Eine Sternstunde der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts – Die Bestätigung von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie vor 100 Jahren
BLOG: Beobachtungen der Wissenschaft
Ausgerüstet mit Daten und Analysen stand am Abend des 6. November 1919 ein Team von Astronomen um Sir Arthur Stanley Eddington in der Royal Society in London in einem stark überfüllten Raum und skizzierte seine Messergebnisse. Ca. ein halbes Jahr zuvor hatten seine Mitglieder auf der abgelegenen westafrikanischen Insel Príncipe eine totale Sonnenfinsternis beobachtet und fotografiert (eine zweite Gruppe war nach Brasilien gefahren, um dort in Sobral Aufnahmen vom gleichen Ereignis zu machen). Was heute von Millionen Menschen zum Anlass eines solchen Spektakels millionenfach mit dem Handy gemacht wird, war damals alles andere als einfach. Die Fotografietechnik war noch sehr primitiv und ganz allgemein waren nach dem Ersten Weltkrieg die wissenschaftlichen Ressourcen knapp. Doch die Forscher um Eddington hatten enorme Bemühungen auf sich genommen, denn sie glaubten, dass ihre Beobachtungen die revolutionärste wissenschaftliche Idee der modernen Wissenschaft beweisen oder widerlegen könnten: Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie.
Im November 1915 hatte Einstein auf einer Sitzung der Preussischen Akademie der Wissenschaften seine «verallgemeinerte Gravitationstheorie» vorgestellt. Darin hatte er die Wirkung der Gravitationskraft mit der Struktur von Raum und Zeit verbunden und formuliert, dass Gravitation nichts anderem entspricht als einer Veränderung in der geometrischen Struktur eines vereinten vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums. Einstein hatte damit vereint, was in der klassischen Theorie Isaac Newtons noch scharf getrennt war: Raum und Kraft, Geometrie und Gravitation. Massen treten bei ihm nicht mehr wie noch bei Newton durch Kräfte in einem absoluten Raum und in einer absoluten Zeit miteinander in Verbindung, sondern sie verändern die Struktur der Raum-Zeit, indem sie diese verbiegen oder „krümmen“, was wiederum andere Massen „gravitativ“ beeinflusst. Die klassische flache, sogenannte „Euklidische Geometrie“ des Raums verliert in Einsteins Theorie ihre Gültigkeit und wird durch eine lokal gekrümmte Geometrie ersetzt, deren jeweilige Krümmung von der vorliegenden Massenverteilung abhängt. Der Raum ist also nicht mehr Behälter der physikalischen Welt, die Zeit nicht mehr innerer Parameter der Bewegung, sondern beide sind integrierter Gegenstand der Physik mit einer eigenen Dynamik.
Mithilfe einer Analogie lässt sich Einsteins abstrakte Theorie veranschaulichen: Eine Bleikugel auf einer Gummimatte bewirkt, dass sich an der Stelle, an der sie liegt, eine Verformung einstellt. Diese Wölbung wiederum beeinflusst die Bewegung anderer Kugeln auf der Matte. Eine zweite Bleikugel wird um das Zentrum der durch die erste Kugel hervorgerufenen Wölbung kreisen (unter der Annahme, dass keine Reibung wirkt). Die Kugeln auf der Gummimatte ziehen sich also nicht aufgrund irgendwelcher Kräfte an, die auf die wirken, sondern weil sie selbst die Form des Raums verändern, in dem sie sich befinden. Analog führt eine durch einen massiven Körper hervorgerufene Verformung der geometrischen Struktur des dreidimensionalen Raums zu einer Beeinflussung der Bewegung anderer Massekörper. Doch während klar ist, dass sich die zweidimensionale Matte in die dritte Dimension des Raumes hinein deformiert, ist unklar, wohin sich der Raum selbst verformen kann? Die Antwort lautet: in eine vierte Dimension. Anstatt nur die Geometrie eines dreidimensionalen Raums zu beschreiben, in welcher sich die Körper in einer davon unabhängigen eindimensionalen Zeit bewegen, müssen wir in Einsteins geometrischer Beschreibung der Gravitation Raum und Zeit als in einer vierdimensionalen Welt untrennbar miteinander verbunden betrachten. Und bei der Anwesenheit von Massen krümmt sich diese Raum-Zeit lokal. Dies bedeutet unter anderem, dass sich ein Lichtstrahl verbiegt, wenn er einen durch eine Masse gekrümmten Raum durchläuft.
Um seine Theorie zu untermauern, hatte Einstein bestehende astronomische Beobachtungen herangezogen, die Newtons klassischer Gravitationstheorie widersprachen, darunter eine schon damals lange bekannte Anomalie in der Umlaufbahn des Merkurs um die Sonne. Aber dies waren post hoc Rationalisierungen. Was er benötigte, um zu zeigen, dass seine Theorie richtig war, war die empirisch überprüfte Vorhersage eines noch unbekannten Phänomens. Die Lichtablenkung im Gravitationsfeld der Sonne war ein solches.
Die Sonnenfinsternis im Mai 1919 bot Eddington die perfekte Gelegenheit zu einer Vermessung dieses Phänomens. Denn während einer totalen Sonnenfinsternis verläuft die Mondscheibe exakt vor der Sonne. Dies blendet ihre hellen Strahlen aus und ermöglicht es Astronomen, das relativ schwache Licht der Hintergrundsterne zu erfassen. Durch den Vergleich vorhandener Fotografien einer bestimmten Sterngruppe (im konkreten Fall die Sterne des Hyaden-Clusters im Sternbild Stier) mit Bildern von ihnen, die während einer Sonnenfinsternis aufgenommen wurden, sollte es möglich sein festzustellen, ob sich die Position der Sterne verschoben hat, weil der Raum, durch den sie laufen, von der Sonne verbogen wird.
Die Verteidigung der Theorie des Deutschen Einstein durch den Engländer war damals eine politisch äusserst delikate Angelegenheit. Zum einen war die direkte Kommunikation zwischen den beiden Männern seit Jahren unmöglich. Deutschland hatte sich im Krieg mit Grossbritannien befunden, als die Allgemeine Relativitätstheorie veröffentlicht wurde, und Eddington nur eine geschmuggelte Kopie dieser Arbeit erhalten. Mitten im Ersten Weltkrieg hatte er mit seinen Kollegen heimlich geplant, die umstrittenen Ideen des Deutschen zu bestätigen, zu einer Zeit, in der die Zeitschrift Nature so weit gegangen war, die Unterlegenheit der gesamten deutschen Wissenschaft zu proklamieren.
Die von Einstein vorhergesagte Krümmung war aber auch sehr schwer zu messen. Denn bereits Newton hatte eine Ablenkung des Lichtes durch die Wirkung einer Schwerkraft vorhergesagt. Berechnungen der deutsche Astronom Johann Georg von Soldner von 1801 auf der Basis von Newtons Theorie hatten ergeben, dass Lichtstrahlen eines fernen Sterns, die am Sonnenrand vorbei streichen, um einen Winkel von 0.9 Bogensekunden abgelenkt werden sollten (eine Bogensekunde entspricht dem 1/3.600tel eines Grad). Liess sich der in einer konkreten Messung erhaltene Wert ausreichend stark von diesen 0,9 Bogensekunde abgrenzen, um den von Einstein vorhergesagten doppelten Wert von 1,8 Bogensekunden zu bestätigen?
Alle warteten gespannt auf Eddingtons Ergebnisse an diesem Novemberabend im Jahr 1919. Und tatsächlich: Der gemessene Wert entsprach exakt der Lichtablenkung, die Einstein berechnet hatte und widersprach damit klar dem sich aus Newtons Theorie ergebenen Wert. Das Publikum war fassungslos. Durch die Zusammenarbeit der unermüdlichen Ausdauer des Theoretikers Einstein, der die nur von Wenigen wahrgenommen Ungereimtheiten und minimalen Inkonsistenzen der bestehenden physikalischen Theorie der Gravitation nicht akzeptieren wollte, und der erstaunlichen Präzision der Messungen des Astronomen Eddingtons, der keine Mühen und Aufwand scheute, um Einsteins Theorie auf den Prüfstand zu stellen, waren mit einem Mal zweihundert Jahre Newtonscher Physik umgestürzt worden. Welch ein Triumph für die Wissenschaft des frühen 20. Jahrhundert in einer Zeit derart grosser Unsicherheit!
Wie die Wissenschaftler, so waren auch die Journalisten weltweit beeindruckt. «Revolution in der Wissenschaft: Neue Theorie des Universums. Newtonsche Ideen gestürzt», titelte die Londoner Times am nächsten Tag, während die New York Times schwelgte: «Alle Lichter sind schief am Himmel. Einsteins Theorie triumphiert.» Erst die Ergebnisse Eddingtons verwandelten Albert Einstein in eine globale Berühmtheit wie keinen anderen Physiker nach Isaac Newton, dessen Theorie er verdrängte.
Noch heute wartet Einsteins Theorie mit spektakulären Bestätigungen auf: Im Jahre 2016 die Messung von Gravitationswellen – Verformungen der Raumzeit, ebenfalls durch Massen hervorgerufen, die sich wellenartig ausbreiten – sowie die erst sehr kürzlich publizierte erste Fotografie eines Schwarzen Loches. Doch anders als zu Zeiten Eddingtons überrascht das die Wissenschaftler heute kaum mehr.
Es ist schon auffällig, wie sehr und wie oft Einsteins Relativitätstheorien Bestätigungen brauchen.
Besser wäre es mal, wenn jemand die inneren Widersprüche aufklären würde.
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Es gibt viele offene Fragen …
@Albrecht Storz
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Wer sagt denn , dass sie das “brauchen”?
Grundsätzlich werden wissenschaftliche Theorien immer und immer wieder auf ihre Richtigkeit überprüft. Selbst wenn sich alle sicher sind, dass sie stimmen.
Genau das ist es nämlich was echte “Wissenschaft” ausmacht.
“Mithilfe einer Analogie lässt sich Einsteins abstrakte Theorie veranschaulichen: Eine Bleikugel auf einer Gummimatte …”
Das dumme ist nur: ohne Gravitation bewirkt die Bleikugel auf der Gummimatte gar nichts. Die Analogie zeigt also – genau gar nichts! Denn ohne die angeblich damit veranschaulichte Gravitation funktioniert die Analogie überhaupt nicht. Vergleichbar mit einer auf sich selbst rekurrierenden Definition, die dann eben auch nichts definiert, wie diese “Analogie” eben auch nichts wirklich zeigt.
Warum wird so etwas immer wieder gebracht? Weil den wenigsten Menschen dieser Umstand der analogiefreien Analogie bewusst wird? Weil man damit Leute irritieren kann?
Und warum Magnete oder Ladungen sich über Kraftfelder anziehen (oder abstoßen), Massen aber dafür die “Raumzeit” verformen müssten, bleibt auch ewig schleierhaft.
Vielleicht weil sonst die angebliche Lichtablenkung (masselose Photonen!) durch Gravitation nicht mehr ins Bild passt?
“Alle warteten gespannt auf Eddingtons Ergebnisse an diesem Novemberabend im Jahr 1919. Und tatsächlich: Der gemessene Wert entsprach exakt der Lichtablenkung, die Einstein berechnet hatte …”
Dazu hatte ich schon einiges im Blog von Herr Blume gebracht. Wäre hier sicher besser aufgehoben.
Daher, wenn auch nur kurz:
Die Sonne ist von einer “Sonnenatmosphäre”, der Korona umgeben.
Das Licht, das angeblich durch Gravitation abgelenkt wurde könnte genauso gut durch Lichtbrechung an dieser Sonnenatmosphäre” abgelenkt worden sein. Nein. Noch viel mehr: es muss einen Effekt der Lichtbrechung geben. Und zwar mit Sicherheit. Die Frage ist nur: wie groß st der Effekt.
Die Tatsache, dass noch nirgends diese Lichtbrechung an der Sonnenkorona berechnet hat, ist erschreckend.
Und wenn man die Lichtbrechung berechnet wird man feststellen müssen, das die dann (vielleicht) übrig bleibende Ablenkung NICHT mehr dem von Einstein berechneten Wert entspricht!
Wie ich schon bei Blume schrieb:
Es gibt für das Phänomen der Lichtablenkungen auch andere Erklärungen.
Wie können dann Eddingtons Messungen als Beweis für Einstein herhalten?
Am verräterischsten ist es, wenn behauptet wird, Einstein hätte die Messergebnisse “exakt” vorhergesagt.
Sowas kann man nur totalen Physiklaien erzählen. Messungen sind IMMER mit Fehlern behaftet. Die Grenzen können sehr weit sein (Ausmessung auf einer Photoplatte) oder auch eng (etwa eine Temperaturmessung im Gleichgewichtszustand).
Kleiner Einwurf am Rande: Nach Newton gab es überhaupt keine gravitative Lichtablenkung (oder welche Masse soll er denn für Photonen angenommen haben?).
Einstein selbst hatte mW zuerst den “falschen halben Wert” errechnet, und dann sich später durch Verdoppelung des Wertes “korrigiert”.
Das sollte doch wenigstens historisch richtig dargestellt sein.
An die Fachleute hier:
wie viel Millimeter Verschiebung auf den übereinander gelegten Photoplatten (also gleicher Himmelsausschnitt vor oder nach und während der Sonnenfinsternis) wurden den konkret gemessen? Zehntelmillimeter, Hunderstelmillimeter?
Und wie groß waren die Belichtungsflecken durch die Sterne auf den Platten (schätze mindesten 1 mm Durchmesser, eher sogar mehr, Problem der Abgrenzung da keine scharfe Außenkontur, … alles sehr fragwürdig!).
Die Dichte der Sonnenkorona liegt im Bereich von kleiner 10^-18 g/cm³.
Damit entspricht die Vakuumdichte in der Größenordnung um 10^6 Protonen/cm³.
Ein technisches Ultrahochvakuum UHV hat 10^9 bis 10^4 Teilchen/cm³.
Herr Storz, da Sie sich mit Ihrer Behauptung ja auskennen wollen, berechnen Sie die Dispersion.
Zur Orientierung, die mittlere freie Weglänge liegt bei 10.000 km, nix passiert.
Natürlich ist eine Herr Senf genau der richtig, um solche Fragen zu klären. 😉
Wenn Sie sich so auskennen: verweisen Sie bitte auf ein zitationsfähiges Dokument eines anerkannten Fachmannes im Netz.
Ihre linke-Hand-Rechnung auf der Basis von irgendwelchen Zahlen (behauptet? erfunden? ausgewürfelt?) können Sie gerne behalten.
Laut Herr Jäger geht es hier um eine Abweichung um ~ 0,0006°!
Und dann handelt es sich bei dem Medium auch noch vorwiegend um ein Plasma. Was können dort noch für zusätzliche Effekte wirksam sein?
Herr Jaeger,
what’s new?
Warum immer diese unkritischen populärwissenschaftlichen Allgemeinpositionen einer Wissenschaft benennen, die bei genauer Sicht auf einer Vielzahl freier Parameter aufgebaut ist und keinerlei phänomenologische Plausibilität besitzt? Um das Bild weiter abzurunden, welches Albrecht Storz hier bezüglich der vielzitierten Gummimatte bereits gezeichnet hat, hier folgend einige Ausführungen zur Ballon–Analogie, die auch gerne schon Kindern und Jugendlichen von Standardmodell-Didaktikern als Modellanschauung verkauft wird.
Trotz der Unmöglichkeit diverse mathematisch generierte Theorieobjekte und Wechselwirkungsszenarien allgemeinverständlich plausibel abbilden zu können, ist es didaktisch weit verbreitet mit „vereinfachten“ (leider falschen) Anschauungen Wissen zu vermitteln. Ein Beispiel ist der mit Markierungen (die Planeten, Sterne, Galaxien repräsentieren sollen) aufgeblasene Luftballon, der die kosmische Expansion nach dem Urknall abbilden soll. Das schafft bei dem Betrachter ein Gefühl von anschaulichem Verständnis. Nur diese Luftballon-Analogie ist grundlegend falsch. Denn…
i) Im Rahmen der ART expandiert nicht ein sinnlich wahrnehmbarer Raum bzw. in vereinfachter Anschauungs-Form eine Ballonoberfläche, sondern das mathematische Konstrukt der Raumzeit.
ii) Es existiert kein einzigartiger Ursprung, sondern die Raumzeit expandiert überall.
Aber…es ist zwar die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, doch die Galaxien werden mitbewegt. Etabliertes Postulat: Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht. Hier stellt sich die Frage, wie, wo, warum und wann der Grenzübergang von „etwas“ nicht raumzeitexpandierenden zu etwas raumzeitexpandierenden stattfindet? Diese Frage wird von den Vertretern des ΛCDM-Modells nicht beantwortet. Bezogen auf die Luft-Ballon-Analogie expandieren konträr zu diesem Postulat für den Beobachter auch die Markierungen auf der Ballonoberfläche.
iii) Nach heutigen Vorstellungen ist konträr zur Radiusvergrößerung der Luftballonvorstellung die Expansion beschleunigt. Im „Ballonverständnis“ expandiert der Radius gleichmäßig oder verlangsamt (bis zu einem materialbedingten Maximum, bevor der Ballon platzt).
iv) Verschwiegen werden auch die (überlichtschnelle, zeitlich stark begrenzte) postulierte, theorienotwendige Inflationsphase sowie die Annahmen und Wirkungen der postulierten Dunklen Materie und Dunklen Energie, die im Ballonmodell nicht vorkommen.
[ Sir Roger Penrose (1931 geboren) Mathematiker und Theoretischer Physiker (u.a. „Vater der Spin-Netzwerke“, Mitentwickler der Loop-Quantengravitations-Theorie) ist einer der berühmtesten noch lebenden Kritiker der Inflationsthese. Sir Roger Penrose calls string theory a “fashion,” quantum mechanics “faith,” and cosmic inflation a “fantasy”. http://www.sciencefriday.com/segment/04/04/2014/sir-roger-penrose-cosmic-inflation-is-fantasy.html ]
Am Rande bemerkt… Albert Einstein glaubte nicht an Schwarze Löcher respektive physikalische Anomalien die (später) als solche interpretiert wurden… Gravitationswellen hielt er in seinen letzten Statements auch nicht für existent.
Ein Lesetipp: Have we really measured gravitational waves? (http://backreaction.blogspot.com/2019/11/have-we-really-measured-gravitational.html) von der theoretischen Physikerin Sabine Hossenfelder
Wissens-Neugierige können auch den Link, der hier mit meinem Namen verknüpft ist, zum Thema Gravitationswellenmessungen anklicken…
Sonnige Grüsse der etwas anderen Art in die Blog-Apologeten-Meinungswüste
Zur “Raumzeit-Krümmung”:
Vielen wissenschaftlich interessierten Menschen ist Abbotts “Flatland” bekannt, eine Metapher auf eine Welt, in der eine höhere Dimension nicht erkennbar ist, allerdings die möglichen Auswirkungen (wenn sich zB ein höherdimensionales Gebilde durch diese Flachland schiebt).
Nehmen wir dieses “Flachland” und fügen wir dieser Welt topologisch Verformungen zu (also kein Auftrennen, kein Zusammenkleben, keine Löcher bohren,…). Ich behaupte: die Flachländer spüren keinerlei Auswirkungen, ja können diese Verformungen auf keinster Weise feststellen.
Denn schließlich verformt sich alles in den Flachlanddimensionen enthaltene, mit: Linien, Geraden, Meterstäbe, Sichtlinien, Lichtstrahlen, alles.
Oder anders gesagt: höherdimensionale Dimensionsverformungen sind für die diesen Dimensionen ausgesetzten Wesen schlicht (vielleicht auch glücklicherweise) völlig unerkennbar und egal.
Oder eine andere Analogie: nehmen wir an, die Zeit würde nicht kontinuierlich ablaufen (auch eine Art Dimensionsverformung), was würden wir davon spüren? NICHTS. Denn alle Vorgänge, alle Uhren, alles Erleben würden genau gleich weiter ablaufen wie bisher. Es hätte keinerlei Auswirkung auf irgend etwas.
Wie soll also diese angebliche Raumzeit-Krümmung irgend etwas ändern?
Die Konzepte Einsteins sind völlig unsinnig.
Oder ein anderes Bild: nehmen wir an, die Zeit würde lokal anders, zB langsamer ablaufen können, als in der Umgebung.
Stellen wir uns nun einen Fluss vor, der durch diese Zeitanomalie fließt. Das Wasser müsste sich in und vor der langsamer laufenden Zeit stauen, der Fluss hinter der Anomalie würde langsam austrocknen.
Wenn die Zeitanomalie weiter wandern würde, an einen anderen Ort, würde das aufgestaute Wasser mit einem Schlag frei.
Im Kosmos gibt es überall Ströme, Partikelströme, Ströme von Lichtteilchen, etc. Wurde je so ein Staueffekt beobachtete? Gewiss nicht. Weil es den nicht gibt.
Genau so wenig wie verformte Raumzeit, Zeitdilatation, Längenkontraktion und all der andere auf Einsteins Mist gewachsener Unsinn.
Zitat:
Albert Einstein war zu dieser Zeit nur Deutscher, weil er Professor in Berlin war, eine Tätigkeit im preussischen Staatsdienst, die automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft nach sich zog. 1919 hatte Einstein die deutsche Staatsbürgerschaft durch seine Tätigkeit in Berlin und und die schweizerische Staatsbürgerschaft als Bürger Zürichs.
Hintergrund: Albert Einstein gab die deutsche Staatsbürgerschaft am 28. Januar 1896 auf eigenen Wunsch auf und war ab 28. Januar 1896 5 Jahre lang staatenlos bis er schliesslich am 21. Februar 1901 das Bürgerrecht der Stadt Zürich erhielt und damit Schweizer wurde. Einstein blieb sein Leben lang Schweizer und starb als US-Amerikaner und Schweizer. Albert Einstein trat im März 1933 aus dem deutschen Staatsdienst aus, weil ihn die Machtübernahme durch die Nazis dazu veranlasste. In der Zeit von 1933-1940 besaß Einstein nur die schweizerische Staatsangehörigkeit. Am 1. Oktober 1940 leistete Einstein den Eid auf die amerikanische Verfassung und wurde damit Amerikaner.
Fazit: Albert Einstein als Deutschen zu bezeichnen ist eine ungerechtfertigte Vereinnahmung, denn bereits als Jugendlicher, als 17-jähriger, trat Albert Einstein selbstbestimmt aus der deutschen Staatsbürgerschaft aus um Staatenloser zu werden.
” Mitten im Ersten Weltkrieg hatte er mit seinen Kollegen heimlich geplant, die umstrittenen Ideen des Deutschen zu bestätigen, zu einer Zeit, in der die Zeitschrift Nature so weit gegangen war, die Unterlegenheit der gesamten deutschen Wissenschaft zu proklamieren.”
Das spannende an diesem Zitat hat noch keine kommentiert. Natürlich sollte Wissenschaft frei jeglicher Ideologie sein. Frei von Hinweisen auf Rasse, Nationalität etc. Es ist interessant dass Nature (heute eine der zwei renommiertesten Wissenschaftszeitungen) von diesen Prinzipien aus post Kriegs ideologischen Gründen abrückte. Ich frage mich ob dies heute wieder geschieht. Heute aus Klimaideologischen Gründen. Dazu muss man sagen, dass die Mathematik der Einsteinschen Theorien sehr kompliziert ist (jedenfalls für mich als Laien), aber nicht komplex. Klimamodelle im Vergleich dazu sind so komplex, dass sie die Grenzen der Mathematik bei der Simulation der Wirklichkeit deutlich aufzeigen. Was wiederum dazu führt, dass Ideologie hier viel leichter Fuß fassen kann.
Das Journal Nature enthält auch Editorials, Kolumnen und Kommentare, die sich mit der Bedeutung der Wissenschaft für die Gesellschaft befassen. Da Natureeine britische Zeitschrift und ihre Redakteure britisch sind, waren die Nature-Editorials während des ersten Weltkriegs pro-Britisch und Anti-Deutsch. Im Nature-Artikel History of Nature liest man dazu (übersetzt von DeepL):
Nun, so ist nun mal Krieg: er verändert alles – auch das Denken über ehemalige Berufskollegen. Und ganz generell gilt: Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.
Natürlich gibt es in Nature auch Editorials, die die Klimaforschung thematisieren. Auch das ist natürlich nicht Wissenschaft, sondern es sind Meinungen zur Bedeutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für Gesellschaft und Politik.
Einstein wollte als Jugendlicher Staatenloser werden ( und wurde es auch), schwor aber später den Eid auf die US-Verfassung, ein Akt, denn man nur als willentlich bezeichnen kann, während er automatisch Schweizer wurde , als er Bürger von Zürich wurde.
Einstein hielt als junger Erwachsener wenig von seinem Judentum und wenig von einem Staat Israel mit bewachten Grenzen. Später in seinem Leben aber war er ein Verteidiger der Idee eines Judenstaates und ein Verteidiger Israels – ja er wurde sogar angefragt, israelischer Staatspräsident zu werden.
Fazit: Einstein war in seiner Jugend antinational und hielt wenig von ethnischem Bewusstsein. Die Geschichte aber lehrte ihn, dass es in dieser Welt ohne Staat und verteidigte Grenzen nicht geht. Deshalb wurde er US-Bürger und Verteidiger Israels.
Nur ergänzend :
-> https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/relativitaetstheorie-einstein-und-die-sonnenfinsternis-16465226.html
Einstein hat Newton sozusagen nicht ‘verdrängt’, sondern zum Spezialfall erklärt.
Mit freundlichen Grüßen und Einstein angemessen gewürdigt sehen habend,
Ihr Dr. Webbaer
Der Artikel ist entlarvend. Zitat:
“Dann ergeben auch die Newtonschen Gleichungen eine Lichtablenkung, allerdings eine um die Hälfte schwächere, als wenn man darüber hinaus auch die Raumkrümmung berücksichtigt.” [Hervorhebung von mir]
https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/relativitaetstheorie-einstein-und-die-sonnenfinsternis-16465226-p2.html
Nach Newton wirkt Gravitationskraft. Nach Einstein Raumzeit-Krümmung.
Nun wird beides addiert um das angeblich “wahre Ergebnis” zu erhalten?
Also
“klassische Schwerkraft (Newton)” + “Raumzeitkrümmung (Einstein)” = “beobachtete Wirkung auf Teilchen”
Finde den Fehler!
@ Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil Sie ein als solches unerkennbares Pseudonym verwenden) :
Albert Einstein war Jude, das Ethnonym ‘deutsch’ meint die Abstammung, nicht die Staatsangehörigkeit, ansonsten könnte auch schlecht versucht werden deutschen Minderheiten im Ausland oder immigrierten Minderheiten oder schon sehr lange eingewanderten Minderheiten bestimmte Rechte zuzugestehen, sog. Minderheitenrechte.
Es darf an dieser Stelle womöglich auch an das sog. Selbstbestimmungsrecht der Völker erinnert werden.
Albert Einstein war Jude, deutscher Jude, später US-amerikanischer Jude, “no prob here”.
Zustimmung dazu : ‘Albert Einstein als Deutschen zu bezeichnen ist eine ungerechtfertigte Vereinnahmung […]’.
Mit freundlichen Grüßen und ein, hüstel, schönes Wochenende schon einmal
Dr. Webbaer
Bonuskommentar hierzu :
Die physikalische Relativität hat in etwa die Naturlehre so aufgelöst, wie die Europäische Aufklärung i.p. Skeptizismus und Konstruktivismus gesellschaftlich durchzusetzen vermocht hat.
Alles Denkbare ist möglich, das Denkbare bestimmt die Möglichkeit, sofern es kohärent, in sich widerspruchsfrei formuliert ist, und das erkennende Subjekt wurde spätestens seit 1919 zu einer sozusagen ganz kleinen Maus.
Vgl. auch mit dem Höhlengleichnis :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Höhlengleichnis
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Zum Folgenden von Martin Holzherr
“….Einstein hielt als junger Erwachsener wenig von seinem Judentum und wenig von einem Staat Israel mit bewachten Grenzen. Später in seinem Leben aber war er ein Verteidiger der Idee eines Judenstaates und ein Verteidiger Israels – ja er wurde sogar angefragt, israelischer Staatspräsident zu werden….” (Zitatende)
Ich bezweifle seeeehr, ob man Einstein (der lange Zeit ein pazifistischer Internationalist ohne etnisch- nationalistische Tendesnzen war) einen überzeugten Zionisten nennen kann. Vermutlich wollte er sich bis zu seinem Lebensende nicht allzusehr von dieser ethnisch- nationalistischen Ideologie vereinnahmen lassen. Aber wie so oft ist die Quellelage zu diesem und anderen “propagandistischen Hotspots” zumindest “umstritten” oder wurde bewusst “umstritten” gemacht.
Zum Folgenden:
“…. Die Fotografietechnik war noch sehr primitiv und ganz allgemein waren nach dem Ersten Weltkrieg die wissenschaftlichen Ressourcen knapp. Doch die Forscher um Eddington hatten enorme Bemühungen auf sich genommen, denn sie glaubten, dass ihre Beobachtungen die revolutionärste wissenschaftliche Idee der modernen Wissenschaft beweisen oder widerlegen könnten: Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie……” (Zitatende)
Die ersten (wenn auch sehr vorsichtig formulierten) Zweifel (aus dem “Mainstream !) an dieser Geschichte habe ich (!), glaube ich, gelesen in dem Band von Collins/Pinch :”Der Golem der Forschung. Wie unsere Wissenschaft die Natur erfindet”. (Englisches Orginal 1993/deutsch1999″).
Die Überschrift des entsprechenden Kapitels zwei dort lautet:
“Die Relativitätstheorie: Zwei Experimente, die sie “bewiesen” haben.”
Man beachte, dass das Wort “bewiesen” (auch) dort apostrophiert ist!
Das Buch hat in den 1990er Jahren erhebliche Unruhe im “Mainstream” verursacht.
Mythos und Wirklichkeit
Wenn man sich heute (selbst) ein „tendenziell realistisches Bild“ von Albert Einstein machen möchte, ist es mitunter hilfreich sich die Betrachtungen von geschichtsinteressierten Physikern zum wissenschaftlichen Handeln und Wirken Einsteins anzuschauen.
Ein Mythos bezüglich mathematischer Fähigkeiten
Lee Smolin schreibt in
Lessons from Einstein’s 1915 discovery of general relativity, Dezember 2015 (https://arxiv.org/pdf/1512.07551.pdf) u.a.
…”Einstein war weder sehr gut in Mathematik ausgebildet, noch sehr gut darin. Er war auf Freunde wie Marcel Grossman angewiesen, um ihm die Mathematik zu erklären, auf der die allgemeine Relativitätstheorie beruht. Und er war auf andere Freunde wie Michael Besso angewiesen, um die richtige Interpretation der Mathematik zu finden. Zeitgenossen stellten in der Tat fest, dass es viele Kollegen gab, die viel besser in Mathematik waren, wie John von Neumann. Im Gegensatz zu Newton erfand Einstein keine neue Mathematik, mit der er seine neuen Theorien ausdrückte. Die Allgemeine Relativitätstheorie verwendet Mathematik, die für die Mathematik gekrümmter Flächen und allgemeiner Geometrien entwickelt wurde, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Mathematikern entwickelt wurde. Einstein war der erste Physiker, der diese neue Herangehensweise an die Geometrie zur Beschreibung physikalischer Systeme nutzte. Aber er folgte dem Unterricht von Marcel Grossman beim Erlernen und Anwenden der Mathematik. In der Tat war Einstein nicht sehr gut darin, diese neue Mathematik anzuwenden. Nachdem er die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie aufgeschrieben und veröffentlicht hatte, wurden schnell Lösungen gefunden, die einfache Beispiele beschreiben. Diese beschreiben sehr symmetrische Situationen wie kugelsymmetrische Sterne und homogene, expandierende Universen. Diese Lösungen abzuleiten sind nun Hausaufgabenübungen in Grundstudiengängen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Aber Einstein hat keine dieser einfachen Lösungen gefunden, es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass er überhaupt danach gesucht hat. Sie wurden von anderen innerhalb weniger Wochen nach Veröffentlichung seiner Artikel gefunden…
…Warum webte Einstein einen Mythos um seine Schöpfung der allgemeinen Relativitätstheorie? Was war sein Motiv, eine Fabel über die Rolle der mathematischen Schönheit bei der Schaffung der allgemeinen Relativitätstheorie zu erzählen? Der Grund könnte sein, dass er Propaganda machte, um das Interesse an der Arbeit zu fördern, die er unternahm, um der allgemeinen Relativitätstheorie nachzugehen. Dies zielte darauf ab, über die allgemeine Relativitätstheorie zu einer Theorie zu gelangen, von der er hoffte, dass sie sein Meisterwerk sein würde, eine einheitliche Theorie aller Phänomene, die nicht nur die Schwerkraft, sondern auch den Elektromagnetismus einbezieht. Er nannte dies die einheitliche Feldtheorie. Sein Ziel war es, nicht nur alle Kräfte in der Natur zu beschreiben, sondern die Quantenmechanik zu ersetzen. Denn Einstein war ein enttäuschter „Elternteil“, als es um das zweite seiner „theoretischen Kinder“ ging. Er hatte zu Beginn des 20. Jahrhunderts mehr als jeder andere getan, um die Quantentheorie hervorzubringen. Aber als diese Theorie in den 1920er Jahren von anderen endgültig formuliert wurde, war er mit dem Ergebnis sehr unzufrieden. Die Quantentheorie machte Unbestimmtheit und Wahrscheinlichkeit grundlegend und Einstein lehnte dies ab. Er suchte eine tiefere Beschreibung, die eine vollständige und deterministische Beschreibung jedes einzelnen Phänomens liefern würde. Er hoffte, dass dies seine einheitliche Feldtheorie sein würde.”…
„Ergebnis“: Einsteins kritische Äußerungen insbesondere zur Quantenmechanik führten zu seiner wissenschaftlichen Isolation. Er war zwar ein “Medienstar” aber wissenschaftlich (bereits) ab Mitte 30 ohne (große) Bedeutung. Fatalerweise avancierten aus erkenntnistheoretischer Sicht Differentialgeometrie- und Quantenfeld-Fantasien zu neuen Denkdogmen. Heute bestimmen nicht messbare postulierte Theorieobjekte, deren gewünschte mathematische Symmetrien und willküraffine Substrukturthesen das Denken der Theoretischen Grundlagenphysik.
Albert Einstein wurde nach seinem Tod (1955) von der wissenschaftlichen (Nach-Einstein-)Welt instrumentalisiert. Es gibt erhebliche Anschauungsunterschiede zwischen Einsteins Sicht der Dinge und der (heutigen) Sicht der Protagonisten des Standardmodells der Kosmologie zum ART-basierenden Denkmodell-Verständnis. Immer wieder findet man Aussagen wie, …Einstein wieder bestätigt… Die Verkünder meinen aber, wenn sie ehrlich wären, was ganz anderes, sie feiern sich und ihre Freie Parameter-Welt, da sie auch morgen noch Forschungsgelder bekommen möchten um die 1000ste unbedeutende mathematische Variation einer 100 Jahre alten ART publizieren zu können. Einstein steht (historisch belegt) nicht für Schwarze Löcher-, Gravitationswellen-, Dunkle Materie-, Dunkle-Energie-These. Einstein steht nicht für Quantenmechanik und somit nicht für die Lagrangedichte-Physik des Standardmodells der Elementarteilchenphysik (SM). »Einstein heute« wäre vermutlich ein leidenschaftlicher Gegner all dieser willküraffinen Theoriekonstrukte.
Zum Folgenden aus dem Artikel:
“…Massen treten bei ihm nicht mehr wie noch bei Newton durch Kräfte in einem absoluten Raum und in einer absoluten Zeit miteinander in Verbindung, sondern sie verändern die Struktur der Raum-Zeit, indem sie diese verbiegen oder „krümmen“, was wiederum andere Massen „gravitativ“ beeinflusst…..” (Zitatende)
(Zumindest) So formuliert bedeutet das dann aber , dass der dreidimensionale Raum sich
in die Zeit hinein krümmt.
Eine Krümmung in etwas eh schon halb- metaphysisches wie “Die Zeit” hinein ist, (wenn man mal von einem Hamburger Presseerzeugnis absieht) schon eine seeeehr seltsame Vorstellung.
Zumal wird , was auch Albrecht Storz immer wieder (siehe oben) betont, keine physikalische Ursache für diesen Vorhgang angegeben. Was erneut in einen halb-metaphysischen, rein mathematisch- idealistischen Bereich führt, für den wohl kaum eine “Anbindungen” an die physikalische (bzw. messbare) Realität vorhanden sind.
Nur nebenbei:
In einemTV- Werbetrailer für eine Preisverleihung sah ich gestern, wie der Preisträger Harald Lesch ein virtuelles “Gummituch” durch sein Eigengewicht “in die Zeit hinein” nach unten ausbeult. (-:
Hier (unten) nochmal mein (dort zensierter) Kommentar aus einem Nachbarblog zum Thema “Experimentelle Beweise für die RTs”.
Seit gestern Abend sind übrigens alle meine Kommentare seit dem am 13.11.2019 (einschließlich der Ankündigung meiner Verbannung dort bis Dezember) aus dem Kommentarverlauf von Herrn Blumes Blog”Der alte Antisemitismus……” verschwunden. Siehe:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/
_______________
◦ little Louis
◦ 14.11.2019, 18:26 Uhr
Zum Folgenden:
“….Experimentelle Ergebnisse, die durch Anwendung der Mess- bzw. Berechnungsmethoden der SRT überhaupt erst gewonnen wurden, stimmen zwangsläufig “mit den Berechnungen der SRT überein”…..” (Zitatende)
Vermutlich möchte der Autor dieses Zitates darauf hinweisen, dass diese expemitellen Ergebnisse nicht in fertigerTextform aus den Messapparaturen “entnommen” werden, sondern dass das “Ergebnis” eines solchen Experiments ein Produkt eines algoritmischen Verarbeitungsprozesses eines von den “Sensoren” gelieferten “Wustes” von Mess-DATEN ist.
Und dabei ist das Wesentliche, dass diese Verarbeitungsalgorithmen (selbst) natürlich “theorieinduziert” (also “im Lichte der zuverifizierenden/falsifizierenden Theorie) entworfen bzw. programmiert werden
Oder dass zumindest große (menschliche oder auch theoretische) Gefahr besteht, dass man dort schon so (selektiv) “programmiert”, dass letzlich nur eine (positive) Verifikation der zu prüfenden Theorie herauskommen kann.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.
lttlle Louis,
die Sprache ist streng genommen nicht geignet, physikalsche Erklärungen wie die RT darzustellen. Dafür gibt es die Mathematik.
In den Teilchenbeschleunigern findet die RT ihre Anwendung.
Was jetzt die Kosmologie anbetrifft, mit dem Zwillingsparadoxon, da übertreiben die Physiker. Nicht alles , was mathematisch möglich ist, ist es auch in der Realität. Und das Gummituch, dass ist auch nur eine Eselsbrücke, verkrümmte Räume sind nur Worte, auch Zeit ist nur ein Wort. Erst wenn die Zeit abgelaufen ist oder wir zu spät zum Date kommen, wird sie für uns real.
Vergessen wir nicht , die RT ist eine Theorie, nur eine Theorie.
fliegenklatsche
15.11.2019, 12:26 Uhr
“In den Teilchenbeschleunigern findet die RT ihre Anwendung.”
Ja. Genau so, wie ein Forscher die Formeln des akustischen Dopplereffektes anwendet wenn er einen gegenüber ihm bewegten Signalgeber misst.
Aber beim akustischen Doppler weiß man, dass die Frequenz-Erzeugung selbst konstant ist und man einen Beobachtungseffekt herausrechnet – während man in den Teilchenbeschleunigern so verfährt, wie wenn der Beobachtungseffekt nicht vorhanden wäre.
Bei dem einen Fall ist der objektive Sachverhalt die konstante Signalerzeugung – die Beobachtung von Frequenzänderungen tritt bei der Beobachtung auf.
Bei dem anderen Fall ist der objektive Sachverhalt aber angeblich die Längenkontraktion oder Zeitdilatation, etc. und die Beobachtung zeigten dies angeblich objektiv.
Finde den Fehler!
Weiter: Die Mathematik kann nie die Bedeutung ihrer Formeln liefern. Sondern nur Zahlen.
Insofern ist der Satz
“die Sprache ist streng genommen nicht geignet, physikalsche Erklärungen wie die RT darzustellen.”
mehr als zweifelhaft. Wie sonst, mit welchen anderen Mitteln sollte sonst eine Erklärung geliefert werden können?
(Btw ist Mathematik auch eine Sprache – aber eine äußerst eingeschränkte im Vergleich mit begrifflicher (also Wort-)Sprache.
Erkläre mal einer mit (NUR) Mathematik etwa die Lichtbrechung oder den Stromfluss in einem Leiter.
Wohlgemerkt: Erklären – nicht etwa bloßes Beschreiben.
Dass Einstein selbst die “Vermathematisierung” der Physik beklagt hat ist nur noch ein Karfunkel auf dem Scherbenhaufen der modernen Wissenschaften. Physik lässt sich mit Mathematik beschreiben – aber nicht erklären. Es gibt unendlich viele FALSCHE mathematische Beschreibungen der Wirklichkeit. Und die richtige lässt sich nur mit Ideen finden. Und Ideen bestehen niemals (nur) aus Formelzeichen und Zahlen.
Es ist doch ganz einfach. In der Physik ist der Versuch – im weitesten Sinne – die höchste Instanz. Also an die, die SRT/ART widerlegt haben wollen: her mit diesem Versuch oder einfach die Klappe halten.
Fällt mir auf: Viele “Kritikern” Einsteins und der SRT/ART erwähnen immer wieder, dass er Jude ist. Ist doch putzig – oder? Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter der alltägliche Antisemitismus steckt.
Ansonsten: ein schöner Beitrag unseres Gastgebers. Danke.
Ich finde hier den Begriff “Jude” genau 9 mal auf der Seite. Mit meiner Erwähnung ist das dann das 10. Mal.
Martin Holzherr
15.11.2019, 08:46 Uhr 2x
Dr. Webbaer
15.11.2019, 09:11 Uhr 4x
little Louis
15.11.2019, 11:27 Uhr 2x, aber beide aus einem Zitat von Holzherr
Michael
15.11.2019, 13:34 Uhr 1x
Zitat “Michael”:
“… erwähnen immer wieder, dass er Jude ist. Ist doch putzig – oder? Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter der alltägliche Antisemitismus steckt.”
Michael
15.11.2019, 13:34 Uhr
“Es ist doch ganz einfach. In der Physik ist der Versuch – im weitesten Sinne – die höchste Instanz. Also an die, die SRT/ART widerlegt haben wollen: her mit diesem Versuch oder einfach die Klappe halten.” [Hervorhebung von mir]
Erstmal finde ich Ihre Sprache sehr befremdlich. Was veranlasst Sie, so ausfällig zu werden? Ihr Amt?
Und zweitens: Versuche können verschieden gedeutet werden. Das Problem mit der RT ist, dass dort Beobachtungsphänomene (Messungen) als Phänomene am Beobachtungsobjekt selbst gedeutet werden.
