Magie verkauft sich gut

Neulich sah ich eine Reportage, in der der Wahrheitsgehalt von Werbeaussagen überprüft wurde. Ich war erstaunt zu lernen, dass Hersteller von Kesselchips tatsächlich damit werben, dass diese Chips von Hand gerührt werden. Da steht also eine Person neben einem Kessel Öl, in den die maschinell geschnittenen Chips fallen, und rührt die Brühe um. Die Leute legen offenbar wert darauf, dass hier ein Mensch Hand anlegt.

Gerührt und nicht geschüttelt

Aber wozu soll das gut sein? Der Geschmack von Chips ergibt sich aus den Rohstoffen (Kartoffeln, Öl, Würzung) und ihre Verarbeitung (Schnittdicke, Öltemperatur, Frittierdauer). Ob da ein Mensch mit Ruder daneben steht oder eine Maschine rührt, dürfte unerheblich sein. Als Kunde hätte ich lieber Maschinen gerührte Chips, denn Chipsrührer stelle ich mir nicht nur als einen unangenehmen Job vor, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es besonders gesund ist, den Tag in Armlänge von siedendem Fett zu verbringen.

Natürliches Koffein

Ein anderes Mal las ich ich auf einer Colaflasche das Versprechen nur 100% natürliches Koffein zu verwenden. Koffein entfaltet seine pharmakologische Wirkung, indem es an bestimmte Rezeptoren der Neuronen des Gehirns andockt. Für diese Wirkung ist es unerheblich, ob das Molekül in einem Pflanze erzeugt und chemisch extrahiert wurde oder ob es in einer Chemiefabrik synthetisiert wurde. Koffein ist ein kleines Molekül. Jedes sieht gleich aus und ob es natürlich oder künstlich ist, sieht (und spürt) man ihm nicht an.

Apropos geschüttelt

Ein ähnliches Marketing-Phänomen ist die Homöopathie. Bei den meisten Menschen dürfte sich herumgesprochen haben, dass sie nicht wirkt. Dennoch wollen viele Menschen daran glauben. Nicht zuletzt, weil das homöopathische Erstgespräch ausführlicher ist als nicht homöopathische Ärztinnen bezahlt bekommen. Homöopathie ist also mehr “Handarbeit”. Ihr haftet nicht das industrielle Image der konventionellen Pharmazie an.

Nature sells

Diesen drei Beispielen ist gemeinsam, dass ihre Werbebotschaft wirkt. Menschen kaufen Handarbeit und Bioprodukte lieber als Industrieprodukte und Chemie. Selbst wo es logisch keinen Sinn macht. Die Erkenntnis, dass Leben auch (nur) Chemie ist, liegt den Menschen nicht sehr nahe.

Wir Menschen wollen an die Beseeltheit der Natur glauben. Daran, dass das Rühren des Menschen im Topf dem Produkt Charakter verleiht. Daran, dass die Pflanze dem Coffein ihre natürliche Kraft mitgibt. Dass der Heiler im Diagnosegepräch eine pharmakologische Wirkung unnötig macht.

Magie der Wissenschaft

Sollten wir diese Erkenntnis aus der Produktwerbung in der Wissenschafts-Kommunikation nutzen? Tatsächlich “verkaufen” sich wissenschaftliche Theorien sehr gut, wenn sie der reinen Empirie noch etwas Magie mitgeben. Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik beispielsweise, die uns von einer besseren Parallelwelt träumen lässt. Oder gar esoterische Quanten-Geist-Theorien, die mit Naturwissenschaft oft nur die Begriffe gemein haben. Die nahe liegende Wahrscheinlichkeits-Interpretation (Kopenhagener Deutung) ist weit weniger publikumswirksam.

Ich bin aber skeptisch, ob es der Wissenschaft langfristig gut tut, der Nachfrage nach Magie zu sehr entgegen zu kommen. Ehrlichkeit wird sich langfristig auszahlen. Wenn nicht in der Produktwerbung, so doch wenigstens in der Wissenschafts-Kommunikation.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage “Joachims Quantenwelt”.

