Web-Interview mit Dr. Tubanur Yesilhark-Oezkan zur Theodizee-Frage im Islam

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Neulich gab es hier auf dem Blog eine rege Debatte zu Theodizee und Anthropodizee und eine weitere zur Frage, ob und welche Grenzen religiöse Kleidung haben soll. Zu beiden Fragen fiel mir Tubanur ein – eine gute Freundin aus Jugendtagen, die zum Thema Theodizee im Islam promoviert hat und in Lebensführung und Gelehrsamkeit die Klischees vermeintlich generell unterdrückter Musliminnen eindrucksvoll widerlegt. Also kontaktierte ich sie und freue mich, Ihnen hiermit ein Web-Interview mit ihr vorstellen zu können. In den nächsten Tagen steht sie uns auch für Fragen und Diskussion hier immer mal wieder zur Verfügung. Dass ich aber unsachliche und respektlose Kommentare gegenüber meinen Web-Gästen nicht dulde und stehenlasse, ist ja auch klar (und den treueren Leserinnen & Lesern auch bekannt). Also, legen wir los!

🙂

TubanurYesilharkMichaelBlume

Eine Freundin & im Dialog engagierte Gelehrte, Dr. Tubanur Yesilhark-Özkan (links) und ich nach einem Vortrag im katholischen Gymnasium St. Agnes in Stuttgart, 2014

Liebe Tubanur, wir waren ja als Jugendliche und junge Erwachsene viele Jahre in der Christlich-Islamischen Gesellschaft Region Stuttgart aktiv. Magst Du uns erzählen, wohin Dich das Leben danach führte? Und haben Dir die Dialog-Jahre im Rückblick etwas gebracht?

Hallo lieber Michael. Ich habe mich immer wieder sehr gerne an die Jahre erinnert. Gebracht hat es mir auch in der Tat sehr viel. Die CIG war mit eines der guten Gründe, warum ich mich nach dem Wirtschaftsinformatik – Studium dafür entschlossen habe, den Dialog ‚professionell‘ und ‚akademisch‘ weiter zu führen. Deshalb habe ich in Amerika 3 Jahre lang einen Master in ‚Islamic Studies and Christian-Muslim Relations‘ an der Hartford Seminary absolviert. Während dieser Zeit habe ich mich vor allem auf das Christentum konzentriert – die Bibel studiert, Paul Tillich’s Systematic Theology, Augustine’s Confessions, etc. gelesen, komparative Aufsätze verfasst und viel Dialog mit Christen und darunter teilweise sogar Evangelikalen betrieben – was mich dazu bewegte, auch noch über ‚Megachurches‘ zu forschen. Ich habe den Dialog jedoch auch wörtlich genommen – nahm an einer interreligiösen Pilgerfahrt nach Israel und Palästina teil, flog nach Singapur zu einer Dialogveranstaltung, traf den Mufti und christliche Gelehrte in Syrien und Ägypten, war auf einer Dialogveranstaltung zwischen Muslimen und Evangelikalen in Libyen und lernte von Buddhisten in Myanmar/Burma.

Du hast über die Theodizee-Frage in den Schriften des islamischen Gelehrten Said Nursi (1877 – 1960) promoviert – also über die Frage, warum ein guter, allmächtiger und allwissender Gott Leid und Böses zulassen würde. Gibt es dazu einen Konsens unter islamischen Gelehrten? Und wie beantwortete Nursi diese Frage?

Das ist einer sehr weitgreifende Frage, die man sicherlich nicht in ein paar wenigen Sätzen beantworten kann. Mein Ziel in der Doktorarbeit war es natürlich nicht, die ultimative Lösung zu dieser Frage zu liefern, sondern dem hiesigen Diskurs einen zusätzlichen, zeitgenössischen Blickwinkel anzubieten, der die Leser und Interessenten über das Thema erneut zum Nachdenken stimuliert. Ich denke, das ist mir gelungen.

