Wir müssen die Wissenschaft schützen! – Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neusten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung
BLOG: Beobachtungen der Wissenschaft
Wie wissenschaftliche Forschungsergebnisse mit einem Mal in das Zentrum einer heftigen politischen Diskussion geraten, erlebten wir jüngst mit der Debatte um die gesundheitlichen Folgen von Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxiden. Ausgelöst wurde sie durch die Publikation eines Positionspapiers des Pneumologen (Lungenforschers) Dieter Köhler zusammen mit dem lange in der Automobilindustrie tätigen Ingenieurwissenschaftler Thomas Koch vom 22. Januar 2019.
In ihrem zweiseitigen Papier, das eher die Form einer Presseerklärung als einer wissenschaftlichen Stellungnahme oder gar Forschungsstudie hat, behaupten die Autoren keck, dass die von diversen Gesundheitsorganisationen (darunter die Weltgesundheitsorganisation WHO) geteilten Ansichten zu Gesundheitsgefährdungen durch Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxide einer soliden wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Die vielen Studien zu den Gefahren von Luftverschmutzung hätten grosse Schwächen, die herangezogenen Daten seien einseitig interpretiert worden, und ganz generell seien die Stickoxidforscher parteiisch, so die Autoren. Harter Tobak. Wäscht hier endlich mal jemand der wissenschaftlichen Gemeinschaft den Kopf und erklärt uns, wie es wirklich ist? Die aufgestellten Behauptungen wiegen derart schwer, dass man erwarten sollte, dass sie auch mit entsprechend validen und starken Argumenten, bestenfalls harten wissenschaftlichen Belegen untermauert werden. In diesem Fall wäre eine solche Stellungnahme wünschenswert und würde der wissenschaftlichen wie gesellschaftlichen Debatte in dieser wichtigen Frage sehr helfen. Schliesslich ist das Thema um die mit dem Verkehr verbundenen gesundheitlichen Belastungen im Auto-Land Deutschland und den jüngsten Manipulationsskandalen von VW und Konsorten besonders brisant. Doch hier herrscht leider komplette Fehlanzeige: Statt der erwarteten wissenschaftlichen Belege begeben sich die Autoren in eine peinliche Scheindebatte mit teils haarsträubenden Begründungen, die doch sehr an die Argumentationsmuster von Klimawandelleugnern und Tabaklobbyisten erinnern. Betrachten wir sie im Folgenden im Einzelnen.
Als erstes ziehen Köhler und Koch das banale Argument heran, dass Korrelationen keine Kausalitäten darstellen. Wir kennen diese Aussage aus anderen wissenschaftsskeptischen Zirkeln. Was sie für viele Menschen so verführerisch macht, ist, dass sie wahr ist, auch wenn sie gar keine Anwendung findet. Natürlich können wir aus einer Datenstudie, die uns Korrelationen aufzeigt, niemals ganz sicher auf Kausalitäten schliessen. Wer das behauptet (oder als Kritikpunkt an einer bestehenden Auffassung anführt), hat das Wesen der Wissenschaft nicht begriffen. So wie eine wissenschaftliche Theorie niemals mit dem Anspruch auf letzte Wahrheit auftreten kann, sind Beobachtungen und Daten niemals letztbegründend für kausale Verbindungen. Allerdings darf durchaus von einer Kausalität ausgegangen werden, respektive von der Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie (auch wenn sie nicht 100% sicher ist), wenn 1. die Effekte in vielen verschiedenen, voneinander unabhängigen und mit unterschiedlichen Methoden durchgeführten Studien beobachtet worden sind, und 2. es dazu einen glaubhaften Mechanismus oder eine plausible Theorie gibt. Beide Bedingungen sind hier ohne Weiteres erfüllt: Es gibt Zehntausende von Studien zu Luftschadstoffen und ihrem Einfluss auf unsere Gesundheit, und die Verbindung von Feinstaub bzw. Stickoxiden und Entzündungen in der Lunge ist sehr plausibel (Stickstoffdioxid ist ein ätzendes Reizgas). Und selbst wenn sich diese Erkenntnis trotz all der Studien irgendwann mal als falsch herausstellen sollte (eine gewisse – wenn auch sehr geringe – Wahrscheinlichkeit dafür besteht immer, wie auch dafür, dass der Klimawandel tatsächlich nicht menschenverursacht ist), so gebietet es die Risikoethik bis dahin, das Augenmerk auf die Möglichkeit sehr schädlicher (im Fall des Klimawandels gar apokalyptischer) Entwicklungen zu richten.
Ein sehr ähnlicher (eigentlich der gleiche) Punkt ist der, den die Autoren als zweites „Argument“ aufführen: Es gibt zahlreiche andere Faktoren, die Krankheitshäufigkeit und Lebenserwartung beeinflussen. Auch das ist reichlich banal, kann aber kaum geeignet sein, einen bestehenden Konsens über die Schädlichkeit von Luftverschmutzung für unsere Gesundheit zu widerlegen. In Anbetracht des zum ersten Argument Gesagten erübrigt sich eine weitere Entgegnung zu diesem Punkt.
Als nächstes sprechen die Autoren über Schwellenwerte und die Frage, durch welche Mechanismen genau die Luftverschmutzung auf den menschlichen Körper wirkt („Toxizitätsmuster“). Tatsächlich lassen sich die Auswirkungen von Stickoxiden auf unsere Gesundheit nur schwer isoliert betrachten. Hierzu gibt es unzählige epidemiologische Studien mit oft Tausenden von Teilnehmerinnen und Teilnehmern und vielen Hunderten Variablen und entsprechend komplexen statistischen Modellen. Dabei wird das Risiko von Verzerrungen in den Studien so weit wie möglich reduziert, indem Forscher den Einfluss anderer bekannter Faktoren herausrechnen. Absolute Sicherheit gibt es allerdings nie. Dennoch gilt die schädliche Wirkung des Feinstaubs als eindeutig nachgewiesen, bei Stickoxiden sind die Unsicherheiten etwas grösser, gehen aber nichtsdestotrotz in eine eindeutige Richtung. Hier einen einzigen, alles zusammenfassenden Schwellenwert anzugeben, ab welcher Konzentration Feinstaub und Stickoxide definitiv schädlich sind, ist nahezu unmöglich. Doch daraus zu folgern, dass „alle diese Studien eine konstante Störgröße (Bias) messen“, ist geradezu irrsinnig. Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, wir verstehen nicht ganz genau, wie der steigende CO2 Gehalt in der Atmosphäre das globale (und lokale) Klima beeinflusst, also müssen wir schlussfolgern, dass es diesen Einfluss gar nicht gibt. Mit einem derartigen Argument die wissenschaftliche Arbeit hinter tausenden Studien als fehlerhaft oder gar interessegeleitet zu erklären, ist sehr bedenklich.
Die haarsträubendste Argumentation, ironischerweise im Papier als „das stärkste Argument gegen die extrem einseitige Auswertung der Studien“ aufgeführt, bewahren sich die Autoren jedoch für den Schluss auf. Hier werden die Raucher herbeigezogen, die ja „quasi freiwillig an einer riesigen Expositionsstudie teilnehmen“. Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schliessen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette einhundert bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, „nach wenigen Monaten alle versterben müssten“. Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein. Das ist natürlich kompletter Unsinn, worauf Experten längst hingewiesen haben. Dies beruht auf einer Variation des logischen Denkfehlers, auf den die Autoren in ihrem ersten Argument in derart polemischer Absicht hinweisen. Denn so gilt natürlich auch, dass aus einer fehlenden Korrelation in einem Zusammenhang nicht auf eine fehlende Kausalität in einem anderen, ggfs. damit verwandten Zusammenhang geschlossen werden kann. Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden und ebenso wenig als Schwangere, Babys und Kinder, wohingegen sie alle Abgase einatmen.
Die Autoren weisen zuletzt darauf hin, dass alle gängigen Informationen über Schadstoffbelastungen „im Wesentlichen aus der gleichen Quelle” stammen. Das ist eine grobe Falschaussage, in klareren Worte eine glatte Lüge, die schon an „Trump‘sche“ Verhältnisse heranreicht. Unzählige unabhängige Forschungsstudien haben zu dem wissenschaftlichen Konsens in dieser Frage beigetragen, der sich über viele Jahre herausgebildet hat. Keiner der beiden Autoren hat im Übrigen an dieser Forschungsarbeit je teilgenommen: Köhler hat in seiner Karriere keine einzige „peer-reviewte“ Studie zu Stickoxiden oder zu den medizinischen Auswirkungen von Feinstaub in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht, nur einen Aufsatz im nicht begutachteten Ärzteblatt, das eher ein offizielles Mitteilungsorgan der jeweiligen Kammer ist als ein akzeptiertes Wissenschaftsjournal. Und Koch ist ein Ingenieur, der weit entfernt von der medizinischen Forschung ist.
Anstatt ihre Zweifel und ihre Kritik in wissenschaftlichen Fachkreisen darzustellen und darüber mit Experten zu diskutieren und so zu einem konstruktiven wissenschaftlichen Austausch beizutragen, wählten die Autoren den Weg über die Öffentlichkeit. Offensichtlich geht es ihnen mehr um Effekthascherei, Selbstbestätigung, Lobbyismus oder die Verbreitung von Ideologien als um eine „Versachlichung der Diskussion“. Sie wollen Zweifel an wissenschaftlichen Aussagen säen, womit sie Verunsicherung erzeugen, die sich dann politisch instrumentalisieren lässt. Bei einem so bedeutenden Thema wie der Luftverschmutzung und der Gefährdung unserer Gesundheit ist das Argumentieren mit falschen Fakten und Lügen jedoch nicht nur unangebracht, sondern zutiefst unredlich. Wissenschaft ist nach wie vor die effektivste Methode gegen alternative Fakten. Deshalb diskreditieren und bekämpfen Populisten wie Köhler und Koch ihre Erkenntnisse mit so vehementen Worten. Dass sie damit teilweise sogar Erfolg haben, ist umso schlimmer. Tatsächlich hat eine unheilige Allianz aus Politikern von CSU, FDP und AfD sowie dem Zentralverband Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe ihre Aussagen schnell begrüsst und fordert entsprechende Gesetzesänderungen. Spätestens bei der Aussage von Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU), dass der Vorstoss „Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte“ bringe, muss die Zivilgesellschaft aufstehen und sich wehren, um gegen die Verunglimpfung der Wissenschaft durch skrupellose Populisten vorzugehen. Dies ist auch die Aufgabe einer aufgeklärten Presse, welche die Aussagen der Grenzwertkritiker teils erschreckend unkritisch wiedergab und damit erst dafür sorgte, dass diese populistische Streitschrift gegen etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt mediale Aufmerksamkeit erhielt. Dies ist zuletzt eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Und diese ist das Fundament unserer offenen Gesellschaft.
Sehr geehrter Herr Jäger:
Sie haben nicht Medizin studiert. Woher nehmen Sie sich das Recht raus, diesen Medizinern, die sich mit Lungenkrankheiten auskennen, so abzuqualifizieren? Man könnte glauben, daß Ihnen die Infragestellung der Grenzwerte nicht gefällt. Das ist sicher Ihr gutes Recht. Aber der Ton Ihres Artikels spricht nicht gerade von Sachlichkeit. Und dann sprechen Sie noch die “offene Gesellschaft” an. Karl Popper würde nicht damit einverstanden sein, wenn fachmännische Kritik als gegen die “offene Gesellschaft” gerichtet angesehen wird.
Gruss
Rudi Knoth
Ad hominem diskutieren können Sie aber gut, Herr Knoth.
Herr Jäger hat seine Argumente dargelegt, glauben Sie das die Stichhaltigkeit dieser Argumente von der Ausbildung abhängt? Ich glaube, Karl Popper hätte es gefallen, bei Behauptungen nach Belegen zu fragen.
@Joachim Schulz 27. Januar 2019 @ 15:43
Nun gut, die Ausbildung tut nichts zur Sache. Nur Herr Jäger schreibt in seinem Beitrag auch was von “skrupellose Populisten”. Welche Argumente meinen Sie denn?
Ich sehe hier in dem Artikel nur Unterstellungen und abwertende Begriffe wie “Populisten”. Und das mit der “offenen Gesellschaft” ist wirklich der Hohn, wenn Herr Jäger schreibt:”muss die Zivilgesellschaft aufstehen und sich wehren, um gegen die Verunglimpfung der Wissenschaft durch skrupellose Populisten vorzugehen.” Was soll die Zivilgesellschaft denn machen? Und bis auf die fehlenden Belege hat Herr Jäger keine Argumente. Und her hat selber die Ausbildung von Herrn Koch thematisiert.
Dieser Artikel ist reine Propaganda und Polemik.-
Ich sehe wohl jetzt eher, daß Herrn Jäger die jetzt neue Diskussion über die Grenzwerte nicht gefällt.
Und was die Belege angeht: Die Physiker, die gegen die atomare Bewaffnung der BRD protestierten, hatten auch keine Belege genannt. Trotzdem war dies ein Erfolg der Wissenschaftler gegen skrupellose Politiker. Aber jetzt eine Frage: Sind die Grenzwerte wirklich wissenschaftlich belegt oder doch “politisch”? Und dürfen Medien nicht solche Texte erstmal zur öffentlichen Diskussion stellen?
@Rudi Knoth
“Ich sehe wohl jetzt eher, daß Herrn Jäger (sic!) die jetzt neue Diskussion über die Grenzwerte nicht gefällt.”
Sie schließen das aus Lars Jaegers Worten: “In diesem Fall [mit entsprechend validen und starken Argumenten] wäre eine solche Stellungnahme wünschenswert und würde der wissenschaftlichen wie gesellschaftlichen Debatte in dieser wichtigen Frage sehr helfen.”?
Ihre Phantasie in allen Ehren.
“Aber jetzt eine Frage: Sind die Grenzwerte wirklich wissenschaftlich belegt oder doch “politisch”? ”
Haben Sie den Text wirklich gelesen?
“Was soll die Zivilgesellschaft denn machen?”
Auch diese Frage hat Herr Jaeger doch beantwortet: aufstehen!
@Joker 27. Januar 2019 @ 19:48
Und wie soll das “aufstehen” der Zivilgesellschaft erfolgen? Etwas polemisch gefragt: soll hier ein Mob von Laien gegen diese mobilisiert werden?
Ich betrachte den Artikel trotz der Erwähnung von Studien zu diesem Thema als polemisch und reisserisch. Das beginnt mit der Wissenschaft. Der Autor sieht diesen Brief als Gefahr für die Wissenschaft. Das nenne ich schon mal unredlich.
Dann Unterstellungen wie:
Und auch Diffamierungen wie “skrupellose Populisten” gehören zu einem guten Werk der Agitation.
Es ist schon erstaunlich, daß solche Agitprop-Texte in scilogs stehen.
“soll hier ein Mob von Laien gegen diese mobilisiert werden?”
Wenn man das Paper von Köhler gelesen hat (hier als pdf), dann weiß man, wer einen Mob von Laien mobilisieren möchte.
“Unterstellungen”
Das, was Sie als Unterstellungen bezeichnen, sind im Artikel vom Autor begründete, nachvollziehbare und plausible Schlussfolgerungen.
“Das [diesen Brief als Gefahr für die Wissenschaft zu sehen] nenne ich schon mal unredlich.”
Das dürfen Sie. Jeder darf seine Meinung sagen, auch wenn er keine validen Argumente hat.
“Es ist schon erstaunlich, daß solche Agitprop-Texte in scilogs stehen.”
