Intellektuelle Redlichkeit – Von der Bedeutung der gesellschaftlichen Akzeptanz der wissenschaftlichen Methode

BLOG: Beobachtungen der Wissenschaft

Grenzgänge in den heutigen Wissenschaften
Beobachtungen der Wissenschaft

Vom erstaunlichen Widerspruch unserer Zeit, dass immer mehr Menschen ein Leben in höchstem Komfort führen, in nahezu totaler Sicherheit und mit einem beispiellosen Mass an Gesundheit bis ins hohe Alter leben, und gleichzeitig denken, der Zustand der Welt sei schlecht und würde immer schlechter, war bereits öfters die Rede. Für beide Szenarien ist derselbe Auslöser verantwortlich, der wissenschaftliche und technologische Fortschritt. Auch dies kennen Leser meiner Beiträge und Bücher. Diesem Gegensatz ist jedoch noch eine weitere Paradoxie aufgesetzt: Die Wissenschaft gilt heute vielen in Bezug auf Fragen die Natur betreffend (und immer mehr auch die zum Menschen) als höchste Instanz der Wahrheit. Zugleich tut sie sich mit diesem besonderen Begriff, der seinen Ursprung in der Philosophie hat, dessen Heimatdisziplin jedoch nie genau festzustellen vermochte, was er eigentlich genau bezeichnet, selbst sehr schwer. Denn die Wissenschaften lehren uns die Dynamik eines ständigen Befragens des Status quo unserer eigenen intellektuellen Solidität und die nicht endende kritische Reflexion unseres gegenwärtigen Denkens, Wissens und Meinens. Für feste und auf ewig unverrückbare Wahrheiten ist da wenig Platz.

Diese scheinbare Widersprüchlichkeit des wissenschaftlichen Geistes ist für Nicht-Wissenschaftler nicht immer leicht zu verstehen. Was in der Wissenschaft Normalität ist, nämlich, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb der wissenschaftlichen Community immer auch angezweifelt und kontrovers diskutiert wird, sorgt bei Laien für Verunsicherung – und erlaubt es leider auch Politikern, die Hände in den Schoss zu legen, wenn es um wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse wie beispielweise den Klimawandel geht, ganz frei nach dem Motto: „Schaut, die Wissenschaftler sind sich ja selbst nicht einig! Woher sollen wir dann wissen, was zu tun ist?“

Dazu kommt, dass die Wissenschaft ihrem Anspruch intellektueller Bescheidenheit selbst nicht immer gerecht geworden ist. Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn und Sturheit vertragen sich nicht, zugleich war letztere oft wichtig für ersteren. Galilei blieb unbeweglich bei seiner einmal gefassten Meinung, dass die Sonne im Mittelpunkt der Welt steht und war zu keiner ernsthaften Diskussion dazu bereit (obwohl es damals noch viele Anhaltspunkte dafür gab, dass seine Auffassung falsch sein könnte). Man könnte es sogar als einen Zufall bezeichnen, dass sich später erwies, dass er auf der Seite derjenigen war, die Recht behielten. In anderen Fällen stand er dagegen mit seiner Meinung auf der falschen Seite: Zum Beispiel verwarf er bis an sein Lebensende den Nachweis Keplers, dass sich die Planeten auf elliptischen Bahnen bewegen. Und er irrte auch, als er in seinem Hauptwerk Dialogo (Dialog von Galileo Galilei über die zwei wichtigsten Weltsysteme, das Ptolemäische und das Kopernikanische“) die Gezeiten der Meere als empirischen Beweis für das kopernikanische Weltbild anführte. Die Drehung der Erde um ihre Achse und um die Sonne sei die Ursache für die Gezeiten, sagt er, „die Gewässer würden dabei beschleunigt und hin- und her bewegt“ (er war sich seiner Sache so sicher, dass er die erste Fassung seines heute bekanntesten Werks sogar „Diskurs über Ebbe und Flut“ genannt hatte). Dass er mit dieser Theorie falsch lag, hätte er eigentlich wissen müssen. Schon damals war bekannt, dass die Gezeiten mit den Zyklen des Mondes und nicht mit dem Sonnenstand zusammenhängen.

Wissenschaftler mussten erst mühsam lernen, dass sie zu ihrer jeweiligen Zeit vieles gar nicht genau wissen können, ja schliesslich, dass die Sehnsucht nach endgültigen Gewissheiten ins Leere führt. Erst Mitte des 20. Jahrhunderts war mit Relativitätstheorie und Quantenphysik der radikale Wandel im Erklärungs- und Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaften vollzogen. Leider sind diese Theorien für Laien nur sehr schwer nachzuvollziehen, ja widersprechen gar „dem gesunden Menschenverstand“ (wobei nie ganz klar war, was an dem so „gesund“ ist). Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern sich möglichen Wahrheiten so weit wie möglich zu nähern.

Bereits Galileis etwas älterer Zeitgenosse Francis Bacon hatte beschrieben, dass der Gang der wissenschaftlichen Erkenntnis weit weniger geradlinig verläuft, als uns dies in der historischen Rückschau erscheinen mag. Ganz im Gegenteil: Die Suche nach Erkenntnis ist nahezu notwendig mit Umwegen und Fehlgriffen verbunden. Und auf Galilei sollten viele Wissenschaftler folgen, die irrten, darunter die bedeutendsten der Geschichte. Teils geschah das, weil sie die Beobachtungen falsch deuteten, teils, weil sie sich weigerten, gegen ihre Weltsicht sprechenden Fakten anzuerkennen. Oft waren sie sich auch bewusst, dass die von ihnen aufgestellten Theorien der Wahrheit nur nahe kamen, entscheidende Erkenntnisse aber noch fehlten. Selbst der grosse Albert Einstein war vor Fehlern nicht gefeit. So lag er mit seiner Interpretation der Quantenphysik zuletzt falsch (was sich allerdings erst sehr viel später bestätigte). Tatsächlich erwies sich bis heute die grosse Mehrheit der wissenschaftlichen Theorien als falsch, oder zumindest nur beschränkt gültig. Weder Newtons Theorie der Gravitation und Mechanik noch Maxwells Theorie der Elektrodynamik waren das letzte Wort der Physik. Und auch das heutige Standardmodell der Elementarteilchenphysik, das auf einer vereinheitlichten relativistischen Quantenfeldtheorie beruht, wartet nur darauf, von einem besseren Modell abgelöst zu werden. Doch genau darin liegt die grosse Stärke der Wissenschaften in der Moderne: Sie ist nicht so erfolgreich, obwohl sie ständig Irrtümer korrigieren und Theorien verbessern muss, sondern weil sie es tut.

Richard Feynman sagte einmal: „Religion ist eine Kultur des Glaubens, Wissenschaft ist eine Kultur des Zweifels.“ Und mehr als 800 Jahre vor ihm schrieb der mittelalterliche Theologe und Philosoph Peter Abaelard: „Durch Zweifeln kommen wir nämlich zur Untersuchung; in der Untersuchung erfassen wir die Wahrheit.“ Bei aller rationalen Bescheidenheit und dem methodischen Zweifel und aufgrund der intellektuellen Redlichkeit der Wissenschaft verstehen wir heute die Welt um uns herum sehr viel besser als mit Hilfe von Dogmen, die uns vorgeben, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie die Dinge wirklich sind. Die Erkenntnis, dass sich bisher die meisten wissenschaftlichen Theorien letzten Endes als falsch oder nur eingeschränkt richtig herausgestellt haben, hilft uns, Fehler zu akzeptieren. Es ist also nur ein scheinbarer Widerspruch: Indem wir unsere eigene Fehlerhaftigkeit erkennen und auch zulassen, machen wir insgesamt weniger Fehler in der Beschreibung der Welt als je zuvor. Dies verdanken wir der Macht des selbstkritischen Rationalismus der Wissenschaft. Dieser stellt zugleich das Fundament der Aufklärung dar.

Vor diesem Hintergrund wird klar, wie gefährlich es ist, dass wir heute eine wachsende Skepsis gegenüber Wissenschaftlern und wissenschaftlichen Einsichten beobachten müssen. Für viele Menschen wirken die Diskussionen unter Wissenschaftlern und der oft über eine Kette von Irrtümern stattfindende Prozess wissenschaftlicher Erkenntnisfindung wenig glaubwürdig. Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten oder die Probleme einer Theorie werden als Beleg dafür verwendet, dass die Wissenschaft insgesamt zu diskreditierten ist. Dass dahinter ein klassischer Kategorienfehler liegt (die menschliche Fehlbarkeit der einzelnen Wissenschaftler als Menschen sowie die Tatsache, dass Theorien nie „die ganze Wahrheit“ wiedergeben, stellt nicht die Wissenschaft als Methode in Frage), entgeht leider den meisten Kritikern der Wissenschaften und Leugnern wissenschaftlicher Erkenntnisse. Vielmehr versuchen sie, ihre eigenen Wahrheiten vor der Schärfe wissenschaftlicher Skepsis zu schützen.

Dieser Mechanismus lässt sich heute besonders eindrucksvoll in der Diskussion um den Klimawandel beobachten. Die unangenehme, wissenschaftlich jedoch immer besser belegte Einsicht, dass sich unser Klima verändert, und zwar durch unser Tun, wird immer wieder angegriffen, und dies nicht mit wissenschaftlichen Argumenten, sondern aus politischem Kalkül, das die Lüge bewusst in Kauf nimmt. Dabei wird jeder noch so kleine Widerspruch und jede minimale Abweichung zwischen wissenschaftlicher Theorie und Messung hämisch als Hinweis genommen, dass die Klimawissenschaftler doch selbst nicht wissen, was sie tun.

Eine weitere, nicht weniger gefährliche Entwicklung ist, wenn „selbsterklärte Experten“ versuchen, sich den Anspruch wissenschaftlicher Skepsis zunutze zu machen, um ihre eigenen, oft völlig abstrusen Theorien zu rechtfertigen. Da wimmelt es in den Kommentarzeilen wissenschaftlicher Blogs teils von Leuten, die die Relativitätstheorie widerlegt zu haben glauben oder die scheinbaren Widersprüche der Quantentheorie dazu verwenden, um das Weltbild der modernen Physik grundlegend in Grund und Boden zu verdammen , ohne dass sie auch nur annähernd die dafür notwendige physikalische Bildung besitzen. Die digitalen Medien ermöglichen es diesen Menschen, jeden auch noch so abstrusen Unsinn herauszulassen. Ja, die Wissenschaft ist offen und lebt vom Zweifel und der Skepsis. Aber sie ist eben auch messerscharf in ihrer Ablehnung von Unsinn und rechthaberischem Wahn. Ihre Methodik erlaubt es nicht jedem, allem zu widersprechen und mit eigenen Wahrheiten aufzutreten. Vielmehr bedarf es grosser intellektueller Disziplin, sich auf ihre kritische Methode einzulassen und sich dem so fruchtbaren wie scharfen Diskurs auf dem Weg zur Wahrheit zu stellen. Das ist nicht jedermanns Sache, und so gerät die Wissenschaft eben leider auch hier schnell in den Verruf, ihre „eigenen“ (d.h. falschen) Wahrheiten zu haben.

Genau diesem verhängnisvollen Eindruck müssen wir begegnen! Denn in einem Umfeld, in dem Wissenschaft offen diskreditiert wird, ist eine Lösung der komplexen Probleme unserer heutigen Zeit nicht möglich. Ganz im Gegenteil: Das Prinzip von Versuch und Irrtum, intellektuelle Disziplin und Redlichkeit müssen noch viel mehr den Weg in den Alltag von uns allen finden. Auch Laien müssen so wie Wissenschaftler lernen damit zurecht zu kommen, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt, doch sehr mächtige Wege, Unwahrheiten aufzudecken, seien sie uns noch so angenehm. Dass uns das gelingt, daran könnte sich nichts weniger als das Überleben unserer Art entscheiden.

Lars Jaeger

Veröffentlicht von

www.larsjaeger.ch

Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

176 Kommentare

  1. In diesem Zusammenhang halte ich Simon Singhs “Big Bang” für ein sehr empfehlenswertes Buch.

    Der Titel könnte vermuten lassen, dass es allein um den Urknall geht. In der Tat ist das Buch eine Geschichte der Kosmologie, beginnend im antiken Griechenland über das Mittelalter und die Aufklärung bis in die Neuzeit. Es beschreibt genau das, was auch Thema dieses Blogartikels ist und was Harald Lesch so prägnant mit dem Satz “wir irren uns empor” bezeichnete: Dass wissenschaftliche Modelle immer nur von dem abgeleitet werden können, was an Wissen und Belegen zum jeweiligen Moment zur Verfügung steht, dass scheinbar sich widersprechende Beobachtungen oder Experimente zu konträren Modellen führen können und eine Abwägung erfordern und dass sich mit neuen Erkenntnissen oftmals neue Modelle ergeben. Dazu ist es interessant und leicht verständlich geschrieben.

    Bei wem allerdings die Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse soweit geht, dass er bereits existierende Belege ignoriert, für gefälscht erklärt oder anderweitig ausblendet, der ist argumentativ leider nur noch schwer erreichbar, selbst mit einem solchen Buch.

  2. Ja, Wissenschaft und Technik ermöglichen überhaupt erst die heutige Gesellschaft und Zivilisation. Doch für den Einzelnen, sei er nun Laie oder Wissenschaftler ist Vertrauen und Glaube an Andere und an die Gültigkeit von menschengemachten Regeln heute noch genau so wichtig, ja vielleicht noch wichtiger als vor 10‘000 Jahren. So muss ein Forscher darauf vertrauen, dass sein Paper allein oder vor allem nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt wird – und nicht etwa danach, ob es den Vorstellungen und Vorlieben der Reviewer entspricht.

    Gerade auch wegen der Explosion von Wissen und Technologie ist Vertrauen und Glaube an die guten Absichten all derer mit denen ich interagiere heute wichtiger denn je. Wenn ich ins Flugzeug steige vertraue ich implizit nicht nur dem Piloten, sondern auch einer Vielzahl von Akteuren vom Wartungstechniker, dem Konstrukteur, dem Fluglotsen, dem Hersteller (z.B. Boeing) bis zu den Aufsichtsbehörden.

    Richard Feynmans Aussage „Religion ist eine Kultur des Glaubens, Wissenschaft ist eine Kultur des Zweifels.“, wenn sie denn gültig ist, müsste dann zur Schlussfolgerung führen, dass unser aller Alltag eher religiös als wissenschaftlich bestimmt ist, denn unser Alltag wäre ohne eine Kultur des Glaubens und Vertrauens in unsere Mitmenschen (und ins „System“) nicht zu bewältigen.

    Wer als Laie dennoch zweifelt und die Expertise der jeweiligen Fachleute und Verantwortlichen in Frage stellt, der hat schlechte Karten, denn ein Einzelner, ein Individuum, verfügt selbst über nur wenig Wissen, nur wenig Expertise verglichen mit der Gesamtheit des heute akkumulierten Weltwissens. Wer sich dessen nicht bewusst ist und dennoch alles mögliche anzweifelt, der wird schnell zum Crackpot.

  3. Sehr guter Kommentar :

    Denn die Wissenschaften lehren uns die Dynamik eines ständigen Befragens des Status quo unserer eigenen intellektuellen Solidität und die nicht endende kritische Reflexion unseres gegenwärtigen Denkens, Wissens und Meinens. Für feste und auf ewig unverrückbare Wahrheiten ist da wenig Platz.
    […]
    Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern sich möglichen Wahrheiten so weit wie möglich zu nähern.

    …und der letzte Absatz, beginnend mit – ‘Genau diesem verhängnisvollen Eindruck [unverständige Wissenschafts-Skepsis ist gemeint] müssen wir begegnen!’ – rundet ab.
    Nice1!, Herr Lars Jaeger.

    Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende
    Dr. Webbaer

    • “… nichts weniger als das Überleben unserer Art entscheiden.”

      Jetzt Butter bei die Fische – Will Wissenschaft in der Gunst der Stunde eine weitere machtvolle Gruppe räuberischer Erpresser im Konzept “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” werden, oder habt ihr den Anfang der Unwahrheit erkannt und wollt nun wirklich-wahrhaftige Wissenschaft von einem Geist zu ganzheitlichem Mensch in unkorrumpierbaren Gemeinschaftseigentum fusionieren, mit allen daraus menschenwürdigen Konsequenzen/Möglichkeiten???

  4. Richard Feynmans Aussage „Religion ist eine Kultur des Glaubens, Wissenschaft ist eine Kultur des Zweifels.“, wenn sie denn gültig ist, müsste dann zur Schlussfolgerung führen, dass unser aller Alltag eher religiös als wissenschaftlich bestimmt ist, denn unser Alltag wäre ohne eine Kultur des Glaubens und Vertrauens in unsere Mitmenschen (und ins „System“) nicht zu bewältigen.

    ‘Unser Alltag’ ist halt sozusagen das Tagesgeschäft, das sich oft nicht wissenschaftlich bearbeiten lässt, Soziologie hin oder her.
    Feynman liegt natürlich richtig, die ‘Kultur des Zweifels’ bestimmt übrigens auch ‘unseren Alltag’, was Kooperationsverhältnisse betrifft, aber die sind schwer wissenschaftlich zu packen, trotz Spieltheorie und so.
    ‘Vertrauen’ ist hier das Zauberwort, danke für diese Benennung.

    Es geht im dankenswerterweise von Herrn Dr. Lars Jaeger bereit gestellten Inhalt um das Wesen der Wissenschaftlichkeit.
    Dieses ist nicht leicht der Menge zu vermitteln.

    Übrigens, so die Einschätzung des Schreibers dieser Zeilen, sollten Wissenschaftler nie “aktivistisch” sein, das Politische meinend, sie haben kein Mandat und zudem entsteht der Eindruck möglicher Befangenheit.
    Ja, das fällt schwer, es fällt schwer aus Erkenntnis keine politischen Rückschlüsse zu ziehen und keine Maßnahmen vorzuschlagen.

    MFG – WB

  5. @ Lars Jaeger:
    Vom erstaunlichen Widerspruch unserer Zeit, dass immer mehr Menschen ein Leben in höchstem Komfort führen, in nahezu totaler Sicherheit und mit einem beispiellosen Mass an Gesundheit bis ins hohe Alter leben, und gleichzeitig denken, der Zustand der Welt sei schlecht und würde immer schlechter, war bereits öfters die Rede. Für beide Szenarien ist derselbe Auslöser verantwortlich, der wissenschaftliche und technologische Fortschritt. Die Wissenschaft gilt heute vielen in Bezug auf Fragen die Natur betreffend (und immer mehr auch die zum Menschen) als höchste Instanz der Wahrheit. […] Denn die Wissenschaften lehren uns die Dynamik eines ständigen Befragens des Status quo unserer eigenen intellektuellen Solidität und die nicht endende kritische Reflexion unseres gegenwärtigen Denkens, Wissens und Meinens. Für feste und auf ewig unverrückbare Wahrheiten ist da wenig Platz. [Hervorhebung in Fettdruck durch J. Lopez]

    Es ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll „Wissenschaft“ und „Technologie“ in einer Analyse der Vertrauenswürdigkeit bei Laien gleichzustellen.

    Denn kein Laie „befragt seine intellektuelle Solidität und die kritische Reflexion des eigenen Denkens, Wissens und Meinens“ wenn er technologische Errungenschaften in Anspruch nimmt. Ich habe mich zum Beispiel nie den Kopf darüber zerbrochen, wie mein Auto funktioniert. Warum sollte ich es? Es funktioniert, das reicht mir. 🙂 Und es funktioniert, weil wir Maschinenbauer, Ingenieure und Techniker haben, und nicht weil es wissenschaftliche Theorien über Gott und die Welt gibt. Denn Maschinebauer, Ingenieure und Techniker interessieren sich nicht bei ihrem Job für Gott und die Welt, sondern einzig dafür, das etwas funktioniert. Und anders als theoretische Physiker werden sie von der Natur sofort „bestraft“, wenn sie einen Fehler machen, da gibt es kein Pardon und keine Diskussionen. Sie sind also Pragmatiker und müssen es sein, sonst würde nichts laufen. Deshalb kann auch der Fortschritt in der Technologie sich so rapide entwickeln, im Gegensatz zur theoretischen Physik. Zum Glück haben wir seit jeher die Tüftler, Ingenieure und Techniker, sonst würden wir mit den Theoretikern noch auf Bäumen hocken. Es gibt kaum einen Laie, der an den fantastischen Fortschritt der Technologie zweifelt oder ihn leugnet.

    Ganz anders ist es, wenn man mit physikalischen Theorien konfrontiert wird, denn hier kann jeder Laie auf seine eigene Erfahrung der Welt seit seiner Geburt zurückgreifen und darauf vertrauen, sprich seine eigene intellektuelle Solidität und kritische Reflexion des Denkens, Wissens und Meinens befragen. Und das Befragen meiner intellektuellen Solidität sagt mir zum Beispiel, dass eine Theorie wie die Relativitätstheorie Unsinn ist, die solche Aporien produziert:

    – von zwei Uhren geht jede langsamer als die andere. Ach.
    oder
    – eine rotierende Scheibe verändert ihren Umfang ohne ihren Radius zu verändern. Ach.

    … und viele ähnlichen lustigen Paradoxien.

    Doch, doch, das Befragen meiner intellektuellen Solidität sagt mir, dass so eine Theorie nicht nur falsch, unnötig, überflüssig oder begrenzt, sondern schlicht und einfach Unsinn ist. 😉

    • … nun wenn Sie schon nicht wissen wollen, wie Ihr Auto funktioniert, sollten Sie wenigstens zur Kenntnis nehmen, daß die Batterie im Auto nach der Relativitätstheorie funktioniert, sonst müßte sie 4mal größer sein. Wenn man da sich nicht mit Phys&Tech auskennt, reicht auch die StVO.
      – alle gleichen Uhren gehen gleich rasch, Sie müssen auf die Eigenzeit der Uhren gucken, nicht mit der Koordinatenzeit rumrätseln
      – in der gekrümmten Geometrie (unsere euklidische gerade ist ein Sonderfall) berechnet man den Radius aus dem Umfang, da verändert sich aber nichts

  6. Zum Folgenden:

    “….Für viele Menschen wirken die Diskussionen unter Wissenschaftlern und der oft über eine Kette von Irrtümern stattfindende Prozess wissenschaftlicher Erkenntnisfindung wenig glaubwürdig. Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten oder die Probleme einer Theorie werden als Beleg dafür verwendet, dass die Wissenschaft insgesamt zu diskreditierten ist. Dass dahinter ein klassischer Kategorienfehler liegt (die menschliche Fehlbarkeit der einzelnen Wissenschaftler als Menschen sowie die Tatsache, dass Theorien nie „die ganze Wahrheit“ wiedergeben, stellt nicht die Wissenschaft als Methode in Frage), entgeht leider den meisten Kritikern der Wissenschaften und Leugner wissenschaftlicher Erkenntnisse. Vielmehr versuchen sie, ihre eigenen Wahrheiten vor der Schärfe wissenschaftlicher Skepsis zu schützen. …”

    (Zitatende)

    Ihre Darstellung des Wahrheitsrelativismus von (Natur?-) Wissenschaft ist zunächst mal bei pauschaler Betrachtung nicht unbedingtfalsch.

    Um so mehr verwundert dann, was Sie in obigen Zitat schreiben.Denn das ist das klassische und uralte “Strohpuppen- (Pseudo-)Argument” aus dem Arsenal der “polemischen Kriegsführung”

    Wo ist der Nachweis für die “vielen Menschen” denen Sie vorwerfen, sie würden nichts von Wissenschaft halten, nur weil diese keine ewigen Wahrheiten verspricht. Sie haben keine stichhaltigen Nachweise, weil es sich dabei nur um eine relativ kleine und deswegen kaum relevante Gruppe (von meist religiösen Dogmatikern usw. ) handelt.

    Ihr Ziel scheint es aber zu sein , auch ernstzunehmende Kritik am “Hauptsrom” der Wissenschaft oder an (zu Recht oder zu unrecht) etablierten Theorien propagandistisch geschickt in die Nähe von irrationalistischen oder völlig unkundigen Wissenschaftsfeinden jeder Couleur zu bringen.

    Und zwar mit dem Zweck , sich dadurch bequem und ohne viel argumentative Rechtfertigungsarbeit gegen solche Kritik (meist auch noch von “außerhalb” des wiss. E. Türmchens) IMMUNISIEREN zu können. (Nach dem Motto: Die sind für “anständige” Wissenschaftler ja grundsätzlich diskuusionsUNwürdig.

    Und diese Methode ist nun mal keine wissenschaftliche , sondern eine wissenschafdftspolitisch propagandistische Methode.

    Die deswegen dann auch bevorzugt im populärwissenschaftlichen Medienbereich zu PR- Zwecken zur Anwendung gebracht wird.

  7. Und das Befragen meiner intellektuellen Solidität sagt mir zum Beispiel, dass eine Theorie wie die Relativitätstheorie Unsinn ist, die solche Aporien produziert:

    Ganz genau, hier – ‘Denn Maschine[n]bauer, Ingenieure und Techniker interessieren sich nicht bei ihrem Job für Gott und die Welt, sondern einzig dafür, das[s] etwas funktioniert’ – fehlte ein S (und ein N), tja, das Problem, Ihr Problem, werte Frau Jocelyne Lopez, könnte darin bestehen, dass Sie minder-informiert sind.
    Dr. Webbaer, kein Naturlehrer, ist dies ebenfalls, er ‘vertraut’ den Fachleuten, andere müssen dies nicht tun und es ist insofern OK, wenn Sie Zweifel anmelden.
    Am besten ohne Bestimmtheitsgrad (“Unsinn”, “Aporie”).
    Denn dazu ist der Laie, der interessierte Dilettant, Dr. W ist einer, nicht befugt.