57 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Mal abgesehen von der Homöopathie bedient dieses Marketing doch eher das Bedürfnis nach Überschaubarkeit und nicht so sehr magisches Denken. Die Vorstellung, es gäbe Chips, die noch von echten Chips-Bäckern im Kessel gemacht werden, so wie vor 1000 Jahren in der mittelalterlichen Chipsmanufaktur der Chipsgilde, ist ein romantischer Traum von einer einfacheren Welt ohne den Zumutungen der Moderne und dem digitalen Wandel. Der Whisky-Fabrikant Jack Daniels macht schon seit Jahren Werbung in dem Stil.
    Mich erinnert das an die Vorstellung, die sich Städter davon machen, wie Landwirtschaft in ihren Augen sein sollte. Der Bauer spannt das Pferd vor dem Pflug, die Bäuerin streut Korn unter das Federvieh.
    Chipsesser und Großstädter haben gemein, dass sie nicht am Kessel stehen müssen oder hinter dem Pflug herlaufen. Ich denke die meisten Konsumenten sind aber auch nicht so naiv, dass sie das wirklich von den Produzenten einfordern, sondern freuen sich einfach darüber, dass die Sehnsucht nach ein bisschen Mittelaltermarkt bedient wird. Wir lassen uns doch gerne von der Werbung täuschen, weil sich die Werbewelt gut anfühlt.

    Übrigens: Gerade die Wissenschaft ist ja voller romantischer Klischees. Der jede Nacht am Teleskop sitzende Astronom ist fast so selten, wie der Chipskesselrührer.

  2. Ich bin aber skeptisch, ob es der Wissenschaft langfristig gut tut, der Nachfrage nach Magie zu sehr entgegen zu kommen. Ehrlichkeit wird sich langfristig auszahlen.

    Ganz genau.
    Nun ist es wohl nicht so, dass Leben nur Chemie ist, aber es darf und soll so behauptet werden, auch um das “Magische” ein wenig rauszukriegen.
    Für das Magische gibt es ja die Metaphysik.
    >:->

    Der Naturwissenschaftler kann nicht mit dem Quacksalber konkurrieren, sollte auch vom sogenannten Nudging Abstand halten, auch wenn es faszinierend naheliegend ist sich der “Magie” zumindest ein wenig anzuvertrauen, bspw. hat der Schreiber dieser Zeilen bereits bewusst Placebos verzehrt – und es ging ihm besser.

    MFG
    Dr. Webbaer

  3. Gerührt oder daruntergehoben?
    Herr Schulz Sie haben noch nie gebacken. es ist ein Unterschied, ob man einen Teig rührt , dann die Sahne dazutut und wieder rührt, oder ob man die Sahne darunterhebt. Jede Hausfrau weiß das, und die Werbebotschaft ist, schaut her, wir kennen uns aus!
    Genauso ist das bei vitaminen, die syntetisch hergestellt wereden, und solchen aus natürlichen Quellen. Es sind nicht nur die Vitamine, die wirken, sondern die kleinen Verunreinigungen, die als Katatalysator wirken. Die lassen sich synthetisch nicht herstellen.
    Mit ihrer veinfachten Sichtweise können Sie echte Hausfrauen nicht überzeugen.

  4. Nachtrag Herr Schulz,
    “die Erkenntnis, dass Leben auch nur Chemie ist” ,
    das erschreckt mich schon. Wo verorten Sie die Musik und die schönen Künste? Wo verorten Sie alle menschlichen Freuden?
    Und letztlich, wo verorten sie das christliche Weihnachtsfest?
    Sie können doch nicht Soziales, Geistiges unter Naturwissenschaftlichem subsummieren.

  5. @Robert-Nachfahre dedickeBom

    »Nachtrag Herr Schulz,
    “die Erkenntnis, dass Leben auch nur Chemie ist” ,
    das erschreckt mich schon.
    «

    Aber, aber, „nur Chemie“ bedeutet doch nur, dass keine Magie am Werke ist.

  6. In chemischen Labors werden z.B. Messkolben zur Volumenmessung verwendet. Diese Kolben werden für definierte Bedingungen kalibriert/geeicht. Z.B. Volumen 1L, 20°C, Inhalt-(in)/Ausgieß(ex)-Volumen, die Farbe der Beschriftung (z.B. weiß, braun, blau) ist ein Code, der die Fehlergrenzen angibt. Zusätzlich gibt es eine Reihe von Arbeitsvorschriften, die bei der Benutzung des Messkolbens einzhalten sind.
    Wird z.B. ein Meßkolben der für eine Benutzung bei 20°C vorgesehen ist – bei 80°C benutzt, dann ist dies ein Arbeitsfehler – die Messung ist falsch!

    Eine Uhr ist eine Maschine, die dazu dient, eine Anzeige zu erzeugen, die man als Zeit/Uhrzeit bezeichnet. Uhren kann man als Meßgeräte kalibrieren/eichen, damit man Uhrzeiten unterschiedlicher Uhren/Orte vergleichen kann. So erhält man Zeitangaben, die für eine einheitliche Kommunikation als Grundlage dienen können. (In Deutschland wurde am 1.4.1893 die Einheitsuhrzeit eingeführt.)
    Wird eine Uhr als Meßgerät kalibriert, dann ist die Anzeige natürlich nur unter den geeichten Bedingungen korrekt. Verbringt man Uhren an nicht kalibrierte Bereiche, dann geht die Uhr falsch – man erhält eine falsche Anzeige. (z.B. Auf der Erde kalibrierte Uhren gehen falsch, wenn sie in GPS-Satelliten betrieben werden: dieser Fehler muss ständig korrigiert werden.)

