“Was alle angeht, können nur alle lösen!”

Hallo zusammen! Dies ist mein allererster Eintrag auf meinem allerersten Blog. Bevor es ans Eingemachte geht, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ich für die Leserlichkeit nicht alle Geschlechter nenne, aber selbstverständlich alle meine. Diese Plattform möchte ich gerne dazu nutzen, euch meine persönlichen Gedanken, Ideen und Eindrücke zu schildern. Persönliche Eindrücke sind natürlicherweise sehr subjektiv, Ideen manchmal abstrakt und Gedanken – als „work in progress“ – unvollständig. Um diese Herausforderungen – nicht zuletzt in meinem forschenden Alltag – meistern zu können, möchte ich gerne auf die Schwarmintelligenz zurückgreifen, die ihr Leser auch interdisziplinär mitbringt. Daher möchte ich euch bitten, mir ehrliches Feedback zu geben, wenn ich mich einmal verrenne, unklar ausdrücke oder einseitig denke, denn „was alle angeht, können nur alle lösen!“ Wie ich zu diesem doch etwas schrägen Motto von Dürrenmatt’s „Die Physiker“ gekommen bin, möchte ich euch in meinem ersten Beitrag schildern.

PROmotion

Eigentlich habe ich das Lehramt für die Sekundarstufe II in den Fächern Biologie und Chemie studiert. Nach meinem ersten Staatsexamen habe ich mich für die Promotion und – zumindest vorläufig – gegen das Referendariat entschieden. Mittlerweile merke ich, wie ungewöhnlich diese Reihenfolge ist, studiert man doch das Lehramt, um später in der Schule Lehren zu können.

Innerhalb meines Masters of Education bin ich mit der fachdidaktischen Forschung vertraut geworden. Grundsatzfragen wie „Was sollen wir eigentlich unterrichten bzw. lernen und warum?“ haben mich als kleine Idealistin, Theoretikerin und nicht zuletzt Philosophiebegeisterte immer schon gereizt. Außerdem habe ich innerhalb meines Studiums die Erfahrung gemacht, dass man nur sehr abstrakt lernt, was und wie unterrichtet werden sollte – eigenständiges Denken und Handeln ermöglichen, Konzepte und vernetztes Denken vor Detailwissen etc. – es aber nicht eigenständig erlebt. Wetten, ihr wart auch Opfer des Bulimielernens, Vergessens und Neulernens? Dieser zum Himmel schreiende Widerspruch hat mich doch etwas getriezt. Und daher habe ich mich für das tiefere Eindringen in die Materie „Bildungswissenschaft“ entschieden.

Finde den Fehler

Labortätigkeiten habe ich erst in der Oberstufe kennengelernt. Dabei habe ich auch recht schnell gemerkt, dass sie so, wie sie vermittelt werden, mehr als unattraktiv sind. Auf der theoretischen Ebene haben mich Erkenntnismethoden wie das Experiment jedoch weiterhin gereizt. In meiner Masterarbeit konnte ich der Diskrepanz zwischen schulisch erlebten „Experimenten“ und echter Forschung auf den Grund gehen: Anleitungen abarbeiten entspricht eher dem Kochen nach Rezept und nicht dem Erforschen eines Phänomens. Theoretisch ganz klar beschrieben und abgehandelt – praktisch mehr gewollt als gekonnt – Woran liegt das? Erging es den Naturwissenschaftlern unter euch ähnlich? Das Thema hat mich nicht losgelassen, auch auf einer ideellen Ebene nicht – wenn wir es doch besser wissen, warum setzen wir es nicht einfach um? Warum fördern wir mit schulischen Forschungstätigkeiten nicht alltagsrelevante Kompetenzen wie die Problemlösekompetenz oder die Kreativität und bilden eher Köche aus?

Mit diesen Fragen habe ich auch meinen zukünftigen Doktorvater gelöchert – monatelang. Wir haben daraufhin einen Deal gemacht – ich gehe diesen Fragen nach und überlege mir, wie ich sie beantworten kann und er wirbt mit mir eine Forschungsstelle ein. Gesagt – Getan! Aber was ist eigentlich die große Forschungsfrage und wie zur Hölle soll ich sie beantworten? Es gibt kein Messgerät, kein Protokoll, kein Rezept und keinen Lehrer, der die Antwort im Voraus kennt und mich in die richtige Richtung schubsen kann. Also ran an die Literaturrecherche, rein in Gespräche und Augen auf! Relativ schnell bin ich auf das theoretische Konstrukt von Nature of Science getroffen – das Wesen der Naturwissenschaft also.

Das Wesen der Naturwissenschaft und was es mit uns zu tun hat

Was macht die Naturwissenschaft aus? Was kann sie bewältigen und was nicht? Wo liegen ihre Grenzen? Welche Rolle spielt das Individuum in ihr? Dies sind alles Fragen, die in den Bereich von Nature of Science fallen und ihre individuellen Antworten bilden das Wissenschaftsverständnis – also die persönlichen Ansichten, die aus der Beantwortung der Fragen resultieren. Ein Laie könnte die Ansicht haben, dass Naturwissenschaft Wahrheiten liefert, die absolute Objektivität verkörpert, dass nur ausgewählte Riesenbrains mitmischen können und dass sie immer linear und eindeutig zum einzig richtigen Ergebnis kommt. Das zeigen auch Studien aus der naturwissenschaftlichen Fachdidaktik seit 1954 (Wilson) bis heute. Aber diese doch etwas verkürzten und romantisierten Ansichten teilen nicht nur Laien, sondern sogar Lehrkräfte und die Naturwissenschaftler selbst. Welcher Biologe kann schon den erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Theorie benennen? Welche Physikerin sieht sich nicht als maximal objektiv an? Welche Chemiker benennt nicht all seine Erkenntnismethoden als „Experiment“?

„Das ist doch alles abstrakter und für die Praxis irrelevanter Mist“ könnte man jetzt überspitzt entgegnen. „Defizite hin oder her, es läuft doch in der Forschung“ könntet ihr euch jetzt denken. Dann möchte ich als Naturwissenschaftsdidaktikerin entgegnen, dass die Gefahr von unseriösen Raubverlagen, Fakenews und der Verunsicherung der Bevölkerung in meinen Augen damit einhergehen. Wenn in den Medien Schlagworte wie „finanzielle Interessen“ gepaart naturwissenschaftlicher Forschung aufblitzen,ist die Bevölkerung entrüstet und verunsichert – aber Forschung will auch finanziert sein – der idealisierte Durst nach Erkenntnis ist nicht die Haupttriebfeder von Forschung: Vermarktungsfähige Produkte sind es. Und eigentlich sollte dies jedem Menschen bewusst sein, liegt es doch auf der Hand. Zudem werden der Bevölkerung häufig nur – wenn überhaupt – Ergebnisse präsentiert. Wie diese Ergebnisse zustande kamen und wie gesellschaftliche Konsequenzen aussehen könnten wird jedoch verschwiegen. Wie soll ein Otto Normalverbraucher auch hinter den Stand der Forschung blicken, wie nachvollziehen können, auf welche Weise die Ergebnisse gewonnen wurden und die Vertrauenswürdigkeit dieser einschätzen, wenn Forschung im Geheimen – in Elfenbeintürmen – stattfindet? Und hier wird die Sache wieder rund: Wie sollen Menschen, denen die Forschungsprozesse offengelegt werden, solch wichtige Fragen eigenständig beantworten, wenn unser Naturwissenschaftsunterricht nur bessere Köche aus ihnen gemacht hat? Wenn ihr bis zu dieser Stelle gelesen habt: Entschuldigt das Schwingen der Idealismus-Keule. Der ein oder andere Leser bekommt hoffentlich nun einen Eindruck davon, weshalb ich für das Thema brenne. Es ist in meinen Augen höchst relevant und äußerst aktuell.

Fragen über Fragen

Welche Rolle das individuelle Wissenschaftsverständnis dabei spielt und wie es angemessen gefördert werden kann, das sind die ausgehenden Fragen, die meine Forschung in der Naturwissenschaftsdidaktik vorantreiben. In meinem nächsten Beitrag werde ich etwas konkreter und gebe euch echte Einblicke – versprochen! Bevor ich das jedoch in Angriff nehme würde mich brennend interessieren:

Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt,

wie ihr in eurem Forschungsalltag mit dem „Wesen der Naturwissenschaft“ in Berührung kommt

und wie ihr euer eigenes Wissenschaftsverständnis einschätzt, wenn ihr es reflektiert.

Und jetzt?

Ich erfinde das Rad übrigens nicht neu – viele Forschende nehmen sich diesen Themen an. Spätestens seit der Einigung auf die sogenannten Bildungsstandards, die Grundlage für jeden Lehrplan sind und Kompetenz- vor Inhaltsförderung stellen, reifen Gedanken und Ideen zu einer naturwissenschaftlichen Grundbildung (auch Scientific Literacy) und was sie gesellschaftlich gesehen eigentlich erreichen soll. Eine wichtige Funktion des Schulsystems ist es, mündige Bürger zu erziehen und auszubilden. Für den naturwissenschaftlichen Unterricht bedeutet dies, Menschen in einer von hochspezialisiertem Expertenwissen geprägten und expertendominierten Gesellschaft teilhaben lassen zu können. Das setzt aber nicht nur voraus, dass Lernende das Periodensystem nutzen und den Stammbaum der Arten aufstellen können. Eine kritische und fragende Grundhaltung, ein Bewusstsein für Rechte und Pflichten eines jeden Menschen und nicht zuletzt das Prognostizieren von zukünftigen Entwicklungen, was so elementarer und doch schmerzlich vernachlässigter Bestandteil der Naturwissenschaft ist, sollten eigentliches Bildungsziel sein. Naturwissenschaftlicher Unterricht soll nicht nur zukünftige Arbeitnehmer ausbilden, er soll Menschen (wie jedes andere Fach letztendlich auch) mündig machen. Verfolge ich die „FridaysForFuture“-Bewegung, steigt mit ihr die Hoffnung, dass unser Bildungssystem nicht völlig versagt hat. Unsere Jugend hat – obwohl verschrien als Schulschwänzer und naive Aufmüpfer – verstanden, dass wir uns unserer Verantwortung als Erdbewohner stellen müssen: „Was alle angeht, können nur alle lösen!“

Bis zum nächsten Beitrag!

Laura Arndt

Veröffentlicht von

Laura Arndt studierte an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster das gymnasiale Lehramt für die Fächer Biologie und Chemie. Weil sie in dieser Zeit großes Interesse an fachdidaktischer Forschung entwickelte, begann sie im Anschluss ihre Promotion bei Prof. Dr. Markus Rehm im Bereich „Didaktik der Chemie“ an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg. Laura sagt über sich selbst „Ich wollte echte Forschung hautnah erleben und dies nun zumindest aus zweiter Hand anderen Interessierten ermöglichen.“ Als Mitarbeiterin des Projektes TRANSFER TOGETHER ist Laura eine Verfechterin von Open Science.

332 Kommentare

  1. Die Idealismskeule muss brennen, wenn man sich für Naturwissenschaft einsetzt. Sie muss brennen beim Grundlagenforscher und sie muss brennen beim Lehrer oder Dozenten.
    Dann muss man sich auf den Weg machen und schauen, was verlangt mein “Auftraggeber” von mir, was mache ich zu meinem eigenen Vergnügen, ja, Vergnügen, denn forschen macht Spaß , neue Versuche ausdenken machen Spaß, und man sollte etwas für die Nachwelt hinterlassen in form eines Buches oder noch besser in der Form von Schülern, deren Herz jetzt ebenfalls brennt.
    So, das reicht vorerst.

    • Ja so sehe ich das auch! Und so wie du es beschreibst, klingt es nach einer Beschreibung, wie JEGLICHER Job sein sollte. Und dieser Spaßfaktor, die Neugier und die schaffende Kreativität – das sind alles urmenschliche Bedürfnisse und Kennzeichen, die JEDEM Mensch innewohnen. Naturwissenschaft ist nichts für die Freaks, es ist etwas, das Jede*r durchdringen und im Alltag anwenden kann, weil in meinen Augen der gesunde Menschenverstand die einzige Voraussetzung ist. Und das sollte in der Gesellschaft vermittelt werden anstatt die Naturwissenschaft in einen mystischen Nebel zu stecken. Danke für deinen Zuspruch – die Idealismuskeule wird weiter geschwungen 😉

  2. Guter Einstieg mit interessanten Fragen an den Leser. Die möchte ich hier sofort beantworten.

    Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt,

    Hier unterscheide ich folgende “Portale”: arxiv, Wissenschaftsportale (allgemeine oder etwa auf Medizin oder AI spezialisierte) und die Presse

    zu arxiv: Wenn man mitkommt mit der Materie dann bringt das Lesen eines Originalpapiers mehr als das gleiche erklärt auf einem Wissenschaftsportal

    zu Wissenschaftsportalen: Es fehlt bei fast allen Portalen die Einordnung von Forschungsarbeiten in das Forschungsumfeld. Damit fällt es schwer die Bedeutung einer vorgestellten Arbeit, einer Entdeckung einzuschätzen. Irgendwann nach der hundertsen Meldung über einen Durchbruch in der Batterieforschung (nur als Beispiel) wird man als Leser langsam skeptisch.

    zur Presse: Nur weniges schafft es in die Presse und die Grenzen und Probleme einer Technologie oder wissenschaftlichen Erkenntnis werden häufig nur dann dargestellt, wenn der Journalist bereits kritisch gegenüber der Technologie eingestellt ist.

    wie ihr in eurem Forschungsalltag mit dem „Wesen der Naturwissenschaft“ in Berührung kommt

    Ich bin kein Forscher, sondern nur ein häufiger Kommentator auf scilogs. Lese aber jeden Tag auf Wissenschaftsportalen und durchstöbere täglich die arxiv-Bereiche für Künstliche Intelligenz und Maschinelles Lernen.

    und wie ihr euer eigenes Wissenschaftsverständnis einschätzt, wenn ihr es reflektiert.

    Naturwissenschaft unterscheidet sich für mich von anderen Wissenschaften dadurch, dass es bei der Naturwissenschaft echte Fortschritte geben kann. Die Zeit nach Einstein ist eine andere als die vor Einstein. Die Zeit nach Kant ist zwar auch eine andere als die vor Kant, aber die gleichen Fragen, die Kant umgetrieben haben können heutige Philosphen auch dann angehen, wenn sie Kant nicht kennen. Bei Einstein geht das nicht.

    • Vielen Dank für den tollen Input! Es ist natürlich völlig klar, dass man sich seine Quellen und Plattformen suchen muss, die einem Zusagen. Das ist dann auch entscheidend, welches Ziel damit verfolgt wird: Will ich mir nur einen Überblick verschaffen, was aktuell läuft? Will ich in eine Materie tiefer einsteigen und schaffe mir nach und nach Grundlagen? Will ich mir vielleicht sogar eine Meinung zu einem bestimmten (aktuellen) Thema bilden und mitmischen? Da finde ich die Vielfalt an Medien wirklich gut – essentiell ist dabei aber, dass ich Glaubwürdigkeiten und mögliche Interessenskonflikte im Hintergrund identifizieren und einschätzen kann. Und in meinen Augen passiert das heute eher autodidaktisch – die Schule bereitet hier jedenfalls nicht ausreichend vor.

      Deine Unterscheidung am Beispiel Einstein und Kant finde ich sehr interessant. Das würde ich so unterschreiben, möchte aber einen kleinen Gedanken beifügen: Bilden die Philosophie und Ethik – normative Instanzen – nicht erst den Rahmen für das, was und wie geforscht wird. Die GUTE und VERANTWORTUNGSBEWUSSTE Forschung ist ja nicht empirisch messbar. Das wird von der Gesellschaft debattiert und festgelegt. Natürlich gibt es Regeln in der Wissenschaft, wie Forschung sein sollte, aber Ehrlichkeit, Kommunikation von Aktivitäten und den Sinn für das Allgemeinwohl sind ja pingelig betrachtet eher Grundlagen, die normativ festgelegt werden, oder?

  3. Es wäre schön, wenn es klare Definitionen für ´Naturwissenschaft´ und ´Esoterik´ geben würde.

    Beispiele:
    Die Physik hat bis heute keine Definition für das Wesen von Zeit vorgelegt – Ideen wie Blockuniversum, Zeitreisen(Wurmloch) werden aber verbreitet. (Der Buddhismus geht seit 2500 Jahren davon aus, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht geben kann.)

    Die Physik dikutiert zyklische Universen und auch die Möglichkeit von Multiversen – obwohl die Frage, wie der erste Zyklus begann bzw. ob es überhaupt mehrere Universen geben kann, immer noch ungeklärt ist.

    • Ich würde behaupten, dass eine klare Definition vielleicht in der Abgrenzung zu beiden Bereichen möglich ist. Naturwissenschaft arbeitet ja empirisch, man muss Daten als Belege haben, damit Hypothesen untermauert werden und vielleicht irgendwann einmal Theorien (als Erklärungsgebäude) werden. Das gleiche gilt für Gesetze – ein empirischer Zusammenhang wird mathematisch beschrieben und zusammengefasst. Esoterik bedient sich diesen Dingen ja nicht. Im Bereich Homöopathie gibt es ja nichts, was empirisch nachgewiesen werden kann (ganz anders bei pflanzlichen Mittelchen). Leider bedient sich die Esoterik häufig an Pseudowissenschaften. Da werden zwar auch Studien genannt, aber hier muss genauer hingeschaut werden – was sagen die Studien aus, wie wurden die “Daten” gewonnen und welche empirische Grundlage gibt es – 2 Fälle versus repräsentative Stichproben. Das ist super aufwendig, weil die Esoteriker sich gegenseitig zitieren und dadurch mehr Quellen zustande kommen, als es sie tatsächlich gibt. Das ist (Achtung, Fontane lässt grüßen) ein weites Feld!
      Problematisch wird es natürlich bei den von dir benannten Beispielen. Die haben einen esoterischen Touch, weil diese klassischen und relativ eng gefassten Merkmale von Naturwissenschaft nicht so richtig übertragbar sind. Aber hier denke ich spontan an Scifi und aktuelle naturwissenschaftliche Forschung und Errungenschaften. Aber der Unterschied zur Esoterik liegt hier trotzdem bei der Art und Weise, wie Daten gewonnen und ausgewertet werden. Eigentlich ist ja auch das Wissen vorläufig und echte naturwissenschaftliche Forschung ist sich dessen (hoffentlich) bewusst und argumentiert eben vor diesen Hintergründen.
      Wenn du dich damit etwas tiefer beschäftigen willst, möchte ich an dieser Stelle gerne den YouTube-Channel “Mailab” empfehlen. Außerdem hat sich unter Anderen mein Doktorvater mit diesen Themen ebenfalls beschäftigt: Gebhard, U.; Höttecke, D.; Rehm, M. (2017): Pädagogik der Naturwissenschaften. Ein Studienbuch. Wiesbaden: Springer VS. Im Kapitel 6 (Die Natur der Naturwissenschaft) werden Naturwissenschaft und Pseudowissenschaft kontrastiert, finde ich ganz gut verständlich und nachvollziehbar.

  4. Frau Arndt, Laura,

    zum „Verständnis“ meiner Aussagen: Ich bin gelernter Chemielaborant und habe kurzzeitig in meinem Ausbildungsbetrieb (chemische Industrie, Analytik, Qualitätskontrolle) nach der Ausbildung als Wechselschichtlaborant gearbeitet, später während des Physikstudiums als Zeitarbeiter für diverse Firmen als Chemielaborant um mein Leben als Student zu finanzieren, sowie als studentische Hilfskraft im Bereich der Didaktik der Physik. Mein Diplom-Nebenfachprüfungsthema war im Bereich der Metallorganischen Chemie angesiedelt.

    Danach folgten für lange Zeit andere Themen, die mein Leben „bestimmten“, wie Kunst und Erotik. Seit 2012 beschäftige ich mich intensiv mit den wissenschaftlichen, historischen sowie „sozialen“ Aspekten der Theoriefindung im Bereich der Theoretischen Grundlagenphysik. Darüber hinaus hatte ich schon in jungen Jahren ein starkes Interesse an grundsätzlichen gesellschaftspolitischen Fragestellungen.

    Was macht die Naturwissenschaft aus? Was kann sie bewältigen und was nicht? Wo liegen ihre Grenzen? Welche Rolle spielt das Individuum in ihr?…“

    Einige spontane Erinnerungen und Gedanken
    Universitäre praktische Veranstaltungen im Bereich Chemie sind nicht mit einer betrieblichen Ausbildung und nicht mit einem betrieblichen Alltag zu vergleichen. Heutige Begriffe und „Möglichkeiten“, wie »Masters of Education« suggerieren eine Wichtigkeit, die sich nicht selten in der Realität jedoch als „Akt banalen Durchschnitts“ erweist…

    Die meisten Lehrer und viele akademisch Ausgebildete sind, wie auch Ärzte, in ihrem Berufsalltag keine Forscher. Angewandte Physik ist ähnlich wie Chemie. Der Versuch macht klug. Der Unterschied zwischen Chemie und Physik besteht darin, daß in der Chemie selbst der Erfolg der Theoretischen Chemie meist meßbar ist, da Anwendungen folgen (Verfahrenstechnik, Produkte). In der Theoretischen Grundlagen-Physik (exemplarisch Standardmodell der Kosmologie [ΛCDM-Modell] und Standardmodell der Elementarteilchenphysik [SM] gibt es keine Anwendungen. Theoriefindung und Theorieerweiterung bleiben reine Spekulation.

    Die Didaktik der Chemie sehe ich in der Oberstufe oder im Grundstudium als wenig problematisch an, da die vermittelten „einfachen“ Modelle praktisch gesehen zu guten Näherungen führen. In der Physik sieht das anders aus. Dort werden bereits (Ober-)Schülern vereinfachte Konzepte und Theorieelemente „verkauft“, die bei genauer Sicht philosophischen und nicht physikalischen Denkmodellen entspringen. Letztendlich definiert sich die Theoretische Physik durch den Glauben an eine gestalterische Mathematik und postulierten nicht direkt nachweisbaren Theorieobjekten und Wechselwirkungen, sowie einer großen Anzahl freier Parameter. Und wie gesagt, daß ist möglich weil keine Anwendungen folgen müssen.

    Innerhalb meines Masters of Education bin ich mit der fachdidaktischen Forschung vertraut geworden. Grundsatzfragen wie „Was sollen wir eigentlich unterrichten bzw. lernen und warum?“

    Letztendlich wirst Du im Rahmen der gängigen Standardmodelle „gezwungen“ sein, diese auch zu vermitteln. Deine persönlichen Ansichten sind sozusagen „lehrbehördlich“ nicht gewünscht, wenn diese signifikant von der gängigen Methode oder/und von etablierten Denkmodellen abweichen. Diese Aussage beantwortet auch die Frage nach möglicher Individualität.

    Ich kenne persönlich Lehrkräfte und beobachte das Bildungssystem. Laura, nehme zur Kenntnis, daß bis auf wenige Ausnahmen, heutige Kinder und Jugendliche kein nennenswertes (Basis-)Wissen besitzen, es fehlen bereits Grundkenntnisse und Fertigkeiten, wie sprachliche Möglichkeiten* und einfaches mathematisches Verständnis.

    *…”Kriese, schwehr, sesonal, Vortschritt, proffesionel, anderst, außländisch, akresiv, expliziet, ziehmlich, imäns: So schreiben heutzutage nicht Grundschüler, sondern Studenten. . ..” Siehe den Beitrag Akademisches Prekariat von Josef Kraus

    Deinen Euphemismus kann ich nicht teilen. Die „FridaysForFuture“-Bewegung ist ein Hype, für einige eine willkommene Abwechslung den Schulalltag zu umgehen, für „erwachsene“ Aktivisten und Politiker eine gute Möglichkeit emotional statt wissenschaftlich zu argumentieren. Zu diesem Thema empfehle ich aktuell den Artikel Oberbürgermeister Eckart Würzner ruft den Klimanotstand in Heidelberg aus, indem exemplarisch klar wird, wie blinder Aktionismus und kollektive Hysterie im 21.Jahrhundert aussieht. Die Kommentare sind teilweise amüsant.

    Übrigens,
    einer meiner ersten Gedanken nach dem Lesen Deines Artikeltextes war, ich möchte nicht als Leser oder Kommentator von einer mir bis dahin gänzlich unbekannten Person geduzt werden. Aber, wenn es denn gewünscht ist …

    Ein weiterer Gedanke, eine weitere Person, die auf scilogs auch mal etwas veröffentlichen möchte.

    Dein früher Hinweis „Bevor es ans Eingemachte geht, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ich für die Leserlichkeit nicht alle Geschlechter nenne, aber selbstverständlich alle meine.“ wird die, die „geschlechtergerechte Sprache“ fordern nicht überzeugen und die, die „traditionell“ schreiben als hilflose und überflüssige Anmerkung deuten.

    Bevor ich bis zum Kommentatorenbereich „hinunter kam“, habe ich einen kleinen Versuch durchgeführt. Wer wird als erster hier kommentieren? Ich erlaubte mir drei Kommentarschreiber-Möglichkeiten für die ersten drei Kommentare. Die Trefferquote ist mit 2/3 als gut zu bewerten. Bedeutet: Kurze Anmerkung zu Deinem Wunsch der Schwarmintelligenz (aus meiner Sicht darf, nein „muß“ sogar an dieser Stelle gelacht werden): Leider ist der Kreis der Kommentatoren auf scilogs sehr überschaubar. Aber „unverhofft kommt oft“, vielleicht provoziert meine Aussage ja Leser, die ansonsten nicht kommentieren, auch mal etwas in ein Kommentarfeld abzusondern.

    • Lieber Leser,
      ich danke Ihnen für die kritischen Anmerkungen, die durchaus gewünscht sind. Entschuldigen Sie an dieser Stelle meinen persönlichen Schreibstil, bei dem ich mich niederschwellig für das Duzen entschieden habe – ich finde die Ansprache (natürlich rein subjektiv) ansprechender und einladender, möchte aber natürlich niemandem auf die Füße treten.
      Es ist mir durchaus bewusst, dass der Gedanke der Schwarmintelligenz etwas naiv und optimistisch ist, aber praktisch gesehen habe ich jetzt mehr Rückmeldung als vorher und darauf kommt es mir an. Außerdem ist dies mein erster Blogbeitrag und ich möchte dabei natürlich meine Intention offen legen, damit jede*r, der/die sich angesprochen fühlt, nachvollziehen kann, worauf es mir ankommt.
      In meinem Bereich ist das Gendern üblich – ich habe mich aber für die Leserlichkeit und gegen das Durchkonjugieren entschieden und Hinweise erhalten, dass ich nicht gegendert habe, weshalb ich diese Bemerkung untergebracht habe.
      Ihre Hinweise zu Forschung und Anwendung finde ich richtig und wichtig. Trotzdem zählen die Physik und Chemie zur Naturwissenschaft und in meinen Augen ist es egal, ob man wie ein Ingenieur arbeitet, der Anwendungen produziert oder in der Theorie unterwegs ist – ein Bewusstsein zu den Merkmalen der Naturwissenschaft ist in meinen Augen sehr wichtig, wenn man als Teil davon arbeitet und handelt. Naturwissenschaft ist EINE Form die Welt zu beschreiben und erklärbarer/handhabbarer zu machen, die Religion ist eine andere Form mit anderen Prinzipien. Die Naturwissenschaft kann beispielsweise nicht den Sinn des Lebens liefern, das gehört nicht in den Bereich der beantwortbaren (empirischen) Fragen. In meinen Augen ist es jedoch wichtig, diese Unterscheidung bewusst zu sehen und als Naturwissenschaftler*in grundsätzlich das Verständnis zu haben, dass man nicht maximal objektiv ist, weil man mit “objektiven” Daten jongliert – als ein Beispiel.
      Ich stimme Ihnen zu, Lernende verlassen die Schule größtenteils mit Halbwissen – das ist ja schließlich auch meine Motivation für meine Forschungstätigkeiten. Und ja, meine Ansichten sind höchstwahrscheinlich schulisch am falschen Platz und unerwünscht, weshalb ich aktuell froh bin, noch nicht das Referendariat angetreten zu haben. Aber solche Fragen sind wichtig und können dazu beitragen, das Schulsystem weiterzuentwickeln. Mir ist ganz klar, dass meine Forschungstätigkeiten das Ruder nicht rumreißen werden, aber zumindest wird über das Thema diskutiert und nachgedacht, wie Sie mir gezeigt haben. Das gleiche empfinde ich übrigens auch bei meiner Euphorie der “FridaysForFuture”-Bewegung. Ganz egal, wie man die Aktivist*en*innen sieht und ihre Aussagen und Handlungen bewertet, es ist in aller Munde und es wird heiß darüber diskutiert. Das allein ist ja (in meinen Augen) ein Erfolg.
      Ich danke Ihnen für die gedanklichen Anstöße und hoffe, Sie verfolgen meine Beiträge weiterhin. Ich schätze Ihre kritische Stimme.

  5. “Was alle angeht, können nur alle lösen.”

    Nichts gehört dem “Einzelnen” allein. Sogar / besonders unsere Gedanken nicht, weil auch diese immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen, denn wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist der “Gott” / Mensch ist – Wenn dem nicht so wäre, und Leben nur die Sinnhaftigkeit der zufälligen Einmaligkeit hat, wie es die Wissenschaft weis machen will / wollte, dann …!?

    Ein Verständnis von Vernunftbegabung, Wahrheit und Gott, wie es die Kirchen aus den Schriften für ein “Individualbewusstsein” interpretieren, das lehne ich auch ab, denn es geht dort um Möglichkeiten von und zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, wirklich-wahrhaftiges Zusammenleben ohne …, “wie im Himmel all so au Erden”!?

  6. “Was alle angeht, können nur alle lösen.”

    MENSCH bedeutet ALLE

    Seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) “bewegt” Mensch sich im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistischen Faschismus seiner so gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” – bewusstseinsbetäubende Konfusion und systemrationale Überproduktion von wettbewerbsbedingtem Kommunikationsmüll im geistigen Stillstand (illusionärer Konsum- und Profitautismus).

  7. @Laura Arndt (Zitat): Bilden die Philosophie und Ethik – normative Instanzen – nicht erst den Rahmen für das, was und wie geforscht wird. Die GUTE und VERANTWORTUNGSBEWUSSTE Forschung ist ja nicht empirisch messbar. Das wird von der Gesellschaft debattiert und festgelegt.

    Die Methodik der Naturwissenschaft wurde von Forschern wie Francis Bacon, Descartes, Galileo, Newton und anderen entwickelt. Gemäss Wikipedia gehören dazu (Zitat)
    sorgfältige Beobachtung, strenge Skepsis gegenüber dem, was beobachtet wird, da kognitive Annahmen die Interpretation der Beobachtung verzerren können. Es beinhaltet die Formulierung von Hypothesen durch Induktion, die auf solchen Beobachtungen basieren; experimentelle und mit Messungen verbundene Tests von Schlussfolgerungen, die aus den Hypothesen gezogen werden; und die Verfeinerung (oder Beseitigung) der Hypothesen, die auf den experimentellen Ergebnissen basieren.

    Naturwissenschaftliche Forschung, die sich nicht dieser Methodik bedient ist fragwürdig oder wertlos und die Festlegung was (Zitat) GUTE und VERANTWORTUNGSBEWUSSTE Forschung ist kommt erst nachher.

    Jeder Forscher ob nun naturwissenschaftlich oder historisch/kritisch beansprucht, dass seine Forschungsergebnisse eine Wahrheit ans Tageslicht bringt, eine Wahrheit mindestens über sein Forschungsgebiet.

    Das allein schon, also der Anspruch etwas Wahres hervorgebracht zu haben, beinhaltet bereits ein ethisches Element. Ethik ist nämlich mehr als Nutzenmaximierung, wenn auch Nutzenmaximierung für die Gesellschaft („das größte Glück der größten Zahl“ ) ein wichtiger Effekt von Forschung sein kann – nicht aber sein muss.

    Die Forschung etwa zum Nationalsozialismus muss zuerst einmal Fakten, Perspektiven und Schlussfolgerungen hervorbringen und darf sich nicht vom Ziel einschränken lassen (Zitat) “GUTE und VERANTWORTUNGSBEWUSSTE Forschung im Dienste der Gesellschaft” zu sein. Denn zur Wahrheit können ja auch Dinge gehören, die der Gesellschaft nicht unbedingt dienen, die Teile von ihr (etwa gewisse Firmen) oder die gar die ganze Gesellschaft in Frage stellen. So gesehen könnte es verantwortungslos sein, die deutsche Gesellschaft mit ihrer Geschichte zu konfrontieren. Doch wissenschaftlich gerechtfertigt ist es allein schon durch den Erkenntnisgewinn.

    Fazit: Forschung sollte nicht zu früh und nicht allein als Dienst an der Gesellschaft gesehen werden. Zumal die Gesellschaft wie sie jetzt, ja historisch gewachsen ist und sich ändern kann – durch Forschung unter anderem.

    • Das sind alles sehr gute Argumente.
      Ich stimme zunächst einmal zu, dass Ethik mehr ist als utilitaristische Überlegungen, es gibt viele weitere Prinzipien, die sich anderern Argumentationsweisen bedienen und das ist wichtig und richtig. Würde man nur diesen Blick nutzen, ist es fraglich, warum Steuergelder für die Finanzierung der Gefängnisse genutzt werden und würde man utilitaristisch weiterdenken, wären wir recht schnell wieder bei der Debatte um die Todesstrafe oder Ähnliches (Achtung, natürlich sehr überspitzt). Man könnte sogar empirische Daten gewinnen, die weitere fassbare Argumente liefern, aber diese “Forschungswege” werden nicht eingeschlagen, weil es unmoralisch ist – und das ist der für mich springende Punkt: Natürlich kommen die empirischen Erkenntnismethoden aus der Naturwissenschaft selbst, aber wo sie mit welcher Zielsetzung und wie eingesetzt werden, ist eben normativ-gesellschaftlich festgelegt.
      Das Argument Wahrheiten ans Licht zu bringen ist natürlich auch ein gutes Argument – würde man hier jedoch erkenntnistheoretisch Argumentieren, stellt sich zunächst die Frage, was die Wahrheit eigentlich ist. Vor diesem Hintergrund gibt es lediglich subjektive und schließlich gesellschaftlich geteilte Wahrheiten – das Denken ist jedoch divers, beeinflusst von persönlichen Erfahrungen und Werten und natürlich auch aus der gesellschaftlichen Sozialisation heraus geprägt – denken wir an Zeiten, in denen Frauen der Zugang zu Universitäten und Forschung verwährt wurde, weil sie angeblich nicht im Stande zu rationalem Denken (oder ähnliche Argumente) sind – würde man dann empirisch messen, ob das so ist, könnten die Daten dies bestätigen, weil Frauen ja auch folglich nicht in dieser Weise geschult wurden. Die Argumentationskette könnte hier an verschiedenen Stellen enden und unterschiedliche Schlussfolgerungen zulassen.
      Zum Fazit: Einmal eine Frage des Prinzips: Wofür gewinnnen Forscher*innen Erkenntnisse? Ist das Wissen nicht ein Gut, das geteilt werden sollte (normativ)? Geht es nicht darum die Gesellschaft im Ganzen voranzubringen – selbst wenn man Erkenntnisse liefert, die ihren Prinzipien widersprechen (Man denke an Darwins Evolutionstheorie und die ersten Argumente zur Ablehnung, weil der Stand des Wissens zum Zeitpunkt der Publikation war, dass die Erde nicht alt genug ist für diese zeitaufwändigen Prozesse)? Werden dann naturwissenschaftliche Errungenschaften zur eigenen (egoistischen) Profitmaximierung missbraucht (man denke an den Heidelberger Brustkrebs-Bluttest-Skandal) sind zurecht Forscher*innen und die Bevölkerung empört. Und ein weiterer Gedanke: Viele Forschungstätigkeiten (wenn auch nicht alle) werden durch Steuergelder finanziert (wie auch meine) und dementsprechend gibt es ja auch eine Verpflichtung mit dem Gedanken an das Gemeinwohl zu forschen. Dementsprechend ist meine persönliche Überzeugung, dass Forschung doch irgendwie ein Dienst an der Gesellschaft ist und daher normativ (zumindest bei den Grundannahmen und Grundbedingungen) zurecht reguliert ist.

  8. Nur angewandte Forschung strebt nach vermarkungsfähigen Produkten, nicht aber etwa ein Teilchenforscher an CERN. Dies zu (Zitat): „der idealisierte Durst nach Erkenntnis ist nicht die Haupttriebfeder von Forschung: Vermarktungsfähige Produkte sind es.“
    Nicht einmal die Klimaforschung bei Exxon in den 1980er Jahren hatte das Ziel von vermarktungsfähigen Produkten. Nein, Exxon wollte wohl erkunden, ob Ihrem Produkt (Öl) in Zukunft eine Gefahr droht – und ihre Forscher wurden fündig. Doch dann schaltete Exxon um und leugnete fortan einen Klimawandel durch ihr Produkt, weil (Zitat): ) “GUTE und VERANTWORTUNGSBEWUSSTE Forschung im Dienste der Gesellschaft”, also im Dienste von Exxon stehen muss. Doch die Resultate der hausinternen Klimaforschung waren nicht im Dienste von Exxon, deshalb mussten sie bekämpft werden und wurden von Exxon bekämpft.

  9. Schöner blog post! Z.B. das:

    Persönliche Eindrücke sind natürlicherweise sehr subjektiv, Ideen manchmal abstrakt und Gedanken – als „work in progress“ – unvollständig [..] Ein Laie könnte die Ansicht haben, dass Naturwissenschaft Wahrheiten liefert, die absolute Objektivität verkörpert, dass nur ausgewählte Riesenbrains mitmischen können und dass sie immer linear und eindeutig zum einzig richtigen Ergebnis kommt.

    Nature of sciencenature of the human being. 😉

    ** Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt. ** .. Manchmal-öfters etwas reißerische (“subjektive”) Darstellung (in den Medien; nicht Fachartikeln).

    ** Wie ihr in eurem Forschungsalltag mit dem „Wesen der Naturwissenschaft“ in Berührung kommt. ** .. Wie schon ein anderer Kommentator auch: Ich bin kein Forscher (nicht Mal Akademiker = ohne Abschluss). “Wesen der Naturwissenschaft”: Also es spricht mich mehr an als gewisses “esoterisches Wesen”. Obwohl ich eine “spirituelle” Neigung/Prägung habe (Philosophie auch). Ich lese relativ viel wissenschaftliche Artikel. Physik (Quantenphysik, Kosmologie), Psychologie, Neurowissenschaft .. Biowissenschaft (Evolution) .. “life sciences” ..

    ** Wie ihr euer eigenes Wissenschaftsverständnis einschätzt, wenn ihr es reflektiert. ** .. Wissenschafts”verständnis” heißt in meinem Fall dass ich, wie gesagt – verglichen mit Fachleuten – Laie bin (Formelverständnis z.B.). “Reflektieren”: Ich versuche die Realität (Naturwissenschaft bemüht sich, was ich sehr schätze, um faktische/”wahre” Erkenntnis der Realität) und meine – subjektive bzw. “spirituell” geprägte/beeinflusste – Sicht-/Denkweise in Einklang zu bringen.

    • Vielen Dank für Ihren Beitrag! *Nature of science – nature of the human being* bringt meine Bestrebungen ziemlich schön auf den Punkt. Naturwissenschaft als menschliches Betätigungsfeld und eine von vielen Formen, die Welt zu beschreiben, zu erklären und zu handhaben.
      Ich bin begeistert, wie vielfältig die Leserschaft hier ist und bin mittlerweile der Meinung, einer tollen Plattform beigetreten zu sein. Ich schätze dabei besonders, dass ich nun von verschiedensten Menschen mit unterschiedlichsten Hintergründen Rückmeldung bekomme – ein akademischer Titel ist keine Voraussetzung dafür, bei “akademischen” Themen mitzumischen. Im Gegenteil – ich lege hier meine Gedanken offen, um diverse Rückmeldung zu bekommen und freue mich, mich hiermit aus dem Elfenbeinturm beamen zu können. Vielen lieben Dank für Ihre Rückmeldung und Gedanken.

  10. “… die Gesellschaft im Ganzen voranzubringen – …”

    Womit wir wieder beim Kreislauf des imperialistischen Faschismus und seiner “Entwicklungshilfe” sind, anstatt der ganzheitlich globalisierten Menschheit!?

  11. Erst wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so dass die menschenUNwürdige Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, wird PRINZIPIELL alles …!?

  12. Der gesunde Menschenverstand, sollte nicht aus dem imperialistischen Wachstumswahn und dem “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs erwachsen, er sollte einzig im Sinne unserer Vernunftbegabung befriedend und fusionierend …!?

  13. @Laura Arndt: Forschung gehört für mich zur offenen Gesellschaft (Popper) und zu einer Gesellschaft geleitet von kommunikativem Handeln (Horkheimer) , also einer Gesellschaft die nicht schon alles weiss, sondern die bereit ist für Neues und zwar nicht nur für technisch Neues, sondern auch bereit ist für eine neue Orientierung, eine Neubewertung des Bestehenden.
    Eine offene Gesellschaft, kommunikatives Handeln und vor allem so etwas wie Fortschritt kann es aber nur geben, wenn Wahrheit mehr ist als subjektive oder gesellschaftlich akzeptierte Wahrheit. Folgendes ist für mich komplett falsch: „Vor diesem Hintergrund gibt es lediglich subjektive und schließlich gesellschaftlich geteilte Wahrheiten“
    Mit diesem Wahrheitsbegriff schliessen sie automatisch aus, dass es so etwas wie Fortschritt gibt. Denn beispielsweise die Erkenntnis dass es übertragbare, infektiöse Krankheiten gibt, ist eine Wahrheit die über den subjektiven oder gesellschaftlichen Konsens hinausgeht. Sie scheinen einen Relativismus zu pflegen ohne zu erkennen, dass dieser Relativismus auch gesellschaftlichen Fortschritt wie etwa die Gleichstellung der Geschlechter zu nichts anderem macht als einer Frage des Geschmacks und der Mode.

    • Die Synergie von Popper und Horkheimer finde ich super. Das ist eine gute Beschreibung, die ich teile! Interessant ist auch, dass Horkheimer ja die naturwissenschaftliche Forschung unterteilt in kritische Wissenschaft und Normalwissenschaft. Ersteres findet sich ja nach seiner Ansicht größten Teils in der Grundlagenforschung, für die Sie viele gute Beispiele genannt haben. Die kritische Wissenschaft habe ich aus meinem Blogbeitrag bisher ausgeklammert und größtenteils die Normalwissenschaft beschrieben, die nach vermarktungsfähigen Anwendungen sucht (nach Horkheimer). Damit ist die Sichtweise, die im Beitrag vermittelt wird, natürlich unvollständig (zumindest wenn Horkheimers Beschreibung von Naturwissenschaft zugrundelegt).
      Ihre Argumente zu meinem Einwand “Was ist eigentlich Wahrheit und gibt es überhaupt eine absolute Wahrheit” sind sehr berechtigt. Ich wollte damit auch nicht persönlich bestreiten, dass es so etwas wie Wahrheit gibt. Viel mehr war mein Ziel aufzuzeigen, dass es hier viele verschiedene und interdisziplinäre Ansichten gibt, die sich teilweise auch widersprechen. Würde man erkenntnistheoretisch, beispielsweise konstruktivistisch, argumentieren, dann gäbe es in dem Sinne keine absolute Wahrheit. Dies widerspricht aber nicht der Möglichkeit, dass es Erkenntniszuwächse und Fortschritte gibt – Erkenntnisse sind dabei höchstwahrscheinlich zutreffend (Theorien und Anwendungen), wahrscheinlich oder widerlegt. Hier finden wir wieder Popper, der von dem Falsifikationsprinzip ausgeht, welches mittlerweile auch ziemlich umstritten ist. Vielleicht an dieser Stelle ein kleines Beispiel aus der Chemie: Wenn wir mit dem Rastertunnelmikroskop feststellen wollen, wie ein Molekül AUSSIEHT, wird zwar ein Bild erzeugt, was wir wahrnehmen können – dieses Bild ist aber das Ergebnis von gesammelten, interpretierten und zusammengesetzten Daten. Wir können nicht wissen, ob das Molekül tatsächlich so aussieht, weil wir nicht original reinzoomen können (schulische Blackbox-Experimente zeigen das sehr schön auf). Wir können aber aufgrund von vielen weiteren Tests die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass diese Annahmen zutreffend bzw. kongruent mit der bisherigen Datenlage sind. So gesehen machen wir uns in der Chemie nicht sichtbare Dinge indirekt sichtbar, legen Daten aus und puzzlen ein Gesamtbild (beispielsweise als Modell) zusammen. Die radikalen Konstruktivisten gehen dann noch weiter – unsere Sinnesorgane nehmen Reize auf und verarbeiten sie bereits teilweise, bevor sie beim Gehirn ankommen. So gesehen ist unser Dilemma, dass wir in unserem eigenen Kopf stecken und daher beispielsweise nicht herausfinden, ob mein Gegenüber die Farbe Grün genauso sieht wie ich.
      Das sind natürlich alles ziemlich abstrakte und wenig alltagstaugliche Ansichten – sie geben aber Impulse, naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht als festgemeisselt und absolut wahr zu betrachten, sondern in Form von Wahrscheinlichkeiten zu denken. Das ist dann so gesehen die Grundlage, weshalb bei der Beschreibung der Merkmale von Naturwissenschaft die “Vorläufigkeit des Wissens” genannt wird.
      Und um den von mir vermittelten Realismus etwas zu relativieren – das sind nicht unbedingt meine persönlichen Ansichten, aber Ansichten, die in meinem Forschungsalltag durchaus eine Rolle spielen. Diese Diskussion zeigt sehr schön auf, was im Forschungsfeld der Beschreibung des “Wesens der Naturwissenschaft” passiert. Was zunächst einmal eindeutig wirkt verschwimmt, wenn man verschiedene Betrachtungsweisen aus verschiedenen Disziplinen (Wissenschaftsphilosophie, Wissenschaftssoziologie, Erkenntnistheorie…) hinzuzieht. Möchte man Naturwissenschaft holistisch betrachten, kommen teilweise widersprüchliche Beschreibungen zusammen. Und geht man dann noch einen Schritt weiter und versucht gesellschaftliche Verflechtungen und Konsequenzen einzubeziehen, wird die Diskussion heiß. Meine Ansicht ist, dass Naturwissenschaft ein menschliches Betätigungsfeld ist und nichts, das im ideellen Raum schwebt, nachdem man nur greifen muss. Die romantische Vorstellung, die Wahrheit liegt in der Natur und der/die Forschende muss nur danach greifen (beispielsweise mithilfe von Erkenntnismethoden) und sie verkünden ist in meinen Augen veraltet und verkürzt. Und genau darüber zerbreche ich mir in meinem Forschungsvorhaben den Kopf – Was ist eigentlich das Wesen der Naturwissenschaft? Wie kann die Förderung eines angemessenen Wissenschaftsverständnisses dazu beitragen, dass Lernende zu mündigen Bürger*n*innen in einer naturwissenschaftliche geprägten Gesellschaft “erzogen” werden?

  14. Vom Konstruktivismus ist es nicht weit zum Solipsismus und nicht weit zu einem unheilvollen Subjektivismus, in der schon Subjekte Schwierigkeiten haben sich zu verständigen und wo aus Gesellschaften wieder nach ihren eigenen Gesetze funktionierende Stämme werden, ja wo sogar in unserer Gesellschaft der Stamm der Teichenphysiker beispielsweise neben ändern Stämmen wie den Soziologen oder den Quäkern lebt.

    Im übrigen geht das aktuelle erkenntnistheoretische Prinzip in den Naturwissenschaften sehr sinnvoll und pragmatisch mit Unsicherheiten um. Dabei wird Wissenschaft als ein Bayescher Prozess gesehen. Zitat:
    Wissenschaft als Ganzes kann als Bayes’scher Prozess betrachtet werden, und Bayes kann Wissenschaft von Pseudowissenschaften genauer unterscheiden als die Falsifizierung, die von Karl Popper popularisierte Methode.

    Bayes Methode ist eine Umgang mit der Aussagekraft einer Theorie/Hypothese, wobei neue Daten die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Aussage korrekt ist erhöhen oder erniedrigen können. Oder etwas mathematischer (Zitat):
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Glaube wahr ist, wenn neue Beweise vorliegen, entspricht der Wahrscheinlichkeit, dass der Glaube wahr ist, unabhängig davon, ob es sich um einen Beweis handelt, multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass der Beweis wahr ist, wenn der Glaube wahr ist, geteilt durch die Wahrscheinlichkeit, dass der Beweis wahr ist, unabhängig davon, ob der Glaube wahr ist.

    Fazit: absolute Wahrheiten gibt es für die Naturwissenschaft unter dem Bayes Paradigma nicht. Statt dessen kann man durch einen kontinuierlichen Update-Prozess, in dem neue Messungen, neue Untersuchungen berücksichtigt werden, immer näher an die Wahrheit (?) herankommen, eine immer grösseren Wahrheitsscore herausspielen (Science (life?) is a game).

  15. @Laura und

    1. Zu:

    “.…. So gesehen machen wir uns in der Chemie nicht sichtbare Dinge indirekt sichtbar, legen Daten aus und puzzlen ein Gesamtbild (beispielsweise als Modell) zusammen. Die radikalen Konstruktivisten gehen dann noch weiter – unsere Sinnesorgane nehmen Reize auf und verarbeiten sie bereits teilweise, bevor sie beim Gehirn ankommen. So gesehen ist unser Dilemma, dass wir in unserem eigenen Kopf stecken und daher beispielsweise nicht herausfinden, ob mein Gegenüber die Farbe Grün genauso sieht wie ich.…” (Zitatende)

    Entweder ich mache Dinge, die zuvor im Dunkeln lagen, durch Beleuchtung für mich sichtbar, oder ich Taste weiter im Dunkeln herum, bis es mir irgendwann zu blöd wird , weil ich mir aufgrund widersprüchlicher “Empfindungen” keinen Reim auf das Im Dunkel verborgene machen kann.
    Dann kann ich mir zwar aufgrund meiner Empfindungen ein (hypothetisches” Modell )
    des “Schwarzen Loches ” (-:) machen, was wissenschaftlich durchaus zulässig ist.
    An Betrug grenzt es aber schon, wenn ich dann überall herumposaune , dass ich in der Lage gewesen sei , vorher unsichtbare Dinge direkt bildhaft sichtbar zu machen bzw. ein “Abbild” davon gemacht zu haben. Man muss sich schon zwischen den beiden Behauptungen (siehe ihr Zitat oben) dass man ein direktes Abbild geschaffen habe und dass man “nur” aus einem Wust von Rohdaten ein ” Modell indirekt zusammengepusselt ” hat, entscheiden.

    2. Zu Deinem Heidelberg- Gate – Beispiel:
    Um es mal ganz kurz und holzschnittartig darzustellen:
    Wieso bist Du dir eigentlich (a priori) so sicher , dass die Kritik an den (Fake- ?)- Wissenschaftlern dort in Wahrheit nicht völlig überzogen ist und in Strategischer Absicht von Industriekreisen initiiert wurde? Kreise, die eventuell befürchten, in Zukunft weniger Radiologie-Geräte zum Brustkrebsscreening verkaufen zu können?
    Du siehst: Wirkliche Wissenschaft funktioniert eventuell nur dann halbwegs so wie sie im Ideal angedacht ist, wenn jeder Wissenschaftler zunächst mit radikaler Skepsis an die Sache herangeht. Was ja für Kriminologen auch selbstverständlich ist bzw. sein sollte.

    3.
    Zur “…Die Synergie von Popper und Horkheimer ..” fällt mir aktuell gerade der Folgende Link ein:

    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Wenn-ich-sehe-wie-mit-Sahra-Wagenknecht-umgegangen-wird-dann-erfasst-mich-das-nackte-Grauen/Kritisch-rationale-Neuinterpretation-des-Marxismus/posting-34518984/show/

    4.

    Für Forschung sollte vor allem TRANSPARENZ allererstes Gebot sein. (Egal ob man es jetzt in ethischer oder Funktionaler Hinsicht betrachtet)
    Denn Intransparenz bedroht einerseits die demokratisch- liberale Grundordnung (Gefahr der Wissens- und Macht- bzw. Kapital- Elitokratie) als auch die Effizienz von Forschung , da eventuell im tatsächlichen Forscherverhalten Egointeressen weit vor Erkenntnisinteressen platziert werden.

    5.
    Warum man die “Erkenntnis der Welt” aufteilen soll, in einen Teil , der nur der Religion zugänglich sein soll und einen anderen Teil den (irgendwie “objektiver”
    oder “positivistischer”) nur “der Naturwissenschaft” erkennen können soll, ist mir etwas schleierhaft. Eventuell war das nur mal eine Art politischer “Waffenstisstand” zwischen Aufklärung und “Thron und Altar”.
    Und bekanntlich verschmelzen in der Kosmologie und in der (theoretischen) Grundlagenphysik (theoretische) Naturwissenschaft und philosophische (und manche sagen gerade auch die theologische) Metaphysik schon seit Langem.
    Und nur nebenbei:
    Darüber, ob “DIE (biologische) Evolutionstheorie” als falsifikatorische (!) Wissenschaft betrachtet werden kann, war sich bekanntlich zeitlebens sogar Karl Popper nicht so ganz sicher. Denn der zur Falsifikation unbedingt nötige empirische Zugriff wird um so schwieriger und auch unsicherer, je weiter zurück in der Zeit die Vorgänge reichen, über die evolutionäre Theorien/Hypothesen aufgestellt werden.

  16. @ Martin Holzherr und zu:

    “.. wobei neue Daten die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Aussage korrekt ist erhöhen oder erniedrigen können. ..” (Zitatende)
    Der These, dass allein mit der Erhöhung der Basis- Datenrate automatisch ein höherer Erkenntnisgewinn einhergehe, hat gerade kürzlich in einer Scobel- Sendung (16. Mai, 3SAT, “Trügerische Diagnosen”) ein Mathematik- Professor heftig widersprochen. (-:

  17. @ Laura Arndt

    Zu Ihrer Frage: „Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt“
    .

    Ich bin eine naturwissenschaftlich interessierte Laiin und muss um diese Frage zu beantworten stark differenzieren zwischen den verschiedenen Naturwissenschaften, worüber ein Laie mitreden oder aber nicht mitreden kann:

    – Es gibt eine Reihe von Naturwissenschaften, wo ich nicht mitreden kann, ich fungiere ausschließlich als Empfängerin von Wissen bzw. von Informationen: Das ist zum Beispiel der Fall mit den Blogs über Zoologie, Botanik, Geologie oder Archäologie (die mich meistens interessieren und die ich auch bei SciLogs spannend dargestellt und bereichernd empfinde), das ist zum Beispiel auch der Fall mit Blogs über Chemie, Medizin oder Klimatologie (die mich jedoch persönlich nicht interessieren). Bei all diesen naturwissenschaftlichen Fächern können Laien wie mich nicht mitreden, sowie auch nicht die Informationen und Forschungsergebnisse hinterfragen und beurteilen: Das ist ausschließlich Expertenwissen, man empfängt also als Laie das Wissen und man vertraut es – oder auch nicht.

    – Es gibt aber auch Naturwissenschaften, wo ich als Laiin mitdenken und mitreden kann, weil die Forscher etwas untersuchen, worüber jeder selbst eigene Beobachtungen und Lebenserfahrungen gesammelt hat: Das ist Physik und Biologie. Jeder beobachtet und erfährt selbst die physikalische und biologische Welt ab dem Tag seiner Geburt. Ich kann also mitdenken und mitreden, und sogar auch Forschungsergebnisse in Frage stellen, die meine eigenen Beobachtungen, meine eigenen Lebenserfahrungen oder mein eigenes Verständnis der Welt widersprechen. Hier kann jeder Laie sehr wohl der Ermutigung Kants folgen: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

    —————-
    PS: Ich empfehle Ihnen aus 10 jährigen Teilnahme-Erfahrung bei SciLog bloß keine Thematiken, Aspekte und Fallbeispiele aus der modernen Physik als neue Bloggerin behandeln zu wollen: Es stimmt hier bei SciLogs (und auch in den anderen Mainstream-Medien ) etwas nicht, es läuft etwas gründlich schief bei den Ausstauchen über die Naturwissenschaft Physik, Sie würden sich damit unglücklich machen… 🙁

    • Vielen Dank für den Tipp – ich merke schon, dass der Bereich Physik sehr gerne herangezogen wird und viele Besonderheiten unterstrichen werden. Aber ich vermute, dass ich nicht Gefahr laufe in diese “Falle” zu tappen, weil es ja nicht um die Frage geht, was Physik zur Naturwissenschaft macht, sondern was allen Naturwissenschaften gemein ist. Es gibt immer Sonderfälle und Beispiele, die bei dem bisherigen Raster vom “Wesen der Naturwissenschaft” durchfallen. Aber genau das ist ja das Problem in der fachdidaktischen Forschung, wofür erst einmal Antworten und Kompromisse gefunden werden müssen. Wir neigen alle dazu aus dem Speziellen etwas Allgemeines abzuleiten und das ist ja auch gängige Forschungspraxis. Aber das Problem bei dieser interdisziplinären Thematik ist, dass dieses Vorgehen nicht so gut funktioniert, weil der einzelwissenschaftliche Fokus zu speziell und gleichzeitig diffus ist. Daher möchte ich das Vorgehen umdrehen und vom allgemeinen Konstrukt “Naturwissenschaft” ausgehen – da gehört die Physik natürlich dazu, ist aber nicht der ausschlaggebende Faktor 🙂

  18. Scientific Literacy (Zitat von oben) fehlt nur schon darum, weil auch physikalisches Grundwissen fehlt und viele Abiturienten vom Physikunterricht nur ein paar halb verstandene Formeln mitnehmen.
    Dabei kann man etwa die Pläne zur Energiewende in Deutschland und auch die Herausforderungen denen sie gegenübersteht nur verstehen wenn man mindestens weiss, was Leistung und Energie ist und wenn man das versteht was in der Wikipedia über das deutsche Energiesystem geschrieben steht.

    Aber in Deutschland ist das ja womöglich nicht so schlimm, weil die Bevölkerung ohnehin kaum mitreden kann und die gewählten Politiker entscheiden. NUR: auch die gewählten Politiker kämpfen mit ziemlicher Sicherheit mit den gleichen Problemen wie die meisten Abiturienten – auch sie verstehen wenig von der Materie, entscheiden dann aber darüber (oder aber die Entscheidung wird ihnen durch den Fraktionszwang abgenommen).

    Grundlegende Physikkenntnisse sind übrigens wichtiger als etwa die Kenntnis des Periodensystems oder des Stammbaums der Arten, denn mit grundlegenden Physikkenntnissen kann man selber Überschlagsrechnungen machen und Aussagen etwa zum Energiesystem, zum eigenen Bedarf an Heizenergie oder zum Potenzial neuer Kraftwerke und Speicher auf Plausibilität überprüfen. Chemie- und Biologiewissen dagegen macht (praktisch) keinen Bürger in Alltags- und in politischen Fragen kompetenter.

    Wenn ich oben aber lese (Zitat) ” das Prognostizieren von zukünftigen Entwicklungen, was so elementarer und doch schmerzlich vernachlässigter Bestandteil der Naturwissenschaft ist, sollten eigentliches Bildungsziel sein”, so bin ich skeptisch. Wenn sogar Trendforscher und Berufsprognostizierer häufig daneben liegen, wie soll denn der gewöhnliche Bürger im Prognostizieren besser sein – ob nun mit Ausbildung oder ohne.

    Meine eigene Erkenntnis über zukünftige Entwicklung ist eher die: Selbst technologische Entwicklungen die schon laufen und absehbar sind dauern fast immer sehr, sehr viel länger als von den meisten vorausgesagt.
    Wer für 2030 voraussagt, dass weltweit 50% aller neugekauften PKW’s batteriebetrieben sind könnnte durchaus um 100 oder gar 200 Prozent danebenliegen. Wer voraussagt, dass Deutschland im Jahr 2030 gleich viel CO2 ausstösst wie heute Frankreich könnte ebenfalls weit danebenliegen.
    Selber habe ich 2011 vorausgesagt, dass im Jahr 2021 alle Automobile der Premiumklasse autonom fahren. Doch jetzt sieht es eher danach aus, dass das etwas später sein dürfte.