Die islamischen Gelehrten sind sich in einigen grundsätzlichen Dingen einig. Was in meiner Doktorarbeit jedoch auch vor allem problematisiert wird, ist die Tatsache, dass die Existenz des Übels per se angenommen, und demnach Gott verteidigt wird.

Der islamische Gelehrte Said Nursi bringt einige neue Ansätze in den Diskurs. Um es ganz kurz zusammen zu fassen:

a)    Nursi stellt eine Verbindung zwischen sharr (das arabische Wort für Übel) und Gottesdienst/Anbetung her, welches er ‚negative Gottesanbetung‘ nennt. Diese besteht aus Krankheiten und Unheil. Der Grund für diese Benennung ist, dass Krankheiten den Menschen an seine Schwäche und Ohnmacht erinnern und dazu führen sollen, das der Mensch mit dieser Erkenntnis Zuflucht in Gott sucht. Nursi glaubt, dass diese Art von Gottesdienst aufrichtig und frei von jeglicher Scheinheiligkeit ist.

b)    Nursi stellt eine Beziehung zwischen der Theodizee und der Namen Gottes her. Er glaubt, dass die schönen und glorreichen Namen Gottes gemeinsam ein ‚göttliches Mosaik‘ darstellen. Demnach stammt sharr von Gott, ohne dass Er die Ursache dafür ist.

c)    Nursi ist der einzige Gelehrte, der das Kur’anische ‚göttliche Anvertrauen‘ (amāna) [siehe Kur’an, 33:72] als das ‚ICH‘ (ana) interpretiert. Nach einer detaillierten Beschreibung dessen behauptet Nursi, dass das ‚ICH‘ im Falle des Missbrauchs zu grossem Übel fähig ist.

d)    Nursi liefert zahlreiche neue Ansätze, in dem er die Natur des Übels, des ‚ICH‘ s, und des freien Willens definiert und diese miteinander in Beziehung setzt.

e)    Nursi ist wahrscheinlich der erste islamische Theologe, der das Leid von aussermenschlichen Lebewesen wie z.B. Pflanzen, Insekten und Tiere, mit in die Frage der Theodizee hineinbezieht.

Natürlich habe ich mich schon ein wenig eingelesen – der koranische Begriff “sharr” wird in Deiner Arbeit besonders untersucht. Was hat es damit auf sich?

Das ist eine sehr gute Frage, lieber Michael. Ich habe bewusst unterschieden zwischen dem Wort ‚evil‘ und ‚sharr‘, obwohl das Zweite die arabische Übersetzung des Ersteren ist. Ich merkte, dass die Definition im Kur’an, was sharr ist, nicht übereinstimmt mit der einhergehenden Bedeutung des Übels, wie wir es definieren. Viele Menschen verstehen darunter Krankheiten, jegliches Unheil, Naturkatastrophen, moralisches Übel, oder gar den Tod.

Die definition des Kur’an (nach islamischem Verständnis also die Definition Gottes) ist jedoch ganz anders: Es stellte sich heraus das das Wort sharr im Kur’an die folgenden Bedeutungen hat: Geiz, vom rechten Weg abkommen, Ablehnung Gottes, Idolatrie, Verstoss eines Versprechens, Abneigung, Verunglimpfung (Nachrede), Überschreitung (der von Gott gelegten Grenzen).

In islamischen Traditionen spielt der Begriff des “Lichtes” (Nur) eine große Rolle, auch in Nursis (!) Risale i-Nur und z.B. auch in Deinem Namen. Was hat es mit dem Licht im Islam auf sich? Und setzt die Erkennbarkeit von Licht nicht auch die Existenz von Dunkelheit voraus?

Es gibt einen Vers (Sure) im Kur’an, das danach benannt ist: Sura al-Nur [24]. Darin heisst es, dass Gott das Licht der Himmel und der Erde ist [24:35]. Desweiteren ist eines der Namen Gottes ‚das Licht‘ (al-Nur). Das Wertvollste im Islam ist die Rechtleitung (guidance) Gottes, die als die Reflektion des Namen al-Nur auf den Menschen beschrieben wird. Das „Licht“ im Islam wird also assoziiert mit der Rechtleitung durch Gott.