    Im Sprachgebrauch der Physik, spricht man aber nicht von Messfehlern, wenn Uhren in einem nicht definiertem Umfeld verwendet werden und falsch gehen – sondern man erklärt die Zeit für relativ. Dieser Sprachgebrauch ist ein schönes Beispiel für magisches Verhalten der Wissenschaft. Physiker sind eben auch nur Mystiker.

    • Die Mystik ist etymologisch und historisierend, historisch betrachtet, die Historie betrachtend, klar.
      Mystiker sind sozusagen das Gegenteil von Physikern, die genau hinschauen, das Weltliche meinend, und exoterisch (vs. esoterisch (innerlich und in der Folge bestimmte Abnehmerschaft meinend)) zu arbeiten und zu berichten wissen.


      Die Zeit ist eine theoretische Größe, andere physikalische Größen sind erfahrbar, wenn auch nur indirekt, allerdings fällt es schwer bspw. den in den eigenen Hintern beißenden Hund als indirekt erfahrbar zu verstehen, auch wenn dies richtig wäre.

      Wohlverstandener Relativismus, der die Suche nach Erkenntnis eben von erkennenden Subjekten meint, ist gut, er endet dann im Konstruktivismus, über den der werte hiesige Inhaltegeber bereits gelegentlich geschrieben hat, Nihilismus ist schlecht.


      Sicherlich wird es hier in Anbetracht dieser Gemengelage auch ein wenig lustig, wenn der Physik(lehr)er zwingend auch Stochastiker wird und sich i.p. Prädiktion übt, sich derart zu üben hat, und die Welt ist insofern magisch, als dass es dort im Sinne der Erfinder auch sozusagen ein wenig bekloppt wird, denn der Gedanke, dass sich erkennende Subjekt auf einer Kugel befinden, die um eine andere Kugel kreist, und es insofern bspw. auch i.p. Gravitationstheorie für die Individuen zu beachten gilt, ist schon “krass”, aber es ist unklar, ob eine Art Anforderungswelt vorliegt, die physikalische Erkenntnisse überschreiben könnte, denn an und für sich gilt es bisher, sozusagen utilitaristisch, den Physik(lehr)en zu trauen, dem eigenen Fortkommen geschuldet.


      (Physikalischer) ‘Sprachgebrauch’ ist insofern kein ‘Beispiel’ dafür, für magisches Verhalten der Welt.

      Terry Pratchett hat gedankenexperimentell mit magischen Welten gearbeitet, in denen die Leistung von erkennenden Subjekten eine besondere Rolle spielten, Zeilinger bspw. betont die Rolle des Beobachters beim Fortlaufen physischer Zustände, Quelle.

      MFG + schönes Wochenende,
      Dr. Webbaer

    • Zwingen Sie mal einem Atom in der Atomuhr Ihren Kalibrierungswillen auf.
      Das Atom macht seine “natürliche” Zeit, wo immer es will, diese ist relativ.
      Physiker gehorchen lediglich der Natur, mystische Phantasien sind unbrauchbar.
      Haben Sie einen “magischen” Vorschlag, was Zeit sein soll und wie man sie mißt?

      • Die Begriffsabgrenzung i.p. “Magie” ist in diesem Zusammenhang zentral, korrekt.

        Magie liegt vor, wenn im Sinne des altpersischen Magher das Erkenntnissubjekt nicht dieses bleibt, sondern die Welt in ihrem Fortlauf zu verändern in der Lage ist.

        HTH

        • Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist ein “statistischer Satz”.
          Mach das “System” ausreichend klein – Atom(e) – wo bleibt Statistik?

      • @Senf: Mit Maschinen kann man alles mögliche antreiben – auch Zählwerke.

        Beim Hafele-Keating-Experiment wurden Atomuhren unterschiedliche Strecken weit durch das Magnetfeld der Erde transportiert (mit/gegen Drehrichtung der Erde).
        Wie sich Veränderungen von Stromfluss/Magnetismus auswirken – dafür gibt es weitere schöne Beispiele: Elektromotor, EKG.

          • @Senf: Dann wurden die Uhren des Hafele-Keating-Experiments eben durch unterschiedliche Gravitationszonen bewegt – und dann mit einer stationären Uhr verglichen. Was soll´s:
            Prinzipiell ändert dies nichts: Eine Uhr misst keine Zeit, sondern zählt nur Ereignisse.