Angeblich wären bewegte Lägen verkürzt.
Angeblich würden bewegte Uhren langsamer gehen.
Nur, was ist bewegt, was ruht? Darauf gibt es eine “klare” Antwort aus der Wissenschaft: alles oder nichts.
Alles weitere:
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
(Btw: Beschreiben Sie ein Experiment, bei dem der Forscher auf dem beschleunigten Teilchen mitreist und dabei das Labor beobachtet. Das ist nämlich das, was Sie fordern.)
PS: Für Relativisten sind Menschen in der Fern nicht scheinbar, sondern tatsächlich kleiner als sie es in der Nähe sind.
Entsprechend den (angeblich real!) kontrahierten Längen, (angeblich real!) gleichzeitig gegeneinander nachgehenden Uhren der Speziellen Relativitätstheorie.
Nicht nur an den (heiligen?) Michael und zum Folgenden von ihm:
“.. Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter der alltägliche Antisemitismus steckt…”
(Zitatende)
Man kann das Pseudo- Argument aber auch als Bumerang benutzen und behaupten:
Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter die gerade wieder gewaltig überzogene Antisemitismus – Verschwörungspropaganda steckt, bei der unterschwellig suggeriert wird, dass jeglicher “Hass” im Netz immer nur vom politischen Gegner ausgeht.
@ Fliegenklatsche und zum Folgenden:
“…Vergessen wir nicht , die RT ist eine Theorie, nur eine Theorie…” (Zitatende)
Sie sollten die Sache nicht allzu sehr “verharmlosen”. Kommenn gewisse Theorien entweder von experimenteller oder auch nur theoretischer Seite in Bedrängnis, dann tun manche ihrer Protagonisten urplötzlich so , als handele sich um nichts weiter als um eine Form von mathematisch konsistenter Science- Fiction.
Nur nebenbei : Unter SF- Fans wird schon seit Ewigkeiten darüber diskutiert, ob es sch bei den schriften von Stanislav Lem wirklich “nur” um eine literarische Kunstform handelt. (-:
Ergänzend zu Albrecht Storz um 13:21
Wenn Sie von geeigneten (auch eventuell falschen) Prämissen bzw. Grundpostulaten ausgehen , können sie jederzeit eine (mathematisch) konsistente Theorie über darüber aufstellen , wieviele Engel zur Zeit gerade auf der Nadelspitze , die Sie gerade betrachten , tanzen können.
Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass es in Ihrer Realität überhaupt Engel gibt. (Die in der Lage sind , auf Nadelspitzen zu tanzen)
(Das zugegebenermaßen sehr drastische Beispiel ist nicht von mir (-: )
In meinen Augen kein gutes Beispiel, denn Engel können nicht gemessen, gar gewogen werden. 😉
Das Problem bei der RT ist ja gerade darin zu sehen, dass etwas gemessen werden kann (wenn wir unseren Experimentalphysikern glauben wollen) aber das Gemessene falsch gedeutet wird!
Es ist, wie wenn ein Physiker sagen würde: “Der Mensch dort in der Ferne ist kleiner als der gleiche Mensch, der vorher hier neben mir gestanden hat. Denn wenn ich dessen Größe mit meiner Schieblehre messe (zB auf einer Projektionsfläche oder in einer Okular-Ebene), messe ich ihn objektiv kleiner als vorher.”
Oder ein Physiker würde behaupten, ein Sender der sich vorbei bewegt, würde seine Frequenz ändern (es ist ja objektiv zu messen!), obwohl die Sendefrequenz nachweislich konstant geblieben ist.
Die Unterscheidung zwischen Beobachtung, und dem, was tatsächlich der Fall ist an dem Beobachtungsgegenstand, ist der kritische Punkt.
@ Fliegenquatsche und zu:
“…..die Sprache ist streng genommen nicht geignet, physikalsche Erklärungen wie die RT darzustellen. Dafür gibt es die Mathematik…..”.(Zitatende)
Aha, dann lesen Sie also ihre neuesten Intenet Fake- news in der Form von Programmier- Quellcodes vom Bildschirm ab?
Ihre Behauptung, dass das “wahre Sein” der Realität nur in der Form von mathematischen Codes darstellbar sei, treiben manche (platonische Idealisten) auch so weit ,dass sie behaupten, dass “die Welt an sich” nur aus Algoritmen bestehe und nahezu ALLES also nur aus “Weltsimulationen” entweder des Mannes auf der weißen Wolke oder von Hyper-Aliens produziert (siehe “Matrix”) bestehe.
Ist alles sehr untehaltsam, aber (zumindest) bisher (nur?) reine “Meta”- Physik.
Albrecht Storz schrieb (15.11.2019, 11:21 Uhr):
> https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/relativitaetstheorie-einstein-und-die-sonnenfinsternis-16465226-p2.html Der Artikel ist entlarvend. Zitat:
> “Dann ergeben auch die Newtonschen Gleichungen eine Lichtablenkung, allerdings eine um die Hälfte schwächere, als wenn man darüber hinaus auch die Raumkrümmung berücksichtigt.” [Hervorhebung A.S.]
> Nach Newton wirkt Gravitationskraft. Nach Einstein Raumzeit-Krümmung.
Kann man so sagen.
> Nun wird beides addiert um das angeblich “wahre Ergebnis” zu erhalten? […]
Nein.
(Man beachte, dass im zitierten FAZ-Artikel von »Raumkrümmung« die Rede ist, und gerade nicht von “Raumzeit-Krümmung”.)
Eine bestimmte Formel, anhand der die (gesamte) Raumzeit-Krümmung zumindest implizit ausgedrückt werden kann, der sich eine kugel-symmetrische Masse (“im Zentrum”) zuschreiben lässt, ergibt sich nach Einstein bzw. nach K. Schwarzschild als Summe zweier Terme, von denen man den einen auf ziemlich offensichtlich auf “rein zeitliche Krümmung” und den anderen auf “rein räumliche Krümmung” beziehen kann.
Analysiert man nun statische Gegebenheiten oder (verglichen mit Lichtgeschwindigkeit) “langsame” Bewegungen in einer derart (gesamt-)gekrümmten Raumzeit-Region, dann ist der “räumliche Krümmungs-“Term unbedeutend (denn, um eine plausible Analogie zu nutzen, “wenn man sich auf einer gekrümmten Fläche gar nicht bewegt, oder nur innerhalb eines im Vergleich zu Krümmungsradius sehr kleinen Bereiches, dann unterscheidet sich das kaum davon, dass man sich strikt in einer Ebene bewegt”); und der verbleibende, bedeutendere “zeitliche Krümmungs-“Term kann dann so interpretiert werden, dass er zu den Newtonschen Gleichungen passt.
Geht es aber um vergleichsweise hohe Geschwindigkeiten bzw. um Lichtstrahlen, dann sind beide Terme bedeutend; und unter den Bedingungen, die beim Fotografieren der Sterne “nahe dem Sonnenrand” zutreffen, sind sie so gut wie gleich groß (worauf sich der historisch bedeutsame “Faktor 2” zurückführen lässt).
In anderen Worten wird dann also “zusätzlich zur (Newtonisch interpretierten) Zeitkrümmung” darüber hinaus auch die Raumkrümmung” berücksichtigt; d.h. “die Raumzeit-Krümmung” insgesamt.
Aha, man unterscheidet also zwischen
– Raumkrümmung
– Raumzeitkrümmung
– Zeitkrümmung
und irgendwie spielt dann noch Gravitation irgend eine Rolle. Dass ich das noch erfahren durfte …
Kommt Ihnen nicht selbst das ganze immer mal wieder als beliebiges Vexierspiel vor? Ganz davon abgesehen: sind Sie sich ganz sicher, dass Sie auf dem Boden der “offiziellen” Relativitätstheorien stehen mit Ihren Ansichten?
Korrektur zum Folgenden von mir:
(Es geht nicht nur, aber auch, um “Physik”)
“…Seit gestern Abend sind übrigens alle meine Kommentare seit dem am 13.11.2019 (einschließlich der Ankündigung meiner Verbannung dort bis Dezember) aus dem Kommentarverlauf von Herrn Blumes Blog”Der alte Antisemitismus……” verschwunden. Siehe:…”
(Ende des Eigenzitats)
Stimmt nicht ganz . Ich hab die Ankündigung der zeitweilgen Sperrung wieder gefunden. Gechickt in räumlicher Textnähe stehend zu psychiatrischen Ferndiagnosen bezüglich eines anderen Forenten.(Deren Stichhaltigkeit ich nicht beurteilen kann). Alledings wurden in der Tat mehrere vorangegangene und eine Zeit lang sichtbare Kommentare von mir gelöscht. Über die Gründe kann ich oder können die Leser meiner Kommetare nur spekulieren.
Man kann sie am Ende des im Folgenden velinkten Kommentarthreads nachlesen, muss mir aber schon glauben, dass sie nicht “getürkt” sind:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2018/12/dirk-freyling-ueber-den-modernen-zensurbetrieb
Noch etwas Allgenmeineres zum Thema “Mainstream- Dogmatismus und Meinungsformatierung” (Ich halt dann auch für heute hier die Klappe):
Man muss nicht mit immer mit allem übereinstimmen, was die Autoren der “Nachdenkseiten” schreiben. Aber wenigstens zur Kenntnis nehmen sollte man es meiner Meinung nach schon:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=56418
_____________________________
Dazu noch kurz was aus dem Scilogs – Bereich:
Michael Blume beklagt sich in seinem Blog mit dem Thema „Der alte Antisemitismus in der……Einstein – Relativitätskritik“ darüber, dass er dort gezwungen werde, sich mit dem Thema Antisemitismus zu beschäftigen.
Siehe:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/
(Fällt jemandem eine wenigstens teilweise Widersprüchlichkeit auf?)
Kommentarbezug:
Michael Blume
• 15.11.2019, 10:04 Uhr
Oh, ganz im Gegenteil, @Albrecht Storz: Ich zwinge doch gar keine „Relativitätskritiker“ zum Kommentieren und werde eher kritisiert, weil ich völlige, digitale Eskalationen unterbinde. Sie und Ihre Gesinnungsgenossen geben hier und anderswo im Netz die eigenen Überzeugungen aus eigener Motivation wieder – und empören sich sogar, nicht genug gehört bzw. gelesen zu werden. Hier werden Sie gelesen und mitunter sogar – auch kritisch – befragt.
Mir wäre es persönlich sogar deutlich lieber, wenn dabei kein Antisemitismus und keine „Schande“ erkennbar würden und ich mehr über andere Themen bloggen könnte…
(Ende der Michel Blume – Zitation)
Lars Jaeger schrieb (14. Nov 2019):
> […] Was er [Einstein] benötigte, um zu zeigen, dass seine Theorie richtig war, war die empirisch überprüfte Vorhersage eines noch unbekannten Phänomens. Die Lichtablenkung im Gravitationsfeld der Sonne war ein solches.
Anhand Einsteins (quantitativer) Vorhersage und relevanten Befunden lässt sich allerdings zeigen, dass sich mit den (als Messgrößen definierten) Begriffen der Theorie —
(nämlich
– geometrisch-kinematischen Größen wie “Lichtablenkung”, “Verschiebung” (bestimmter belichteter “Stellen” auf Foto-Platten, in Bezug auf “Referenz-Stellen”), “Sonnen-Durchmesser”, “Durchmesser der Erdumlaufbahn”, “Periodendauer des Erdumlaufes” … bzw.
– dynamischer Größen wie “Massenverteilung” (insbesondere “Sonnen-Masse”), und auch “Ladungsverteilung” sowie “Verteilung entsprechend relevanter Felder”
)
— verschiedene Modelle insbesondere des Sonnensystems (sowie der fotografierbaren Sterne) aufstellen lassen,
die anhand von gemessenen Werten dieser Größen jeweils empirisch überprüft und ggf. für bestätigt oder ansonsten für falsifiziert/widerlegt befunden werden können.
Die Theorie an sich bleibt aber von den jeweiligen Befunden unberührt; sie bestand ohnehin und besteht auch weiterhin ohne auf bestimmte Modelle festgelegt zu sein.
Das legt auch die Bemerkung nahe, die (zumindest im englischen Sprach- bzw. Zitatenraum) Einstein anschließend zugeschrieben wurde:
p.s.
> […] den von Einstein vorhergesagten […] Wert von 1,8 Bogensekunden
Einstein untersuchte und erwartete stattdessen offenbar ein Modell (des Sonnensystems und der sichtbaren Sterne), das den Wert (der “Lichtablenkung am Sonnenrand”) von 1,7 Bogensekunden beinhaltet;
siehe dort.
Mit dem “generally applicable 1-2-3 law” und Wikipedia-Werten für die geometrisch-kinematischen Größen “Umlaufgeschwindigkeit der Erde” und “große Halbachse der Erde” und “halber Sonnendurchmesser” komme ich im Moment übrigens auf (höchstens)
(10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((1 Bogensekunde) / (360 * 3600)) = 1,65 Bogensekunden …
Frank Wappler schrieb (15.11.2019, 18:00 Uhr):
> […] (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((1 Bogensekunde) / (360 * 3600)) = 1,65 Bogensekunden …
Finde den Fehler! —
(10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600) Bogensekunden) / 1) = 1,65 Bogensekunden.
Welchen Sinn sollen eigentlich Ihre Berechnungen haben? Was sollen denn diese 1,65 Bogensekunden bedeuten?
Das Ausmaß der Ablenkung von Licht an der Sonne hängt doch wohl eindeutig von der Entfernung ab, mit dem der Lichtstrahl an der Sonne “vorbeistreift”. Egal ob das Licht von Gravitation, Raumzeitkrümmung oder selbst durch Lichtbrechung abgelenkt wird.
Von welchem Abstand gehen Sie denn überhaupt aus? Wo nehmen Sie denn Ihre Werte her? Und von Eddington wurde wohl nicht nur ein Stern vermessen, sondern mehrerer. Da deren Licht sicher nicht alle gleichweit von der Sonne entfernt vorbeistreifte (dann müssten sie sonst ja genau auf einem Kreissegment liegen), können wohl kaum alle die gleichen 1,65 Bogensekunden Ablenkung erfahren haben.
Verstehen Sie die Frage?
Ihre Berechnungen sehen für mich wie hingeworfene Zahlen aus. Ohne jede Erklärung und Begründung so etwas hinzuwerfen ist billig und unnütz.
Jungs, Albert Einstein hat Isaac Newton, ein hebräischer Vorname liegt vor, vgl. mit :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
Sir Isaac Newton war der größte Physiklehrer aller Zeiten.
Nunja, dass da nun später ein anderer kam und ergänzen, relativieren, konnte, war doch ganz nett.
Er liegt dem Anschein, die angehäufte Evidenz meinend, richtig.
Festgehalten hat er sich wohl an der Geschwindigkeit des Lichts, vergleiche :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#History
…und hat dann mathematisiert, physikalisch theoretisiert (“Sichten gebildet” – die Naturlehre lebt davon, von der Sichtenbildung auf Gemessenes, nicht nur sie).
Seine Herkunft spielt eine untergeordnete Rolle, ist nebensächlich, wie sagte Einstein einmal so schön? :
-> ‘Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.’ (Quelle)
Die Naturlehre ist nicht demokratisch, die Menge zählt hier nicht, wenn der szientifischen Methode gefolgt wird.
Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende
Dr. Webbaer
Schon erstaunlich, wieviel Energie manche Leute in die Widerlegung der RT stecken.
Trotzdem gibt es immer wieder neue Experimente und Beobachtungen zu ihrer Bestätigung. Dabei ist die Forschung nie zu Ende und es kann durchaus passieren, dass Ergebnisse anders als erwartet ausfallen. Das muss dann nicht bedeuten, dass die RT falsch ist, sondern dass möglicherweise der Gültigkeitsbereich überschritten ist.
Der obige Artikel von Lars Jäger ist seit Kurzem auch bei “telepolis” online:
https://www.heise.de/tp/features/Eine-Sternstunde-der-Wissenschaft-des-20-Jahrhunderts-4586931
@ Anton Reutlinger und zum Folgenden:
“…Das muss dann nicht bedeuten, dass die RT falsch ist, sondern dass möglicherweise der Gültigkeitsbereich überschritten ist….” (Zitatende)
Wenn mich der Zugbegleiter kurz vor Hamburg mit einer Fahrkarte von Frankfurt bis Hannover erwischt, habe ich dann eine “falsche Fahrkarte”,oder habe ich “NUR” eine Fahrkarte, deren Gültigkeitsbereich überschritten ist?
Und wird im letzteren Fall der Zugbegleiter davon ausgehen, dass meine Fahrkarte doch im Großen und Ganzen in Ordnung ist oder dass diese , ganz generell betrachtet, also weiterhin gültig ist, weil der Betrag, den ich bezahlt habe, ja irgendwie als “Grenzfall” in meiner (verlängerten ) Gesamtfahrt bis Hamburg enthalten ist? (-:
Wenn das in der Physik so einfach wäre, ist das kein Problem. Man hat ja mit der Periheldrehung des Merkurs gesehen, daß das Gravitationsgesetzt von Newton auch in diesem Fall die Bewegung des Planeten nicht vollständig beschreibt. Im Fall de Fahrkarte ist der Zielort schon angegeben.
Gruss
Rudi Knoth
Rudi Knoth
17.11.2019, 09:20 Uhr
“Man hat ja mit der Periheldrehung des Merkurs gesehen, daß das Gravitationsgesetzt von Newton auch in diesem Fall die Bewegung des Planeten nicht vollständig beschreibt.”
Ja. Und Gerber hat gezeigt, dass diese Perihel-Drehung auf die endlich schnelle Ausbreitung von Gravitation zurück zu führen ist. Ganz ohne Einstein und “Relativität”.
Dass Einstein Gerbers Formel übernommen hat und dann die Chuzpe besaß zu behaupten, bei Gerber sei die Formel falsch, bei ihm richtig, ist erschütternd.
Merke: die Perihel-Drehung des Merkur beweist die endlich schnelle Ausbreitung von Gravitationswirkungen – aber damit keineswegs die Relativitätstheorie!
Gravitation ist erstmal instantan, die war immer da, keine Aberration.
Mit endlicher Geschwindigkeit =c breiten sich Änderungen der Gravitation aus.
Von daher war der Gerbersche Potentialansatz schon im Ansatz falsch.
Er hat nicht die Periheldrehung abgeleitet, als bekannt zum Friemeln benutzt.
Herr Senf
17.11.2019, 14:33 Uhr
“Gravitation ist erstmal instantan, …”
Das ist Unsinn^2 oder gezielte Missverstehen von dem, was ich geschrieben hatte.
Natürlich geht es um Änderungen im Gravitationsfeld. Um was denn sonst?
Gerber hat aus der richtigen Annahme ((von mir aus Änderung der) Gravitationswirkung breitet sich mit endlicher Geschwindigkeit aus) die richtige Formel ermittel, die Einstein später übernommen und als seine eigene ausgegeben hat. Garniert mit einem unsäglichen Mist von Raum- und Zeitkrümmung und völliger Zertrümmerung jeglicher Physik die notwendig auf eine objektive Realität aufbaut. Ohne eine objektive, also für jeden gleich gültige Realität, gibt es keine Physik mehr.
Das auf der Stelle treten der Physik seit über 40 Jahren ist Ausdruck, ja notwendige Konsequenz dieser Fehlentwicklung.
Noch nie gab es eine solche Fülle von völlig unsubstantiierten Hypothesen wie heute:
– Urknall
– Raumexpansion
– Inflation
– dunkle Materie
– dunkel Energie
– Gravitationswellen
– Wurmlöcher
– String-Theorie
– SUSY
– GUT
– “Theorie für Alles”
– …
alles pure Hypothesen ohne jeden Mehrwert, außer den, Wissenschaftler beschäftigt und bezahlt zu halten und von vernünftiger Beschäftigung abzuhalten und die Welt mit einer Fülle spekulativer Papiere zu ersticken.
Das ist keine Erkenntnis von mir sondern wird von Vielen in der Wissenschaftsgemeinschaft geteilt – aber es trauen sich nicht viele sich offen zu äußern. Unter anderem wegen dem Zeitgeist, den man auch in diesem Blog überdeutlich spürt.
Einsteins Bedeutung für die theoretische Physik
Aus Sicht der theoretischen Physik brachte Einstein mit der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip der allgemeinen Kovarianz aufs Tapet: Sein Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einstein schrieb 1916 dazu:
Dieses Prinzip der allgemeinen Kovarianz, in dem grundlegende physikalische Beziehungen immer und unverändert gelten, unabhängig von Koordinatensystenen und Bewegungszuständen, dieses Prinzip hat die theoretische Physik den Wert von Symmetrien erkennen lassen. Der Quanta Magazin -Artikel The Simple Idea Behind Einstein’s Greatest Discoveries hat dies zum Thema. Dort gibt es folgenden Abschnitt, der am Beispiel der Energie/Materie zeigt, dass diese im Universum trotz möglichen Umwandlungen immer erhalten bleibt, etwas was aus dem Einsteinschen Gesetz E=mc^2 folgt:
Symmetrien (Invarianzen) spielten nach Einstein auch in der Teilchenphysik und Quantentheorie eine immer wichtigere Rolle.
Erst in allerjüngster Zeit zeigt sich mehr und mehr dass eben doch nicht alles symmetrisch in der Natur ist und dass etwa viele Naturkonstanten letztlich willkürliche, kaum erklärbare Werte besitzen.
@little Louis
Die “Nachdenkseiten” sind Verschwörungstheorien näher als der Wahrheit und sachlicher Kritik. Der Herausgeber Albrecht Müller ist eine sehr schillernde und zweifelhafte Figur.
Kritik ist kein Wert an sich, sie muss begründet sein. Das, glaube ich, verwechseln Sie mit Skepsis, die jedem Wissen inhärent ist. Nur gegen den “Mainstream” zu sein, ist keine Begründung, ist kein Verdienst und ist daher ohne Bedeutung.
Die meisten selbsternannten Kritiker überschätzen sich und wollen viel mehr ihre Ablehnung und ihre Ideologie vertuschen oder verteidigen.
Die Nachdenkseiten (und Albrecht Müller) sind meiner Ansicht nach für den Bereich Wirtschaft und Soziales schon ganz gut. Zum Beispiel beschreibt sine Buch Meinungsmache ganz gut, wie die Politik der Agenda 2010 auch von “linksliberalen” Medien (Spiegel, Stern= unterstützt wurde.
Im Bereich Aussenpolitik und speziell “Naher OSten” und “islamistischer Terror” stimme ich Ihnen schon zu.
Gruss
Rudi Knoth
anton reutlinger
16.11.2019, 16:12 Uhr
“Kritik ist kein Wert an sich, …”
Sie wollen hier 300 Jahre Aufklärung zunicht machen indem Sie einfach deren Kerngedanke, die Infragestellung von überkommenen Zuständen, Autoritäten, Dogmen, verunglimpfen (“nur gegen den Mainstream sein” ist eine Verunglimpfung jedes eigenständig denkenden Menschen. Kein vernünftiger Mensch ist “nur gegen den Mainstream”.).
So weit sind wir schon wieder …
Einsteins Bedeutung für die theoretische Physik
Aus Sicht der theoretischen Physik brachte Einstein mit der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip der allgemeinen Kovarianz aufs Tapet: Sein Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einstein schrieb 1916 dazu:
Dieses Prinzip der allgemeinen Kovarianz, in dem grundlegende physikalische Beziehungen immer und unverändert gelten, unabhängig von Koordinatensystenen und Bewegungszuständen, dieses Prinzip hat die theoretische Physik den Wert von Symmetrien erkennen lassen. Der Quanta Magazin -Artikel The Simple Idea Behind Einstein’s Greatest Discoveries hat dies zum Thema. Dort gibt es folgenden Abschnitt, der am Beispiel der Energie/Materie zeigt, dass diese im Universum trotz möglichen Umwandlungen immer erhalten bleibt, etwas was aus dem Einsteinschen Gesetz E=mc^2 folgt:
Symmetrien (Invarianzen) spielten nach Einstein auch in der Teilchenphysik und Quantentheorie eine immer wichtigere Rolle.
Erst in allerjüngster Zeit zeigt sich mehr und mehr dass eben doch nicht alles symmetrisch in der Natur ist und dass etwa viele Naturkonstanten letztlich willkürliche, kaum erklärbare Werte besitzen.
Martin Holzherr
17.11.2019, 11:55 Uhr
“Sein Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. ”
Wieso “Sein Relativitätsprinzip”? Wer hätte diese Tatsache denn je angezweifelt? Wer würde fordern, jeder Beobachter hätte seinen “eigene, private, von den anderen unterschiedene Zusammenstellung an Naturgesetzen”?
Gerade die Tatsache, dass alle Beobachter die gleichen Naturgesetze beobachten müssen (sonst wären es keine Naturgesetze!) zeigt ja, dass alle Längen, Dauern, Massen, Ereignisabfolgen für alle Beobachter gleich sind – nur nicht gleich beobachtet werden. Sie können sich nur in den Beobachtungen unterscheiden (zb Eintreffen von Informationen zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgrund unterschiedlicher Distanzen). Nicht in der zugrunde liegenden Realität!
Das “Relativitätsprinzip” betrifft aber tatsächlich im Kern aber nur einen einzigen Punkt: die Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit ein und desselben Lichtstrahls von jedem Beobachter, egal wie er sich bewegt, gleich gemessen werden würde. Einstein hat diese Behauptung zum Naturgesetz erhoben, und sein “Relativitätsprinzip” zielt nur darauf ab. In jedem anderen Bezug ist dieses “Relativitätsprinzip” völlig unstrittig, ja banal. Naturgesetze sind ja eben jene Gesetze, die objektiv, das heißt, beobachterunabhängig wirksam sind. Sonst sind es ja keine Naturgesetze.
Insofern ist das “Relativitätsprinzip” für sich eine Banalität: “Naturgesetze seien Naturgesetze, wir nennen das ab jetzt ‘Relativtätsprinzip’.” Eine wahrlich bahnbrechende “Entdeckung” Einsteins, ja.
“Wieso “Sein Relativitätsprinzip”? …”
weil er es als erster so formuliert hat. alle anderen Formulierungen sind anders.
“Wer hätte diese Tatsache denn je angezweifelt? …” na die *lustigen Kritiker*
wenn man es genau liest und versteht, …
geht es nicht um die unstrittige Gleichheit der Naturgesetze,
sondern um die Formunabhängigkeit von Bewegung und Koordinaten.
Die allgemeine Relativitätstheorie ist nicht umsonst koordinatenfrei.
Herr Senf
17.11.2019, 14:49 Uhr
“wenn man es genau liest …”
Ja, das kennt man zur Genüge: “Eigentlich ist es ja ganz anders, wurde nur ungenau ausgedrückt. Glaube gefälligst!”
Was “Formunabhängigkeit von Bewegung und Koordinaten” sein soll wird wohl Ihr Geheimnis (da Ihre Erfindung, und ohne jede Erklärung) bleiben.
Es ist erstaunlich: “Relativitätsvertreter” können jeden beliebigen Mist absondern. Ich behaupte, dass 90% der öffentlich so vehement die Relativitätstheorie Vertretenden nicht die Hälfte davon verstanden haben. Aber so lange man sich zur Relativitätstheorie bekennt wird man keinen Gegenwind zu spüren bekommen, hat quasi Narrenfreiheit in der “Gemeinde”: “man ist ja bei den Guten!”
Herr Senf
17.11.2019, 14:42 Uhr
“ na die *lustigen Kritiker*”
Interessant. Nennen Sie einen! Wenigstens.
na Sie, sind doch “lustig”
Sie scheinen der Scherzbold hier zu sein. Erst behaupten Sie
““Wer hätte diese Tatsache denn je angezweifelt? …” na die *lustigen Kritiker*”
dann behaupten Sie allen Ernstes (um 17.11.2019, 15:46 Uhr), ich hätte diese Tatsache angezweifelt.
Zeigen Sie mir wo.
Oder sollte das sowas wie ein pubertäre Scherz sein, zur allgemeinen Auflockerung? Das halte ich hier für unangebracht.
Ich stehe, im Gegensatz zu Ihnen, auf dem Boden der Realität: natürlich gelten immer und überall die Naturgesetze. Sonst wären es eben keine. Und das hat nie und nimmer Einstein als erster formuliert. Das ist eine lächerliche Behauptung (wahrscheinlich rekurrieren Sie jetzt auf Ihr billiges “so” in Ihrem “weil er es als erster so formuliert hat” weil sie vor keiner Lächerlichkeit zurück schrecken. Erklären Sie mal, was daran weltbewegend sein soll, eine bekannte Tatsache (“Naturgesetze sind natürlich überall gültig!”) in andere, undeutliche, verwirrende Worte zu fassen!)
Aber, viel mehr, die Relativitätstheorie zerschmettert jede Naturgesetzlichkeit, zB indem sie das Prinzip der Kausalität aushebelt. Das heißt, während Einstein eine Binsenweisheit raushaut (die von Fanatikern zu angeblich neuartiger, weltbewegender Bedeutung hochgeputscht wird), zerstört er gleichzeitig deren Grundlage durch die Behauptung Raum, Zeit, Kausalität währen alles nur diffuse Dinge, Knetmasse in den Händen des großen, alles überragenden Einstein. Und alles wegen einem unbewiesenen Glaubenssatz: die Lichtgeschwindigkeit wäre invariant gegenüber jeglicher Beobachtung.
Na Herr Storz, Sie machen doch hier den Kritiker,
damit wohl in Beweispflicht Ihrer Behauptungen.
Ich brauche Ihre Beschäftigungstherapie nicht.
Martin Holzherr und Denkverwandte,
es ist eine weit verbreitete Mischung aus »nichts« wissen aber »alles« toll finden, die sich in vielen Köpfen eingenistet hat. Aspekte der Relativitätstheorie und insbesondere der Allgemeinen Relativitätstheorie dem interessierten Leser näher zu bringen, kann auf Grund des Schwierigkeitsgrades der dafür notwendigen Mathematik nur sehr unvollständig sein. Eine populärwissenschaftliche „Reduktion“ der Sachverhalte findet meist ohne kritisches Hinterfragen statt, was aber zu einer ausgewogenen Berichterstattung dazu gehört.
Ihre nachgeplapperten Ausführungen zum Kovarianzprinzip sind banal, irreführend und bei genauerer Betrachtung in der ART-Anwendung falsch.
Die kovarianzverletzte Basis
Zur Beliebigkeits-Problematik der freien Parameter des Standardmodells der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) gesellt sich die unvermeidbare „axiomatische Verletzung“ des Kovarianzprinzips. Salopp “formulierter” Hintergrund: Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde u.a. aus der Forderung geboren, zur Beschreibung der Naturgesetze beliebige Koordinatensysteme verwenden zu können. Entsprechend dem Kovarianzprinzip sollte die Form der Naturgesetze nicht entscheidend von der Wahl des speziellen Koordinatensystems abhängen. Diese Forderung ist (aber) ursächlich mathematisch und führt zu einer Vielfalt von möglichen Koordinatensystemen [Metriken].
Gemäß ART-Postulat trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der postulierten Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. Daher sind die “einsteinschen” Feldgleichungen nichtlinear.
Merke: Die Gleichungssysteme (Einstein, Friedmann) der Allgemeinen Relativitätstheorie, die den Aussagen des Standardmodells der Kosmologie zu Grunde liegen, liefern keine analytischen Lösungen.
Erst Idealisierungen und Näherungen führen begrenzt zu rechenbaren Lösungen. Die unvermeidbaren (“kovarianten”) Widersprüche kommen mit den offensichtlich unzulässigen Idealisierungen und Näherungen des Systems von nichtlinearen, verketteten Differentialgleichungen. Mathematisch kann das Kovarianzprinzip nicht „verletzt“ werden, da es ja axiomatisch begründet ist. Nur diese axiomatische Voraussetzung „entschwindet mit der Verstümmelung“ (Idealisierung und Näherung) der eigentlichen Gleichungen. Mit anderen Worten: Die mathematisch korrekten Gleichungen besitzen keine analytischen Lösungen. Die reduzierten Gleichungen (Näherungen, Idealisierung) besitzen zwar Lösungen, diese sind jedoch nicht kovariant. Somit besitzt keine Lösung eine realphysikalisch begründete Bedeutung. Diese Art des Mathematikgebrauches ist willkürlich, da je nach „Geschmack“ der (selbst)gewählten Metrik andere Ergebnisse erhalten werden.
Unlösbare Probleme der Raumzeit
Das generelle Problem der Mathematik zur ART ist also der Umstand, daß im Rahmen der „Raum-Zeit-Näherungen“ die Theorieelemente der ART letztendlich in einen Newtonschen Raum–Container eingebettet werden. Man formalisiert zwar erst einmal allgemeinrelativistisch aber generiert dann – mittels Idealisierungen und Näherungen – Objekte, wie beispielsweise Schwarzschildmetrik basierende Schwarze Löcher oder eben genäherte Gravitationswellen, und baut diese dann als lokal entstandene Ereignisse in den flachen zeitentkoppelten, absoluten Raum ein.
Mit anderen Worten: Die letztendlich zur Anwendung kommende Theorie ist nicht mehr „allgemeinrelativistisch“ im Sinne der ursächlichen Axiomatik und Postulate. Und diese wird dann auch noch zum Zwecke vermeintlich realphysikalisch untersuchbarer Objekte – sozusagen doppelt gemoppelt falsch – abermals in den zeitentkoppelten absoluten Raum projiziert.
Merke:
Wir können das Geschehen im allgemeinrelativistischen Kosmos zeitlich nicht als Momentaufnahme festhalten, weil Zeit nicht in der Raumzeit existiert. Es gibt gemäß ART nur die sinnlich und meßtechnisch nicht erfahrbare Raumzeit.
Eine ausführliche Bestandsaufnahme finden Sie exemplarisch „unter“ http://www.kinkynature.com/ektheorie/indexurknall.htm
Wieso gibt es keine Raum-Zeit?
Im folgenden Artikel steht etwas anderes:
http://www.4-e-inigkeit.info/Raum-Zeit.htm
M. f. G.
@Dirk Freyling: Analytisch lösbar sind sowieso nur ganz wenig Probleme. Die ART anzugreifen weil die ihr zugrundliegende Mathematik kompliziert und nicht-linear ist, bedeutet ein völlig unphysikalisches Gedankengut einzubringen. Das ist so ähnlich wie wenn sie von der Physik, von den physikalischen Theorien verlangen, dass sie „schön“ seien. Dabei kann das kein Kriterium sein. Die Theorie muss schlicht funktionieren. Das genügt. Übrigens: auch die Quantenchromodynamik ist rechnerisch kaum beherrschbar – ein Umstand über den sich Richard Feynman gewaltig aufgeregt hat. Nur hat Feynman deshalb nie die Gültigkeit der Quantenchromodynamik angezweifelt.
Heute gibt es aber mächtige numerische Verfahren sowohl zur allgemeinen Relativitätstheorie als auch zur Quantenchromodynamik. Kip S. Thorne (einer der Nobelpreisträger für die Entdeckung der Gravitationswellen) hat sich intensiv mit allen Näherungsansätzen und auch mit numerischen Methoden zur Lösung von Problemen der ART beschäftigt und unzählige Publikationen dazu veröffentlicht (siehe hier). Und er findet Phänomene wie Gravitationswellen in allen Näherungsansätzen (nicht nur in der linearisierten Näherung) und auch in den numerischen Ansätzen.
Fazit: Ihr Argument gegen die ART (und die dort berücksichtigte Kovarianz, die in den Näherungen aber nicht erhalten bleibt)) ist nicht valide, denn die mathematische Komplexität einer Theorie ist kein Argument gegen die Theorie.
@Albrecht Storz
Sie verdrehen und missdeuten meine Aussagen. Ich habe absolut nichts gegen sachliche Kritik, wenn sie begründet ist. Warum präsentieren Sie Ihre Behauptungen nicht den professionellen Fachleuten und diskutieren nicht mit denen? Statt dessen spielen Sie sich als unverstandenes Opfer der Wissenschaft auf und denunzieren pauschal die Wissenschaftler, ohne irgend einen Beleg. In Wirklichkeit wollen Sie Laien beeindrucken und gegen die Wissenschaft aufwiegeln, weil Ihre Fachkompetenz offenbar nicht ausreicht, um Fachleute zu überzeugen.
anton reutlinger
17.11.2019, 19:58 Uhr
Sie verdrehen und missdeuten meine Aussagen. Ich habe absolut nichts gegen sachliche Kritik. Aber von Ihrer Seite aus kommt da ja nichts. Nur unhaltbare Allgemeinanwürfe gegen alles und jeden, gegen was und wen Sie nicht verstehen können. Und Ihre Verschwörungstheorien interessieren mich nicht.
Sie:
“Schon erstaunlich, wieviel Energie manche Leute in die Widerlegung der RT stecken.”
“Die meisten selbsternannten Kritiker überschätzen sich …”
Was haben Sie denn an sachlicher Kritik zu bieten? Bisher zumindest nichts!
@Albrecht Storz
Die sachliche Kritik an den Kritikern und den Gegnern der RT überlasse ich den Profis. Da sich die Gegner der RT offensichtlich als unbelehrbar erweisen, sind sachliche Argumente und Widerlegungen ohnehin nutzlos, wie sich in vielen Blogs zeigt. Man kann jedoch die Strategie und die Ideologie der notorischen RT-Gegner (und anderer Wissenschaftsgegner) entlarven, die hauptsächlich auf veralteten, ständig wiederholten Behauptungen, auch auf blanken Unterstellungen, Diffamierungen und Verleumdungen beruht.
In dem Artikel
https://www.mpg.de/9236014/eddington-sonnenfinsternis-1919
des Max-Plank-Instituts kann man lesen, dass Einstein eine Verschiebung von 1,75 Bogensekunde vorhergesagt hätte, und zwar bei einem Sten „direkt am Sonnenrand“, was für sich schon eine sehr fragwürdige Angabe ist. Eine exakte Angabe ist das auf jeden Fall nicht.
Nun liest man weiter, dass eine Abweichung von 1 Bogensekunde auf der Fotoplatte eine Verschiebung von 0,026 Millimeter bedeuten würde.
Der Durchmesser des Punktes am Ende dieses Satzes ist vielleicht 0,1 mm (beim üblichen Darstellungsmodus auf dem Bildschirm).
Nun sollen bei zwei aufeinander gelegten Glasplatten eine Verschiebung von nicht einmal 0,05 mm (also die Hälfte des Durchmessers so eines Punktes) exakt bestimmt worden sein. Wohlgemerkt, es werden zwei Punkte vermessen von denen der eine auf der oberen, der andere auf der unteren Platte liegen muss. Bei mindestens 5 mm Dicke der Glasplatten muss man schon mit einem Parallaxenfehler rechnen, der das angeblich Gemessene weit übersteigt. Selbst wenn man die Fotographien auf eine gemeinsame Platte umkopiert ist das unglaubwürdig, und der Kopiervorgang selbst wäre mit zusätzlichen Fehlern behaftet. Ganz zu schweigen, wie denn die zwei Punkte dann unterschieden werden sollten. Sie überdecken sich dann mindestens partiell und haben keine gegenseitige Begrenzung.
Zitat: „Am 6. November legte Crommelin in einer gemeinsamen Sitzung von Royal Society und Royal Astronomical Society das endgültige Ergebnis vor: Die Abweichung am Sonnenrand betrug bei dem einen Teleskop 1,98 +/- 0,18 Bogensekunden, bei dem anderen 1,60 +/- 0,31 Bogensekunden.“
Es wird damit behauptet, der Fehler würde unter 0,003 mm liegen. Das mache mir mal einer vor, wenn sogar noch der Abbildungsfehler dazu kommt (Zitat: „Zudem verzerrt die ständig vorhandene Luftunruhe die Sternbildchen, und die Brechung in der Atmosphäre tut ein Übriges.“).
Was die Vermessung „mit modernen Geräten“ da heraus helfen soll, ist mir ein Rätsel. Sterne sind auf den Fotoplatten niemals quasimathematische Punkte sondern eher verschwommene Flecken.
Und man betrachte mal das Beispielfoto auf der Seite: wie soll denn am Rand der Sonne, also in der dort noch strahlenden Korona, die Position eines Sternes überhaupt sicher identifiziert worden sein?
die Platten werden nicht aufeinander, sondern nebeneinander gelegt. Stereokomperator 1 µm!
Auch da sind die Sterne von der Korona überstrahlt – und der Wert von 1 mym gilt vielleicht für heutige Bilderfassung und Geräte. Gewiss nicht für Platten von kurz nach der vorletzten Jahrhundertwende.
Wie groß sind die Abbildungsflecken der vermessenen Sterne auf den Platten von Eddington?
Da müssen Sie ins Sternwartenarchiv gehen und angucken.
Die Platten sind konserviert und wurden kürzlich neu vermessen.
Wenn Sie mal googlen würden, würden Sie die auch Literatur finden.
Zeigen Sie mir hier mal einen Stern nahe des Sonnenrands:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Stanley_Eddington
Bild:
“Eine von Eddingtons Fotografien der Sonnenfinsternis von 1919 (abgebildet in seiner Publikation von 1920)”
Übrigens auch dort diese analogiefreie “Analogie”:
“Stellen wir uns eine nicht allzu feste Matratze vor. Legen wir eine Bowlingkugel auf die Matratze, dellt sie diese tief ein. Lassen wir nun eine Murmel an dieser Delle vorbeilaufen, wird sie sich nicht geradlinig weiterbewegen, sondern am Rand der Delle eine Kurve beschreiben. Haben wir der Murmel nicht genügend Schwung mitgegeben, wird sie in Richtung Bowlingkugel laufen und schließlich in der Mulde liegenbleiben.”
Ohne die bei dieser “Analogie” wirkende Gravitationskraft würde sich weder die Matratze eindellen, noch würde die Murmel der Delle folgend sich der Bowlingkugel annähern müssen. Warum sollte sie – wenn gar keine Gravitation wirkt, wird beides nicht nach unten gezogen.
Wenn diese “Analogie” treffend sein sollte, müsste es eine Kraft geben die die Sonne dazu bringt, in die Raumzeit “einzusinken” und die Erde sich wie die Murmel im Beispiel unter Gravitationseinwirkung zu verhalten. Sollte diese Kraft vielleicht etwa die Gravitation sein? Für was dann überhaupt Raumzeitverkrümmung?
https://www.mpg.de/9236014/eddington-sonnenfinsternis-1919
Hat ein MPG solch sinnfreies Gerede wirklich nötig? Ist das etwa die Verständnisebene moderner Wissenschaftler?
Interessant:
” In der nachfolgenden Analyse wurden sie von Eddington als Bestätigung von Einsteins Theorie gewertet. Spätere Auswertungen kamen allerdings zur Schlussfolgerung, dass die damaligen Beobachtungen dazu zu ungenau waren.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Stanley_Eddington
Wir “feiern” hier als Sternstunde also ein Experiment, das überhaupt nicht das beweisen konnte was es angeblich beweist. Werden wir veräppelt?