    Klar, die Relativität ist ein “heißes Eisen”, Dr. W mag sie auch nicht, er wäre lieber einer Newtonschen Physiklehre verbunden, Ihre Zweifel werden hier <anerkannt und es kann auf die Relativität bezogen nur metaphysische Erklärung geben, die dann nicht jedem gefallen kann.
    Dr. Webbaer wissenschaftstreu, auch Sie mögen so zu verlangen suchen, es sind ja keine Dummköpfe, die wie gehabt theoretisieren, unser werter hiesiger Inhaltegeber bspw. ist auch philosophisch gebildet.

    MFG – WB

  8. Wissenschaft: untersucht empirische Realität/Wirklichkeit.
    Philosophie: untersucht abstrakte Realität/Wirklichkeit.
    Psychologien: untersuchen konkrete psychische Realitäten/Wirklichkeiten.
    Der “gesunde” Menschenverstand: widersetzt sich der unempirischen, nur allzu
    abstrakten und idiotischen Ratio mit ihren Nonsense-Kausalitäten/Dialektiken.
    Diese vier Punkte untersuchen nicht/beziehen sich noch nicht auf Wahrheit.
    Wahrheit: geht über all diese Wirklichkeiten noch hinaus, sie widersetzt sich ihnen aber nicht. Wahrheit ist im Glauben abstrakt, in der Religion konkret, sie wird als Wahrheit/als solche empirisch und als Liebes-“Gesetz” Moral-Erleben, Schöpfung, direkt aus Gott, in gerechter Freiheit und Demut für alle und jeden.

    • @ Herr Josef Münz

      Wissenschaft: untersucht empirische Realität/Wirklichkeit.

      Wissenschaft untersucht die Welt, nicht die Sachlichkeit (“Realität”) und nicht die Wirklichkeit (“Actualitas”).

      Philosophie: untersucht abstrakte Realität/Wirklichkeit.

      Die Philosophie untersucht die Denkmöglichkeit über die Welt.
      Die ‘Welt’ meint das “Schalten und Walten” durch den Weltbetrieb, der nicht statisch sein muss und bspw. sog. Naturgesetze auch beizeiten ändern mag.

      Psychologien: untersuchen konkrete psychische Realitäten/Wirklichkeiten.

      Die Psychologie untersucht Befindlichkeit, die auch die Welt zu meinen hat, also erkennende Subjekte mit ihrer Sprachlichkeit, nicht etwa Katzen.

      Der “gesunde” Menschenverstand: widersetzt sich der unempirischen, nur allzu abstrakten und idiotischen Ratio mit ihren Nonsense-Kausalitäten/Dialektiken.

      Ja, vielleicht. Allerdings ist die Formalwissenschaft, die der Naturlehre obliegt, nicht ‘idiotisch’, sondern mühsam von erkennenden Subjekten herausgearbeitet, die sog. Logik meinend, die wiederum die Sprachlichkeit meint, die formalisierte.
      Der Philosoph ist bekanntlich idealerweise immer auch Idiot (im Wortsinne).

      Diese vier Punkte untersuchen nicht/beziehen sich noch nicht auf Wahrheit.

      Ganz genau. ‘Wahrheit’ wird als Eigenschaftswert einer Aussage gesetzt, was bei Aussagen der Art “A=A” leicht fällt, dennoch ist es diese ‘Wahrheit’ oder Logik, die das erkennende Subjekt (mit – siehe Moral weiter unten) ausmacht.
      In der Logik darf es dann, geeignete Axiomatik vorausgesetzt, dann idR natürlich noch ein wenig komplizierter werden.

      Wahrheit: geht über all diese Wirklichkeiten noch hinaus, sie widersetzt sich ihnen aber nicht. Wahrheit ist im Glauben abstrakt, in der Religion konkret, sie wird als Wahrheit/als solche empirisch und als Liebes-“Gesetz” Moral-Erleben, Schöpfung, direkt aus Gott, in gerechter Freiheit und Demut für alle und jeden.

      Die Religion, besondere Rückbindung ist gemeint, Religion muss nicht im sozusagen bekannten religiösen Sinne sein, ist in der Setzung von ‘Wahrheit’, gerade auch die Moral meinend, wichtig.
      Die Logik kann so nicht leisten.
      Humanismus geht allerdings alternativ ebenfalls.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  9. Herr Jaeger,

    …”Eine weitere, nicht weniger gefährliche Entwicklung ist, wenn „selbsterklärte Experten“ versuchen, sich den Anspruch wissenschaftlicher Skepsis zunutze zu machen, um ihre eigenen, oft völlig abstrusen Theorien zu rechtfertigen. Da wimmelt es in den Kommentarzeilen wissenschaftlicher Blogs teils von Leuten, die die Relativitätstheorie widerlegt zu haben glauben oder die scheinbaren Widersprüche der Quantentheorie dazu verwenden, um das Weltbild der modernen Physik grundlegend in Grund und Boden zu verdammen ,“…

    Undifferenzierte Vorwürfe zu wiederholen, erzeugt auch beim x-ten Versuch keine argumentative Rechtfertigung ein Apologet zu sein. Wen man Sie/sie “ernst” nimmt, wäre rückblickend Albert Einstein als Patentangestellter auf den ersten Blick auch nichts weiter als ein selbsterklärter Experte

    Ich mache Ihnen einen sehr konkreten Vorschlag. Wir organisieren eine Podiumsdiskussion zum Thema Standardmodelle. Um die Situation für Sie etwas zu entspannen, können Sie eine Handvoll Blogger-Kollegen und soviel Fachliteratur (wie Sie tragen können) mitbringen. Ich werde Ihnen, bis auf ein paar Notizen, ohne Hilfsmittel gegenüber sitzen. Am Ende dieser Diskussion werden Sie mit Ihrem Halbwissen und nicht-zu-Ende gedachten Interpretationen möglicherweise vor Scham im Boden versinken und das Publikum wird staunen, was es alles so gibt, bzw. was es eigentlich nicht gibt. Das Einzige worauf ich bestehen muss, ist ein fähiger, informierter Moderator. Ich schlage Dr. Ulrich Bleyer von der Urania Berlin vor.

    • Sehr geehrter Herr Freyling

      Aus den markigen und vollmundigen Darlegungen Ihres “Angebotes” und Ihren prahlerischen Ankündigungen lese ich Profilierungssucht, wenn nicht gar -neurose, und nicht den ernsthaften Versuch, einen Dialog aufzubauen und sich auszutauschen. Ist ja vielleicht auch nicht anders zu erwarten, wenn man sieht, mit welchen Thesen und Worten sie hier und anderswo unterwegs sind. Daran bin ich nun wirklich nicht interessiert, denn ich strebe in solchen “Gesprächen” immer auch an, etwas für mich selbst zu lernen. Ich vermute, diese Haltung ist Ihnen fremd, da Sie meinen, nichts mehr lernen zu müssen (oder gar zu können), da sie schon alles wissen. Da wird es dann leicht sehr einsam um einen. Daher vielleicht Ihr Wunsch nach öffentlichkeitswirksamen Auftritten. Aber suchen Sie sich da jemanden anders. Ich will meine Zeit nicht verschwenden.

      Beste Grüsse

      Lars Jaeger

      • Herr Jäger,
        ich kann mich nicht darin erinnern, daß jemals irgendein Blogger noch ein Kommentator, weder auf scilogs noch auf scienceblogs in letzter Konsequenz meine vorgebrachte Kritik bezüglich der Standardmodellphysik nachhaltig argumentativ entkräften konnte. Außer viel Polemik und Allgemeinpositionen, die offensichtlich nicht selten aus der deutschen Wikipedia-Version entstammen, kam bisher nichts Verwertbares der Apologeten und Nachplapperer. Ich bin für jeden Hinweis offen, der auf Grundlage von „belastbaren“, konsistenten Denkmodellen reproduzierbare, voraussagefähige Aspekte generiert. Das was Sie in Ihren Blog-Artikeln als „bewiesen“, „nachgewiesen“ und „faktisch“ „verkaufen“ ist bei genauer Sicht nicht selten populärwissenschaftlich formulierte Spekulation.

        Was ist Ihre Fantasie? Das ich (hier) in Demut und Zurückhaltung nur vorsichtig auf eklatante Inkonsistenzen, Widersprüche und mitunter klaren Falschaussagen im Rahmen der Standardmodelle hinweise?

        Ich möchte es mal so formulieren: Es existieren zahlreiche paradoxe Forderungen und Vorstellungen der Systemphysik, die auf Grund der erkennbaren Inkonsistenzen, Wirklichkeitsleugnung und fehlender Phänomenologie eine rein wissenschaftliche Auseinandersetzung unmöglich machen. Nur an Rationalität “gekoppelte” Ironie und Satire schaffen hier eine ertragbare Diskussionsnähe.

        Schade übrigens, daß Sie nicht an einer moderierten Diskussion interessiert sind. Wenn Ihre Einschätzung meiner Person zutreffend ist, müsste es doch ein großer Spaß sein, dies öffentlich zu untermauern. So könnten Sie exemplarisch „beweisen“, daß die Kritiker „neurotische Prahler“ sind, um Ihre Wortwahl hier einfließen zu lassen. Und noch ein Tipp um die Qualität des Kommentarbereiches zu verbessern. Wenn Sie nicht möchten, daß wieder endlose Kommentardiskussionen entstehen, die im Kern keine neuen Aspekte insbesondere für oder gegen die SRT und ART enthalten, wäre zumindest der eine oder andere Kommentarhinweis Ihrerseits angebracht, dies zu unterlassen. Zur Orientierung hilft es auch, mal zu schauen, was außerhalb der Spektrum-Blogger-Blase aktuell diskutiert wird. Siehe beispielsweise die Blogs von Sabine Hossenfelder oder Peter Woit.

        Sonnige Grüsse,
        Dirk Freyling (…der sich wünscht, der Klimawandel würde Fahrt aufnehmen, daß ich hier am 1.Dezember nicht bei leichten Minusgraden draußen frieren muss und endlich Zitronenbäume pflanzen kann. Zu diesem Thema gibt es eine passende, konstruktive Allgemein-Aussage, »jede neue Lebenssituation schafft auch neue Perspektiven«)

  10. Herr Jaeger,

    zum „Hier und Jetzt Aufwärmen“,
    mir fällt schon während des Artikellesens spontan soviel Gegenrede zu Ihren Äußerungen ein, daß ich mich nur punktuell äußern kann.

    i) Wie Frau Lopez bereits ausführte, es gibt einen rational logisch nachvollziehbaren Unterschied zwischen Denkmodellen ohne Anwendungen und funktionierenden Anwendungen. Kaum jemand zweifelt an der Realität letzterer.

    Praktisch orientierte Ägypter, Römer, Griechen erschufen lange vor Einführung der Integral- und Differentialrechnung, lange vor theoretischen Modellen zur Tragfähigkeit und Biegemöglichkeit von Balken und Säulen, komplexe Bauwerke, deren Fragmente teils auch heute noch zu besichtigen sind. Nicht die Theorie zum Halbleiter schuf den Halbleiter, der Halbleiter als elektrotechnisches Bastel- und Tüftler-Objekt ließ Spielraum für theoretische Betrachtungen. Funktionierende Technik als Innovation Angewandter Physik bedarf und bedurfte versuchsfreudiger „Macher“, Erfolge und Miß-Erfolge (Trial & Error) zeigten den Weg. Theoretische Modelle hink(t)en stets der (meßbaren) Realität hinterher. In dem Zusammenhang ist es erstaunlich, wie viele „Interessierte“ und „Wissenschaftsprofis“ glauben, Quantenfeldtheorien wären innovative theoretische Konzepte, die praktische Anwendungen generieren.

    ii) „So [Albert Einstein] lag er mit seiner Interpretation der Quantenphysik zuletzt falsch (was sich allerdings erst sehr viel später bestätigte)“.

    Ach ja,…?!?
    Albert Einstein schrieb u.a. zur Quantenmechanik: [1] “… die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese nahe liegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wären. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne.“

    [1] A. Einstein, Out of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498

    Herr Jaeger „und bitte“…, entkräften Sie argumentativ Einsteins Analyse der QM

    Sie glauben offensichtlich, nur weil man etwas berechnen kann, lösen sich erkenntnistheoretische Fragestellungen auf.

    Zur Erinnerung: Gemäß der Kopenhagener Deutung von 1927 ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen. Des Weiteren “ersetzen” die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen.

    Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert. Der Welle-Teilchen-Dualismus gestattet(e) ein “Umsteigen” auf die “Welle”, welche gemäß Fourier Theorem es wiederum gestattet »ALLES« stückweise monotone, also auch jedes experimentelle Ergebnis, formal mathematisch darzustellen. Die statistische Deutung hält von der Mühe ab den physikalischen Prozeß zu erkunden, denn es sind ja grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen bei Quantenprozessen möglich.

    iii) Wie erkenntnistheoretisch sinnleer heutzutage gearbeitet und argumentiert wird, offenbart folgendes Beispiel:

    Berechnung der Vierschleifen-Beiträge zu Taylor-Reihen-Entwicklungskoeffizienten der Vakuumpolarisationsfunktion in perturbativer Quantenchromodynamik

    …führt zu ungefähr 700 Feynman-Diagrammen

    …Lösung eines linearen Gleichungssystems mit nicht konstanten Koeffizienten

    …Größenordnung: Gleichungssystem mit 25 Millionen Gleichungen

    …liefert Lösungen für 4 Millionen Integrale

    “Ergebnis”

    Reihen-Entwicklung der Vakuumpolarisation

    Was soll dieses Ergebnis erkenntnistheoretisch aussagen?
    Insbesondere unter dem Aspekt, das es anwendungstechnisch keinerlei Relevanz für den technologischen Fortschritt besitzt.

    Das waren drei – mehr oder weniger zufällige – DenkAnregungsBeispiele von hunderten.

  11. Herr Senf übertrifft sich gerade wieder in qualitativ gehaltvoller Gegenargumentation.
    Aber leiderwie so oft ins Negative.

  12. Hallo Frau Lopez,
    wenn man die Lorentz-Kontraktion auf eine rotierende Scheibe anwendet, dann kommt man zum Ehrenfestschen Paradoxon, weil eine rotierende Scheibe kein einheitliches Inertialsystem sein kann.
    Auf einer rotierenden Scheibe gibt es viele verschiedene Bewegungsrichtungen und viele verschiedene Beschleunigungen.
    Natürlich habe ich dennoch zum Spaß einige Bilder davon berechnet:
    http://members.chello.at/karl.bednarik/ERDNUS-5.jpg
    Das ist aber nicht der Grund, warum aus der Scheibenwelt die Hohlwelt wurde.

  13. “Für beide Szenarien ist der selbe Auslöser verantwortlich, …

    Sie sind da in bequemen Mokassins unterwegs, die ihrer Bewusstseinsbetäubung genau in dem Maße an ignoranter Arroganz verleiht, wie es sich dem “braven” Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs an Kapitulation zu “treuhänderischer” Verwaltung geziemt!?

    Nee, diese Welt- und “Werteordnung” bleibt, zum Wohle der wettbewerbsbedingten Herrschaft/Hierarchie des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes im imperialistischen Faschismus, im selben Maße beschissen bedrohlich und unwahrheitlich.

  14. @ Dr. Webbaer :
    tja, das Problem, Ihr Problem, werte Frau Jocelyne Lopez, könnte darin bestehen, dass Sie minder-informiert sind. […] Dr. Webbaer, kein Naturlehrer, ist dies ebenfalls, er ‘vertraut’ den Fachleuten, andere müssen dies nicht tun und es ist insofern OK, wenn Sie Zweifel anmelden.

    Das Problem ist nicht, dass ich über die Relativitätstheorie „minder-informiert“ bin, das Problem ist viel mehr, dass ich ganz im Gegenteil über diese Theorie um ein vielfaches tiefgründiger und umfassender informiert bin als ihre Befürworter, als Sie ohnehin Dr. Webbaer, aber auch zum Beispiel als unser Gastgeber Lars Jaeger.

    Denn Lars Jaeger ist erschreckend uninformiert bzw. einseitig informiert was die Theorie angeht, die er befürwortet und verteidigt. Er glaubt nur an die Relativitätstheorie, so wie Sie Dr. Webbaer, er kennt sie nicht, genauso wenig wie Sie. Er hat sie persönlich mit seiner eigenen intellektuellen Solidität nie hinterfragt, genauso wenig wie Sie, er kennt auch keinen einzigen fachlich qualifizierten Wissenschaftler, der es für ihn getan hat. Das ist ein gravierendes Manko.

    Dagegen weiß ich von einer ganzen Menge von fachlich qualifizierten Wissenschaftlern, die weltweit seit mehr als 100 Jahren diese Theorie tiefgründig untersucht und kritisiert haben. Lars Jaeger weiß nichts davon, nichts, absolut nichts. Aber wie sollte er auch die fachlich qualifizierte Hinterfragung der Relativitätstheorie kennen, wenn die Kritik der Relativitätstheorie im Bildungssystem und in den Medien seit mehreren Jahrzehnten komplett ausgeblendet wird? Lars Jaeger gehört zu einer Generation, die seit dem Kindergarten nur von der Gültigkeit und der Genialität der Relativitätstheorie gehört hat, er ist aufgewachsen mit dem Geniekult um Albert Einstein. Wie sollte er auch die fachlich qualifizierte Kritik dieser Theorie kennen, wenn sie mit allen Mitteln, auch unlauteren, im Bildungssystem und in den Mainstream-Medien unterdrückt wird?

    Einzig das gigantische Nachschlagewerk des Projekts „Relativitätstheorie“ der Forschungsgruppe G.O. Mueller dokumentiert nämlich erstmalig ab 2004 die Kritik der Relativitätstheorie zwischen 1908 und 2003 mit genauen Quellen, von 1300 Autoren mit rund 6000 wissenschaftlichen Arbeiten, einschließlich mit einer genauen Chronologie der Veröffentlichungen.

    Diese Dokumentation wurde inzwischen in den Katalogen von 56 Universitätsbibliotheken aufgenommen, sowie auch in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts.

    Dieses einmalige Nachschlagewerk mit ordnungsgemäßen, akribischen Literaturangaben wird von den amtlichen Vertretern und von den Lehrbeauftragten der Relativitätstheorie nicht nur inhaltlich von der Mainstream-Wissenschaft völlig ignoriert, sondern sogar aktiv bekämpft. Vor ca. 10 Jahren habe ich zum Beispiel Markus Pössel (amtlich beauftragter Aufklärer über die Relativitätstheorie durch das Bundesministerium für Bildung und Forschung / Max Planck Gesellschaft und offizieller Ansprechpartner für die Öffentlichkeit) angeboten, ihm persönlich die komplette CD-ROM über dieses Projekt zu seiner persönlichen Information zu schicken. Er hat es abgelehnt: Kein Interesse. Können Sie es nachvollziehen, Dr. Webbaer, dass Markus Pössel als Wissenschaftler und Spezialist der Relativitätstheorie kein Interesse an diese CD-ROM hatte?

    Neulich habe ich Markus Pössel in seinem SciLog-Blog über Relativitätstheorie und Antisemitismus auch gefragt, ob er inzwischen die Dokumentation des Projekts G.O. Mueller gelesen hätte. Seine Antwort: Er habe kurze Abschnitte daraus gelesen, jedoch nicht “den Eindruck” gewonnen, dass es sich lohne, den Rest zu lesen. Na dann… Ich habe ihn auch gefragt, ob er irgendeinen Kritikpunkt von irgendeinem Autor aus dieser Dokumentation als diskussionswürdig ansehen würde. Seine Antwort: Nein, er halte keinen einzigen Einwand von keinem einzigen Autor aus diesem Nachschlagewerk für diskussionswürdig. Na dann…

    Derselbe Desinformationstand über die Relativitätstheorie ist bei Lars Jaeger leider festzustellen, sonst hätte er nicht in seinem Artikel solche Fehlinformationen und Fehlansichten dargelegt:

    Was in der Wissenschaft Normalität ist, nämlich, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb der wissenschaftlichen Community immer auch angezweifelt und kontrovers diskutiert wird, sorgt bei Laien für Verunsicherung

    Nein, die vermeintlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse der Relativitätstheorie werden mitnichten innerhalb der wissenschaftlichen Community angezweifelt und kontrovers diskutiert. Wie kann Herr Jaeger diesen idealen Zustand herbeifantasieren? Und was im Gegenteil bei Laien für Verunsicherung sorgt, ist eben ausgerechnet, weil die Kritik nicht erlaubt ist.

    • … die einzige hier, die von Relativitätstheorie keine Ahnung hat, noch nicht mal
      versteht, was erklärt wird, sollte sich an die eigene Nase fassen.

    • das Problem ist viel mehr, dass ich ganz im Gegenteil über diese Theorie um ein vielfaches tiefgründiger und umfassender informiert bin als ihre Befürworter, […] zum Beispiel als unser Gastgeber Lars Jaeger.

      Diese Perle der Selbstüberschätzung verdient es, mit einem Lied gewürdigt zu werden:
      https://www.youtube.com/watch?v=DrG2c0_EyDE

      Wurde zwar schon einmal vor Ewigkeiten gepostet, aber ein zweites Mal kann bestimmt nicht schaden.

  15. @ Karl Bednarik
    Hallo Frau Lopez,
    wenn man die Lorentz-Kontraktion auf eine rotierende Scheibe anwendet, dann kommt man zum Ehrenfestschen Paradoxon, weil eine rotierende Scheibe kein einheitliches Inertialsystem sein kann.
    Auf einer rotierenden Scheibe gibt es viele verschiedene Bewegungsrichtungen und viele verschiedene Beschleunigungen.
    Natürlich habe ich dennoch zum Spaß einige Bilder davon berechnet:
    http://members.chello.at/karl.bednarik/ERDNUS-5.jpg

    .

    – Nur, dass es nie beobachtet und auch experimentell nie nachgewiesen wurde, dass eine rotierende Scheibe sich zu einer „Erdnuss“ verformt. 😉 Im Gegenteil wurde diese vermeintliche Krümmung einer rotierenden Scheibe 1974 von Thomas E. Phipps experimentell widerlegt, siehe hier:

    Phipps [1974] hat dieses Experiment durchgeführt, indem er eine Edelstahlscheibe (Durchmesser 1,35 cm) 4 Monate (!) lang ununterbrochen mit einer kleinen Druckluftturbine bei 6072 Hz drehen ließ. Auf die Scheibenoberfläche waren mehrere radiale Linien eingraviert. Während der Drehungen wurden Aufnahmen mit Laserblitzen von 20 ns Dauer gemacht. Die Analyse während des Experimentes und danach ergab [alpha] < 0,0006, mit anderen Worten, einen Nulleffekt.“

    .

    – Nur, dass die Lorentztransformation zu keiner materiellen Verformung der bewegten Objekte führt – das ist sogar die offizielle Auslegung von Markus Pössel vom Albert Einstein Institut, das weltweit die Deutungshoheit über die Relativitätstheorie besitzt:


    Zitat Markus Pössel, 17.08.2008:

    Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;

    • … nun Phipps hat zwei Fehler gemacht
      1. 6072 Hz sind viel zu langsam, die Scheibe war elastisch (geht nur so)
      2. die LK kumuliert nicht wie der Zwillingseffekt, hätte auch 1 Jahr machen können

      für einen starren Disk sähe es so aus http://n-t.ru/tp/to/pe7.gif bei 0,7c ist eh Sense

      • PS wegen MP: die longitudinale LK geht nicht mit materiellen Veränderungen einher
        das ist ein nur geschwindigkeitsabhängiger reversibler Koordinateneffekt – korrekt
        bei einem rotierendem Disk haben wir zentripetale Beschleunigungen, die “stauchen”

    • … es gibt keine Deutungshoheit über die Relativitätstheorie, die ist, wie sie geschrieben ist.
      Das nicht alle wie Friebe/Lopez&ua sie nicht verstehen, ist keine Deutung, nur Unfug.

  16. Sehr nett, Frau Lopez, auch sehr nett, dass Sie sich so dezidiert melden können.
    Kritik ist also erlaubt.
    Hier, bei – ‘Er glaubt nur an die Relativitätstheorie, so wie Sie Dr. Webbaer, er kennt sie nicht, genauso wenig wie Sie.’ – weiß Dr. Webbaer nicht so recht, er möchte sich nicht mit einer physikalischen Fachkraft vergleichen, Verdacht : Herr Dr. Lars Jaeger versteht die RT viel besser als der Schreiber dieser Zeilen.

    Sie liegen richtig, wenn Sie den steten Zweifel hervorheben, Dr. Webbaer kann Ihnen in puncto Relativitätstheorie auch ein wenig Nahrung geben, mit dieser Aussage :

    Jede physikalische Theorie hat einen Scope, einen Geltungsbereich.
    Micro- und Macro-Welt sind nicht einfach zusammenzubringen.

    Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende noch
    Dr. Webbaer

  17. Bonuskommentar hierzu :

    Lars Jaeger gehört zu einer Generation, die seit dem Kindergarten nur von der Gültigkeit und der Genialität der Relativitätstheorie gehört hat, er ist aufgewachsen mit dem Geniekult um Albert Einstein.

    Dr. W ist ebenfalls so ‘aufgewachsen’, er hat allerdings bereits in jungen Jahren gelernt, dass das Genius nicht existent ist bzw. nicht derart sprachlich gebildet werden sollte, so dass der Eindruck entsteht es mit “wirklich besonderen Personen” zu tun zu haben.
    Denn es sind nichts andere als Leutz wie wir, was es gibt, sind originäre Denker, Lemmy war so einer, kleines Späßchen am Rande.
    Herr Dr. Lars Jaeger ist nicht nett, manchmal womöglich auch ein wenig aufgeregt, vielleicht wollen Sie darauf hinaus, Frau Lopez.
    MFG – WB

  18. Warum gibt man der von Sionisten Verfolgten eigentlich immer wieder ein Forum?
    Jemandem der schon an recht simpler Mathematik scheitert?

    @webbaer Jo der war genial 🙂

  19. @ Lars Jaeger:

    „Und auch das heutige Standardmodell der Elementarteilchenphysik, das auf einer vereinheitlichten relativistischen Quantenfeldtheorie beruht, wartet nur darauf, von einem besseren Modell abgelöst zu werden. Doch genau darin liegt die grosse Stärke der Wissenschaften in der Moderne: Sie ist nicht so erfolgreich, obwohl sie ständig Irrtümer korrigieren und Theorien verbessern muss, sondern weil sie es tut.“

    Nein, Herr Jaeger, das stimmt nicht, die Wissenschaft in der Moderne tut es eben nicht, „ständig Irrtümer zu korrigieren und Theorien zu verbessern“, sie tut es eben nicht.

    Hören Sie zum Beispiel 500 Dissidenten der Mainstream-Kosmologie als weltweit hochqualifizierte Fachleute zu, in einem Open Letter on Cosmology to the Scientific Community aus dem Jahre 2004, hier Zitate aus einer deutschen Übersetzung:

    Die Urknalltheorie ist nicht der einzige vorhandene Rahmen, um die Geschichte des Universums verstehen zu können. Sowohl die Plasma-Kosmologie als auch das Steady-state Modell beruht auf einem sich entwickelnden Universum, das weder Anfang noch Ende hat. Diese und andere Alternativen können die grundlegenden Phänomene des Kosmos erklären, inbegriffen die Häufigkeit der leichten Elemente, der Entstehung von Strukturen auf der grössten Skala, die kosmische Hintergrundstrahlung, und warum die Rotverschiebung von weit entfernten Galaxien mit der Distanz zunimmt. Sie haben sogar neue Phänomene vorausgesagt, die anschliessend beobachtet wurden, etwas, das die Urknalltheorie bisher nicht zustande brachte.
    […]
    Heute sind praktisch alle finanziellen und experimentellen Möglichkeiten in der Kosmologie auf die Untersuchung des Urknalls ausgerichtet. Forschungsgelder kommen nur von wenigen Stellen, und alle Begutachtungskomitees, die sie kontrollieren, werden von Befürwortern des Urknalls dominiert. Dadurch wurde die Vorherrschaft des Urknalls innerhalb des Faches selbst erhaltend, unabhängig von der Gültigkeit der Theorie.

    Durch die Unterstützung von Projekten die ausschliesslich innerhalb des Urknallrahmens liegen, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methode untergraben, nämlich die beständige Überprüfung der Theorie durch Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht die unvoreingenommene Diskussion und Forschung unmöglich. Um dies zu korrigieren, ersuchen wir die Stellen, die die Arbeit in der Kosmologie finanzieren, dringend, einen erheblichen Teil der Mittel für Untersuchungen von alternativen Theorien und für beobachtete Phänomene, die im Widerspruch zum Urknall sind, auf die Seite zu legen. Um Voreingenommenheit zu vermeiden, könnten die Komitees, welche diese Mittel bewilligen, aus Astronomen und Physikern zusammengesetzt werden, die ausserhalb des Gebietes der Kosmologie arbeiten. Wenn Mittel für Untersuchungen in die Gültigkeit des Urknalls und seiner Alternativen bewilligt werden, würde dies dem wissenschaftlichen Prozess erlauben, unser bestes Modell der Geschichte des Universums herauszufinden.

    Nein, Herr Lars, die Wissenschaft in der Moderne tut es eben nicht, das Standardmodelle Kosmologie in Frage zu stellen, sie tut es nicht, bessere Modelle zu suchen, sie tut es nicht ständig Irrtümer zu korrigieren und Theorien zu verbessern. Sie tut das alles nicht, das ist nur eine Wunschvorstellung von Ihnen.

    • … es waren keine 500, es waren nur 3 Dutzend, meistens fragwürdige Außenseitertheorien
      der Rest war herbeigerufenes unmeiniges Stimmvolk als Trittbrettfahrer, wie auch bei GOM

  20. Zum Folgenden:

    “…Sehr nett, Frau Lopez, auch sehr nett, dass Sie sich so dezidiert melden können.
    Kritik ist also erlaubt……”
    ( Zitatende)

    Dr. Webbaers superlogische Argumentation entspricht in etwa der Folgenden:

    “Was wollen Sie denn, der Gefangene lebt doch noch. Also wird er hier in keinster Weise diskriminiert. Hören Sie also auf, Unsinn zu erzählen”

    Wirklich verdammt überzeugend. Leider kenne ich bessere PR- Agenten bezüglich Propaganda gegen die (angeblichen) “Crackpots”.

  21. Zum Folgenden:

    “..Und auch das heutige Standardmodell der Elementarteilchenphysik, das auf einer vereinheitlichten relativistischen Quantenfeldtheorie beruht, wartet nur darauf, von einem besseren Modell abgelöst zu werden. Doch genau darin liegt die grosse Stärke der Wissenschaften in der Moderne: Sie ist nicht so erfolgreich, obwohl sie ständig Irrtümer korrigieren und Theorien verbessern muss, sondern weil sie es tut.“…” (Zitatende)

    Gegenwärtig ist aber eher eine etwas hinterhältige Uminterpretation des Falsifikationsprinzips in Mode, wodurch dieses Prinzip “etwas hintenrum” fast komplett außer Kraftgesetzt wird:
    Denn man kann heute nach Meinung einer Mehrheit dere,r die sich überhaupt noch theoretisch um Methodenfragen kümmern, auch die deutlichsten empirischen Widerlegungen von theoretischen Voraussagen dadurch “relativieren”, dass man gezielt daraufhin bzw. deswegen die Theorie (ad hoc) nachträglich “erweitert und das Nichtfunktionieren damit begründet , dass es halt einen winzigen und völlig unerheblichen Bereich der Realität gebe , in dem die (erweiterte) bzw. “aufgeblasene” Theorie nicht gültig sei.

    Bzw. dass das durch Empirie eigentlich Falsifizierte jetzt als “Randbedingung” in DER (NUR erweiterten aber NICHT falsifizierten oder widerlegten ) Gesamt-THEORIE weiter gültig bleibe.

    Und wegen dieser “Abkapselung” des Falschen bliebe dann die eigentlich falzifizierte Theorie als alte Theorie weiter gültig, obwohl man sie doch eigentlich gezielt modifiziert hatte und man schon deswegen redlicherweise eigentlich nicht mehr sagen kann, dass sie dieselbe geblieben sei.

    Kurz: Diese Art mit Theorien umzugehen macht Theorien nahezu unsterblich bzw nahezu unwiderlegbar . Denn das Falsche war dann nie wirklich falsch , sondern immer nur ein Sonderfall des Richtigen.

    • Diese Art mit Theorien umzugehen macht Theorien nahezu unsterblich bzw nahezu unwiderlegbar.

      Theorien sind Sichten.
      Sichten auf Datenlagen oder metaphysischer Art, also Sichten auf Ideen.
      Theorien sind nach Popper falsifizierbar zu halten, allerdings kann diese Einschätzung nicht für metaphysische Theorie gelten, dort gilt, dass sie weder falsi- noch verifizierbar sein sollen, um sozusagen perfekte (“durchgemachte”) Metaphysik sein zu können.
      Es gibt für die RT empirischen Befund, Dr. Webbaer spielt an dieser Stelle gerne wie folgt ein :
      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity#Experimental_evidence
      Dieses Experiment war der erste Beleg, sozusagen :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenfinsternis_vom_29._Mai_1919 (Andere, auch der werte hiesige Inhaltegeber haben zu diesem Ereignis breiter berichtet als die bekannte Online-Enzyklopädie)
      Es ist nicht leicht mit Theorien richtig umzugehen,
      MFG – WB

  22. Gestern habe ich in einer ARTE- Dokumentation von einem erstaunlichen Helden gehört, der ausgezogen ist, in ca. 30 Jahren den Lieben Gott zu entdecken bzw. zu “beweisen” . Und zwar will er ihn unter Zuhilfenahme von Gravitationswellen auf das genaueste vermessen. Wobei er offenbar annimmt, dass der Liebe Gott sogar kleiner ist, als der Protonendurchmesser. (Großer Gott, wir loben Dich).
    Auch hat der Held uns allen medial versprochen, auf keinen Fall das Zeitliche zu segnen, bevor all das vollbracht ist. Man muss also befürchten, dass seine letzten Worte sein werden: “Es ist vollbracht, O Herr. Ich bin Dein – mach mich noch kleiner als protonenklein”
    (Man möge einem etwas älteren Herrn die nostalgisch- adventlichen Anwandlungen gnädigst verzeihen)

  23. @ Lars Jaeger:

    Bei aller rationalen Bescheidenheit und dem methodischen Zweifel und aufgrund der intellektuellen Redlichkeit der Wissenschaft verstehen wir heute die Welt um uns herum sehr viel besser als mit Hilfe von Dogmen, die uns vorgeben, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie die Dinge wirklich sind.

    Karl Popper, als renommierter Erkenntnistheoretiker und als profunder Kenner des Wissenschaftsbetriebs, hatte eine ganz andere Meinung als Sie, Herr Jaeger, über die „Bescheidenheit“ und die „intellektuelle Redlichkeit der modernen Wissenschaft“, als er gegen Ende seines Lebens folgendes Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 geführt hat (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):

    Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.

    WELT: Materiell bestechlich?

    Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.

    WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?

    Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.

    WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?

    Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.

    Herr Jaeger, darf ich Sie fragen wie Sie persönlich zu dieser kritischen Analyse der modernen Wissenschaft von Karl Popper stehen?

    • Howdy, Frau Lopez,
      dies hier ist aus diesseitiger Sicht nahezu perfekt formuliert :

      Bei aller rationalen Bescheidenheit und dem methodischen Zweifel und aufgrund der intellektuellen Redlichkeit der Wissenschaft verstehen wir heute die Welt um uns herum sehr viel besser als mit Hilfe von Dogmen, die uns vorgeben, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie die Dinge wirklich sind. [Dr. Lars Jaeger]

      Sir Popper hat sich gegen sog. aktivistische Wissenschaftler gewandt und Sie können so nicht in Stellung bringen, wie Sie womöglich hoffen.
      Dr. Webbaer sieht hier keine Unmöglichkeit Sir Karl Poppers Aussagen mit denen des hiesigen werten Inhaltegebers zu vereinbaren.
      Was Sie anfragen, Frau Lopez, ist die Korruption von Wissenschaft, die sich auch unbewusst eingeschlichen haben könnte,
      das Sein bestimmt das Bewusstsein.


      Dr. Webbaer erwähnt gerne auch die Anwendungen, die zeitgenössische, aufklärerische, skeptizistische u.s.w. Wissenschaft alleinig möglich macht.

      MFG – WB

    • Popper schreibt in erster Linie über die Intellektuellen, das können Sie ja selber lesen. Er hat zeit seines Lebens die Intellektuellen kritisiert. Was er im letzten von Ihnen (sehr selektiv) zitierten Teil anmahnt, findet meine Zustimmung. Daraus allerdings herauszulesen, dass die Wissenschaft in sich korrupt ist , ist nicht nur falsch, sondern auch billig poplistisch. Genau gegen einen solchen blligen Populismus gilt es vorzugehen. Solchen Anmassungen geht jegliche intellektuelle Redlichkeit ab. Davon spreche ich in meinem Beitrag. Und für alle RT-Kritiker, die sich auf Popper beziehen wollen: Es war die Messung Eddingtons 1919, die Popper als jungen Menschen tief beeindruckte und ihn (u.a.) erst zu seiner “Logik der Forschung“ führte. Ein letztes Wort: Bei aller (völlig berechtigten) Kritik am modernen Wissenschaftsbetrieb, die Erde ist deshalb nicht flach.

      Beste Grüsse

      Lars Jaeger

      • Frage an Sie:

        Popper schreibt in erster Linie über die Intellektuellen, das können Sie ja selber lesen. Er hat zeit seines Lebens die Intellektuellen kritisiert.

        Gibt es einen Unterschied zwischen (Natur-)Wissenschaftlern und Intellektuellen?

        Gruss
        Rudi Knoth

        • Zur Etymologie :

          -> https://www.etymonline.com/word/intellect

          Landläufig, landschaftlich (Bedeutung (2)) wird sozusagen eine Person gemeint, die nach außen gewendet und gerne auch : klug, Meinung vertritt, verteilt und betrommelt.
          Fachkräfte sind erst einmal keine Intellektuellen.

          Karl Popper mochte Aufgeblasenheit nicht sonderlich, er hat sich hier auch lustig gemacht, Popper war in jungen Jahren sozusagen mittendrin, er hat auch einige Aussagen anderer Intellektueller oder “Intellektueller” aufbereitet, es darf an dieser Stelle, auch den hiesigen Primär-Inhalt meinend, so verglichen werden :

          -> https://www.zeit.de/1971/39/wider-die-grossen-worte

          MFG – WB (der sich diesen Text jetzt noch einmal genauer anschauen wird)

        • Oh ja. Intellektuelle halten es in der Regel nicht für nötig, sich bezüglich des Gegenstandes, zu dem sie sich äußern, sachkundig zu machen. Wissenschaftler tun das.

  24. @ Dr. Webbaer
    Dr. Webbaer sieht hier keine Unmöglichkeit Sir Karl Poppers Aussagen mit denen des hiesigen werten Inhaltegebers zu vereinbaren.

    Danke für die Ihre Meinung, aber das können wir nur feststellen, wenn Herr Jaeger selbst als „hiesiger werter Inhaltegeber“ Stellung zu den Aussagen von Popper nimmt. Warten wir also ab, ob Herr Jaeger auf meine Frage selbst eingehen mag.

    @ Dr. Webbaer

    Was Sie anfragen, Frau Lopez, ist die Korruption von Wissenschaft, die sich auch unbewusst eingeschlichen haben könnte

    Was Karl Popper in diesem wiedergegeben Interview angesprochen hat, ist nicht nur die Korruption im modernen Wissenschaftsbetrieb (Geld, Ansehen, Macht, Einfluß, usw.), die sich eingeschlichen hat, sondern auch die unkritische und dogmatische Haltung der Wissenschaftler: „Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden…

    Karl Popper hat übrigens wiederholt über die absolute Notwendigkeit der kritische Einstellung in der Wissenschaft hingewiesen und sogar appelliert, zum Beispiel im nachfolgenden Text:


    Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit

    Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen. Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:

    1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.

    2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft

    3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.

    4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wis­senschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Ver­fahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.

    5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.

    6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.

    7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.

    8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.

    9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.

    10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.

    11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.

    12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.“

    Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Öster­reichischen Fernsehens (ORF 2) am 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr

    Vielleicht mag Herr Jaeger auch selbst über diese vorgeschlagene neue Berufsethik von Karl Popper eingehen.

    • Klingt recht gut, Karl Popper war OK.
      Sie arbeiten sich, werte Frau Lopez, sich so womöglich an den Falschen ab.
      Sie müssen auch nicht versuchen aus dem hiesigen werten Inhaltegeber etwas “herauszukitzeln”, denn der ist nicht nett (hat Dr. W an anderer Stelle bereits so geschrieben) und muss nicht reagieren.
      Karl Popper ist OK und war auch nett.
      Dr. W mag Dr. J ja auch nicht, oder andersherum, Dr. W ist durchaus bei Ihnen, wenn Sie nagen.
      Recht hat er abär.
      MFG – WB

      • Also ich finde, was Frau Lopez da zitiert, sehr aktuell und passt auch zum Artikel:

        8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.
        9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.
        10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.
        11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.

        Darauf sollten sich Frau Lopez und andere, die glauben, ohne Kenntnis der Grundlagen die Wissenschaftsbereiche Physik und Mathematik ad acta legen zu dürfen (Frage: Was machen wir dann? – Aber mit Antworten haben sie es nicht so …) mal besinnen.

        Nobody is perfect – nur:

        “Kritiker” glauben, alles “besser” zu wissen und erkennen weder Argumente noch ihr eigenes Nichtwissen an.

        Wissenschaftler wissen, dass Fehler geschehen. Nicht nur geschehen können: Sie geschehen! Wer arbeitet, macht Fehler. Nur wer nicht arbeitet, bleibt fehlerlos (Deshalb haben die “Kritiker” ja auch noch nie einer ihrer Versuche in die Tonne kloppen müssen, weil sie ja keine anstellen …).
        Wissenschaftler – vor allem Naturwissenschaftler – hinterfragen Erkenntnisse und Messergebnisse wieder, wieder und nochmal.

        Daraus resultiert Fortschritt. Und der ist unaufhaltsam:
        Der Versuch der damaligen Herrscher, den “Dialogo di Galileo Galilei (…)” zu unterdrücken, hatte nur kurzfristig Erfolg.
        Vielleicht sollte Frau Lopez ihren Wunsch, zur neuen Großinquisitorin eingesetzt zu werden und alle Physiker und Mathematiker ihrem “Irrglauben” abschwören lassen, überdenken: Wer kennt heute noch die Namen derjenigen, die Galilei damals verurteilt haben?
        Der Name Galileo Galilei jedoch ist unsterblich.

        Und Albert Einstein war ein großer Verfechter der vorsichtigen Wissenschaft: deshalb hat er Postulate aufgestellt – und ist nicht vorgeprescht und hat sich selbst zum „Letzten Lehrer der Menschheit“ ernannt.

    • Hier haben wir es klar mit einem Thema zu tun, in dem Politik und Wissenschaft verbunden sind. Die Tendenz einzelner Wissenschaftler “politisch” zu wirken, ist nicht abzustreiten, wenn von einer “Grossen Transformation” gesprochen wird. Es gibt ja auch Stimmen, die Zweifel an der Brauchbarkeit der “Erneuerbaren Energien” auch auch als “Klimaleugnung” bezeichnen.

      Gruss
      Rudi Knoth

  25. @ Dr. Webbaer

    Was Sie anfragen, Frau Lopez, ist die Korruption von Wissenschaft, die sich auch unbewusst eingeschlichen haben könnte […] Karl Popper ist OK und war auch nett.

    Was Popper mit seinem Vorschlag einer neuen Berufsethik 1983 und in seinem Interview 1990 für die Fachbereiche Biologie und Physik schreibt, ist die Beschreibung der Korruption in der Wissenschaft durch Lobbyismus:

    „Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.“

    Was die 500 Dissidenten der Mainstream-Kosmologie in ihrem Offenen Brief an die Wissenschaftsgemeinde 2004 beschreiben, ist ein Lobbyismus-System:

    Durch die Unterstützung von Projekten die ausschliesslich innerhalb des Urknallrahmens liegen, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methode untergraben, nämlich die beständige Überprüfung der Theorie durch Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht die unvoreingenommene Diskussion und Forschung unmöglich. Um dies zu korrigieren, ersuchen wir die Stellen, die die Arbeit in der Kosmologie finanzieren, dringend, einen erheblichen Teil der Mittel für Untersuchungen von alternativen Theorien und für beobachtete Phänomene, die im Widerspruch zum Urknall sind, auf die Seite zu legen. Um Voreingenommenheit zu vermeiden, könnten die Komitees, welche diese Mittel bewilligen, aus Astronomen und Physikern zusammengesetzt werden, die ausserhalb des Gebietes der Kosmologie arbeiten.

    Was zwei Universitätsprofessoren in einer Studie aus dem Jahre 2011 über die anonyme Verteilung der Forschungsgelder aus der Steuerkasse ohne jegliche Kontrolle und ohne Rechtfertigungspflicht ist ein Lobbyismus-System: Die freie Wissenschaft ist bedroht – Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.

    Was der ehemaligen Gesundheitsminister Horst Seehofer 2003 vor der Kamera beschreibt, ist ein Lobbyismus-System: https://www.youtube.com/watch?v=DCy1D1HGeeA

    Was ich seit 15 Jahren bei meinem gesellschaftlichen Engagement gegen Tierversuche und gegen die dogmatische Durchsetzung der Relativitätstheorie vorfinde, ist ein Lobbyismus-System.

    Die Durchsetzung der Tierversuche ist nämlich genauso auf politische und wirtschaftliche Lobbys zurückzuführen, es geht dort auch ausschließlich um Geld, das ist nämlich ein Milliardengeschäft, sowohl für die freie Marktwirtschaft (Pharmaindustrie) als auch für die öffentliche Grundlagenforschung (Max Planck Gesellschaft). Alle Forscher verdienen sich seit Jahrzehnten eine goldene Nase mit Hilfe der Politik mit einer eindeutig wissenschaftlich bewiesenen falschen und sinnlosen Forschungsmethode, die gefälschte Forschungsergebnisse liefert und den Fortschritt in der Humanmedizin verhindert.

    Es gilt bei Tierversuchen diese wahre Feststellung:

    Es gibt nur zwei Gründe Tierversuche zu befürworten: Entweder man weiß zu wenig darüber, oder man verdient daran.

    Man kann diese gesellschaftliche Lage 1 zu 1 auf die physikalische Grundlagenforschung übertragen:

    Es gibt nur zwei Gründe die Relativitätstheorie zu befürworten: Entweder man weiß zu wenig darüber, oder man verdient daran“.

    Es geht um Geld, es geht nur um Geld. Wie immer, wie überall.
    Die Wissenschaft in den Fachbereichen Biologie/Medizin und Physik funktioniert durch wirtschaftliche und politische Lobbyismus.

    NB: Wenn man Lobbyismus hat, braucht man auch keine Verschwörungstheorien… 😉

    • Sie sehen das zu schwarz, Frau Lopez,
      Natürlich geht es auch (vs. ‘nur’) um Geld, um persönliche Karriereplanung und Wissenschaftler sind auch nur Menschen.
      Es gibt wissenschaftliche Selbstreinigung, das hier :
      -> https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511.html
      …ist ein bemerkenswerter Text, den der Schreiber dieser Zeilen gelegentlich ebenfalls herauskramt.
      Das Schöne ist ja auch, dass die szientifische Methode auch dann (oder erst dann : richtig – sozusagen) funktioniert, wenn von Einzelnen schlecht bis korrupt gearbeitet wird.
      Der hiesige Primärinhalt scheint dem Schreiber dieser Zeilen gelungen und kritisch zu sein, insofern ist er ein schlechter Aufhänger für von Ihnen vorgebrachte “Generalkritik” (die Dr. W nicht nur nicht teilt, sondern auch nicht gut findet, “nicht hilfreich” würde eine andere Dame vielleicht sagen).
      Dieser Satz hier – ‘Vor diesem Hintergrund wird klar, wie gefährlich es ist, dass wir heute eine wachsende Skepsis gegenüber Wissenschaftlern und wissenschaftlichen Einsichten beobachten müssen.’ [Artikeltext] – ist für Dr. W nicht ganz so-o zustimmungsfähig, denn auch ‘wachsende Skepsis’ bedeutet ein Mehr an Interesse für die Wissenschaften.
      Finden Sie, Frau Lopez, Ihre Kritik nicht auch überzogen?
      MFG – WB

  26. “… ohne dass sie auch nur annähernd die dafür notwendige physikalische Bildung besitzen … ” – immer wieder ist es an diesem Punkt wertvoll, Hubert Goenner (Beck, Graviationstheorien, S. 71) zu zitieren:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

    Goenner versteht seinen Satz, Menschen mit der “notwendigen physikalischen Bildung” – denen manchmal nach zwei drei Minuten schwant, was er bedeutet, können es in der Regel nicht fassen.

    Unter anderem daher muss man – umgekehrt, als Herr Jaeger glaubt – davon ausgehen, dass die “notwendige physikalische Bildung” – eher eine Art Gehirnwäsche ist, die oftmals mit erschreckend simplen Charaktereigenschaften wie Dünkel, Vorurteilen und Gruppenmentalität einhergeht.

    Und wenn nicht alles täuscht, tut sich auch endlich was:
    http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2019/11/20/auf-der-suche-nach-der-verschwundenen-zeit/

    Am Ende dieses spannenden Prozesses wird man über die ART nochmal ganz neu nachdenken müssen. Ob Physiker zu diesem Nachdenkprozess zugelassen werden, wird auch von ihrer Offenheit (immer lohnt es sich, hier auch an den großen Paul Feyerabend “Against Method” zu verweisen) abhängen. Welcher Platz gesellschaftlich sonst noch dieser hoch alimentierten aber doch verschrobenen Berufsgruppe zugeordnet werden kann, können wir bei diesem Genie nachlesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Physiker

  27. @ Lars Jaeger
    Daraus allerdings herauszulesen, dass die Wissenschaft in sich korrupt ist, ist nicht nur falsch, sondern auch billig poplistisch. Genau gegen einen solchen blligen Populismus gilt es vorzugehen. Solchen Anmassungen geht jegliche intellektuelle Redlichkeit ab.