          • @Senf: Werden Messgeräte nicht bestimmungsgemäß verwendet – dann ergeben sich interessante Effekte; z.B. ´Zeit ist relativ´.
            Ein anderes Beispiel kennen wir von Volksfesten: Aus einem 100 L Fass können durchaus 120 Mass Bier ausgeschenkt werden (1 Mass = 1 Liter).

  7. KRichard,
    Sie sind ein Käppsele, wie die Schwaben sagen. So schön kann Wissenschaftskommunikation sein. Jetzt ist mir Einstein schon viel näher. Gibt es auch schon Monatskalender für ein definiertes Umfeld?

    • tut es nicht, immer noch verbreitete Falschlehre, Masse ist eine Invariante,
      ändern tun sich Impuls und Energie E² = (mc²)² + (pc)² mit p/E = v/c²

    • An der Relativitätstheorie ist, üblichen Definitionen der Magie folgend, nichts magisch, schon eher an der Quantentheorie, mögliche spezielle Rollen des Beobachters meinend, was dann sozusagen eine Art Anforderungswelt bedeuten würde, die Idee ist hier, dass die Welt nur unscharf bestimmte Zustands-Entwicklungen bereit stellt, vielleicht sozusagen aus ökonomischen Gründen, um erst bei gezielter Befragung sozusagen eindeutige Zustände bereit zu stellen.

      Allerdings lässt sich der Schreiber dieser Zeilen, ein interessierter Laie, wie fast jeder überall es ist, wie fast jeder überall Ausländer ist, gerne beraten.

      MFG
      Dr. W

  8. @ Herr Senf: wir hatten diesen Punkt schonmal: nur im Glauben der gegenwärtigen Schulphysik ist Masse eine Invariable. Sobald sich das räumliche Volumen von irgendeiner Masse verändert, wird Energie hinzugefügt oder entnommen und damit verändert sich der betreffende “Stoff” auch – bis hin zum Plasma.

    Dr. Webbär: erstmal wäre, richtig, zu fragen, was Magie eigentlich ist und ob es solche gibt. Das szientistische Modell ist nur in Abgrenzung zum “Zufall” zu haben, da ringt die Ordnung mit der altpersischen Tiamat-Schlange noch immer.

    Gibt es Magie? Die Regel im ansonsten Regellosen macht den Zufall zur Regel: dann ist er keiner mehr. Zu klären wäre in jedem Fall: was ist Magie? Ist Zufall Magie? Keinesfalls, da kann man sich schnell einig sein. Ist Magie Wissenschaft und Wissenschaft Magie? Es gibt jedenfalls zu denken, dass sich die schwarzmagische Relativitätstheorie zur Sonnenfinsternis am 29. Mai 1919 durch großes magisches Marketing der NYT durchgesetzt hat …

    • Magie liegt genau dann vor, wenn erkennende Subjekte in der Lage sind die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse oder Theorien (“Sichtenbildungen”), die gerne auch Naturgesetze genannt werden, wenn sich hier eine sozusagen empirische besondere Dichte ergibt, insbesondere die Prädiktion meinend, durch ihren bloßen Willen zu verändern.
      ‘Magie’ meint persönliche Macht, die Etymologie ist hier klar.

      Diese Definition, die letztlich auf das altpersische ‘Magher‘ zurückzuführen ist, fällt nicht schwer.

      Esoterisch, lieber Herr Termin, ist hier aber wohl nichts zu holen, es sei denn, dass bestimmte physikalische Sichten, bspw. i.p. QM die Rolle des Beobachters dahingehend werden offen lässt, dass eben eine Art Anforderungswelt besteht, siehe oben.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

  9. Markus Termin,
    ohne Magie ist alles nur Hühnermist.
    Magie, oder Zauber, oder Wunder, wie es im Deutschen heißt, mach das Leben lebenswert. Leider wird das Wort Wunder schon von den Religionen beansprucht. Ich meine es hier ganz existenzialistisch im Sinne von wundervoll , wunderbar .
    Das Wunder der Liebe wird doch niemand leugnen wollen, wer es dennoch tut ist ein Schwachkopf,
    Auch Liebeszauber kann beeindrucken und die Welt verändern.
    Nur der Zauberkünstler mit dem Zauberstab, der bringt die Welt der Phantasie in Misskredit.
    Phantasie, Zauber , Wunder und Magie sind höchst real und der Klebstoff, der die Welt nicht explodieren lässt.
    Um es mal physikalisch auszudrücken, die Magie beinhaltet die Gesetzmäßigkeit der Quarks. Der olle Joyce wusste schon warum er seine Quarks in einem Traum auftreten ließ. Ach ja, traumhaft, das beschreibt Magie auch sehr treffend.