Es ist ein Zeichen für eine offene Gesellschaft, dass solche Agitprop-Texte, wie der von Köhler, einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden – und dass Ihre Kommentare in scilogs stehen bleiben.
@Joker 28. Januar 2019 @ 00:03
Davon steht im Paper im Gegensatz zum Artikel nichts drin. Das Paper ist auch im Gegensatz zum Artikel in einem sachlichen Ton geschrieben.
Begründet ist da gar nichts, was der von mir zitierte Text sagt. Eher kann man davon beim Artikel des Autors sprechen.
@all
Mir ist an diesem Text der Agitprop-Stil unangenehem aufgefallen. Dies beginnt schon bei der Überschrift. Denn die Wissenschaft ist nun wirklich nicht in Gefahr, wenn Wissenschaftler mit einer abweichenden Ansicht an die Öffentlichkeit gehen. Ebenso haben Begriffe wie “skrupellose Populisten” wirklich nichts in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu suchen.
Es sind sicherlich im Text auch sachliche Argumente vorhanden, aber bei mir hat die propagandistische Wortwahl (Populisten, Zivilgesellschaft, Unredlichkeit) einen unguten Geschmack hinterlassen.
@Joker / 27. Januar 2019 @ 19:48
Indizien für intellektuelle Unredlichkeit kann ich bei Herrn Köhler keine entdecken, wenn ich mir seine Statements so anschaue. In der Stellungnahme heisst es u.a.
Doch wen interessiert’s? Herrn Jaeger offenbar nicht. Stattdessen echauffiert er sich hier über diese Stellungnahme im anmassenden Stil eines Grossinquisitors, der einen Fall übelster Ketzerei wider den wahren Glauben aufgedeckt zu haben meint.
@Chrys 28. Januar 2019 @ 07:44
An dieser Diskussion sieht man die “Relativität der Textwahrnehmung”. Während die User Schulz und Joker die sachlichen Gegenargumente von Herrn Jäger sehen, sehe ich die eher nichtwissenschaftlichen Aspekte des Textes.
@all
An diesem Thema sieht man schon das Problem, wenn Naturwissenschaft/Medizin mit der Politik zusammenhängen. Denn dann passiert es, daß es Spekulationen über die Motive der Gegenseite gibt. Auch Bezeichnungen wie “Populisten” sind wohl eher politischer als wissenschaftlicher Natur. Auch zuletzt der Wunsch ein politischer Akteur mit Namen Zivilgesellschaft” soll sich in diese wissenschaftlichen Diskussion auf die Seite der niedrigen Grenzwerte stellen.
Hohe Luftverschmutzung führt nachgewiesenermassen zu Gesundheitsproblemen. So sterben bei langanhaltendem Smog akut mehr Menschen, was schon bei den grossen Smogereignissen in London in der Mitte des 20. Jahrhunderts nachgewiesen wurde. Auch die um 5 Jahre geringere Lebenserwartung der Chinesen im Norden von China wo mit Kohle geheizt wird, ist am ehesten mit den Emissionen zu erklären.
Schwieriger wird es natürlich bei den Konzentrationen bestimmter Stoffe für die Grenzwerte gelten, denn typischerweise werden Grenzwerte so festgelegt, dass sie um mehrere Faktoren tiefer liegen als die nachgewiesen gesundheitsschädlichen Konzentrationen.
Jedenfalls scheint mir die Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung durch umweltbedingte Luftverschmutzung, insbesondere Feinstaub und Stickstoffverbindungen (NOx) zu allgemein, stellt sie doch den Zusammenhang Luftverschmutzung generell in Frage – doch das kann man gar nicht in Frage stellen. Ein valabler Ansatzpunkt für Kritik wären wenn schon die aktuell festgelegten Grenzwerte, denn die Grenzwerte sind ja typischerweise so tief angesetzt, dass sich bei den Grenzwertkonzentrationen von Luftschadstoffen keine Gesundheitsgefährdung mehr nachweisen lässt. Das ist ja gerade die Idee der Grenzwerte: Deutlich auf der sicheren Seite bleiben.
Damit sind Grenzwerte aus Sicht von Verschmutzern von der Konzeption her schon zu tief, den wer verschmutzen will, möchte einen möglichst hohen Grenzwert, einer bei dem die Gesundheitsschädigung gerade nachweisbar wird. Fast alle Grenzwerte sind aber deutlich darunter.
Aus meiner Sicht hat Lars Jaeger die Sache gut auf den Punkt gebracht. Mit Dieter Köhler verhält es sich genau wie vor ein paar Jahren mit Romano Grieshaber beim Passivrauchen: Ein Mann mit Professorentitel, daher scheinbar Experte (obwohl ohne einschlägige Publikationen), nach außen unabhängig von der Industrie, nach eigener Aussage nur daran interessiert, dass “wissenschaftlich sauber” argumentiert würde, in Rente, daher angeblich erst frei in der Argumentation. So wird der Schein eines wissenschaflichen Dissenses erzeugt und gleichzeitig die etablierte Wissenschaft als unseriös, unfähig und korrupt hingestellt. Das ist der Effekt, den die, denen es ganz gewiss nicht um die Sache geht, erreichen wollen. “Doubt is our product”, hießt es bei der Tabakindustrie. In diesem Spiel ist Köhler, falls er nicht weiß, was er tut, bestensfalls eine naive, durch Eitelkeit blinde Marionette.
Wer will, kann sich auch als Laie schnell davon überzeugen, dass Köhlers Position haltlos ist, es reicht, die gut aufbereiteten, allgemeinverständlichen Dossiers beim Science Media Center anzuschauen (https://www.sciencemediacenter.de/), man muss gar nicht die vielen Studien zum Thema lesen. Wie gesagt, wer will. Wer nicht will, wird weiter sagen, man müsse doch endlich mal auf Köhlers Argumente eingehen und wird damit genug Zustimmung finden. Nachlesen ist nicht jedermanns Sache, nicht einmal, wenn es einem vom Science Medial Center sehr einfach gemacht wird.
Zwei kleine Anmerkungen zu Einzelpunkten:
1. Der Weg von der Korrelation zu einer hinreichend gut begründeten Kausalitätsvermutung bemisst sich an den berühmten Bradford-Hill-Kriterien (https://de.wikipedia.org/wiki/Austin_Bradford_Hill). Ich bin sicher, Köhler hat davon inzwischen auch gehört, aber es interessiert ihn nicht. Er geht grundsätzlich nicht auf Gegenargumente ein.
2. Das Schwellenwertargument ist in diesem Zusammenhang deplaziert, weil es die invididuelle, toxikologische Ebene (da gehört es hin) mit der bevölkerungsmedizinschen, epidemiologischen Ebene (da hat es keine Begründung, hier geht es um Richtwerte) vermischt.
@Martin Holzherr 28. Januar 2019 @ 10:45
Ich denke, daß es in diesem Papier eher um die Frage, ob dieser niedrige Grenzwert nötig ist, geht. Der MAK-Wert für Stichoxide ist auf jeden Fall wesentlich höher. Ich denke nicht, daß Herr Köhler die Gefahr von Stickoxiden und Feinstaub grundsätzlich in Frage stellt.
Die Kritik von Herrn Jaeger ist berechtigt. Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) glaubt sagar, “dass die Messstellen für Schadstoffe wie Feinstaub und Stickoxide in Deutschland anders messen als im Rest Europas. Die Messwerte würden zu hoch ausfallen, weil Messstationen zu dicht an Straßen stünden oder die Messtechnik falsch eingestellt sei.” Vorbild war ihm da wohl seine Heimatstadt Passau, die die Messstation von der Stadtmitte an den dünnbesiedelten Stadtrand verlegen lies. Die Werte haben sich daraufhin verbessert. Ein Geschäftsmodell mit großem Potential!
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/debatte-um-fahrverbote-in-berlin-umweltsenatorin-wetterdienst-darf-messstellen-fuer-stickoxid-pruefen/23651306.html
Siehe auch: http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Grosser-Streit-ueber-die-Stickoxid-Messungen
@Mona 28. Januar 2019 @ 12:01
Auch die Vorwürfe wie “skrupellose Populisten” oder die vermutlich “unredlichen Motive”?
Und welches Geschäft soll das sein?
Die Autoren der Stellungnahme schreiben ganz sachlich u.a.:
…“Die Konzentration an Feinstaub im Hauptstrom des Zigarettenrauches erreicht tatsächlich 100-500 g/m³ und ist damit bis zur 1 Million Mal größer als der Grenzwert. Beim NOx werden bis zu 1g/m³ erreicht, wobei der NO-Anteil überwiegt. Aus Depositionsstudien kann man die inhalierte Dosis der Raucher berechnen und mit der Dosis der Gesunden vergleichen, die permanent Feinstaub oder NOx im Grenzwertbereich einatmen würden. Dabei erreichen Raucher (eine Packung/Tag angenommen) in weniger als zwei Monaten die Feinstaubdosis, die sonst ein 80-jähriger Nichtraucher im Leben einatmen würde. Beim NOx sind die Unterschiede ähnlich, wenn auch etwas geringer. Hinzu kommt noch, dass der Rauch einer Zigarette um mehrere Größenordnungen toxischer ist, als die Luftverschmutzung.…Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.“
Herrn Jägers Blog-Artikel-Text erscheint im Vergleich als ein ideologisches „Machwerk“. Keine Ahnung warum er, zudem als Nichtmediziner, glaubt, seinen ideologischen Senf in einer unsachlichen, grobsprachlichen Form absondern zu müssen. Ich (1964 geboren) habe meine ersten 25 Lebensjahre in Duisburg verbracht. Wir hatten, wie viele andere, diese weißen Standardgardinen vor den Fenstern. Mit dem Ergebnis: Am Ende jeder Woche – also nach 7 Tagen – waren diese grau-schwarz. Nach heutigen „Grenzwertbetrachtungen“ hätte Niemand Duisburg-Meiderich auch nur kurzfristig überleben dürfen.
Heute löst jeder Sturm eine Unwetterwarnung aus, normale winterliche Kälte wird sibirische Kälte genannt. Warum klärt uns Herr Jäger nicht mal zur Abwechslung vorbildlich über die Wahrheit unseres Geldsystems oder die Uneffektivität und Vorsorgungsunsicherheit deutscher alternativer Energiegewinnung auf?
Am Rande bemerkt: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem jetzigen, demokratisch gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika namens Donald Trump und der deutschen respektive europäischen Feinstaub/Stickoxid-Grenzwert-Hysterie. Herr Jäger betreibt hier auf Scilogs eine grobsprachliche, undifferenzierte, sachferne Meinungsmache und kann es einfach nicht lassen Herrn Trump ins Spiel zu bringen. Es erschließt sich Herrn Jäger, so wie den meisten Mainstreambeeinflussten offensichtlich nicht, daß der Präsident der USA zwar Galionsfigur aber nicht Takt- und Maßnahmengeber der USA ist. Die wahren US-Machthalter und US-Macher erfreuen sich an der naiven Vorstellung der Bürger, der Präsident würde aus einer Laune heraus die USA regieren.
Rudi Knoth // 28. Januar 2019 @ 13:01
»Die Kritik von Herrn Jaeger ist berechtigt.[@Mona]
Auch die Vorwürfe wie “skrupellose Populisten” oder die vermutlich “unredlichen Motive”?«
Ja, die Bezeichnung „skrupellose Populisten“ dürfte gerechtfertigt sein, wenn behauptet wird, dass das Köhler-Koch-Papier „Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte“ bringe. So etwas kann man durchaus als „Verunglimpfung der Wissenschaft“ (L. Jaeger) werten.
Der Vorwurf der „Unredlichkeit“ trifft dann zu, wenn Köhler & Koch das Papier wider besseres Wissen verfasst haben. Das kann ich nicht beurteilen. Womöglich haben die Herren tatsächlich keine Ahnung von nix… (dann war’s nicht unredlich).
@ Balanus:
Köhler und Co. kennen die Antworten der Fachleute auf ihre Behauptungen seit Jahren, sie bleiben bei ihren Behauptungen, vermutlich, weil sie so gut in den Medien ankommen.* Sollte man da nicht zumindest in Betracht ziehen, dass sie gegen besseres Wissen handeln?
* Jedenfalls bleiben sie nicht deswegen dabei, weil sie die Evidenz auf ihrer Seite haben, siehe die oben schon erwähnten allgemeinverständlichen Zusammenstellungen dazu beim Science Media Center.
@Balanus 28. Januar 2019 @ 13:53
Und warum soll es eine “Verunglimpfung der Wissenschaft” sein? Und warum trifft die Bezeichnung “skrupellose Populisten” zu? Ich hab e heute die Sendung von Anne Will gesehen. Diese Bewertungen von Ihnen über Herrn Köhler kann ich nach dieser Sendung nicht teilen. Ich sehe eher eine “Verunglimpfung der Wissenschaft” im Artikel von Herrn Jaeger, weil er Wissenschaft als für einen bestimmten politischen Zweck dienend ansieht. Und “skrupellos” ist eher ein Mensch “der über leichen geht”. Das sehe ich auch nicht.
Nachtrag zum Kommentar Heute 11:02
In der Sendung bei Anne Will hat Herr Köhler die grundsätzliche Gefahr von Stickoxiden nicht bestritten.
So so, Herr Jaeger will die Wissenschaft schützen. Unter dem machen wir es nicht.
Wie war das doch damals mit Galilei, Gregor Mendel, Alfred Wegener und Barbara McClintock, um nur einige zu nennen?
HM
@Chrys / 28. Januar 2019 @ 07:44
“Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.” (Dieter Köhler)
“Doch wen interessiert’s?”
Mich! – Hat Herr Köhler jetzt Belege für seine Aussagen geliefert, hast Du einen Link für mich?
@Rudi Knoth
“Ich sehe eher eine “Verunglimpfung der Wissenschaft” im Artikel von Herrn Jaeger, weil er Wissenschaft als für einen bestimmten politischen Zweck dienend ansieht.”
Welchem politischen Zweck dient die Wissenschaft denn laut Herrn Jaeger, und anhand welcher Textstelle machen Sie das denn fest?
Rudi Knoth // 28. Januar 2019 @ 16:01
» Und warum soll es eine “Verunglimpfung der Wissenschaft” sein? Und warum trifft die Bezeichnung “skrupellose Populisten” zu? «
Na hören Sie mal, da stellen zwei Nicht-Fachleute Behauptungen in den öffentlichen Raum, die wissenschaftlich ziemlich daneben sind, und einige Politiker inklusive Verkehrsminister Andreas Scheuer erklären, dass dieses Elaborat „Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte“ bringe. Fakten!!! Da müssen sich die Wissenschaftler (also die richtigen, nicht die, die sich für welche halten) doch verunglimpft vorkommen—als seien sie unfähig, Fakten zu liefern und zur Sachlichkeit beizutragen.
Skrupellos ist, wer das Leben und die Gesundheit der Menschen weniger wichtig nimmt als z.B. die Möglichkeit, auf manchen AB-Abschnitten unbegrenzt schnell fahren zu dürfen, oder wer gewillt ist, hohe Stickoxid-Werte in Städten in Kauf zu nehmen, im Glauben, Automobilherstellern damit einen Dienst zu erweisen.
Dass Köhler skrupellos sein soll, lese ich nicht aus Jägers Text heraus. Was ihn (Köhler) letztlich antreibt, weiß ich nicht. Er mag zwar die Fachliteratur kennen, aber wenn er seine diesbezügliche Fachkenntnis überschätzt, dann kommt er halt zu falschen Schlüssen. Man kennt das ja (Dunning-Kruger-Effekt).