    So? Und wie ist denn Ihre Einstellung zu benennen oder zu beschreiben, wenn Sie die Existenz von Lobbysmus in Deutschland leugnen? Billiger Populismus? Wegschauen? Intellektuelle Unredlichkeit?

    Sie sollten vielleicht zu Ihrer Information die Arbeit zur Bekämpfung von Lobbyismus in Wirtschaft/Wissenschaft in Deutschland vom AbgeordnetenWatch.de zur Kenntnis nehmen – viel Spaß beim Stöbern in diesem Portal mit konkreten Fällen: Lobbyismus

    • Und wie ist denn Ihre Einstellung zu benennen oder zu beschreiben, wenn Sie die Existenz von Lobbysmus in Deutschland leugnen?

      Gerne für diese Behauptung Belege beibringen.
      Es leugnet womöglich niemand die Existenz von (parlamentarischem) Lobbyismus.
      Lobbyismus ist ja auch gar nicht so schlecht, gesellschaftliche relevante Gruppen, die Wirtschaft gehört hinzu, versuchen halt Mandatsträger zu beknien, hoffentlich nie : einzukaufen, ist ja auch verboten. Lobbyismus hat auch eine (sinnhafte) Funktion bei Gesetzgebungsverfahren, wenn Mandatsträger, die manchmal bestimmte Folgen ihrer Vorhaben nicht abschätzen können, von Lobbyisten beraten werden.

      Dieses Schwarz-Weiß, das Sie, werte Frau Lopez, verbreiten, ist nicht gut, Populismus in negativer Konnotation könnte vorliegen.

      MFG – WB

  28. @ Lars Jaeger
    Und für alle RT-Kritiker, die sich auf Popper beziehen wollen: Es war die Messung Eddingtons 1919, die Popper als jungen Menschen tief beeindruckte und ihn (u.a.) erst zu seiner “Logik der Forschung“ führte.

    Sie haben ausgerechnet mit diesem Fall so ziemlich voll daneben gegriffen, denn gerade die Messung von Eddington 1919 ist ein erschreckendes Beispiel für die Irreführung der Öffentlichkeit, auch eben für die Irreführung von Karl Popper als jungen Mensch: Denn diese Messung ist ein Betrug, der sogar mittlerweile von Befürwortern der Relativitätstheorie zugegeben wurde, Sie sind wie gesagt sehr schlecht über die Theorie informiert, die Sie befürworten, Herr Jaeger, siehe hier zu Ihrer Information mit genauen Quellenangaben Manipulation der Ergebnisse der Sonnenfinsternis von 1919

    Der gute Eddington war auch derjenige, der im Meinungsstreit zwischen Relativitätstheorie-Befürwortern die genialste Position aller Zeiten eingenommen hat über die Frage, ob die Längenkontraktion real materiell ist oder nicht, siehe hier: Gertrud Walton: „On the nature of relativistic effects“

    “Die Längenkontraktion des bewegten Stabes ist wahr, aber nicht wirklich wahr”

    Tja… Wie wahr, wie wahr… 😀

    Darf ich bei dieser Gelegenheit fragen, Herr Jaeger, was Ihre eigene Position über die Natur der Längenkontraktion ist (die immer noch ein Dauerbrenner im Meinungsstreit ist)? Halten Sie die Längenkontraktion für materiell oder nur für scheinbar?
    .

    @ Lars Jaeger
    Ein letztes Wort: Bei aller (völlig berechtigten) Kritik am modernen Wissenschaftsbetrieb, die Erde ist deshalb nicht flach.

    Musste noch dieser biedere Gemeinplatz hier vorgebracht werden? 🙁
    Ja, Herr Jaeger, wir wissen alle schon lange, dass die Erde nicht flach ist, danke, Ihre Aufklärung darüber braucht kein Mensch.

    Dafür lehrt uns jetzt Ihre Lieblingstheorie ganz stolz, dass … das Universum flach ist. Ach.

    Können Sie uns bei der Gelegenheit aufklären, Herr Jaeger, wieso die „Raumzeit“, die das Universum darstellt, als eine weiche, flache Struktur wie ein Gummituch zu verstehen ist? Weder das Albert Einstein Institut noch Ihr Kollege Prof. Heinrich Päs bei SciLogs konnten uns es leider nachvollziehbar und schlüssig erklären.

    • Denn diese Messung ist ein Betrug, der sogar mittlerweile von Befürwortern der Relativitätstheorie zugegeben wurde […]

      Ist so nicht richtig, die Datenlage war sozusagen schwach und ist womöglich ein wenig “gehypt” worden, spätere Experimente bestätigten Eddington bzw. Einstein.

      Vgl. :
      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Deflection_of_light_by_the_Sun

      MFG – WB (der sich nun langsam ausklinken wird, es fiel ihm auch stets schwer der RT und der dbzgl. bereit stehenden Evidenz zu folgen, man muss womöglich als Naturwissenschaftler geboren sein)

    • Mein Gott, jetzt hören Sie doch mal auf mit der unsinnigen Behauptung, alle Messungen zur ART seien falsch. Die Eddington-Messung ist zig-fach wiederholt worden. Natürlich gab es bei Eddington einen Bestätigungsbias. Der war aber nicht ausreichend gross, um aus einem falschen Wert einen richtigen (bzw. aus einer falschen eine richtige Theorie) zu machen. Ein einzelner Wissenschaftler kommmt eben mit seinen Biases, richtig, aber das Wunderbare an der Wussenschaft ist, dass mit der Menge der Forscher eben doch jeder dieser Biase mit der Zeit verschwindet. Das gilt leider nicht für Sie. Ihre Referenzen sind immer die gleichen unsinningen anti-RT Webpages, die ausser Ihnen keiner ernst nimmt. Sie und Ihre Kollegen hatten jetzt mehr als zwei Wochen Zeit, diesen Blog für Ihren Unsinn zu (miss)brauchen. Ich bitte Sie, dies nun sein zu lassen. Ich bin für jeden offenen Diskurs, aber jetzt wiederholt sich ihr Gerede nur. Wer am lautesten schreit, hat halt nicht automatisch recht. Die Wissenschaft ist offen im Diskurs, d.h. aber nicht, dass jeder das Recht beanspruchen darf, mit noch so unsinnigen Behautungen ernst genommen zu werden. Daher werde ich nicht jetzt mehr auf Ihre Scheindiskussion eingehen….

    • Frau Lopez hält also Analogien, die zum Verständnis einer mathematisch formulierten Theorie beitragen sollen, für ebendiese. Besser kann man komplette Ahnungslosigkeit nicht belegen.

  29. Herr Jäger und Frau Lopez, es ist tatsächlich billig populistisch, Korruption, Lobbyismus und anmaßend unredlich zu rufen, wenn man der Kritik keine alternative Richtlinie hinzufügt!

  30. @ Lars Jaeger
    Ihre Referenzen sind immer die gleichen unsinningen anti-RT Webpages, die ausser Ihnen keiner ernst nimmt.

    So? Sie können offensichtlich nicht lesen, Herr Jaeger, denn meine „Referenzen“ sind nicht immer „die gleichen unsinnigen Anti-RT Webpages“, wie Sie es in Ihrer Blindheit behaupten, denn meine Referenzen sind ordnungsgemäß angegebene Literaturquellen aus einem gigantischen Nachschlagewerk, die ich überwiegend in unserer Webseite „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ übernommen und mundgerecht für die Leser aufbereitet habe, zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe. Merken Sie den Unterschied nicht? Haben Sie etwa nicht mitbekommen, vor lauter Diskreditierungswut, dass alle meiner Referenzen sorgfältig angegeben werden wie es sich in der Wissenschaft gehört? Wissen Sie etwa nicht als Wissenschaftler, was ein Nachschlagewerk ist? Wenn Sie die wissenschaftlichen Literaturquellen aus einem Nachschlagewerk nicht als solche erkennen können, wenn Sie nicht wissen, wie man mit Literaturquellen sich zum Beispiel in Universitätsbibliotheken informieren kann, dann haben Sie nichts zu suchen in der Wissenschaft, dann wissen Sie nicht was das ist, wissenschaftlich zu arbeiten, mit Verlaub. Und wenn Sie die kritische Literatur weltweit seit 100 Jahren von 1300 Autoren über ca. 6000 wissenschaftlichen Arbeiten als „die gleichen unsinnigen Webpages“ ansehen, „die keiner ernst nimmt“, dann verdienen Sie nicht, Wissenschaftler genannt zu werden und dann muss Sie kein Mensch, ob Wissenschaftler oder Laie, als Wissenschaftler ernst nehmen. Mit Verlaub.

    • … das ist kein gigantisches Nachschlagewerk, das ist ein gigantisches Sammelsurium von mehreren tausend Plagiaten, die von einer Handvoll widerlegter Erstschreiberlinge copy&pastiert wurden.
      Das ist unlauteres Schmücken mit fremden Urheber-Unfug. Eine ordnungsgemäße Literaturrecherche sieht anders aus. Schmeißen Sie den Müll in die Tonne, damit uns der Mist nicht ständig vor die Füße fällt.
      Der fleißige Sammler des zusammengeschusterten Unfugs entzieht sich feige der Öffentlichkeit, um sich nicht zu blamieren. Dafür treiben selbsternannte ohnmächtige Stellvertreter, die von Mathe und Physik keine Ahnung haben, den toten Gaul mit lächerlicher Selbstüberschätzung durch’s Internet.

  31. @ Dr. Webbaer und zum Folgenden von ihm:

    “…Mandatsträger zu beknien, hoffentlich nie : einzukaufen, ist ja auch verboten…” (-: (-: (-: (-:

    Immer wieder mal zu versuchen, aus klarem Schwarz und Weiß einen undurchdringlichen Graunebel zu erzeugen, ist noch weniger gut.
    Ja, ja, – “Populisten” sind immer nur die Anderen.

    Das “Dr. ” vor Ihrem Namen müsste sich eigentlich vor Entsetzen schütteln beim Anblick von Propagandafloskeln wie “Populismus”.
    Es ist nicht fein, eigendefinierte Propagandakonstrukte als selbstverständliche Wahrheiten zu postulieren und darauf dann Negativbilder seiner Meinungsgegner aufzubauen. Das waren schon (theologische) Strategien der anti– aufklärerischen “Gegenreformation”.

    • Mandatsträger werden von der Wirtschaft manchmal legal beeinflusst, indem ihnen (unausgesprochen) spätere Karriere in der Wirtschaft angedeutet wird.
      Sie sehen andere Mandatsträger so wechseln und teils “richtig” vermögend werden, kA, ob hier Ethikrichtlinien greifen können, vielleicht nicht.
      Beim “ist ja auch verboten” lag ein “Schmunzler” vor.
      Ansonsten, klar, der Populismus, der sehr bevorzugt bei Anderen festgestellt wird, taugt nicht sonderlich viel begrifflich, aber für diese wissenschaftliche Fundamentalkritik, nicht nur die RT meinend, könnte er passen.

  32. Lars Jaeger (30. Nov 2019):
    > Die Wissenschaft gilt heute vielen in Bezug auf Fragen die Natur betreffend (und immer mehr auch die zum Menschen) als höchste Instanz der Wahrheit. Zugleich tut sie sich mit diesem besonderen Begriff […] selbst sehr schwer.

    Zumindest die experimentelle Wissenschaft benutzt den Begriff (“wahrer Wert”) (jeweils einer bestimmten, nachvollziehbar definierten Messgröße; jeweils in einem bestimmten Versuch) sehr häufig;
    und sicherlich häufig richtig.

    > Für feste und auf ewig unverrückbare Wahrheiten ist da wenig Platz.

    Jedoch:
    – für jeden wahren Wert, der durch richtige Messung (in Anwendung der definitiven nachvollziehbaren Messoperation, auf hinreichenden Beobachtungsdaten jeweils eines Versuchs) ermittelt wurden:

    ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ / ⟨ψ_a | ψ_a ⟩ := a, falls

    ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ * ⟨ Â ψ_a | ψ_a ⟩ = ⟨ Â ψ_a | Â ψ_a ⟩ * ⟨ψ_a | ψ_a ⟩,

    – und sofern jeweils überhaupt ein wahrer Wert existierte: dann für die (systematische) Abweichung jedes Ergebniswertes, der mit anderen (“Mess”-)Mitteln erhalten wurde, vom entsprechenden wahren Wert.

    > […] dass jede wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb der wissenschaftlichen Community immer auch angezweifelt und kontrovers diskutiert wird

    Jeder Zweifel an (experimental-)wissenschaftlichen Messwerten kann immer auch beantwortet, und jede diesbezügliche Diskussion immer dadurch abgeschlossen werden, dass mitgeteilt (und im Gegenzug verstanden und zugestanden) wird, was jeweils gefragt, was getan und was gefunden wurde.

    > Erst Mitte des 20. Jahrhunderts war mit Relativitätstheorie und Quantenphysik der radikale Wandel im Erklärungs- und Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaften vollzogen.

    Ein Wandel weniger im Anspruch (der wohl schon länger erhoben wurde), als vielmehr ein Wandel in der Nachvollziehbarkeit seiner Erfüllung.

    > Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern sich möglichen Wahrheiten so weit wie möglich zu nähern.

    Wer sich abgewöhnt, absolute Wahrheiten zu formulieren, könnte eine mögliche Wahrheit auch dann nicht für mitteilbar halten, wenn sie ihn an die Nase gestupst hat.

  33. Lars Jaeger (30. Nov 2019):
    > Die Wissenschaft gilt heute vielen in Bezug auf Fragen die Natur betreffend (und immer mehr auch die zum Menschen) als höchste Instanz der Wahrheit. Zugleich tut sie sich mit diesem besonderen Begriff […] selbst sehr schwer.

    Zumindest die experimentelle Wissenschaft benutzt den Begriff (“wahrer Wert”) (jeweils einer bestimmten, nachvollziehbar definierten Messgröße; jeweils in einem bestimmten Versuch) sehr häufig;
    und sicherlich häufig richtig.

    > Für feste und auf ewig unverrückbare Wahrheiten ist da wenig Platz.

    Jedoch:
    – für jeden wahren Wert, der durch richtige Messung (in Anwendung der definitiven nachvollziehbaren Messoperation, auf hinreichenden Beobachtungsdaten jeweils eines Versuchs) ermittelt wurden:

    ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ / ⟨ψ_a | ψ_a ⟩ := a, falls

    ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ * ⟨ Â ψ_a | ψ_a ⟩ =
    ⟨ Â ψ_a | Â ψ_a ⟩ * ⟨ψ_a | ψ_a ⟩,

    – und sofern jeweils überhaupt ein wahrer Wert existierte: dann für die (systematische) Abweichung jedes Ergebniswertes, der mit anderen (“Mess”-)Mitteln erhalten wurde, vom entsprechenden wahren Wert.

    > […] dass jede wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb der wissenschaftlichen Community immer auch angezweifelt und kontrovers diskutiert wird

    Jeder Zweifel an (experimental-)wissenschaftlichen Messwerten kann immer auch beantwortet, und jede diesbezügliche Diskussion immer dadurch abgeschlossen werden, dass mitgeteilt (und im Gegenzug verstanden und zugestanden) wird, was jeweils gefragt, was getan und was gefunden wurde.

    > Erst Mitte des 20. Jahrhunderts war mit Relativitätstheorie und Quantenphysik der radikale Wandel im Erklärungs- und Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaften vollzogen.

    Ein Wandel weniger im Anspruch (der wohl schon länger erhoben wurde), als vielmehr ein Wandel in der Nachvollziehbarkeit seiner Erfüllung.

    > Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern sich möglichen Wahrheiten so weit wie möglich zu nähern.

    Wer sich abgewöhnt, absolute Wahrheiten zu formulieren, könnte eine mögliche Wahrheit auch dann nicht für mitteilbar halten, wenn sie ihn an die Nase gestupst hat.

  34. Ob nun die Messungen von Eddington was taugten, oder nicht, ist eigentlich egal – wenn Sonnenstrahlen gravitativ beeinflusst werden – was im übrigen von Newton zuerst so gesagt wurde – ich glaub 1803 – muss man deshalb nicht gleich den Raum biegen und die Zeit schrumpfen. Wesentlich an Eddington ist eigentlich nur die Sonnenfinsternis 1919: ein genuin astrologisches Ereignis, zu dem mit offenbar schwarzmagischen Mitteln ein neuer Weltbild-Käfig für die verunsicherte Menschheit gebastelt wurde: von den üblichen Verdächtigen in London.

    “Ihre Referenzen sind immer die gleichen unsinnigen anti-RT Webpages, die ausser Ihnen keiner ernst nimmt.” – Sie, Herr Jaeger, haben also offenbar den Gönner Satz auch nicht verstanden, oder können Sie sich keinen Reim drauf machen? Der Mann ist jedenfalls unverdächtig in ihrem Sinne. Von Eddington-Bestätigung kann auch gar keine Rede sein: die Werte sind niemals einheitlich. Und das gilt für alle anderen Pseudo-Bestätigungen der RTs bis hin zum jüngsten Gravitationswellenbetrug, dessen Aufklärung wesentlich weniger Aufmerksamkeit generiert, wie die Verkündigung der frohen Botschaft, man habe im Atomaren Rauschen bei 10^-21 zwei verschmelzende Neutronensterne entdeckt:

    https://www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-dem-Universum-4442282.html

    Frau Lopez leistet seit vielen Jahren wertvolle Aufklärungsarbeit, die auch langsam Früchte trägt. Und sie ist mitnichten allein. Im Lager der “Systemwissenschaftler” wird auch fleißig – “Lost in Math” – nach Auswegen gesucht, bevor die Gesellschaft die Sinnlosigkeit eurer “Forschungen” mitbekommt und euch völlig zu Recht den Geldhahn zudreht.

    • Ob nun die Messungen von Eddington was taugten, oder nicht, ist eigentlich egal – wenn Sonnenstrahlen gravitativ beeinflusst werden – was im übrigen von Newton zuerst so gesagt wurde – ich glaub 1803 – muss man deshalb nicht gleich den Raum biegen und die Zeit schrumpfen.

      Zwar gab es schon eine “klassische” Ablenkung des Lichtes durch Gravitation, aber die von Einstein berechnete und von Eddington gemessene Ablenkung ear doppelt so groß.

      Sie, Herr Jaeger, haben also offenbar den Gönner Satz auch nicht verstanden, oder können Sie sich keinen Reim drauf machen? Der Mann ist jedenfalls unverdächtig in ihrem Sinne.

      Goenner befürwortet aber grundsätzlich die Relativitätstheorien.

      Gruss
      Rudi Knoth

    • Haben Sie die Erdbebenopfer wegen Ihrer verspäteten astrologischen Vorhersagen schon entschädigt?
      Im Nachhinein kann jeder Dummquatschen. Ein Märchenerzähler, der die Welt mit brotloser “Kunst” abzocken will, statt sich redlich den Erkenntnissen zu widmen.

    • Ob nun die Messungen von Eddington was taugten, oder nicht, ist eigentlich egal – wenn Sonnenstrahlen gravitativ beeinflusst werden – was im übrigen von Newton zuerst so gesagt wurde – ich glaub 1803 – muss man deshalb nicht gleich den Raum biegen und die Zeit schrumpfen.

      Nur ist es so, daß die von Einstein berechnete und von Eddington gemessene Ablenkung doppelt so groß als die klassisch berechnete Ablenkung ist.

      Gruss
      Rudi Knoth

  35. @ Dr. Webbaerund zum Folgenden von ihm:

    “…Ist so nicht richtig, die Datenlage war sozusagen schwach und ist womöglich ein wenig “gehypt” worden, …” (Zitatende)
    So sind sie halt mal, die knallharten Empiriker, gell?

    Auch mich hat der Ehrlichkeitsvirus ergriffen: Ich vermute einen eventuellen Lottogewinn in den nächsten Jahzehnten und gebe mich deswegen jetzt schon bei der Bonitätsprüfung als Millionär aus.Zur Zeit geht das ja, weil alle Banken unbedingt Geld loswerden wollen, um Verbraucher zum Geldausgeben zu zwingen. Weil das dann logisch zwingend beweist, dass die Konjunktur weiter hervorragend laufen wird. Denn Nieieieiemand hat die Absicht einen Chrash in Erwägung zu ziehen. Und nieieieieiemals darf es bei Eddington irgenwelche Unstimmigkeiten gegeben haben. Und wenn , dann nur weil er prophetisch vorausschauend richtig manipuliert hat. Weil, wenn man schon vorher die richtigen Ahnungen hat, darf man in der Wissenschaft ja manipulieren.Denn der Glaube an die Mathematik vermag selbst Berge zu versetzen.

    Die Ironie soll zeigen, dass Sie sich die Dinge vielleicht etwas zu einfach zurechtlegen.

  36. Zum Folgenden:

    “… Ich bin für jeden offenen Diskurs, aber jetzt wiederholt sich ihr Gerede nur. Wer am lautesten schreit, hat halt nicht automatisch recht. Die Wissenschaft ist offen im Diskurs, d.h. aber nicht, dass jeder das Recht beanspruchen darf, mit noch so unsinnigen Behautungen ernst genommen zu werden. Daher werde ich nicht jetzt mehr auf Ihre Scheindiskussion eingehen……”
    (Zitat eines zeitgenössischenWissenschaftlers)

    Darf ich das großformatig ausdrucken und gerahmt an das Portal der mir nächstgelegenen Universität mit Excellenzstatus aber mehrjähriger Skandalgeschichte nageln ? Bitte, bitte.

  37. Crackpot-meeting, mal wieder.
    Bei der Versammlung wirkt dann selbst der wb moderat.
    Dank an Lars Jaeger für den Post und die gezeigte Geduld.
    Dennoch ergibt sich hier wieder das Problem, dass echte Diskussionen so im Keim erstickt werden, und selbst wenn ich und andere verstehen können wie wichtig Triebabfuhr sein kann, so wäre es doch zuweilen nett nicht alle möglichen Blogs durch hanebüchenen Blödsinn verstopft zu sehen.

  38. @ Lars Jaeger

    … Ich bin für jeden offenen Diskurs, aber jetzt wiederholt sich ihr Gerede nur. Wer am lautesten schreit, hat halt nicht automatisch recht. Die Wissenschaft ist offen im Diskurs, d.h. aber nicht, dass jeder das Recht beanspruchen darf, mit noch so unsinnigen Behautungen ernst genommen zu werden.

    Hm, Herr Jaeger, diejenige, die am lautesten bei der Relativitätstheorie schreien, das sind nunmal die Relativisten… 😉 Oder haben Sie es nicht bemerkt? Haben Sie etwa nicht bemerkt, dass sie das Bildung- und Forschungssystem sowie die Medien beherrschen, sie schreien auf alle Kanäle, in allen Universitäten, in allen Schulen, sie fangen an sogar im Kindergarten zu schreien und ihre Gerede ewig zu wiederholen… Dagegen werden die Kritiker ausgeblendet und mundtot gemacht.

    Ihre Aussage ist also eindeutig so zu interpretieren, dass “nicht jeder das Recht beanspruchen darf, mit noch so unsinnigen Behautungen wie die Relativitätstheorie ernst genommen zu werden“.

    Jo, da haben Sie Recht, Herr Jaeger, wir sind uns einig, gut dass wir darüber gesprochen haben. 🙂

  39. @ Markus Termin

    Von Eddington-Bestätigung kann auch gar keine Rede sein: die Werte sind niemals einheitlich. Und das gilt für alle anderen Pseudo-Bestätigungen der RTs bis hin zum jüngsten Gravitationswellenbetrug, dessen Aufklärung wesentlich weniger Aufmerksamkeit generiert, wie die Verkündigung der frohen Botschaft, man habe im Atomaren Rauschen bei 10^-21 zwei verschmelzende Neutronensterne entdeckt: https://www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-dem-Universum-4442282.html

    Die vermeintliche Messung von Gravitationswellen, die international wiederholt in Zweifel gebracht wurde (zuletzt eben gemäß Ihrem Link vom Team von Prof. Andrew D. Jackson im renommierten Niels-Bohr-Institut der Universität Kopenhagen) dokumentiert exemplarisch die Lobbyismus-Strukturen der anonymen Verteilung der Forschungsgelder aus der Steuerkasse durch die DFG, ohne jegliche Kontrolle und ohne Rechtfertigungsplicht, die in der schon weiter oben verlinkten Studie beschrieben werden Kritik an der DFG : Die freie Wissenschaft ist bedroht – Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.

    Wir haben nämlich ganz konkret anläßlich des LIGO-Experiments feststellen müssen, dass diese Lobbyismus-Strukturen tatsächlich existieren und dass Transparenz bei den milliardenschweren Experimenten der Staatstheorie „Relativitätstheorie“ nicht möglich und auch nicht von den öffentlichen Institutionen gewünscht ist:

    – Die Entwicklung der wundersamen LIGO-Detektoren wurde über 10 oder 15 Jahren vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik/Albert Einstein Institut komplett mit Millionen und Milliarden von Steuergeldern finanziert.