” Some questioned the reliability of statistical evidence from such a small number of stars. This skepticism seems in retrospect to be entirely justified. ”
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0102462v1.pdf
“Ironically, however, the 1979 paper had no impact on the emerging story that something was fishy about the 1919 experiment. Indeed, so far as I can tell, the paper has never been cited by anyone except for a brief, vague reference in Stephen Hawking’s A Brief History of Time. Hawking, however, recalled the reanalysis as showing that the original measurement could not have achieved the accuracy it claimed for itself, which prompted a member of the 1979 team to issue a clarification letter.”
Also sogar Hawking hat darauf hingewiesen, dass die Experimente nicht das gezeigt haben konnten, was sie angeblich sollten.
https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.3099578
Und so etwas wird uns als “Sternstunde” verkauft.
Martin Holzherr,
die Willkür eines Denkmodells (Lambda-CDM) mit der Willkür eines anderen Denkmodells (SM: Standardmodell der Teilchenphysik*) argumentativ begründen zu wollen, ist rational logisch betrachtet eine Argumentations-Null-Nummer.
*Übrigens ist das SM aus der Not heraus denkmodell-fragmentiert und „teilt“ sich in QCD, QED und Elektroschwache Theorie auf.
Apropos Richard Feynman. Er starb 1988. Wir leben in Kürze im Jahr 2020. Feynman ist somit keine Referenz für die Bewertung der Entwicklung der QCD der letzten 30 Jahre.
Wie sich das SM im Detail heute „abbildet“, lesen Sie exemplarisch hier: http://www.kinkynature.com/ektheorie/indexStandardmodell.htm
U.a. bemerkenswert ist die Art und Weise, wie die Theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder ihre Kollegen in diesem “Rahmen” einschätzt. Sie schreibt in einem Erwiderungs-Kommentar zu ihrem Blogartikel “CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies” am 7.Dezember 2018 [7.28 AM] u.a.
„A video about a new scientific instrument whose funding is being discussed should leave the watcher with an reasonable impression what the instrument will do…
…Of course the physicists watching this see nothing wrong with this. Because they know it’s bullshit. And they have gotten used to this bullshit, so they think it’s just business as usual. The moral corruption that has happened here is remarkable.“
Um nicht immer die mitunter grobsprachliche Frau Hossenfelder „bemühen“ zu müssen,… was denken Pioniere der Teilchenphysik über die „heutige“ Teilchenphysik respektive über das „heutige“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Wobei „heute“ hier etwas grob gefasst mit dem Beginn des 21.Jahrhunderts startet. Ein Statement des Physiknobelträgres des Jahres 1976 Burton Richter aus dem Jahre 2006 beinhaltet eine klare Antwort.
Burton Richter:
„Für mich ist etwas, was heute für die am weitesten fortgeschrittene Theorie der Teilchenphysik gilt, nicht wirklich Wissenschaft. Als ich mich kürzlich mit drei angesehenen Theoretikern auf einem Podium befand, konnte ich der Gelegenheit nicht widerstehen zu diskutieren, was ich als Hauptproblem in der Philosophie hinter der Theorie sehe, die scheinbar in eine Art metaphysisches Wunderland übergegangen ist. Vereinfacht gesagt, scheint es sich bei vielen der aktuellsten Theorien um theologische Spekulationen und um die Entwicklung von Modellen ohne überprüfbare Konsequenzen zu handeln…“
Quelle: Theory in particle physics: Theological speculation versus practical knowledge
https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.2387062
Physics Today October 2006
Frank Wappler schrieb (15.11.2019, 18:00 Uhr / 18:06 Uhr):
> […] Mit dem “generally applicable 1-2-3 law” und Wikipedia-Werten für die geometrisch-kinematischen Größen “Umlaufgeschwindigkeit der Erde” und “große Halbachse der Erde” und “halber Sonnendurchmesser” komme ich im Moment übrigens auf (höchstens)
> (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600) Bogensekunden) / 1) = 1,65 Bogensekunden.
Das war leider (immer noch) fehlerhaft.
Zunächst einmal war die gezeigte Rechnung an sich falsch; stattdessen:
“(10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600)) = 2,77”.
(Der obige Rechenfehler ist insofern plausibel, als
“((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) / ((360 * 3600)) = 1,65 * 10^{-4}”.)
Weiterhin lagen Fehler im Aufstellen/Ansatz der Rechnung vor:
Sowohl hinsichtlich der Maßeinheit
“((360 * 3600) Bogensekunden) / 1) = 2 Pi”,
als auch hinsichtlich der zu errechnenden Größe überhaupt; nämlich:
Δ Φ = 4 M / b =
… entsprechend dem sogenannten “1-2-3 law (in exactly circular orbit)” …
4 ω^2 a^3 / b = 4 (ω^2 a^2) / b = 4 (β c)^2 * (a/b) =
… mit den Wikipedia-Werten für die geometrisch-kinematischen Größen “Umlaufgeschwindigkeit der Erde” und “große Halbachse der Erde” und “halber Sonnendurchmesser” …
4 (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) =
8,55 * 10^{-6} =
… in Maßeinheit “Bogensekunden” …
4 (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600) Bogensekunden) / (2 Pi)) =
4 / (2 Pi) * 2,77 Bogensekunden =
1,76 Bogensekunden.
(Insofern der Umlauf der Erde um die Sonne nicht “exactly circular” ist, ist dieser Ergebniswert nur eine Näherung.)
p.s.
Es bleibt bemerkenswert, dass Einstein 1911 gefunden hatte:
»Ein an der Sonne vorbeigehender Lichtstrahl erlitte demnach eine Ablenkung vom Betrage 4 * 10^{-6} = 0,83 Bogensekunden.«.
An der Front der Forschung geht Wissenschaft immer in Vermutungen und Spekulationen über. Das ist weder verwunderlich noch vermeidbar, sondern im Gegenteil notwendig. Kein seriöser Forscher wird das leugnen. Man muss es aber auch nicht immer extra betonen.
Dass da SM der Teilchenphysik noch Lücken aufweist und mit der ART nicht übereinstimmt, ist allgemein bekannt. Dass die Stringtheorie bislang experimentell nicht bestätigt ist, das ist ebenfalls allgemein bekannt.
Und letztlich wird es nie möglich sein, die Welt vollständig zu verstehen. So what!
Frank Wappler schrieb (15.11.2019, 18:00 Uhr / 18:06 Uhr):
> […] Mit dem “generally applicable 1-2-3 law” und Wikipedia-Werten für die geometrisch-kinematischen Größen “Umlaufgeschwindigkeit der Erde” und “große Halbachse der Erde” und “halber Sonnendurchmesser” komme ich im Moment übrigens auf (höchstens)
> (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600) Bogensekunden) / 1) = 1,65 Bogensekunden.
Das war leider (immer noch) fehlerhaft.
Zunächst einmal war die gezeigte Rechnung an sich falsch; stattdessen:
“(10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600)) = 2,77”.
(Der obige Rechenfehler ist insofern plausibel, als
“((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) / ((360 * 3600)) = 1,65 * 10^{-4}”.)
Weiterhin lagen Fehler im Aufstellen/Ansatz der Rechnung vor:
Sowohl hinsichtlich der Maßeinheit
“((360 * 3600) Bogensekunden) / 1) = 2 Pi”,
als auch hinsichtlich der zu errechnenden Größe überhaupt; nämlich:
Δ Φ = 4 M / b =
… entsprechend dem sogenannten “1-2-3 law (in exactly circular orbit)” …
4 ω^2 a^3 / b = 4 (ω^2 a^2) / b = 4 (β c)^2 * (a/b) =
… mit den Wikipedia-Werten für die geometrisch-kinematischen Größen “Umlaufgeschwindigkeit der Erde” und “große Halbachse der Erde” und “halber Sonnendurchmesser” …
4 (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) =
8,55 * 10^{-6} =
… in Maßeinheit “Bogensekunden” …
4 (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6)) * ((360 * 3600) Bogensekunden) / (2 Pi)) = 4 / (2 Pi) * 2,77 Bogensekunden = 1,76 Bogensekunden.
(Insofern der Umlauf der Erde um die Sonne nicht “exactly circular” ist, ist dieser Ergebniswert nur eine Näherung.)
p.s.
Es bleibt bemerkenswert, dass Einstein 1911 gefunden hatte:
»Ein an der Sonne vorbeigehender Lichtstrahl erlitte demnach eine Ablenkung vom Betrage 4 * 10^{-6} = 0,83 Bogensekunden.«.
Frank Wappler schrieb (18.11.2019, 11:23 Uhr):
> […] Fehler […] hinsichtlich der zu errechnenden Größe überhaupt; nämlich: […]
Da in MTWs Darstellung gewisse Dimensions-behaftete Größen bzw. Koeffizienten zu “1” gesetzt sind
(und weil sich in meinem Kommentar immer noch ein Schreibfehler eingeschlichen hatte), hier nochmals ausfühlich:
Ansatz:
Ablenkungswinkel Δ Φ := 4 (G / c^2) (M / b) =
… entsprechend dem sogenannten “1-2-3 law (in exactly circular orbit)“,
d.h. mit “(G) M^1 = ω^2 a^3” …
Δ Φ =
4 (1/c^2) (ω^2 a^3 / b) =
4 (1/c^2) * (ω^2 a^2) * (a/b) = 4 (1/c^2) * (β c)^2 * (a/b) =
4 (β^2) * (a/b).
Darin einzusetzen ist der (maximale) Wert β des Erdumlaufes, sowie die Werte der “große Halbachse der Erdbahn, a” und des “halben Sonnendurchmessers, b”, also:
Δ Φ =
4 * (10^{-4})^2 * ((149,6 * 10^6) / (0,7 * 10^6))
usw.
Dr. Jaeger,
was meinen Sie denn selbst zu den unwohlen Kommentaren hier? Unwidersprochen?
Grüße nach CH, Dip Senf
Hallo Herr Senf
Natürlich habe ich diese zur Kenntnis genommen, aber ich antworte grundsätzlich ungerne auf Kommentare, es sei denn es geht um faktische Unrichtigkeiten in meinem Beitrag oder sinnvolle Fragen, denen ich mich gerne annehme. Die meisten “unwohlen Kommentare” entlarven sich ja in ihrer Ignoranz selber. Ich habe wirklich nicht ausreichend Zeit, mich hier auf das Schlachtfeld dieser Ignoranz zu begeben und irgendwelchen Unbelehrbaren seitenlange Repliken zu schreiben. Ich hoffe, Sie verstehen. Zugleich will ich diese Kommentare aber auch zulassen, sonst setzt man sich ja dem Vorwurf der Zensur aus. Und das wäre ja nicht im Sinne des offenen Diskurses, oder? (obwohl ich mich bei manchen Formulierungen schon frage, ob man das noch als Meinungsäusserung schützen muss)
Mit besten Grüssen aus der Schweiz
Lars Jaeger
Na dann mal Butter bei die Fische, @Herr Storz #00:05 “spätere Auswertungen”
Jahr – Expedition – Werte im optischen, ggf Einflüsse der Sonnenaktivität
(aus Freundlich 1953)
1919 – Greenwich – 1,98
1922 – Lick ………… – 1,72
1929 – Potsdam .. – 2,24
1936 – Moskau …. – 2,71?
1947 – Yerkes ……. – 2,01
(aus Schmeidler 1985)
1962 – Schmeidler – 2,17
1976 – Jones ……… – 1,66
1984 – Schmeidler – 1,98
Mit Radiowellen ist die Theorie mit 1,75 bei höherer Präzision besser abgesichert,
Messungen sind aber nur ab 5 Sonnenradien wegen Störungen der Korona möglich.
Herr Senf
18.11.2019, 15:58 Uhr
A) Es geht hier um eine angebliche Sternstunde der Wissenschaft. Tatsächlich markiert aber das Jahr 1919 nur, wie ein falsch ausgewertetes Experiment zu dem populären Siegeszug einer nach wie vor fraglichen Theorie einläutete. Eddington KONNTE NICHT ZEIGEN, was heute schon wieder lügenhafter Weise behauptet wird: Eddingtons Experimente hätten die ART bewiesen. NEIN, HABEN SIE NICHT! Denn die notwendige Genauigkeit war nicht gegeben.
B) Ich habe hier durch eigene, “bodenständige” Überlegungen zu dem Ergebnis geführt, zu dem auch Experten gekommen sind. Ich habe die Autoren bzw. Dokumente angegeben. Ua sogar Stephen Hawking. Im wissenschaftlichen Kontext zählen Beleg, nicht beleidigte Leberwürste.
C) Im Zusammenhang ist es erst einmal völlig egal, ob Einstein bzw. die Lichtablenkung konform zur ART später tatsächlich wissenschaftlich bewiesen wurde.
D) Ich habe gezeigt, dass es viele alternative Erklärungen zur Lichtabweichung an schweren Massen, insbesondere an der Sonne, denkbar sind: Lichtbrechung, Gravitation, bisher unbekannte Effekte von Magnetfeldern, Elektronen-/ Ionenströme, sowie die Addition verschiedener dieser Effekte. Die wissenschaftliche Unverschämtheit besteht darin, zuerst das Ergebnis eines Experiments sich nach Wunsch zurechtzubasten (entsprechende Auswahl der Stichprobe, weglassen “störender” Werte, Annahme passender “Korrekturfaktoren”, etc.) und dann zu behaupten oder zumindest nahe zu legen, dieses Wunschergebnis würde nur zu einer bestimmten Theorie, hier ART, passen. NEIN! Dieses Ergebnis, wenn es denn neutral und ohne Bias gefunden wurde, passt zu UNENDLICH VIELEN möglichen Theorien die sich geringfügig – oder sogar fundamental – von der ART unterscheiden. Und da die SRT in sich logisch widersprüchlich ist (ich habe das gezeigt, zB auf https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/ ) und damit auch die ART auf wackeligen Füßen steht, müssen nach anderen Erklärungen gesucht werden. Das Wenigste eines seriösen Betriebs der Wissenschaften wäre die unvoreingenommene Prüfung von Alternativtheorien.
PS: Ihre Liste zeigt klar, dass die 1,75 Bogensekunde (auf welchen Abstand zum Sonnenrand dieser sich auch beziehen mag, selbst über solche fundamentale Fakten besteht keine Klarheit) nicht haltbar sind. Danke dass Sie das hier belegt haben.
Albrecht Storz schrieb (16.11.2019, 10:35 Uhr):
> Aha [ bzgl. Kommentar Frank Wappler, 15.11.2019, 16:02 Uhr ]
> man unterscheidet also zwischen
> – Raumkrümmung
> – Raumzeitkrümmung
… Ausdrücklich: Ja. …
> – Zeitkrümmung
Diesen Ausdruck habe ich oben (15.11.2019, 16:02 Uhr) in aller Kürze benutzt, mit Hinweis auf “Eine bestimmte Formel […] nach Einstein bzw. nach K. Schwarzschild”.
Richtiger, begreiflicher und gefälliger wäre dafür stattdessen wohl die längere Forumlierung:
“Raumzeitkrümmung, sofern der Anteil der Raumkrümmung Null bzw. vernachlässigbar ist”.
> Kommt Ihnen nicht selbst das ganze immer mal wieder als beliebiges Vexierspiel vor?
Als ich begann zu versuchen, mich ernsthaft mit der ART zu beschäftigen (als “grad student” in den 1990-ern), hätte ich das noch nicht bestreiten können. Aber, und dafür schätze ich mich glücklich, ich hatte dann recht bald Gelegenheit, “MTW” zu lesen (das Buch habe ich mir mittlerweile gekauft; schleppe es allerdings nicht unbedingt überall mit hin, wo ich SciLogs-Kommentare verfasse). Darin fand ich, und finde immer noch, “Box 13.1” äußerst lesenswert und aufschlussreich, sowohl zum Thema “Krümmung” im Besonderen, als auch zum Ansatz einer “Foundation Of All” im Allgemeinen:
https://archive.org/stream/GravitationMisnerThorneWheeler/Gravitation%20Misner%20Thorne%20Wheeler#page/n329/mode/2up/search/distilled
und
https://archive.org/stream/GravitationMisnerThorneWheeler/Gravitation%20Misner%20Thorne%20Wheeler#page/n331/mode/2up/search/distilled
> Ganz davon abgesehen: sind Sie sich ganz sicher, dass Sie auf dem Boden der “offiziellen” Relativitätstheorien stehen mit Ihren Ansichten?
Sofern diese “MTW Box 13.1” als “offiziell” gilt, ganz gewiss …
Allerdings wird darin Einiges angedeutet, was von Riemann/Grossmann/Einstein selbst nicht so direkt überliefert ist
(insbesondere die »Hero-Tartaglia formula« und deren »extensions«, die, was MTW leider nicht ausdrücklich aufgeschrieben haben, auch als “Cayley-Menger-Determinanten” bekannt sind).
p.s.
Albrecht Storz schrieb (16.11.2019, 23:39 Uhr):
> Welchen Sinn sollen eigentlich Ihre Berechnungen [ Frank Wappler, 15.11.2019, 18:00 Uhr bzw. 18:06 Uhr ] haben?
Sinn und Absicht des am 15.11.2019 Gezeigten war, dass der (dabei erhaltene) Wert “1,65 Bogensekunden” doch ziemlich nahe am Doppelten des 1911 von Einstein angegebenen Wertes »0,83 Bogensekunden« liegt (vgl. Link zu den “Einstein-Papers” im Memo), während sich “1,65 Bogensekunden” doch vergleichsweise ziemlich deutlich vom Wert “1,8 Bogensekunden” aus dem obigen SciLog-Artikel unterscheidet.
Inzwischen habe ich aber begriffen und dokumentiert (18.11.2019, 11:23 Uhr bzw. 11:52 Uhr), dass meine 15.11.2019 gezeigten Berechnungen in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft waren, und mich entsprechend ziemlich ausführlich korrigiert. (Hope this helps.)
Ich habe übrigens beim Lesen eines Buches über Edwind Hubbel gerade verstanden, dass damals Abweichungen von 1 Bogensekunde und weniger durchaus auf Fotoplatten ermittelt werden konnten. Soweit gebe ich Herrn Senf recht.
ABER: diese Fotoplatten sind dann unter besten Bedingungen aufgenommen worden, nämlich an geeigneten Beobachtungstagen (wolken- und nebelfrei, sowie möglichst wenig Luftturbulenzen), die entsprechend frei gewählt wurden, und vor allem: an stationär aufgebauten Teleskopen in großen Gebäuden und mit entsprechenden Anpassungen an die Umweltbedingungen (dortiges Klima, Temperaturen, Maßnahmen gegen den Einfluss von Luftfeuchtigkeit, …), während Eddington und seine Kollegen ihre relativ primitiven Teleskope auf FREIEM FELD aufbauten, und die Wetterbedingungen NICHT AUSWÄHLEN KONNTEN (Eddington hatte Wolken, welchen Einfluss haben die auf eine Aufnahme mit Langzeitbelichtung?), sondern natürlich fest auf diesen einen Termin beschränkt waren.
Eddington war übrigens ein “Fan” Einsteins und ausdrücklich ausgezogen, um Einsteins ART ZU BEWEISEN!
PS zu:
“Eddington war übrigens ein “Fan” Einsteins und ausdrücklich ausgezogen, um Einsteins ART ZU BEWEISEN!”
Und da er ja auch angeblich Einsteins ART bewiesen hatte – obwohl man heute weiß, dass er ART NICHT BEWIESEN HAT – ist damit etwas anderes bewiesen:
dass fehlgeleitete Wissenschaft, bei aller Seriosität die ich Eddington durchaus unterstelle – dennoch dazu tendiert, das Gewünschte bestätigt zu sehen. Das nennt sich “Bias” und der ist heute wesentlich größer, wenn schon Grundschulkinder bezüglich der Relativitätstheorien indoktriniert werden. Wie soll denn jemand, der von der Grundschule bis über das Ende des Studiums hinaus aus allen Enden und Ecken heraus andauernd erzählt bekommt, die ART sei richtig, das Gegenteil überhaupt WAHRNEHMEN KÖNNEN?
Frank Wappler
19.11.2019, 11:48 Uhr
“Diesen Ausdruck habe ich oben (15.11.2019, 16:02 Uhr) in aller Kürze benutzt, mit Hinweis auf …”
So ist es immer bei den “Relativisten”: nachher heißt es immer: “So habe ich das doch nicht gemeint!” oder “Das war doch nur eine lockere Formulierung! Und überhaupt kann man das nur in mathematischen Symbolen ausdrücken!” Und: “Du bist doch nur zu doof um das zu verstehen, was ICH aber lockerflockig verstehe!”
Deshalb heißt es ja auch “Relativitätstheorie”: alles ist relativ, insbesondere die Wahrheit, bei den “Relativisten”. 😉
Um das nochmal klar zu sagen: ich habe gezeigt, dass die SRT in sich alogisch ist und wenn sich die Realität nach SRT verhalten würde, die Realität an sich unlogisch sein müsste, wodurch JEDE wissenschaftliche Herangehensweise unmöglich wäre, denn Wissenschaft basiert auf Logik – oder ist unmöglich bzw. beliebig.
Wenn Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen können sollten und Längen gleichzeitig verschieden lang sein können sollten, gäbe es keine konsistente Realität mehr.
Und da Einstein die ART auf der SRT aufbaute, kann auch die ART nicht konsistent sein!
Übrigens beanspruche ich darauf keinerlei Alleinstellung. Schon Adler und viele andere haben das gesehen. Werden aber gezielt unterdrückt und durch Anwürfe jeglicher Art und Weise mundtot gemacht.
Und ich bestreite nicht: es gibt viele unausgegorene und falsche “Widerlegungen” der Relativitätstheorien. Das tut aber nichts, oder nur wenig, zur Sache.
“… und durch Anwürfe jeglicher Art und Weise mundtot gemacht.”
Wer das “live” erleben will, kann das auf dem Nachbarblog
NATUR DES GLAUBENS
Der alte Antisemitismus in der digital befeuerten Einstein-Relativitätskritik
von Michael Blume anschauen (wer sich das allen Ernstes antun mag).
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
“…Eddington war übrigens ein “Fan” Einsteins und ausdrücklich ausgezogen, um Einsteins ART ZU BEWEISEN!…” (Zitatende)
Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es auch Autoren, die meinen, dass Eddington unbedingt beweisen wollte, dass er KEIN “Antisemit” ist und deswegen einem relativ starken (Experimental-) “Bias” unterlag.
little Louis
19.11.2019, 12:49 Uhr
Davon habe ich noch nie gehört. Und ich fände es auch sehr seltsam wenn dem so wäre. Eddington war Quäker und Pazifist (lt. Wikipedia). Hat aber alles nichts mit Einstein und den RTs zu tun.
Sein Eintreten für Einsteins Theorien hat wohl mit persönlichen Beziehungen zu anderen “Einstein-Fans” und der eben letztlich gewonnen und verfestigten Überzeugung, dass die RTs richtig seien, zu tun.
Damals existierte allgemein eine Stimmung, die Futurismus und der Glaube an möglichst absurdes Zeug förderte. Spiritismus, Mesmerismus, “Magnetismus”, Okkultismus, Geheimgesellschaften, Seancen, Hypnotiseure, Opium und Kokain, etc. waren hoch im Kurs. Und nicht zuletzt sind die zwei irrsinnigen Weltkriege und der “Nationalsozialismus” aus dem Geistesdunst der damaligen Zeit entstiegen.
@ Albrecht Storz und zum Folgenden:
“….und wenn sich die Realität nach SRT verhalten würde, die Realität an sich unlogisch sein müsste, wodurch JEDE wissenschaftliche Herangehensweise unmöglich wäre, denn Wissenschaft basiert auf Logik – oder ist unmöglich bzw. beliebig…….” (Zitatende)
Genau dasselbe Problem wird ja auch schon seit den Anfangstagen in Bezug auf die Quantenmechanik/Unschärferelation diskutiert.
Das ficht aber die “praktischen Physiker ” inzwischen nicht mehr besonders an. Die Devise heißt: Augen zu und weiterrechnen. Soweit man was richtig berechnen kann, ist völlig egal, ob der liebe Gott oder “die Natur” “an sich unlogisch strukturiert” sind. Oder ob “Tieferes ” prinzipiell (zumindest für den gegenwärtigen ) menschlichen Geist unerkennbar ist.
Manche wollen auch nicht (ihrem christlichen) Gott in die Quere kommen. In einer Regionalzeitung lese ich heute einen Bericht über einen populärwissenschaftliche Vortrag eines bekennend christlichen Physikers (Astrophysiker und Kosmologe an einer süddeutschen Universität) vor einem katholischen Erwachsenenbildungskreis. (Ein “Physiker aus Leidenschaft”):
Zitate aus dem Vortrag:
“Das Universum dehnt sich aus wie ein Luftballon, lässt man die Luft raus, ist man beim Urknall” Oder: “…Niemand versteht Quantenmechanik, …… wir können mit dem mathematischen Modell rechnen und es funktioniert. Dass es uns gibt sei eigentlich unvorstellbar unwahrscheinlich aber dennoch dadurch erklärbar, weil das ganze Universum so konstruiert sei, dass es uns geben muss.
Die Frage nach Urknall oder Schöpfung sei sinnlos, weil dann Kategorien verwechselt würden. Gott sei keine wissenschaftliche Größe. Deswegen stünden Wissenschaft und Glauben nicht im Widerspruch.
Dannn zählt er einige seiner Fragestellungen (und Aufgabengebiete ) auf :
Was ist ein Atom? Warum falle ich nicht durch den Tisch? Warum gehen bewegte Uhren langsamer und was bedeutet das für unseren Alltag?
Der “Ort des Atoms sei vor seiner Messung “quasi überall und nirgnds.” Zeit sei schon für Augustinus nicht wirklich erklärbar. Werner Heisenberg habe geschrieben, dass auf dem Grund des naturwissenschaftlichen Bechers Gott warte. Auch Einstein sei dieser Meinung gewesen. Gott stünde außerhalb von Raum und Zeit und erschaffe ständig seine Schöpfung ganz. Die Gegenwart, das Leiden Christi und aller Menschen , das Osterwunder und die Auferstehung fielen für Gott zusammen und Gott sei nur ein Gebet weit entfernt.
Der Physiker Dr. T. ist laut Pressetext wissenschaftlicher Geschäftsführer am Institut für Theoretische Physik der Universität , Astrophysiker, Kosmologe und Kommunionshelfer in seiner Kirchengemeinde.
Meine Schlussbemerkung:
Irgendwie müssen die Theoretische Physik und die Kosmologie dann also doch etwas mit dem lieben Gott und seinen Stellvertretern auf Erden zu tun haben. (-:
Bisher ist es noch niemandem gelungen, eine Theorie der Naturwissenschaft zu beweisen. Solche Theorien können empirisch bestätigt werden, mehr nicht. Damit muss der Mensch sich zufrieden geben.
anton reutlinger schrieb (19.11.2019, 18:41 Uhr):
> […] Theorien können empirisch bestätigt werden […]
Durch einen konkreten empirischer Befund, also einen bestimmten Wert im Wertebereich einer bestimmten Messgröße, können die Modelle empirisch bestätigt werden, die diesen konkreten Befund vorhersagen;
und Modelle, die einen anderen Wert dieser Messgröße vorhersagen, sind durch diesen konkreten empirischer Befund empirisch falsifiziert.
Aber die Theorie, die die betreffende Messgröße überhaupt erst definiert (und damit deren gesamten Wertebereich festsetzt, sowie die definitive Messmethode, durch deren Anwendung jeder Wert im Wertebereich als empirischer Befund erhalten werden konnte), bleibt vom Erhalt eines bestimmten Wertes dieser Messgröße jedenfalls unberührt;
sie kann dadurch nicht empirisch falsifiziert sein, und es wäre ebenfalls abwegig, sie deshalb umgekehrt für empirisch bestätigt zu halten.
(Falls überhaupt Beobachtungsdaten gegeben sind, die bzgl. einer bestimmten Messgröße einen bestimmten Messwert haben bzw. ergeben, dann kann man diese Messgröße zusammen mit der sie definierenden Theorie ja “empirisch relevant” nennen.)
Eine in sich inkonsistente Theorie kein niemals dazu nützlich sein, unsere Welt zu erklären.
Die Spezielle Relativitätstheorie fordert gleichzeitig gegeneinander nachgehende Uhren oder gleichzeitig gegeneinander verkürzte Strecken.
Das ist völliger Wahnsinn. Und so etwas zu verharmlosen grenzt an Verbrechen.
Na Herr Storz: “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht”. Sie verbreiten Lügen.
Mark Twain “Man sollte die Tatsachen kennen, bevor man sie nach Belieben verdreht.”
Um das noch einmal schärfer zu formulieren:
Nach der Speziellen Relativitätstheorie von Einstein gehen zwei gegeneinander bewegte Uhren gleichzeitig gegeneinander nach, also die eine Uhr zeigt eine früherer Uhrzeit als die andere Uhr und die andere Uhr zeigt eine frühere Zeit als die eine Uhr. Gleichzeitig!
Und außerdem sind zwei gegeneinander bewegte Strecken, die in Ruhe gleich lang sind, gegeneinander verkürzt, dass also die eine Strecke kürzer ist als die andere und die andere Strecke kürzer ist als die eine. Gleichzeitig!
Ernst zu nehmende Vertreter der Relativitätstheorie können diese Sachlage nicht abstreiten – werden sie aber unter einem Berg von verwirrenden Worten und kryptischen Formelzeichen verstecken wollen.
Einstein hat auf einem öffentlichen Vortrag behauptet, wenn er Käfer in einer Schachtel schüttelte, blieben diese jünger als ihr zugleich geborenen, nicht geschüttelten Artgenossen.
Die Relativitätstheorien sind die reine Ausgeburt einer Wahnsinnswelt: einer Welt in der wir heute offensichtlich immer noch leben müssen.
zum 100. Sie müssen so leben, weil es die Natur so will; oder ein anderes Weltall suchen.
Herr Senf
20.11.2019, 13:46 Uhr
Ich lebe nicht in einem inkonsistenten, jeder Logik hohnsprechenden Weltall. Sie vielleicht?
Albrecht Storz schrieb (20.11.2019, 11:20 Uhr):
> Nach der Speziellen Relativitätstheorie von Einstein […] sind zwei gegeneinander bewegte Strecken, die in Ruhe gleich lang sind, gegeneinander verkürzt, dass also die eine Strecke kürzer ist als die andere und die andere Strecke kürzer ist als die eine.
Nein: das besagt nicht die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein an sich, sondern das Zitierte ist eine bis zur Unsinnigkeit verschärfte impropere Formulierung dessen, was die SR besagt.
Dem ist eine propere und (deshalb) hoffentlich unmissverständliche Formulierung folgendermaßen entgegenzusetzen:
Nach der Speziellen Relativitätstheorie von Einstein lässt sich je zwei Enden, die gegenüber einander ruhen, eine bestimmte Distanz voneinander zuordnen (auch “Länge der entsprechenden Strecke” genannt).
Diese bestimmten Längen lassen sich nach der SR insbesondere auch dann miteinander vergleichen, falls die betreffenden Strecken gegenüber einander bewegt sind.
Die dabei erzielten Ergebnisse sind in jedem einzelnen Vergleichsversuch konsistent:
– entweder die eine Strecke ist kürzer als die andere, und entsprechend ist die andere Strecke länger als die erstgenannte,
– oder die eine Strecke ist länger als die andere, und entsprechend ist die andere Strecke kürzer als die erstgenannte,
– oder beide Strecken sind gleich lang.
Für Dauern (und daher auch für Gangraten von Uhren) gilt sogar noch allgemeiner:
Nach der Relativitätstheorie von Einstein lässt sich für je zwei Anzeigen eines bestimmten Beteiligen diesem seine Dauer (“von der einen Anzeige bis zur anderen Anzeige”) zuordnen;
und falls jeder dieser beiden Anzeigen außerdem jeweils ein bestimmter Ablesewert “t” zugeordnet und dadurch also eine bestimmte Uhr konstruiert wurde, dann auch eine bestimmte Durchschnitts-Gangrate dieser Uhr (“zwischen diesen beiden Anzeigen”) zuordnen.
Diese bestimmten Dauern (bzw. diese bestimmten Gangraten) lassen sich nach der RT insbesondere auch dann miteinander vergleichen, falls sich die betreffenden Beteiligten im jeweiligen Vergleichsversuch gar nicht oder höchstens nur einmal trafen und passierten.
Die dabei erzielten Ergebnisse sind in jedem einzelnen Vergleichsversuch konsistent:
– entweder die Dauer des einen Beteiligten ist kürzer als die des anderen, und entsprechend ist die Dauer des anderen länger als die des erstgenannten Beteiligten,
– oder die Dauer des einen Beteiligten ist länger als die des anderen, und entsprechend ist die Dauer des anderen kürzer als die des erstgenannten Beteiligten,
– oder die beiden Dauern sind gleich.
Bzw. hinsichtlich Durchschnitts-Gangraten von Uhren:
– entweder die Durchschnitts-Gangrate der einen Uhr ist geringer als die der anderen, und entsprechend ist die Durchschnitts-Gangrate der anderen größer als die der erstgenannten Uhr,
– oder die Durchschnitts-Gangrate der einen Uhr ist größer als die der anderen, und entsprechend ist die Durchschnitts-Gangrate der anderen kleiner als die der erstgenannten Uhr,
– oder die beiden Durchschnitts-Gangraten waren gleich.
(Von einer bestimmten Uhr, die in einem bestimmten Vergleichsversuch die kleinere Durchschnitts-Gangrate aufwies, als eine bestimmte andere Uhr, sagt man synonym auch, dass die erstere dabei “langsamer gegangen” war, als die andere; und konsistenter Weise auch, dass die andere dabei “schneller gegangen” war, als die erstere.)
Frank Wappler
21.11.2019, 11:40 Uhr
“Nein: das besagt nicht die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein an sich, sondern das Zitierte ist eine bis zur Unsinnigkeit verschärfte impropere Formulierung dessen, was die SR besagt.”
Das behaupten Sie …
Nach der heute gängigen Interpretation, die sicherlich von Ihrer Privatinterpretation abweicht, ist für einen sich als in Ruhe sehenden Beobachter ein gegenüber ihm bewegter Beobachter in Bewegungsrichtung verkürzt. Wenn der (relativ) bewegte Beobachter etwa einen 1m langen Maßstab nach vorne reckt, so besitzt dieser Maßstab für den “ruhenden Beobachter” weniger als 1 m Länge.
Nun ist diese Situation symmetrisch. Dh., für jeden der beiden Beobachter ist der vorwärtsweisende Maßstab des jeweils anderen Beobachter verkürzt.
Also sind beide Längen jeweils kürzer als ihr jeweiliges Pendant. Was hier als einfache Worte gar nicht so schlimm wirkt, ist inhaltlicher Wahnsinn. Denn die Verkürzungen (“Längenkontraktion”) soll ja real die Objekte betreffen!
Mit den Uhren ist es ähnlich.
Dass Sie irgendwelche pseudowissenschaftlichen Behauptungen mit Selbstverstolperung dagegen setzen wollen, zeigt nur, wie vergiftet dieser ganze Bereich ist.
Beweisen Sie, dass Sie auf dem Boden der SRT mit Ihren Behauptungen stehen!
Beweisen Sie, dass meine Ausführungen (bezüglich der aus der SRT folgenden Antinomie zweier gegenseitig kürzeren Längen) nicht auf dem Boden der SRT stehen!
Aber: bitte als Folge nachvollziehbarer, stringenter Aussagen. Nicht als esoterisches, unverständliches Gedankengebräu.
Übrigens: wird die SRT als Beobachtungstheorie verstanden lösen sich alle tollen Paradoxien (in Wahrheit Antinomien) in Wohlgefallen auf.
— UND alle Messungen der Physiker bestätigen die SRT als Beobachtungstheorie weiterhin, werden aber endlich korrekt verstanden!
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Bei den von Lorentz gefundenenTransformationen bleibt die LG=c=const also gleich.
Einstein nahm zur Herleitung (nur) die nachgewiesen Unabhängigkeit der LG von v_Quelle,
gelangte zum selben Ergebnis c=const. Die Lösungen der Maxwell-Gleichungen werden durch
die LT einfach aufeinander abgebildet, weil die LT Symmetrien dieser Gleichungen sind.
Die Transformationen von Länge und Zeit bilden eine Gruppe und sind mathematisch “korrekt”.
Herr Wappler,
wenn Sie endlich mal verstehen wollen, wie heute die RTs aufgefasst werden (an die Mitleser: Herr Wappler meldet sich regelmäßig in den einschlägigen Foren mit seinen wirren Gedankengebräuen zu Wort) so empfehle ich Ihnen eine quasi offizielle Webseite:
http://www.einstein-online.info/
gehostet vom MPI / Albert-Einstein-Institut
Mein Gott, Herr Storz, jetzt muss ich aber doch mal meine Zurückhaltung aufgeben. Denn leider stehen bei Ihnen Ignoranz und Lautstärke in einem unangenehm proportionalen Verhältnis zueinander. Da kann ich Ihr fehlendes Verständnis elementarer physikalischer Zusammenhänge und den Unsinn, der daraus entspringt, leider nicht mehr unkommentiert stehen lassen. Lesen Sie doch nur einfach mal die Seite, die Sie selbst angeben, genau. Dort werden all die «Missverständnisse», die Sie hier so lautstark beklagen, aufgelöst. Das von Ihnen als logisch widersprüchlich dargestellte Relativitätsprinzip ist keineswegs widersprüchlich. Man muss sich nur von der Vorstellung eines absoluten Raumes und einer absoluten Zeit lösen. Das ist vorstellungstechnisch nicht einfach, wie Sie selbst eindrucksvoll demonstrieren. Doch aktivieren Sie doch einmal ein gewisses Mass an philosophischem Vorstellungsvermögen, das kann schon helfen. Dazu empfehle ich Ihnen, einmal die entsprechenden Infos, die Sie ja selbst angeben, genauer zu studieren, anstatt selber so viel zu schreiben. Da sollte sich bei Ihnen viel klären. Bitte entschuldigen Sie, dass ich Ihnen dies nicht selbst im Detail erkläre. Die Infos sind gut und frei verfügbar, so dass ich mir die Mühe sparen kann. Wenn man allerdings die Peano Axiome nicht akzeptiert, so kann man eben auch nicht nachvollzieren, dass 2+2=4 ist. Im Übrigen sind alle die von Ihnen so lautstark aufgezählten «Widersprüche» in JEDEM Experiment bis heute milliardenfach so bestätigt worden, wie uns die SRT dies vorhersagt. Gleiches gilt für die ART. Nehmen Sie doch wenigstens dies zur Kenntnis und überlegen Sie eine kurze Minute, ob Sie nicht der Falschfahrer auf der Autobahn sind, der sich wundert, warum der Radiosprecher nur vor einem einzigen Falschfahrer warnt, wo Sie doch hunderte sehen.
Mit besten Grüssen
Lars Jaeger
Die sinnfreie Behauptung, Längen würden sich aufgrund von Relativbewegung verkürzen, stürzt “Relativisten” dermaßen in Verzweiflung, dass Sie sogar völlig hergeholte Wirkmechanismen herbeiphantasieren müssen. Sehr gut zu beobachten hier:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/abstand-und-eigenlaenge/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/laengenkontraktion-im-weg-zeit-diagramm/
Völlig ignoriert wird dabei regelmäßig die Tatsache, dass Beschleunigung nur eines Objekt dennoch die Relativbewegung von zwei (bzw. mehreren Objekten) bewirkt.
Nehmen wir ein anschauliches Beispiel: ein Raumschiff startet von einem Startplatz. Offensichtlich geht man idR davon aus, dass das Raumschiff beschleunigt wird. Das muss aber nicht so sein. Rein theoretisch kann auch der Startplatz gegenüber dem Raumschiff beschleunigt werden. Bei entsprechender Beschleunigung ist in einer späteren Situation, nach Beendigung der Beschleunigungsphase, nicht mehr zu unterscheiden ob Startplatz oder Rakete beschleunigt wurden.
Allerdings kann man bei der Beschleunigungsphase klar entscheiden, was beschleunigt wird. Gehen wir davon aus, dass der Startplatz wesentlich mehr Masse besitzt als das Raumschiff, so muss zur Beschleunigung des Startplatzes wesentlich mehr Energie aufgewandt werden um die gleiche Relativgeschwindigkeit zwischen Raumschiff und Startplatz zu erreichen.
Also: Relativbewegung tritt auf, auch wenn nur ein Objekt beschleunigt wurde, aber dennoch soll die Wirkung der Längenkontraktion auf beide Objekte ausgeübt werden.
Insbesondere im Diskussionsbereich des ersten angegebenen Link führt die Inkonsistenz der RT zu erstaunlichen Blüten, wenn sich Vertreter der RT gegenseitig über die rechte Lehre zoffen.
Die erstaunlichste Erkenntnis, die ich gemacht habe: Vertreter der Relativitätstheorien sind sich idR überhaupt nicht einig über das richtige Verständnis der RT, und es gibt hunderte von verschiedenen Auslegungen und Interpretationen der “richtigen RT” – ganz zu schweigen von denen, die noch nie die RTs annähernd verstanden haben, aber dennoch sich überall als Vertreter der reinen und lauteren Wahrheit generieren.
Albrecht Storz schrieb (21.11.2019, 14:25 Uhr):
> […] Beweisen Sie, dass Sie auf dem Boden der SRT mit Ihren Behauptungen stehen!
Dazu verweise ich (wie schon öfters) vor allem auf meine Herleitungen
– zum Vergleich von Distanzen (bzw. von Längen), 23.06.2018, 06:45 Uhr,
– und zum Vergleich von Dauern (unter Beteiligten in flachen Regionen), 14.06.2018, 00:43 Uhr.
Man beachte
– bei beiden den (impliziten) Einsatz der “chronometrischen Distanz” definiert nach Einstein/Synge,
– beim Vergleich von Distanzen den Einsatz des Begriffes “gleichzeitig” nach Definition von Einstein, 1916/17, (bzw. Comstock, 1910),
– und natürlich bei beiden den Ausdruck “√{ 1 – β^2 }” als wesentlichen Bestandteil des Ergebnisses der jeweiligen Herleitung.
> Beweisen Sie, dass meine Ausführungen (bezüglich der aus der SRT folgenden Antinomie zweier gegenseitig kürzeren Längen) nicht auf dem Boden der SRT stehen!
Wer meint, im Rahmen einer bestimmten Theorie eine Antinomie nachweisen zu können, steht dadurch zwangsläufig nicht auf dem Boden dieser Theorie (sondern meinetwegen “auf dem Boden der Logik, angewandt auf die betreffende Theorie”).
[ Erfahrungsgemäß sind mehr als zwei Links in Kommentaren dieses SciLogs nicht zulässig; deshalb teile ich meinen Kommentar hier geeignet auf. Fortsetzung folgt. – FW ]
Albrecht Storz schrieb (21.11.2019, 14:25 Uhr; 14:35 Uhr):
> Nach der heute gängigen Interpretation, die sicherlich von Ihrer Privatinterpretation abweicht […]
> […] eine quasi offizielle Webseite: http://www.einstein-online.info/ gehostet vom MPI / Albert-Einstein-Institut
In der genannten Webseite sind öffentliche Rückmeldungen offenbar gar nicht vorgesehen;
sie ist demnach wohl weniger “offiziell” als “emeritiert”.