Sehr interessant hier. Wenn es bei dieser Debatte nur darum ginge, welche Schlüsse aus einer Korrelation zwischen Exposition von Bürgern mit Luftschadstoffen und Erkrankungen ginge, könnte die Diskussion laufen, ohne dass sich Mitglieder von Bundesregierung, Landesregierungen, Städten, Vorstände von Unternehmen, Besitzer von Autos für die Diskussion interessieren würden. Es geht aber um Luftschadstoffe, die auf Fahrten stammen, die Autos mit einem weit verbreiteten Typ von Motor durchgeführt werden. Ich fände es gut, wenn die Wissenschaft es durchsetzen könnte, dass die Einschätzungen, die sie gemäss ihrer Regeln vornimmt, als eine eigene Sort von Information eingeordnet würden. Was dann die Bundesregierung, Landesregierungen Städte, Vorstände von Unternehmen und Besitzer von Autos für Einschätzungen vornehmen, soll gehört werden, doch die Einschätzungen der Wissenschaft bitte nicht verdrängen.
@Joker 28. Januar 2019 @ 20:59
Hier die Beibehaltung der Grenzwerte. Daß es dem Herrn Jäger um die politischen Folgen des des Papiers geht, kann man folgender Textstelle entnehmen:
Er sieht hier wohl eindeutig eine öffentliche Diskussion über die wissenschaftliche Grundlage der Grenzwerte als “gefährlich” an, weil dann die falsche Politik gemacht wird.
@Balanus 28. Januar 2019 @ 21:02
Und ist Herr Jaeger Fachmann? Wie ich dies in meinem ersten Kommentar erwähnte, konterte Herr Schulz mit “ad hominem”. Dann ist Ihre Erwähnung der “falschen Qualifikation” auch “ad hominem”. Gleiches Recht für alle.
Damit verunglimpfen Sie aber jetzt Herrn Köhler. Denn er war Professor auf dem Gebiet der Lungenheilkunde.
Jetzt wird es fast eine Realsatire. Sie bezeichnen einen ehemaligen Professor der Lungenheilkunde als inkompetent. Und wer soll denn sonst Populist sein? Herr Jäger schrieb auch am Ende von einer “populistischen Streitschrift”. Dann ist der Autor Köhler ja auch ein Populist.
@Rudi Knoth
“Er [Lars Jaeger] sieht hier wohl eindeutig eine öffentliche Diskussion über die wissenschaftliche Grundlage der Grenzwerte als “gefährlich” an, weil dann die falsche Politik gemacht wird.”
Sie Scherzkeks.
Herr Jaeger sagt, wenn falsche Fakten und Lügen zur Grundlage gelegt werden, dann werden falsche politische Entscheidungen folgen. Die Gefahr entsteht durch Lügen, nicht durch Wissenschaft. Eine Lüge ist z.B., dass die den getroffenen politischen Entscheidungen zugrunde gelegten Erkenntnisse nicht wissenschaftlich fundiert sind.
Wenn sich neue wissenschaftliche Erkenntnisse ergeben, wären selbstverständlich Diskussionen angebracht, die auch neue Grenzwerte zur Folge haben könnten. (Das entsprechende Zitat von Herrn Jaeger hatte ich Ihnen bereits oben präsentiert.)
Herr Köhler sagt, “Alle diese Informationen stammen im Wesentlichen aus der gleichen Quelle und beziehen sich damit auf die gleichen Inhalte”.
Wenn Sie mir die Quelle nennen, auf die sich Herr Köhler bezieht, gehe ich auf die Suche nach einer weiteren. Falls es mir gelingen würde, eine solche zu finden, würden Sie dann der Aussage zustimmen, dass Herr Köhler entweder bewusst lügt oder ziemlich unwissend ist?
@Rudi Knoth
Ich würde mir mal den Wikipedia-Eintrag zu Köhlers Positionspapier durchlesen, da heißt es u.a.: “Dieses Positionspapier schickte er an die Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin, die im Dezember 2018 ebenfalls ein Positionspapier mit gegenläufigen Aussagen publiziert hatte. Daraufhin unterzeichneten 113 Personen bzw. ca. 3 % der rund 3800 angeschriebenen Personen, größtenteils Lungenärzte, das Positionspapier mit. Die Stellungnahme erzielte große öffentliche Aufmerksamkeit. Politiker von CSU, FDP und AfD sowie der Zentralverband Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe begrüßten die Aussagen und forderten auf ihrer Grundlage Gesetzesänderungen wie z. B. die Aussetzung der Grenzwerte, während EU-Umweltkommissar Karmenu Vella und das Bundesumweltministerium die Aussagen Köhlers unter Anführung des Forschungsstandes als sachlich falsch zurückwiesen.”
@Joker 29. Januar 2019 @ 08:27
Die Festsetzung der neuen Grenzwerte soll ja nicht allein aus den Daten, die Herr Kühler vorliegen, erfolgen, sondern es soll eine Neubewertung vorgenommen werden. Ich habe mir die Sendung bei Anne Will angeschaut (gibt auch in der Mediathek). Herr Köhler hat z.B. den Grenzwert der USA von 100 Mikrogramm/Kubikmeter. Frau Baerbök sagte daraufhin “Bei uns gilt das Vorsorgeprinzip”. Es sind also nicht wirklich feststellbare Schäden bei Überschreitung des Grenzwertes festgestellt worden, sondern man will auf der “sicheren Seite” sein.
@all
Übrigens diese Grenzwerte wurden nicht von “der Wissenschaft” festgelegt, sondern von einer Behörde (WHO).
@Mona 29. Januar 2019 @ 08:39
Na und? In diesem Papier und nach der Aussage von Herrn Köhler bei Anne Will geht es nicht um sofortige Gesetzesänderungen, sonder um eine Überprüfung der wissenschaftlichen Daten und eventuellen Neufestsetzungen. Denn diese Grenzwerte sind politische Werte nach dem Vorsorgeprinzip.
Ich finde man sieht sehr schön wie sehr (welche) Menschen beeinflusst und beeinflussbar sind. Ich frage mich manchmal womit dies möglich ist. Wie können wissenschaftliche, sachliche Diskussionen oder gar ganze Weltanschauungen verdreht werden, sodass die Menschen, die drüber reden womöglich selbst dran glauben? Ich denke, dass ist nur mit finanziellen Mitteln möglich. Wissenschaftler, die nicht die gängige Meinung vertreten verlieren ihren Job und können womöglich ihren Kredit für Haus und Hof nicht mehr bezahlen. Politiker sowieso. Klar, der soziale Abstieg löst eine starke Angst aus und diese befähigt zu allen möglichen Dingen. Allerdings sollten sich diese Menschen einmal nach den Gründen für dieses, wie ich finde, ziemlich absurde und sehr schwerwiegende “Dogma” fragen. Gern auch mal in der Geschichte zurückblicken. Realität ist die eine Sache. Geschichte ist nochmal eine ganz andere.
@Jade 29. Januar 2019 @ 08:58
Und was hat dies mit diesem konkreten Thema zu tun. Professor Köhler ist wohl finanziell abgesichert. Oder wen haben Sie sonst im Sinn?
Meiner Meinung ist das Thema des Grenzbereiches von Naturwissenschaft/Medizin und Politik. Denn die Grenzwerte werden aufgrund von wissenschaftlichen Studien und politischen Vorgaben (Vorsorgeprinzip) festgesetzt.
@all
Ich rate jedem hier, sich mal die Sendung von Anne WIll zu diesem Thema anzuschauen und sich selber ein Bild von z.B. Professor Köhler zu machen und dieses dann mit dem Bild, daß Herr Jaeger von diesem Mann zeichnet, zu vergleichen.
@Rudi Knoth // 29. Januar 2019 @ 08:39
Aus Ihrer schnellen Antwort schließe ich, dass Sie sich den verlinkten Artikel gar nicht durchgelesen haben, sondern lediglich Fernsehen schauen. Das wirklich Schlimme an der Sache ist doch, dass man heutzutage bloß eine paar Lungenfachärzte aus dem Hut zaubern muss, die im Pantoffelkino die wissenschaftlichen Fakten anzweifeln und schon ist das Volk gespalten. Regierungssprecher Steffen Seibert erteilte gestern einer generellen Geschwindigkeitsbegrenzung eine Absage, weil es bessere Maßnahmen für den Klimaschutz gebe. Hoffentlich sagt er auch mal, welche er damit meint. Schließlich gehört Deutschland zu den Hauptklimasündern in der EU.
Politik sollte sich auch um die Gesundheit der Menschen kümmern und nicht nur um die Gewinne der Autohersteller. Und wie ich oben schon schrieb, wenn unser Verkehrsminister jetzt auch noch die Messstationen verlegen lassen will, um “schönere” Werte zu bekommen, dann grenzt das Ganze langsam an eine Farce. Vielleicht gibt es ja schon bald eine Software, die dafür sorgt, dass die Messstationen nur messen, wenn kein Auto in der Nähe ist.
ich meinte nicht Herrn Köhler, ohne mich näher mit Herrn Köhler beschäftigt zu haben.
@Mona 29. Januar 2019 @ 09:48
Sie hätten diese Sendung, in der auch ein Ausschnitt einer anderen Sendung gezeigt wurde, sehen sollen.
In der Diskussion wurde gesagt, daß man die Messtationen nach der EU-Regel an representativen Stellen einer Hauptverkehrsstraße aufstellen muß. In dem Film wurde gezeigt, daß die Staion am Neckartor in Stuttgart nahe einer Ampel war. Dort werden aber wegen der Anfahrt die meisten Abgase produziert. An der anderen Strassenseite war die Konzentration nur noch die Hälfte.
@Rudi Knoth
Das Bundesumweltamt schreibt aber unter “Grundsatz der Luftqualitätsüberwachung” folgendes: “Grundprinzip der europäischen Richtlinie ist es, die Einhaltung der Grenzwerte zum Schutz der menschlichen Gesundheit überall sicherzustellen. Ausgenommen von dieser Anforderung sind lediglich Bereiche, zu denen die Öffentlichkeit keinen Zugang hat (z.B. Autotunnel) und es keine festen Wohnunterkünfte gibt, Industriegelände und Fahrbahnen. Die Messstationen sind deshalb so aufzustellen, dass sie die höchsten Konzentrationen erfassen, denen die Bevölkerung ausgesetzt ist. Für Schadstoffe – wie z.B. Stickstoffdioxid – die überwiegend aus dem Verkehr stammen, wird diese Forderung mit Messstationen an viel befahrenen Straßen in Städten (so genannten verkehrsnahen Messstationen) erfüllt. Aus diesen Daten lässt sich durch einfache Abschätzungen auf die räumliche Ausdehnung der Belastung bzw. auf andere belastete Straßen schließen. Neben der Forderung, am Ort der höchsten Belastung zu messen, sollen zudem Konzentrationsdaten erhoben werden, die für die Exposition der Bevölkerung allgemein repräsentativ sind. Dies erfolgt an Messstationen in typischen städtischen Wohngebieten, so genannten städtischen Hintergrundmessstationen.”
(Hervorhebung von mir)
https://www.umweltbundesamt.de/themen/luftmessnetz-wo-wie-wird-gemessen
@Mona 29. Januar 2019 @ 10:46
Und genau dieser Unterschied wurde in der Sendung thematisiert. Hier ist es die höchste Belastung und anderswo repräsentative Belastung an einer Hauptverkehrsstraße.
Ich habe jetzt langsam den Eindruck bei den Pro-Kommentaren, daß es nicht wirklich um Wissenschaft sondern um Politik geht. Ich denke auch, daß es Herrn Jaeger auch um die “politisch korrekte” Wissenschaft geht.
@Joker / 28. Januar 2019 @ 20:50
»“Doch wen interessiert’s?” Mich!«
Wirklich? Dem hättest Du aber doch auch ohne meinen Hinweis längst nachgehen können. oder?
Richtig ist, die Stellungnahme enthält keine Referenzen. Falsch ist, allein aus diesem Umstand den Vorwurf begründen zu wollen, die Autoren hätten gar keine Referenzen zur Untermauerung ihrer Behauptungen.
—
@Balanus / 28. Januar 2019 @ 21:02
Nun reg’ Dich doch bitte nicht unangemessen auf. In der Stellungnahme steht schliesslich
Das Aufstellen einer solchen Forderung ist alles andere ale eine “Verunglimpfung der Wissenschaft”. Die statistische Bewertung zur Stickoxid-Belastung in den besagten Studien ist durchaus heikel, und das wurde einstweilen offenbar nur von fachlichen Amateuren erledigt.
Nachdem seinerzeit die sog. “Climategate” Kampagne gegen die CRU der University of East Anglia lanciert worden war, hat man eine Kommission einberufen zur Aufklärubg, ob an den so in den öffentlichen Raum gestellten Beschuldigungen etwas dran sein könnte. Die Untersuchung konnte dann grundsätzliche Zweifel definitiv ausräumen, wenngleich mit gewissen Vorbehalten, nämlich
Der letzte Satz lässt sich für Stickoxid-Studien praktisch im Wortlaut übernehemen. Herr Köhler kann wohl darauf wetten, dass die von ihm bemängelten Studien nicht ohne Beanstandung blieben, wenn sie von professionellen Statistikern under die Lupe genommen würden. Eine solche Begutachtung würde einiges zur Versachlichung der Debatte beitragen, und sie einzufordern, ist absolut berechtigt.
Bei allem Respekt aber, wenn man den Unterschied zwischen Kolleration und Kausalität nicht versteht sollte man mit dem Unwissen nicht auch noch an die Öffentlichkeit gehen! Eine Kausalität kann NICHT anenommen werden. Entweder es gibt einen Kausalen Effekt oder nicht. Das habe ich sogar in meinem Rechtswissenschaften-Studium gelernt.
Da Sie auch kein Humanwissenschaftler (Arzt) sind, lassen sie doch solche Pauschalaussagen. Solche Themen bzw. Argumente und Darlegungen von Beweisen überlassen wir mal lieber den ÄrztInnen.
@Rudi Knoth
Wo bitte ist “anderswo”? Wenn Sie dem Link zum Bundesumweltamt gefolgt wären, dann hätte Sie schnell bemerkt, dass es sich hier um eine EU-Richtlinie handelt.
@Mona 29. Januar 2019 @ 14:29
In der EU-Verordnung
Nun da staunen Sie.
@ Janina:
“wenn man den Unterschied zwischen Kolleration und Kausalität nicht versteht ”
Damit ich diesen Unterschied verstehe, wäre es schön, wenn Sie mir zunächst einmal erklären könnten, was eine Kolleration ist?
@ Rudi Knoth:
Ich empfehle, den Auszug, den Mona zitiert hat, nochmal in Ruhe zu lesen. Manche Messstellen werden demnach dort aufgestellt, wo die höchsten Konzentrationen zu erwarten sind, manche dort, wo repräsentative Konzentrationen zu erwarten sind. Sie können sicher erklären, warum man diesen Ansatz gewählt hat und warum man demgegenüber aber besser auf die Messung an Orten der höchsten Konzentration verzichten sollte.
@Joseph Kuhn 29. Januar 2019 @ 16:29
Warum soll ich das erklären? Nur es ist Tatsache, daß es entgegen der Behauptung von Monakeine EU-Richtlinie ist.
PS Janina meinte wohl Korrelation.
@Rudi Knoth
Allerdings! Denn die von Ihnen verlinkte EU-Verordnung stammt aus dem Jahr 2008 – meine hingegen aus dem Jahr 2018. Ich würde mal vorschlagen wir verwenden die neuere Version. 🙂
Korrektur: Soll nicht 2018 sondern 2010 heißen.