    – Die Finanzierung hat das berüchtigte Lobbysmus-Trio Bundesministerium für Bildung und Forschung / Max Planck Gesellschaft / DFG aus der Steuerkasse bereitgestellt.

    – Es ergibt sich, dass zahlreiche Wissenschaftler weltweit stark daran zweifeln, dass die Meßanlage LIGO eine Gravitationswelle 2015 erstmalig registriert hat, und zwar darunter Fachleute für Interferometrie, u.a. im Umfeld von Dr. Wolfgang Engelhardt, ehemaliger Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik in Garching: Es sei rein technisch hochgradig unglaubwürdig, dass die LIGO-Detektoren in der Lage seien ein Signal zu registrieren, das die Spiegelmasse von 40 kg während 0,2 Sekunde um 1/1000 Protonenradius (!!!) am 14. September 2015 geschubst hat.

    – Zusammen mit Dr. Wolfgang Engelhardt stelle ich dann eine Bürgeranfrage nach Informationsgesetz an das Max-Planck-Institut, denn es ist seltsamerweise nirgendwo in den offiziellen LIGO-Publikationen veröffentlicht, dass man vor der Entdeckung mit dem angegebenen Kalibrationsverfahren nachgewiesen hat, dass die Detektoren in der Lage sind, diese fantastische Leistung überhaupt zu bringen. Siehe hier die 3 gestellten technischen Fragen im Rahmen einer Petition, die zurzeit von knapp 2610 Bürgern unterstützt wird: Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO Experiment!

    – Das Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik weigert sich diese 3 Fragen zu beantworten und schweigt eisig.

    – Wir schalten dann wieder unseren Rechtsanwalt ein, der die Max-Planck-Gesellschaft auffordert, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten (wie es sehr mühsam jedoch nach 5 Jahren erfolgreich verlaufen ist mit der Behörde PTB für das CERN-Neutrinoexperiment).

    – Die Max-Planck-Gesellschaft antwortet sinngemäß: Oh, es tut uns sehr leid, aber wir sind nicht verpflichtet diese 3 Fragen zu beantworten, denn wir sind keine Behörde sondern ein eingetragener Privatverein und unterliegen daher nicht dem Informationsfreiheitsgesetz, das ist so schade, wir bedauern es sehr.

    – Unser Rechtsanwalt fordert daraufhin den Geldgeber DFG auf, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Die DFG antwortet sinngemäß: Das ist wirklich sehr bedauerlich, aber wir können diese 3 Fragen nicht beantworten, denn wir haben den juristischen Status eines Privatvereins und unterliegen nicht dem Informationsfreiheitsgesetz, so was von schade, wir bedauern es sehr.

    – Unser Rechtsanwalt fordert dann den 3. Kandidat im Lobby-Trio auf, das Bundesministerium für Bildung und Forschung, diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes zu beantworten. Das BMBF antwortet sinngemäß: Oh, es tut uns sehr Leid, wir unterliegen zwar als Bundesbehörde dem Informationsfreiheitsgesetz, jedoch sind wir nur verpflichtet Informationen preiszugeben, die uns vorliegen, wir sind aber nicht verpflichtet Informationen bei anderen Institutionen zu beschaffen, das ist wirklich sehr schade, wir bedauern sehr.

    Fazit: Die Milliarden von Steuergeldern für die Forschung werden Jahr für Jahr anonym vergeben und privat von den Privatvereinen DFG und Max-Planck-Gesellschaft verwendet, was sollen bitteschön die privaten Angelegenheiten diese privaten Vereine die Bürger und Steuerzahler interessieren, das wäre noch schöner, oder?

  40. Dr. Jaeger,
    wollen Sie der Dokumentation ausufernden Blödsinns kein friedvolles vorweihnachtliches Ende bereiten?
    Die Fantasien sind eine Zumutung für den gesunden Menschenverstand und vernunftbegabte Leser.
    Mehrwert für “Tagebücher der Wissenschaft” ist mit trollender Litfaßsäulenkleisterei nicht zu erwarten.

    • Herr Senf – Se sprechen mir aus dem Herzen. Lange schaue ich mir diesen Blödsinn nicht mehr an. Die Profilierungsneurotiker haben bald genug gekleistert…irgendwann muss mal Schluss sein…..

      Beste Grüsse

  41. @ Jocelyne Lopez: vielen Dank für diese Zusammenfassung. Es hilft mitunter, wenn man seine Gegner verstehen möchte, sich in diese hineinzuversetzen und ihre Gedanken zu denken. Wir müssen uns vorstellen, dass Herr Jaeger diesem Diskurs möglicherweise mit Entsetzen folgt – und allenfalls schließt, dass seine Ausführungen zum Thema Redlichkeit insofern bestätigt werden, als dass insbesondere Sie und nun auch ich für ihn das perfekte Beispiel dafür abgeben, wie man/frau das offene und angreifbare Wissenschaftssystem missbrauchen kann. Es ist ihm ja Ernst, denn: “Dass uns das gelingt, daran könnte sich nichts weniger als das Überleben unserer Art entscheiden.”

    Wie nun ein solch selbstüberzeugter Wissenschaftsphilosoph mit einem Hang zur Spiritualität in seinem Werdegang, seinem Studium, seiner Position und auch seiner Hoffnung auf ein rationales Weltbild gerade dem Falschen aufgesessen sein könnte: der Lüge, dem nicht wahrheitsgemäßen, sondern interessengesteuertem Handeln, aber auch der Naturzerstörung und Lebensvernichtung, das ist wohl für ihn selbst völlig undenkbar.

    Fatal erinnert das z.B. an den Kommunismus – den dialektischen Materialismus – der ja auch in ständigen, selbstreferentiellen Hymnen seine self-tracking Strategie zur moralischen Tarnung und Absicherung nutzte.

    Daher schreibt er auch:
    “Die Erkenntnis, dass sich bisher die meisten wissenschaftlichen Theorien letzten Endes als falsch oder nur eingeschränkt richtig herausgestellt haben, hilft uns, Fehler zu akzeptieren.”

    Sie sehen, liebe Frau Lopez, wir brauchen ihm gar nicht zu sagen, dass grundlegende Theorien falsch sind: für das selbstkorrigierende Weltbild, das er hat, spielt das nicht nur keine Rolle, sondern es wird sogar in Rechnung gestellt. Es erübrigt sich daher für ihn oder Leute seiner Gruppe, auf Argumente einzugehen: sie selbst finden ja Zugang zur Wissenschaft nicht durch freies Denken, sondern in erster Linie durch die Akzeptanz und den Respekt vor Autoritäten, die das Wissenschaftsgebäude, in dem sie leben, aufgebaut haben.

    Dass natürlich für uns – die wir uns das von außen angucken – aus Redlichkeit Heuchelei wird – steht auf einem völlig anderen Blatt.

    Im Zweifelsfall aber ist eben Gruppenzugehörigkeit wichtiger, als Wissenschaft – mit oder ohne korrekten Wahrhheitsbegriff. Die eigentlich unverdächtige FAZ schreibt dazu inziwschen so:

    “Soziale Systeme, Kalter Fall, Dreißig Jahre danach fragen Wissenschaftler abermals, ob an der kalten Fusion nicht doch etwas dran sein könnte. Von Ulf Von Rauchhaupt”.

    • @Mayer #03.12. 11:09Uhr

      Mensch kann die Probleme unseres “Zusammenlebens” JETZT sehr leicht lösen, wenn WIR uns nun von einem GEMEINSCHAFTSEIGENTUM aus organisieren!
      Leider ist da die wettbewerbsbedingte Bildung zu “Individualbewusster” Suppenkaspermentalität, die viel lieber die eine oder andere (“Oko”-)Diktatur in herkömmlich-gewohnten Mustern priorisiert.😒

  42. @ Markus Termin

    Von Eddington-Bestätigung kann auch gar keine Rede sein: die Werte sind niemals einheitlich. Und das gilt für alle anderen Pseudo-Bestätigungen der RTs bis hin zum jüngsten Gravitationswellenbetrug, dessen Aufklärung wesentlich weniger Aufmerksamkeit generiert, wie die Verkündigung der frohen Botschaft, man habe im Atomaren Rauschen bei 10^-21 zwei verschmelzende Neutronensterne entdeckt https://www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-dem-Universum-4442282.html

    Bemerkenswert bei den vermeintlichen Messungen von Gravitationswellen, die durch die Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern angeblich ausgelöst werden, ist, dass sie als Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie Einsteins gelten und gefeiert werden. Dabei hat Albert Einsteins nicht an Schwarze Löcher und an Gravitationswellen geglaubt, geschweige denn er hätte sie vorausgesagt und ganz genau mathematisch berechnet…

    Hierzu empfehle ich zum Beispiel das extrem recherchierte kleine populärwissenschaftliche Buch von Peter Ripota, Physiker und Wissenschaftsjournalist, Reise ins Ungewisse – Gravitationswellen und Schwarze Löcher, und schreibe nachstehend einen Passus aus dem Kapitel „Beobachtungen und Versuche – 6. Gravitationswellen, Seite 86“ ab:

    Nun denn: Transversale Wellen (und das sind Gravitationswellen auch) brauchen ein Medium von gewissen Steiftigkeit. Sagte ich ‚gewisser‘? Es muss richtig hart, kompakt, steif und unerschütterlich sein. Florian Freistetter [Anmerkung von Jocelyne Lopez: Florian Freistetter ist Astronom und ein ultraorthodoxer und dogmatischer Relativist aus den ultraorthodoxen Science-Blogs] sagte dazu:

    „Die Raumzeit ist eben nicht das dehnbare Gummituch, als die sie in Veranschaulichungen immer präsentiert wird. Der Elastizitätsmodul (das ist ein Maß dafür, wie stark sich ein Objekt Verformungen widersetzt) von Gummi beträgt 0,1 Gigapascal. Ein Stück Holz hat einen Wert von 10 GPa. Bei stahl sind es 200 GPa; bei Diamant 1200 GPa. Das ist schon ziemlich viel – aber nichts im Vergleich zur Raumzeit. Die hat einen Elastizitätsmodul von 10^(24) Gigapascal! Die Raumzeit ist verdammt starr und deswegen muss man ja auch mit kollidieren schwarzen Löchern und explodierenden Sternen auf sie einschlagen, damit sich überhaupt etwa tut.“

    Was heißt: Sollte es Gravitationswellen geben – und es muss sie geben, schließlich wurde für ihre Entdeckung ein Nobelpreis ausgebot – dann muss das Weltall von einer Substanz erfüllt sein, die 10^(21)-mal härter ist als Diamant. Wieso merken wir nichts davon?

    In diesem Buch von Peter Ripota findet man auch diese eher unbekannten Zitate von Albert Einstein:

    Ich habe schon wieder was verbrochen in der Gravitationstheorie, was mich ein wenig in Gefahr setzt, in einem Tollhaus interniert zu werden“ – Albert Einstein: Brief an Paul Ehrenfest, 4. Februar 1917

    Und als er sich im Jahre 1939 mathematisch mit der Bewegung von Sternen in einem Kugelsternhaufen beschäftigte, kam Albert Einstein zu dem Schluss:

    Das wesentliche Ergebnis dieser Untersuchung ist ein klares Verständnis dafür, warum die „Schwarzschild-Singularitäten“ (ursprünglicher Name für „Schwarze Löcher“) in der physikalischen Realität nicht existieren.

    Weder glaubte also Einstein an Gravitationswellen und Schwarze Löcher, noch hat er sich vorausgesagt. Hauptsache jedoch haben die Forscher eine erneute „Bestätigung“ der Staatstheorie zu präsentieren und zu feiern, sonst besteht irgendwie die Gefahr, wie Sie es auch anführen, Herr Termin, dass die Gesellschaft die Sinnlosigkeit dieser “Forschungen” mitbekommt und völlig zu Recht den Geldhahn zudreht – Das wäre allerdings eine solche vernünftige und sinnvolle Maßnahme, dass man sie in dem derzeitigen Lobbyismus-System der Wissenschaft kaum erwarten kann, oder? 😉

    • Wenn man Einstein wortwörtlich versteht, dann können z.B. Energieprobleme ganz leicht gelöst werden. Man nimmt beispielsweise ein Gramm von irgendeinem Material und verwandelt die Masse in die Energie nach dem Prinzip der Äquivalenz von Masse und Energie: E=mc^2.
      Problem: Einstein hat nicht gesagt wie das gehen soll.

  43. @ Lars Jaeger

    Dass dahinter ein klassischer Kategorienfehler liegt (die menschliche Fehlbarkeit der einzelnen Wissenschaftler als Menschen sowie die Tatsache, dass Theorien nie „die ganze Wahrheit“ wiedergeben, stellt nicht die Wissenschaft als Methode in Frage), entgeht leider den meisten Kritikern der Wissenschaften und Leugner wissenschaftlicher Erkenntnisse.

    Dieser Mechanismus lässt sich heute besonders eindrucksvoll in der Diskussion um den Klimawandel beobachten. Die unangenehme, wissenschaftlich jedoch immer besser belegte Einsicht, dass sich unser Klima verändert, und zwar durch unser Tun, wird immer wieder angegriffen, und dies nicht mit wissenschaftlichen Argumenten […]

    Bei der kontroversen Debatte um den Klimawandel sind sich die Wissenschaftler unter sich auch nicht einig (genauso wie bei der Relativitätstheorie): Es handelt sich bei der Klimaforschung um ein extrem komplexes Expertenwissen und um Expertenstreit. Was soll die Öffentlichkeit tun? Wen soll sie glauben?

    Ich bin keine Klimaexpertin, Sie allerdings auch nicht, Herr Jaeger, wir sind beiden Klima-Laien.

    Können Sie mir also als Klima-Laie ein sicheres Kriterium geben, wonach ein bestimmter Experte auf jeden Fall richtige Argumente, richtige Modelle und richtige Vorhersagen liefert? Welches Kriterium verwenden Sie um sich eine eigene fachliche Meinung bei diesem Streit zu bilden, wo Sie doch selbst keine fachliche Ausbildung haben?

    • Die Wissenschaftler sind sich sowohl bei der Relativitätstheorie als auch beim Klimawandel einig! Ihre fälschlicher- um nicht zu sagen zynischerweise gestreuten Fehlinformation sind ein Ärgernis in ersterem Fall, eine echte Gefahr in letzterem. Das ist genau das, was ich mit fehlender intellektueller Redlichkeit meine, ihre offenen Lügen und Verunglimpfungen. Diese gilt es zu bekämpfen. Ich danke Ihnen dafür, dass Sie hier – unfreiwillig – wertvollen Anschauungsunterricht leisten und meinen Punkt eindrucksvoll untermauern.

      Im Übrigen ist die Aussage der Wissenschaftler im Fall des Klimawandels keineswegs kompliziert und auch für Sie als kompletter Laie, als die sich wohl zurecht bezeichenen, wohl hoffentlich leicht zu verstehen. Und glauben Sie mir, ich habe ausreichend fachliches Wissen zu diesme Thema im Gegensatz zu Ihnen. Informieren Sie sich doch einfach mal bei den Experten, anstatt auf Foren wie diesen Ihren (in Bezug auf die Klimaforschung) gefährlichen Unsinn zu verstreuen. Selbst wenn natürlich die Möglichkeit besteht, dass sich die Wissenschaflter als heterogenes Ganze irren, so ist dies beim Set Up der Forschung in diesem Bereich extrem unwahrscheinlich, so dass jegliche Riskoethik uns zum dringenden Handeln aufrufen muss. Dies ist ein einfacher ethischer Grundsatz, zu dem man gar keine komplexen Klimmamodelle braucht. Ihre zynischen Bemerkungen konterkarieren dies. Ich rufe Sie zur Einsicht auf.

  44. @ hto: durchaus jede Menge, denn, wie Peter Sloterdijk schreibt:
    “Wahrheitsbegriffe sind nicht, wie harmlose oder geistfeindliche Gemüter annehmen, die Angelegenheiten weltabgewandter Philosophen. Sie sind die ontologischen Zentralnervensysteme der Zivilisation; sie entscheiden über die Art und Weise, wie und ob Kulturen sich in außermenschliche Umwelten einfügen; sie bestimmen darüber, wie sich die Kulturen selbst symbolisch ordnen oder desorganisieren. Die Auslegung der Welt und die Strukturierung menschlichen Lebens sind voreinander untrennbar und über das vermittelt, was in einer Kultur als Wahrheitsfunktion in Kraft ist.” (Kopernikanische Mobilmachung und ptolemäische Abrüstung, S. 32, SV)
    @ J. Lopez: So interessant auch die Details des GW-Wahns sind, ist man doch schon verstrickt, wenn man sich auf diese Details einlässt. Natürlich muss man das machen, insbesondere Laien sind aufgerufen, naturwissenschaftliche Modelle zu verstehen und zu kritisieren (Paul Feyerabend: “Das Vorherrschen der Naturwissenschaften bedroht die Demokratie”).
    Das eigentliche Problem liegt aber – wie z.B. Jochen Kirchhoff schreibt – wesentlich tiefer. Es ist ja ganz offenbar zu beobachten, dass die Menschheit die kopernikanische Wende nicht verkraftet hat und zu ihrer Stabilität eine Theorie braucht, nach der der Erdball zwar nicht mehr im Zentrum einer Sphärenwelt steht, aber dafür mit ein paar mathematischen Minkowski-Spielereien, durchaus auch mathematisch simplen Fehlern (hatten wir ja neulich bei Pössel durchdiskutiert, bis er einen nach dem anderen rausgeschmissen hat), Homogenität und Isotropie eben doch wieder eine Art Zentrum darstellt, ein kleiner Turm, vom dem wir die erschreckende Grenzenlosigkeit, die uns das technische Auge von Hubble eröffnet hat, vor gar nicht so langer Zeit bescherte. Religiös formuliert – das könnte sogar Sie, Herr Jaeger, interessieren – gibt die ART in Kombination mit der Urknalltheorie und der Theorie der Expansion des Universums daher der Menschheit und den Wissenschaftlern offenbar jenen geozentrischen Halt einer entgötterten Welt zurück, ohne den wir Menschen vielleicht gar nicht existieren können.
    Daher also die ganzen Irrationalismen, der ganze Wahn, der mit Zähnen und Klauen verteidigt wird.
    Die Zeit, von der kein Mensch weiß, was sie ist – wurde via “Schwarze Löcher” erstmals zu einem – wenigstens im Prinzip – handhabbaren Objekt gemacht. Für diesen vermeintlichen Gewinn – der ja auch in weiter Ferne einen angestrebten Ausweg aus der Sterblichkeit zu bieten scheint, die eines jeden Individuums größte Angst ist, ist man bereit, nicht nur jeden Wahn – in einem “Schwarzen Loch” vergehe keine Zeit – in Kauf zu nehmen, sondern jeden – also Sie und mich z.B. – für vollkommen crazy und randständig zu halten, der diese allgemeine Konvention nicht so ohne weiteres mit “intellektueller Redlichkeit” begleiten kann.

    • . Es ist ja ganz offenbar zu beobachten, dass die Menschheit die kopernikanische Wende nicht verkraftet hat und zu ihrer Stabilität eine Theorie braucht, nach der der Erdball zwar nicht mehr im Zentrum einer Sphärenwelt steht, aber dafür mit ein paar mathematischen Minkowski-Spielereien, durchaus auch mathematisch simplen Fehlern (hatten wir ja neulich bei Pössel durchdiskutiert, bis er einen nach dem anderen rausgeschmissen hat), Homogenität und Isotropie eben doch wieder eine Art Zentrum darstellt, ein kleiner Turm, vom dem wir die erschreckende Grenzenlosigkeit, die uns das technische Auge von Hubble eröffnet hat, vor gar nicht so langer Zeit bescherte.

      Ach soll die Isotropie etc jetzt mit dem geozentrischen Weltbild verglecihbar sein? Das Weltbild der Physik seit Newton geht doch von diesen Annahmen und vor allem der Gültigkeit der physikalischen Gesetze überall aus.

      Noch eine Bemerkung, die sich auf frühere Diskussionen mit Ihnen bezieht. Sie stellten sogar die Existenz der Myonen, die durch die kosmische Strahlung entstehen, in Frage.

      “Myonen” sind ein genau so wie sonst herbeikonstruiertes Argument: es gibt sie nur dank ART – die sie wiederum selbst belegen sollen: good for nothing, oder mit einem Wort: es gibt keine Myonen. Machen Sie sich kundig in: “Kritische Stimmen zur RT”.

      Aus dieser Diskussion in Zeit-Online vor etwa einem Jahr.

      Gruss
      Rudi Knoth

  45. Es stellt sich wahrscheinlich nicht nur mir die Frage, worin der Reiz besteht, die eigene Unzulänglichkeit und Unwissenheit sowie eine offensichtliche Unredlichkeit der Öffentlichkeit immer wieder vorzuführen.
    Verstehen kann ich das nur, wenn ich mir vorstelle, dass die üblichen Verdächtigen niemanden mehr haben, der ihren Quatsch ernst nimmt, und sie deswegen jede Gelegenheit nutzen ihr sinn- und nutzloses Zeug immer wieder auszubreiten, damit wenigstens noch jemand sich darüber aufregt, und sie sich eine gewisse Bedeutung einreden können.
    Deswegen: ihr Crackpots macht euch zum Horst, und je mehr man liest, desto klare wird, dass ihr wirklich rein gar nichts wisst.
    Ihr dürft das natürlich. Blöd nur, dass es Menschen gibt, die ihr Hirn nutzen, und für die ihr lediglich (schlechte) Hofnarren sein könnt.
    Mit jedem weiteren Wort sinkt der Respekt. Was bleibt ist Mitleid, und der Wunsch ihr möget irgendwo Hilfe finden.

  46. Im Groben und Ganzen ein guter Artikel, aber ein paar Anmerkungen von mir:

    Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern sich möglichen Wahrheiten so weit wie möglich zu nähern.

    “Sich Wahrheiten zu nähern” ist ein merkwürdiges Bild. Wahrheit wird in der Regel binär verstanden, also etwas ist wahr oder etwas ist falsch.

    In den Wissenschaften, vor allem auch den Naturwissenschaften, vermeidet man den Begriff Wahrheit am besten und redet nur noch von Theorien und Modellen. Dann kann man den Satz umformulieren zu: “Es geht in der Wissenschaft heute nicht mehr darum, absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern immer genauere Modelle zu erstellen”.

    Doch genau darin liegt die grosse Stärke der Wissenschaften in der Moderne: Sie ist nicht so erfolgreich, obwohl sie ständig Irrtümer korrigieren und Theorien verbessern muss, sondern weil sie es tut.

    Meiner Meinung nach ist sie nur so erfolgreich, weil viele Leute viel Zeit damit verbringen. Fertig. Ganz ohne Wissenschafts”magie”.

    Indem wir unsere eigene Fehlerhaftigkeit erkennen und auch zulassen, machen wir insgesamt weniger Fehler in der Beschreibung der Welt als je zuvor. Dies verdanken wir der Macht des selbstkritischen Rationalismus der Wissenschaft.

    “Fehlerhaftigkeit erkennen und zulassen” bedeutet in der Wissenschaft nur seine Gedanken mit anderen zu teilen und sie an der Welt zu messen. Es ist das dialogische Dreieck: “Ich und du reden über die Welt”. Es ist die Hermeneutik, die überall gilt und nicht nur in der Wissenschaft.

    • “Sich Wahrheiten zu nähern” ist ein merkwürdiges Bild. Wahrheit wird in der Regel binär verstanden, also etwas ist wahr oder etwas ist falsch.

      Zustimmung, aber das mit dem “sich Wahrheiten (wo weit wie möglich) zu nähern” ist eben ein merkwürdiges Bild und kann gut verstanden werden, nämlich in dem Sinne, dass “die Wahrheit” nicht erreicht werden kann und dass die Annäherung versucht werden muss.
      Naturwissenschaft bemüht sich um empirische Adäquatheit und Relevanz von Theorie und natürlich auch letztlich um Anwendung, die entweder fachlicher oder trivialer Art sind und dann auch so von der Menge als funktionierend verstanden werden können (“könnten”, unter den hier teilweise vorzufindenen Bedingungen in diesem Kommentariat).
      Die Naturwissenschaft ist recht ausgefeilt in ihrer Begründung naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie, kA ob ‘Hermeneutik’ hier ein guter Begriff ist.
      Die Philosophie, die hinter der aufklärerischen Naturwissenschaftlichkeit steckt, ist schon recht nett, wie Dr. Webbaer findet; viele haben dazu, auch hier bei den Scilogs.de geschrieben.

      Also : Die ‘Stärke der Wissenschaften in der Moderne’ basiert nicht auf der mengenmäßigen Beschäftigung mit den Wissenschaften.

  47. Jäger: “… so dass jegliche Risikoethik uns zum dringenden Handeln aufrufen muss.”

    Ähäm😌wie denn, geht’s nicht konkret???

    Der Wohlstands- und Gewohnheitsmensch, gibt seine Verantwortung im “demokratischen” Unsinne generell leichtfertig durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck an die “Treuhänder” ab und erwartet, manchmal mit demonstrativen Protest, dass diese “Verantwortungsträger” die richtigen Maßnahmen treffen – inzwischen sollte jeder wissen, dass das nicht im Sinne einer wirklich-wahrhaftigen Welt- und Werteordnung funktioniert!?