Es ist allerdings richtig, dass ich einigem (Wesentlichen) des dort Dargelegten entschieden widerspreche, weil ich es für eine impropere und dadurch didaktisch schädliche Darstellung der Einsteinschen Relativitätstheorie halte. Das betrifft insbesondere den dortigen Artikel
Dem entgegenzusetzen wäre
Genau, und darüber hinaus den Verstand aufgeben. Warum sollte man das tun? Damit eine unsinnige Theorie aufrecht erhalten werden kann.
Wie kommen Sie dazu, dass man Raum und Zeit relativieren sollte?
Mayer
“Wie kommen Sie dazu, dass man Raum und Zeit relativieren sollte?”
Das ist tausendmal hier und woanders erklärt worden. Aber an Ihnen prallen Argumente ab.
Sehr geehrter Herr Jäger,
wenn es für einen Satz von Beobachtungen zwei verschiedene Erklärungen (Theorien) gibt, so ziehe ich die Theorie vor, die naheliegender ist (Beobachtungsphänomenewie ich es beschreibe) als die andere, nach der Raum, Zeit, Kausalität und Logik in Frage gestellt werden (Relativitätstheorien). (“Ockham’s Rasiermesser” nennt man diese erkenntnistheoretische Auffassung).
Und zu Ihrem abgenutzten “Argument” der “100te von Geisterfahrer”: Wenn man erkennt, dass der Individualverkehr eine Fehlentwicklung des Ölzeitalters ist, sind es nicht “100te gegen Einen” sondern “100te+1”, die geisterfahren.
Herr Jäger zensiert hier legitime Anschauung. Macht sie unsichtbar und damit Diskussionen unmöglich.
So sieht die Objektivität des heutigen Wissenschaftsbetriebes (zu dem auch solche Blogs wie dieser hier gehören) aus.
Ich geben Ihnen noch eine Chance diesen Kommentar von mir zu veröffentlichen:
“Albrecht Storz
21.11.2019, 16:00 Uhr
Die sinnfreie Behauptung, Längen würden sich aufgrund von Relativbewegung verkürzen, stürzt “Relativisten” dermaßen in Verzweiflung, dass Sie sogar völlig hergeholte Wirkmechanismen herbeiphantasieren müssen. Sehr gut zu beobachten hier:
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-bellschen-und-rindlerschen-lokomotiven/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/abstand-und-eigenlaenge/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/die-materielle-seite-der-laengenkontraktion/
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/laengenkontraktion-im-weg-zeit-diagramm/
Völlig ignoriert wird dabei regelmäßig die Tatsache, dass Beschleunigung nur eines Objekt dennoch die Relativbewegung von zwei (bzw. mehreren Objekten) bewirkt.
Nehmen wir ein anschauliches Beispiel: ein Raumschiff startet von einem Startplatz. Offensichtlich geht man idR davon aus, dass das Raumschiff beschleunigt wird. Das muss aber nicht so sein. Rein theoretisch kann auch der Startplatz gegenüber dem Raumschiff beschleunigt werden. Bei entsprechender Beschleunigung ist in einer späteren Situation, nach Beendigung der Beschleunigungsphase, nicht mehr zu unterscheiden ob Startplatz oder Rakete beschleunigt wurden.
Allerdings kann man bei der Beschleunigungsphase klar entscheiden, was beschleunigt wird. Gehen wir davon aus, dass der Startplatz wesentlich mehr Masse besitzt als das Raumschiff, so muss zur Beschleunigung des Startplatzes wesentlich mehr Energie aufgewandt werden um die gleiche Relativgeschwindigkeit zwischen Raumschiff und Startplatz zu erreichen.
Also: Relativbewegung tritt auf, auch wenn nur ein Objekt beschleunigt wurde, aber dennoch soll die Wirkung der Längenkontraktion auf beide Objekte ausgeübt werden.
Insbesondere im Diskussionsbereich des ersten angegebenen Link führt die Inkonsistenz der RT zu erstaunlichen Blüten, wenn sich Vertreter der RT gegenseitig über die rechte Lehre zoffen.
Die erstaunlichste Erkenntnis, die ich gemacht habe: Vertreter der Relativitätstheorien sind sich idR überhaupt nicht einig über das richtige Verständnis der RT, und es gibt hunderte von verschiedenen Auslegungen und Interpretationen der “richtigen RT” – ganz zu schweigen von denen, die noch nie die RTs annähernd verstanden haben, aber dennoch sich überall als Vertreter der reinen und lauteren Wahrheit generieren.
Dein Kommentar befindet sich in Moderation.”
Sehr geehrter Herr Jäger,
auch Ihre Zensuraktivitäten zur Verhinderung von offenem Meinungsaustausch werden, genauso wie die von Herr Schulz von SciLogs, genauesten dokumentiert.
Hören Sie bitte auf, auf diesem Niveau zu polemisieren oder sogar zu drohen (denn genau dann muss man Sie hierausschliessen). Hier wird nichts zensiert. Sie sehen ja selber. Auch der grösste Blödsinn Ihrerseits macht es auf die Kommentarseiten. Es ist nur so, dass zu viele Links im Kommentar leicht den Eindruck von Spam erwecken. Den filtert das System dann raus und ich muss ihn per Hand freigeben. Das mache ich nicht jede Stunde…
Soso. Und warum sind dann plötzlich Kommentare von mir “in Moderation” und werden dann nicht veröffentlicht? Haben Sie vielleicht gar nicht die Hoheit über diesen Blog? Sehen Sie vielleicht gar nicht alles, was hier gepostet bzw. zu posten versucht wird?
Wo bitte würde ich mit irgend etwas drohen? Halten Sie mich für so blöde, dass ich nicht die Kommentare, die ich für diesen Blog verfasse, selbst abspeichern würde? Und was ist daran eine Drohung, wenn ich darauf hinweise?
Frank Wappler
21.11.2019, 17:30 Uhr
“In der genannten Webseite sind öffentliche Rückmeldungen offenbar gar nicht vorgesehen;
sie ist demnach wohl weniger “offiziell” als “emeritiert”.”
Nein. Es ist vielmehr so, dass Sie eine private Theorie entwickelt haben, die nicht angreifbar ist, da kein Mensch diese verstehen kann – mangels geschlossener Darstellung.
Ich beziehe mich immer auf die “offizielle”, von mir aus emeritierte Darstellung der SRT. Alles andere interessiert mich nicht. Daher ist ein Austausch mit Ihnen für mich nicht von Interesse.
Sie haben gar keine Argumente außer “es ist so, weil das so ist.”
Mehr haben Sie nicht.
“Sie haben gar keine Argumente außer “es ist so, weil das so ist.”
Mehr haben Sie nicht.”
Die Argumente haben andere gebracht, seit Jahrzehnten.
Ich habe auch keine Lust, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie unwillig sind, rational zu diskutieren. Nein, es macht keinen Sinn. Sie haben sich in etwas reingesteigert und kommen da nicht mehr heraus.
Und, Herr Jäger, noch etwas zu Ihrem unsäglichen “Geisterfahrer-Argument”:
was Sie als Laie nicht wissen können ist, dass es keine zwei Spezialisten der RTs gibt, die bei der Interpretation dieser Theorien übereinstimmen würden. Wenn ein Wissenschaftler sagt, er halte die SRT und/oder ART für korrekt, so bezieht er sich dabei einzig und allein auf das mathematische Formelwerk.
Und das stelle ich gar nicht in Frage. Sondern deren Ausdeutung, dass es sich um physische Längenkontraktionen und reale Zeitdilatation handeln würde – was absoluter Humbug ist.
Wenn Ihr Bild mit den Geisterfahrern also irgend eine Bedeutung haben solle, so sieht es so aus, dass Hunderte kreuz und quer durch die Gegend fahren – und mir aber vorgeworfen wird, ich würde nicht in der richtigen Spur fahren – die es bei den anderern aber ebenso wenige gibt, da sie auch in keiner einheitlichen Spur sondern eben kreuz und quer fahren.
Setzen Sie zwei Spezialisten für Relativitätstheorie nebeneinander und lassen sie miteinander privat reden – und Sie werden Zwiespalt und Streit und Dissens erleben.
Ich habe in, von Ihnen unterdrückten Kommentaren auf solche Dispute hingewiesen.
Sehr geehrter Herr Jäger,
ich mag Ihnen unrecht getan haben. Aber vielleicht können Sie verstehen dass es irritiert, wenn plötzlich unter Kommentaren der Hinweis “in Moderation” auftaucht. Was bisher nie bei mir hier der Fall war. Zumal nachdem Sie geschrieben hatten:
“Lars Jaeger
21.11.2019, 14:58 Uhr
Mein Gott, Herr Storz, jetzt muss ich aber doch mal meine Zurückhaltung aufgeben. …”
ich kann nicht ahnen, worauf Sie Ihre Zurückhaltung bezogen haben. Und ich habe ausreichend leidvolle Erfahrungen in solchen Blogs gemacht …
Falls ich Ihnen unrecht getan habe bitte ich Sie dafür um Entschuldigung.
Herr Storz # 16:00 & 18:18
alles was Sie in den von Ihnen heranzitierten 4 Blogbeiträgen nicht verstanden haben, können Sie hier
http://synset.com/wiki/index.php/Парадоксы_остановки_и_близнецов elementar nachvollziehen.
Als Schlaumeier wie Sie müßten für das “Halteparadox” die Zeichnungen der beschleunigten Raketen nebst den Rechnungen dazu völlig ausreichen, Textprobleme einfach absatzweise von DeepL übersetzen lassen.
Es geht um die Beschleunigungsregime mit zwei (2) Angriffspunkten, Anfang und Ende – nicht so einfach.
Herr Senf, es gibt keinen Wirkmechanismus der ein relativ bewegtes Objekt, das aber nicht beschleunigt wurde, verkürzen könnte. Solches wird aber auf der Basis der SRT behauptet.
Die SRT hebt das Prinzip der Kausalität ( das einen Wirkmechanismus zwischen Ursache und Wirkung erfordert) auf.
Letztlich zerstört die SRT, so wie sie heute verstanden wird, Raum, Zeit, Kausalität und Logik – also alles auf dem eine konsistente Physik überhaupt aufgebaut werden kann.
SRT-Physiker sind Physiker ohne Physik.
Ich glaube, Sie haben gar nichts verstanden.
Können Sie kurz erklären, was Ihre Einwände sind? Wo findet man Beschleunigung in der “Lorentztransformation” von Einstein?
dv = a * dt , Rest bitte selbst ausrechnen, Beschleunigungstransformation
dv = a * dt , Rest bitte selbst ausrechnen, Beschleunigungstransformation
@Senf
Und das soll was erklären? Dass jede von zwei Uhren, die relativ zueinander bewegt werden gegenüber der anderen nachgeht? Wie machen sie das? Welche Wunder sind dafür verantwortlich?
… fangen wir mit dem Dopplereffekt an, den glauben ja sogar die *Kritiker*
Herr Senf
22.11.2019, 11:03 Uhr
Der RELATIVISTISCHE Dopplereffekt ist ein Hirngespinst, wie ich im entsprechenden Blog von Herrn Schulz ausreichend gezeigt habe.
Der Doppler-Effekt ohne relativistische Verzerrung ist ein wohlbekanntes Phänomen, zb in Form des akustischen Dopplereffektes.
Ihre gezielte Unschärfe, indem Sie den “relativistischen Dopplereffekt” vom gesicherten, “normalen” Dopplereffekt nicht unterscheiden, deutet auf eine Agenda der Verwirrungsstiftung oder komplettes Unwissen hin.
… wer hat denn vom relativistischen Dopplereffekt geredet (?),
wenn ich’s gewollt hätte, hätte ich’s auch gesagt! Mayer wollte einen Anfang.
Ich schrub “den glauben ja sogar die *Kritiker*”, können Sie Kontxtlesen??
Ach unser heiß und innig geliebter Dopplereffekt. Ein Hirngespinst kann er schon deshalb nicht sein, weil er in diversen Experimenten (Ives und Stilwell, Boterman) nachgewiesen wurde. Oder wollen Sie das Ergebnis dieser Experimente auch anzweifeln.
Gruss
Rudi Knoth
Es ist – witzig? traurig? – zu sehen, wie User wie Albrecht Storz und andere wieder und wieder die Kommentarfunktion nutzen, um ihre immer gleichen pseudowissenschaftlichen Aussagen zum Besten zu geben und den Moderator und Mitkommentatoren anzugreifen. Als würde sich der Gehalt einer Aussage durch beständiges wieder-und-nochmal-vortragen verändern (Analogie: 0 + 0 + 0 usw. bleibt immer 0).
Wirklich lustig wird es dann, wenn Herr Storz auf die Seite Einstein Online (Adresse: http://www.einstein-online.info/home-de@set_language=de.html für die deutschsprachige Version) verweist (Albrecht Storz 21.11.2019, 14:35 Uhr), die er offensichtlich bestenfalls überflogen, aber noch nie verstehend gelesen hat.
Es ist – witzig? traurig? – zu sehen, wie User Erik Martin völlig offensichtlich sich ad hominem äußert. Was ist das Ziel? Pure Provokation um Reaktionen auszulösen, die dann wiederum skandalisiert werden können?
Was verstehen Herr Senf und Herr Knoth an der einfachen Aussage nicht:
es gibt keinen Wirkmechanismus der nicht-beschleunigte, relativbewegte Objekte verkürzen könnte.
Damit ist die symmetrische “Längenkontraktion” ein antikausales Wunderding. Die Herren befinden sich mental in Wunderland.
Albrecht Storz
22.11.2019, 16:44 Uhr
“Was verstehen Herr Senf und Herr Knoth an der einfachen Aussage nicht:
es gibt keinen Wirkmechanismus der nicht-beschleunigte, relativbewegte Objekte verkürzen könnte.”
Nun: Auf der von Herrn Storz selbst beworbenen Seite Einstein Online steht genau das Gegenteil.
Wo steht da was von Wirkmechanismen? Das halte ich für glatt gelogen.
Und überhaupt wird es langsam lächerlich. Ich “bewerbe” einstein-online einzig als Referenz für die heute “amtliche” Auslegung der RTs. Nicht weil dort unbedingt richtiges stehen würde.
Es ist die Messung, die den “kleineren” Abstand der Enden bei gleichzeitiger Messung im System, in dem sich das Objekt bewegt ergibt.
Gruss
Rudi Knoth
Eben. Sage ich ja: die RTs sind Beobachtungstheorien wie zB auch die Theorie der Perspektive eine Beobachtung beschreibt – und NICHT am beobachteten Gegenstand vorhandene, real-physikalische Sachverhalte.
Ein Mensch in der Ferne ist NICHT kleiner.
Ein bewegter Gegenstand ist NICHT verkürzt.
Bewegte Uhren gehen NICHT langsamer.
Es scheint alles aber so -> Beobachtungstheorie.
@Albrecht Storz
Die SRT besagt nirgendwo, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilatation physikalisch real sind. Es sind Ergebnisse von Messungen als Beobachtungen, die auf den Eigenschaften des Lichtes beruhen. Das ändert aber nichts an den Tatsachen, denn eine Messung entspricht dem realen Umgang oder der realen Interaktion mit der Welt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Hierin liegt ein grundsätzliches und grundlegendes Missverständnis oder Unverständnis der RT-Gegner.
anton reutlinger
22.11.2019, 18:24 Uhr
“Die SRT besagt nirgendwo, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilatation physikalisch real sind.”
Nein. Und das habe ich auch nie behauptet. Aber nach heutiger gängiger Interpretation wird das so gesehen.
Oder wie erklären Sie das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Insbesondere die Tabelle, oder den Satz “Der Stab ist hier also um einen Faktor gamma kürzer, was der Längenkontraktion des bewegten Stabes entspricht.”
Sie machen hier einen Strohmann auf.
Die Diskussion, ob “Längenkontraktion” oder “Zeitdilatation” scheinbar oder real auftreten, ist seit Einstein virulent, der selbst sich nicht entscheiden konnte und mal von scheinbaren mal von faktischen Verhältnissen redete.
Eine Beobachtungstheorie war wohl nicht cool genug, da wurde dann die Idee der Realveränderungen durchgesetzt.
Erik Martin schrieb (22.11.2019, 16:57 Uhr):
> Albrecht Storz 22.11.2019, 16:44 Uhr
> > »[E]s gibt keinen Wirkmechanismus[,] der nicht-beschleunigte, relativbewegte Objekte verkürzen könnte.«
> Nun: Auf der […] Seite Einstein Online steht genau das Gegenteil.
Dass jemand das, was Erik Martin wie zitiert ausdrückte, überhaupt für möglich halten könnte, ist ein Beleg der didaktischen Defizite der genannten Webseite (http://www.einstein-online.info/) …
Rudi Knoth schrieb (22.11.2019, 16:59 Uhr):
> Es ist die Messung, die den “kleineren” Abstand der Enden bei gleichzeitiger Messung im System, in dem sich das Objekt bewegt[,] ergibt.
Die zwei Enden eines bestimmten Objekts, bzgl. denen sich die Mitglieder eines anderen bestimmten Inertialsystems bewegen,
sind nicht
zwei bestimmte Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems, bzgl. dem sich die beiden Enden des genannten Objekts bewegen.
Der Abstand zwischen den zwei gegenüber einander ruhenden Enden eines bestimmten Objekts, bzgl. denen sich die Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems bewegen,
ist nicht das Selbe wie
der Abstand zwischen zwei bestimmten Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems, bzgl. denen sich die beiden Enden des genannten Objekts bewegen.
Diese beiden Abstände sind verschieden;
sie lassen sich durch Messung miteinander vergleichen;
und sie können sich daraufhin als “einander gleich” oder als “einander ungleich” erweisen.
Falls außerdem die Bedingungen der bekannten “Zug-und-Bahnsteig”-Versuchsanordnung gelten,
wobei die beiden Enden des o.g. Objekts die Lok am Zuganfang bzw. der Wagen am Zugschluss sein sollen,
die beiden Mitglieder des Inertialsystems (zu dem weder Lok noch Zugschluss-Wagen gehören) die beiden End-Kanten des Bahnsteigs sein sollen,
und die Anzeige des einen Bahnsteigendes bei Passage der Lok gleichzeitig zur Anzeige des anderen Bahnsteigendes bei Passage des Zugschlusses waren,
dann gilt deshalb der Abstand zwischen den zwei Bahnsteigenden (also diesen zwei Mitgliedern des Inertialsystems “Bahnsteig”)
als kleiner als der Abstand zwischen Lok und Zugschluss (also diesen beiden Enden des “Objektes Eisenbahnzug”);
und zwar bekanntlich um den Faktor √{ 1 – β^2 } kleiner.
Dann sind die Messungen falsch! Wen interessiert eine “Scheinmessung” und “Scheinphysik”?
Wo steht bei Einstein, dass die Effekte der SRT Scheineffekte sind? Altern beide Zwillinge real gleich schnell oder nicht (Zwillingsparadoxon)?
So scheinbar sind die Messungen dann wieder auch nicht. Der Schatten eine bewegten Objekts.bei senkrechtem Lichteinfall ist kürzer, was sich etwa in der Bedeckungsdauer zeigt. Auch die längere Lebenszeit der kosmischen Myonen kann ermittelt werden.
Gruss
Rudi Knoth
Rudi Knoth
22.11.2019, 19:37 Uhr
“Auch die längere Lebenszeit der kosmischen Myonen kann ermittelt werden.”
Aber es kann nicht ermittelt werden, worauf diese zurück zu führen sei. Mein Tipp: Eine Folge des Energieeintrags.
Teilchen, denen Energie zugeführt wurden, leben länger. Da ist dann immerhin Kausalität gegeben.
Aber Myonen die aufgrund von Relativbewegung magisch ihr Leben verlängern? Nicht in einem kausal organisierten Kosmos. Und wenn unser Kosmos akausal organisiert ist? Dann Gute Nacht Physik.
@Mayer
Ihre Antwort zeigt wieder einmal Ihr Unverständnis. Von “Scheinmessungen” kann keine Rede sein, denn die Messungen und die Ergebnisse sind real, immer abhängig vom Inertialsystem, in dem gemessen wird.
Nehmen Sie das Phänomen der Perspektive. Aus der Entfernung würde die Messung eines Objekts anders ausfallen als aus der Nähe, obwohl das Objekt immer gleich groß ist. Gäbe es keine Möglichkeit, in die Nähe des Objektes zu kommen (z.B. Sterne), wäre ein Vergleich der Messungen nicht oder nur indirekt möglich. Auch für das Phänomen Perspektive bilden bestimmte Eigenschaften des Lichtes die Ursache. Aber mit der Perspektive sind wir vertraut und zweifeln deshalb nicht an ihrer Realität!
anton reutlinger
22.11.2019, 19:45 Uhr
“Ihre Antwort zeigt wieder einmal Ihr Unverständnis. Von “Scheinmessungen” kann keine Rede sein, denn die Messungen und die Ergebnisse sind real, …”
Es ist der klassische Fehler der Relativisten:
Sie verstehen nicht, was der eigentliche Beobachtungsgegenstand ist.
Wenn man einen Menschen in der Ferne messen will, will man nicht wissen, wie groß der Mensch zu sein scheint, sondern wie große der Mensch ist. Also muss man bei der objektiven Messung der scheinbaren Größe (etwa an einer Projektion auf einer Mattscheibe oder in einer Okulareben) eine Korrektur einfügen, um auf die wahre Größe zu kommen.
Es ist Gang und Gäbe in der Physik, dass man eine objektiv richtige Messung (also eine Messung, bei der das Messgerät richtig misst) korrigieren muss, um auf das zu kommen, was man tatsächlich messen will.
Die objektiv gemessene Helligkeit eines Sternes am Himmel beispielsweise ist auch nicht die Helligkeit, die interessiert. Also muss man ein Korrektur einfügen um auf die wahre Helligkeit zu kommen. Das ist völlig normale Routine.
Wenn ein Anton Reulinger diese Routine eines Wissenschaftlers anscheinend nicht kennt, frage ich mich, was so einer eigentlich hier will. Und woher er seine Überzeugungen hat.
Und wie ist das nun mit dem Zwillingsparadoxon? fragt der Crackpot.
Wie oft kam die Frage schon? Hundert – oder gar tausendmal?
Und in der Fragestellung wird schon klargemacht, dass die Antwort – die ja schon hundert –
– oder gar tausendmal? – gegeben worden ist, sowieso als Fehlmessung abgetan wird.
Sollte die Frage wider Erwarten doch ernstgemeint sein empfehle ich die Auseinandersetzung mit dem Wissenschaftsbereich Physik – als da ist Fachliteratur. In Zeiten des Internet gibt es auch Zusammenfassungen, z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
Oder in verflossenen Threads nachschauen.
Tipp: Die Antwort ist immer dieselbe. Die ändert sich nicht.
Und schon wieder wird Erik Martin ausfällig.
“Crackpot”!
Mit solchen Leuten sollte man sich nicht abgeben.
Also mit so Leute wie “Erik Martin”.
Die wollen nur spielen …
Wer mitmacht begibt sich in deren Kindergarten.
Genau, deswegen ist eine Scheinmessung keine richtige Messung. Scheinphysik ist keine Physik. Wenn eine Uhr langsamer geht als eine andere, dann geht immer dieselbe Uhr langsamer. Es kann nicht sein dass, die Uhren für verschiedene Beobachter unterschiedlich schnell gehen. Jedenfalls physikalisch nicht.
Da muss ich sanft widersprechen. Ich kann auch die Beobachtung selbst zum Thema machen. Dann erforscht man so wichtige Sachen wie Perspektive oder den Doppler-Effekt. Das ist ja nicht falsch.
Entscheidend ist die Frage: auf wen oder was wird eine physische Wirkung ausgeübt.
Wenn ich den perspektivischen Effekt wahrnehme wird die physische Wirkung gewiss nicht auf den beobachteten Gegenstand ausgeübt (dass er kleiner wäre), sondern auf mich (Lichtstrahlen treffen auf Netzhaut oder Messgeräte), der Gegenstand mir kleinern scheint!
Wenn ich den akustischen Doppler-Effekt wahrnehme wird die physische Wirkung gewiss nicht auf den vorbei fahrenden Krankenwagen, sondern auf mein Ohr oder mein Frequenzmessgerät ausgeübt, so dass mir ein Frequenzsprung aufzutreten scheint!
Entsprechend: wenn ich eine Längenkontraktion wahrnehme wird gewiss keine physische Wirkung auf das vorbei fliegende Raumschiff sondern auf mich bzw. meine Messgeräte ausgeübt, so dass mir eine Verkürzung nur scheint!
In der heute mathematisierten Physik ist man leider nicht mehr fähig, Ursache und Wirkung korrekt zuzuordnen.
Also war die Frage – wie erwartet – nicht ernstgemeint.
Die „Antwort“ ist in Stein gemeißelt: Geht (physikalisch) nicht.
Dabei wird es sogar in einem Kapitel angesprochen auf einer Seite, die in diesem Blog ausdrücklich den „Relativisten“ zur Lektüre empfohlen worden ist: http://www.einstein-online.info/vertiefung/Zwillinge@set_language=de.html
@Mayer
Nein, Sie haben es einfach nicht verstanden, weil Sie an der Alltagserfahrung festhängen. Dass das Licht eine endliche und konstante Geschwindigkeit hat, unabhängig von der Bewegung des Senders, ist schwer zu verstehen, zugegeben. Aber die Welt richtet sich nicht nach unserem Vermögen. Das wusste schon Kant.
Behauptungen.
Und die Verunglimpfung der Alltagserfahrung gehört mit zum Geschäft.
Ohne zwei, drei Paradöxchen kommt die einzig, richtig, wahre Überheblich-Physik eben nicht aus.
Das ist nicht schwer zu verstehen, weil das Gleiche für alle Wellen gilt.
Nicht möglich ist, dass das Licht immer gleiche Geschwindigkeit relativ zu jedem Beobachter hat. Dies wurde von Sagnac 1913 experimentell nachgewiesen.
Der wahre Abstand ist in beiden Systemen gleich, es ist aber möglich, dass in einem der Systeme falsch gemessen wird. Das heißt, die scheinbare (gemessene) Länge kann sich von der wahren Länge unterscheiden.
Genau so sehe ich das auch. Nur würde ich nicht von “falsch gemessen” sprechen. Eine korrekt durchgeführte Messung mit einem intakten Messgerät liefert objektive und durchaus richtige Werte.
Nur muss dieser gelieferte Wert nicht zwangsläufig dem Gegenstand zu kommen, den ich messen will.
Beispiel: scheinbare (objektiv und korrekt gemessene) und tatsächliche (am Stern selbst auftretende) Helligkeit von Sternen.
Mayer schrieb (22.11.2019, 23:01 Uhr):
> Der wahre Abstand ist in beiden Systemen gleich […]
Der Abstand zwischen den beiden Enden eines bestimmten Bahnsteiges (also: seine Länge) kann ja nicht gleich zu allen verschiedenen Abständen, jeweils zwischen Zuganfang und Zugschluss, aller verschiedener denkbarer Züge sein, die (alle mit der gleichen Geschwindigkeit “β c”) durchfahren könnten
(kann also nicht gleich zu all den verschiedenen und ungleichen Längen aller denkbarer solcher Züge sein);
sondern höchstens gleich für bstimmte, geeignet ausgewählte solche Züge
(deren jeweilige Längen demnach auch untereinander gleich sein müssen, sodass man auch von “der einen Länge” aller dieser ausgewählen Züge spricht).
Das oben (22.11.2019, 18:42 Uhr) beschriebene Auswahl-Verfahren, die “Zug-und-Bahnsteig”-Versuchsanordnung, auf die sich ja auch Einstein schon seit 1905 bezieht und die entsprechend bekannt sein dürfte,
und zwar ausdrücklich mit der Gleichzeitigkeitsbedingung, dass die Anzeige des einen Bahnsteigendes bei Passage der Lok gleichzeitig zur Anzeige des anderen Bahnsteigendes bei Passage des Zugschlusses war,
hat aber zur Folge, dass die betreffenden zu vergleichenden Abstände bzw. Längen ungleich sind:
der Abstand zwischen den zwei Bahnsteigenden gilt anhand des Auswahl-Verfahrens als um den Faktor √{ 1 – β^2 } kleiner als die Länge des/jedes dadurch ausgewählten Zugen.
Die entsprechende Rechnung ist insbesondere dort https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31780 öffentlich und Barriere-frei kommentierbar. Falls Du darin einen Fehler findest, dann teile es bitte mit.
p.s.
Zu beachten ist, dass das beschriebe Auswahl-Verfahren nicht direkt umgekehrt zutrifft (also nicht umgekeht zwischen dem Bahnsteig und dem/jedem wie beschrieben ausgewählten Zug); nämlich:
Falls, wie gefordert, die Anzeige des einen Bahnsteigendes bei Passage der Lok gleichzeitig zur Anzeige des anderen Bahnsteigendes bei Passage des Zugschlusses war,
dann war zwangsläufig die entsprechende Anzeige der Lok bei Passage des (Ausfahrt-)Bahnsteigendes nicht gleichzeitig zur Anzeige des Zugschlusses bei Passage der (Einfahrt-)Bahnsteigkante;
sondern die Erstere ist früher als die Letztere.
Also ergibt sich auch keine andere, “umgekehrte” Schlussfolgerung zum Vergleich der Längen des Bahnsteigs und des/jedes wie beschrieben ausgewählten Zuges.
p.p.s.
Das beschriebene Auswahl-Verfahren bezeichnet man auch als eine “Einstein-Projektion” (hier: eine Einstein-Projektion eines geeigneten Zuges auf den Bahnsteig; aber nicht umgekehrt).
Dabei wäre es ein Fehler, das projizierte “Abbild” mit dem “Original” zu verwechseln, oder eine bestimmte Eigenschaft des “Abbildes” (z.B. dessen Länge) als Eigenschaft des “Originals” auszugeben.
@Mayer
Warum informieren Sie sich nicht gründlicher? Ihre Aussage über Sagnac ist wiederum falsch. Die Ausbreitung elektromagnetischer Strahlung ist unabhängig von der relativen Bewegung des Senders. Es gibt bisher keine Widerlegung dazu.
@Albrecht Storz
Da ich bei Frau Lopez “Hausverbot” habe, wende ich mich hier an Sie wegen Ihres Kommentars dort über mich und Herrn Frank Wappler.
Indiesem Kommentar behaupten Sie folgendes:
Und über Herrn Wappler:
Leider muß ich Sie wegen der Sperre bei Frau Lopez hier zur Rede stellen.
Gruss
Rudi Knoth
Solange Herr Wappler das zentrale Thema der Theoretischen Physik –
die Feststellung der Gleichzeitigkeit – schlicht übergeht und ganz selbstverständlich von der Möglichkeit beliebig schneller Informationsübertragung ausgeht – anders gesagt: Solange er die Grundlage der Fragestellung schlicht ignoriert – solange kann er noch so wortgewaltig argumentieren.
Analogie
Wenn ich ein Labyrinth durchquere nach der Anleitung:
1. Kreuzung rechts
dann nächste Kreuzung links
dann 3. rechts
dann 2. links etc.
und konsequent auch nur eine einzige Angabe (meistens ist es gleich die erste!) missachte –
– solange komme ich immer woanders an.
Wo macht er denn das? Für ihn ist doch gerade die Gleichzeitigkeit relativ, weil die Signalfronten sich maximal mit LG ausbreiten.
Gruss
Rudi Knoth
Lieber Herr Knoth!
“Für ihn ist doch gerade die Gleichzeitigkeit relativ, weil die Signalfronten sich maximal mit LG ausbreiten.”
Manchmal schreibt er das – aber mittendrin geht er dann immer mal wieder doch von absoluter Gleichzeitigkeit aus (das schreibt er dann nicht explizit).
Damit es nicht ohne weiteres auffällt – eben deshalb formuliert er sich so ausschweifend und verklausuliert.
Ich habe keine Laune, das im Einzelnen aufzudröseln – es interessiert ihn ja doch nicht.
Schließlich würde seine “Argumentation” schlagartig zusammenklappen wie das sprichwörtliche Kartenhaus.
Sehr geehrter Herr Martin:
Soweit ich ihn verstanden habe, gibt es für ihn die Koinzidente Beobachtungen bei einem “Beteligten”. Dies ist klar von der “Gleichzeitigkeit” zwischen den Ereignissen zu trennen.
Gruss
Rudi Knoth
Vielleicht möchten die Teilnehmer Storz, Mayer und andere ihre weltbewegenden Erkenntnisse angelegentlich zusammenfassen und dem Wissenschaftsbetrieb als Aufsatz zur Verfügung stellen.
Auf dass nicht nur einige wenige Leser im Netz erfahren, dass in Bälde die gesamte Physik umgeschrieben wird.
Im Grunde sollte dabei der Nobelpreis rausschauen.
Nein, die Messergebnisse und die Berechnung zeigen deutlich, dass c+v und c-v relativ zum Messgerät beobachtet werden. Das ist auch deshalb logisch, weil das Licht mehr Zeit braucht, um einen weglaufenden Beobachter einzuholen, als wenn er in Ruhe ist.
Absolut korrekt, das Ganze ist eine Kombination aus Synchronisationsproblem und Laufzeitproblem.
@Mayer
Ihre Behauptung stimmt wieder ganz und gar nicht. Natürlich haben Sie keinerlei Belege dafür. Schon Michelson und Morley haben sie widerlegt, worauf Einstein die RT begründete. Mir ist schon klar, dass Sie den Unsinn bis zu Ihrem Lebensende behaupten werden, aber der RT tut das keinen Abbruch. Das muss doch frustrierend sein für Ihresgleichen. Es ist wirklich schwer zu begreifen, dass elektromagnetische Strahlung immer dieselbe Geschwindigkeit hat, aber die Welt richtet sich eben nicht nach unserer ärmlichen Intelligenz.
Innerhalb eines abgeschlossenen Gebäudes kann man nicht die Außenfassade erkennen. Als Teil des Universums ist es für den Menschen nicht möglich, eine transuniversale Absolutheit zu erkennen. All unsere Erkenntnis ist relativ zu diesem menschlich wahrnehmbaren Universum. Dies wiederum ist keine neue Erkenntnis.
Was heißt hier “schwer zu begreifen”? So etwas ist einfach nicht möglich. Allein das Relativitätsprinzip verbietet eine solche Möglichkeit.
@Mayer
Das ist wieder nur Unsinn, denn es ist gerade umgekehrt, das Relativitätsprinzip ist auf dieser Eigenschaft des Lichtes, d.h. der Endlichkeit und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, gegründet. Wäre die Lichtgeschwindigkeit unendlich, dann kämen wir mit der klassischen Physik aus, so wie wir bei kleinen Geschwindigkeiten mit der klassischen Physik auskommen.
Die Website einstein-online ist schon mehrfach genannt worden, deshalb auch hier:
Einstein online – konstante Lichtgeschwindigkeit
@reutlinger:
Mein Vorschlag: Trollfütterung beenden.
Weder @Mayer noch @Storz begreifen das Relativitätsprinzip – wollen es auch gar nicht verstehen – wissen nicht was ein Bezugssystem ist – und kennen demzufolge auch nicht den Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz. Sie wissen ja noch nicht einmal, was eine Messung ist.
Grenzenlose Unbildung – daraus folgernd besser informiert zu sein als der Rest der Welt.
Dunning-Kruger in Extremform.
Ist nur schade, dass ernstzunehmende Kommentare zum Thema in all dem Wortsalat einiger weniger Streitsüchtiger untergehen. Oder – wie ich befürchte – erst gar nicht gepostet werden.
Erik Martin
23.11.2019, 18:53 Uhr
Und wieder ad hominem (“Trollfütterung”, …). Reltivitätsverteidiger können vor allem Eines gut: Anwürfe gegen andere Leute, Verleumdung, Dennuziation.
Und was soll der Unsinn: “Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz”
Solch einen Unterschied gibt es nicht bzw. ist Ihre Erfindung und hat mit dem Thema nichts zu tun.
und zu
anton reutlinger
23.11.2019, 20:00 Uhr
Auffallend dass Vertreter der Relativitätstheorie ständig ad hominem und fachfremd argumentieren. Honi soi qui mal y pense.
Ist es gerade nicht Antisemitismus wird Trump oder der Mann im Mond oder sonst ein Unsinn mit reingezogen.
Das ist Unsinn, das Relativitätsprinzip hat mit Licht nichts zu tun. Aus dem Relativitätsprinzip folgt gerade, dass keine Geschwindigkeit konstant sein kann.
Die Gegnerschaft bestimmter Aktivisten oder selbsternannter “Kritiker” zur RT oder auch zum Klimawandel ist in mancher Hinsicht vergleichbar mit Verschwörungstheorien von Donald Trump, die er meist aus seinen reaktionären Lieblingsmedien bezieht. Ein ehemaliger Redakteur von Fox News, dem wichtigsten Propagandasender von Trump, schreibt darüber:
Believing in conspiracy theories is a psychological construct for people to take back some semblance of control in their lives. It inflates their sense of importance. It makes them feel they have access to “special knowledge” that the rest of the world is “too blind,” “too dumb” or “too corrupt” to understand.
Entlarvend ist die Benutzung des Wortes “mainstream” für Medien wie für die Wissenschaft hierzulande. Das heißt ganz einfach, manche Leute wollen sich wichtig machen und sich selber wichtig vorkommen, indem sie sich völlig unkritisch einer umstrittenen Minderheitsmeinung zuwenden. Kritik wird dabei als Legitimation alternativer Erklärung bzw. Ablehnung missbraucht und schöngeredet. Widerspruch gegen diese Art “Kritik” wird großsprecherisch und selbstmitleidig als Zensur oder als Behinderung der Wissenschaftsfreiheit oder Meinungsfreiheit diffamiert.
anton reutlinger
23.11.2019, 20:00 Uhr
Auffallend dass Vertreter der Relativitätstheorie ständig ad hominem und fachfremd argumentieren. Honi soi qui mal y pense.
Ist es gerade nicht Antisemitismus wird Trump oder der Mann im Mond oder sonst ein Unsinn mit reingezogen.
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Ich erinnere nur an Ihren Kommentar bei Frau Lopez gestern um 8:04.
Wir können natürlich hier nochmal die von Ihnen Gedankenexperimente, zu denen ich keine Stellungnahme bei Frau Lopez abgeben konnte, diskutieren.
Gruss
Rudi Knoth
Halten wir fest: die Verteidiger der RT hier behaupten letzlich:
eine schnell bewegtes Raumschiff wäre für einen dagegen sich als ruhend betrachtenden Beobachter verkürzt.
Nun ist aber unbestritten, dass für die Raumschiffbesatzung nichts verkürzt ist. Wenn diese die Länge ihres Raumschiffes von vorne bis hinten messen, messen sie die Länge, die das Raumschiff eben hat – und schon immer hatte.
Damit wäre die RT schon wiederlegt – wenn deren Verteidiger nicht wie wild mit den Händen fuchteln würden und abstruseste Erklärungen absondern würden – und nicht einmal vor Beleidigung und persönlichen Angriffen zuückschrecken.
Tatsache ist: nichts verkürzt sich und keine Uhren gehen langsamer als sonst. Dies wird nur von irgend jemandem indirekt BEOBACHTET.
Und darum ist die SRT eine Beobachtungstheorie.
Genaugenommen stellt der Beobachter fest, daß die beiden Enden des Raumschiffes gleichzeitig zwei Messmarken, die gegenüber dem Beobachter ruhen passiert und der Abstand der Meßmarken kleiner ist als die von der Besatzung des Raumschiffs gemessen Länge ist.
Nein sie ist damit nicht widerlegt. Das ist eine Folgerung der SRT.
Nein, weil es keine Wirkungen gibt, die schneller als die Lichtgeschwindigkeit wirken.
Gruss
Rudi Knoth
Rudi Knoth
24.11.2019, 11:20 Uhr
“Genaugenommen stellt der Beobachter fest, daß die beiden Enden des Raumschiffes gleichzeitig zwei Messmarken, …”
So what? Damit ist das Raumschiff doch nicht verkürzt. Es handel sich um einen Beobachtungseffekt.
Wenn Sie zwei Messmarken vertikal übereinander zB an einem Messtab anbringen, und eine Messmarke dem Fuß, die andere dem Kopf eines in der Ferne stehenden Menschen zuordnen, so gibt der Abstand der Messmarken offensichtlich nicht die wahre Größe sondern nur die beobachtetet Größe des Menschen in der Ferne wieder.
Beobachtungseffekt!
Erik Martin
23.11.2019, 13:32 Uhr
“Vielleicht möchten die Teilnehmer Storz, Mayer und andere ihre weltbewegenden Erkenntnisse angelegentlich zusammenfassen und dem Wissenschaftsbetrieb als Aufsatz zur Verfügung stellen.”
Bitte schön:
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
Hatte ich schon früher angegeben.
O’je, da steht ja nur völlig unverstandener Blödsinn drin.
@Albrecht Storz: ich empfehle ihnen das Buch Allgemeine Relativitätstheorie für Babys (von derBabyuniversität)
@Albrecht Storz
Die RT-Gegner machen immer wieder denselben Denkfehler. Sie meinen, Messung und Realität wären verschiedene Dinge. Die Länge eines fahrenden Zuges kann man vom Bahnsteig aus oder vom Zug aus messen (technisch etwas umständlicher). Bei diesen Geschwindigkeiten wird man keinen Unterschied feststellen, so wie die Astronauten im Raumschiff keinen Unterschied zu einer Messung vor dem Start feststellen würden. Ein Messinstrument am Erdboden würde dagegen eine Verkürzung oder Stauchung des Raumschiffes ergeben.
Das Wesentliche ist, dass Messung und Realität für den Messenden identisch sind, nicht dagegen die Realitäten von Messinstrument (am Erdboden) und Raumschiff. Würde ein Messinstrument vom Erdboden zum Raumschiff geschickt, dann würde sich die Realität des Instrumentes allmählich der Realität des Raumschiffes angleichen, infolge des Wechsels des Inertialsystems. Das Messinstrument würde den Wechsel der Realität nicht bemerken!! Es hätte immer nur seine eigene Realität.
Der Begriff “Messung” steht hier für jede Form von Interaktion zwischen Messinstrument (Mensch) und Welt bzw. Inertialsystemen. Andere, nichtrelativistische Interaktionen zwischen Inertialsystemen gibt es nicht. Deshalb ist es sinnlos, zwischen Messung und klassischer menschlicher Erfahrung oder zwischen Messung und Realität zu unterscheiden.
Ich wusste gar nicht, dass man Esoteriker sein muss um die Relativitätstheorien für wahrzunehmen.
Das glaube nicht. Die Kritiker der RT versuchen zu erklären, dass die experimentellen Ergebnisse in bestimmten Fällen der RT widersprechen.
Welche Ergebnisse sind das denn, die der RT widersprechen?
Na Lorentz wollte sogar mit’nem kaputten Zollstock messen, um nicht zu widersprechen.
Seine Ortszeit hat er unerklärt artefiziert, obwohl sie wundersam die Meßergebnisse erklärte.
Rudi Knoth
24.11.2019, 15:59 Uhr
„Welche Ergebnisse sind das denn, die der RT widersprechen?“
Lieber Herr Knoth!
Es gibt keine – und das wüssten die Mayer, Storz, Lopez, Friebe etc. auch, wenn sie sich denn mit der Materie auseinandersetzen würden.