@ Rudi Knoth:
“Warum soll ich das erklären?”
Weil Sie sich über die Aufstellung der Messstationen beschweren, da nehme ich doch an, dass Sie sich richtig gut auskennen und wissen, warum sie daran herumnörgeln.
Und was Sie mir mit Ihrem Hinweis sagen wollen, “es” (was?) sei keine EU-Richtlinie, verstehe ich nicht. Grundlage der euopaweiten Messungen ist eine EU-Richtlinie, die sorgt für halbwegs einheitliche Standards, darum ging es Mona, wenn ich sie richtig verstanden habe. Für die Rechtswirksamkeit muss eine EU-Richtlinie in nationales Recht umgesetzt werden, das ist in Deutschland in Form einer Rechtsverordnung geschehen, 1:1, wie man beim Umweltbundesamt nachlesen kann.
@Mona 29. Januar 2019 @ 17:46
Können Sie mir den Link für die EU-Richtlinie” nennen? Wenn nicht dann gilt die von 2008 und Sie haben dreist gelogen. Also her mit dem Link!
@Joseph Kuhn 29. Januar 2019 @ 18:27
Nach meinem Link offensichtlich nicht.
@Rudi Knoth
Jetzt reißen Sie sich aber mal am Riemen, wir sind hier nicht im Kindergarten! Wenn Sie dem Link zum Umweltbundesamt gefolgt wären, dann hätten Sie unter dem Artikel “Grundsatz der Luftqualitätsüberwachung” den Link selbst gefunden. Außerdem hat Ihnen @Josef Kuhn die Sache eh schon erklärt, was wollen Sie noch?
@ Rudi Knoth:
“Nach meinem Link offensichtlich nicht.”
Dann nehmen Sie halt den, den Mona schon oben hatte:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/luftmessnetz-wo-wie-wird-gemessen
Und wie war das jetzt mit den Messstellen nochmal?
@Chrys // Professionelle Statistiker
Du hältst Epidemiologen überwiegend für „fachliche Amateure“ in Bezug auf die Risikobewertung von Stickoxiden in der Atemluft? Interessant!
Angenommen, der Aufforderung zur Neubewertung aller relevanten Studien würde Folge geleistet und in rund 3 Jahren würde sich die Richtigkeit der aktuell vorliegenden Risikoanalyse bestätigen. Dann käme 2022 gewiss der nächste Herr Köhler, der die Ergebnisse bezweifelt und darum sachlich meint, eine Neubewertung fordern zu müssen.
An sich wäre das alles ja gar nicht schlimm, die vorliegende “Stellungnahme” könnte unter Curiosita ad acta gelegt werden und fertig—gäbe es nicht diese zustimmende politische und mediale Rezeption dieser Skurrilität.
Gibt es verlässliche Informationen über die Nichtbeteiligung von professionellen Statistikern bei der Auswahl der Studien, die man der Ermittlung der Stickoxid Richtwerte zugrunde legte? Oder war das nur mal so ein Schuss ins Blaue…?
“Das 8. Gesetz zur Änderung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes sowie die 39. Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Verordnung über Luftqualitätsstandards und Emissionshöchstmengen – 39. BImSchV) dienen der 1:1-Umsetzung der Richtlinie 2008/50/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. Mai 2008 über Luftqualität und saubere Luft für Europa. ” (Quelle)
“1:1”, eventuell lügt das BMU?
Diese Frage soll der Versachlichung der Diskussion dienen.
@Joseph Kuhn, 16:29:
Nach dem, was ich von Knoth hier bisher gelesen habe, können Sie auf eine Antwort auf diese Frage vermutlich bis zum Sanktnimmerleinstag warten, daher springe ich mal ein.
Es ist im Umweltmonitoring allgemein üblich, an den Hotspots zu messen, weil man da Veränderungen in der Konzentration sehr viel schneller und sicherer mitbekommt als an Orten, an denen man nur mittlere Konzentrationen findet. Die im UBA-Papier angegebene Begründung “
ist ein weiterer Grund. Um eine Abschätzung über Verdünnungseffekte zu erhalten, misst man dann auch an vergleichsweise unbelasteten Stellen. Aus den Datensätzen kann man dann so etwas wie eine Durchschnittskonzentration errechnen, die allerdings üblicherweise ziemlich ungenau ausfällt. Soweit ich das sehe, wird das genau so bei der Luftüberwachung auch gemacht (ich komme allerdings eher aus der Wasseranalytik). Fachlich scheint mit den angemahnten Studien also alles völlig in Ordnung zu sein, und es ist ja auch bezeichnend, dass Köhler nur Pauschalkritik und Diffamierungen formuliert, aber keiner Studie konkrete Fehler nachweisen kann.
@ aristius fuscus:
Meine Frage an Herrn Knoth war, in der Hoffnung, ihn zum Nachdenken zu bewegen, eher pädagogischer Natur, trotzdem danke. Ihre Ansicht zu Köhler teile ich natürlich.
@ Balanus:
Dass eine Überprüfung der Richtwerte, wie sie die Bundesregierung jetzt von der Leopoldina haben will, diese Richtwerte bestätigt, ist zu erwarten. Ganz abgesehen davon, dass die WHO, so habe ich Herrn Wichmann bei Anne Will verstanden, im Laufe des Jahres ohnehin ein Update vorlegt. Ich vermute, die Politik weiß das auch und spielt damit nur auf Zeit. Das ist das politisch Verwerfliche daran, man macht den Leuten etwas vor. Und als Kollateralschaden nimmt man auch noch die Beschädigung des Vertrauens in wissenschaftliche Bewertungsverfahren in Kauf. Das hat Lars Jaeger, wie ich finde, richtig beobachtet.
@Mona 29. Januar 2019 @ 19:38
Ich habe mir den Link angesehen und das hier gefunden:
Also hier steht es doch ganz klar, daß diese Stelle repräsentativ sein soll. Sie behaupten aber etwas ganz anderes. Können Sie den Widerspruch erklären?
@Joseph Kuhn 30. Januar 2019 @ 00:16
Aha, der Volkserzieher hat gesprochen. Es war also nur eine rhetorische Frage. Dann brauch ich sie wohl auch nicht zu beantworten.
Darum geht es also. Wie ich schon schrieb, sind die Bedenken von Herrn Köhler “politisch unkorrekt”. So läuft das aber in der Wissenschaft nicht oder sollte nicht so laufen.
@Rudi Knoth
Es ging doch eine Bestätigung, dass in Deutschland nicht anders gemessen wird als “anderswo”. Der Link zur EU-Richtlinie bestätigt das auch. Und wenn die Daten aufgrund einer Mischkalkulation erstellt wurden (siehe den Kommentar von @aristius fuscus), dann ändert das an den bereits veröffentlichen Daten ja nichts. Insofern ist die politische Diskussion darüber Schall und Rauch.
@Mona 30. Januar 2019 @ 09:17
Aber das Beispiel Neckartor zeigt doch, daß dies wohl nicht immer so ist. Denn repräsentativ wurde da wirklich nicht gemessen, wie im Film gezeigt wurde. Daher ist die politische Diskussion schon sinnvoll.
@all
Hier wurde auch von Joker von einer “Versachlichung der Diskussion” geredet. Nur der Artikel von Herrn Jäger ist dazu nicht geeignet. Das liegt ganz eindeutig schon an der Wortwahl, die teilweise unsachlich und diffamierend ist. Und manchmal kann auch “wissenschaftlich” begründete Politik problematisch sein. Stichworte dazu sind Eugenik und Rassenkunde.
Bei der Diskussion um Luftschadstoffe durch Dieselfahrzeuge und speziell Stickoxide geht es letzlich um Grenzwerte und damit um die Frage, ob die aktuellen Grenzwerte “richtig” liegen. Hier scheint mir folgender Artikel des BMU hilfreich:
Wissenschaftliche und juristische Einordnung der aktuellen Debatte über Luftschadstoffe und Grenzwerte
Dort liest man unter anderem: Wenn in den vergangenen Tagen immer wieder darauf verwiesen wurde, dass die Luft in Deutschland doch besser geworden sei, dann stimmt das! Was dabei leicht vergessen wird: Sie sind gerade auch durch die europaweit geltenden Grenzwerte besser geworden!
Diese Grenzwerte sind eine gesellschaftliche Garantie für saubere Luft. Sie schützen die Gesundheit aller Menschen, speziell Menschen mit empfindlichen Atemwegen, Allergien oder Herzproblemen. Sie beugen damit Erkrankungen vor.
Die Idee von Grenzwerten für gesundheitsschädliche Stoffe ist genau die, dass die Gesundheit nicht mehr gefährdet ist, wenn die Grenzwerte eingehalten werden. Besser gesagt: Bei Einhalten des Grenzwerts lässt sich eine Gesundheitsgefährdung nicht mehr nachweisen.
Grenzwerte können aus Sicht eines Verschmutzers zu tief liegen, denn Grenzwerte sind wie ich schon geschrieben haben tendenziell auf der sicheren Seite. Damit gilt aber auch, dass selbst wenn die Grenzwerte leicht überschritten werden noch nicht unbedingt eine gesundheitsgefährdende Situation vorliegen muss.
Ganz anders ist es aber mit Smogsituationen etwa in Peking oder in indischen Städten. Dort werden Grenzwerte für Feinstaub nicht selten um den Faktor 100 oder mehr überschritten und eine Gesundheitsgefährdung ist so gut wie sicher. Wenn in chinesischen Städten die gleichen Regelungen wie in deutschen gelten würden, müssten dort Fahrverbote regelmässig ausgesprochen werden.
@Rudi Knoth // 30. Januar 2019 @ 07:00
» Können Sie [@Mona] den Widerspruch erklären? «
Ich sehe da keinen Widerspruch. In der von Ihnen zitierten Textstelle heißt es, dass die „Probenahmestellen“ (!) grundsätzlich für eine Fläche von mehreren Quadratkilometern repräsentativ sein müssen.
Es ist also keine Rede davon, dass eine einzelne Messstelle mehrere Quadratkilometer abdecken muss. Die Stelle, wo die größte Verschmutzung zu erwarten ist, ist in der Regel eine von mehreren.
@Balanus / 29. Januar 2019 @ 20:58
Epidemiologen und andere typische Statistik-Anwender verfügen über ein Repertoire an statist. Wekzeugen, die dann routinemässig bei Untersuchungen zum Einsatz kommen. Was im Normalfall gut funktioniert, kann bei hinreichend verwickelter Datenlage aber sehr leicht zu unzulässigen Schlussfolgerungen verleiten, die dann als solche nicht erkannt werden, was im übrigen eine wohlbekannte Problematik ist. Im medizinischen Umfeld sind diejenigen, die sich der Tatsache bewusst sind, dass die Anwendbarkeit statist. Methoden durchaus auch Grenzen hat, eher eine rühmliche Ausnahme. Hier ist noch jemand genannt, den ich dazu zählen würde:
(Quelle)
Womöglich gleich der nächste Kandidat, gegen den die selbsternannten Beschützer der Wissenschaft ins Feld zu ziehen geneigt sind.
»Angenommen, der Aufforderung zur Neubewertung aller relevanten Studien würde Folge geleistet und in rund 3 Jahren würde sich die Richtigkeit der aktuell vorliegenden Risikoanalyse bestätigen. Dann käme 2022 gewiss der nächste Herr Köhler, der die Ergebnisse bezweifelt und darum sachlich meint, eine Neubewertung fordern zu müssen.«
Verzeihung, aber das ist doch Unsinn. Hätte man nämlich schon ein vorzeigbare Begutachtung, die allein schon hinsichtlich der statist. Signifikanz die unabweisbare Schlüssigkeit der Ergebnisse dieser Studien bestätigt, dann könnte man die jetzt einfach aus der Schublade ziehen, um sie Herrn Köhler als Gegenargument zu präsentieren. Offensichtlich kann man das nicht, weshalb es eigentlich doch im Interesse aller Beteiligten liegen sollte, eine solche Begutachtung zur Hand zu haben.
Aber sind denn die Stickoxide wirklich die Ursache? Auch die Befürworter sehen die Stickoxidwerte als “Marker” an.
Die Quelle dafür ist wohl unverdächtig.
@Rudi Knoth // 30. Januar 2019 @ 09:17
Richtig, weil da wissenschaftliche Erkenntnisse im Sinne einer menschenverachtenden Politik so hingebogen wurden, dass sie ins Schema der Ideologie passten. Man kann die heutige Politik zwar nicht mit der NS-Zeit vergleichen, aber manche Politiker möchten das Volk doch gerne manipulieren, um all jene zu schützen, die uns mit dem Einbau einer getürkten Software in Dieselautos betrogen haben.
Sie dazu auch:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85159168/andreas-scheuer-tempolimit-und-schadstoffe-kampf-gegen-unsichtbare-gegner.html
@ Rudi Knoth (30. Januar 2019 @ 07:00)
Messstationen für den städtischen Hintergrund müssen so gelegen sein, dass die gemessene Verschmutzung den integrierten Beitrag sämtlicher Quellen im Luv der Hauptwindrichtung der Station erfasst. Für die gemessene Verschmutzung sollte nicht eine einzelne Quelle vorherrschend sein, es sei denn, dies ist für eine größere städtische Fläche typisch. Die Probenahmestellen müssen grundsätzlich für eine Fläche von mehreren Quadratkilometern repräsentativ sein.
Also hier steht es doch ganz klar, daß diese Stelle repräsentativ sein soll. Sie behaupten aber etwas ganz anderes. Können Sie den Widerspruch erklären?
Au weia, da geht aber einiges durcheinander. Was Sie zitieren, gilt für “Messstationen für den städtischen Hintergrund”, also gerade nicht für Messstellen an Hauptverkehrsstraßen.
Um das zu erklären: Es gibt in (großen) Städten Stationen für den städtischen Hintergrund, die die in dieser Stadt übliche Belastung messen. Dann gibt es Stationen an “Hotspots”, die im Idealfall die Maximalbelastung erfassen. Aus den Differenzen zwischen diesen Stationen (und sehr viel weiteren Daten, z.B. Kfz-Aufkommen, Zusammensetzung der Fahrzeugflotte, Windverhältnisse, Gebäudeumrisse usw.) lassen sich Modelle erstellen, mit deren Hilfe für jede Stelle in der Stadt die Schadstoffbelastung berechnet werden kann – und z.B. auch den Anteil, den der Verkehr an Hauptverkehrsstraßen daran hat.
Insofern ist auch die Diskussion um das Versetzen irgendwelcher Stationen völlig sinnfrei, denn wenn man die Stationen versetzt, liefern die Modelle trotzdem ähnliche Ergebnisse (die Modelle “wissen” schließlich, dass die Station nicht mehr an der Hauptverkehrsstraße, sondern im Grünen steht). Und z.B. für Luftreinhaltepläne werden die Ergebnisse der Modelle verwendet, weniger die direkten Ergebnisse der Messtationen.
Das von Ihnen zitierte Verordnung enthält (neben den von Ihnen zitierten Aussagen zu Stationen für die Hintergrundbelastung) auch Aussagen zu den Stationen an “Hot-Spots”: Der Ort von Probenahmestellen, an denen Messungen zum Schutz der menschlichen Gesundheit vorgenommen werden, ist so zu wählen, dass folgende Daten gewonnen werden: Daten über Bereiche innerhalb von Gebieten und Ballungsräumen, in denen die höchsten Konzentrationen auftreten, denen die Bevölkerung wahrscheinlich direkt oder indirekt über einen Zeitraum ausgesetzt sein wird, der im Vergleich zum Mittelungszeitraum der betreffenden Grenzwerte signifikant ist;
@Mona 30. Januar 2019 @ 15:27
Schon wieder eine Verdächtigung. Genau dies wird aber in dem Papier von Köhler und Co nicht. Am Ende von dem Papier steht:
Also diese Autoren wollen genau nicht das, was Sie den Politikern unterstellen.