  10. Zitat detemporäreBom: „Leider wird das Wort Wunder schon von den Religionen beansprucht. Ich meine es hier ganz existenzialistisch im Sinne von wundervoll , wunderbar. Das Wunder der Liebe wird doch niemand leugnen wollen, wer es dennoch tut ist ein Schwachkopf

    Ich bin zwar nicht gläubig, jedoch bin ich in katholischen Internaten großgeworden und dementsprechend katholisch ausgebildet worden. Die Zentrallehre Jesus der Nächstenliebe hat mich damals schon besonders beeindruckt, ich strebe heute noch danach, ich halte sie für die größte Leistung, die die Evolution bei Menschen hervorgebracht hat.

    Es gab damals ein Gleichnis, das ich nicht sofort verstanden habe. Jesus sagte zu seinen Jüngern: „Ich bin Euer Hirte und ich liebe Euch alle gleich, aber ich werde Euch alle verlassen, nur für einen, der sich verlaufen hat“. Ich glaube, dass ein Jünger nachgefragt hat: „Wieso? Du sagst Du liebst uns alle gleich, und dennoch wirst Du uns alle verlassen, nur für einen??!!“ Die Frage habe ich mich auch gestellt. War etwa Jesus eine Null in Mathe? Nur mit Nachdenken habe ich es verstanden: Die Liebe kann man teilen, jedoch bekommt sie jeder ganz. Und es war ein beruhigendes und wunderbares Gefühl, es gab jemand, der alles verlassen wird, nur um mir zu helfen.

    Und nein, die Mathematik ist nicht in der Lage den Klebstoff zu beschreiben, der die Welt nicht explodieren lässt. 😉

  11. Jocelyne,
    schön, dass du das Hohe Lied der Liebe singst.
    Vielleicht kommt Herr Schulz jetzt auch mal auf die Idee, die positive Seite des Zaubers zu sehen. Es ist eben nicht alles Maketing. Von Mathematik allein kann kein Mensch leben. Dann vertrocknet seine Seele.

      • Ich meine, wenn man einen Sachverhalt thematisiert (hier “Magie verkauft sich gut”) sollte man seine beiden Seiten, die dunkle und die helle, analysieren. Hier: Das magische Denken ist eine intrinsische Eigenschaft der Menschen, seit Anfang der Menschheit. Man kann es nicht als Profitgier der Verkäufer bzw. Naivität der Käufer reduzieren.

  12. Zitat Senf: „Elektro-/ Magnetfelder lassen sich abschirmen, Gravitation nicht.“

    Zitat KRichard: „@Senf: Dann wurden die Uhren des Hafele-Keating-Experiments eben durch unterschiedliche Gravitationszonen bewegt – und dann mit einer stationären Uhr verglichen. Was soll´s: Prinzipiell ändert dies nichts: Eine Uhr misst keine Zeit, sondern zählt nur Ereignisse

    So ist das, und wer weiß durch welche Felder die Hafele-Keating-Uhren sich bewegt haben? Immerhin ist zum Beispiel die „Raumzeit“ ein physikalisches Feld unbekannter Natur. Und immerhin besteht das Universum aus 80% unbekannter „Dunklen Materie“ und 20% unbekannter „Dunklen Energie“. Das lässt viel Raum für Wirkungen auf die Hafele-Keating-Uhren…

    Außerdem haben die Hafele-Keating-Uhren, solange sie sich relativ zu der stationären Uhr bewegt haben, sich dabei gleichzeitig zu einer Unmenge von anderen Uhren auf der Erde bewegt, die nicht im Experiment erwähnt wurden. Wenn einzig die Relativbewegung einer Uhr zu einer anderen Uhr bewirkt, dass sie ihr Gang verändert, um welchen Betrag müssten sich gleichzeitig die Hafele-Uhren relativ zu allen anderen Uhren auf der Erde verändert haben? Dass es unmöglich für eine Uhr ist, ihr Gang gleichzeitig zu beliebig vielen anderen Uhren auf der Erde zu ändern, sollte durch die einfache Logik ausgeschlossen sein.

      • @ KRichard

        Ja, es geht darum.

        Es geht darum, dass eine Uhr eine “Maschine” ist, die uns Messwerte durch ihre Takte vermittelt. Und dass diese Maschine wie alle anderen Maschinen auch auf Umweltbedingungen reagiert, je nach Bauart. Das ist die dynamische Betrachtung der Bewegung.

        Und es geht auch darum, dass diese Maschine nicht mit Veränderungen ihrer Takte darauf reagieren kann, wenn andere Maschinen irgendwo sich relativ zu ihr bewegen. Das ist die kinematische Betrachtung der Bewegung.