Irgendein Crank hat irgendwann mal erfunden, dass George Sagnac 1913 die Bezugsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit bewiesen habe (weil Crackpots zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz nicht unterscheiden können). Und das wird seitdem nachgeplappert.
Von den selbsternannten „Kritikern“ hat keiner jemals einen Blick in die Fachliteratur getan.
Sie speisen ihr Wissen aus populärwissenschaftlichen Artikeln im Netz – die sie aber bestenfalls überfliegen, immer auf der Suche nach einer Formulierung, die sich mit viel bösem Willen umdeuten lässt.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Da ich seit einiger Zeit in deren Forum diskutierte, sehe ich das Thema “Kenntnis” der Literatur etwas anders. Zum Beispiel ist eine deren Grundlage für die Kritik das Werk von Einstein aus dem Jahre 1905. Da musste ich mich auch einlesen, um mitreden zu können.
Was das Thema Experimente angeht, so gibt es dafür folgende Argumentationslinien:
1. Die Ergebnisse wurden “frisiert” und bestätigen nichht die Theorie. Dies gilt auch für die hier besprochene Sonnenfinsternis.
2. Experimente werden falsch gedeutet (Sagnac, Nimtz).
3. (Eigene) Experimente widersprechen scheinbar den Aussagen der RT (Mikrowellenzentrifuge Thim).
Gruss
Rudi Knoth
Halten wir fest: die Verteidiger der RT hier behaupten letzlich:
eine schnell bewegtes Raumschiff wäre für einen dagegen sich als ruhend betrachtenden Beobachter verkürzt.
Nun ist aber unbestritten, dass für die Raumschiffbesatzung nichts verkürzt ist. Wenn diese die Länge ihres Raumschiffes von vorne bis hinten messen, messen sie die Länge, die das Raumschiff eben hat – und schon immer hatte.
Damit wäre die RT schon wiederlegt – wenn deren Verteidiger nicht wie wild mit den Händen fuchteln würden und abstruseste Erklärungen absondern würden – und nicht einmal vor Beleidigung und persönlichen Angriffen zuückschrecken.
Siehe oben.
Tatsache ist: nichts verkürzt sich und keine Uhren gehen langsamer als sonst. Dies wird nur von irgend jemandem indirekt BEOBACHTET.
Und darum ist die SRT eine Beobachtungstheorie.
So wie ein Mensch in der Ferne nicht kleiner ist …
“… eine schnell bewegtes Raumschiff wäre für einen dagegen sich als ruhend betrachtenden Beobachter verkürzt.” nein, es wird im Bezugssystem des ruhenden Beobachters verkürzt gemessen.
“Und darum ist die SRT eine Beobachtungstheorie.” nein, sie ist eine Meßtheorie. Was muß man beachten, wenn man schnell bewegte Objekte nicht per eigenem Etalon direkt messen kann – Gleichzeitigkeit.
In einem bewegten Bezugssystem werden auch dessen gleiche Etalone verkürzt ferngemessen.
Alle Etalon-Uhren gehen gleich rasch, werden aber wechselseitig per Signal “langsamer” gemessen.
Nehmen wir an, Sie würden mit jemandem telefonieren der im Weggehen ist. Sie sehen diesen Menschen immer kleiner werden. Nun sagen Sie ihm:”He, Du wirst ja immer kleiner.” Er antwortet: “Nein. Ich bin immer noch gleich groß. Du beobachtest nur, dass ich kleiner werden.” Und dann setzt er sich aufs Motorrad und wird auch immer noch kürzer …
… das ist Perspektive durch Gucken, also prädikativ und nicht analytisch, keine Messung.
Es gibt keine transversale Lorentzkontraktion, die ist longitudinaler Effekt in Signalrichtung.
Wenn man ein Lineal mit ausgerstrecktem Arm vor sich hält, und über die Skala peilt und damit die scheinbare Länge eines Gegenstandes in der Ferne abschätzt, so ist das eine grobe Messung.
In den Okularen von Ferngläsern und Zieleinrichtungen sind Skalen eingebaut, um solche Art von Messung genauer zu machen.
Wie misst man den die LÄnge eines Gegenstandes, zu dem man nicht dirket gelangen kann?
Man misst die scheinbare Länge und rechnet per Strahlensatz die Entfernung ein.
Oder man misst einen Maßstab bei dem Objekt, alos in der gleichen Entfernung. Das Verhältnis (scheinbare Länge des Maßstabes/ wahre Länge des Maßstabs) ergibt den Korrekturfaktor mit dem man die scheinbare Länge des Objektes multiplizieren muss um auf die wahre Länge zu gelangen.
Merke: auch die Messung einer scheinbaren Länge ist eine objektive Messung.
“Gucken”, “prädikativ”, “analytisch” hat dabei nichts verloren, ist pure Vernebelung der physikalsichen Sachverhalte. Ablenkung, Verwirrung, Fehlleitung.
Erik Martin schrieb (23.11.2019, 11:02 Uhr):
> Solange Herr Wappler […] die Feststellung der Gleichzeitigkeit – schlicht übergeht und ganz selbstverständlich von der Möglichkeit beliebig schneller Informationsübertragung ausgeht […]
Solange Herr Martin meine recht beharrlichen Hinweise
– auf die (Koordinaten-freie, auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufende) relativistische Definition von Gleichzeitigkeit nach Einstein (1916/17) bzw. (symmetrisch vervollständigend) nach Comstock (1910)
– sowie auf die “(relativistisch-)chronometrische” Distanz-Definition (implizit) nach Einstein (1905) bzw. (ausdrücklich) nach Synge (1962)
übergeht …
p.s.
> das zentrale Thema der Theoretischen Physik – die Feststellung der Gleichzeitigkeit
Das kann man debattieren. (Muss man aber nicht).
… Gucken und Messen führt zu unterschiedlichen Ergebnissen, bitte nachrechnen.
Da ich propagiere:
Erst lesen – dann kritisieren – habe ich mir den Internetauftritt des Herrn Storz angesehen.
Da steht im Prinzip das gleiche wie in seinem Beitrag vom 24.11.2019, 22:40 Uhr.
Und das gleiche, was praktisch alle (wenn nicht alle?) „Kritiker der SRT“ ausmacht:
Ich verstehe nicht, wozu ein Bezugssystem gut sein soll!
Ich weiß ja nicht einmal, was das ist!
Ich brauche das nicht!
Niemand braucht das!
Und – SCHWUPPS! – ist die moderne Physik – sind die Erkenntnisse der letzten 400 Jahre passé.
Tatsächlich haben die „Kritiker“ kein Problem mit Einstein, sondern eines mit Galilei.
Und damit, was eine Messung ist.
Und …
Es ist ja unbestritten in der ST dass die Relativgeschwindigkeit die die zwei gegeneinander bewegte Objekte gegeneinander aufweisen für beide gleich ist (wenigstens etwas ist noch sicher). Daraus folgt ja auch die Abhängigkeit von Längenkontraktion und Zeitdilatation voneinander.
Nach v=s/t (wobei v die Relativgeschwindigkeit ist) muss ja, wenn für ein Objekt s kürzer sein soll gleichzeitig t kleiner sein, sonst ergäbe sich nicht da gleiche v wie mit größerem s. Anders herum müsse für kleineres t das entsprechende s kleiner sein um wieder zum gleich v zu gelangen.
Es ist also unbestritten, dass die zwei Objekt die gleiche Relativgeschwindigkeit gegenüber dem jeweils anderen Objekt messen.
Nun soll aber dennoch eine Asymmetrie auftreten. Eben Längenkontraktion und Zeitdilatation bei dem jeweils anderen Objekt.
Ohne jede Ursache, ohne jeden Wirkmechanismus. Ein Wunder!
… das ist aber keine Asymmetrie, sondern Symmetrie, falsch geschlußfolgert!
Relativisten halten den Frequenzsprung beim Vorbeifahren einer Sirene, zB eines Martinshorns, für real. Denn er wird ja real gemessen. Das ist auch richtig.
Aber es ist eben ein real gemessener Beobachtungseffekt. Der Frequenzsprung tritt beim Beobachter auf – NICHT am Martinshorn!
Wenn eben das Martinshorn Beobachtungsgegenstand ist: Ein Beobachtungseffekt.
Ebenso halten Sie Menschen in der Ferne für kleiner als diese eigentlich sind. Denn sie messen bei sich den Menschen in der Ferne kleiner. Ein Beobachtungseffekt.
Ebenso Längenkontraktion, Zeitdilatation, Relativität der Gleichzeitigkeit. Beobachtungseffekt – die nichts mit den Sachverhalten am beobachteten Gegenstand zu tun haben.
Dass die Relativitätstheorien Beobachtungstheorien sind ergibt sich aber schon alleine aus der Tatsache, dass dauernd die Beobachtung/Messung nicht direkt am Beobachtungsgegestand sondern nur mittelbar, aus der Entfernung, in anderen Bezugssystemen, das Haupt-Thema ist.
Wenn der angeblich verkürzte Beobachter auf einem Raumschiff sich selbst unverkürt misst, SO IST ER EBEN AUCH UNVERKÜRZT!
Albrecht Storz schrieb (24.11.2019, 22:43 Uhr):
> Nehmen wir an, Sie würden mit jemandem telefonieren der im Weggehen ist.
Sofern damit eine Bewertung verbunden sein soll, bedarf es dafür zunächst einer nachvollziehbar festgesetzten Messgrößen-Definition einschl. der Methode, nach der Fall für Fall entschieden werden kann, ob (und ggf. ermittelt werden kann, in welchem quantitativen Maße) jeweils jemand (von jemand anderem) “wegging”. Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gäben wir uns bekanntlich stattdessen einer Täuschung hin.
> Sie sehen diesen Menschen immer kleiner werden. Nun sagen Sie ihm:”He, Du wirst ja immer kleiner.”
Das wäre eine Verwechslung bzw. eine (impropere) Falsch-Attribution
– der (messbaren) Größe der Abbildung dieses (“weggehenden”) Menschen auf “meiner” Netzhaut
mit (bzw. zu)
– der (messbaren) Größe dieses (“weggehenden”) Menschen.
> Er antwortet: “Nein. Ich bin immer noch gleich groß. […]”
(Und das betrifft ja auch eine messbare Eigenschaft, “Größe”, alleine dieses “Weggehenden”, die vor allem er selbst beurteilen/messen müsste und zumindest im Prinzip auch selbst beurteilen/messen können sollte.)
> Du beobachtest nur, dass ich kleiner werden.”
Das wäre eine Verwechslung von “(bloßem) Beobachten” mit “Messen”
(also dem Anwenden einer festgesetzten Bewertungsmethode auf gegebene Beobachtungsdaten;
mit dem Ergebnis entweder des Ermittelns eines bestimmten Messwertes,
oder ansonsten der Feststellung, dass die gegebenen Beobachtungsdaten keinen Eigenzustand des angewandten Messoperators sind).
Jeder sollte sich genau anschauen, mit welchen üblen Methoden (Verleumdung, Ad-Hominem-Rhetorik, Gift spritzen, Täuschen, Verdrehen, Vernebeln, Verwirren, Ablenken, …) hier “Relativitätstheorie-Vertreter” agieren und soll sich sein EIGENES Urteil dazu bilden!
… fassen Sie sich an die eigene Nase
Frank Wappler
25.11.2019, 10:28 Uhr
> das zentrale Thema der Theoretischen Physik – die Feststellung der Gleichzeitigkeit
Das kann man debattieren. (Muss man aber nicht).
Stimmt. Muss man nicht. Ist vor 100 Jahren geschehen.
Und lässt sich in jedem guten Fachbuch nachlesen.
Wer es denn will.
Und wer es nicht will und nicht tut und ohne Kenntnis dessen
mal so eben “aus Spaß” alles in Bausch und Bogen verdammt,
der kommt mit Physik nicht klar.
Deshalb ist sie aber nicht falsch.
Albrecht Storz
25.11.2019, 11:09 Uhr
Jeder sollte sich genau anschauen, mit welchen üblen Methoden (Verleumdung, Ad-Hominem-Rhetorik, Gift spritzen, Täuschen, Verdrehen, Vernebeln, Verwirren, Ablenken, …)
Übertragung pur.
Das ist kein Fall für die Physik, sondern für die Psychologie.
Nun, das kann jeder anhand der hier eingestellten Äußerungen selbst nachprüfen.
Welche Seite wirft hier mit Schimpf- und Schmutzwörtern um sich? Welche Seite beschuldigt die andere Seite der Dummheit, empfiehlt in die “Babyuniversität” zu gehen und gibt ähnlichen Unflat von sich?
Welche Seite präsentiert sich hier als unreif, unflätig und manipulativ?
Welche Seite äußert sich hier so, dass kein Mensch verstehen kann, was gemeint sein soll, aber angeblich damit die RT abgebildet sein solle?
Nun wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. In diesem Kommentar von Ihnen behauten Sie doch tatsächlich, daß Herr Frank Wapller und ich “nicht echt” wären. Und soweit ich mich erinnern kann, habe ich solches nicht über Sie und andere behauptet.
Ich habe Sie in diesem Kommentarbereich sogar zur Rede gestellt, aber Sie antworteten nicht. Und wenn man von Perfidie sprechen kann, dann sit es wohl doch der Fall, wenn man Behauptungen über jemandem in einem Blog aufstell, wo dieser nicht antworten kann.
Gruss
Rudi Knoth
Was hier von vermeintlichen Vertretern der Relativitätsthteorien verzapft wird, hat zu einem großen Teil überhaupt NICHTS mit SRT oder ART zu tun, sondern ist oft freidrehendes Gerede. Ja, hat oft nicht einmal mit Physik etwas zu tun. Und nichts mit Wissenschaft und logischem Denken.
Das ist alles Vernebelung, Verwirrung, Mystifizierung, Dogmatisierung, Kritiker wegbeissen.
Sonst nichts.
Für unbefange Mitleser: lassen Sie sich nicht von diesen Herren vergraulen.
Die Spezielle Relativitätstheorie kann JEDER durchschauen, und jeder kann die offensichtlichen Fehler darin erkennen.
Längen bleiben sich immer gleich, baugleiche Uhren laufen im Rahmen ihrer Genauigkeit und mehr oder weniger abhängig von Umgebungseinflüssen alle überall gleich.
Alles andere ist realitätsferner Unsinn.
“Die Spezielle Relativitätstheorie kann JEDER durchschauen, …” offensichtlich nicht jeder.
Den Blödsinn in Hochform verbreitet hier Herr Storz. Liebe Mitleser, nicht verschaukeln lassen.
Nein, das findet man in “modernen” Büchern nicht. Um die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen zu bestimmen, ist es notwendig bestimmte Informationen zu haben:
1. Kenntnis der genauen Entfernung zum Zeitpunkt des Ereignisses,
2. Genaue Kenntnis der Geschwindigkeit der Signalausbreitung.
Erst wenn man das hat, kann der Zeitpunkt des Ereignisses genau bestimmt werden.
Da Einstein immer eine gleiche Lichtgeschwindigkeit relativ zu jedem Beobachter voraussetzt, kann seine “Definition der Gleichzeitigkeit” nur falsch sein.
Mayer
25.11.2019, 11:43 Uhr
“Um die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen zu bestimmen, ist es notwendig bestimmte Informationen zu haben:
1. Kenntnis der genauen Entfernung zum Zeitpunkt des Ereignisses,
2. Genaue Kenntnis der Geschwindigkeit der Signalausbreitung.”
Exakt so ist es.
Und damit bleibt nichts ungewiss. Und vor allem erhält jeder Beobachter die gleichen Ergebnisse. Und das nennt man dann OBJEKTIV. Und das nennt man dann REALITÄT. Die, nachdem beobachtungsbedingte Effekte eliminiert wurden, für alle gleichen, tatsächlichen, objektiven, für alle übereinstimmende Sachverhalte.
… und woher bekommen Sie die Informationen 1&2 ?
Herr Senf
26.11.2019, 19:34 Uhr
… und woher bekommen Sie die Informationen 1&2 ?
Aber Herr Senf!
Stellen Sie doch nicht solche bösen Fragen. Sie wissen doch, dass die “Kritiker” es nicht mit Messungen haben. Vielmehr sind die Dinge so, wie sie nun mal sind und das ist offensichtlich und die Ergebnisse liegen klar am Tage und die Physik ist falsch und das kann ein jeder erkennen ohne Grundlagenwissen – wohingegen jeder, der sich intensiv damit auseinandersetzt und Begriffe wie Relativgeschwindigkeit oder Messung korrekt zuordnet genau damit beweist, dass er total verblödet ist.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Nachtrag:
Findet sich z. B. auf der Seite Einstein Online (http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/index.html@set_language=de.html)
eine Ablenkung vom Thema – oder gar eine Verleumdung?
Nichts dergleichen.
Ich frage mich nur, was es Menschen Freude macht,
Angriffe auf sich zu erfinden.
Vermutlich, um unter dem Deckmantel des Sich-Verteidigens
kräftig auszuteilen.
Ich sage aber ausdrücklich: Ich vermute.
Das ist Psychologie. Da müssten Fachleute aus diesem Bereich ran.
Erik Martin
25.11.2019, 11:49 Uhr
“Ich frage mich nur, was es Menschen Freude macht,
Angriffe auf sich zu erfinden.”
Respekt. Sie sind der Meister der Verdrehung. Jeder kann hier Ihre Angriffe nachlesen. Und dann behaupten Sie, die wären erfunden.
Echt eine Höchstleistung. Meisterhaft. —- und unsäglich perfide.
Erik Martin
25.11.2019, 11:49 Uhr
Die Angriffe finden sich hier – von Ihnen und Konsorten.
Und Sie demonstrieren schon wieder Ihre Methoden.
Man beachte, welche Personen hier mit Begriffen wie
“Crank”
“Crackpot”
“Trollfütterung”
oder mit “das ist Psychologie” Geisteskrankheit beim Kontrahenten andeuten.
Das ist übelste schwarze Rhetorik die, angeblich, zur Verteidigung der RTs in Stellung gebracht wird.
Was es ganz gewiss NICHT ist: aufgeklärte, sachlicher Auseinandersetzung mit einem Thema.
Falls Sie, wie Sie ja hier immer wieder andeuten, von “Relativitätstkritikern” genervt sind – warum gehen Sie nicht einfach immer eine Runde joggen anstelle sich hier anrüchig zu produzieren?
Ich stehe auf dem Standpunkt: die Wahrheit wird siegen.
Allerdings muss die Wahrheit auch eine Chance bekommen indem sie öffentlich dargestellt werden kann. Und zwar ohne ständige Anwürfe von unsäglichen Leuten.
Serdar Somuneu: “Jede Propaganda ist so gefährlich, wie die Dummheit, auf die sie trifft.”
In Relativitätsdiskussionen mit Klugen ist es umgekehrt, die Dummheit versucht Propaganda.
Albrecht Storz
25.11.2019, 11:52 Uhr
Erik Martin
25.11.2019, 11:49 Uhr
Die Angriffe finden sich hier – von Ihnen und Konsorten.
Und Sie demonstrieren schon wieder Ihre Methoden.
Jetzt frage ich doch mal direkt:
Welche Methoden?
Welche Angriffe?
Wo ist “hier”?
Ist es ein Angriff, danach zu fragen, was an der Herangehensweise “Bezugssystem” als grundlegend in der modernen Physik falsch ist?
Ein einziges sachliches Argument würde reichen. Hat schon Einstein zurecht bemerkt.
@Storz
Über soviel Unsinn kann man nur schmunzeln. Wer soll beurteilen, was die Wahrheit ist – Sie etwa? Die Wahrheit wird seit einem Jahrhundert erforscht, von tausenden Physikern, in tausenden Experimenten, mit den teuersten Instrumenten, in tausenden Konferenzen und Diskussionen in aller Welt. Diese Forschung ist noch lange nicht zuende. Und Sie glauben jetzt “die Wahrheit” zu kennen? – Lächerlich und dilettantisch.
Versuchen Sie es mal mit dieser Website:
Tempolimit Lichtgeschwindigkeit
Albrecht Storz
25.11.2019, 12:05 Uhr
(…) warum gehen Sie nicht einfach immer eine Runde joggen anstelle sich hier (…) zu produzieren?
Gute Frage. Die gebe ich zurück. Warum tun sie es nicht?
Ich stehe auf dem Standpunkt: die Wahrheit wird siegen.
Stimmt. Ist bei diesem Thema vor ummara 100 Jahren geschehen.
Warum akzeptieren Sie ihre Niederlage nicht?
Allerdings muss die Wahrheit auch eine Chance bekommen indem sie öffentlich dargestellt werden kann. Und zwar ohne ständige Anwürfe von unsäglichen Leuten.
Ihr Internetauftritt ist öffentlich. Jeder kann ihn lesen. Keine Böse-Regierungs-und-Wissenschafts-Mafia weist Ihren Provider an, die Seite zu löschen. Passt doch.
Gegen Vernebelung hilft Aufklärung. Darum folgendes:
Der ganze inhaltliche Disput hier lässt sich auf folgende einfachen Sachverhalte beispielhaft herunterbrechen, am Beispiel eines Raumschiffes ausgeführt:
Ein Raumschiff besitzt von seinem Stapellauf bis zu seiner Verschrottung immer genau die gleiche Länge (bauliche Änderungen ausgeschlossen). Dies ist mein Standpunkt.
Es gibt nun Gegenpositionen die behaupten, das Raumschiff würde durch Bewegung seine reale Länge ändern. Das ist eine Extremposition. Die anderen Proponenten reden sich auf irgend welche komplizierten Messungen heraus um die Frage, ob das Raumschiff tatsächlicher verkürzt sei oder nicht, zu umgehen. Irgendwie sei es eben schwierig – und für Laien sowieso unbegreiflich – warum und wie das Raumschiff irgendwie verkürzt sei. Auf jeden Fall würde die Spezielle Relativitätstheorie aber natürlich stimmen. Und damit “Längenkontraktion” ein reales Phänomen sein.
Zu dem unsäglich dämlichen “Messargument”: viele Messungen messen nicht tatsächliche Sachverhalte sondern nur scheinbare. Dann müssen die Messungen entsprechend korrigiert werden. Ich verweise auf Messungen der scheinbaren Größe einen Objektes in der Ferne, Messungen der scheinbaren Sternenleuchtkraft, Messung der scheinbaren Frequenzänderung beim Auftreten des Doppler-Effekts. In der Praxis ist die Korrektur einer Messung zB mit Korrekturfaktotoren die Regel, nicht die Ausnahme. Daher ist das Gerede hier von “objektiven Messungen” irreführend. Jede korrekt ausgeführte Messung ist objektiv! Nur muss bei jeder Messung gefragt werden: was wird unmittelbar gemessen, was nur mittelbar? Was sagt die Messung aus – und was will ich damit genau wissen?
Dies ist wissenschaftstheoretische Grundwissen – leider hier laut schreienden Personen aber völlig unbekannt wie es scheint.
Zu der Behauptung, ein bewegtes Rauscmhiff sei verkürzt:
a) es ergeben sich logische Widersprüche aufrgrund der Tatsache, dass Bewegung relativ ist und somit eine Symmetrie vorliegen muss: was für die eine Sicht (Bezugssystem) gilt, muss auch für die andere Sicht (Bezugssystem) gelten. Damit müssten zwei gleichlange Längen gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein. Logisch absurd.
b) es existiert kein Wirkmechanismus für diese behauptete Verkürzung. Also existiert keine Kausalkette, also keine Kausalität mehr in dieser SRT-Welt. Das ist Anti-Physik. Denn Physik ist völlig beliebig wenn man das Gesetz der Kausalität aufgibt (wir reden hier nicht von Quantephysik! Diese spielt hier keinerlei Rolle.).
Es fällt immer wieder auf, dass Verteidiger der SRT
– zum einen gar keine Ahnung von dem haben, was sie verteidigen. Sie verteidigen einfach etwas weil man ihnen gesagt hat dass das alles schon seine Richtigkeit habe. Diese Leute haben sich meist einen dürftigen Wissenschatz idR auf Wikipedia angelesen, haben aber zB keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit und/oder Denkweise. Insbesonder kenne diese Leute auch keine Bücher, in denen man nämlich ganz andere Positionen finden kann als die weit im Netz verbreiteten.
– unter den Teppich kehren, dass gar keine einheitliche Darstellung der SRT exisitert und gar keine Eingikeit darüber, wie die SRT richtig interpretiert werden müsste. Daher sind Argumente oft sinnlos, weil die verschiedenen SRT-Vertreter verschieden gegenargumentieren. Oft genug kann man Streit darüber beobachten, welche Auslegung nun denn die richtige sei. Deshalb beziehe ich mich immer ausdrücklich auf die Darstellung auf “einstein-online” die der SRT-Verteidiger Wappler zb ablehnt.
– dazu tendieren Diskussionen in völlig sachfremde und oft persönlich angreifende Bahnen zu lenken. Menschen die Sachargumente vorbringen sind dann bei denen im harmlosesten Fall unwissend oder Laien, oft genug aber gleich “Cranks”, “Crackpots”, gar geistig gestört. Dazu tendieren sie dazu, völlig unverständliche Mammuttexte zu veröffentlichen, gerne auch mit toll wirkenden, völlig unpassenden Fremdworten garniert – oder noch besser: einen Formelwust produzierend, der eigentlich nur eines beweist: sie können LaTex, oder einen Formeleditor bedienen – aber null und nichts über ihre wissenschaftlichen Qualifikationen aussagt. Kurz: Masse und Form soll über den nicht vorhandenen Inhalt hinweg täuschen.
Das ist die Theorie von Lorentz. Materiell ist die Länge gleich.
Dies ist real im Bezugssystem, in dem sich das Raumschiff bewegt.
Der Mechanismus ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen.
Ach doch irgendwie “ad hominem”.
Wenn Sie damit Herrn Wappler meinen, dan ist es Tatsache, daß er in Physik promoviert hat.
Gruss
Rudi Knoth
Herr Knoth hat keine Ahnung von Physik wenn er behauptet, die “endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen” sei selbst ein Wirkmechanismus. Unsinn!
Ein Wirkmechanismus ist zB, wenn Oberflächenatome einer beschleunigten Billiardkugel mit Oberflächenatomen einer anderen Billiardkugel interagieren, Kräfte aufeinander auswirken, und dadurch (und durch die Interaktionen der Atome in den einzelnen Kugeln) die Bewegungszustände beider Kugeln verändert werden. Das ist grob angedeutet der Wirkmechaninsmus für den elastischen Stoß bei Billiardkugeln.
Um einen Wirkmechanismus anzugeben muss zuallererst überhaupt definiert werden, was überhaupt Ursache (ein physisch realer Sachverhalt) und was Wirkung (ein anderer physisch realer Sachverhalt) sein solle. Und dann zwischen diesen Randpunkten ursächlicher Zusammenhang hergestellt werden.
Dass die endliche Ausbreitung von Wirkungen eine Rolle spielen kann, eine physikalische Wirkung haben kann, sieht man an Gerbers Berechnung der Periheldrehung des Merkur die dann von Einstein abgeschrieben und als seine eigene Entdeckung ausgegeben wurde.
Aber die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen kann keine Längen durch deren pure Beobachtung verkürzen und keine Uhren durch deren pure Beobachtung langsamer gehen lassen. In diesem Zusammenhang hat die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit nur eine Wirkung: die Beobachtungen werden entsprechend “verzerrt”. Aber niemals die Sachverhalte selbst (Längen, Uhrengang) beeinflusst.
Die SRT ist eine Beobachtungstheorie, da alle behaupteten Wirkungen nur durch den Beobachtungsvorgang selbst in Erscheinung treten.
Jede beobachtet verkürzte Länge wird durch direkte Messungen (direkt am Objekt) widerlegt. Jede beobachtete dilatierte Uhr wird durch direkte Messung (direkt am Objekt) widerlegt.
Keine Länge ist verkürzt, keine Uhr dilatiert: es scheint nur manchen so. Nämlich nur mittelbaren Beobachtern. Alle unmittelbar Betroffenen messen nichts entsprechendes, keine Kontraktion, keine Dilatation. Kein SRT.
Gerber meinte, die Gravitation als solche breite sich mit LG aus, das war falsch.
Er hat zufällig aus bekannten Messungen eine stimmige Formel hingedeichselt.
Richtig, Störungen breiten sich mit LG als Wirkung aus. Die Gravitation ist Erscheinung der Raumzeitkrümmung, die Periheldrehung folgt der Zeitkrümmung, die verspätet sich.
anton reutlinger
25.11.2019, 12:32 Uhr
Wer soll beurteilen, was die Wahrheit ist – Sie etwa?
Ja, das glaubt er tatsächlich.
Die Wahrheit wird seit einem Jahrhundert erforscht, von tausenden Physikern, in tausenden Experimenten, mit den teuersten Instrumenten, in tausenden Konferenzen und Diskussionen in aller Welt.
Die “Wahrheit” ist: Das stimmt nicht. (ACHTUNG IRONIE!)
Diese Forschung ist noch lange nicht zuende.
Das wissen Sie und das weiß ich. Aber diejenigen, die beim Physikunterricht der 7. Jahrgangsstufe ausgestiegen sind und DESSENTWEGEN behaupten, dass alles, was danach kommt, falsch ist, wollen davon nichts wissen.
Merkwürdig ist das schon. Ich käme nie auf die Idee, zu behaupten, dass in der Grammatik des Chinesischen der Wurm drin ist.
Mag ja sein: Doch ich kann es mangels Kenntnis nicht beurteilen.
Wenn Leute mit grenzenloser Selbstüberschätzung (wie Trump oder RT-Gegner) auf Widerspruch stoßen, dann fallen sie in selbstmitleidiges Gesülze von wegen Zensur, Kritikverbot, fake news, Lügenmedien und dergleichen, obwohl sie die öffentlichen Medien für ihre Klagen gerade benutzt haben. Es ist merkwürdig, dass dieser eklatante Widerspruch den Leuten nicht selber auffällt, obwohl sie überzeugt sind, besonders intelligent zu sein!
Was gibt es da zu forschen? Postulat zwei der RT ist unhaltbar. Keine Forschung kann da etwas anrichten.
Sagnac-Experiment widerlegt sowohl Postulat zwei als auch die relativistische Addition von Geschwindigkeiten. Es ist seit 1913 klar, dass die SRT komplett falsch liegt.
Postulat 2 lautet: die LG ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle, nicht c=const.
Das ist zwar ein Ansatz der Theorie, kein Postulat, sondern selbstverständliches Axiom.
c=const=max ist daraus hergeleitet, der Höchstwert führt zur Hosenknopfaddition.
Albrecht Storz
25.11.2019, 13:09 Uhr
„Gegen Vernebelung hilft Aufklärung. „
Jein. Nicht, wenn der Vernebeler sich partout nicht für das interessiert, was er vernebelt.
„(…) Dies ist wissenschaftstheoretische Grundwissen – leider hier laut schreienden Personen aber völlig unbekannt wie es scheint.“
Einfache Lösung: Hören Sie auf zu schreien und schließen sie Ihre Wissenslücken.
„Zu der Behauptung, ein bewegtes Rauscmhiff sei verkürzt:
a) es ergeben sich logische Widersprüche aufrgrund der Tatsache, dass Bewegung relativ ist und somit eine Symmetrie vorliegen muss: was für die eine Sicht (Bezugssystem) gilt, muss auch für die andere Sicht (Bezugssystem) gelten. Damit müssten zwei gleichlange Längen gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein. Logisch absurd.“
Nur für denjenigen, der das in der Physik elementare Konstrukt Bezugssystem ignoriert.
„Es fällt immer wieder auf, dass Verteidiger der SRT
– zum einen gar keine Ahnung von dem haben, was sie verteidigen.„
Polemik und Übertragung.
„Sie verteidigen einfach etwas weil man ihnen gesagt hat dass das alles schon seine Richtigkeit habe.“
Übertragung
„Diese Leute haben sich meist einen dürftigen Wissenschatz idR auf Wikipedia angelesen, haben aber zB keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit und/oder Denkweise.“
Jetzt spricht er endgültig und unverkennbar von sich selbst. Außer, dass den „Kritikern“ schon WP meist zu hoch ist.
„– dazu tendieren Diskussionen in völlig sachfremde und oft persönlich angreifende Bahnen zu lenken.“
Das sind die „Kritiker“.
„ Menschen die Sachargumente vorbringen (…)“
Sachargumente? Darauf warte ich doch seit Tagen.
„(…) Dazu tendieren sie dazu, völlig unverständliche Mammuttexte zu veröffentlichen, gerne auch mit toll wirkenden, völlig unpassenden Fremdworten garniert – oder noch besser: einen Formelwust produzierend, der eigentlich nur eines beweist: sie können LaTex, oder einen Formeleditor bedienen – aber null und nichts über ihre wissenschaftlichen Qualifikationen aussagt. Kurz: Masse und Form soll über den nicht vorhandenen Inhalt hinweg täuschen.“
Und spricht nochmals von sich selbst …
Mayer schrieb (25.11.2019, 11:43 Uhr):
> […] notwendig bestimmte Informationen zu haben:
> 1. Kenntnis der genauen Entfernung […]
In den beiden o.g. Quellen liest man dazu:
bzw.
Als notwendig vorausgesetzt wird da offenbar mindestens die Kenntnis (als Resultat des “Ausmessens”), dass die Entfernungen AM und BM (durchwegs) gleich sind.
Wie misst man überhaupt, ob Entfernungen zwischen verschiedenen Beteiligten gleich sind ??
Und womöglich wird dabei (oder außerdem) als notwendig vorausgesetzt, dass sich A und B weder “voneinander entfernten” (also zunehmende Entfernungen voneinander gehabt hätten), noch “einander annäherten” (also abnehmende Entfernungen voneinander gehabt hätten), sondern dass A und B durchwegs gleich entfernt voneinander blieben (sodass folglich wohl durchwegs von “der Entfernung” AB bzw. “dem Abstand” AB die Rede sein könnte).
Wie misst man überhaupt, ob die Entfernungen zwischen je zwei bestimmten Beteiligten sich ändern, oder konstant bleiben ??
(Das ist gewiss eines der zentralen Themen der Experimental-Physik. …)
p.s.
> 2. Genaue Kenntnis der Geschwindigkeit der Signalausbreitung.
Was ist denn überhaupt zunächst einmal die ausdrückliche Definition von “Geschwindigkeit” als Messgröße ?? …
@Mayer
Ihr Beitrag ist wieder ein typisches Beispiel für die penetrante Wiederholung falscher und zigfach widerlegter Behauptungen, wie man sie bei vielen Cranks oder Trollen findet. Hinter solchen völlig sinnlosen Beiträgen kann nur ein pathologisches Verlangen nach Aufmerksamkeit stecken.
anton reutlinger
25.11.2019, 13:25 Uhr
Wenn Leute mit grenzenloser Selbstüberschätzung (wie Trump oder RT-Gegner) auf Widerspruch stoßen, dann fallen sie in selbstmitleidiges Gesülze von wegen Zensur, Kritikverbot, fake news, Lügenmedien und dergleichen, obwohl sie die öffentlichen Medien für ihre Klagen gerade benutzt haben. Es ist merkwürdig, dass dieser eklatante Widerspruch den Leuten nicht selber auffällt, obwohl sie überzeugt sind, besonders intelligent zu sein!
Nicht zu vergessen: Wenn Menschen wie @Storz sich lauthals beklagen:
“Allerdings muss die Wahrheit auch eine Chance bekommen indem sie öffentlich dargestellt werden kann.”
Und sie dann darauf hingewiesen werden:
“Ihr Internetauftritt ist öffentlich. Jeder kann ihn lesen. Keine Böse-Regierungs-und-Wissenschafts-Mafia weist Ihren Provider an, die Seite zu löschen. Passt doch.”
Dann ignorieren sie das, schweigen dazu, weichen aus, lenken ab, etc.
Wieso sollte ich zu schäbigen Anwürfen etwas sagen?
Die SRT wird tausendfach als richtig behauptet, in Lehrbüchern, Medien, Blogs, Foren, zeitungen, im Fernsehen, …
Was soll da meine mickirige Homepage dagegen ausrichten?
Sie dramatisieren hier, nein hysterisieren meine Argumente anstatt auch nur ansatzweise etwas dagegen anzubringen.
Sie haben Recht, die SRT ist richtig, Ihre Homepage mickrig falsch.
Nein, die Behauptungen sind weder falsch noch widerlegt. Jeder kann nachrechnen, dass die relativistische Addition von c mit irgendeiner anderen Geschwindigkeit wieder c ergibt. Dies wurde durch Sagnac experimentell widerlegt.
Sagnac beweist, daß c=const sein muß, sonst würde c+/-v nicht funktionieren.
Wenn man das nicht kann, dann kann man die Gleichzeitigkeit nicht bestimmen.
Offensichtlich funktioniert es bei GPS ganz ordentlich.
… Gleichzeitigkeit ist für jeden Beobachter unmittelbar, Ungleichzeitigkeit ist nicht konventionierbar.
anton reutlinger
25.11.2019, 14:19 Uhr
@Mayer
Ihr Beitrag ist wieder ein typisches Beispiel für die penetrante Wiederholung falscher und zigfach widerlegter Behauptungen, wie man sie bei vielen Cranks oder Trollen findet. Hinter solchen völlig sinnlosen Beiträgen kann nur ein pathologisches Verlangen nach Aufmerksamkeit stecken.
Mayer schmückt eine Crackpot-Erfindung mit dem Namen eines großen Physikers.
Albrecht Storz will mit der Wissenschaft zurück in das 15. Jahrhundert (und den “Relativisten” “die Instrumente zeigen” (Bert Brecht – Leben des Galilei) ? ) und scheint zu glauben, man würde ihm folgen, wenn er nur genug Beleidigungen absondert.
Und Markweger behauptet im Nebenthread der Einfachheit halber, in der Physik sei die Gültigkeit der Gleichung
2 + 2 = 4;
per “Weisung von oben” außer Kraft gesetzt.
Und all das nennen sie dann: “Wissenschaftliches Arbeiten”
Erik Martin
25.11.2019, 14:59 Uhr
“Albrecht Storz will mit der Wissenschaft zurück in das 15. Jahrhundert (und den “Relativisten” “die Instrumente zeigen” (Bert Brecht – Leben des Galilei) ? )”
keine Ahung was Sie mit diesen sachfremden Anwürfen bezwecken wollen. Völlig sinnfreie Behauptungen ohne jede Grundlage. Hauptsache Dreck geworfen.
Der Inquisitor zu Galileo Galilei:
“…Über soviel Unsinn kann man nur schmunzeln. Wer soll beurteilen, was die Wahrheit ist – Sie etwa? Die Wahrheit wird seit einem Jahrhundert erforscht, von tausenden Physikern, in tausenden Experimenten, mit den teuersten Instrumenten, in tausenden Konferenzen und Diskussionen in aller Welt. Diese Forschung ist noch lange nicht zuende. Und Sie glauben jetzt “die Wahrheit” zu kennen? – Lächerlich und dilettantisch….”
Nee, stimmt gar nicht, is`n fake: Es waren Anton und (bzw. zu) Albrecht.
little Louis
25.11.2019, 18:28 Uhr
Der Inquisitor zu Galileo Galilei:
“…Über soviel Unsinn kann man nur schmunzeln. Wer soll beurteilen, was die Wahrheit ist – Sie etwa? Die Wahrheit wird seit einem Jahrhundert erforscht, von tausenden Physikern, in tausenden Experimenten, mit den teuersten Instrumenten, in tausenden Konferenzen und Diskussionen in aller Welt. Diese Forschung ist noch lange nicht zuende. Und Sie glauben jetzt “die Wahrheit” zu kennen? – Lächerlich und dilettantisch….”
Nee, stimmt gar nicht, is`n fake: Es waren Anton und (bzw. zu) Albrecht.
Klassischer Vorzeichenfehler:
Es war Galilei zur Inquisition.
Nicht die Wissenschaftler wollen zurück zu einem absolut ruhenden System (Geozentrisches Weltbild) – es sind die “Kritiker”, die die Physik auf den Stand des 16. Jahrhunderts zurückdrehen und dort einfrieren wollen.
@ Lars Jäger und zum Folgenden von Ihm:
“.. Man muss sich nur von der Vorstellung eines absoluten Raumes und einer absoluten Zeit lösen. Das ist vorstellungstechnisch nicht einfach, wie Sie selbst eindrucksvoll demonstrieren. Doch aktivieren Sie doch einmal ein gewisses Mass an philosophischem Vorstellungsvermögen, das kann schon helfen. Dazu empfehle ich Ihnen, einmal die entsprechenden Infos, die Sie ja selbst angeben, genauer zu studieren, anstatt selber so viel zu schreiben. Da sollte sich bei Ihnen viel klären. Bitte entschuldigen Sie, dass ich Ihnen dies nicht selbst im Detail erkläre. Die Infos sind gut und frei verfügbar, so dass ich mir die Mühe sparen kann. Wenn man allerdings die Peano Axiome nicht akzeptiert, so kann man eben auch nicht nachvollzieren, dass 2+2=4 ist……….” (Zitatende)
Sie machen sich die Sache ober auch ein wenig einfach. Denn:
Wir zeumen das Pferd jetzt mal von hinten auf:
Muss man wirklich rein spekulative metaphysische Grundpostulate ( z.B.über “Raum”oder über “Zeit”) nur deswegen als “realphysikalisch existierend” akzeptieren, weil sich darauf eine komplexe mathematische Spekulation konsistent aufbauen lässt?
Ich denke : Nein
Oder wieder von vorne:
Weder die mathematische Konsistenz einer Theorie noch deren “Schönheit” stellen einen Beweis für die Richtigkeit (oder realphysikalische Existenz) dessen dar, was in den Grundpostulaten als richtig bzw. real existent vorausgesetzt wird.
@little Louis
Sie dürfen schwadronieren soviel Sie wollen, das ist alles völlig irrelevant. Die Naturforschung geht ihre eigenen Wege und ihre Erfolge zeigen, dass es die richtigen Wege sind. Eine handvoll selbstgefälliger und inkompetenter Ignoranten mit leeren Sprüchen kann daran nichts ändern.
Ein anderes Thema wäre die angewandte Wissenschaft, die neue Technologien, Produkte und Verfahren entwickelt, welche sowohl zum Nutzen als auch zum Schaden der Menschen sein können. Da gibt es reichlich Diskussionsstoff und da trägt die Wissenschaft auch große Verantwortung und muss sich der Kritik stellen.
Erkenntnis an sich ist wertfrei, die Natur ist wie sie ist. Im Gegensatz dazu haben die Methoden zur Gewinnung von Erkenntnis und vor allem die Anwendung der Erkenntnis mit ethischen und moralischen Werten zu tun. Aber auch die Methoden zur Behinderung von Erkenntnis und zur Verhinderung ihrer Anwendung haben mit solchen Werten zu tun (z.B. Medizin)! Das wird gerne vergessen oder verdrängt.
