Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Corona-Impfungen und Sterblichkeit?
Manche Kritiker der Coronamaßnahmen machen die Impfungen für eine Übersterblichkeit verantwortlich. Experten haben dem jetzt für die “Unstatistik des Monats” auf den Zahn gefühlt. Was fanden sie heraus?
Wussten Sie schon, dass es in den USA einen Zusammenhang zwischen dem Käsekonsum und der Anzahl der Personen gibt, die sterben, weil sie sich in einem Bettlaken verheddert haben? Oder in Deutschland einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Störche und der geborenen Menschenkinder?
Je mehr Daten man analysiert, desto mehr Zusammenhänge lassen sich prinzipiell finden. Um Zufälle auszuschließen, haben sich Statistiker verschiedene Kontrollmaßnahmen ausgedacht.
Ein grundlegendes Problem bleibt aber, dass zwei Variablen – wie die Anzahl der Störche und der Geburten – auch nach einer statistischen Kontrolle den Eindruck eines Zusammenhangs erwecken können, der in Wirklichkeit aber durch eine dritte Variable erklärt werden kann.
In vielen wissenschaftlichen Disziplinen wird es daher schon im Grundstudium vermittelt, dass eine Korrelation, ein gefundener Zusammenhang beim Eintreten bestimmter Ereignisse, nicht automatisch eine Kausalität beweist. Das lässt sich an der “Theorie des Storchs” verdeutlichen.
Dass es hier einen Zusammenhang gibt, ist nämlich kein Witz, sondern ein Fakt. Die Auflösung ist aber nicht, dass Störche doch die Babys bringen. Vielmehr haben Menschen in ländlichen Umgebungen im Schnitt etwas mehr Nachwuchs – und in just diesen ländlichen Gegenden fühlen sich die langbeinigen Vögel auch wohler.
Das sind unterhaltsame Beispiele für den Statistikunterricht. In der Diskussion der Coronamaßnahmen sind die Fronten inzwischen aber so verhärtet, dass vielen schnell das Lachen vergeht. Davon abgesehen wäre es natürlich von außerordentlicher Bedeutung, würden Menschen tatsächlich durch die Impfungen sterben.
Unstatistik des Monats
Seit inzwischen zehn Jahren küren die Professoren Thomas Bauer (Ruhr-Universität Bochum), Gerd Gigerenzer (Max-Planck-Institut für Bildungsforschung) und Walter Krämer (TU Dortmund) mit der Statistikerin Katharina Schüller (Stat-Up GmbH) die “Unstatistik des Monats“. In der jüngeren Vergangenheit haben sie sich schon mehrmals mit Beispielen der Coronapandemie beschäftigt.
Für die Unstatistik des Januars 2022 haben sie sich jetzt eine Studie angeschaut, die der Psychologieprofessor Christoph Kuhbandner (Universität Regensburg) ins Internet gestellt hat. Darin bringt der Psychologe den Anstieg der Übersterblichkeit im Jahr 2021 mit den Erst-, Zweit- und Booster-Impfungen gegen COVID in Zusammenhang. (Kuhbandner hat sich im April 2020 auch hier bei MENSCHEN-BILDER kritisch mit der wissenschaftlichen Begründung der Coronamaßnahmen auseinandergesetzt.)
Thomas Bauer und Katharina Schüller werfen nun Kuhbandner vor, nicht gründlich genug nach alternativen Erklärungen gesucht zu haben. Eine Möglichkeit sei beispielsweise, dass es erst zu einem Anstieg der Infektionen komme, sich darum mehr Menschen impfen lassen und es anschließend zu mehr schweren COVID-Erkrankungen und schließlich auch Todesfällen kommt.
Aus diesem zeitlichen Zusammenhang allein kann man also nicht schließen, dass die Impfungen für die Todesfälle verantwortlich sind. Eine alternative psychologische Erklärung hat eine gewisse Plausibilität:
Die Infektionszahlen wurden (und werden) uns natürlich Tag für Tag auffällig in den Medien präsentiert, oft genug mit großer Dringlichkeit. Darum dürften sich in solchen Zeiten auch mehr Menschen für eine Impfung entschieden haben, um sich gegen schwere COVID-Verläufe zu schützen.
Wenn es viele Infektionen gibt, sind aber gleichzeitig auch Todesfälle im Zusammenhang mit dem Coronavirus wahrscheinlicher. Das war bei der Delta-Variante mit Sicherheit so und ändert sich jetzt dem Anschein nach etwas bei Omikron.
Bauer und Schüller haben zur Kontrolle die Daten verschiedener Regionen und für verschiedene Altersgruppen miteinander verglichen und kommen zum Ergebnis:
“Der korrelative Zusammenhang zwischen Impfungen und Todesfällen ist teilweise positiv, teilweise liegt er bei Null, teilweise ist er sogar negativ. Mit solchen Daten lässt sich jedoch die Frage, ob sich Impfungen positiv oder negativ auf die Todesfälle auswirken, nicht beantworten. Hierzu würde man Individualdaten benötigen.”
Unstatistik des Monats Januar 2022
Demnach kann man also keinen pauschalen kausalen Zusammenhang zwischen den Impfungen und der Sterblichkeit behaupten. Die Statistiker bemängeln aber auch die Aussagekraft der vorliegenden Daten.
Neue Ergebnisse
Sie verweisen allerdings auf die Ausnahmen in einigen Ländern, in denen Impfregister geführt werden und darum bessere Daten verfügbar sind. Ein Beispiel hierfür ist Österreich, wo gerade erst zum 25. Januar Statistik Austria die Ergebnisse einer genaueren Analyse vorstellte:
“Ungeimpfte haben ein signifikant höheres Sterberisiko als jene, die zumindest eine Impfdosis gegen COVID-19 erhalten haben – das ist in beinahe allen Altersgruppen und unabhängig vom Geschlecht der Fall. Die deutlichsten Unterschiede sehen wir allerdings bei Personen höheren Alters: Im Zeitraum September bis Dezember 2021 starben rund 2.884 von 100.000 zumindest einmal Geimpften über 80 Jahre. Bei den Ungeimpften in der gleichen Altersgruppe war die Sterberate mit 6.676 je 100.000 mehr als doppelt so hoch.”
Statistik Austria-Generaldirektor Tobias Thomas
Demnach gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen den COVID-Impfungen und der Sterblichkeit: Sie sinkt nämlich, schon nach nur einer Dosis.
Die Experten der Unstatistik des Monats merken aber auch hierbei an, dass es neben dem Alter weitere Einflussfaktoren geben dürfte: beispielsweise einen Migrationshintergrund, ein niedrigeres Bildungsniveau oder eine höhere soziale Benachteiligung. Personen aus diesen Gruppen würden sich seltener impfen lassen – hätten aber auch allgemein ein höheres Sterberisiko.
Man sieht, wie Komplex die Wirklichkeit ist, wenn man Ursache-Wirkung-Beziehungen nachweisen will. Wenn zu viele Daten erhoben werden, kommen außerdem Kritiker auf den Plan, die vorm “gläsernen Menschen” warnen und auf Datenschutz pochen. Denn natürlich können Datensammlungen auch gegen Bürgerinnen und Bürger missbraucht werden.
Daten des Paul-Ehrlich-Instituts
Ähnliche Probleme ergeben sich, wenn man auf die Zahl der gemeldeten Todesfälle nach einer Impfung verweist. Diese erhebt das Paul-Ehrlich-Institut. Berichte über leichte und schwere Nebenwirkungen können auf einer eigens dafür eingerichteten Internetseite abgegeben werden.
Nun ist es erst einmal ein Fakt, dass das Institut in seinem Bericht über die Sicherheit von COVID-19-Impfstoffen 1.919 Todesfälle nach einer Impfung nennt. Nach einer Impfung ist aber nicht automatisch durch eine Impfung.
In einem Land wie Deutschland mit über 80.000.000 Einwohnern sterben tagtäglich Menschen. Laut offiziellen Zahlen wurden dort inzwischen über 165.000.000 Impfdosen verabreicht. Allein darum ist schon davon auszugehen, dass nach den Impfungen einige Menschen sterben, ohne dass es hier einen Kausalzusammenhang gibt.
Aus wissenschaftlicher Perspektive muss man darum die Todesfälle nach einer Impfung damit vergleichen, was in einem Land – zudem in einer Pandemie – normal ist. Das Paul-Ehrlich-Institut hat das getan und kommt zum folgenden Ergebnis:
“Ein Vergleich der Anzahl der gemeldeten Todesfälle im Abstand von einem Tag bis sechs Wochen nach einer COVID-19-Impfung mit der im gleichen Zeitraum statistisch zufällig zu erwartenden Anzahl der Todesfälle (Daten des Statistischen Bundesamtes) ergab für keinen der vier bisher in Deutschland eingesetzten COVID-19-Impfstoffe ein Risikosignal.”
Sicherheitsbericht 27.12.2020 bis 30.11.2021, S. 10
Philosophische Schlussgedanken
Der Denkfehler, dem manche hier erliegen, ist tatsächlich so alt, dass er in der Argumentationstheorie noch einen lateinischen Namen hat: Cum hoc ergo propter hoc. Auf Deutsch: mit diesem, folglich deswegen. Damit ist der uns nun schon mehrfach begegnete Punkt gemeint, dass man aus einem zeitlichen Zusammenhang nicht automatisch einen kausalen ableiten kann.
Stellen wir uns ein ganz einfaches Beispiel vor: Tante Erna trinkt am Nachmittag einen Schnaps. Eine Stunde später putzt sie ihre Fenster im dritten Stock. Leider fällt sie dabei herunter und stirbt. Hat der Schnaps jetzt ihren Tod verursacht?
Wenn wir wissen, dass Erna schon seit 20 Jahren tagtäglich einen Schnaps trinkt und diese Menge Alkohol daher kaum noch Einfluss auf sie haben dürfte, wirkt die kausale Erklärung schon weniger überzeugend. Wenn wir jetzt auch noch wissen, dass die Frau fürs Fensterputzen auf einen hölzernen Hocker stieg, um die oberen Ränder der Fenster zu putzen, und von dem Hocker ein Bein brach, sieht die plausible Kausalerklärung schon ganz anders aus.
Mit anderen Worten: Je mehr wir wissen und je mehr Faktoren wir berücksichtigen, desto besser können unsere Erklärungen sein. Die Welt ist aber oft so komplex, dass wir nicht alle Faktoren kennen, gar nicht kennen können.
Tatsächlich könnte es trotzdem sein, dass das gebrochene Holz und der Alkohol zusammen den tödlichen Unfall verursacht haben. Denn vielleicht hat das Nervengift Ernas Reaktionsvermögen zwar nur minimal aber doch so stark eingeschränkt, dass sie die Sturzrichtung nicht mehr nach innen abwenden konnte. Und sie war ja auch nicht mehr die Jüngste.
In einem realen Fall würden wir es niemals herausfinden können: Den kaputten Hocker wird man finden. Mit der toten Tante wird man aber keine psychologischen Tests mehr durchführen können, um ihre Beeinträchtigung durch den Schnaps einzuschätzen. Und selbst dann hätte man es auch wieder nur mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage zu tun, denn der tatsächliche Sturz war ein einmaliges Ereignis.
Das zeigt uns etwas Beunruhigendes über unser Kausalitätsdenken: Am liebsten wollen wir die Ursache kennen. Wir wollen insbesondere wissen, ob jemand an oder mit COVID gestorben ist, um die Gefährlichkeit des Coronavirus besser einschätzen zu können.
Die Realität in den Lebenswissenschaften ist aber, dass lebende Organismen komplexe Systeme sind, die man nicht mit dem Ursache-Wirkung-Modell eines Billardtischs vergleichen kann: Dort lässt sich genau berechnen, unter welchen Bedingungen die weiße Kugel wie viel Energie auf eine farbige Kugel überträgt. Doch wir Menschen sind keine Billardkugeln.
Wissenschaftlich wird man auch hier im Endeffekt nur über höhere oder niedrigere Wahrscheinlichkeiten sprechen können. Das schließt freilich nicht aus, dass Evidenzen so gut sein können, um alternative Möglichkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Bescheidenheit
Das sollte uns in erster Linie bescheiden stimmen: Es ist gut, dass Leute wie Christof Kuhbandner kritisch auf die Daten über Impfungen und Todesfälle schauen; es ist gut, dass die Experten das für die Unstatistik des Monats kritisch überprüfen; und es ist gut, dass Institutionen wie das Paul-Ehrlich-Institut die Daten überhaupt erst erheben.
Weder besteht aber die Notwendigkeit, noch ist es gesellschaftlich sinnvoll, hier irgendjemanden als “Querdenker” oder gar “Verschwörungstheoretiker” abzustempeln. Der Internetphilosoph Sascha Lobo will den lautstarken Kritikern der Coronamaßnahmen jetzt eine “Denkpest” diagnostizieren – während er übrigens im selben Atemzug meint, sie in keine krankhafte Ecke stellen zu wollen.
Fakt ist auch, dass die Impfungen mit leichten und in seltenen Fällen auch mit schweren Nebenwirkungen einhergehen können. Das haben wir beispielsweise mit Blick auf das Risiko einer Herzmuskelentzündung schon näher diskutiert.
Im Großen und Ganzen scheinen aber selbst die schweren, doch seltenen Nebenwirkungen der Impfstoffe weniger schwer zu wiegen als die Folgen einer COVID-Erkrankung. Ob das und die Belastung des Gesundheitssystems eine allgemeine Impfpflicht rechtfertigen, debattiert zurzeit der Bundestag. Doch ob so eine Impfpflicht kommt, ist alles andere als eindeutig.