        • @Lopez: Ja
          Weil der Zählmechanismus der Uhr durch Umgebungsbedingungen verändert werden kann – führt dies zu Schwankungen der gezählten Takte. Da aber bestimmte Zahlenwerte von Takten/Schwingungen sekundär als ´Zeit´(z.B. Sekunde) interpretiert werden, ist die Schlussfolgerung falsch, ´Zeit ist relativ´.
          Man kann lediglich sagen, dass sich die Anzeige des Zählmechanismus unter bestimmten Bedingungen ändert.
          Da die Zeit selbst aber gar nicht gemessen wird, ist die Aussage ´Zeit ist relativ´ lediglich eine magische Interpretation.

          • “Da die Zeit selbst aber gar nicht gemessen wird,”
            Das ist gut zu wissen, KRichard, nächstes Mal, wenn ich irgendwo zu spät komme, sage ich: “Die Zeit selbst wird ja gar nicht gemessen.”

    • Klarstellung 8:37 Und immerhin besteht das Universum aus 80% unbekannter „Dunklen Materie“ und 20% unbekannter „Dunklen Energie“. Das lässt viel Raum für Wirkungen auf die Hafele-Keating-Uhren…
      wir haben 72% DE Dunkle Energie wegen der Expansion, “Natur” noch unbekannt
      dazu 23% DM Dunkle Materie, sicher wegen Gravitationswirkung, Teilchen unbekannt
      und nur 5% SM per Licht sichtbare Materie, die nicht alle Wechselwirkungen erklärt

      Dass es unmöglich für eine Uhr ist, ihr Gang gleichzeitig zu beliebig vielen anderen Uhren auf der Erde zu ändern, sollte durch die einfache Logik ausgeschlossen sein.
      Die einfachste Logik sagt, alle Uhren ablesen und paarweise vergleichen, nichts leichter als das, nur aufwändig. Also sucht man sich ein paar für Experimente aus und schließt dann auf den Rest. Wenn man 5 Brötchen beim Bäcker gekauft hat, sagt man hinterher auch nicht, daß der Rest von 95 keine Brötchen mehr sein können /logisch.

      Wenn ein “unbekanntes Feld” den Uhrengang beeinflussen würde, dann hätten wir es
      mit “10hoch-17”-Uhren längst bemerkt,Uhren sind die genauesten Meßgeräte.
      Mit Hilfe des ART/SRT kalibrierten GPS vermißt man den das Gravitationsfeld der Erde
      (findet Erzlager), verfolgt die Entwicklung des Meeresspiegels millimetergenau.
      Missionen und Systeme wären TOPEX, POSEIDON, DORIS … einfach googeln.
      Es bringt nichts, unausgebildete “Vorlieben” in eine Diskussion zu schmeißen, wenn man sich nie mit Grundlagen befaßt hat und ohne Vorwissen rumspekuliert.
      Erst was Lesen https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2003-1 dann Reden.

      • @ Senf: “Die einfachste Logik sagt, alle Uhren ablesen und paarweise vergleichen, nichts leichter als das, nur aufwändig.”

        Nein, es geht nicht um Aufwand, es geht um Logik.
        Denn die einfachste Logik sagt, dass sobald mehr als 2 Uhren sich relativ zueinander bewegen die Lorentztransformation ad absurdum geführt wird. Denn schon eine 3. Uhr könnte nicht zum gleichen Zeitpunkt die Veränderungen anzeigen, die aus ihrer Relativbewegung zu der 1. Uhr und aus ihrer Relativbewegung zu der 2. Uhr aus der Lorentztransformation resultieren.

          • Wenn die Lorentztransformation dazu führt, dass ein und dieselbe Uhr zum gleichen Zeitpunkt zwei verschiedene Anzeigen zeigen soll, dann ist die Lorentztransformation für die Tonne. Simple Logik.

            Die Lorentztransformation, die auch dazu führt, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft war ohnehin deswegen schon in der Tonne. Also braucht man wirklich nicht nach dieser Transformation nachzutrauen. Simple Logik.

          • … dass ein und dieselbe Uhr zum gleichen Zeitpunkt zwei verschiedene Anzeigen zeigen soll,
            gibt keine Uhr, die so was tut, auch nicht mit LT, jede zeigt ihre Eigenzeit, aber die
            Eigenzeiten sind unterschiedlich, das kann man dann mit LT hin- und hervergleichen.
            Hat der Mentor den Logikunfug, den Sie verbreiten, erfunden – kommt bekannt vor.