Zum zweiten Teil deiner Frage: Dieses Gleichnis wird in der Theodizee als das Dualitätsprinzip bezeichnet und dient als eine der vielen Antworten auf das Problem des Übels.

Auch Du hast ja inzwischen geheiratet und zwei Kindern das Leben geschenkt. Wie ich Dich kenne, wirst Du jedoch die Tätigkeit einer islamischen Gelehrten deswegen nicht aufgeben. Darf ich schon neugierig fragen, in welcher Sprache und zu welchem Thema Du als nächstes veröffentlichst?

Derzeit schreibe ich (oder modifiziere ich) meine Doktorarbeit, so dass sie als Buch erscheinen kann. An einem anderen Projekt arbeite ich dabei noch nicht – mit einer dreijährigen Tochter und einem drei Monate alten Baby muss man die Dinge eher langsam angehen. 😉

Ich denke, es ist allen klar geworden, dass die interreligiöse und interkulturelle Öffnung der philosophischen Frage und Begriffe gerade erst begonnen hat und noch viele Überraschungen erbringen wird. Dass es auch auf das Thema Theodizee nichtchristliche Perspektiven mit eigenen Begriffen und Vorstellungen gibt, ist ja noch kaum bekannt. Bitte gib Bescheid, wenn das Buch dann im Handel erhältlich ist! Und danke, dass Du auch in den kommenden Tagen bereit bist, uns noch für ein paar Fragen hier auf dem Blog zur Verfügung zu stehen. Dir und Deiner Familie auf jeden Fall einen gesegneten Jahreswechsel!

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

29 Kommentare

  1. Die Ablehnung Gottes als Übel zu bezeichnen ist auch ein moralisches Übel und gleichzeitig können die Folgetaten dieser Einschätzung zu noch viel schlimmeren moralischen Übeln führen.

    • @DH

      Habe Ihren – westlich-säkularen – Ansatz gerade durchgespielt. Interessanterweise wäre auch nach dieser quasi negativen Theodizee nur der Mensch zu “moralischen Übeln” fähig – und die beste Möglichkeit, das zu beheben, das Verschwinden der Menschen. Zumindest ist kein moralisch unhinterfragbares Gut erkennbar, dass diese von Ihnen bekundeten Übel aufwiegen könnte. #Anthropodizee

      • Ein wenig arg neagtiv , es gibt schon noch andere Wege , das – im weitesten Sinne so bezeichnete – Übel zu vermeiden , ohne mich in theologischen Fragen groß auszukennen , aber ist das nicht letztlich auch ein religiöser Ansatz , irgendwie halbwegs brauchbar umzugehen mit dem , was der Mensch halt so ist ? Im Kern völlig unabhängig vom Vorhandensein der Religiösität beim Einzelnen?

        Einfach verschwinden , Sie geben aber schnell auf…

        @Dr.Tubanur Yesilhark-Oezkan

        Gehört zur Akzeptanz der menschlichen Ohnmacht nicht auch die Akzeptanz des Umstands , daß der Mensch immer nur interpretieren kann und daher das mit den Übeln nicht so genau festlegen kann?

        • @DH

          So negativ sehe ich es gar nicht – aber die klassische, philosophische Theodizee nimmt eben das Übel nicht als nur relatives, sondern als absolutes Phänomen an. Wenn man es aufwiegen kann, dann sind Theodizee und Anthropodizee wohl beantwortbar.

        • @DH
          Es gibt durchaus gewisse Umstande, die der Mensch so akzeptieren muss – beispielsweise sein Geschlecht, seine Nation oder Abstammung, seinen Tod, etc. Das sind Dinge die er nicht beeinflussen kann. Jedoch hat er auch einen Intellekt und einen sogenannten Freien Willen. Es ist daher nicht ausreichend einfach nur zu sagen, durch meine Ohnmacht bin ich nicht in der Lage zu Erkennen, dass es einen Gott gibt, zB; oder dass ich nicht toeten soll: nicht luegen soll, mein Versprechen nicht brechen soll, etc.
          Die Beschreibung des Uebels im Koran bezieht sich auf die Unkenntnis Gottes und auf das moralische Uebel (wie Bspw Geiz, brechen des Versprechens, etc.)