@Mkm 30. Januar 2019 @ 15:48
Nur was soll dies denn genau bedeuten:
Ist dies etwa am Neckartor der Fall?
Korrektur
Schon wieder eine Verdächtigung. Genau dies wird aber in dem Papier von Köhler und Co nicht gewollt.. Am Ende von dem Papier steht:
grundsätzlich verbuche ich das unter “vorauseilendem Gehorsam”, wenn eine Diskussion einfach dadurch zu ersticken versucht wird, dass man ein Gesetz (auch noch EU-Richtlinie!) zitiert. Dabei geht es ja genau darum: um willkürlich festgelegte Grenzwerte (Gesetze). Das ist schonmal ein Widersprich in sich.
EU Gesetze sind auch nicht gerade für ihre einfache Lesart und Eindeutigkeit bekannt. Ich habe mir die EU-Richtlinie nun auch angesehen und diese Textstelle als für mich eindeutig befunden:
b) Der Ort von Probenahmestellen ist im Allgemeinen so zu wählen, dass die Messung von Umweltzuständen, die einen sehr kleinen Raum in ihrer unmittelbaren Nähe betreffen, vermieden wird. Dies bedeutet, dass der Ort der Probenahmestelle so zu wählen ist, dass die Luftproben – soweit möglich – für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von nicht weniger als 100 Meter Länge bei Probenahmestellen für den Verkehr…
das ist wohl bei einer Ampel nicht der Fall.
@Chrys // 30. Januar 2019 @ 14:31
» Hätte man nämlich schon ein vorzeigbare Begutachtung, die allein schon hinsichtlich der statist. Signifikanz die unabweisbare Schlüssigkeit der Ergebnisse dieser Studien bestätigt, dann könnte man die jetzt einfach aus der Schublade ziehen, …«
Wenn ich das ganze Procedere richtig verstanden habe, dann haben über 50 renommierte Fachleute aus mehreren Ländern über einen Zeitraum von rund drei Jahren rund 600 Studien identifiziert, die den Kriterien für die Abschätzung der besagten Richtwerte genügen.
Und nun sollen diese 600 Studien und der daraus hervorgegangene Report noch einmal begutachtet werden? Ist das nicht ein bisschen viel verlangt?
Und jetzt noch etwas aus dieser Quelle.
Auf Seite 17 steht:
Das ist wirklich interessant wie “wissenschaftlich” die Argumentation von Herrn Jaeger ist.
@ Rudi Knoth:
“Dieser Beitrag soll der Versachlichung der Diskussion dienen. Er entschuldigt natürlich nicht die unverantwortlichen Manipulationen von Teilen der Autoindustrie bzgl. des Schadstoffausstoßes.”
Und, worin besteht nun die “Versachlichung” der Diskussion? Gibt es z.B. neue Datenanalysen der “Experten” um Köhler? Bisher gibt es nur eine öffentliche Verunsicherung durch unbelegte Behauptungen aus einem 2-Seiten-Papier, das 1:1 die Epidemiologiekritik der Tabaklobby übernimmt und den wissenschaftlichen Konsens infrage stellt. Das kriegt Trump mit einer Twitternachricht noch kürzer hin.
Und versuchen Sie mal, die zitierten Sätze negativ zu formulieren, um zu prüfen, welche Aussagekraft sie haben: “Dieser Beitrag soll nicht der Versachlichung der Diskussion dienen. Er entschuldigt natürlich die unverantwortlichen Manipulationen von Teilen der Autoindustrie bzgl. des Schadstoffausstoßes.” Merken Sie was?
Haben Sie inzwischen eigentlich die Sache mit den Messstellen verstanden?
Man kann die Diskussion hier als Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und WissenschaftLeugnern (Lobby,Köhler,Koch) sehen, man kann sie aber auch zum Anlass nehmen die Situation um Luftschadstoffe, Dieselskandal, und (doppelten) Betrug am Kunden durch Autoindustrie und Politik sehen. In naher Zukunft könnte Deutschland noch Probleme mit dem doppelten Betrug am Kunden, dem Käufer von Dieselautos, bekommen. Dann nämlich, wenn Dieselfahrer ihr Fahrzeug stehen lassen müssen, weil die Politik Fahrverbote ausspricht und damit diejenigen noch einmal bestraft, die bereits durch die Autoindustrie betrogen wurden.
@Balanus / 30. Januar 2019 @ 20:42
Daten hat man gesammelt zu Abgasen, also zu Stoffgemischen. Doch Schädlichkeit von Abgasen lässt sich wohl nicht so einfach auf Schädlichkeit von Stickoxiden zurückführen, wie mancher das gerne hätte. Wenn sich ein Schadstoff aber nur als ein Stoffgemisch identifizieren lässt, dann sind Grenzwerte für die Schadstoff-Belastung sinnvollerweise auch auf dieses Gemisch zu beziehen, und nicht mehr oder weniger willkürlich auf eine seiner Komponenten. Wenn wir die Feinstaub-Frage mal kurz ausklammern, der man mit Diesel-Fahrverboten allein ohnein nicht effektiv beikommen kann
Es ist hier in keiner Weise offenkundig, dass sich ein recht verwickelter Sachverhalt, also die Schädlichkeit von Abgasen, schlüssig auf letztlich nur einen Kontroll-Parameter reduzieren lässt, nämlich die Stickoxid-Konzentration. Zumindest wäre doch in Betracht zu ziehen, dass man es hier mit einem Problem nicht-linearer Wechselwirkungen zu tun haben könnte, das sich mit Methoden, die nur für linear zerlegbare Probleme tauglich sind, gar nicht mehr sinnvoll angehen lässt. Das würde einige Ungereimtheiten erklären. Und ein Nachweis, dass es mehr als reine Augenwischerei ist, wenn man Asthmatikern einzureden versucht, für ihre Gesundheit sei bestmöglich gesorgt, wenn sie statt Diesel-Abgasen nur Benzin-Abgase einatmen müssen, ist meines Erachtens nirgendwo erbracht.
@Joseph Kuhn 31. Januar 2019 @ 08:31
Welcher “wissenschaftliche Konsens” soll das sein? Wenn Sie meine Links gelesen hätten, dann würden Sie sehen, daß selbst die WHO es für nicht gesichert hält, daß bei einer geringfügigen Überschreitung des Grenzwertes eine direkte Gefahr durch die Stickoxide auftritt. Und die “anderen Lungenfachärzte” halten die Stickoxidwerte auch nur für einen Marker.
@Martin Holzherr 31. Januar 2019 @ 08:55
Nein das sind keine Wissenschaftsleugner. Unwissenschaftlich ist eher die Argumentation von Herrn Jaeger. Denn wie meine Links zeigen, gibt es den “wissenschaftlichen Konsens”, den Herr Jaeger behauptet garnicht. Ich denke, das Ihre Behauptung schon an Verleumdung grenzt.
@Chrys (Zitat: Es ist hier in keiner Weise offenkundig, dass sich ein recht verwickelter Sachverhalt, also die Schädlichkeit von Abgasen, schlüssig auf letztlich nur einen Kontroll-Parameter reduzieren lässt, nämlich die Stickoxid-Konzentration.)
Es gibt Grenzwerte für eine ganze Reihe von Luftschadstoffen. Gemäss Umweltbundesamt gilt: Um eine gesundheitsschädliche Belastung durch Luftschadstoffe zu verhindern, wurden für die wichtigsten “klassischen” Luftschadstoffe europaweit und in Österreich Grenzwerte festgelegt. Zu diesen Schadstoffen gehören Feinstaub (PM10), Stickstoffdioxid (NO2), Schwefeldioxid (SO2), Kohlenmonoxid (CO) und Blei (Pb).
@Martin Holzherr 31. Januar 2019 @ 10:40
Genau diese “wissenschaftliche Grundlage” fehlt für die Festlegung des Grenzwertes für Stickoxide. Das sagt die WHO und das sagen die “anderen Lungenfachärtzte”.
@Chrys // 31. Januar 2019 @ 09:39
» …ein recht verwickelter Sachverhalt…«
So ist es. Und genau deshalb müssen (wahre) Experten ran. Die WHO hat 2015 einige befragt, der Bericht des Expertentreffens liegt vor:
WHO Expert Consultation:
Available evidence for the future update of the WHO Global Air Quality Guidelines (AQGs)
Daraus ein kleiner Ausschnitt (Fettung von mir):
.
Man vergleiche dieses mit der „Stellungnahme“ von Köhler und Koch und dem nachfolgenden Medienhype. Da kann man doch ins Grübeln kommen, findest du nicht?
@Balanus 31. Januar 2019 @ 13:36
Und wer sind die “wahren Experten”? Etwa ein Lars Jaeger? Und um was es vermutlich in der jetzigen Politik geht, ist wohl Diesel-PKW aus dem Verkehr zu ziehen. Ausserdem sind wohl die “wahren Experten” noch nicht zu einem Ergebnis gekommen. Und noch ein Filmtipp: schauen Sie sich den Film “das Diesel-Desaster” in der ARD-Mediathek an. Dieser film ist mindestens genauso “wissenschaftlich” wie der Artikel von Herrn Jaeger.
@Rudi Knoth
Wenn es nicht um drohende Fahrverbote für Dieselautos geht, dann nennen Sie mir einen Grund, warum man bezüglich der Schadstoffwerte überhaupt eine Neubewertung vornehmen soll. Wäre es nicht besser, sich auf mögliche Nachrüstungen zu fokussieren? FINANZTIP brachte heute ein Update zu Häufige Fragen: Diesel-Abgasskandal, Nachrüstung und Fahrverbote heraus. Das Hauptproblem sind dabei wohl die Kosten für eine Nachrüstung.
@Balamus / 31. Januar 2019 @ 13:36
Darf ich Deinen Link reparieren?
WHO Expert Consultation: Available evidence for the future update of the WHO Global Air Quality Guidelines (AQGs)
@Rudi Knoth
Ich glaube, Balanus hat mit seinem Fund gerade den Nachweis erbracht, dass zwischen WHO und Herrn Köhler ein Konsens besteht hinsichtlichder der Erfordernis einer Neubewertung der vorliegenden Daten. Was entweder im Eifer des Gefechts noch gar nicht erwähnt oder zumindest vor lauter Aufregung nicht angemessen zur Kenntnis genommen worden ist.
P.S. @Balanus
Oops, verzeih’ mir bitte die Verunstaltung Deine Künstlernamens, das war keine Absicht.
@Chrys
Danke für die Reparatur!
(Wir Balanidae legen keinen gesteigerten Wert auf die korrekte Schreibung unseres Namens, insofern: alles gut…)
@Mona 31. Januar 2019 @ 17:30
Also erstens scheint es in dieser Diskussion wirklich um Diesel-Fahrverbote zu gehen. Die Messungen wurden vermutlich schon vor 2015 (Dieselskandal) durchgeführt. Mit diesem Skandal wurde eine Anti-Diesel Kampagne auch von der DUH propagiert.
Was die Nachrüstungen angeht, so wurden diese bei den Dieselautos mit der “Schummelsoftware” wohl schon zum grossen Teil vorgenommen (Sendung Anne WIll).
Übrigens Sie haben in einem Ihrer früheren Beiträgen von “Geschäftsmodell” geschrieben. Was halten Sie davon?
@Chrys 31. Januar 2019 @ 17:32
Das ist richtig. Herr Köhler hat indirekt in de Sendung von Anne Will die Tatsache angesprochen, daß es schon eine Diskussion über die Grenzwerte speziell für Stickoxide gibt, die aber in der Öffentlichkeit wenig bekannt ist.
Das ist sicher richtig. Aber der Anreisser dieses Artikels stellt es so dar, daß es fundierte wissenschaftliche Ergebnisse gibt, die zu diesen Grenzwerten führten. Offensichtlich ist dem nicht so. Warum überhaupt dieser reisserische Ton angeschlagen wurde, ist mir ein Rätsel. Ebenso warum der Herr Jaeger zu den Kritikpunkten nicht Stellung bezieht.
Ich habe mich bisher zurückgehalten, was Kommentare angeht, da ich meine, meinen Ausführungen und meiner Argumentation nichts hinzuzufügen zu müssen. Das ändert sich auch nicht mit Ihren teils wirren und inkohärenten, dafür aber sehr zahlreichen Kommentaren, Herr Knoth, die es zudem oft an Quellengenauigkeit und Detailtreue fehlen lassen. Aber glaube Sie mir, ich habe sie gelesen, den diesen Respekt bin ich Ihnen schuldig. Aber da Sie mich nun einmal persönlich auffordern („sich wundern“), will ich Ihnen einige Gedanken meinerseits nicht vorenthalten.
Wenn ich aus Ihren vielen Kommentaren eine Aussage finde, die Sie mit einer gewissen Konsistenz vertreten (wie auch Herr Köhler), ist es die, dass die Grenzwerte politisch festgelegt wurden. Hier erweisen Sie sich als Don Quichote, der gegen Windmühlen kämpft. Denn das stelle ich gar nicht in Frage (haben Sie meine Ausfrührungen eigentlich im Detail gelesen?). Ich schreibe sogar: „Hier einen einzigen, alles zusammenfassenden Schwellenwert anzugeben, ab welcher Konzentration Feinstaub und Stickoxide definitiv schädlich sind, ist nahezu unmöglich.“ Nur wehre ich mich gegen die daraus von Herrn Köhler getätigte Schlussfolgerung, die gewissen logischen Fehlern aufsitzt. Nicht mehr und nicht weniger.
Im Übrigen sind Sie überhaupt nicht auf mein Argument der Risikoethik eingegangen (im Folgenden ein wenig einfacher formuliert): Auch wenn wir nicht absolut sicher sind (was ja der Fall ist, wie ich sagte), so sollten wir dennoch vorsichtig sein. Ebenso wenig widerlegen Sie meine Aussagen zu logischen Fehlern in der Argumentation Köhlers, seiner Falschaussage, dass alle gängigen Informationen über Schadstoffbelastungen „im Wesentlichen aus der gleichen Quelle“ stammen und meinen Vorwurf, dass man sich doch da auch mal der Diskussion mit Fachleuten stellen sollte (zu denen weder Sie noch ich gehöre). Und das sind doch wesentliche Punkte meiner Darlegungen, meinen Sie nicht? Stattdessen schiessen Sie sich auf die wenigen in zugegeben polemischer Absicht geschriebenen Passagen ein (die ich aus gutem Grund so formuliert habe) Kein guter Lese-Stil. Herr Knoth, aber es lehrt mich auch etwas: Man muss sich immer vor Augen führen, dass Leser selektiv lesen, wofür man selbst auch verantwortlich ist, wenn man mal etwas schärfer formuliert.
Meine Ausführungen sind im Übrigen auch nicht als Fachaussagen zu verstehen, auch dies ein Missverständnis Ihrerseits und anderer Kommentatoren. Mir geht es um die furchtbare Pauschalität der Köhler‘schen Ausführungen, die ich – zugegeben – in klaren (aber sicher noch angemessenen) Worten kritisiere, die logischen Fehler, die er dabei macht, und die masslose Selbstgerechtigkeit in seinem Feldzug gegen einen wissenschaftlichen Konsens, die seine Ignoranz noch übertreffen dürfte. Dass all dies eine politische, aber keine wissenschaftliche Diskussion ausgelöst hat, spricht für sich. Das habe ich, so meine ich, doch klar genug ausgedruckt, oder?
