Wie realistisch ist jetzt noch die allgemeine Corona-Impfpflicht?

Maßnahme wäre starker Eingriff in Persönlichkeitsrechte. Wie realistisch ist deren Erfolg mit Blick auf die Omikronvariante und saisonale Effekte? Und ein Ausblick auf das Gesundheitssystem in Zeiten des demografischen Wandelns

In Deutschland wurde im November 2019 eine Impfpflicht gegen die Masern verabschiedet. Diese soll insbesondere Kinder schützen, die aus medizinischen Gründen keine Impfung gegen das Virus kriegen können.

Kurz gesagt sollen darum alle anderen Kinder sowie die Angestellten in Kindergärten und Schulen geimpft sein – oder sonst den Einrichtungen fernbleiben. (Natürlich gilt nach wie vor die Schulpflicht.) Beim Verstoß drohen Bußgelder, auch gegen die Einrichtungen.

Einige Eltern zogen darum vors Bundesverfassungsgericht. Dieses lehnte im Mai 2020, also kurz nach Beginn der Coronapandemie, erst einmal die Eilanträge gegen das Gesetz ab.

Die hohen Richterinnen und Richter wägten die unterschiedlichen Folgen gegeneinander ab – und ließen das Gesetz erst einmal in Kraft. Dabei spielte der Entscheidungsspielraum des demokratisch legitimierten, nämlich vom Volk gewählten Gesetzgeber eine wichtige Rolle.

Mit Blick auf die Bekämpfung des Coronavirus hat nun das Masernschutzgesetz eine ganz neue Bedeutung bekommen. Die Entscheidung wird das Bundesverfassungsgericht erst nach sorgfältiger Prüfung im Hauptverfahren fällen. Diese hätte dann auch eine Signalwirkung für eine Impfpflicht gegen Corona.

Von Bedeutung ist hier auch eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für die Menschenrechte in Straßburg. Dieser erklärte eine Impfpflicht gegen mehrere Viruserkrankungen in Tschechien für mit den Menschenrechten vereinbar.

Das gilt aber nur, wenn die Strafen verhältnismäßig sind. Konkret ging es um Geldbußen in Höhe von bis zu 10.000 Tschechischen Kronen (rund 400 Euro). Die Betreuung ihrer ungeimpften Kleinkinder müssen die Eltern dann selbst organisieren.

Erst einmal Wahlkampf

In Deutschland war dann erst einmal Wahlkampf. Trotz der gefährlicheren Deltavariante des Coronavirus spielte die Impfpflicht darin keine Rolle. Im Gegenteil wurde sie sogar ausgeschlossen. An diesem heißen Eisen wollte sich offenbar keine Partei die Finger verbrennen.

Dabei hatte die schwarz-rote Koalition unter Angela Merkel ja das besagte Masernschutzgesetz verabschiedet. Und war das Coronavirus etwa nicht gefährlicher als die Masern? Zudem hat sich die CDU schon auf einem Bundesparteitag 2015 zur Impfpflicht bekannt.

Insofern erweisen sich jetzt die Forderungen der auf die Oppositionsbank verdrängten CDU/CSU nach der Impfpflicht als janusköpfig. Was hätte die Unionsparteien, bis Ende 2021 immerhin in der führenden Rolle der Bundesregierung, denn am Einbringen eines Gesetzesvorschlags gehindert? Was, wenn nicht Wahlkampftaktik?

Olaf Scholzens Vorschlag, die Bundestagsabgeordneten selbst einen Gesetzesvorschlag ausarbeiten zu lassen, scheint nun strategisch klug: Gesetzgeber ist ohnehin nur das Parlament, nicht die Regierung; die umstrittene Impfpflicht könnte stärker in der Bevölkerung akzeptiert werden, wenn sie Parteienübergreifend eingeführt wird; und falls das Vorhaben doch scheitert, würde man es dem Bundeskanzler nicht so stark anlasten.

Wird die Initiative scheitern?

Wie realistisch sind aber die Erfolgsaussichten? In diesem Zusammenhang ist die Rolle der FDP von Bedeutung, die die individuellen Freiheitsrechte meist stärker gewichtet als die anderen Parteien. Darum kommen auch nach den Wahlen aus ihren Reihen Bedenken gegen eine allgemeine Impfpflicht zur Bekämpfung des Coronavirus, unter anderem vom stellvertretenden Bundesvorsitzenden Wolfgang Kubicki.

Neben den Freiheitsrechten spielt die Gefährlichkeit des Virus, insbesondere seiner vorherrschenden Mutationen, ebenfalls eine wichtige Rolle. Denn der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte wird ja mit dem Gesundheitsschutz gerechtfertigt.

Das ursprünglich für den März 2022 anberaumte Ziel zur Verabschiedung der Impfpflicht erscheint nun unrealistisch. Dabei spielt auch die wegen Fasching geringere Anzahl an Bundestagssitzungen eine Rolle. Von außen betrachtet wirft das die Frage auf, wie dringlich das umstrittene Vorhaben wirklich ist, wenn es 2021 wegen des Wahlkampfs und nun auch wegen eines Volksfests aufgeschoben wird.

Vielleicht erledigt sich das Problem aber auch von selbst, nämlich wegen der Saisonalität des Infektionsgeschehens – und womöglich auch der geringeren Gefährlichkeit der Omikronvariante. Wenn es dabei bleibt, dass Omikron zwar viel ansteckender ist, doch weniger schwere Krankheitsverläufe verursacht, würde das die Notwendigkeit der allgemeinen Impfpflicht verringern.

Zudem gibt es zurzeit auch noch keine zugelassenen Impfstoffe, die spezifisch gegen die in vielfacher Weise mutierte Virusvariante entwickelt wurden. Darum scheint bis auf Weiteres auch der Zugewinn an Immunität durch die Impfung geringer.

Für Eingriffe in Grundrechte gilt die Verhältnismäßigkeitsregel: Das heißt, dass eine Maßnahme sowohl wirksam (zur Lösung des Problems) als auch angemessen (mit Blick auf Grundrechtseinschränkungen) sein muss. Beides werden im Endeffekt die deutschen und europäischen Gerichte überprüfen, so viel ist sicher.

Saisonalitäten

Wenn das Gesetz wegen fehlender Sitzungstage nicht im März verabschiedet werden kann, wäre April der nächstmögliche Zeitraum. Da sind wir aber schon im Frühling – und demnach ändert sich das Klima.

Dass das Infektionsgeschehen der Coronapandemie im April/Mai zurückläuft, sahen wir schon 2020 und 2021. Ein Forscherteam der Koreanischen Handong Global University hat hierzu rund 20 wissenschaftliche Studien verglichen und das vor allem auf die steigende Temperatur zurückgeführt.

Die Luftfeuchtigkeit spiele wahrscheinlich ebenfalls eine Rolle, auch wenn hier der Zusammenhang bisher weniger klar sei. Breitengrad, Sonnenstrahlung, Luftverschmutzung oder Windgeschwindigkeit seien jedoch eher nicht oder nur geringer von Bedeutung.

Wie Telepolis bereits berichtete, ist eine allgemeine Corona-Impfpflicht auch aus gesetzlicher Perspektive komplex: Dazu hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags im Auftrag der Linken-Abgeordneten Sevim Dagdelen im November 2021 ein Gutachten angefertigt.

Jetzt oder nie

Nimmt man alles zusammen, erscheint es somit fraglich, ob Deutschland noch eine allgemeine Corona-Impfpflicht bekommen wird. Vielleicht verläuft das Vorhaben schlicht im Sande, wenn die Pandemie im Frühling weniger ein öffentliches Thema sein wird.

Das setzt allerdings voraus, dass Omikron – oder mögliche neue Mutationen – nicht gefährlicher sein werden, als wir zurzeit denken. Gesundheitsminister Karl Lauterbach warnte, dass die Menschen im Herbst 2022 ohne Impfungen unzureichend geschützt sei. Doch welche Virusvarianten es dann geben mag, das kann er freilich auch nicht wissen.