          • Ich bleibe dabei , die Negierung der Existenz Gottes moralisch zu verteufeln und gleichzusetzen mit Töten und Ähnliches , ist selber amoralisch , ein Anspruch , der bereits den ersten Schritt geht in Richtung Islamismus , Inquisition und ähnlicher Formen in anderen Religionen.

          • @DH
            Es ist naturlich Ihnen uberlassen, ob Sie dabei bleiben oder nicht. Die Definition des Korans bezieht sich auf die Attribute, und nicht auf die Personen. Demnach wird der Unglaube als sharr definiert, und nicht der Unglaeubige – Gott liebt alle Menschen, ob glaubig oder nicht – was Er ‘nicht mag’ sind, wie gesagt, die jeweiligen Attribute: Unglaube, Geiz, etc. Das gleiche erwartet Er von und lehrt er auch den Menschen.
            Ich hoffe das hilft Ihnen in Ihren Ueberlegungen weiter. Schoenes neues Jahr!

  2. Danke! Wirklich spannend!

    Gibt es eine Entsprechung in der jüdischen Tradition, wie auch in der Christenheit für das, was Nursi “negative Gottesanbetung” (nicht zu verwechseln mit “negativem Gottesbild”) nennt? (Der Begriff wird von Google nirgends gefunden)

    Ich meine hier auch Überschneidungen zu psychologischen Paradoxien und zur paradoxalen Epistomologie und Kommunikationsproblematik schlechthin erahnen zu können. So lautet z.B. eine der Thesen Marshall Rosenbergs in seiner GFK (gewaltfreien Kommunikation), dass es bei Menschen auf der Ebene der primären Grundbedürfnisse im Grunde keinerlei Konflikte bzw. die Auflösung derselben und somit eine “Ebene wertschätzenden Verstehens” gibt.

    Mich würde diesbezüglich stark interessieren, in wiefern (und welche Denker) im Islam eine “negative Gottesanbetung” dadurch fördern, weil sie Gott (Allah) selbst als jemanden (an)erkennen als jemanden, welcher mit(!) seiner Schöpfung leidet (als Allerbarmer) um Leiden (und damit die Theodizeeproblematik) in einer (evolutiven) Weiterentwicklung zu überwinden? Sind es eher die Mystiker im Islam?

    Eine Fortsetzung, (vielleicht auch unter Einbeziehung von verschiedenen jüdischen Perspektiven) zu verschiedenen Theodizeeperspektiven würde ich sehr spannend finden. 🙂

    • Die ‘negative Gottesanbetung’ die ich oben beschrieben habe soll dazu dienen, dass der Mensch, in Angesicht von Leid, Krankheiten, usw., sie trotzdem an Gott wenden und in Ihm zuflucht sucht. Und zwar so, dass der Mensch seine Ohnmacht und seine Schwaeche akzeptiert, sich sozusagen mit ihr ‘befreundet’ und diese Gott verkuendet. Denn, so Nursi, in der Verkuendung seiner Schwaeche liegt seine Kraft, in der Verkuendung seiner Armut liegt sein Wohlstand, und in der Verkuendung seiner Unvollkommenheit liegt seine Perfektion (hier ist die Rede davon das der Mensch all dies in seiner Natur erkennt, akzeptiert und diese Gott verkundet.)

      • In Islam setzt die Tatsache, dass Gott der Allerbarmer ist, nicht voraus, dass Er gemeinsam mit Seiner Schoepfung leiden muss. Mit anderen Worten, die Empathie Gottes ist nicht zu vergleichen mit der Empathie des Menschen.

  3. Müsste hier nicht die Frage ausgepackt werden wie Allāh zum koranisch vielfach erwähnten Schaitān steht und wie Übel wem genau zuzuordnen wäre?