Eine kurze Frage (oder besser Anmerkung) dennoch: Sagen Sie, haben Sie den Report der WHO von 2015 eigentlich gelesen (der ja ein Grund für ihr teils sehr infantiles Jubelgeschrei zu sein scheint)? Dort wird im Stil typischer WHO-Sprache durchaus gesagt, dass es eine Neubewertung der Grenzwerte für Stickoxide geben sollte, aber sehr viel differenzierter als Sie (und Herr Köhler) das hier darstellen. Und wie gesagt: Dissens in dieser Frage ist Teil guter Wissenschaft. Dies scheinen Nicht-Wissenschaftler zuweilen nicht zu verstehen. Die Grenzwert-Frage, die sich daraus ergibt, ist eine politische, richtig, aber je genauer wir die Zusammenhänge wissenschaftlich verstehen, desto enger wird der Spielraum politischer Willkürentscheidungen. Und hier unterliegt der Gesetzgeber zudem auch der angeführten Risikoethik.
Sie verstehen hoffentlich, dass ich aufgrund der eingangs gegebenen Gründe nicht bereit bin, auf jeden Ihrer vielen Kommentare einzugehen.
Ich sende Ihnen beste Grüsse Lars Jaeger
@Lars Jaeger 1. Februar 2019 @ 11:30
Sehr geehrter Herr Jäger:
Nun melden Sie sich mal. Dann kommentiere ich Ihren Kommentar auf meine Kommentare.
Wieso “Don Quichote gegen Windmühlen”? Sie schreiben von “Rettung der Wissenschaft” un dann ist es doch Politik, der Sie das Wort reden. Eher bauen Sie eine Bedrohung auf.
Oder auch Vorsorgeprinzip hierzulande. Dies ist aber ethisch/politisch aber nicht wissenschaftlich.
Warum schreiben Sie denn dann so reisserisch? Und wenn die Grenzwerte doch nicht wissenschaftlich gesichert sind, warum ist die Diskussion eine “Gefahr für die Wissenschaft”?
Also angemessen finde ich Formulierungen wie “skrupellose Populisten” nicht. Auch die Unterstellungen Über seine Motive passen nicht ein eine “wissenschaftliche Diskussion”.
Nun das verstehe ich schon.
Gruss
Rudi Knoth
Jetzt hat auch der SPON-Ironiker Jan Fleischhauer zugeschlagen. Mit seinem Artikel Feindbilder: “Feinstaubbelastungsleugner” .
Gleichzeitig findet sich im SPON auch eine Stellungsnahme einer Umweltmedizinerin, die sogar höhere Grenzwerte für die Feinstoffbelastung fordert, weil Feinstoffe, die in die Lunge geraten, eine entzündliche Reaktion auslösen und sich das Risiko für Lungenerkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes und ein niedriges Geburtsgewicht erhöhen. Im Kontra-Artikel dann die Position von Dieter Köhler. Nachzulesen im Artikel Feinstaub und Stickoxide Umwelt-Medizinerin gegen Lungenarzt – Schützen die Grenzwerte unsere Gesundheit?
@Martin Holzherr 1. Februar 2019 @ 17:32
Zum Punkt Jan Fleischhauer. Bei Ihnen trifft die Lästerei zu, denn Sie haben auch von “Wissenschaftsleugner” selber geschrieben. Obwohl Ihr Vorwurf einfach im Fall von Herrn Köhler reiner Unsinn ist. Oder wollen Sie ernsthaft einen ehemaligen Professor so nennen?
Was den Feinstaub angeht, so kann es gut sein, daß der Feinstaub die grössere Gefahr ist. Nur Stickoxide sind ein nach dem Dieselskandal das bessere Argument für Fahrverbote. Denn Feinstaub wird auch von anderen Fahrzeugtypen erzeugt.
@Lars Jaeger
Als erstes fiel mir bei Ihrem Artikel die offensichtliche Reflexhaftigkeit auf, mit der jemand wie Herr Köhler, dessen charakterliche Integrität in Zweifel zu ziehen bis anhin doch wohl niemand eine ernsthafte Veranlassung hatte, hier persönlich diskreditiert wird. Sie haben dabei fast nichts von dem ausgelassen, was an herabwürdigenden Attributen derzeit en vogue ist. Eine in »klaren (aber sicher noch angemessenen) Worten« formulierte Kritik, wie Sie das in Ihrer Entgegnung an Herrn Knoth nennen, sollte nach gängigen Regeln schon deutlich anders gehalten sein, finden Sie nicht?
Dass in der Stellungnahme, an der Sie sich abarbeiten, als Fazit die “Forderung nach einer Neubewertung der wissenschaftlichen Studien durch unabhängige Forscher” präsentiert wird, haben Sie mit keinem Wort erwähnt. Natürlich erst recht nicht, dass Herr Köhler mit dieser Forderung bei der WHO praktisch offene Türen einrennt. Stattdessen schreiben Sie:
»Anstatt ihre Zweifel und ihre Kritik in wissenschaftlichen Fachkreisen darzustellen und darüber mit Experten zu diskutieren und so zu einem konstruktiven wissenschaftlichen Austausch beizutragen, wählten die Autoren den Weg über die Öffentlichkeit.«
Das hat sich dann ja einstweilen erledigt, indem die Experten eine systematische Revision der wissenschaftl. Aspekte längst auf der Agenda haben, sodass gerade in diesem Punkt ein Konsens besteht.
Können Sie denn wenigstens Ihre Beteuerung, es bestünde ein wissenschaftl. Konsens darüber, wie die Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch Stickoxide halbwegs konkret zu beziffern sei, durch eine zitierfähige Quelle belegen? Der Herr Prof. Greim scheint immerhin die Auffassung zu vertreten, dazu liessen sich darzeit gar keine verlässlichen quantitativen Aussagen machen. Aber vielleicht können Sie uns ja einen Nachweis erbringen, dass er da ganz falsch liegt?
@Chrys // 31. Januar 2019 @ 17:32
» @Rudi Knoth
Ich glaube, Balanus hat mit seinem Fund gerade den Nachweis erbracht, dass zwischen WHO und Herrn Köhler ein Konsens besteht hinsichtlichder der Erfordernis einer Neubewertung der vorliegenden Daten. «
Ich glaube, das siehst Du falsch. Bei der WHO geht es um neue gesundheitsbezogene Daten und Evidenzen über Schadstoffe, die eine Revision bzw. Neubewertung der bisherigen Schadstoff-Richtwerte angeraten erscheinen lassen.
Bei Herrn Köhler scheint es eher um eine Neubewertung „alter“ Daten zu gehen, welche seinerzeit zu dem aktuellen Richtwert geführt haben. Von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist bei Köhler & Koch gerade nicht die Rede, den Autoren scheint es zu genügen, wenn die wissenschaftliche Literatur durch „unabhängige“ (!) Forscher neu bewertet wird.
Insofern kann meiner Wahrnehmung nach überhaupt keine Rede davon sein, dass Herr Köhler mit seiner „Forderung bei der WHO praktisch offene Türen einrennt“, wie Du es an Lars Jaeger gerichtet formuliert hast.
(Die PDF der Stellungnahme wurde übrigens inzwischen formal etwas aufgemöbelt, aber das macht die Sache inhaltlich nicht besser)
@Chrys
Es ist bedauerlich, dass Sie sich nicht einmal die Mühe geben, meinen Beitrag richtig zu lesen. Sonst hätten Sie meine Differenzierung bzgl. der Sickoxide doch sicher erkannt:
Absolute Sicherheit gibt es allerdings nie. Dennoch gilt die schädliche Wirkung des Feinstaubs als eindeutig nachgewiesen, bei Stickoxiden sind die Unsicherheiten etwas grösser, gehen aber nichtsdestotrotz in eine eindeutige Richtung.
Was wissenschaftliche Studien zu Stickoxiden angeht, wissen Sie doch hoffentlich selbst, dass es unzählige dazu gibt (wie gesagt, die Situation ist noch klarer bei Feinstaub als bei NOx), und das weiss Herr Köhler auch (er greift sie ja schliesslich auch an). Geben Sie sich einfach mal ein wenig Mühe mit der Recherche. Eine ist z.B. diese: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/2047487318755804?journalCode=cprc. Aber Sie finden sicher noch mehr. Wie gesagt, manchmal muss man sich auch mal ein wenig Mühe geben.
Nicht weniger bedauerlich ist, dass Sie überhaupt nicht auf meine Argumente eingehen, sondern sich hauptsächlich über die Schlussfolgerung ereifern, die ich argumentativ klar und deutlich erarbeitet habe. Hier kommt dann der Pauschalvorwurf, dass ich Herrn Köhlers Charakter angreife. Das ist sehr wenig, muss ich ihnen sagen. Mach ich übrigens auch gar nicht so pauschal, wie Sie das behaupten. Ich glaube nur, dass es ihm auf billige Effekthascherei ankommt. Darüber dürfen wir natürlich anderer Meinung sein. Aber darauf kommt es ja doch gar nicht wirklich an. Bleiben wir doch lieber bei den Argumenten, oder?
Beste Grüsse
Lars Jaeger
@Lars Jaeger 3. Februar 2019 @ 03:35
Nein, das ist ein Killerkriterium in einer wissenschaftlichen Diskussion. Ich werfe Ihnen ja auch nicht Ihr Broterwerb vor. Sie haben die Unsachlichkeit eingeführt.
@Rudi Knoth
“Sie [Lars Jaeger] haben die Unsachlichkeit eingeführt.”
Nach meiner Chronologie der Dinge hat Herr Köhler sich vor Herrn Jaeger geäußert. Herr Köhler ist es, der ohne sachliche Begründung Behauptungen in die Welt gebracht hat, wie z.B. die, “Alle diese Informationen stammen im Wesentlichen aus der gleichen Quelle und beziehen sich damit auf die gleichen Inhalte”.
Sie, @Rudi Knoth, führen diese Unsachlichkeit weiter.
“Killerkriterium in einer wissenschaftlichen Diskussion”
Die hier geführte Diskussion über Grenzwerte ist keine wissenschaftliche. Herr Köhler greift ohne wissenschaftliches Argument die Wissenschaft und die Wissenschaftler an. Das kann jeder Laie erkennen – und sich natürlich auch dazu äußern.
Wir werden wohl leider kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Ihre ganze Argumentation erinnert mich an den Lehrspruch: Logik ist Vereinbarungssache.
@Joker 3. Februar 2019 @ 14:36
Das ist eine eindeutige Lüge. Weder hat Herr Köhler die Wissenschaft noch Wissenschaftler angegriffen.
Und wo fehlt die sachliche Begründung?
Natürlich ist Logik Vereinbarungssache denn sonst könnte man mit Logik nicht überzeugen.
@ Rudi Knoth:
“Weder hat Herr Köhler die Wissenschaft noch Wissenschaftler angegriffen.”
Köhler sagt bei praktisch jeder Gelegenheit, die Wissenschaftler, die hinter den Richtwerten stehen, würden Drittmitteln hinterherlaufen und Daten einseitig interpretieren. Mit anderen Worten: Er wirft ihnen vor, käuflich und manipulativ zu sein. Insofern haben Sie Recht, das nennt man nicht “angreifen”, das nennt man besser Verleumdung.
@ Chrys:
“Herr Prof. Greim”
Wer Herr Greim ist, ist Ihnen bekannt? Falls nicht: https://lobbypedia.de/wiki/Helmut_Greim
@Rudi Knoth
Lässt sich gemäß ihrer Logik das Lügner-Paradox auflösen?
@Joseph Kuhn 3. Februar 2019 @ 19:45
In dem diskutierten Text aber nicht. Und in der Diskussion mei Anne Will auch nicht.
Das ist schon interessant. Leute, die wohl sonst sehr um ihre Gesundheit und die Umwelt besorgt sind, stellen plötzlich Grenzwerte in Frage. Man fragt sich da, warum?
Vielleicht weil denen ihr alter Diesel und ihre Bequemlichkeit doch wichtiger sind als die Gesundheit – wenn schon nicht die eigene, dann zumindest die der anderen?
Grenzwerte werden ja nicht für Sauerstoff oder H2O oder Lebensmittel angegeben, sondern für Stoffe die in der Atemluft oder in den Lebensmitteln oder der Umwelt eigentlich nichts zu suchen haben, aber aufgrund Industrialisierung (in 99% der Fälle, den Vesuv wollen wir mal außen vor lassen) eben leider auftreten.
Eigentlich sollte in der Atem-Luft genau 0,0000% NOx pro Tonne enthalten sein. Ist das so schwer zu verstehen?
Schon erstaunlich wenn dann Privatleute daher kommen und im Sinne der Industrie argumentieren. Warum nicht das Recht auf mehr Stickoxid in der Atem-Luft einfordern? Vielleicht dafür demonstrieren?
Und wie hier schon gesagt wurde: eigentlich wird hier nur wieder die Kraftfahrzeug-Industrie aus dem Fokus genommen und geschützt, die sich in Deutschland einfach alles erlauben darf: Kunden bescheißen, Politik bestimmen, bei der Bahn ihre Lobbyisten unterbringen, Kosten externalisieren, dem weltweiten technischen Fortschritt meilenweit hinterher hinken.
Hauptsache es werden jedes Jahr neue PS-Boliden auf den Markt gebracht, neue Panzer mit flotten Namen (“ess yuu vie”, “Sport Utility Vehicle”, was daran “Sport” ist, wissen nur die Werbefuzziers) und “tollem Image” den Leuten als begehrenswert eingehämmert. Und dabei vielleicht noch irgend was von E-Mobility geschwafelt.
@Albrecht Storz 4. Februar 2019 @ 09:48
Und woher nehmen Sie an, daß diese Ärzte Diesel-PKW besitzen? Und noch was: Im FIlm “das Diesel-Desaster” in der ARD vom 7.1.2019 wurde ein mann gezeigt, der seinen Diesel für die tägliche Arbeit braucht. Und so alt sind die betroffenen Diese auch nicht.
PS: Ich fahre keinen Diesel.
@Lars Jaeger / 3. Februar 2019 @ 03:35
Die WHO kommentiert und erläutert ihre Empfehlung wie folgt (WHO AQG for particulate matter, ozone, nitrogen dioxide and sulfur dioxide. Summary of risk assessment):
Sie entwerfen in Ihrem Artikel ein Bild, nach dem die wissenschaftl. Erkenntnisse zu den Folgen von NO2 Inhalationen für die Gesundheit ähnlich gut gesichert seien wie die von CO2 Emissionen für das Erdklima, und dass folglich erstere so wenig seriös hinterfragbar seien wie letztere. Ein solches Bild ist aber total schief, denn es gibt den Stand der Erkenntnisse, wie er dann insbesondere auch für WHO massgeblich ist, völlig unzutreffend wieder. Mit Ihrem Vergleich zwischen Herrn Köhler und typischen AGW-Leugnern machen Sie es sich zu einfach; das ist ein echtes Strohmann-Argument, mit dem Sie hier nur von den wesentlichen Fragen ablenken.