Ich gehe davon aus, dass die allgemeine Impfpflicht entweder bis April kommen wird – oder gar nicht. Das gilt freilich nur unter der Annahme, dass die Pandemie keine unerwartete und dramatische Wendung nehmen wird.

Wenn die Anzahl der in den Krankenhäusern behandelten COVID-19-Patienten weiter abnimmt, könnte die Dringlichkeit bald vom Tisch sein. Dann könnte das Coronavirus schließlich so ungefährlich (und gefährlich) werden wie die saisonale Grippe.

Der Impfstoffhersteller Moderna arbeitet zurzeit tatsächlich an einem Kombi-Impfstoff gegen Corona und Influenza. Wer sich impfen lassen will, hatte dazu bisher zahlreiche Gelegenheiten, insbesondere in den Risikogruppen. Vielleicht wird bald jährliches Angebot für eine Kombi-Impfung so normal wie heute die Grippe-Impfung.

Das allgemeine Problem wird aber bleiben: Wie weit darf man die individuelle Freiheit einschränken, um die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen? Es gibt zwar kein “Supergrundrecht” Sicherheit, wohl aber eine staatliche Verpflichtung zum Lebens- und Gesundheitsschutz.

Deutschland hat im internationalen Vergleich ein recht gutes Gesundheitssystem – noch. In der Coronapandemie hat man aber gesehen, wie wichtig die “Ressource” Mensch ist. Denn so ein Intensivbett können jedenfalls bis auf Weiteres nicht die Computer allein betreuen, sondern erfordert spezielle Fachkräfte.

In Zukunft mehr Arbeitsdruck

Der demographische Wandel lässt vorausahnen, dass der Druck nicht nur, aber auch im Gesundheitswesen zunehmen wird: Fachkräfte werden sich immer schwieriger finden – und halten lassen. Wenn die Arbeitsbedingungen zu schlecht sind, wechseln sie eben den Arbeitgeber und/oder gleich das Arbeitsgebiet.

Daher gehe ich davon aus, dass der individuelle Druck, sich “gesundheitskonform” zu verhalten, zunehmen wird. Juli Zeh hat in ihrem dystopischen Roman “Corpus Delicti” ein Szenario geschildert, in dem es Strafen gibt, wenn die Bürgerinnen und Bürger zu wenig Sport treiben oder beispielsweise ihre Urinproben nicht ordnungsgemäß einschicken; Rauchen gilt darin fast schon als Terrorismus.

So weit werden die Einschränkungen in einem demokratischen Rechtsstaat wohl nicht gehen. Der Roman führt uns aber eine mögliche Richtung vor Augen. Ein Lösungsweg könnte sein, individuelle Freiheit stärker mit individueller Verantwortung zu verknüpfen.

Das heißt, dass sich Menschen nach wie vor ohne Strafen für oder gegen Impfungen entscheiden könnten. Falls sie sich aber dagegen entscheiden und es dann später zu einem großen Druck im Gesundheitssystem kommt, könnte ihre Entscheidung folgen haben.

In einem leichteren Szenario könnte das bedeuten, schlicht an den Kosten der Behandlung beteiligt zu werden – wenn man sich das denn leisten kann (Was heißt Solidarität in der Corona-Ära?). Bei einer schwereren Variante könnte beispielsweise der Impfstatus auch bei einer Triage-Entscheidung mitberücksichtigt werden.

Das dürfte bei Impfgegnern Empörung auslösen. Bei einer Triagesituation wird es aber immer Beteiligte geben müssen, die das Nachsehen haben. Die verfügbaren Mittel sind eben nicht unbegrenzt. Und nicht nur die Entscheidung über Leben und Tod, sondern auch schon der immense Arbeitsdruck für das Personal in den Gesundheitsberufen hat es in sich.

Oder mit anderen Worten: Unser Gesundheitssystem ist in dem Sinne solidarisch, als es allen Menschen hilft, die in Not sind. Solidarität ist aber keine Einbahnstraße. Anderen Menschen eine Härte aufzubürden, die leicht vermieden hätte werden können, ist auch nicht gerade solidarisch.

Alternative Verantwortlichkeit

Eine Alternative zur umstrittenen Impfpflicht könnte somit sein, die Entscheidungen erwachsener Menschen für oder gegen eine Impfung ernst zu nehmen. Und für die Individuen würde das bedeuten, Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen.

Wichtig ist, hier keine soziale Selektion vorzunehmen. Das wäre dann der Fall, wenn bestimmte Präventions- oder Impfmaßnahmen nur für wohlhabendere Menschen zur Verfügung stünden. Das ist bei den Impfstoffen aber in der Regel nicht der Fall: Diese sind frei verfügbar, auch wenn es nach Alter und Gesundheit (Beispiel Vorerkrankung) zu einer Priorisierung kommen kann.

Wir sind moralische Subjekte, weil wir einander als solche Anerkennen. Im Rechtsstaat und aufgrund der Menschenwürde behält selbst derjenige einigen grundrechtlichen Schutz, der schwere Verbrechen begeht und damit grundlegende Interessen anderer Personen verletzt.

Übertragen aufs Gesundheitssystem könnte das bedeuten: Auch jemand, der prinzipiell gegen gesundheitsschützende Maßnahmen wie Impfungen ist, bekommt eine Grundversorgung. Eine Maximalbehandlung wäre dann aber, bei begrenzten Ressourcen, erst einmal denjenigen vorbehalten, die sich an die Spielregeln des Gesundheitssystems halten.

Das könnten neben Impfungen auch bestimmte Kontrolluntersuchungen sein. So würde auch die höhere Sterblichkeit unter Männern reduziert, die seltener zum Arzt gehen oder häufiger erst dann, wenn es schon zu spät ist.

Voraussetzung für ein solches Modell wäre ein großes Vertrauen in die Institutionen des Gesundheitssystems. Beispielsweise dürften Gewinninteressen privater Akteure oder großer Unternehmen deren Arbeit nicht beeinflussen. Entscheidungen müssten transparent und nachvollziehbar sein, Geheimverträge vermieden werden.

Letztere geraten irgendwann doch an die Öffentlichkeit und dann ist das Entsetzen groß. Bei Verträgen mit Impfstoffherstellern ist das in der Coronapandemie tatsächlich so passiert.

Wer ein solches Modell heute noch für unrealistisch hält, der möge sich einmal die demografische Entwicklung anschauen: Zwar gibt es immer technologische Innovationen, doch in zehn bis zwanzig Jahren wird ein viel kleinerer Teil der Gesellschaft noch am Arbeitsmarkt partizipieren. Wenn sich dann wieder ein gefährliches Virus verbreitet, könnte die Coronapandemie seit 2020 nur ein kleiner Vorgeschmack gewesen sein.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

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88 Kommentare

  1. @S. Schleim
    “So weit werden die Einschränkungen in einem demokratischen Rechtsstaat wohl nicht gehen. Der Roman führt uns aber eine mögliche Richtung vor Augen.”

    Norbert Häring meint zurecht, dass ggw. es den Ampelparteien wohl zunächst darum geht, einen Fuß in die Impfpflichttür zu bekommen.

    “Klar ist, eine hart sanktionierte Impfpflicht ist bei der gegenwärtigen Sach- und Stimmungslage nicht durchsetzbar. Aber: Wenn man lange genug trommelt, sodass alle froh sind, wenn am Ende nur eine Impfpflicht light herauskommt, lässt sich diese vielleicht ohne übermäßigen politischen Schaden umsetzen.

    Eine solche Impfplficht light wäre zum Beispiel eine Verpflichtung sich (zunächst) mindestens zwei Dosen spritzen zu lassen, die nur Menschen ab 18 Jahre betrifft und mild sanktioniert wird, zum Beispiel mit einem Bußgeld von 500 Euro pro Jahr. Je schwächer die Sanktion, desto weniger wird geklagt und desto geringer ist das Risiko, dass Richter eine Grundrechtsverletzung feststellen.