Zum Folgenden:
“…Sie dürfen schwadronieren soviel Sie wollen, das ist alles völlig irrelevant. Die Naturforschung geht ihre eigenen Wege und ihre Erfolge zeigen, dass es die richtigen Wege sind. Eine handvoll selbstgefälliger und inkompetenter Ignoranten mit leeren Sprüchen kann daran nichts ändern. …” (Zitatende)
Oh nein – Ich DARF ? Danke,danke ! Tausendmal DANKE. So hat die anstehende Adventszeit mir dann doch eine Gnade zukommen lassen, derer ich mich selbst nicht würdig fühle. Wohin sollst sollte ich denn sonst meine Sprüche entleeren dürfen, wenn nicht hier unter solch erlauchten Geistern der wissenschaftlich reinsten aller Künste des Denkens.
Zum Folgenden von
“… anton reutlinger
22.11.2019, 18:24 Uhr
@Albrecht Storz
Die SRT besagt nirgendwo, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilatation physikalisch real sind. Es sind Ergebnisse von Messungen als Beobachtungen, die auf den Eigenschaften des Lichtes beruhen. Das ändert aber nichts an den Tatsachen, denn eine Messung entspricht dem realen Umgang oder der realen Interaktion mit der Welt……”
(Zitatende)
Lieber Herr Reutlinger,
falls Sie nach diesen Erklärungen mal irgenwo auch nur ein klitzekleines böses Wörtchen über Esoteriker fallen lassen, bin ich aber wirklich sauer auf Sie. (_:
Herr Reutlinger,
Sie sind richtig gut: little Troll mit nur einer Wortmeldung in die Verteidigungslinie Wortklauberei zu treiben zeugt von Qualität.
Chapeau!
@ Anton Reutlinger
Und wie wärs zum Spaß mal mit diesem Bumerang:
Wir vermögen zwar zu sagen…..:
” Dass das Licht eine endliche und konstante Geschwindigkeit hat, unabhängig von der Bewegung des Senders, ist schwer zu verstehen, zugegeben. Trotz allem glaubt A.R. fest an sein Vermögen, die Richtigkeit dieser These zu erkennen.
Aber die Welt richtet sich nicht nach unserem Vermögen. Das wusste schon Kant.
Man sieht wieder sehr schön, wie vermeintliche RT-Verteidiger vorgehen:
a) das Wesentliche in den Hintergrund drängen, niemand geht darauf ein:
Zu der Behauptung, ein bewegtes Rauscmhiff sei verkürzt:
es ergeben sich logische Widersprüche aufgrund der Tatsache, dass Bewegung relativ ist und somit eine Symmetrie vorliegen muss: was für die eine Sicht (Bezugssystem) gilt, muss auch für die andere Sicht (Bezugssystem) gelten. Damit müssten zwei gleichlange Längen gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein. Logisch absurd.
dafür wird viel Schaum geschlagen.
b) “Widerlegung” durch Behauptung.
“Der Mechanismus ist die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen.” laut “Herr Knoth”. Völlig lächerlich.
c) üble Nachrde: “Albrecht Storz … scheint zu glauben, man würde ihm folgen, wenn er nur genug Beleidigungen absondert.” (“Erik Martin”)
Die Relativisten wollen den Diskurs verunmöglichen durch schlichte unnachgiebige Frechheit. Jeder andere soll davor abgeschreckt werden, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Man fragt sich doch: was haben denn die Relativitätsverteidiger für ein Problem?
Übrigens sind diese schreienden Leute hier alle mit Zweit- und Mehrfachaccounts (“Sockenpuppen”) unterwegs. Wenn man mal Stil, Methode und Duktus kennt, kennt man sie alle.
Da ich hier auch genannt werde, dann ein paar Antworten:
Nein das ist so nicht richtig. Tatsache ist, daß wegen der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit und deren Invarianz des Lichtes in beiden Bezugssystemen keine Gleichzeitigkeit für dieselben Ereignisse feststellen kann. Übrigens ist eine stehende Welle im Raumschiff in einem Bezugssystem, in dem sich das Raumschiff auch kürzer als im Raumschiff selbst gemessen. Das folgt schon aus dem relativistischen Dopplereffekt.
Und wer soll das sein? Ich und Frank Wappler unterscheiden sich doch darin deutlich.
Gruss
Rudi Knoth
Rudi Knoth
26.11.2019, 10:07 Uhr
“Tatsache ist, daß wegen der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit und deren Invarianz des Lichtes in beiden Bezugssystemen keine Gleichzeitigkeit für dieselben Ereignisse feststellen kann…”
Ihre, oder irgend eines anderen Unfähigkeit, irgend etwas festzustellen, ändert nichts an dem, was tatsächlich und objektiv der Fall ist. Die Beobachtungen zugrunde liegenden Sachverhalte werden NICHT durch die Beobachtung beeinflusst (wir sind hier nicht in der QM).
Und was Sie da behaupten stimmt auch nicht. Sobald alle Informationen vorliegen, also nachdem alle Daten eingetroffen sind, kann rückwirkend sehr wohl alles vollständig EINDEUTIG bestimmt werden. Die Singalausbreitungsgeschwindigkeit verhindert nur SOFORTIGES vollständiges Wissen, aber nicht allgemein vollständiges, objektives, beobachterinvariantes Wissen.
little Louis
25.11.2019, 23:53 Uhr
@ Anton Reutlinger
Und wie wärs zum Spaß mal mit diesem Bumerang:
Wir vermögen zwar zu sagen…..:
” Dass das Licht eine endliche und konstante Geschwindigkeit hat, unabhängig von der Bewegung des Senders, ist schwer zu verstehen, zugegeben. Trotz allem glaubt A.R. fest an sein Vermögen, die Richtigkeit dieser These zu erkennen.
Aber die Welt richtet sich nicht nach unserem Vermögen. Das wusste schon Kant.
Wortklaubereien anstelle von sachlichen Argumenten.
Das nennen “Kritiker” dann “Wissenschaft”.
Der Einfachheit mal Messergebnisse anerkennen und damit arbeiten könnte ja zu funktionstüchtigen Vorhersagen führen und Fortschritt bedeuten.
Und wer will das schon? In der Vor-Galilei-Zeit war doch alles viel einfacher.
Mayer schrieb (25.11.2019, 14:51 Uhr):
> [… »Wie misst man überhaupt, ob die Entfernungen zwischen je zwei bestimmten Beteiligten sich ändern, oder konstant bleiben ??« …] Wenn man das nicht kann, dann kann man die Gleichzeitigkeit nicht bestimmen.
Ganz meine Meinung.
(Siehe meinen obigen Kommentar, 25.11.2019, 14:14 Uhr).
Das erspart allerdings nicht eine konkrete nachvollziehbare Festsetzung, wie das (Entfernungs-Messen) bewerkstelligt werden soll.
> Offensichtlich funktioniert es bei GPS ganz ordentlich.
Woher willst Du das denn wissen ? — Besteht etwa ein bestimmter Zusammenhang zwischen GPS-Koordinaten und Entfernungen ??
(Um das überhaupt beurteilen zu können, müsste ja wohl mindestens festgesetzt sein, wie Entfernungen zu messen sind; und es müssten womöglich sogar konkrete Entfernungswerte gemessen worden sein. …)
p.s.
Übrigens ist es nun schon über drei Jahre her, dass Markus Pössel schrieb (24. September 2016 @ 10:56):
> Zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen: Dazu mache ich in Zukunft mal einen gesonderten Blogbeitrag
…
@little Louis
Wissenschaft ist langjährige harte Arbeit. Da ist es bequemer, beliebigen Spinnern hinterher zu laufen und deren Falschbehauptungen kritiklos zu übernehmen. Wenn Sie von Bumerang reden, dann trifft er zuerst auf sie selber zu. Ohne eine funktionierende Wissenschaft hätten Sie nicht die Möglichkeit, hier Ihre sinnlosen Banalitäten zu verbreiten, um die Langeweile Ihres Lebensabends zu vertreiben.
Für Kritik an der RT fehlt Ihnen ganz offensichtlich jegliche Kompetenz. Fakt ist, dass die GPS-Technik ohne die Berücksichtigung der SRT und der ART nicht funktionieren würde.
anton reutlinger
26.11.2019, 10:35 Uhr
Und wieder beleidigend. “Spinner”!
“Fakt ist, dass die GPS-Technik ohne die Berücksichtigung der SRT und der ART nicht funktionieren würde.”
Unsinn. Die regelmäßigen Korrekturen übersteigen in ihrem Ausmaß beiweitem mögliche relativistische Effekte und die Satellitenuhren laufen eben aufgrund deren Umweltbedingungen anders als die auf der Erde. Da ist Null und nichts mit “Relativität” im Spiel.
ich habe auch das auf
https://albrecht-storz.homepage.t-online.de/
vollständig erklärt.
… und falsch erklärt!
Natürlich. Das wird ganz einfach nach Kepler-Newton berechnet. Alles kein Problem.
Es ist gerade umgekehrt, wenn die SRT richtig wäre, müssten alle Uhren “wechselseitig” (also im Vergleich zu allen anderen) langsamer gehen. Das ist offensichtlich nicht möglich. Man braucht keine besondere Intelligenz um das zu begreifen.
Nun da muß ich korrigieren.
1. Die “Verstimmung” der Satellitenuhren hat vor allem mit der gravitativen Blauverschiebung zu tun. Un diese mit der ART.
2.
Das ist nicht die Aussage der SRT. Eine Uhr, die sich zwischen synchronen und gegeneinander ruhenden Uhren bewegt, zeigt eine kürzere Zeit für das Zurücklegen der Strecke als die beiden Uhren an Beginn und Ende an.
Gruss
Rudi Knoth
Ganz genau. So beispielsweise schreibt Soldner in seiner Abhandlung `über die Lichtablenkung aus dem Jahr 1804 folgendes:
1. Soldner schreibt klar, dass die Brechung von Licht zu einem ähnlichen Effekt der Lichtablenkung führen muss. Dieser Effekt wird von den Anhängern der RT komplett ignoriert. Sie bestehen darauf dass eine Lichtbrechung überhaupt nicht stattfinden kann, was völliger Unsinn ist.
2. Die “Relativisten” wollten zuerst Soldner gar nicht erwähnen. Warum?
Überall im Netz – vor allem auf Sci-Logs – melden sich Teilnehmer zu Wort, die meinen, die SRT widerlegt zu haben.
Fragt man sie nach einem Fehler in der Theorie und ein freundlicher Mensch mit Bildungshintergrund erklärt ihnen das Missverständnis – dann kommen sie mit dem nächsten “Argument” – das aber vielfach auf demselben grundlegenden Denkfehler beruht (es geht oft wieder aufs Neue um die Bedeutung der Begriffe Bezugssystem / Beobachter).
So kann das dann ewig gehen.
Und kaum tut sich ein neuer Blog auf – schon beginnt das Spiel von vorne – mit denselben “Argumenten”!
1. Niemand, der sich mit Physik auskennt, ist verpflichtet, Grundlagennachhilfe zu erteilen. Schon gar nicht wieder und wieder aufs Neue gegenüber demselben Fragesteller.
2. Es gibt viele geduldige, höfliche Menschen, die es dennoch tun.
Nur: Die Erklärungen scheinen nicht zu interessieren – prallen ab – es wird selbst in ein und demselben Blog stur wieder und wieder derselbe vorgebliche “Fehler” moniert.
3. Wissen erhalten ist nicht schwer – und im Jahr 2019 muss nicht einmal für teures Geld ein Buch erworben werden. Auch der Weg in die Bücherei ist nicht notwendig – Nein: Es geht direkt am Rechner. Einfach mal Einstein Online anschauen
(http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/index.html@set_language=de.html).
Das klärt sehr vieles – für den, der Klärung sucht.
Oder – wer es ausführlicher wünscht – frühere Threads im Netz anschauen.
Was z. B. der Teilnehmer Numi auf der Seite https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/06/die-relativistische-geschwindigkeitsaddition-als-mogelpackung/ beigetragen hat, da schlackert mancher Student mit den Ohren ob der Klarheit.
Und dann gibt es ja immer noch die Fachliteratur – wer es ganz genau haben will.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Erik Martin
26.11.2019, 11:19 Uhr
“Überall im Netz – vor allem auf Sci-Logs – melden sich Teilnehmer zu Wort, die meinen, die SRT widerlegt zu haben.”
Ist ja komisch. Ist Scilogs zB nicht genau für so etwas da: diskutieren?
oder dient Scilogs für dessen Erfinder nur dazu, abgelutschte Theorien zu verbreiten? Und Zustimmung dazu zu heucheln?
Was Sind Sie nur für ein Mensch mit so einer Denke?
Mit nur Leuten wie Ihnen säßen wir heute noch auf Bäumen.
… und wann wollen Sie mal runterkommen?
@Storz
Ihre Frage lässt sich beantworten. Lesen Sie hier:
Soldner Einstein Eddington
Wie stark ist denn die Lichtbrechung in der Sonnenkorona? Ohne Zahlen sind Ihre Behauptungen völlig wertlos! Die Dichte in der Korona ist derart gering, dass eine Ablenkung durch Lichtbrechung vermutlich gar nicht messbar ist.
Kannte nicht! Witz?
Die Überlegungen zu Lichtablenkung waren allgemein bekannt!
Offensichtlich wollte Einstein in seiner “verwirrten” Berechnung von 1911 genau diesen Wert erzwingen.
Rudi Knoth schrieb (26.11.2019, 11:06 Uhr):
> […] Aussage der SRT. Eine Uhr, die sich zwischen synchronen und gegeneinander ruhenden Uhren bewegt, zeigt eine kürzere Zeit für das Zurücklegen der Strecke als die beiden Uhren an Beginn und Ende an.
Das ist keine Aussage (kein Theorem) der SRT. Korrigierend kann Folgendes entgegengesetzt werden:
(1):
Sind zwei durchwegs gegenüber einander ruhende Beteiligte A und B gegeben, deren Anzeigen (Menge 𝒜 bzw. Menge ℬ) die Ablesewerte
t_𝔄 : 𝒜 → ℝ bzw.
t_𝔅 : ℬ → ℝ
jeweils so zugeordnet sind, dass die beiden sich daraus ergebenden Uhren
𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄) und 𝔅 ≡ (ℬ, t_𝔅)
durchwegs (einzeln) gut und (gegenüber einander) sogar synchronisiert waren und blieben,
dann hatten diese beiden Uhren durchwegs gleiche Gangraten; d.h.
für beliebige zwei Anzeigen A_J und A_K von A und für zwei verschiedene und ansonsten beliebige Anzeigen B_P und B_Q von B gilt:
t_𝔄[ A_K ] – t_𝔄[ A_J ] =
(t_𝔅[ B_Q ] – t_𝔅[ B_P ]) * (τA[ _J, _K ] / τB[ _P, _Q ]).
Weiterhin
(2):
Bewegte sich ein dritter Beteiligter, F, geradlinig-gleichförmig mit Geschwindigkeitsbetrag β s von A nach B, denen die in (1) beschriebenen Uhren 𝔄 bzw. 𝔅 zugeordnet waren,
und waren den Anzeigen Fs ebenfalls Ablesewerte
t_𝔉 : ℱ → ℝ
zugeordnet, und zwar so dass
t_𝔉[ F_B ] – t_𝔉[ F_A ] =
(t_𝔅[ B_F ] – t_𝔄[ A_F ]) * √{ 1 – β^2 },
dann war die Durchschnitts-Gangrate der dadurch erhaltenen Uhr ℱ ≡ (ℱ, t_𝔉) von Fs Abreise-Anzeige F_A bis zu Fs Ankunfts-Anzeige F_B gleich der Gangrate von Uhr 𝔄 und von Uhr 𝔅.
Koordinaten-frei und (deshalb) wesentlich knapper und allgemeiner gilt auch
(3):
Sind zwei durchwegs gegenüber einander ruhende Beteiligte A und B gegeben,
und bewegte sich dritter Beteiligter, F, von A nach B,
so gilt für die dadurch bestimmten Dauern dieser drei Beteiligten:
(τF[ _A, _B ] / τA[ _F, _gleichzeitig_zu_B_F ]) =
(τF[ _A, _B ] / τB[ _gleichzeitig_zu_A_F, _F ]) < 1.
Frank Wappler schrieb (26.11.2019, 12:28 Uhr):
> […] (2):
> […] dann war die Durchschnitts-Gangrate der dadurch erhaltenen Uhr ℱ ≡ (ℱ, t_𝔉)
… sollte stattdessen sein: die Durchschnitts-Gangrate der dadurch erhaltenen Uhr 𝔉 ≡ (ℱ, t_𝔉) …
> von Fs Abreise-Anzeige F_A bis zu Fs Ankunfts-Anzeige F_B gleich der Gangrate von Uhr 𝔄 und von Uhr 𝔅.
@Frank Wappler,
Da sich F als ruhend betrachten kann, kommt er zum Schluss, dass die Uhren von A und B langsamer gehen.
Mayer schrieb (26.11.2019, 10:48 Uhr):
> [… »ein bestimmter Zusammenhang zwischen GPS-Koordinaten und Entfernungen« …] Natürlich. Das wird ganz einfach nach Kepler […]
Johannes Kepler hat sicherlich schon das Wort “Entfernung” benutzt (oder wenigstens ein Latein-sprachliches Korrespondum).
Und womöglich hat er sich (mehr als manch andere) um Feststellung und Vergleich von “Entfernung” Gedanken gemacht;
etwa hinsichtlich “Entfernung zwischen Erde und Sonne”, oder “Entfernung zwischen Nasenspitze und Säbelspitze”.
Aber hat er dazu eine nachvollziehbare Messmethodik benutzt und überliefert ?
Wie hätte Kepler zumindest im Prinzip unterscheiden wollen, ob z.B. Erde und Sonne
– sich voneinander entfernen,
– sich einander annähern, oder
– ihre gegenseitige(n) Entfernung(en) halten
?
> […] Newton […]
Was wäre denn Isaac Newtons Beitrag zur Definition von “Entfernung” als Messgröße gewesen ?
(Hat der nicht bloß Hypothesen zur Dynamik aufgestellt ? …)
Das Problem der nachvollziehbaren Begründung von Geometrie und Kinematik wird wohl bisweilen immer noch unterschätzt — und damit auch der Beitrag Einsteins zu dessen Lösung.
@ Anton Reutlinger
Selbst wenn ich in Bezug aud Physik in allem irren würde, hätte ich allein schon durch die Art (oder Unart) der Kommunikation mit Ihnen und den meisten Ihrer Mitstreiter hier unheimlich viel über den realen Wissenschaftsbetrieb (oder zumindest über einen Großteil desselben) gelernt. Darüber, ob in positiver Hinsicht oder in Bezug auf mangelnde Integrität zumindest von Teilen der “scientific community”, wären wir dann vermurtlich wieder verschiedener Meinung.
Jetzt werden Sie mal bitte nicht vermessen, little Louise. Den Unsinn, den Sie hier bisher ohne Einschränkung kundtun durften, gibt Ihnen nicht das Recht, die Wissenschaft als Methode und einen ihrer grössten Protagonisten derart zu verunglimpfen. Dafür müssen Sie sich erst einmal mit ihr beschäftigen. Das haben Sie nachweislich nicht im Geringsten getan. Denn bisher kommt von Ihnen und Ihren Mitstreitern ausser dumpfer Polemik, schlimmsten Ausdrücken der Igoranz und persönlicher Konfrontation rein gar nichts. Ich rate Ihnen wirklich, wie ich dies auch bereits Ihrem Mitstreiter, Herrn Storz geraten habe, sich erst einmal mit der Materie zu beschäftigen, bevor Sie darüber mit derart starker Meinung schreiben. Mehr werden Sie von mir zu diesem Thema nicht mehr hören….
Beste Grüsse
Lars Jaeger
“Denn bisher kommt von Ihnen und Ihren Mitstreitern ausser dumpfer Polemik, schlimmsten Ausdrücken der Igoranz und persönlicher Konfrontation …”
Soso. Komisch dass Sie die Ausfälle der sich hier als Vertreter der Relativitätstheorie aufspielenden Protagonisten nicht sehen.
Ich hatte schon einmal ein paar der Anwürfe gesammelt. Anscheinend dürfen sich Verteter der RTs alles erlauben, bei Kritikern wird aber jedes Wort auf die Galdwaage gelegt, in jeder unserer Andeutungen dunkelste Hintergründe hineininterpretiert.
@ Rudi Knoth um 1:06 und zum Folgenden von ihm:
“.. Eine Uhr, die sich zwischen synchronen und gegeneinander ruhenden Uhren bewegt, zeigt eine kürzere Zeit für das Zurücklegen der Strecke als die beiden Uhren an Beginn und Ende an. …” (Zitatende)
Wie kann eine
(sich noch bewegende bzw. sich noch auf der Strecke befindliche ) Uhr
eine Zeit für das Zurücklegen dieser Stecke messen, wenn sie diese Strecke noch garnicht zurückgelegt hat?
Natürlich zeigt sie diese kürzere Zeit am Ende der Strecke an.
Gruss
Rudi Knoth
Zum Folgenden von E. Martin um 11:02:
“….. Erik Martin
23.11.2019, 11:02 Uhr
Solange Herr Wappler das zentrale Thema der Theoretischen Physik –
die Feststellung der Gleichzeitigkeit – schlicht übergeht und ganz selbstverständlich von der Möglichkeit beliebig schneller Informationsübertragung ausgeht – anders gesagt: Solange er die Grundlage der Fragestellung schlicht ignoriert – solange kann er noch so wortgewaltig argumentieren. …..”
(Zitatende)
Es ist schon nicht leicht zu verstehen, wie Physiker gleichzeitig die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM- Wellen in den RTs UND die instantane Informationsübertragung in der Quantenphysik für richtig halten können.
Ist dichotomes Denken inzwischen Voraussetzung für Beschäftigung mit physikalischen Theorien?
… in der Quantenphysik gibt es keine instantane Information, das ist Verschränkung.
@ A.R.
“…Innerhalb eines abgeschlossenen Gebäudes kann man nicht die Außenfassade erkennen. Als Teil des Universums ist es für den Menschen nicht möglich, eine transuniversale Absolutheit zu erkennen. All unsere Erkenntnis ist relativ zu diesem menschlich wahrnehmbaren Universum. Dies wiederum ist keine neue Erkenntnis….(Zitatende)
Die Frage ist, weshalb sich A.R. über die Richtigkeit dieser (metaphysischen?) Aussage so sicher ist. Denn er gibt keine Begründung dafür an.
Mayer schrieb (26.11.2019, 13:07 Uhr):
> Da sich F als ruhend betrachten kann […]
Ob sich ein bestimmter Beteiligter (wie F aus dem obigen Kommentar) durchwegs auf einer bestimmten geodätschen Kurve befand, oder nicht (und ggf.: in wie fern nicht),
ist keine Frage des willkürlichen Betrachtens, sondern eine Frage des Messens.
Und ob sich ein bestimmter Beteiligter (wie F aus dem obigen Kommentar) durchwegs in einer flachen Region aufhielt, oder nicht (und ggf.: in wie fern nicht),
ist auch keine Frage des willkürlichen Betrachtens, sondern ebenfalls eine Frage des Messens.
Es lässt sich also messen, ob F durchwegs Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war (oder anders ausgedrückt: “in einem bestimmten Inertialsystem und bzgl. aller weiterer Mitglieder dieses Inertialsystems durchwegs ruhte“), oder nicht.
Falls so, ist das sicherlich verträglich mit den obigen Vorgaben (Rudi Knoth, 26.11.2019, 11:06 Uhr; bzw. Frank Wappler, 26.11.2019, 12:28 Uhr).
Und dann lassen sich (zwangsläufig) auch noch andere Inertialsysteme finden, zu denen F nicht gehört; sondern von denen einige bestimmte Mitglieder F passieren und dabei jeweils (zwangsläufig, umgekehrt) von F passiert werden.
Dazu gehören auch die beiden (gegenüber einander Ruhenden), die ich oben A und B genannt hatte.
> kommt er zum Schluss, dass die Uhren von A und B langsamer gehen.
Langsamer als … !??
Sofern sich die (denkbaren) Befunde
– “… ging langsamer als …” bzw.
– “… ging schneller als …” bzw.
– “… gingen gleich schnell”
jeweils auf den Vergleich von Gangraten von Uhren beziehen (Worauf denn sonst ?!?), ist durch die (S)RT-Vergleichsmethodik garantiert, dass F (zusammen mit den erforderlichen weiteren Mitgliedern seines Inertialsystems) genau den gleichen Befund erhält, wie A und B entsprechend Vorgabe (2) oben (26.11.2019, 12:28 Uhr bzw. 12:35 Uhr); nämlich:
gleiche Gangraten.
Und wieder geht kein Protagonist auf die wesentlichen Widersprüche ein:
– Wie sollen sich Strecken ohne physikalische Einwirkung verkürzen oder Uhren langsamer gehen?
– Wie sollen gleichlange Strecken gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein, gleiche Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen?
Die RTs sprechen jeder Vernunft Hohn.
… erklären Sie doch mal, wenn man es messen kann, warum sie es nicht tun sollen?
Albrecht Storz
26.11.2019, 14:22 Uhr
Und wieder geht kein Protagonist auf die wesentlichen Widersprüche ein:
– Wie sollen sich Strecken ohne physikalische Einwirkung verkürzen oder Uhren langsamer gehen?
Hat nie ein Physiker behauptet.
– Wie sollen gleichlange Strecken gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein, gleiche Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen?
Dito.
Die RTs sprechen jeder Vernunft Hohn.
Nur wenn man den RT’s Phänomene unterstellt, die diese nicht beschreiben.
Sollten Sie angelegentlich doch noch Interesse zeigen, an dem was Sie verteufeln, empfehle ich den Internetauftritt:
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/index.html@set_language=de.html
@ A.R und zum Folgenden (von ihm):
“..Kritik wird dabei als Legitimation alternativer Erklärung bzw. Ablehnung missbraucht und schöngeredet. Widerspruch gegen diese Art “Kritik” wird großsprecherisch und selbstmitleidig als Zensur oder als Behinderung der Wissenschaftsfreiheit oder Meinungsfreiheit diffamiert….” (Zitatende)
Er denke er will damit sagen , dass auch für ihn Kritik und Skepsis ein wichtige wissenschaftliche Prinzipien seien. Aber nur solange sie sich nicht gegen seine Meinungen oder gegen die Theorien richten , die er für richtig hält.
Das kann man ja verstehen. Aber muss man es für “wissenschaftlich” halten?
… als seine eigene. Steht auch in Wikipedia.
little Louis
26.11.2019, 14:42 Uhr
@ A.R und zum Folgenden (von ihm):
“..Kritik wird dabei als Legitimation alternativer Erklärung bzw. Ablehnung missbraucht und schöngeredet. Widerspruch gegen diese Art “Kritik” wird großsprecherisch und selbstmitleidig als Zensur oder als Behinderung der Wissenschaftsfreiheit oder Meinungsfreiheit diffamiert….” (Zitatende)
Er denke er will damit sagen , dass auch für ihn Kritik und Skepsis ein wichtige wissenschaftliche Prinzipien seien. Aber nur solange sie sich nicht gegen seine Meinungen oder gegen die Theorien richten , die er für richtig hält.
Das kann man ja verstehen. Aber muss man es für “wissenschaftlich” halten?
Läuft so was noch unter Trollverhalten oder ist das schon eine ausgewachsene Geisteskrankheit?
Sollte little Louis das, was er da faselt, tatsächlich ernst meinen, wäre es Zeit, einen Arzt zu konsultieren.
Analogie: Wer einem Fahrkartenkontrolleur erklären will, dass er nur deswegen keinen Fahrschein hat, weil der Mond freitags rückwärts läuft, hat keine guten Karten.
little Louis schrieb (26.11.2019, 14:08 Uhr):
> […] die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM- Wellen in den RTs
… Ja.
Oder relevanter, hinsichtlich jeglicher Signal-Front überhaupt:
die endliche Signal-Front-Geschwindigkeit, “c”.
Oder noch grundsätzlicher, bevor überhaupt von “Geschwindigkeit” oder auch nur von “Distanz” die Rede wäre:
die (zumindest denkbaren, und i.A. auch feststellbaren) von Null verschiedenen Ping-Dauern bestimmter Beteiligter untereinander.
Oder noch grundsätzlicher, bevor überhauptvon jemandes “Dauer” die Rede wäre:
die (zumindest denkbare, und i.A. auch machbare) Koinzidenz-Bestimmung, dass jemand seine Darstellung eines bestimmten Signals nicht als koinzident mit seiner Wahrnehmung der entsprechenden Echo-Anzeige eines anderen Beteiligten wahrnahm und bewertete, sondern als “vorher” …
> UND die instantane Informationsübertragung in der Quantenphysik
Nein.
Vgl. https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/neue-quantenspruenge-die-zweite-generation-von-quanten-technologien/#comment-799
ZumFolgenden von A.R. :
1)
“…Die RT-Gegner machen immer wieder denselben Denkfehler. Sie meinen, Messung und Realität wären verschiedene Dinge……………………………………
2)…………Würde ein Messinstrument vom Erdboden zum Raumschiff geschickt, dann würde sich die Realität des Instrumentes allmählich der Realität des Raumschiffes angleichen, infolge des Wechsels des Inertialsystems. Das Messinstrument würde den Wechsel der Realität nicht bemerken!! (Zitatende)
Absatz 1) bedeutet letztendlich, dass alles Messbare oder Gemessene real ist.
Absatz zwei behauptet, dass das Messgerät keine Veränderung der Realität misst bzw. gemessen hat.
Daraus folgt, dass der Transfer des Messgerätes keinerlei reale bzw physikalische Veränderung des Messgeräts bewirkt bzw. bewirkt hat.
Da A.R aber bei 2) das Gegenteil behauptet , widerspricht er sich in seinem Kommentar vom 24.11. um 14:15 selbst.
Mayer schrieb (26.11.2019, 14:50 Uhr):
> [… »kommt F zum Schluss, dass die Uhren von A und B langsamer gehen « …] … als seine eigene.
Genau welche (eine) unter den vielen, vielen (denkbaren, und entsprechend konstruierbaren) Uhren Fs mit vielen, vielen ungleichen Gangraten:
Eine mit gleicher Gangrate wie die vorgegebenen Uhren von A und B ?
Oder eine mit geringerer Gangrate als die vorgegebenen Uhren von A und B ?
(Von der letzteren Uhr Fs könnte man dann sagen, dass sie “langsamer gegangen” ist, als die von A und B.
Aber nicht von der ersteren.) …
Interessant.
In “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” spricht Einstein höchst persönlich von der Symmetrie der Transformation.
Die Transformation ist natürlich symmetrisch. Aber im Falle der Zeitdilatation Passieren die Ereignisse im Bezugssytem der bewegten Uhr an einem Ort und im Bezugssystem, in dem diese bewegt ist, an zwei Orten.
Dasselbe gilt für die Längenkontraktion, in der die Messung gleichzeitig an beiden Messpunkten erfolgt und im Bezugssystem des Objektes nicht.
Gruss
Rudi Knoth
Eine kleine Parodie auf den Kommentar von Erik Martin
24.11.2019, 19:59 Uhr :
Mafiosi zum Richter:
“…Irgendein crankes Hirnhat irgendwann mal erfunden, dass ich in einer Pizzeria eine ungeheure Menge Bargeldgewaschen habe . Und zwar einzig und allein deshalb weil cranke rassistisch fremdenfeindliche Hirne einfach unfähig sind , die absolute Ehrlichkeit sizilianischer Ehrenmänner zu erkennen. Und diese Verschwörungstheorie wird seitdem nachgeplappert.
Von den selbsternannten „ O.K- Verfolgern“ hat keiner jemals einen Blick in unsere Fachliteratur getan.
Sie speisen ihr Wissen aus populärwissenschaftlichen Artikeln im Netz – die sie aber bestenfalls überfliegen, immer auf der Suche nach einer Formulierung, die sich mit viel bösem Willen umdeuten lässt.
(-:
little Louis
26.11.2019, 15:30 Uhr
Eine kleine Parodie auf den Kommentar von Erik Martin
24.11.2019, 19:59 Uhr :
Mafiosi zum Richter:
“…Irgendein crankes Hirnhat irgendwann mal erfunden, dass ich in einer Pizzeria eine ungeheure Menge Bargeldgewaschen habe . Und zwar einzig und allein deshalb weil cranke rassistisch fremdenfeindliche Hirne einfach unfähig sind , die absolute Ehrlichkeit sizilianischer Ehrenmänner zu erkennen. Und diese Verschwörungstheorie wird seitdem nachgeplappert.
Von den selbsternannten „ O.K- Verfolgern“ hat keiner jemals einen Blick in unsere Fachliteratur getan.
Sie speisen ihr Wissen aus populärwissenschaftlichen Artikeln im Netz – die sie aber bestenfalls überfliegen, immer auf der Suche nach einer Formulierung, die sich mit viel bösem Willen umdeuten lässt.
(-:
Und? Wird der Richter dem Mafiosi Glauben schenken?
Und genau deshalb kann niemand, der sich mit Physik auskennt, die “Kritiker” ernst nehmen.
Mayer
26.11.2019, 15:24 Uhr
Erik Martin
26.11.2019, 14:35 Uhr
Albrecht Storz
26.11.2019, 14:22 Uhr
Und wieder geht kein Protagonist auf die wesentlichen Widersprüche ein:
– Wie sollen sich Strecken ohne physikalische Einwirkung verkürzen oder Uhren langsamer gehen?
Hat nie ein Physiker behauptet.
– Wie sollen gleichlange Strecken gleichzeitig gegeneinander verkürzt sein, gleiche Uhren gleichzeitig gegeneinander nachgehen?
Dito.
Interessant.
In “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” spricht Einstein höchst persönlich von der Symmetrie der Transformation.
Einstein: “Es ist klar, daB die gleichen Resultate von im “ruhenden” System ruhenden Korpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.”
Nur, dass das, was Herr Storz darlegt, nichts mit Physik zu tun hat.
Im Bereich Wissenschaft ist eine gewisse Genauigkeit im Ausdruck notwendig.
Eine Beobachtung hat auf nichts eine physische/physikalische Auswirkung, AUF NICHTS – außer auf den Beobachter selbst.
Und daher sind beobachtete Längenkontraktionen und beobachtet Zeitdilatationen Beobachtungsphänomene und haben nichtsmit den Sachverhalten an den beobachteten Gegenständen selbst zu tun.
Die Längen SCHEINEN NUR kürzer zu sein, die Uhren SCHEINEN NUR langsamer zu gehen.
Diese eklantaten Fehldeutung hunderter Wissenschaftler (mehr werden es nicht sein die wirklich die SRT durchdrungen haben) wird verschämt versteckt indem behauptet wird, die SRT wäre auf irgend eine magisch-geheimnisvolle Art schon richtig. Nur keiner kann konkret sagen, wie.
… es sind keine Beobachtungsphänomene, sondern prüfbare/geprüfte Meßergebnisse,
Albrecht Storz
26.11.2019, 14:19 Uhr
(…) Anscheinend dürfen sich Verteter der RTs alles erlauben, bei Kritikern wird aber jedes Wort auf die Galdwaage gelegt, (…)
Ich erwäge, Doktoranden aus dem Wissenschaftsbereich Psychologie auf diesen Blog aufmerksam zu machen zu dem Behufe des Anschauungsunterrichts.
Die Konsequenz, in der Herr Storz hier konsequent Aussagen um 180 Grad dreht, ist – welches Wort passt: Bemerkenswert?
Tun Sie das nur. Trägt bei jedem zur Bildung bei.
Sie werden sicher auch auf Aussagen von mir “um 180 Grad gedreht” konkret hinweisen, was Sie jetzt hier leider wieder mal versäumt haben.#
(wie immer nur unsubstantituierte Anwürfe)
Relativitätsvertreter scheinen unbegründete Behauptungen für Beweise halten – während Sie unfähig sind zu begreifen, dass Beobachtungen nichts an der beobachteten Sache verändern können. (wohlgemerkt: hier geht es nicht um QM!)
@ Eric Martin und zum Folgenden von ihm:
“…Merkwürdig ist das schon. Ich käme nie auf die Idee, zu behaupten, dass in der Grammatik des Chinesischen der Wurm drin ist.
Mag ja sein: Doch ich kann es mangels Kenntnis nicht beurteilen…” (Zitatende)
Es ist schon eine extrem infantile “Diskussionsmethode”, Kritikern einfach so, ohne es irgendwie beweisen zu können oder bewiesen zu haben, mangelnde Kenntnis vom Sachverhalt zu unterstellen.
Kinder machen das so:
Kind A zu Kind B:
Du hast Unrecht, denn ich hab dir gerade gezeigt, dass du dir nur einbildest, ungerecht behandelt zu werden
Darauf kontert Kind B:
Du bist doch blöd. Und überhaupt: Mit was für Kleidern du rumläufst und was für eine blöden Dialekt du hast. Du bist ja gar nicht von hier.
Warum investieren eigentlich die Vertreter der Relativitätstheorien soviel Energie in deren “Verteidigung” (besser: in die Abschreckung von Hinterfragung und Kritik)?
Sie sind doch theoretisch auf der sicheren Seite. Kein Mensch wird angegriffen der die Relativitätsthteorien für richtig hält (aus nach SRT richtigen oder falschen Gründen ist sogar egal).
Aber jeder, der sich dazu Gedanken macht und dagegen argumentiert wird zum Freiwild gemacht und kann ungestraft beleidigt, verleumdet, angegiftet werden. Wie hier im Blog nachzulesen.
Wie wenn man mit der Hinterfragung ein Sakrileg begänge.
Albrecht Storz
26.11.2019, 16:27 Uhr
Eine Beobachtung hat auf nichts eine physische/physikalische Auswirkung, AUF NICHTS – außer auf den Beobachter selbst.
Und daher sind beobachtete Längenkontraktionen und beobachtet Zeitdilatationen Beobachtungsphänomene und haben nichtsmit den Sachverhalten an den beobachteten Gegenständen selbst zu tun.
Die Längen SCHEINEN NUR kürzer zu sein, die Uhren SCHEINEN NUR langsamer zu gehen.
Definitiv: Nein.
Neben den Begriffen Bezugssystem / Beobachter ist auch der Begriff Messung für ein korrektes Verständnis physikalischer Phänomene unabdingbar.
Diese eklantaten Fehldeutung hunderter Wissenschaftler (mehr werden es nicht sein die wirklich die SRT durchdrungen haben) wird verschämt versteckt indem behauptet wird, die SRT wäre auf irgend eine magisch-geheimnisvolle Art schon richtig. Nur keiner kann konkret sagen, wie.
Ist weder eine Fehldeutung (die liegt bei Herrn Storz), noch hat es was mit Magie zu tun.
Pure Physik.
Lässt sich z. B. hier nachlesen:
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/index.html@set_language=de.html
Zur Vertiefung gibt es dann Fachliteratur.
Und Universitäten sind Interessenten, die den Vorlesungen als Gasthörer beiwohnen wollen, zumeist sehr aufgeschlossen.
Albrecht Storz
26.11.2019, 16:34 Uhr
Aber jeder, der sich dazu Gedanken macht und dagegen argumentiert (…)
Auf ein Argument warte ich seit Tagen. Und sei es nur einziges.
(…) wird zum Freiwild gemacht und kann ungestraft beleidigt, verleumdet, angegiftet werden. Wie hier im Blog nachzulesen.(…)
Hier im Blog ist klar nachzulesen, welche Seite mangels Sachargumenten ad hominem und schlimmer arbeitet.
Wer natürlich die Aussage: 2 + 2 = 4; als Beleidigung wertet …
Wie wenn man mit der Hinterfragung ein Sakrileg begänge.
Nicht in dem Geringsten. Wissenschaftler hinterfragen Theorien beständig. Auch die SRT.
Nur: Das Leugnen von Tatsachen ist keine Hinterfragung.
Ebensowenig wie das Ignorieren jeglicher Erklärungen.
little Louis
26.11.2019, 16:32 Uhr
(…)
Darauf kontert Kind B:
Du bist doch blöd. Und überhaupt: Mit was für Kleidern du rumläufst und was für eine blöden Dialekt du hast. Du bist ja gar nicht von hier.
Kind B durchläuft offensichtlich die Erziehung zum “Kritiker”.
@ Eric Martin und zum Folgenden von ihm:
“…1. Niemand, der sich mit Physik auskennt, ist verpflichtet, Grundlagennachhilfe zu erteilen. Schon gar nicht wieder und wieder aufs Neue gegenüber demselben Fragesteller.
2. Es gibt viele geduldige, höfliche Menschen, die es dennoch tun.
Nur: Die Erklärungen scheinen nicht zu interessieren – prallen ab – es wird selbst in ein und demselben Blog stur wieder und wieder derselbe vorgebliche “Fehler” moniert.
(Zitatende)
Analyse eines in obigem Zitat enthaltenen billigen Propagandatricks :
Das außerordentlich arrogante Erteilen von angeblich nötiger “Nachhilfe” bezüglich einer Theorie ist nicht dasselbe wie die Widerlegung von konsistenten Argumenten gegen wesentliche Teile der Theorie.
Wer das nicht versteht, der ist eindeutig im Vatikan als Exeget und Verkünder besser aufgehoben als in einer vernunftbasierten und intellektuell redlichen Diskussionsrunde.
@ Frank Wappler und zum Folgenden:
“…Das Problem der nachvollziehbaren Begründung von Geometrie und Kinematik wird wohl bisweilen immer noch unterschätzt — und damit auch der Beitrag Einsteins zu dessen Lösung….” (Zitatende)
Dazu etwas allgemeiner das Folgende:
Die Hypothese dass nur Messbares (physikalisch wirksam) real sei, ist (zumindest zur Zeit) genauso metaphysisch- spekulativ, wie die Annahme dass da , wo wir entweder zur Zeit (oder immer?) keinen empirischen Zugang haben (können?), auch keine Realität zu finden sei und deswegen dort grundsätzlich auch nicht vorhanden sei.
Korrektur zu:
“… little Louis
26.11.2019, 14:42 Uhr
@ A.R und zum Folgenden (von ihm):
“..Kritik wird dabei als Legitimation alternativer Erklärung bzw. Ablehnung missbraucht und schöngeredet. Widerspruch gegen diese Art “Kritik” wird großsprecherisch und selbstmitleidig als Zensur oder als Behinderung der Wissenschaftsfreiheit oder Meinungsfreiheit diffamiert….” (Zitatende)
Ich denke, er will damit sagen , dass auch für ihn Kritik und Skepsis wichtige wissenschaftliche Prinzipien seien. Aber nur solange sie sich nicht gegen seine Meinungen oder gegen die Theorien richten , die er für richtig hält.
Das kann man ja verstehen. Aber muss man es für “wissenschaftlich” halten?
@ Frank Wappler und zum Folgenden von ihm:
“…Übrigens ist es auch nicht ganz richtig zu sagen:
Wenn man zwei mit einander verschränkte Photonen in zwei von einander entgegengesetzte Richtungen aussendet, und wenn man zwei parallel ausgerichtete Polarisationsfilter vor den beiden Nachweisgeräten einsetzt,
dann passiert für beide Photonen immer genau das Gleiche;
d.h. Fall für Fall geht entweder sowohl das eine Photon durch das eine Polarisationsfilter als auch das andere Photon durch das andere Polarisationsfilter,
oder keines der beiden geht durch.