  19. Und jetzt?
    Ist nicht „der mündige Bürger“ ein Konstrukt der Politik? Und der vielleicht mal kritische, aber vor allem angepasste Bürger gemeint? Die heutigen gesellschaftlichen Probleme sind sehr komplex; einfache Antworten führen auf falsche Gleise: Atomausstieg?! Bitte à la Greta? Migration mit „wir schaffen das?“ Bildung reicht nicht für das Mündige: Albert Schweitzer ließ sich von der DKP mit der Friedensparole kapern. Mir graut es, wenn ich an die Akademiker in den 30er Jahren denke. Und wenn Sie „Captain, my Captain aus „Der Club der toten Dichter“ versuchen wollen riskieren Sie auch in Deutschland ihre Ausgrenzung. Bitte trotzdem versuchen. Ein kleiner Erfolg ist ein großer Sieg.
    „Was alle angeht, können nur alle lösen“ ist eine Utopie. Selbst wenn Sie mit „alle“ bei „lösen“ eine elitäre Auswahl meinen kommt man dem Prinzip Demokratie nur etwas näher. Wurde je ein Volk gefragt, ob es in der EWG sein will? Die Probleme in der heutigen EU, Lösungen zu erreichen, sind das aktuell beste Beispiel für die Begrenztheit des obigen Ansatzes, und zum Brexit schweige ich lieber. Auch die Schweizer hadern immer wieder mit ihren Volksabstimmungen, auch wenn sich die Eidgenossen eher als eine große Familie fühlen.
    Bildung und Schule:
    Jüngst habe ich lernen müssen, dass Schüler und Eltern gleichermaßen, wenn auch auf verschiedenen Wegen, ein Ziel verfolgen: Mit minimalem Einsatz maximalen Erfolg bei Klassenarbeiten und Prüfungen zu erzielen. Ausrufezeichen. Mein Ansatz war, das verhasste Fach Mathe mit dem Ansatz „spielerischer Spaß und Freude am Lernen“ zu einem beliebten Fach zu machen. Trotz eines erfolgreichen Beispiels aus der Praxis – Dreisatz für alle – wurde ich letztendlich zurückgewiesen. Extrastunden, wieso das denn? Auch die Lehrer wollen das nicht: bitte keine wohlmöglich noch erfolgreiche Konkurrenz. Nun bin ich zu alt für jahrelange Machtkämpfe in der Bildungskulturszene und habe aufgegeben.
    Aber jetzt sind Sie an der Reihe. Sie werden lernen, dass Lobby mehr wiegt als Volk und der Kompromiss der Weg ist. Aber, seit wann sind Wege gerade? Noch nicht einmal das Licht schafft das! Machen Sie das Beste draus, ich wünsche Ihnen von Herzen viel Glück und noch mehr Erfolg.

    • Vielen Dank für Ihre Stellungnahme – sehr spannend und durchaus politisch geprägt. Das ist auch meine Ansicht, dass (naturwissenschaftliche) Bildung immer auch vor politischen Hintergründen stattfindet. Man könnte ja auch meinen, Naturwissenschaft habe nichts mit Politik zu tun. Auch wenn dies für die konkreten Tätigkeiten zutrifft (?!), werden naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Aussagen im gesellschaftlichen Kontext auch immer politisch motiviert genutzt/bestritten (teilweise je nach Gusto) und somit sind zumindest Konsequenzen durchaus politisch und gesellschaftsrelevant. Ich wage vor diesem Hintergrund eine pikante Frage: Sollte daher nicht der naturwissenschaftliche Unterricht auch gesellschaftsrelevante und politische Aspekte thematisieren?
      Ist nicht „der mündige Bürger“ ein Konstrukt der Politik?
      Ich merke schon, dass mein Idealismus teilweise naive und zu optimistische Züge hat. Aber trotzdem: Ist der mündige Bürger nicht zunächst einmal eine Vorstellung, die aus der Aufklärung entstammt? Natürlich sehe ich ein, dass dieses Bild immer mehr zum Zerrbild wird. Der mündige Bürger ist teilweise einfach nur der angepasste Bürger. Aber der Grundidee entspricht dies ja nicht und dabei möchte ich gerne wieder ursprünglich denken: Fähig, eine EIGENE Meinung zu bilden, Möglichkeiten abzuwägen und persönliche Entscheidungen zu treffen. Und dies zunächst auf der persönlichen Ebene, die unweigerlich auch in einer gesellschaftlich-politischen Ebene mündet. Daher – nein, ich meine nicht die ausgewählten Expertenkreise, die Entscheidungen für die Allgemeinheit treffen und die Allgemeinheit hofft und vertraut, dass dies dem Gemeinwohl dient. Damit Volksabstimmungen und “mehr Demokratie” gelingen, muss der Mensch zunächst einmal “demokratiefähig” sein – das sollte zwar die Schule leisten, ich stelle aber in Frage, dass sie dies erreicht. Aber schaue ich mir allein naturwissenschaftliche Prinzipien und Prozesse an, sehe ich schon ein gewisses Potenzial Lernende zum eigenständigen Meinungen-bilden und Entscheidungen-treffen zu bilden: Problemlösekompetenz, Analysieren, Schlussfolgern, Prognostizieren und nicht zuletzt (um Ihre Aussage aufzugreifen), dass auch Naturwissenschaft nicht linear und eindeutig funktioniert (auch, wenn die Publikationspraxis dieses Bild vermittelt). Eine eigene Meinung zu bilden und dann Entscheidungen zu treffen und dafür auch noch Verantwortung tragen zu müssen, das ist kein leichtes Geschäft. Aber wie in der Naturwissenschaft auch müssen wir uns Fragen stellen, Antworten finden und analysieren, prognostizieren, abwägen, kritisch beleuchten, entscheiden und reflektieren, neue Fragen stellen – Hier finden sich viele Ähnlichkeiten zum Forschungszyklus. Und wenn den Menschen dann noch bewusst ist, dass Irren und Fehlschläge einfach zum menschlichen Leben dazu gehören – AUCH IN DER NATURWISSENSCHAFT – sehe ich eine Chance, dass fragende Grundhaltung, Offenheit für den Diskurs, eine Bereitschaft zum Scheitern – Aufstehen – Neuprobieren, kritische Grundhaltung und das Bewusstsein über die eigenen Fähigkeiten dazu führen könnten, dass Mündigkeit wieder so verstanden wird, wie es ursprünglich gedacht war. Das ist sehr utopisches Denken – ich weiß! Ich glaube ich verdiene mir hier gerade auch den Ruf einer hoffnungslos-optimistischen, naiven Idealistin. Aber trotzdem glaube ich, dass etwas Idealismus und Optimismus nötig sind, um bestehende Probleme angehen zu wollen und vor der Vorstellung des (niemals erreichbaren) Ideals neue Ideen zu entwickeln. Und so naiv diese Vorstellungen sind: ich bin mir bewusst, dass Scheitern zum Leben gehört (zum Teil auch dank der Promotion, die ich gerne auch als Charakterbildungsmaßnahme sehe) und das ist in Ordnung. Weiter geht es trotzdem und ich habe mich entschieden in meinem Bereich mitzumischen 🙂
      Vielen Dank für Ihre Wünsche!

  20. Hallo Frau Arndt,

    “Was ist eigentlich das Wesen der Naturwissenschaft?”

    Das kommt – wie bei allem – auf den Blickwinkel an. Es gibt Leute, die sagen, daß ist die beste Methode, um zu sicherer Erkenntnis über die objektive (d.h. äußere geistunabhängige) Welt zu kommen – was immer “beste” und “sicher” heißen mag. Andere sagen, diese Methode ergibt gar keine besten oder sicheren Erkenntnisse über die Welt, weil damit Modelle erschaffen werden, von denen wir nicht wissen, wie nah diese an der Wirklichkeit sind. Andere sagen wieder: die Naturwissenschaft sagt uns nur, wie etwas funktioniert, aber nicht aus was es besteht, sie also sagt uns also nichts über Ontologien, aber viel über das Funktionale, sie liefert also zwar wichtiges, aber grundsätzlich beschränktes Wissen. Andere sagen, das Wissen, das aus der Naturwissenschaft kommt, sei mehr wert, als das, was aus den an Geistesdisziplinen kommt, und die Wissenden beanspruchen deshalb mehr Ressourcen für sich, was zu Konflikten führt, und die Weisheit der Politiker herausfordert. Andere wiederum behaupten, das Wissen, das aus den Naturwissenschaften kommt, verleitet dazu, die Welt nach einem Bild zu deuten, nach dem alles rational erklärbar ist, und die rationale Erklärung von allem als höchst erstrebenswert propagiert, sodaß man sich sozusagen rational überhebt, wie beim Turmbau zu Babel beschrieben, welcher doch zeigt, wie problematisch es ist, so eine einseitige Sicht zu verfolgen, wobei ein recht tiefgründiges Wissen zum Vorschein kommt, das die Menschen schon hatten, als es noch gar keine richtige Naturwissenschaft gab. Daraus könnte man (man muß nicht) schließen, daß das Wissen, das aus der Naturwissenschaft kommt, nicht insgesamt das ganze richtige Wissen sein kann (mal ganz simpel ausgesprochen).

    Also, liebe Frau Arndt, welchen Aspekt des Wesens der Naturwissenschaft wollen Sie beleuchtet haben ?

    Lieber Herr Holzherr, so sehr ich Sie als Kommentator schätze – und das ist ziemlich viel – manchmal bringen Sie eine Weltsicht zum Ausdruck, die mir etwas naiv erscheint. Glauben Sie im Ernst, die Grundlagenforschung in den Naturwissenschaften sei zweckfrei, sozusagen allein auf den Erkenntnisgewinn ausgerichtet ?

    Sie müssen doch hier zwischen Anspruch und Wirklichkeit unterscheiden. Mag sein, daß man an eine Methode, also an eine Durchführung von etwas, höchste Ansprüche stellt- von theoretischer Seite, sozusagen von Leuten, die sich nur von außen (nicht involviert) damit befassen, also die Dinge nur theoretisch betrachten. In der Praxis stellt man dann aber immer fest, daß die Durchführung höchst unvollkommen ist, was aber eigentlich nicht das Problem ist, weil ja alles im Leben unvollkommen ist. Das Besondere in den Naturwissenschaften ist, daß gerade hier und mehr als woanders, die Beteiligten meinen, Sie würden die Maßgaben vollkommen erfüllen, und gar nicht sehen, wie sehr sie gemessen an ihrem Anspruch versagen. Das ist zwar überall so, aber in den Naturwissenschaften besonders. Und das – genau das, müssen Sie sehen, sonst laufen Sie Gefahr, Murks zu schreiben.

    Es wäre ganz gut, mal darüber zu diskutieren, warum das in den Naturwissenschaften so ist, also warum dieses Versagen (d.h. mehr als in anderen Wissenschaften) der Physiker an ihrem eigenen Anspruch ein Spezifikum der Naturwissenschaften ist.

    Grüße Fossilium

    • Guten Morgen! Vielen Dank für die detaillierte Differenzierung der Sichtweisen auf das Wesen der Naturwissenschaft. Es gibt in der naturwissenschaftlichen fachdidaktischen Forschung verschiedene Arbeiten, die versuchen diese unterschiedlichen Ansichten zu Klassifizieren. Das gestaltet sich gar nicht so einfach und wird (zumindest nach meinem Kenntnisstand) immer für spezifische Gruppen in Angriff genommen. Natürlich gibt es in diesem Bereich viele Aussagen zu Lehrkräften und Schüler*n*innen. Es gibt zum Beispiel sehr reduzierte Kategorisierungen in “naiv” und “informiert”, andere gehen da etwas mehr in die Tiefe und versuchen den Angelpunkt des individuellen Verständnisses zu beleuchten: Naturwissenschaft ist experimentgeleitet, modellgeleitet, diskursgeleitet oder autoritätengeleitet – Mischformen jetzt mal ausgenommen. Die Lehrkräfte sind dabei eine ziemlich beliebte Probandengruppe, da sie ihre eigenen Ansichten zumindest implizit im Unterricht vermitteln. Und wenn eine Lehrkraft davon ausgeht, dass Naturwissenschaft ein expertendominiertes Feld ist, wird sie sehr wahrscheinlich auch den Lernenden solch ein Bild vermitteln. Wenn eine Lehrkraft der Meinung ist, dass naturwissenschaftliches Wissen ausgehandelt ist (zunächst in den Scientific Communities, dann weiter in die Breite), wird sie eher ein Bild von diskursgeleiteter Wissenschaft vermitteln. Dies ist aber alles erst einmal deskriptiv.

      welchen Aspekt des Wesens der Naturwissenschaft wollen Sie beleuchtet haben ?
      Welche Aspekte gibt es denn? Das ist im Prinzip die große Frage hinter meinem Forschungsvorhaben. Es gibt (wie im Beitrag beschrieben) eine recht lange, angloamerikanisch geprägte Forschungsströmung. Diese hat in den letzten Jahrzehnten versucht, den Konsens zu bilden. Interessant ist, dass dies in den naturwissenschaftlichen Expertenkreisen kaum möglich war. Die Meinungen und Beschreibungen gingen teilweise so weit auseinander, dass kaum ein Konsens gefunden werden konnte. Vielleicht ist der einzelwissenschaftliche Fokus eine Erklärung dafür, der auch innerhalb der Kommentare immer wieder aufblitzt: Geht es um Physik oder Biologie oder Chemie, um welche Fachrichtung dabei usw. – es ist natürlich ganz menschlich und nahe liegend, dass erst einmal aus dem eigenen Hintergrund heraus diese Fragen angegangen werden. So ergibt sich aber kaum ein Konsens, da das Herausfiltern naturwissenschaftlicher Merkmale aus dem Speziellen immer andere Aspekte unter den Tisch fallen lässt – Die Fragen sollten daher eher sein: Was macht die Naturwissenschaft zur Naturwissenschaft im Allgemeinen? Was sind die Elemente, die in jeder Disziplin (ob dafür relevant oder nicht) zu finden sind? Weil in den Fachwissenschaften also keine eindeutige Antwort gefunden werden konnte, hat man sich auf die schulisch zu vermittelnden Kennzeichen geeinigt. Aus der Analyse von Curricula und Delphi-Studien wurden dann Konsenslisten erarbeitet. Diese Konsenslisten sind lange Zeit grundlegend für das Forschungsfeld “Das Wesen der Naturwissenschaft” gewesen. Als Beispiel für eine Konsensliste von Lederman (2002): Das Wesen der Naturwissenschaft in gekennzeichnet durch Methodenvielfalt, Unterscheidung von Beobachtung und Schlussfolgerung, Unterscheidung von Theorie und Gesetz, Kreativität, Vorläufigkeit des Wissens, soziale und kulturelle Beeinflussung. Ich erwarte an dieser Stelle hitzige Diskussionen und möchte vorweg nehmen, dass es auch in der fachdidaktischen Forschung mittlerweile heiße Konflikte zu diesem Thema gibt. Kann das Wesen der Naturwissenschaft durch einen Kriterienkatalog beschrieben UND verstanden werden? Der größte Konfliktpunkt ist der, dass das bloße Wissen der Einzelaspekte noch nicht bedeutet, dass Menschen VERSTEHEN, wie sich diese Aspekte gesellschaftlich ausprägen (Allchin). Allchin bemängelt unter anderem, dass das bloße Wissen von der Vorläufigkeit des Wissens überhaupt nichts bringt und eher eine Einstellung stärkt, dass kein Wissen in irgendeiner Weise gesichert ist: “Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie, Wissen ist vorläufig, also ist dieses Erklärungsgebäude genauso gut, wie der Kreationismus.” Vielmehr sollte ein naturwissenschaftlich grundgebildeter Mensch durchschauen können, dass die Vorläufigkeit vor allem bedeutet, dass Naturwissenschaft ein Prozess ist und die Qualitäten von Wissen zu unterscheiden sind. Und noch mehr: Dass dieses Argument gerne missbraucht wird, um naturwissenschaftliche Kenntnisse und Einschätzungen abzuwerten, wenn sie nicht mit den eigenen Interessen überein kommen (Beispiel Exxon von Herr Holzherr). Für eine naturwissenschaftliche Grundbildung muss also immer auch der gesellschaftliche Kontext mitgedacht werden (nach Allchin), sonst ist es nur deklaratives (aufzählbares) Wissen.
      Sie sehen, Ihre Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, da Konflikte, die sich allein schon bei den Kommentaren zeigen, auch innerhalb der Forschung ausgefochten werden.

  21. Hallo Herr Holzherr:

    Sie schreiben:

    “Fazit: absolute Wahrheiten gibt es für die Naturwissenschaft unter dem Bayes Paradigma nicht. Statt dessen kann man durch einen kontinuierlichen Update-Prozess, in dem neue Messungen, neue Untersuchungen berücksichtigt werden, immer näher an die Wahrheit (?) herankommen, eine immer grösseren Wahrheitsscore herausspielen (Science (life?) is a game).”

    Gegen diese Sicht der Dinge gibt es schwerwiegende Einwände, mit denen man diese Behauptungen als ziemlicher Unsinn entlarvt wird. Diese Thesen outen Herrn Bayes – wer immer das ist, wenn er das wirklich behauptet hat (ich kenne den nicht ) – als jemand, der nicht verstanden hat, um was es in der Naturwissenschaft geht, zumindest nicht in der Physik, die ja den Anspruch hat, die grundlegende Wissenschaft zu sein.

    Herr Bayes hat – kurz gesagt – nicht nur einen völlig diffusen Begriff von “Wahrheit”. Er hat vor allem kein Kriterium, wie nah er denn an der Wahrheit ist. Wenn er aber kein Kriterium hat, wie will er dann wissen, daß er mit neuen daten näher dran kommt. Vielleicht ist er 1000 Meilen weit weg von der Wahrheit, und ihr mit neuen Daten 1 Promille näher gekommen ? Oder 10 cm dran, und neue Daten spiegeln ihm 9 cm nur vor ?

    Es ist doch ein alter erkenntnistheoretischer Hut, daß dieses Argument nicht zieht. Denken Sie doch mal nach, statt immer das nachzudenken, was irgendeiner, der viel Wind macht, behauptet.

    Mit augenscheinlicher Plausbilität kommen Sie gut durchs Leben, aber nicht zu Erkenntnissen. Das Gehirn verleitet uns immer, zuerst an die einfachen Lösungen zu denken, aus gehirnökonomischen Gründen. Die Wahrheiten sind da, wohin das Gehirn nicht hin will. Das ist doch der Trick, genau anders zu denken als es üblicherweise gemacht wird.

    Aber das, was Herr oder Frau Bayes behaupten, keinen Bestand hat, ist auch schon andernorts erkenntnistheoretisch widerlegt worden.

    Grüße Fossilium

  22. @fossilium: die Wissenschaft als Bayes‘schen Prozess zu beschreiben ist nicht in jedem Fall der richtige Ansatz, aber hin und wieder ein wichtiger und guter. Ein gutes Beispiel ist die Genauigkeit der Berechnungen in der Quantenelektrodynamik (Zitat Wikipedia): Eines ihrer besten Ergebnisse ist die Berechnung des anomalen magnetischen Moments des Elektrons, die auf 11 Dezimalstellen mit dem experimentell bestimmten Wert übereinstimmt (Landé-Faktor).
    Interessant ist hier, dass viele Berechnungen in der Quantenelektrodynamik immer genauere Resultate liefern, je mehr potentielle Teilchenwechselwirkungen man berücksichtigt. Bei Teilchenereignissen können gemäss Feyman-Diagramm-Prozedere kurzfristig auch virtuelle Teilchen auftauchen (virtuelle Teilchen kann man nie messen) und diese können wieder mit sich selbst interagieren. Hätte die Berücksichtigung dieser Nebenreaktionen das Berechnungsresultat verschlechtert, hätte das gegen die Richtigkeit der Quantenelektrodynamik gesprochen. Dass die Berücksichtigung von immer mehr auch schwachen Nebenreaktionen immer bessere Resultate liefert, spricht stark für die Richtigkeit der QED.

  23. @fossilium (Zitat): Herr Bayes hat – kurz gesagt – nicht nur einen völlig diffusen Begriff von “Wahrheit”. Er hat vor allem kein Kriterium, wie nah er denn an der Wahrheit ist. Wenn er aber kein Kriterium hat, wie will er dann wissen, daß er mit neuen daten näher dran kommt.
    Ein Bayes’ Prozess hat für mich vieles von einer konvergenten Funktion oder einer konvergenten Zahlenreihe, die auf einen Grenzwert zuläuft, den man “Wahrheit” nennen kann. Wobei: eine Konvergenz gibt es nur wenn die Theorie die man Messdaten konfroniert immer besser bestätigt wird, falls die Theorie nicht stimmt oder nicht unter allen Umständen erhält man möglicherweise eine divergente Zahlenreihe.

    Übrigens: In Diskussionen über die Quantenmechanik und ihre Subfelder wird oft argumentiert, sie sei die am besten bestätigte Theorie der Physik, denn die Resultate die sie liefere stimmten häufig auf sehr viele Nachkommastellen mit den Messungen überein. Hier wird also die Übereinstimmung von Voraussage (Berechnung) und Messung als Massstab für die “Wahrheit”, für die Richtigkeit der Theorie genommen.

  24. Wenn die Messungen immer besser zu den Voraussagen einer Theorie passen, dann muss die Theorie nicht unbedingt wahr sein in dem Sinne, dass sie den Kern der Sache “versteht”. Wobei: Wie kann man sich überhaupt über den Kern, das Wesen einer Sache sicher sein? Beispiel: Selbst viele Physiker haben Schwierigkeiten mit der Quantentheorie und einigen erscheint der Kern der Quantentheorie alles andere als schön und wahr. Doch 1) sie liefert sehr gute Voraussagen und 2) es gibt keine Alternative zu ihr, die etwas liefert, was man durch Messungen bestätigen oder widerlegen kann.

    Hier nun aber ein Beispiel einer Theorie, die zwar immer besser mit den Beobachtungen übereinstimmte, aber die trotzdem falsch war: Es ist die Beschreibung der Planetenbewegungen durch Epizyklen. Indem man die Epizyklenmethode immer mehr verfeinerte, kam man zu immer besserer Übereinstimmung zwischen Voraussagen und Messungen. Trotzdem war die Epizyklenbeschreibung “falsch”, falsch mindestens wenn man mit den Epizyklen die “wahren” Bahnbewegungen der Planeten meinte abzubilden.

    • Deswegen ist ja auch ein Bewusstsein darüber, dass Wissen der Vorläufigkeit unterliegt und wir uns – so gut die Erklärungsmodelle auch funktionieren – immer irren können so wichtig. Aber das befürwortet meine Ansicht ja, dass Naturwissenschaft keine absoluten Wahrheiten liefert, sondern die Umwelt (und das Universum) erklärbarer und handhabbarer machen. Und hier finde ich die Unterscheidung von Gesetz und Theorie auch nochmal wichtig: Wenn wir Zusammenhänge mathematisch beschreiben und erklären, also beispielsweise in Formeln übersetzen, dann gehen wir immer von der aktuellen Datenlage aus und nähern uns immer genauer der Beschreibung in Form von Gesetzen. Aber welche Funktionsweise dahinter steckt, wie das verhalten erklärt werden kann, das kann nur eine Theorie liefern. Newton hat beispielsweise sehr zuverlässig mathematisch beschrieben, welche Zusammenhänge bei der Erdanziehung zusammenspielen. Das sind Grundlagen, die uns ziemlich zuverlässig die Berechnungen ermöglichten, um die Reise zum Mond anzutreten. WAS aber genau dahinter steckt, wie diese Zusammenhänge zustande kommen (also welche Faktoren da wie wirken und zusammenspielen) konnte Newton nicht erklären. Das sind Daten, die wir erst aktuell sammeln und die Gesetze in der Zukunft mit Theorien erklären können. Nur weil ein mathematischer Zusammenhang (Gesetz) funktioniert, bedeutet das noch nicht, dass er zutrifft, weil er ja nur das beschreibt und zusammenfasst, was wir aktuell beschreiben können. Dass die Berechnung von Diffusionsverhalten nur mit einem Diffusionskoeffizienten funktioniert, der die Ergebnisse dem Zustand entsprechend angleicht, ist in meinen Augen ein weiteres Beispiel dafür.

  25. @Laura Lindt: Allchin bemängelt unter anderem, dass das bloße Wissen von der Vorläufigkeit des Wissens überhaupt nichts bringt und eher eine Einstellung stärkt, dass kein Wissen in irgendeiner Weise gesichert ist: “Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie, Wissen ist vorläufig, also ist dieses Erklärungsgebäude genauso gut, wie der Kreationismus.” Vielmehr sollte ein naturwissenschaftlich grundgebildeter Mensch durchschauen können, dass die Vorläufigkeit vor allem bedeutet, dass Naturwissenschaft ein Prozess ist und die Qualitäten von Wissen zu unterscheiden sind.

    Hier besteht doch unter allen Naturwissenschaftlern Einigung: Je besser eine Theorie belegt ist, desto glaubwürdiger ist sie. Eine gut belegte Theorie ist nur deshalb vielleicht noch vorläufig, weil sie später einmal in einer noch allgemeineren vereinheitlichten Theorie aufgehen könnte.
    Bestätigend wirken 1) Übereinstimmung von Prognose und Messung 2) Erkärungsmacht der Theorie: Eventuell kann sie mehr voraussagen und erklären als ursprünglich gedacht 3 )Kompatibilität der Theorie mit anderen Theorien, die angrenzende Gebiete behandeln.

    Eigentlich trivial: Auch ein Indizienprozess in einem Kriminalfall kann nicht einfach die Wahrheit ans Tageslicht bringen. Man muss die Indizien bewerten und kann schliesslich eine Art Wahrscheinlichkeit berechnen, dass die Indizien zusammengenommen schlüssig sind.
    Genau so läuft es auch in der Wissenschaft in Bezug auf Messungen, Bestätigungen. Nur dass Wissenschaft noch sehr viel mehr Prozesse umfasst als nur die Erfassung von Indizien.

    • Aber genau darum geht es ja: Hinter der sehr verkürzten Aussagen, dass naturwissenschaftliches Wissen vorläufig ist, steckt noch viel mehr. Daher sagt Allchin, dass gerade diese Hintergründe diskutiert und geklärt werden müssen, damit diese Aussage nicht nur eine bloße Aussage bleibt, sondern die Konsequenzen, Hintergründe, Wege zu dieser Aussage und zugehörigen Bereiche verstanden werden können. Vermittele ich nur die Aussage “Naturwissenschaftliches Wissen ist vorläufig” und lasse es so stehen, resultiert kein echtes Verständnis von dem, was eigentlich dahinter steckt und provoziere wieder ein verkürztes Bild von Naturwissenschaft.
      Aber Sie nennen das Problem auch direkt in Ihrer Aussage: Hier besteht doch unter allen Naturwissenschaftlern Einigung
      Unter den Naturwissenschaftlern – nicht jedoch bei der breiten Bevölkerung und der naturwissenschaftliche Unterricht sollte vor dem Hintergrund der naturwissenschaftlichen Grundbildung genau diese Ansichten thematisieren und diskutieren. Und ich stelle in Frage, dass jeder Naturwissenschaftler diese Ansicht teilt oder kennt. Es zeigt sich beispielsweise, dass viele Naturwissenschaftler den Unterschied zwischen Theorie und Gesetz nicht kennen. Gerne werden diese Konstrukte allgemeinsprachlich verstanden: Theorie = bloße Annahme; Gesetz = bewiesen und absolut aussagekräftig und wahr – zumindest, wenn es über den einzelwissenschaftlichen Fokus hinaus in unbekannte Bereiche geht (bei den Physikern vielleicht weniger als bei den Biologen – aber nur eine Mutmaßung). Daher ist es in meinen Augen auch so wichtig dieses authentische und angemessene Bild von Naturwissenschaft in der Schule zu vermitteln (oder zumindest anzubahnen), weil hier alle Menschen erreicht werden können und es mehr als fraglich ist, dass diese Themen im Verlauf des individuellen Lebens nochmal aufkommen und durchdacht werden.

  26. @Laura Andt (Zitat): „Gerne werden diese Konstrukte allgemeinsprachlich verstanden: Theorie = bloße Annahme; Gesetz = bewiesen und absolut aussagekräftig und wahr – “

    Wer nicht mal die Wikipediaeinträge zum Thema (hier Gesetz, Theorie) gelesen hat, mit dem sollte man nicht sprechen.
    In Anlehnung an Wittgenstein:
    Worüber man nicht sprechen kann, weil man nicht informiert ist (nicht wikipedisiert), muss man schweigen.

    • Dem kann ich nicht zustimmen. Damit werden Themen und Bereiche exklusiv auf der Grundlage, dass Menschen sich nicht in der “richtigen” Weise autodidaktisch gebildet haben. Wie soll ein Mensch auf die Frage kommen, ob die Vorstellung von dem, was alltagstauglich funktioniert auch dem wissenschaftlichen Stand entspricht? Und das in einer Informationsgesellschaft, wo so viele Informationen und Meinungen auf jede*n Einzelne*n einströmen und Wissen in einer Rasanz obsolet wird? Ich finde das ist auch ein Mindset-Problem: Die Wissenschaftler*innen meinen, die Bevölkerung habe eine Holschuld und wer nicht mitkommt – Pech. Ich entgegne, dass die wissenschaftliche Forschung eine Bringschuld hat (aus den normativen Gründen, die ich bereits genannt habe). Und damit diese Bringschuld auch fruchtbar umgesetzt werden kann, müssen Bürger*innen in der Schule in dem Maße gebildet werden, dass sie in einem Diskurs auf Augenhöhe auch teilhaben können. Also entlehne ich an Wittgenstein: Worüber man nicht sprechen kann, weil man nicht informiert ist, sollte man erst recht darüber sprechen.

  27. @Laura Arndt (Zitat): Ich entgegne, dass die wissenschaftliche Forschung eine Bringschuld hat . Klar hat sie das und Wissenschaftler erklären ja ihre Forschung auch – früher in Büchern, heute in Blogs oder als Interviewpartner von Presse oder TV.
    Es ist aber selten fehlendes Wissen was zu falschen Einstellungen zu einem wissenschaftlichen Gebiet gehört. Viele glauben einfach lieber was in ihr Weltbild passt oder was ihnen jemand aufschwatzt – selbst wenn das den wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.

    Zitat 2: Bürger*innen in der Schule in dem Maße gebildet werden, dass sie in einem Diskurs auf Augenhöhe auch teilhaben können
    Bildung ist für mich etwas ganz anderes als das Wissen um einen konkreten Sachverhalt wie etwa das Wesen der Naturwissenschaft. Jemand ist für mich gebildet, wenn er beispielsweise alles, was in der Wikipedia zu diesem Thema steht, auch wirklich versteht und nachvollziehen kann. Ich behaupte: Viele meinen zwar sie verstünden was in einem Nachschlagewerk wie der Wikipedia steht. Doch es hält meist nicht stand, wenn man nachfrägt und etwas tiefer gräbt.
    Schon an Gymnasien wird heute zu viel ausgebildet und es werden zuwenig Grundlagen für eine echte Bildung geschaffen. Echte Bildung bedeutet, dass man in Diskussionen zu Sach- aber auch anderen Themen mithalten kann, weil man Grundlagenwissen hat und weil man in der Lage ist Texte und Diskurse zum Thema zu verstehen.

    • Klar hat sie das und Wissenschaftler erklären ja ihre Forschung auch:
      In meinen Augen wieder ein Mindset-Problem – das basiert ja auf der Vorstellung, dass, wenn man die Bevölkerung nur richtig informiert und aufklärt, der Zuspruch von selbst kommt – und wenn nicht, dann glauben viele einfach lieber was in ihr Weltbild passt oder was ihnen jemand aufschwatzt. Aber Sie haben einen guten Punkt genannt – die emotionale Ebene gepaart mit persönlichen Erfahrungen und Weltbildern. Die gehören eben auch dazu, gerade wenn man sich in das gesellschaftliche Feld wagt. Selbst wir diskutieren ja auch aus einer individuellen Sicht und bestimmt nicht ganz ohne emotionale Zustände über diese Thematiken. Selbst wenn Naturwissenschaft alles Rationale hochhält und Irrationalität vermeiden will – wir sind Menschen, wir haben Gefühle und sind eben auch irrational. Und es bringt nichts, das einfach auszuklammern und zu sagen, dass das nicht das richtige Niveau ist. Viel eher sollte man diese Ebene auch betrachten, in Kommunikation darüber treten und Haltungen, Erfahrungen und Einstellungen ernst nehmen und hinterfragen. Das kann in einem Diskurs – einem GEMEINSAMEN Lernprozess auf Augenhöhe – gelingen. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse prägen die Gesellschaft genau so, wie die Gesellschaft die Wege und Ziele zu den Erkenntnissen (zumindest indirekt) beeinflusst. Diese Wechselwirkungen bestehen und sollten bewusst gemacht, aufeinander bezogen und ein Konsens gefunden werden. Das funktioniert aber nicht, wenn der Naturwissenschaftler von einem gesellschaftlichen (Wissens-)Defizit ausgeht und aus einer Expertenhierarchie heraus die Bevölkerung dankenswerterweise aufklärt. Sehr lesenswert zu dieser Thematik ist Felt’s “Gestaltungsversuche des Verhältnisses von Naturwissenschaften und Gesellschaft”: https://www.wbv.de/journals/zeitschriften/report/artikel/shop/detail/name/_/0/1/REP0803W032/facet/REP0803W032///////nb/0/category/735.html

    • Sie beziehen sich kontinuierlich auf die inhaltliche Ebene – welche Themen sollten in der Schule inhaltlich behandelt werden. Dazu fällt mir eine interessante Studie ein, bei der Naturwissenschaftler*innen, Fachdidaktiker*innen, Lehrkräfte und Schüler*innen über ein Delphi-Studien-Design (verschiedene Aufgaben und Diskussionsrunden, um in mehreren Schritten durch Aussagenbündelung und Bewertung zu einem “modellhaften” Konsens zu kommen) aufgefordert wurden, Zielvorgaben für einen naturwissenschaftlichen Unterricht zu formulieren, die auf echte naturwissenschaftliche Grundbildung abzielt. Ich kürze hier jetzt einmal ab und komme direkt zum interessanten Nebenfazit der Studie: Naturwissenschaftler*innen nehmen dabei eher die Inhaltsebene ein, was soll unterrichtet werden, welche Themen gehören zum Basiswissen. Lehrkräfte haben eher die Sicht des Praktikablen, also was im Schulsystem mit den detaillierten Vorgaben, zeitlichen und räumlichen Bedingungen und den zu erbringenden Prüfungen möglich ist. Fachdidaktiker*innen argumentieren eher für (Basis)Konzepte, Denkweisen, Kompetenzen und Metawissen (Hallo, ich habe mich wieder gefunden!) und Schüler*innen pochen auf die Schülerorientierung – vor allem das Interesse der Lernenden in der Vordergrund zu stellen und lebensnahe Themen zu finden und lebensrelevante Kompetenzen zu fördern.
      Lange Rede kurzer Sinn – jede*r hat da seine Idealvorstellung vor Augen und das aus einem sehr offensichtlich erfahrungsgeprägtem persönlichem Umfeld. Ich mutmaße einmal, dass die Antwort irgendwo in der Mitte liegt, weil alle Foki ihre eigenen Argumente und Berechtigungen haben. Und daher halte ich die Aussage “was alle angeht, können nur alle lösen” vor diesem konkreten Hintergrund als gut nachvollziehbar und berechtigt.

  28. “… naiven Idealistin.”

    Wenn man die Bildung, das Alter und die damit wachsenden Möglichkeiten der Bewusstseinsentwicklung berücksichtigt: Mehr als Greta Thunberg, wo das “Ideal” offensichtlich im Sinne der medialen “Aufklärung” auch nicht über die herkömmlich-gewohnte “Mündigkeit”, “Demokratie”- und Vermarktungsfähigkeit blickt – die Aufklärung sollte doch die Freiheit und die Menschlichkeit stärken, und nicht die kapitulative Systemrationalität des SCHEINBAR unabänderlichen Imperialismus stärken!?

    Als 59 jähriger Arbeitsloser, der zudem noch krankheitsbedingt nicht die geforderte “Flexibilität” bringen kann, bekomme ich derzeit mal wieder die “demokratisch”-formulierte Vorstellung von “Mündigkeit” / Vormundschaft und Vermarktungsfähigkeit zu spüren, mittels amtlich verordneter Beschneidung meiner Menschenwürde, wogegen ich mich natürlich wehre, indem ich mal wieder die Gesetzmäßigkeit (also das gesellschaftliche Gewissen / die gesellschaftliche Gewissenlosigkeit?) auf den Plan rufe und in meiner gesellschaftsüblichen Marginalisierung höchstwahrscheinlich “gekreuzigt” werde.

  29. Hallo Herr Holzherr,

    die Physik ist eine großartige Wissenschaft, denn sie liefert uns wichtiges Wissen über funktionale Zusammenhänge.

    Damit können die Ingenieure wiederum Gerätschaften bauen, die das Leben der Menschen erleichtern. Und daraus kann man Theorien und Modelle entwickeln, mit denen wir die Prozesse besser verstehen, die den Gang der Welt bestimmen.

    Die Physik liefert uns aber – anders als gemeinhin gedacht wird – keine Erkenntnisse über die Bestandteile dieser Welt, also darüber, woraus alles besteht. Aber gerade darüber möchten wir auch ein Wissen haben. Wir kommen aber nur bis zu ein paar praktikablen Modellvorstellungen.

    Wenn Sie ein magnetisches Moment bis auf 13 Stellen hinter dem Komma genau vorhersagen können, dann ist der mathematische Formalismus gültig. Was die mathematischen Terme aber physikalisch und metaphysisch über das Wesen der agierenden Objekte aussagen, ist damit noch lange nicht gesagt, Mit dem Keplerschen Planetenmodell oder der ART von Einstein können Sie zum Beispiel die Bahnpunkte der Erde auf ihrem Weg um die Sonne ebenfalls auf 13 Stellen genau vorhersagen, aber dieser Formalismus sagt ihnen nur, daß Massepunkte den Ort einnehmen werden. Er sagt ihnen nicht, daß die Erde eine angenäherte Kugel ist, mit einer Struktur, einer Oberfläche, auf der sich eine seltsame lebendige Spezies tummelt.

    Jeder mathematische Formalismus einer physikalischen Theorie benutzt zur Vorhersage reduzierte, idealisierte, allen unnötigen Eigenschaften entkleidete Objekte. Er sagt Ihnen nichts über das aus, was die Objekte als Ganzes ausmacht. Sie können aus der Theorie nur schließen, dass die am Prozeß beteiligten (auf der Bahn befindlichen) Objekte eine Masse haben – mehr nicht. Selbst wenn Sie alle anderen Theorien hinzunehmen, also den ganzen Hintergrund der Physik, die gesamte Mechanik, erfahren Sie immer noch nicht mehr: die Objekte haben nur Masse, mehr nicht.

    Das alles wäre ja völlig in Ordnung. Die Physik wäre immer nicht eine super gute Wissenschaft.

    Wenn nicht die Meinung bestünde – und hier setzt meine Kritik an – daß die Physik über den Funktionalismus hinaus das Wesen der Welt erklären könnte, wenn die Physiker nicht die Deutungshoheit über Alles in Anspruch nehmen würden. Und das tut sie nicht, weil sie angeblich alles weiß, sondern weil sie Ihre Methode für die beste und sicherste hält, um zu den Erkenntnissen über die Zusammensetzung von Allem zu kommen – genau wie Sie das tun – obwohl sie darüber keine relevanten Erkenntnisse je gewonnen hat. Eine Verblendung sondersgleichen.

    Ich bin der Meinung, daß wir über das, was die Welt im Innersten zusammenhält, durchaus zu Erkenntnissen kommen können. Aber bei diesem Erkenntnisgang dürfen nicht die Naturwissenschaften federführend sein, sondern die Philosophen, und diese im Team mit den Naturwissenschaftlern. Weil hier Prämissen, Begriffe, Sprache und Grenzen des Denkens die Hauptrolle spielen, und nicht physikalische Methodik, die von Ihnen so hochgelobt wird.

    Die Naturwissenchaften scheitern an dieser Frage doch seit 2500 Jahren.

    Grüße Fossilium

  30. Laura Arndt schrieb (20. Mai 2019 @ 08:40):
    > die Unterscheidung von Gesetz und Theorie […]

    … interessiert mich (auch sehr) insofern diejenigen, die den Begriff “Naturgesetz” verwenden (wollen, und offenbar überhaupt für definierbar halten), um so seltener die Begriffe “Messung” und “Messwert” und “Modell” zu brauchen scheinen …

    > Wenn wir Zusammenhänge mathematisch beschreiben und erklären, also beispielsweise in Formeln übersetzen, dann gehen wir immer von der aktuellen Datenlage aus

    Gehe ich recht in der Annahme, dass mit “der aktuellen Datenlage” die Gesamtheit der bisher gewonnenen Messwerte gemeint ist ?

    Und verbindet sich damit die Anerkennung bestimmter, nachvollziehbarer Festsetzungen, wie jeweils ein Messwert aus Versuch für Versuch gegebenen Beobachtungsdaten zu ermitteln wäre ?
    (Damit nämlich alle so ermittelten Messwerte ggf. kommensurabel wären, und sich überhaupt mit mathematisch-algorithmischen Formeln zusammenfassen ließen …)

    > und nähern uns immer genauer der Beschreibung in Form von Gesetzen.

    Sind mit solchen “Gesetzen” demnach ausdrücklich nicht die Theoreme gemeint, die sich von vornherein allein aus den o.g. Festsetzungen von Messoperatoren bzw. (“operationalen”) Definitionen von Messgrößen herleiten lassen ?

    • Hallo Herr Wappler,
      mit der aktuellen Datenlage wollte ich eigentlich ausdrücken, dass hiermit die empirisch ermittelbaren Daten gemeint sind, die in einem allgemeinen Zusammenhang für den zu beschreibenden Bereich zusammengefasst werden. Danke der Nachfrage, ich habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt – entschuldigen Sie.
      Die Frage nach den Theoremen würde ich gerne zurück geben! Sind sie Gesetze? Sind sie Voraussetzung für Gesetze? Wie stehen sie im Verhältnis zueinander?

  31. Ergänzung: Und ja zur Bildung gehört auch ein grundlegendes Verständnis für Begriffe, Ideen und wie man damit umgeht – im Sinne eines Metawissens. Dazu gehört auch das Wissen um den Unterschied zwischen der umgangssprachlichen Bedeutung von Begriffen und der Bedeutung in anderen Umfeldern.

    Übrigens behandelt die Wikipedia bereits die unterschiedliche Bedeutungen in unterschiedlichen Umfeldern auf systematische Weise – oft mit eigenen Seiten mit Links für jede Bedeutung eines Begriffs, sonst aber mit einer Fallunterscheidung in der Seite, welches den Begriff behandelt.
    Unter dem Eintrag Reifikation findet man beispielsweise in der Wikipedia die Bedeutungen dieses Begriffs in der Philosophie, Soziologie und Informatik

  32. Noch im Nachgang: warum scheitert die Methode der Naturwissenschaften ?

    Weil sie die Empirie so in den Vordergrund stellt.

    Die Empirie ist gut und wichtig, was über ein Phänomen behauptet wird, und durch Beobachtung überprüft werden kann, kann als sicheres Wissen bezeichnet werden.

    Leider betrifft das im Prinzip nur direkte Beobachtungen.

    Im subatomaren Bereich können Sie nichts beobachten. Direkte Emiprie gibt es da nicht. Das woraus die Welt zusammengesetzt ist, ist nicht direkt beobachtbar. Sie können es nur indirekt abtasten. Und bei diesem Abtastvorgang, der empirischen Prüfung, brauchen Sie bereits eine Theorie, also eine Deutung des Vorhersageformalismus.

    Wer sagt Ihnen, daß Sie bei dieser Theorie, dieser Deiutung nicht gemogelt haben ? Das Sie die Theorie so gestrickt haben, daß der Abtastvorgang die gewünschten (oder passenden, oder mit dem gesamten physikalischen Hintergrund konsistenten) Ergebnisse liefert ? Vielleicht sind Ihre fachtechnischen Begriffe, ihre Voraussetzungen, ihre Grundlagen schon so zugeschnitten, daß immer etwas Richtiges rauskommen muß (man denke nur an Begriffe wie Feld, Teilchen und Wellen, Operatoren, ihre Dualismuen, die auf alles passen). Wer sagt Ihnen, daß Sie das, was Sie beim Abtasten “sehen”, nicht auf der Grundlage von vielen Vorurteilen (im wahrsten Sinne des Wortes) interpretieren ? Tatsächlich passiert in der Praxis nicht nur das – nein die Physik erfindet, wenn sie denn dieses braucht, ganze Ontologien vollkommen neu, und verwirft frühere, die nicht in den Kontext passen.

    Wer theoretische Physik betreibt, die sich immer weiter in den unbekannten Bereich des Ontologischen hineinwagt, entfernt sich vom Empirischen immer mehr (String Theorie als düsteres Beispiel), oder biegt sich die Empirie zurecht (Higgs-Teilchen).

    Deshalb ist Empirie zwar zwingend notwendig, aber nicht hinreichend für die beste Methode zu einer Erkenntnis.

    Die beste Methode ist die, die die Vorurteile so weit wie möglich ausschließt, das geht nur über philosophische Diskussionen.

    Dazu müßten die Naturwissenschaftler aber aufhören, sich von der Philosophie abzugrenzen, und die Naturphilosophie sich auf sich selbst besinnen und nicht dauernd auf die Physik schielen.

    Grüße Fossilium

  33. @fossilium: Ja, viele Physiker glauben wohl heute, die Welt sei mathematisch schön oder wenn nicht, dann doch mathematisch “folgsam”, aber letztlich ohne (tieferen) Sinn. Ein einfachere, allgemeinere und schönere Theorie bekommt einen höheren Score als eine weniger allgemeine, weniger “schöne”, doch dann hat es sich schon. Was wir Menschen daraus machen ist unsere Sache und nicht Sache der Naturwissenschaft selbst.

    Und ja, viele Physiker glauben, dass das, was in ihrer Wissenschaft gilt auch in allen anderen gelten muss (schliesslich ist die Physik Grundlage aller anderen Wissenschaften).

    Dies zu folgendem das sie oben schreiben:

    1) Was die mathematischen Terme aber physikalisch und metaphysisch über das Wesen der agierenden Objekte aussagen, ist damit noch lange nicht gesagt
    2) Wenn nicht die Meinung bestünde – und hier setzt meine Kritik an – daß die Physik über den Funktionalismus hinaus das Wesen der Welt erklären könnte, wenn die Physiker nicht die Deutungshoheit über Alles in Anspruch nehmen würden.
    3) Ich bin der Meinung, daß wir über das, was die Welt im Innersten zusammenhält, durchaus zu Erkenntnissen kommen können. Aber bei diesem Erkenntnisgang dürfen nicht die Naturwissenschaften federführend sein, sondern die Philosophen

  34. Wissen / Wissenschaft sollte zu Weisheit führen, aber in einer Gesellschaft wo Wissen(schaft) nur der wettbewerbsbedingten Bewusstseinsbetäubung dient, da ist …!?

    Weil es mal wieder so schön passt:

    Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch – als Mensch aber anfing auch daraus ein GESCHÄFT zu machen, war alles für’n Arsch, bzw. im Kreislauf des geistigen Stillstandes MANIFESTIERT.

    • Lieber hto,
      in Ihren Kommentaren kommt für mich persönlich immer eine gewisse Frustration zu Tage. Sie haben durchblicken lassen, dass Ihre Lebenssituation äußerst verbesserungswürdig ist und vor diesem Hintergrund verstehe ich Ihre Argumentationsweise. Jedoch machen Sie neue Themenfelder auf, die mit der eigentlichen Diskussion und den Fragestellungen nicht mehr viel gemein haben oder zumindest zur Diskussion wenige Argumente beitragen. Es fällt mir schwer, auf Ihre Anmerkungen zu reagieren, weil ich das Gefühl habe, dass es Ihnen nicht um konstruktive Diskussion und Kritik geht. Ich verstehe, dass die Welt im Arsch ist, dass des Übels Wurzel ganz woanders liegt und dass jegliche Bemühungen sinnlos sind, weil die Gesellschaft so ist, wie sie ist. So zumindest mein Verständnis von Ihrer Sicht der Dinge.
      Ich bin mir bewusst (und das habe ich an vielen Stellen häufiger herausgestellt), dass meine Forschung nichts weltbewegendes liefern wird (wie jede Forschung höchstwahrscheinlich für sich allein genommen), aber trotzdem möchte ich einer aus meiner Sicht interessanten und relevanten Frage nachgehen und sie zumindest für mich und alle daran Interessierten im Verlauf meiner Forschung beantworten. Daher möchte ich nicht nur meine Ergebnisse am Ende dieses Prozesses offen legen, sondern schon den Prozess als solches öffnen – neue Ideen, konstruktives Feedback, andere Perspektiven etc. zum Thema. Das ist meine persönliche Motivation, diese Plattform mit Input zu bedienen und ich freue mich über jede themenbasierte Anmerkung.
      Ich würde mich freuen, wenn Sie der eigentlichen Diskussion beiwohnen würden.

  35. @fossilium (Zitat): Wer theoretische Physik betreibt, die sich immer weiter in den unbekannten Bereich des Ontologischen hineinwagt, entfernt sich vom Empirischen immer mehr (String Theorie als düsteres Beispiel), oder biegt sich die Empirie zurecht (Higgs-Teilchen).
    Auch die Stringtheorie muss sich empirisch bewähren – irgend wann. Zuerst einmal aber darf sie nicht dem widersprechen was man bereits gesichert weiss über unsere Welt. Es gibt noch viele weitere Kriterien, die die Stringtheorie als Hypothese in der Physik und Naturwissenschaft einbetten. Das Buch String Theory and the Scientific Method beleuchtet dieses Feld.
    Zusammengefasst sind seine Überlegungen etwa in Richard Dawid: String Theory and the Scientific Method
    Da liest man etwa, dass folgendes für die Stringtheorie spricht:
    1) das Fehlen von Alternativen
    2) die überraschende Entstehung von kohärenten Erklärungen innerhalb der Stringtheorie
    3) Hochrechnung der bisherigen Erfolge in der Hochenergiephysik: Auch das Standardmodell wurde (wie die Stringtheorie) aus weitgehend theoretischen Gründen konzipiert, hatte keine Alternativen, führte zu einer nicht-trivialen, überraschend konsequenten Vereinheitlichung unserer Beschreibungen vieler Dinge und musste daher richtig sein.

    Fazit: Es ist schon so, dass sich im Kleinsten nichts mehr Messen lässt ohne das Kleinste zu verändern. Jeder Versuch eine Theorie des Kleinsten zu belegen muss mit indirekten Beweisen arbeiten.

    Lustigerweise trifft sich hier der radikale Konstruktivismus wieder mit den Erfahrungen an der Front der Physik: Es könnte sein, dass man nur Luftschlösser baut. Der radikale Konstruktivist glaubt aber, dass es immer beim Luftschloss bleiben wird, während der Phyisker auf den nächsten Teilchenbeschleuniger hofft.

  36. Laura Arndt schrieb (20. Mai 2019 @ 10:54):
    > mit der aktuellen Datenlage wollte ich eigentlich ausdrücken, dass hiermit die empirisch ermittelbaren Daten gemeint sind, die in einem allgemeinen Zusammenhang für den zu beschreibenden Bereich zusammengefasst werden.

    ???
    Der mit solcherlei Äußerungen verbundene Klärungsbedarf dürfte spätestens dann deutlich werden, falls und wenn in diesem SciLog mal knallhart konkrete reell-wertige oder Boolesche Messwerte oder Erwartungswerte oder angenommene Werte auftauchen.

    > Die Frage nach den Theoremen würde ich gerne zurück geben! Sind sie Gesetze? […]

    Bestimmte nachvollziehbare Festsetzungen, wie zumindest im Prinzip zu messen ist, also Definitionen von bestimmten Messgrößen, haben natürlich etymologisch mit “Gesetzen” zu tun (und ebenso mit “laws“).

    Für jedes System aus selbstverständlichen Begriffen, nachvollziehbaren Festsetzungen, die unter Benutzung dieser Begriffe formuliert/konstruiert wurden, und allen jeweils daraus herleitbaren Theoremen, gibt es allerdings schon einen ganz passenden Namen: “Theorie”.

    Deutlich davon zu unterscheiden und entsprechend sprachlich abzugrenzen sind die Zusammenfassungen von vorhandenen experimentellen/empirischen Befunden/Messwerten und etwaigen weiteren Erwartungen: “(Standard-)Modelle”.

  37. “gewisse Frustration”, “äusserst verbesserungswürdig” – aua 😌

    Ich habe der Diskussion im ALLGEMEINEN und BESONDEREN “beigewohnt”, aber naja, viel Erfolg noch 😎

  38. Ich habe Ihren Artikel mit Interesse gelesen. Zu einigen Punkten kann ich folgendes sagen:

    1. Schulunterricht.
    Es ist richtig, daß dort Versuche, die schon lange vorher gemacht wurden, vorgeführt werden. Es soll ja auch die bekannte Physik/Chemie gelehrt werden. Denn diese ist ja der Grundstock der heutigen Naturwissenschaft.

    2. Wissenschaftsdarstellung.
    Hier gibt es dank des Internets auch die Möglichkeit, einfach die “Original-arbeiten” einfach einsehen zu können. Die in den Medien beschriebenen Erkenntnisse sind dann schon recht vereinfacht.

    3. Friday for Future
    Hier geht es doch wohl eher um ein politisches als ein wissenschaftliches Thema. Und dann ist es anders als “March for Science” auf genau ein Thema (Klimawandel) fixiert.

  39. Da kein Mensch, der auch noch Anderes zu tun hat, all das vernünftig kommentieren kann, was hier in kurzer zeit zusammenkommt, greife ich relativ zufällig nur mal einiges davon punktuell auf:

    Zum Beispiel:
    “..Allchin bemängelt unter anderem, dass das bloße Wissen von der Vorläufigkeit des Wissens überhaupt nichts bringt und eher eine Einstellung stärkt, dass kein Wissen in irgendeiner Weise gesichert ist: “Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie, Wissen ist vorläufig, also ist dieses Erklärungsgebäude genauso gut, wie der Kreationismus.”
    (Zitatende)

    Was, um Himmels willen soll negativ sein an der Hypothese , dass es kein absolut gesichertes Wissen geben könne? Und noch schlimmer: Halten Sie die die als Ablehnungsgrund für die “Vorläufigkeitsthese” angeführte Befürchtung, dass dann Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichwertig angesehen werden müssten, für ein stringentes Argument? Das riecht doch wohl eher nach “erkenntnistheoretisch- ideologischer Voreingenommenheit:
    Es kann nicht sein, was (aus welchen Motiven heraus auch immer) nicht sein SOLL.

    Für nicht sehr überzeugend halte ich die (Standard- These) des entsorgenden Weiterlebens von aufgrund empirischer Befunde nicht mehr haltbarer Theorien –
    – als “Grenz- Sonderfall” einer neuen, (angeblich) umfassenderen Theorie.

    Da zeigen gerade die aktuellen Entwicklungen in der evolutionären Anthropologie, dass bisher gültige Theorien über Stammbaumverläufe einfach falsch waren und bisherige (vorläufige) Hypothesen aufgrund neuerer Grabungsfunde oder auch gentechnischer Analysen vollständig ersetzt werden müssen.

    Egal wieviel “Gesetze” man aufstellt, es kann halt immer ein unvorhergesehener “Schwarzer Schwan” auftauchen. Und NIEMAND weiß (sicher) ob “die Naturgesetze ” tatsächlich allüberall UNIversal sind, oder ob nicht doch einmal IRGENDWO Abweichungen entdeckt werden.

    Dazu muss aber eine wissenschaftliche (bzw. erkenntnistheoretische) Offenheit vorhanden sein, um überhaupt erst die Bedingungen der Möglichkeit solcher Entdeckungen zu schaffen – bzw. um sich die Möglichkeit für solche Entdeckungen nicht schon durch vorurteilsbehaftetes (theoretisches) Engfokussieren zu verbauen.

    • An der Hypothese, dass es kein absolut gesichertes Wissen geben kann, ist natürlich nichts falsch. Und bei der Beschreibung, dass durch ein “Fehlverständnis” dieser Hypothese Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichwertig betrachtet werden, geht es eben um die Beschreibung von gesellschaftlichen Folgen. Natürlich ist es Humbug, aus dem einen das andere zu schließen. Aber beispielsweise bildungswissenschaftliche Studien zeigen, dass dies ein reales Problem ist: Nämlich aus der einen verkürzten Aussage Vorstellungen zu stärken, die genau in solchen Haltungen münden. Sie haben viele Argumente genannt, die die Vorläufigkeit erklären, differenzieren und handhabbar machen. Diese Argumente sind aber im besten Fall der wissenschaftlichen Gesellschaft bekannt und bewusst, nicht aber der Bevölkerung. Irgendwie auch verständlich, da die Vorstellung von “nichts ist absolut wahr und sicher” nicht zum Alltagsverständnis passt. Dort empfinden viele Menschen Wissen als gesichert an, wenn die Ampel grün ist, ist sie wirklich grün und ich kann gehen – wenn ich davon ausgehe, dass sie vielleicht doch rot ist und das Signal vielleicht falsch interpretiert wurde, stehe ich ewig an dieser Ampel. Das ist natürlich kein optimales Beispiel, wurde mir aber in privaten Diskussionen zur Vorläufigkeit genannt. Daher ist es ja eben wichtig, dass Menschen verstehen, was alles hinter der verkürzten Aussage steckt und vor allem, dass sie dies im gesellschaftlichen Kontext verstehen. Es gibt häufig Interessenskonflikte, die das nicht haltbare Argument der Vorläufigkeit nutzen (ES GIBT KEINE BEWEISE!) – es wird aber nicht als nicht haltbar bewertet, weil es ja zur verkürzten Aussage passt. Das ist der Hintergrund der von Allchin beschriebenen Kritik an den Konsenslisten, die Aspekte von Naturwissenschaft in diesen verkürzten Aussagen zusammenfassen.

  40. @ fossilium und zu:
    “..Die beste Methode ist die, die die Vorurteile so weit wie möglich ausschließt, das geht nur über philosophische Diskussionen. ..” (Zitatende)

    Oder durch effektive empirischer Gegenkontrolle. Das aber nur bei größtmöglicher und universaler wissenschaftlicher UND politischer Transparenz.

    Wie das früher mal selbstverständlich war, als kein wissenschaftliches “Experiment” oder keine Untersuchung mit Datenerhebung ernst genommen wurde, wenn es nicht von mehreren unabhängigen weiteren Forschergruppen glaubhaft REPRODUZIERT werden konnte. Das geht aber halt nur unter der der Bedingung der (transparenten)
    “Sozialisierung” der Rohdaten und des Experimentaldesigns Was aber bei von Anfang an angepeilten exklusiven Privatverwertungs- Interessen kaum möglich ist. (Siehe auch Heidelberggate) Und auch nicht bei “Zweit- oder Drittmittelfinanzierung”.

    Zur Rettung der Wissenschaft bleibt also nur noch die Vergesellschaftung ! ?

    Also: Alle Macht den Wissenschaftsräten!! (-; (-:

  41. @little Louis 20. Mai 2019 @ 14:41

    Für nicht sehr überzeugend halte ich die (Standard- These) des entsorgenden Weiterlebens von aufgrund empirischer Befunde nicht mehr haltbarer Theorien –
    – als “Grenz- Sonderfall” einer neuen, (angeblich) umfassenderen Theorie.

    Sicher gibt es solche und solche Fälle. Die Phlogiston-Theorie etwa wurde nicht “aufgehoben” sondern war einfach falsch. Bei der Quantentheorie wird zwar die “klassische Mechanik” “aufgehoben” aber mit der Aussage, daß sie für für die makroskopische Welt gültig ist.

    Es gibt also verschiedene Fälle.

  42. @ Laura Arndt und zu:
    “…Ich bin mir bewusst (und das habe ich an vielen Stellen häufiger herausgestellt), dass meine Forschung nichts weltbewegendes liefern wird (wie jede Forschung höchstwahrscheinlich für sich allein genommen),..” (Zitatende)

    Das ist eventuell nichts weiter, als ein rein subjektives a priorisch- metaphysisches bzw. (Entschuldigung) “ideologisches ” Vorurteil.

    • Oder es ist eine Stellungnahme, die aufzeigen soll, dass ich zwar naiv idealistisch bin, mir dessen aber bewusst bin. Es ist also eine eher eine Selbsteinschätzung.

  43. Martin Holzherr und zu:
    “..Da liest man etwa, dass folgendes für die Stringtheorie spricht:
    1) das Fehlen von Alternativen……
    ” (Zitatende).

    Das finde ich jetzt aber schon etwas lustig. Deshalb fällt mir folgende Parabel dazu ein:

    Ermittler zum Staatsanwalt:” Verdächtiger A ist schuldig”.
    Staatsanwalt: “Welche belastbaren Gründe können Sie für Ihre Meinung anführen?”
    Ermittler: “Mir fällt gerade nichts Besseres ein”.