  13. Joachim Schulz,
    wir haben Vorweihnachtszeit und lassen uns die Vorfreude auf das Christkind nicht nehmen.
    Und weil sich Magie und ihre Wirkung nicht mathematisch erfassen lässt, höchstens an dem Gesichtsausdruck der ergriffenen Menschen , war es vorausschauend von Ihnen, diese Seite nicht zu thematisieren.
    Im Übringen singt Florian Freistetter im befreundetem Blog gerade das Hohe Lied der Irrationalität.
    Sie beide ergänzen sich gut.

  14. Zitat KRichard: “Da die Zeit selbst aber gar nicht gemessen wird,”

    Zitat Joachim Schulz: „Das ist gut zu wissen, KRichard, nächstes Mal, wenn ich irgendwo zu spät komme, sage ich: “Die Zeit selbst wird ja gar nicht gemessen.”

    Es ist in der Tat so, dass die Zeit selbst gar nicht gemessen wird.
    Die „Zeit“ existiert nicht als Entität, sie existiert nur als Dauer zwischen zwei Ereignissen, als Zeitspanne. Wenn Sie zu spät zu einer Verabredung kommen, haben Sie sich mit der Einschätzung der Zeitdauer zwischen dem Zeitpunkt Ihrer Abreise und dem Zeitpunkt Ihrer Ankunft einfach verschätzt. Und Sie müssen dann der Person erklären, die auf Sie gewartet hat, warum Sie sich mit der Zeitdauer verschätzt haben.

    • Ach was, verschätzt. Ich bin einfach zu spät losgegangen 😉

      Was Sie hier umgangssprachlich “Dauer” nennen, heißt in der Physik nun einmal “Zeit”. Für die Zeit gibt es Messvorschriften. Natürlich sind die anders, als bei Längen oder Massen. Aber deshalb zu behaupten Zeit könne man eigentlich nicht messen, weil man keinen Maßstab anlegen kann, ist absurd. Maßstäbe sind nun einmal für Längen. Elektrische Stromstärke, Masse, Gewicht und eben auch Zeit, brauchen andere Messvorschriften.

  15. JL,
    die Geschwindigkeit wird auch nicht gemessen, die wird errechnet.
    Messen heißt ja vergleichen , vergleichen mit einer geeichten Größe. Bei der Zeit gibt es die Dimension der Länge nicht und auch nicht der Masse. Also kann man die Zeit nur noch mit der Bewegung vergleichen. Es muss eine periodische Bewegung sein. Man nimmt dazu die Periode eines Quantensprunges bei Cäsium. ( mehr weiß ich jetzt auch nicht)
    Den Begriff Entität hier einzuführen finde ich nicht notwendig, weil ja die Länge auch nur eine Abstraktion ist.
    Warum will man überhaupt die Zeit definieren? Ich sehe keinen Sinn darin. sie ist einfach da, wie du da bist.
    Warum hat noch niemand versucht die Menschheit zu definieren? Oder hat das ein Wahnsinniger schon versucht?

  16. Die „Zeit“ im Alltag und in der Physik muss schon definiert werden, damit man eben was damit berechnen kann.

    Und die „Zeit“, die man berechnen kann, ist eben ausschließlich eine Zeitdauer, die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen. Mehr nicht. Es gibt nichts Philosophisches oder Metaphysisches in einer Zeitdauer. Mehr braucht man in der Physik auch nicht als Definition: Messung einer Zeitdauer. Umgangprachlich spricht man als Abkürzung von der Messung der Zeit.

    Diese umgangssprachliche Abkürzung hat aber zu einer verheerenden Folge geführt, weil die Relativitätstheorie die „Zeit“ eben nicht mehr als Zeitdauer definiert, sondern als physikalische Entität eingeführt hat. Die Zeit wurde verdinglicht, sie ist ein physikalisches Objekt geworden. Die Zeit ist ein Objekt geworden, das mit dem Raum vermischt wurde, um die “Raumzeit” als Ding zu werden, ein Ding, was sich krümmen, kontraktieren oder dehnen kann. Die Zeit ist in der Relativitätstheorie ein Ding geworden. Das ist so absurd, als ob eine Zeitdauer ein Objekt wäre. Das ist völlig esoterisch.

  17. Jetzt reicht es hier für Frau Lopez. Wir müssen ja nicht unter jedem Artikel auf ihre Missverständnisse zur Relativitätstheorie herumreiten.

    Ich werde jedes weitere Post dieser Nutzerin löschen.

  18. Eine Sekunde ist als der 86400ste Teil eines mittleren Sonnentages festgelegt worden. Das ist der Massstab für die Zeit.