Werte statt Fakten
Inzwischen sollte hinreichend klar sein, dass es in der Diskussion mit Kritikern der Coronamaßnahmen meist gar nicht mehr um Fakten, sondern um Werte geht, um Intuitionen, um Gefühle. Selbst wenn es wichtig bleibt, Daten und Fakten kritisch zu überprüfen, lässt sich so ein festgefahrener Dissens nicht mehr nur mit Vernunftargumenten lösen, noch weniger mit der Verwendung stigmatisierender und weiter ausgrenzender Bezeichnungen.
Dass bei den Impfungen nach wie vor eine deutliche Spaltung zwischen den Nordwesten und Südosten der Republik geht, die zudem mit dem Wahlverhalten korreliert, sollte uns zu denken geben. Die Demokratie kann wohl eine kleine Gruppe von Impfgegnern aushalten – ist sie aber gesund, wenn bald 30 Prozent der Wählerinnen und Wähler gar nicht mehr wählen gehen oder für extreme Parteien stimmen?
Die Coronapandemie hat den Druck auf uns alle erhöht. Das Virus und sein epidemiologischer Verlauf haben dazu geführt, dass der Impfstatus heute politisch geworden ist. Ein politisches Problem sollte man aber nicht medizinisch und auch nicht mit Ausgrenzung und Beleidigen lösen wollen, sondern mit alle Menschen integrierenden gesellschaftspolitischen Mitteln.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Je mehr geimpft sind umso besser. Das gilt für ansteckende Krankheiten grundsätzlich und umso mehr, je wirksamer die Impfung und je gefährlicher die Krankheit ist.
Alle Statistiken, die jetzt im Zusammenhang mit Covid-19 erhoben wurden, bestätigen das.
Eine Impfpflicht ist deshalb und weil Corona das Leben lähmt und eine hohe Durchimpfung eventuell mit Lockerungen einhergeht, tendenziell gerechtfertigt. Wenn eine Impfpflicht einfach bedeutet, dass Leute, die sich nicht impfen eine Geldstrafe zahlen, dann ist die Impfpflicht auf alle Fälle gerechtfertigt. Problematischer wird es wenn Ungeimpften gekündigt wird oder sie völlig aus dem öffentlichen Leben ausgeschlossen werden.
@Holzherr
Eine Impfung, die keine sterile Immunität bewirkt, dient nur dem Selbstschutz. Ob man sich selbst schützen will, sollte jedem selbst überlassen sein.
“Für das Übertreten humanistischer Grundsätze, für die Verletzung der Würde und der körperlichen Unversehrtheit gibt es zu keiner Zeit der Welt eine Rechtfertigung, auch wenn die Mehrheit ein solches Verhalten toleriert oder gar fordert.”
https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressetermine/presse_rki_ns_Stellungnahme.html
@Müller: Immunität
Die Welt ist leider nicht so schwarzweiß.
Auch wenn eine Impfung nicht zu einer hundertprozentigen sterilen Immunität führt, kann sie die Ansteckungsrate doch reduzieren, indem beispielsweise das Immunsystem eines Infizierten das Virus schneller unschädlich macht.
Dass das bei der Omikronvariante und bei den zurzeit verfügbaren Impfstoffen wohl eher nicht mehr so gut funktioniert, wurde hier gerade behandelt (3G, 2G oder 1G: Was hilft jetzt am besten?).
@Stephan Schleim
Warum gehen dann eigentlich die Inzidenz-Zahlen beim Impf-Weltmeister Israel durch die Decke? Bei anderen Ländern mit einer hohen Impfquote sieht es ja nicht anders aus.
Gibt es denn überhaupt ein Land auf der Welt, das ihre These “mehr Impfungen = weniger Ansteckungen” belegt?
@Müller: Wir brauchen hier nicht wieder endlos über virologische und epidemiologische Daten zu diskutieren, denn in diesem Artikel ging es spezifisch um die Sterblichkeit: und dazu gibt es konkrete Zahlen mit Quellenangaben im Text.
Wenn Sie sich weiter über den Einfluss der Impfungen auf die Immunität informieren wollen, steht Ihnen das natürlich frei.
Ja ich weis dass das eigentlich nicht das Thema des Artikels ist. Gestatten Sie mir bitte noch einen kurzen Nachtrag zu Israel bitte, wenn Sie schon nicht auf meine Frage eingehen. In einem Artikel der WELT ist folgendes zu lesen:
“Israel führte als eines der ersten Länder einen Impfnachweis ein. Doch nun, mitten in einer riesigen Omikron-Welle, fordern Experten seine Abschaffung, die neue Variante mache den Grünen Pass überflüssig. Manche nennen Maßnahmen zur Steigerung der Impfquote sogar „unethisch“.
Israel verzeichnet Infektionszahlen, die Deutschland noch nicht gesehen hat. Die Sieben-Tage-Inzidenz liegt bei 7766 – rund achtmal höher als in Deutschland. Dennoch fährt das Land ein politisches Kontrastprogramm: Eine Impfpflicht wurde nie ernsthaft in Erwägung gezogen. Und jetzt, auf dem Höhepunkt der Epidemie, soll auch noch der Impfnachweis abgeschafft werden.”
@ Schleim
Sehr geehrter Herr Schleim, Ihr Artikel wirkt anfangs polemisch, ändert aber im weiteren Verlauf seinen Ton zum versöhnlich, verständigen, was mich freut.
Dennoch haben wir seit Wochen einen faktischen Lock-Down für Menschen ohne Impfung – soviel zur gesellschaftlichen “Bestrafung”.
Als tätiger Lehrer, der seit zwei Jahren als Leitungsverantwortlicher und Naturwissenschaftler den Verlauf bei mehreren hundert SchülerInnen und KollegInnen sowie Elternhäusern an vier Schulen beobachtet, kann ich die allgemein verbreiteten Aussagen zur Pandemie empirisch nicht bestätigen.
Unter unseren SchülerInnen hatten wir viele positive Testungen, keine Erkrankung verlief schwerwiegend. Bei KollegInnen, teils kurz vor dem Rentenalter, verlief die Erkrankung leicht bis schwer (bei allen mir Bekannten zum Glück ohne Krankenhaus) – der Verlauf war aber völlig unabhängig vom Impfstatus! Sowohl die Dauer, als auch die wiederholte Schwächung, die zu einem hohen Krankenstand geführt hat, wird nicht durch die Geimpften aufgefangen. Im Gegenteil gibt es einige Ungeimpfte, die auffallend selten fehlten in den letzten fast 2 Jahren.
Wir hatten auch nicht wenige Fälle, bei denen eine zwei-, dann dreifach geimpfte Familie erkrankte und in manchen Fällen sogar über die noch negativ getesteten Kinder den Virus mit in die Schule brachten.
Uns sind – trotz milder Auslegung der Verordnungen – keine Fälle bekannt, bei denen SchülerInnen Eltern oder gar Großeltern angesteckt hatten, meist war es umgekehrt.
Die Angst der Eltern vor einem solchen Ereignis war uns wird jedoch zunehmend groß, so groß, dass manche wider die eigene Erfahrung uns trotz solidem Pandemiemanagement immer wieder aufs neue misstrauen.
Es wird in den kommenden Jahren darum gehen, Vertrauen wieder aufzubauen und zu verzeihen – wer wem, wird sich zeigen.
@Steffen Sch.: Perspektiven
Danke für Ihre Perspektive.
Die vom Personal auf Intensivstationen wäre sicher wieder anders.
Man hätte es auch, wie etwa in den USA, lockerer sehen können – und dann vielleicht ein paar hunderttausend Tote mehr gehabt? Gerade in den sozial schwachen Schichten, zu denen Sie und die meisten Ihrer Bekannten wahrscheinlich eher nicht gehören.
Dann hätte einer meiner Leser, wie hier kürzlich, die täglich in Kauf genommenen “Flugzeugabstürze” noch schärfer kritisiert.
So hat jeder eine andere Sicht auf die Situation. Ich stimme auch nicht allen Regeln zu. Ihre Anmerkung mit Vertrauen und Verzeihen finde ich gut.
Danke für den interessanten Artikel. Nur eine kleiner Randbemerkung:
Soll das nicht besser
heissen?
Denn die zweite Version heisst “Nach diesen deshalb wegen diesem”.
Gruß
Rudi Knoth
@Steffen Sch
“Uns sind – trotz milder Auslegung der Verordnungen – keine Fälle bekannt, bei denen SchülerInnen Eltern oder gar Großeltern angesteckt hatten, meist war es umgekehrt.”
Kinder haben ein kleineres Atemvolumen und deswegen auch eine geringere Virenlast. Deswegen kommt es auch eher selten zu Ansteckungen von Kindern zu Erwachsenen.
Ich kenne jemanden, der lag wegen Covid sieben Wochen im Krankenhaus und noch jemanden, der ist mit 78 Jahren daran gestorben, doppelt geimpft, aber die Impfung lag schon ca. ein halbes Jahr zurück. Der Verlauf war anfangs mild, aber dann gelangte das Virus offenbar in die Lunge.
@Stephan Schleim vs Steffen Sch.
Sie erkennen Trolle nicht,oder?
Strategie und Taktik: Witzfigur.
Herje…das kommt dabei raus,wenn man ‘alles’ ernst nimmt…
@Schleim
Ich habe mir heute Nachmittag nochmal die Exegese zu ‘EINSTELLUNG’ zu Gemüte geführt. Und Überzeugung.
Einsicht ist dabei,naja,was?
Die Möglichkeit des Irrtums begleitet unser ganzes Leben. Das weiß jeder normale Mensch, sobald er vom Schnuller entwöhnt ist. Es gibt aber Menschen, die sich selbst überschätzen und dabei unbelehrbar sind. Das kann für diese Menschen selber gefährlich sein, aber auch ein Problem für die Gesellschaft.
Wenn solche Menschen auch noch das starke Bedürfnis nach Beachtung und Bestätigung haben, dann bekommen wir die Melange an Phänomenen, die in den letzten Jahren und besonders während der Pandemie stark zugenommen haben. Eine der Ursachen dafür ist die Flatrate der Kommunikationsmedien und fehlende Korrektive.
Die Folgen sind zunehmende zwischenmenschliche Konflikte mit Aggressivität, Gewalt, Stress, Psychosen, Krankheiten. Die Gesellschaft muss damit ihre Erfahrungen machen und Schlüsse ziehen, z.B. die Förderung bestimmter Kompetenzen oder die Begrenzung individueller Freiheiten. Das Bildungsniveau scheint mir eine zwiespältige Rolle zu spielen.
Skepsis gegenüber Aussagen anderer Menschen ist immer legitim, Kritik sollte sachlich sein und Zweifel sollten begründet sein. Dagegen ist unbegründetes Misstrauen inakzeptabel, in der heutigen Zeit aber immer häufiger zu beobachten. Es kann eine Gesellschaft spalten, schädigen und zerstören, besonders in Krisenzeiten.
@Rudi Knoth:
Ich kenne das auch nur als post hoc ergo propter hoc,
was ja auch sinnvoll ist: eine notwendige Bedingung für einen zu vermutenden Kausalzusammenhang ist, dass die Ursache vor der Wirkung erscheinen muss, oder gleichzeitig, wenn die Zeitauflösung der Messung nicht gut genug ist.
@Stefan Schleim:
Dazu zwei Bemerkungen:
1. Die selbsternannten Querdenker sind eh keine.
“Querdenker” war eigentlich ein positiv besetzter Begriff, bis sich so Lichtgestalten wie Attila Hildmann und diese peinliche möchtegern-Sophie-Scholl das Etikett anhefteten. Damit ist das Wort erstmal ruiniert.
2. Wenn Leute ihre abstruse Sondermeinung mit einer astreinen Verschwörungserzählung begründen, sollte man das auch in der Gegenrede ansprechen. Nicht zum Wohl der Narren, aber zu dem der fencesitter.
@wereatheist
Zum Thema “Verschwörungstheoretiker” mal ein Zitat aus einem Artikel vom ZDF vom Mai 2020 unter der Überschrift “Was dran ist am Impfzwang-Geraune”:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-kein-impfzwang-spahn-faktencheck-100.html
“Prominente Verschwörungstheoretiker wie Ken Jebsen fürchten eine “Impfpflicht über die Hintertür”, wie er in einem über zwei Millionen Mal geklickten YouTube-Video sagt. Wer keinen Immunitätsausweis habe, könne an bestimmten Veranstaltungen nicht mehr teilnehmen, so die Befüchtung.”
Rückblickend war das wohl doch keine “Verschwörungstheorie”.
@Schleim Austria
“Demnach gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen den COVID-Impfungen und der Sterblichkeit: Sie sinkt nämlich, schon nach nur einer Dosis.”
Und in Neusseeland ist es anders herum.
“Grant Dixon obtained figures from Medsafe through an OIA request graphed here:
The temporal association between all cause deaths and vaccination for the 60+ age cohort during the roll out of the mRNA vaccine in NZ between the beginning of March 2021 to the end of October 2021 is graphically rather obvious even to a lay person.
As weekly vaccination numbers rise to a peak, deaths peak.
As vaccination numbers begin to fall, deaths also fall.”
https://hatchardreport.com/relationship-between-covid-19-vaccination-and-all-cause-mortality/
Es braucht da wohl eine systematische Meta-Analyse von Cochrane. Am Besten unter kritischer Mitwirkung von Peter Gotzsche.
Alle Nazis lieben Ken Jebsen 🙂
Was nicht bedeutet, dass alle, die Ken Jebsen lieben, Nazis sind.
Aber ziemlich viele.
Ken Jebsen gilt doch nicht wegen seiner Befürchtung einer Impfpflicht als Verschwörungsgläubiger, sondern wegen anderer Aussagen, die er schon vor der Covid-Pademie getätigt hat. Das wissen Sie doch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Jebsen
Hier haben Naturwissenschaftler ernsthafte Fragen an den Hersteller und die Überwachungsbehörden, die das vorschnell erteilte Vertrauen fachfremder Wissenschaftler auf eine harte Probe stellt. Sind die Impfstoffe für manche Impflinge toxisch?