    Staatsanwalt: Sprachlos

    Oder alternativ:

    Staatsanwalt: “O, prima. Das überzeugt mich. Es ist super logisch. Bin ich froh, dass der Verdächtige kein Tier aus der Regierungskoalition ist. Sonst fände ich ihre These vollkommen hirnrissig”.

  44. q Ridi Knoth und zu:
    “…..3. Friday for Future
    Hier geht es doch wohl eher um ein politisches als ein wissenschaftliches Thema. Und dann ist es anders als “March for Science” auf genau ein Thema (Klimawandel) fixiert…

    (Zitatende)

    Interessant. Sie halten also die Annahmen/Tatsache eines für “uns ” katastrophalen Klimawandels NICHT für eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache sondern für eine rein politische “Agenda” ??

  45. Weiß nicht mehr, wer das Wittgenstein- Zitat über das “Nicht Sagbare” oben eingebracht hat. Aber er hat es völlig verzerrt interpretiert.
    Wittgenstein wollte wohl darauf hinweisen, dass etwas , was nicht in klarer Sprache zu kommunizieren ist, in erkenntnistheoretischem Sinn (oder auch generell?) kaum der Rede wert ist. Eventuell ist /dient Sprache die/der Transformation von Denken in einen Kommunikationskanal ?

    (Bei Herrn Blumes neuem blog wird gerade darüber philosophiert , ob Wittgenstein als Hitlers Schulfreund eventuell irgendwie die (Mit-) Ursache für dessen später “Entwicklung” gewesen sein könnte.)

  46. Zitat little Louis: „Martin Holzherr und zu: “..Da liest man etwa, dass folgendes für die Stringtheorie spricht: 1) das Fehlen von Alternativen……” (Zitatende).
    Das finde ich jetzt aber schon etwas lustig. :”
    .

    Ja, ich finde es sogar nicht nur etwas, sondern sehr lustig… 😀
    Zumal es sehr wohl Alternativen zur Stringtheorie bzw. zur etablierten Kosmologie und etablierten “Raumzeit”-Physik (Einstein-Physik) gibt. Diese Alternativen existieren jedoch nicht für Herrn Holzherr, weil sie in den Mainstream-Medien wie SciLogs völlig ausgeblendet bzw. mit brachialen Methoden zensiert werden. Was nicht sein darf, existiert wohl für Herrn Holzherr nicht… 😉

  47. @little Louis 20. Mai 2019 @ 15:31

    Haben Sie Probleme mit der Tastatur? Ich heisse Rudi und nicht Ridi.

    Interessant. Sie halten also die Annahmen/Tatsache eines für “uns ” katastrophalen Klimawandels NICHT für eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache sondern für eine rein politische “Agenda” ??

    Der Klimawandel (ob für “uns” katastrophal ist eine andere Frage) halte ich für eine bewiesene Tatsache. Die Schüler wollen ja, daß die Politik reagiert. Der Dürresommer macht ja momentan Pause.

  48. @Martin Holzherr 20. Mai 2019 @ 11:40

    Gibt es wirklich keine Alternativen zur Stringtheorie? Und was ist mit der Schleifenquantengravitation?

  49. @little Louis,Rudi Knoth (Zitat): “Gibt es wirklich keine Alternativen zur Stringtheorie? Und was ist mit der Schleifenquantengravitation?”
    Es gibt keine valable Alternativen zur Stringtheorie. Die Schleifenquantengravitation enthält Verstösse gegen grundlegende Prinzipien wie man in Objections to loop quantum gravity lesen kann. Hier nur ein Zitat eines schwerwiegenden Problems der Schleifenquantengravitation: Die Schleifenquantengravitation verletzt die Regeln der speziellen Relativitätstheorie, die für alle lokalen physikalischen Beobachtungen gelten müssen.

    Die Stringtheorie ist die einzige bekannte Theorie, die die Gravitation überzeugend in ihr Teilchenmodell einbauen kann.
    Das Hauptproblem der Stringtheorie ist aber, dass sie viele (zuviele?) Möglichkeiten offenlässt, dass sie keine einzelne Welt sondern eine ganze Landschaft beschreibt. Die Stringtheorie hat sich zudem über viele Jahrzehnte entwickelt und immer wieder andere Formen angenommen – zuletzt als M-Theorie. Der Erfinder der M-Theorie, Edward Witten, hat einmal gesagt, die Stringtheorie sei eine Theorie des 21. Jahrhunderts, die sich ins 20. Jahrhundert verirrt habe (denn erste Versionen wurden schon in den 1980er Jahren gelauncht).

  50. Ich würde bei dieser “FridaysForFuture Bewegung” nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Bildungssystem schließen wollen. Kinder können hier auch auf die Straße gehen, weil sie ganz einfach ANGST haben. Kinder sind in dem Fall noch emotional schneller erreichbar, da von den gesellschaftliche relevanten Werten noch nicht geprägt wurden, sich also noch nicht anpassen ,unterordnen mussten . Dass Parteien und ihre Medien diese Bewegung vereinnahmen wollen, ist logisch, da sich dieses Thema, anheizt mit Angst, immer gut verkaufen lässt und man kann damit gut von anderen wichtigen Problemen ablenken. ” Was alle angeht, können nur alle lösen” , klingt das Friedrich Schillers “Freude schöner Götterfunken…” Menschen werden idealisiert und denken kollektivistisch gut. Dieser ideologische Heiligenschein ist leider fern der Realität einer Ellenbogengesellschaft die alles vermarktet, auch die Angst vieler Kinder vor einer drohenden Klimakatastrophe…

    • Sie haben recht. Es können aus der FridaysForFuture-Bewegung keine echten Rückschlüsse auf den Erfolg des Bildungssystems gezogen werden. Die Angst ist eine Antriebsfeder in unserer “Ellenbogengesellschaft”, aber es gibt viele Möglichkeiten, mit dieser Angst umzugehen. Anhand der FridaysForFuture-Bewegung sehe ich aber, dass Schülerinnen und Schüler (natürlich nicht alle und auch nicht im vollem Umfang) ihrer politischen Verantwortung bewusst sind. Sie gehen auf die Straßen, machen der Regierung Druck, die uns bisher immer irgendwie vertröstet hat und wir haben das mehr oder weniger hingenommen. Klar wird das dann auch wieder von verschiedenen Akteuren instrumentalisiert. Aber für mich persönlich geht es um den Punkt der gesellschaftlichen(-politischen) Verantwortung.
      Zu Ihrer Stellungnahme zu meinem Titel “Was alle angeht, können nur alle lösen!” – groß gedacht ist es natürlich äußerst idealisiert und ich gebe Ihnen in gewisser Weise recht, irgendwie vorbei an der gesellschaftlichen Realität. Mein Doktorvater sagt gerne zu mir “Du sollst aus dem Soll nicht auf das Sein schließen”, was ja Ihrer Aussage zugrunde liegt. Ich möchte aber “aus dem Sein auf das Soll schließen”. Es ist nicht die Lösung, vielerlei Entscheidungen den wenigen Experten oder Lobbys zu überlassen, weil hieraus nur sehr eingeschränkte Perspektiven eingenommen werden können (einmal persönliche Interessen derjenigen außen vor genommen). Vielleicht ist mein Titel überzeugender, wenn man ihn sich im Kleineren vorstellt. Ich möchte an dieser Stelle Teile eines von mir an anderer Stelle verfassten Kommentars hereinkopieren, um die Vorstellung realistisch und nicht idealistisch zu illustrieren:

      Dazu fällt mir eine interessante Studie ein, bei der Naturwissenschaftler*innen, Fachdidaktiker*innen, Lehrkräfte und Schüler*innen über ein Delphi-Studien-Design (verschiedene Aufgaben und Diskussionsrunden, um in mehreren Schritten durch Aussagenbündelung und Bewertung zu einem “modellhaften” Konsens zu kommen) aufgefordert wurden, Zielvorgaben für einen naturwissenschaftlichen Unterricht zu formulieren, die auf echte naturwissenschaftliche Grundbildung abzielt. Ich kürze hier jetzt einmal ab und komme direkt zum interessanten Nebenfazit der Studie: Naturwissenschaftler*innen nehmen dabei eher die Inhaltsebene ein, was soll unterrichtet werden, welche Themen gehören zum Basiswissen. Lehrkräfte haben eher die Sicht des Praktikablen, also was im Schulsystem mit den detaillierten Vorgaben, zeitlichen und räumlichen Bedingungen und den zu erbringenden Prüfungen möglich ist. Fachdidaktiker*innen argumentieren eher für (Basis)Konzepte, Denkweisen, Kompetenzen und Metawissen (Hallo, ich habe mich wieder gefunden!) und Schüler*innen pochen auf die Schülerorientierung – vor allem das Interesse der Lernenden in der Vordergrund zu stellen und lebensnahe Themen zu finden und lebensrelevante Kompetenzen zu fördern.
      Lange Rede kurzer Sinn – jede*r hat da seine Idealvorstellung vor Augen und das aus einem sehr offensichtlich erfahrungsgeprägtem persönlichem Umfeld. Ich mutmaße einmal, dass die Antwort irgendwo in der Mitte liegt, weil alle Foki ihre eigenen Argumente und Berechtigungen haben. Und daher halte ich die Aussage “was alle angeht, können nur alle lösen” vor diesem konkreten Hintergrund als gut nachvollziehbar und berechtigt.

  51. 1. Zu:
    ..Haben Sie Probleme mit der Tastatur? Ich heisse Rudi und nicht Ridi…” (Zitatende)
    Offensichtlich ja . Die Senilität lässt sich nicht mehr verleugnen. Sind Sie jetzt beleidigt? Das wäre gruppenbezoger…….. (Sie wissen schon)
    2.Zu:
    “…(ob für “uns” katastrophal ist eine andere Frage)..” (Zitatende)
    Vor der man sich als wissenschaftlicher Intellllektuellller aber nicht so einfach drücken sollte. (Ansonsten Zustimmung).

    3.Zu:
    “…Und was ist mit der Schleifenquantengravitation?..” (Zitatende)
    Oder mit Frank Tiplers “Digitaler Wiederauferstehungstheorie”?
    Wenn schon reine Metaphysik ohne Chance der Verifikation/Falsifikation , dann aber bitte alle solche Theorien bei gleicher (mathematischer oder logischer) Stringenz gleichberechtigt mit einbeziehen. Auch Stanislav Lem hat da einiges Veröffentlicht. Und auch sehr gute SF enhält gelegentlich in dieser Hinsicht Dikussionswürdiges.
    (Obwohl gewisse Forenteilnehmer regelmäßig fast wütend reagieren, wenn man auf Sowas hinweist). (-:

  52. @ R.K. und :
    “….Es gibt also verschiedene Fälle…” (Zitatende)
    Dagegen habe ich (fast) nichts . Habs auch fast (-: genauso gesagt. Wie Sie vermutlich genau wissen, gibt es aber auch andere, die da dogmatischer denken wollen. Bzw. “müssen”.

  53. Danke für die Aufmerksamkeit, aber jetzt reichts auch mal. Ich bin doch hier nicht der Herr Bömermann Ich geh jetzt runter und hol das Schlauchboot aus dem Keller. Das Arbeitszimmer ist auch schon angefeuchtet wegen der Tränen über die große Politik der letzten Tage.

  54. Vielleicht gehen die Schüler*innen nicht wegen, sondern trotz unseres Bildungssystems freitags auf die Straße?

  55. Herr Holzherr und Interessierte,
    ich bin mir sicher, daß spezielle „Auffälligkeiten“ und Inkonsistenzen der physikalischen Standardmodelle nicht Kommentar-Thema des Blogbeitrages im Sinne von Frau Laura Arndt werden sollen. Da Sie die Meßgenauigkeit als „Wirklichkeitsmesser“ der Theorie angeführt haben, möchte ich „kurz“ darauf hinweisen, daß sowohl die meßtechnische (Stichwort Doppel-Penning-Falle) als auch die theoretische Berechnung der vermeintlich intrinsischen anomalen magnetischen Momente, miteinander wechselwirken. In einfachen Worten: Die Theorie bestimmt(e) was gemessen wird/wurde, die Theorie wurde in einem Zeitfenster von mehreren Jahrzehnten aufgrund immer wieder von der Theorie abweichender Meßergebnisse wiederholt nachkorrigiert.

    Die Protagonisten der QED vermeiden in dem Zusammenhang auf wesentliche – im Kern axiomatische – mathematische Beliebigkeiten und Probleme des Formalismus hinzuweisen. Der Laie hat kaum eine Chance ohne Sachwissen und gezielte „Anleitung“ diesem theoriespezifischen Problemen näher zu kommen.

    Hintergrund: Die Quantenelektrodynamik (QED) leidet insbesondere erkenntnistheoretisch unter dem unlösbaren Konflikt, daß postulierte Unendlichkeiten und resultierende Divergenzen zwar ohne “phänomenologische Mühe” im Rahmen von Regularisierung und Renormierung endliche Werte liefern, diese aber beliebig gestaltet werden können, da salopp formuliert, Unendlichkeit jedwede Addition oder Subtraktion verträgt. Unter diesem Aspekt erscheint die “berechnete ultrapräzise” Voraussage des magnetischen Moments des Elektrons im Rahmen der Störungsrechnung in einem ganz anderen Licht.

    Um einen Eindruck von der grundsätzlichen Theorie-Problematik der „Strahlungskorrekturen“ in einem historischen Zusammenhang zu bekommen, empfiehlt sich der Beitrag von Mario Bacelar Valente

    The renormalization of charge and temporality in quantum electrodynamics

    Insgesamt bemerkenswert ist die Tatsache, daß die experimentellen Ergebnisse, sofern man diese ohne theoriebeladene Erwartungen in Richtung “leptonischer “Strukturlosigkeit” bzw. quarks-basierender Substruktur betrachtet, eine leicht feststellbare Gemeinsamkeit aufweisen. Die zusätzlichen (vermeintlich anomalen) magnetische Moment-Beiträge zu den semiklassisch zu erwartenden sind sowohl für Proton, Neutron als auch für das Elektron stets ~ 1•10hoch-26 Joule/Tesla.

    In Analogie zum Artenforscher, der sich auf eine Reise begibt um neue Spezies und deren Verhalten zu studieren, bedurfte es “einiger” Zahlen-Expeditionen um die (vermeintlich) anomalen magnetischen Momente zu erforschen und letztendlich quantenfeldtheoriefrei zu berechnen. Die resultierenden – konsistent phänomenologisch begründeten – Ergebnisse, dieser etwas anderen Expeditionen, sind in dem Beitrag Anatomie anomaler magnetischer Momente aufgeführt. Eine Diskussion im Rahmen von Kommentarfeldern zu vorliegendem Blog-Beitrag ist wenig wünschenswert. Wer mir etwas zu diesem Thema mitteilen möchte, kann mir ja eine Email schreiben.

  56. Herr Holzherr und Interessierte,
    auch im Fall der Stringtheorien und der „Schleifen-Quantengravitation“ gilt, diese Themen sind sehr speziell. Ich bin mir sicher, daß literaturbasierende Zitate für die eine und andere mathematisch begründete Theorie keine überzeugenden Argumente hervorbringen. Wenn jemand Stringtheorien oder „Schleifen-Quantengravitation“ bewerten will, sollte exemplarisch nachfolgende Begriffe in der Kurzzusammenstellung auch in der Tiefe verstanden haben.

    Stringtheorien potenzieren aus erkenntnistheoretischer Sicht nochmals das „Phänomen der Unanschaulichkeit“. Stringtheorien sind u.a. ein „Sonderfall“ variabler Kopplungskonstanten. Jedoch sind diese Kopplungskonstanten keine vorbestimmten, anzupassenden oder universellen Parameter. String-Kopplungskonstanten sind Skalarfelder, die von der Position in Raum und der Zeit abhängen können, deren Werte so dynamisch festgelegt werden. Die eindimensionalen Strings, darauf “aufbauend” p-Brane sind zwar offensichtlich anders als die nulldimensionalen Punkte des Standardmodells der Teilchenphysik (SM), aber Stringtheorien sind gleichfalls, trotz der “Mehrdimensionen” in denen sich die Strings „breit machen“, keineswegs grundsätzlich verschiedene Konzepte im Vergleich zu den herrschenden Quantenfeldtheorien, wie häufig gedacht und behauptet wird. Auch Stringtheoretiker sind bemüht Quarks & Co theoretisch zu konstruieren. Das gesamte Arsenal an Beliebigkeit in Form nicht direkt messbarer instabiler „Teilchen“, die im Beschleuniger (theorie-)induziert werden, will die Stringtheorie „ungeprüft“ abbilden (formal nachbauen). Das Dogma der zahlreichen (derzeit ~ 60) postulierten SM-Theorieobjekte bleibt also erhalten. Derzeitige Stringtheorie-Modelle sind so beliebig, aussage- und gegenstandslos, daß selbst die Protagonisten des realobjektbefreiten Standardmodells keine („wirkliche“) Angst vor diesen haben.

    Ein mitunter amüsanter Blog ist der von dem Theoretischen Physiker Peter Woit, namens Not even wrong, der sich seit vielen Jahren intensiv kritisch mit Stringtheorien beschäftigt.

  57. Interessant scheint mir der bei Laura Arndt, dass ihr Hintergrund eher die sozialen Wissenschaften sind und dass sie Dinge äussert die mich an ironische Zuspitzungen in Ian McEwans Buch Solar erinnern.

    Ian McEwan hat in seinem Buch Solar den Relativismus, Sozialkonstruktivismus, der dort vielerort Einzug gehalten folgendermassen zugespitzt (Zitat What climate scientists think of Ian McEwan’s Solar book, übersetzt von DeepL):

    McEwan ist ein einflussreicher Rationalist und versiert in der Wissenschaftskultur, und seine witzigen Beobachtungen dazu machen einen großen Teil des Spaßes seiner Bücher aus. In Solar zum Beispiel macht er sich über die Sozialkonstruktivisten lustig. Bart führt den Vorsitz in einem Regierungskomitee, um mehr Frauen in die Physik zu bringen, und ein Sozialwissenschaftler in seinem Komitee stellt sich mit einer Rede vor, in der er darlegt, dass ein bestimmtes Gen nicht von Wissenschaftlern entdeckt wird, sondern ein soziales Konstrukt ist.

    ” Beard hatte Gerüchte gehört, dass seltsame Ideen in den Abteilungen für freie Kunst alltäglich seien. Es wurde gesagt, dass Geisteswissenschaftler routinemäßig gelehrt wurden, dass die Wissenschaft nur ein weiteres Glaubenssystem ist, nicht mehr oder weniger wahrheitsgemäß als Religion oder Astrologie. Er hatte immer gedacht, dass diese Unterstellugn eine Beleidigung für seine Kollegen von der Kunstseite sein muss. Die Ergebnisse sprachen sicherlich für sich. Wer wollte sich einem Impfstoff unterwerfen, der von einem Priester entworfen wurde?”

  58. Zitat Laura Arndt: „An der Hypothese, dass es kein absolut gesichertes Wissen geben kann, ist natürlich nichts falsch. Und bei der Beschreibung, dass durch ein “Fehlverständnis” dieser Hypothese Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichwertig betrachtet werden, geht es eben um die Beschreibung von gesellschaftlichen Folgen.
    .

    Ich finde an dieser Stelle nötig zu untersuchen bzw. darüber zu informieren, wie das Grundgesetz dieses Problem, dass es kein absolut gesichertes Wissen geben kann, im Bildungssystem (Lehre und Forschung) behandelt und regelt. Kurz zusammengefasst: Da es kein absolut gesichertes Wissen geben kann, darf man nie eine einzelne Theorie als einzig wahr und gültig im Bildungssystem vermitteln, sondern immer die Kritik dieser Theorie mitvermitteln!. Dies wird jedoch in der Praxis nicht umgesetzt, wir haben zwei bekannte Beispiele jeweils in der Biologie und der Physik: Die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie, die jeweils im staatlichen Bildungssystem ohne jegliche Kritik als wahr und gültig den Schülern und Studenten vermittelt werden.

    Nachstehend die betroffenen, verbindlichen (und umsichtigen) Bestimmungen des Gesetzgebers aus dem Artikel 5 Abs. 3 GG „Wissenschaftsfreiheit“ für die Vermittlung von Wissen durch den Staat, aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz:

    – „Der Wissenschaftsbegriff darf nicht dazu dienen, richtige von falschen Lehrmeinungen und Forschungsergebnissen zu unterscheiden (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip)“ [Hervorhebung in der Quelle]

    – “Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers [Hervorhebung in der Quelle]

    “- Unkonventionelle Forschungsrichtungen und -ergebnisse oder auch Lehrmethoden dürfen nicht begrifflich ausgegrenzt werden, denn gerade Außenseiter bedürfen des Schutzes davor, daß sie durch die “herrschende Meinung” an der wissenschaftlichen Entfaltung gehindert werden (Notwendigkeit von Innovationsoffenheit). “

    – “Die Wissenschaftsfreiheit zwingt nicht zuletzt dazu, die Vielfalt der wissenschaftlichen Ansätze im Sinne eines Wissenschaftspluralismus mit dem darin liegende Innovationspotential zu respektieren, zu schützen und zu fördern;”

    – “für den Staat führt dies zu einem Gebot der Nicht-Identifikation;”

    – “Die Förderung der Wissenschaft durch den Staat muß dem Gebot meinungsneutraler Wissenschaftspflege entsprechen;”

    – “Ebenso wenig darf die Anerkennung durch die Scientific Community (allein) entscheidend sein”

    – “Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”

    – “Alle Gewalten in Bund und Ländern, auch der Bundespräsident […] haben die Grundrechte unmittelbar zu beachten, also nicht etwa erst in ihrer Vermittlung durch das vom Gesetzgeber geschaffene einfache Recht. “ [Hervorhebung in der Quelle]

    – “Gebunden sind alle staatlichen Organe in Bund und Ländern wie auch die Träger mittelbarer Staatsgewalt […], insbesondere die Gemeinden, auch die berufsständischen Kammern […], alle Selbstverwaltungseinrichtungen, soweit sie hoheitliche Gewalt ausüben. ” [Hervorhebungen in der Quelle]

    – “ Der Staat, der sich als Kulturstaat versteht, hat die Pflege der freien Wissenschaft und ihre Vermittlung an die nächstfolgende Generation durch Bereitstellung von personellen, finanziellen und organisatorischen Mitteln zu ermöglichen und zu fördern.
    .

    Diese gesetzlichen Bestimmungen werden zumindest im Fall der Relativitätstheorie (ich kenne mich nicht aus im Fall der Lehre der Evolutionstheorie im Bildungssystem) in Forschung und Lehre massiv missachtet und missbraucht: Jegliche Kritik der Relativitätstheorie wird nämlich im Bildungssystem ausgeblendet, sowie auch in allen Wissenschaftsportalen der Mainstream-Physik, einschließlich bei SciLogs, wo die Kritiker der Relativitätstheorie nicht geduldet werden: Sie werden gelöscht, zensiert, beleidigt, disqualifiziert, diffamiert, gehetzt bzw. gesperrt. Siehe zum Beispiel das offizielle „Hausrecht“ des Bloggers Heinrich Päs als Professor für theoretische Physik im staatlichen Bildungssystem als Einleitung aller seiner Blogartikel:

    -Dieser Blog geht wie die überwiegende Mehrheit der Fachleute davon aus, dass Relativitätstheorie und Quantenphysik gut bestätigte Theorien sind, die erst im Rahmen einer Quantengravitationstheorie erweitert werden müssen und auch dann als sinnvoller Niederenergie-Limes weiterhin Gültigkeit besitzen werden. Falls Sie darüber hinaus die Gültigkeit von Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder die Richtigkeit der sie bestätigenden Experimente hinterfragen möchten, tun Sie das bitte anderswo.“

    Die Studien zur Gestaltung der Lehrinhalte sollten dementsprechend nicht nur die Interessen und Vorstellungen der fachdidaktischen Akteure, sondern auch verbindlich die übergeordneten Bestimmungen des Gesetzgebers, oder? Was meinen Sie über diesen juristischen Aspekt, Frau Arndt?

    • Liebe Frau Lopez,
      das sind interessante und relevante Einwände. Ich kann hier einerseits nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen: Im Lehramtsstudium bin ich niemals mit den gesetzlichen Vorgaben in Berührung gekommen und das finde ich bedenklich. Anders, als bei Bekannten und Freunden aus der Chemie, gehört so etwas wie “Rechtskunde” nicht zum Curriculum. Ich kann aber keine Aussage darüber treffen, ob solche Inhalte (zumindest punktuell) nicht in den Seminaren des Referendariats vorkommen. Andererseits möchte ich mich gerne auf die Bildungsstandards beziehen, bei denen zumindest teilweise Kongruenz zu den juristischen Forderungen besteht. Es gibt dabei beispielsweise den Kernkompetenzbereich “Bewertung”, der gerade auf die Reflexion von Möglichkeiten und Grenzen von naturwissenschaftlichen Tätigkeiten und Erkenntnissen abzielt (ethische Bewertungen fallen übrigens auch in diesen Bereich). Aus der bildungswissenschaftlichen Studienlage lässt sich jedoch ablesen, dass die Förderung dieses Bereichs stark vernachlässigt wird und trotz der ausführlichen Beschreibung dieses Bereichs innerhalb der Bildungsstandards kaum zugehörige Kompetenzhinweise in den konkreten Festsetzungen gefunden werden können. Es ist also gefordert, wird aber in der konkreten Umsetzung teilweise wieder ausgeklammert. Auch im Kernkompetenzbereich “Erkenntnisgewinnung” finden sich wieder Anmerkungen, die den juristischen Aspekten entsprechen – Modellarbeit zielt darauf ab, aufzuzeigen, dass Modelle manche Aspekte gut erklären und voraussagen können und andere nicht. Es soll ein Bewusstsein vermittelt werden, dass Modelle nicht der Wirklichkeit entsprechen, dass es nicht das eine richtige allumfassende Modell gibt etc.. In der Schulpraxis zeigt sich aber wiederum, dass verschiedene Atommodelle der Chemie nur in dem Sinne abgearbeitet werden, dass eine Zunahme der Komplexität für die Lernenden bewältigt werden kann. Konkret: Ich beginne mit dem Dalton-Atommodell, versuche ein Grundverständnis für die Teilchenebene zu erzeugen, gehe dann weiter zu Bohr nach diesem Schema bis ich irgendwann (wenn überhaupt) bei den Orbitalen ankomme. Das ist natürlich nicht im Sinne der Vorgaben der Bildungsstandards, aber es gibt leider – wie in vielen Bereichen – eine große Lücke zwischen theoretischen Vorgaben und praktischer Umsetzung.

  59. Wie soll Naturwissenschaft überhaupt unterrichtet werden und wann und wie soll das sein?

    Technik+Wissenschaft sind ein integraler Bestandteil unserer Alltagsleben und bestimmen unser Berufsleben und die Entwicklung der Gesellschaft und dennoch ist das naturwissenschaftliche Allgemeinwissen in weiten Teilen selbst der gebildeten Bevölkerung auf einem sehr tiefen Niveau. Hier hat Laura Arndt aber bereits einige interessante Aussagen dazu gemacht (Zitat):
    Naturwissenschaftler*innen nehmen dabei eher die Inhaltsebene ein, was soll unterrichtet werden, welche Themen gehören zum Basiswissen. Lehrkräfte haben eher die Sicht des Praktikablen, also was im Schulsystem mit den detaillierten Vorgaben, zeitlichen und räumlichen Bedingungen und den zu erbringenden Prüfungen möglich ist. Fachdidaktiker*innen argumentieren eher für (Basis)Konzepte, Denkweisen, Kompetenzen und Metawissen (Hallo, ich habe mich wieder gefunden!) und Schüler*innen pochen auf die Schülerorientierung – vor allem das Interesse der Lernenden in der Vordergrund zu stellen und lebensnahe Themen zu finden und lebensrelevante Kompetenzen zu fördern.

    Mir scheint, es gibt nicht einfach die Lösung für dieses didaktische Problem. Bisherige Unterrichtsmethoden, die etwa früher in der Physik sehr stark lösungs- und formelorientiert waren oder die heute mit vielen technischen Anwendungen und Beispielen daherkommen, führen oft zu einem sehr oberflächlichen Verständnis.

    Weil Naturwissenschaft und Mathematik heute so wichtig sind und sie unser Leben immer mehr bestimmen sollten wir auch die Auseinandersetzung mit Naturwissenschaft und Mathematik mehr in der Alltagskultur verankern. Das bedeutet auch, dass man schon früh damit beginnt (im Kindergarten und der Primarschule) und dass man ganz unterschiedliche Herangehensweisen je nach Altersstufe benutzt. Im Kindergarten und der Primarschule könnte man neu die Kategorie “exporatives Lernen” einführen, wo man die Kinder kleine Forscher sein lässt, die empirsch vorgehen und etwas “erforschen”. Das können so einfache Sachen sein wie die systematische Beobachtung des Wachstums einer Pflanze (mit photographischer Dokumentation) oder den gemeinsamen Bau einer Seifenkiste und ihre Optimierung aufgrund einfacher physikalischer Überlegungen (wie Reibung vermeiden oder reduzieren mit Schmiermitteln).
    Aber auch im Alltag der Erwachsenen könnte man mehr rekreativ naturwissenschaftliche Elemente einbringen und Alltagsbeschäftigungen wie Kochen naturwissenschaftlich erklären.

  60. @Martin Holzherr: Hier noch der Wikipedia-Eintrag zum explorativen Lernen, der in der deutschsprachigen Version Entdeckendes Lernen heisst.
    Da liest man etwa: Beim Entdeckenden Lernen stehen Lernanregungen oder Lernarrangements im Zentrum, die eigenaktives Lernen motivieren sollen.

    die Montessori-Schulen setzen entdeckendes Lernen auf sehr breiter Basis ein und natürlich sind die Gründer von Microsoft (Bill Gates), Google (Larry Page, Sergey Brin), Amazon (Jeff Bezos), Facebook (Mark Zuckerberg ), der Gründer von Wikipedia (Jimmy Wales) alle in eine Montessori Schule gegangen. Aber auch Beyonce Knowles und Gabriel Garcia Marquez waren Montessori Schüler.

  61. Laura und:
    ….Dort empfinden viele Menschen Wissen als gesichert an, wenn die Ampel grün ist, ist sie wirklich grün und ich kann gehen – wenn ich davon ausgehe, dass sie vielleicht doch rot ist und das Signal vielleicht falsch interpretiert wurde, stehe ich ewig an dieser Ampel. …..” (Zitatende)

    Na, Na Sie halten die Schriesheimer ja für ganz schön unterbelichtet. Die standen offenbar neulich nachts keineswegs stundenlang vor einer Dauer-Rot- Ampel, sondern haben unter Anwendung einer sinnvollen Erkenntnistheorie alsbald ein großes rotes Feuerwehrauto vor die Ampel gestellt.
    In Anbetracht diese Beispiels bewundere ich übrigens Ihre hervorragende didaktische Intuition bezüglich lebensnaher (didaktisch- methodischer) Impulsgebung. (-:

    Aber schnell nochwas zum Thema: Ein Farbenblinder ist sich vor der Ampel durchaus, bewusst, dass es nötig ist, auch noch andere(logische oder sonstige) “Erkenntniskanäle” für die Entscheidung “Stopp or go” heranzuziehen. Das wusste Opa Sehbehindert schon, als er Beifahrerin Großmutter fragte, ob er jetzt losfahren könne.

    Und noch ein didaktischer Tipp eines ehemaligen Dorfschullehrers für Ihren blog:

    Ein wenig Humor oder auch nur humoristische Ironie hält die Oberstufenschüler eventuell noch besser bei Laune, als allein (!) überzeugendes Engagement für die (gute oder interessante) Sache.
    Amen.

  62. Also, bevor eine dieser Antworten kommt, die Dr. Webbaer in diesem Kommentariat bereits zur Kenntnis nehmen durfte, einige Ergänzungen :

    1.) Lösungskompetenz findet sich in der Menge, sie findet sich bei vielen nicht.

    2.) Kollektivistische Ansätze der Art “Jetzt mal alle an die eigene Nase packen!”, vielleicht ist im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Eintrag derart gemeint, bringen es nicht, Dr. Webbaer erinnert vergleichend und eher spaßeshalber an den seinerzeitigen Großen Sprung und an viele seinerzeitige lokale Versuche mit der Stahlproduktion.

    3.) Es ist gut, wenn sich möglichst viele, idealerweise alle, für die Naturwissenschaftlichkeit interessieren, die Szientifische Methode meint ja auch eine Veranstaltung oder die dialektische, also gemeinsame Suche nach Erkenntnis.
    Wobei die hier gemeinten und womöglich netten Nachwachsenden aber auch kritisiert werden müssen, wenn sie, nicht selten wie einige finden, dumm und uninformiert wie zehn Meter Landstraße vortragen.
    Dabei fordernd und arro- wie igno-rant auftreten, zumindest gelegentlich, nein, meist!

    MFG
    Dr. Webbaer (der nicht weiter stören wird, danke, es war wieder schön!)

  63. @ Laura
    Ach ja, nur noch schnell ein Hinweis:
    Ich kann nur hoffen, Ihre Doktorväter im “Neuenheimer Feld 561” haben Sie ausreichend darüber informiert, welche Herausforderungen ein blog wie dieser mit sich bringen kann. Oder fragen Sie gleich mal weiter hinten in der Tiergartenstraße 15-17 nach. (-:
    Deswegen (falls noch nicht bekannt) hier noch ein kleiner Tipp für Sie :
    Ein Soziologie- Kollege aus München hat da in den letzten Jahren etwas untersucht:

    Andreas Wenninger: ” Digitale Grenzkämpfe der Wissenschaft. Boundary Work am beispiel eines Blogportals” (Dissertation TU München 2017)
    Springer VS, ISBN 978-3-658-25297-7

    PS.
    Jetzt ist es schon so weit gekommen, dass ich “productplacement” für eine Verlagsgruppe mache, die in ihrer bewundernswerten altruistischen Güte für Leute wie Laura Arndt Blogportale bereitstellt. Und das, obwohl (auch) ich bei Scilogs-blogs schon mal kommentarlos hinausbefördert wurde. (Wenns nur unter fadenscheinigen Vorwänden geschieht, fühle ich mich ja schon großartig).
    Und : Ich weiß, das empfohlene Buch kommt von Wiesbaden. Aber das ist ein anderes Thema.

  64. @ Martin Holzherrund zu:
    ….Er hatte immer gedacht, dass diese Unterstellugn eine Beleidigung für seine Kollegen von der Kunstseite sein muss. Die Ergebnisse sprachen sicherlich für sich. Wer wollte sich einem Impfstoff unterwerfen, der von einem Priester entworfen wurde?”…”
    (Zitatende)

    Natürlich ist es unsinnig, zu behaupten, dass ALLES unsicher sei und das es in unserer Umwelt keine regelmäßigen Strukturen bzw. “gesetzmäßigen” Vorgänge und Abläufe gäbe. Würde sich das abrupt (!!) ändern, könnten wir ja nur ganz kurze Zeit überleben.

    Eine ganz andere Frage aber ist, ob das auch in der Tiefe der Substrukturen oder in der Tiefe des Kosmos oder in der Tiefe der Zeit genauso sein MUSS oder bleiben muss.

    Trotz allem halte ich es für sinnvoll, zu sagen, dass “etwas ” (z. B. ein theoretisches Konstrukt) , das niemals und auf keinerlei Art eine Wirkung auf “uns” auswirken
    kann, für uns UN- wirklich ist. Die Frage ist halt, ob man dann auch sagen kann, dass es so etwas “nicht wirklich gibt”.

  65. @ Dr. Webbaer und zu:
    “…Lösungskompetenz findet sich in der Menge, …” (Zitatende)

    Jedenfalls ist es “Mainstream” , zu sagen, dass die Scientific- COMMUNITY (!) mehr und sichereres Wissen gebiert, als der isoliert- individuelle Wissenschaftler.
    Ist auch das ein “Kollektivismus” bzw. “Community- vismus”, demgegenüber man skeptisch sein sollte?

  66. Das Problem mit den Vorführexprimenten und dem “naiv- anschaulichen ” Lernen ist, dass eine (erkenntnisthererische bzw. wissenschaftstheoretische) Problemlosigkeit suggeriert wird , die letztendlich wieder zu “schlechter Wissenschaft” führen kann. Denn jeder Mechatroniker muss später leidvoll lernen: Wer (falsch/naiv) misst, misst Mist.
    Und wie soll man Schülern praktischerweise etwas über Theorien vermitteln , wenn man das Thematisieren von Theorien in motivationspsychologischer Hinsicht für “unpraktisch” hält.

  67. @ Frau Lopez und zu:
    “…. “Alle Gewalten in Bund und Ländern, auch der Bundespräsident […] haben die Grundrechte unmittelbar zu beachten, also nicht etwa erst in ihrer Vermittlung durch das vom Gesetzgeber geschaffene einfache Recht. “ [Hervorhebung in der Quelle]
    – “Gebunden sind alle staatlichen Organe in Bund und Ländern wie auch die Träger mittelbarer Staatsgewalt […], insbesondere die Gemeinden, auch die berufsständischen Kammern […], alle Selbstverwaltungseinrichtungen, soweit sie hoheitliche Gewalt ausüben. ” [Hervorhebungen in der Quelle]

    (Zitatende)

    Das Problem ist erstens, dass in Deutschland Staatsanwälte gegenüber der Regierung/Politik nicht (wie z. B. in Italien) unabhängig, sondern weisungsgebunden sind. Und zweitens , dass es kaum ÜBER- nationalstaatliche (juristische ) Instanzen gibt, bei denen man das alles einklagen kann und die bezüglich dieser Themenfelder sanktionsmächtig gegenüber nationalen Regierungen sind.

  68. @ Laura Arndt und zu:
    “…. Das ist natürlich nicht im Sinne der Vorgaben der Bildungsstandards, aber es gibt leider – wie in vielen Bereichen – eine große Lücke zwischen theoretischen Vorgaben und praktischer Umsetzung…” (Zitatende)

    Kurz: Demokratie als Sonntagspredikt .
    Und die weitergehende Frage ist, wer die Lücke füllen darf , warum er das darf und wer ihn dazu legitimiert hat. Böse Zungen behaupten, es sei ein Weltkonzern aus Gütersloh. Und naive Stimmen glauben, der täte das nur, um bei uns Arbeitsplätze zu sichern . (-:

    Ist das nicht , in demokratietheoretischer Hinsicht, eine ziemlich explosive Hypothese?
    Das Problem ist, dass die meisten das alles mit einem Achselzucken als “Binsenweisheit” oder gar als politische Naturgesetzlichkeit klaglos oder resignativ hinzunehmen scheinen. Und das , obwohl wir doch in einer der besten (demokratischen) Regierungsform leben, die “wir” je hatten.

  69. Laura,
    zu Deiner Frage,
    Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt
    gibt es (leider) einen Aspekt zu nennen, der sich wie ein roter Faden durch alle Ebenen der digital-medialen Wissensvermittlung zieht. Es handelt sich um eine – plakativ formuliert – eindimensionale, dogmatische Handlung, etablierte Denk-Modelle auch mit undemokratischen Mitteln, wie Zensur, gegen Kritik zu verteidigen. Es beginnt damit, daß wesentliche Aspekte der Theorie, denen nachweislich willkürliche Annahmen vorausgingen und dokumentierte Inkonsistenzen folgten, von der Mehrheit der jeweiligen Theoretikerelite als Wahrheit verkauft werden, und diese dann kritiklos in populärwissenschaftlichen Beiträgen Verbreitung finden.

    Gesellschaftliche und didaktische Relevanz der Zensur

    Um Mißverständnissen vorzubeugen, es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell, beispielsweise zur Materiebildung, minimalistisch ist und zugleich eindeutige Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar.

    Hier konkret: Die Scilogs-Blog-Ebene ist ZEIT (online) und Spektrum der Wissenschaft (online) angeschlossen. Die systemphysiktreue Spektrums-Redaktion respektive die systemphysiktreuen Autoren, sorgen dafür, daß mathematische Konzepte ohne physikalische Beweiskraft, insbesondere ohne Wechselwirkung und Nachweismöglichkeit, sprachlich so aufbereitet werden, daß die Frage der Theorieexistenzberechtigung in den Hintergrund rückt oder meist gar nicht gestellt wird.

    Fehlende Kritikbereitschaft, fehlende inhaltliche Klarheit und eine – wie mir scheint – „methodisch zwanghafte Neigung“, hochkomplexe mathematische Konstruktionen durch beliebige, mitunter wenig intelligente und teils inhaltlich unzulässige Vergleiche im Rahmen von populärwissenschaftlichen Artikeln den Lesern schmackhaft zu machen, indoktrinieren die Leser.

    Mir geht es u.a. um die zentrale Frage, inwieweit konservative Denkstrukturen einem effizienten Erkenntniszuwachs im Bereich der Grundlagenforschung im Wege stehen. Welche realistischen Chancen haben beispielsweise (junge) Physiker, die nicht die gängigen Theorien vertreten? Vorausgesetzt, sie könnten sich von den theoretischen Dogmen selbstmotiviert lösen und ein eigenes Theoriegebäude entwickeln. Die (traurige) Antwort ist, in der etablierten Physik ist schon lange kein Platz mehr für standardmodellferne Gedanken und deren Protagonisten. Ohne hier im Kommentarfeld wissenschaftliche Details zu benennen, möchte ich diese Aussage beispielhaft untermauern und zitiere Prof. Pavel Kroupa, einen international bekannten Astrophysiker bezüglich der gesellschaftlichen und didaktischen Relevanz der Zensurmaßnahmen (wer die fachspezifischen Aspekte näher betrachten möchte, kann dies ja u.a. mit Hilfe der angegebenen Links oder entsprechender Suchbegriffe in Angriff nehmen).

    Herr Kroupa hinterließ 4 Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkel-Materie-Debatte …von Jan Hattenbach, von denen folgende Kommentarpassage keinen Zweifel daran lässt, wie exzessiv Zensur betrieben wird.

    Pavel Kroupa schreibt u.a. : “Es gilt als riskant, “ketzerische” Arbeiten, zu zitieren.
    Brillianten Wissenschaftlern, mit herausragenden akademischen Qualifikationen, wird z.T. Diskussionsverbot erteilt, wenn sie sich mit physikalisch interessanten alternativen Ansaetzen beschaeftigen. Erst letzte Woche hatte ich einen hochbegabten jungen Physiker zu Besuch, der mir Schlimmstes berichten musste.
    “…[Ausführlichere Kommentar-Zusammenhänge finden sich u.a. hier auf scilogs]

    … (m)ein Ergebnis: Die – für Leser nicht wahrnehmbare – Kommentar-Artikel-Zensur ist weit verbreitet. Autoren und Redaktionen vermitteln zwar gerne die Botschaft, Leser könnten ihre Meinungen frei äußern, doch diese Freiheit endet hier und da, insbesondere wenn argumentative Kritik vorgebracht wird, die die Artikel-Aussagen und letztendlich die fachliche Qualifikation des Autors in Frage stellt. Eine aktualisierte Zusammenstellung meiner Beobachtungen und eigenen Zensur-Erlebnisse findet sich „unter“ Moderner Zensurbetrieb – Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.

  70. Jetzt aber mal: Och Nö!
    Viel Spaß noch mit dem schon beim Einstieg gekapertem Blog.

  71. Zitat Dirk Freyling: „Die systemphysiktreue Spektrums-Redaktion respektive die systemphysiktreuen Autoren, sorgen dafür, daß mathematische Konzepte ohne physikalische Beweiskraft, insbesondere ohne Wechselwirkung und Nachweismöglichkeit, sprachlich so aufbereitet werden, daß die Frage der Theorieexistenzberechtigung in den Hintergrund rückt oder meist gar nicht gestellt wird.“
    .

    Das beste Beispiel eines mathematischen Konzepts ohne Beweiskraft und ohne Nachweismöglichkeit ist aus meiner Sicht das grundlegende abstrakte Konzept der Einstein-Physik „Raumzeit“, worauf die komplette moderne theoretische Physik und Kosmologie aufgebaut sind. Dieses mathematische Konzept wird zwar physikalisch materialisiert, denn die „Raumzeit“ kann sich krümmen, sich dehnen, sich bewegen, schrumpfen, vibrieren, pulsieren, kippen oder Wellen leiten, jedoch ist kein einziger theoretischer Physiker in der Lage, interessierten Physik-Laien aus der Bevölkerung zu erklären und zu veranschaulichen was die „Raumzeit“ ist, kein einziger, weder in Worten durch Beschreibungen und Analogien, noch durch Animationen oder Computersimulationen. Der neue Physik-Blogger Prof. Josef Honerkamp hat mich vor kurzem aus seinem Blog herauskomplimentiert: physikalische Thematiken seien nichts für Laien wie mich, denn die moderne Physik (sprich die Relativitätstheorie und die Quantenphysik) seien nur mathematisch nachvollziehbar und vermittelbar, so daß alle Menschen, die weder professionelle Physiker noch Mathematiker sind, überhaupt nicht in der Lage sind, die moderne Physik zu verstehen. Entweder soll der Rest der Welt gefälligst ein Physik- oder ein Mathematikstudium absolvieren, um halbwegs qualifiziert über die moderne Physik in Blogs mitzureden, oder eben den Mund halten und höflich zuhören, was die professionellen Physiker und Mathematiker über die moderne Physik uns zu sagen haben, wie in einem Hörsaal an der Uni (dafür aber brav die Steuer für Lehre und Forschung zahlen, und nicht zu wenig bei der Physik…).

    Ich bezweifle allerdings, dass im Kommentarbereich von SciLogs sich sehr viele studierte Mathematiker oder studierte Physiker aufhalten und äußern, so daß man sich fragen sollte, warum überhaupt SciLogs physikalische Thematiken als Blogs und Diskussionsmöglichkeiten für die Bevölkerung anbietet.
    .

    Zitat Dirk Freyling: “Eine aktualisierte Zusammenstellung meiner Beobachtungen und eigenen Zensur-Erlebnisse findet sich „unter“ Moderner Zensurbetrieb – Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.”

    Ich habe ebenfalls in Anlehnung an Herrn Freyling in unserer Webseite “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” meine Beobachtungen und eigene Zensur-Erfahrungen bei SciLogs bei physikalischen Thematiken dokumentiert, siehe hier. Es ist drastisch: Bis jetzt habe ich im Kommentarbereich dieses Blogs 10 SciLogs-Blogger dokumentiert, die Zensur durch Löschungen oder Sperrungen praktizieren – meistens kommentarlos und nicht öffentlich kommuniziert und dadurch unwahrnehmbar für Leser der zensierten Diskussionen.

  72. @Joceyline Lopez: Man muss kein Mathematiker oder Physiker sein um die spezielle Relativitätstheorie als eine moderne Theorie der Bewegung von Objekten in Raum und Zeit anzuerkennen und damit auch dem Begriff Raumzeit einen Sinn zuzugestehen. Für einen naturwissenschaftlich/mathematisch wenig bewanderten genügen ein paar Gedankenexperimente und etwa die Überlegung was es für Konsequenzen haben muss, wenn für jeden die Lichtgeschwindigkeit die gleiche sein muss – auch für den, der sich gerade mit fast Lichtgeschwindigkeit von mir wegbewegt. Ferner kann es nicht anders sein als dass die Naturgesetze für mich dieselben sein müssen wie für den, der sich sehr schnell von mir wegbewegt. Das was ich bis jetzt geschrieben habe, ist wohl auch für reine Geisteswissenschaftler und Mathematiknieten noch plausibel und es sollte Leute, die wenig naturwissenschaftlich affin sind, mindestens dazu führen, anzuerkennen, dass die von der Relativitätstheorie gefunden Lösung eine Antwort auf ein wirkliches Problem der klassischen Physik ist. Denn in der klassischen Physik fehlt noch die Überlegung, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden unabhängig von seiner Bewegung die gleiche sein muss.
    Wer sich selber als wenig mathematisch/naturwissenschaftlich begabt einstuft sollte sich eingestehen, dass die etwa von Einstein gefundene spezielle Relativitätstheorie eine Lösung für ein existierendes Problem in der klassischen Physik ist, eine Lösung die möglicherweise korrekt ist und die der mathematisch/naturwissenschaftlich wenig bewanderte wohl nicht ohne weiteres durch etwas anderes ersetzen kann.

    Fazit: Jede/Jeder muss in vielen Gebieten auf das Urteil anderer vertrauen (auch Einstein oder Stephen Hawking mussten das (nur eben nicht auf dem Gebiet der Physik)). Wer seine eigenen Grenzen nicht akzeptiert, verschwendet seine Zeit mit unnötigen, nutzlosen Anstrengungen.

  73. Zitat Martin Holzherr: @Joceyline Lopez: Man muss kein Mathematiker oder Physiker sein um die spezielle Relativitätstheorie als eine moderne Theorie der Bewegung von Objekten in Raum und Zeit anzuerkennen und damit auch dem Begriff Raumzeit einen Sinn zuzugestehen. „
    .

    Ja ja, das ehrwürdige Max Planck Institut für Gravitationsphysik veranschaulicht für die blöde Bevölkerung den Sinn des ominösen jedoch grundlegenden mathematischen Konzepts „Raumzeit“ mit der Verschmelzung eines dreidimensionalen Toilettenhäuschens mit einem Wecker, was ein flaches Gummituch hervorbringt, LOL…. 😀 Siehe hier
    Für wie dumm hält uns die Max Planck Gesellschaft mit unserem Steuergeld?

    Dafür können aufgeweckte Physik-Studenten – zwar anonym aber dafür didaktisch brillant – uns die Raumzeit absolut nachvollziehbar erklären (leider nicht aus Ihrer beliebten und zensierten Wikipedia), siehe Stupidedia: Raumzeit.

  74. Das Hauptproblem des heutigen Schulunterrichts sehe ich im Überhandnehmen von Konzepten und Programmen, die von Idealvorstellungen ausgehen und die die Schüler und Lehrer einem straffen Regime unterwerfen wollen. Was das Konzept gerade ist hängt von der aktuellen Mode und dem aktuellen Diskussionsstand ab. Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass alle Jahre wieder etwas ganz anderes kommt. Heute beispielsweise ist es die Kompetenzorientierung der Ausbildung.

    Doch die empirische Forschung etwa von John Hattie zu den Einflüssen auf das Lernergebnis zeigt, dass nicht etwa dem Schulsystem aufoktroyierte Prinzipen entscheidend sind für den Lernfortschritt und das Lernergebnis, sondern dass von den 138 den Lernerfolg beeinflussenden Faktoren, die Hattie untersucht hat, vor allem die Selbsteinschätzung des Schülers selbst, seine kognitive Entwicklungsstufe , die Art des Unterrichts und wie der Lehrer mit den Schülern und die Schlüler mit dem Lehrer zurechtkommen und wie sie miteinander umgehen, entscheidende Rollen spielen.

    Hier muss man sich aber fragen: Wenn die Selbsteinschätzung des Schülers eine gute Prognosekraft für den Lernerfolg des Schülers hat, wie verbessert man dann die Selbsteinschätzung des Schülers. Hier spielt das Elternhaus womöglich eine wichtige Rolle aber eben auch die Art des Unterrichts bereits im Vorschulalter und in der Grundschule. Mir scheint, die natürliche Tendenz der meisten Kinder die Welt zu erforschen sollte im frühen Schulunterricht erhalten und sogar verstärkt werden. Das führt auch zu Selbsterfahrungen bei den Schülern und zum sich selbst kennen lernen, was ihnen dann mehr Zuversicht gibt, weil sie stärker in sich selbst vertrauen.

  75. @Jocelyne Lopez: Neben Bildern können auch Gedankenexperimente und logische Schlussfolgerungen helfen dem Begriff Raumzeit einen Sinn zu geben. Aus der Tatsache etwa, dass alles was bei mir ankommt zuerst eine Reise antreten muss und diese Reise nie schneller sein kann als die Lichtgeschwindigkeit, folgt beispielsweise, dass bewegte Objekte unterschiedliche Erfahrungen machen was gleichzeitig passiert und was nicht.

  76. Zitat Martin Holzherr: “Neben Bildern können auch Gedankenexperimente und logische Schlussfolgerungen helfen dem Begriff Raumzeit einen Sinn zu geben.”
    .

    Sie haben sich offensichtlich sehr wenig mit den Gedankenexperimenten der Einstein-Physik beschäftigt… Ich dagegen sehr ausführlich und tiefgründig, seit ca. 10 Jahren sogar auch in den Physikblogs von SciLogs. Dort habe ich Sie allerdings nie getroffen. Ein Gedankenexperiment nach dem anderen wurde seit 10 Jahren mit meiner Beteiligung behandelt, über Tausende von Austauschen – ein Gedankenexperiment absurder und unsinniger als das andere, reine Esoterik. 🙁 Und ich habe persönlich keinen Hang für Esoterik. Das wäre alles ganz lustig, wenn es nicht zum heulen wäre, denn das wir uns für viel Geld und mit viel Aufwand als echte Wissenschaft verkauft. Das ist lediglich eine nie da gewesene Blamage für die Wissenschaft, wohl einmalig in der Geschichte der Wissenschaft, und dadurch kann man restlos jegliches Vertrauen in der Wissenschaft verlieren.

    Nachstehend ein paar Einschätzungen von Nobelpreisträgern über die Relativitätstheorie, einschließlich von Albert Einstein selbst, vielleicht können Sie darüber nachdenken, Herr Holzherr:

    Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.” (Albert Einstein)

    Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.” (Albert Einstein)

    Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag?” (Albert Einstein)

    Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin.” (Albert Einstein)

    Die Relativitätstheorie? Unsinn! Für unsere Arbeit ist sie nicht nötig! “(Ernest Rutherford)

    Die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft: Die Relativitätstheorie.” (Maurice Allais)

    Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!” (Albert Abraham Michelson)

    Mir will es nicht in den Kopf hinein, dass man so ganz abstrakte Betrachtungen und Begriffe brauchen muss, um Naturerscheinungen zu verstehen. “(Wilhelm Conrad Röntgen)

    Wenn ein Schuljunge ein solches Kardinalverbrechen beginge, seine Zahlen zu frisieren, um das richtige Ergebnis zu erhalten, würde er als eine Schande für die Schule herausgestellt werden. Diese Theorien, insbesondere die von der Relativität und die vom Wirkungsquantum, sind von höchst transzendenter Art und grenzen ans Bizarre und Drollige, so daß die Frage berechtigt ist, wieweit sie überhaupt als Wissenschaft gelten dürfen. Damit begann jener anmaßende Schwindel, mit dem diese Theorie belastet wurde und der meiner Meinung nach endlich einmal gekennzeichnet werden muß als ein Schritt zurück ins Reich der Phantasie und des Mystizismus. Man hat dies zum Anlaß genommen für eine Orgie von Amateurmetaphysik mit der Tendenz, den Mathematiker, der doch nur ein bloßer Rechner jenseits aller experimentellen Kenntnisse ist, zum gottgesandten Magier zu stempeln, der Länge und Zeit physikalisch gleich machen kann. Der wahre Schuldige war Einstein.” (Frederick Soddy)

  77. @ “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil Sie mit einem als solchen nicht erkennbaren Pseudonym hantieren, was als unschicklich gilt, Sie könnten hier besser werden, “Dr. Webbaer” ist bspw. als Pseudonym erkennbar, abär nun in medias res) ;

    Man muss kein Mathematiker oder Physiker sein um die spezielle Relativitätstheorie als eine moderne Theorie der Bewegung von Objekten in Raum und Zeit anzuerkennen und damit auch dem Begriff Raumzeit einen Sinn zuzugestehen.

    “Man muss ein Mathematiker oder Physiker sein (…)” ginge ebenfalls, denn Folgende dürfen vertrauen, die Szientifische Methode lädt so ein.

    ‘Sinn’ entsteht durch Maßnahme, Maßgabe folgend, mehr ist nicht los.

    Sog. Raumzeit macht einigen Sinn, Dr, W hier dabei sein, andere sehen es anders, Dr. W bleibt gerne wissenschaftstreu, vertraut, bewusst, auch der Veranstaltungslage geschuldet, die eine demokratische ist.
    Sinn wird auch nicht ‘zugestanden’, sondern angenommen bis erkannt, letztlich auch die Menge meinend, was dann die Annahme zu begründen in der Lage ist.

    Es könnte alles anders sein.

    Theorien [1] sind Sichten auf Daten, mathematisch grundiert, Dr. W bspw. mag auch so etwas :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens

    …und andere TOEs.

    Es ist die Methode, die den hier gemeinten Primaten ausmacht, seine Schönheit und so, Webbaren Bescheid wissen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Theorie meint übersetzend “nur” (positiv gemeint, aus Webbaeren-Sicht) die Sicht auf Datenlage, Sinn den Logos, Naturlehre das diesbezügliche Bemühen der hier gemeinten Primaten, das evidenzbasierte, die Evidenz hier als Maßstab angenommen – wie es auch anders geht, andere Weltbilder angenommen, “Was denkbar ist, ist möglich!”, haben SciFi-Autoren der Güteklasse Philip K. Dick und Terry Pratchett skizzieren können, im Denkmöglichen.
    Wobei Dr. W Pratchett wegen seinem Humor und Dick wegen seiner Phantasie mag; Dr. W schon lange im Geschäft sein.

  78. I. p. “TOE” war die Tegmark-Hypothese gemeint, klar Tegmark hat ansonsten viel Blödsinn gemeint, er ist wohl nicht das hellste Licht auf der Torte, sozusagen, Dr. W hat (für sich) diese (auf der Hand liegende Hypothese bereits in den Sechzigern entwickelt, unausgesprochen) Hypothese als Denkmöglichkeit stets klar gesehen.

    In der bekannten Online-Enzyklopädie wie folgt bereitetet :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

    … die gute alte MUH sozusagen.

    MFG
    Wb

  79. *
    Es ist die Methode, die den hier gemeinten Primaten ausmacht, seine Schönheit und so, Webba[e]ren Bescheid wissen.

  80. Nun, was soll denn nach Prof. Hossenfelder in dem riesengroßen Gebiet Physik so falsch laufen?
    Mit Einstein läuft ihrer Ansicht nach alles korrekt, hat ja mehrdimensionale Black-Holes untersucht.

    • Naja, ich war mir zumindest im Vorhinein darüber klar, dass das Thema auch wirklich dazu einlädt. Es ist nun mal schon von meinem Beitrag etwas bildungspolitisch vorgeprägt. Dann geht es noch um Erkenntnistheorie und das Wesen der Naturwissenschaft in DIESER Gemeinschaft (viel Berührungspunkte mit dem Thema etc.). Ich habe eine Steilvorlage geliefert und verfolge die Diskussionen interessiert. Erstmal kriege ich so schon einmal einen Eindruck, wie man zu dem Thema stehen kann, welche Ansichten es überhaupt gibt. Das ist wirklich spannend für mich, weil hier teilweise recht unterschiedliche Meinungen zu finden sind. Auf der anderen Seite ist es auch interessant zu verfolgen, welche Wendungen die Diskussion nimmt, erst recht, wenn neue Personen mit neuen Sichten einsteigen. Also alleine aus der Sicht des Inputs gesehen: Auch, wenn hier die “Kaperung” nicht von der Hand zu weisen ist – ich nehme echt eine Menge mit!
      Und dann lerne ich ja auch als Einsteiger-Bloggerin dazu. Zunächst einmal, wegen der direkten Rückmeldungen, warum ein bestimmtes Beispiel nicht so treffend ist, wo eine Formulierung schwammig war etc.. Das werde ich in meinen kommenden Beiträgen beachten. Dann kommt noch hinzu, dass ich ein besseres Gespür dafür bekomme, was das richtige Maß ist. Vorher hätte ich gesagt, je mehr Kommentare, desto besser läuft’s! Das Eine folgt aber nicht unbedingt aus dem Anderen. Es gibt Nachteile, über die ich mir vorher nie Gedanken gemacht hätte – jemand, der zur Diskussion einsteigen möchte, muss wirklich hartnäckig aufholen. Diskussionsstränge werden manchmal diffus und unübersichtlich. Die Themen verlaufen manchmal auch in Bereiche und eröffnen Nebenschauplätze, die eigentlich gar nicht unbedingt ursprüngliches Thema waren.
      Dementsprechend: Ich wollte meine Sicht erweitern und mir andere Meinungen und Perspektiven anschauen – Check! Ich wollte zum Bloggen dazulernen – Doppelcheck! Ich bin zufrieden 🙂

  81. Zitat Senf: „Nun, was soll denn nach Prof. Hossenfelder in dem riesengroßen Gebiet Physik so falsch laufen?
    .

    Na, das geht doch klar genug aus dem Vortrag und aus dem Einsatz von Frau Hossenfelder hervor: Sie zeigt nämlich damit, dass über Jahrzehnte eine völlig fehlgeleitete Forschung stattfinden kann (sie bezeichnet die Teilchenphysik in ihrem Blog unverblümt als „Bullshit“) und zwar durch Verschwendung von menschlichen Ressourcen und gigantischen Steuergeldern.