  48. @ Markus Termin und zum Folgenden:

    “….. der ja auch in weiter Ferne einen angestrebten Ausweg aus der Sterblichkeit zu bieten scheint, die eines jeden Individuums größte Angst ist, ist man bereit, nicht nur jeden Wahn – in einem “Schwarzen Loch” vergehe keine Zeit – ..”
    (Zitatende)

    Siehe (ähnlich) dazu auch Frank Tipler in den 1990er Jahren.

  49. Und Herr Termin weiß zudem nicht mal, was intellektuelle Redlichkeit ist.
    Braucht er auch nicht zu wissen. Wie den anderen Aufschneidern geht es ihm nur darum, sein Nichtwissen auszubreiten.
    Keine Substanz? Egal.
    Tausendmal von fast allen bei den scilogs, den scienceblogs und auch sonst überall widerlegt? Egal.
    Hauptsache geschwallt bis auch der Letzte begriffen hat, das bei den ganzen Wissensverächtern Hopfen und Malz verloren ist. Immerhin.
    Aber ein guter Test. Wer diesen ………. zustimmt, von dem braucht man nie wieder was zu lesen. Auch was wert.

  50. Dr. Jaeger, wollen Sie nicht mal Nägel mit Köpfen machen?

    #81297(3662) J.L. 03. Dezember 2019 um 17:12
    {Zitat A.S.: „Dieser Typ [der Scilog-Blogger L.J.] ist völlig von der Rolle. Ein Aufsatz der in einer Art Heiligsprechung der unfehlbaren, unbezweifelbaren Wissenschaften mündet.}
    Dieser Typ ist nicht nur von der Rolle, er ist eine Hohlbirne. Er ist die erschreckende und glechzeitig peinliche Karikatur eines Wissenschaftlers, und er merkt es selbst nicht – eine Hohlbirne eben… 😉

    Die Redaktion sollte sich Gedanken machen, einigen Vollidioten die Lizenz zum Posten zu entziehen.

  51. Hier mal richtig was zum aufregen, nicht nur stillstehende Koordinatenzeit (Eigenzeit steht nie)
    https://www.businessinsider.de/studie-objektive-realitaet-existiert-womoeglich-nicht-2019-11

    Wissenschaft hat den Anspruch, Fakten durch Beobachtung zu schaffen. Dafür ist es notwendig, dass Messungen objektiv sind. Das heißt, es sollte keinen Unterschied machen, wer eine wissenschaftliche Beobachtung macht. Dass dies nicht unbedingt stimmt, haben Wissenschaftler der Quantenmechanik nun zum ersten Mal empirisch nachgewiesen. Ihre Forschungsergebnisse legen nahe, dass es keine objektive Realität gibt.

    • …Ihre Forschungsergebnisse legen nahe, dass es keine objektive Realität gibt.

      Physiker glauben nicht an Märchen (oder an Wunder), es gibt nur eine Realität.

      Und nur eine Zeit.

      Wenn etwas anderes “nachgewiesen” wurde, dann ist es falsch.

      • “Hört auf die Wissenschaft, damit unser Zusammenleben auch in Zukunft so sicher und komfortabel wie heute ist” – so einfach ist das nicht Herr Jäger, besonders weil nur eine Minderheit der Weltbevölkerung von der herrschenden Welt- und “Werteordnung” profitiert. Also wo ist ihr KONKRETER Vorschlag wie Wissenschaft es besser macht?

  52. Zum Folgenden von Lars Jäger:

    …..Popper schreibt in erster Linie über die Intellektuellen, das können Sie ja selber lesen. Er hat zeit seines Lebens die Intellektuellen kritisiert. Was er im letzten von Ihnen (sehr selektiv) zitierten Teil anmahnt, findet meine Zustimmung. Daraus allerdings herauszulesen, dass die Wissenschaft in sich korrupt ist , ist nicht nur falsch, sondern auch billig poplistisch. Genau gegen einen solchen blligen Populismus gilt es vorzugehen. Solchen Anmassungen geht jegliche intellektuelle Redlichkeit ab. Davon spreche ich in meinem Beitrag. …” (Zitatende)

    Irgendwie hat das Folgende auch mit der akademischen Intellektuellen- Elite zu tun. Und zwar ebenfalls mit (Mitläufer-)”Populismus”
    Und zwar ziemlich aktuell:

    https://www.heise.de/tp/features/Beschluss-der-HRK-zur-IHRA-Definition-von-Antisemitismus-4602268.html
    ___________________
    Auszug von dort:

    “……………….Mein Freund, Herr Kollege Meggle, vertraut auf Ihre Rationalität und gab in seinem Brief an Sie (Sprachregelung für unsere Unis? – Einspruch!) seiner Hoffnung Ausdruck, dass die HRK aus Vernunftgründen diesen Beschluss revidieren wird. Ich glaube nicht, dass Sie das tun werden. Sie würden es nämlich politisch nicht überleben. Die BILD würde Sie einen Antisemiten nennen, die Politiker werden unruhig werden, und dann organisiert man Ihren Abgang, so wie beim Leiter des Jüdischen Museums.

    So entsteht in Deutschland tatsächlich ein Wiedergänger der gesellschaftlichen Stimmung während der NS-Zeit, aber nicht am rechten Rand, sondern in der Mitte: das Mitläufertum.

    Selbstverständlich drücke ich mich hier deswegen so drastisch aus, weil ich von Ihnen, als Repräsentanten meiner Akademikerkollegen, tief enttäuscht bin. Für Gespräche, die zu einer Veränderung Ihres Standpunkts hinführen könnten, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

    Mit freundlichen Grüßen

    Rolf Verleger ……………………………..”

    (Ende der Zitation aus dem oben verlinkten tp- Artikel, Hervorhebung von mir))

  53. “…Mit jedem weiteren Wort sinkt der Respekt. Was bleibt ist Mitleid, und der Wunsch ihr möget irgendwo Hilfe finden….” (Zitatende)

    Ich nehme mal an dem dem Verfasser dieser Zeilchen ist nicht so ganz klar (gewesen) dass seine mitfühlenden Beurteilungen von Mitforenten umgehend bei den Betroffenen abprallen und als Bumerang den Absender selbst im Innersten zu treffen vermögen.

    Möge die SC ihn anschließend Trösten oder ihm vielleicht gar Anraten, in Zukunft von seiner Hoffärtigkeit im Umgang mit Anderen etwas Abstand zu nehmen.
    Die Wissenschaft sei mit ihm.

  54. Auch Laien müssen so wie Wissenschaftler lernen damit zurecht zu kommen, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt…

    Hier bin ich ganz anderer Meinung; wenn es Wahrheiten gibt – und die muss es geben – dann sind sie absolut. Es ist klar, dass wir alle Wahrheiten noch nicht kennen, sonst müssten wir nicht weiter forschen. Es gibt auch viele Unwahrheiten, die als Wahrheiten im Umlauf sind. Besonders schlimm ist es seit “Einstein”, so wurden Kräfte zu Scheinkräften erklärt, die absolute Leere soll sich krümmen können, die Zeit wird wie ein Gegenstand behandelt usw.

  55. Die Technik ist ein Ergebnis der wissenschaftlichen Methode.
    Autos, Smartphones, EKG beim Arzt, das sind die Vorzeigeobjekte.
    Zweifelt noch jemand an der wissenschaftlichen Methode ?

    Also, worüber wird hier diskutiert ?
    Zur wissenschaftlichen Methode gehören Theorien. Die sind in der Sprache der Mathematik und der Physik geschrieben.
    Die sind nicht in der Umgangssprache geschrieben. Und so wie man einen lateinischen Text nicht versteht, wenn man kein Latein kann, so kann man eine physikalische Theorie nicht verstehen, wenn man keine Mathematik kann. Die ist als plugin notwendig um physikalische Formeln zu verstehen.

    Ein praktisches Beispiel für physikalisches Denken im Gegensatz zum umgangssprachlichen Denken.
    Ein Auto fährt mit 50 km/h und bremst ab auf 40 km/h.
    Ein zweites Auto fährt mit 100 km/h und bremst ab auf 90 km/h.
    Beide verringern ihre Geschwindigkeit um 10 km/h.
    aber die Bremse des zweiten Autos ist doppelt so heiß, wie die des ersten Autos. Warum?
    Die Erklärung liefert eine physikalische Formel, die besagt, dass die Bewegungsenergie eines Autos quadratisch beim Bremsen abnimmt.
    So etwas kann man einem Nichttechniker kaum klarmachen, weil der nicht mit dem physikalischen Denken vertraut ist.
    Zum Merken: “Physikalisches Denken unterscheidet sich von umgangssprachlichen Denken”.
    Die Umgangssprache hat als Grundlage die sprachliche Konvention.
    Die physikalische Sprache hat dagegen als Grundlage eine Theorie.

  56. Nur zur Information: Ich habe einige Beiträge von Jocelyne Lopez und Albrecht Storz nicht mehr zur Veröffentlichung freigegeben, aus Gründen, die ich bereits ausgeführt habe. Sie sind nicht sachdienlich, wiederholen sich immer nur mit dem gleichen Tiraden, sind diffamierend und werden zu persönlich. Links auf eigene Websiten werden auch nicht mehr freigegeben, bzw. diese entfernt. Man kann ja wirklich nicht behaupten, diese Kommentatoren wären hier bisher zu kurz gekommen. Es tut mir leid, aber ich bin aufgrund der Natur dieser Kommentare zu dieser Massnahmen gezwungen. Die Alternative wäre, alle Kommentare zu unterdrücken, was für die Mehrheit sehr guter und sinnvoller Kommentare schade wäre, oder? Auch will ich solche sinnvollen Kommentare nicht in einem Meer von übermässigen Unsinn untergehen lassen. Dies ist nicht der Ort für solchen (ein bisschen davon ist ja immer noch okay) und das Ausleben persönlicher Profilierungsneurosen. Beste Grüsse, Lars Jaeger

  57. 1.
    Herr fliegebklatsche stellt die Theorie auf dass man Physik nur mittels mathematischer Formeln kommunizieren bzw. darstellen könne .
    Um sich umgehend mit dem folgenden (formelfreien) Satz selbst zu widerlegen:

    “..Die Erklärung liefert eine physikalische Formel, die besagt, dass die Bewegungsenergie eines Autos quadratisch beim Bremsen abnimmt…”(Zitatende)

    2.
    Weiter meint er:

    “..Die Umgangssprache hat als Grundlage die sprachliche Konvention.
    Die physikalische Sprache hat dagegen als Grundlage eine Theorie….”
    (Zitatende)
    Eine Theorie ist eine logische Verknüpfung sie konstituierender logischer Sätze oder von (hoffentlich) widerspruchfrei aufeinande aufbauenden Hypothesen (bzw. Subtheorien)
    Die mathematische Formulierung “bewirkt” lediglich dass solche Subtheorien in maximal konzentriertem Code dargestellt und logisch verknüpft werden.

    Also unterscheidet sich physikalisches von “umgangssprachlichem” Denken lediglich durch einen eventuell höheren Grad an logischen Operationen auf gleichem “Speicherplatz”.
    Mathematik ist also im Vergleich zu anderen komplexen oder abstrakten “Texten” keine irgendwie “höherentwickelte” Art zu denken , sondern allenfalls eine kompimiertere Form der Notation, in der oft ganze “Sub-Theorien” durch ein einziges Formelzeichen repräsentiert werden( können).

    Man sollte also nicht zu viel in die Mathematik hinein- mystifizieren . Vor allem da bekannt ist, dass Mathematik “sich selbst nicht beweisen kann” – um es mal äußerst verkürzt auszudrücken.

    • Herr fliegebklatsche stellt die Theorie auf dass man Physik nur mittels mathematischer Formeln kommunizieren bzw. darstellen könne .
      Um sich umgehend mit dem folgenden (formelfreien) Satz selbst zu widerlegen:

      “..Die Erklärung liefert eine physikalische Formel, die besagt, dass die Bewegungsenergie eines Autos quadratisch beim Bremsen abnimmt…”(Zitatende)

      Einfache “mathematische” Zusammenhänge kann man auch “sprachlich” formulieren.

      Gruss
      Rudi Knoth

  58. Zum Folgenden:

    “..Auch Laien müssen so wie Wissenschaftler lernen damit zurecht zu kommen, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt……“(Zitatende)

    Und gewisse Wissenschaftler müssen damit leben ,dass sie (zumindest in erkenntnistheoretischer Hinsicht) den Begriff “Ewige Wahrheiten” mit dem Begriff “Ewige Gewisssheiten ” verwechseln.
    Denn man kann eigentlich schon behaupten, dass der Satz

    ” Der Schreiber dieser Zeilen ist NICHT gestorben, bevor er diese Zeilen geschrieben hat”

    eventuell eine in etwas eingeschränktem Sinne ” ewige” Wahrheit beanpruchen könnte.
    Denn das hat zunächst mal nichts damit zu tun, dass “Ewigkeitsausagen” eigentlich grundsätzlich eine eher metaphysische Aura haben. Was ja auch auf die berühmten physikalischen “Sigularitäten” zutrifft. (-:

  59. @ Herr Senf und zum Folgenden:

    “… Das heißt, es sollte keinen Unterschied machen, wer eine wissenschaftliche Beobachtung macht. Dass dies nicht unbedingt stimmt, haben Wissenschaftler der Quantenmechanik nun zum ersten Mal empirisch nachgewiesen. Ihre Forschungsergebnisse legen nahe, dass es keine objektive Realität gibt. ..”(Zitatende)

    Ob ich in einer “Matrix” lebe oder in welcher Ebene einer Solchen ist für mich und und für die technische Realität zunächst mal dann völlig unerheblich, wenn diese Matrix stabil und berechenbar ist. Für die Wissenschaft (und Philosophie) ist dies erst dann “wirklich” (!) von Interesse, wenn man davon ausgehen kann dass die Matrixtheorie falsifizierbar bzw. grundsätzlich (!) “prüfbar” ist.
    Aber auch (zunächst) rein metaphysische Theorien können “ideelle Impulsgeber ” zur Lösung wissenschaftlicher Probleme sein. Besonders dann, wenn “alte Weltbilder ” offensichtlich beginnen , allmählich morsch zu werden.

    Wie auch Herr Senf weiß, weiß zur Zeit niemand genau, was die “Unschärferelationen”
    in Bezug auf unser physikalisches Weltbild wirklich “bedeuten” oder welche Konsquenzen diese für unseren Begriff von “Realität” haben könnten.
    Vielleicht ist dann bald halt ALLES überall “relativ” unscharf (zu erkennen).

  60. @ little Louis
    Sie können sich gerne mit den von mir Gemeinten und Angesprochenen in irgendeine ruhige Ecke des Netzes oder der nicht virtuellen Welt zurückziehen, und sich von ihnen vollsülzen lassen.
    Dass aber andere, die Interesse an echtem Gedankenaustausch und Diskussionen haben dabei zugucken müssen, halte ich nicht für eine notwendige Bedingung.
    Ansonsten: wer immer und immer wieder dasselbe postet ohne Argumente anderer überhaupt wahrzunehmen, hat in einer Diskussion nichts verloren.
    Und braucht Hilfe, um das überhaupt verstehen zu können, denn wenn Jahre ins Land gegangen sind, ohne dass sich auch nur ansatzweise eine Änderung des Verhaltens eingestellt hätte, darf man von einer Störung ausgehen.

    • Dass aber andere, die Interesse an echtem Gedankenaustausch und Diskussionen haben dabei zugucken müssen, halte ich nicht für eine notwendige Bedingung.

      Für wie viele “andere” sprechen Sie?

  61. little Louis, Rudi Knoth,

    Mathematik ist auch eine Sprache. Einfache Rechenoperationen können versprachlicht werden.
    Sinnvoll ist das nicht mehr, wenn die sprachliche Erklärung viel länger wird als die mathematische Form.
    Bei quadratischen Gleichungen gibt es immer zwei Lösungen, von denen eine nicht sofort einsichtig ist.
    Bei komplexen Zahlen wird es sprachlich noch undurchsichtiger.
    Das Ganze war für die Relativitätstheorie gemünzt.
    Leider hat Herr Jaeger, die Leute vom Blog ausgeschlossen, die eine konträre Meinung vertreten.

    Herr Jaeger,
    Sie können auch nicht den Nikolaus oder den Weihnachtsmann ausschließen, weil die ein anderes Weltverständnis haben.

    • Niemand wurde hier ausgeschlossen und schon gar nicht aufgrund einer konträren Meinung, nur einzelne Kommentare aufgrund ewiger Wiederholungen und unangemessener Sprache herausgenommen (schauen Sie sich doch einfach mal die Liste der Kommentare an), die anderen Kommentatoren und Lesern keinen Wert boten und diese Diskussion mit zu viel Nebengeräuschen belastete. Es ist anderen Kommentatoren gegenüber nicht fair, wenn ihre konstruktiven und sinnvollen Kommentare in diesem Meer von Unsinn unterzugehen droht. Ich habe dies ausführlich dargelegt. Ich weiss, dass einzelne laute Stimmen “Zensur” immer wieder rufen, das machen sie überall, es ist ihre Methode, die es zu entlarven gilt. Das haben sie hier übrigens schon getan, bevor ich übebrhaupt den einen oder anderen Kommentar nicht mehr freigebe Es ist klar, dass dies Methode hat und sie es auch darauf anglegen. So sei ihr Wunsch nun erfüllt….Ich möchte solche Kommentare auf jeden Fall hier nicht mehr sehen. Und ich werde auch das Schimpfen über diese *Zensur” nicht mehr freigeben. Es ist bedauerlich, dass eine so grossartige Einrichtung wie scilogs eine solche Häme und Destruktivität erfährt. In einer Zeit, in der im Internet derart viel fake news propagiert wird, muss sich die Wissenschaft aktiv wehren….

      • Komisch. Die “Nebengeräusche” kommen doch von denen die nichts als “Crank”, Crackpot”, “Spinner”, “hunderte könen sich nichtt irren” zu bieten haben.

        ich frage hier legitim nach den Wirkmechnismen nach dem laut SRT Längen verkürzt, Zeitverläufe verlangsamt werden. Null, Nichts, Niente dazu.

        • … wo sehen Sie denn in der SRT Wirkmechanismen? Wir sind nicht im Ätherhimmel?
          Sie müssen die Erklärungen wenigstens lesen, noch besser: auch verstehen.

          • Wir sind nicht im Ätherhimmel?

            Richtig, wir sind in der Welt der Dämonen, Geister und Zauberer.

            Wie wird Zauberei mathematisch beschrieben?

        • Albrecht Storz
          05.12.2019, 12:27 Uhr
          (…)
          ich frage hier legitim nach den Wirkmechnismen nach dem laut SRT Längen verkürzt, Zeitverläufe verlangsamt werden. Null, Nichts, Niente dazu.

          Sehr geehrter Herr Storz!
          Sie nehmen sich die Zeit, wieder und wieder dieselbe Frage zu stellen.
          Würden Sie Ihre Zeit dahingehend investieren, die Antwort zu lesen:
          Dann würde sich Ihnen die Frage nicht mehr stellen!
          Mit freundlichen Grüßen
          Erik Martin

          • Die Fragen sind gestellt – die Antworten nicht gegeben!

            Sie können Tatsachen durch Behauptungen in Abrede stellen wollen – aber Fakten bleiben doch Fakten.

            Wo ist hier eine brauchbare Antwort auf die Frage gegeben worden, wie Längen gleichzeitig verschieden lang sein können sollen und Uhren geleichzeitig gegeneinander nachgehen können sollen?

            Sie brauchen nur Link oder Datum und Autor des Kommentars melden.

            Und Nein!: die hier oftmals verzeichnete Aussage (sinngemäß) “deine Fragen sind Käse und blöd” ist keine Antwort!

    • Mathematik ist auch eine Sprache. Einfache Rechenoperationen können versprachlicht werden.
      Sinnvoll ist das nicht mehr, wenn die sprachliche Erklärung viel länger wird als die mathematische Form.

      Dem stimme ich zu. Es ist zum Beispiel mit den entsprechenden mathematischen Kenntnissen die Zeitdilatation zu erklären. Und beim relativistischen Dopplereffekt kann man leicht aus der Formel sehen, wie das mit den “gegeneinander nachgehenden Uhren” gemeint ist. Überhaupt ist es schwierig den Unterschied zwischen akustischen und optischen (relativistischen) Dopplereffekt ohne Formeln klar zu machen.

      Gruss
      Rudi Knoth

      • Es ist zum Beispiel mit den entsprechenden mathematischen Kenntnissen die Zeitdilatation zu erklären.

        Nein, die Zeitdilatation kann mathematisch nicht erklärt werden.

        • wieso denn nicht?

          fe = fs * sqrt(/1+v/c)/(1-v/c))

          Multipliziert man Zähler und Nenner mit dem Nenner hat man

          fe= fs * sqrt(1-(v/c)**2) / (1-v/c)

          was bedeutet, daß im BS des Empfängers die Frequenz des Senders niedriger ist, also die Periodendauer größer ist.

          Gruss
          Rudi Knoth

          • wieso denn nicht?

            Ganz einfach!

            Aus t’=t*sqrt(1-v^2/c^2) und t=t’*sqrt(1-v^2/c^2)

            folgt mathematisch t=t*(1-v^2/c^2),

        • Besser lässt sich die Verweigerungshaltung der selbsternannten „Kritiker“ nicht darlegen:

          Mayer
          05.12.2019, 17:37 Uhr
          Nein, die Zeitdilatation kann mathematisch nicht erklärt werden.

          Klartext:
          Messergebnisse interessieren mich nicht.
          Die Lorentztransformation interessiert mich nicht.
          Ich habe mich nie mit Mathematik und Physik auseinandergesetzt.
          Und deshalb ist die “Einstein-Physik” falsch.

          Exakt in dieser Weise “argumentierte” die Inquisition gegen Galilei.

          Und dann ins Auto setzen und nach GPS navigieren … so ähnlich haben sich auch … und andere verhalten.

        • Das geht schon, wie ich früher mal bei Herrn Schulz beschrieben habe:

          Nun noch ein Aspekt zu dem Titelthema. Sieht man sich die Formel des longitudinalen relativistischen Dopplereffekts an, So ist leicht zu erkennen, dass durch Erweiterungen des Bruches man Gamma b.z.w. 1/Gamma erhält.

          Erweitert man mit dem Zähler, dann hat man Gamma mal 1+v/c. Also die Formel für einen im Medium bewegten Empfänger, dessen Frequenz aber um Gamma höher ist. Dies ist also dann eine bewegte Uhr, die langsamer geht und daher eine höhere Frequenz registriert.

          Erweitert man mit dem Nenner hat man 1/Gamma mal 1/(1-v/c). Dies ist die Formel eines im Medium bewegten Senders, dessen Frequenz um 1/Gamma erniedrigt ist. Also eine Uhr (oder Oszillator), die langsamer geht und daher eine niedrigere Frequenz aussendet.

  62. Und schon wird ein neuer Nebenschauplatz eröffnet – Hauptsache, so tun, als wäre irgendwas faul an der heutigen Wissenschaft – soll die Mathematik „entmystifiziert“ werden.
    Wer um Himmels Willen erhebt denn die Mathematik zur „Mystik“?
    Doch ausschließlich jene, die nicht damit umgehen können.
    Ansonsten viel Inhaltslosigkeit, um Zeilen zu füllen.
    Ja: Moderne Naturwissenschaft hat ein Übermittlungsproblem aufgrund der Komplexität.
    Aber ist sie deswegen falsch?
    Eisen ist schwerer als Wasser – wie soll ein Schiff da schwimmen?
    Der Arzt soll heilen – das kann doch nicht sein, dass er (der Chirurg) zum Heilen verletzt (operiert)!
    Sowas lässt sich erklären. Wenn es verstanden werden will.
    Selbiges gilt für Physik: Wenn es verstanden werden will!
    Ja: Moderne Naturwissenschaft hat ein Übermittlungsproblem – vor allem aber gegenüber denjenigen, die offenbar nicht verstehen wollen (und damit meine ich nicht nur manche Stammkommentatoren in SciLogs – sondern auch zahlreiche mehr oder weniger stille „Zweifler“ an Stammtischen und vor Fernsehgeräten).
    Ich frage mich, wer den Artikel überhaupt gelesen hat – vermutlich am ehesten diejenigen, die ihn am wenigsten gebraucht haben:
    Wissenschaftler machen Fehler, begehen Irrwege, verlaufen sich in Labyrinthen und rennen bisweilen in eine Sackgasse.
    Auch das kann helfen: Nach dem Ausschlussprinzip.
    Und: Geduld ist eine Tugend – für den Studierenden wie für den Wissenschaftler.
    Der Anspruch, das etwas, was den betreffenden Wissenschaftlern viele Jahre der Schulausbildung sowie mehrere Jahre Studium und Berufserfahrung gekostet hat, in 45 Minuten im Fernsehen zu packen, ist meines Erachtens schlicht nicht zu erfüllen.
    Zumal ich mich des Gefühls nicht erwehren kann, dass zahlreiche derjenigen, die am Lautesten schreien, sich nicht einmal diese 45 Minuten Zeit nehmen. Offenbar reicht es, ein paar Begriffe aufgeschnappt zu haben, um sich gleichqualifiziert mit Akademikern nennen zu dürfen.
    Wer sich wirklich für das Thema interessiert, dem sei „Eine kürzeste Geschichte der Zeit“ empfohlen: Hawking behandelt ohne allzu große Vereinfachungen die Relativitätstheorie sowie die Quantenmechanik, auch wird ein Ausblick auf eine vereinheitlichte Theorie geboten. Und zuletzt jongliert er noch mit leichter Hand über den Gottesbegriff – und das auf eine Art, die selbst katholischen Priestern Respekt und ein Lächeln abringt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Erik Martin

  63. Unser Thema lautet” Intellektuelle Redlichkeit”, den Inhalt meinend.
    Daran muss sich jeder messen lassen. Wenn es um die Akzeptanz geht, dann ist auch die richtige Form gefordert, die das Verständnis für Wissenschaft beeinflusst.
    Ich gebe Ihnen Recht, dass man auch durch Überlänge eines Beitrages eine Diskussion stören kann. Ständiges Wiederholen ist auch nicht so toll.
    Wenn aber die Folge ist, dass nur noch die Einheitsmeinung zu Worte kommt, dann kann man sich den blog ersparen.