Könnten sie es für jeden sein und wie ausreichend sind die Kontrollen durch das PEI?
Vier Chemie- und ein Physikprofessor/en treiben BionTech und PEI vor sich her. Wissenschaftler auf Erkenntnissuche im geistigen Kampf gegen PR-Agenturen und fehlenden PEI-Wissenschaftsverlautbarungen.
[Gekürzt; Sie können verlinken, doch bitte nich so lange Abschnitte von anderen Webseiten kopieren. Danke. S. Schleim]
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/chemiker-an-biontech-diese-antwort-finden-wir-etwas-irritierend-li.209451
@Dazulerner:
Hier können Sie war dazu lernen!
Die Argumente in dem Artikel den Sie verlinken haben mehrere Schwächen. Der offensichtlichste ist, dass die Lipide in den Impfstoffen nicht für medizinische Anwendungen zugelassen seien. Jeder Chemiker sollte eigentlich wissen, dass Substanzen in verschiedenen Reinheitsstufen geliefert werden. Man kann zum Beispiel Vitamin C kiloweise für wenig Geld kaufen (2 kg 300 €), aber das ist nicht die Reinheit die für medizinische Zwecke verwendet wird, dann wird es erheblich teuer. Die Lipide kann man eben auch für andere als medizinische Zwecke kaufen, sie sind dann mit entsprechenden Hinweisen versehen. Es ist also sehr verdächtig, dass die Autoren diese offensichtliche Tatsache nicht zu wissen scheinen. Das Gerede um die Farbe ist meiner Meinung nach Geschwafel. Auf dem Beipackzettel steht : “Der Impfstoff ist eine weiße bis grauweiße, gefrorene Dispersion”. Bei gefrorenen Dispersionen wird der Farbton unter anderen auch durch die Partikelgröße bestimmt. Man kann also daraus keinerlei Schlüsse über mögliche Verunreinigungen ziehen, die bei einer tatsächlichen massiven Farbänderung auch eben in hoher Konzentration vorliegen müssten. Da meiner Information die Hälfte des Produktionsaufwands in der Produktkontrolle steckt, müsste eine massive Verunreinigung auffallen. Daher ist dieser Einwand ebenfalls auch verdächtig, da die Herren Professoren sich dieser Tatsachen bewusst sein müssten.
Zu der angeblichen Abhängigkeit der Nebenwirkungen von Chargennummern bleiben die Autoren die Belege schuldig.
Insgesamt ergibt sich auch bei schneller Prüfung der dieser Argumente, dass sie auf gar keinen Fall einen solchen massiven Zweifel an der Produktqualität rechtfertigen. Vielmehr kommen mir erhebliche Zweifel, ob es sich nicht nur ein durchsichtiges Manöver von Leuten handelt, die ihre Stellung als Professoren zu einer Rufmordkampagne missbrauchen.
Man kann sich hier auch die Beurteilung der Fragen an BionTech durch einen anderen Professor durchlesen, von derselben Berliner-Zeitung veröffentlicht. Da bleibt von den Behauptungen nicht mehr viel übrig. 🙂
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/molekularbiologe-hier-gilt-der-gute-alte-paracelsus-li.208548
@Knoth, wereatheist: Scheinkorrelation
Es geht ja um den allgemeinen Punkt, dass gemeinsames Auftreten nur eine Scheinkorrelation sein kann.
Sie haben aber Recht, dass die post hoc ergo propter hoc Variante hier genauer ist: Den Fall, dass der (zeitlich spätere) Tod die (zeitlich frühere) Impfung verursacht, dürfen wir wohl ausschließen.
(Das Beispiel mit den Störchen könnte man damit aber nicht fassen. Denn da sieht man ja nur: Je mehr Störche, desto mehr Geburten; oder anders herum.)
@wereatheist, auch @Physiker: Sprachverbote…
…sind aber auch Kennzeichen der “Cancel Culture”; meinen Standpunkt dazu hatte ich gerade hier in der Diskussion mit @Physiker erörtert.
@Dazulerner: Fehler
Damit wiederholen Sie womöglich genau den Fehler, um des hier gerade ging: Wenn sich Neuseeländer in Zeiten steigender Infektionen eben häufiger impfen lassen, was psychologisch plausibel wäre, dann würde es nach einem Kausalzusammenhang aussehen, wäre aber keiner.
Das war ja der springende Punkt!
[Bleiben Sie bitte sachlich. Danke. S. Schleim]
@Dazulerner/Ergebnissucher: Qualität der Impfstoffe
Gut, dass die Professoren diese Fragen gestellt und die Berliner Zeitung sie übernommen hat. Doch damit lässt sich noch keine Generalkritik an den Impfstoffen begründen.
Übrigens ist es kein so guter Stil, hier a) lange Abschnitte von anderen Internetseiten hereinzukopieren (denken Sie auch ans Urheberrecht) und b) als eine Person mit verschiedenen Pseudonymen zu diskutieren; bedenken Sie, dass man Ihre IP-Adresse sehen kann.
Das mit den Störchen und den Geburten ist in Wirklichkeit ganz anders: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/12/17/stoerche-und-geburten-fundamentaler-irrtum-der-mainstream-statistik/
Die Mainstream-Statistik hat uns all die Zeit belogen! 😉
@Schleim
Zu hoffen bleibt, dass die von den Professoren gestellten Fragen vollumfänglich, umgehend und akribisch zu unserer aller Sicherheit vom Hersteller und dem PEI beantwortet werden. Diese Kritikpunkte müssen auf wissenschaftlich Basis ausgeräumt werden. Ausweichendes PR-oder inkohärentes Politiker-Geschwafel reicht selbstverständlich hier nicht aus. Wichtig wäre dieses auch um zu klären, wodurch eine mögliche Übersterblichkeit sich erklären lassen könnte.
Es geht hier mMn lediglich um den Austausch von Argumenten, Standpunkten und Informationen. Die Erstellung von Meinungs-, Motivations oder Persönlichkeitsprofilen einzelner Forenteilnehmer sehe ich nicht als Aufgabe dieses Blogs an. M.E. sollte an der Vemeidung von ad hominem-Argumentationen allseits grösstes Interesse bestehen.
Was ist eigentlich eine IP-Adresse? 😉
Ich fand bei genauerer Durchsicht gerade die Bundesländer-Analysen von Kuhbandner durchaus bestechend. Ein Blick in die oben verlinkte Originaldatei lohnt sich.
Kuhbandner, der als Psychologieprofessor etwas von den Fallstricken der Statistik verstehen müsste, hat in seinem Text ja darauf hingewiesen, dass das “Ausrollen” der Impfkampagnen in den einzelnen Ländern nicht mit den Infektionszahlen korreliert. Diese “dritte Variable” kann also mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden. Welche ist es aber dann? Müsste da nicht die gesamte Fachwelt aufmerksam werden und daran forschen?
Überdies verstehe ich nicht, warum durch ein Meldeformular des PEI “Verdachtsfälle” überhaupt erfasst werden, wenn diesen Meldungen durch dieses Institut offenbar gar nicht weiter nachgegangen wird, sondern man mit einem Vergleich mit Daten des Statistischen Bundesamtes abgespeist wird (wie im Artikel zitiert). Hier haben sich doch offenbar Betroffene, Angehörige oder Ärzte die Mühe gemacht, einen Verdacht zu äußern, der ja wohl durch bestimmte Symptome (Thrombosen, Herzerkrankungen) ausgelöst worden sein dürfte. Die Erklärung des PEI kollidiert meines Erachtens auch mit dem Umstand, dass die Meldezahlen für die Covid-Impfungen ein Vielfaches über denen der Impfschäden bei allen anderen verabreichten Impfungen liegt.
Ich wüsste einfach gerne, welche Konsequenzen das PEI aus den Einträgen auf seiner eigenen Meldeplattform zieht. Gar keine?
@Martin W
Ich wüsste einfach gerne, welche Konsequenzen das PEI aus den Einträgen auf seiner eigenen Meldeplattform zieht.
Stellen Sie diese Frage dem PEI. Offensichtlich hat sich das PEI mit der Problematik befasst, sieht aber keine Gründe für einen Alarm.
Stellen Sie kritische Fragen auch an sich selber, wenn Sie Fast Food oder Billignahrung mit einem dutzend Chemikalien darin verschlingen?
Selbstverständlich sind kritische Fragen oder auch Widersprüche legitim, aber sie sind nicht deshalb wahr, weil es sie gibt. Eine andere Frage wäre, ob es gleichwertige Alternativen gibt zu den vorhandenen Impfstoffen, bzw. zur Bekämpfung des Virus.
@Dazulerner:
Die Scheinargumente der vier Professoren SIND widerlegt. Einer der Hersteller, die Firma Echelon, hat folgendes Statement veröffentlicht:
“While ALC-0315 and ALC-0159 are being safely used in the BioNTech/Pfizer vaccine, the material that Echelon Biosciences is making and selling is not being used in vaccine production and is only for research use in laboratories. When sold as laboratory products, the manufacturing and testing processes do not need to be as strict as they do when the same product is being administered to people. That is the reason why we state on our website that the material we make is for research use only and not for human use. It is not a statement that ALC-0315 and ALC-0159 are unsafe.”
Das deckt sich genau mit meiner Argumentation. Diese einfache Tatsache muss jedem Chemieprofessor geläufig sein, daher mein Verdacht dass es sich hier um eine bewusste Desinformation der vier Verfasser handelt. Die Frage mit der angeblichen schwarzen Verunreinigung ist ebenfalls geklärt, siehe meine Antwort und die in dem oben verlinkten Artikel. Die Impfstoffe, die mir bisher drei Mal gespritzt wurden, waren auf jeden Fall glasklar. Ich bleibe daher bei meiner Meinung: die vier Professoren versuchen mit Scheinargumenten die Sicherheit der Impfstoffe in Zweifel zu ziehen. Dabei ist eindeutig von bösem Vorsatz auszugehen.
Beim Paul-Ehrlich-Institut für Impfstoffe werden nicht einfach irgendwelche Todesfälle gemeldet. Es werden von Ärzten nur die Verdachtsfälle gemeldet, die höchstwahrscheinlich einen Bezug zur Impfung haben. Da es sich um Fachleute mit jahrelanger Berufserfahrung handelt, ist die Zahl 1.919 schon eine ordentliche Hausnummer. Die nicht nachgewiesene Kausalität beruht wahrscheinlich auf den fehlenden Obduktionen.
Eine nicht nachgewiesene Kausalität liegt übrigens auch bei den meisten Corona-Toten vor. So wird nicht unterschieden, ob Patienten mit oder an Covid-19 verstorben sind. Weiterhin ist es seit Jahrzehnten bekannt, dass viele ältere Personen nach der Narkose immunsupprimiert und daher leichter für Krankenhauskeime und Lungenentzündungen anfällig sind. Wie viele der „sogenannten“ Corona-Toten sind also wirklich nur an Covid-19 gestorben? Und bei wie vielen war Corona nur der Tropfen, der der Fass der Vorerkrankungen – oder Behandlungsfehler – zum Überlaufen gebracht hat? Diese Fragen müssen eigentlich im Zusammenhang mit einer Impfpflicht gestellt werden. Leider sind sie in Deutschland anscheinend nie erhoben worden.
In Großbritannien sollen nur 17.000 von den 156.000 Corona-Toten (Gerüchteküche??) ausschließlich an Covid-19 gestorben sein. Wenn dies stimmt, wäre eine Übersterblichkeit im Rahmen einer Epidemie zu hinterfragen.
@Anton Reutlinger
Eigentlich würde ich eher erwarten, dass Wissenschaftsjournalisten dem PEI diese Fragen stellen.
@Kilian:
“Es werden von Ärzten nur die Verdachtsfälle gemeldet, die höchstwahrscheinlich einen Bezug zur Impfung haben.”
Einen zeitlichen Bezug, meinen Sie? Damit ist es erst einmal eine zeitliche Korrelation, KEINE Kausalität. Wie oft muss man diese einfache Tatsache denn noch wiederholen?
Zur Übersterblichkeit durch C19 gibt es einen neuen Spektrum Artikel, den sollten Sie mal lesen:
https://www.spektrum.de/news/uebersterblichkeit-wie-viele-menschen-sind-an-corona-gestorben/1973746
@Physiker
“Die Scheinargumente der vier Professoren SIND widerlegt.” (…)
“Das deckt sich genau mit meiner Argumentation. Diese einfache Tatsache muss jedem Chemieprofessor geläufig sein, daher mein Verdacht dass es sich hier um eine bewusste Desinformation der vier Verfasser handelt. (…) Ich bleibe daher bei meiner Meinung: die vier Professoren versuchen mit Scheinargumenten die Sicherheit der Impfstoffe in Zweifel zu ziehen. Dabei ist eindeutig von bösem Vorsatz auszugehen.”
Sorry, es sind sogar 5(!) Professoren. Zum Glück ist einer davon aus Ihrer wissenschaftlichen Fachrichtung (Physik?).
Prof. Dr. Tobias Unruh, Physik der kondensierten Materie, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
Sicherlich werden auch Ihre Argumente in den Folgeveröffentlichungen entsprechend ihrer Qualität gewichtet und beantwortet werden. Lesen Sie diese weiterhin so aufmerksam! 😉
@Martin W: Nebenwirkungen
Es ist hier nicht meine Aufgabe, die Arbeitsweise des PEI im Detail zu erklären…
…man könnte aber auch einmal einräumen, dass es in einem Land mit über 80.000.000 Menschen Tag für Tag zahlreiche Krankheits- und leider auch Todesmeldungen gibt. Darum ist die Information allein, dass nach den COVID-Impfungen in Deutschland fast 2.000 Menschen gestorben sind, nicht aussagekräftig. Man muss das richtig Vergleichen.