    Sie zeigt damit, dass die derzeitige Struktur der akademischen Grundlagenforschung in der Physik absolut katastrophal ist: Es geht nicht um Wissenschaft und um Erkenntnisgewinn, es geht einzig um Geld, um politische und wirtschaftliche Interessen. Es geht für die Forscher nicht um Wissenschaft, es geht um Forschungsgelder, es geht um Marketing, es geht um Medienspektakel.

    Hier zum Beispiel die Einschätzung eines weiteren Nobelpreisträgers über die Einstein-Physik (sie ist nämlich auch Bullshit…) : Der Urknall ist nur Marketing

    Die heutige Struktur der akademischen Grundlagenforschung ist ein durch die Bürger und Steuerzahler nicht kontrollierbares politisches und wirtschaftliches Lobbyismus-System, und nichts Anderes, siehe hier zum Beispiel eine Kritik der Deutschen Forschungsgesellschaft, die anonym und unkontrollierbar die Steuermittel für die staatliche Forschung verteilt – lobbyismusfreundlicher kann keine Struktur sein 🙁 :

    Kritik an der DFG : Die freie Wissenschaft ist bedroht – Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.

  82. @ Jocelyne Lopez 22. Mai 2019 @ 18:27

    Nun in diesem Vortrag wurde aber die Relativitätstheorie als positives Beispiel angeführt. Die Probleme betreffen die neueren Theorien.

  83. Zitat Rudi Knoth: „Nun in diesem Vortrag wurde aber die Relativitätstheorie als positives Beispiel angeführt. Die Probleme betreffen die neueren Theorien.

    Erst einmal hat auch Frau Hossenfelder die Relativitätstheorien als neueren Theorien angesehen, und zwar gegenüber Newton. Frau Hossenfelder äußerst sich im Vortrag auch nicht eindeutig darüber, ob Einstein brauchbare Lösungen zu der unvollständigen Newton-Physik gebracht hat.

    Zweitens ist Frau Hossenfelder eine noch junge Forscherin, ihr Weg in der akademischen Forschung ist bis zur Pensionierung noch recht lang, sie kann nicht die komplette theoretische Grundlagenphysik radikal kritisieren und ihre berufliche Existenzgrundlage in der akademischen Forschung gefährden – würde ich an ihre Stelle auch nicht tun, sie ist schon mutig genug.

  84. Scientific Literacy auf englich und auf deutsch
    Der Eintrag für Scientific Literacy in der deutschsprachigen Wikipedia ist beredtes Zeugnis davon, dass in Deutschland und überhaupt auf dem alten Kontinent, Naturwissenschaft, Technik und Mathematik nicht zum Bildungskanon gehören (auch Dieter Schwanitz erwähnt in seinem Buch “Alles was man wissen muss” explizit dass der ganze MINT-Bereich nicht zu dem gehört “was man wissen muss”).
    Da steht etwa in der deutschen Wikipedia zu den 3 Dimensionen der Scientific Literacy:
    Wissen (Sprachkompetenz, epistemologische Kompetenz),
    Handeln (Lernkompetenz, kommunikative Kompetenz, soziale Kompetenz, prozedurale Kompetenz) und
    Bewerten (ethisch-moralische Kompetenz, ästhetische Kompetenz).[4]

    und ich als Leser frage mich sofort, was den Sprachkompetenz,kommunikative und soziale Kompetenzen und die ethisch-moralische Kompetenz speziell mit Scientific Literacy zu tun haben. Auch der Einstieg in der deutschsprachigen Wikpedia (“Der Ausdruck Scientific Literacy wird in der deutschsprachigen, naturwissenschaftsdidaktischen Literatur in der Regel mit ‘naturwissenschaftlicher Grundbildung’ übersetzt.”) geht kaum auf das Umfeld ein in dem der Begriff steht. Ganz anders in der englischsprachigen Wikipedia wo man folgende Einleitung liest (übersetzt von DeepL):
    Wissenschaftliche Kompetenz oder naturwissenschaftliche Kompetenz umfasst schriftliche, numerische und digitale Kompetenz, wie sie sich auf das Verständnis der Wissenschaft, ihrer Methodik, Beobachtungen und Theorien bezieht. Die wissenschaftliche Kompetenz befasst sich hauptsächlich mit dem Verständnis der wissenschaftlichen Methode, der Einheiten und Messmethoden, der Empirie und dem Verständnis von Statistiken, insbesondere von Zusammenhängen und qualitativen versus quantitativen Beobachtungen und aggregierten Statistiken, sowie mit einem grundlegenden Verständnis der wissenschaftlichen Kernbereiche wie Physik, Chemie, Biologie, Ökologie, Geologie und Berechnung.

    Ja, so ist es. In der angloamerikanischen Welt hat Wissenschaft als Naturwissenschaft eine weit ältere Geschichte als Bestandteil auch der klassischen Bildung und jeder Engländer oder US-Amerikaner weiss was mit der scientific method gemeint ist, während auf dem alten Kontinent, Gebildete immer noch stolz auf ihre fehlende Mathematikkompetenz sind und eben so stolz auf ihr fehlendes Verständnis für naturwissenschaftliche Zusammenhänge. Vielleicht ist diese grössere Renomme der Naturwissenschaft in den USA (zusammen mit der besseren finanziellen Ausstattung von Forschungsstellen) mit ein Grund, dass in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts so viele europäische Forscher in die USA gezogen sind. Und es erklärt vielleicht auch teilweise, dass Europa trotz einem gleichgrossen BIP (20 Billionen) wie die USA (auch 20 Billionen) von der Bedeutung als Forschungsstandort immer noch den USA hinterherhinkt.

    • Leider muss man dazu aber auch bemerken, dass an manchen Stellen differenziert werden muss, was zwar die Unterschiede erklärt, aber nicht entschuldigt (Obacht: aus bildungswissenschaftlicher Sicht!):
      “Der Ausdruck Scientific Literacy wird in der deutschsprachigen, naturwissenschaftsdidaktischen Literatur in der Regel mit ‘naturwissenschaftlicher Grundbildung’ übersetzt.”
      Zunächst einmal gibt es das Problem des deutschen Bildungsbegriffs. Es gibt leider kein englisches Wort, das den Begriff Bildung in seiner vollen semantischen Bedeutung übersetzen könnte.
      Bildung ist im deutschen Sprachraum ein allumfassender Begriff, der auch normativ-ethische Überlegungen und reflexive (metakognitive) Fähigkeiten meint. Daher finden sich diese Aspekte in jeder Beschreibung von “Grundbildung”.
      Zudem ist der amerikanische naturwissenschaftliche Unterricht geprägt von der Prozesshaftigkeit von Forschung. Es geht um die Denk- und Arbeitsweisen, um Forschungs”zyklen”, um problemlösenden Unterricht. Der deutsche naturwissenschaftliche Unterricht und seine Tradition hingegen werden eher als inhaltszentriert gesehen. Es geht um detailliertes Fachwissen, natürlich auch um Prozesse und Denkweisen, aber eher auf einer deklarativen Ebene. Deswegen ist das deutsche Synonym zu scientific inquiry nicht geläufig und vor allem nicht so richtig verankert. Sicher, in unserem Unterricht werden auch viele Experimente gemacht (bspw. in PISA 2009, 2015), aber in den meisten Fällen, um einen inhaltlichen Sachverhalt zu verdeutlichen oder anschaulich zu machen.
      Übrigens gibt es auch in der angloamerikanischen Naturwissenschaftsdidaktik eine viel längere Tradition von Themen, die in Deutschland erst seit Jahren oder wenigen Jahrzehnten in Angriff genommen wurden.
      Entschuldigt wie gesagt nix, aber erklärt zumindest, warum wir in diesem Bereich Nachholbedarf haben.

  85. @Herr Senf (Zitat: Nun, was soll denn nach Prof. Hossenfelder in dem riesengroßen Gebiet Physik so falsch laufen?
    Mit Einstein läuft ihrer Ansicht nach alles korrekt, hat ja mehrdimensionale Black-Holes untersucht.
    )
    Nur: Sabine Hossenfelder hat ihre Arbeit über mehrdimensionale Black-Holes negativ beurteilt wie sie auf ihrem Blog und in ihrem Buch Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray schreibt. Sie hält fast alles was heute in der Physik geschieht für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser.

  86. “Sie hält fast alles was heute in der Physik für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser.”

    😂👍 na das passt doch exzellent zu dieser Welt- und “Werteordnung” 😎

  87. Bevor ich das jedoch in Angriff nehme würde mich brennend interessieren:

    Wie ihr die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung einschätzt,

    wie ihr in eurem Forschungsalltag mit dem „Wesen der Naturwissenschaft“ in Berührung kommt

    und wie ihr euer eigenes Wissenschaftsverständnis einschätzt, wenn ihr es reflektiert.

    .
    Die mediale Darstellung von naturwissenschaftlicher Forschung, soweit ich sie mitbekomme, scheint ziemlich durchwachsen zu sein. Sie ist meist dann gut, wenn die Wissenschaftsjournalisten oder Verfasser von Pressemitteilungen ihr Handwerk verstehen—oder wenn Wissenschaftler selbst allgemeinverständlich öffentlich auftreten. Aber gerade bei Pressemitteilungen hat man hin und wieder den Eindruck, als stünden deren Verfasser oder die Forscher unter einem gewissen Rechtfertigungsdruck („schaut her, was wir dank eurer Steuergelder herausgefunden haben“), was dann zu unschönen Übertreibungen führt.

    Nun gibt es bei manchen Zeitgenoss(inn)en aber recht merkwürdige Vorstellungen zum Wissenschaftsjournalismus. Da ist z. B. von „systemphysiktreuen Autoren“, „Zensur“ und „theoretischen Dogmen“ die Rede. Ob diese abstrusen Auffassungen von einer mangelnden medialen Vermittlung herrühren möchte ich jedoch bezweifeln. Nicht jedem oder jeder ist es gegeben, die Relativitätstheorie und deren Implikationen zu verstehen. Nur so als Beispiel.

    Was das „Wesen“ der Naturwissenschaften und die Frage nach den Grenzen der Naturwissenschaften betrifft, da sehe ich Grenzen praktisch nur in der Technik. Alles, was beobacht- oder messbar ist, kann im Grunde erforscht werden. Wobei natürlich für Wissenschaftler die gleichen Werte und Normen gelten wie für alle anderen (im Grunde liegt die ethisch-moralische Latte für die Wissenschaft sogar besonders hoch—was z.B. im Namen einer Religion statthaft ist, kann einem Wissenschaftler verboten sein).

    Ansonsten gilt: „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei“ (Art 5, Abs (3) GG).

  88. Martin Holzherr: “Sie hält fast alles was heute in der Physik geschieht für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser.”

    Wirklich? Auch die Halbleiterphysik, (Quanten-)Optik, Supraleitung, etc.?

    Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und nicht so tun als seien Teilchenphysik und Stringtheorie alles, was moderne Physik zu bieten hat.

  89. Zitat Martin Holzherr: „Nur: Sabine Hossenfelder hat ihre Arbeit über mehrdimensionale Black-Holes negativ beurteilt wie sie auf ihrem Blog und in ihrem Buch Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray schreibt. Sie hält fast alles was heute in der Physik geschieht für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser.
    .

    Bei der Teilchenphysik ist allerdings Sabine Hossenfelder nicht die erste Wissenschaftlerin, die diese Forschung für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser hält: Darüber gab es sogar in den Medien eine scharfe Kritik von Experten schon vor 20 Jahren, siehe zum Beispiel Sperrt das DESY zu! mit dem weiterführenden Link „Am Ende der Aufklärung?

    Sogar Albert Einstein selbst hat in Folge der Kritik seiner Gravitationstheorie durch Max Abraham bereits 1912 in einem Brief an Paul Ehrenfest 1917 geschrieben: „Ich habe schon wieder was verbrochen in der Gravitationstheorie, was mich ein wenig in Gefahr setzt, in einem Tollhaus interniert zu werden“.

    Und man sollte auch nicht vergessen, dass Albert Einstein selbst die Existenz von Schwarzen Löchern für unmöglich hielt, so daß die Anhänger der Relativitätstheorie sich hier päpstlicher als der Papst aufführen… Als er sich im Jahre 1939 mathematisch mit der Bewegung von Sternen in einem Kugelsternhaufen beschäftigte, kam Albert Einstein nämlich zu dem Schluss: „Das wesentliche Ergebnis dieser Untersuchung ist ein klares Verständnis dafür, warum die „Schwarzschild-Singularitäten“ (ursprünglicher Name für „Schwarze Löcher“) in der physikalischen Realität nicht existieren.

    Sabine Hossenfelder ist also weder die erste noch die einzige noch die prominenteste, die die gegenwärtige Grundlagenforschung in der Physik für Luftschlösser hält. 😉

  90. @Jocelyne Lopez 23. Mai 2019 @ 09:34

    Erst einmal hat auch Frau Hossenfelder die Relativitätstheorien als neueren Theorien angesehen, und zwar gegenüber Newton. Frau Hossenfelder äußerst sich im Vortrag auch nicht eindeutig darüber, ob Einstein brauchbare Lösungen zu der unvollständigen Newton-Physik gebracht hat.

    In Minute 50 hat sie das meiner Ansicht nach getan. Sie hat die SRT als Lösung für das Problem der Maxwell-Gleichungen und die ART als die Lösung für das Problem der SRT mit der Newtonschen Mechanik als positive Beispiele genannt.

    Zweitens ist Frau Hossenfelder eine noch junge Forscherin, ihr Weg in der akademischen Forschung ist bis zur Pensionierung noch recht lang, sie kann nicht die komplette theoretische Grundlagenphysik radikal kritisieren und ihre berufliche Existenzgrundlage in der akademischen Forschung gefährden – würde ich an ihre Stelle auch nicht tun, sie ist schon mutig genug.

    Mit über 40 ist sie aber schon nicht mehr so jung. Sicher ist es richtig, daß etwa ihr Doktorvater Walter Greiner nach seiner Emeritierung sich mit einer Erweiterung der ART befasste.

  91. @Martin Holzherr 23. Mai 2019 @ 09:45

    Ja, so ist es. In der angloamerikanischen Welt hat Wissenschaft als Naturwissenschaft eine weit ältere Geschichte als Bestandteil auch der klassischen Bildung und jeder Engländer oder US-Amerikaner weiss was mit der scientific method gemeint ist, während auf dem alten Kontinent, Gebildete immer noch stolz auf ihre fehlende Mathematikkompetenz sind und eben so stolz auf ihr fehlendes Verständnis für naturwissenschaftliche Zusammenhänge.

    Das ist wohl eher ein deutsches Problem. In Frankreich sieht das anders aus.

    Vielleicht ist diese grössere Renomme der Naturwissenschaft in den USA (zusammen mit der besseren finanziellen Ausstattung von Forschungsstellen) mit ein Grund, dass in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts so viele europäische Forscher in die USA gezogen sind.

    Das war eher eine Folge des 2. Weltkriegs und der frühen Nachkriegszeit. Deutschland war vor dem 1. Weltkrieg führend in der Physik. Auch war den Deutschen bis 1955 Forschung in bestimmten Bereichen verboten.

  92. Zitat Balanus: “Ansonsten gilt: „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei“ (Art 5, Abs (3) GG).
    .

    Zu seinem 70. Geburtstag sollten Sie ein tieferes Verständnis für das Grundgesetz zeigen, es verdient es… 🙂

    Es steht nämlich viel mehr hinter der Aussage des Art. 5, Abs. 3 GG „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei“.

    Es steht viel mehr dahinter, wie zum Beispiel „Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.“ Und hier verweise ich auf die verbindlichen Bestimmungen des Grundgesetzes Art. 5, Abs. 3 zum Wissenstransfer durch den Staat an die nächstfolgende Generation aus meinen obigen Beitrag vom 21.05.2019, sowie auf die Antwort unserer Gastgeberin Laura Arndt am gleichen Tag: Das Problem ist eben, dass diese Bestimmungen nicht umgesetzt werden. Und dass es gar nicht so einfach ist für die Bürger, den Staat dazu zu bringen, das Grundgesetz zu respektieren. 🙁

  93. @Jocelyne Lopez 23. Mai 2019 @ 12:45

    Soll der Staat also dem Fachbereich Physik vorschreiben, daß auch die Kritik der Relativitätstheorie gelehrt wird? Auch wenn die Einwände schon ausgeräumt sind?

  94. Zu:
    “…..Ja, so ist es. In der angloamerikanischen Welt hat Wissenschaft als Naturwissenschaft eine weit ältere Geschichte als Bestandteil auch der klassischen Bildung und jeder Engländer oder US-Amerikaner weiss was mit der scientific method gemeint ist, …” (Zitatende)

    Ja, vor allem im “bible belt” bei den (religiösen) “Kreationisten”. Hallelujah ! (-:

  95. “Man sollte nicht den Respekt vor dem Gesetz pflegen, sondern vor der Gerechtigkeit.
    Nur eine einzige Verpflichtung bin ich berechtigt einzugehen, und das ist, jederzeit zu tun, was mir recht erscheint.
    Man sagt, dass vereinte Masse kein Gewissen hat – und das ist wahr genug; gewissenhafte Menschen aber verbinden sich zu einer Vereinigung mit Gewissen.
    Das Gesetz hat die Menschen nicht um ein Jota gerechter gemacht; gerade durch ihren Respekt vor ihm werden auch die wohlgesinnten jeden Tag zu Handlangern des Unrechts.” (Henry David Thoreau)

    Das Grundgesetz steht im ständigen Kampf mit der wettbewerbsbedingten und menschenUNwürdigen Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”, da ist nichts Wunder oder Phänomen, sondern ALLES merk- und denkwürdig!? 😎

  96. Zitat Rudi Knoth:Soll der Staat also dem Fachbereich Physik vorschreiben, daß auch die Kritik der Relativitätstheorie gelehrt wird? Auch wenn die Einwände schon ausgeräumt sind?
    .

    Aber ja, natürlich! Das schreibt das Grundgesetz vor, und das leuchtet auch jedem vernünftigen Mensch ein.

    Der Staat darf nicht entscheiden, welche Theorie wahr oder falsch ist (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip), er darf dementsprechend auch nicht entscheiden, ob Einwände gegen eine Theorie ausgeräumt wurden, denn von wem sollten Einwände als ausgeräumt gelten, wenn nicht ausgerechnet von den Anhängern einer Theorie, logisch… 😉 Der Staat darf die Gebote der Nicht-Identifikation mit einer Theorie und der meinungsneutralen Wissenschaftspflege beim Wissenstransfer respektieren und umsetzen lassen, und es leuchtet ein: Man darf den Schülern und Studenten nicht die Einwänden verschweigen, die erhoben wurden, man darf Nichts davon ausblenden, vertuschen und verschleiern, was vorher schon erforscht wurde, die Schüler und Studenten sollen sich selbst Gedanken machen, sie sollen sich eine eigene Meinung bilden, man muss sie zum selbstständigen Denken ausbilden!

    Es ist also nicht nur gesetzlich vorgeschrieben, dass der Staat eine meinungsneutrale Wissenschaftspflege betreiben soll, das ist hochgradig vernünftig. Die Gesetzgeber sind auch Wissenschaftler und sie haben sich schon Gedanken dabei gemacht.

    Und zu der Lehre einer Theorie gehört unzertrennlich die Kritik dieser Theorie.

    Dass die kritische Einstellung das Wesentliche in der Wissenschaft ist, hat auch Karl Popper herausgearbeitet, siehe zum Beispiel aus seinem Buch.

    Die Zukunft ist offen
    Das Altenberger Gespräch
    Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz (1985)

    1. Tag: Wissenschaft und Hypothese

    „Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.

    Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, heraus­ziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
    […]
    In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
    […]
    Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.

    Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.

  97. @Jocelyne Lopez 23. Mai 2019 @ 15:31

    Es ist also nicht nur gesetzlich vorgeschrieben, dass der Staat eine meinungsneutrale Wissenschaftspflege betreiben soll, das ist hochgradig vernünftig. Die Gesetzgeber sind auch Wissenschaftler und sie haben sich schon Gedanken dabei gemacht.

    Und damit hat der Staat nicht das Recht vorzuschreiben, was an der Uni gelehrt werden soll. Dies ist allein die Entscheidung des jeweiligen Gremiums der Universität.

  98. Zitat Rudi Knoth: „Und damit hat der Staat nicht das Recht vorzuschreiben, was an der Uni gelehrt werden soll. Dies ist allein die Entscheidung des jeweiligen Gremiums der Universität“
    .

    Was ein Universitätsprofessor lehrt, ist alleine seine persönliche Entscheidung im Rahmen seines individuellen Grundrechts auf Wissenschaftsfreiheit, kein Gremium kann ihm rechtlich über die Inhalte seiner Lehre Vorschrifte machen. Jedoch gilt das Grundgesetz natürlich auch für einen Uni-Professor, seine Rechte als Mensch wie auch seine Pflichte als Staatdiener, zum Beispiel:

    Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung“.

    Die Wissenschaftsfreiheit ist mehr als ein Spezialfall der Meinungsfreiheit des beamteten Hochschullehrers

    Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.

    Zum Beispiel würde nach meinem Rechtsverständnis das Verfassungsgericht der Lehre und dem Buch des Bloggers Prof. Heinrich Päs die Wissenschaftlichkeit absprechen, da er die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen praktiziert, die seine Auffassungen in Frage stellen. Er tut es privat in seinem SciLog-Blog mit seinem „Hausrecht“ (siehe weiter oben), so daß man davon ausgehen darf, dass er es in seiner Uni als beamteter Hochschullehrer gegenüber seinen Studenten auch tut, sowie auch in seinem Buch über ein eigenes Modell. Das tun allerdings alle Universitätsprofessoren, wenn sie die Relativitätstheorie lehren, das ist kein Einzelfall, das ist nun mal die “normale” Praxis, die sich seit Jahrzehnten verselbstständigt und festbetoniert hat, man kennt das nicht anders und kann sich demetnsprechend auch nicht anders vorstellen… 🙁

    Das Problem muss viel früher im Bildungssystem eingegangen und korrigiert werden, schon in der Schule (und sogar in der Grundschule und im Kindergarten, wo bereits der quasi hysterische „Geniekult“ um Einstein tradiert und gepflegt wird), sowie natürlich auch in der Öffentlichkeitsarbeit der staatlichen Einrichtungen.

    So verstößt zum Beispiel allein das Bundesministerium für Bildung und Forschung seit Jahrzehnten massiv gegen das Gebot der Nicht-Identifikation mit einer Theorie und das Gebot der meinungsneutralen Wissenschaftspflege und hat ungeniert die Relativitätstheorie de facto als Staatstheorie erklärt, siehe hier.

  99. Universitätsprofessoren sind keine Staatsdiener, auch wenn sie verbeamtet sind.
    Sowohl die Unis als auch die Profs haben ein Wahlrecht Angestellter/Beamter.
    “Treue zur Verfassung” bedeutet nicht das, was sich Frau Lopez drunter Vorstellt.
    Warum darf diese Frau auf diesem Blog namentlich über P. Verleumdungen verbreiten?

  100. (nicht nur) An die Blog- Chefin und zu:

    “… Um diese Herausforderungen – nicht zuletzt in meinem forschenden Alltag – meistern zu können, möchte ich gerne auf die Schwarmintelligenz zurückgreifen, die ihr Leser auch interdisziplinär mitbringt. Daher möchte ich euch bitten, mir ehrliches Feedback zu geben, wenn denn „was alle angeht, können nur alle lösen!“ ……………………………….”….. Also alleine aus der Sicht des Inputs gesehen: Auch, wenn hier die “Kaperung” nicht von der Hand zu weisen ist …” (Zitatende)

    Frau Arndt, bitte definieren Sie im Licht Ihrer hier nochmal zitierten Äußerungen von ganz oben den Begriff ” Kaperung “. Wer hat (wo) was gekapert und weshalb wäre das dann hier nicht statthaft?
    Es gibt hier eine leidvolle Erfahrung mit Bloggern, deren Absicht es offennbar zu sein scheint, auszuprobieren , ob sie mit einem Blogartikel ein wenig PR für ihre jeweilige wissenschaftliche oder politische Privatmeinung machen können. (Oder für die ihrer Brötchengeber). Eventuell auch, weil es der privaten akademischen Reputation gut tun könnte. Oder was weiß ich, warum. Und die dann, wenn jemand ihnen mehr “Konta gibt” als sie erwartet haben, im Namen einer “richtigeren” Wissenschaft oder einer gefühlt weniger Fake- behafteten besseren politischen Meinung eher argumentationsfrei den Blog zu ihrem Wohnzimmer erklären. Manche ziehen auch ganz offen wissenschaftstheoretische (oder politische) Grenzzäune und verbieten den Kommentatoren, diese zu überschreiten. Um die nervenden “Kaperer” dann bei Zuwiderhandlungen alsbald selbständig oder unter Zuhilfenahme der scilogs (Chef- ?) Redaktion (informationstechnisch) aus ihrem Blog zu entsorgen. Das Hauptargument ist dann immer ein “Abweichen vom (Blog-) Thema”.
    Deswegen mein Satz oben: Bitte definieren Sie……..

    • Mit dem Begriff “Kaperung” habe ich zunächst einmal das Wording genutzt, was bei den ein oder anderen Kommentaren genutzt wurde. Diese Kommentaren waren übrigens häufig Mitleidsbekundungen verbunden, die ich empathisch aber unnötig finde. Wie gesagt, ich kann aus den vielen Diskussionen und Argumenten mehr herausziehen, als vorher erhofft.
      Aber mit der Kaperung meine ich vor allem, dass es häufig nicht mehr um die von mir gestellten Ausgangsfragen geht, sondern vor allem fachwissenschaftliche Grundsatzdebatten aus den physikalischen Disziplinen zunehmend dominieren. Bei diesen Themen, das gebe ich offen zu, kann ich weder mithalten noch beitragen. Aber das ist in Ordnung und frei von Wertung, weil sich diese Diskussionen eben ergeben. Trotzdem frage ich mich, wie ich mit Kommentaren umgehen muss, die in keinster Weise sachlich sind und andere diffamieren (Hätten Sie dazu einen Tipp oder Hinweise für mich?). Die Diskussionen sind an manchen Stellen wirklich hitzig, was ja auch zeigt, dass das Thema relevant ist. Trotzdem ist es nicht in meinem Sinne, dass unsachlich und teilweise beleidigend miteinander umgegangen wird.
      Anders ist es für mich mit Kommentaren, die destruktiv sind: Die Gesellschaft ist verkorkst, die Welt ist im Arsch, warum sich überhaupt bemühen. Das sind persönliche Ansichten, die ich zwar auch interessant und wichtig finde, aber in keinster Weise zu meinen eigentlichen Fragen beitragen – Grundlage sollte sein, dass der Forschungsrahmen gesetzt ist und konstruktives Feedback benötigt und nicht, dass die Grundidee – den Bereich überhaupt zu erforschen – in Frage gestellt wird. Das ist übrigens auch der Rahmen, den ich auf den bisherigen fachdidaktischen Fachtagungen erlebt habe.
      Und wieder “Lange Rede – kurzer Sinn”: Mit Kaperung – ohne eine zugrunde liegende Wertung, auch wenn der Begriff als solcher eher negativ verstanden wird – meine ich, dass mir hier immer wieder Diskussionen und Themen entgleiten. Aber, einmal ganz blöd gefragt – ist es meine Aufgabe als “Blogchefin” das Ganze zu moderieren oder in Bahnen zu lenken? Bisher habe ich die Diskussionen still verfolgt und kommentiert, wenn meine Person oder meine Ursprungsthemen gefragt waren. Diese Themen rücken in den Hintergrund und andere dominieren, die nicht unbedingt meiner Ursprungsabsicht entsprechen – aber ist das schlimm?

  101. Sehen Sie, es geht schon los mit dem Senf:

    “….Warum darf diese Frau auf diesem Blog namentlich über P. Verleumdungen verbreiten?..” (Zitatende)

  102. @ Herr Schulzund zu:
    “….Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und nicht so tun als seien Teilchenphysik und Stringtheorie alles, was moderne Physik zu bieten hat…” (Zitatende)

    Physiker sollten sich jetzt (bzw. nach ca. hundert Jahren) endlich mal entscheiden, ob sie an ihre eigenen (metaphysischen ?) theoretischen Grundlagenglauben” wollen, oder nicht.

    Mal wird gesagt: “Das brauche wir doch alles nicht” und mal werden diejenigen, die das “Nichtbrauchbare ” dann wirklich nachhaltig kritisieren, mit allen Mitteln (bis hin zu äußerst grenzwertigen) als ahnungslose Aluhut- “Wissenschaftsproleten” verspottet und propagandistisch bekämpft.

  103. @ Balanus und zu:
    “…Nicht jedem oder jeder ist es gegeben, die Relativitätstheorie und deren Implikationen zu verstehen. …” (Zitatende)

    Die Auffassung,
    – dass Kritiker einer Theorie, die nicht nur Teilsymptome therapieren wollen, sondern auf konsitente Weise und/oder aufgrund empirischer Hinweise oder “Tatsachen” auch den womöglichen Exitus (einer Theorie) in Kauf zu nehmen bereit sind –
    – grundsätzlich nur unbelehrbare und inkompetente Spinner sein können,

    ist ein gutes Beispiel für dogmatisches und damit unwissenschaftliches Denken.

  104. Jetzt könnte und sollte Mensch sich von seiner Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität befreien, aber nein, nein, nein, diese Suppe … 😎

  105. Herr Schulz,
    populärwissenschaftliche Themen werden (auch) im Bereich der Physik von den Wissenschafts-Redaktionen und „anschließend“, wie in Ihrem Fall, von den Themen-Bloggern festgelegt.

    Das offensichtlich Physik, die zu Anwendungen führt, meist weniger spektakulär ist, als Physik, die die Frage enthält, wo kommen wir her und wo gehen wir hin, führt u.a. dazu, das Menschen auch mit rudimentären mathematisch formalen Kenntnissen, metaphysische Interpretationen zu diesen Thema äußern möchten. Ihre Bemerkung über Ihre Verwunderung bezüglich des populärwissenschaftlichen Themenfokus in Ihrem neuesten Blog-Artikel (von heute, 23.Mai 2019) mit dem Titel Der Strom der Erkenntnis, ist daher selbst verwunderlich.

    Wenn Sie hier zu Frau Arndt’s Blog-Artikel (nahezu) zeitgleich zur Veröffentlichung Ihres eigenen Blog-Artikels als Kommentar u.a. schreiben, ich zitiere,

    Martin Holzherr: Sie hält fast alles was heute in der Physik geschieht für nutzlose Fingerübungen, Spekulationen und Luftschlösser“…. Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und nicht so tun als seien Teilchenphysik und Stringtheorie alles, was moderne Physik zu bieten hat.“

    dann suggerieren Sie, Frau Hossenfelder hätte sich auch zur angewandten Physik geäußert. Sie wissen aber ganz genau, daß Frau Hossenfelder sich konkret nur zur Elementarteilchenphysik und zur Theoretischen Astrophysik geäußert hat. Ist Ihre Bemerkung hier vielmehr eine Art subtile Werbung für Ihren neuesten Blog-Artikel? Bevor Mißverständnisse aufkommen, daß stört mich nicht. Was mich „stört“, ist die Art und Weise wie Sie vortragen, was Sie vortragen und das Sie Kommentare nachträglich löschen respektive erst gar nicht veröffentlichen. Sie schreiben z.B.:
    Wir können heute aus dem Standardmodell der Teilchenphysik den Elektromagnetismus ableiten, daraus alle Wechselwirkungen fester Materie und so – im Prinzip – alle Aspekte der angewandten Physik verstehen.“ Ihre Aussage ist – in einfachen Worten – schlicht falsch.

    Ihr „Blog-Kollege“ Josef Honerkamp schreibt in seinem aktuellen Blogbeitrag Physikalische Theorien: Eine Übersicht u.a. „Schließlich entstand die vereinheitlichte Theorie der elektrischen, schwachen und starken Wechselwirkung, das so genannte Standardmodell“. Auch diese Aussage ist – moderat formuliert – stark diskussionswürdig. Meinen Kommentar dazu hat Herr Honerkamp zensiert. Was war an meinem Kommentar zensurwürdig? Urteilen Sie selbst. Sie finden meinen von Herrn Honerkamp „wegmoderierten“ Kommentar unzensiert hier: Ergänzende Bemerkungen zum Überblick Physikalischer Theorien

    Hier schließt sich der Kreis. Frau Arndt braucht nicht weit in die Ferne zu schweifen um einen wesentlichen Aspekt „moderner“ Wissensvermittlung wahrnehmen zu können. »Standardmodellfreundliche«, wie Joachim Schulz, Herr Honerkamp, Herr Päs, Herr Pössel, …schreien geradezu mit »ihrer Apologetik« nach Kritik(ern) und „moderieren“ dann bei Bedarf Kritik(er) im Blog-Artikel-Kommentarfeld, meist für den Artikel-Leser nicht wahrnehmbar, nach „Belieben weg“.

    Zur Kenntnisnahme: Ich werde zumindest in den nächsten Tagen den Versuch unternehmen, Ihren Blog-Artikel Der Strom der Erkenntnis zu kommentieren. Sollten Leser keinen Kommentar von mir in Ihren Kommentarfeldern zeitnah finden, … na, Sie wissen schon, woran so etwas dann höchstwahrscheinlich gelegen hat…

  106. Wen interessieren denn die unmaßgeblichen Werbebotschaften, steht doch keine richtige Physik drin.
    Der “Gehalt” reicht noch gerade mal zum Mitmachen bei KrStzRT, da ist solch Gewürfele willkommen.

  107. @little Louis 23. Mai 2019 @ 18:35

    Zum neuen Artikel von Joachim Schulz. Es ist nun einmal Tatsache, daß die moderne Physik sich nicht nur um die Fragestellungen der Teilchenphysik oder Astrophysik befasst. Das hat übrigens auch Frau Hossenfelder in ihrem Vortrag erwähnt. Diese weniger bekannten Gebiete führen zu heute bekannten Technologien, mit denen wir zum Beispiel kommunizieren. Zum Beispiel führt die “esoterische” Quantenphysik zum Verständnis der Halbleiter.

    Andererseits sind diese Themen nicht so “populär”, daß etwa ich erst in meinem Studium damit bekannt gemacht wurde.

  108. Ein kleine Klarstellung zu Herrn Freyling:
    Ich habe nicht Frau Hossenfelder sondern auf Herrn Holzherr geantwortet. Er schrieb: “Sie hält fast alles was heute in der Physik geschieht…” Mein Einwand ist genau, was Sie und Herr Knoth schreiben: Nein, das tut Frau Hossenfelder nicht, sie beziehst sich im Wesentlichen auf die moderne Hochenergiephysik. Das ist eben nicht “fast alles was heute in der Physik geschieht”.

    Ja, die Diskussion hier war Anlass für meinen Blogartikel. Ich halte es für eine gute Sache, dass wir Blogger uns gegenseitig zu neuen Artikeln inspirieren.

  109. Zitat Laura Arndt: „Aber mit der Kaperung meine ich vor allem, dass es häufig nicht mehr um die von mir gestellten Ausgangsfragen geht, sondern vor allem fachwissenschaftliche Grundsatzdebatten aus den physikalischen Disziplinen zunehmend dominieren. Bei diesen Themen, das gebe ich offen zu, kann ich weder mithalten noch beitragen. Aber das ist in Ordnung und frei von Wertung, weil sich diese Diskussionen eben ergeben.
    .

    Es ist meiner Meinung nach eine Täuschung zu empfinden, dass eine “Kaperung” der gestellten Ausgangsfragen durch physikalische Disziplinen in Ihrem Blog stattfindet. Ich empfinde es vielmehr als eine Konkretisierung der gestellten Ausgangsfragen durch Fallbeispiele aus der Praxis. Ihre gestellten Fragen wurden nicht gekapert, sie wurden mit einer naturwissenschaftlichen Fachdisziplin veranschaulicht – hier die Physik, das könnte aber auch zum Beispiel meinetwegen mit Disziplinen aus der Biologie veranschaulicht werden, wenn jemand Erfahrung damit gemacht hat. Bei SciLogs dominieren aber traditionnel die Physikblogger als Naturwissenschaftler seit der Gründung von SciLogs – der Initiator und Herausgeber der SciLogs-Plattform, Prof. Dr. Carsten Könneker, ist nämlich auch Physiker.

    Es ist also aus meiner Sicht nicht verkehrt, es ist im Gegenteil sehr nützlich, wenn die gestellten Fragen oder die untersuchten Probleme konkret beleuchtet werden, wenn sie mit der Praxis veranschaulicht oder verglichen werden, und zwar aus der Sicht von Menschen, die nicht wie Sie im Forschungsbetrieb tätig sind. Unsere einzige gemeinsame Basis zur Untersuchung der gestellten Fragen ist also die Praxis: Es ist auch zweckmäßig, denn einzig in der Praxis wirken sich etwaige Fehlleistungen des Wissenschaftsbetriebes oder Missstände aus – theoretisch ist immer alles in Ordnung.

    Es ist also meiner Meinung sehr nützlich, dass wir über konkrete Fallbeispiele reden, sonst können wir jahrelang, jahrzehntelang oder tausendjahrelang abstrakt und unverbindlich über die Wissenschaft, Gott und die Welt debattieren, das ist endlos, so zum Beispiel wie die Philosophen. Mit den Philosophen ist es absolut schrecklich, sie sind völlig unbrauchbar zu Analysen und Problemlösungen: Sobald es konkret wird, verschwinden sie sofort, sie nehmen nie verbindlich Position zu aktuellen Themen und konkreten Problemen, geschweige denn sie konkreten Problemlösungen anbieten würden, man kann sie gänzlich vergessen, außer für elitäre Schwätzereien unter sich, was auch kaum ein Mensch in der Öffentlichkeit interessiert, Weisheitsprüche klopfen kann jeder, ist nicht schwierig.

    • Liebe Frau Lopez,
      ich teile Ihre Meinung voll und ganz. Das ist ja auch einer der Gründe, weshalb ich diese Plattform nutze und einen diskutierbaren Beitrag veröffentliche. Sie haben Recht, dass solche Fragen vor einem praktischen Hintergrund diskutiert werden und über die Einbettung in einen fachspezifischen Kontext erst konkret werden. Das ist auch gut so! Ich meinte mit der Aussage eher, dass irgendwann fachliche Ebenen erreicht werden – wie Beispielsweise die Feinheiten der Stringtheorie, Quantenmechanik etc. – wo die Inhalte so ins Spezielle gehen, dass zumindest ich nicht mehr mithalten kann und Rückschlüsse zu meinen Ausgangfragen weniger gezogen werden können.
      Sie haben ein schönes Beispiel für einen Exkurs in fachlich konkrete aber (zumindest in der Tiefe) mir unbekannte Bereiche gebracht: Der Exkurs in die Rechtswissenschaften (oder zumindest zum Bereich rechtliche Vorgaben) war sehr fruchtbar für mich – ich habe einen ganz neuen Blickwinkel nachvollzogen, den ich vorher nicht auf dem Schirm hatte. Aber der Punkt ist, dass dies auch für mich in irgendeiner Weise konkret war und ich mich rein denken konnte – das kann ich bei den sehr anspruchvollen Themen der Physikcommunity nur begrenzt, weil es sehr in die Tiefe geht. Das ist auch gut, weil es vielen Anderen hier etwas bringt (hoffe ich zumindest). Daher die Vorstellung von Kapern im nicht negativen Sinne.

  110. @Laura Arndt 24. Mai 2019 @ 10:22

    Es ist im konkreten Fall von Frau Lopez die Relativitätstheorie, die siet über hundert Jahren bekannt ist und vor 100 Jahren erstmal experimentell “bestätigt” wurde. Was im Zusammenhang zum Ausgangsthema zu sagen ist, ist folgendes:

    1. Im Schulunterricht ist dies etwa in Bayern im Lehrplan vom Kultusminister vorgeschrieben. Dies ist sicher noch ein anderer Aspekt als die Lehre an den Universitäten, wo es wohl keine solche Vorschrift gibt.

    2. Inwieweit ist es sinnvoll, die Kritik an dieser Theorie zu behandeln, obwohl sie “Stand der Wissenschaft” ist. Im Bereich der “Geschichte der Physik” mag dies sinnvoll sein.

    3. Sicher passt eine Diskussion über Details dieser Theorie nicht zu Ihrem Artikel.

  111. Zitat Rudi Knoth: “1. Im Schulunterricht ist dies etwa in Bayern im Lehrplan vom Kultusminister vorgeschrieben. Dies ist sicher noch ein anderer Aspekt als die Lehre an den Universitäten, wo es wohl keine solche Vorschrift gibt.”

    Was die Lehre der Relativitätstheorie in den Universitäten angeht, sieht es sehr bedenklich aus: Es gibt nämlich in Deutschland keinen Bedarf und kein Interesse an der Relativitätstheorie seitens der Studenten! Das sagt der Grundungsdirektor des Albert Einstein Instituts, Prof. Hermann Nicolai, anläßlich des Einstein-Jahrs 2005 in einem Artikel im Physik Journal, siehe Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger? Theoretische Physik in Deutschland – einige Anmerkungen zum Einstein-Jahr, daraus Auszüge:

    “[…] Zu dieser trüben Bilanz gehört genauso, dass die Allgemeine Relativitätstheorie – nach Einsteins eigener Einschätzung seine bedeutendste Leistung – mit lediglich zwei C4 (W3) Professuren an deutschen Universitäten vom Aussterben bedroht ist (vgl. Physikalische Blätter, Juli/August 1998, S, 578). Seit 1997 haben allein in meiner Abteilung elf (darunter sechs deutsche) Mitarbeiter permanente Stellen gefunden – davon leider nur einer in Deutschland! Damit wird das Institut immer mehr zum „Durchlauferhitzer“: Der Nachwuchs wird aus dem Ausland geholt, hier ausgebildet, und dann wieder ins Ausland entlassen. […] ”
    .

    Zitat Rudi Knoth: “2. Inwieweit ist es sinnvoll, die Kritik an dieser Theorie zu behandeln, obwohl sie “Stand der Wissenschaft” ist.

    Hiermit zeigen Sie, dass Sie das Grundprinzip und die Bestimmungen zum Wissenstransfer im Grundgesetz nicht verstanden bzw. nicht verinnerlicht haben.

    Sie zeigen auch hiermit, dass Sie nicht das Bestreben bzw. das Ideal von fachdidaktischen Menschen wie Frau Arndt nicht verstanden haben, zumindest nicht wie ich es selbst verstanden habe: Man sollte vordergründig die Schüler und Studenten dazu ausbilden, selbstständig zu denken und zu handeln – und nicht lehren wie Kochen nach Rezept!

  112. @Jocelyne Lopez 24. Mai 2019 @ 11:56

    Hiermit zeigen Sie, dass Sie das Grundprinzip und die Bestimmungen zum Wissenstransfer im Grundgesetz nicht verstanden bzw. nicht verinnerlicht haben.

    Steht im Grundgesetz denn drin, was gelehrt werden soll? Dies ist immer noch an den Universitäten eine Sache, die die Professoren ausmachen.

    Sie zeigen auch hiermit, dass Sie nicht das Bestreben bzw. das Ideal von fachdidaktischen Menschen wie Frau Arndt nicht verstanden haben, zumindest nicht wie ich es selbst verstanden habe: Man sollte vordergründig die Schüler und Studenten dazu ausbilden, selbstständig zu denken und zu handeln – und nicht lehren wie Kochen nach Rezept!

    Nun ja in Vorlesungen an den Universitäten hat man es eher mit “Frontalunterricht” zu tun. Wie es heute in Schulen aussieht, kann ich noch weniger sagen.

  113. Nachtrag zu 24. Mai 2019 @ 12:16

    Nun noch einige Fragen an Frau Lopez:

    1. Es gibt ja die Theorie vom Sauerstoff als Faktor für die Oxidation. Soll nun im Chemieunterricht auch die Lehre vom Phlogiston gelehrt werden?

    2. Wie soll denn konkret die Kritik an der Relativitätstheorie im Unterricht/Studium behandelt werden? Eigentlich wird dies doch in die Richtung hinauslaufen, daß die Theorie als richtig dargestellt wird und die “Kritik” Fehler hat.

  114. @Rudi Knoth:
    Eigentlich ist es gar keine schlechte Idee, die Kritik zu lehren. Fast alle Einwände gegen die SRT lassen sich mit Mitteln der Schulmathematik widerlegen und daraus lernt man sehr gut. Die Fragen wäre eher, ob dazu in der Schule Zeit ist und ob es für die Schülerinnen und Schüler interessant wäre, Diskussionen von vor 100 Jahren nachzuvollziehen.

    Daher passt mein Artikel von nebenan eigentlich sehr schön zum hiesigen Thema: Ließe sich Schulphysik nicht besser vermitteln, wenn man einigermaßen aktuelle Themen behandelt anstatt Versuche aus den Anfängen der Experimentalphysik nachzuvollziehen?
    Meine Begeisterung für Physik, die zur Studien- und Berufswahl führten, habe ich nicht dem Schulunterricht, sondern eher dem Hobby meines Vaters zu verdanken. Der hatte eine Modelleisenbahn, mit der ich spielerisch viel über Elektronik und Regelungstechnik gelernt habe.

  115. @Joachim Schulz 24. Mai 2019 @ 14:15

    Eigentlich ist es gar keine schlechte Idee, die Kritik zu lehren. Fast alle Einwände gegen die SRT lassen sich mit Mitteln der Schulmathematik widerlegen und daraus lernt man sehr gut. Die Fragen wäre eher, ob dazu in der Schule Zeit ist und ob es für die Schülerinnen und Schüler interessant wäre, Diskussionen von vor 100 Jahren nachzuvollziehen.

    Eventuell im Rahmen von Übungsaufgaben.

    Daher passt mein Artikel von nebenan eigentlich sehr schön zum hiesigen Thema: Ließe sich Schulphysik nicht besser vermitteln, wenn man einigermaßen aktuelle Themen behandelt anstatt Versuche aus den Anfängen der Experimentalphysik nachzuvollziehen?

    Wie wär es mit einer Erklärung, wie man den Sicherheitsabstand im Strassenverkehr berechnet (ab 16 wegen Mofaführerschein). Oder wie Metall EM-Wellen abschirmt und das mit einem Mobiltelefon (Wenn auch nicht unbedingt die Signalstärke sondern die Empfangsqualität angezeigt wird).

  116. @ Rudi Knoth:

    Ja in etwa. Das geht in die Richtung, die ich damals mit meinem Schafft Mathematik ab-Artikel angesprochen habe: Lieber im Zusammenhang lernen als durch an den Haaren herbeigezogenen Beispielen.

    Andererseits muss man bedenken, dass die Wissenschaften auch sehr viel Vorwissen brauchen, das man sich nicht unbedingt selbst erarbeiten kann. Außer durch Lesen und Lernen. Wir können ja kaum erwarten, dass eine Schulklasse in zwei Jahren Klassengespräch von selbst die Maxwellgleichungen entdeckt.

  117. @Joachim Schulz // 24. Mai 2019 @ 14:15

    »Eigentlich ist es gar keine schlechte Idee, die Kritik zu lehren. Fast alle Einwände gegen die SRT lassen sich mit Mitteln der Schulmathematik widerlegen und daraus lernt man sehr gut. «

    So ist das aber nicht gedacht von denen, die die gleichberechtigte Lehre von Ideen fordern, die nicht Eingang in die Lehrbücher der sogenannten „Mainstream-Wissenschaft“ gefunden haben. Gefordert wird letztlich, dass das Schulkind am Ende selbst herausfinden soll, oder dass es von selbst erkennen wird, was der Realität am besten entspricht.

    Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen…

  118. Also zu meiner Zeit gab es noch ein Semester “Geschichte der Physik”, da wurde die ganze “Kritik”,
    die die “Kritiker” so gerne im Lehrplan hätten “mit gelehrt” und “bewertet” – nichts mit “Verschweigen”.
    Dagegen gab’s für die Spezielle Relativitätstheorie im Grundstudium nur eine 2h-Vorlesung.
    In 2 Stunden hat man’s begriffen, warum manche “Kritiker” hier damit kokettieren volle 10 Jahre zum Nichtbegreifen (?) zu brauchen, ist nicht zu begreifen. Wer es nicht schafft, sollte Mathe/Physik lassen.
    Überflüssig war, das vor der SRT die widerlegten Theorien (Emission&Äther) im Lehrplan waren.
    Wegen Didaktik hatte man wohl gedacht, daß diese “Entwicklung” das Verständnis erleichtere.

  119. @Herr Senf:
    Zu Ihrer Zeit im Studium oder in der Schule?
    Der Lehrplan an den Unis ist ja nicht landes- oder gar bundesweit festgelegt. Das entscheidet jede Uni selbst. Ich habe noch Diplom gemacht,da war die Wahl des Nebenfachs an der Uni Hamburg sehr frei. Ja, SRT wird in einer Doppelstunde in der Pflichtvorlesung “Einführung in die Physik” oder so abgefrühstückt. Das reicht. Die ART war dagegen eine Wahlveranstaltung der Theoretischen Physik. Braucht ja nicht jede/r.

    Physik ist ein zu weites Feld als dass alle alles lernen könnten. Man muss Auswahl treffen. An der Uni sollten die Studierenden diese Auswahl selbst treffen, an der Schule geht das nur eingeschränkt. Erstens weil die Grundlagen für informierte Entscheidungen ja erstmal gelegt werden müssen, zweitens weil die Zeit begrenzt ist.

    Meines Erachsten darf es auch keine Freiheit der Lehre an der Schule geben, weil die Schülerinnen und Schüler nicht die Freiheit haben, die Lehrperson auszuwählen. Würde sich ein Lehrer entscheiden, die Äthertheorie zu lehren, hätten die Schülerinnen und Schüler keine Chance, diesem Unsinn zu entgehen. An der Uni würde die Studierenden dagegen einfach weg bleiben, zuhause lernen und die Prüfung kein einem anderen Prof. machen.

  120. Zitat Rudi Knoth: “Nun noch einige Fragen an Frau Lopez:
    1. Steht im Grundgesetz denn drin, was gelehrt werden soll? […] Es gibt ja die Theorie vom Sauerstoff als Faktor für die Oxidation. Soll nun im Chemieunterricht auch die Lehre vom Phlogiston gelehrt werden?

    .

    Noch einmal, da Sie anscheinend Probleme haben, Texte zu verstehen, die das Rechtsverständnis betreffen, obwohl die zitierten Auszüge aus dem Bonner Kommentar zum Grundgesetz Art. 5 Abs. 3 „Wissenschaftsfreiheit“ eigentlich auch für juristische Laien verständlich formuliert sind. Zum Beispiel hat sie Frau Arndt auf Anhieb verstanden.

    Nein, im Grundgesetz steht nicht, was gelehrt werden soll. Natürlich nicht, Herr Knoth. Das Grundgesetz ist keine Lehrplankommission, wie stellen Sie sich das denn vor?

    Im Grundgesetz steht, dass keine Theorie als einzig wahr gelehrt werden darf.
    Im Grundgesetz steht, dass, wenn eine Theorie gelehrt wird, die Gegenpositionen zu dieser Theorie mitgelehrt werden müssen, sonst kann diese Theorie nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, wegen “systematischer Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassungen der Theorie in Frage stellen“.

    Jetzt verstanden, was im Grundgesetz steht? Ist es denn so schwierig zu nachvollziehen?
    .

    Zitat Rudi Knoth: “2. Wie soll denn konkret die Kritik an der Relativitätstheorie im Unterricht/Studium behandelt werden?

    Die weltweite Kritik der Relativitätstheorie über 95 Jahre wurde erstmalig 2004 von der Forschungsgruppe G.O. Mueller in einem gigantischen Nachschlagewerk von 1300 Autoren mit ca. 6000 kritischen Veröffentlichungen dokumentiert und zum kostenlosen Download im Internet angeboten, mit einem Fehlerkatalog von ca. 130 gravierenden Fehlern zu beiden Relativitätstheorien, gegliedert nach 21 Sachgebieten (!!), mit akribischem Nachweis von allen Literaturquellen und mit zahlreichen Kurzrezensionen versehen. Diese Dokumentation hat zweifellos die Qualität und die Ansprüche zur Gestaltung eines schulischen bzw. universitären Lehrmaterials und wurde auch inzwischen von 56 Universitätsbibliotheken im In-und Ausland katalogisiert, sowie auch in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts. Es ist doch der Job von Universitätsprofessoren und Lehrbeauftragte diese kritische Literatur für das Unterricht/das Studium didaktisch aufzubereiten. Sie werden doch dafür bezahlt, Literatur über vorhandene Forschungen für den Unterricht didaktisch aufzubereiten, oder haben sie sich alle das „Wissen“ über die Richtigkeit der Relativitätstheorie 100 Jahre lang vielleicht aus den Fingern gesogen? Genauso können sie also die Gegenpositionen und die erkannten Fehler aus 100 Jahren Kritik für den Unterricht aufbereiten, damit die Studenten die Möglichkeit haben, sich damit persönlich auseinanderzusetzen. Wo ist das Problem um alles in der Welt? Wenn man diese ganze Forschungsarbeiten und diese ganze Literatur den Studenten verschweigt, wie sollen sie selbst allein darauf kommen? Soll jeder Student allein das Rad in der theoretischen Physik neu erfinden?

  121. @all: zu SRT/Einstein/Hossenfelder

    Für Einstein ist ´Zeit´ das, was man auf der Anzeige von Uhren ablesen kann (schreibt er z.B. in Elektrodynamik bewegter Körper Kap 1, Kinem.Teil §1). Für seine Berechungen benutzt er also Uhrzeit-Angaben bzw. Kalenderdaten. Und seine Berechnungen/Theorien sind soweit korrekt, wenn man sich immer bewusst bleibt, dass die berechneten Ergebnisse auf dieser Grundlage beruhten.
    Ein 4D-Raumzeit-Modell ist also korrekt – wenn man sich immer bewusst bleibt, dass die Zeit-Dimension nichts anderes als ein Kalender-Modell ist.

    Wenn Wissenschaftler aber diskutieren, wie man sich in einer 4D-Raumzeit bewegen könne (Zeitreisen, Wurmloch) – dann wird mit solchen Überlegungen plötzlich angenommen, dass ein theoretisches Kalender-Modell in der Realität wirklich existiert.
    Diese Überlegung ist aber falsch, da man aus der Möglichkeit Kalender zu erstellen keine Aussage darüber abgeben kann – ob eine Zeit-DAUER real existiert bzw. Was vergeht, wenn Zeit vergeht.

    Hier wird der Begriff ´Zeit´ in einem völlig anderen Sinn verwendet – statt ´Kalenderdaten´ wird dabei die reale Existenz von ´Zeit-Dauer´ angenommen.

    Dieses Beispiel zeigt, wie wichtig es wäre, wenn es in der Wissenschaft klare nachvollziehbare Definitionen von Begriffen geben würde. Viele Diskussionen würden anders ablaufen, wenn man vorher die Defintion klarstellt – auf deren Grundlage man Aussagen macht.
    Wissenschaft könnte dann auch in der Öffentlichkeit glaubwürdiger werden – da nachvollziehbar.

  122. @Joachim Schulz 16:24 “Zu Ihrer Zeit im Studium oder in der Schule? …
    Ja, SRT wird in einer Doppelstunde in der Pflichtvorlesung “Einführung in die Physik” oder so abgefrühstückt. Das reicht. Die ART war dagegen eine Wahlveranstaltung der Theoretischen Physik.”

    Ich kann mich nicht erinnern, ob damals die Relativitätstheorie in der Schule war, also Studium.
    Ich war nur weiter weg, wo die Physik damals noch richtig “klassisch” gelehrt wurde, sonst wie bei Dir.

  123. Zum Thema Umfang der SRT:

    Bei mir wurde vor 45 Jahren in Hessen Leistungskurs die SRT behandelt. Im Studium war das etwas mehr als 2 Stunden im Rahmen von “Mechanik 1”.

    @Frau Lopez und “Grundgesetz”:

    Wie ist dies denn mit Ansichten zu verstehen, die hinter dem Stand der Wissenschaft stehen? Also Ansichten, die schon widerlegt sind. Ich bezweifle auch, daß im Falle einer Verfassungsklage diese Erfolg haben könnte, denn auch den Richtern gilt die RT ja bekannt und gesichert. Und ob sich ein “Gutachter” findet, der die Kritik als für die Lehre wichtig ansieht.

    Zur “gesammelten Kritik”:
    Das wird wohl Thema für die “Geschichte der Physik” sein.

  124. @Schulz
    Ich leugne nicht die reale Existenz von Kalendern – sondern ich vertrete nur die Meinung, dass man in einem Kalendermodell keine reale Zeitreise unternehmen kann.

    Ich will hier auch keine Diskussion zum Thema ´Zeit´ lostreten – sondern mir geht es mit diesem konkreten Beispiel nur darum, zu zeigen, dass ich von Wissenschaftlern oder Wissenschaftsjournalisten erwarte, dass für Behauptungen/Aussagen nachvollziehbare Definitionen geliefert werden.

  125. Zitat Rudi Knoth: “Wie ist dies denn mit Ansichten zu verstehen, die hinter dem Stand der Wissenschaft stehen? Also Ansichten, die schon widerlegt sind. Ich bezweifle auch, daß im Falle einer Verfassungsklage diese Erfolg haben könnte, denn auch den Richtern gilt die RT ja bekannt und gesichert. Und ob sich ein “Gutachter” findet, der die Kritik als für die Lehre wichtig ansieht.
    .

    hm… Sie haben immer noch nicht verstanden, worum es im Grundgesetz geht. Ich fürchte, Sie haben nicht nur ein rudimentäres Wissen in der Rechtswissenschaft, was nicht schlimm ist, Sie haben vor allem ein wenig entwickeltes Rechtsgefühl, was viel bedenklicher ist… 🙁

    Ich versuche es noch einmal: Auch ein Richter bzw. Verfassungsrichter darf nicht entscheiden, ob die Relativitätstheorie richtig oder falsch ist. Er denkt auch keine Sekunde daran, das zu entscheiden, er würde sich hüten eine Bewertung über den Wahrheitsgehalt der Relativitätstheorie abzugeben. Ein Richter dürfte auch kein “Gutachten” bewerten, ob die Kritik der Relativitätstheorie berechtigt ist oder nicht. Ein Richter darf absolut keine Bewertungen über physikalischen Theorien abgeben, das ist nicht zulässig, er kann es nicht, er will es nicht, er darf es nicht. Ist es denn so schwierig zu verstehen? Ein Richter kann nur entscheiden, ob in einer bestimmten Konstellation die Bestimmungen des Grundgesetzes bzgl. Wissenstranfer oder Wissenschaftlichkeit respektiert wurden oder nicht. Über den Inhalt einer Theorie darf und wird kein einziges Wort vor Gericht gesprochen!

    Außerdem sollte es zwingend angeklagt werden? Kann es nicht anders gehen? Gibt es keine moralische Verantwortung der Lehrenden gegenüber den Lernenden und der Gesellschaft? Ist es ethisch verantwortlich bei der Ausbildung jeder neuen Generation eine unglaubliche Menge an Arbeiten und Forschungen zu verschweigen, weil man persönlich eine andere Überzeugung über eine Theorie hat? Ist es im Interesse der Studenten und der Gesellschaft jegliche Kritik seiner Lieblingstheorie, die man in 2 Stunden in der Schule ohne eigenständiges Denken eingetrichtert bekommen hat, auszublenden oder zu bekämpfen? Wozu soll das gut sein und wieso haben die Anhänger der Relativitätstheorie es nötig die Kritik zu bekämpfen? Werden nicht Ideologien und Dogmen so durchgesetzt? Hat das Grundgesetz solche Bestimmungen eben auch erlassen, um zu vermeinden, dass Ideologien und Dogmen sich in der Wissenschaft durchsetzen und verankern?

  126. Hier wird so getan als ob SRT/ART die einzige Theorie sei, zur ART gibt es noch dutzende Alternativen.
    Und diese werden alle auch “beforscht” und geprüft – da kann auch nicht ein Richter Prioritäten setzen.
    Nur “Eine” möchte das völlig aberwitzige und fehlerhafte GOM-Projekt eines Witzboldes unterrichten.
    Die Zeit im Grundstudium reicht nicht mal für alle gängigen – gehören zur Wahl in die Spezialisierung.
    Ein Student, der die ersten Semester aufgepaßt hat, würde sich krumm lachen bei GOM als Wahlfach.
    Prüfstein für alle sind Experimente und Beobachtungen, was können SRT/ART dafür vorne zu liegen.

  127. @KRichard,

    Keine Sorge, das hatte ich verstanden. Ich denke aber, dass Sie die Experten nicht unterschätzen. Meiner Ansicht haben wir es hier auch mit einem Effekt der Populärwissenschaft zu tun, in der es nicht üblich ist, Begriffe klar zu definieren. Dort wird eher eine blumige Sprache gepflegt.