    MFG
    Dr. W

    • Das ist eine sehr gute und wichtige Frage!
      Nursi stellt dazu in seinen Werken die folgende Frage: Warum wuerde ein unendlich guetiger, barmherziger Gott es zulassen das Satan (Schaitan), welcher als “pures Uebel” bezeichnet wird, glaeubige Menschen belastigt und viele Menschen mit sich in die Hoelle zieht?

      Nursi glaubt das hinter der Existenz Satans viele Universal-gute Gruende stecken, sowie Menschliche Errungenschaften und Perfektionen. Nach Nursi is deshalb die Existenz Satans nur zum kleinen Teil Uebel und hat keine wirkliche, externe Existenz – im Vergleich zu all dem Guten dass es beherbergt.
      Um dies besser zu verstehen muss man die Natur des Menschen gut kennen. Denn die Natur des Menschen ist mit unzaehligen Faehigkeiten ausgestattet, Faehigkeiten die er selbst zum Teil noch gar nicht kennt. So sagt Nursi dass die Entwicklung dieser Faehigkeiten und dieses Potentials von Aktion abhaengig ist. Die Aktivierung des Entwicklungsmechanismus findet durch das Streben/die Anstrengung statt. Und das Streben oder die Anstrengung kommt hervor durch die Existenz von Satan und durch die Existenz von schaedlichen Dingen.
      Deshalb, so Nursi, solten diese geringen Uebel welche in der guten Schoepfung verteilt sind, nicht als existierendes Uebel angesehen werden, sondern als die Ursache fuer das Streben, die Bewegung und die Entwicklung von unzaehligem Potential – oder mit anderen Worten, als ein Massstab angesehen werden.

      Nun ist da naturlich noch die Frage wie die Tatsache, das Satan viele Menschen vom rechten Weg abkommen lasst, als ‘geringes Uebel’ bezeichnet werden kann. Dafur hat Nursi auch eine Antwort. Zudem kommt noch der zweite Teil ihrer Frage, ob nicht Satan fur all das Uebel verantwortlich zu machen ist. In mancher Theologie wird Satan als rivale Gottes dargestellt, der die gleichen Krafte besitzt. Nursi jedoch sagt das Satan viel schwaecher ist als manche Menschen es annehmen. Der Grund hierfur ist, dass das Uebel destruktiver Natur ist, und nicht konstruktiv. Und das Zerstoren ist viel einfacher als das Konstruieren. Zum Beispiel kann ein kleines Kind, mit einem einzigen Streichholz, ein ganzes Haus in Flammen setzen – jedoch wird es Monate dauern, das Haus wieder herzustellen…

      Es ist hier recht schwierig, alle Aspekte darzulegen, da das Thema eigentlich von vorn bis hinten aufeinander aufbaut… entschuldigen Sie daher bitte wenn einige Punkte unklar bleiben..

      • Hier geht es wohl um das Gebilde des Schaitān:

        Nun ist da naturlich noch die Frage wie die Tatsache, das[s] Satan viele Menschen vom rechten Weg abkommen lasst, als ‘geringes Uebel’ bezeichnet werden kann. Daf[ü]r hat Nursi auch eine Antwort. Zudem kommt noch der zweite Teil ihrer Frage, ob nicht Satan f[ü]r all das Uebel verantwortlich zu machen ist. In mancher Theologie wird Satan als [R]ivale Gottes dargestellt, der die gleichen Krafte besitzt. Nursi jedoch sagt das[s] Satan viel schwaecher ist als manche Menschen es annehmen.

        Hier gilt es sich vielleicht doch eindeutig zu positionieren und bestimmter religiöser Gemengelage beizuspringen oder auch nicht:
        Said Nursî war eine bestimmte klerikale und machtpolitische Kraft, die es vielleicht allgemein zu erläutern wie zu einordnen gilt.