    Seine Wirkung könnte die Impfpflicht dann unbehindert von irgendwelchen Richtern auf indirekte Weise entfalten. Das würde genau in die bisherige Vorgehensweise passen.
    Auf die indirekte Wirkung kommt es an

    Die zunehmend unter gerichtlichen Beschuss geratenden G-Regeln für den Zugang zu öffentlichen Einrichtungen würden durch eine Impfpflicht, auch wenn sie nicht hart durchgesetzt wird, erheblich gestärkt. Denn wenn eine von den Gerichten akzeptierte Pflicht besteht, sich gegen Covid impfen zu lassen, kann man nicht Geimpfte besser, rechtssicherer und dauerhafter mit Zugangsbeschränkungen knechten als bisher, auch wenn das Covid-Krankheitsgeschehen deutlich nachlassen sollte.”

    https://norberthaering.de/news/impfpflicht-light/

    Der Ausblick, den uns Australien bietet, wie im Weiteren von Härung ausgeführt, sollte alle an gesellschaftlicher Freiheit interessierten Menschen ohne generalisierte Corona-Ängste zutiefst erschrecken.

  2. @Labor: “Impfpflicht light”

    Es könnte schon sein, dass am Ende eine Impfpflicht dabei herauskommt, die so abgeschwächt ist, dass man sie (aus epidemiologischer Sicht) eigentlich nicht mehr braucht. Ob das dann der Mühe wert wäre?

    Eine jährliche Geldstrafe könnte allerdings problematisch sein: Meiner Erinnerung nach spielte es bei der Beurteilung der tschechischen Impfpflicht durch den Europäischen Gerichtshof für die Menschenrechte eine wichtige Rolle, dass das Bußgeld “gedeckelt” war.

  3. Die politische Reaktion auf das Coronavirus war von vornherein durch nackte Todesangst geprägt und durch massive Freiheitseinschrankungen. Die Regeln sind rational nicht nachvollziehbar und beruhen auf falschen Voraussetzungen, wie zum Beispiel die Behauptung des RKI, dass Geimpfte nicht ansteckend seien. Belege für dafür blieb das RKI schuldig und mittlerweile ist durch Studien und Empirie diese Behauptung, die die Grundlage für die 2G-Regel ist, widerlegt. Die Regeln werden ohne medizinische Evidenz fast wöchentlich geändert.

    So gibt es keinen plausiblen Grund, warum Ungeimpften der Zugang zu Restaurants verwehrt wird. Alle können ansteckend sein, Ungeimpfte, wie Geimpfte und Genesene. Käme es wirklich darauf an, Risiken zu mindern und die Ausbreitung des Virus zu begrenzen, dann müssten beim Restaurant Besuch ausnahmslos alle getestet werden.

    Nach all diesen willkürlichen Maßnahmen, deren Ende noch nicht abzusehen ist, müsste eigentlich langsam jedem klar werden, dass es nicht um Gesundheit geht, sondern um die Einführung der totalen Überwachung.
    Kommt die Impfpflicht, dann wird es das eine oder andere Bußgeldverfahren geben. Eine Vorführung durch die Polizei zur Zwangsimpfung wird es ebenso wenig geben, wie Beugehaft.

    Aber wie soll der Nachweis der Impfpflichterfüllung erbracht werden?

    Das geht nur durch permanente Kontrolle. Ich persönlich betrachte dies als Krieg gegen die Bevölkerung, angefeuert von einigen amerikanischen Oligarchen der IT- und Pharmaindustrie.

  4. @Käsmacher: Alle testen (1G)…

    …war tatsächlich die Maßnahme, die ein Team von Wissenschaftlern im Auftrag des niederländischen Gesundheitssystems in einer neuen Studie bevorzugte (3G, 2G oder 1G: Was hilft jetzt am besten?). Inzwischen meinte aber der Gesundheitsminister, dafür brauche man tagtäglich über vier Millionen Tests und so viele habe man schlicht nicht.

    2G rechtfertigt man damit, dass sich dann in Innenräumen nur Menschen zusammen aufhalten, die im Falle einer Infektion eine geringere Wahrscheinlichkeit für einen schweren Krankheitsverlauf haben. Das hat meiner Meinung nach schon eine gewisse Logik.

    Bei 3G, die hier bei uns in den Niederlanden nach wie vor gilt, scheint es tatsächlich widersprüchlich, Ungeimpfte aber Getestete zusammen mit Geimpften/Genesenen zuzulassen, da Letztere Erstere anstecken können und die dann eine höhere Wahrscheinlichkit für einen schweren Krankheitsverlauf haben.

    Ich denke, dass man hier aufgrund gesellschaftspolitischer Spannungen an 3G festhält.

    Den Frust über sich ständig wechselnde Regeln, die nicht immer nachvollziehbar sind, kann ich nachvollziehen; allerdings gehe ich davon aus, dass auch das RKI schon lange von dem Standpunkt abgerückt ist, dass man nach einer Impfung/Genesung niemanden mehr anstecken kann.

  5. @Käsmacher: Datenschutz

    Zum Vergleich: Hier in den Niederlanden werden die Impf- und auch Testtermine sowieso vom Gesundheitsdienst (GGD), vergleichbar den deutschen Gesundheitsämtern, zentral gespeichert.

    Es gab hier aber auch einen Datendiebstahl und jetzt verklagt eine Bürgerinitiative, für die ich auch unterschrieben habe, den GGD wegen Datenschutzverstößen.

  6. @Dr. Horst Käsmacher
    “Ich persönlich betrachte dies als Krieg gegen die Bevölkerung, angefeuert von einigen amerikanischen Oligarchen der IT- und Pharmaindustrie.”

    Sieht man sich die Erfolge der C-Impfungen anhand steigender Todeszahel in fast vollständig geimpften Populationen an (z.B. Malta), bekommt ein solcher Hinweis (s.u.) argumentative Unterstützung-

    Wenn die Bradford-Hill-Kriteiriin erfüllt werden, kann dieses m.W. als Beleg für einen epidemiologisch-methodisch begründeten Beleg für eine denkbare Kausalität verstanden werden:

    “Deepities@deepities
    ·
    9 Std.
    Antwort an @Tim_Roehn

    @fpiatovund @domliebl

    1. zeitlich naher Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden/Tot,
    2. Spike ist zytotoxisch,
    3. Reproduzierbarkeit in von einander unabhängigen Datenbanken (VAERS, UK Yellow Card, EU, WHO, usw.)

    Es erfüllt alle drei Kriterien der Kausalität nach Bradford-Hill.”

    Nun müsste nur die zuständigen Institutionen ausgeprägtes Interesse an einer Aufklärung dieser Hypothese zeigen. Dem ist offensichtlich nicht so.

  7. @Käsmacher:
    ” Ich persönlich betrachte dies als Krieg gegen die Bevölkerung, angefeuert von einigen amerikanischen Oligarchen der IT- und Pharmaindustrie.”

    Damit sind Sie schon mitten im Bereich von Verschwörungsmythen, und das macht ihre gesamte Argumentation wertlos. Man kann und soll die Impfpflicht so diskutieren wie Herr Schleim, aber wenn solche haltlose Vermutungen wie bei ihnen kommen ist eine Diskussion sinnlos.

  8. @Studierender

    “1. zeitlich naher Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden/Tot,
    2. Spike ist zytotoxisch,
    3. Reproduzierbarkeit in von einander unabhängigen Datenbanken (VAERS, UK Yellow Card, EU, WHO, usw.)”

    zu 1.) zeitliche Korrelation bedeutet keine Kausalität
    Es gibt keine Übersterblichkeit nach mRNA Impfungen, das wird dauernd untersucht und Impfschäden werden genau verfolgt.
    zu 2.) Belege? Wenn das stimmt, ist die Infektion immer noch viel folgenreicher als die Impfung, was für eine Impfung spricht.
    zu 3.) was wird genau wo reproduziert und ist das vergleichbar?

    Was genau IST die Hypothese? Das müssen Sie erst einmal klar sagen, bevor man das bewerten kann.