Im Übrigen wurden Impfempfehlungen in der Vergangenheit ja auch schon nach Meldungen über Nebenwirkungen angepasst (ich erinnere mich an Thrombosen).
Das Tante-Erna-Beispiel im Text sollte verdeutlichen, dass Ursache-Wirkung-Beziehungen in der Praxis sehr komplex sind. Wenn Sie sich beispielsweise nächste Woche ein Influenza-Virus einfangen – wahrscheinlich kriegen Sie davon nicht einmal etwas mit –, dann werden im Endeffekt zahlreiche Faktoren Ihrer Umgebung, Ihres Immunsystems und Ihrer Gesundheitsversorgung mitbestimmen, ob Sie krank werden und, wenn ja, wie schwer.
Wir sollten die Vorstellung aufgeben, für alles in der Welt die Ursache angeben zu können. In meinem Artikel über das Leib-Seele-Problem sprach ich darum von “kausaler Irrelevanz”.
@Wappler: SciLogs
Ich weiß nicht, ob ich Ihren Kommentar richtig verstehe.
Die SciLogs-Redaktion ist unterbesetzt; wir Bloggerinnen und Blogger schreiben in den allermeisten Fällen ohne Bezahlung.
Im Übrigen bietet Gehirn&Geist-Redakteur Steve Ayan bei “Spektrum Live” eine Art Lesersprechstunde an, falls Sie an so etwas dachten.
@Dazulerner:
OMG, Tobias Unruh!!! Der ist schon durch seine Nähe zu ultrarechten Personen wie Max Otte unangenehm aufgefallen. Er taucht auch bei sehr fragwürdigen Vereinen auf:
https://www.psiram.com/de/index.php/Hannah_Arendt_Akademie_e.V.
Siehe auch:
https://www.psiram.com/de/index.php/Rubikon_News
Die Tatsache dass so eine Person auch als Verfasser des Briefs auftaucht untermauert meinen Verdacht, dass es sich hier um einen Versuch der Desinformation handelt.
@Stephan
Im Zusammenhang mit der Seele von “kausaler Irrelevanz” zu sprechen, gefällt mir ausgesprochen gut.
Beste Grüße nach Groningen! 🙂
@Kilian: Todesfälle
Die 1.919 Todesmeldungen beziehen sich auf den Zeitraum von 27.12.2020 bis 30.11.2021, also fast ein gesamtes Jahr!
Wie viele Menschen sterben in Deutschland denn pro Jahr? Im Jahr 2021 über eine Million! (1.016.899)
Die hier im Artikel zitierten österreichischen Daten zeigen doch, dass dort bei den ungeimpften Über-80-Jährigen die Sterblichkeit mehr als doppelt so hoch war. Da ich davon ausgehe, dass diese älteren Menschen sich hätten impfen lassen können, es aber aus eigener Entscheidung nicht taten, war das eben deren persönliche Entscheidung. Mehr als die Hälfte von Ihnen könnte heute wohl noch leben, hätten sie sich für eine Impfung entschieden.
@Physiker: Kausalität
Sie könnten meiner Meinung nach aber auch einmal einräumen, dass die Welt kein physikalisches Labor ist.
Selbst dort muss man Ereignisse oft wiederholen, um bestimmte Ereignisse erklären zu können. In der Wirklichkeit ist jedes Ereignis aber einmalig. Wir können unmöglich alles kausal erklären, gerade bei einzelnen Ereignissen. (Und nach allem, was wir wissen, sterben wir alle genau einmal.)
@Balanus: Manche unqualifizierte Einwürfe aus den hinteren Reihen scheinen mir aber kausal irrelevanter als der Beitrag psychischer Prozesse zu unserem Verhalten.
Die Ausführungen sind im Großen und Ganzen zustimmungsfähig, insbesondere zur Korrelation und zur Feststellung von Kausalität, dies hier ist mir unklar :
Denn die Kritiker der Coronamaßnahmen meinen die politisch bestimmten Maßnahmen, halten sich vielleicht am Recht auf die körperliche Unversehrtheit fest und mögen keine generelle Impfpflicht.
@Physiker 02.02.2022, 10:45 Uhr
Bitte lesen Sie meinen Beitrag sorgsamer. Verdachtsfälle bedeutet, dass eine Korrelation bereits erkannt wurde, die Kausalität jedoch (noch) nicht bewiesen ist. Ich spreche von „nicht nachgewiesenen Kausalitäten“. Diese Vermutung wird von Ärzten beim PEI gemeldet.
Ihr empfohlener Artikel im Spektrum sagt übrigens: „Wie viele Menschen genau wegen Covid-19 gestorben sind, ist schwierig herauszufinden, unter anderem, weil die Übersterblichkeit nicht überall korrekt erhoben wird. In manchen Ländern sogar überhaupt nicht: “ Dies unterschreibe ich voll und ganz. Gleichzeitig frage ich aber auch, was die Datenlage in Deutschland wirklich hergibt, zumal viele Daten gar nicht erhoben wurden (s. Blindflug).
@Morten
Denn die Kritiker der Coronamaßnahmen … mögen keine generelle Impfpflicht.
Ist das sachliche Kritik, Ausdruck eines Gefühls, oder die (Ab)wertung der Coronamaßnahmen? Der Kern vieler Diskussionen ist eben nicht die Sache an sich, sondern die Motivation der Kritiker, Zweifler, Gegner. Vorurteile und persönliche Motive werden gerne rationalisiert und verschleiert mit scheinbar sachlichen Argumenten.
Ich mag auch keine generelle Impfpflicht, weil sie nicht durchsetzbar ist und die Gesellschaft noch mehr spalten würde. Man kann aber nur hoffen, dass sie nicht doch notwendig (alternativlos) wird.
@Physiker 02.02.2022, 11:34 Uhr
Und deshalb sind die Aussagen falsch, weil eine Person eine “Kontaktschuld” hat? Diese Argumentation von Ihnen ist nicht sonderlich “wissenschaftlich”.
Gruß
Rudi Knoth
Stephan Schleim 02.02.2022, 11:37 Uhr
Natürlich sind 1.919 Verdachtsfälle bezogen auf die Gesamtsterbefälle pro Jahr sehr wenig und gehen im Hintergrundrauschen der Statistik unter, d´accord. Aber Verdachtsfälle sind eben Fälle, bei denen die Ärzte eine Korrelation sehen und eine Kausalität vermuten. Sonst wären sie nicht gemäß der Meldepflicht ans PEI gemeldet worden. Statistisch vernachlässigbar heißt aber nicht, dass Sterbefälle durch die Impfung nicht vorkommen.
Und ich stimme Ihnen auch zu, dass die meisten ü-80 noch leben könnten, wenn sie sich für eine Impfung entschieden hätten. Ich bin kein Gegner der Impfung, lehne jedoch eine Impfpflicht ab. Ich wollte mich auch nicht mit Ihnen streiten, ob eine Impfpflicht notwendig/sinnvoll ist. Wohl gebe ich aber die Qualität der Daten in Deutschland zu bedenken.
Die Berechnung einer Übersterblichkeit ist selbstverständlich statistisch möglich, macht jedoch wenig Sinn, wenn die Todesursachen nicht eindeutig feststehen. Solange in Deutschland nicht einmal bekannt ist, ob die Patienten mit oder an Corona gestorben sind, kann keine Aussage getroffen werden, worauf die Übersterblichkeit beruht. Basiert sie auf Covid-19 oder ist sie z.B. auf den klimabedingten Anstieg von Herzinfarkten unter Infizierten zurückzuführen? Mit Verlaub, aber für das, was das RKI an „Daten“ erhebt und in die „Daten“ interpretiert, wäre mir im Studium das Vordiplom aberkannt worden.
Vergleichbare Daten liegen zur Zeit aus Großbritannien vor. Und da zeigen die Fallzahlen, dass nur ein Bruchteil der gemeldeten Corona-Toten ausschließlich an Covid-19 gestorben sind. Die restlichen multifaktoriellen Todesfälle lassen keine wissenschaftlich saubere Zuordnung zu.
@Stephan
“Beitrag psychischer Prozesse”
Wenn ich als Alt- und Ex-Katholik von “Seele” rede, dann geht’s selbstredend nicht um “psychische Prozesse”–aber das dürfte Dir ja eh klar sein. Das nur zur allg. Erläuterung, und damit ist’s gut 😉
@Kilian: Meldungen
Diese Ärzte haben aber auch keine hellseherischen Fähigkeiten. Meines Wissens kann dort jeder ein Meldung machen, der das will. Man kann halt nicht jeden Einzelfall untersuchen – aber so Auffälligkeiten feststellen.
Geschenkt. Wir befinden uns hier aber im Reich der Spekulation.
@Kilian
Fakt ist, dass die allermeisten als Corona-Infizierte gemeldeten Todesfälle an akutem Lungenversagen und anderen typischen Symptomen gestorben sind. Dafür kommt nur die Virusinfektion als Ursache infrage. Ob solche Todesfälle mit Vorerkrankungen in Zusammenhang stehen, das ist irrelevant oder nur medizinisch relevant, denn ohne das Virus hätten sie noch lange Zeit leben können. Hier geht es letztlich nicht um rechthaberische oder akademische Spielchen, sondern um die Gesundheit und das Leben vieler Menschen.
Bitte legen Sie an die Todesfälle mit oder an Corona die gleichen strengen Maßstäbe an wie an die Todesfälle im Zusammenhang mit der Impfung! Und schauen Sie bitte auf die Sterbezahlen ab etwa Mitte 2021 in den jüngeren Altersklassen, die von Tod durch Covid kaum betroffen sind. Wenn es hier deutlich mehr Todesfälle (evtl. auch nur mehr Fälle von internistischen Erkrankungen) als in den Vorjahren gibt, wäre meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit für einen Zusammenhang mit den Impfungen groß. Im Übrigen muss der Verdacht, dass die Impfungen Todesfälle oder Gesundheitsschäden verursachen kann ausgeräumt sein, bevor eine Impfpflicht angeordnet wird!
@Knoth:
Wenn eine solche Person schon eine gewisse Nähe zu Leuten hat die Verschwörungserzählungen propagieren, dass ist eine besondere Vorsicht geboten und die Aussagen dieser Person müssen mit sehr großem Vorbehalt geprüft werden. Die Prüfung der Aussagen habe ich schon vorgenommen, siehe oben. Das Ergebnis ist und bleibt das die Vorwürfe haltlos sind und eine Absicht zur Desinformation vermuten lassen.
Mal eine Frage an den Autor:
Die österreichischen Zahlen belegen eine erhöhte Sterblichkeit der Ungeimpften.
Rechnet man nun aber die Coronatoten vollständig den Ungeimpften zu und zieht diese Zahl bei Ungeimpften ab, ist Zahl der gestorbenen Ungeimpften immer noch so hoch, dass sie eine erhöhte Sterblichkeit aufweisen.
Da scheint nun ja auch keine Kausalität in Bezug auf die Impfung zu bestehen, oder?
Oder müssen wir nun feststellen, dass die Impfung auch unabhängig von Covid-19 anders gelagerte Todesfälle verhindert?
Eine kurze Plausibilitätsprüfung der Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang mit den Impfungen gegen C19.
Bisher wurden insgesamt 160 Millionen Impfungen in Deutschland verabreicht. Etwa 2000 Verdachtsfälle wurden dem RKI in Zusammenhang mit den Impfungen gemeldet, das sind 12,5 Fälle pro Million Impfungen. Diese Zahl beinhaltet sowohl die Todesfälle die sowieso zu erwarten gewesen wären, plus die hypothetischen zusätzlichen Todesfälle verursacht durch die Impfungen. Wenn das RKI sagt, dass diese Zahl nicht statistisch signifikant von den erwarteten Todesfällen abweicht, kann man man diese hypothetische Zahl abschätzen: Wurzel aus 2000 (als Varianz des Wertes) mal drei zur Sicherheit, gibt auf 134, großzügig aufgerundet 160. Um mehr dürft die gemeldete Todeszahl nicht von der erwarteten abweichen, sonst hätte das RKI Alarm geschlagen. Das ist 1 Fall pro 1 Million Impfungen. Das ist dann die Obergrenze für die möglichen Todesfälle durch die Impfungen. Das ist ein Beispiel, wie man überschläglich die Relevanz der Zahl der Todesfälle prüfen kann. Statistiker können das noch genauer, aber als grobe Schätzung reicht es. Fazit: es ist kein relevantes Problem ersichtlich.
@Elly Ron: Todesfälle nach Alter
Beim Statistischen Bundesamt können Sie die aktuellen Tabellen downloaden.
Auf den ersten Blick ergibt sich das Bild, z.B. für die 15- bis 30-Jährigen:
2017: 4.155 Tote
2018: 4.202 Tote
2019: 3.969 Tote
2020: 3.844 Tote
2021: 3.932 Tote
Das scheint mir deutlich gegen die Hypothese zu sprechen, dass junge Menschen wegen COVID-Impfungen gestorben wären.
@zuik: Wenn ich Sie recht verstehe, dann meinen Sie, dass in Österreich auch nach Abzug der COVID-Toten eine Übersterblichkeit bleibt.
Kann schon sein. Dafür kann es aber viele Erklärungen geben. Hier in den Niederlanden sind Ende 2021/Anfang 2022 auch mehr Menschen gestorben, als man allein mit COVID-19 erklären könnte (Niederländische Regierung hält Daten zur Übersterblichkeit zurück). Eine Erklärung dafür haben wir noch nicht, was natürlich ein fruchtbarer Boden für Spekulationen ist.
P.S. Erklärungen könnten zum Beispiel sein, dass Aufgrund der Coronamaßnahmen und insbesondere verzögerter Krankenhausbehandlungen Menschen sterben. Oder es mehr Suizide gibt. Oder oder oder.