    Weil diese Angabe für technische Zwecke unbrauchbar ist – nutzt man Uhren in denen Takte gezählt werden und definiert, wieviele Takte der Dauer einer Sekunde vergleichbar sind: z.B. die 9192631770 fache Periodendauer einer Strahlung die dem Übergang zwischen beiden Hyperfeinstrukturen des Grundzustands eines 133Cs-Isotops entspricht. Diese Festlegung eines technischen Standards hat im wesentlichen wirtschaftliche, technische und wissenschaftliche Gründe.

    Weil Uhren Maschinen mit angehängtem Zählwerk sind, kann sich die Dauer von Takten verändern, wenn eine Uhr unter anderen Bedingungen betrieben wird. Weil aber die Sekunde als Massstab gleich bleibt, zählt man als Vergleich nun eine andere Zahl von Takten um die Dauer einer Sekunde abzubilden. Daher müsste man diese veränderte Taktzahl neu definieren, damit man diese Uhr wieder als Messgerät nutzen darf.

    Die bisher übliche Aussage ´Zeit ist relativ´ ist daher falsch – wenn sich nicht die Zeit sondern die Messung verändert hat.

    • Sie verwechseln hier die Größe mit der Einheit. Die Sekunde (egal ob die alte Erd-Sekunde oder die moderne Cäsium-Definition) ist nicht der Maßstab für Zeit, sie ist ein Maßstab der Zeit. Aber wir sind hier wirklich schon sehr weit vom Thema weg. Deshalb möchte ich die Diskussion zur Zeit an dieser Stelle abbrechen. Aber mit dem Versprechen, sie bald wieder in einem neuen Beitrag aufzunehmen.

      Bitte jetzt keine Kommentare zum Thema Zeit mehr!

      Zum Thema Werbung mit Magie und Nature Sells und Implikationen auf die Wissenschaftsdiskussion gerne wieder.

  19. Hallo Herr Schulz,

    ich würde ja insistieren, die Viele-Welten-Interpretation ist deutlich weniger magisch als die Kopenhagener Deutung. Schließlich muss hier kein Quantenkollaps, der nirgendwo in den Gleichungen steht und zudem der Relativität der Gleichzeitigkeit widerspricht, herbeigezaubert werden. Und auch die Alternative, die Kopenhagener Deutung rein epistemisch zu verstehen, überzeugt m.E. überhaupt nicht, denn dann beeinflusst eine Quanten-“Nichtrealität” auf zauberhafte Weise, was wir messen. Die Viele-Welten-Interpretation ist dagegen wunderbar unitär und deterministisch, und dass wir nicht alles beobachten können was es in der Welt gibt erscheint mir im Vergleich so magisch nun nicht.

    Viele Grüße aus dem
    Nachbarblog

    • @ 15:40 “Quantenkollaps, der … zudem der Relativität der Gleichzeitigkeit widerspricht, “
      stehe auf der Leitung, gibt wer Nachhilfe? Geht das Richtung Verschränkung?

    • Ich sehe den Widerspruch auch nicht. Er ergibt sich nur, wenn man einen “Instantanen” im Sinne von überall gleichzeitigen Kollaps postuliert. Muss man aber nicht, weil die Messung verschränkter Zustände ohnehin keine Information überträgt sondern nur eine Korrelation realisiert, die schon im verschränkten Zustand angelegt war. Der Kollaps ist, wenn man ihn denn postulieren will, nicht lokal. Aber er verletzt die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht.

      Die Viele-Welten-Theorie wird immer so schön mit dem klassischen EPR-Experiment erläutert und ich gebe zu, dass sie da ihren Charm hat. Übertragen auf die ganze Welt, bin ich aber nicht sicher, ob die Theorie noch haltbar ist. Wenn wir zur relativistischen Quantenmechanik übergehen gibt es ja schon gar keine echte Wellenfunktion mehr.

      Aber das ist im Zusammenhang meines obigen Artikels gar nicht der Punkt. Mein Postulat ist, dass die Viele-Wellen-Interpretation so populär ist, weil sie die Phantasie der Leute beflügelt und unseren Wunsch nach etwas Magie befriedigt. Ob diese Magie aus der Theorie kommt, oder ihr nur zugeschrieben wird, ist dabei unerheblich.

      Tatsächlich nennt Markweger weiter oben ja ganz richtig auch die Relativitätstheorie, die auch gerne mit viel Mystik angereichert wird und gerade deshalb so beliebt in populärwissenschaftlichen Darstellungen ist.

  20. JS,
    “weil die Messung verschränkter Zustände ohnehin keine Information überträgt sondern nur eine Korrelation realisiert, die schon im verschränkten Zustand angelegt war.”
    Das ist eine gute Beschreibung, die die Verschränkung verständlich macht.
    Schöne Weihnachten.

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