  9. Es könnte schon sein, dass am Ende eine Impfpflicht dabei herauskommt, die so abgeschwächt ist, dass man sie (aus epidemiologischer Sicht) eigentlich nicht mehr braucht. Ob das dann der Mühe wert wäre?

    Das wäre eine Salamitaktik, die zum Ziel führt und jederzeit nachgeschärft werden kann. In der Politik eine wohlerprobte Methode, eine Maßnahme auf lange Sicht durchzusetzen, die eigentlich von vielen Wählern nicht gewollt wurde. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es darauf hinausläuft. Allein schon vor dem Hintergrund, dass Politiker gleich welcher Couleur es nicht auf sich beruhen lassen, wenn sie erst mal öffentlich einen Korb bekommen haben.

    Da spielt es letztlich überhaupt keine Rolle, ob Sinn und Zweck der Maßnahme nachgewiesen wurde und ob die Umsetzung der Maßnahme finanziell machbar ist. Wenn es hart auf hart kommt, werden Kontrollmaßnahmen der Privatwirtschaft aufgebürdet.

  10. @Physiker, Studierender: Impfung & Gesundheit

    Das werden wir wohl hier bei MENSCHEN-BILDER nicht lösen können. Ich verwies bei vorheriger Gelegenheit auf die amtlichen Kontrollen und Ergebnisse (Neue Meldung über Nebenwirkungen der COVID-Impfstoffe).

    Im Prinzip kann doch jedes Arzneimittel, worunter ich jetzt auch einmal die Impfstoffe fasse, unerwünschte Nebenwirkungen haben. Dabei spielt die Dosis ebenso eine Rolle wie unzählige Faktoren der lebendigen Körper, die alle individuell sind.

    Auch bei den klassischen Impfstoffen verwendet man einen Krankheitserreger: Dieser ist aber so abgeschwächt, dass das Immunsystem einfacher mit ihm fertig wird. Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen und geschwächtem Immunsystem werden dann mitunter ausgeschlossen, weil für sie schon die Impfung zu gefährlich ist. Darum können sie aber indirekt geschützt werden, wenn der Rest geimpft ist. Genauso argumentierte man beim Masernschutzgesetz.

    Will sagen: Mit dem Verweis auf Nebenwirkungen allein könnte man die gesamte Medizin verbieten; es kommt schon auch aufs Endergebnis an.

  11. Da ich bereits zum anderen Artikel alles zur Impfpflicht gesagt habe, hier nur ein Zitat von den Seiten des RKI. Dort hat man kritisch die eigene Rolle im Nationalsozialismus aufgearbeitet und kommt u.a. zu folgendem Schluss:

    “Für das Übertreten humanistischer Grundsätze, für die Verletzung der Würde und der körperlichen Unversehrtheit gibt es zu keiner Zeit der Welt eine Rechtfertigung, auch wenn die Mehrheit ein solches Verhalten toleriert oder gar fordert. ”

    https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressetermine/presse_rki_ns_Stellungnahme.html

  12. @Jürgen: Salamitaktik

    Ich stimme Ihnen zwar zu, dass das eine politisch bewährte Strategie wäre – aus verfassungsrechtlicher Sicht meiner Meinung nach aber eher unsinnig, weil so ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bei geringem Nutzen schlechter zu rechtfertigen ist.

    Das spräche eher gegen eine “Impfpflicht light”.

  13. P.S. Noch zur “Impfpflicht light”

    Nehmen wir einmal an, die sollte für Menschen ab 50 gelten.

    Dann könnte man aber doch fragen, warum Menschen ab 50, die den Schutz einer Impfung wollen, sich nicht selbst dafür entscheiden sollen, statt einer Pflicht. Denn das Argument vom Schutz der Gesellschaft durch die “Herdenimmunität” zieht dann nicht mehr. Zudem haben Menschen über 50 ja Kontakt mit Menschen unter 50.

    Wenn die Impfpflicht epidemiologisch sinnvoll sein soll, müsste sie wohl schon für alle gelten.

  14. Impfpflicht, wogegen, womit, wie denn?

    1. Impfpflicht, wogegen? Verfassungsrechtlich ist ein so folgenschwerer Eingriff in die Grundrechte nur angemessen, wenn eine akute Notlage abgewendet werden muss. Da kein seriöser Wissenschaftler sagen kann, ob überhaupt eine Virus-Variante, oder wenn, welche Variante im Herbst auftreten wird, weiß auch niemand, ob überhaupt ein Impfstoff, oder wenn, welcher Impfstoff wirken würde. Theoretisch könnte auch gar keine oder eine andere Virus-Familie, wie z.B. MERS, in Erscheinung treten. Wogegen soll denn womit präventiv ab wann geimpft werden?

    2. Impfpflicht, wofür? In Israel wird es deutlich, auch vier Impfungen schützen nicht vor neuen Varianten. Deutschland ist ebenfalls keine Insel, die sich vor dem internationalen Reiseverkehr abschotten kann. Es werden immer neue Varianten eingeschleppt werden, die die Grundimmunisierung und Herdenimmunität – auch mit höherer Letalität – unterwandern können. Eine auf Deutschland beschränkte Impfpflicht ist eine Scheinsicherheit.

    3. Wer soll überhaupt impfen? Medizinisches Personal und Ärzte sind in ihrer Berufsethik an den Nürnberger Codex gebunden, der es verbietet, Menschen gegen ihren erklärten Willen körperlich zu verletzen. Auch indirekter Zwang durch Nötigung, Bußgelder oder Erzwingungshaft fallen unter diesen. Dies sollte nach Josef Mengele nie wieder in Deutschland geschehen.

    4. Definitionsbereich? Es gibt unzählige Erreger von Krankheiten, die sich permanent global und lokal ausbreiten. Doch für welchen Erreger und ab welcher Reproduktionsrate, welcher Inzidenz, welcher Anzahl Erkrankter, welcher Anzahl Toten gilt eine Ausbreitungsdynamik medizinisch als Epidemie? Bei welchen Kennzahlen soll ein Gesetz zur Impfpflicht greifen? Ohne präzise definierten Geltungsbereich öffnet dieses Gesetz der staatlichen Willkür bei jedem Husten Tür und Tor. Hinzu kommt, dass die Datenlage einem Blindflug gleicht. Aus diesem Chaos ist keine Maßnahme abzuleiten, die folgenschwere Grundrechtseinschränkungen rechtfertigt.

    5. Auch Impfungen können tödlich ausgehen, wie die Daten des Paul-Ehrlich-Instituts zeigen. Der Staat zwingt Bürger mit einer Impfpflicht zum Russisch Roulette. Er wägt ab, wie viele gesunde Menschen durch die Impfung sterben müssen, um Covid-Risikopatienten, die ihre Zivilisationskrankheiten und ihre Ansteckung eventuell selbst verschuldet haben, zu retten. Hat der Staat das Recht Tote gegen Tote aufzurechnen? Das Bundesverfassungsgericht hat bereits im Rahmen von Flugzeugentführungen entschieden (1 BvR 357/05, 2006), dass der Staat nicht befugt ist, einige wenige Menschen zu opfern, um andere zu retten. Dies ist mit dem Recht auf Leben (Art. 2 Abs. 2 GG) in Verbindung mit der Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht vereinbar.

    6. Weiterhin verstößt eine Impfpflicht gegen die Gleichheit vor dem Gesetz (Art. 3 Abs. 1 GG), wenn Alkoholiker, Raucher, Übergewichtige, Raser, Extremsportler etc. die Gesundheitssysteme bis auf das letzte Bett der Intensivstationen belasten dürfen, Impfunwillige jedoch bei Androhung von Strafe zur präventiven Spritze verpflichtet werden, um eben diese Betten frei zu halten. Auch bei einer altersabhängigen Impfpflicht bekämen jüngere, ungeimpfte Risikosucher Narrenfreiheit, während ältere Einhalter der Abstandsregeln permanent zum Boostern zitiert oder zur Zahlung gebeten würden.