Nein, nicht richtig verstanden. Es geht um die höhere Sterblichkeit der Ungeimpften im Vergleich zu den Geimpften.
@Kilian: Meldungen
Jeder Mensch kann beim PEI vermutete Nebenwirkungen melden: https://nebenwirkungen.bund.de/nw/DE/home/home_node.html
Von dort aus wird auf einen eigenen Bereich für die Meldungen von Nebenwirkungen im Zusammenhang mit Covid19(-Impfungen oder Behandlungen, Anm.d.Verf.) verlinkt.
Wenn Ihre Quelle nicht explizit aufgeführt hat, von wem die Meldungen stammten, kann das jeder gewesen sein.
@ Stephan Schleim 02.02.2022, 15:15 Uhr
„Diese Ärzte haben aber auch keine hellseherischen Fähigkeiten.“
Brauchen sie auch nicht, da sie über mehrjährige Berufserfahrung verfügen und ihre Patienten häufig seit Jahren in den Vorerkrankungen begleiten.
„Geschenkt. Wir befinden uns hier aber im Reich der Spekulation.“
Eben nicht! Wir befinden uns im Reich der formalen Logik, insbesondere wenn die Ärzte die Verdachtsfälle melden.
@ anton reutlinger 02.02.2022, 15:17 Uhr
„Ob solche Todesfälle mit Vorerkrankungen in Zusammenhang stehen, das ist irrelevant oder nur medizinisch relevant, denn ohne das Virus hätten sie noch lange Zeit leben können. Hier geht es letztlich nicht um rechthaberische oder akademische Spielchen, sondern um die Gesundheit und das Leben vieler Menschen.“
Vorerkrankungen sind nicht irrelevant, sondern für den Verlauf der Behandlung entscheidend. Natürlich geht es hier um Rechthaben, weil davon auch die weiteren medizinischen und gesellschaftlichen Maßnahmen abhängen. Wer Gesundheit will, muss zuerst wissen, woran die Patienten genau sterben. Sonst ist jede Behandlung sinnlos.
Und dieser Blog hier ist genau das, was sie nicht wünschen, eine akademische Spielwiese, um Themen aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten.
Leute, die an der Impfung sterben, haben als Totesursache nicht Covid. Also müssten mehr Geimpfte als Ungeimpfte an nicht-Covid-Gründen sterben.
Diese Studie in den USA hat aus den Krankenversicherungsdaten von 6,4 Millionen Geimpften und 4,6 Mio demografisch passenden Ungeimpften den Vergleich gezogen:
Xu S, Huang R, Sy LS, et al. COVID-19 Vaccination and Non–COVID-19 Mortality Risk — Seven Integrated Health Care Organizations, United States, December 14, 2020–July 31, 2021. MMWR Morb Mortal Wkly Rep 2021;70:1520–1524. DOI: http://dx.doi.org/10.15585/mmwr.mm7043e2
Die leichte Reduzierung der allgemeinen Totesrate bei Geimpften erklären sich die Autoren mit einem intelligenteren Umgang mit Gefahren.
@Kilian
Wer Gesundheit will, muss zuerst wissen, woran die Patienten genau sterben
Daran besteht kein Zweifel. Wenn Patienten in der Intensivstation nach Tagen der Beatmung trotzdem an Lungenentzündung und akutem Lungenversagen sterben und nachweislich mit SARSCov2 infiziert sind, dann ist die Todesursache wohl mit Sicherheit Covid19, egal ob noch andere Krankheiten oder organische Vorschädigungen vorhanden sind. Selbst wenn eine Infektion nicht geprüft worden wäre, müsste man logischerweise, oder mit hoher Wahrscheinlichkeit, anhand der spezifischen Symptome von Covid19 als Todesursache ausgehen. Andere zufällige Todesursachen wären vernachlässigbar.
In Deutschland sterben jährlich etwa 100.000 Menschen an Lungenembolie. Die Symptome einer Lungenembolie sind unverwechselbar und völlig verschieden von Covid19. Man darf den Medizinern im Krankenhaus wohl zumuten, dass sie eine Todesursache nach tagelanger Beobachtung auch ohne Obduktion erkennen können, außer in sehr schwierigen Fällen.
@Kilian: Wenn Experten schlicht “sähen”, was die Wahrheit ist, könnten wir uns diese ganze Zeit und Mühe mit der Wissenschaft auch sparen.
Wer einen Zusammenhang von Impfungen und Sterblichkeit aus einfachen Korrelationen ablesen will und spezifische Studien dazu ignoriert, wird wissen, was er tut: Desinformationen streuen.
Wer darauf beharrt, dass nur ein kleinerer Teil der Covid-Toten “nur” an Covid gestorben ist, obwohl in den Altersgruppen mit hoher Sterblichkeit kaum jemand ganz gesund ist, wird wissen, was er tut: Desinformationen streuen. Nach der Logik stirbt auch kaum jemand “nur” an Herzinfarkt oder “nur” am Rauchen. Prävention also sinnlos?
Die Impfeffektivität gegen schwere Verläufe und Tod kann man jeden Donnerstag mit aktualisierten Daten in den Wochenberichten des RKI lesen, und wenn man dem RKI als vermeintlicher Lügenbehörde der Merkeldiktatur nicht glauben will, kann man sich die Daten der britischen Behörde ansehen, also die des Freiheitspartyhelden Boris Johnson.
Beide kommen zu vergleichbaren Ergebnissen. Der aktuelle britische Bericht weist eine Impfeffektivität gegen Tod nach drei Impfungen von 95 % aus: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050721/Vaccine-surveillance-report-week-4.pdf, dort Tabelle 1, Seite 12.
Die Vermutung, die Übersterblichkeit in Deutschland sei womöglich auf hitzebedingte Herzinfarkte zurückzuführen (Kommentar Dr. Andreas A. Kilian), kann man getrost beiseitelegen, die Hypothese passt nicht zu den Daten, auch wenn es 2020 einen kurzen Gipfel mit Hitzetoten gab: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
@Kuhn: Todesursachen
Danke für Ihre wie immer gut unterbauten Einlassungen.
Aber doch einen Punkt zu an/mit:
Es ist halt immer auch eine Frage der Perspektive. Jemand in hohem Alter und mit – beispielsweise – sehr hohem Übergewicht hätte das Jahr vielleicht ohne COVID-19 überlebt. Wir können uns aber auch dieselbe Person vorstellen, ohne Übergewicht, die mit COVID-19 überlebt hätte.
Dass jemand in hohem Alter und mit sehr hohem Übergewicht stirbt, finden wir “normal” (“natürlicher” Tod). Dass jemand mit COVID-19 stirbt, finden wir außergewöhnlich (wobei übrigens das Coronavirus “natürlicher” sein dürfte als die heutigen Mengen an Feinstaub, die für manche fatal werden).
Nun hatte die Person in hohem alter beides: sehr hohes Übergewicht und COVID-10; sie starb. Was ist jetzt “die” Todesursache?
Ich stelle mir das so vor, dass ein Organismus ein bestimmtes Vermögen hat, die Lebensfunktionen (Homöostase) aufrechtzuerhalten. Je mehr Störfaktoren dazu kommen, desto weniger Vermögen bleibt übrig. Irgendwann bricht der Organismus zusammen, kann dann mit medizinischen Apparaten (die in den letzten Jahrzehnten übrigens enorm weiterentwickelt wurden) vielleicht noch eine Weile am Leben erhalten werden, vielleicht kann auch irgendein Organ noch ersetzt werden – doch irgendwann ist Schluss.
Beim Menschen nennen wir ein Null-EEG zurzeit “Hirntod”.
Das sind organische Prozesse, die sich vollziehen. Im Endeffekt entscheiden nicht wir darüber. Die Medizin ist ein Kampf gegen diesen Kontrollverlust. Das letzte Wort hat aber immer noch “die Natur”.
@ Schleim: Natur
Das ist mal ein statement!
Ich frage mich seit Jahrzehnten,warum wir es nicht schaffen,uns gegenseitig Lebensfreude zu geben und zu bringen.
In einer begrenzten Zeitspanne.
@anton reutlinger 02.02.2022, 19:22 Uhr
Wenn es so einfach ist mit der Diagnose, warum haben wir dann keine soliden Daten?
Wenn nicht bekannt ist, ob die Patienten mit oder an Corona hospitalisiert werden bzw. mit oder an Corona sterben, dann macht jegliche Form der Statistik und Wissenschaft wenig Sinn. Und damit lässt sich auch eine Impfpflicht nicht rechtfertigen.
@Stephan Schleim 02.02.2022, 19:27 Uhr
Die Ärzte melden keine Todesfälle mit der Diagnose Impftod an das PEI, sondern Verdachtsfälle, die der weiteren Untersuchung bedürfen. Genau da fängt gute Wissenschaft an.
Wenn Sie davon ausgehen, dass jeder beim PEI Fälle melden kann, dann sind die Daten nutzlos. Aber dann basiert auch Ihr Artikel oben auf nutzlosen Daten.
@Joseph Kuhn 02.02.2022, 19:46 Uhr
Die Frage ob eine Person mit oder an Corona verstorben ist, ist keine Desinformation, sondern eine berechtigte wissenschaftliche Frage, von der die psychische und physische Gesundheit vieler Menschen abhängen kann. Unterstellen Sie mir Absichten, weil sie die Frage nicht beantworten können?
Ebenso habe ich nicht von hitzebedingten Herzinfarkten gesprochen, sondern von klimabedingten Herzinfarkten. Zudem war dies eine rhetorische Frage (s. Fragezeichen). Sie unterstellen mir etwas, um mich dann zu widerlegen. Das ist nicht wissenschaftlich.
@Kilian
Sie drehen sich offensichtlich im Kreis. Die zum Tod führenden Symptome von Covid19 sind eindeutig. Solange Covid19 ursächlich ist für eine hohe Zahl an schweren Erkrankungen und Todesfällen, müssen sich die Maßnahmen gegen das Virus danach richten. Angesichts der Überlastung der Krankenhäuser ist es nicht realistisch, zusätzlich eine aufwändige Statistik-Bürokratie zu unterhalten. Genaue Zahlen, soweit sie trotzdem verfügbar sind, können in der Rückschau analysiert werden, um Erkenntnisse für künftige Virus-Epidemien zu gewinnen.
@ Dr. Andreas A. Kilian:
Ich habe nicht gesagt, dass die Frage nach der Unterscheidung “an” oder “mit” Desinformation ist, das reimen Sie sich zusammen. Aber der Hinweis auf “nur” an Covid-19 Gestorbene ist irreführend und manipulativ.
Die Frage “an” oder “mit” können im menschenmöglichen Rahmen nur die leichenschauenden Ärzte beantworten. Demnach ist bei gut 80 % der Coronatoten von “an” auszugehen, natürlich nicht “nur” an. Bei Interesse können Sie sich ein bisschen in die Problematik der Leichenschau und der Todesursachenstatistik einlesen: https://www.springermedizin.de/bundesgesundheitsblatt-gesundheitsforschung-gesundheitsschutz-12/17439224
Klimabedingt statt hitzebedingt: Wenn Sie meinen, das macht Ihr Argument besser: bitte, halten Sie daran fest. Ihr Kopf, Ihre Gedanken.
@anton reutlinger 02.02.2022, 22:20 Uhr
@Joseph Kuhn 02.02.2022, 22:31 Uhr
Ich drehe mich nicht im Kreis. Sie nehmen nur den medizinischen Blickwinkel ein. Es gibt jedoch auch einen wirtschaftlichen. Da der Staat Corona-Prämien zahlte, erhärtet sich der Verdacht, dass Patienten und Tote umettikettiert wurden. Eventuell haben einige Kliniken auch Herzinfarktpatienten und Verkehrsopfer zu Corona-Patienten gemacht. Diese Frage – ob mit oder an Corona gestorben – stammt daher nicht von mir, sondern wurde vom österreichischen Verfassungsgericht der Regierung zur dort beschlossenen Impfpflicht vorgelegt. Es besteht also ein berechtigtes Interesse daran, diese Frage auch für Deutschland zu beantworten. (s. „Verfassungsgericht fragt Minister nach echten Zahlen und Evidenzen der Pandemie“, Report 24; 29.Jänner 2022; „Fragenkatalog des Verfassungsgerichtshofs zu Corona-Maßnahmen“, Der Standard, 31. Jänner 2022; „Gesundheitsressort erhielt VfGH-Fragen zu Maßnahmen“, news ORF.at, 30.Jänner 2022).
Die Frage „nur an Corona verstorben“ mag für Sie irreführend sein. Die Antwort gibt aber Auskunft über die Gefährlichkeit des Erregers, wenn keine Kofaktoren vorliegen. Daten aus Großbritannien zeigen offenbar, dass der Covid-19-Erreger in einer „gesunden“ Population eher „harmlos“ ist. Die Epidemie in Deutschland ist daher eher eine Epidemie der Zivilisationskrankheiten.
“Die Epidemie in Deutschland ist daher eher eine Epidemie der Zivilisationskrankheiten.”
Im Satz davor führten sie noch England an. Ist England gesünder als Deutschland? Leidet China mehr oder weniger unter Zivilisationskrankheiten?
@Kilian
Wenn ein nennenswerter Teil der Covid-Toten umgelabelt wäre, müsste doch ein Loch in der nicht-Covid Liste zu finden sein.
Gesamt COVID korr
2021 1 019 809 75 132 944 677
2020 985 572 44 027 941 545
2019 939 520 939 520
2018 954 874 954 874
2017 932 263 932 263
2016 910 899 910 899
Ist aber offensichlich nicht.
(Gesamtzahlen von Destatis, Corona-Tote vom RKI)
Aber eigentlich geht es hier darum, ob die Impfung Nebenwirkungen hat.
Nicht ob es überhaupt eine nennenswerte Zahl von Corona-Toten gibt.