  64. @Ungenauigkeiten

    Was den Klimawandel angeht, so ist hier nicht so genau bekannt, wie schlimm das noch wird. Soweit ich weiß, liegt die Klimasensitivität bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre zwischen 1,5° und 4,5°. Das ist genauer als wäre sie zwischen -1,0° und 8,0°, aber exakt sieht das für den Laien nicht aus. Mag sein, dass die Klimawissenschaftler begeistert sind von ihren neuesten Ḱlimamodellen, aber offensichtlich ist die Wirklichkeit des Weltklimasystems recht widerspenstig.

    So oder so, wir müssen dringend was gegen die Treibhausgasemissionen tun, das Risiko ist einfach zu groß. Darauf hoffen, dass wir am unterem Rand der berechneten Wahrscheinlichkeiten bleiben, wäre unvernünftig.

    Andere Fragen der Wissenschaft, z.B. ob es nun einen Urknall gab oder nicht, sind jetzt für die Praxis des Lebens auf diesem Planeten nicht so wichtig. Hier kann man nicht sagen, das das Überleben der Menschheit davon abhängt.

    Generell bin ich davon überzeugt, dass es eine definitive Wahrheit über alles gibt. Die Dinge sind ganz definiert das, was sie sind. Aber es kann (a) sein, dass wir mit unserer Intelligenz keine Chance haben, vieles zu verstehen, und / oder (b) könnten viele Sachverhalte grundsätzlich nicht mathematisch beschreibbar sein.

    Die Arbeit und die Methode der Wissenschaftler ist in jedem Fall eine sinnvolle Sache. Sich der Wirklichkeit zu nähern lohnt sich, auch wenn viele Sachverhalte offenbar recht widerspenstig sind.

  65. Zum Folgenden:

    “…Ich weiss, dass einzelne laute Stimmen “Zensur” immer wieder rufen, das machen sie überall, es ist ihre Methode, die es zu entlarven gilt…..”

    … Das haben sie hier übrigens schon getan, bevor ich übebrhaupt den einen oder anderen Kommentar nicht mehr freigebe In einer Zeit, in der im Internet derart viel fake news propagiert wird, muss sich die Wissenschaft aktiv wehren….”
    (Ende der Zitationen)

    Dazu braucht man kein Wissenschaft . Das kann ich auch . Zum Beispiel dadurch ,dass ich das Folgende schreibe:

    Zumindest nach meiner Meinung haben die meisten der hier als “Störer” diffamierten Mitforenten bis vor nicht allzu langer zeit lobend hervorgehoben, dass ein Lars Jaeger zu den (wenigen) Blogherren (auf scilogs) gehört, bei denen man noch einigermaßen frei von Vorzensur kommentieren kann.
    Oder irre ich mich da?

    • Zumindest nach meiner Meinung haben die meisten der hier als “Störer” diffamierten Mitforenten bis vor nicht allzu langer zeit lobend hervorgehoben, dass ein Lars Jaeger zu den (wenigen) Blogherren (auf scilogs) gehört, bei denen man noch einigermaßen frei von Vorzensur kommentieren kann.
      Oder irre ich mich da?

      Seit dem 3.12. ist dies sicher nicht de Fall. Siehe den Blogbeitrag mit den > 3000 Kommentaren.

      Gruss
      Rudi Knoth

    • little Louis, Sie irren nicht, Sie haben bloß kräftig gepennt, obwohl Sie dort selbst mitmachen, wo blogübergreifend diffamiert und beleidigt wird – machen Sie jetzt das Unschuldslamm als Stellvertreter der Stellvertreterin?

      • Herr Senf
        05.12.2019, 16:37 Uhr
        little Louis, Sie irren nicht, Sie haben bloß kräftig gepennt, obwohl Sie dort selbst mitmachen, wo blogübergreifend diffamiert und beleidigt wird – machen Sie jetzt das Unschuldslamm als Stellvertreter der Stellvertreterin?

        Genau das. In der “Unzensierten Diskussion” schreibt er über diesen Blog:

        Ein Mensch wie Alisier geriert sich hier als selbsternannter psycho- volkstherapeutischer Über-Adminisrator .
        Der infantil- hilflose Rückgriff auf Beleidigungen von Kommentatoren zeigt, dass man es hier mit einem klaren Fall von Kompetenzüberschreitung aufgrund von betriebsblinder oder psychogener Selbstüberschätzung zu tun hat.

        Ich lasse das mal so stehen.

        Eine Frage zum Artikel habe ich aber doch:

        Warum werfen oftmals gerade diejenigen, die den Begriff “Redlichkeit” niemals leben, anderen “Unredlichkeit” vor?
        OK: Psychologen beantworten das mit dem Verweis auf das Phänomen der Übertragung.
        Ich mag das ja nachvollziehen, wenn es etwas “zu gewinnen” gibt:
        Vorgesetzte schieben Mitarbeitern eigene Fehler in die Schuhe.
        In einer Frau-Mann-Beziehung wird der Seitensprung als solcher in Umkehrung der Tatsachen gerade der Partnerin / dem Partner vorgeworfen um vor der Familie gut dazustehen.
        Schlimm genug, aber für mich irgendwie nachvollziehbar.

        Aber wie kommt sowas in die Wissenschaft?
        Wir haben in Deutschland ein Schulsystem, wer will, kann Abitur machen, studieren, in allen Disziplinen liegen die Aufsätze in den Bibliotheken zur Einsicht aus – nichts wird verboten, nichts zensiert – und die Ergebnisse in den Naturwissenschaften explodieren dank der garantierten Freiheit der Forschung seit Jahrzehnten.

        Es ist mir nicht klar, woher dieser Hass auf die Physik stammt.

        Warum “darf” GPS nicht so funktionieren, wie es das nun einmal tut (mit relativistischen Korrekturen an den Uhren)?

        Warum “darf” die Quantenmechanik nicht auf Ergebnissen aus der SRT beruhen?

        Und warum reagieren so viele Menschen auf sachliche Hinweise derart allergisch und verweigern jegliches Lernen? Viele Länder dieser Erde bewundern Deutschland für das Bildungsangebot – aber hier, vor Ort, werden Blogger wie Jaeger, Blume, Pössel als “Zensoren, Zyniker, Karikatur eines Wissenschaftlers” (und noch viel schlimmeres, Worte, die ich nicht niederschreiben will und niemals ausspreche) bezeichnet. Wohlmeinende Antwortgeber in den Kommentaren erst recht.

        Ich hab da ein Verständnisproblem. Ein Kamerad von mir ist Mediziner in der Forschung – und manchmal stelle ich ihm eine Frage und er nimmt sich die Zeit, mir einen komplizierten Sachverhalt darzulegen oder sendet mir einen Link. Dann bedanke ich mich – ich komme nicht auf die Idee, ihn genau dafür anzublaffen, zu verunglimpfen oder ihm – weil er ein Studium abgeschlossen hat – vorzuhalten, dass er gerade deshalb keine Ahnung von Medizin hat.

        Und – weil es immer noch nicht genug ist – bezeichnen sich die Täter auch noch als Opfer.

        Es gibt Studierende, die lernen eigens eine Fremdsprache (englisch oder deutsch), um Artikel wie hier auf SciLogs lesen zu können – weil es sowas in deren Muttersprache nicht gibt – es gibt Länder, da sind derartige Blogs verboten.

  66. little Louis,
    Ihr Einwand ist nur teilweise berechtigt, weil es hier um die Redlichkeit geht. Es geht um die Redlichkeit der Wissenschaft.
    Was Frau L. vorgetragen hat ist teilweise berechtigt, weil Sie ja gerade die Redlichkeit der Grundlagenforschung anzweifelt.
    Und ehrlich gesagt , einer scharfen Analyse hält der gegenwärtige Stand der Wissenschaft nicht stand.
    Da geht es um Dinge, die bis heute nicht bewiesen sind.
    1. Der Urknall
    2. Die Schwarzen Löcher
    3. Die dunkle Materie
    4. Die Ausdehnung des Universums
    Da bewegt sich die Wissenschaft am Rande der Spekulation.

    Meine Meinung dazu: Solange es keine bessere Theorien gibt, sind diese Theorien als richtig anzusehen. Sie sind logisch und in sich schlüssig. Aber sie sind nicht fakt. Das zu behaupten wäre unredlich.

    Lars Jaeger,
    ich fände es gut, wenn Sie Kommentare, die Ihnen als Wiederholung vorkommen, nach 5 Zeilen abbrechen. Wenn das technisch möglich ist, dann wären auch die Zweifler gezwungen ihren Kommentar zu kürzen.

    • 1. Der Urknall

      Meine Meinung dazu: Solange es keine bessere Theorien gibt, sind diese Theorien als richtig anzusehen.

      Da kann man gleich Bibel nehmen, die ist genauso gut. 😆

  67. Gerade ein Beispiel von vielen der Skepsis/landläufigen Vorstellung von Wissenschaaft in der Kommetarspalte der ZEIT zu einem Artikel zu einer Studie zu Glyphosat gesehen, die sehr schnell die Käuflichkeit von Wissenschaftlern unterstellen:
    80 bis 90 Prozent aller Wissenschaftler bei uns sind hochgradig erpressbar, weil niemand ihnen einen neuen befristeten Vertrag geben muss, wenn sie unbequeme Ergebnisse liefern. Da braucht eigentlich niemand etwas extra bezahlen…

  68. @fliegenklatsche
    Die Wissenschaft hat sich nicht zur Aufgabe gemacht, Daten zu sammeln und unkommentiert zu katalogisieren. Interpretation von Daten ist Kernaufgabe der Wissenschaft. Modelle, die sich “am Rande der Spekulation” bewegen, sind ein wichtiger Teil der Wissenschaft, denn nur so können wir in der Grundlagenforschung vorankommen. Die Atomhypothese z. B. war Jahrtausende lang reine Spekulation und gilt heute als gesichertes Wissen.

    • Die Atomhypothese z. B. war Jahrtausende lang reine Spekulation und gilt heute als gesichertes Wissen.

      Und das soll ein Beweis dafür sein, dass zum Beispiel die Uhren für jeden Beobachter anders gehen, wie heute offiziell anerkannt ist? Die Uhren sind bekanntlich in jedem Bezugssystem bewegt außer im Eigenen. Geht es noch?

  69. @ E.M und das Folgende von ihm:

    “….aber hier, vor Ort, werden Blogger wie Jaeger, Blume, Pössel als “Zensoren, Zyniker, Karikatur eines Wissenschaftlers” (und noch viel schlimmeres, Worte, die ich nicht niederschreiben will und niemals ausspreche) bezeichnet. Wohlmeinende Antwortgeber in den Kommentaren erst recht……”

    “……..Ich hab da ein Verständnisproblem………..zu verunglimpfen oder ihm – weil er ein Studium abgeschlossen hat – vorzuhalten, dass er gerade deshalb keine Ahnung von Medizin hat…..”
    (Zitatende)

    Auch ich habe da ein Verständnisproblem. Und zwar bezüglich der beiden Worte “werden bezeichnet” im (teil-) zitierten Kommentar.
    (Zumindest) Ich glaube, dass Menschen , die Wert auf “Redlichkeit” legen, hier bezüglich der Sujekte, die jemanden “bezeichnen” , Ross und Reiter genannt hätten und dies mit Kommentar-Textauszügen der Rosse und der Reiter belegt hätten.
    Also darf man sich fragen (und zwar nicht ohne Grund) , ob der Kommentator Erik Martin überhaupt auf so etwas wie “Intellektuelle Redlichkeit ” wert legt.
    Falls ihn das eher weniger anficht, warum schreibt er dann Kommentare in einem Blog zur “Intellektuellen Redlichkeit” ?

  70. Joachim,
    In der Grundlagenforschung befindet man sich immer an der Grenze zur Spekulation, das ist auch meine Meinung.
    Deswegen wäre es ja wichtig gewesen auch hier weiterhin konträre Meinungen zuzulassen.

    Kathrin Siebert,
    das Beispiel Glyphosat zeigt uns , das auch die Wissenschaft punktuell in Abhängigkeit geraten ist. Der Verdacht von Frau L. ist nicht aus der Luft gegriffen.

    • “das Beispiel Glyphosat zeigt uns , das auch die Wissenschaft punktuell in Abhängigkeit geraten”
      Verschwörungstheorie. Bei Hunderten von Studien haben die unisono zugunsten von Monsanto geforscht?
      Es ist keine Kunst – aber auch nicht zielführend – wild herum zu mutmaßen und zu verdächtigen. issenschaftlicher müssn ihre Aussagen nachprüfbar belegen. Kommentatoren dürfen spekulieren und mutmaßen, dass es nur so kracht.
      Ich will auch seriöse Studien und belastbare Forschungsergebnisse. Aber man kann mir auch anverlangen, dass ich als Laie Augenmaß bewahre und nicht jedem, der mir gerade in den Kram passt alles Mögliche unterstelle. DAs sollte dann doch auch eine gewisse Fundierung besitzen.

  71. Sehr geehrter Herr Storz!

    Albrecht Storz
    06.12.2019, 12:10 Uhr
    Die Fragen sind gestellt – die Antworten nicht gegeben!

    Einstein Online – neuer Link: https://www.einstein-online.info/category/einstein-fuer-einsteiger/spezielle-relativitaetstheorie-einstein-fuer-einsteiger/

    “Eine kürzeste Geschichte der Zeit” – Stephen W. Hawking

    Zur Vertiefung gibt es Fachliteratur.

    Sie können Tatsachen durch Behauptungen in Abrede stellen wollen – aber Fakten bleiben doch Fakten.

    Exakt. So ist es.

    Wo ist hier eine brauchbare Antwort auf die Frage gegeben worden, wie Längen gleichzeitig verschieden lang sein können sollen und Uhren geleichzeitig gegeneinander nachgehen können sollen?

    Einstein Online – neuer Link: https://www.einstein-online.info/category/einstein-fuer-einsteiger/spezielle-relativitaetstheorie-einstein-fuer-einsteiger/

    “Eine kürzeste Geschichte der Zeit” – Stephen W. Hawking

    Zur Vertiefung gibt es Fachliteratur.

    Sie brauchen nur Link oder Datum und Autor des Kommentars melden.

    Herr Storz, Sie sind albern.

    Und Nein!: die hier oftmals verzeichnete Aussage (sinngemäß) “deine Fragen sind Käse und blöd” ist keine Antwort!

    Soviel zum Thema: “Korrektes Zitieren”.

    Mit freundlichen Grüßen

    Erik Martin

  72. Erik Martin schrieb (06.12.2019, 16:41 Uhr):
    > […] Einstein Online – neuer Link: https://www.einstein-online.info/category/einstein-fuer-einsteiger/spezielle-relativitaetstheorie-einstein-fuer-einsteiger/

    Von diesem Link aus findet sich (leider immer noch) u.a. das Folgende:
    http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/RTRaumZeit@set_language=de.html

    […] die so genannte Längenkontraktion: Vom Standpunkt eines Beobachters auf der Raumstation A aus, der Längen mit Hilfe eines an Bord befindlichen Längenmaßstabs bestimmt, erweist sich der baugleiche Längenmaßstab an Bord der vorbeifliegenden Raumstation B als kürzer als sein eigener Maßstab.

    Dem ist (nach wie vor) entgegenzusetzen:

    Die so genannte Längenkontraktion bedeutet:
    Ein Längenmaßstab an Bord der Raumstation B, dessen beide Enden durch die Einsteinsche Gleichzeitigkeits-Projektion auf zwei Bestandteile der Raumstation A projiziert wurden,
    ist um den Faktor “1 / √{ 1 – β^2 }” länger als die Distanz zwischen den beiden Enden des entsprechenden Projektions-Bildes auf Raumstation A.

    (Vorausgesetzt ist dabei, dass sich die beiden Raumstationen mit Geschwindigkeitsbetrag
    “β c” geradlinig-gleichförmig aneinander vorbeibewegten, und dass sowohl die beiden Enden des Längenmaßstabs an Bord der Raumstation B als auch die beiden Enden des Projektions-Bildes auf Raumstation A entlang der gegenseitigen Bewegungsrichtung lagen.)

    Der Längenmaßstab an Bord der Raumstation B und der Längenmaßstab an Bord der Raumstation A sind folglich genau dann gleich lang, als gleich lang gemessen, bestimmt und hinsichtlich dieser wesentlichen Eigenschaft baugleich, falls der Längenmaßstab an Bord der Raumstation A ebenfalls um den Faktor “1 / √{ 1 – β^2 }” länger ist als die Distanz zwischen den genannten beiden Enden des Bildes der Einstein-Projektion des Längenmaßstabs an Bord der Raumstation B auf Raumstation A.

    • Sehr geehrter Herr Wappler!
      Worauf wollen Sie hinaus?
      Wortklauberei – zumal wenn sich diese auf den Text einer populärwissenschaftlichen Veröffentlichung bezieht – ersetzt keine redliche Wissenschaft.
      Die gesamte QM funktioniert nur durch Berücksichtigung relativistischer Effekte.
      Wieviel Bestätigung braucht es noch?
      Mit freundlichen Grüßen
      Erik Martin

      • Die gesamte QM funktioniert nur durch Berücksichtigung relativistischer Effekte.

        Das ist eine unwahre Behauptung, Schrödinger hat seine Gleichung ganz ohne RT hergeleitet.

        • Lieber Herr Mayer

          Informieren Sie sich doch bitte über das Wesen der Quantenmechanik, bevor Sie hier den Eindruck vermitteln, RT hätte nichts mit Quantenphysik zu tun und dann auch noch entsprechende Hinweise darauf als “unwahr” zu bezeichnen. Erst die (relativistische) Dirac-Gleichung vermag es Spin und Anti-Teilchen – elementare Phänomene der Quantenwelt, an der sich zuvor Pauli und andere (im Fall des Spins) zuvor abgearbeitet hatten – zu erklären. Es ist ermüdend, Kommentatoren wie Ihnen, Herr Storz, etc. elementare physikalische Zusammenhänge immer wieder zu erklären und dann immer wieder zu hören “Erklären Sie doch mal”. Geben Sie sich doch bitte wenigstens ein wenig Mühe, die Dinge zu erfassen.

          Beste Grüsse

          Lars Jaeger

          Beste Grüsse

          Lars Jaeger

          • Informieren Sie sich doch bitte über das Wesen der Quantenmechanik, bevor Sie hier den Eindruck vermitteln, RT hätte nichts mit Quantenphysik zu tun und dann auch noch entsprechende Hinweise darauf als “unwahr” zu bezeichnen.

            Ich habe u. a. Physik studiert (mit Abschluss).

            Mit freundlichen Grüßen

          • Dann sollten Sie es ja besser wissen als hier solche irreführenden Aussagen zu machen. Ist Ihnen die Dirac-Gleichung und deren Bedeutung (und Herleitung) ein Begriff?

            Beste Grüsse
            Lars Jaeger

  73. Ich mache keine irreführenden Aussagen, es ist ganz einfach, ich glaube nicht an die offizielle Darstellung der Physik.

    Und alles was ich bis jetzt geschrieben habe, ist auch richtig – sehen Sie z.B. die Originalarbeit von Schrödinger.

    Erwin Schrödinger: “Quantisierung als Eigenwertproblem.”

    Mit freundlichen Grüßen

    • Da Sie schon die Originalarbeit von Schrödinger vom Februar 1926 erwähnen (haben Sie die auch gelesen?):

      Schauen Sie mal auf Seite 439. Da schriebt er vom (anomalen) Zeeman Effekt:

      “Wesentlich grösseres Interesse wird natürlich die (hier noch nicht durchgeführte) Anwendung auf den Zeemaneffekt bieten. Diese erscheint mir unlöslich geknüpft an eine korrekte Formulierung des relativistischen Problems in der Sprache der Wellenmechanik, weil bei vierdimensionaler Formulierung das Vektorpotential von selbst dem skalaren ebenbürtig an die Seite tritt. Schon in der ersten Mitteilung wurde erwähnt, dass das relativistische Wasserstoffatom sich zwar ohne weiteres behandeln lässt, aber zu “halbzahligen” Azimutalquanten, also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung führt. Es musste also noch “was fehlen”. Seither habe ich aus den äusserst wichtigen Publikationen von G. E. Uhlenbeck und S. Goudsmith, dann aus mündlichen und brieflichen Mitteilungen von Paris (P. Langevin) nnd Kopenhagen (W. Pauli) gelernt, was fehlt: in der Sprache der Elektronenbahnentheorie der Drehimpuls des Elektrons um seine Achse, der ihm ein magnetisches Homent verleiht. Die Äusserungen der genannten Forscher, zusammen mit zwei sehr bedeutungsvollen Arbeiten von Slater und Sommerfeld und Unsöld über das Balmerspektrum lassen keinen Zweifel, dass durch die Einführung der ebenso paradoxen als glücklichen Konzeption des Elektroneneigenimpulses die Elektronenbahnentheorie der beängstigenden Fülle von Schwierigkeiten, welche sich in letzter Zeit zu häufen begannen, Herrin zu werden vermag (anomaler Zeemaneffekt; Paschen-Backeffekt der Balmerlinien; irreguläre und reguläre Röntgendubletts; Analogie der letzteren mit den Alkalidubletts u. a.). Man wird versuchen müssen, den Uhlenbeck-Goudsmitschen Gedanken in die Wellenmechanik aufzunehmen. Ich glaube, dass sie diesem Gedanken einen sehr geeigneten Nährboden darbietet, da in ihr das Elektron nicht mehr eine Punktladung ist, sondern kontinuierlich den Raum durchflutet, so dass die unangenehme Vorstellung des “rotierenden Massenpunktes” vermieden wird. In der vorliegenden Mitteilung ist aber die Aufnahme dieses Gedankens noch nicht versucht.”

      Auf Seite 476 in der Fussnote 2 taucht der Satz auf: “Unterdessen habe ich dieses d/d t, durch dass ich die spätere relativistische Verallgemeinerung zu erleichtern hoffte, als fehlerhaft erkannt.”

      Sie sehen also, mit der Arbeit von Schrödinger und seiner nicht-relativistischen Gleichung waren viele Fragen offen geblieben, insbesondere um den anomalen Zeeman-Effekt, die erst eine relativistische Quantentheorie, wie sie Dirac zwei Jahre später formulieren sollte, auflösen konnten. Schrödinger selbst wusste bereits. Ihn als Vertreter der Relativitätsskeptizismus herbei zunehmen, ist absurd und offenbart das Ausmass der Unkenntnis von Kommentaren wie Ihnen. Lesen Sie doch die Quellen, die Sie hier anbieten, bitte erst einmal selbst (sollte Ihnen als Physiker, als den Sie ich bezeichnen, nicht so schwerfallen). Es ist wie gesagt ermüdend, immer wieder darauf eingehen zu müssen.

      Beste Grüsse

      Lars Jaeger

      • Sie sehen also, mit der Arbeit von Schrödinger und seiner nicht-relativistischen Gleichung waren viele Fragen offen geblieben, insbesondere um den anomalen Zeeman-Effekt, die erst eine relativistische Quantentheorie, wie sie Dirac zwei Jahre später formulieren sollte, auflösen konnten. Schrödinger selbst wusste bereits. Ihn als Vertreter der Relativitätsskeptizismus herbei zunehmen, ist absurd und offenbart das Ausmass der Unkenntnis von Kommentaren wie Ihnen.

        So einfach ist das Problem nicht – die Effekte, die Sie mit “relativistisch” bezeichnen, sind keine relativistischen Effekte. Die elektromagnetische Energie von bewegten geladenen Teilchen wurde ebenfalls ohne RT – und sogar noch vor 1900 – abgeleitet. Wir müssen aber im Jahr 1905 anfangen, wo sog. ZD, LK und RdG in die Physik eingeführt wurden. Erst wenn man gezeigt hat, dass ZD, LK und RdG physikalisch usw. erklärbar sind, können wir weiter gehen.

        Außerdem, Sie sollten nicht nur selektiv lesen – lesen Sie auch die Sachen, die der SRT widersprechen.

        Z.B.: P. A. M. Dirac: “Is there an Aether?”