    In echten wissenschaftlichen Publikationen werden Begriffe durchaus klar definiert. Zeitreisen sind, soweit ich das überschaue, eher ein Ausschlusskriterium für Theorieansätze. Soll heißen: Wenn ein Theoretiker sieht, dass in seinem Theorieentwurf die Zeitrichtung nicht konstant ist, wird er den Ansatz verwerfen.

  128. Rudi Knoth schrieb (24. Mai 2019 @ 18:06):
    > […] Zur “gesammelten Kritik”:
    > Das wird wohl Thema für die “Geschichte der Physik” sein.

    Nur ein Thema für ‘ne Geschichtsstunde ?

    Lässt sich denn insbesondere die oben (24. Mai 2019 @ 16:26) genannte Sammlung »von ca. 130 gravierenden Fehlern« nicht minder lehrreich »fast [vollständig] mit Mitteln der Schulmathematik« bearbeiten ?? …

    Oder lädt Laura Arndt vielleicht irgendwann mal einen (einigermaßen populär gehaltenen) Gast-SciLog-Beitrag zur “Axiomatik und Messung geometrisch-kinematischer Beziehungen” ein ??? …

  129. Nun Herr Wappler, die dort angeblichen “130 gravierenden Fehler der RT’n” dokumentieren nur das Unvermögen der Dagegener, was von RT zu verstehen – die Sammlung ist ein Scharlatanerieprodukt.
    Das ganze Projekt wurde um 2005 ad absurdum zerlegt, es wurden etwa gleichviel Fehler gefunden.
    Nur gab es auf die Einwände nie eine Klarstellung des sich versteckenden Autors – Bankrotterklärung.
    Seit 15 Jahren wird der tote Gaul bei jeder Gelegenheit durch seine Claqueure durch’s Internet geritten.
    *Dankbar* ist man auf die willkommen heißende neue Plattform “Was alle angeht …” aufgesessen.
    Nun geht das Thema zum 100. aufgewärmt von vorne los, Sie lassen Ihr Spielzeug auch nicht los.

  130. @Schulz
    In diesem Blogbeitrag geht es um das Wesen der Naturwissenschaft – und ein Problem für viele Leute ist es, wenn ausgerechnet auf Kritikpunkte von Laien durch Wissenschaftler nicht eingegangen wird. Z.B. gibt es für die Idee der Zeitreise völlig unterschiedliche Standpunkte von Physikern.

    Sie persönlich betrachten die Idee von Zeitreisen eher als Ausschlusskriterium für Theorieansätze. (Dieser Sichtweise stimme ich voll zu.)
    Allerdings verbreiten manche Physiker die Sichtweise, dass Zeitreisen zumindest theoretisch möglich sein könnten (auch wenn sie praktisch nicht durchfürbar sind) – z.B. Stephen Hawking. (Wird eine solche Sichtweise vertreten, dann muss auch die Frage erlaubt sein, wohin diese Zeitreise gehen kann – d.h. gibt es eine Zeit-DAUER in der Realität.)

    Für die Öffentlichkeit (Laien) stellt sich durch solch unterschiedliche Standpunkte von Experten das Wesen von Naturwissenschaft als fragwürdig dar: Wer hat recht?

    (Die vor einigen Wochen veröffentlichte Darstellung des Schwarzen Lochs war eine sensationelle Leistung. Allerdings ergeben sich auch hier interessante Fragen, z.B.:
    Wenn Uhren auf ein Schwarzes Loch hinbewegt werden, wird die angezeigte Zeit immer langsamer – bis die Zeit dann zum Stillstand kommt. D.h. im Schwarzen Loch vergeht keine Zeit mehr. ABER: das Schwarze Loch verändert sich (z.B. Erkennbar an der Energieabgabe durch den Jet) – dies bedeutet, dass es einen Vorher-/Nachher-Zustand geben muss. Vorher-/Nachher-Zustände bedingen aber eine zeitliche Abfolge. Die Frage stellt sich nun für den Laien – Wieso sind zeitabhängige Veränderungen im Schwarzen Loch möglich, obwohl dort die Zeit nicht vergeht?)

  131. @Jocelyne Lopez 24. Mai 2019 @ 19:17

    Zum Thema GG:

    Die Grundrechte wie etwa Artikel 5 sind nach meinem Verständnis Rechte des Einzelnen gegen den Staat. In diesem Fall des Professors an einer Universität.

    Zum Thema SRT im Besonderen:
    Das Thema SRT gehörte bei mir zum Grundstudium, in dem der damalige Stand der Wissenschaft gelehrt wurde. Es war also nicht wie sie mit

    Ist es im Interesse der Studenten und der Gesellschaft jegliche Kritik seiner Lieblingstheorie, die man in 2 Stunden in der Schule ohne eigenständiges Denken eingetrichtert bekommen hat, auszublenden oder zu bekämpfen?

    eine “Privattheorie” von Prof XY sondern der Stand der Wissenschaft zu der damaligen Zeit. Übrigens war und ist eher eine Herleitung und Darstellung nach Minkowski der Inhalt.

    Im Kontext dieses Artikels ist noch zu bemerken, daß diese Theorie auch in den Lehrplänen (für Schulen) genannt wird. Die sind ja vom jeweiligen Bundesland verabschiedet.

    Ich denke, man sollte dieses Thema nicht allzu sehr vertiefen, weil dann die Gefahr besteht, daß die Diskussion in die Grössenordnung von hunderten Kommentaren ausartet.

  132. Zitat Rudi Knoth: „Das Thema SRT gehörte bei mir zum Grundstudium, in dem der damalige Stand der Wissenschaft gelehrt wurde. Es war also nicht wie sie mit […] eine “Privattheorie” von Prof XY sondern der Stand der Wissenschaft zu der damaligen Zeit.
    .

    Sie übersehen hier etwas ganz Wesentliches, Herr Knoth: Zur Zeit Ihres Grundstudiums bestand der „Stand der Wissenschaft“ in der theoretischen Physik aus der SRT UND aus einer massiven weltweiten Kritik der SRT!

    Die Tatsache, dass diese massive weltweite Kritik der SRT bei Ihrem Studium von Ihrem Professor vollständig ausgeblendet wurde, bedeutet nicht, dass all dieser kritischen Werken nicht existiert haben und seit 100 Jahren nicht zum “Stand der Wissenschaft” gehörten. Zum Beispiel hätte Ihr Professor alleine auf die tiefgreifenden und umfangreichen kritischen Einwände von zwei der bedeutendsten Kritiker der SRT hinweisen und sich damit auseinandersetzen können, die im Nachschlagewerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller über 1300 fachlich qualifizierten und nicht selten hochkarätigen Autoren (sogar auch Nobelpreisträger) dokumentiert wurden:

    Ernst Gehrke: Sein Lebenswerk umfasst schon ab 1911 alle Kritikpunkte über die Spezielle Relativitätstheorie, die heute noch offen sind und zum Beispiel in den SciLogs-Physikblogs noch aktuell kontrovers debattiert werden. Auch hat Gehrke die soziologische und psychologische Komponente der Relativitätstheorie als Massensuggestion erkannt und in einem Buch herausgearbeitet.

    Herbert Dingle, der 20 Jahre lang ein Anhänger der Relativitätstheorie war, bevor er die Fehler erkannt und herausgearbeitet hat. Die „Dingle-Frage“ über das Zwillingsparadoxon hat zum Beispiel nichts an Aktualität verloren und ist immer noch Gegenstand von kontroversen Untersuchungen.

    Wie Sie sehen, Herr Knoth, auch zur Zeit Ihres Studiums existierte die Kritik der Relativitätstheorie als „Stand der Wissenschaft“. Die Tatsache, dass sie vollständig ausgeblendet wurde bedeutet nicht, dass sie nicht existiert. Auch wenn der Straußenvogel den Kopf in den Sand steckt, das nützt nichts, man kann ihn trotzdem sehen. 😉

  133. @ Frau Arndt und zu:
    Nummer eins:
    “..Trotzdem frage ich mich, wie ich mit Kommentaren umgehen muss, die in keinster Weise sachlich sind und andere diffamieren (Hätten Sie dazu einen Tipp oder Hinweise für mich?)……” (Zitatende)
    Mein spontaner Tipp:
    1. Unsachlichkeit oder/und Diffamierung möglichst überzeugend argumentativ belegen (können). Sich immer dessen bewusst sein, dass “Meinungsfreiheit” in einer Demokratie ein für diese konstituierendes Gut ist.
    2. Wenns strafrechtlich relevant grenzwertig wird wird,Warnungen aussprechen.
    3. Falls Sie authorisiert und in der Lage sind, weitere in diesem Sinne grenzwertige Kommentare des Mitforenten (zur selben Thematik) nicht mehr zulassen.
    4. All das transparent gestalten.

    Falls Sie der Meinung sind, dass all das zu umständlich und mit zu viel (unnötiger ) Arbeit verbunden ist, dann sollten Sie von vornherein auf eine Kommentarfunktion bei ihren Blogs verzichten. Denn Blogger die nur “Claqueure” (richtig geschrieben?) als Kommentatoren zulassen, sind äußerst langweilig und kaum des Lesens wert. “Propagandatexte” gibts in der Mainstreampresse schon genug.

    Nummer zwei:

    “…..Grundlage sollte sein, dass der Forschungsrahmen gesetzt ist und konstruktives Feedback benötigt und nicht, dass die Grundidee – den Bereich überhaupt zu erforschen – in Frage gestellt wird. Das ist übrigens auch der Rahmen, den ich auf den bisherigen fachdidaktischen Fachtagungen erlebt habe….”.

    Sorry, aber das Zitat hätte auch vom Zentralkommitee der KPDSU stammen können.
    Konstruktive Kritik, die nicht auch bereit ist , bis zu den Wurzeln zu gehen , ist keine konstruktive Kritik Und damit eigentlich “unwissenschaftlich” .

    Nummer drei
    …Aber, einmal ganz blöd gefragt – ist es meine Aufgabe als “Blogchefin” das Ganze zu moderieren oder in Bahnen zu lenken?… (Zitatende)

    Das ist eine Frage, die ich ihnen als oft nur geduldeter Gelegenheitskommentator auch nicht so auf die Schnelle beantworten kann.
    Besonders da es bald wieder regnen soll und ich mich jetzt wieder den wesentlichen Aufgaben meines Lebens widmen muss: Rasenmähen.
    Vielleicht demnächst. Wenn die Diskussion ihrer Aufgaben als “Blogchefin” inzwischen nicht andere, eventuell (noch) kompetentere als ich übernommen haben. (-:

  134. @Jocelyne Lopez 25. Mai 2019 @ 09:11

    ie übersehen hier etwas ganz Wesentliches, Herr Knoth: Zur Zeit Ihres Grundstudiums bestand der „Stand der Wissenschaft“ in der theoretischen Physik aus der SRT UND aus einer massiven weltweiten Kritik der SRT!

    Und welche Kritik gab es denn 1975? Sie haben zwei Namen genannt. Der erste “Ernst Gehrcke” war zu dieser Zeit tot. Der zweite “herbert Dingle starb im Jahr 1978. Den einzigen “Kritiker”, den ich aus dem Editorial der “Elektronik” kannte, war Fritz Preikschat. Allerdings stand weiter nichts drin ausser einem Verweis auf eine Broschüre, die man kaufen musste.

  135. SRT gegen Kreationismus – mannoman, was für’n stumpf-, blöd- und wahnsinniger Machtkampf.

    Die URSACHE aller Probleme unseres “Zusammenlebens”, ist der kreislaufende WETTBEWERB, um das zeitgeistliche Hoheitsrecht der bewusstseinsschwachen Symptomatik von “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”, was Spaltung und Konfusion dermaßen betreibt, dass Mensch den Verstand seiner Vernunftbegabung wohl nie erreicht – es bleibt dabei, es wütet der geistige Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und wohl einzige geistige Evolutionssprung)!?

    Das Internet ist Inkompatibel zum “Individualbewusstsein”, so bleiben die Träume von wirklich-wahrhaftiger Freiheit und zweifelsfrei-eindeutig menschenwürdiger Gerechtigkeit / Kommunikation nur Luftschlösser in konsum- und profitautistischer Bewusstseinsbetäubung 😎

  136. Zitat Rudi Knoth: „Und welche Kritik gab es denn 1975? Sie haben zwei Namen genannt. Der erste “Ernst Gehrcke” war zu dieser Zeit tot. Der zweite “herbert Dingle starb im Jahr 1978.
    .

    Herr Knoth, soll es ein Witz sein??!! Das finde ich aber nicht lustig. Wenn Autoren gestorben sind, existieren Ihre Werke für Sie nicht mehr??? Existiert für Sie die SRT von 1905 nicht mehr, weil Einstein 1975 schon gestorben war, als Sie Ihr Physikstudium absolvierten? Ich fasse es nicht.

    Werden etwa die Veröffentlichungen der Autoren bei ihrem Tod vernichten und aus den Universitätsbibliotheken entfernt? Dürfen sie nicht mehr als Quellen und Lehrmaterial für den Wissenstransfer verwendet werden? Nur die SRT von 1905 ist unsterblich und darf auch nach 1975 gelehrt werden, nicht aber die kritischen Veröffentlichungen zur SRT, weil einige kritische Autoren aus dem Nachschlagewerk von G.O. Mueller über 95 Jahre Kritik der SRT zur Zeit Ihres Studiums 1975 schon gestorben waren? Ich fasse es nicht, echt, ich fasse es wirklich nicht.

    Sei’s drum: Hier dürfen Sie sich im Nachschlagewerk der Forschungsgruppe G.O. Mueller über die Kritik zwischen 1908 und 2004 aus der alphabetischen Liste der 1300 kritischen Autoren diejenige heraussuchen, die 1975 noch lebten, wenn es Ihr einziges Kriterium für eine Auseinandersetzung mit kritischen Argumenten ist: Tabula gratulatoria (dort werden Sie übrigens namhafte Wissenschaftler erkennen, wie gesagt auch einige Nobelpreisträger).

    Und hier die Liste der kritischen Arbeiten nach Veröffentlichungsdatum, dort werden Sie noch leichter die zahlreichen Autoren finden, die nach 1975 veröffentlicht haben: Chronologie sämtlicher kritischer Veröffentlichungen

    Viel Spaß bei der Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativitätstheorie!
    Mieux vaut tard que jamais – Besser spät als nie… 😉

  137. @Jocelyne Lopez 25. Mai 2019 @ 13:22

    Nun ja, die Liste ist schon imposant. Es wäre interessant, in welchen Fachzeitschriften (z.B. Phys. Rev. Letters) diese Artikel erschienen sind. Die Meinung von Preikschat wurde zwar in der Elektronik im Editorial erwähnt, aber es gab keinen Artikel, der das Werk wiedergab oder Details beschrieb.

  138. Nun Herr Friebe als Nicht-Physiker hat wohl das, was er ins Netz gestellt kräftig mißverstanden.
    Wie soll man sonst erklären, daß sich richtige Physiker nicht dafür interessieren – weil alles falsch.

  139. “Über den Inhalt einer Theorie darf und wird kein einziges Wort vor Gericht gesprochen.”

    Frau Lopez da irren sie, Bsp.:
    Als 59jähriger Arbeitsloser muss ich demnächst vor das Sozialgericht ziehen, weil die Staatsorgane eine neue zynische “Theorie zur Wiedereingliederung” in den ersten Arbeitsmarkt an mir und meiner Menschenwürde getestet haben.

    In diesem Vorgang stecken einige Theorien, über die der Richter sicher ausführlich sprechen und urteilen wird.

  140. Dann habe ich noch einen Vorschlag zu machen. Wie wäre es damit, eine wissenschaftliche These wie das Fallgesetz in der Weise zu diskutieren, daß der Lehrer oder ein Schüler den “advocatus diaboli” spielt und einen Widerspruch dazu formuliert? In dem Fall, daß er behauptet, daß die Beschleunigung von der Masse des fallenden Körper abhängt.

  141. Nachtag @ Frau Arndt
    Falls Sie (oder auch andere) der Meinung sein sollten, dass eine Elite der (Besser-) “Wissenden” und besser Gebildeten oder besser Ausgebildeten eher in der Lage ist als die Mehrheit des “gemeinen Volkes” (man muss noch nicht mal vom “populistischen Pöbel sprechen), der Menschheit das “Heil” zu bringen, dann sollten Sie (oder Andere mit ähnlicher Meinung) offen zu Ihrer Meinung stehen und nicht versuchen , das unter Zuhilfenahmen von politologischer Rabulistik zu verheimlichen. Didaktik und Methodik können sehr schnell zu “schwarzer Pädagigik” werden. Und es ist alles andere als unwesentlich, ob in diesem Lande gewählte Volksvertreter oder eine internationale Lobbyorganisation mit dezidiert neoliberaler Agenda (mit Sitz in Gütersloh) auf die Lehrpläne Einflus nehmen oder (direkt oder indirekt) die Hochschullandschaft gestalten.

    Auch sollten solche Leute nicht versuchen (dürfen) ihre Agenda vermittels “schwarzer Pädagogik” und unter pseudo- aufklärerischer Attitüde (schulisch) “unters Volk” zu bringen.
    Außer man wünscht zukünftig eine “betreute” Staatsform a la China, weil da der (grenzenlose) “Kapitalismus” noch bequemer durchgesetzt werden kann.
    In Zeiten wie gerade jetzt, wo jeder genau zu wissen scheint, dass nur er faktisch recht hat und nur seine politische Meinung auf wissenschaftlichen Fakten beruht (fake- newas- Diskussion), rücken wissenschaftstheoretische Fragestellungen noch weit mehr in Zentrum als eventuell früher. Gerade auch “propagandistisch”.

    • Ich fürchte, dass meine Position missverstanden wurde. Im Gegenteil, ich halte es für falsch, die Bevölkerung auszuschließen (häufig mit dem Argument “Die haben ja eh alle keine Ahnung”). In meiner Forschungsfrage geht es ja genau darum, ob ein informiertes Wissenschaftsverständnis die Teilhabe aller stärken kann. Ich sehe es fast schon als menschenunwürdig an, Menschen Entscheidungen aus der Hand zu nehmen mit dem Argument “das können die ja gar nicht RICHTIG entscheiden”. Ich gebe zu, ich bin hier auch stark von Kant geprägt und sehe daher die Fähigkeit BEWUSSTE Entscheidungen zu treffen als eine grundsätzlich menschliche Eigenschaft an.
      Mein Ansatz und meine Überzeugung ist daher, dass Schule und Bildung Werkzeuge liefern muss, um genau das zu stärken. Niemand kann die ganzen komplexen und teilweise (bspw. durch starke Fachsprache) nicht mehr nachvollziehbaren Inhalte und Themen nachvollziehen. Daher finde ich, sollte man nicht den Fokus auf mehr “moderne” Inhalte legen, sondern nach Skills schauen. Und ich frage mich, ob ein informiertes Wissenschaftsverständnis – also zu wissen wie Naturwissenschaft funktioniert und wie nicht, zu wissen was Naturwissenschaft liefern kann und was nicht und fähig zu sein gesellschaftliche Wechselwirkungen und Ausprägungen zu erkennen etc. – ein solches zukunftsfähiges Werkzeug sein kann. Wenn das Konzept verstanden ist, so meine Annahme, sind Menschen in der Lage das auf einzelne Spezialfälle zu übertragen.

  142. Zur Info:

    Eine “öffentlich-rechtliche” und eingestandenermaßen ziemlich ehrgeizige junge Chemikerin und Wissenschaftsjournalistin sagt:

    “…In Zeiten von Fake News und “gefühlten Wahrheiten” müssen sich Wissenschaftler mehr einmischen....”

    Fragt sich nu , ob objektiv- neutral, oder Zeitgeist- gefühlt subjelktiv.

    Quelle:
    “https://www.hr-inforadio.de/programm/das-interview/mai-thi-nguyeng-kim-wissenschaft-kann-die-rolle-eines-schiedsrichters-einnehmen,mai-thi-nguyen-kim-100.html

  143. Laura,
    bevor ich Antworten auf Deine Bemerkung und resultierende Frage gebe

    Mit Kaperung – ohne eine zugrunde liegende Wertung, auch wenn der Begriff als solcher eher negativ verstanden wird – meine ich, dass mir hier immer wieder Diskussionen und Themen entgleiten. Aber, einmal ganz blöd gefragt – ist es meine Aufgabe als “Blogchefin” das Ganze zu moderieren oder in Bahnen zu lenken?

    möchte ich auf eine weit verbreitete Blogger-Unart auf der Scilogs-Plattform aufmerksam machen. Um meinen Vortrag aktuell, authentisch und letztendlich nachvollziehbar zu gestalten, sind Details unvermeidbar.

    Es beginnt mit einer eher selten vorkommenden Maßnahme, daß (D)ein Blogbeitrag von einem anderen Scilogs-Blogger instrumentalisiert wird, um auf (s)einen Blogbeitrag hinzuweisen. Ein signifikanter Unterschied zu Deinem Blogbeitrag, im Sinne freier Meinungsäußerung besteht darin, daß der Betreiber des anderen Blogs, Kommentare nicht direkt veröffentlicht und so ohne Kenntnisnahmemöglichkeit der Kommentarleser zensieren kann.

    Zum Verständnis: Meinen ersten Kommentar vom 24.05.2019 (13.26) veröffentlicht der Blogger Joachim Schulz, nachdem er diesen erst einmal ganz alleine (Moderation) ansehen konnte. Da fiel ihm wohl auf, daß er mit (Gegen-)Sach-Argumenten nicht weit kommen würde, da es dokumentiert schlicht keine gibt. Sein Erwiderungskommentar reduzierte sich auf Polemik, insbesondere unternahm er den Versuch mich als naiv-unwissend zu diskreditieren, und eine “Sachantwort”, die als solche in sich gegenstandslos ist.

    Darauf hin habe ich am 24.Mai 2019 um 22.17 Uhr einen zweiten Kommentar* (#comment 37088) auf die Scilogs-Plattform hochgehalten. Dieser wurde von Herrn Schulz nicht veröffentlicht. Damit suggeriert er, daß ich mich ja äußern konnte (Erstkommentar) aber keine Antwort auf seinen Erwiderungskommentar abgeben kann oder möchte. Diese Art von methodischer Kommentarzensur ist besonders perfide. Nun, hier das, was Herr Schulz als zensurwürdig befunden hat:

    22.17 Uhr 24.Mai 2019
    *Herr Schulz,
    da Sie meinen Kommentar veröffentlicht haben, kann sich zumindest der einigermaßen themeninformierte Kommentarleser selbst ein Bild davon machen, daß Ihr Erwiderungskommentar keinen Bezug zu meinen Aussagen enthält. Sie haben meine Ausführungen unter Punkt 1 nicht verstanden, wollten diese nicht verstehen oder Sie haben möglicherweise nur fragmentarisch gelesen.

    Was Sie auch immer zu Ihrer Kommentarerwiderung in vorliegender Form veranlasste, Ihr Versuch mich als jemand mit einem oberflächlichen Wissen darzustellen, scheitert bereits daran, daß jeder, außer offensichtlich Sie, verstehen kann, was ich zur Masse, den Konstituenten und zur Kollisionsenergie in Relation zur unbestimmten Energie geschrieben habe. Daß ich mit unbestimmter Energie Translationsenergie oder/und Bindungsenergie meinte, ergibt sich aus dem Kontext.

    Zumindest kenne ich jetzt Ihr “Argumentationsniveau”. “Danke” für diese prompte Einschätzungsmöglichkeit.

    Halten wir soweit fest,

    zu Punkt 1) Außer Polemik kein Argument Ihrerseits, wie freie Parameter, variable Kopplungskonstanten, nicht detektierbare Theorieobjekte usw. zu rechtfertigen sind. U.a. keine Antwort auf die Frage, wie Sie mit der Tatsache umgehen, daß in Beschleunigerexpeimenten gemäß Gesamtenergie und selektiver Energiedetektion ruhemasse-relevant nur Bruchteile der eigentlichen zu untersuchenden Ladungsträger zur Kollision gebracht werden.

    zu Punkt 2) Ihr wikipediaähnlicher-Auszug beantwortet nicht die Frage, wie aus dem Standardmodell Elektromagnetismus abgeleitet wird. Wenn Sie Ihren Gedanken näher betrachten, wird Ihnen auffallen, daß Sie nicht erst die Elektroschwache Theorie einführen müssen, um etwas aus der QED im Hinblick auf das Austauschteilchen Photon abzuleiten. Elektromagnetismus wird zwar von der QED behandelt aber phänomenologisch nicht erklärt. Das Grundproblem beginnt u.a. mit der Tatsache, daß auch die elektrische Ladung ein Sekundärbegriff ist und das Photon, wie ich bereits andeutete, je nach Theorieansatz entweder als Objekt-Entität (gleichfalls als Sekundärgröße respektive Sekundarbegriff) oder beispielsweise in der Elektroschwachen Theorie als „Mischung“ mathematisch generiert wird.

    _____________________________________

    Laura, ich denke, es ist erst einmal wichtig zu realisieren, in welcher Blogger-Gesellschaft Du Dich auf Scilogs befindest. Auch wenn Du Dich nicht mit den fachlichen Aspekten der Theoretischen Grundlagenphysik auskennst, so kannst Du Dir sehr wohl ein Bild davon machen, ob mein obiger Kommentar zensurwürdig ist.

    Daß Joachim Schulz hier keine Ausnahme darstellt, sondern leider zu einer ganzen Reihe von Zensoren auf Scilogs gehört, habe ich hier dokumentiert.

    Antworten meinerseits auf Deine Frage nach „sinnvoller“ Moderation folgen zeitnah.

  144. @KRichard
    25. Mai 2019 @ 05:07

    Für die Öffentlichkeit (Laien) stellt sich durch solch unterschiedliche Standpunkte von Experten das Wesen von Naturwissenschaft als fragwürdig dar: Wer hat recht?

    Ist das wirklich ein Problem. Von anderer Seite kommt der Vorwurf, Kritik werde von der etablierten Wissenschaft unterdrückt. Dass es gerade in den Randbereichen der Physik, wo die experimentelle Datenlage dünn ist, unterschiedliche Meinungen gibt, sollte erstens nicht überraschen. Zum anderen ist es ein Zeichen, dass es eben doch Freiheit in der Wissenschaft gibt. Ich halte es für positiv, wenn auch unplausibel scheinende Ideen durchgerechnet werden. Die Quantenmechanik schien auch zunächst allen Beteiligten unplausibel.

  145. @little Louis schreibt (23. Mai 2019 @ 18:50):

    Die Auffassung,
    – dass Kritiker einer Theorie, die […] auch den womöglichen Exitus (einer Theorie) in Kauf zu nehmen bereit sind –
    – grundsätzlich nur unbelehrbare und inkompetente Spinner sein können,

    ist ein gutes Beispiel für dogmatisches und damit unwissenschaftliches Denken.

    .
    Hm, wer vertritt denn solch eine Auffassung?

    Weiter oben wurde die obsolete Phlogiston-Theorie erwähnt. Die wurde sicherlich nicht von „inkompetenten Spinnern“ als falsch erkannt. So funktioniert Wissenschaft nicht.

  146. @Schulz
    Es ist wissenschaftlich völlig korrekt, wenn verschiedene Möglichkeiten durchgerechnet werden.
    Wenn bei solchen Berechnungen aber zwei völlig unterschiedliche Ergebnisse herauskommen – dann hat die Wissenschaft ein Glaubwürdigkeitsproblem.

    Zum Wesen von Naturwissenschaften gehört eine gewisse Seriosität/Glaubwürdigkeit. Wenn also zu einer Idee (Zeitreisen) zwei völlig verschiedene Ergebnisse herauskommen, dann bedeutet dies – dass hier noch ein Klärungsbedarf besteht. Denn entweder ist die verwendete Mathematik so beliebig – dass man damit jedes gewünschte Ergebnis erhalten kann; oder in einer dieser Berechnungen ist ein Fehler enthalten; oder beide Rechnungen waren korrekt und man wäre dadurch auf eine neue interessante Fragestellung gestoßen – die es zu klären gäbe.

    Wissenschaft verliert an Glaubwürdigkeit, wenn deutlich erkennbaren Widersprüchen nicht nachgegangen wird.

    (off topic:
    Mit dem Begriff ´Freiheit der Wissenschaft´ haben Sie bei mir einen empfindlichen Nerv getroffen, wo ich sehr empfindlich reagiere: Ich habe seit über einem Jahrzehnt ein komplettes Erklärungsmodell für das Phänomen ´Nahtod-erfahrung´(NTE) veröffentlicht – und auch viele NTE-Experten darüber informiert. Ohne erkennbare Reaktion! Einer dieser Experten vertritt auch noch die Behauptung, dass unser Bewusstsein unabhängig vom menschlichen Gehirn existieren würde – diese Behauptung ist nachweislich falsch; was durch viele Experimente belegt ist. Und obwohl er mein NTE-Erklärungsmodell kannte, veröffentlichte er weiter die Behauptung, dass NTEs unerklärbar sind (Rückfragen nach Details gab es nicht.).
    Als ich diesen Professor auf sein Fehlverhalten anschrieb und provokativ fragte, was er davon hält, wenn ich öffentlich auf seine Falschaussagen aufmerksam mache – dann war seine Reaktion sehr deutlich: Er drohte mir mit einem Gerichtsverfahren und berief sich dabei auf die FREIHEIT DER WISSENSCHAFTLICHEN FORSCHUNG. Für ihn gelten NTEs als unerklärbar und auch das Wesen von Bewusstsein oder einer Seele sei für ihn unerklärbar – daher habe er die wissenschaftliche Freiheit, seine Aussagen zu verbreiten/erforschen.
    Aus meiner persönlichen Sicht missbraucht dieser ´Experte´ das Recht auf wissenschaftliche Freiheit dazu, Lügen zu verbreiten.
    Obwohl mein NTE-Erklärungsmodell leicht nachvollziehbar ist und ich zusätzlich eine Liste mit über 400 wissenschaftlichen Arbeiten zusammengestellt habe, (mit denen Details meines Erklärungsmodells belegt werden können) – habe ich keine Chance, eine wissenschaftlichen Diskussion anzustoßen. )

  147. Zitat Dirk Freyling: „Daß Joachim Schulz hier keine Ausnahme darstellt, sondern leider zu einer ganzen Reihe von Zensoren auf Scilogs gehört, habe ich hier dokumentiert.
    .

    Das kann ich leider für die Thematik „Physik“ bestätigen und habe auch selbst das Zensur- und Ausgrenzungsverhalten von 10 SciLogs-Bloggern im Kommentarbereich eines Blog-Artikels in unserer Webseite dokumentiert, siehe hier,

    wobei die Rolle der Redaktion bei diesem Verhalten für die Öffentlichkeit völlig intransparent ist: Ich habe zum Beispiel in mehr als 10 Jahren nie erlebt, dass die Redaktion auf Meldungen und Reklamationen wegen persönlichen Angriffen und Beleidigungen reagiert hat, die in den Physik-Blogs traditionnell unmoderiert zugelassen (und sogar gefördert werden) und eine Beteiligung für kritische Teilnehmer unzumutbar machen – es steckt hier eindeutig System bei dem massiven Einsatz von anonymen Pöbelern und Hetzern in den Physik-Blogs. Dafür habe ich erlebt, dass „die Redaktion“ selbst über den Kopf von zwei Bloggern hinweg sachliche Beiträge von mir gelöscht bzw. eine Diskussion eigenmächtig geschlossen, sowie öffentlich mir mitgeteilt hat, dass ich bei SciLogs unerwünscht bin.

    Ich bin echt gespannt, ob Frau Arndt in irgendeiner Weise von der Redaktion auch bald “diszipliniert” wird und ob ihr Blog sich überhaupt lange noch bei SciLogs halten kann bevor er geschlossen oder gar kommentarlos vom Netz genommen wird… (das haben wir auch erlebt).

    • Ich hoffe doch nicht! Natürlich, mein Forschungsfeld ist sehr bildungspolitisch geprägt und ich mache mir auch in meiner eigenen Community nicht immer Freunde mit der Auffassung. Es gehört eben nicht zum guten Ton, Naturwissenschaft und Politik in Bezug zueinander zu setzen oder gar zu vermischen. Aber das Tolle am Thema ist, dass es sich sehr gut zum Diskutieren eignet. Daher möchte ich auch in keinster Weise Zensur betreiben. Liegt ja auch meiner Grundannahme zugrunde – was alle angeht, können nur alle lösen.
      Ich hoffe doch, dass ich hier weiterhin bloggen darf 🙂 Vielen Dank für die Rückmeldung!

  148. Zitat little Louis: „Die Auffassung, – dass Kritiker einer Theorie, die […] auch den womöglichen Exitus (einer Theorie) in Kauf zu nehmen bereit sind – grundsätzlich nur unbelehrbare und inkompetente Spinner sein können, ist ein gutes Beispiel für dogmatisches und damit unwissenschaftliches Denken.

    Zitat Balanus: Hm, wer vertritt denn solch eine Auffassung?

    Hm… Fallen Sie gerade vom Mond und haben seit 10 Jahren bei SciLogs die Physik-Blogs nie verfolgt? 😉

    Schade, denn Sie hätten dann feststellen können, dass diese Auffassung von den Physik-Bloggers bei SciLog systematisch vertreten wird: Die Kritiker der Relativitätstheorie seien „cranks“ und „crackpots“ (Spinner) und völlig inkompetent, sie “trollen” sich nur bei SciLogs und stören wissenschaftliche Austausche. Jeder kritische Teilnehmer wird in den SciLog-Physikblogs sofort damit angegriffen, mit großzügiger Duldung und sogar wohlwollender Ermutigung der Physik-Blogger – seit mehr als 10 Jahren, seit der Gründung von SciLogs. Vous tombez de la lune, Balanus, Sie fallen gerade vom Mond. 😉

    Auch in der Öffentlichkeit wird diese Auffassung ungeniert vertreten, zum Beispiel vom Wissenschaftsjournalist Ulf von Rauchhaupt aus dem Einflußbereich von Jürgen Renn/ Milena Wazeck/Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte:

    Nun stellt man Einstein nicht leichtfertig in Frage. Zweifel an der Relativitätstheorie gelten unter Physikern als unseriös. Sie ist eine der am besten überprüften Theorien überhaupt – und zugleich beliebte Zielscheibe von Spinnern.“

  149. @Jocelyne Lopez heute

    Nun sind wir immer noch bei unserem “Lieblingsthema”. Jetzt haben wir das Jahr 2019 und nicht 1919 und inzwischen gibt es Experimente und Beobachtungen, die im Einklang mit den Vorhersagen der Relativitätstheorie sind. Die Ansichten etwa von Ulf von Rauchhaupt sind daher schon sehr plausibel. Und ich hatte ja gestern gefragt, welche “kritische” Arbeiten in “peer-Review” Fachjournalen veröffentlicht wurden.

  150. Ein “popularwissenschaftlicher” Link. Schweift auch einigermaßen (bzw. “relativ”) vom Blogpost-Thema ab. Obwohl: Fällt ja gewissermaßen unter den Begriff *Wesen der Naturwissenschaft*. In einem Nachbar-Blog taucht auch der Begriff “Welträtsellöser” auf ;-). Und: Die ersten fünf Absätze entbehren “ebenfalls” nicht eines gewissen Humors ..

    https://www.npr.org/2019/05/25/723215836/why-corned-beef-sandwiches-and-the-rest-of-the-universe-exist

  151. @ Axel krüger
    Ich habe zu den “Welträtsellösern” bei Joachim Schulz gerade einen Kommentar (zur Veröffentlichung) “beantragt”. (-:

  152. @ Rudi Knoth:
    Über die Experimente und Beobachtungen, die angeblich die Vorhersagen der Relativitätstheorie bestätigt haben, haben wir uns sehr ausführlich in einer Diskussion in unserer Webseite ausgetauscht (2337 Kommentare), wir brauchen also hier in diesem Blog von Frau Arndt keine neue Runde breittreten, das ist überhaupt nicht angebracht, siehe: Unzensierte Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie nach der Vertreibung aus den SciLogs/Spektrum der Wissenschaft. Wie es aus dieser Diskussion hervorgeht können all dieser Experimente nicht die Relativitätstheorie bestätigen, weit verfehlt, sie sind vielmehr Fehlinterpretationen, ruinöse Marketingprodukte, aufwendige Fakenews bzw. regelrechte Betrugsfälle.

  153. Laura, zu Deiner Frage der Kommentarmoderation.
    Es existieren offensichtlich (im Detail) individuelle Unterschiede, wie mit einer Aufgabe umgegangen werden kann. Doch lassen sich einige allgemeine „Lösungsaspekte“ definieren. Ich schreibe Dir folgend, wie ich einen Blog betreiben würde respektive was ich als wichtig empfinde.

    Erst einmal würde ich mir zumindest einen groben Überblick über die „Themenvielfalt“ der Blogger-Plattform (Scilogs) machen. Mich würde generell interessieren, wie viele Leser einzelne Blogartikel haben. Und insbesondere würde mich interessieren, wie viele Leser meine Blogartikel besuchen. Diese Zahlen würde ich von der Scilogs-Redaktion erfragen und meinen Lesern vermitteln.

    Eine Fragestellung ist, gibt es bezüglich der gesellschaftspolitischen und wissenschaftlichen Meinungen der Blogger (Pro- Kontra- Mainstream-)Tendenzen? Gibt es gesellschaftliche und wissenschaftliche Tendenzen der Kommentarschreiber? Wie viele Kommentarschreiber gibt es?

    Ich würde ungesehen erst einmal alle Kommentare zulassen. Bedeutet: Jemand der einen Kommentar verfasst hat, kann diesen zu seinem gewünschten Zeitpunkt zu meinem Blogartikel veröffentlichen.

    Sollte der Kommentarschreiber signifikant und wiederholt vom eigentlichen Blog-Thema abweichen, so würde ich darauf in einem Erwiderungskommentar sachlich hinweisen (1.Ermahnung bei der „Sache“ zu bleiben). Wenn nötig folgt eine weitere „schärfere 2.Ermahnung. Sollte dies nichts bewirken würde ich weitere „Störkommentare“ nachträglich transparent löschen. Das bedeutet: Ich schreibe einen Kommentar, der folgenden „Inhalt“ hat: Kommentar von @Kommentator X vom [Veröffentlichungsdatum] am [Löschdatum] gelöscht. Grund: off-topic-Wiederholung

    Was ich nicht machen würde, ist einen off-topic Erstkommentar löschen. Praktischer und leserinformativer Hintergrund: Die Kommentarmitleser können selbst erkennen, warum ein off-topic-Wiederholungs-Schreiber-Kommentar gelöscht wurde.

    Sollte es zu Beleidigungen meiner Person als Artikelautor oder zu Beleidigungen anderer Kommentarschreiber kommen, so würde ich den Beleidiger auffordern, sich zu entschuldigen. Geschieht dies nicht würde ich bei ausbleibender Entschuldigung und/oder im Wiederholungsfall einer Beleidigung den nächsten Kommentar dieser Person löschen (Kommentar von @Kommentator X vom [Veröffentlichungsdatum] am [Löschdatum] gelöscht. Grund: Ausbleibende Entschuldigung oder Wiederholte Beleidigung])

    Ob ich als Artikel-Autor Kommentare erwidere, hängt erst einmal davon ab, ob ich direkt „angesprochen“ werde. Ansonsten denke ich, daß eine „fließende“ Diskussion unter Kommentarschreibern nicht durch meine Sicht zu oft beeinflusst werden sollte, da ich meinen Standpunkt bereits im Artikel darlegen konnte.

    Kurz zur problematischen Situation der Kommentarschreiber.
    Ein einmal veröffentlichter Kommentar kann nicht mehr editiert werden. Selbst banale Schreibfehler können nicht korrigiert werden. Ich erinnere mich leider nicht mehr an den konkreten Blog, aber es gibt einen US-basierenden, da kann der Kommentartextautor in einem Zeitfenster von 5 Minuten auch noch bereits veröffentlichte Kommentare editieren. Hier wäre es meine Aufgabe, Verbesserungen seitens der (Scilogs-)Redaktion mit Nachdruck zu fordern.

    Es gibt übrigens einen Scilogs-Autor, der vorbildlich [Stand heute] auch vollkommen konträre Ansichten* in Kommentarfeldern veröffentlicht. Das ist zumindest meine Erfahrung. Der Blogger heißt Lars Jäger.

    *Siehe exemplarisch:

    (m)ein (Erst-)Kommentar zur Diskussion des menschengemachten Klimawandels und in der Folge die Kommentardiskussion …

    (m)ein (Erst-)Kommentar zur Feinstaub-Diskussion

    Erst einmal soweit. In einem weiteren Kommentar werde ich allgemeinverständlich ausführen, warum die Moderatorenpraxis seitens diverser Scilogs-Blog-Artikel-Schreiber, losgelöst von den Inhalten, u.a. bereits “kommentartechnisch” gesehen, zu einer sehr einseitigen Meinungsbildung führt.

    • Vielen lieben Dank für die wichtigen Informationen! Das werde ich ernst nehmen und versuchen umzusetzen, weil ich das Vorgehen sehr konstruktiv finde. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich bei Scilogs noch nie einen Kommentar gelöscht habe! Es ist natürlich wesentlich aufwändiger und bestimmt manchmal unangenehm, aber ich finde einfach, wenn ich blogge, weil ich Rückmeldungen haben will (und das bedeutet, dass ich jegliche Rückmeldung zulasse, weil – wer Rückmeldung haben will, muss auch offen dafür sein, sonst will man ja nur Bestätigung). Übrigens, ich lasse die Rückmeldungen und die Überlegungen, die ich daraus entwickele, ebenfalls in mein Forschungsvorhaben einfließen. Zudem werde ich bei kommenden Beiträgen konkreter in mein Thema einsteigen und beispielsweise Auszüge von meinem Forschungsinstrument veröffentlichen, um hier schon einmal erste Einschätzungen zu erhalten. Da es aber hier wichtiger als beim aktuellen Blogbeitrag ist, dass die Leute beim Thema bleiben und konstruktive Kritik äußern (was kann verbessert werden und nicht, das ist doch alles Schwachsinn), werde ich spätestens dann deine Tipps ausprobieren! Nochmals Danke 🙂

  154. …hier haben wir ein praktisches Beispiel für fehlende Editiermöglichkeiten, der bezüglich unzensierter Kommentar-Meinungsäußerung vorbildliche Autor heißt Lars Jaeger und nicht Lars Jäger …Entschuldigung

  155. @Jocelyne Lopez 26. Mai 2019 @ 11:59

    Wie es aus dieser Diskussion hervorgeht können all dieser Experimente nicht die Relativitätstheorie bestätigen, weit verfehlt, sie sind vielmehr Fehlinterpretationen, ruinöse Marketingprodukte, aufwendige Fakenews bzw. regelrechte Betrugsfälle.

    Nun ja in dieser Diskussion ging es eher um Gedankenexperimente als um reale Experimente. Allerdings gibt es nach meinem Wissen kein Experiment, das die RT falsifiziert also ein Ergebnis im Widerspruch zu RT lieferte.

  156. @ R.K. und:
    “…Allerdings gibt es nach meinem Wissen kein Experiment, das die RT falsifiziert also ein Ergebnis im Widerspruch zu RT lieferte…..”

    Falsifikation setzt aber voraus,
    1. Dass:
    eine Theorie so “scharf” formuliert wurde, dass sie überhaupt falsifikationsfähig ist.

    Was für fast alle der Fortführungen der Standardtheorien (die erfunden wurden zur Aufhebungen der generellen Inkonsistenz der Physik – wegen der Widersprüche der beiden Haupttheorien) NICHT zutrifft.

    2.Dass:
    überhaupt jemand ein kritisches Interesse an einer Falsifikation hat, den Willen dazu hat und bereit ist, die finanziellen Mittel dafür bereitzustellen.

    3. Und natürlich, dass die falsifikatorischen Experimente absolut transparent sind und problemlos unabhängig reproduziert werden können.

    Folglich ist eine fehlende Falsifikation noch lange kein Beweis für die absolute “Wahrheit” und immerwährende “Gültigkeit” oder Kritikimmunität einer noch so “etablierten” Theorie.

  157. #lL 19:58 “… Inkonsistenz der Physik – wegen der Widersprüche der beiden Haupttheorien …”
    Die zwei Standardmodelle sind in sich nicht widersprüchlich, sie passen nur (noch) nicht zusammen.
    Das kleine spielt auf der Bühne des großen, sollte aber selbst die Bühne bilden, das große erklären.
    Das ganze müßte funktionieren wie “nur Schauspieler” ohne (extra) Theater, also beides sein.
    Das bringt neue (bisher unbekannte) Freiheitsgrade wegen der Selbstbezüglichkeit, die cranks stören sich ja schon an den Freiheitsgraden der Raumzeit mit der Wellenlösung. Zaubert’s aus’m Hut 🙂
    Physik fantasiert nicht rum wie ihr “Freizeitwissenschaftler” Schritt für Schritt Galilei-Newton-Einstein …

  158. @little Louis 26. Mai 2019 @ 19:58

    1. Dass:
    eine Theorie so “scharf” formuliert wurde, dass sie überhaupt falsifikationsfähig ist.

    Das ist die Relativitätstheorie schon. Etwa das Experiment von Boterman sollte nach seiner Dissertation Abweichungen von der Theorie mit einer hohen Präzision nachweisen.

    2.Dass:
    überhaupt jemand ein kritisches Interesse an einer Falsifikation hat, den Willen dazu hat und bereit ist, die finanziellen Mittel dafür bereitzustellen.

    Wie oben genannt, ist dieses Interesse schon vorhanden.

    3. Und natürlich, dass die falsifikatorischen Experimente absolut transparent sind und problemlos unabhängig reproduziert werden können.

    Experimente im Labor sind dies auf jeden Fall.

  159. @Laura Arndt
    27. Mai 2019 @ 07:24

    Erstmal noch ein verspätetes herzlich willkommen von Nebenan <3

    Daher finde ich, sollte man nicht den Fokus auf mehr “moderne” Inhalte legen, sondern nach Skills schauen. Und ich frage mich, ob ein informiertes Wissenschaftsverständnis – also zu wissen wie Naturwissenschaft funktioniert und wie nicht, zu wissen was Naturwissenschaft liefern kann und was nicht und fähig zu sein gesellschaftliche Wechselwirkungen und Ausprägungen zu erkennen etc. – ein solches zukunftsfähiges Werkzeug sein kann.

    Ist das ein Widerspruch? Ich denke, dass das entwickeln von Skills nur mit modernen Inhalten klappen kann. Schließlich möchten die Schülerinnen und Schüler erfahren, wie die Naturwissenschaften heute funktionieren und wie sie sich in aktuelle Diskussionen einbringen können. Das Nachvollziehen van Galileos Fallversuchen (eigentlich Rollversuche auf der schiefen Ebene) hilft da nur bedingt.

    • Nein, das ist natürlich kein Widerspruch an sich – jedoch zeigt sich in der bildungswissenschaftlichen Diskussion häufig die Fokussierung auf Inhalte. Wir sind sehr inhaltsgeprägt in unserer Tradition, aber Inhalte lösen sich immer rasanter ab und was bleibt und Menschen hoffentlich zukunftsfähig macht sind die sogenannten Zukunftskompetenzen (z.B. WeQ etc.). Mir geht es auch nicht darum das eine “rauszuschmeißen” und das andere zu ersetzen, sondern eher darum, anhand von modernen Themen und Fällen diese Kompetenzen zu fördern und nicht einfach nur klassischer Weise auf der Inhaltsebene zu bleiben. Kompetenzen können schließlich nicht inhaltslos gefördert werden, aber in meinen Augen ist die Diskussion welche neuen Inhalte andere ablösen sollen so für sich gesehen nicht zielführend. Ich bin der Meinung, dass immer auch geschaut werden muss, mit welchem Ziel (also welche Zukunftskompetenzen und grundlegende Konzepte und Strategien) Inhalte thematisiert werden. Schule muss – heute mehr denn je – vor allem das Lernen-lernen vermitteln. Wir müssen Menschen fit machen, dass sie sich selbst “fortbilden” können, dass sie selbst in der Lage sind, Problemsituationen zu lösen, zu Argumentieren und letztendlich auch Meinungen zu bilden und Entscheidungen zu treffen. Am besten ist es natürlich in meinen Augen dazu aktuelle Themen in den Unterricht zu integrieren, mediale Fälle einmal zu analysieren und zu hinterfragen.

  160. Zitat Laura Arndt: „Natürlich, mein Forschungsfeld ist sehr bildungspolitisch geprägt und ich mache mir auch in meiner eigenen Community nicht immer Freunde mit der Auffassung. Es gehört eben nicht zum guten Ton, Naturwissenschaft und Politik in Bezug zueinander zu setzen oder gar zu vermischen.
    .

    Wer nicht verstanden hat, dass die aktuelle Grundlageforschung in der Physik zu 100% von politisch/wirtschaftlichen Interessen bedingt und gesteuert wird, wird auch nicht die Vertrauenskrise in der Wissenschaft und der Wissenschaftskommunikation verstehen und die Lösungen finden.

  161. Herr Senf schrieb (24. Mai 2019 @ 23:26):
    > […] die dort [ https://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf ] angeblichen “130 gravierenden Fehler der RT’n” dokumentieren nur das Unvermögen der Dagegener, was von RT zu verstehen –

    Nicht: “nur“, sondern: “auch”.
    Das dort Dokumentierte ist ganz offenbar ein Ausdruck von heftigem, nachdrücklichem Unverständnis der RT.
    Es ist aber zugleich Ausdruck des verbreiteten Unvermögens und/oder Unwillens, die RT verstandlich/nachvollziehbar/überzeugend konstruktiv darzustellen.

    > Das ganze Projekt wurde um 2005 ad absurdum zerlegt, es wurden etwa gleichviel Fehler gefunden.

    Es bleibt dennoch zu hoffen, dass sich im Rahmen der SciLogs (oder, wenn’s sein muss, eben in dem anderen “Laden”) die Möglichkeit öffnet, die RT konstruktiv darzustellen und Barriere-frei zu diskutieren;
    d.h. das Einsteinsche (Kretschmannsche? (Einsteinsche? …)) Axiom der RT zu verdeutlichen:

    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.

    (Könnte das irgendwer bestreiten ??;
    Könnte irgendwer versuchen, Unverständnis dieses Axioms ausdrücken, ohne dabei Verständnis dieses Axioms vorauszusetzen und anzuwenden ?? …);

    und Festsetzungen aller (weiterer) Messgrößen/Messoperatoren der RT ganz ausdrücklich aus Koinzidenz-Bestimmungen zu konstruieren.

    > Nur gab es auf die Einwände nie eine Klarstellung des sich versteckenden Autors – Bankrotterklärung.

    Ja-ja (»Premature optimization is the root of all evil.«):
    Das schuldhafte, unbußfertige Koma oder Ableben gewisser Urheber ließe (lässt ??) sich leider nur dadurch begleichen, dass sich die Hinterbliebenen ihres eigenen Verstandes bedienen, und Selbigen auch jedem anderen zuzugestehen.

    (Vgl. u.a. auch das leidige “Problem der Panzerbieger” … &)

  162. L.A.
    Die Diskussion wird immer abgehobener. Die Lehrer in der Schule sind schon froh, wenn ein Schüler die Physik Newtons verinnerlicht. Physik und Technik dienen einem praktischen Zweck.
    Und man darf nicht vergessen, die RT ist eine Theorie, die Quantentheorie ist eine Theorie und solange man damit gut rechnen kann, warum sollte man sich darüber streiten ?

    • Man muss zunächst einmal zwischen Schule und Forschung unterscheiden – ich weiß, jetzt wird angemerkt, dass das ja eben das Problem ist, weil zwischen Theorie und Praxis eine Kluft herrscht. Aber ich verstehe meine Forschung im Kontext so, dass zunächst einmal Grundlagen gelegt werden müssen, die empirisch untersucht und legitimiert sind. Dann kommt der nächste Schritt in der Forschung, bei der hoffentlich Lehrkräfte mit einbezogen werden (zeigt sich bei vielen tollen Forschungsprojekten, dass die Synergie von Forschung und Praxis häufig zu fruchtbaren Ergebnissen und Materialien führt) – nämlich die schulpraktisch bezogene Forschung, die beispielsweise Lehrerfortbildungsangebote, Materialien oder Ähnliches konzipiert. Dann wäre idealerweise eine Rückkopplungsschleife von praktischen Erfahrungen und Modifikationsmöglichkeiten nachgeschaltet – so zumindest die Vorstellung. Natürlich ist mein Thema rein schulisch betrachtet total abgehoben, aber ich bin der Meinung, dass Grundlagenforschung das immer irgendwie ist, weil das Konkrete dabei häufig fehlt oder einfach abstrakt ist. Aber stellen wir uns mal vor, dass aus meiner Forschung ein neues Konstrukt empirisch gestärkt wird, das Anhaltspunkte gibt, inwieweit das Wissenschaftsverständnis zu fördern ist und welche Aspekte und Merkmale da besonders essenziell sind – dann hätten wir einmal eine theoretische Grundlage, auf der konkrete Maßnahmen entwickelt werden können. Und das empirisch legitimiert und nicht einfach nach individuellem Gusto.
      Ich sehe ein, dass die Schule mit ihren immer zahlreicher werdenden Aufgaben schwer überfordert ist und ich merke auch, dass die Praktiker*innen die Nase bei meinem Thema rümpfen, weil es als “das jetzt auch noch zusätzlich” gewertet wird. Aber es geht ja eher um grundsätzliche Überlegungen, ob über andere Konzepte ein besseres naturwissenschaftliches Lernen ermöglicht wird – dafür braucht es aber zunächst den theoretischen Rahmen, an dem dann konkretisiert wird.
      Nur weil Lehrkräfte schon froh sein können einen gewissen Inhalt irgendwie vermittelt zu haben, heißt das doch nicht, dass wir deswegen am besten so weiter machen und ja nicht noch mehr neue Ideen entwickeln sollten – im Gegenteil, die Lernenden hinterfragen immer mehr den Sinn von Inhalten für ihr persönliches Leben und ihre Zukunft – zu recht! Und das sollte doch auch Anlass dazu sein, vor diesem Hintergrund die grundsätzliche Lehre und ihre Zielsetzungen zu hinterfragen.
      Und wenn ich noch anmerken darf: Und man darf nicht vergessen, die RT ist eine Theorie, die Quantentheorie ist eine Theorie und solange man damit gut rechnen kann, warum sollte man sich darüber streiten ?
      Das ist ein sehr pragmatischer Blickwinkel. Aber ist es Sinn der Sache etwas zu nutzen, was zwar funktioniert, was man aber nicht versteht? Das sieht man doch so häufig in Mathe- oder Physikunterricht. Formeln (die nicht den Theorien entsprechen!) werden genutzt, um etwas auszurechnen – aber wie viele können das Ergebnis auswerten, in einen Zusammenhang setzen und eine Aussage dazu treffen? Das zeigt doch, dass es eben nicht reicht, dass ich etwas nach Schema F ausrechne, abgleiche und nur auf der Ebene “richtiges oder falsches Ergebnis” bleibe – Das ist übrigens ein Aktionismus, der in der Naturwissenschaftsdidaktik stark beforscht wird, weil es eben nur zu sogenanntem “Trägen Wissen” führt – also Wissen, das nicht nutzbar und übertragbar ist, weil überhaupt nicht verstanden.

  163. @ Rudi Knoth gestern um 19:58
    und zur Falsifikationsfähigkeit:

    Jetzt haben Sie eine Diskussion eröffnet, die wir hier leider nicht weiterführen können.
    Was aber nichts Neues ist, da es merkwürdgerweise fast überall schwierig ist, diese Diskussion zu eröffnen geschweige denn weiterzuführen.

    Und gerade diese Merkwürdigkeiten sind das (wissenschaftstheoretische bzw auch “soziologisch”) Merkwürdige. Was aber ein Großteil der Sc. Com. nicht zu bemerken scheint. Eventuell, weil sie es merkwürdigerweise nicht bemerken will.

    Ist es eventuell auch deswegen, weil man mit (nicht nur Klima-) “Wissenschaft” inzwischen erfolgreich Wahlen beeinflussen kann (Gegen fake- news – tausende Wissenschaftler könen nicht irren) ??
    Nur nebenbei: Sind Sie auch dieser Meinung?
    Wenn man glaubt, für das (entweder tasächlich oder gerade gefühlte) “Gute” auch mal ein wenig schummeln zu dürfen , führt das generell zu einer Erosion nicht nur von Ethik, sondern auch von Wissenschaft.
    Dasselbe gilt in verstärktem Maße für Kampagnenjournalismus unter Zuhilfenahmen ganz- oder halbkrimineller Methoden. (Ibizagate) . Das hat überhaupt nichts mit der politischen Intigrität der “hereingelegten” Politikerzu zu tun. Man kann “Ibizagate” auch als wissenschaftlich- politisches (empirisches) Experimentaldesign betrachten, bei dem man selektiv nur die Aspekte der Realität “testet”, die zur Bestätigung der eigenen Theorie besonders gut geeignet sind. Und andere mögliche Testobjekte (bzw. politische Parteien/Politiker) eben NICHT genauso testet, sondern “verschont”.
    Nämlich um von vornherein auszuschließen, dass man dort empirische Indizien für die Gegentheorie finden könnte,
    Wie in der Wissenschaft, sollte gerade auch in der Politik der (noch so gute) Zweck nicht die (unethischen) Mittel heiligen. Amen.

  164. Zu:
    “….Und man darf nicht vergessen, die RT ist eine Theorie, die Quantentheorie ist eine Theorie und solange man damit gut rechnen kann, warum sollte man sich darüber streiten ?….” (Zitatende)

    Aber was ist, wenn Physiker oder Informatiker mal in der Nachfolge des Physikers Frank Tipler mit “rechnerisch” informationstheoretischen Methoden und “ungeheuren Energiemengen” die “virtuelle” Wiederauferstehung aller jemals gelebten Menschen zustandebringen?
    Dann wird das rein Theoretische aber ungeheuer praktisch. (-: (-;
    Siehe: Tipler, Frank: ” Physik der Unsterblichkeit”, Piper , München, 1995

  165. @little Louis 27. Mai 2019 @ 10:35

    Im Rahmen etwa des Chemieunterrichts wäre die Hahnstoffsynthese ein Beispiel, wie eine bis dahin existierende Theorie “Lebenskraft” durch ein Experiment von Wöhler widerlegt wurde. Nach dieser Theorie soll es nciht möglich sein, aus anorganischen Stoffen eine organische Verbindung herzustellen.

    Ist es eventuell auch deswegen, weil man mit (nicht nur Klima-) “Wissenschaft” inzwischen erfolgreich Wahlen beeinflussen kann (Gegen fake- news – tausende Wissenschaftler könen nicht irren) ??
    Nur nebenbei: Sind Sie auch dieser Meinung?

    Das ist ein heikles Thema. Für manche Leute gelte ich auch als “Klimaleugner”, weil ich manche Rhetorik anzweifle. Das sind vor alle Hinweise auf die Abkühlung zwischen 1940 und 1975 und Zweifel an der Brauchbarkeit der jetzt geförderten Methoden der Stromerzeugung Sonne und Wind. Wie heisst es so Schön “zwischen den Stühlen gibt es einen bequemen Sessel”.

  166. @Sbaraquack 27. Mai 2019 @ 10:22

    Und man darf nicht vergessen, die RT ist eine Theorie, die Quantentheorie ist eine Theorie und solange man damit gut rechnen kann, warum sollte man sich darüber streiten ?

    Man kann aber mit den Rechenergebnissen etwa der Quantentheorie Halbleiter für die Computer, mit denen wir uns austauschen, bauen.

  167. Zitat Sbaraquack: “Und man darf nicht vergessen, die RT ist eine Theorie, die Quantentheorie ist eine Theorie und solange man damit gut rechnen kann, warum sollte man sich darüber streiten ?
    .

    Ach, man kann mit der Relativitätstheorie “gut rechnen“? Und was kann man denn damit “gut rechnen“, wenn ich fragen darf?

    Was für einen Sinn macht es bitteschön, Schülern mit Formeln blind beizubringen, wie der reisende Zwilling B des Zwillingsparadoxons weniger gealtert ist als sein auf der Erde zurückgebliebener Bruder A? Was macht es denn bitteschön für einen Sinn, es “gut rechnen” zu können? Zumal die Ausrechnung eines Altersunterschiedes zwischen den Zwillingen die Theorie vernichtende widerlegt, weil es das zugrundelegende Relativitätsprinzip widerspricht. Nach dem von Einstein zugrundelegenden Relativitätsprinzip, das er von Galilei/Newton explizit in seiner Theorie übernommen hat, kann es nämlich gar keinen Altersunterschied zwischen den Zwillingen geben: Wenn zwei Objekte A und B sich relativ zueinander bewegen ist es völlig egal, ob man definiert, dass das Objekt A sich bewegt und das Objekt B ruht, oder andersrum, dass das Objekt B sich bewegt und das Objekt A ruht. Man kann also gemäß Relativitätsprinzip gar keinen Altersunterschied zwischen den Zwillingen ausrechnen, sie treffen sich exakt gleichaltrig wieder, mathematisch exakt.