Die Tabelle muss ich wohl anders machen:
………….Gesamt….COVID….korrigiert
2021..1 019 809…75 132…944 677
2020…..985 572…44 027…941 545
2019…..939 520……………..939 520
2018…..954 874……………..954 874
2017…..932 263……………..932 263
2016…..910 899……………..910 899
@Kilian: Schwurbelei
Ich mache das nicht oft hier im Forum, aber jetzt muss ich Ihnen doch einmal Schwurbelei attestieren:
Als jemand, der hier so stark argumentativ mit seinem “Wissen” auftritt, könnten Sie den Tatsachengehalt Ihrer Aussage in Sekundenschnelle überprüfen. In meinem Artikel habe ich Ihnen sogar den Link zur Seite des Paul-Ehrlich-Instituts mitgeliefert; bloß ein Mausklick hätte also schon genügt.
Ich zitiere mal von der Institutsseite (gleich ganz oben):
Tut mir leid – aber einen an einer vernünftigen Diskussion interessierten Leser kann ich in Ihnen nicht mehr erkennen. Wenn jemand gleichzeitig mit so starken “Wissensaussagen” auftritt, dann nenne ich das “Schwurbelei”. Prüfen Sie besser erst einmal kritisch die Voraussetzungen Ihres eigenen Denkens, bevor Sie anderen hier sinnlose Äußerungen attestieren.
@Physiker, Kuhn, Reutlinger, Omnivor und Andere: Danke für Ihre Bemühungen, hier eine faktenbasierte Diskussion zu führen (z.B. mit @Kilian). Ab einem gewissen Punkt sollte man sich aber fragen, ob Widerlegungen immer und immer wieder aufs Neue sinnvoll sind, wenn das Gegenüber gar nicht darauf eingeht.
Falls das hier aus dem Ruder läuft, könnte man den Diskussionsbereich besser schließen.
@ Stephan Schleim:
Ja, der Kommentator “Dr. Andreas A. Kilian” ist sichtlich nicht daran interessiert, Sachverhalte zu klären. Er verteidigt klassische Querdenker-Positionen, die schon x-mal diskutiert wurden und die nicht haltbar sind, was er sicher auch weiß. Daher geht er auf Gegenargumente auch nicht ein, sondern wiederholt einfach, was er gesagt hat oder kommt mit dem nächsten Stöckchen.
Man kann in solchen Fällen nur die Punkte herausgreifen, deren Diskussion sich mit Blick auf Dritte lohnt. Aus seinem letzten Kommentar z.B. das erneute Insistieren auf den “nur” an Corona Gestorbenen.
Seine Aussage, es gäbe eine “Epidemie der Zivilisationskrankheiten” ist richtig, aber die gab es schon vor Corona, so kann man Corona also nicht wegreden, abgesehen davon, dass es bei den relevanten Vorerkrankungen nicht nur um “Zivilisationskrankheiten” geht.
Und was folgt daraus? Dass man gegen eine Infektion, die bevorzugt Vorerkrankte tötet, akut nichts unternehmen soll, sondern Abnehmkurse verordnen sollte? Sollte man analog Defibrillatoren abmontieren, weil Herzinfarkte häufig auf “Zivilisationskrankheiten” zurückgehen?
Sein Argument, in einer völlig gesunden Population sei das Virus harmlos, ist evident kontrafaktisch und daher Unsinn, aber geeignet, Leute zu verunsichern. Es läuft zudem menschenverachtend darauf hinaus, Gesundheitspolitik an einem fiktiven “gesunden Volkskörper” auszurichten und Vorerkrankte ihrem Schicksal zu überlassen.
Was man auch nicht vergessen sollte: Im Blogbeitrag war zwar die Sterblichkeit Thema, aber die Gefährlichkeit des Virus ist ein anderes Thema, sie macht sich nicht nur an der Zahl der Sterbefälle fest. Auch in der Hinsicht ist die Argumentation von “Dr. Andreas A. Kilian” irreführend.
Nur kurz zum ursprünglichen Blogthema: Das Narrativ, dass Impfungen massenhaft Menschen töten würden, hatte Bhakdi schon mit völlig absurden Argumenten in seinem zweiten Buch aufgebaut, seitdem gehört es zum Standardrepertoire der Querdenker und inzwischen sind sie sogar bereit, all ihre “Argumente” gegen eine coronabedingte Übersterblichkeit, die sie 2020 vorgebracht hatten, aufzugeben, um eine angeblich impfbedingte Übersterblichkeit 2021 zum Thema machen zu können. Aktuell haben diverse Korrelationsbetrachtungen Konjunktur, die komplexeren ausgehend von einem Papier von Neil/Fenton vom Dezember 2021 über Sterbefälle in GB, die sich wie Kuhnbandner ihre Daten zurechtmassiert haben (siehe z.B. https://www.covid-datascience.com/post/assessing-updated-uk-ons-data-on-covid-19-non-covid-19-deaths-split-by-vaccination-status-and-age).
… “Kuhnbandner”, o Gott, hoffentlich ist das kein Omen.
@Kuhn: Gründe
Gute Punkte! Ich denke, der Standpunkt ist nun deutlich unterbaut. Man soll Gründe für ihn anführen können – nicht unendlich lange dieselben Gründe wiederholen müssen; irgendwann ist der Moment des ad nauseam erreicht.
Mit meinem Vorschlag, Menschen nicht als “Querdenker” abzugrenzen, war ich wohl nicht ganz erfolgreich; dann ist der “Kuhnbandner” eine passende… Reaktion.
Wie meldet man eigentlich eine Nebenwirkung wenn man daran verstirbt? Vielleicht ist das ja eine Erklärung für die Übersterblichkeit.
@Müller: Meldungen von Nebenwirkungen…
…können auch vom Pflegepersonal und Angehörigen abgegeben werden.
Steht übrigens auch auf der Seite.
Wer ich die Mühe gegeben hat, die Untersuchungen von Prof. Dr. Kuhbandner zu studieren, käme nicht ansatzweise auf die Idee einer “Unstatistik”. Mehrfach betont der Autor, dass es sich um (wenn auch starke) Korrelationen! handelt, nicht ein einziges Mal wird darin ein kausaler Zusammenhang betont.
Im Übrigen verwendet der Autor in Form der Sterbefallzahlen sowie der Anzahl verabreichter Impfdosen “harte”, belastbare Zahlen. Nicht zuletzt lädt der Autor durch eben diese Veröffentlichung die wissenschaftliche Community ausdrücklich zur ehrlichen Auseinandersetzung mit seinen Thesen ein.
Eine solche kann ich aber in der “Unstatistik des Monats” ebenowenig erkennen wie in diesem Beitrag.
Im Gegenteil: mit dem absurden Einstieg der “Käse-Bettlaken-Story” verunglimpfen Sie von vornherein die Redlichkeit von Prof. Kuhbandner. Enttäuschend!
@Stephan Schleim
Und wenn man alleinstehend ist, keine Pflege bekommt und dann alleine zu Hause verstirbt?
@Müller: Wenn, wenn, wenn…
…ich gleich vor die Tür gehe und mir ein Dachziegel auf den Kopf fällt, dann bin ich wahrscheinlich tot.
Ist aber ein äußerst unwahrscheinliches Ereignis.
Ich verweise noch einmal auf die Todesfälle nach Alter in Deutschland.
Und ich empfehle allen, sich nicht so sehr von der Angst treiben zu lassen – weder vor einem Virus, noch vor einem Impfstoff.
@Müller
Kommt ohne Corana leider zu häufig vor.
“Wenn, wenn, wenn…”
Ist es anders herum nicht genauso? Ich KÖNNTE mich infizieren und KÖNNTE dann jemand anderen anstecken und der KÖNNTE dann schwer krank werden oder sterben.
Ich KÖNNTE auch zur Schlussfolgerung kommen, dass die Diskussion hier immer absurdere Züge annimmt und ich meine Zeit besser mit etwas Anderem verbringen kann.
Das liegt daran, dass die gesamte Impfpflichtdebatte absurde Züge angenommen hat. Ich würde mich auch gerne mit etwas anderem beschäftigen, wenn nicht meine körperliche Unversehrtheit bedroht wäre.
@ man man man Peter Müller
Ihre körperliche Unversehrtheit ist durch ein Virus gefährdet,normale Biologie.
Impfung ist Risikoschutz.
Das ist die Wirklichkeit.
Sie sind so ein Fall,dem man strategische Propaganda unterstellen kann.
@ Schleim
Das verändert scilogs. Ein Grund zum Nachdenken?
@Stephan Schleim
Ich schlage vor, so manchen ‘Querdenker’, sowohl hier im Kommentarbereich als auch auf ‘Spaziergängen’ – als Querulanten abzugrenzen.
@ Ralf Jacob:
Da Sie das Papier von Kuhbandner studiert haben, können Sie vielleicht erläutern, inwiefern die Kurven in Abb. 2 wirklich zeigen, wie die Sterbefälle den Impfungen folgen? Die Leute, denen ich sie gezeigt haben, haben nichts gesehen.
Und haben sie bei der Grafik mit der Boosterimpfung, bei der der Anstieg der Sterbefälle dem Anstieg der Impfungen vorausgeht, seine Erklärung auf Plausibilität geprüft, z.B. ob sich der von ihm bemühte Effekt auch zeigt, wenn man in der Simulation annimmt, dass die Impfungen z.B. zunächst 1 % der Sterbefälle verursachen würden, was ja sehr viel und unmittelbar sichtbar wäre, statt wie in seiner Simulation völlig unrealistische 100 %, als ob es keine anderen Todesursachen gäbe?
Ich frage, weil ich sein Papier sicher nicht so sorgfältig studiert haben wie Sie, die zweite Hälfte habe ich gar nicht mehr gelesen. Aber vielleicht können Sie mich mit einem guten Argument aus seinem Papier zur Fortsetzung der Lektüre motivieren?
@Stephan Schleim 03.02.2022, 06:44 Uhr
@Stephan Schleim 03.02.2022, 18:02 Uhr
Sie haben Recht, wenn man mit mehreren gleichzeitig diskutiert, redet man schnell aneinander vorbei und es verkommt zum Schwurbeln. Doch wollte ich – wie von Ihren Lesern gewünscht – zu den Blog-Themen antworten.
Zu dem Thema „Corona-Impfungen und Sterblichkeit“ (PEI) einen kurzen – hoffentlich – logischen Schlüssel. Entweder es gibt keine Impftoten (1) oder es gibt welche (2). Wenn es sie gibt, werden sie entweder korrekt gemeldet (2.1) oder nicht korrekt gemeldet (2.2). Dass sie nicht korrekt gemeldet werden, kann zu einer Verschwörungstheorie führen (2.2.1) oder auf die fehlende Möglichkeit zurückgeführt werden (2.2.2). Entweder existiert kein ausreichendes Meldesystem (2.2.2.1) oder eine Diagnose auf Tod durch Impfung ist nicht möglich (2.2.2.2).
Da man die Nicht-Existenz von historischen Personen nicht beweisen kann, ist Punkt (1) eine Glaubensfrage. Entweder man akzeptiert die vorhandenen Daten als korrekt (2.1) (PEI?) oder nicht. Will man keine Verschwörungstheorie eröffnen (2.2.1), so bleibt nur die Möglichkeit über das Meldesystem oder die Diagnose zum Impftod zu diskutieren. Glauben wollte ich nicht, die Verdachtsfälle (des PEI) als Impftote akzeptieren, wollten einige Leser nicht, also blieb nur die Diskussion, wie man korrekte Daten bekommt (PEI-Arztmeldungen). Dies ist als verschwurbelt irgendwie untergegangen.
Das zweite Hauptthema dieses Blogs ist „Korrelation und Kausalität“. Wie Sie und Ihre Leser sicherlich bemerkt haben, bildet die Gruppe der „mit Corona Verstorbenen“ eine Korrelation und die „an Corona Verstorbenen“ eine Kausalität. Die Impfpflichtgegner haben dies bemerkt und klagen daher gegen die Impfpflicht, da für ihr Dafürhalten die Regierung in Österreich – ebenso wie die deutsche – eben nicht zwischen Korrelation und Kausalität in den Fallzahlen unterschieden hat. Die Folgen sind ebenfalls nicht zum Lachen.
Zu dem Autoren (Joseph Kuhn 03.02.2022, 07:49 Uhr). Ich habe nicht „nur an Covid-19 Gestorbene“ gesagt, sondern „…dass nur ein Bruchteil der gemeldeten Corona-Toten ausschließlich an Covid-19 gestorben sind.“ Auch ich bitte darum, dass richtig zitiert und faktenbasiert diskutiert wird. Kommentare ad hominem machen sich weder im Blog noch in Ihrer Karriere gut.
Ich bin raus und verbleibe mit freundlichen Grüßen
Da sie immer wieder auf Österreich verweisen:
https://www.statistik.at/web_de/presse/127483.html
Kurzgefasst: bei unter 60jährigen starben doppeltsoviele Ungeimpfte (an Covid + anderem) wie Geimpfte (ganz wenig Covid + anderem + vielleicht Impfung)
Eine Impfung hat also eine höhere Gewinnchance in der Lebenslotterie oder anders ausgedrückt: Geimpfte gehören zum intelligenteren Teil der Bevölkerung (ob mit oder ohne Dr.)
@ Dr. Andreas A. Kilian
Könnten Sie freundlicherweise noch den Unterschied zwischen “nur” und “ausschließlich” an Covid-19 gestorben erläutern? Den sehe ich so wenig wie den angeblich engen Zusammenhang zwischen Impfungen und Sterbefällen.
Dass Sie sich darum sorgen, dass die Nichtkenntnis dieses aus Ihrer Sicht wohl wichtigen Unterschieds meinem Blog oder meiner Karriere schaden könnte, ist nicht nötig. Leben Sie wohl und sorgenfrei.