    7. Alternativen? Verfassungsrechtlich muss das mildeste Mittel gewählt werden, um nicht unnötig in die Grundrechte der Bürger einzugreifen. Eine Auswahl: (a) Da die Omikron-Variante bereits moderatere Krankheitsverläufe verursacht, schützen die vorhandenen Medikamente, wie Paxlovid, Molnupiravir sowie der Wirkstoff BC 007, umfassend bei Infektionen und Langzeitfolgen. Mit ihrer Zulassung ist die Impfpflicht obsolet. (b) FFP2-Masken heißen auch N95-Masken, weil sie 95 Prozent aller Partikel herausfiltern. Diese Effektivität ist höher als bei allen Impfstoffen. Ärzte schützen sich so seit Generationen vor Erregern, für die es noch gar keine Impfstoffe gibt. (c) Das überbelastete Gesundheitssystem könnte ausgebaut werden. (d) Risikopatienten reduzieren den Hauptrisikofaktor für letale Verläufe: ihr Übergewicht. Bevor nicht moderatere Wege berücksichtigt werden, ist eine Grundrechtseinschränkung verfassungswidrig.

    8. Umsetzbar? Ein Kriterium der verfassungsrechtlichen Prüfung ist die Durchführbarkeit einer möglichen Impfpflicht. Wenn alle Impfunwilligen gegen ihre Bußgeldbescheide bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen, dauert es Jahre, bis eine Impfung an ihnen vollzogen werden kann. Selbst wenn die Impfpflicht verfassungskonform wäre, wäre die Epidemie vorbei, bis alle geimpft würden. Das Mittel hätte sein Ziel bereits im Ansatz verfehlt.

    9. Psychologisch kontraproduktiv? Ein wichtiger Faktor in der Ausbreitungsdynamik von Viren spielt das menschliche Verhalten. In Populationen, in denen niemand weiß, wer geimpft ist oder nicht, verhalten sich alle vorsichtig und die Risikokontakte gehen zurück. Sind alle geimpft, wägen sich alle in Sicherheit und die Kontaktrate schnellt durch den Nachholbedarf in die Höhe. So zeigte die Belegungsrate der Intensivstationen im Herbst 2021 ein Verhältnis von zirka 30:70 Geimpfte zu Ungeimpften. Da die Impfung das Risiko einer Erkrankung um den Faktor 20 bis 30 senkte, zeigte das Risikoverhalten demnach ein Verhältnis von 600:70 (8,6:1) bis 900:70 (13:1). Die Epidemie verlief also in der Gruppe der Geimpften, die ihr vorepidemisches Verhalten wieder aufgenommen hatten. Muss trotz einer allgemeinen Impfpflicht weiterhin auf Kontakte verzichtet werden, so macht die Impfpflicht wenig Sinn. Gibt es nach der Impfung für alle die Freiheit zurück, so führt eine neue Variante eventuell zur Katastrophe. Jede Population braucht daher eine Gruppe von verhaltensbremsenden unbekannten Ungeimpften.

    10. My body, my choice? Bundestagsabgeordnete sollten nicht nur gegen die Unterdrückung von Frauenrechten in der Welt kämpfen und andere Regierungen ermahnen. Auch bei einer Impfpflicht heißt die Frage: Wem gehört der Körper? Der Gesellschaft oder dem Individuum? Mit einer solchen Pflicht wird nicht nur die Würde des Menschen (Art. 1 Abs. 1 GG) und das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG) verletzt, sondern auch das Recht auf psychische Gesundheit, da eine Impfung neben der gewaltsamen Änderung des Körpers (Immunstatus) auch schwere Traumata durch die „Vergewaltigung“ hervorruft.

    Fazit: Eine Impfpflicht gegen Covid-19 ist (1.) epidemiologisch ziellos und (2.) sinnlos, zudem (3.) ethisch verwerflich, (4.) willkürlich, (5.) verfassungswidrig, (6.) unsozial, (7.) medizinisch obsolet, (8.) juristisch im Ansatz verfehlt, psychologisch kontraproduktiv sowie (10.) frauenrechtsfeindlich. Kurz: ein Wunsch vieler Politiker.

  15. @Kilian
    1.) Es wird gegen Corona Viren geimpft, und besonders die mRNA Impfstoffe haben sich auch als wirksam gegen neue Varianten erwiesen, aber etwas weniger effektiv.
    2.) Auch gegen neue Varianten sind die Impfungen wirksam, insbesondere verhindern sie aber schwere Verläufe.
    3.) Wie ist es dann mit der Masernimpfung?? Ist das auch schon Körperverletzung?
    4.)Ihre Argumentation ist arrogant. Sind alle C19 Patienten selbst schuld an ihrer Erkrankung? Was für ein Quatsch.
    5.) Jede neue Impfung zählt und drückt das Risiko für die Geimpften und andere.
    6.) Impfungen reduzieren die Übertragungsrate, leider nicht auf Null, aber schon sehr beträchtlich. Die von ihnen zitierten Krankheiten sind nicht übertragbar. Sie vergleichen also Äpfel mit Birnen.
    7.) Ob Omikron und andere Varianten mit den Medikamenten genau so gut bekämpft werden könnten, ist erst einmal eine unbewiesene Behauptung. Das kann so sein, oder es kann falsch sein. Bei Masken stimme ich ihnen zu, aber meine Beobachtungen zeigen, dass die FFP2 Masken meist falsch getragen werden und daher nicht die volle Filterwirkung erzielen. Ich habe kürzlich einen älteren Herrn gesehen, der statt Maske ein grobmaschiges Netz nur vor dem Mund trug. Was macht dann man mit so Leuten?
    8.) Wann die Pandemie vorbei ist kann man nicht vorher sagen. Eine Impfpflicht könnte allerdings dabei helfen.
    9.) Sie widersprechen sich selbst: hier argumentieren Sie, dass die Pandemie weiter Kontaktbeschränkungen nötig mache, in 8.) sagen Sie, dass die Pandemie eventuell vorbei sei, wenn die Impfpflicht durchgesetzt wird. Was denn nun?
    10.) Das wurde doch schon oft diskutiert: wenn man mit seiner Freiheitsausübung andere Personen gefährdet, kann die Freiheit eingeschränkt werden.

  16. Aus fachlich medizinischer Sicht wäre eine Impfpflicht zu befürworten, aus gesellschaftspolitischer Sicht ist sie problematisch. Viele Argumente von Impfgegnern sind falsch, unsachlich oder ideologisch motiviert.

    Die mRNA-Impfstoffe sind keineswegs so neu, wie von Impfgegnern oftmals behauptet wird, denn die molekularbiologische Technik dafür war schon bekannt und experimentell getestet als das Covid-Virus in China auftauchte. Auch HIV ist (wie MERS und SARS) ein Coronavirus, wofür im Jahr 2000 ein eigenes Forschungszentrum in USA die Arbeit aufnahm (unter Dr. Fauci)! Für einen mRNA-Impfstoff gegen Covid bedurfte es nur noch der genetischen Sequenz der Virus-RNA und klinischer Tests für die Zulassung. Dazu wurden bei Pfizer/BioNTech etwa 40.000 Probanden rekrutiert.

    Man kann hier gut einen Satz zitieren, der gerade in einem Blog zu lesen ist: sagen lassen sich die Menschen nichts, aber alles erzählen.

  17. @Kilian: Flugzeugentführungen

    @Physiker hat bereits auf alle Ihre Punkte reagiert; ich will hier nur anmerken, dass ich Ihren Vergleich mit den Flugzeugabschüssen schon etwas schräg finde (darüber schrieb ich im Zusammenhang mit dem “Terror”-Theaterstück bzw. Film: “Terror” im Fernsehen).

    Maßgeblich für die Entscheidung war damals das Instrumentalisierungsverbot und die Unsicherheit der Lage (vielleicht würden die Passagiere im letzten Moment das Flugzeug zurückerobern) mit Blick auf den Tod der Unschuldigen: Die Bundesregierung darf nicht anordnen, eine (kleinere) Gruppe zum Wohle Anderer zu opfern. (Wohl könnte aber ein Pilot, der den Abschuss aus eigener Initiative vornimmt, u.a. wegen eines außermoralischen Notstands freigesprochen werden).