    Was hat es also bitteschön für einen Sinn, Schülern blind mit Formeln beizubringen, was sie physikalisch nicht verstanden haben und was auch die Relativitätstheorie widerlegt?

    Diese Frage hat u.a. die Forschungsgruppe G.O. Mueller 2006 in einem Offenen Brief über Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ – SPIEGEL – SZ – TAZ gestellt hat (allerdings ohne eine einzige Antwort…), zum Beispiel im Passus: „Status einer Theorie, deren Kritik unterdrückt wird“ Seite 3:

    – Halten Sie die Indoktrinierung der Schüler der gymnasialen Oberstufe mit der Rechenaufgabe, das Jungbleiben desweltraumreisenden Zwillings nach seiner Rückkehr zu seinem Zwillingsbruder auf der Erde aufs Jahr genau zu berechnen, für berechtigt, obwohl noch keine einzige experimentelle Bestätigung dieser Art vorliegt und die hierzu vorgetragene Kritik vor der Fachöffentlichkeit und vor der allgemeinen Öffentlichkeit bisher verschwiegen wird?

    – Darf eine Theorie in den Stoffplan von allgemeinbildenden Schulen aufgenommen werden, bevor sie sich in einer freien wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Kritik bewähren konnte?

    – Halten Sie eine von akademischen Amtsinhabern ohne Kenntnisnahme und Diskussion der existierenden Kritikdurchgesetzte Zustimmung zu einer Theorie für ein Zeichen ihrer Stichhaltigkeit?

    – Glauben Sie, daß über die Richtigkeit einer physikalischen Theorie mittels Unterdrückungsmaßnahmen und entsprechenden Mehrheitsbeschlüssen entschieden werden darf?

    – Sagt die Behauptung der akademischen Physik, die Spezielle Relativitätstheorie sei ausnahmslos von allen Physikern akzeptiert, etwas über die Theorie oder über die aktiv oder als Mitläufer beteiligten Physiker aus?

    – Warum sollte im Falle der Speziellen Relativitätstheorie vom dem Grundsatz abgewichen werden, daß eine Theorie erst dann als allgemein akzeptiert gelten darf, wenn die vorgebrachte Kritik diskutiert und argumentativ ausgeräumt werden konnte? Wie könnte eine Kritik, die nicht rezipiert und nicht diskutiert worden ist, als ausgeräumt und widerlegt gelten?

    – Halten Sie den Unterschied zwischen einer `bestbewiesenen Theorie” und einer `unbewiesenen Hypothese” für unwichtig? Können Sie sich eigentlich einen vernünftigen Grund für die Unterdrückung der Kritik einer physikalischen Theorie vorstellen?
    .

    Ich würde mich allerdings auch über eine gezielte Antwort auf diese Fragen von anderen Relativitätstheorieanhängern in dieser Runde freuen (Rudi Knoth, Balanus, Joachim Schulz).

  168. zu # 11:21 ” … Diese Frage hat u.a. die Forschungsgruppe G.O. Mueller 2006 in einem Offenen Brief über Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ – SPIEGEL – SZ – TAZ gestellt hat (allerdings ohne eine einzige Antwort…), …”
    Zu dem Unfug, den sich die selbstüberschätzende “Forschungsgruppe GOM” ausgedacht und verbreitet hat, ist es nicht verwunderlich, daß keiner antwortet. Was sollte denn der Brief 2006 (?), wenn das Projekt in über 100 Punkten schon 2005 widerlegt war. Vernünftige fangen Besseres mit ihrer Zeit an.

  169. @Jocelyne Lopez 27. Mai 2019 @ 11:21

    – Halten Sie die Indoktrinierung der Schüler der gymnasialen Oberstufe mit der Rechenaufgabe, das Jungbleiben desweltraumreisenden Zwillings nach seiner Rückkehr zu seinem Zwillingsbruder auf der Erde aufs Jahr genau zu berechnen, für berechtigt, obwohl noch keine einzige experimentelle Bestätigung dieser Art vorliegt und die hierzu vorgetragene Kritik vor der Fachöffentlichkeit und vor der allgemeinen Öffentlichkeit bisher verschwiegen wird?

    Dieses Experiment wurde hier beschrieben.

  170. @ Jocelyne Lopez (27. Mai 2019 @ 11:21)

    Wenn zwei Objekte A und B sich relativ zueinander bewegen ist es völlig egal, ob man definiert, dass das Objekt A sich bewegt und das Objekt B ruht, oder andersrum, dass das Objekt B sich bewegt und das Objekt A ruht. Man kann also gemäß Relativitätsprinzip gar keinen Altersunterschied zwischen den Zwillingen ausrechnen

    Das ist falsch. Der Begriff “bewegt” ist hier zu unspezifisch. Der Zwilling B zündet nach der Hälfte der Reisezeit zeitweise seinen Raketenantrieb um umzukehren. Damit ist er im Gegensatz zum Zwilling A während des Umkehrens absolut beschleunigt. Sowohl laut Newton als auch laut Einstein tritt in einem absolut beschleunigten Bezugssystem eine Fliehkraft auf. Diese entspricht einem homogenen Schwerefeld, welches das ganze Universum umfasst. Laut spezieller Relativitätstheorie gibt es in einem solchen homogenen Schwerefeld eine gravitative Zeitdilatation. Der Zwilling A befindet sich (aus Sicht von Zwilling B) in diesem Schwerefeld im freien Fall und in einer größeren “Höhe” als der Zwilling B. Dadurch altert er während der Umkehrphase schneller als Zwilling B.

  171. @ Rudi Knoth:

    Kein einziges Experiment hat nachgewiesen, dann ein biologisches Organismus langsamer altert, wenn es sich bewegt, kein einziges Experiment, auch nicht das von Ihnen angeführtes Experiment. Das zeigt einzig, dass Sie nicht in der Lage sind, Experimente zum Nachweis eines Phänomens richtig zu interpretieren.

    Wenn Sie nämlich die Tatsache, dass Uhren langsamer oder schneller ticken können, im kausalen Zusammenhang mit langsamer oder schneller Altern eines Organismus setzen, kann man einzig daraus schließen, dass Sie weder von dem Wissen der Uhrmacher noch von dem Wissen der Biologe in Ihrer Ausbildung etwas mitbekommen haben. 😉

  172. @Anonym_2019 27. Mai 2019 @ 12:47

    Vorsicht mit dieser Erklärung, denn es gibt eine “beschleunigungsfreie” Variante, in der nur die Uhrzeit am Treffpunkt des einen reisenden Zwillings an einen mit gleicher Geschwindigkeit zur Erde reisenden Zwilling übertragen wird. Dann zeigt diese Uhr weniger an als die des “ruhenden” Zwillings.

    Es gibt verschiedene Lösungen dieses Paradoxons, die auf die Lorentztransformation und vor allem auf die Relativität der Gleichzeitigkeit hinauslaufen. Im Hinflug geht die Uhr des ruhenden Zwillings im Ruhesystem des reisenden Zwiilling immer mehr gegenüber der synchronen Uhr am Zielpunkt nach. Beim Rückflug geht die Uhr des ruhenden Zwillings im Ruhesystem des reisenden Zwillings am Beginn vor, was die Zeitdilatation ausgleicht.

    Nun gut eigentlich geht dies schon zu sehr ins Detail. Wichtig ist, daß das Zwillingsparadoxon eine logische Folge der SRT ist.

  173. @Laura
    in Deinem Beitrag vom 27.5. 11:53 hast Du ein wichtiges Problem angesprochen:

    Was nützt es, wenn Schüler ein Wissen erwerben, mit dem sie nichts anfangen können. Das führt nur zu Desinteresse

    Beispiel Mathe:
    Mathe-Formeln/-Regeln zu lernen empfinden viele Schüler nur als Schikane. Denn Mathe wird oft so theoretisch vermittelt, dass damit kein praktischer Nutzen erkennbar ist: wozu Mathe nützlich ist.
    Würde der Unterricht viele praktische Anwendungsbeispiele beeinhalten – dann wäre erkennbar, dass Mathe doch einen praktischen Nutzen hat. Dadurch wird bei Schülern Interesse erzeugt.

  174. @ Rudi Knoth

    Überlegen Sie sich es doch, Herr Knoth, und versuchen Sie nachzuvollziehen, ob Ihr angeführtes Experiment nachgewiesen hat, dass die Vorhersagen der Relativitätstheorie zutreffen, wonach bewegte Menschen sich in Bewegungsrichtung verkürzen (Längenkontraktion) und langsamer altern (Zeitdilatation), veranschaulicht durch das weltberühmte „Zwillingsparadoxon“. Nicht nur, dass dieses Experiment es nicht nachgewiesen hat, wie sonst auch kein einziges Experiment, sondern er ist sogar so, dass es empirisch nachgewiesen wird, dass diese Vorhersagen nicht zutreffen:

    Es ist nämlich bereits naturwissenschaftlich erkannt, dass wir uns alle seit dem Tag unserer Geburt dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit in diversen Bewegungsrichtungen bewegen und … nichts passiert von den Vorhersagen der Relativitätstheorie: Weder altern wir langsamer, noch verkürzen wir uns in Bewegungsrichtungen.

    Auch soll die Erde seit dem angeblichen Urknall mit allen ihrer Inhalten seit Milliarden von Jahren dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit expandieren, und nichts passiert von den Vorhersagen der Relativitätstheorie: Weder „altert“ die Erde und alle ihrer Inhalte langsamer, noch verkürzt sie sich in Bewegungsrichtungen. Denn wenn es nach den Berechnungen der SRT so wäre, wäre die Erde seit Milliarden von Jahren dynamischer Bewegung durch den Kosmos so geschrumpft, dass sie zu einem unsichtbaren Materieteilchen verschwunden wäre, mit allen ihrer Inhalten. Wenn es so wäre, wie von der Relativitätstheorie vorausgesagt, würde das Universum mit allen seiner Inhalte nicht existieren, und wir wären alle nicht da, um darüber zu diskutieren. 😉

  175. @Jocelyne Lopez: Die Zwillinge aus dem Gedankenexperiment der Relativitätstheorie altern relativ zueinander verschieden schnell. Es gibt keinen absoluten Masstab für diesen Alterungsunterschied sondern nur den über den Vergleich zum Zeitpunkt wo der Reisende zurückkehrt.
    Dass die Zeit aus der Sicht eines Beobachters in einem Objekt langsamer abläuft, das fast mit Lichtgeschwindigkeit auf den Beobachter zurast oder von ihm wegrast, ist übrigens auch im Alltag zu beobachten. Beispiel: Die Erde wird ständig von Myonen getroffen, die in den oberen Atmosphärenschichten entstehen, wenn kosmische Strahlung mit Atomen dort kollidiert. Diese Myonen erreichen tatsächlich die Erdoberläche (jeder Quadratmeter wird von 100 Myonen pro Sekunde getroffen). Doch ein Myon in Ruhe hat nur eine Lebensdauer von 2 Millionstel Sekunden. In dieser Zeit wäre es zerfallen bevor es die Erdoberläche erreicht, denn sogar Licht legt in 2 Millionstel Sekunden nur 0.7 Kilometer zurück, das Myon muss aber durchschnittlich 10 Kilometer zurücklegen bis es bei mir ankommt. Doch die Zeit verläuft eben von mir aus gesehen beim Myon langsamer, weil es sich auf mich zubewegt. Deshalb überhaupt erreicht es die Erdoberfläche.

  176. Laura, mir fällt noch ein wichtiger Aspekt für einen kommentarschreibernahen Dialog (wieder) ein. Ich würde den Kommentarbereich zeitlich begrenzen. Das muß aber kein „festes“ Zeitfenster für alle Blogbeiträge sein. Hintergrund: Am Anfang ist es sicherlich noch recht überschaubar, nach mehreren Blogbeiträgen (je nach Veröffentlichungsfrequenz) aber nicht mehr. Ich habe selbst mehrfach erlebt, daß Blogbetreiber fehlende Moderation damit rechtfertigten, daß sie nicht die nötige Zeit hatten. Des Weiteren würde ich längere „Fehlzeiten“ (bedingt durch Arbeitsprojekte, Urlaub, Krankheit, …) zeitnah „vermitteln“, daß kann ja eine kurze Kommentarnotiz sein, wie: „Ich habe aus privaten/beruflichen Gründen für eine Woche leider keine Zeit, (wie gewohnt) zu moderieren.“

    Jetzt komme ich zu der Unart, daß diverse Blogbetreiber Kommentare nach ihren zeitlichen Vorstellungen veröffentlichen oder zensieren. Das bedeutet, der Kommentarschreiber verfasst einen Kommentar, den er auf die scilogs-Ebene hochlädt. Dieser Kommentar wird dann erst „freigeschaltet“ und erscheint als Kommentar, wenn der „Blog-Herr“ dies wünscht.

    Die Ergebnisse sehen dann so aus: Der angegebene Zeitpunkt der Kommentarveröffentlichung stimmt nicht. Denn das Datum und die Uhrzeit beziehen sich nicht auf den Zeitpunkt der Kommentarveröffentlichung, sondern auf den Zeitpunkt, als der Kommentar auf die Scilogs-Ebene hochgeladen wurde. Sollte mein kritischer Kommentar veröffentlicht werden, erfolgt nicht selten „zeitgleich“ bereits der Erwiderungskommentar des Autors. Das suggeriert fälschlicherweise, daß mein kritischer Kommentar manchmal für einen Tag oder länger bereits unkommentiert wahrnehmbar war.

    Das Szenario sieht aus meiner Erfahrung, methodisch betrachtet, immer gleich aus. Der Blogbetreiber schreibt einen Artikel, der unkritisch Standardmodellansichten vermittelt. Die Themen behandeln theoretische und/oder experimentelle Fragmente beispielsweise im Bereich der Theoretischen Physik, aktuell zum vermeintlich menschengemachten Klimawandel oder auch Autorenansichten zu gesellschaftspolitischen Themen.

    Fakt ist: „Moderatoren“, die für Kommentarleser kritische Kommentare – nicht wahrnehmbar – löschen, sind schlicht Zensoren.

    Die andere weit verbreitete Methode ist die, daß zwar der erste kritische Kommentar veröffentlicht und vom Artikelautor erwidert wird, aber der nächste Kommentar, der sich auf den Erwiderungskommentar des Autors bezieht, dann – gleichfalls für die Kommentarleser nicht wahrnehmbar – gelöscht wird. Ein aktuelles Beispiel hatte ich hier ja bereits angegeben.

    Mit dieser Maßnahme wird suggeriert, daß der kritische Kommentarschreiber keine weiteren Argumente mehr vorbringen kann oder möchte, aber die Möglichkeit im Prinzip hätte. Das ist eine perfide Art der Täuschung und Zensur.

    Diese Suggestion wird auch noch dadurch unterstützt, daß andere kritische Kommentare diverser Kommentatoren erscheinen. Doch vielen kritischen Kommentaren fehlt es nicht selten an Präzision und Sachrelevanz. Der Autor hat sozusagen „leichtes“ Spiel mit diesen Kritikern. In meinem Fall ist das auf Grund meiner formalen Kenntnisse und langjährigen Beschäftigung mit Theoretischen Modellen problematisch(er). Ist das so? Mir fällt da mehr oder weniger spontan folgende Fremd-Bewertung ein,

    Herr Fischer schreibt u.a. *„Besonders Dirk Freyling und A. Unzicker selbst stechen hervor mit ihrer sachorientierten, im positiven Sinne nüchternen – und doch höchst engagierten – Vortragsweise. Das sind wirklich Koryphäen ihres Bereiches, beide verfolgen – selbstverständlich – ihre eigenen Fäden von Theoriebildung

    “Kann diese Intelligenz sich – ganz im Freylingschen Sinne – von der Mathematik lösen, um eine stimmige Gesamtkonzeption der Grundlagen der Physik zu formulieren, wenigstens versuchsweise ?”…

    … *Quelle siehe Das Ringen um Erkenntnis

    Tipp: Da jederzeit Onlineinhalte seitens der Blog-Autoren und der Redaktion modifiziert und gelöscht werden können (habe ich alles bereits mehrfach persönlich erfahren müssen), empfehle ich jedem Kommentator entsprechende Kommentare als Screenshot und html-Seite abzuspeichern.

    Ich bin für klare Worte: Zensur ist ein undemokratisches, brachiales Instrument um unliebsame Meinungen auszulöschen. Insbesondere im Zusammenhang mit wissenschaftsjournalistischen Veröffentlichungen demaskieren Zensurmaßnahmen den Autor respektive die im Auftrag handelnde Person und identifizieren diese(n) als Ideologen. Ideologiebasierende Zensur ist im Bereich der Naturwissenschaften eine äußerst schwerwiegende Verfehlung.

    Des Weiteren: Wer Argumente nicht danach beurteilt, ob sie plausibel sind, sondern danach, wer sie vorträgt, muß zwar seinen Verstand nicht mehr bemühen, sorgt aber auch dafür, daß eine sachliche Auseinandersetzung unmöglich ist. Es geht zensurlastigen Autoren und der »Redaktion« offensichtlich nicht um die Plausibilität von Argumenten, sondern darum, auf der richtigen Seite zu stehen. In Anbetracht der medialen Meinungs-Vorherrschaft, die, wenn nötig durch Zensurmaßnahmen durchgesetzt wird, ist die Gegen-Zensur-Reaktion weitläufige Aufklärung. Meine Reaktion: Die (redaktionelle) Zensur wird öffentlich gemacht und die Zensoren werden namentlich benannt.

  177. Was hat “Unsinn löschen” mit Zensur zu tun ??? Wer braucht geschwafelte Diskussionen?

  178. @ Rudi Knoth und
    “… Für manche Leute gelte ich auch als “Klimaleugner”, weil ich manche Rhetorik anzweifle. Das sind vor alle Hinweise auf die Abkühlung zwischen 1940 und 1975 und Zweifel an…………………………………………………………………………………….” (Zitatende)

    Diesbezüglich scheint es mir wohl ähnlich wie Ihnen zu gehen. Aber wenn tausende Wissenschaftler im Verein mit tausenden Politikern im Verein mit tausenden Publizisten auf der ganzen Welt anderer Meinung sind, wass soll man denn da machen? Ja, was soll man denn da machen, wenn mehr als die halbe Welt demokratisch der Meinung ist , dass man “widerlegt” ist?
    Die Mehrheit hat halt entschieden, was Fakt ist. (-:

    Woandesrs hat vorhin jemand verlangt, ich solle doch bitteschön erst mal beweisen, dass in der Vergangenheit “tausende Wissenschaftler” auch schon mal geirrt haben.

  179. Zitat Martin Holzherr: „@Jocelyne Lopez: Die Zwillinge aus dem Gedankenexperiment der Relativitätstheorie altern relativ zueinander verschieden schnell. Es gibt keinen absoluten Masstab für diesen Alterungsunterschied sondern nur den über den Vergleich zum Zeitpunkt wo der Reisende zurückkehrt.“
    .

    Nie und nirgendwo, mit keinem einzigen Experiment, wurde je experimentell nachgewiesen, dass die Alterung eines Menschen vom Ablesen von Uhren abhängt, weder bei absoluten noch bei relativen Bewegungen, nie und nirgendwo – und ganz bestimmt auch nicht mit dem Myonen Experiment, wobei Myonen nicht einmal biologisch Lebewesen sind!

    Wie naiv und sogar völlig absurd war es von Einstein zu glauben und zu definieren, dass „Die Zeit ist, war eine Uhr anzeigt“!! Also zu glauben, dass die Zeit für einen Mensch langsamer vergeht, wenn seine mitgeführte Uhr langsamer läuft als andere Uhren (oder sogar, wenn sie nur langsamer zu laufen scheint…). Wie surreal ist es denn, eine solche Vorstellung zu haben?

    Wenn meine Uhr langsamer läuft als die Uhr meines Nachbars, bedeutet es nicht, dass ich langsamer altere als er, das bedeutet nur, dass entweder meine oder seine Uhr (oder beide) nicht richtig läuft und zum Uhrmacher muss…. So einfach ist das. Und wenn meine Uhr stehen bleibt, bedeutet es nicht, dass die Zeit für mich stehen bleibt und dass ich nicht mehr altere (obwohl es zugegebenermaßen praktisch wäre… 🙂 ), sondern es bedeutet definitiv, dass meine Uhr zum Uhrmacher muss. Nicht mal ein Kind könnte solche skurrile Vorstellungen haben, wie könnte es bloß passieren, dass sie als naturwissenschaftliches “Wissen” und als physikalische „Wahrheit“ erhoben wurden, das ist ja unfassbar. 🙁

    Die biologische Alterung eines Menschen hängt nicht davon ab, welche Uhr dieser Mensch gerade mit sich trägt und abliest, und wie schnell oder langsam diese Uhr tickt, und ob er überhaupt eine Uhr mit sich trägt und abliest. Die Alterung eines Menschen hat mit den Geräten “Uhren” überhaupt nichts zu tun, sie ist die unbekannte, unerforschte und unerforschbare Summe von biologischen Prozessen, die in seinem Organismus ununterbrochen ab seiner Geburt ablaufen, wie zum Beispiel die Zellteilung, und zwar mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die völlig unabhängig von seinen Bewegungszuständen im Raum sind! Die Zellteilung in meinem Organismus und alle meiner biologischen Funktionen findet doch unabhängig davon statt, ob ich mich bewege oder ob ich ruhe, und ob meine Uhr richtig oder falsch tickt, sie finden Tag und Nacht ununterbrochen statt, mit verschiedenen Geschwindigkeiten, die auch nicht einmal zueinander im kausalen Zusammenhang stehen. Mein Herz kann zum Beispiel auf einmal schneller schlagen, wenn ich auf dem Stuhl beim Zahnarzt ruhend sitzte, dafür kann es langsamer schlagen, wenn ich in einem ICE in voller Fahrt ein Buch lese. Es gibt nachweislich biologische Funktionen, die schneller ablaufen, wenn der Körper ruht, und langsamer, wenn der Körper sich bewegt (wie zum Beispiel Metabolismus oder Immunsystem). Was haben bloß biologische Prozesse bzw. Alterungsprozesse mit dem Gang von Uhren etwas zu tun, die ein Mensch bei sich trägt oder abliest, Herr Holzherr? Wie konnte um alles in der Welt eine solche völlig skurrile bzw. esoterische Vorstellung der “Zeit” sich in der Physik als “gesichertes Wissen” und als “etablierte Wahrheit“ verankern und tradiert werden. Das ist ja unfassbar, das ich schier unfassbar. 🙁

  180. # 13:21 “Auch soll die Erde seit dem angeblichen Urknall mit allen ihrer Inhalten seit Milliarden von Jahren dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit expandieren, … ”
    Dieses “soll”, was hier unterstellt wird, tut sie nicht! Wie kommt man auf solche absurden Ideen?
    Das Weltall dehnt sich aus, das hat nichts mit der SRT zu tun. Das tut es von alleine, ganz ohne Theorie.
    Und wenn das falsch unterstellte “Verjüngen und Schrumpfen” passieren würde, würde man nichts merken, weil die eigenen Maßstäbe es auch täten – seine Uhr geht für den Träger immer gleich rasch.
    Hier muß doch noch ganz viel Logik geübt werden, wie kommt man so schräg durch den Alltag?
    Wir befinden uns auf der Erde in einer flachen Raumzeit mit Uhren und Metern und LG=c=const.
    Und das geht allen Aliens genauso, außer in der Nähe von Schwarzen Löchern, da gibt es keine.

  181. @little Louis 27. Mai 2019 @ 15:05

    Woandesrs hat vorhin jemand verlangt, ich solle doch bitteschön erst mal beweisen, dass in der Vergangenheit “tausende Wissenschaftler” auch schon mal geirrt haben.

    Es gab nun in der Vergangenheit schon Theorien/Meinungen, die sich als falsdch erwiesen haben. Mein Beispiel Harnstoff (sorry für den Schreibfehler) zeigt dies ja klar, wenn ich auch nicht die Zahl der Wissenschaftler benennen kann. Und manchmal kann auch eine “wissenschaftlich” begründetet ideologie problematische Folgen haben. Ich nenne nur Eugenik, die etwa zu Zwangssterilisationen in Schweden führte. Aber jetzt werden ich, obwohl ich etwas studiert habe, etwas “ketzerisch”.

  182. @ Laura Arndt un zu:
    “….Ich sehe ein, dass die Schule mit ihren immer zahlreicher werdenden Aufgaben schwer überfordert ist und ich merke auch, dass die Praktiker*innen die Nase bei meinem Thema rümpfen, weil es als “das jetzt auch noch zusätzlich” gewertet wird. Aber es geht ja eher um grundsätzliche Überlegungen, ob über andere Konzepte ein besseres naturwissenschaftliches Lernen ermöglicht wird – dafür braucht es aber zunächst den theoretischen Rahmen, an dem dann konkretisiert wird….” (Zitatende)

    Bis in die 1990er Jahre hatten die meisten Physikbücher für die “Mittelstufe” (Hauptschule /Gemeinschaftsschule , Realschule) einen historisch- wissenschaftstheortischen “Vorspann”. (Oft als erstes Kapitel).
    Warum dieser dann fast vollständig verschwand, verstehe ich bis heute nicht.
    (Eventuell weil die “Praktiker” als “Abnehmer” der Schüler so etwas für deren späteres berufliche Handeln in der Praxis für kontraproduktiv und praktisch überflüssig hielten)

    • Das ist ein interessantes Beispiel aus dem ich gerne zwei Aspekte hervorheben möchte. Erstens zeigt sich hiermit, dass es bei den Bildungswissenschaften Trends gibt. Grundlage sind zwar (zumindest wenn es seriös abläuft), dass Theorien oder Konzepte entwickelt werden und empirisch legitimiert werden. Aber was untersucht wird, welche theoretische Grundlage ich nutze (die ist ja teilweise sehr divers) und welches Ziel ich verfolge, da entstehen Trends. Das ist ja nicht grundsätzlich schlecht, hat aber auch verschiedene Nachteile: Ein Thema wird gehyped und als DIE Lösung aller Probleme verstanden. Dabei fallen viele andere Themen, die ebenfalls relevant sind, unter den Tisch. Bildung ist einfach ein komplexes und multifaktorielles Feld, die Lösung ist nicht das eine durch das andere zu ersetzen, sondern die Vielfalt auszunutzen (meine Meinung!).
      Zweitens zeigt sich an dem Beispiel des Vorspanns, dass umfassende Konzepte und vor allem deren Anwendung mit der Zeit völlig verzerrt werden. Der sogenannte historisch-genetische Unterricht zielt ja darauf ab, aus der Geschichte einer Wissenschaft/eine*s*r Wissenschaftler*in konkret die Forschung nachvollziehen zu können (wie kamen die auf die Idee, wie haben sie ihre Antworten gefunden UND vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund ist das passiert – was ja auch mitbestimmt, ob Erfolg oder Misserfolg eintritt). Der Vorspann ist vor diesem Hintergrund aber eher als “Edutainment” zu verstehen. Hier geht es nicht darum, Forschungsaktivitäten nachzuvollziehen sondern mal was weniger Abstraktes zu liefern. Das soll in meinen Augen motivieren, im Buch weiter zu blättern. Das ist auch völlig in Ordnung, Interesse ist essentiell – aber der Bildungswert geht dabei völlig verloren. Ich vermute, dass daher diese Stellen aus den Büchern verschwunden sind.
      Wie es entsprechend der bildungswissenschaftlichen/ fachdidaktischen genutzt werden sollte, möchte ich gerne an einem kleinen Beispiel aus dem Bereich “Biologie” illustrieren: Wenn ich die Struktur der DNA thematisiere, kann ich natürlich die Doppelhelix vom Himmel fallen lassen “Das haben irgendwelche Leute rausgefunden und so sieht die DNA aus”. ODER ich könnte beispielsweise das Duo Watson & Crick mal unter die Lupe nehmen, mich in deren Forschungssituation hineinversetzen und (vielleicht auch praktisch) nachvollziehen, wie die denn eigentlich auf diese Struktur gekommen sind. So kann ich erstens nachvollziehen, wie Forschung funktioniert, also wie es eigentlich zu Erkenntnissen kommt. Dann kann ich noch persönliche Hintergründe thematisieren (das Team war interdisziplinär, die beiden haben sich nicht so richtig in ihren Gruppen zurechtgefunden und abgekapselt und sind sich dabei zufällig begegnet (Rolle von Zufällen und Persönlichkeiten) etc.). Der Vorteil an historischen Biografien ist, dass ein Forschungsprozess nachvollzogen oder sogar nachgestellt werden kann. Es werden MENSCHEN thematisiert, was das ganze weniger Abstrakt macht und den Lernenden ermöglicht sich in die Rolle hineinzuversetzen. Und Naturwissenschaft wird als menschliches Handlungsfeld bewusst, was das Ganze konkreter macht und dem Vorurteil “das ist krasser Shit, das können nur Nerds” entgegenwirkt.
      Nochmal auf den Punkt gebracht: Trends (in der Fachdidaktik) führen nicht selten dazu, dass einer den anderen ablöst (anstatt als Ergänzung dazu zu kommen) und dass die ursprünglich erarbeiteten Strategien häufig verkürzt und verzerrt umgesetzt werden.

  183. Rudi Knoth schrieb (27. Mai 2019 @ 13:04):
    > […] es gibt eine “beschleunigungsfreie” Variante […]

    Es gibt (selbstverständlich) zahlreiche Varianten von Gedanken-Experimenten, oder sogar tatsächlich vorgefundenen Experimenten, bei denen es um die Messung der Verhältnisse von Dauern verschiedener Beteiligter in Anwendung der Messgrößen-Definition bzw. Mess-Methodik der RT geht.

    Dabei lassen sich insbesondere Kurven, die (zwar) durchwegs zeitartig waren, deren Krümmung aber in bestimmten Ereignissen divergierte, stückweise zusammengesetzt aus den Bahnen von verschiedenen Beteiligten (mit jeweils höchstens endlicher Krümmung) denken.

    > Es gibt verschiedene Lösungen dieses Paradoxons […]

    Es gibt pro “Variante” und pro Versuch nur einen bestimmten/definitiven wahren Wert der in Betracht stehenden Messgröße;
    also des relevanten Verhältnisses von Dauern, entsprechend der RT-Messdefinition zum Vergleich von Dauern.

    Und es gibt nur eine nachvollziehbare definitive Messdefinition zum Vergleich von Dauern im Rahmen der RT;
    die allerdings mehr oder weniger “einfach ausgeprägt” erscheinen mag,
    je nachdem welches Resultat die (notwendiger Weise vorausgehende) Messung hatte, ob die Versuchs-Region dabei hinreichend flach gewesen war, oder in wie fern nicht.

    Zweifellos gibt es aber etliche Möglichkeiten, die definitive RT-Messung verkürzt und/oder falsch darzustellen …

    > […] Dann zeigt diese Uhr weniger an als die des “ruhenden” Zwillings.

    Erstens lassen sich Anzeigen (also wahrnehmbare, unterscheidbare “Zeiger-Stellungen” identifizierbarer Beteiligter, und ähnlich allgemeine “Befindlichkeiten” bzw. Anteile an Ereignissen) nicht wie reelle Zahlen miteinander als “weniger” bzw. “mehr” bzw. “genau so viel” vergleichen.

    Zweitens lassen sich aus den Differenzen irgendwelchen “t“-Werte, die bestimmten Anzeigen zugeordnet worden sein mögen, um jeweils bestimmte Uhren zu erhalten, keine Rückschlüsse auf Dauern der Beteiligten bzw. auf deren Verhältnisse ziehen;

    es sei denn, solche “t“-Werte wurden erst im Nachhinein nach erfolgter Messung der (Verhältnisse von) Dauern zugeordnet, um gerade diese Messwerte zu repräsentieren.

    p.s.
    Auch ruhig mal [[Friedrich Wöhler#Leistungen]] nachlesen …

  184. Frage am Rande, die diese Metadiskussion am ehesten umschreibt, wegen der Multiposter:
    Warum machen “Hyperbolisten des Netzes” und “randseitige Kommentatoren” immer einen auf Opfer?

  185. Zitat Jocelyne Lopez: “Auch soll die Erde seit dem angeblichen Urknall mit allen ihrer Inhalten seit Milliarden von Jahren dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit expandieren, … ”

    Zitat Herr Senf: „Das Weltall dehnt sich aus, das hat nichts mit der SRT zu tun. Das tut es von alleine, ganz ohne Theorie.“

    Natürlich hat das mit der SRT zu tun: Das ist ja ein Modell, das auf der SRT basiert (Urknall).
    Der Weltall dehnt sich also nicht „von alleine“ (LOL 🙂 ), sondern er dehnt sich gemäß Hypothese der SRT – was eben nicht bedeutet, dass er sich in der Realität dehnt, logisch. Und was folglich auch nicht bedeutet, dass die entsprechenden physikalische Vorhersagen „langsamer Altern und Verkürzung von Menschen“ der SRT in der Realität stattfinden, logisch.
    .

    Zitat Herr Senf:und wenn das falsch unterstellte “Verjüngen und Schrumpfen” passieren würde, würde man nichts merken, weil die eigenen Maßstäbe es auch täten. – seine Uhr geht für den Träger immer gleich rasch.“.

    Natürlich würde der Träger einer Uhr auch merken, dass er seit dem Tag seiner Geburt weder jung bleibt noch sich verkürzt, trotz rasanter Bewegung durch das All und trotz Ablesen seiner Uhr: Er würde doch merken, dass er nicht in der Größe und im Alter eines Neugeborenen bleibt, oder? Oder haben Sie etwa nicht bemerkt, dass Sie seit Ihrer Geburt größer und älter geworden sind, anstatt kleiner und jünger, trotz rasanter Geschwindigkeit im Raum und trotz Vorhersagen der SRT? Na, dann sollten Sie lieber die Realität beobachten und wahrnehmen, anstatt mit den SRT-Formeln Ihr Alter und Ihre Körpergröße auszurechnen, dann wären Sie viel näher an der physikalischen Wahrheit. 😉

  186. @ Herr Senf und zu:
    # 13:21 “Auch soll die Erde seit dem angeblichen Urknall mit allen ihrer Inhalten seit Milliarden von Jahren dynamisch durch den Kosmos mit Lichtgeschwindigkeit und sogar Überlichtgeschwindigkeit expandieren, … ”
    Dieses “soll”, was hier unterstellt wird, tut sie nicht! Wie kommt man auf solche absurden Ideen?
    Das Weltall dehnt sich aus, das hat nichts mit der SRT zu tun. Das tut es von alleine, ganz ohne Theorie.

    (Zitatende, Hervorhebungen von mir)

    Sie konstatieren also einen grundlegenden naturgesetzlichen “Verhaltens-) Unterschied zwischen “dem Weltall an sich” und dem Innern der sich darin befindlichen ( verdichteten) Materieansammlungen (Die Erde usw.)

    Warum aber soll die generelle Raumexpansion denn an den Oberflächenhorizonten der matriellen Objekte (innerhalb) des “Weltalls” aufhören? Wenn “der Raum” (generell) expandiert, dann expandieren auch die submolekularen und die subatomaren (usw. ) , also alle “darunterliegenden” “Räume”auf die selbe Art . Das bedeutet dann eventuell aber auch, dass die “relativen Abstände” zwischem Materie – “Partikeln” “relativ” gleich bleiben und dass sich infolgedessen zumindest abstandsmäßig bzw größenmäßig bei materiellen Objekten und den (kosmischen) Abständen zwischen ihnen so gut wie NICHTS ändert.

    Wenn ich aber als struktureller und funktionaler Teil eines Funktionssystems (Organismus) als Teil “des Raum- Universums “von Größenänderungen (Abständen usw.) niemals etwas bemerken kann, weil sich ja in der tat ALLE Längen (Maßstäbe?) immer in gleicher Weise (!!) MIT- verändern (und damit die Funktion des Systems unbeeinflusst bleibt) , warum ist das Ganze dann überhaupt für mich auf irgendeine Art relevant ? ?
    Etwas, das niemals eine Wirkung auf mich (Ich bin ein integriertes Funktionssystem) ausüben kann, ist für mich erstens nicht phänomenologisch bzw. empirisch erkennbar also in bestem Sinne “unwirklich”.
    Es ist also zunächst mal “reine Metaphysik”. Bösartig könnte man es auch “Obiwan- Physik nennen.

    Also was bedeutet jetzt physikalisch bzw. “messtechnisch” konkret die Aussage, dass (nur ? ) “der Raum” völlig ohne Theorie expandiert?

  187. @ Frank Wappler und zu:
    “…ob die Versuchs-Region dabei hinreichend flach gewesen war, oder in wie fern nicht..”
    (Zitatende)
    Geht es hier um Realphysik oder physikalische Gedankenexperimente?
    Kann ich mir die Realität (wie Pippi Langsrtumpf) einfach “ausreichend flach” denken und darauf dann falsifikationsfähige Theorien (mit realphysikalischer Voraussagekraft)
    entwickeln.
    Kurz: Woher weiß “man” denn, ob es universal bzw. irgendwo überhaupt irgendeinen konkreten Ort völlig ohne oder mit der “passende” Flachheit bzw Gravitationsfreiheit gibt?

  188. @ Herr Senf und zu:
    “…Warum machen “Hyperbolisten des Netzes” und “randseitige Kommentatoren” immer einen auf Opfer?..” (Zitatende)
    Meta- meta- Gegenfrage:
    Warum stellen ebenso randseitige Anti- Kommentatoren” eigentlich immer wieder diese “Opfer- Frage”? Wollen sie etwa provokativ den Blog aufmischen und dadurch ihnen nicht so genehme Diskussionen sabotieren?

  189. @Frank Wappler 27. Mai 2019 @ 15:48

    Erstens lassen sich Anzeigen (also wahrnehmbare, unterscheidbare “Zeiger-Stellungen” identifizierbarer Beteiligter, und ähnlich allgemeine “Befindlichkeiten” bzw. Anteile an Ereignissen) nicht wie reelle Zahlen miteinander als “weniger” bzw. “mehr” bzw. “genau so viel” vergleichen.

    Dann nehmen wir doch Digitalanzeigen. Da kann man die Ziffern einfach vergleichen.

    Zweitens lassen sich aus den Differenzen irgendwelchen “t“-Werte, die bestimmten Anzeigen zugeordnet worden sein mögen, um jeweils bestimmte Uhren zu erhalten, keine Rückschlüsse auf Dauern der Beteiligten bzw. auf deren Verhältnisse ziehen;

    Wenn die Anzeigen der Uhren zu Beginn auf 0 gestellt werden, sollte das wohl möglich.

  190. @Laura Arndt / 27. Mai 2019 @ 07:24

    » Und ich frage mich, ob ein informiertes Wissenschaftsverständnis – also zu wissen wie Naturwissenschaft funktioniert und wie nicht, zu wissen was Naturwissenschaft liefern kann und was nicht und fähig zu sein gesellschaftliche Wechselwirkungen und Ausprägungen zu erkennen etc. – ein solches zukunftsfähiges Werkzeug sein kann.«

    Meine Antwort wäre: Ja, vielleicht, wäre zu hoffen! Man sieht es ja hier an einigen Kommentaren, dass es da und dort erheblich an informiertem Wissenschaftsverständnis fehlt. Weshalb es schwer fällt, mit den jeweiligen Kommentatoren in einen vernünftigen, gewinnbringenden Gedankenaustausch zu treten. Was soll man entgegnen, wenn von „Relativitätstheorieanhängern“, „Unterdrückungsmaßnahmen“, „Mehrheitsbeschlüssen“ und „dogmatischem Denken“ geredet wird, bloß weil abseitige Ideen nicht in Fachjournalen publiziert werden können und diese deshalb auch keinen Eingang in die Schul- und Lehrbüchern finden?

    Wer (im fortgeschrittenen Alter immer noch) glaubt, dass wissenschaftliche Tatsachen durch bloße Mehrheitsbeschlüsse in die Welt kommen, dem ist wohl nicht (mehr) zu helfen. Aber die Jungen und Mädchen könnten lernen, wie Wissenschaft funktioniert und was wissenschaftliche Erkenntnisse von bloßen Meinungen unterscheidet. Das wäre ein echter Gewinn für eine informierte Wissensgesellschaft.


    Anmerkung zur Kommentarfunktion:

    Ich halte es für ungünstig, liebe Laura, wenn Du für Deine Antworten die Antwortfunktion benutzt. Weil sie dann chronologisch aus der Reihe tanzen und leicht (von mir) übersehen werden können (und das kann keiner wollen ;-)).

  191. Zitat little Louis: „Warum stellen ebenso randseitige Anti- Kommentatoren” eigentlich immer wieder diese “Opfer- Frage”? Wollen sie etwa provokativ den Blog aufmischen und dadurch ihnen nicht so genehme Diskussionen sabotieren?

    Bei gesellschaftlichen Missständen gibt es zwangsläufig Täter und Opfer.

    Die Täter leugnen, dass es gesellschaftliche Missstände in der theoretischen Physik gibt, also müssen sie auch leugnen, dass es Opfer von Missständen gibt… 😉

  192. @Balanus
    So besser 🙂 ? Das ist ein wirklich guter Hinweis – danke dafür!
    Ich freue mich auch immer über solches Feedback – ich bin einfach eine Anfängerin und kann jeden Hinweis zum Bloggen gut gebrauchen. Ich freue mich, dass hier viele Personen sehr konstruktiv sind!
    Danke auch für die inhaltliche Rückmeldung. Natürlich denke ich da klassisch wie eine Bildungswissenschaftlerin, Konzepte, Konzepte, Konzepte… Aber das schöne an Konzepten ist, dass sie flexibel mit unterschiedlichen Inhalten konkretisiert werden können und so entwickelt man ein Gerüst, dass “beständig” ist und trotzdem in unserer schnelllebigen Zeit, in der sich Inhalte rasant ablösen, Orientierungspunkte geben und aktuellste Inhalte zulassen.

  193. Zitat Jocelyne Lopez: “Bei gesellschaftlichen Missständen gibt es zwangsläufig Täter und Opfer.
    Die Täter leugnen, dass es gesellschaftliche Missstände in der theoretischen Physik gibt, also müssen sie auch leugnen, dass es Opfer von Missständen gibt…
    😉”
    .

    Bei den Missständen, die durch die komplette Ausblendung der Kritik der Relativitätstheorie in der theoretischen Physik (und dadurch in der Kosmologie) seit mehreren Generationen herrschen, gibt es auch mehrere Opfer-Gruppen:

    – Erst einmal natürlich die Schüler und Studenten, die bzgl. des falschen Status der Relativitätstheorie als die angeblich genialste, unumstrittene und bestens experimentell bestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit betrogen werden.

    – Dann gibt es natürlich auch als Opfer dieser Missstände die viele Wissenschaftler, die fundierte und begründete Kritik ausgeübt haben (sowie auch manchmal eigene Alternativen ausgearbeitet haben) und deren Werke als moderne Ketzer sozusagen verbrennt werden bzw. nicht einmal gelesen werden dürfen.

    – Schließlich gibt es als 3 Opfer-Gruppe natürlich die Bürger und Steuerzahler, die um ihr Vertrauen und um ihr Geld betrogen werden.

    Ekkehard Friebe, der als erste den Nachschlagewerk der Kritik der Forschungsgruppe G.O. Mueller in der Öffentlichkeit vertreten hat, hat in seiner Homepage die Nachteile der Ausblendung jeglicher Kritik in der theoretischen Physik kurz ausgelistet:

    1. Verdummung und negative Auslese des wissenschaftlichen Nachwuchses
    2. Entmutigung und Unterdrückung kreativer Menschen
    3. Irreführung der Öffentlichkeit
    4. Verhinderung der Bereinigung von Irrtümern (Dogmen)
    5. Fehlleitung und Vergeudung von Steuergeldern
    6. Behinderung der freien wissenschaftlichen Kommunikation (Zensur)
    7. Bindung hochqualifizierter Fachkräfte an Fehlprojekte
    8. Verhinderung wichtiger Neuprojekte

  194. @Jocelyne Lopez 28. Mai 2019 @ 08:54

    – Erst einmal natürlich die Schüler und Studenten, die bzgl. des falschen Status der Relativitätstheorie als die angeblich genialste, unumstrittene und bestens experimentell bestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit betrogen werden.

    Nun das stimmte so sicherlich nicht. Sie wird zwar gelehrt, aber die Superlative werden in der Lehre und auch im Unterricht nicht verwendet.

    – Dann gibt es natürlich auch als Opfer dieser Missstände die viele Wissenschaftler, die fundierte und begründete Kritik ausgeübt haben (sowie auch manchmal eigene Alternativen ausgearbeitet haben) und deren Werke als moderne Ketzer sozusagen verbrennt werden bzw. nicht einmal gelesen werden dürfen.

    Das ist aber eine Übertreibung. Auch die Werke von Lenard und Stark als Vertreter der “deutschen Physik” sind erhältlich.

  195. Zitat Jocelyne Lopez: „Dann gibt es natürlich auch als Opfer dieser Missstände die viele Wissenschaftler, die fundierte und begründete Kritik ausgeübt haben (sowie auch manchmal eigene Alternativen ausgearbeitet haben) und deren Werke als moderne Ketzer sozusagen verbrennt werden bzw. nicht einmal gelesen werden dürfen.

    Zitat Rudi Knoth: „Das ist aber eine Übertreibung. Auch die Werke von Lenard und Stark als Vertreter der “deutschen Physik” sind erhältlich.“
    .

    Herr Knoth, ein Dialog mit Ihnen finde ich extrem ermüdend, mit Verlaub… 🙁 Sie scheinen überhaupt nicht zu verstehen oder überhaupt aufzunehmen oder augenblicklich zu vergessen, was Ihre Gesprächspartner geschrieben haben, es ist sehr ermüdend.

    Natürlich sind die Werke der Kritiker erhältlich, Herr Knoth, und nicht nur die von Lenard und Stark. Wie kommen Sie denn darauf, dass die Werke der Kritiker nicht erhältlich seien? Ich habe Sie doch noch erst vor 3 Tagen ein paar Kommentare weiter oben auf die Liste der 1300 kritische Autoren des Nachschlagewerkes von G.O. Mueller hingewiesen, deren Veröffentlichungen akribisch mit Quellen nachgewiesen werden! Sie sagten sogar selbst, dass diese Liste “imposant” sei, also wissen Sie, dass diese Veröffentlichungen „erhältlich“ sind, logisch. Oder haben Sie es gleich vergessen? Mann, ist es ermüdend sich mit Ihnen auszutauschen. 🙁 Die Tatsache, dass diese viele Veröffentlichungen „erhältlich“ sind ändert jedoch nicht an der Tatsache, dass sie im Unterricht nicht einfließen und seit Generationen im öffentlichen Bildungssystem völlig ausgeblendet werden. Das ist nun mal der hier erhobene Vorwurf, Herr Knoth, falls Sie es noch nicht mitbekommen haben sollten…

  196. Tja, Verdummung durch Bildung. Muss man auch erstmal drauf kommen…

    Ich denke, dass Laura hier recht hat und ich bin gespannt auf ihre weiteren Blogartikel: Inhalte sind letztlich nicht entscheidend. Es geht vielmehr darum, den Schülerinnen und Schülern zu vermitteln, wie Wissenschaft funktioniert und warum sie eben doch zuverlässige Aussagen machen kann, obwohl jede Theorie für sich etwas vorläufiges hat. Dann verstehen sie am Ende auch, warum ART und Quantenmechanik gute Theorien sind, obwohl bisher keine Vereinheitlichung bei kleinen Abständen und großer Gravitation gelungen ist.

  197. @ Balanus um 7:25 und zu seinem:
    “…gewinnbringenden Gedankenaustausch ….” (Zitatende)

    Wozu brauchen Sie eigentlich einen Gedankenaustausch, wenn Sie doch nur mit den Leuten Gedanken “tauschen” wollen, die eh schon (oder nur) nahezu dieselben Gedanken denken , die auch Sie denken ?

  198. @ Balanus und zu:
    “…Wer (im fortgeschrittenen Alter immer noch) glaubt, dass wissenschaftliche Tatsachen durch bloße Mehrheitsbeschlüsse in die Welt kommen, dem ist wohl nicht (mehr) zu helfen. ,,,” (Zitatende)

    Das sagen Sie mal denen, die überall herumposaunen, dass Theorieen (über was auch immer) zwingend richtig sein MÜSSEN, weil ja “…..eine große Mehrheit (oder auch nur tausende) aller “…Wissenschaftler auf der ganzen Welt…” “…überein gekommen sind, dass die Theorieen richtig sind.
    Zum Beispiel theoretische Vorhersagen über zuküftige Entwicklungen sehr komplexer (wenn nicht gar teilweise chaotischer) Systeme wie das der irdischen Atmosphäre.

    Sicher kommt jetzt wieder der Einwand, dass es ja nicht die Wissenschaftler seien, die mit Wissenschaft Propaganda betrieben, sondern nuuuur die Politiker , die alles so schrecklich veereinfachen und verzerren. Leider aber liest oder hört man äußerst selten Stimmen von Wissenschaftlern, die das dann richtigstellen.

  199. little Louis schrieb (27. Mai 2019 @ 17:31):
    > Geht es hier um Realphysik oder physikalische Gedankenexperimente?

    Zumindest in der Experimentalphysik geht es um Messung(en).
    Deshalb geht es zuerst immer um die Definition der entsprechenden Messgröße, also die nachvollziehbare Gedanken-experimentelle Festsetzung der Messoperation wie ggf. aus den gegebenen Beobachtungsdaten eines Versuchs jeweils bestimmter Messwert ermittelt werden soll
    (oder zumindest, wie es “im schlimmsten Fall” zur Bewertung käme, dass der betreffende Versuch “ungültig” gewesen sei).

    Und dem muss natürlich eine Festlegung/Auswahl der selbstverständlichen (axiomatischen) Begriffe vorausgehen, die zur Formulierung/Konstruktion solcher Definitionen überhaupt in Betracht kämen;
    damit letztlich all jene, die (Experimental-)Physik betreiben oder daran interessiert sind, gegenseitig mitteilen und nachvollziehen können, was jeweils gefragt und getan und herausgefunden wurde.

    > Kann ich mir die Realität […] einfach “ausreichend flach” denken

    Wohl kaum.
    Wenn man einen bestimmten Messoperator konstruiert und festgelegt hat, dessen Werte-Bereich den Wert “flach” umfasst (nämlich, wenn und weil sich bestimmte hypothetische bzw. simulierte Beobachtungsdaten denken lassen, für die durch Anwendung dieses Messoperators sich genau dieser Messwert ergibt), dann lässt sich dieser Messoperator natürlich auch auf reale, tatsächlich gegebene Beobachtungsdaten anwenden (falls welche vorhanden sind, d.h. wahrgenommen wurden und aufgezeichnet/erinnert sind),
    und man erhält somit die (Bewertung der) Realität, in den betreffenden Versuchen.

    Dass Vorstellung/Simulation und Wahrnehmung/Realität zumindest im Prinzip unterscheidbar sind, zumal wenn es um Messungen geht, zu denen im Real-Fall etliche Beteiligte Beobachtungsdaten beitragen (s.u.), dürfte als selbstverständlich/axiomatisch gelten.

    Das Stichwort “ausreichend” (aus meinem Kommentar 27. Mai 2019 @ 15:48): …
    … bezog sich darauf

    – dass sich nicht nur “exakt flach”, oder “nicht” durch Messung unterscheiden lässt, sondern “Krümmung” und insbesondere “Krümmungsradius” Versuch für Versuch ausgewertet und verglichen werden könnte,

    – dass, wenn man die vergleichweise einfache Methodik zum Vergleich von Dauern zwischen Beteiligten im (exakt) Flachen “der Einfachheit halber” anwendet, obwohl die betreffende Region stattdessen messbar gekrümmt war, damit ein bewertbarer [[systematischer Fehler]] verbunden ist,
    usw.

    > Woher weiß “man” denn, ob es universal bzw. irgendwo überhaupt irgendeinen konkreten Ort völlig ohne oder mit der “passende” Flachheit bzw Gravitationsfreiheit gibt?

    Kurz: indem “Ort für Ort” bzw. Versuch für Versuch gemessen würde.
    Aber ganz egal, was die entsprechenden Befunde wären, eventuell schon waren und/oder noch sein mögen:
    es war jedenfalls vorher notwendig, sich damit auseinanderzusetzen und sich daraufhin festzulegen, wie jeweils gemessen werden sollte.

  200. Verdummung durch Bildung manifestiert sich in der (populär-)wissenschaftlichen Praxis mittels stark inhaltsreduzierter Analogieaussagen bis hin zu völlig falschen Aussagen. Auch hier muß und kann diese Behauptung durch ein konkretes Beispiel bewiesen werden.

    Der Spektrum-der-Wissenschaft-Autor Robert Gast schreibt exemplarisch in Krise im Kern des Protons : …“So rätseln Physiker seit Jahrzehnten, woher genau der Spin des Protons kommt. Diese quantenmechanische Eigenschaft, die man sich stark vereinfacht als Drehung um die eigene Achse vorstellen kann,“…

    Das ist eine fatale Falschaussage! Insbesondere unter dem Aspekt, daß sie Leser aus “didaktischer” und wissenschaftlicher Sicht bewusst in die Irre führt. Der quantenmechanische Spin hat rein gar nichts mit einer Eigendrehung zu tun. Es wäre die Aufgabe eines Wissenschaftsmagazines, dies unmissverständlich klar zu stellen.

    Wer sich nicht im Detail dafür interessiert, kann ja die folgenden Kommentarpassagen überspringen.

    Die Fakten sind: Der quantenmechanische Drehimpuls hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemeinsam. Er entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.

    Aber nicht nur im Bereich populärwissenschaftlicher Publikationen sondern auch in der „Fachliteratur“ wird suggestiv-falsch vorgetragen, konkret: Die omnipräsenten, “sachbefund-pathologischen” Beschreibungs-Prozeduren herrschender Physik(-Didaktik) mittels Begrifflichkeiten, wie Spin oder Spin-Bahn-Kopplung, die suggestiv an realphysikalische Objekte gedanklich “ankoppeln”, die Masse besitzen, Raum einnehmen und rotieren, ist seit Einführung der Quantenmechanik schizophren. Aus dieser Betrachtung folgt, daß alle theoretischen Ausführungen und Berechnungen zu Spin-Wechselwirkungen (“Spin-Bahn-Kopplung“, Kernspin-“Hüllen-Drehimpuls”, …) keine Anschaulichkeit besitzen. In der „theoretischen Wirklichkeit“ des Denkmodells sind es lediglich – mehr oder weniger – komplexe Rechenvorschriften ohne Realobjekt-Anbindung.

    Da es weder in der Quantenmechanik noch weiterführend in den Quantenfeldtheorien realphysikalische Objekte gibt und auch keine Bewegungen von Realobjekten auf Kreisbahnen existieren, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus, sofern man konsistent, formal-logisch denkt. Fakt ist: Es wurde noch nie ein quantenmechanischer Spin gemessen, es wird auch in Zukunft kein quantenmechanischer Spin gemessen. Gemessen wird stets ein magnetisches Moment, dem mathematisch ein quantenmechanischer Spin zur Berechnung angeheftet wird.

    Die Aussage von Spektrum der Wissenschaft als „wissenschaftliches Leitmedium“: …Diese quantenmechanische Eigenschaft, die man sich stark vereinfacht als Drehung um die eigene Achse vorstellen kann,“…ist ein Verdummungsakt! Es bleibt die Frage, ob exemplarisch der Autor Robert Gast das zumindest für sich selbst realisiert. Es wäre interessant zu wissen, wie viele Physiker einerseits den quantenmechanischen Spin als mathematisch generiert ((vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen) “verstehen” aber in ihrer Vorstellung stets unterbewusst selbst an (Realobjekt-)Drehungen denken.

    Was wäre hier „gute“ Wissensvermittlung? Eine didaktisch sinnvolle Beschreibung des quantenmechanischen Spins beginnt zumindest mit einer kurzen Beschreibung der experimentellen Grundlagen respektive experimentellen Fragestellungen im historischen Zusammenhang.

    Was spricht dagegen zu schreiben?
    Quantenmechanischer Spin
    Wolfgang Pauli schlug 1924 vor einen »quantenmechanischen Freiheitsgrad« für das Elektron einzuführen, der zwei Werte annehmen kann, um die Emissionsspektren von Alkalimetallen beschreiben zu können. 1925 postulierten Samuel Abraham Goudsmit und George Eugene Uhlenbeck den Elektronenspin zur Erklärung der Linienaufspaltung in den Spektren sowie des anomalen Zeeman-Effekts. Im Jahre 1927 formulierte Wolfgang Pauli einen Formalismus für den quantenmechanischen Spin des Elektrons. Mit Hilfe der Pauli-Matrizen konnte er Elektronen-Wellenfunktionen als 2-komponentige Spinoren darstellen. 1928 stellte Paul Dirac eine relativistische Bewegungsgleichung für das Elektron auf. Die nach ihm benannte Dirac-Gleichung beschreibt u.a. den halbzahligen quantenmechanischen Spin.
    [Die u.a. von der Physik-Didaktik verschwiegenen elementaren Probleme der Dirac-Gleichung im Hinblick auf experimentelle Deutungen (Stichwort g-Faktor) können hier nachgelesen werden.]

    Hat der quantenmechanische Spin etwas mit einer Eigenrotation zu tun? Nein. “Einfach” ausgedrückt: Der quantenmechanische Spin hat nichts mit einer Rotation zu tun und ist eine notwendige aber vollkommen unbegründete (sprich ohne realphysikalische Anschauung) quantenmechanische Eigenschaft, die durch (Spin-)Quantenzahlen ausgedrückt wird, der Spin als solcher ist ein rein mathematisch generierter Theorieparameter (Stichworte: vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen).

    Übrigens: Die aus didaktischer und Theorie-Sicht katastrophale Darstellung des quantenmechanischen Spins wird von den »Wissensvermittlern der Physik« „konsequent“ weiter irreführend vorgetragen. Es werden Größen, wie der Isospin eingeführt, die weder etwas mit dem oben beschriebenen quantenmechanischen Spin und gleichfalls nichts mit Eigendrehungen gemeinsam haben. Allgemein gilt: (Quantenmechanische) Eigenschaften werden durch innere Symmetrien charakterisiert und haben nichts mehr mit Eigenschaften im üblichen Sinne gemeinsam, die als den Dingen inhärente physische Qualitäten aufgefasst werden können. Der Isospin der Nukleonen oder die »Farbe« der Quarks drücken überhaupt keine Qualitäten in diesem Sinne mehr aus, sondern nur noch beliebig festgelegte Basiszustände beziehungsweise Richtungen in einem abstrakten Raum, die durch Symmetrietransformationen aufeinander bezogen werden.

    Fast alle bekannten Symbolsysteme werden zitiert. Mal sind es die Farben (rot, blau, grün), mal Buchstaben (u, d, s, c, b, t), mal symbolische Eigenschaften (strange, charm, beauty,…), als Begriff kommen auch noch die Aromen hinzu, für eine noch unterhalb der Quarks liegende Struktur wurden die Bezeichnungen ‘tohu’ und ‘wabohu’ aus der Schöpfungsgeschichte im Alten Testament vorgeschlagen. U.a. Religiosität, “neurologische Auffälligkeiten”, Größenwahn sowie wissenschaftsbefreite “Kindergartensprache” kommen mit dem Theoretiker als “verwirrten”, (mathematik-)gläubigen Menschen ins “Spiel”.

    Nahezu alles was zu diesem Thema in populärwissenschaftlichen Artikeln vermittelt wurde und vermittelt wird, ist, wie Frau Hossenfelder (theoretische Physikerin) grobsprachlich ausdrücken würde, Bullshit. Bereits Schüler werden unnötig und nachhaltig verdummt.

    Um mit diesem Bildungsblödsinn aufzuhören, bedarf es einer radikalen Neuausrichtung der (Physik-)Didaktik zu einer sachlich beschreibenden „Form“ des Vortrages. Der Grund warum dies nicht geschehen ist und so schnell auch nicht geschehen wird, liegt u.a. daran, daß sich die etablierte »Theorie-Wissenschaft« im subatomaren Bereich als nichtphysikalisch präsentieren müsste.

  201. @little Louis 28. Mai 2019 @ 11:48

    Bei dem von Ihnen angesprochenen “Klimawandel” wird das Argument des 97% Konsens angeführt. Und dies auch von Harald Lesch, der schon als Wissenschaftler gilt. Dies wird sogar im Bezug auf die Warnungen vor einer Eiszeit in den 1970ern gemacht, indem auf eine grössere Zahl von Studien verwiesen wird, die eine Erwärmung vorhersagten.