Stattdessen ist richtig:
Falls für zwei Polarisationsfilter (die von einzelnen Photonenpaaren Versuch für Versuch bestrahlt werden) gefunden wurde, dass in jedem Versuch
entweder sowohl das eine Photon durch das eine Polarisationsfilter als auch das andere Photon durch das andere Polarisationsfilter ging,
oder keines der beiden durchging,
dann nennt man
diese beiden Polarisationsfilter bzgl. dieser Versuche “parallel ausgerichtet” (innerhalb eines quantifizierbaren Vertrauensbereiches, der mit der Anzahl der Versuche abnimmt);
und die dabei untersuchten einzelnen Photonenpaare diesbezüglich “verschränkt”.
(Ende der Zitation aus dem Eigenlink von Frank Wappler. Hervorhebungen von mir)
__________________________________
Sie sind lustig.
Ich kenne diese Methode der (textexegetischen) sprachlichen Umformulierungen seit den Anfangstagen meiner kritischen Beschäftigung mit christlicher Theologie aller Konfessionen und Härtegrade.
Ziel ist es, durch das Einbringen von gut klingen sprachlichen Unschärfen oder besonders über das spontane “Umdeuten” von Begriffen Verwirrung zu stiften, um damit die Kritik offensichtlicher argumentativer (bzw theoretischer) Schwächen zumindest zu behindern und hinauszuzögern. (-:
@ Eric Martin
“…Und? Wird der Richter dem Mafiosi Glauben schenken?..”(Zitatende)
Hier geht es darum , dass die parodierte Argumentationsweise frappierend der äußerst billigen bzw, “verlogenen” Art von “Verteidigungsstrategie” ähnelt, die auch Kriminelle anwenden (könnten) , um sich irgendwo aus ihren Schwierigkeiten rauszureden.
“...Ich erwäge, Doktoranden aus dem Wissenschaftsbereich Psychologie auf diesen Blog aufmerksam zu machen zu dem Behufe des Anschauungsunterrichts……” (Zizatende)
Das ist fast schon eine Vorstufe des Stalinismus in seiner Reinform.
Man informiere sich über die Realität der Psychiatrie bzw der (schwarzen)”Umerziehungspsychologie” zu dieser Zeit im betreffenden damaligen Staat.
Was nicht heißen soll, dass diesbezüglich verfeinerte Praktiken nicht auch gegenwärtig anderswo Anwändung fänden. Je nach Feinbild eben eher östlich oder noch eher westlich. Oder vielleicht sogar hierzulande. (-:
Zum Folgenden:
“…Warum investieren eigentlich die Vertreter der Relativitätstheorien soviel Energie in deren “Verteidigung” (besser: in die Abschreckung von Hinterfragung und Kritik)?…” (Zitatende)
Das ist neben (dem durchaus vorhandenen physikalischen Interesse) einer der wichtigsten weiteren Gründe, warum ich als (fachphysikalischer) Laie überhaupt hier mitlese und ab und zu meinen “Senf” dazu abgebe.
Die im Zitat aufgeworfene Frage ist mindstens so interessant, wie die Diskussion über angebliche oder tatsächliche Schwächen “etablierter” Theorien.
little Louis
26.11.2019, 17:08 Uhr
Analyse eines in obigem Zitat enthaltenen billigen Propagandatricks :
Das außerordentlich arrogante Erteilen von angeblich nötiger “Nachhilfe” bezüglich einer Theorie ist nicht dasselbe wie die Widerlegung von konsistenten Argumenten gegen wesentliche Teile der Theorie.
Wer das nicht versteht, der ist eindeutig im Vatikan als Exeget und Verkünder besser aufgehoben als in einer vernunftbasierten und intellektuell redlichen Diskussionsrunde.
Na denn: Wenden Sie sich an den Vatikan.
Ob Sie damit Erfolg haben?
Galilei wurde rehabilitiert.
Mit einem Antrag auf Wiedereinführung der Inquisition zur Disziplinierung der Physiker dürften Sie also wenig Erfolg haben.
Aber es steht Ihnen selbstredend frei, es zu versuchen.
P. S.: Auf ein Argument warte ich seit Tagen.
little Louis
26.11.2019, 18:01 Uhr
(…)
Ich kenne diese Methode der (textexegetischen) sprachlichen Umformulierungen seit den Anfangstagen meiner kritischen Beschäftigung mit christlicher Theologie aller Konfessionen und Härtegrade.
Ziel ist es, durch das Einbringen von gut klingen sprachlichen Unschärfen oder besonders über das spontane “Umdeuten” von Begriffen Verwirrung zu stiften, um damit die Kritik offensichtlicher argumentativer (bzw theoretischer) Schwächen zumindest zu behindern und hinauszuzögern. (-:
Dieser Beitrag klärt so manches: Sie haben die “Methodik der Kritiker” in einer anderen Disziplin bereits studiert.
Ändert aber nichts an den Messergebnissen.
little Louis
26.11.2019, 18:11 Uhr
Hier geht es darum , dass die parodierte Argumentationsweise frappierend der äußerst billigen bzw, “verlogenen” Art von “Verteidigungsstrategie” ähnelt, die auch Kriminelle anwenden (könnten) , um sich irgendwo aus ihren Schwierigkeiten rauszureden.
Und weder Kriminelle noch “Kritiker der SRT” kommen mit ihrer “Verteidigungsstrategie” durch.
Tatsachen wegleugnen führt nicht zum Erfolg – zumindest nicht in der Naturwissenschaft.
Ganz genau.
Wikipedia behauptet zum Beispiel: “Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. ”
Tatsache ist, dass das nicht möglich ist. Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen. Wenn Uhr A langsamer geht als Uhr B, dann kann es nur heißen: Uhr B geht schneller als Uhr A.
… und umgekehrt. Ist nunmal logisch so.
Mayer schrieb (26.11.2019, 19:54 Uhr):
> Zwei Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen. Wenn Uhr A langsamer geht als Uhr B, dann kann es nur heißen: Uhr B geht schneller als Uhr A.
Das Zitierte (“Aussage 1”) halte ich für richtig, sofern sich diese Bewertungen und Befunde auf Vergleiche von Gangraten der Uhren beziehen — was selbstverständlich sein dürfte.
(Vgl. meinen obigen Kommentar 26.11.2019, 14:19 Uhr.)
> »Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus«
Auch dieses Zitat (“Aussage 2”) halte ich für richtig; sofern “die Zeitdilatation” in dem Sinne verstanden ist, der selbstverständlich sein dürfte.
Das Folgende (“Aussage 3”) jedoch: …
> »Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.«
… halte ich für falsch; denn es widerspricht der anfangs zitierten Aussage 1, die ich (unter der genannten, vermeintlich selbstverständlichen Bedingung) für richtig halte.
Nachzutragen und zu beachten ist eine geeignet knappe und einprägsame Formulierung, was denn (so vermeintlich selbstverständlich) unter “Zeitdilatation” überhaupt zu verstehen ist; und zwar an Stelle von “Aussage 3”.
Die knappste mir bislang bekannte Formulierung, die ich für richtig und geeignet halte:
Ich bin mir sicher, daß die vorliegende fruchtlose Kommentardiskussion auch noch hunderte weitere Kommentare in vorliegender Form hervorbringen wird, wenn der Blog-Herr nicht irgendwann den Kommentarstecker zieht.
Auf dem Weg dahin, eine persönliche Zwischenbilanz…
Glaubenspsychologische Aspekte
Es ist nahezu sinnlos einem Relativitätstheoriebefürworter argumentativ-kritisch gegenüberzutreten, so wie es sinnlos ist, einem Relativitätstheoriegegner zu erklären, daß Teilaspekte der RT zumindest als “Reflexionskeime brauchbar” sind. In keinem Fall werden von den Protagonisten der gespaltenen Lager Argumente realisiert. Das liegt nicht daran, daß (m)eine Argumentation schwierig ist und meist auch nicht darin begründet, daß die Meinungsvertreter geistig nicht in der Lage wären, logische Schlüsse zu ziehen, es handelt sich vielmehr um eine fundamentale, emotionale Ablehnung des “anderen Glaubens”.
Was mich persönlich zu Tode langweilt, sind beispielsweise Gedankenexperimente die mit Beobachter-Uhren beginnen. Es scheint den Relativitätsgegnern nicht möglich zu sein, zu verstehen, daß auf Grund der “freien” RT-Parameter Zeitdilatation, (eindimensionaler) Längenkontraktion und geschwindigkeitsabhängiger (relativer) Massenzunahme im Rahmen der Theorie-Axiomatik die RT nie falsch sein kann. Das bedeutet aber eben nicht, daß die (S)RT realphysikalisch brauchbar ist. Brauchbar in dem Sinne, daß aus dem mathematischen Theorie-Konzept konkrete Berechnungen zur Materiebildung ableitbar wären.
Wie ich das am Anfang dieser Kommentardiskussion bereits äußerte, sind die hypothetischen Theorie-Objekte und Versuchs-Interpretationen, die (auch) Herr Jäger aufführt, wie Schwarze Löcher und Gravitationswellen, sowie die theoretischen Ausführungen des derzeitigen kosmologischen Standardmodells nicht von Albert Einstein postuliert worden. Einstein war kein Freund des Indeterminismus und auch kein Freund freier Parameter. Man kann davon ausgehen, daß er sowohl das Postulat der Dunklen Energie, der dunklen Materie und das heutige Modell des inflationären Urknalls ablehnen würde, so wie er auch bis zum letzten Tag die QM ablehnte.
Zur Erinnerung
Anfang des 20.Jahrhunderts waren im Bereich der Modell-Physik Max Planck und Albert Einstein Aktivisten radikal neuen Denkens. Wobei Planck im Vergleich zu Einstein in Bezug auf grundsätzliche Denkmodell-Erwartungen als “plausibilitätssuchend-konservativ” zu verstehen ist. Planck und Einstein waren zeitlebens aber auch ihre eigenen Kritiker. Doch ihre Kritik, die sich darin begründete, daß – plakativ formuliert – keine ausreichende Phänomenologie zur verwendeten Mathematik existiert(e), wurde von den akademischen Zeitgenossen und akademischen Nachfolgern ergebnisorientiert ignoriert. Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli, Paul Dirac, Julian Schwinger, Richard Feynman und Denkverwandte waren im Zuge indeterministischer Quantisierungsfantasien letztendlich von ihrem “mathematischen” Zauber so sehr berauscht, daß sie generell fehlende Phänomenologie durch bloße Rechenvorschriften ersetzten.
Wie zu diesem Thema Ernst Mach trefflich bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große Euler nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.” Ernst Mach (1838-1916), Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882
Zur menschlichen Orientierung siehe exemplarisch
»Das intellektuelle Viereck: Mach Boltzmann Planck Einstein« von Engelbert Broda https://www.univie.ac.at/zbph/broda/dokumente/Work_Mach-Boltzmann-Planck-Einstein.pdf
und die Ausführungen von Claes Johnson (einem Professor für Angewandte Mathematik), er schreibt u.a. in »Dr Faustus of Modern Physics«
“Einstein: Die Ikone der modernen Physik
Die Beziehung zwischen der modernen Physik und Albert Einstein kann wie folgt zusammengefasst werden: Einstein initiierte die Entwicklung der modernen Physik als (inkompatible) Kombination von Quantenmechanik und Relativitätstheorie, als Patentangestellter im Alter von 25 Jahren. Die Physik-Community nutzte Einstein als Ikone der modernen Physik und beurteilte ihn im Alter von 45 Jahren senil zu sein und nicht verstehen zu können, welche Aladdin-Lampe er berührt hatte. Dies ist eine klassische griechische Tragödie, deren Erfolg untrennbar mit dem Scheitern verbunden ist und deren Scheitern letztendlich das Spiel ausmacht. Es ist eine wahre Geschichte über einen Doktor Faustus, der seine junge Seele an Luzifer den Teufel verkauft, um Zugang zur Magie der Wissenschaft zu erhalten, und den Preis dafür zahlt, der Hölle bereits auf dieser Welt gegenüberzutreten, wenn die Wissenschaft, die er am meisten schätzt im Leben von ihm genommen wurde.”
Mein Fazit: Ich kann deutlich erkennen, wie Albert Einstein nach seinem Tod mit seinem „guten“ Namen für allerlei willküraffine Theorieerweiterungen lebender Theoretiker dienen muß. Schlimm wird es, wenn hin und wieder behauptet wird, das Kritiker des heutigen Denkmodellformalismus generell argumentationslose Einstein-Kritiker und letztendlich Antisemiten sein.
Für mich ist Einstein mit seiner begründeten Kritik an der QM vorbildhaft und authentisch. Seine Ausführungen zur Theoretischen Kosmologie sind diskussionswürdig. Diese Diskussion hat er selbst noch zu Lebzeiten initiiert. Letztendlich ist ein Denkmodell eben nur ein Denkmodell, das scheinen viele Apologeten und auch die Kritiker gerne zu vergessen.
Hier muss gesagt werden, dass die Zunahme der Trägheit von geladenen Teichen kein relativistischer, sondern ein Absoluteffekt ist, welcher lange vor der RT bekannt war. Die Zunahme der Trägheit entspricht genau der Zunahme der elektromagnetischen Energie der geladenen Teilchen, oder genauer gesagt der Energie des elektromagnetischen Feldes und folgt direkt aus der Theorie von Maxwell, und zwar ohne RT.
… die Theorie von Maxwell ist bereits die SRT, hat vor Einstein nur keiner gemerkt.
Albrecht Storz
26.11.2019, 14:00 Uhr
Wieso sollte ich zu schäbigen Anwürfen etwas sagen?
Schäbige Anwürfe? Ein Link auf eine Webseite, auf die Sie selbst verweisen ist ein „schäbiger Anwurf“? Oder meinen Sie meinen Verweis auf bestehende Messergebnisse?
Die SRT wird tausendfach als richtig behauptet, in Lehrbüchern, Medien, Blogs, Foren, zeitungen, im Fernsehen, …
Weil sie so oft bestätigt worden ist. Die gesamte QM beruht darauf. Ohne Berücksichtigung relativistischer Effekte läuft da gar nichts.
Was soll da meine mickirige Homepage dagegen ausrichten?
Wenn Ihr Text Substanz hätte, würden Wissenschaftler darauf aufmerksam. Der Aufsatz von Einstein 1905 war auch nur kurz. Um die Menge geht’s nicht.
Sie dramatisieren hier, nein hysterisieren meine Argumente anstatt auch nur ansatzweise etwas dagegen anzubringen.
Drama und Hysterie beschreibt Ihr Verhalten sehr gut.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Herr Senf schrieb (27.11.2019, 00:17 Uhr):
> … die Theorie von Maxwell ist bereits die SRT, hat vor Einstein nur keiner gemerkt.
Es kann bestimmt ausgeschlossen werden, dass Maxwell selbst festgesetzt hätte, was wohl ein “Inertialsystem” sei;
und wie (folglich) “the standard yard preserved in the Exchequer Chambers” oder “a meridian of the earth” oder “a standard preserved in Paris, which was constructed by Borda …” oder “the true period of rotation of the earth” überhaupt nachvollziehbar wären; und was (folglich) mit all den lustigen Buchstaben (“x”, “y”, “z”, “t”, …) in seinem Buch überhaupt gemeint wäre.
Womöglich hat aber schon H. Hertz diesen Mangel bemerkt; wenn nicht sogar schon begonnen zu beheben.
Herr Senf
26.11.2019, 21:56 Uhr
… und umgekehrt. Ist nunmal logisch so.
Problem: Die “Kritiker” können nicht nur mit den Fachbegriffen Bezugssystem / Beobachter und Messung nichts anfangen – sie wissen auch nicht, was Logik ist.
Sind halt Worte – klingen wissenschaftlich – und man kann Laien, sich selbst und untereinander damit beeindrucken, wenn man sie verwendet.
Dass diese Worte aber eine genau definierte Bedeutung haben …
Diesen Begriff (oder auch Koordinatensystem) wollte auch Frau LOpez nicht gern haben. Eventuell weil dann die angeblichen Widersprüche sich auflösen würden.
Und was hat er neu geschrieben?
1. Zeit ist relativ,
2. Raum ist relativ,
3. Es existiert kein Lichtäther.
Alle drei Behauptungen hat er wieder zurückgenommen (Brief an Solovine, Rede zu Leiden usw.).
Kann man akzeptieren, wenn man voraussetzt, dass die Dauer mit unterschiedlich schnell laufenden Uhren gemessen wird. Mit Uhren, die gleich schnell gehen, werden beide (oder beliebig viele) gleiche (Reise)-Dauer messen. Das Problem der SRT ist, dass jeder von sich behaupten kann, dass er unbewegt ist. Somit ist ausgeschlossen, dass eine “Zeit” anders vergeht als die andere.
Mir fällt auf, dass hier weiter “Messung”, “Messbarkeit”, etc. völlig unkritisch verwendet wird.
Das geht nicht an in einem wissenschaftlichen Diskurs.
Eine Messung sagt zuerst nur etwas über die Messung selbst aus. Im Idealfall ist das Messobjekt so an die Messung gekoppelt, dass die Aussage der Messung direkt auf eine Eingeschaft des Messobjektes angewandt werden darf. Dies ist aber in den wenigsten Fällen der Fall.
Nehmen wir die Messung einer in der Ferne liegenden Länge. Dazu richten wir einen Laserpointer auf das eine Ende der Länge, markieren diese Stellung und verschwenken den Laserpointer so, dass er auf das andere Ende zeigt. Wir messen den Verschwenkungswinkel des Laserpointers.
Damit haben wir einen Winkel gemessen, keine Länge. Erst der Strahlensatz (zusammen mit der bekannten Entfernung) liefert uns den wahren Wert der Länge.
Genau so muss praktisch fast jedes Messergebnis in irgend einer Form eine Umwandlung (Korrektur) erfahren um von der Messung auf den zu messende Sachverhalt zu schließen.
Dies ist elementare Physik und muss auf jedem Fall immer mitbedacht werden.
Wenn man ein bewegte Objekt vermisst und feststelle, dass dieses Objekt kürzer ist als es bekanntlich ist und war, dann hat man eben die entsprechende Korrektur noch nicht berücksichtig.
Die SRT ist eben eine Beobachtungstheorie.
Eine Beobachtung kann nicht auf das Beobachtete einwirken, sondern nur auf den Beobachter selbst.
Also sind beobachtete Längenkontraktionen und Zeitdilatationen Beobachtungseffekte, denn der Sachverhalt an den beobachteten Gegenständen wird von der Beobachtung nicht beeinlfusst, kann nicht beinflusst sein. Also keine reale Längenkontraktion und keine reale Zeitdilatation.
Kein starrer Körper wird durch Beobachtung kürzer, keine intakte Uhr geht durch Beobachtung langsamer.
Beobachtungsphänomene eben.
Übrigens gehe ich auf das hysterische Tun hier nicht mehr weiter ein. Sollen sich die Personen bzw. Accounts hier doch als das darstellen, was eben dahinter steckt. Entlarvender als selbstentlarvende geht ja nicht.
@Frank Wappler
“was selbstverständlich sein dürfte.“
Hier ist selbstverständlich nichts selbstverständlich!
„Jemandes Reisedauer ist geringer als die entsprechende Belegungsdauer des Systems, während es bereist wurde.“
Eine Sternstunde der Wissenschaft. Danke.
Ja, wirklich. Das ich das noch erleben durfte …
Albrecht Storz
27.11.2019, 10:58 Uhr
Mir fällt auf, dass hier weiter “Messung”, “Messbarkeit”, etc. völlig unkritisch verwendet wird.
Das geht nicht an in einem wissenschaftlichen Diskurs.
Eine Messung sagt zuerst nur etwas über die Messung selbst aus. Im Idealfall ist das Messobjekt so an die Messung gekoppelt, dass die Aussage der Messung direkt auf eine Eingeschaft des Messobjektes angewandt werden darf. Dies ist aber in den wenigsten Fällen der Fall.
Nehmen wir die Messung einer in der Ferne liegenden Länge. Dazu richten wir einen Laserpointer auf das eine Ende der Länge, markieren diese Stellung und verschwenken den Laserpointer so, dass er auf das andere Ende zeigt. Wir messen den Verschwenkungswinkel des Laserpointers.
Damit haben wir einen Winkel gemessen, keine Länge. Erst der Strahlensatz (zusammen mit der bekannten Entfernung) liefert uns den wahren Wert der Länge.
Genau so muss praktisch fast jedes Messergebnis in irgend einer Form eine Umwandlung (Korrektur) erfahren um von der Messung auf den zu messende Sachverhalt zu schließen.
Dies ist elementare Physik und muss auf jedem Fall immer mitbedacht werden.
Wenn man ein bewegte Objekt vermisst und feststelle, dass dieses Objekt kürzer ist als es bekanntlich ist und war, dann hat man eben die entsprechende Korrektur noch nicht berücksichtig.
Die SRT ist eben eine Beobachtungstheorie.
Echt cool. Ich kenne die Länge / Temperatur / Masse / was auch immer eines Körpers nicht – deshalb messe ich.
Und wenn mir das Messergebnis nicht gefällt, dann “korrigiere” ich die Messung auf einen anderen Wert.
Sehr wissenschaftlich.
Im Klartext nennt sich sowas:
Verfälschen von Messergebnissen.
Erik Martin
27.11.2019, 11:29 Uhr
Ein Mensch der erkennbar nichts von Physik versteht ode nichts verstehen will …
Jeder Experimentalphysiker kennt die Messwertkorrektur aus seiner täglichen Praxis. Das hat nun mal gar nichts mit “Messwert nicht gefällt” zu tun. Hier wird jeder ernsthafte Physiker und Wissenachftler verunglimpft.
– wenn man Temperaturen misst muss man zB die Wärmemenge, die das Messintrument ableitet, mit berücksichtigen. Mit Thermolementen misst man sowieso nur Spannungen, also braucht man Tabellen oder Funktionen zur Umwandlung. Oft genug wird gar nicht direkt die zu untersuchenden Größe bestimmt sondern ein abgleiteter Wert …
– wenn man Massenströme misst muss man den Einfluss des Luftdruckes ua berücksichtigen. Diese gehen als Korrekturfaktoren ein.
– wenn man ganz banal eine Länge misst muss man entweder einen Parallaxenfehler vermeiden oder eben entsprechend korrigieren
– wenn man eine Wägung durchführt muss man zB den Auftriebseffekt der Luft kompensieren
…
Hier würde also das “Verfälschen von Messergebnissen” beschrieben
https://de.wikipedia.org/wiki/Messung
?
Albrecht Storz
27.11.2019, 10:58 Uhr
(…)
Wenn man ein bewegte Objekt vermisst und feststelle, dass dieses Objekt kürzer ist als es bekanntlich ist und war, dann hat man eben die entsprechende Korrektur noch nicht berücksichtigt.
(…)
Nachtrag: Warum messe ich dann überhaupt – wenn der unabänderliche Wert bereits feststeht?
Was haben Sie gemessen?
@Storz
Weshalb messen Sie überhaupt, wenn Sie alles schon wissen? Was heißt “entsprechende Korrektur”? Korrigieren Sie auch die Laufzeit des Laserlichts? Korrigieren Sie auch die Bewegung des Objekts? Woher wissen Sie, dass und wie sich das Objekt bewegt?
Die RT-Zweifler gehen davon aus, dass sie vor der Messung schon über Information verfügen, die sie aber noch nicht haben, z.B. die relative Bewegung bzw. Entfernung und Geschwindigkeit der betreffenden Inertialsysteme. Man kann nicht alles zugleich messen!
Unsinn. Man weiß ganz genau wo sich welcher GPS-Satellit zu welcher Zeit befindet.
@Mayer
Wenn man das nicht wüsste, dann wäre GPS unbrauchbar. Aber jeder Satellit muss ständig vermessen werden. Und für GPS werden relativistische Korrekturen angewandt, indem die Frequenzen der Borduhren entsprechend der relativen Bewegung der Satelliten verändert werden.
Man kann eine variable Eigenschaft nur dann messen, wenn alle übrigen Eigenschaften, die die Messung beeinflussen können, bekannt sind. Dazu zählt grundsätzlich auch die Zeit, die eventuell selbst erst gemessen werden muss!
@anton reutlinger
Sie erzählen Märchen.
Mayer schrieb (27.11.2019, 10:55 Uhr):
> [… »Jemandes Reisedauer ist geringer als die entsprechende Belegungsdauer des Systems, während es bereist wurde.« …] Kann man akzeptieren, wenn man voraussetzt, dass die Dauer mit unterschiedlich schnell laufenden Uhren gemessen wird. […]
Aber in der SRT-Methode, wie solche Dauern miteinander zu vergleichen sind (nochmals zum Nachlesen, bitteschön: https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574) ist von irgendwelchen Uhren oder von Ablesewerten “t” oder von Gangraten bzw. “Lauf-Schnelligkeiten” doch überhaupt keine Rede! — Überraschung ?!? …
(Immerhin wird dabei der Parameterwert β gebraucht, mit dem der gegenseitige Geschwindigkeitsbetrag “β c” ausgedrückt wird. Aber der ist ja immerhin und hoffentlich unstrittigerweise gegenseitig gleich.
Vorausgesetzt ist außerdem natürlich die (A)RT-Messmethodik zur Feststellung, welche Beteiligte überhaupt durchwegs gegenüber einander ruhten, und welche nicht.)
Ist die Messmethodik so wie geschildert akzeptabel ?
Falls so, folgt die oben zitierte “Aussage” als Theorem.
Und falls nicht akzeptabel: Wieso nicht ?
Joker schrieb (27.11.2019, 11:06 Uhr):
> [… “was selbstverständlich sein dürfte.“ …] Hier ist selbstverständlich nichts selbstverständlich!
Aber dürfen darf’s doch (?) …
> [„Jemandes Reisedauer ist geringer als die entsprechende Belegungsdauer des Systems, während es bereist wurde.“] Eine Sternstunde der Wissenschaft. Danke.
Gern geschehen. (»It takes one to know one.«)
@Mayer
Schauen Sie doch ins Internet und googeln nach GPS und Relativitätstheorie oder Einstein. Sie sind nicht imstande, die dortigen Aussagen logisch nachvollziehbar oder experimentell zu widerlegen!
Albrecht Storz
27.11.2019, 11:45 Uhr
Erik Martin
27.11.2019, 11:29 Uhr
Ein Mensch der erkennbar nichts von Physik versteht ode nichts verstehen will …
Jeder Experimentalphysiker kennt die Messwertkorrektur aus seiner täglichen Praxis. Das hat nun mal gar nichts mit “Messwert nicht gefällt” zu tun. Hier wird jeder ernsthafte Physiker und Wissenachftler verunglimpft.
– wenn man Temperaturen misst muss man zB die Wärmemenge, die das Messintrument ableitet, mit berücksichtigen. Mit Thermolementen misst man sowieso nur Spannungen, also braucht man Tabellen oder Funktionen zur Umwandlung. Oft genug wird gar nicht direkt die zu untersuchenden Größe bestimmt sondern ein abgleiteter Wert …
– wenn man Massenströme misst muss man den Einfluss des Luftdruckes ua berücksichtigen. Diese gehen als Korrekturfaktoren ein.
– wenn man ganz banal eine Länge misst muss man entweder einen Parallaxenfehler vermeiden oder eben entsprechend korrigieren
– wenn man eine Wägung durchführt muss man zB den Auftriebseffekt der Luft kompensieren
…
Hier würde also das “Verfälschen von Messergebnissen” beschrieben
https://de.wikipedia.org/wiki/Messung
?
Sehr geehrter Herr Storz!
Danke für die Beleidigungen. Soviel zum Thema, welche Seite die andere verunglimpft und mit unredlichen Mitteln arbeitet …
Zum Thema (wollte eigentlich nichts zur Physik konkret schreiben – aber weil es gar so einfach ist):
Was Sie nun beschreiben sind Messeffekte.
Ich messe z. B. die Brownsche Molekularbewegung an der Oberfläche einer Flüssigkeit und berechne daraus die Temperatur.
Das ist das Messergebnis.
Und wenn ich das “korrigiere”, weil “in Wahrheit” die Flüssigkeit eine andere Temperatur hat – und ich das schon vorher weiß … Frage: Woher?
Etc.
Ich wiederhole es gerne:
Einstein Online stellt viele Informationen zur Verfügung.
Zur Vertiefung gibt es Fachliteratur.
Die wenigsten Dozenten haben etwas dagegen, wenn Sie sich – auch ohne Gasthörerschein – einfach mal in eine Vorlesung setzen.
Wenn Sie dann aber – im “Real Life”, ohne den Schutz des Internet – den Dozenten derart angehen, wie es Ihre Art ist (“Sie haben keine Ahnung von Physik! Was reden Sie da! Sie betreiben aktive Volksverdummung!), dann werden Sie vermutlich erst mit der Security und dann evtl. noch mit der Staatsanwaltschaft Bekanntschaft machen.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Und wie immer, wenn es einfach und konkret ist, haben die “Kritiker” außer:
Bewusstem Fehlzitieren
Bejammern des eigenen Schicksals
sowie
den üblichen Herablassungen, arroganten Einlassungen und direkten Beleidigungen
nichts beizutragen.
Und das vermutlich Schlimmste für Sie:
Da Lars Jäger alles laufen lässt, können sie nichtmal über “Zensur” klagen.
Und dabei betteln sie durch ihr Verhalten richtiggehend um eine Sperre …
@anton reutlinger
Schauen Sie in der Bibel ob Gott die Welt erschaffen hat.
Danke
Und das soll was bedeuten? Der Stärkere hat Recht, oder?
Funktioniert so die “moderne” Wissenschaft?
Zur folgenden Weisheit:
“…Jemandes Reisedauer ist geringer als die entsprechende Belegungsdauer des Systems, während es bereist wurde…” (Zitatende)
Das würde dann wohl bedeuten, dass der Passagier deutlich VOR dem Zug , der ihn transportiert, am Zielbahnhof ankommt.
Aber die Belegung” eines bzw. “des” Systems kann realphysikalisch nicht von der Reisedauer des Passagiers getrennt werden. Auch nicht bei “Hoovecraft- Antrieben” (-: (-:
Nein das heisst das nicht. Es bedeutet, daß für den Reisenden weniger Zeit vergangen ist als aus der Ankunftszeit und der Abfahrtszeit an den Bahnhöfen ermittelt wurde.
Gruss
Rudi Knoth
Zum Folgenden:
“.…– wenn man ganz banal eine Länge misst muss man entweder einen Parallaxenfehler vermeiden oder eben entsprechend korrigieren…” (Zitatende)
Zur Verdeutlichung:
Wenn meine Frau meint ,dass es im Zimmer zu war sei, schlage ich ihr vor, sie könne das ganz schnell ändern: Sie solle einfach von weiter oben oder (jenach analogem Messgerät) von weiter links auf das Thermometer schauen. Oder das Digitalthermometer an der nördlichen Außenwand Wand befestigen.
Und schon isses nicht mehr so warm im Zimmer. (-: (-:
Beim Voltmeter weiß jeder Techniker, dass der Angezeigtewert auch (etwas) vom Innenwiderstand des benutzten Messgerätes abhängt. Weil hat die belastung der Quelle durch den “Messstrom” die Spannung (der Quelle etwas) absinken lässt.
Nur in der Quantenmechanik ist die “Messsunschärfe (angeblich) fundamental und kann (angeblich) durch keinerlei Kalibrierung “überlistet werden.
Dort ist dann halt nicht alles relativ, sondern alles etwas unscharf. Halt so ,wie (angeblich) nach der Positionierung des Hubble – Teleskops in der Umlaufbahn. Angeblich haben da die Verantwortlichen beim Herstellen des Spiegels oder bei der Kalibrierung immer wieder etwas zu schief auf die “Zollstöcke ” gekuckt. (-:
Der Herr Martin will hier offenbar selbst die Laien auf den Arm nehmen. Denn selbst die wissen inzwischen, dass vor allem bei komplexen (Mess-)Experimenten der verschiedensten Art nicht die Rohdaten der Sensorik als Ergebnis (der Messung) betrachtet werden, sondern dass diese Rohdaten den veschiedensten Bearbeitungsalgorithmen zum Herausrechnen von –
(hoffentlich bekannten) unerwünschten, die “naive”Messung “verfälschenden” physikalischen Einflüssen auf die Sensorik –
unterworfen werden.
little Louis schrieb (27.11.2019, 16:25 Uhr):
> […“Jemandes Reisedauer ist geringer als die entsprechende Belegungsdauer des Systems, während es bereist wurde.” …] Das würde dann wohl bedeuten, dass der Passagier deutlich VOR dem Zug, der ihn transportiert, am Zielbahnhof ankommt.
Sagt man denn, dass “ein Eisenbahnzug, der einen bestimmten Passagier transportierte, dabei und dadurch auch von diesem Passagier bereist wurde” ??
Sicher nicht.
Die nahegelegte Interpretation sollte stattdessen sein:
“Der Zug, einschließlich seiner Passagiere, bereiste: das Land, bzw. das Eisenbahnnetz des Landes.”
bzw.
“Das Eisenbahnnetz des Landes wurde vom Zug, einschließlich seiner Passagiere, bereist.”
Und demnach:
Oder wenn man den (gedanklichen) Schuh “SRT-Zeitdilatation” unbedingt über den (gedanklichen) Leisten “Zug-und-Bahnsteig”-Sujet spannen will:
“Der Passagier im Zug, in einem bestimmten Abteil auf einem bestimmten Platz sitzend, bereiste: den Bahnsteig.”
bzw.
“Der Bahnsteig wurde vom im Zug-Abteil sitzenden Passagier bereist.”
Und demnach:
p.s.
Mit dem genannten “System” (“Eisenbahnnetz”, “Bahnsteig”, …) ist in diesem Zusammenhang ausdrücklich jeweils ein bestimmtes Inertialsystem gemeint. (Ob der eingangs zitierte Merksatz entsprechend präzisiert werden sollte, sei dahingestellt. …)
p.p.s.
Auch ein Eisenbahnzug kann (unter geeignet idealen Umständen) als Inertialsystem im Sinne des Merksatzes gelten.
In Anbetracht von jemandem, der auf dem Bahnsteig stand und wartete und dabei die Sonder-Durchfahrt eines Zuges von Zug-Anfang bis Zug-Schluss erlebte, sollte dann ebenfalls gesagt werden, dass “der Zug dabei und daduch von demjenigen bereist wurde”; bzw. “dass der auf dem Bahnsteig Wartende den durchfahrenden Sonderzug bereiste”.
(So sind die Freuden des Physikerlebens! … &)
OK, Herr Wappler . Ich hab die Künste von (meist, aber nicht immer theologischen) Textexegeten schon immer bewundert. Bei Ihnen handelt es sich wohl um einen nicht wenig begabten Theorieexegeten. Aber ich hab schon lange gelernt, dass ich mich geschlagen geben muss, sobald das Wort Inertialsystem gefallen ist.
(Mein eher weniger initiales – halb spiegelbildliches Partnersystem ruft mich gerade zur abendlichen Nahrungsaufnahme ! Also vorerst mal Schluss damit. (-: )
little Louis schrieb (27.11.2019, 18:27 Uhr):
> Aber ich hab schon lange gelernt, dass ich mich geschlagen geben muss, sobald das Wort Inertialsystem gefallen ist. […]
Meine eigenen entsprechenden Schluck-Beschwerden sind ja u.a. hier aktenkundig.
Dass man sich deshalb aber nicht unbedingt geschlagen geben sollte, steht schon lange im Lehrplan.
@ Frank Wappler und zu: “Inveniam viam”
Ach nee, bereiten lieber Sie mir (wenn auch nicht als Hannibal) den (richtigen) Weg. Aber wenns geht mit Vorschaufunktion, damit ich nicht wieder zurückrudern muss. (-:
Frank Wappler schrieb (26.11.2019, 22:06 Uhr):
> [… »Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus« …] Auch dieses Zitat (“Aussage 2”) halte ich für richtig; sofern “die Zeitdilatation” in dem Sinne verstanden ist, der selbstverständlich sein dürfte. […]
Diese meine Beurteilung möchte ich (im Nachhinein) … korrigieren —
als [[symmetrisch]] werden ja gerade solche (“umkehrbare”) Beziehungen bezeichnet, zu denen [[Projektionen]] (im Allgemeinen sowieso, und auch in recht besonderen, “linearen” Fällen) gerade nicht gehören.
Die Anwendung von Zeitdilatation in jeweils einem einzelnen Versuch, also die Durchführung (bzw. das Auffinden) einer bestimmten (“Einstein”-)Projektion jeweils auf ein bestimmtes Inertialsystem zum Vergleich von Dauern, hat an sich (i.A.) kein symmetrisches Resultat. (Siehe “Merksatz” oben.)
Aber: solche (“Einstein”-)Projektionen sind zwischen je zwei Inertialsystemen wechselseitig möglich; und deren (einzeln asymmetrische) Resultate sind dann gegenseitig gleich(-wertig) bzw. “proportional” (bzw. im mathematischen Sprachgebrauch: “ähnlich”) bzw. mit dem entsprechenden “Blick auf’s Ganze” eben doch “insgesamt symmetrisch” – wie vom Relativitätsprinzip gefordert.
p.s.
An dieser Stelle möchte ich meine große Enttäuschung hinsichtlich meiner offenbar weit überzogenen Erwartungen bekunden, die ich etliche Jahre hinsichtlich Mitkommentator Chrys in der Hoffnung hatte, diese geschilderten Zusammenhänge zwischen “Projektion” und “Symmetrie” mit formalen Mitteln (vermutlich: der Kategorietheorie) richtig Lehrbuch-mäßig auszudrücken.
Eine (rückwirkungsfreie) Beobachtung kann nicht den beobachteten Gegenstand verändern.
Wenn jemand etwas kürzer misst als es der direkt vor Ort messende Fachmann tut (etwa ein an Bord des Raumschiffs anwesender), so hat der, der kürzer gemessen hat Mist gemessen – oder notwendige Korrekturfaktoren, die sich aus den Messbedingungen ergeben, nicht berücksichtig.
Kein Raumschiff ist tatsächlich verkürzt, nur weil es jemand (irrtümlich) verkürzt misst.
Mit den Uhren verhält es sich natürlich genauso.
Dies wird ja auch von keinem “Relativisten” behauptet. Nur ANhänger der Äthertheorie behaupten eine solche “materielle” Längenänderung, die sich auch für die Meßgeräte “an Bord” auswirken.
Gruss
Rudi Knoth
… es wird nicht irrtümlich verkürzt gemessen, es wird begründet real verkürzt gemessen.
Weiß man seit ca. 120 Jahren, deswegen berechnet die Lorentzkontraktion die wahre Länge.
Es gibt etwas, das sich Objektivität nennt.
In der Wissenschaft, streng definiert, bedeutet Objektivität, dass sich alle, die ein Phänomen oder eine Sache korrekt beobachten, sich auf eine zugrund liegende Tatsache einigen können. Zu diesem Zweck müssen die jeweiligen Beobachtungsbedingungen (jedes einzelnen Beobachters) erfasst und deren Einfluss eliminiert werden um auf ein objektives, gemeinsames, IDENTISCHES Ergebnis zu kommen.
Diese elementar-wissenschaftlichen Grundsätze berücksichtigt, ergibt sich, dass jeder Beobachter, in und außerhalb unseres Raumschiffes, dazu ruhend oder bewegt, entfernt oder nah, zum gleichen Messergebnis bezüglich der tatsächlichen (nicht scheinbaren!) Länge kommt.
Wenn jeder Beobachter, abhängig von seinen Bewegungsbedingungen, zu anderen Ergebnissen kommen würde, gäbe es keine Objektivität mehr. Physik als wissenschaft objektiver Sachverhalte wäre unmöglich.
Herr Storz, Sie verwechseln mal wieder Gucken mit Messen 🙁
Beim Messen sollen alle Beobachter zum gleichen Ergebnis kommen, egal was sie gucken.
Deswegen braucht man bei Objekten, die man nicht direkt vor die Pupille bekommt die LT.
Dass auf einem (wenn auch populär-) wissenschaftlichen Blog nicht einmal Klarheit darüber hergestellt werden kann, dass es unmittelbare und mittelbare Messungen gibt, ist das bedenklich.
Jedem Grundschüler ist völlig klar, dass zB die Größe eines Objektes in der Ferne (wenn man nicht direkt drankommt, zB eine Löwe in der Savanne) schwieriger – und anders – zu bestimmen ist, als wenn man das Objekt direkt bei sich verfügbar hat (der betäubte Löwe vor sich auf dem Boden).
Jedem Grundschüler ist klar, dass man beobachtungsbedingte Einflüsse, wie etwa die Entfernung zum gemessenen Objekt, aus seinen Messungen eliminieren muss um auf die tatsächliche Größe schließen zu können.
Praktisch jede exakte, wissenschaftlich korrekt durchgeführte Messung erfordert Korrekturen, um richtig auf den Sachverhalt schließen zu können, der tatsächlich interessiert.
Denken wir, nur als ein Beispiel) an die wahre Sternhelligkeit, die aus der (gemessenen) scheinbaren Sternhelligkeit und anderen Beobachtungsdaten bestimmt wird. Daran sieht man beispielhaft, dass mittelbare Messungen (Helligkeit des Sternes nicht vor Ort sondern von der Erde aus gesehen) immer Korrekturen erfordern.
Beim Gucken wird ein Objekt auf der Pupille durch die Lichtstrahlen abgebildet, die gleichzeitig
die Iris passieren, die müssen nicht gleichzeitig (vorne/hinten) vom Objekt gekommen sein.
Nun nehmen Sie mal Papier und Bleistift zum Messen der Länge Vorne-Hinten mit zwei (2=1+1)
Lichtstrahlen, wenn sich das Objekt auch noch bewegt. Vlt berechnen Sie dann das Fahrrad neu.
Was soll Ihr “gucken” denn am Objekt ändern? Das müssten Sie doch eigentlich selbst merken können, dass Sie hier gerade die SRT als Beobachtungstheorie etnschleiert haben.
Ergänzend zu den obigen drei Aussagen bzw. Merksätzen zur Zeitdilatation (26.11.2019, 22:06 Uhr, mit 28.11.2019, 11:29 Uhr), hier drei entsprechende Aussagen zur Längenkontraktion:
• Zwei Strecken können nicht wechselseitig länger sein. Wenn Strecke PQ länger ist als Strecke AB, dann kann es nur heißen: Strecke AB ist kürzer as als Strecke PQ.
• Die Längenkontraktion fällt – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus:• Längenkontraktionen sind zwischen je zwei Inertialsystemen gegenseitig proportional – wie vom Relativitätsprinzip gefordert.
• Eine gegebene Strecke ist länger als die entsprechende Projektions-Strecke des Systems, auf das die gegebene Strecke (durch Gleichzeitigkeits-Projektion) abgebildet wurde.
Es ist unglaublich, dass man hier elementare wissenschaftliche Grundlagen gegen Unverständnis verteidigen muss.
Das Verständnis des Messens, die klare Definition von Messmittel, Messgegenstand und Messbedingungen, sind elementare Voraussetzungen jeglicher wissenschaftlichen Herangehensweise.
Naive Anschauungen wie “Messergebnisse sind objektiv”, ohne zu betrachten was wie und unter welchen Beobachtungsbedingungen gemessen wurde, existieren natürlich in Köpfen, sollten aber auf so einem Wissenschaftsblog keinen Stand haben.
… noch schlimmer ist doch, daß Herr Storz in Geometrie und Grundrechnen elementar versagt.