    Die Todeswahrscheinlichkeit beim Flugzeugabschuss ist fast 100%, die bei den Impfungen ist fast, wenn auch nicht ganz 0%. Schon das ist ein sehr großer Unterschied.

    Bei den Impfungen werden auch die Geimpften besser vor dem Virus geschützt und nicht ihr Leben geopfert. (Freilich werden sie sagen, dass sie selbstden Impfschutz nicht wollen.) Zudem würden sich diejenigen, die sich der Pflicht widersetzen, mit einem Bußgeld von vielleicht 500 Euro freikaufen können. Diese Möglichkeit haben die entführten Flugzeugpassagiere nicht.

    Die Richterinnen und Richter werden sich die Risiken der Impfungen genau anschauen – und wert darauf legen, dass es ein medizinisches Screening gibt, bei dem Menschen mit erhöhtem Risiko für Nebenwirkungen identifiziert werden, sowie eine entsprechende Behandlung und/oder Entschädigung. Das steht so ähnlich auch im genannten Urteil des Europäischen Gerichtshofs für die Menschenrechte, das Sie sich mal näher anschauen könnten.

  18. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit kann, sorgsam abgewogen, keine Impfpflicht i.p. “Corona” zulassen, denn dafür sind die dafür vorgesehenen Voraussetzungen nicht erfüllt.
    Sollte es dennoch kommen, wären Österreich und die BRD sozusagen Spezialfälle liberaler Demokratie.

  19. @Bewarder
    Was wären denn die dafür vorgesehenen Voraussetzungen?
    Das Hauptproblem ist, dass erst bei Kontakten oder Symptomen getestet wird, so dass infizierte, aber symptomfreie und ungeimpfte Personen nicht erkannt werden können. Eine mögliche Lösung wäre daher die sichtbare Kennzeichnung für Ungeimpfte. Dann hätten die Geimpften die Möglichkeit, ihr Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durch Vermeidung potenziell infektiöser Kontakte wahrzunehmen. Natürlich ist auch dies nur sehr beschränkt möglich, wenn man nicht als Eremit leben will.

    Das Fazit ist, dass es zur Impfung keine praktikable Alternative gibt und eine Impfpflicht zumutbar und gerechtfertigt wäre. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für alle Menschen gegenseitig!

  20. @Stephan Schleim, 26.01.2022, 11:16 Uhr

    Ich stimme Ihnen zu, eine Impfpflicht light ist nicht wirklich zielführend. Etwas anderes wird aber wohl von der Mehrzahl der Abgeordneten, die eine Impfpflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus befürworten, als nicht vermittelbar angesehen. Und dann kommt man wieder zurück auf die Salamitaktik.

    Ich denke, wenn man genau wüsste, mit welchen Impfstoffen (die tatsächlich wirksam sind und nicht zu einer Impfspirale führen, deren Ende nicht abzusehen ist), einer klaren Definition, wann eine Impfpflicht greifen soll und wann diese entfällt (also man vermeidet, ständig die Angsttrommel zu schlagen), diese Impfpflicht die gesamte Bevölkerung umfasst (mindestens die gesamte Bevölkerung ab 18 Jahren), sichergestellt ist, dass diese staatlich verordnete Impfpflicht mittels staatlicherseits zur Verfügung gestellter Ressourcen in einem klar definierten Zeitraum (drei Monate, vier Monate) umgesetzt werden kann, begleitet von einer Erfassung aller geimpfter Personen, so dass klar nachvollziehbar ist, wer wannn wo mit welchem Stoff geimpft wurde und tatsächliche Nebenwirkungen zeitnah erfasst werden und so die Wirksamkeit überprüft werden kann, dann ließe sich über eine Impfpflicht diskutieren. Dann würden wahrscheinlich 3/4 der wahlberechtigten Bundesbürger eine Pfpflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus unterstützen. Momentan wird aus meiner Sicht auch auf Seiten der Befürworter mehr geschwurbelt (da muss man doch nur mal Herrn Lauterbach im Fernsehen zuhören).

    Es wäre verheerend für eine Impfpflicht, wenn sich wieder die Situation einstellt: Die Impfung hält ja doch nicht was man vermittelt hat. Ich muss mich ja in sechs, fünf, vier Monaten wieder impfen lassen. Wo bekomme ich zeitnah meinen Impftermin her?

    Eins der schlechtesten Beispiele ist hierfür das Land Brandenburg, dass es zu Beginn des Jahres 2021 nicht geschafft hat, wenigstens in jedem Landkreis und jeder kreisfreien Stadt zeitgleich ein Impfzentrum an den Start zu bringen. Da mussten Impfwillige zum Teil mit dem Taxi aus 100km Entfernung anreisen, um ihren Termin wahrzunehmen (ohne Taxikostenerstattung, wie z.B. in Berlin). Anderes Beispiel schlechter Kommunikation: Man hätte beispielsweise in Berlin spätestens im Herbst 2020 Vertreter aller relevanten Religionsgruppen, Sozialträger und Vereine an einen Tisch holen müssen, um mit diesen zu besprechen, wie bekommt man alle Leute dazu, sich impfen zu lassen. Und was muss man machen, um sich vor einer Infektion zu schützen.

    Die momentane Situation und Diskussionslage lässt eben nicht den Schluss zu, dass man sich über die relevanten Fragen wirklich Gedanken gemacht hat. Ich denke, die Diskussion zur Einführung einer Pflicht zur Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus ist auf Seiten der Bundesregierung, relevanten Medien und der meisten Abgeordneten zu einem Selbstläufer geworden. Da das Ruder rumzureißen hieße einen Gesichtsverlust zu riskieren. Dafür wird eben auf Seiten der Befürworter einer Pflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus zu sehr mit Allgemeinplätzen argumentiert. Die Impfdurchbrüche nach Impfung mit Biontech/Pfizer, Moderna, Johnson&Johnson, AstraZeneca (soweit dieser Stoff überhaupt noch verimpft wird), die sich abschwächende Gefährlichkeit einer Infektion mit der aktuellen Variante des Virus und die Probleme mit der Erfassung von Daten, der Umdefinitionen oder kurzfristigen Entscheidungen sind nicht geeignet, Vertrauen zu schaffen.

    Ganz im Gegenteil, ich befürchte, dass die Situation rund um die in der EU gegen das SARS-Cov-2-Virus genutzten Impfstoffe und deren nachlassende Wirksamkeit (insbesonders des “guten Zeugs” – heißt es bei mir im Kollegenkreis) dazu führt, dass wirksame Impfungen wie gegen Tetanus, Hepatitis A&B und andere Krankheiten, hinterfragt werden.

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wahrlich ein hohes Gut. Ich bin mir ziemlich sicher, sollte eine Klage gegen eine Pfpflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus (ob light oder hard) vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt werden, wird dieses Recht nicht schwer genug wiegen.

    Ich stimme ebenfalls ihrer Ausführung zum Thema Impfpflicht für alle ab 50 zu. Da frage ich mich, wie bitte, ich bin körperlich gesund (auch wenn ich als Risikopatient eingestuft wurde, das hat jedoch keine Auswirkungen auf meine allgemeine Verfassung), bin nicht übergewichtig, treibe täglich Sport, rauche nicht, ernähre mich gesund (vielfältig, abwechselungsreich, fettarm), weshalb soll dann für mich eine Pflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus greifen?

    Mich überzeugt die gegenwärtige Argumentation für eine Pflicht für eine Impfung gegen das SARS-Cov-2-Virus nicht.