  202. Rudi Knoth schrieb (27. Mai 2019 @ 17:43):
    > Dann nehmen wir doch Digitalanzeigen.

    Die Unterscheidung zwischen

    – “jemandes Anzeige (an sich)” und

    – “einem (reellen Zahlen-)Wert t”, der einer Anzeige als Ablesewert (“Timestamp”, “Koordinate”, …) zugeordnet wurde,

    betrifft insbesondere auch Digitalanzeigen.

    Bleiben wir doch bei den Anzeigen, mit denen die Gedanken-Experimente bzw. Messgrößen-Definition der RT üblicherweise diskutiert werden:

    – Lokführer Ls Anzeige des Treffens/Passierens von Signalanlage A (Anzeige “L_A”),

    – Lokführer Ls Anzeige des Treffens/Passierens von Gleisschwelle G (Anzeige “L_G”),

    – Lokführer Ls Anzeige des Treffens/Passierens von Bahnsteigschaffner B (Anzeige “L_B”),

    – Signalanlage As Anzeige des Treffens/Passierens von Lokführer L (Anzeige “A_L”),

    – Detektor Ds Anzeige des Treffens/Passierens von Myon M (Anzeige “D_M”),

    usw. usf.

    > Da kann man die Ziffern einfach vergleichen.

    Anzeigen, “Zahlzeichen“, usw. lassen sich nicht an sich vergleichen, sondern erst anhand von (inbesondere reellen) Werten, die man ihnen zugeordnet oder zugemessen hat.

    > Wenn die Anzeigen der Uhren zu Beginn auf 0 gestellt werden,

    … bestimmten “Beginn“-Anzeigen bestimmter Uhren der Ablesewert bzw. “t”-Wert 0 zugeordnet würde …

    > [dann] sollte das wohl möglich [sein].

    Dann sollte möglich sein, was ich im obigen Kommentar (27. Mai 2019 @ 15:48) bestritten habe:
    aus (Differenzen zwischen) t-Werten auf Dauern bzw. (“wenigstens”) auf Verhältnisse von Dauern zu schließen ??

    Versuchs doch mal! —
    Ich ordne den o.g. Anzeigen des Lokführers L hiermit ausdrücklich drei reelle Zahlen als “t”-Werte zu:

    t_𝔏[ L_A ] := 1,
    t_𝔏[ L_G ] := 5

    und, um der obigen Forderung nach einem Wert 0 für eine “Beginn“-Anzeige genüge zu tun

    t_𝔏[ L_B ] := 0.

    Welchen reellen Wert hat nun das Verhältnis

    (τL[ _A, _B ] / τL[ _G, _B ])

    dieser entsprechenden Dauern des Lokführers L ??

  203. Langsam sind wir im 4. Studienjahr Physik gelandet, worum ging’s eigentlich nochmal? Müssen wir uns Gedanken machen, daß einer die Quantenphysik nicht versteht, der andere Meßprobleme hat.

  204. Zitat Jocelyne Lopez: „ – Erst einmal natürlich die Schüler und Studenten, die bzgl. des falschen Status der Relativitätstheorie als die angeblich genialste, unumstrittene und bestens experimentell bestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit betrogen werden.

    Zitat Rudi Knoth:Nun das stimmte so sicherlich nicht. Sie wird zwar gelehrt, aber die Superlative werden in der Lehre und auch im Unterricht nicht verwendet.“
    .

    Es geht auch um den ganzen gesellschaftlichen Kontext mit dem Geniekult um Albert Einstein als Massensuggestion, den Sie wohl nicht bestreiten können. Es gibt sogar schon Bilderbücher für Kinder, zum Beispiel „Allgemeine Relativitätstheorie für Babys – Ab 2 Jahren“ – Ohne Scherz… Anläßlich des „Einstein-Jahr 2005“ (das den Steuerzahlern stolze 10 Millionen Euro gekostet hat…), wurde ein Malwettbewerb „Schüler malen Einstein“ für Kinder ab 5 Jahren organisiert – ohne Scherz….

    Der studierte Physiker, Wissenschaftsjournalist und begnadete populärwissenschaftliche Autor Peter Ripota (siehe seine Homepage Mythen der Wissenschaft) erzählt zum Beispiel in einem Interview, dass er selbst als Student nicht darauf gekommen ist, die Relativitätstheorie zu kritisieren und zu misstrauen, sondern erst durch seine beruflichen Kontakte zu Physik-Dissidenten: „Die Gehirnwäsche hat auch bei mir funktioniert. Obwohl ich schon während des Studiums auf Ungereimtheiten und echte Widersprüche in den Relativitätstheorien stieß, glaubte ich, es wäre alles in Ordnung, denn die gesamte Physikergemeinde fand ja auch alles in Ordnung. Erst als die Autoren des Buchs “Requiem für die Relativität”, Georg Galeczki und Peter Marquardt, mir ihr Buch persönlich erklärten, fielen mir die Schuppen von den Augen.“

    Ich habe selbst nicht Physik studiert und glücklicherweise die Relativitätstheorie im Gymnasium nicht gelehrt bekommen, jedoch bin ich durch sehr bedenkliche Umstände zur Kritik der Relativitätstheorie gekommen, die ich in der unzensierten jedoch von der „Redaktion“ willkürlich geschlossenen Diskussion des Bloggers Gunter Dueck erzählt habe, siehe in der Diskussion „Ist Ihre Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn!“, mein Kommentar vom 12. Januar 2018 – 17:32 Uhr.

    Dies alles ist bedenklich bis erschreckend, und zeugt nicht gerade für eine vorbildliche Didaktik der Physik im Bildungssystem… 🙁

  205. Dirk Freyling schrieb (28. Mai 2019 @ 12:38):
    > Der quantenmechanische Spin hat rein gar nichts mit einer Eigendrehung zu tun. […] Der quantenmechanische Drehimpuls hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemeinsam. Er entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.

    Wie verträgt sich das Zitierte mit Versuchen zum Einstein-de-Haas-Effekt, bei denen zumindest makroskopische Eisenstäbe offenbar in Drehung versetzt wurden ?

  206. Frank Wappler,
    ich möchte vorweg darauf hinweisen, daß alle von mir bisher genannten Aussagen zum quantenmechanischen Spin von den Vertretern der Quantenmechanik gemacht werden. Es ist schon mehr als einmal vorgekommen, daß Kritiker der Quantenmechanik meine Hinweise so verstehen, als ob es sich um (m)eine Interpretationen handelt. Das ist nicht der Fall. Die formale Definition des quantenmechanischen Spins verdanken wir Physikern wie Pauli und Dirac. Die vollkommen falsche Begrifflichkeit Spin verdanken wir der Bequemlichkeit und Ignoranz der etablierten Physik.

    Nochmals zum Verständnis: Was „sagt“ die QM, weiterführend Quantenfeldtheorien (QFTn) und das Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) am Beispiel des Elementarteilchens Elektron zum QM-Spin? Das Elektron ist quantenfeldtheoretisch postuliert ohne Ausdehnung, somit ohne Trägheitsmoment, daraus folgend realphysikalisch „eigendrehlos“. Der quantenmechanische Spin entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.

    Was kann logisch rational aus dem QM-Vortag zum Spin „abgeleitet“ werden?

    Meine Worte: Es existiert eine rein – wie ich zu sagen pflege – »energetische Analogie«, die sich durch Energieniveau-Aufspaltungen manifestiert. Des Weiteren ist die „Extrapolation“ vom Bohrschen Magneton hin zum intrinsischen magnetischen Moment des Elektrons im Rahmen der formalen „Denkmodelle“ phänomenologisch vollkommen unbegründet.

    Bei dem Einstein-de-Haas-Effekt handelt es sich um ein makroskopisches, im wahrsten Sinne des Wortes Vielteilchenphänomen (eines Festkörpers). Die eingebrachte äußere zusätzliche Energie, in Form eines Magnetfeldes, sorgt für eine bevorzugte Ausrichtung. Berechtigte Frage: Ausrichtung von was?

    Ein Hinweis

    Spontane Symmetriebrechung beim Ferromagneten gemäß Standardmodell
    Ein Ferromagnet stellt ein System dar, in dem keine Richtung ausgezeichnet ist und das Rotationssymmetrie aufweist. Die Spins der Atome sind statistisch verteilt. Doch unterhalb der Curie-Temperatur ordnen sich die Spins symmetrisch oder antisymmetrisch an, so entsteht eine spontane Magnetisierung und es bildet sich eine Vorzugsrichtung aus. Der Grundzustand befindet sich im Minimum der Freien Energie, doch in diesem Paramterbereich gibt es zwei mögliche Grundzustände und „das System muss sich für einen entscheiden“. Damit ist die ursprüngliche Symmetrie spontan gebrochen. Die ursprüngliche Rotationssymmetrie des Ferromagneten wurde gebrochen zu einer Drehsymmetrie um die Magnetisierungsrichtung.

    Auch hier wird mit dem Wort Spin zwar eine elementare Drehbewegung suggeriert, doch diese ist weder intrinsisch noch als Bahndrehimpuls im Rahmen der Quantenmechanik sowohl phänomenologisch und schon gar nicht formal möglich. Quantenfeldtheorien „kennen“ – umgangssprachlich formuliert – das Elektron mit Ausdehnung schlicht nicht. Sollte Ihnen das persönlich als Weltbild nicht gefallen, so kann ich das verstehen, aber ich bin nicht Ihr Ansprechpartner für diese Kritik.

    [Wer weitere Details zur Beweisführung falscher Physik-Didaktik seitens der etablierten Physik nicht wissen möchte, braucht hier nicht weiterlesen, obwohl …, der Didaktikquatsch des Systems ist schon ein „starkes Stück“ Verdummung.]

    Magnetisches Moment
    Von der Systemphysik sehr gern gewähltes „Anfangs-Märchen” zur Phänomenologie der intrinsischen magnetischen Momente.

    Es war einmal…
    ein gerader elektrischer Leiter, der wird (idealisiert) zu einem Kreis gebogen. Es wird eine Spannung angelegt, sodann „fließt“ ein elektrischer Strom, der ein magnetisches Moment µ „induziert“, wobei das Moment in Normalenrichtung zur Fläche gerichtet ist, rechtssinnig bezüglich der Richtung des Stroms. Da die Träger elektrischer Ladung Masse besitzen, ruft ihre Bewegung in der Leiterschleife ein Drehmoment hervor.

    “Projektions-Postulat” der herrschenden Physik: Analog verhält es sich bei der Bewegung der Elektronen um den Atomkern. Zu dem magnetischen Moment existiert also immer ein Drehmoment, welches parallel und proportional zu Ersterem ist. Der Proportionalitätsfaktor ist das gyromagnetische Verhältnis γ.

    1. Kommentar zum Märchen: Ohne das an dieser Stelle näher zu erläutern „kreisen“ im makroskopischen Vielteilchenprozess aber keine Ladungen in einer Leiterschleife. Vielmehr ist die assoziierte Energie „am ehesten“ als „lichtschnell kreisströmend“ zu verstehen (Stichwort: Poyntingvektor). Am Rande bemerkt ist die Driftgeschwindigkeit der Leitungselektronen im Hinblick auf das nun Folgende nicht der Rede wert.

    Logisches Fazit: Mathematisch Formalisierbares hin oder her, aber eine Projektion dieses Vielteilchenmodells (:driftgeschwindigkeitsbewegter Ladungsträger in einem Festkörper) auf das einzelne Wasserstoffatom, respektive auf „Bohrsche Elektronen-Bahnen“ gehören in die Kategorie „Phänomenologischer Nonsens“.

    Halten wir also erst einmal fest: Das Bohrsche Magneton (nach Niels Bohr benannt) ist der Betrag des magnetischen Moments, das ein Elektron mit der Bahndrehimpulsquantenzahl l = 1 durch seinen Bahndrehimpuls erzeugt. Nach dem Bohrschen Atommodell ist dies der Zustand mit niedrigster Energie (Grundzustand). Das Bohrsche Magneton „entspricht“ einem Elektron mit einem Drehimpuls l = ħ. Dieses ist der Bahndrehimpuls eines Elektrons auf der ersten Bohrschen Bahn des Wasserstoffatoms.

    2. Kommentar zum Märchen: Die „Idee“ des kreisenden Elektrons ist aber, wie bereits mehrfach erwähnt, weder in der QM noch in der QED (formal-)existent. Das „Konzept“ des Bohrschen Magnetons ist also – je nach Betrachtungsweise – insbesondere in Hinblick auf die realobjektbefreite, herrschende QED als phänomenologisch „abgefahren“, „irre“, “schizophren”, … oder einfach nur als falsch zu bewerten.

    Um das noch deutlicher auszudrücken: Es wird eine (semi-)klassische, bewusst phänomenologisch falsche „physikalische Referenz“ (Bohrsche Magneton) eingeführt, dessen Zahlen-Wert (in Joule/Tesla äquivalent Ampere •Quadratmeter) sodann im Zuge des (erweiterten) Formalismus der QM (Dirac-Gleichung) genähert wird, respektive der QED (und ein wenig QCD) nachkorrigiert wird. Schlimmer noch, ein isoliertes, freies Elektron soll nun – unabhängig von der „Bohrschen Bahn“ des Wasserstoffatoms – ein gleich großes intrinsisches magnetisches Moment besitzen, wie im Falle des protongebundenen, kreisenden Elektrons. Aber, wie eingangs mehrfach erwähnt, zu Punkten verarmte Massen und Ladungen können keine Rotationsachsen besitzen, folgend gibt es weder Trägheitsmomente folgend keine Rotation noch magnetische Momente. Bedeutet: Die Messung eines intrinsischen, magnetischen Momentes des freien Elektrons ist aus Sicht der Systemphysik phänomenologisch vollkommen unbegründet.

    Weiterführend: Um die vielfältigen Zusammenhänge durchschauen und verstehen zu können, bedarf es beträchtlicher (historischer) Kenntnisse. Weitere Details zur (mehrdeutigen) „Unmöglichkeit“ des quantenmechanischen Spins und … wenn Sie wissen wollen, wie eine realobjektorientierte, phänomenologisch begründete Betrachtung aussieht, die im Einklang mit experimentellen Werten steht, dann finden Sie hier mögliche Antworten auf die Frage, was es mit dem Spin „auf sich hat“.

  207. @little Louis // 28. Mai 2019 @ 11:48

    » Das sagen Sie mal denen, die überall herumposaunen, …große Mehrheit…«

    Sich auf den wissenschaftlichen Konsens zu berufen, ist absolut vernünftig, denn damit liegt man in mindestens 99 von 100 Fällen richtig. Schließlich hat sich solch ein Konsens über Jahre hinweg im wissenschaftlichen Diskurs entwickelt und ist somit etwas völlig anderes als ein bloßer „Mehrheitsbeschluss“ und sehr viel mehr als eine bloße „Übereinkunft“ über die Richtigkeit einer Theorie.

    Sie scheinen zu meinen, mir sei an einem Gedankenaustausch mit Leuten gelegen, die „nahezu dieselben Gedanken denken“ wie ich. Wenn es solche Leute denn gäbe und ich würde auf sie treffen (was kaum vorstellbar ist), würde ich beim Gedankenaustausch wohl wenig Neues erfahren. Aber darum geht es ja eh nicht, sondern darum, einen Gedankenaustausch mit Leuten zu pflegen, die ein ähnliches grundlegendes Wissenschaftsverständnis haben wie man selber. Mit Kreationisten beispielsweise bringt es nichts, über die Evolutionslehre zu diskutieren, da fehlt die gemeinsame Basis.

  208. Ich verweise auf eine weitere Arbeit über die Didaktik der Physik aus der Homepage von Ekkehard Friebe:

    Darf man Falsches lehren? Eine wissenschaftsdidaktische Überlegung – G. Vollmer

    Dass jemand bewusst Falsches lehrt, scheint sowohl die Ethik der Wissenschaft als auch die Pflichten des verantwortungsvollen Erziehers zu verletzen. Gleichwohl lehren wir regelmäßig Falsches, etwa Galileis Fallgesetze oder überhaupt klassische Mechanik. Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein. ” […] Weiterlesen…

  209. Zitat G. Vollmer: „Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.
    .

    Nach den Überlegungen von G. Vollmer dürfte man zum Beispiel die Spezielle Relativitätstheorie gar nicht lehren, denn sie ist nicht nur falsch, sondern auch unbrauchbar:

    1. Falsch ist die Spezielle Relativitätstheorie schon allein deswegen, weil ihr Postulat der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit falsch ist. Einstein hat auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die er für seine SRT 1905 postuliert hat, für seine ART 1915 aufgegeben, siehe hier zum Beispiel G.O. Mueller: Die ART als Widerlegung der SRT.

    2. Unbrauchbar ist die Spezielle Relativitätstheorie schon allein deswegen, weil sie physikalische Gesetze für Bewegungen beschreibt, die gar nicht existieren können, und zwar die gleichförmige geradlinige Bewegung von Objekten in einem leeren und kräftefreien Raum. ABER:

    – Nirgendwo im Universum bewegt sich irgendetwas geradlinig gleichförmig, alles dreht sich, rotiert, beschleunigt oder wechselt die Richtung.

    – Nirgendwo im Universum gibt es einen kräftefreien Ort – zumindest die Gravitationskraft wirkt sich auch für Albert Einstein überall im Universum.

    Die Spezielle Relativitätstheorie beschreibt Phänomene, die nicht existieren, an Orten, die nicht existieren, sie ist unbrauchbar und überflüssig. Die beiden Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt schreiben über die Spezielle Relativitätstheorie in ihrem gemeinsamen Buch Requiem für die Spezielle Relativität: „Sie ist nicht einmal falsch...“

  210. Und von richtigen Physikern wurde das Machwerk “Requiem” als intelligente Spinnerei widerlegt.
    Langsam hat Lopez den gesammelten Schund aus der Webseite KrStzRT hier rüber kopiert.
    Vielleicht nur mal dran denken: bei scilogs steht drüber “Tagebücher der Wissenschaft”, nicht Un-.
    Wie lange sollen die Absurditäten den Mitlesern noch angetan werden – prima Litfaßsäule.

  211. Ein weiterer Beitrag zur fachdidaktischen Untersuchung der Frage, was Naturwissenschaft ist bzw. was Naturwissenschaft kann und was sie nicht kann, mit einer Arbeit von Ekkehard Friebe: Physikalische Gesetze müssen nicht wahr sein, sie müssen brauchbar sein, siehe Was sind physikalische Gesetze?

    Für das Verständnis, dass physikalische Gesetze nicht wahr sein müssen, sondern brauchbar, finde ich zum Beispiel sogar als Physik-Laie die Ausführungen von Ekkehard Friebe über das OHM-sche Gesetz besonders anschaulich:

    Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“?

    So eine dumme Frage! Das weiß doch jedes Kind, daß dieses Gesetz von dem bekannten Physiker Georg Simon OHM vieltausendfach in der Praxis bewährt ist und schon von Halbwüchsigen ohne Schwierigkeiten experimentell überprüft werden kann.

    Wird es auch überprüft? Mit welchen Fehlertoleranzen wird es überprüft? Wie erfolgt eine solche Überprüfung?

    Das ist doch ganz einfach! Ich nehme einen metallischen Leiter, lege eine elektrische Gleichspannung an die Enden des Leiters an und messe den durch den Leiter fließenden Strom. Dann erhöhe ich die elektrische Gleichspannung um z. B. 10% und messe erneut den Strom. Ich stelle fest, daß sich auch der Strom um 10% erhöht hat. Damit ist die Proportionalität zwischen Spannung und Strom bewiesen und das OHM-sche Gesetz bestätigt.

    Gilt das auch, wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß sich der elektrische Leiter merklich erwärmt?

    Dann natürlich nicht wegen des Temperatur-Koeffizienten des Leiters!

    Gilt das auch, wenn ich statt eines metallischen Leiters einen Halbleiter verwende?

    Dann natürlich nicht!

    Gilt das auch bei Wechselspannung?

    Dann natürlich nicht wegen der Selbstinduktivität des Leiters!

    Wann gilt das OHM-sche Gesetz denn überhaupt?

    Ja … man hat da einen speziellen Widerstandsdraht, den sogenannten Konstantan-Draht, entwickelt. Der hat überhaupt keinen Temperatur-Koeffizienten. Da gilt das OHM-sche Gesetz streng und absolut!

    Auch wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß aufgrund der Verlustwärme die Schmelztemperatur des Konstantan-Drahtes überschritten wird?

    Dann natürlich nicht!

    Wann gilt dann das OHM-sche Gesetz überhaupt noch?

    Die Lösung des Problems liegt darin: Das OHM-sche Gesetz ist überhaupt keine physikalische Gesetzmäßigkeit, die aus irgendwelchen Einflüssen der Natur folgt, sondern eine Definitionsgleichung für einen idealisierten Widerstandsbegriff. Mit dieser Begriffsdefinition ist feststellbar, ob ein Leiter oder Halbleiter der verschiedensten Eigenart vorliegt (Heißleiter, Kaltleiter, Fotowiderstand, Diode, Tunneldiode, Hallgenerator, Varistor o. ä.) oder ob Einflüsse von außen (z.B. Wechselspannung, Erwärmung, magnetischer oder optischer Einfluß) gegeben sind […]

  212. Dirk Freyling schrieb (28. Mai 2019 @ 21:53):
    > […] Bei dem Einstein-de-Haas-Effekt handelt es sich um ein makroskopisches, im wahrsten Sinne des Wortes Vielteilchenphänomen (eines Festkörpers).

    Und offenbar eines (Fest-)Körpers mit (hinreichend) bestimmtem Trägheitsmoment.

    > Die eingebrachte äußere zusätzliche Energie, in Form eines Magnetfeldes, sorgt für eine bevorzugte Ausrichtung. Berechtigte Frage: Ausrichtung von was?

    Diese Frage ist zweifellos berechtigt; und in makroskopischer Hinsicht ist sie, so weit ich verstehe, wohl etwa mit “die Ausrichtung der Magnetisierung des Stabes” beantwortet.

    Die weitergehende, spannendere und doch schon oben kaum zu übersehende Frage ist aber:
    Wieso hat das mit “Drehung” des magnetisierten Körpers zu tun, bzw. mit “(Umverteilung von) Drehimpuls(en)” ?

    Und geht es dabei “wirklich” um einzelne Eisen-Atome?;
    stellt sich die obige “Dreh”-Frage also insbesondere auch bei Versuchen, die nicht einen (mehr oder weniger) soliden homogenen Eisenstab betrafen,
    sondern z.B. einen Stapel von sehr/atomar dünnen Eisenfolien, die gut genug voneinander isoliert wären (mit “Drehachse in der Folienebene bzw. in der Stapelebene”) ?

    > Der quantenmechanische Spin entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.

    Aber: so völlig abstrakt sind diese Dirac-Matrizen “γ^μ” schließlich nicht; und insbesondere in der Dirac-Gleichung treten sie ja im Zusammenhang mit dem Operator “ℏ/i ∂_μ” auf, der “konjugiert zu räumlichem Vektor operiert”.

    Es leuchtet (mir jedenfalls) deshalb nicht ganz ein, dass das so rein gar nichts mit “Drehung” zu tun hätte wie oben (28. Mai 2019 @ 12:38) angedeutet, als auch nichts mit “Bewegung”.

    > Das Elektron ist quantenfeldtheoretisch postuliert ohne Ausdehnung, somit ohne Trägheitsmoment, […]

    Das wirft sicherlich einige womöglich interessante Fragen auf … mit denen ich mich allerdings (noch) nicht soweit beschäftigt habe, um Antworten einschätzen oder gar empfehlen zu können.
    (Ich bin eher beim Verfolgen des Planes, zunächst Geometrie/Kinematik zu begreifen; und Dynamik erst darauf aufbauend.)

    Immerhin soviel: einem Quantenfeld ist doch sicherlich “Ausdehnung” und “Verteilung von Eigenschaften” zuzuschreiben — warum also nicht doch auch “Verteilung von Trägheitsmoment (jeweils bzgl. eines geeignet ausschnittsweise gewählten Schwerpunktes)” ? …

  213. @Jocelyne Lopez 29. Mai 2019 @ 10:48

    Ich habe selbst nicht Physik studiert und glücklicherweise die Relativitätstheorie im Gymnasium nicht gelehrt bekommen, jedoch bin ich durch sehr bedenkliche Umstände zur Kritik der Relativitätstheorie gekommen, die ich in der unzensierten jedoch von der „Redaktion“ willkürlich geschlossenen Diskussion des Bloggers Gunter Dueck erzählt habe, siehe in der Diskussion „Ist Ihre Kritik legitim? Sonst entsteht Gegenzorn!“, mein Kommentar vom 12. Januar 2018 – 17:32 Uhr.

    Also Sie sind Relativitätskritikerin geworden, weil Ihnen Befürworter “dumm gekommen” sind. Nun das sagt aber eher über dogmatische Anhänger als über die Theorie aus.

    Wie das mit dem von Ihnen angesprochenen Thema “Invarianz der Lichtgeschwindigkeit” ist gibt es hier ein interessanter Text zum Thema.

  214. Zitat Rudi Knoth: “Also Sie sind Relativitätskritikerin geworden, weil Ihnen Befürworter “dumm gekommen” sind. Nun das sagt aber eher über dogmatische Anhänger als über die Theorie aus.

    Woraus leiten Sie ab, dass ich Relativitätskritikerin geworden bin, weil ich in Physikforen als Antisemiten, Rassistin und Nazi angegriffen und gehezt wurde? Sie haben immer eine ganz merkwürdige Interpretation von Texten und von Situationen… Ich bin Kritikerin der Relativitätstheorie geworden, weil ich zum ersten Mal durch Ekkehard Friebe die viele Argumente der vielen Kritiker kennengelernt habe, weltweit über mehr als 100 Jahre, die ich auch bis dahin nie gehört hatte, und sie haben mich völlig überzeugt – sie sind auch völlig überzeugend. 🙂
    .

    Zitat Rudi Knoth: “Wie das mit dem von Ihnen angesprochenen Thema “Invarianz der Lichtgeschwindigkeit” ist gibt es hier ein interessanter Text zum Thema. [Link auf einen Blogartikel von Prof. Josef Honerkamp]

    Es kann nichts Interessantes zum Thema Invarianz der Lichtgeschwindigkeit in Blogartikeln von Prof. Josef Honerkamp geben, garantiert nicht: Der Mann ist ein rein dogmatischer Relativist, er ist seit Jahren in seinem Elfenbeinturm eingeschlossen, er verwechselt SciLogs mit seinem ehemaligen Vorlesungssaal und die Leser mit seinen ehemaligen Studenten. Außerdem hat er mich aus seinem virtuellen Vorlesungssaal rausgeschmießen: Ich bin in seinem Blog ausdrücklich unerwünscht, meine Kommentare “passen” nicht. Der Mann kann mir gestohlen bleiben, als Lehrer und als Mensch.

  215. Frank Wappler,
    ich „teile“ Ihren „Impuls“ realphysikalisch denken zu wollen und Ihr Bestreben nach Plausibilität.

    Doch Plausibilität bzw. realobjektorientierte Anschauung existieren nicht im Standardmodell. Diese Aussage gilt, wie bereits mehrfach ausgeführt, auch für den quantenmechanischen Spin. Wenn Sie glauben, daß »Dirac-Matrizen« mehr sind als Mathematik, dann müssen Sie sich fragen, warum Sie das glauben (wollen)?

    Zur Kenntnisnahme: Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik (SM), geht von nulldimensionalen, masselosen Objekten aus. Das diese offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität, in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen, liefern, ist eine Tatsache. Masselose Eichbosonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit… Das Elektron ist quantenfeldtheoretisch postuliert ohne Ausdehnung, somit ohne Trägheitsmoment, …

    Mit diesem Modell-Ansatz ist Ihr Wunsch nach etwas „Greifbaren“ verpufft. Somit werden Sie mit Ihrem Realobjekt-Denken keine Brücke zum SM schlagen können.

    Wenn Sie dann schreiben, „Das wirft sicherlich einige womöglich interessante Fragen auf … mit denen ich mich allerdings (noch) nicht soweit beschäftigt habe, um Antworten einschätzen oder gar empfehlen zu können.“

    drücken Sie neben Ihren Wunsch nach „Verständnis“ aus, daß Sie die Grundlagen des SM nicht kennen. Wie wollen Sie nun einen axiomatisch begründeten, stark fragmentierten im Kern rein mathematischen Theorieansatz (QED, QCD, ES) bewerten, den Sie erst einmal studieren müßten?

    Damit Sie verstehen, wie unphysikalisch das heutige SM ist, passt an dieser Stelle ein Statement von dem Nobelpreisträger der Physik Burton Richter. [Burton Richter (1931 – 2018) erhielt 1976 zusammen mit Samuel C. C. Ting den Physik-Nobelpreis]

    Also… Was denken Pioniere der Teilchenphysik über die „heutige“ Teilchenphysik respektive über das „heutige“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik? Wobei „heute“ hier etwas grob gefasst mit dem Beginn des 21.Jahrhunderts startet. Ein Statement des Physiknobelträgers Burton Richter aus dem Jahre 2006 beinhaltet eine klare Antwort.

    Burton Richter äußert sich u.a. wie folgt: „Für mich ist etwas, was heute für die am weitesten fortgeschrittene Theorie der Teilchenphysik gilt, nicht wirklich WissenschaftVereinfacht gesagt, scheint es sich bei vielen der aktuellsten Theorien um theologische Spekulationen und um die Entwicklung von Modellen ohne überprüfbare Konsequenzen zu handeln…“ Quelle: Theory in particle physics: Theological speculation versus practical knowledge Physics Today October 2006

    Viel drastischer drückte das die Theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder aus, Sie schreibt u.a. in einem Erwiderungs-Kommentar zu Ihrem Blogartikel »CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies« am 7.Dezember 2018 [7.28 AM]:

    …“Of course the physicists watching this see nothing wrong with this. Because they know it’s bullshit. And they have gotten used to this bullshit, so they think it’s just business as usual. The moral corruption that has happened here is remarkable“…

    Eine systemanalytische Betrachtung sowie alternative Ansätze zum SM aus meiner Sicht finden Sie hier. Sollten Sie (weitere) Fragen haben, dann schicken Sie eine Email, denn wir sollten Frau Laura Arndt und ihre Kommentarleser hier nicht weiter mit Details zum SM „beschäftigen“.

  216. zu #10:48 “… Ausführungen von Ekkehard Friebe über das OHM-sche Gesetz besonders anschaulich: …”
    Das Ohmsche “Gesetz” wird traditionell aus den Anfängen der mathematischen Beschreibung der Physik zB in der Form URI so bezeichnet. Es ist eine Definition bzw ein Verhältnis = Eigenschaft.
    “Hook” ebenso. Hätte Herr Friebe als Ingenieuer wissen sollen, hätte blumige Erklärungen gespart.

  217. Ein weiterer Beitrag zur Erkenntnistheorie in der Naturwissenschaft Physik aus der Homepage von Ekkehard Friebe, der möglicherweise auch für Frau Arndt im Rahmen ihres Forschungsvorhabens von Interesse sein könnte:

    Der Glaube an die Weltmaschine
    Zur Aktualität der Kritik Hugo Dinglers am physikalischen Weltbild
    von Holm Tetens

    Am Ende seines Wissenschaftlerlebens zieht der Physiker Max Born ein Fazit der Naturwissenschaften, das vernichtender kaum hätte ausfallen können: „Die poltischen und militärischen Schrecken sowie der vollständige Zusammenbruch der Ethik, deren Zeuge ich während meines Lebens gewesen bin, sind keine Symptome einer vorübergehenden, sozialen Schwäche, sondern eine notwendige Folge des naturwissenschaftlichen Aufstiegs“ [1].

    Zu den „politischen und militärischen Schrecken“, die Max Born so eng mit den Naturwissenschaften verbunden sieht, sind inzwischen unübersehbar die ökologischen Bedrohungen hinzugekommen. Und dieses Syndrom des Schreckens hat die Wissenschaften in eine gesellschaftliche Autoritätskrise gestürzt, die jeder unmittelbar erleben kann, der schon einmal in einer Bürgerinitiative gegen Kernkraftwerke oder Aufrüstung mitgearbeitet hat.

    Aber noch erstaunlicher ist es, daß Born ganz ausdrücklich für den „Bruch in der menschlichen Zivilisation“ die „Entdeckung der naturwissenschaftlichen Methode“ verantwortlich macht [2]. Worin besteht denn diese Methode, wann wurde sie denn „entdeckt“ und womit wurde denn da „gebrochen“? […] Weiterlesen…

  218. Wenn man auf DIngler und Tetens verweist, wird man in die philosophischen Widersprüche der sogenannten “Protophysik” hineingezogen. Dieses “didaktische Produkt” ist Kindern und Laien nicht zuzumuten. Dann muß man auch noch Janich, Lorenzen, Schonefeld … lesen – lieber gleich Minkowski.

  219. Zitat Herr Senf: “Wenn man auf DIngler und Tetens verweist, wird man in die philosophischen Widersprüche der sogenannten “Protophysik” hineingezogen. Dieses “didaktische Produkt” ist Kindern und Laien nicht zuzumuten. Dann muß man auch noch Janich, Lorenzen, Schonefeld … lesen – lieber gleich Minkowski.”

    .
    Mit Minkowski ist keiner gut aufgehoben, er ist nämlich weder für Kinder, noch für Laien, noch für Physiker, noch für andere Mathematiker zuzumuten… Keiner braucht Minkowski zur Aufklärung, denn bekanntlich war er der Meinung, dass wir den wundersamen und grundlegenden Effekt “Längenkontraktion” einfach so direkt von Gott als Geschenk erhalten haben – man braucht nur daran zu glauben… 😉

    Lorentz hatte nämlich bereits vorher die Hypothese aufgestellt, dass alle Objekte, die sich im Äther bewegen, sich in Bewegungsrichtung durch den Widerstand des Äthers verkürzen – was als physikalische Kausalität annehmbar und zulässig ist.

    Einstein stellt aber die Bewegung von Objekten in einem leeren und kräftefreien Raum als Hypothese auf, ohne Äther, so daß es auf einmal keine Kausalität mehr für die Verkürzung der Objekte gemäß Lorentztransformation gab, die er in seiner SRT 1905 übernommen hat. Und jetzt? Macht nichts, dachte sich wohl der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der SRT 1908 geschrieben hat, dann verkürzen sich eben die im leeren und kräftefrei Raum bewegten Objekte einfach nur durch die Kraft der Mathematik und als “Geschenk von oben“, wo ist das Problem? Siehe: Die Relativitätstheorie als “Geschenk von oben”:

    Zitat Hermann Minkowski über die Hypothese von Lorentz der Verkürzung der bewegten Objekte durch den Widerstand des Äthers:

    Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

    Tja, Got als Kausalität für die Längenkontraktion von bewegten Objekten im leeren und kräftefreien Raum… Minkowski war wohl als Mathematiker ein bisschen “exaltiert”, oder?

    Kein Wunder, dass Albert Einstein, der ohnehin in Mathematik nicht sehr versiert war, ausgesagt hat:
    Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr”. 😉

  220. Zitat Herr Senf: „Wenn man auf DIngler und Tetens verweist, wird man in die philosophischen Widersprüche der sogenannten “Protophysik” hineingezogen. Dieses “didaktische Produkt” ist Kindern und Laien nicht zuzumuten. Dann muß man auch noch Janich, Lorenzen, Schonefeld … lesen – lieber gleich Minkowski.
    .

    Das ist genau andersrum (wie oft bei Ansichten der Relativisten…): Man wird nicht durch Lesen von Janich oder Lorenzen „in die Widersprüche der sogenannten „Protophysik“ hineingezogen“, sondern die Autoren der Protophysik zeigen die Widersprüche und Missstände in den etablierten Theorien der Naturwissenschaften und der Grundlagenforschung – genau andersrum.

    Siehe zum Beispiel Aussagen von Peter Janich hier: Wissenschaft mit Selbsterhaltungstrieb:

    „Die Naturwissenschaften sind selbst zur Unterstützungsorganisation des Mainstreams geworden, ja zur „Kirche“, wie Ernst Mach einmal beklagt hatte […]. Ein „Ketzer“ hat heute im System der Drittmittelbeschaffung, der impact-Faktoren und review-Zeitschriften keine Chance zur Forschung. Zwei fiktive Fragen: Welche Möglichkeiten hätte Albert Einstein heute, eine Revision lieb gewordener Prinzipien anzustoßen? Und wo sollte sich ein Physiker hinwenden, der in den Prämissen des superteueren LHC-Beschleunigers einen prinzipiellen Fehler entdeckt hat – ja, hätte überhaupt irgendjemand die geringste Chance, durch Forschung den Nachweis zu betreiben, dass dieses Großprojekt unsinnig sei?” […]

    sowie auch eine scharfe Kritik der Relativitätstheorie (und der Ansätze des Mathematikers Hermann Minkowski) in zwei Arbeiten von Peter Janich, die von der Forschungsgruppe G.O. Mueller in Kurzform rezensiert wurden, siehe hier, darunter folgende rezensierte Aussagen von Peter Janich:

    „– Übrigens kann die Protophysik den herben Vorwurf, sie wolle physikalische Theorien kritisieren, leicht mit dem etwas schlitzohrigen Hinweis dementieren, daß sie nur die konstruktiven Voraussetzungen der Physik untersucht. Da offene Kritik an Albert Einsteins Theorien verboten ist, arbeitet die Protophysik sozusagen im erkenntnistheoretischen Untergrund, um in der „scientific community“ überleben zu können.“

  221. Liebe Leser*innen und Kommentator*en*innen,
    ich bin überwältigt, in welche Bahnen sich die Ausgangsfragestellung und anfängliche Diskussionen mittlerweile entwickelt haben – hätte ich im Voraus niemals so erwartet! Daher schon einmal ein großes Dankeschön von meiner Seite! Es macht Spaß, die verschiedenen Argumentationsketten zu verfolgen!
    Ich wollte nun auch nur ankündigen, dass ich leider bis zum Sonntag verhindert bin, und daher erst am Sonntag nachholen kann. Ich wünsche einen schönen Feiertag 🙂

  222. An Frau Laura Arndt:

    Hiermit melde ich offiziell den Beitrag des anonymen Stalkers “Spritkopf“, der mich als Antisemitin verleumdet, ohne jegliche Angaben von Quellen und ohne jegliche Verlinkungen.

    Es ist nicht harmlos und und ich muss mir es rechtlich in einem nicht anonymen Blog im Internet nicht gefallen lassen: Es geht hier nämlich um den Schutz meiner Persönlichkeitsrechte und um die Strafbestände gemäß StGB § 186 – Üble Nachrede und StGB § 187 – Verleumdung. Gemäß Medienrecht sind Sie als Bloggerin verantwortlich für strafrechtliche Inhalte Ihres Blogs und in diesem Fall für die Unterbindung von solchen anonymen strafrechtlichen Angriffen auf meine Person (ich bin hier nicht anonym und schreibe unter meiner wahren bürgerlichen Identität).

    Ich bitte Sie dementsprechend ausdrücklich, Frau Arndt, den Beitrag von “Spritkopf” von 31. Mai 2019 um 8:17 Uhr sowie alle etwaige weitere Beiträge und Kommentare darüber sofort nach Ihrer Rückkehr am Sonntag aus Ihrer medienrechtlichen Haftung mir gegenüber aus der Diskussion zu löschen. Vielen Dank im Voraus.

    NB: Es gab schon vor nicht zu langer Zeit in einem Blog von Ihrer Kollegin Susanne Päch einen solchen Angriff durch den anonymen Stalker “Herr Senf/Spritkopf” (der aus der Szene des anonymen Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie unter wechselnden Pseudonymen auch in den SciLogs-Physikblogs seit Jahren wütet) mit einer Verlinkung auf meine Diffamierungsseite bei “PSIRAM”, eine anonyme und illegale Pranger-Plattform ohne gultiges Impressum. Nach meiner Meldung und meiner ausdrücklichen Bitte auf Löschung des Links zu dieser illegalen Denunziations-Plattform hat auch Ihre Kollegin Susanne Päch anständigerweise und ordnungsgemäß diese Verlinkung im Rahmen ihrer medienrechtlichen Haftung gelöscht. Ich bitte Sie daher auch vorsorglich, Frau Arndt, jegliche Verlinkungen auf die anonymen und illegale Plattformen ohne gültiges Impressum “PSIRAM” und “RelativKritisch / Forum Alpha Centauri” aus medienrechtlichen Gründen zu unterbinden (mehrere Strafanzeigen von mir wurden gegen diese beiden Plattformen schon erstattet). Vielen Dank im Voraus.

  223. Nun da habe ich ja eine Diskussion angestossen, die ich nicht gewollt habe. Ich bezog mich eigentlich auf die Aussage, die Frau Lopez im Blog von Herrn Dueck
    schrieb:

    Vor etwa 15 Jahren habe ich in einem deutschen Physikforum die harmlose Frage gestellt, wie man überhaupt die Lichtgeschwindigkeit gemessen und wie man festgestellt hatte, dass sie konstant sei, so eine Messung schien mir ja konkret schwierig zu sein. Das war rein persönliches Interesse, ich hatte nicht die Relativitätstheorie in Kopf, ich kannte mich damals auch kaum damit aus und wusste auch nicht, dass sie so sehr mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang stand. Das war eine absolute harmlose Frage aus rein persönlichem Interesse.

    Ich wurde dann in diesem Forum aus heiterem Himmel als „Einstein-Leugnerin“, als Nazi, Antisemitin und Rassistin mit einer solchen verbalen Gewalt beschimpft, dass ich nicht wußte, was mir geschah.

    Warum Spritkopf diese Behauptungen befürwortet, weiß ich auch nicht. Er sollte auch mit solchen Herabwürdigungen vorsichtig sein.Vor allem, weil ich ähnlichen Ärger mit Leuten aus dem Umfeld von “Lore Ipsum” hatte.

    Aber ich hoffe, daß man wieder zum Ausgangsthema zurückkommt.

  224. Zitat G. Vollmer in seiner oben verlinkten Arbeit „Darf man Falsches lehren?”:

    Und unter genau angebbaren Bedingungen dürfen wir das auch [etwas Falches lehren]. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.
    .

    Nach den Überlegungen von G. Vollmer dürfte man zum Beispiel die Spezielle Relativitätstheorie gar nicht lehren, denn sie ist nicht nur falsch, sondern auch unbrauchbar. Ich habe bereits in meinem Beitrag vom 29. Mai angeführt, dass die Spezielle Relativitätstheorie völlig unbrauchbar ist, weil sie physikalische Vorgänge beschreibt, die in unserer realen physikalischen Welt nicht existieren können: Nirgendwo bewegen sich nämlich Objekte gleichförmig geradlignig und nirgendwo gibt es einen kräftefreien Raum im Universum. Es gibt also keinen Ort im Universum, wo die berechneten Voraussagen der SRT (Längenkontraktion und Zeitdilatation) stattfinden können.

    Dieser Grund ist zwar ausreichend, um die SRT als unbrauchbar und überflüssig zu erklären, jedoch gibt es sogar einen zweiten Grund für die Nutzlosigkeit dieser Theorie: Die vorhersagten Effekte “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation” selbst existieren in der SRT nicht, sie sind sogar selbst in der SRT Fiktionen!!!

    Diese Effekte sind nämlich die Konsequenz des Postulats der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

    Die Lichtgeschwindigkeit wird von Albert Einstein in seiner SRT 1905 explizit so definiert:
    Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.

    Um dieses Postulat zu beschreiben, sprich um die Lichtgeschwindigkeit mathematisch absolut konstant zu bekommen, muss man dann den Lichtweg genau im Verhältnis verkürzen (= Längenkontraktion) wie man die Zeitdauer verlängert (= Zeitdilatation). Nur unter Anwendung dieser Formel (Lorentztransformation) kann die Lichtgeschwindigkeit konstant gemessen bzw. berechnet werden.

    Die Kritiker der Relativitätstheorie stellen hartnäckig seit jeher die Frage, ob die Längenkontraktion von bewegten Objekten materiell ist oder nicht, wobei es seit jeher hartnäckig deinen Dissens darüber unter den Relativisten selbst gab… Diese Frage war ein Dauerbrenner seit der Aufstellung der Theorie. 🙁 Albert Einstein hat sich selbst in seiner SRT 1905 vorsichtshalber darüber nicht festgelegt: Er spricht abwechselnd bei der Längenkontraktion von bewegten Objekten von Sein oder Schein und hat der Nachwelt die Klärung dieser grundlegenden Frage überlassen, praktisch, oder? 😉

    Dieses Dissens hat allerdings 2008 der offizielle Sprecher und amtliche Aufklärer des Albert Einstein Instituts, der SciLog-Blogger Markus Pössel, unmissverständlich geklärt: Bewegte Objekte verkürzen sich in der Realität nicht materiell:

    Zitat Markus Pössel, 17.08.2008:

    Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;

    Alle Objekte behalten also bei Bewegung in der Realität die Länge, die man beim Ruhezustand gemessen hat, die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung existiert in der SRT physikalisch nicht, es handelt sich um Schein, um eine Illusion, um ein Meßartefakt. Nichts ändert sich in der realen Welt gemäß den Vorhersagen der Relativitätstheorie, absolut nichts. Alle bleibt wie von der guten alten klassischen Physik beschrieben und berechnet. 🙂

    Damit ist die SRT komplett Makulatur, die auf den unzertrennlichen relativistischen Effekten Längenkontraktion/Zeitdilatation beruht, die Theorie und alle ihrer Modelle sind damit völlig unbrauchbar und nutzlos – außer als Fiktion zur Unterhaltung, wie sie auch in der Tat in der Industrie der ScienceFiktion und in der Esoterik mit Erfolg angewandt wurden.

  225. @Jocelyne Lopez 31. Mai 2019 @ 12:15

    Ich habe bereits in meinem Beitrag vom 29. Mai angeführt, dass die Spezielle Relativitätstheorie völlig unbrauchbar ist, weil sie physikalische Vorgänge beschreibt, die in unserer realen physikalischen Welt nicht existieren können: Nirgendwo bewegen sich nämlich Objekte gleichförmig geradlignig und nirgendwo gibt es einen kräftefreien Raum im Universum.

    Dann gilt aber auch die Physik von Newton/Galilei nicht, weil die Gesetze von Newton auch teilweise einen kräftefreien Raum voraussetzen. Die beiden Postulate Einsteins sind ebenso als Axiome anzusehen, aus denen die weitere Theorie (Transformation) hergeleitet wird.

    Alle Objekte behalten also bei Bewegung in der Realität die Länge, die man beim Ruhezustand gemessen hat, die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung existiert in der SRT physikalisch nicht, es handelt sich um Schein, um eine Illusion, um ein Meßartefakt.

    Dieser “Schein” ist aber Realität, die sich im in der Messung oder messbarer Wirkung zeigt.

  226. Zitat Rudi Knoth: „Dann gilt aber auch die Physik von Newton/Galilei nicht, weil die Gesetze von Newton auch teilweise einen kräftefreien Raum voraussetzen. Die beiden Postulate Einsteins sind ebenso als Axiome anzusehen, aus denen die weitere Theorie (Transformation) hergeleitet wird.“
    .

    Natürlich gilt die Physik von Newton/Galilei, weil es in der klassischen Physik traditionell sehr wohl die beiden Lehren Kinematik und Dynamik zur Beschreibung von Bewegungen und ihre jeweiligen unterschiedlichen Messergebnisse dabei gelten.

    Vereinfacht dargestellt, wenn man diese beiden Lehren der klassischen Mechanik in Bezug auf die Spezielle Relativitätstheorie setzt:
    Die Relativitätstheorie vermischt unzulässig und ungültig die Gesetze aus der Kinematik und aus der Dynamik!!

    Die SRT beschreibt explizit per Postulat (!!!) die Kinematik der Relativbewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, sprich rein geometrisch ohne Berücksichtigung von Kräften (es handelt sich allerding nicht um ein Postulat, denn schon Galilei hatte die Gesetze der Kinematik beschrieben und sie sind in der Empirie bewiesen, aber naja…). In der Kinematik gilt die absolute Reziprozität der Effekte und die Gleichheit der Meßergebnisse, zum Beispiel:

    – Es ist zur kinematischen Berechnung der Bahngeschwindigkeit völlig egal, ob man definiert, dass die Erde ruht und die Sonne sich um die Erde dreht, oder andersrum ob man definiert, dass die Sonne ruht und die Erde sich um die Sonne dreht, das führt zum genau gleichen Ergebnis, mathematisch genau – es wurde auch über Jahrtausende richtig berechnet, obwohl man damals fälschlicherweise annahm, dass die Sonne sich um die Erde drehte und nicht andersrum.

    – Es ist kinematisch völlig egal in einem Gedankenexperiment zu definieren, dass ein Zug sich Richtung Hamburg bewegt, oder andersrum, dass Hamburg sich Richtung Zug bewegt: Die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Hamburg wird immer gleich berechnet. Die Anekdote ist bestimmt erfunden, wonach Einstein einen Schafner gefragt hätte: „Um wieviel Uhr hält Göttingen an unserem Zug?“ 😀 Die Anekdote ist bestimmt erfunden, denn sie wurde bedeuten, dass Einstein das Prinzip einer kinematischen Bewegung verstanden hätte, und er hat es nicht.

    – Es ist ebenfalls beim Zwillingsparadoxon zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen den Zwillingen kinematisch völlig egal, ob man definiert, dass der reisende Zwilling B sich bewegt und sein Bruder A ruht, oder andersrum, ob man definiert, dass der Zwilling A sich bewegt und der Zwilling B ruht, das führt zum gleichen Ergebnis, sprich: Die Brüder altern genau gleich schnell und treffen sich gleichaltrig wieder, was die SRT widerlegt.

    Eine der Inkonsistenzen bzw. der Widersprüche der SRT (es gibt viele davon…) ist eben auch darauf zurückzuführen, dass diese Theorie zwar explizit die Kinematik der Bewegung voraussetzt, jedoch das grundlegende Prinzip der Reziprozität aus der Kinematik verletzt.

  227. @Jocelyne Lopez 31. Mai 2019 @ 15:59

    – Es ist ebenfalls beim Zwillingsparadoxon zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen den Zwillingen kinematisch völlig egal, ob man definiert, dass der reisende Zwilling B sich bewegt und sein Bruder A ruht, oder andersrum, ob man definiert, dass der Zwilling A sich bewegt und der Zwilling B ruht, das führt zum gleichen Ergebnis, sprich: Die Brüder altern genau gleich schnell und treffen sich gleichaltrig wieder, was die SRT widerlegt.

    In diesem Szenario gibt es allerdings noch einen dritten “Beteiligten” genannt der Zielort. Dieser ruht gegenüber dem einen Zwilling und nicht gegenüber dem anderen Zwilling.Und es ist nicht gleich ob der einzelne Zwilling hin und her reist, oder ob sich Start- und Zielort gegenüber dem einzelnen Zwilling bewegen.

    Nun ja es geht jetzt schon wieder mal in die Details der RT.

  228. Zitat Jocelyne Lopez: „Alle Objekte behalten also bei Bewegung in der Realität die Länge, die man beim Ruhezustand gemessen hat, die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung existiert in der SRT physikalisch nicht, es handelt sich um Schein, um eine Illusion, um ein Meßartefakt.

    Zitat Rudi Knoth: „Dieser “Schein” ist aber Realität, die sich im in der Messung oder messbarer Wirkung zeigt.

    Es handelt sich hier um die beliebte Rhetorik der Relativisten um Verwirrungen mit den Begriffen “real” und “scheinbar” bzgl. dem Meßergebnis, wobei diese sprachliche Spitzfindigkeit sich wie ein roter Faden durch die ganze Literatur der Relativisten zieht und eine klare Aussage über die physikalische Realität der Längenkontraktion unmöglich macht.

    Die Relativisten selbst sind sich wie gesagt darüber nicht einig, ob die Längenkontraktion wahr ist oder nicht. Die Mathematikerin und Kritikerin der Relativitätstheorie aus Großbritannien, Gertrude Walton, hat in ihrer Webseite eine Sammlung von verschiedenen Auffassungen über die Realität der Längenkontraktion bei 24 Autoren der Relativistik aufgestellt, siehe: On the nature of relativistic effects. Da sind Auffassungen für jeden Geschmack: Die Längenkontraktion ist real, sie ist nicht real, sie ist scheinbar, sie ist ein Messartefakt, sie ist ein perspektivisches Effekt, sie ist eine mathematische Fiktion usw. usw.

    Gertrude Walton hat den Relativist Sir Arthur Eddington als Gewinner ihrer Wettbewerb erklärt, der folgenden „Juwel“ produziert hat: „Die Längenkontraktion des bewegten Stabs ist wahr, aber nicht wirklich wahr“. LOL 😀

    Der unsägliche Sir Eddington hat ja auch seine Beobachtungen zum Nachweis der SRT nachweislich nur durch Manipulation der Daten bei der Sonnenfinsternis 1919 geliefert, siehe hier.

    Natürlich ist eine konkrete Messung real, klar. Das bedeutet aber nicht, dass das Meßergebnis einer konkreter Messung zwangsläufig real sein muss. Wenn Sie zum Beispiel meine Körpergröße je nach Meßbedingungen mit 5,23 cm oder mit 3,08 m messen, bedeutet es nicht, dass mein physikalischer, materieller Körper mit diesen Maßen existiert, oder? Es sind eben Fehlmessungen, Meßillusionen oder Meßartefakte.

    Genauso ist es nicht möglich zu behaupten, dass Peter 5 cm größer als Paul ist, und Paul 5 cm größer als Peter. Oder dass von zwei Uhren jede langsamer als die andere läuft. Es gibt Meßergebnisse, die nicht real sein können.

  229. Lustig, “pures Unwissen” und “allfällige Stereotype” brauchen Rechtsanwälte, sich zu verwirklichen.
    Bildungsbürger erledigen sowas mit Lesen, Lernen, Verstehen und vor allem “richtigen Zitieren”.
    Der unreflektierende Rückgriff auf unzuverlässige Quellen und Autoritäten interessiert keinen,
    wenn das copy&paste-Brauchtum damit überhaupt nicht inhaltlich umgehen kann.

  230. Aus aktuellem Anlaß, die Diskussion ist ja schon im völlig falschen Fahrwasser
    http://www.final-frontier.ch/kleiner_einstein jetzt sind 13 Jahre nach 2006, gilt aber noch.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/05/24/sternengeschichten-folge-339-die-deutsche-physik/ die “Deutschen Physiker” der 20er Jahre sind gerne Standard bei den “Dagegenern”.
    Nun könnten wir ja weitermachen, noch hunderte Quellen off-topic zu verlinken – Ego muß wohl.

  231. Die momentan laufende Diskussion zeigt das Problem von Relativitätstheorie und Quantentheorie. Die SRT beispielsweise ist von der einfachen Mathematik her verständlich, wirk in ihren “populären” Aussagen bizarr. Wenn man etwa das Zwillingsparadoxon sich ansieht, so ist es mit der Lorentztransformation leicht zu verstehen, aber nicht sonderlich anschaulich.

  232. Zitat Rudi Knoth: “Wenn man etwa das Zwillingsparadoxon sich ansieht, so ist es mit der Lorentztransformation leicht zu verstehen, aber nicht sonderlich anschaulich.”
    .

    Mit der Lorentztransformation ist die SRT sogar auch für Kinder sehr anschaulich, wenn man ihnen richtig erklärt, was diese Transformation bedeutet, das ist sehr einfach, man braucht gar keine Mathematik und auch keine 5 Minuten um sie zu verstehen:

    Diese Transformation bedeutet, dass jeder Zwilling aufgrund der Entfernung den Eindruck hat, dass die Uhr seines Bruders nachgeht, weil jeder Zwilling wegen der Lichtlaufzeit das Signal mit der Uhranzeige seines Bruders jeweils verspätet empfängt. In Wirklichkeit gehen die beiden Uhren der Zwillinge während der ganzen Trennung stets synchron und zeigen stets die gleiche Uhrzeit, auch natürlich wenn sie wieder zusammen geführt werden. Wo ist das Problem, um alles in der Welt?!

    Die ominöse “Zeitdilatation” ist lediglich ein Scheineffekt wegen des verspäteten Empfangs der ausgetauschten Lichtsignale. Wo ist bloß das Problem die Lorentztransformation zu verstehen und sogar jungen Schülern verständlich zu erklären??? Kein Kind würde Probleme damit haben es zu verstehen, Kinder wissen ja sehr früh, dass eine verschickte Information nicht instantan ein entferntes Ziel erreichen kann, sie ist doch eine Zeit lang unterwegs bevor sie den Empfänger erreicht. Das ist so was von simple mit der Lorentztransformation und den verschiedenen Anzeigen von entfernten Uhren, die in Wirklichkeit synchron laufen und stets die gleiche Uhrzeiten anzeigen, dass man keine 5 Minuten braucht, um es einem Kind didaktisch geeignet zu erklären. Das ist so was von simple, keiner braucht dafür Mathematik um es zu verstehen, keiner würde sich auch mehr als 5 Minuten mit diesem lächerlichen “Problem” freiwillig beschäftigen. Die Wissenschaftler beschäftigen sich mit diesem lächerlichen “Problem” seit mehr als 100 Jahren, das ist völlig absurd.

    Es ist mächtig was schief gelaufen mit der Didaktik der Physik seit ein paar Generationen, man kann nur hoffen, dass junge Nachwuchsforscher in der Didaktik wie Laura Arndt in der Lage sein werden, diese Bildungskatastrophe zu korrigieren.

  233. @Jocelyne Lopez 1. Juni 2019 @ 14:40

    Mit der Lorentztransformation ist die SRT sogar auch für Kinder sehr anschaulich, wenn man ihnen richtig erklärt, was diese Transformation bedeutet, das ist sehr einfach, man braucht gar keine Mathematik und auch keine 5 Minuten um sie zu verstehen:

    Das bezweifle ich aber. Denn die Quadratwurzel wird doch erst nach der Grundschule behandelt. Die Aussage der Lorentztransformation ist erstmal die, daß Ereignisse an einem Ort in einem Koordinatensystem innerhalb einer Zeitdauer passieren, in einem dazu bewegten innerhalb einer längeren Zeitdauer passieren.

  234. Zitat Rudi Knoth: Das bezweifle ich aber. Denn die Quadratwurzel wird doch erst nach der Grundschule behandelt. Die Aussage der Lorentztransformation ist erstmal die, daß Ereignisse an einem Ort in einem Koordinatensystem innerhalb einer Zeitdauer passieren, in einem dazu bewegten innerhalb einer längeren Zeitdauer passieren.”
    .

    Doch doch, man kann die Lorentztransformation ohne Berechnung von Quadratwurzel und ohne jegliche Mathematik erklären, kein Problem, man muss es nur wollen… 😉 Man kann die komplete Physik in einer beliebigen natürlichen Sprache ganz ohne Mathematik erklären, denn die Mathematik ist auch nur eine Sprache, man muss sie nicht gerlernt haben, um die Welt zu verstehen.

    Die einfache Bedeutung der Lorentztransformation, ganz ohne Mathematik und ohne Rechnereien, ist die gegenseitige Beobachtung von entfernten Uhren durch jeweils zwei zueinander bewegten Beobachter. So einfach ist das. Und jeder Beobachter hat dabei lediglich den Eindruck, dass die entfernte Uhr im Vergleich zu seiner eigenen Uhr nachgeht (wegen Übertragungszeit des optischen Lichtsignals). Dies ist natürlich nur ein Scheineffekt, es kann auch zwingend nur ein Scheineffekt sein, die Uhren gehen natürlich nicht wirklich gegenseitig nach, denn so etwas ist logisch nicht möglich, das ist eine Aporie, diese Annahme ist ungültig: Wenn die Uhr A tatsächlich langsamer läuft als die Uhr B, dann läuft die Uhr B tatsächlich schneller als die Uhr A, es gibt keine andere Option, logisch!!! Mathematisch wird es durch den ungültigen und unzulässigen Ausdruck beschrieben: a<b und b<a.

    Experimentatoren, die behaupten, dass sie die Lorentztransformation experimentell bestätigt haben, kann man nicht als kompetent, redlich, und unabhängig vertrauen, denn sie wollen gemessen haben, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede gegenüber der anderen tatsächlich langsamer läuft (!!!!)

    Der Erfinder des Zwillingsparadoxons, der namhafte französische Physiker Paul Langevin, hat es selbst schon 1911 zum Ausdruck gebracht: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.

    Und kein Experimentator der Welt wird je beweisen können, dass in der Realität so etwas gemessen wurde. Auch kein Mathematiker der Welt. Das ist ein intellektueller Betrug, das entzieht der Logik und der Mathematik jegliche Grundlage, das ist eine Bildungskatastrophe.