Jeder aufgepaßte Student lernt, wie man eine Meßkonfiguration auslegt für das richtige Ergebnis.
Dazu braucht es abgestimmter Aha-Konventionen, Ihr unbelecktes Ähm-Unverständnis reicht nicht.
Herr Senf, danke für Ihre überdeutliche Selbstdarstellung. Arrogant, menschenverachtend, perfide. Ich habe mich von Ihrem Alte-Herren-haften Getue früher wirklich irritieren/täuschen lassen. Nun kenne ich des Pudels Kern.
Auf diesem Bild ist kein Kreuzfahrtschiff (im Hafen) zu sehen.
Sondern: darauf ist die Abbildung eines Kreuzfahrtschiffes (im Hafen) zu sehen.
Diese Abbildung eines Kreuzfahrtschiffes (im Hafen) ist auf handelsüblichen Monitoren wesentlich kleiner als das entsprechende Kreuzfahrtschiff (im Hafen).
Zu sagen, dass “das Kreuzfahrtschiff, das auf dem Bild zu sehen ist, wesentlich kleiner als das Kreuzfahrtschiff im Hafen” sei, könnte sich als missverständlich erweisen …
Albrecht Storz
28.11.2019, 15:42 Uhr
Es ist unglaublich, dass man hier elementare wissenschaftliche Grundlagen gegen Unverständnis verteidigen muss.
Korrekt erkannt.
Warum verweigern Sie sich dann konsequent den elementaren wissenschaftlichen Grundlagen?
Völlig richtig – das ist die Aussage des Relativitätsprinzips. Alle Beobachter müssen das Gleiche messen unabhängig davon ob sie bewegt sind oder nicht.
… sie müssen nicht das “Gleiche” messen, sie müssen zum gleichen Meß-Ergebnis kommen.
Die geforderte Symmetrie nach Maxwell verlangt in der Elektrodynamik die LT nach Einstein.
Nein, Maxwell hat nirgendwo eine Symmetrie seiner Gleichungen gefordert. Maxwell geht von einem Lichtäther aus, so dass eine Symmetrie völlig ausgeschlossen ist.
Maxwell wohl nicht aber andere Wissenschaftler wie Woldemar Voigt haben solche Invarianz in Betracht gezogen.
Albrecht Storz
28.11.2019, 15:20 Uhr
Es gibt etwas, das sich Objektivität nennt.
In der Wissenschaft, streng definiert, bedeutet Objektivität, dass sich alle, die ein Phänomen oder eine Sache korrekt beobachten, sich auf eine zugrund liegende Tatsache einigen können. Zu diesem Zweck müssen die jeweiligen Beobachtungsbedingungen (jedes einzelnen Beobachters) erfasst und deren Einfluss eliminiert werden um auf ein objektives, gemeinsames, IDENTISCHES Ergebnis zu kommen.
Diese elementar-wissenschaftlichen Grundsätze berücksichtigt, ergibt sich, dass jeder Beobachter, in und außerhalb unseres Raumschiffes, dazu ruhend oder bewegt, entfernt oder nah, zum gleichen Messergebnis bezüglich der tatsächlichen (nicht scheinbaren!) Länge kommt.
Wenn jeder Beobachter, abhängig von seinen Bewegungsbedingungen, zu anderen Ergebnissen kommen würde, gäbe es keine Objektivität mehr. Physik als wissenschaft objektiver Sachverhalte wäre unmöglich.
Na denne.
Mal wieder bei Adam und Eva angelangt.
Albrecht Storz und Erik Martin sitzen sich gegenüber.
Vor ihnen liegen ein Schokoriegel und eine Packung Gummibären.
Albrecht Storz: „Die Schokolade liegt links von den Gummibären.“
Erik Martin: „Merkwürdig. Von mir aus betrachtet, sind die Gummibären rechts von der Schokolade. Was stimmt nun?“
Albrecht Storz: „Nein. Ich sagte: Die Schokolade liegt links von den Gummibären. Ihre Messung ist falsch und muss korrigiert werden.“
Erik Martin: „Kommen Sie doch mal rüber und schauen Sie selbst.“
Albrecht Storz: „Nein, tue ich nicht. Ihre Messung ist falsch.“
KORREKTUR:
(Es war ein langer Tag)
Na denne.
Mal wieder bei Adam und Eva angelangt.
Albrecht Storz und Erik Martin sitzen sich gegenüber.
Vor ihnen liegen ein Schokoriegel und eine Packung Gummibären.
Albrecht Storz: „Die Schokolade liegt links von den Gummibären.“
Erik Martin: „Merkwürdig. Von mir aus betrachtet, sind die Gummibären links von der Schokolade. Was stimmt nun?“
Albrecht Storz: „Nein. Ich sagte: Die Schokolade liegt links von den Gummibären. Ihre Messung ist falsch und muss korrigiert werden.“
Erik Martin: „Kommen Sie doch mal rüber und schauen Sie selbst.“
Albrecht Storz: „Nein, tue ich nicht. Ihre Messung ist falsch.“
Sie sind an Lächerlichkeit jetzt nicht mehr zu überbieten. Gratulation. Sie sind gewiss ganz stolz …
Tun Sie mir doch bitte den Gefallen, und hören Sie auf, Ihr Verhalten auf mich zu projizieren.
Wenn Ihnen die Physik so gar missfällt, nennen Sie doch bitte ein einziges Argument.
Alles falsch! ist kein Argument
@Mayer
Fundamentaler Irrtum; das ist nicht die Aussage des Relativitätsprinzips. Ihre Behauptung gilt nur für Beobachtungen innerhalb von Inertialsystemen, nicht über Inertialsysteme hinweg. Sonst hätten Inertialsysteme gar keine Bedeutung und Koordinatentransformationen wären nicht notwendig.
Haben Sie denn nicht gelesen, was A.Storz geschrieben hat:
“Es ist unglaublich, dass man hier elementare wissenschaftliche Grundlagen gegen Unverständnis verteidigen muss.”
Wollen wir die Bewegung eines materiellen Punktes beschreiben, so geben wir die Werte seiner Koordinaten in Funktion der Zeit. Es ist nun wohl im Auge zu behalten, dass eine derartige mathematische Beschreibung erst dann einen Sinn hat, wenn man sich vorher darüber klar geworden ist, was hier unter “Zeit” verstanden wird. Wir haben zu berücksichtigen, dass alle unsere Urteile, in welcher die Zeit eine Rolle spielt, immer Urteile über gleichzeitige Ereignisse sind.
Albert Einstein
… extra für Herrn Storz: Gleichzeitigkeit am Auge ist nicht Gleichzeitigkeit am Objekt.
anton reutlinger
28.11.2019, 19:30 Uhr
“@Mayer
Fundamentaler Irrtum; das ist nicht die Aussage des Relativitätsprinzips.”
Einstein selbst zum Relativitätsprinzip:
„Die spezeille Relativitätstheorie weicht also von der klassischen Mechanik nicht durch das Relatitivätspostulat ab, sondern allein durch das Postulat von er Konstanz der Vakuum-Lichgeschwindigkeit, aus welchem im Verein mit dem speziellen Relativitätsprinzip die Relativität der Gleichzeitigkeit sowie die Lorentztransformation und die mit dieser verknüpften Gesetze über das Verhalten bewegter starrer Körper und Ihren in bekannter Weise folgen.“
„Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie“ von A. Einstein in den Annalen der Physik, vierte Folge, Band 49, No.7, 1916 auf Seite 770
http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf
Was haben wir gelernt?: Einzig die Erfindung der “Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit” ist neu. Wobei auch diese kein Mensch anzweifelt. Die Lichtgeschwindigkeit ist bekanntlich sowieso nur in inhomogenen Medien nicht konstant.
Was angeblich von Einstein gemeint wurde ist die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Wir reden über kein Medium, keinen ponderablen Äther, sondern sind unbenebelt ätherfrei.
Vakuunlichtgeschwindigkeit ist invariant, Beobachter bekommt den Doppler zum Gucken.
AS#19:47 “Einzig die Erfindung der “Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit”” ist keine Erfindung,
sie folgt aus der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle UND + dem Relativitätsprinzip.
Lassen Sie doch unberuhigt mal Ihre arme aeroheuristisch strapazierte Tastatur und Internet in Ruhe.
SoMal so Ruhe bewahren, Papier und Bleistift benutzen und ganz ruhig nachrechnen, was rauskommt.
Sie können auch gerne bei Einstein abschreiben, wenn denn dabei die Erleuchtung des Messens kommt.
Herr Senf
28.11.2019, 20:14 Uhr
” “Einzig die Erfindung der “Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit”” ist keine Erfindung,
sie folgt aus der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle UND + dem Relativitätsprinzip.”
Können Sie nicht lesen? Oder schreibt Einstein solch einen Unsinn und genau nur Sie wissen es besser?
Nein, kein Irrtum, das ist das Relativitätsprinzip von Poincaré. Es gibt auch nur eine Realität, und nicht unendlich viele wie von Einstein angenommen.
Nein, die Konstanz der LG folgt aus dem zweiten Postulat der SRT.
… nein, nicht alleine: Relativität+Homogenität+Isotropie+Kausalität = jetzt Rezept fertig.
@Storz
Bravo, nun müssen Sie nur noch die Konsequenzen daraus ziehen. Das fällt Ihnen offenbar schwer. Dazu gehört, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Bewegung der Lichtquelle, siehe Michelson-Morley. Übrigens wurde das M-M-Experiment 1958 mit Maserstrahlen und mit höchster Genauigkeit wiederholt mit demselben Ergebnis. Das scheint nun Ihre Vorstellungskraft zu übersteigen, denn daraus resultiert die Relativität der Gleichzeitigkeit, das Schlüsselelement der RT. Wer diese elementaren Gegebenheiten nicht versteht, kann die RT nicht verstehen.
Ach was? Auch Schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Schallquelle. Das Gleiche gilt auch für Wasserwellen und alle anderen Wellen.
Muss man das 1000 mal wiederholen?
anton reutlinger
28.11.2019, 20:23 Uhr
“Dazu gehört, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Bewegung der Lichtquelle, siehe Michelson-Morley.”
Inwiefern bewiese das Michelson-Morley? Das müssen Sie mal erklären …
@Mayer
Hören Sie doch auf mit diesem Quatsch. Die Konstanz der LG wurde lange vor Einstein erkannt und sowohl gemessen als auch berechnet. Das sind Fakten der Wissenschaftsgeschichte, die Sie überall nachlesen können.
Das ist falsch. Die Lichtgeschwindigkeit wurde immer nur im selben System gemessen (unbewegt relativ zur Erde). Bis heute. Überall dort wo das nicht der Fall war, wurde c+v und c-v gemessen. Beispiele: Sagnac, Michelson-Gale, GPS…
… ist Ihnen schon aufgefallen, daß “c + v = const + v” ist, es ist keine veränderliche LG.
Sagnac ist Laufzeiteffekt und funktioniert nur mit LG=c=const, GPS berücksichtigt das.
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die “relativistische Addition” mit c immer nur c ergibt?
Nur die Erde bewegt sich innerhalb des Sonnensystems. Und die Beobachtungen von De Sitter an Doppelsternen zeigten, daß die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist.
Gruss
Rudi Knoth
Wie oft noch? Auch Schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Schallquelle!
Das stimmt gewiss so nicht.
“Die Existenz der spektroskopischen Doppelsterne und der Umstand, daß in weitaus den meisten Fällen die beobachtete Radialgeschwindigkeit vollständig durch die Keplersche Bewegung repräsentiert wird, ist also ein kräftiger Beweis für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.”
https://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtgeschwindigkeit
Was hier als “kräftiger Beweis” behauptet wird ist in Wahrheit nichts mehr als ein mögliches Indiz.
Insbesondere hat De Sitter keine Lichtgeschwindigkeit irgendwo GEMESSEN!
Die Rotationsgeschwindigkeit bei Dopperlsternen ist sicherlich eine ganze Ecke von der LG weg. Also lässt sich da nichts ausreichend genau messen.
Überhaupt ist das Ganze offensichtlich ein reines Gedankenexperiment. Es hätte mich auch gewundert zu erfahren, dass De Sitter praktische Versuche durchgeführt hätte. Er war, genau so wie Einstein, reiner Schreibtischtäter.
Insofern ist übrigens Senfs “Und die Beobachtungen von De Sitter an Doppelsternen” eine volle Lüge.
Und wie immer, wenn die “Kritiker” zur einer konkreten Antwort aufgefordert werden, …
.
Albrecht Storz und Erik Martin sitzen sich gegenüber.
Vor ihnen liegen ein Schokoriegel und eine Packung Gummibären.
Albrecht Storz: „Die Schokolade liegt links von den Gummibären.“
Erik Martin: „Merkwürdig. Von mir aus betrachtet, sind die Gummibären links von der Schokolade. Was stimmt nun?“
Albrecht Storz: „Nein. Ich sagte: Die Schokolade liegt links von den Gummibären. Ihre Messung ist falsch und muss korrigiert werden.“
Erik Martin: „Kommen Sie doch mal rüber und schauen Sie selbst.“
Albrecht Storz: „Nein, tue ich nicht. Ihre Messung ist falsch.“
“Albrecht Storz” würde im Gegensatz zu “Erik Martin” ein beobachterneutrales Bezugssystem vorschlagen (West-Ost, Nord-Süd, …?) und sich nicht auf das lächerliche Kindergartengetue einlassen.
Das ist ein Niveau hier wie auf Ballermann.
Erik Martin will behaupten dass links/rechts gleichwertig ist mit größer/kleiner.
Geht es noch? Ist das der letzte Ausweg?
Nun Storz kommt wenigstens jeden Tag abwechselnd mit neuem Unsinn rum.
Sockenpuppe Mayer ödet seit 20 Jahren mit seiner einzigen Schallplatte an.
@Mayer
Auch die Schallgeschwindigkeit ist konstant, in einem bestimmten Medium. Gibt es für die Schallgeschwindigkeit eine Addition der Geschwindigkeiten wie c+v infolge relativer Bewegungen? Sie widerlegen sich selbst mit diesem Beispiel.
Mit Sagnac und mit GPS liegen Sie wieder falsch.
@a.r.
Nö, es ist nichts falsch.
Übrigens, die Ablenkung von Licht aufgrund von Gravitation wurde bereits 1784 von Cavendish bzw. John Michell im Kopf berechnet. Er hat es nicht für so wichtig gehalten, so dass die Berechnung gar nicht publiziert wurde. Was soll an der Berechnung sooo besonders interessant sein?
Bei Michell und Cavendish ging es aber um die Hypothese des Lichteinfangs durch Gravitation,
die “Dunklen Sterne” als “Schwarze Löcher”, dazu brauchte man noch die Gravitationskonstante.
Das bezweifelt auch kein “Relativist”. Nur die “klassische” Lichtablenkung ist halb so groß wie die von Einstein. Und die von Einstein wurde gemessen.
Nein, die klassische Lichtablenkung hat mehrerer Ursachen: Ablenkung durch Anziehung, Lichtbrechung durch die Atmosphäre (Plasma), Lichtbeugung am Rand, Ablenkung wegen Änderung der Lichtgeschwindigkeit durch die Gravitation usw. Einstein hat keinen von diesen Effekten berücksichtigt. Also, die klassische Lichtablenkung ist nicht “halb so groß”, sondern gerade so groß wie sie ist.
Unter klassischer Lichtablenkung meinte ich die klassisch berechnete durch die Gravitation. Übrigens zum Thema Plasma folgendes:
Ein Plasma wie etwa in der Ionosphäre kann bei entsprechenden Frequenzen einen Brechungsindex kleiner als 1 haben.
Gruss
Rudi Knoth
Es bleibt, wie es ist:
Würden die Forderungen der „Kritiker“ erfüllt, dass nur „ihre“ Physik die „Einzig Wahre“ wäre, die Menschheit hätte bis heute noch nicht gelernt, das Feuer zu beherrschen.
Herr Senf schrieb (28.11.2019, 18:08 Uhr):
> [… »Kein Raumschiff ist tatsächlich verkürzt, nur weil es jemand (irrtümlich) verkürzt misst.« …] … es wird nicht irrtümlich verkürzt gemessen, es wird begründet real verkürzt gemessen.
Wenn ein
RaumschiffZug verkürzt gemessen worden ist (egal ob irrtümlich, oder “begründet real”), wenn also der erhaltene Messwert kleiner als die tatsächliche Längen-Wert des Zuges ist (vorausgesetzt, dass dieser Zug überhaupt eine bestimmte Länge sein eigen nennen kann, also dass insbesondere seine beiden Enden durchwegs gegenüber einander ruhten), und wenn folglich eine von Null verschiedene Differenz zwischen diesem erhaltenen Messwert und dem tatsächliche Längen-Wert des Zuges besteht,dann ist der erhaltene Messwert um genau diese Differenz unrichtig bzw. “von schlechter Richtigkeit”.
Richtig ist dagegen, dass der Bahnsteig kürzer ist als der Zug, bzw. der Zug länger ist als der Bahnsteig;
und dass bei richtiger Messung der Bahnsteig als entsprechend kürzer gemessen wird als der Zug, bzw. der Zug als entsprechend länger gemessen wird als der Bahnsteig.
Die Längenkontraktion, durch die Gleichzeitigkeits-Projektion des (gegebenen) Zuges auf den (geeigneten) Bahnsteig im Inertialsystem des Bahnhofs bzw. des Eisenbahnnetzes, äußert sich im Verhältnis der Länge des Bahnsteigs zur Länge des Zuges;
nicht im Verhältnis eines unrichtig gemessenen Längenwertes des Zuges zur Länge des Zuges.
… richtig
… dann ist der erhaltene Messwert um genau diese Differenz unrichtig” bzw. “von schlechter Richtigkeit”.
… unrichtig
Kurzfassung:
Die Angewohnheit, die Länge des Bahnsteigs als “Länge des Zuges im Bahnhofssystem” zu bezeichnen und auszugeben, ist improper. Im Rahmen der Entwickulung und des Studiums der Relativitätstheorie handelt es sich dabei um einen Anfängerfehler, der am besten schlicht und einfach zu unterlassen ist.
Kurzfassung:
Die Angewohnheit, die Länge des Bahnsteigs als “Länge des Zuges im Bahnhofssystem” zu bezeichnen und auszugeben, ist improper. Im Rahmen der Entwicklung und des Studiums der Relativitätstheorie handelt es sich dabei um einen Anfängerfehler, der am besten schlicht und einfach zu unterlassen ist.
Die Spezielle Relativitätstheorie ist eine Beobachtungstheorie.
Woran merkt man das?
Nun, die Sicht auf einen Sachverhalt ist natürlich durch einen Beobachtungs-“Standpunkt” geprägt. In der Physik heißen solche Beobachtungsstandpunkte zB “Beobachter” (der als ruhend an einem ausgewählten Punkt gedacht ist), “Koordinatensystem”, “Bezugssystem”, “Inertialsystem”, etc.
Eine objektive, also wissenschaftliche Betrachtung eines Sachverhaltes erfordert nun natürlich, von solchen einzelnen Beobachtungsstandpunkten zu abstrahieren, also die für alle gemeinsam verbindliche und gleiche Tatsachen zu aufzufinden.
Genau das macht die SRT nicht, wie hier von deren Proponenten auch immer wieder aufs beste demonstriert wird.
Da wird dann davon geschwafelt, dass “jede Messung objektiv sei und daher alle gleich gültig wären”. Ja und? Das ist keine Physik mehr, das ist Subjektivismus zum Prinzip erhoben.
Kein Sachverhalt verändert sich durch dessen pure Beobachtung.
Keine reale Länge ändert sich durch Wechsel der Sichtweise darauf.
Keine Uhr geht anders, weil sie zu irgend etwas anderem eine Relativgeschwindigkeit aufweist.
Die Spezielle Relativitätstheorie ist eine Theorie, in der Beobachtungsphänomene mit dem verwechselt werden, was an einem Beobachtungsgegenstand tatsächlich der Fall ist.
… was wiederholen Sie ständig Ihre falschen Binsenweisheiten, nur weil Sie die richtigen Binsenweisheiten offensichtlich nicht verstehen können.
Warum gibt es wohl die (invarianten) Fachbegriffe Eigenlänge und Eigenzeit?
Widerlegen Sie anstatt ständig nur zu behaupten.
Und nochmal an alle Mitleser: die Spezielle Relativitätstheorie ist nicht schwer zu durchdringen. Aber auch nicht einfach, zugegeben.
Aber die SRT ist kinderleicht zu widerlegen!
Man mache sich nur klar, dass laut SRT Längen unterschiedlich lang seien, je nach dem, wie man auf sie schaut.
ABER WOHLGEMERKT: Mit der SRT wird behauptet, die Längen wären WIRKLICH verschieden lang, je nachdem wie man auf sie schaut.
Für jeden vernünftigen Menschen ist aber sonnenklar: die Längen SCHEINEN NUR verschieden lang zu sein.
Wir kennen das aus unserer direkten Alltagserfahrung dass Beobachtungen täuschen. Nur ist unser Gehirn darauf trainiert, diese Täuschungen so weit wie möglich “herauszurechnen”, zu eliminieren. Deswegen denken wir nicht, ein Auto das um die Ecke kommt würde umso kürzer werden, umso mehr wir nicht mehr Front und Seite sondern nur noch die Front sehen. Gegenstände können zB verkürzt erscheinen durch Drehung im Raum. Aber wir wissen genau: sie sind genau so lang wie sie waren und bleiben. Die Verkürzung ist ein Beobachtungsphänomen.
… nein,
die Meßwerte der Längen sind “wirklich” unterschiedlich lang.
Herr Senf
29.11.2019, 14:40 Uhr
“… nein,
die Meßwerte der Längen sind “wirklich” unterschiedlich lang.”
Der war gut. Was ist “wirklich” wirklich?
Längen sind physische/physikalische Gegebenheiten hier im Zusammenhang. Und die sind genau so lang wie sie lang sind. WIRKLICH! und nicht “wirklich”.
Wer ist Antisemit?
Zitat aus einem tp- Artikel des Philosophen Georg Meggle. (Hervorhebung von mir)
“………….George Meggle
Wer ist Antisemit? Diese Definitionsfrage ist überraschend leicht zu beantworten: Ein Antisemit ist, wer sich (evtl. auch verbal) antisemitisch verhält. Ein Verhalten ist antisemitisch genau dann, wenn sich in ihm eine antisemitische Einstellung manifestiert. Und eine Einstellung ist antisemitisch genau dann, wenn ihr zufolge eine Person schon allein deshalb weniger wert sein soll, weil sie Jude/Jüdin ist. Kurz: Antisemitismus ist ein spezieller Fall negativer Diskriminierung. ……………………………………………………………………………………………………………..Die gleichen Probleme stellen sich übrigens bei der Definition von Sexismus, Rassismus, Nationalismus etc. Und (c) ich erläutere kurz die besonders strittige Differenz zwischen Anti-Semitismus einerseits und Anti-Zionismus andererseits. Folgt ersterer wirklich aus letzterem? Meine Antwort auf diese derzeitig strittigste Frage ist: Das kommt ganz darauf an! Doch worauf? Wer obigem Definitionsvorschlag folgt, kennt schon die Antwort. …..” (Zitatende)
Quelle:
https://www.heise.de/tp/features/Sprachregelung-fuer-unsere-Unis-Einspruch-4598877.html
Was hat das mit dieser Diskussion pro/kontra Relativitätstheorie zu tun? Oder ist der Kommentar “verrutscht” ?
Gruss
Rudi Knoth
@Frank Wappler / 28.11.2019, 23:56 Uhr
»Die Längenkontraktion, durch die Gleichzeitigkeits-Projektion des (gegebenen) Zuges auf den (geeigneten) Bahnsteig im Inertialsystem des Bahnhofs bzw. des Eisenbahnnetzes, äußert sich im Verhältnis der Länge des Bahnsteigs zur Länge des Zuges;«
Nachdem Du den Zug schon projiziert hast, war es vielleicht folgendermassen gemeint?
In Kurzform, bei angenommener Zuglänge L ist die Projektion (nach Minkowski) durch
L∂x’ = [L/γ]∂x + βL∂t’ → [L/γ]∂x
gegeben, und das besagte Verhältnis ist [L/γ]/L = 1/γ.
Wieso sind x und t’ gemischt?
Warum geteilt durch γ ?
Woher kommt β ?
Warum + ?
∂x’ = γ(∂x – v∂t)
@Storz
Die SRT ist eine Messtheorie, keine Beobachtungstheorie. Bei einer visuellen Beobachtung ist die Lorentzkontraktion nicht sichtbar! Die Kontraktion eines materiellen Stabes würde seine Dichte erhöhen, was aber experimentell nicht beobachtet wird.
anton reutlinger
29.11.2019, 12:29 Uhr
Sie können nicht einmal verstehen, dass “beobachten” und “messen” in der Physik synonyme sind?
Das physikalische Beobachten hat mit “visuell” nur eine Schnittmenge, keine Identität.
… dieses Durcheinander existiert aber nur in Ihrem Kopf – richtig “nicht identisch” 🙂
Ihr Durcheinander – in meinem Kopf – wie soll das gehen? ,-(
Eine Theorie die dazu geeignet sein könnte das was man misst richtig einzuordnen:
– verkürzte Längen scheinen nur verkürzt zu sein
– langsamer gehende Uhren scheinen nur langsamer zu gehen
nämlich für nur mittelbar Beobachtende (aus der Ferne, in einem anderen Bewegungszustand).
Jeder unmittelbar Beobachtenden (zB auf dem Raumschiff selbst) stellt fest, dass nichts verkürzt ist und keine Zeit langsamer abläuft.
@ Mayer und zum Folgenden:
“..Ach was? Auch Schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Schallquelle. Das Gleiche gilt auch für Wasserwellen und alle anderen Wellen. ..”
(Zitatende)
Das liegt aber am (“bremsenden”) Medium.
Bei der Hypothese c= konstant bzw bei der Lichtausbreitung (im Vakuum) werden aber völlig andere physikalische Verhältnisse in einem als absulut “leer” angenommenen Vakuum vorausgesetzt.
Die SRT-Proponenten wehren sich hier gegen selbstverständlichste, jedem einleuchtende Argumente (zB dass Längen sich nicht real, je nach Beobachtung, verändern).
Warum nur? Weil Einstein nicht von seinem Sockel gestoßen werden darf – selbst wenn er gröbste Böcke geschossen hat? Weil Wissenschaft als Ganzes nicht in Frage gestellt werden darf und deshalb besser ein Fehler weiter bestehen soll als dass man in sich geht und neu denkt?
Aber genau dadurch wird Wissenschaft essentiell in Frage gestellt. Eine “Wissenschaft” in der es wichtiger ist “den Schein zu wahren”, ist keine Wissenschaft mehr.
Sie gehören aber zu denen, die keinerlei “einleuchtende” Argumente zustande bringen.
Herr Senf
29.11.2019, 14:47 Uhr
“Sie gehören aber zu denen, die keinerlei “einleuchtende” Argumente zustande bringen.”
Nun, ich behaupte auch nicht, dass sich Längen durch Beobachtung verändern, Uhren anders gehen würden.
Wie soll das denn gehen?
Sie behaupteten weiter oben irgendwo, die Signalübertragung wäre der Wirkmechanismus für “Zeitdilatation” und “Längenkontraktion”.
Nun, wie soll denn durch Signalübertragung etwas anderes beeinflusst werden als der Empänger?
Da Sie keine “einleuchtenden Argumente” bringen, wo sind wenigstens “uneinleuchtende”. Selbst solche bleiben Sie ja schuldig.
Die SRT ist eine Beobachtungstheorie: sie beschreibt nur das, was jemand wahrnimmt (beobachtet, misst), nicht das, was an der Sache selbst der Fall ist.
Nein. Die Invarianz der LG wird in der SRT durch die Lorentztransformation “gemacht” (künstlich erzeugt). Es gibt keine andere Möglichkeit eine invariante Geschwindigkeit zu erhalten.
Im leeren Raum kann physikalisch nur die Emissionstheorie gelten. Es ist aber offensichtlich, dass sich bei Licht um Wellen handelt. Wellen können sich im leeren Raum nicht fortpflanzen.
@ Herr Senf und zum Folgenden von ihm:
“..Deswegen braucht man bei Objekten, die man nicht direkt vor die Pupille bekommt die LT…” (Zitatende)
Es könnte aber auch sein, dass man eine Transformation nur als eine idealistisch-mathematische Hilfskonstruktion hinein in eine zuvor rein idealistisch “konstruierte” metaphysische Welt benötigt. Denn nicht alles vom menschlichen Informationsverarbeitungsapparat Produzierte muss auch zwangsläufig eine tatsächliche Entsprechung in der (physikalisch greifbaren) Realität haben. Selbst dann nicht, wenn es sich als (logisch) widerspruchsfrei
erweist.
@little Louis
Bis Einstein kam wurde ein Äther angenommen. Also so groß sind die Unterschiede zwischen Licht und Schall nicht. Würde man Information nur über Schall übertragen und die Zeit mit Schall messen, dann gäbe es sehr wahrscheinlich auch eine Relativitätstheorie für Schall! Es war Einsteins große Leistung, auf den Äther völlig zu verzichten, weil er unlösbare Probleme mit sich brachte.
Unlösbare Probleme für wen?
Die Probleme waren so “unlösbar”, dass der Äther von Einstein selbst wieder eingeführt werden musste. Und jetzt trägt er den Namen “Raumzeit”.
Egal was man macht, Postulat zwei (und damit die SRT) kann nicht gerettet werden. Es ist widerlegt; durch Sagnac, GPS, Michelson-Gale usw. Relativistische Addition funktioniert nicht.
@Mayer 29.11.2019, 12:50 Uhr
Nein die Lorentztransformation ist die logische Folgen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit und des Relativitätsprinzips.
Gruss
Rudi Knoth
1. Die Invarianz der LG ist ein Postulat!
2. Das RP schließt die Invarianz der Geschwindigkeit aus.
Und das RP ist auch ein Postulat. Aus diesen zwei Postulaten kann die Lorentz-Transformation hergeleitet werden. Zum Thema der Axiomatik in der theoretischen Physik noch dieser Artikel von Herrn Honerkamp.
Gruss
Rudi Knoth
Unsinn.
Ich habe belegt dass Einstein selbst dieses ominöse “Relativitätspostulat” als nichts anderes sieht als die Einführung der Idee der Invarianten Lichtgeschwindigkeit. man fragt sich, warum so eine banale Tatsache so versteckt und verundeutlicht wird.
Herr Knoth wird wohl fähig sein meine Zitierung Einsteins selbst zu finden.
Albrecht Storz
29.11.2019, 11:19 Uhr
(…)
Das ist ein Niveau hier wie auf Ballermann.
Stimmt. Lösung: Lassen sie es halt.
Ich weiß genau dass Ihre Wortmeldungen hier nur auf eine einzige Sache abzielen: Leute abschrecken, Diskussionen abwürgen, ander Menschen verleumden und verunglimpfen.
“Die Physiker müssen sich daher in erster Linie dagegen aussprechen, daß eine physikalische Relativitätstheorie, die möglicherweise gewisse Eigenschaften der Naturgesetze richtig darstellt, mißverständlich zu einer Relativität des Erkennens erweitert werden soll, die das ganze Gebäude physikalischer Naturerkenntnis und damit vor allem die Grundlagen der Relativitätstheorie selbst erschüttern würde. ”
Genau das wird aber heute gemacht: Längen würden sich aufgrund deren Beobachtung verändern, Uhren würden verschieden gehen, je nachdem, wie sie beobachtet werden.
Referenz:
https://de.wikisource.org/wiki/Die_Relativit%C3%A4tstheorie_vom_Standpunkte_der_Physik_und_Erkenntnislehre
Die
Relativitätstheorie
vom Standpunkte der Physik und Erkenntnislehre
von
W. Wien
Professor der Physik an der Universität München
1921
Leipzig · Verlag von Johann Ambrosius Barth
@ Anton Reutlinger und zu:
“…Es war Einsteins große Leistung, auf den Äther völlig zu verzichten, weil er unlösbare Probleme mit sich brachte…” (Zitatende)
Andere würden sagen:
Aber nur um den Preis der Transformation der Physik in die halb- META- Physik.
Was ja Einstein selbst angedeutet zu haben scheint, als er beklagte, dass die Mathematiker sich die Physik einverleibt hätten bzw. “sich zu deren Ungunsten seiner Theorie angenommen” hätten.
Nochmal die zentrale Frage die sich einem stellt, wenn man das hier liest:
WENN DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN SO GESICHERT UND ÜBERZEUGEND WÄREN, WARUM DIESER GANZE BOHEI DER PROPONENTEN?
Warum beschäftigen die sich nicht mit anderen, netteren Dingen?
Warum muss dann eine angeblich gesicherte und unhinterfragbare Theorie mit solchen Mitteln und Methoden verteidigt werden?
Und warum kann nicht einfach erklärt werden, wie sich die Längen verkürzen sollen, die Uhren so beeinflusst werden sollen dass sie langsamer gehen?
Warum wird hier verzweifelt Kritik mundtot zu machen versucht?
Dasselbe könnte man auch Sie fragen. Seit mindestens einem Jahr versuchen Sie Gründe gegen die RT speziell der SRT mit Gedankenexperimenten zu finden.
Gruss
Rudi Knoth
Und es wurde ganze Menge gefunden. Es ist zum Beispiel nicht möglich dass Stab A < Stab B und Stab B < Stab A .
Das sagt die SRT aber auch nicht. Sie beschreibt die Tatsache, daß eine Projektion der Länge eines Stabes kürzer als die Eigenlänge des Stabs ist.
Gruss
Rudi Knoth
Tatsächlich? Die Länge ändert sich also in Wahrheit nicht?
Sind dann auch die Zwillinge gleich alt?
@little Louis
Ja und? Es gibt keine Garantie, dass die Wissenschaft die Welt korrekt oder realistisch abbildet. Entscheidend ist die Empirie. Nur sie bietet die Möglichkeit, die Erkenntnis mit der Welt zu vergleichen und abzustimmen. Die Empirie benötigt aber Theorien, sonst wäre sie jeder Täuschung ausgeliefert. Lesen Sie Kant oder Cassirer!
Denn was bedeutet der Ausdruck ‘wissenschaftliche Tatsache’? Offenbar ergibt sich eine Tatsache nicht aus irgendeiner zufälligen Beobachtung oder aus einer bloßen Anhäufung von Sinnesdaten. Die Tatsachen der Wissenschaft setzen ein theoretisches, das heißt ein symbolisches Element voraus. Viele, wenn nicht die meisten wissenschaftlichen Tatsachen, die einen Wendepunkt in der Geschichte der Wissenschaften bezeichnen, waren zunächst hypothetische Tatsachen, bevor aus ihnen beobachtbare Tatsachen wurden.
Ernst Cassirer (1874-1945), Essay on Man
Ja in letzter Not hilft philosophisches Gemeinplatzel.
Hat aber mit dem hier diskutierten Null und Nichts zu tun.
Längen sind entweder tatsächlich oder scheinbar sich nicht gleich. Und Messungen können das nur entscheiden, wenn man entweder unmittelbar misst (am Objekt) oder beobachtungsbedingte Effekte berücksichtigt und herausrechnet (zB Entfernung, zB Relativgeschwindigkeit).
Wenn wir die grundsätzlichen Konzepte “Länge” und “Dauer” als Invarianten aufgeben gibt es keine Physik mehr worauf auch W. Wien hindeutet. Dazu muss man für die SRT auch das Prinzip der Kausalität aufgeben, da mit der SRT ursachenfreie physisch/physikalische Veränderungen behauptete werden.
Eine Größe, die allen Beobachtern gleich erkennbar ist, ist invariant:
Masse, Ladung, Eigenlänge, Eigenzeit, Halbwertszeiten zB Myon
In der SRT gibt es keine ursachenfreien Veränderungen, es wird auch
keine Kausalität aufgegeben, LG=c=const folgt aus der Kausalität.
Herr Senf
29.11.2019, 20:36 Uhr
” LG=c=const folgt aus der Kausalität.”
Selten so gelacht. Wo nehmen Sie das nur immer her?
Die angeblich überall im Vakuum, egal wie sie gemessen wird, immer gleiche Lichtgeschwindigkeit ist ein pures Postulat.
Hier nachzulesen:
Einstein selbst zum Relativitätsprinzip:
„Die spezeille Relativitätstheorie weicht also von der klassischen Mechanik nicht durch das Relatitivätspostulat ab, sondern allein durch das Postulat von er Konstanz der Vakuum-Lichgeschwindigkeit, aus welchem im Verein mit dem speziellen Relativitätsprinzip die Relativität der Gleichzeitigkeit sowie die Lorentztransformation und die mit dieser verknüpften Gesetze über das Verhalten bewegter starrer Körper und Ihren in bekannter Weise folgen.“
„Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie“ von A. Einstein in den Annalen der Physik, vierte Folge, Band 49, No.7, 1916 auf Seite 770
http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf
Ein “Postulat” ist eine Setzung ohne jede weitere Begründung. In der axiomatischen Mathematik nenn man sowas ein “Axiom”. Damit hat Einstein die willkürliche Für-Wahr-Setzung in die Physik eingeführt. Das geht aber in der Physik nicht. Man kann nicht einfach das für wahr halten, was man gerade lustig ist. Das ist keine Physik. Das ist Herumspinnerei.
Herr Senf
29.11.2019, 20:36 Uhr
“Eine Größe, die allen Beobachtern gleich erkennbar ist, ist invariant:
Masse, Ladung, Eigenlänge, Eigenzeit, Halbwertszeiten zB Myon”
Man sieht hier gut, wie hier durch Behauptungen Scheinfakten geschaffen werden. Kein Mensch kann heute sagen, unter welchen Bedingungen die Halbwertszeit eines Myons welchen Wert annimmt. Mangels ausreichender Menge von Experimenten unter allen möglichen Bedingungen.
Hier wird aber diese nicht erwiesene Invarianz einfach behauptet. Warum? Weil angeblich mit dieser Invarianz die SRT bewiesen wäre. Das ist aber nicht der Fall. Beschleunigte Myonen besitzen Energie die die unbeschleunigte Myonen nicht besitzen, unterscheiden sich also von unbeschleunigten Myonen.
Niemand kann behaupten zu wissen, ob energiereichere Myonen nicht einfach eine längere Lebensdauer besitzen als unbeschleunigte Myonen.
Vielmehr beweist jedes Experiment in einem Behschleuniger genau dies: je mehr Energie einem Myon zugeführt wird, umso länger ist dessen Halbwertszeit.
Und daher beweisen Myonenexperimente überhaupt nichts bezüglich der SRT.
Zur obigen (etwas scheinheiligen) rhetorischen Frage von Rudi K. , was das Thema Antisemitismus auf diesem Blog zu suchen habe, ein Zitat von hier von weiter oben:
______________________________________________________________________
“Michael
15.11.2019, 13:34 Uhr
Es ist doch ganz einfach. In der Physik ist der Versuch – im weitesten Sinne – die höchste Instanz. Also an die, die SRT/ART widerlegt haben wollen: her mit diesem Versuch oder einfach die Klappe halten.
Fällt mir auf: Viele “Kritikern” Einsteins und der SRT/ART erwähnen immer wieder, dass er Jude ist. Ist doch putzig – oder? Ein Schelm, wer glaubt, dass dahinter der alltägliche Antisemitismus steckt.
Ansonsten: ein schöner Beitrag unseres Gastgebers. Danke…… ”
(Zitatende)
Nun der Bezug auf den Kommentar von Michael war mir nicht klar. Dann ist wohl auch hier das Thema Antisemitismus “eingekehrt”.
Gruss
Rudi Knoth
Chrys schrieb (29.11.2019, 12:28 Uhr):
> […] Länge des
Bahnsteigs[projizierten Zuges]Es
wäreist und bleibt eine sprachliche Zumutung, eine inhaltliche Unterscheidung zwischen– “Länge des projizierten Zuges” und
– “Länge des Zuges, der projiziert wurde”
machen zu sollen.
Experten mag das gelingen; Anfängern droht der didaktische GAU.
p.s.
> L ∂x’ = (L / γ) ∂x + (β L) ∂t’ → (L / γ) ∂x
Hängt da womöglich ein überflüssiges Prime-Zeichen am “∂t” ?
Und finden das (ansonsten) etwa diejenigen ganz nett, die sich gelegentlich mir Dir im Koordinatenstaub suhlen ??
Bei “ L ∂x’ ” denke ich jedenfalls nicht sogleich an “ = (L / γ) ∂x + …”, sondern eher an:
“
(∫_0^L ((∂/∂x)[ x']_{λ}) dλ) ∂x” usw.p.p.s.
Dein Name tauchte auf dieser SciLog-Seite schon einmal auf (28.11.2019, 11:29 Uhr). (Ich hoffe, Dich als “Mitkommentator Chrys” zu bezeichnen, war akzeptabel.)
Nur mal nebenbei zum psychologischen “Impact” der Thematik:
“Ich glaube, ich werde zeitlebens nie mehr (Theorie-) UNBEFANGEN auf einem (ruhenden) Bahnsteig einen Zug betreten können. Und ich werde mir wohl zeitlebens verkneifen müssen, Mitfahrer zu fragen , wann und mit welcher Geschwindigkeit denn endlich der Zielbahnhof an unserem Waggon ankommt.
Glücklicherweise bin ich schon a.D. und mein diesbezügliches Martyrium wird irgendwann mal ein (hoffentlich) natürliches Ende finden.
@ A.R. und :
“.. Die Empirie benötigt aber Theorien, sonst wäre sie jeder Täuschung ausgeliefert. Lesen Sie Kant oder Cassirer!..” (Zitatende)
L.L. glaubt sagen zu dürfen, dass er das nie bestritten hat.
Aber hatten wir das nicht schon mehrmals thematisiert? (Idealismus- Positivismus- Kritischer Rationalismus mit Erweiterungen und Epigonen – Th. Kuhn – P. Feyerabend – Strukturalismus usw. usw. …….)
Aus der Empirie folgt notwendigerweise eine Theorie (oder mehrere), die Theorie ohne Empirie ist nur eine Vermutung. Erst wenn man alle Variablen und Zusammenhänge kennt, kann eine Vorhersage getroffen werden.
anton reutlinger schrieb (29.11.2019, 16:02 Uhr):
> […] Die Empirie benötigt aber Theorien, sonst wäre sie jeder Täuschung ausgeliefert.
Respekt! — Das scheint mir nämlich die allererste erkennbare Rückmeldung hinsichtlich einer (vermeintlich?) ziemlich eindringlichen Formulierung Einsteins zu sein, die (auch) ich gelegentlich zitiert habe …
> Lesen Sie Kant oder Cassirer!
Interpretieren Sie doch bitte mal Cassierer (oder Kant, oder Einstein) hinsichtlich der (offenbar verbreiteten und im obigen SciLog-Artikel angedeuteten) Auffassung, Theorien würden “Phänomene vorhersagen”, “Messwerte (z.B. Krümmung betreffend) vorhersagen”, ließen sich bezüglich solcher “Vorhersagen” testen oder gar experimentell falsifizieren! …
Ach ja! — Der, bei dem das lange “ie” kurz geraten ist (oder so). …