  21. @physiker
    1. Wenn Sie in die Zukunft sehen können, dann nennen Sie auch die neue Virus-Variante für den Herbst. BioNTech würde sich nicht die Mühe machen und einen neuen Impfstoff gegen Omikron entwickeln, wenn die Impfstoffe gegen die Wuhan-Variante helfen oder noch der Zulassung entsprechen würden.
    3. Masernimpfungen sind prinzipiell auch Körperverletzungen, bei denen aber die Eltern gemäß Erziehungs- und Pflegerecht für ihr Kind zustimmen müssen.
    4. „Arrogant“ ist ad hominem, nicht wissenschaftlich. In der Epidemiologie gilt, dass man eine Infektion nicht geschenkt bekommt, sondern sich durch Risikoverhalten selber abholt. Tausende von Ärzten behandeln Infizierte mit allen möglichen Erkrankungen, für die es keinen Impfstoff gibt, ohne selber geimpft zu sein und ohne sich anzustecken. Sie verlassen sich auf die Hygieneregeln. Und natürlich gibt es auch Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind und unwissentlich infiziert werden. Die Mehrheit der Corona-Infizierten hat aber wohl die Hygieneregeln im Privatbereich außer Acht gelassen.
    2. + 5.Wenn nicht bekannt ist, welche Virus-Variante im Herbst kommt, kann auch nicht behauptet werden, dass jede Impfung schützt.
    6. Es geht nicht um den Vergleich der Erkrankungen, sondern um Gründe für Bettenbelegungen. Und da haben Infizierte die gleichen Rechte wie andere Risiko-Liebhaber.
    7. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sieht die Wirkung der Medikamente gut aus. Natürlich werden einige die Masken falsch aufsetzen, aber Impfungen haben dafür Impfdurchbrüche. Trotzdem sind Abstandsregeln und Masken ein Mittel der Wahl und besser als eine Impfpflicht.
    8. Eine Ende der Pandemie wird bereits von der WHO laut diskutiert. Sie könnte ausgerufen werden, wenn die Todesrate die der jährlichen Grippe-Wellen erreicht hätte. Also dank Omikron und seinen Nachfolgern vielleicht schon in Kürze.
    9. Dies widerspricht sich nicht, weil es zwei unterschiedliche Gedankenspiele sind. Kontaktbeschränkungen sind seit Jahrtausenden das beste Mittel der Wahl. Mit „Impflicht durchsetzen“, meinte ich, bis auch der letzte Verweigerer vor Gericht verliert und zur Impfung muss. Bei der Überbelastung der Gerichte kann es ja Jahre dauern.
    10. Einige Freiheiten können eingeschränkt werden. Bei der körperlichen Unversehrtheit liegt die Messlatte aber etwas höher und bei der Würde des Menschen hört jede relativierende Maßnahme auf. Es gibt Verfassungsrichter, die in der physischen und psychischen „Vergewaltigung“ einen Angriff auf die Würde sehen, die auch durch eine Gesundheitsnotlage nicht zu rechtfertigen wäre. Zumal das Gesundheitssystem ausgebaut werden könnte und dank Omikron auch nicht bis an die Grenzen belastet sein wird.

    @stefan schleim
    Ja, ein schwieriges Thema, welches die Bundesverfassungsrichter zu diskutieren haben. Auch unter diesen gibt es ja unterschiedliche Meinungen. Ohne Recht haben zu wollen, meine ich trotzdem, dass dieser Blickwinkel in diesem Blog diskutabel ist. Lassen wir überraschen.
    Laut den Daten des Paul-Ehrlich-Instituts sind bisher knapp 2000 Menschen durch die Impfungen gestorben. Hochgerechnet auf die Anzahl der noch nicht Geimpften, kämen also noch einmal 1.000 Tote durch eine Impfpflicht dazu. Ebenso kämen noch die schweren Impfschäden (ca. 13.000) hinzu. Die hätte der Staat zu verantworten, da er die Daten und das Risiko kennt. Die Regierung kann also abwägen, wie viele Tote sie durch eine Impfpflicht in Kauf nehmen möchte, um Risikosucher zu retten.

  22. @Jürgen: Das Bundesverfassungsgericht hätte schon im Mai 2020 die Klage gegen das Masernschutzgesetz abweisen können; hat es aber nicht. Der Fall wird sorgfältig geprüft.

    Bei einer Coronavirus-Impfpflicht wird die Latte für den Gesetzgeber aufgrund der Unsicherheiten/Undeutlichkeiten höher liegen. Warten wir es ab.

  23. @Kilian: Todesfälle nach Impfungen

    Hier bitte keine Mythen verbreiten. Ich habe es gerade selbst nachgeschaut:

    Das Paul-Ehrlich-Institut berichtet tatsächlich 1.919 Todesfälle nach einer Impfung (Tabelle 2 auf S. 10 in dem PDF-Dokument).

    Todesfälle nach einer Impfung – das sind keine Todesfälle durch eine Impfung!

    In einem Land mit über 80.000.000 Einwohnerinnen und Einwohnern sterben tagtäglich Menschen. Im Vergleich mit den normalen Todeszahlen fand das PEI keine Auffälligkeiten für die COVID-Impfungen, für keinen der Wirkstoffe:

    Ein Vergleich der Anzahl der gemeldeten Todesfälle im Abstand von einem Tag bis sechs Wochen nach einer COVID-19-Impfung mit der im gleichen Zeitraum statistisch zufällig zu erwartenden Anzahl der Todesfälle (Daten des Statistischen Bundesamtes) ergab für keinen der vier bisher in Deutschland eingesetzten COVID-19-Impfstoffe ein Risikosignal. (S. 10)

  24. P.S. @Kilian: Impfungen

    Wenn Sie jetzt die Tatsache, dass es durch die Impfungen zu keinen auffälligen Todesfällen kam, mit den Todesfällen nach COVID-19-Erkrankungen vergleichen – wer kann da noch ernsthaft gegen eine Impfung sein, insbesondere in den Risikogruppen?

  25. @S. Schleim
    “Die Richterinnen und Richter werden sich die Risiken der Impfungen genau anschauen – und wert darauf legen, dass es ein medizinisches Screening gibt, bei dem Menschen mit erhöhtem Risiko für Nebenwirkungen identifiziert werden, sowie eine entsprechende Behandlung und/oder Entschädigung.”

    “Schließlich befassen sich die Wissenschaftler mit Berichten über Nebenwirkungen. Sie sind beunruhigt, weil es offenbar unterschiedliche Nebenwirkungen bei verschiedenen Chargennummern gibt. Schnepf: „Das darf eigentlich nicht sein, denn es muss in allen Dosen dasselbe drinnen sein.“ Die Forscher halten es allerdings für möglich, dass der hohe Produktionsdruck zu unterschiedlichen Ergebnissen bei einzelnen Chargen führen könnte, was jedoch „nicht tolerierbar“ sei, so Schnepf. Die Forscher wollen von BionTech wissen, ob „die Nebenwirkungen mit einer geringen Zahl an Chargennummern korreliert sind“. Konkret fragen sie in ihrem Brief: „Wie lässt sich dieser Umstand erklären und was unterscheidet diese Chargen von den anderen, und sind Bestrebungen im Gange, diesen wichtigen Aspekt näher zu untersuchen, vor allem auch in Bezug auf die Qualitätssicherung? Gibt es oder sind klinische Studien geplant, den Nebenwirkungen und ihren Ursachen nachzugehen sowie die Sicherheit der neuen Covid-Impfstoffe zu erhöhen?“”

    https://www.berliner-zeitung.de/news/chemiker-zu-impfstoff-woher-kommt-der-grauton-li.208305

    Die ungeklärte Natur dieser Graufärbungen könnte eines der besten Argumente gegen die Impfpflicht und überhaupt das Weiterverimpfen der genannten mRNA-Impfstoffe sein.

    .

    Bleibt als einfacher Bürger naiverweise zu hoffen, dass das PEI seinen gesetzlichen Pflichten zur umfassenden und abschliessenden Prüfung dieser Angelegenheiten nachkommen wird.

    Vielen Dank den mutigen und vorbildlichen wissenschaftlichen Chemikern, die diese Fragen katalog veröffentlicht haben,
    Sehr auffällig aber auch sehr, sehr erwartbar, dass kein Pharmazeut oder Pharmakologe sich dieser Gruppe angeschlossen hat. Könnte diese jedoch problemlos nachholen, wenn sie den Inhalt des Fragenkataloges untersützen möchten! Überwältigende Industrienähe dort wohl allenthalben, wäre alles andere als neu… Proof me wrong!