Fragen Sie sich doch mal selbst, wie plausibel es denn eigentlich ist, wenn irgendwo behauptet wird, dass NO2 in Konzentrationen, die im Verhältnis zu dem. was ein Organismus ohnehin schon an NO2 produziert, vernachlässigbar gering sind, so ungeheuer dramatische Effekte auslösen soll, wie es anscheinend auch in der von Ihnen zuletzt verlinkten Studie geschieht. Es ist in solchen Fällen doch nur naheliegend, nach der Beteiligung weiterer Variablen zu fragen, die sehr viel plausibler als Auslöser von diversen festgestellten Effekten in Betracht kommen. Und solche Fragen zu stellen ist alles andere als ein Indiz für ein Defizit an Wissenschaftlichkeit, eher ganz im Gegenteil.
—
@Joseph Kuhn / 3. Februar 2019 @ 19:45
»Wer Herr Greim ist, ist Ihnen bekannt?«
Darauf hatte ich schon gewartet.
Aber Sie zielen hier wieder auf die Person und nicht auf die Sache. Ganz egal, wie unsympathisch Ihnen Herr Greim auch sein mag, Sie können sich daraus kein Argument stricken, dass seine Aussagen zu Stickoxiden zwingend falsch sein müssen. Wenn Sie ihm in der Sache widersprechen wollen, sollten Sie sich dabei auf das Sachliche beschränken.
@Chris, 12:46:
Das ist grob falsch. NO2 wird über Verbrennungsprozese gebildet, nicht im Organismus. Sie verwechseln das mit NO, das tatsächlich im Körper gebildet wird, allerdings auch nicht in den den von Ihnen behaupteten Konzentrationen. Der NO-Gehalt in der Expirationsluft eines gesunden Erwachsenen liegt überlicherweise <25ppb (entspricht ca. 30µg/m³). Wo haben Sie Ihre These her?
@aristius fuscus / 4. Februar 2019 @ 14:03
Stimmt auffallend. Da habe ich in der Tat NO2 mit NO verwechselt; diesen Teil nehme ich zurück.
@Rudi Knoth // Februar 2019 @ 07:25
»Und in der Diskussion mei Anne Will auch nicht.«
Doch, auch bei Anne Will tut Köhler genau das, was Joseph Kuhn ihm zu Recht vorwirft: (3. Februar 2019 @ 19:45):
»Köhler sagt bei praktisch jeder Gelegenheit, die Wissenschaftler, die hinter den Richtwerten stehen, würden Drittmitteln hinterherlaufen und Daten einseitig interpretieren.«
Und dort erzählt er auch das Märchen von den hohen NO2-Konzentrationen im menschlichen Körper (was hier schon zu einiger Verwirrung geführt hat).
@ Rudi Knoth:
“Und in der Diskussion mei Anne Will auch nicht.”
Balanus sagte es schon. Um es Ihnen etwas zu erleichtern: ab Minute 0:19 etwa.
@ Chrys:
“Ganz egal, wie unsympathisch Ihnen Herr Greim auch sein mag”
Herr Greim ist mir nicht “unsympathisch”, ich kenne ihn persönlich nicht, vielleicht ist er ja ganz nett. Seine Argumente fallen halt, wie Dieter Köhler sagen würde, immer recht einseitig aus, nämlich zugunsten der Industrie. Dafür lässt er sich bezahlen und bestreitet das auch nicht.
@Rudi Knoth
“Und in der Diskussion [b]ei Anne Will auch nicht.”
Habe mir die Stelle, auf die @Joseph Kuhn dankenswerterweise verwiesen hat, vorhin angehört. Danach habe ich noch mal das Buch von Wolfgang Künne in die Hand genommen, ‘Conceptions of Truth’. Er bespricht da sehr viele unterschiedliche Vorstellungen, was genau man unter Wahrheit verstehen kann. Soweit ich das überblicke, gibt es dort keine Variante, bei der ihre Aussage zurzeit wahr genannt werden könnte. Sie scheinen hier wirklich Neuland zu betreten, gratuliere.
Na gut, dann habe ich mich bei Anne Will geirrt. Aber in der Petition steht das nicht drin. Und das ist der meiner Meinung nach wesentliche Unterschied zwischen der Petition und dem Artikel von Herrn Jaeger. Die Petition war im Wesentlichen sachlich formuliert und auf eine Versachlichung hinarbeitend, währen der Artikel von Herrn Jäger von der Überschrift an sehr propagandistisch ist.
PS: Da hier Balanus sich als “Verteidiger der Wissenschaft” zeigt, wie ist das denn mit seiner Position zu Relativitätstheorie? Da sieht es nämlich etwas anders aus.
Nachtrag zu meinem letzten Post. In der Sendung bei Anne Will kam das Hema “unabhängige Wissenschaftler” von Anne Will auf, worauf Herr Köhler diese Aussage machte. Dieses Thema nahm aber wesentlich weniger Raum in der Diskussion bei Anne Will ein als ähnliche Vermutungen und Unterstellungen, die im Artikel von Herrn Jaeger. Mir kommt daher Herr Köhler virl Sachlicher vor als Herr Jaeger. Und dabei bleibe ich.
@Rudi Knoth // 5. Februar 2019 @ 07:53 / 07:25
»PS: Da hier Balanus sich als “Verteidiger der Wissenschaft” zeigt, wie ist das denn mit seiner Position zu Relativitätstheorie? Da sieht es nämlich etwas anders aus.«
Ein PS zur Versachlichung der Diskussion über die Reaktionen auf das wissenschaftlich unterirdische Köhler-Koch-Papier?
Aber gut, auch diese (nebensächliche) Frage soll nicht unbeantwortet bleiben: Balanus‘ Position deckt sich im Wesentlichen mit der von Joachim Schulz, dem hiesigen Quantenmechaniker.
»In der Sendung bei Anne Will kam das [Th]ema “unabhängige Wissenschaftler” von Anne Will auf, worauf Herr Köhler diese Aussage machte.«
Das Thema kam auf, als Anne Will aus der „Stellungnahme“ von Köhler und Koch die Stelle zitierte, wo es um „unabhängige Forscher“ ging. Hat Köhler die Sache sachlich begründen können? Nein, konnte er offenkundig nicht.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Hat schon einmal jmd. drüber nachgedacht, dass ein Rohstoffkrieg (Weltkrieg?) nur möglich ist, wenn Europa von Rohstofflieferanten unabhägig wird? Wenn die Menschen hier in Europa keine warme Wohnung hätten, nicht fernsehen und nicht autofahren könnten und wenn die ganze Industrie still stehen würde, dann wäre wohl niemand mit einem Rohstoffkrieg einverstanden…
@Joseph Kuhn / 4. Februar 2019 @ 19:55
Dass sich aus epidemiologischen Daten keine verlässlichen Aussagen zu spezifisch durch NO2 bedingten Effekten gewinnen lassen werden, sollte eigentlich jedem recht leicht begreiflich sein, der auch nur über halbwegs brauchbare Grundkenntnisse in Statistik verfügt. Sie können ja selbst nachlesen, wie sich die WHO diesbezüglich geäussert hat, und wenn Herr Greim dann das gleiche sagt, ist das schwerlich ein Grund, ihm daraus einem Vorwurf zu konstruieren.
Etwas mehr an Aufschluss erlauben möglicherweise die Daten, die zur Aufstellung von MAK-Werten für NO2 in Industrie und Handwerk herangezogen werden, bei denen u.a. auch Ergebnisse aus Tierversuchen eingehen, wo die massgeblichen Parameter besser kontrollierbar sind. Diese Daten scheinen aber doch eher dafür zu sprechen, dass toxikologisch nachweisbare Effekte erst bei deutlich höheren NO2 Konzentrationen auftreten.
Es ist völlig verfehlt, die Einschätzung der mit Abgasen von Verbrennungsmotoren verbundenen gesundheitlichen Risiken vorrangig auf Stickoxid-Messwerte zu reduzieren, wie es derzeit geschieht, und dann der Öffentlichkeit zu verkünden, diese Risiken seien durch die Einhaltung eines empirisch sehr unzureichend begründeten Grenzwertes schon nennenswert gemindert, wofür jedoch gar kein Nachweis vorliegt. Allein hierdurch liesse sich die Forderung nach einer umfassenden Neubewertung der verfügbaren Daten hinreichend rechtfertigen.
@Rudi Knoth
“Na gut, dann habe ich mich bei Anne Will geirrt.”
Nur ein Schelm, der Böses (“Sie haben dreist gelogen” [*]) dabei denkt.
“Die Petition war im Wesentlichen sachlich formuliert und auf eine Versachlichung hinarbeitend”
Sie scheinen Sie mir ‘sachlich’ gleichzusetzten mit ‘in sachlichem Tonfall daherkommend’. Das ist unsachlich. So kommt mir zumindest der teilweise in unsachlichem Ton verfasste Artikel von Herrn Jaeger letztendlich doch wesentlich hilfreicher vor als die Petition, um auf eine Versachlichung der Diskussion hinzuarbeiten.
[*] Das sind Ihre Worte
PS. Konnten Sie zwischenzeitlich die eine Quelle identifizieren, aus der laut Herrn Köhler im Wesentlichen alle Informationen stammen – oder hat auch er sich geirrt?
@Joker 7. Februar 2019 @ 00:41
Wieso das denn? Für mich ist sachlicher Tonfall und sachliche Argumentation dasselbe. Denn der unsachliche Ton in einer Diskussion ist für mich dasselbe wie ein Foul im Fußballspiel. Man trifft den Mann und nicht den Ball.
Das soll doch wohl ein Witz sein. So weltfremd kann doch kaum ein Mensch sein, daß er/sie nicht versteht, daß ein unsachlicher Ton nicht zu einer Versachlichung einer Diskussion führt.
@ Chrys:
Wenn Sie den vielen Epidemiologen unterstellen, dass sie nicht “über halbwegs brauchbare Grundkenntnisse in Statistik” verfügen, was soll ich dazu sagen?
Auch auf den immer wieder vorgebrachten Vergleich mit den Arbeitsplatzgrenzwerten ist oft genug geantwortet worden. Dass “toxikologisch nachweisbare Effekte erst bei deutlich höheren NO2 Konzentrationen auftreten” als den Umweltgrenzwerten, hat übrigens nie jemand bestritten. Grenzwerte da festzusetzen, wo solche Effekte toxikologisch und spezifisch für NO2 nachweisbar sind, wäre auch etwas verrückt.
Was Ihren letzten Punkt angeht, ob durch die Einhaltung der Grenzwerte die befürchteten Risiken “nennenswert gemindert” werden: Klüger wäre die Frage gewesen, ob die konkreten Maßnahmen zur Einhaltung der Grenzwerte sinnvoll sind. Das ist nämlich eine ganz eigene empirische Frage.
Ansonsten kann jeder selbst die allgemeinverständlich geschriebene und mit Quellen versehene gemeinsame Stellungnahme der Internationalen Gesellschaft für Umweltepidemiologie (ISEE) und der European Respiratory Society (ERS) lesen: https://www.lungeninformationsdienst.de/fileadmin/LUNGENINFO/NEWS/2019/1_Januar/Die_Rolle_der_Luftschadstoffe_fuer_die_Gesundheit_-_Expertise_der_ISEE__ERS.pdf
@Rudi Knoth
“daß ein unsachlicher Ton nicht zu einer Versachlichung einer Diskussion führt”
Ich schrieb: hilfreicher. Das ist ein Komparativ und der bezog sich auf das Ganze. Neben dem scharfen Ton enthält der Text von Herrn Jaeger gute Argumente. Die Petition hingegen enthält Unwahrheiten.
Ich halte eine, gern auch emotional gefärbte, faktenbasierte Diskussion für sachlicher als eine mit alternativen Fakten gespickte.
“Das soll doch wohl ein Witz sein.”
Können Sie mir jetzt die eine Quelle nennen? Es wäre doch ein Witz, würde die sich nicht finden lassen.
@Joker 8. Februar 2019 @ 18:58
Und wo sind die Unwahrheiten? Denn auch die WHO hatte Zwefel an der Robustheit der Daten zu Stickoxiden für die Grenzwertfestlegung.
Nicht wenn die gegnerische Person mit Unterstellungen und Diffamierungen wie “skrupeloser Populist” angegriffen werden. Das gehört sich nicht in einer wissenschaftlichen Diskussion. Wie das Foul im Fußballspiel.
@ Rudi Knoth:
“Das gehört sich nicht in einer wissenschaftlichen Diskussion”
Dieter Köhler führt aber keine “wissenschaftliche Diskussion”. Auch Köhler weiß, dass ein 2-Seiten-Papier mit Schulaufsatzargumenten, ohne Daten, wissenschaftlich nichts wert ist. Er ist ja nicht blöd. Er hat, wie es in FAZ richtig beschrieben wurde, ein “politisches Wiederaufnahmeverfahren” betrieben. Die Situation dafür war günstig, weil sich Industrie und Politik heillos verfahren hatten. Das Ergebnis ist genau das politisch Erwünschte: Die Debatte um ÖPNV, Nachrüsten etc. ist erst mal wieder vom Tisch, wir diskutieren über Grenzwerte. Und das auf dem Niveau Trumps.
Kleiner Nachtrag:
Was sich in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht gehört, ist, den anderen pauschal vorzuwerfen, sie würden nur ihren Drittmitteln hinterherlaufen und daher Daten einseitig interpretieren, zu deutsch, sei seien korrupt. Aber wie gesagt, Köhler führt ja keine wissenschaftliche Diskussion.
Köhler bringt auch für diesen bösen Vorwurf natürlich keine Belege. Manchmal sagt er, er wisse ja, wie das läuft. Mich wundert, dass noch keiner zurückgefragt hat, woher er denn wisse, wie das läuft, ob er etwa früher selbst ab und zu “gefällig” war.
@Joseph Kuhn / 7. Februar 2019 @ 22:34
Haben Sie denn überhaupt jetzt zu Kenntnis genommen, was die WHO zur grundsätzlichen Unklarheit über die Rolle von NO2 bei mit Abgasen assoziierten gesundheitlichen Risiken? Seriöserweise kann sie hierzu auch nichts anderes sagen, denn mehr geben die herangezogenen epidemiologischen Daten nicht her, und sie muss es dann auch tun zur Erklärung, wie die von ihr ausgegebenen Richtwerte zustandekommen. Dazu sagen Sie wohl lieber nichts?
Danke für den Link zu dieser ISSE/ERS Expertise. Da wird vermutlich keine Unwahrheit verbreitet, aber es fällt auf, dass durch geschickte Auslassung gewisser Fakten auch nur die halbe Wahrheit berichtet wird, sodass dieses Dokument womöglich doch eher in tendenziös manipulativer als in unvoreingenommen informativer Absicht verfasst wurde. Da liest man beispielsweise
Das kann man gewiss so sagen, das wird schliesslich durch toxikologische Untersuchungen gestützt. Verschwiegen wird hier jedoch die für eine Diskussion um sinnvoll gesetzte Grenzwerte wesentliche Information, für welche Konzentration von NO2 in der Atemluft solche Effekte denn überhaupt toxikologisch nachgewiesen sind. Und dass es Asthmatikern bei gleichem Abgas-Volumen in einer nur von Benzin-Motoren produzierten Abgas-Wolke auch nur geringfügig besser gehen sollte als in einer, zu der auch Diesel-Motoren beitragen, erscheint unglaubhaft, sodass man besser um Abgas schlechthin als nur speziell um NO2 besorgt sein sollte. Weiter lesen wir da
Hierzu wird jetzt nicht auf das EPA Assessment [29] verwiesen, obwohl dieses sich mit dem besagten Zusammenhang in Sec. 6.3 doch recht eingehend befasst. Und dort findet man dann die folgende Einschätzung:
Das tönt für mich dann doch schon ganz anders. Der Hinweis auf diese “neueren Studien” trägt wohl deutlich mehr zur Verunsicherung als zur Aufklärung des Publikums bei.