“Ich schlage vor, so manchen ‘Querdenker’, sowohl hier im Kommentarbereich als auch auf ‘Spaziergängen’ – als Querulanten abzugrenzen.”
“Sie sind so ein Fall,dem man strategische Propaganda unterstellen kann.”
Wirklich toll die Diskussionskultur der “Vernünftigen”. Da können wir bösen “Verschwörungstheoretiker” uns noch eine Scheibe abschneiden…
@ Peter Müller
korrekt !
@Kilian
Warum nehmen Sie an,’…
die Impfgegner haben erkannt…’?
Können das nur Impfgegner erkennen?
Gerade hier ist das Gegenteil bewiesen.
Ich bin ein fan der Transparenz.
Gerade Sie machen daraus ein Geheimnisspiel.
Die offene Gesellschaft spricht darüber.
@Müller
“Verschwörungstheoretiker” ist nicht die passende Bezeichnung, “Verschwörungsgläubige” wäre sinnvoller. Das Problem solcher Leute ist, dass sie immer eine für sie passende oder bequeme Erklärung (Schuldige) suchen, ohne sich um den Wahrheitsgehalt zu kümmern. Das nennt man “Schluss auf die beste Erklärung”, wobei das “beste” eben sehr interpretierbar ist.
Alle diejenigen, die sich nach diesem Thread jetzt total verschwurbelt fühlen , können sich bei Beratungsstellen sofort Hilfe holen.
Man findet diese in einem aktuellen Spektrum -Artikel mit dem Titel:
“Wie man mit Menschen redet, die an Verschwörungstheorien glauben”
https://www.spektrum.de/news/wie-man-mit-menschen-redet-die-an-verschwoerungstheorien-glauben/1978384?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
Allerdings korrelieren die dort vertretenen wissenschaftlichen Einstellungen nicht unerheblich mit denen, die Diejenigen vertreten, die zur Zeit unsere Regierung und die Ministerpräsidenten beraten. Um weitere Verunsicherungen bis hin zu ernsthaften psychischen Problemen zu vermeiden, sollte man sich aber mindestens viertelstündig vergegenwärtigen, dass es sich hierbei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine rein zufällige Korrelation handelt.
Und dass deswegen an der Unabhängigkeit und wissenschaftlichen Objektivität solcher Experten keinerlei Zweifel vorgebracht werden können und infolgedessen noch nicht mal angedeutet werden dürfen. Denn das ist in jeder Gefahrensituation so, die von Denjenigen ausgerufen wird. Weswegen solche Zweifel auch mit dem Hinweis auf das Verbot von FakeNews umgehend zu löschen sind.
Also hier jetzt die Beratungsadressen:
Hilfe für Betroffene und Angehörige:
Die Arbeitskollegin äußert auf einmal seltsame Thesen im Büro oder der Onkel berichtet von der Weltverschwörung im Familien-Chat? Sie fühlen sich vielleicht selbst verunsichert und fragen sich, ob Sie Falschinformationen aufgesessen sind? Hier finden Betroffene sowie Angehörige von Verschwörungsgläubigen Unterstützung:
Veritas – Beratungsstelle für Betroffene von Verschwörungserzählungen
ZEBRA-BW – Zentrale Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen BW
Sekten Info NRW
SektenInfo Berlin
Gegenverschwörung Hamburg
Ich habe eher das gegenteilige Problem. Wie redet man mit Bekannten, die so naiv sind, dass sie noch nicht einmal merken, das sie belogen und betrogen werden? Die jede Lüge glauben, der ihnen im TV vorgesetzt wird? Ich versuche sie dann immer über die Gefahren ihrer Untertanenmentalität aufzuklären:
– Anfällig für totalitäre oder autoritäre Ideen sein
– Blinder Gehorsam
– Unfehlbare Staatsgläubigkeit und Autoritätsgläubigkeit
– Sich mit der Dominanz einer Regierung arrangieren / keinen Widerstand leisten – egal, wie moralisch verwerflich oder falsch eine Regierung handelt oder Gesetze sind.
Dieses Verhalten, das leider in Deutschland besonders ausgeprägt ist, hat uns nun schon mehrmals in den Abgrund geführt. Wie kann man diesen Menschen endlich die Augen öffnen und sie zum Benutzen des eigenen Gehirns ermutigen?
Mir ist nicht klar was für ein Problem Sie haben. In Bezug auf die Corona-Epidemie wurden von der Exekutive Maßnahmen ergriffen, um Schaden von der Bevölkerung zuwenden. Dabei war es notwendig, auf Grund unvollständiger und sich oft ändernder Informationen zu entscheiden. Das hat die alte und auch die neue Regierung mehr oder weniger gut gemacht; die relative geringe Anzahl von Toten in Deutschland ist ein klarer Beweis dafür. Ein Glück war dabei, dass sich die überwiegende Mehrheit der Menschen ruhig und vernünftig verhalten haben. Nur eine kleine Minderheit weicht vom Pfad der Vernunft ab und ergeht sich in unsinnigen Anschuldigungen und leider auch aggressiven Verhalten, das bis hin zu Aufrufen der Revolution und Morddrohungen geht.
@Müller
Das ist das ewige Problem: wer kennt die Wahrheit und woran erkennt man sie? Jahrtausende der Philosophie und der Wissenschaft haben nicht vermocht, eine einvernehmliche Lösung zu finden. Es gibt immer Menschen, denen eine bequeme Unwahrheit lieber ist als eine unbequeme Wahrheit. Es gibt immer Menschen, die sich durch das Leben mogeln wollen, oft auf Kosten anderer Menschen.
Es gibt Kriterien für Wahrheit, die Sie offenbar nicht kennen. Grundloses Misstrauen gehört nicht dazu. In einer komplexen Welt sind vielerlei Wahrheiten möglich, oftmals muss man sich für eine davon entscheiden. Dann braucht es Toleranz und Diskurs für andere Wahrheiten.
Sie überschätzen sich maßlos. Leute wie Sie erkennen nicht, dass sie selber der Gruppe angehören, die Sie oben kritisieren, dass sie blind Autoritäten hinterherlaufen, die mit Wahrheit nichts am Hut haben, sondern andere, egoistische Ziele verfolgen. Das Opfer sind Sie selber.
@anton reutlinger
Im meiner unterkomplexen Welt ist das nicht wahr.
@Joker
Das müsste eine sehr unterkomplexe oder eine determinierte Welt sein, im Sinne des Laplaceschen Dämon. Außerdem wäre für eindeutige Wahrheit die vollständige Information über die gesamte Welt notwendig.
Gerade das Thema dieses Blogs ist geprägt von unvollständiger oder fehlender Information, z.B. die Dunkelziffer über den Zustand der nicht getesteten Personen sowie die Unvollständigkeit der Meldungen. Gerade die unvollständige Information, neben der Bewertung der verfügbaren Information, ist die Grundlage der verschiedenen Ansichten bzw. Wahrheiten über die Coronamaßnahmen.
@ Anton Reutlinger:
Gehen da nicht Fragen nach dem Wesen der Wahrheit, dem Erkennen der Wahrheit und dem Fürwahrhalten durcheinander?
@ Ralf Jacob:
Denken Sie noch über meine Fragen zu Herrn Kuhbandners Papier nach?
@Kuhn
So hoch will ich es nicht aufhängen, das ist Sache der Philosophen. In der Tat hängen die Fragen an einander.
Bleiben wir doch bei den fehlenden Informationen durch fehlende und unzuverlässige Tests, durch mangelnde Kenntnis der Mobilität der Menschen, durch Unkenntnis von Langzeitfolgen, durch Unkenntnis individueller Vorschädigungen, durch Unvorhersehbarkeit von Mutationen des Virus. Das sind nur einige davon.
Trotzdem beanspruchen alle Beteiligten, die Wahrheit zu kennen: das RKI und die Virologen, die Impfstoffhersteller, die Impfgegner, die Querdenker und die AfD, die Verschwörungsgläubigen. Die Politiker müssen zwischen allen “Wahrheiten” navigieren, um diverse und divergierende Zwänge und Interessen zu berücksichtigen.
@Kuhn:
Er kann die Fragen zu Kuhbandners Papier offenbar nicht beantworten, aber ich kann ein paar ergänzende Kommentare machen. Die Abbildung 2 (Todesfälle im Vergleich mit Impfungen) zeigt praktisch keine Korrelationen. Bei den Boosterimpfungen ist es sogar umgekehrt: die Todesfälle gehen den Impfungen voraus, also tritt des postulierte Effekt vor der Ursache ein! Das ist natürlich ein klarer Beweis, dass die Todesfälle eben nicht von den Boosterimpfungen herrühren. Daher versucht Kuhbandner mit einer Simulation diesen Widerspruch aufzulösen, indem er eine völlig künstliche Annahme einführt: die ersten Boosterimpfungen lösen zu 100% Todesfälle aus und damit geht die Kurve der Todesfälle am Anfang so stark hoch. Damit aber der Peak der Todesfälle VOR dem Peak der Impfungen eintritt, muss er annahmen, dass die späteren Impfungen kontinuierlich weniger Todesfälle verursachen. Mit anderen Worten: er massiert die Bedingungen seiner Simulation so lange, bis sie zu seiner These passen, ohne darauf zu achten, dass dabei völliger Unsinn heraus kommt. Auch ich habe an diesem Punkt nicht mehr weiter gelesen. Da Kuhbandner ein Wiederholungstäter ist, der schon mehrfach durch “kreativen” Umgang mit Statistik zur Erzeugung von alternativen Fakten aufgefallen ist, steht meine Meinung fest: auch dies ist ein erneuter Versuch der Desinformation, aber ein ziemlich plumper.
@Physiker
“Mir ist nicht klar was für ein Problem Sie haben”
Dafür ist mir Ihr Problem klar: Unfehlbare Staatsgläubigkeit und Autoritätsgläubigkeit
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/medizin/menschen-mit-booster-impfung-sterben-97-mal-seltener-an-covid-19-13375866
@Peter Müller:
Wieso Sie von meiner Kritik des absurden Artikels von Kuhbandner auf “unfehlbare Staatsgläubigkeit” (was soll das eigentlich bedeuten?) und “Autoritätsgläubigkeit” schließen, ist wirklich lustig. Ich gehe ja gerade solchen Professoren wie Kuhbandner und den fünfen die vorgeblich Verunreinigungen im Impfstoff von Biontech gefunden haben, nicht auf den Leim, obwohl sie mit ihrer wissenschaftlichen Autorität hausieren gehen.
Die Exekutive hat im Rahmen der Pandemiebekämpfung unter schwierigen Bedingungen eine mehr oder weniger gute Figur gemacht, aber in anderen Bereichen überhaupt nicht. Soviel zu meiner angeblichen Staatsgläubigkeit.
[Warum bleiben Sie nicht sachlich? S. Schleim]
Was wäre denn, wenn es um ein Sozialkreditsystem geht, wie es de facto jetzt schon existiert. Wie nach aktuellem Impfstatus Vor- oder Nachteile gewährt werden.
Die Impfungen könnten dafür missbraucht werden.
Der Bonner Statistiker Dominik Liebl zu Kuhbandners Korrelationen, mit Hinweis auf einen Artikel aus dem Jahr 1926: https://twitter.com/domliebl/status/1486096557518864392
statistics is a bitch
@Müller
Unfehlbare Staatsgläubigkeit und Autoritätsgläubigkeit
Da der Mensch weder allwissend noch allmächtig geboren wird und es lebenslang bleibt, ist er auf Autoritäten angewiesen. Die Frage ist, welchen Autoritäten man folgt. Es gibt Autoritäten der Lebenserfahrung, des Wissens, der Gerechtigkeit und Gleichberechtigung, der Freiheit, des Miteinander und Füreinander. Es gibt aber auch Autoritäten des Aberglaubens, des Obskurantismus, der Macht, des Egoismus und Narzissmus, des Rassismus, des Geldes.
Eigenartig ist, dass Menschen, die Anderen gerne Autoritätsgläubigkeit zum Vorwurf machen, immer selber autoritätsgläubig sind und meist Autoritäten der zweiten Gruppe folgen. Verschwörungsgläubige, Reichsbürger, Querdenker sind typische Beispiele dafür.
@Müller: COVID-19
Wissen Sie, ich bin gerade in der Situation, das aus der Ersten-Person-Perspektive zu beschreiben, denn Sonntag bekam ich die ersten Symptome und am Dienstag dann das positive Testergebnis.
Ich bin heilfroh, dass das Virus dem Anschein nach nicht wirklich in meine Lunge gekommen ist, denn solche Halsschmerzen hatte ich noch nie in meinem Leben. Seit gestern Abend erfahre ich eine deutlicher Besserung. Am schlimmsten war’s am Dienstag. Dabei bin ich noch vergleichsweise jung, geimpft und habe keine Risikofaktoren.
So, da haben die Stuttgarter Nachrichten eine Medizinerin gefunden, die so etwas sagt. Andere Mediziner, meines Wissens die große Mehrheit, sagen etwas Anderes. Und dann gibt es noch die Daten des Gesundheitssystems.
Jeder hat seine Meinung. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass so eine reine “Meinungsschau” uns nicht wirklich weiterbringt. Also was soll Ihr Kommentar?
Gute Genesung!
@Stephan / 10.02.2022, 13:10 Uhr
Oh, das ist nicht schön. Wie hast Du Dir das eingehandelt? Irgendeine Idee?
Meine besten Wünsche zur möglichst raschen und vollständigen Genesung!
@Schleim: Gute und schnelle Besserung!
@Kuhn: Danke für den link. Wie man da sieht, gibt es noch klare Argumente warum die berechneten Korrelationen unsinnig sind. Ich als Nicht-Statistiker (KEIN Unstatistiker!) habe mich nur auf die Vertauschung von Ursache und Wirkung bei den Todesfällen und Boosterimpfungen konzentriert, das reichte mir schon zur Einordnung des Pamphlets.