        Mit freundlichen Grüßen

        • Jetzt zünden Sie die üblichen Nebelwolken Ihres Schlages, aber dieses Mal muss ich doch beharren: Haben Sie den Text Schrödinger, den Sie die heranzitieren, gelesen. Das sollte Sie, das Einsichtspotential ist gross.
          Bei Ihrer Nebelkerze “elektromagnetische Energie [bzw. Masse] von bewegten geladenen Teilchen” (hat nichts mit dem quantenmechanischen Spin zu tun, um den es bei Schrödinger und dann Dirac geht) handelte es sich in der Tat um ein Problem, dessen sich bereits J. J. Thomson, Lorentz und Poincaré kurz vor 1905 (Erscheinungsjahr der SRT) annahmen. Allerdings liessen sich die theoretischen Probleme, die damit verbunden waren, nicht ganz lösen. Das gelang erst mit Einsteins Theorie. Also ein weiteres Beispiel einer Referenz der RT-Kritiker, die sich bei näherer Betrachtung als eine Bestätigung der RT erweist. Hören Sie doch bitte auf, Nebelkerzen zu werfen, die sich erst von Physikern (und Wissenschaftshistorikern) mit einigem Verständnis auflösen lassen, Laien aber den Eindruck geben, dabei handelte es sich um ernsthafte Erkenntnisse Ihrerseits. Das sind Sie nicht, es sind ungare und ungeniessbare Pseudokenntnisse-. Ausnahmelos alle Ihre Aufführungen erweisen sich bei näherer Betrachtung als haltlos. Bitte merken Sie das doch.

          Das bezieht sich übrigens auch auf den von Ihnen zitierten Artikel Diracs. Also schon wieder so eine Nebelkerze. Er stammt von 1951 (also 25 Jahre später) und beschreibt explizit die Implikationen einer unterdessen ausgearbeiteten (relativistischen!) Quantenfeldtheorie des elektromagnetischen Felds und die davon implizierten (und unterdessen längst gemessenen) Vakuumfluktuation des (nicht mehr ganz so leeren) Raumes. Dirac schreibt selber, dass sich sein “Äther” nicht gegen die SRT stellt:

          “Physical knowledge has advanced much since 1905, notably by the arrival of quantum mechanics, and the situation [about the scientific plausibility of Aether] has again changed. If one examines the question in the light of present-day knowledge, one finds that the Aether is no longer ruled out by relativity, and good reasons can now be advanced for postulating an Aether … We have now the velocity at all points of space-time, playing a fundamental part in electrodynamics. It is natural to regard it as the velocity of some real physical thing. Thus with the new theory of electrodynamics [vacuum filled with virtual particles] we are rather forced to have an Aether”

          Es geht bei ihm um die Interpretation der QED (Quantenelektrodynamik), nicht um die SRT . Ich habe den Eindruck, dass solche „Referenzen“ in Ihren Kreisen immer wieder neu herumgereicht werden, um den Eindruck der Seriosität zu vermitteln. Bitte lesen Sie doch Ihre eigenen Referenzen mal genau. Dann werden Sie selber sehen, auf welchem Sand Ihre Argumente gebaut sind.

          Gruss

          Lars Jaeger

  74. Bei Ihrer Nebelkerze “elektromagnetische Energie [bzw. Masse] von bewegten geladenen Teilchen” (hat nichts mit dem quantenmechanischen Spin zu tun, um den es bei Schrödinger und dann Dirac geht) handelte es sich in der Tat um ein Problem, dessen sich bereits J. J. Thomson, Lorentz und Poincaré kurz vor 1905 (Erscheinungsjahr der SRT) annahmen. Allerdings liessen sich die theoretischen Probleme, die damit verbunden waren, nicht ganz lösen.

    … und Heaviside und Searle und Langevin und Abraham …

    Was ist dann hier “relativistisch”?

    Spin des Elektrons (und Positrons) war seit Maxwell bekannt (postuliert), und wurde sogar in seinem Äthermodell als Wirbel dargestellt. Es fehlte nur noch eine genaue mathematische Formulierung.

    Übrigens, nicht ich zünde Nebelwolken, sondern Sie.

    Mit freundlichen Grüßen

    • Uh, jetzt geht es auf das Sandkastenniveau runter (“nein, Du zündest Nebelkerzen”). Ich habe nur Ihre Referenzen analysiert, nichts weiter. Und siehe da, es waren allesamt Nebelkerzen. Es ist immer das Gleiche mit Leuten wie Ihnen. Da hält man Ihnen den Spiegel mal wirklich deutlich vor Augen, beschäftigt sich mal ernsthaft mir Ihren Referenzen und schon kommt nichts mehr Konstruktives. Sie haben noch nicht zu meinen Darstellungen zu Ihren (!) Referenzen zu Schrödinger und Dirac geschrieben. Machen Sie das doch erst einmal. Im Übrigen ist Ihr Verweis auf Maxwell schon wieder so eine Nebelkerze. Lässt sich leicht entschärfen: Bei “Maxwells’s Spin” handelt sich eben einfach um klassische Wirbelfelder. Mit dem quantenmechanischen Spin (dessen Auswirkungen man ja erst in den Spektralmessungen im frühen 20. Jahrhundert gemessen hat) hat das nichts zu tun. Ja, und Heaviside, Searle, Langevin und Abraham haben auch zur Selbstenergie des Elektrons geforscht (und auch Joseph Larmor und andere). Auf zwei davon bezieht sich ja Schrödinger auch. Sie waren allesamt (ausser Abraham) überzeugte Anhänger der SRT. Aber auch Abraham scheiterte mit seinen Alternativen zur SRT (und ART), und gab zumindest deren logische Konsistenz im Fall der SRT spätestens 1912 zu.

      Wenn Sie jetzt als auf Sandkastenniveau fortfahren wollen, klinke ich mich aus. Lohnt sich nicht mehr. Machen Sie doch bitte erst einmal ihre intellektuellen Hausaufgaben, bevor Sie mit Sand werfen.

      Beste Grüsse
      Lars Jaeger

      • Wenn Sie jetzt als auf Sandkastenniveau fortfahren wollen, klinke ich mich aus. Lohnt sich nicht mehr.

        OK wenn Sie so meinen. Wir müssten aber die Frage klären, was relativistische Effekte sind; die elektromagnetische Energie (oder die scheinbare Masse von geladenen Teilchen) ist es ganz sicher nicht. Spin des Elektrons gehört ebenfalls nicht zu den relativistischen Effekten. Was bleibt, sind die Effekte, die Einstein 1905 postuliert hat:

        1. Zeitdilatation (wechselseitig symmetrisch),
        2. Längenkontraktion (wechselseitig symmetrisch),
        3. Relativität der Gleichzeitigkeit (wechselseitig symmetrisch).

        Mit freundlichen Grüßen

  75. @ Mayer und zum Folgenden von L.J. :

    “….Wenn Sie jetzt als auf Sandkastenniveau fortfahren wollen, klinke ich mich aus. Lohnt sich nicht mehr. Machen Sie doch bitte erst einmal ihre intellektuellen Hausaufgaben, bevor Sie mit Sand werfen….”
    (Zitatende)

    Es soll nicht allzu mutlos klingen . Aber Kontra- Argumentationen wie die von “Mayer” haben hier schon ganz generell fast keine Chancen,, jemals vom wissenschaftlichen “Mainstream” anerkannt zu werden. Das verhindert allein schon das hiesige Medium.

    Angenommen jemand würde hier Aussagen von Lars Jaeger nahezu eindeutig widerlegen, dann müsste Jaeger einfach nur sagen, dass das wissenschaftlich völlig irrelevant sei. Denn er habe hier ja nicht eine wissenschaftliche Facharbeit bei einer anerkannten Peer Review- Institution veröffentlicht , sondern nur ein wenig zum Spaß populärwissenschaftlich geblockt. Und da dürfe man doch schon mal ein wenig zur didaktischen Zurechtweisung von Aluhutträgern Sachverhalte etwas verkürzt und eventuell auch “unscharf” darstellen. Besonders auch um die Wissenschaft generell vor Verunglimpfung durch irregeleitete Laien zu bewahren.
    Und schon wäre sein wissenschaftliches Rennomee wiederhergestellt.

    • Nun habe ich mir mal die Mühe gegeben, diese Kontra-Argumentation auf Ihre Falschheit hin zu entblössen (ich kenne nämlich zufällig die von Herrn Mayer aufgeführten Referenzen) und dann kommen Sie wieder mit einer so typischen “Wir werden ja sowieso nicht gehört” – Aussage. Das ist einfach zu wenig, liebe Freunde. Damit kommen Sie auf keinen grünen Zweig. Nehmen Sie sich der Disziplin der wissenschaftlichen Methode an und Sie werden merken, um wieviel schwieriger der Fall sich hier präsentiert. Dies isz jedoch fruchtbarer als einfach nur ein paar läppische Bemerkungen loszulassen, die keiner genaueren Untersuchung standhalten.

  76. Hiermit verabschiede ich mich von diesem Thema. Sie sollten das schließen, Herr Jäger. Die albernen Kommentare verdienen keine weitere Beachtung.
    mit besten Grüßen,
    teiresias

  77. Wie gesagt, das Verhalten der Nichts wissenden Besserwisser ist unerträglich und unverschämt.
    Wenn man das länger beobachtet hat, und selbst geduldig auf Gesagtes einging, außer bodenlosen Frechheiten auf Kleinkindniveau aber nichts zurückkam, dann ist eben Schluss.
    Und natürlich wird man dann als böse und unbelehrbar gebrandmarkt…….was aber eine Auszeichnung ist, wenn es von crackpots kommt.
    Nochmal deutlicher: euer Kenntnisstand ist unterirdisch, liebe crackpots, und eure Manieren ebenfalls. Wenn ihr ein Problem habt, dann holt euch bitte Hilfe, aber belästigt doch bitte nicht jeden Menschen, der euren Blödsinn durchschauen kann.
    Es mag schwierig sein, anzuerkennen, dass andere einfach besser informiert sind. Das ist aber noch lange kein Grund alles mit Unsinn vollzumüllen, besonders wenn man weiß, dass das Wissen der Informierten erarbeitet ist und nicht lediglich auf der Lektüre von Crank-Seiten beruht.
    Ihr wisst nichts, und das belegt ihr hier eindrucksvoll. Das ist nicht schlimm.
    Aber nichts wissen zu wollen und bei jeder qualifizierten Erklärung unverschämt zu pöbeln disqualifiziert euch dauerhaft.

  78. Zum Folgenden:

    “…Aber nichts wissen zu wollen und bei jeder qualifizierten Erklärung unverschämt zu pöbeln disqualifiziert euch dauerhaft….” ( Zitatende)

    Und erneut werden nur mainstream-populistische Plattitüden vorgebracht und diffuse Vorwürfe erhoben, ohne Ross und Reiter zu nennen und die Anwürfe jeweils konkret zu belegen.
    Und das soll gutes wissenschaftliches Niveau sein?
    Zumindest diejenigen innerhalb der Scientific Community, die noch ein Restgespür für so etwas wie “Intellektuelle Redlichkeit” verspüren, sollten solchen Kommentaren (siehe obige Zitation) widersprechen . Falls sie sich nicht dazu durchringen können, sollten sie wenigstens diese ethische Kategorie schnellstens aus ihrem (öffentlichen) Sprachgebrauch verbannen.

  79. Zum Folgenden:

    “…. teiresias
    07.12.2019, 17:11 Uhr

    Hiermit verabschiede ich mich von diesem Thema. Sie sollten das schließen, Herr Jäger. Die albernen Kommentare verdienen keine weitere Beachtung.
    mit besten Grüßen,
    teiresias

    Antworten
    Alisier
    07.12.2019, 18:50 Uhr

    Wie gesagt, das Verhalten der Nichts wissenden Besserwisser ist unerträglich und unverschämt.
    Wenn man das länger beobachtet hat, und selbst geduldig auf Gesagtes einging, außer bodenlosen Frechheiten auf Kleinkindniveau aber nichts zurückkam, dann ist eben Schluss…”

    (Ende der Zitationen)

    Wie es scheint, ist hier nicht (nur) Lars Jaeger der (alleinige) Herr über “sein(en)
    Blog.
    Seltsam – oder auch wieder nicht.
    Doch andererseits ist dieses Portal auch wieder nicht “die Welt”. Und man fragt sich deswegen schon manchmal , ob es wirklich der Kommentierung wert bzw. würdig ist.

  80. In einem durchaus lesenswerten Artikel von 2018 analysiert Lars Jäger sowohl Politik als auch Wissenschaft (-stheorie) im Lichte einer Art von erkenntnistheoretischer Quanten- Theologie auf die bekannte , neoliberale bis (etwas verschleierte) US- Neocon- Art. Wobei natürlich auch Popper nicht fehlen darf, dessen “Kritischer Rationalismus ” (Falsifikationsprinzip) freischwebend mit dem quantenmechanischen Indeterminismus begründet und in altbekannter Manier als alleinige Heilslehre für eine neoliberale Weltordung herhalten muss.

    Nachtigall , ick hör dir trapsen: The Open Society- Organisation als Transmissionswerkzeug zur Verbreitung (einseitiger?) geopolitischer Vorstellungen gewisser Schichtungen unserer Gesellschaft.

    Und dazu gehört immer auch der populärwissenschaftliche Bereich:

    Siehe bzw. man lese dort:

    https://www.dasmili.eu/art/austritt-aus-der-komfortzone-absoluter-gewissheiten/

    Auszug daraus:

    Diese Entwicklungen in der modernen Physik, Biologie und Psychologie mit der Aufgabe eines universellen Substanzbegriffs und Wahrheitskriterium jeglichen Couleurs besitzen eine bedeutende Dimension auch im Politischen − worauf zum ersten Mal Karl Popper hinwies: In der Loslösung von absoluten wissenschaftlichen Wahrheitsansprüchen und von substantiellen Objekteigenschaften lassen sich erstaunliche Parallelen zur gesellschaftlichen Herrschaftsdynamik und der Legitimation politischer Autorität erkennen. Noch jedes Mal, wenn die Menschen glaubten, sie hätten die perfekte Gesellschaftsform, beziehungsweise das perfekte („wahre“) Modell für politische oder ökonomische Machtausübung gefunden, endeten sie in der Erstarrung eines despotischen Absoluten. Die Naturwissenschaften lehren uns, beständig den Status quo unserer eigenen intellektuellen Solidität zu befragen und unser gegenwärtiges Wissen (und Meinen) immer wieder kritisch zu reflektieren. Entsprechend befinden sich wie der Verlauf wissenschaftlicher Forschung auch politische Entscheidungsprozesse in einem permanenten Reparaturmodus, in welchem sich ihre Protagonisten immer wieder hinterfragen und rechtfertigen müssen. Eine Regierungsform, in der Macht ihr Wirken ständig korrigieren und sich permanent demokratisch rechtfertigen muss oder andernfalls abgewählt zu werden droht, ermöglicht eine ganz andere gesellschaftliche (und technologische) Dynamik als autoritäre Regierungsformen. Daraus leitet sich eine pragmatische Gebrauchsanweisung für einen jeden Einzelnen im politischen Entscheidungsprozess ab: Machthabern, die mit höheren Wahrheitsansprüchen auftreten und den Diskurs und die (wissenschaftliche) Methodik des Hinterfragens ablehnen, ist mit großer Vorsicht zu begegnen! Das gilt heute so wie in den 1930er Jahren.

    Die meisten Menschen überfordert eine solche Verzichtserklärung auf a…………………….

  81. Machthabern, die mit höheren Wahrheitsansprüchen auftreten und den Diskurs und die (wissenschaftliche) Methodik des Hinterfragens ablehnen, ist mit großer Vorsicht zu begegnen!

    Dann kann man nur hoffen, dass Menschen wie die selbsternannten “Kritiker der SRT” niemals zu Machthabern werden …

  82. Erik Martin schrieb (06.12.2019, 23:18 Uhr):
    > Sehr geehrter Herr Wappler! Worauf wollen Sie hinaus?

    Darauf, dass der improperen Darstellung, man könne (und solle) »die Länge des Projektions-Bildes eines Gegenstandes als “Länge dieses Gegenstandes selbst” bezeichnen« und auffassen, und dadurch zur Bestimmung gelangen, »ein gegebener Längenmaßstab habe sich als kürzer (oder als länger) erwiesen als ein zweiter baugleicher und gleich langer Längenmaßstab«,
    die propere Darstellung entgegenzusetzen ist:

    Das Projektions-Bildes eines Gegenstandes ist vom projizierten Gegenstand selbst zu unterscheiden,
    und entsprechend sind die Länge des Projektions-Bildes eines Gegenstandes (sofern vorhanden) von der Länge des projizierten Gegenstandes selbst (sofern vorhanden) zu unterscheiden und ggf. miteinander zu vergleichen.

    > Wortklauberei – zumal wenn sich diese auf den Text einer populärwissenschaftlichen Veröffentlichung bezieht – ersetzt keine redliche Wissenschaft.

    Formulierungen sorgfältig zu wählen und ernst zu nehmen, ist eine Voraussetzung von Redlichkeit, die sich lehren und lernen lässt.

    p.s.
    > Die gesamte QM funktioniert nur durch Berücksichtigung relativistischer Effekte.

    Von “(relativistischen) Effekten” könnte nur reden, wer zunächst “(nicht-relativistische) Erwartungen” aufgebauscht hätte.

    > Wieviel Bestätigung braucht es noch?

    Messwerte können die Bewertungsoperation, durch deren Anwendung sie Versuch für Versuch ggf. ermittelt wurden, weder widerlegen, noch im entgegengesetzten Sinne bestätigen.
    Messwerte widerlegen oder stützen Modelle, nicht Theorien.

  83. Und weil ich grad drauf warte, dass mein IT’ler den Stau überwindet …

    Für die selektiven Leser hier ein paar „Schmankerl“:

    Jocelyne Lopez
    30.11.2019, 19:52 Uhr
    (…)
    Es ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll „Wissenschaft“ und „Technologie“ in einer Analyse der Vertrauenswürdigkeit bei Laien gleichzustellen.
    (…)
    Zum Glück haben wir seit jeher die Tüftler, Ingenieure und Techniker, sonst würden wir mit den Theoretikern noch auf Bäumen hocken.
    (…)
    – von zwei Uhren geht jede langsamer als die andere. Ach.
    oder
    – eine rotierende Scheibe verändert ihren Umfang ohne ihren Radius zu verändern. Ach.
    … und viele ähnlichen lustigen Paradoxien.
    Doch, doch, das Befragen meiner intellektuellen Solidität sagt mir, dass so eine Theorie nicht nur falsch, unnötig, überflüssig oder begrenzt, sondern schlicht und einfach Unsinn ist.

    Dirk Freyling
    30.11.2019, 22:52 Uhr
    Herr Jaeger,
    (…)
    Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert.

    Jocelyne Lopez
    02.12.2019, 10:36 Uhr
    (…)
    Darf ich bei dieser Gelegenheit fragen, Herr Jaeger, was Ihre eigene Position über die Natur der Längenkontraktion ist (die immer noch ein Dauerbrenner im Meinungsstreit ist)? Halten Sie die Längenkontraktion für materiell oder nur für scheinbar?

    Es gibt keinen Meinungsstreit und die Frage wurde dutzendfach beantwortet:
    Dahingehend, dass sie nicht beantwortbar ist, weil es sich um eine geschlossene Frage handelt und beide von Frau Lopez angebotenen Antwortmöglichkeiten nicht zutreffen. Und weil sie das weiß, deshalb stellt sie die Frage in jedem Blog erneut um dann zu klagen, ihre Fragen würden nicht beantwortet.

    Jocelyne Lopez
    02.12.2019, 16:01 Uhr
    (…)
    Hm, Herr Jaeger, diejenige, die am lautesten bei der Relativitätstheorie schreien, das sind nunmal die Relativisten… 😉 Oder haben Sie es nicht bemerkt? Haben Sie etwa nicht bemerkt, dass sie das Bildung- und Forschungssystem sowie die Medien beherrschen, sie schreien auf alle Kanäle, in allen Universitäten, in allen Schulen, sie fangen an sogar im Kindergarten zu schreien und ihre Gerede ewig zu wiederholen… Dagegen werden die Kritiker ausgeblendet und mundtot gemacht.

  84. Tja: Was soll so ein armer Wissenschaftler auch anderes tun, als auf die immer gleichen Fragen die immer gleichen Antworten zu geben?
    Zwei plus Zwei ist nunmal Vier, und nicht Fünf, wie es die “Kritiker” so gern behaupten.

    Und das ist noch absolut harmlos gegen das, was in anderen Blogs abläuft, insbesondere in „Kritische Stimmen zur Relativität“:

    Albrecht Storz
    28. September 2019 um 09:50
    Meine Verfemung bei SciLogs ist inzwischen offensichtlich vollständig. Man lässt von mir Kommentare nicht einmal zu ganz anderen Themen zu.
    Ich war früher mal ein guter Kunde von Spektrum und seinen Sonderheften. Aber dieser Verlag hat bei mir jegliches Ansehen verloren. Es scheint ein erbärmlicher Haufen von verblödeten Arschkriechern dort versammelt zu sein.

    Jocelyne Lopez
    03. Dezember 2019 um 19:47
    (…)
    Meine Charakterisierung von Lars Jaeger nach meiner Erfahrung und Beobachtungen bei SciLogs:
    Lars Jaeger: Physiker, Philosoph, Hitzkopf, Pöbeler, Diffamierer, Zensor und Spinner.

    Wenn ein „Kritiker“ ausnahmsweise mal „extrem sachlich“ ist, dann läuft das so:

    Mayer
    04.12.2019, 17:35 Uhr
    …Ihre Forschungsergebnisse legen nahe, dass es keine objektive Realität gibt.
    Physiker glauben nicht an Märchen (oder an Wunder), es gibt nur eine Realität.
    Und nur eine Zeit.
    Wenn etwas anderes “nachgewiesen” wurde, dann ist es falsch.

    Nach dem Motto „Behauptung = Beweis“.

    Ist es wirklich notwendig, dass diese Leute Blogs zerstören dürfen? Aktuell bereiten sie sich schon auf den nächsten Angriff vor – natürlich immer „Im Interesse der Wahrheit und zum Schutz der Menschen“.

    Da lässt wirklich die Inquisition grüßen …

  85. Nun kommen Sie mal wieder runter, Herr Erik Martin.

    Wenn die “Scientific community ” sich einer derart sicheren und knallharten Art von Wissenschaft bedient und wenn darunter dann auch die anerkannten großen Theorien fallen und wenn diese dann fast unangreifbar sind:

    Warum machen Sie dann hier einen solchen Auftand wegen einiger Kommentatoren, die ANGEBLICH doch sowieso nicht ernst zu nehmen sind?

    Ihr lautes Empörungsgebell lässt vielleicht eher auf Verunsicherung und Angst vor drohendem Verlust etablierter Positionen schließen.

  86. Last train to london …

    … dann melde ich mich ab:

    Aus dem Nachbarthread:

    Albrecht Storz
    24.11.2019, 09:52 Uhr
    (…) was soll der Unsinn: “Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Geschwindigkeitsdifferenz”
    Solch einen Unterschied gibt es nicht bzw. ist Ihre Erfindung und hat mit dem Thema nichts zu tun.

    Und dann eine “Diskussion” über Physik führen wollen, Erklärungen zu Experimenten fordern, Theorien “widerlegen”.

    Es ist nur Trollerei – wenn auch “qualitativ” hochwertige, ausdauernde und mit dem kompletten Arsenal.

    Aber OK: Es wurde bereits gesagt:

    Alisier
    07.12.2019, 18:50 Uhr
    Wie gesagt, das Verhalten der Nichts wissenden Besserwisser ist unerträglich und unverschämt.
    Wenn man das länger beobachtet hat, und selbst geduldig auf Gesagtes einging, außer bodenlosen Frechheiten auf Kleinkindniveau aber nichts zurückkam, dann ist eben Schluss.
    Und natürlich wird man dann als böse und unbelehrbar gebrandmarkt…….was aber eine Auszeichnung ist, wenn es von crackpots kommt.
    Nochmal deutlicher: euer Kenntnisstand ist unterirdisch, liebe crackpots, und eure Manieren ebenfalls. Wenn ihr ein Problem habt, dann holt euch bitte Hilfe, aber belästigt doch bitte nicht jeden Menschen, der euren Blödsinn durchschauen kann.
    Es mag schwierig sein, anzuerkennen, dass andere einfach besser informiert sind. Das ist aber noch lange kein Grund alles mit Unsinn vollzumüllen, besonders wenn man weiß, dass das Wissen der Informierten erarbeitet ist und nicht lediglich auf der Lektüre von Crank-Seiten beruht.
    Ihr wisst nichts, und das belegt ihr hier eindrucksvoll. Das ist nicht schlimm.
    Aber nichts wissen zu wollen und bei jeder qualifizierten Erklärung unverschämt zu pöbeln disqualifiziert euch dauerhaft.

    Und beantwortet:

    little Louis
    08.12.2019, 10:03 Uhr
    (…)
    Und erneut werden nur mainstream-populistische Plattitüden vorgebracht und diffuse Vorwürfe erhoben, ohne Ross und Reiter zu nennen und die Anwürfe jeweils konkret zu belegen.
    Und das soll gutes wissenschaftliches Niveau sein?

    Hiermit geschehen.

    Gute Nacht!

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