        MFG
        Dr. W (der sich natürlich inner-islamisch schon ein wenig auskennt)

        • @Webbaer

          Ja – auch islamische Gelehrte sind bestimmbare Menschen und auch islamische Traditionen sind Traditionen. Wenn wir z.B. die Theodizee bei Augustinus oder Maimonides diskutieren, gälte genau das Gleiche. Also, war das mal wieder nur Trollerei oder wollten Sie mit dem letzten Kommentar irgendetwas Konstruktives aussagen?

          • Also, war das mal wieder nur Trollerei oder wollten Sie mit dem letzten Kommentar irgendetwas Konstruktives aussagen?

            Huch, Herr Dr. Blume, gerade erst gelesen [1], was soll das denn?

            Dass Ihr Kommentatorenfreund den I, der zu D gehören soll, nicht gut findet, dürfte bekannt sein, aber diese Sicht muss nicht einladen.

            MFG
            Dr. W

            [1] Webbaeren-Ehrenwort

          • Ganz einfach – ich finde gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit “nicht gut”, völlig egal, gegen welche Religion oder Ethnie sie sich richtet. Und die Tubanur – eine wunderbare Person – hat solche Gemeinheiten schon gar nicht verdient. Also reißen Sie sich bitte ein wenig zusammen, Sie texten ja nicht mit “dem Islam”, sondern mit konkreten Menschen.

          • Es ist Ihrem Kommentorenfreund nicht entgangen, dass Sie zu differenzieren wissen, sich brauchbare bis gute Leute aus jenem Spektrum heranholen.
            Ihr Kommentatorenfreund würde dies, wenn gefragt, als angemessen bis gut einordnen wollen.
            MFG
            Dr. W

          • War das etwa… ein Lob? Vom Webbaeren!?

            Ich freue mich & staune – wahrlich, es wird Weihnachten!

            Ihnen ein frohes Fest und einen guden Rosch ins neue Jahr! 🙂

        • @ Webbaer

          Wenn Sie sich mit guter Absicht etwas in Nursi’s Werke einlesen – so wie ich es Beispielsweise auch mit Augustinus, Maimonides, Tillich, Bonhoeffer, etc. mache – dann werden auch Sie ihn sicher aufgrund seines Wissens respektieren lernen und ihn recht gut einordnen koennen. Da lege ich meine Hand ins Feuer. 🙂
          Seine Werke sind am Besten auf Englisch zu lesen – obwohl auch dies nicht immer dem Original getreu ist…

          • Auf jeden Fall vielen Dank für Ihre Reaktion, Ihr Kommentatorenfreund hat sich den Namen Said Nursî notiert und wird sich hier ein wenig weiterbilden.
            MFG
            Dr. W

  4. In Ihren Blog schreiben Sie immer wieder auch über den Islam , wie jetztauch hier.
    In den letzten Wochen sind immer wieder Stimmen zu hören das Europa und auch Deutschland
    Islamisiert werde.
    Ich bin doch etwas unsicher geworden auf Grund vieler unterschiedlicher Aussagen.
    Wie ist Ihre Meinung wird der Islam langfristig Europa “einnehmen” oder erobern ?
    Vielleicht hat Frau Tubanur Yesilhark-Oezkan auch eine Antwort darauf ?
    LG

    • @Arda

      Statista gibt die Zahl der Muslime um das Jahr 2010 (m.E. zu Recht) mit etwa 4 Millionen an – das entspricht etwa 5% der deutschen Bevölkerung.

      Wenn Sie dann noch schreiben, “nach neuestem Stand kann man noch 5% dazurechnen”, dann behaupten Sie also, die Zahl der Muslime hätte sich von 2010 bis 2014 verdoppelt!?

      Man erkennt, wie hier versucht wird, gezielt Ängste gegen Minderheiten zu schüren.
      Übrigens nicht zum ersten Mal, man denke an die Falschmeldungen zum angeblichen Kreuzberger Weihnachtsmarktverbot…
      http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/

      In einer freien Gesellschaft haben Lügen kurze Beine, Herr Arda! 🙂 (Sind Sie sicher, dass Sie einen echten Doktortitel tragen?)

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