    Wissenschaftler aus der großen US-amerikanischen Organisation der Kritiker der Mainistream-Physik John Chappells Natural Philosophy Society (ehemals Natural Philosophy Alliance NPA) waren sich nicht zu schaden, um 2011 zum 100-jährigen Jubiläum des weltberühmten und ewig wiedergekäuten Zwillingsparadoxons die umfangreichste und professionellste Studie zu initiieren, die je über dieses Paradoxon in der Geschichte der Physik geschrieben wurde, siehe Twin Paradox.

    Der dazu gehörige “Offene Brief an die internationale Wissenschaftsgemeinde” wurde unterschrieben von mehr als 1000 Wissenschaftlern aus der ganzen Welt, darunter auch von zahlreichen Wissenschaftlern aus Deutschland, die wir zur Unterstützung dieser einmaligen Initiative in unserem Webseite beworben haben.

    Die Citation- und Autorenquellen umfasst mehr als 100 Namen von hochqualifizierten Wissenschaftlern aus der ganzen Welt.

    Es gibt keinen einzigen kritischen Aspekt dieses Paradoxons, keinen einzigen, der nicht fachlich hochqualifiziert behandelt wurde, dazu ist seitens der Kritiker nichts ausgelassen worden, dazu ist nichts hinzuzufügen.

    Die im Rahmen dieser Studie angesprochenen Wissenschaftler aus dem Albert Einstein Institut haben sich geweigert, sich an der wissenschaftliche Debatte zu beteiligen und auch einfache Fragen zu beantworten (Prof. Hermann Nicolai, Direktor AEI): Alles wurde abgeblockt, siehe “Mainstream-Response”.

    Die Relativitätstheorie ist eine kulturelle Katastrophe von nie dagewesenem Ausmaß.

  235. #14:40 “… Die ominöse “Zeitdilatation” ist lediglich ein Scheineffekt wegen des verspäteten Empfangs der ausgetauschten Lichtsignale. … Kein Kind würde Probleme damit haben es zu verstehen, …”
    Der erste Satz ist falsch, es ist ein realer Effekt wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
    Der zweite ist richtig, deswegen versteht ja keiner, warum man 70 Jahre braucht, es nicht zu verstehen.
    Wird hier ganz einfach erklärt http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf

  236. # 14:40 “… Es ist mächtig was schief gelaufen mit der Didaktik der Physik seit ein paar Generationen, man kann nur hoffen, …. diese Bildungskatastrophe zu korrigieren. …”
    Das Problem liegt weder bei den Lehrern und Hochschullehrern, meist auch nicht bei den Schülern.
    Aber es gibt immer wieder welche, die es nie verstehen und manche sogar noch später.
    Wenn diese, denen kein Verständnis vergönnt war, trotzdem diskutieren wollen, wird’s lustig.

    # 16:44“… Wissenschaftler aus der großen US-amerikanischen Organisation der Kritiker … NPA …”
    Mit wieviel Scharlatanerie wollen Sie uns noch beglücken, Sie geben sich dort als *scientist* aus 🙂
    Unter den”Kritikern” tummeln sich viele Hauptmänner von Köpenick mit angeblicher (Aus-)Bildung.

    Kein Wunder, daß kein vernünftiger Wissenschaftler auf deren histrionische Ergüsse antwortet.
    Das Relativitätsprinzip sagt, das zwei baugleiche Uhren “gleich rasch” gehen, das Twin Paradox (eigentlich Zwillingseffekt) wird durch eine asymmetrische Bewegung einer dieser Uhren verursacht.

  237. https://www.heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.html
    … Obwohl Anti-Darwinisten und Anti-Relativisten von ganz unterschiedlichen Ursprungspunkten her argumentieren, ist das Grundgerüst ihrer Kritiken an der jeweiligen Theorie weitgehend deckungsgleich.
    … Es gibt offenbar gemeinsame Denkstrukturen, die nichts mit der eigentlichen Sache zu tun haben: …

    Theorienstifter als Unperson – orthodoxe Wissenschftler – Unterdrückung von Kritik

    … Es ist erkennbar, dass die Gegner der jeweiligen Theorie die Entwicklung der Naturwissenschaften mit personenbezogenen, eher geisteswissenschaftlichen Kategorien bewerten. Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse sich von ihrem Entdecker lösen, die Relativitätstheorie also nicht einfach verschwände, wenn es Einstein nicht gegeben hätte, ist für sie nicht vorstellbar. …
    Erklärungen, die über das unmittelbar Erfahrbare hinausgehen, jedoch ein rationales Verstehen von Vorgängen ermöglichen, … sind solchen Menschen offensichtlich ein Gräuel. …

    Das war von 2009, wir haben 2019. Hat sich was geändert? Nein, die “Neuen Freunde” sind die alten.

  238. Zitat „Herr Senf“: „Das Relativitätsprinzip sagt, das zwei baugleiche Uhren “gleich rasch” gehen, das Twin Paradox (eigentlich Zwillingseffekt) wird durch eine asymmetrische Bewegung einer dieser Uhren verursacht.“
    .

    Und damit widerlegen Sie die Relativitätstheorie im Sinne der Kritiker, sie führen nämlich seit mehr als 100 Jahren dieses Argument an. 🙂 Es kann in der SRT keine „asymmetrische Bewegung“ zwischen zwei gleichförmig geradlinig zueinander bewegten Objekten geben: Hier gelten – von Einstein selbst anerkannt und explizit zugrunde gelegt – die kinematischen Gesetze einer Relativbewegung gemäß Galilei/Newton. Es kann dadurch keinen Unterschied zwischen zwei gleichförmig geradlinig relativ zueinander bewegten Uhren geben, denn das Relativitätsprinzip und die Kinematik setzen ausgerechnet eine exakte Symmetrie der Effekte voraus.

    Siehe zum Beispiel im Fehlerkatalog der Forschungsgruppe G.O. Mueller, E: Bewegung – Fehler Nr. 9: Die vollständige Symmetrie zwischen Inertialsystemen der SRT wird einerseits prinzipiell gefordert, in der Durchführung jedoch wiederholt mißachtet und aufgegeben.

    Dieser grundlegende Widerspruch und somit die Inkonsistenz der Theorie mit dem Bruch der Symmetrie und die Verletzung der Reziprozität der Effekte sind allein ausreichend, um die Theorie als ungültig zu verwerfen und auszusortieren.

    Dieser Widerspruch wurde sogar bereits 1913 und sogar von dem namhaften Relativisten Max von Laue erkannt und moniert, siehe im Fehlerkatalog der Forschungsgruppe G.O. Mueller, E: Bewegung – Fehler Nr. 3: Albert Einstein behauptet, die SRT „stützt sich … auf die Kinematik des starren Körpers“, und Max v. Laue behauptet, „Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich“:

    Zitat G.O. Mueller:
    Der Widerspruch bezüglich starrer Körper zwischen AE 1905 (S. 892), und M. v. Laue 1913 (S. 50), betrifft eine Grundbedingung der Theorie und hat Folgen für die behaupteten Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, für die Reziprozität und die Realität oder Scheinbarkeit dieser Effekte.
    Der Widerspruch zwischen Albert Einstein und Max v. Laue ist bisher weder von den beiden Protagonisten selbst noch von den nachfolgenden Relativisten zur Kenntnis genommen und daher auch nicht bereinigt worden.
    “ […]

  239. # 11:01 “… Es kann in der SRT keine „asymmetrische Bewegung“ zwischen zwei gleichförmig geradlinig zueinander bewegten Objekten geben: …” Wieso das denn? Man muß ja nicht gleichförmig bewegen.
    Man bewegt eine Uhr asymmetrisch zur “Ruheuhr”, ein Rundkurs ist schließlich hin+zurück.
    Die bewegte Uhr hat einen sichtbaren Umkehrpunkt, dann mißt man einen Zeitunterschied – so wath.
    Die Uhren sind zueinander nur auf den “geraden” Strecken “gleichförmig rasch gegangen.

  240. # 11:01 “… Es kann in der SRT keine „asymmetrische Bewegung“ zwischen zwei gleichförmig geradlinig zueinander bewegten Objekten geben: …” Wieso das denn? Man muß ja nicht gleichförmig bewegen.
    Man bewegt eine Uhr asymmetrisch zur “Ruheuhr”, ein Rundkurs ist schließlich hin+zurück.
    Die bewegte Uhr hat einen sichtbaren Umkehrpunkt, dann mißt man einen Zeitunterschied – so wath.
    Die Uhren sind zueinander nur auf den “geraden” Strecken “gleichförmig rasch gegangen.

  241. Zitat „Herr Senf“: „Man bewegt eine Uhr asymmetrisch zur “Ruheuhr”, ein Rundkurs ist schließlich hin+zurück. Die bewegte Uhr hat einen sichtbaren Umkehrpunkt, dann mißt man einen Zeitunterschied – so wath. Die Uhren sind zueinander nur auf den “geraden” Strecken “gleichförmig rasch gegangen.
    .

    Hier sollten Sie unbedingt berücksichtigen, dass Ihre Argumentation mit der Relevanz von Beschleunigungen in der Relativitätstheorie von den meisten Relativisten negiert wird und dass Sie damit unglücklicherweise auf verlorenem Posten sogar in Ihrem eigenen Lager stehen, siehe hier:

    G.O. Mueller – Fehlerkatalog – E: Bewegung – Fehler Nr. 15: Das Jungbleiben des reisenden Zwillings soll durch Beschleunigungen verursacht sein:

    […] “Über die Irrelevanz der Beschleunigungen in der Zwillingsangelegenheit herrscht seit einigen Jahrzehnten sogar bei vielen wichtigeren Autoren der Relativistik Einigkeit. Ihnen können sich die Kritiker anschließen, in diesem Punkt.” […]

    Auch in der schon weiter oben von mir verlinkten internationalen Studie der US-Organisation von Physik-Dissidenten CNPS anläßlich dem 100. Jubiläum des Zwillingsparadoxons 2011 wurde die Irrelevanz der Beschleunigungen bei dem behaupteten Jungbleiben des reisenden Zwillings ausführlich behandelt und herausgearbeitet, siehe hier: Can’t Be Due To Turnaround Acceleration.

  242. Zitat „Herr Senf“: „Man bewegt eine Uhr asymmetrisch zur “Ruheuhr”, ein Rundkurs ist schließlich hin+zurück. Die bewegte Uhr hat einen sichtbaren Umkehrpunkt, dann mißt man einen Zeitunterschied – so wath. Die Uhren sind zueinander nur auf den “geraden” Strecken “gleichförmig rasch gegangen.“
    .

    Hier sollten Sie unbedingt berücksichtigen, dass Ihre Argumentation mit der Relevanz von Beschleunigungen in der Relativitätstheorie von den meisten Relativisten negiert wird und dass Sie damit auf verlorenem Posten sogar in Ihrem eigenen Lager stehen, siehe hier:

    G.O. Mueller – Fehlerkatalog – E: Bewegung – Fehler Nr. 15: Das Jungbleiben des reisenden Zwillings soll durch Beschleunigungen verursacht sein

    […]“Über die Irrelevanz der Beschleunigungen in der Zwillingsangelegenheit herrscht seit einigen Jahrzehnten sogar bei vielen wichtigeren Autoren der Relativistik Einigkeit. Ihnen können sich die Kritiker anschließen, in diesem Punkt.” […]

    Auch in der schon weiter oben von mir verlinkten internationalen Studie der Organisation von Physik-Dissidenten CNPS anläßlich dem 100. Jubiläum des Zwillingsparadoxons 2011 wurde die Irrelevanz der Beschleunigungen bei dem behaupteten Jungbleiben des reisenden Zwillings ausführlich behandelt und herausgearbeitet, siehe hier: Can’t Be Due To Turnaround Acceleration.

  243. # 11:47 “Hier sollten Sie unbedingt berücksichtigen, dass Ihre Argumentation mit der Relevanz von Beschleunigungen in der Relativitätstheorie …” Können Sie richtig lesen? Wo steht da Beschleunigung?
    Es sind zwei Strecken, die durch einen ausgezeichneten Umkehrpunkt getrennt sind – ein Sprung.
    Wie der Umkehrpunkt realisiert wird, schnell oder langsam, ist völlig egal, trotzdem ist er “spürbar”.
    Die Beschleunigung macht nicht die Zeiteffekte, sondern die Geschwindigkeit, die ist aber v=a*t.
    Beim Umkehren wechselt man von +v auf -v, aber “a” macht keinen Effekt – muß man Mathe können.

  244. @Herr Senf 2. Juni 2019 @ 12:39

    Es gibt ja auch die “beschleunigungsfreie” Variante des Zwillingsparadoxon, in der der sich entfernende Zwilling am Treffpunkt mit einem mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt bewegenden Reisenden diesem seine Zeit überträgt. Der Punkt in diesem Fall ist, daß die Relativität der Gleichzeitigkeit hier eine Rolle spielt.

  245. @Rudi Knoth 13:45 “… “beschleunigungsfreie” Variante … ,daß die Relativität der Gleichzeitigkeit …”
    Muß man aber *gleichzeitig* dazu sagen. daß man für’n Zwillingseffekt a’bissel Mathe können muß.
    Die gefaselten logischen Purzelbäume der “John Chappell Natural Philosophy Society – CNPS” zeigen doch nur, daß die *Physik-Dissidenten* von der Mathematik nie geküßt wurden, aber Rumlabern.
    .

  246. @Jocelyne Lopez (2. Juni 2019 @ 11:47)

    siehe hier: Can’t Be Due To Turnaround Acceleration.

    Diese Link-Beschriftung passt nicht zur verlinkten Seitenüberschrift “Can’t Be Due To Relative Velocity”. Wahrscheinlich ist die darauf folgende Seite gemeint. Auch die Inhalte beider Seiten sind völlig falsch.

    Link zu eine richtigen Erklärung des Zwillingsparadoxons, incl. einer Tabelle über die Reiseabschnitte aus Sicht beider Bezugssyseme (A. Einstein 1918):
    https://wikilivres.org/wiki/Dialog_%C3%BCber_Einw%C3%A4nde_gegen_die_Relativit%C3%A4tstheorie

    Link, wie die gravitative Zeitdilatation im absolut beschleunigten Bezugssystem erklärt werden kann (A. Einstein 1908, s. §18 auf Seite 454):
    https://www.itp.kit.edu/~slava/Einstein_Ueber_das_Relativitaetsprinzip.pdf

  247. Zitat „Herr Senf“: „Es sind zwei Strecken, die durch einen ausgezeichneten Umkehrpunkt getrennt sind – ein Sprung. Wie der Umkehrpunkt realisiert wird, schnell oder langsam, ist völlig egal, trotzdem ist er “spürbar”. Die Beschleunigung macht nicht die Zeiteffekte, sondern die Geschwindigkeit, die ist aber v=a*t. Beim Umkehren wechselt man von +v auf -v, aber “a” macht keinen Effekt – muß man Mathe können.
    .

    Hier muss man nicht „Mathe können“, man muss vor allem die Aussagen der SRT verstehen und die physikalischen Vorgängen in der Realität ebenfalls verstehen, sonst hilft „Mathe können“ rein gar nichts…

    Bei der Geschwindigkeit des Lichts wird eben in der SRT postuliert, dass das Licht mit der absolut konstanten Geschwindigkeit c sowohl die Hin-Strecke A-B als auch die Rück-Strecke B-A zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten zurücklegt. Es gibt also per Definition gar keine Asymmetrie der Bewegungen bzw. der Geschwindigkeiten bei dieser zugrundegelegt Voraussetzung. Pech – auch mit “Mathe können“… 😉

    Die 1983 per Konvention festgesetzte Lichtgeschwindigkeit c wurde auch nie experimentell auf einer Hin-Strecke A-B und auf der Rückstrecke B-A separat gemessen – es gibt keine Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit – sondern die Lichtgeschwindigkeit wurde immer als Zweiweg-Messung auf einer Strecke A-B-A mit einem Spiegel an B, sodass man nie messen konnte, ob das Licht auf der Hinstrecke A-B schneller war als auf der Rückstrecke B-A nach Reflexion auf dem Spiegel. Man nimmt für die Lichtgeschwindigkeit c einfach den gemittelten Wert der Laufzeit A-B-A.

    Also nichts mit Ihrer erfundenen „asymmetrischen Bewegung“ in der SRT , nichts mit Ihrer fantasierten variablen Geschwindigkeit c +/- v in der SRT und auch nichts mit Ihrem „Mathe können“, Pech. Die Lichtgeschwindigkeit wird berechnet als gemittelten Wert, also die Laufzeit A-B-A bitte einfach durch 2 teilen – Mathe können nämlich viele, nicht nur ein „Herr Senf“ 😉

  248. Zitat Anonym_2019: “Diese Link-Beschriftung passt nicht zur verlinkten Seitenüberschrift “Can’t Be Due To Relative Velocity”. Wahrscheinlich ist die darauf folgende Seite gemeint. Auch die Inhalte beider Seiten sind völlig falsch.”
    .

    Die einfache Behauptung “Die Inhalte beider Seiten sind völlig falsch” hat nichts mit einer Erwiderung dieser Inhalte und sind in einer kontroversen Debatte völlig wertlos. Sie müssen schon mit Argumenten Ihre persönliche Auffassung begründen.

  249. # 15:06 auf solchen Quatsch kann es eigentlich nur “Kommentare ohne Worte” geben, aber
    was interessiert es die LG=c=const zwischen A-B, wenn sich die Lichtlaufzeiten zwischen bewegten
    A……B ändern, weil sich dann doch wohl die Strecken ändern und eben nicht c=const.
    Die Einweg-LG ist gemessen, sie ist isitrop für Hin- und Rückrichtung, wäre ja noch schöner.
    Woher soll denn Licht wissen, ob es vorwärts oder rückwärts unterwegs ist 🙂

  250. @Jocelyne Lopez (2. Juni 2019 @ 15:12)

    Sie müssen schon mit Argumenten Ihre persönliche Auffassung begründen.

    1) Ich schließe mich der Begründung von A. Einstein an, die ich in meiner Erwiderung verlinkt habe.

    2) In meinen eigenen Worten steht eine richtige Beschreibung des ZP schon im obigen
    Kommentar “Anonym_2019 (27. Mai 2019 @ 12:47)”.

  251. @Jocelyne Lopez (2. Juni 2019 @ 15:12)

    Ergänzung: Auf der SRT-kritischen Seite The Constant Velocity-Symmetric Effects Class wird A. Einstein’s Beschreibung des ZP von 1905 zitiert. Auch kurz nach 1905 scheint es schon SRT-Kritiker gegeben zu haben, die diese Beschreibung nicht verstanden haben. Daher hat A. Einstein 1918 den Text Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie mit einer detaillierten und mathematikfreien Erklärung des ZP und Erwiderung an die Kritiker veröffentlicht.

    Auf der o.g. Seite “The Constant Velocity-Symmetric Effects Class” wird auf diese Einstein-Erwiderung von 1918 nicht inhaltlich-argumentativ eingegangen, obwohl das thematisch passen würde. So redet man immer aneinander vorbei.

  252. Zitat “Herr Senf”: „Die Einweg-LG ist gemessen, sie ist isitrop für Hin- und Rückrichtung, wäre ja noch schöner. Woher soll denn Licht wissen, ob es vorwärts oder rückwärts unterwegs ist“.
    .

    O mein Gott, das Licht weiß natürlich nicht, ob es vorwärts oder rückwärts unterwegs ist… 🙁 Das Licht misst sich auch nicht selbst, sondern wird von einem Experimentator gemessen, stellen Sie sich das mal vor. Und der Experimentator, der die Geschwindigkeit des Lichts misst, weiß natürlich in welche Richtung er die Ausbreitung des Lichts misst, logisch.

    Und nein, Ihre Vorstellung „die Einweg-LG ist gemessen“ trifft nicht zu, Pech für Sie. Nur als Gedankenexperiment hat sich Einstein eine Messung ohne Spiegel als Einweg-Messung direkt zwischen zwei Beobachtern A und B hin und zurück vorgestellt. Einstein war aber immer nur ein „Gedankenexperimentator“ und nie ein echter Experimentator. 🙂

    Das Licht wurde nur als Zweiweg-Messungen von einem einzigen Beobachter mit Hilfe von Spiegeln hin- und zurück gemessen (Beobachter-Spiegel-Beobachter). Der gemittelte Wert der Lichtlaufzeit A-B-A wurde als absolut konstante Wert der Lichtgeschwindigkeit postuliert, und 1983 in der Metrologie als Konvention mit c= 299.792.458 m/s festgesetzt und „eingefroren“. Siehe in einem SciLogs-Nachbarblog eine Auflistung der international anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit bis 1983: Es handelt sich um interferometrische Mehr- oder Zweiweg-Messungen mit Reflexion auf Spiegel. Keine einzige war eine Einweg-Messung: Der als absolut konstant erklärte Wert c = 299.792.458 m/s ist der gemittelte Wert der Laufzeit Hin- und Zurück bei der Messung. Natürlich ist dieser Wert in der Realität nicht konstant, so daß zum Beispiel alle kosmologische Distanzen, die mit diesem angeblichen konstanten Wert berechnet werden, völlig falsch sind und damit auch alle Modelle, die darauf basieren.

  253. Zitat Anonym_2019:Daher hat A. Einstein 1918 den Text Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie mit einer detaillierten und mathematikfreien Erklärung des ZP und Erwiderung an die Kritiker veröffentlicht. Auf der o.g. Seite “The Constant Velocity-Symmetric Effects Class” wird auf diese Einstein-Erwiderung von 1918 nicht inhaltlich-argumentativ eingegangen, obwohl das thematisch passen würde. So redet man immer aneinander vorbei.
    .

    Doch, die Kritikergemeinde hat sehr wohl diese Abhandlung von Albert Einstein von 1918 zur Kenntnis genommen und sich damit auseinandergesetzt. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller berichtet darüber ausführlich in ihrer Dokumentation, siehe : Kapitel 3 – Albert Einstein 1918 – Dialog über Einwände – Seite 237 bis 239

    Diese Abhandlung von Albert Einstein berichtet zwar detailliert über alle Kritikpunkte, die schon von Anfang an vorgetragen wurden, jedoch enthält sie keine einzige Antwort oder Ausräumung dieser Kritikpunkte, so daß alle Widersprüche und Unstimmigkeiten nach wie vor bestehen. Albert Einstein selbst redet bei dieser Abhandlung mit einem fiktiven Kritiker rein rethorisch an die Kritik vorbei… 🙁

  254. # 18:08 “Und nein, Ihre Vorstellung „die Einweg-LG ist gemessen“ trifft nicht zu, …”
    Und doch: zB Isaak 1970 und Kisher 1990 usw, zuvor nur astronomisch Bradley 1728.
    Wurde Ihnen schon 2006 im Forum uni-protokolle erklärt. Brauchen Sie immer so lange zum Lernen?
    Solche Antworten passen nur nicht in Ihre Filterblase. Ewig falsche copy&paste nimmt keiner ernst.
    Und Einstein hat Laborexperimente konzipiert, werden heute durchgeführt – jetzt gibt es die Technik.

  255. @Jocelyne Lopez (2. Juni 2019 @ 18:46)

    “jedoch enthält sie keine einzige Antwort oder Ausräumung dieser Kritikpunkte, so daß alle Widersprüche und Unstimmigkeiten nach wie vor bestehen.”

    Ich habe mir die Seiten 237 – 239 durchgelesen. Dort steht etwas anderes. Da steht zusammenfassed, dass der Relativist auf jeden Kritikpunkt eingeht, mit folgender Ausnahme:

    “daß der Relativist nur Hilfshypothesen bemüht, auf Lenards Frage nach den realen physikalischen Ursachen aber nicht antwortet.”

    Der “G.O. Müller” greift die theoretischen Argumente von A. Einstein auf diesen 3 Seiten überhaupt nicht an, sondern bezweifelt nur, dass ein Schwerefeld im absolut beschleunigten System “real” sei. Das ist aus meiner Sicht ein schwacher Angriff, weil es keinen Sinn macht, relative Effekte als “nicht-real” und absolute Effekte als “real” einzustufen.

    Aus dem Einstein-Paper von 1918 geht – auf den 3 Seiten unwidersprochen durch “G.O. Müller” – explizit hervor, dass die SRT für das ZP keine Symmetrie voraussagt.

    Im Gegensatz zu “G.O. Müller” widerspricht “Nick of Time” auf seiner Seite Can’t Be Due To Turnaround Acceleration u.a. durch die falsch ausgefüllten Tabellen auch dem Einstein theoretisch. Als Quelle dieser Tabellen wird angegeben: “The numbers below were given by a physics professor who published a paper in a prestigious physics journal” 🙂

    Im Gegensatz zu “G.O. Müller” kennt der “Nick of Time” die 1918-Veröffentlichung von Einstein wahrscheinlich nicht, zumindest geht er nicht darauf ein.

  256. Jocelyne Lopez schrieb (31. Mai 2019 @ 12:15):
    > […] Alle Objekte behalten also bei Bewegung in der Realität die Länge, die man beim Ruhezustand gemessen hat,

    Jedem Paar von Beteiligten, die gegenüber einander ruhen, ist dabei eine bestimmte Distanz voneinander zuzuschreiben; jeweils auch “Länge (des Stabes)” genannt, dessen zwei “Enden” diese beiden Beteiligten darstellen.

    Dass bedeutet aber umgekehrt weder, dass ein Paar, das gegenüber einander ruhte, zwangsläufig auch weiterhin gegenüber einander ruhen müsste;
    noch dass einem Paar, das zunächst gegenüber einander ruhte, dann (einzeln) beschleunigt (“aus der Ruhe gerissen”) worden wäre, und anschließend wieder (einzeln) “in Ruhe versetzt” wurde und (sogar) wieder gegenüber einander ruhend war, hinterher die gleiche Distanz zuzuschreiben wäre, wie vorher. Stattdessen kann gemessen werden.

    > die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung existiert in der SRT physikalisch nicht, es handelt sich um Schein, um eine Illusion, um ein Meßartefakt.

    Die Mess-Methodik der RT, die (vor allem) aus historischen Gründen “Längenkontraktion” genannt wird, dient der Ermittlung des Verhältnisses von Längen jeweils zweier Stäbe, die nicht gegenüber einander ruhten;
    s. die ausführliche Herleitung https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-33134
    Bei jedem entsprechend erhaltenen Messwert handelt es sich weder um Schein, noch um Illusion, sondern jeweils um eine bestimmte reelle Zahl.

    > Nichts ändert sich in der realen Welt gemäß den Vorhersagen der Relativitätstheorie […]

    Die (S)RT enthält keinerlei Vorhersagen dazu, ob und welche Paare von Beteiligten gegenüber einander ruhten oder noch ruhen werden, und welche Verhältnisse die Längen von ggf. vorhandenen Stäben zueinander hätten.
    Die (S)RT besagt lediglich, wie das ggf. zu messen ist.

    > Alle bleibt wie von der guten alten klassischen Physik beschrieben und berechnet.

    “Klassische Physik” enthält dagegen gar keine nachvollziehbare Methodik zum Vergleich von Längen; erst recht nicht betreffend Stäbe, die nicht gegenüber einander ruhten.

  257. Zitat Anonym_2019: „Ich habe mir die Seiten 237 – 239 durchgelesen. Dort steht etwas anderes. Da steht zusammenfassed, dass der Relativist auf jeden Kritikpunkt eingeht, mit folgender Ausnahme […]:

    Die Kritikpunkte aufzulisten bedeutet lange nicht, sie auszuräumen, denn Einstein wiederholt hier mit anderen Formulierungen alle Aussagen der Theorie mit allen ihrer Widersprüchen. Das ist eine billige rhetorische Masche, um den Anschein zu verleihen, dass er sich mit der Kritik auseinandergesetzt habe, was er nie in seinem Leben außer eben mit dem fiktiven Kritiker aus seiner Abhandlung 1918 getan hat. Dafür unterstellt er selbst am Ende der Abhandlung, dass sein fiktiver Gesprächspartner überzeugt von seiner Theorie sei, das ist eine ganz praktisch Methode mit der Kritik im “Dialog” umzugehen, oder? 😉

    In Wirklichkeit hatte Einstein sein Leben lang, auch nach seiner Abhandlung von 1918, wo er die Kritikpunkte aus seiner Sicht bei einem Selbstgespräch mit einem fiktiven Kritiker erfolgreich ausgeräumt haben will, weiterhin immer extreme Berührungsängste mit realen Kritikern… Einstein hatte wohl auch sein Leben lang ein grundsätzliches Problem Fiktion und Realität auseinander zu halten…

    Ich kenne nur einen einzigen Fall, wo Einstein selbst eine Kritik von einem realen Kritiker angenommen hat, sogar eine grundlegende und vernichtende Kritik, und zwar 1911 die Kritik von Max Abraham über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, siehe Max Abraham – Relativität und Gravitation; Erwiderung auf eine Bemerkung des Hrn. A. Einstein, wobei Einstein im Rahmen dieser Auseinandersetzung mit Max Abraham seine SRT mit seiner ART verworfen hat:

    Rezension von G.O. Mueller:

    „nach Abraham hat Einstein bereits 1911 „einen Einfluß des Gravitationspotentials auf die Lichtgeschwindigkeit“ angenommen und damit „das für seine frühere Theorie wesentliche Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben“ (S.1056). Kürzlich hat Einstein auch die Invarianz der Bewegungsgleichungen bei Lorentz-Transformation aufgegeben und „damit der Relativitätstheorie den Gnadenstoß“ versetzt. Abraham begrüßt es „mit Genugtuung .., daß ihr Urheber selbst sich nunmehr von ihrer Unhaltbarkeit überzeugt hat“.

    Einstein hatte also bereits 1911 seine SRT mit seiner ART selbst verworfen und es gegenüber Max Abraham auch zugegeben, es nützt also nichts, dass er in einer Abhandlung mit einem fiktiven Kritiker 1918 sich selbst rein rhetorisch einredet und sich selbst bestätigt, dass sie gültig sei… Das dokumentiert seine Hilflosigkeit, wie G.O. Mueller es auch zu Recht angemerkt hat.

    Auf die Frage von Lenard anläßlich eines Kongresses 1920, wie es sein kann, daß nur im Zug bei einer Bremsung die nicht befestigten Gegenstände unter Trägheitswirkungen durcheinanderfliegen, während draußen auf dem Bahndamm alle Gegenstände stehen bleiben, antwortete Einstein so einen Schwachsinn mit den Fixsternen, dass es wohl Max Planck zu peinlich war, der als Organisator der Veranstaltung die Diskussion nach einer Viertelstunde aus „Zeitmangel“ abgebrochen hat, siehe hier.

  258. Weitere Zeugnisse über den Umgang von Einstein mit der Kritik:

    Obwohl Einstein schon 1911 anläßlich der Kritk von Max Abraham (siehe weiter oben) seine SRT selbst verworfen hat, musste er sie trotzdem mitschleppen, denn sein Beschützer und „Promoter“, der damals schon sehr einflussreiche Max Planck, wollte es so (die Annahmen der SRT waren vorteilhaft für seine eigene Theorie). Jedoch hat Einstein nie gewußt, wie er das aufgegebene „Ding“ argumentativ gegenüber Kritikern verteidigen konnte, er war damit völlig überfordert und hat lieber vorsichtshalber immer nur geschwiegen.

    So ist er nie auf die Kritik von Henri Bergson aus dem Jahr 1922 eingegangen und wollte auch keine Rezension für dessen Buch schreiben. Einsteins einzige Erwiderung auf diese Kritik: „Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen“, Siehe hier.

    So ist er nie auf den offenen Brief von Oskar Kraus aus dem Jahr 1925 eingegangen, Siehe hier.

  259. Weitere Zeugnisse über den Umgang Einsteins mit der Kritik:

    So war das einzige, zugleich zynischer und hilfloser Kommentar auf das Buch 100 Autoren gegen Einstein aus dem Jahr 1931, sinngemäß: “Ein einziger hätte gereicht, um mich zu widerlegen.” Ein Armutzeugnis und eine Zumutung für die internationale Wissenschaftsgemeinde und für die Öffentlichkeit.

  260. Jocelyne Lopez schrieb (31. Mai 2019 @ 15:59):
    > Es ist ebenfalls beim Zwillingsparadoxon zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen den Zwillingen kinematisch völlig egal, ob man definiert, dass der reisende Zwilling B sich bewegt und sein Bruder A ruht, oder andersrum, ob man definiert, dass der Zwilling A sich bewegt und der Zwilling B ruht,

    Um den jeweiligen Geschwindigkeitswert zu ermitteln, bzw. den bzgl. Signalfront-Geschwindigkeit normalisierten Betrag β, ist jeweils die Betrachtung ganzer Inertialsysteme erforderlich.

    Falls A einzeln unbeschleunigt war und blieb (also einzeln ruhte), und außerdem Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war (also gegenüber jedem anderen Mitglied dieses Inertialsystems ruhte), dann lässt sich von Bs Geschwindigkeit bzgl. dieses Inertialsystems und insbesondere bzgl. A (nämlich: im Koinzidenz-Ereignis ϵ_AB) sprechen;
    und es lässt sich der entsprechende Wert β_A[ B ] messen.
    Falls B einzeln unbeschleunigt war und blieb (also einzeln ruhte), und außerdem Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war (also gegenüber jedem anderen Mitglied dieses Inertialsystems ruhte), dann lässt sich von As Geschwindigkeit bzgl. dieses Inertialsystems und insbesondere bzgl. B (nämlich: im Koinzidenz-Ereignis ϵ_AB) sprechen;
    und es lässt sich der entsprechende Wert β_B[ A ] messen.

    (Falls sich sowohl Wert β_A[ B ] als auch Wert β_B[ A ] einzeln messen lassen, dann garantiert die Mess-Methodik der (S)RT, dass
    β_A[ B ] = β_B[ A ];
    dann kann man den Wert β_A[ B ] = β_B[ A ] ≡ β “die (normalisierte) Geschwindigkeit von A und B gegenüber einander” nennen.)

    > das führt zum gleichen Ergebnis, sprich: Die Brüder [A und B] altern genau gleich schnell

    Das folgt längst nicht allein aus der obigen Messung des gegenseitigen Wertes β.

    Falls A durchwegs Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war und blieb,
    und falls B durchwegs Mitglied eines bestimmten Inertialsystems war und blieb,
    und falls sich A und B gegenüber einander bewegten (also einen bestimmten gegenseitigen Wert β ≠ 0 fanden), dann trafen/passierten sie sich in nur einem einzigen Ereignis (ϵ_AB).

    Es müsste deshalb zunächst einmal festgelegt werden, welche Dauern As bzw. Bs überhaupt miteinander verglichen werden sollen; vgl. die ausführliche Herleitung des Vergleiches von Dauern https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/latex-spielwiese/#comment-31574

    Es ließe sich z.B. ein bestimmter Beteiligter Z festlegen, der durchwegs zum selben Inertialsystem gehörte wie A (sodass also A und Z durchwegs gegenüber einander ruhten), und der ebenfalls nur ein einziges Mal von B getroffen/passiert wurde. Entsprechend lässt sich sowohl von Bs Dauer von der Anzeige des Treffens/Passierens As bis zur Anzeige des Treffens/Passierens Zs sprechen, als auch von As Dauer von der Anzeige des Treffens/Passierens Bs bis zur Anzeige gleichzeitig zu Zs Anzeige des Treffens/Passierens Bs (oder gleichermaßen auch von Zs Dauer von der Anzeige gleichzeitig zu As Anzeige des Treffens/Passierens Bs bis zur Anzeige des Treffens/Passierens Bs). Und als Verhältnis dieser beiden Dauern ergibt sich (wie gezeigt)

    (τB[ _A, _Z ] / τA[ _B, _gleichzeitig_zu_Z_B ]) =

    (τB[ _A, _Z ] / τZ[ _gleichzeitig_zu_A_B, _B ]) =

    √{ 1 – β^2 }.

    Ebenso ließe sich z.B. ein bestimmter Beteiligter Q festlegen, der durchwegs zum selben Inertialsystem gehörte wie B (sodass also B und Q durchwegs gegenüber einander ruhten), und der ebenfalls nur ein einziges Mal von A getroffen/passiert wurde. Entsprechend lässt sich sowohl von As Dauer von der Anzeige des Treffens/Passierens Bs bis zur Anzeige des Treffens/Passierens Qs sprechen, als auch von Bs Dauer von der Anzeige des Treffens/Passierens As bis zur Anzeige gleichzeitig zu Qs Anzeige des Treffens/Passierens As (oder gleichermaßen auch von Qs Dauer von der Anzeige gleichzeitig zu Bs Anzeige des Treffens/Passierens As bis zur Anzeige des Treffens/Passierens As). Und als Verhältnis dieser beiden Dauern ergibt sich (wie gezeigt)

    (τA[ _B, _Q ] / τB[ _A, _gleichzeitig_zu_Q_A ]) =

    (τA[ _B, _Q ] / τQ[ _gleichzeitig_zu_B_A, _A ]) =

    √{ 1 – β^2 }.

    Um außerdem zu schlussfolgern, dass A und B dabei gleiche “Aterungs-Raten” gehabt hätten, also “genau gleich schnell alterten“, müsste deren jeweiliges “Alter” quantifiziert werden, indem den Anzeigen As bzw. Bs letztlich bestimmte “t”-Werte zugemessen bzw. zugeordnet würden:

    t_𝔄 : 𝒜 → ℝ und

    t_𝔅 : ℬ → ℝ.

    A und B wären dann zumindest “mit durchschnittlich gleichen Raten gealtert” bzw. “im Durchschnitt gleich schnell gealtert“, falls die jeweiligen Alterns-Differenzen proportional zu den entsprechenden Dauern gefunden worden wären:

    (t_𝔅[ B_Z ] – t_𝔅[ B_A ]) / (t_𝔄[ A_gleichzeitig_zu_Z_B ] – t_𝔄[ A_B ]) = √{ 1 – β^2 }

    bzw.

    (t_𝔄[ A_Q ] – t_𝔄[ A_B ]) / (t_𝔅[ B_gleichzeitig_zu_Q_A ] – t_𝔅[ B_A ]) = √{ 1 – β^2 }.

    > und treffen sich gleichaltrig wieder

    Falls sich A und B erneut trafen, dann war mindestens einer von beiden (oder sogar beide) nicht durchwegs Mitglied eines Inertialsystems;
    d.h. anders als in der genannten Herleitung vorausgesetzt.
    Um As Dauer (von Verabschiedungs-Anzeige, bis Wiedertreffens-Anzeige) mit Bs Dauer (von Verabschiedungs-Anzeige, bis Wiedertreffens-Anzeige) vergleichen zu können, müssten demnach aufwändigere “stückweise” Methoden eingesetzt werden …

  261. Zitat “Herr Senf” : “Mit der Werbung für “100 Autoren gegen Einstein” haben wir auch die Werbung für Antisemitismus. http: wer-waren-einsteins-gegner?p=all zur Aufklärung“.
    .

    1. Das Buch “Hundert Autoren gegen Einstein”, wurde von einem jüdischen Wissenschaftler (Hans Israel) herausgegeben und enthält keine einzige Zeile von Antisemitismus, keine einzige Zeile, dafür die kritischen Beiträge von zahlreichen jüdischen Wissenschaftlern, siehe hier eine Rezension von G.O. Mueller.

    2. Die anonyme Werbung für die gute Milena Wazeck (die auch im Hintergrund zum Internet Mobbing-Szene gehört) ist dagegen eine Werbung für das Schwenken der Antisemitismus-Keule, die die hilflose Strategie der Relativisten zur Abwehr der Kritik und zur Geschichtsfälschung in der Wissenschaft darstellt, siehe zum Beispiel hier mit zahlreichen weiterführenden Links: Relativitätstheorie: Geschichtsfälschung mit der angeblich antisemitisch motivierten Kritik

  262. @Anonym_2019 / 2. Juni 2019 @ 16:42

    Eine ausufernde Kontroverse mit Frau Lopez über vermeintlich paradoxe Zwillinge erscheint mir hier deplaziert und sollte von den daran Interessierten meines Erachtens besser anderswo ausgefochten werden. Über diesen einen Kommentar hinaus werde ich auch nichts weiter off-topic beitragen, nur eine Anmerkung hierzu erscheint mir noch angebracht:

    »Daher hat A. Einstein 1918 den Text Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie mit einer detaillierten und mathematikfreien Erklärung des ZP und Erwiderung an die Kritiker veröffentlicht.«

    Einstein argumentiert dort: “Nach der allgemeinen Relativitätstheorie geht nämlich eine Uhr desto schneller, je höher das Gravitatiohs-Potential an dem Orte ist, an dem sie sich befindet, …” Das ist falsch, und derlei Konstatierungen wurden seinerzeit etwa von Eddington dann auch berechtigt kritisiert. Physik-historisch sind solche Irrtümer aus den frühen Jahren recht gut aufgearbeitet (e.g. hier), und wenn man sich auf Publikationen aus jener Zeit bezieht, sollte man unbedingt wissen, dass die i.a. nur cum grano salis zu geniessen sind.

    Alle nur vorstellbaren Varianten von relativist. Zwillings-Szenarien lassen sich darauf reduzieren, dass zwei Uhren-Weltlinien betrachtet werden, die sich an zwei zeitartig getrennten Punkten (“Ereignissen”) schneiden. Die Zeitdauer, die eine der Uhren zwischen diesen beiden Ereignissen misst, wird formal determiniert durch die Länge ihres von den beiden Schnittpunkten begrenzten Weltliniensegments, sodass diejenige Uhr mit dem längeren Weltlinienabschnitt entsprechend eine längere Zeitdauer der Trennung anzeigt.

    Mit einem einzigen Satz ist so das Wesentliche gesagt. Die ganze Angelegenheit ist letztlich nur eine Trivialität, die sich in einer Fussnote erledigen lasst. Vielleicht schauen Sie mal, wie elegant Roger Penrose die Zwillinge abfertigt, denn das macht er absolut vorbildlich.

  263. Zitat Chrys: “Alle nur vorstellbaren Varianten von relativist. Zwillings-Szenarien lassen sich darauf reduzieren, dass zwei Uhren-Weltlinien betrachtet werden, die sich an zwei zeitartig getrennten Punkten (“Ereignissen”) schneiden. Die Zeitdauer, die eine der Uhren zwischen diesen beiden Ereignissen misst, wird formal determiniert durch die Länge ihres von den beiden Schnittpunkten begrenzten Weltliniensegments, sodass diejenige Uhr mit dem längeren Weltlinienabschnitt entsprechend eine längere Zeitdauer der Trennung anzeigt.”
    .

    Nur, dass es in der Realität keine ominösen “Welt-Linien” gibt, so daß Ihr diesbezügliches Kauderwelsch völlig wertlos ist – auch wenn irgendjemand meinen sollte, es sei elegant. 😀

    Vielleicht lesen Sie zu Ihrem besseren Verständnis der Einstein-Physik zum Beispiel die Erläuterungen der Forschungsgruppe G.O. Mueller aus ihrem Kapitel 2 – Fehlerkatalog – Q: Methodik – Fehler Nr. 2:
    Behauptung eines Effektes in der SRT (Uhren- oder Zwillings-Paradoxon) und Behauptung seiner Begründung in der ART mit weiterführenden Links auf Fehler E 15 und G 6:

    […] “Zur Erklärung des Zwillings-Paradoxons sind in den Propagandaschriften der Relativistik hauptsächlich zwei Argumentationslinien anzutreffen, von denen hier nur eine zur Diskussion steht: der reisende Zwilling muß bei Antritt der Reise seine Rakete beschleunigen, bei der Umkehr zweimal beschleunigen (negativ beim Abbremsen, positiv zur Rückreise) oder in einer Umkehrschleife eine andauernde seitliche Beschleunigung erleiden, und bei der Rückkehr auf die Erde wiederum abbremsen (negativ beschleunigen). Diese Beschleunigungen können nicht Gegenstand der Speziellen Relativitätstheorie sein, die nur für unbeschleunigte Inertialsysteme gilt.

    Deshalb muß die Erklärung für das Zwillings-Paradoxon durch die Allgemeine Relativitätstheorie geliefert werden.

    Dieser Erklärungsversuch ist methodisch unhaltbar und wird allmählich auch von überzeugten Relativisten als unzutreffend abgelehnt. Wer das Zwillings-Modell behandeln will und es in der Speziellen Relativitätstheorie nicht lösen kann, muß es in der Allgemeinen Relativitätstheorie entwickeln und dort lösen: davon ist bisher nichts bekannt geworden. Die in der Literatur aber immer noch anzutreffende Argumentation mit Beschleunigungen und anschließendem Transfer des Problems in die Allgemeine Relatitivitätstheorie ist unzulässig. – Max Born 1969 (S. 225) ist ein prominenter Vertreter des unzulässigen Problemtransfers. Vgl. Fehler E 15.

    Die zweite häufig anzutreffende Erklärung durch verschiedene „Weltlinien“ der Zwillinge ist der Transfer eines als real hingestellten Vorgangs in die Fikton der vierdimensionalen Raum-Zeit von Minkowski, vgl. Fehler G 6.
    .

    Es ist schwer verständlich, daß ein solcher Nonsense wie der Zwillingsfehler und obendrein zu seiner Rettung die Methode des Problemexports in eine andere Theorie sich über Jahrzehnte in der Literatur halten konnten.”

  264. Chrys schrieb (3. Juni 2019 @ 12:35):
    > […] Alle nur vorstellbaren Varianten von relativist. Zwillings-Szenarien lassen sich darauf reduzieren, dass zwei [durchwegs zeitartige] Uhren-Weltlinien betrachtet werden, die sich an zwei zeitartig getrennten Punkten (“Ereignissen”) schneiden. […]

    Zweifellos.
    Die erforderlichen Betrachtungen werden allerdings nicht dadurch nachvollziehbar, dass man

    – Vergleiche von Dauern (bzw. von “Längen zeitartiger Weltlinien-Segmente“) als trivial abtut, anstatt sie ausdrücklich darzustellen,

    – Vergleiche der Abstände zwischen je zwei zeitartig getrennten Ereignissen (d.h. von sogenannten “Lorentzschen Distanzen”), einschl. ihrer Super-Additivität, nicht ausdrücklich herleitet,

    – unterstellt, dass alle Uhren stets “ideal” wären und blieben,

    – unterstellt, dass alle idealen Uhren gleiche “Tick”-Raten hätten und behielten,

    – Begriffe einsetzt, die nicht ausdrücklich und ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen.

  265. # 13:38 “… Nur, dass es in der Realität keine ominösen “Welt-Linien” gibt, …” aber doch ganz gewiß,
    man kann sie sehen, weil sich ihnen entlang Körper bewegen, zB freifallende in der Gravitation.
    Magnetfeldlinien kann man auch sehen, wenn man Eisenspäne drüber streut, Linien beschreiben.
    Was sollen wir mit Kraftlinien machen, wenn Newton noch nicht mal erklären konnte. was Kraft ist.
    Was sagt Prof. Hossenfelder am 22. Mai “In General Relativity, time is a coordinate, much like space. It is part of the mathematical framework. We use it to make predictions. The predictions agree with observations. And that’s that.” zum Thema “existieren und real” sein. Die Linien liefern die Vorhersagen und korrekt.

  266. Zitat „Herr Senf“: „aber doch ganz gewiß, man kann sie sehen [die „Weltlinien“], weil sich ihnen entlang Körper bewegen, zB freifallende in der Gravitation.“
    .

    Hmm… Sie können „Weltlinien“ sehen, die sich entlang von Körpern bewegen??? Hmm…
    Was Sie alles sehen können, wenn der Tag lang ist… 😀 Ich habe dagegen in meinem ganzen Leben nie „Weltlinien“ gesehen, die sich entlang von Körpern bewegen, ärgerlich.

    Was jedoch der etwas exaltierte Mathematiker Hermann Minkowski „Weltlinie“ in seiner 4-dimensionalen mathematischen Fiktion „Raumzeit“ nennt, die ihm als „Geschenk von oben“ offenbart wurde (hi hi hi), ist nichts Anderes im realen physikalischen 3-dimensionalen Raum, als das was man ganz bieder „Weg“ oder „Strecke“ nennt, siehe zum Beispiel ausführliche Erläuterungen aus der Dokumentation von G.O. Mueller, Fehlerkatalog, Minkowski-Welt:

    Minkowski-Welt – Fehler Nr. 6

    Oder

    Minkowski-Welt – Fehler Nr. 7

  267. @Jocelyne Lopez (3. Juni 2019 @ 09:51)

    “wobei Einstein im Rahmen dieser Auseinandersetzung mit Max Abraham seine SRT mit seiner ART verworfen hat”

    Er hat die SRT nicht verworfen. Nur die Formulierung des 2. SRT-Postulats (Konstanz der LG) wurde eingeschränkt, indem es sich heute explizit nur auf Inertialsysteme bezieht.

    “antwortete Einstein so einen Schwachsinn mit den Fixsternen”

    Man kann Einstein berechtigt vorwerfen, dass er sich bei dem Mach’schen Prinzip zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Anstatt “Mach’sches Prinzip” hätte er es vorsichtiger “Mach’sche Vermutung” nennen sollen, da es dafür bis heute weder eine Bestätigung noch eine Widerlegung gibt. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Erklärung des ZP in dem Einstein-Paper von 1918 (Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie) durch gravitative Zeitdilatation in dem homogenen Schwerefeld.

  268. Zitat Anonym 2019: “Er hat die SRT nicht verworfen. Nur die Formulierung des 2. SRT-Postulats (Konstanz der LG) wurde eingeschränkt, indem es sich heute explizit nur auf Inertialsysteme bezieht.
    .

    Natürlich hat Einstein die SRT restlos schon ab 1911 nach seiner Auseinandersetzung mit Max Abraham restlos verworfen, siehe weiter oben G.O. Mueller, Die ART als Widerlegung der SRT:

    – die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;

    – die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

    – der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;

    – der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;

    – die Zeitmessung wird reduziert auf beliebig gehende Uhren und damit die Möglichkeit der Synchronisierung ausgeschlossen.

    Um dieses Debakel zu vertuschen, wurde 1920/22 eine einzige und einheitliche “Relativitätstheorie” mit SRT und ART künstlich konstruiert, womit die Relativisten versucht haben, ihre Lage vom sicheren Ruin zu retten, siehe G.O. Mueller: Der geniale Doppelgriff 1920/22

  269. @Laura Arndt

    Ach, da hat mein Beitrag wohl doch nicht überlebt. Naja, Frau Arndt, Sie müssen wissen, was Sie an Kommentaren zulassen und was nicht und wer bei Ihnen unwidersprochen das große Wort führen darf.

    Ich gebe Ihnen nur Folgendes zu bedenken: Lopez hat sich in Ihrer Kommentarspalte auf eine Art und Weise eingeführt, bei der ich mich an Ihrer Stelle fragen würde, ob sie den Ansprüchen, die sie unter viel Opfergeheule und Ausstoß von juristischen Drohungen laut verkündet, selbst gerecht wird. Warum lassen Sie zum Beispiel zu, dass sich Lopez unmotiviert und ohne Anstoß von dritter Seite in verleumderischer Form über Ihre Scilogs-Mitblogger Heinrich Päs, Markus Pössel, Joachim Schulz und Josef Honerkamp äußert und das gleich in mehreren Kommentaren? Sie dürfen sich ja mal gerne in die Kommentarspalten Ihrer Mitblogger einlesen, dann werden Sie schon feststellen, wer dort stets mit dem schrillen Crackpot-Gekeife anfängt und wer es langmütig erträgt.

    Nebenbei: Die Antisemitismus-Vorwürfe an Lopez kann ich auch gern per Link belegen, kann mir aber vorstellen, dass Sie die lieber nicht mehr lesen wollen, da sonst das über Zensur zeternde arme Opfer Lopez mit der nächsten juristischen Keule wedeln und weitere Löschungen verlangen wird (die Ironie fällt Ihnen auf, oder?).

  270. Als P.S. gestatten Sie mir bitte noch die folgende Anmerkung: Ja, Ihr Titel und Ihr Blogpost hat recht; Wissenschaft geht uns alle an. Die Aufrechterhaltung von wissenschaftlichen Standards geht uns alle an.

    In Zeiten von Trump geht es aber auch uns alle an, dass wir die wissenschaftlichen Fakten vor den ideologischen Humbugverkündern verteidigen und pseudowissenschaftlichem Gezeter nicht mehr Platz einräumen, als ihm zukommt.

  271. Frau Lopez, können Sie, wenn Sie 2 Sätze nebeneinander lesen, noch die Unterschiede merken?
    Senf ## 16:34= ….. man kann sie sehen, weil sich ihnen entlang Körper bewegen, … =
    Lopez # 17:33= Sie können „Weltlinien“ sehen, die sich entlang von Körpern bewegen? =

    Der Verlauf von Weltlinien ist beobachtbar, was das bloße Alltags-Auge sieht, ist real und existiert.
    Physikalische Vorgänge werden in der mathematischen Wirklichkeit abgebildet – Denken mit Logik.
    Physik, Mathematik, Theorien … lassen sich nicht durch unlogische private Phantasien ersetzen.
    Natürlich dürfen Sie gerne mit Ihren “Freunden” in einer Märchenwelt leben, bleibt unter euch.

  272. # 20:51 “- die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;” oh, oh, oh: Frau Lopez, woher schreiben Sie bloß Ihren ganzen Blödsinn ab?

    Lesen Sie doch mal ein richtiges Buch (nicht immer den Quatsch-GOM), manchmal Wikipedia:
    “Nur Bezugssysteme, die sich im freien Fall befinden, sind Inertialsysteme, und das ganze Phänomen der Gravitation erklärt sich durch die Trägheitskraft, die man in einem dagegen beschleunigten Bezugssystem beobachtet.” laut ART – das Ganze heißt dann Schwerelosigkeit, eine einfache Näherung für ein IS ist die Raumstation, die heißt deshalb auch ISS 🙂

  273. Laura,
    ich bin mir sicher, Du brauchst Hilfe.
    Erster Vorschlag,
    ich möchte auch noch mal etwas zur Relativitätstheorie (RT) in ein Kommentarfeld schreiben und danach kannst Du die Diskussion durch Schließung des Kommentarbereiches zeitnah beenden. Das würde meinem Motto: »Ich mag, nicht gemocht zu werden.« gut tun. Inhaltlich gehaltvolle Textausführungen mit und ohne Phänomenologie(-Anspruch) zur Relativitätstheorie (RT) habe ich „in Hülle und Fülle“. Ich habe sogar eine eigene radialsymmetrische Denkmodell-Variante auf Grundlage der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit als Zustandsänderung (Photon-Masse-Umwandlung) entwickelt, mit der realphysikalische Meßgrössen mit grosser Übereinstimmung formal analytisch berechnet werden können. Möchtest Du das wissen? Vermutlich nicht. Egal warum. Insbesondere im Kommentarbereich des vorliegenden Blogbeitrages wären meine Ausführungen viel zu speziell.

    „Daher“…Vorschlag Zwei: Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Kommentarschreiber »Chrys« Mathematiker. Meine Idee: »Chrys« schreibt noch einmal kurz und bündig, daß die RT im Kern ein mathematisches Konzept ist. Und das mathematische Konzepte losgelöst von physikalischer Realität existieren. »Chrys« bestätigt noch einmal das Mathematik nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden kann. Herr Senf schreibt noch einmal wie doof Freyling und Lopez sind und Lopez schreibt noch einmal wie doof Senf ist. Danach schließt Du den Kommentarbereich.

    Ich hoffe für Dich auf »Chrys«, ansonsten besteht die Gefahr, daß ich, der Zeitreiche, hier alle solange mit bereits fertigen informationsdichten Gedankentexten und eigenen Links mit weiteren Ausführungen, Verweisen und Gleichungen zur RT und deren bereits bestehenden Alternativen zupflastere, bis…das will doch keiner oder?

    Eine übergeordnete Erinnerung: Bevor Du den nächsten Kommentarbereich zu einem neuen Blogbeitrag eröffnest, „denke“ an „Deine“ analytischen Vorsätze, siehe https://scilogs.spektrum.de/naturwissenschaft-gesellschaft/was-alle-angeht/#comment-207 , denn spätestens wenn Kommentargestalten wie »Spritkopf« bei Dir im Kommentarfeld auftauchen, verschwindet Dein Kommentarbereich in einem Sumpf von sehr unschönen Dingen, einen »Spritkopf«Vorgeschmack hast Du ja bereits zensiert.

    Soweit.

    Ich denke, ich bin mit diesem Kommentar, so oder so, meinem Wunsch nicht gemocht zu werden, näher gekommen. Also danke meine „Freunde“.

    Ein „abschließender Witz“ zur menschenspezifischen aktuellen Hysterie: “Treffen sich zwei Planeten. “Na, wie geht’s?” – “Nicht so gut, ich habe Homo sapiens.” – “Ach, das ist nicht weiter schlimm, das geht vorbei.”

  274. Laura,
    Vorschlag Drei,
    es gibt nichts Gutes, es sei denn, »man« tut es.
    Schreibe Dein Fazit als bald und schließe dann den Kommentarbereich.

  275. Über Scilogs siehe unten : “Die SciLogs sind keine geschlossene Gesellschaft. Jeder Nutzer ist eingeladen zu kommentieren, und auch neue Blogger sind willkommen. … – und wir schauen, ob wir zueinander passen.”
    Und warum schaut dann hier keiner vorbei? Da paßt doch einiges nicht “Tagebücher der Wissenschaft”

  276. PS: #279 wurde gelöscht wegen unsubstanziierter Drohung seitens #280, dann löschen Sie #280 auch:

    “… durch den anonymen Stalker “Herr Senf/Spritkopf” (der aus der Szene des anonymen Bashing der Kritiker der Relativitätstheorie unter wechselnden Pseudonymen auch in den SciLogs-Physikblogs seit Jahren wütet)”
    Herr Senf und Spritkopf sind verschiedene Personen, Frau Lopez verbreitet gern Lügen als Opfer gestalkt zu werden, obwohl sie meistens unerwünscht Physikforen mit Unfug stalkt- Verdrehung.
    Frau L. übt auch gerne Enttarnen http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=141 ff.
    Solche privaten Schnüffeleien sind strafbewehrt, aber L. hat ja das Recht für sich gepachtet.

    Frau Arndt, dort können Sie wirklich was über die Niederungen des Internets erfahren.
    Nach Kenntnisnahme können Sie gern diesen Hinweis #441? löschen, ehe es weiter Ärger gibt.

  277. Also echt mal ‘ne Frage zum Löschen: Leidet F. an einer Störung? Das ist mehr als Überheblichkeit.

  278. Liebe Kommentator*en*innen,
    ich möchte mich nun erst einmal für die große Bereitschaft die Diskussionen zu führen bedanken! Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: es ist überwältigend! Ich konnte dabei viel lernen:
    Einerseits erst einmal, dass das Thema super zum Diskutieren ist – bildungswissenschaftliche Themen kommen anscheinend gut an 🙂
    Andererseits konnte ich vielfältige Eindrücke davon bekommen, wie Naturwissenschaft betrachtet wird – mein Fokus ist ja die Lehrerbildung, aber die Sichtweise von Fachwissenschaftler*n*innen komplettiert und ist für mich sehr interessant und relevant! Diese Sichtweisen werde ich im weiteren Forschungsvorhaben natürlich berücksichtigen.
    Wichtig ist auch, dass ich nach meinem ersten Post viele neue Ideen für weitere Themen bekommen habe und zudem auch Erfahrungen im Bloggen machen konnte – vielen Dank für die super Tipps!
    Zudem habe ich einen Eindruck von der Scilogs-Gesellschaft und ihren Themen bekommen. Die Disziplin Physik scheint hier stark vertreten zu sein, Themen sind manchmal wirklich polarisierend und der Ausflug in die Erkenntnistheorie, Wissenschaftsphilosophie und Wissenschaftsgeschichte wurde gut angenommen.
    Für zukünftige Beiträge wünsche ich mir dieses Engagement. Ich würde mir aber auch wünschen, dass (persönliche) Feden, destruktive Kommentare und zu tiefe fachliche Grundsatzdebatten zukünftig vermieden werden:
    Sachliche Debatten auf Augenhöhe mit gegenseitigem Respekt sehe ich als Grundvoraussetzung an. Kritik ist natürlich erwünscht, aber bitte in einem konstruktiven Sinne. Zudem freue ich mich über die vielen Beispiele aus der konkreten Praxis, manche Exkurse sind jedoch fachlich so tief, dass sich Diskussionen dann zwischen einigen wenigen Beteiligten abspielen – das ist mir persönlich zu exklusiv, möchte ich doch selbst mit meinen Beiträgen eine breite Basis für Diskussionen schaffen.
    Daher werde ich in den folgenden Beiträgen mehr als Moderatorin auftreten – es geht nicht um Zensur oder Ausgrenzung, sondern darum, die oben beschriebenen Learnings umzusetzen. Ich werde selbstverständlich versuchen alle Kommentare transparent zu gestalten, soweit es mir möglich ist (mehr als 300 Kommentare zu verwalten ist schon ein Job für sich!).
    Ich bedanke mich noch einmal herzlich und freue mich auf kommende Diskussionen! Der neue Beitrag ist schon in der Mache!