@Stephan Schleim
Dann wünsche ich Dir zumindest im Weiteren einen milden Verlauf.
Mögest Du – und Dein Blog (der scheint sich ja auch was eingefangen zu haben) – von Long Covid verschont bleiben.
@Stephan
Willkommen im Club 😉 … und die besten Wünsche zur vollständigen Genesung!
Bei mir kam die Testung vor irgendwelchen Symptome, und zwar während eines kurzen stationären Aufenthalts in einer renommierten Klinik, nachdem ein kurz zuvor entlassener Patient, der mein Bettnachbar war, mitteilte, PCR-positiv zu sein. Damit war mein Klinikaufhalt beendet und es begann eine 10-tägige Quarantäne mit milder Schnupfensymtomatik.
Danke für die Wünsche.
@Joker: Also wenn das mild ist?!
@Chrys: Sagen wir… beim Sport.
@Balanus: Interessant. Und Glück gehabt!
Meistens ist es anders herum: Jemand kommt wegen eines anderen Problems ins Krankenhaus, man macht standardmäßig einen Corona-Test und plötzlich wird aus dem Knie- o.ä. Patienten ein Coronaviruspatient.
Meines Wissens hat das Vorteile für die Kostenabrechnung.
@ Physiker:
Für die zeitliche Reihenfolge Sterbefallanstieg-Boosterzahlanstieg versucht Kuhbandner immerhin eine – wenn auch ziemlich an den Haaren herbeigezogene – Erklärung.
Die “Unstatistik des Monats” argumentiert mit ihrer Kritik an Kuhbandner eigentlich völlig korrekt, gut wäre vielleicht noch der Verweis auf die Kausalitätskriterien von Bradford-Hill gewesen, die manchmal helfen, die Möglichkeit einer kausalen Interpretation von Korrelationen zu bewerten.
Der Artikel, auf den Dominik Liebl verwies, macht auf spezielle Probleme bei Zeitreihenanalysen aufmerksam. Damit scheinen Ökonometriker recht vertraut. Die mathematischen Ausführungen in dem Artikel verstehe ich als einfacher Datenhandwerker allerdings auch nicht. Da haben Sie als Physiker sicher eher einen Zugang.
… kleiner Nachtrag: Für die erste Hälfte des Artikels braucht man keine höhere Mathematik, da wird das Problem recht allgemeinverständlich beschrieben.
@Schleim
Gute und schnelle Besserung ffür Sie!
Bei Langeweile hier der Mailaustausch zwischen Liebl und Kuhbandner. Dieser fight scheint noch nicht ausgestanden zu sein.
https://ehgartner.blogspot.com/2022/02/impfungen-ubersterblichkeit-und.html
@Dazulerner:
Dieser Drops ist gelutscht, siehe meine Analyse oben. Kuhbandner versucht, Ursache und Wirkung zu vertauschen, aber das geht eben nicht.
Interessant, dass der Impfgegner und Aluphobiker Ehgartner (https://www.psiram.com/de/index.php/Bert_Ehgartner) den Mailaustausch der beiden dokumentiert. Herr Liebl wird ja hoffentlich zugestimmt haben.
Am Ende grüßt Herr Kuhbandner nicht mehr einschleimend mit “herzlichen Grüßen” und Herr Liebl spricht Klartext: “Mit solch einem fehlerhaften vorgehen besteht man keine Bachelorarbeit zum Thema Zeitreihenanalyse.”
@Dazulerner, Kuhn: Schlagabtausch
Da ich einen der beiden persönlich kenne, hier vor bald zwei Jahren als Gastautor hatte, und ich mich auch selbst nicht tief genug mit der strittigen Materie beschäftigt habe, hier nur zwei allgemeine Beobachtungen:
Ich nehme eine Person wahr, die nicht nur inhaltlich, sondern auch ad auctoritatem (mit Autoritätsverweisen) argumentiert; das ist nicht wissenschaftlich. Dem Gegenüber mehr oder weniger direkt nahezulegen, besser erst einmal einen Bachelor-Abschluss nachzuholen, ist zudem erfahrungsgemäß der Diskussion zuträglich, wenn dieses Gegenüber ein Universitätsprofessor ist.
Und ich nehme eine Person wahr, die gegen eine Windmühle kämpft. Und wenn sie feststellt, dass das nicht funktioniert, danach gegen eine noch größere Windmühle kämpft.
@Kuhn: Aluminium
Sie wissen hoffentlich, dass ich Ihre Meinung im medizinischen Bereich sehr schätze (und jetzt kennen Sie auch noch Holzkamp…).
Mein Plädoyer im Artikel, andere Diskussionsteilnehmer nicht mit Verschwörungstheoretikerbezeichnungen o.Ä. zu versehen, hat Sie offenbar nicht überzeugt.
Was ist ein “Aluphobiker”? Wohl jemand, dessen Verstand nicht ganz richtig funktioniert. Auf der Seite dieses E. den ich persönlich nicht kenne, fällt mir aber eine Auseinandersetzung auf sprachlich hohem Niveau in einem langen Text auf, vernünftig und ohne Fehler, wie ich sie bei jemandem in einer Psychose oder fortgeschrittenen Demenz nicht erwarten würde.
Zum Thema Schwurbelei bei Todesmeldungen und kontrollierte Zählungen von Impftoten durch das Paul-Ehrlich-Instituts gibt es einen qualifizierten Beitrag von Professor Kekulé:
Kekulés Corona-Kompass Folge 276, Wir sind kurz vor dem Gipfel, MDR (auch auf YouTube).
@ Stephan Schleim:
Ich habe sogar noch bei ihm studiert. 😉
Ich kann Dominik Liebl gut verstehen, irgendwann reicht es einem. Wenn Sie Kuhbandner persönlich von früher kennen, mögen Sie geduldiger sein, das ist verständlich. Anders eben, wenn man erst jetzt mit dem ideologischen MWGFD-Kuhbandner zu tun bekommt, der seit 2 Jahren von der angeblich herbeigetesteten Pandemie über angeblich nie überlastete Krankenhäuser bis hin zu den Impftoten kein Querdenker-Narrativ auslässt. Vielleicht ist er abgedriftet und nicht mehr der Kuhbandner, den Sie einmal kennenlernten?
Einer wie Bert Ehgartner: https://www.psiram.com/de/index.php/Bert_Ehgartner#Die_Akte_Aluminium.
Das Thema bei Nuhr im Ersten vom 3. Februar 2022, ab ca. 14 Minuten, einschließlich Hinweis auf Kuhbandner.
Haben die die Störche von mir?
@ Stephan Schleim:
Definitiv nicht: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/02/11/dieter-nuhr-zeigt-meine-storchenstatistik/
Ohne Ihren Hinweis hätte ich nicht gesehen, dass Dieter Nuhr meine Grafik übernommen hat. Danke!
@Kuhn: Na, na – einfach so eine Abbildung übernehmen, ohne die Quelle zu nennen, das ist nicht nett.
Ob solche Diagramme die nötige “Schöpfungshöhe” erfüllen, um unters Copyright zu fallen, weiß ich allerdings nicht. Wenn ja, dann könnten Sie ihn jetzt abmahnen und ggfs. verklagen.
@Kuhn: Kommunikation
Wenn man, wie Liebl, keine Gelegenheit dazu auslässt, sich als “Prof. Dr.” darzustellen, dann sollte man auch konsequent wissenschaftlich argumentieren.
Mir gehen auch bestimmte Dinge auf die Nerven. Man hat dann immer noch die Möglichkeit, diplomatisch “auf Wiedersehen” zu sagen – oder einfach nicht mehr zu reagieren.
Wenn man sich als Wissenschaftler aber unwissenschaftlicher Argumentationsstrategien bedient, macht man sich eben angreifbar; und füttert gerade die Gegenseite, die einem angeblich so ein Dorn im Auge ist. Dadurch verstetigen und verhärten sich die Auseinandersetzungen immer weiter, wie wir es eben wahrnehmen.
@ Stephan Schleim:
Da lese ich lieber das überall beworbene Buch “Serge” von Yasmina Reza, gerade gekauft, ist sinnvoller investierte Zeit. 😉
@Schleim
“Und ich nehme eine Person wahr, die gegen eine Windmühle kämpft. Und wenn sie feststellt, dass das nicht funktioniert, danach gegen eine noch größere Windmühle kämpft.”
Möglicherweise sind ist eine genaue Erhebung und kausale Zuordnung der Sterblichkeit aufgrund methodischer Probleme und fehlender Studiendaten ggw. nur sehr schwer feststellbar. Wir werden uns überraschen lassen müssen, ob Kuhbandner ein “Windmühlenkämpfer” oder eher eine Art “Seher” ist.
“Mein Fazit
Das zeitliche Zusammenfallen zweier Dinge ergibt noch keinen kausalen Zusammenhang. Wir haben eine unerklärte statistische Auffälligkeit, deren plausibelste Erklärung für mich die Booster-Hypothese ist.
Gerade in Anbetracht dessen, dass der Booster keine richtige Studie im Hintergrund hat, und außerdem keine weitere Verbesserung der Immunsituation bringt, wäre 1:3750 (oder schlimmer) eine dramatische Rate.”
https://zachariasfoegen.wordpress.com/2022/01/26/finale-daten-zur-uebersterblichkeit-2021/
Der Vollständigkeit halber sollte man noch diese Stellungnahme der Fakultät zur Kenntnis nehmen, an der Christof Kuhbandners Lehrstuhl ist:
Die Covid-Pandemie hat leider in den letzten zwei Jahren zu sehr viel Leid, Erkrankung und Tod auf der ganzen Welt geführt. Die Covid-19-Schutzimpfung hat sich neben anderen Gegenmaßnahmen als extrem hilfreich bei der Bekämpfung der Pandemie erwiesen. Dies konnte wiederholt durch wissenschaftliche Daten gezeigt werden.
Aus gegebenem Anlass möchten wir uns deshalb als Dekan, Forschungsdekan und Prodekan der Fakultät für Humanwissenschaften von aktuellen medialen Aussagen nachdrücklich distanzieren, die einen Zusammenhang zwischen Covid-19-Schutzimpfungen und Übersterblichkeit suggerieren. Ganz im Gegenteil sind wir wie auch annähernd ausnahmslos die gesamte Scientific Community davon überzeugt, dass Covid-19-Schutzimpfungen Menschenleben retten.
Prof. Dr. Peter Fischer (Dekan der Fakultät für Humanwissenschaften)
Prof. Dr. Mark Greenlee (Forschungsdekan der Fakultät für Humanwissenschaften)
Prof. Dr. Sven Hilbert (Prodekan der Fakultät für Humanwissenschaften)
Nur soviel: Es ist wissenschaftlich unmöglich, zum jetzigen Zeitpunkt einen Zusammenhang zwischen Todesfällen und Impfung auszuschließen. Man kann vielleicht Zusammenhänge feststellen, man kann aber nicht feststellen, dass es keine Zusammenhänge gibt. Dafür ist es zu früh.
[Gekürzt; argumentieren Sie hier sachlich. Es ist auch nicht “armselig”, hier bestimmten Unsinn zu löschen, sondern entspricht schlicht der Hausordnung. Wenn Sie ernst genommen werden wollen, halten Sie sich doch einfach daran, wie so gut wie alle anderen auch. S. Schleim]
@Fucktenchecker: Es ist auch unmöglich, die Existenz eines roten Teekessels im Weltraum zwischen Erde und Mars wissenschaftlich auszuschließen. (Beispiel geborgt von von Bertrand Russell.)
[Bleiben Sie sachlich oder lassen Sie’s. Die Hausordnung finden Sie a) unter jedem Artikel und b) ausführlicher unter “Über diesen Blog“. Alles Gute! S. Schleim]
“Es ist auch unmöglich, die Existenz eines roten Teekessels im Weltraum zwischen Erde und Mars wissenschaftlich auszuschließen.”
Nicht Ihr Ernst? Mit dieser Argumentation wollen SIE ernst genommen werden?
Dass durch die Impfung hervorgerufene Entzündungsreaktionen oder Blutgerinnungsstörungen oder andere immunbiologische Reaktionen bei bestimmten Personengruppen zu einer erhöhten Sterblichkeit führen könnten, vergleichen Sie mit einem roten Teekessel zwischen Erde und Mars?
[Gekürzt. Äußern Sie sich zum Thema. S. Schleim]
@Fucktenchecker: Ihr Kommntar hat null Informationswert. Orientieren Sie sich an den anderen rund 27.500 Kommentaren bei MENSCHEN-BILDER, wenn Sie hier sachlich diskutieren wollen. Ansonsten lassen Sie’s besser bleiben. Ciao!
P.S. Und falls Sie es wirklich nicht verstehen und nicht nur so tun als ob: Muss ich Sie daran erinnern, wie Sie hier am 9.2. in die Diskussion einstiegen? “Was für ein armseliges, gehaltloses Geschwafel!” Diese und ähnliche Bemerkungen sind emotional, beleidigend und tragen nichts zur Diskussion des Themas bei. Wenn Sie sich an die Hausordnung halten, können Sie hier mitdiskutieren, wie so gut wie alle anderen Teilnehmer auch.
Wegen anhaltenden Unsinns wird dieser Kommentarbereich nun geschlossen.
Eine umfassende Auseinandersetzung mit dem Thema dieses Artikels finden Sie auch beim Bayerischen Rundfunk:
Doku von ServusTV: Fehlende Einordnung und falsche Zusammenhänge
Im Netz verbreitet sich zur Zeit eine Reportage von ServusTV über angebliche Impfschäden. Es wird behauptet, Corona-Impfungen hätten eine Übersterblichkeit verursacht. Experten zweifeln jedoch an den Methoden der Studie. Ein #Faktenfuchs