Erratum. Da ist mir im ersten Satz das Prädikat abhanden gekommen. Hẗte lauten sollen:
Haben Sie denn überhaupt jetzt zu Kenntnis genommen, was die WHO zur grundsätzlichen Unklarheit über die Rolle von NO2 bei mit Abgasen assoziierten gesundheitlichen Risiken aussagt?
@ Chrys:
“Haben Sie denn überhaupt jetzt zu Kenntnis genommen …”
Schon lange, Herr Inquisitor.
“Dazu sagen Sie wohl lieber nichts?”
Ich habe dazu auf meinem Blog immer wieder mal was gesagt, aber vielleicht nehmen Sie es nicht zur Kenntnis. Die WHO bezweifelt übrigens nicht pauschal die gesundheitlichen Risiken durch NO2, sie sieht nur die Evidenz speziell für Folgen der NO2-Langzeitexposition im Umweltbereich für schwach an, insbesondere was die Mortalität angeht.
Darüber, dass die Langzeiteffekte für NO2 weniger gut beurteilbar sind als die für Feinstaub, gibt es aber im Grunde auch keinen Streit, ebensowenig wie darüber, dass man bei den Langzeiteffekten die NO2-spezifischen Effekte nicht gut von denen für NO2 als Indikator für Stoffgemische abgrenzen kann. Erich Wichmann hat dazu schon vor einem Jahr öffentlich alles Nötige gesagt (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/01/31/riskante-dieselgeschichten-auf-der-jahrestagung-der-deutschen-gesellschaft-fuer-arbeits-und-umweltmedizin/#comment-71835). Im Editorial der aktuellen Ausgabe 1/2019 von “Umwelt – Hygiene – Arbeitsmedizin” hat er es noch einmal allgemeinverständlich beschrieben und auch aufgedröselt, wo sich die Bewertungsbehörden unterscheiden und wo nicht: https://www.ecomed-umweltmedizin.de/archiv/umweltmedizin-hygiene-arbeitsmedizin-band-24-nr-1-2019.
Die Frage ist, was daraus für die Grenzwertdiskussion im Umweltbereich folgt. Wenn Sie gerne Grenzwerte in der Nähe von Werten möchten, die schon bei Kurzzeitexposition gesundheitliche Folgen erwarten lassen, bitte sehr, ich will das nicht. Das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine politische, ob man nach dem Vorsorgeprinzip handeln will oder nicht.
@Joseph Kuhn 9. Februar 2019 @ 18:14
Wer will dies denn? Auch MAK-Werte werden vermutlich unterhalb solcher eindeutig gesundheitlichen Werte angesetzt. Und ich vermute, daß Chrys dies auch nicht will.
@Rudi Knoth
Die Wissenschaft ist sich weitgehend einig, “Einen nennenswerten fachlichen Streit über die Schädlichkeit von Stickstoffdioxid gebe es laut der Meinung zahlreicher Fachleute für Epidemiologie und Umweltmedizin nicht.”; die Politik nicht unbedingt, “EU-Umweltkommissar Karmenu Vella stellte in Aussicht, dass die Grenzwerte höchstens “nur strenger” würden.” (SPON)
“Und wo sind die Unwahrheiten [in der Petition]?”
Ihre Frage wurde schon im Artikel beantwortet, meine nach der Quelle noch nicht. Beides spricht Bände. Damit dürfte wohl alles gesagt sein.
Ich sehe in diesem Artikel eine These (Schutz der Wissenschaft), die der Autor durch nichts belegt. Denn von einer Gefahr für die Wissenschaft durch das Papier von Herrn Köhler kann keine Rede sein und wurde durch den Artikel auch nicht belegt. Auch nicht von einer Verunglimpfung der Wissenschaft. Das hat Herr Jaeger auch nicht belegt.
Ebenso steht im dem Papier von Herrn Köhler auch nichts, was man als “Angriffe auf die Wissenschaft oder Wissenschaftler” ansehen kann. Dafür Vermutungen über die Motive von Herrn Köhler und Diffamierungen wie “skrupellose Populisten”.
Dies alles mach für mich immer einen unseriösen Eindruck. Und es gilt einfach, daß “der Ton die Musik macht”.
@ Rudi Knoth:
Eine Gefahr für die Wissenschaft mag Köhler nicht sein, weil ihn in der Schadstoffdebatte in der Wissenschaft keiner ernst nimmt. Aber verunglimpfend ist er sehr wohl unterwegs, auch in seinem Papier. Dort schreibt er: “Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass diese extrem einseitig interpretiert wurden, immer mit der Zielvorstellung, dass Feinstaub und NOx schädlich sein müssen.”
Was soll das anderes sein als eine Verunglimpfung? Köhler unterstellt hier praktisch der gesamten Umweltepidemiologie, unseriös zu arbeiten und Ergebnisse zu manipulieren. Und zwar ohne Belege. Wo ist denn seine “genauere Analyse der Daten”? In seinem 2-Seiten-Papier ist sie nicht. Es ist auch nicht glaubhaft, dass er sich als Universalgenie die Daten von hunderten Studien und deren Auswertungsmethodik angeschaut hat, noch dazu “genauer”. Wenn er nach Belegen gefragt wird, kommt stets nur der gleiche Schmarrn mit den Störchen und den Kindern und den Zigaretten. Das kann man mit guten Gründen als skrupellosen Populismus bezeichnen.
@Rudi Knoth
Da capo!
“ich [Lars Jaeger] meine, meinen Ausführungen und meiner Argumentation nichts hinzuzufügen zu müssen. Das ändert sich auch nicht mit Ihren teils wirren und inkohärenten, dafür aber sehr zahlreichen Kommentaren, Herr Knoth, die es zudem oft an Quellengenauigkeit und Detailtreue fehlen lassen.” (Lars Jaeger)
@Joseph Kuhn / 9. Februar 2019 @ 18:14
»Die WHO bezweifelt übrigens nicht pauschal die gesundheitlichen Risiken durch NO2, …«
Das also haben Sie jetzt herausgefunden? In einer Diskussion um quantitative Einschätzungen solcher Risiken vertritt doch wohl niemand eine derart pauschale Auffassung, und schon gar nicht mit Berufung auf die WHO.
Was insgesamt auffällt, ist eine bemerkenswerte Ignoranz des Umstandes, dass die WHO zur Festlegung ihrer NO2 Richtwerte mit Hinblick auf die bestehenden und bei epidemiolog. Studien methodisch bedingten Unklarheiten eine Hypothese einführt, von der nicht behauptet wird, dass sie zwingend zutrifft. Bei der Aufstellung von MAK-Werten folgt man dieser Hypothese dann im Lichte toxikologischer Befunde auch erklärtermassen nicht. Bei anderen Zeitgenossen mutiert indessen im Zuge der Erhebung von WHO Richtwerten zu EU Grenzwerten die Hypothese offenbar zur so gut wie erwiesenen Tatsache, die anschliessend erbittert verteidigt wird gegen vermeintliche Häretiker, die es wagen, die Plausibilität der Richtwerte oder die Sinnhaftigkeit der Grenzwerte zu hinterfragen. Damit besteht freilich schon keine Grundlage mehr für eine sachlich gehaltene Auseinandersetzung
Was Sie auf Ihrem Blog immer wieder mal schon dazu gesagt haben, können Sie bei mir in der Tat nicht als bekannt voraussetzen. Aber wir sind hier ja auch nicht in Ihrem Blog.
@ Chrys:
“die es wagen, die Plausibilität der Richtwerte oder die Sinnhaftigkeit der Grenzwerte zu hinterfragen”
Man kann die Plausibilität von Richtwerten und von Grenzwerten selbstverständlich hinterfragen, das geschieht am laufenden Band und das machen sogar die WHO und die EU selbst auch. Was soll daran also so außergewöhnlich sein, dass man etwas “wagen” muss? Wagemutig ist bestenfalls, mit nichts als bloßen Behauptungen zu hinterfragen, wie es Köhler tut. Wo sind denn seine “genaueren Analysen”? Seit Wochen kommt da – nichts. Vielleicht sollten Sie mal wagen, seine Aussagen zu hinterfragen?
“Das also haben Sie jetzt herausgefunden?”
Nein. Das habe ich nicht jetzt rausgefunden und Sie dürfen Ihr Schäufelchen gerne behalten.
Chrys und Knoth brauchen keine Analysen, weder von der WHO noch von Köhler. Sie sehen die Dinge.
@Hinterköhler 12. Februar 2019 @ 07:15
Ich sehe erstmal nur den Text von Herrn Jaeger und bilde mir daraus meine Meinung. Und bei einem bestimmten Ton werde ich skeptisch.
@ Knoth:
Andere sehen den Text von Köhler und bilden sich daraus ihre Meinung. Welche Meinung hat außerdem Daten auf ihrer Seite?
Die tieferen Analysen: https://www.tagesspiegel.de/politik/feinstaub-belastung-lungenarzt-koehler-gesteht-rechenfehler-ein/23985016.html
Ja solche “Katastrophen” werden schon durch simple Rechenfehler, die keiner merkt, ausgelöst.
Bei vielen *epidemiologischen* Studien, die von den Autoren locker so verkauft werden, fehlt häufig eine qualifiziert gerechnete Statistik, man hält es nicht für nötig, mal einen Mathematiker zu fragen.
@Herr Senf
Köhler et al. haben keine epidemiologische Studie vorgelegt. Ob in dem Papier Rechenfehler drin sind oder nicht, ist im Grunde völlig egal. Wer rechnet schon nach, wenn z. B. irgendwer vorrechnet, die Erde sei 6000 Jahre alt und eine biologische Evolution könne gemäß der Wahrscheinlichkeitsrechnung niemals stattfinden?
@Balanus,
doch immer wieder schön, wie “Unstatistiken” mangels Mathekenntnissen seltsame Schlußfolgerungen fabrizieren http://www.rwi-essen.de/unstatistik/87/
Benziner machen den Feinstaub, schlimmer noch sind Schweine, der Diesel ist schuld 🙂
@Herr Senf,
die Freude sei Ihnen gegönnt, aber wo ist der Bezug zum Köhler-Koch-Papier? Darin finden sich weder Statistiken noch „Unstatistiken“. Nur einige Rechenfehler mit entsprechend kuriosen Schlussfolgerungen.
Im Übrigen beruhen Modelle, anhand derer üblicherweise vorzeitige Sterbefälle geschätzt werden (Ihr Link) , wohl eher selten auf einer fehlerhaften Mathematik.
@ Balanus:
Was speziell die vorzeitigen Sterbefälle angeht, vielleicht schon, das wird seit Jahren kritisch diskutiert: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/02/20/medien-im-dieselformelwald-rechenfehler-gegen-rechenfehler/
Das Köhler-Papier wird dadurch aber nicht besser und die Grenzwerte haben deswegen nicht weniger Evidenz hinter sich.
@Balanus / 20. Februar 2019 @ 14:45
»Im Übrigen beruhen Modelle, anhand derer üblicherweise vorzeitige Sterbefälle geschätzt werden […] wohl eher selten auf einer fehlerhaften Mathematik.«
“Durch Berechnungen von NOx auf Tote zu schließen, ist wissenschaftlich unseriös.” (Zitat aus einem Interview mit Prof. Hans Drexler vom Februar 2018.) Das stimmt, solche Pseudo-Berechnungen dienen nur der Präsentation von `alternative facts’.
Defizitäre epidemiolog. Modelle beruhen im übrigen gewiss eher selten auf einer fehlerhaften Mathematik, aber häufig auf einer unzulänglichen Verwendung von Statistik, was vielfach belegt und keine wirklich neue Erkenntnis ist.
“Researchers think that analysis done in an epidemiological study is incomplete without the use of some kind of model. However, there is no dearth of examples of inappropriate uses of these techniques.“*
Du hältst Epidemiologie anscheinend für eine exakte Wissenschaft, was sie aber nun mal nicht ist.
“Successful modeling of a complex data is part science, part mathematics, part statistical methods, part experience, but major part is logic or common sense. Fundamental concepts of epidemiology do not depend on empirical results; hence considerable importance should be placed on effective modeling strategies in epidemiologic research.“*
*Ughade S (2013) Statistical modeling in epidemiologic research: Some basic concepts. Clinl Epi Global Health 1(1), 32-36. DOI: 10.1016/j.cegh.2013.01.003
@Chrys // 21. Februar 2019 @ 22:43
»Du hältst Epidemiologie anscheinend für eine exakte Wissenschaft, was sie aber nun mal nicht ist.«
Ich schrieb von Modellen und Schätzungen, wie könnte es sich da um eine „exakte“ Wissenschaft handeln?
Natürlich ist die korrekte Anwendung statistischer Methoden das A und das O in wissenschaftlichen Arbeiten. Und wenn dort Fehler gemacht werden, dann hat das eher weniger mit fehlenden Mathekenntnissen zu tun, wie Herr Senf meint, sondern vielmehr mit mangelnden Statistikkenntnissen.
Was die vorzeitigen Sterbefälle angeht, da hatte ich schon angenommen, dass da validierte Modelle zur Anwendung kommen. Trotzdem könnten sie fehlerhaft sein, aber so ist das eben in der Wissenschaft. Beheben lassen sie sich aber nur mit wissenschaftlicher Expertise.
Herr Jaeger, was halten Sie davon, dass Ihr Blogkollege Herr Schulz trotz mehrfachem Hinweis immer weiter nachweislich falsche Behauptungen zum Thema verbreitet?
Ich habe dazu folgenden Kommentar auf
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/den-grenzwert-festlegen-und-dann/#comment-36412
geschrieben, was von Herr Schulz schon mehrfach ohne Kommentar und ohne Änderung an seinem Text ignoriert und weggelöscht wurde.
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Herr Schulz, Sie haben sicher nichts dagegen, dass ich mich wegen nachweislichen Unwahrheiten die Sie hier verbreiten, an Spektrum.de, unter deren Ägide Sie hier Ihren eindeutig widerlegten Unsinn (von mir sind Sie mehrfach darauf hingewiesen worden, mit Hinweis auf entsprechende Studien) verbreiten, wenden werde.
Ihr Satz
“Es geht um das Abwägen von Interessen. Dieselfahrerinnen und -fahrer, die ich kenne, haben ihre Autos gekauft, weil sie weniger Kohlendioxid ausstoßen als vergleichbare Benziner.”
beinhaltete eine nachweisliche falsche Behauptung, nämlich dass Dieselfahrzeuge weniger Kohlendioxid ausstoßen würden als Benziner.
Sie werden wohl schon unterscheiden können, ob jemand etwas nur glaubt, oder ob etwas der Wahrheit entspricht. Dieselfahrzeuge stoßen auf der gleichen Strecke gleich viel CO2 aus, wie Benziner.
“CO2-Ausstoß
Diesel nicht umweltfreundlicher als Benzin
Das Bundesverkehrsministerium hat auf eine Anfrage der Grünen bekannt gegeben, dass Benzinautos ungefähr genauso viel Kohlendioxid ausstoßen wie Dieselautos. Das regt die aktuelle Diskussion bezüglich der steuerlichen Vorteile für Dieselfahrzeuge weiter an.”
https://www.deutschlandfunk.de/co2-ausstoss-diesel-nicht-umweltfreundlicher-als-benzin.766.de.html?dram:article_id=396340
Ihre Unseriosität ist bodenlos.
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Letzteres bezieht sich auf leider vielfältige, sehr traurige Erfahrungen mit Herrn Schulz.