  26. Dr. Andreas A. Kilian
    26.01.2022, 18:28 Uhr

    Ich habe irgendwo gelesen:
    “Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht das Recht auf eigene Fakten.”

    Das gilt bersonders für Zahlen und ihre gegenseitige Zuordnung.

    Und ein wenig sollten wir das J.F. Kennedy zugeschriebene Zitat bedenken:
    “Frage nicht, was Dein Land für Dich tun kann – frage, was Du für Dein Land tun kannst.”

    Ich ersetze für mich das Wort “Land” durch “Gesellschaft”, weil mir klar ist, dass ich hier und jetzt nicht allein lebe, sondern in und mit ( der Hilfe der ) der Gesellschaft.

  27. Sehr geehrter Herr Professor Schleim,
    seit einigen Jahren vervolge ich als (ganz in Ihrer Naehe) taetiger Anaesethesist in einem friesischen Krankenhaus ihre interessanten und bereichernden Beitraege auf telepolis.
    Was sie in diesem Beitrag schreiben verbluefft mich dann auch einigermassen.
    Kein Wort ueber die Effektivitaet und den Nutzen der ” Impfstoffe”, keine Erwaehnung der Nebenwirkungen und eventueller Langzeitfolgen.

    Einverstanden mit der Forderung um im Falle einer medizinischen Behandlung aufgrund einer Covid-Infektion -als Ungeimpfter- Nachteile in Kauf zu nehmen (ich kann es mir zum Glueck leisten, die Ungeimpften bezahlen im Uebrigen ihre Krankenkassenbeitraege genauso wie die Geimpften) unter der selbstverstaendlichen Bedingung:
    Fuer Folgeschaeden/Langzeitschaeden der Impfung und deren medizinische Behandlung kommen die Geimpften auf, und sie werden bei Kapazitaetsproblemen in der medizinischen Versorgung nachrangig behandelt, soviel Solidaritaet muss sein.

    Ein deal bei dem ich fest davon ueberzeugt bin, dass er langfristig zum “finanziellen” Vorteil fuer die Ungeimpften fuehrt.
    Nur ein Zyniker nimmt diese Perspektive ein, ich bin keiner, und nach all ihren von mir geschaetzten Beitraegen gehe ich davon aus, dass sie auch keiner sind.
    Medizinische Versorgung gleichermassen fuer jeden Beduerftigen, ob adipoes, unsportlich, behinderd, ungesund lebend…

    mit freundlichen Gruessen

    Jan Petersen

  28. @Studierender:
    Die Argumente in dem Artikel den Sie verlinken haben mehrere Schwächen. Der offensichtlichste ist, dass die Lipide in den Impfstoffen nicht für medizinische Anwendungen zugelassen seien. Jeder Chemiker sollte eigentlich wissen, dass Substanzen in verschiedenen Reinheitsstufen geliefert werden. Man kann zum Beispiel Vitamin C kiloweise für wenig Geld kaufen (2 kg 300 €), aber das ist nicht die Reinheit die für medizinische Zwecke verwendet wird, dann wird es erheblich teuer. Die Lipide kann man eben auch für andere als medizinische Zwecke kaufen, sie sind dann mit entsprechenden Hinweisen versehen. Es ist also sehr verdächtig, dass die Autoren diese offensichtliche Tatsache nicht zu wissen scheinen. Das Gerede um die Farbe ist meiner Meinung nach Geschwafel. Auf dem Beipackzettel steht : “Der Impfstoff ist eine weiße bis grauweiße, gefrorene Dispersion”. Bei gefrorenen Dispersionen wird der Farbton unter anderen auch durch die Partikelgröße bestimmt. Man kann also daraus keinerlei Schlüsse über mögliche Verunreinigungen ziehen, die bei einer tatsächlichen massiven Farbänderung auch eben in hoher Konzentration vorliegen müssten. Da meiner Information die Hälfte des Produktionsaufwands in der Produktkontrolle steckt, müsste eine massive Verunreinigung auffallen. Daher ist dieser Einwand ebenfalls auch verdächtig, da die Herren Professoren sich dieser Tatsachen bewusst sein müssten.
    Zu der angeblichen Abhängigkeit der Nebenwirkungen von Chargennummern bleiben die Autoren die Belege schuldig.
    Insgesamt ergibt sich auch bei schneller Prüfung der dieser Argumente, dass sie auf gar keinen Fall einen solchen massiven Zweifel an der Produktqualität rechtfertigen. Vielmehr kommen mir erhebliche Zweifel, ob es sich nicht nur ein durchsichtiges Manöver von Leuten handelt, die ihre Stellung als Professoren zu einer Rufmordkampagne missbrauchen.

  29. @Petersen:
    “Kein Wort ueber die Effektivitaet und den Nutzen der ” Impfstoffe”, keine Erwaehnung der Nebenwirkungen und eventueller Langzeitfolgen.”

    Das ist doch alles schon durchgekaut worden. Die Nebenwirkungen sind bekannt und dokumentiert, wie Sie selbst wissen sollten. “Eventuelle Langzeitfolgen” ist nicht korrekt formuliert. Langzeitfolgen von schwerwiegenden Nebenwirkungen sind sehr, sehr selten aber bekannt, und eventuelle Spätfolgen der Impfungen sind reine Phantasieprodukte, wie alle Experten versichern.
    Die Effektivität der Impfungen gegen die verschiedenen Varianten sind ebenfalls gut bekannt und der Nutzen ist offensichtlich. Das muss man nicht immer alles wieder aufwärmen.

  30. @Physiker, Studierender: medizinische Anwendung

    Der Hintergrund hierfür war doch schlicht, dass bestimmte medizinische Vorprodukte an Arzneimittelhersteller geliefert werden, die die Stoffe dann zu einem medizinischen Endprodukt weiterverarbeiten – für das es dann eine Zulassung von Behörden aufgrund von wissenschaftlichen Studien gibt.

    Mal platt gesagt: Wenn Sie einen Gin Tonic trinken wollen, kaufen Sie ja auch nicht nur Tonic Water und trinken das, sondern kaufen beides, vermischen es dann und haben dann das gewünschte Endprodukt – das im Übrigen andere Eigenschaften hat als jedes der Einzelprodukte. (Sorry, mir fiel gerade kein passendes Beispiel aus der Medizin ein und ich bin müde.)

    @Studierender: Es ist weder mein Wunsch, noch die Aufgabe dieses Blogs, alle Ihre Einwände gegen die Impfstoffe zu Widerlegen. Dies ist ein freies Land, in dem Sie Ihre Meinung haben und äußern dürfen. Unendlich lange darauf eingehen können wir aber nicht.

    @Physiker: Danke für den Zeitaufwand und die inhaltlich qualifizierten Beiträge.

  31. @Petersen: Impfungen

    Danke erst einmal für Ihre Aufmerksamkeit und dass Sie als medizinischer Experte hier vorbeischauen und mitdiskutieren.

    Mir ist klar, dass meine Position provokant ist. Dass die Impfstoffe in so einem Szenario höchste Qualitätsstandards erfüllen müssen, ist selbstverständlich. Anders als manche hier zu vermuten scheinen, hat keine Volkswirtschaft der Welt ein ernsthaftes Interesse daran, ihre Bevölkerung “krank zu spritzen”.

    Ich möchte Sie aber jetzt doch einmal bitten, sich die demografische Entwicklung anzuschauen. Als Arzt wissen Sie wahrscheinlich, wie viel Stress heute schon auf dem Gesundheits- und Pflegepersonal lastet. Das lässt sich einfach nur mit der Forderung nach “mehr Geld” nicht lösen, weil es an ausgebildeten Fachkräften mangelt. (Und auch all das Geld muss irgendwer erwirtschaften.) Sind wir uns so weit noch einig?

    In 10, 20, 30 Jahren wird das Bild noch einmal ganz anders aussehen: Nicht nur bei den Renten, sondern insbesondere auch bei der Pflege und im Gesundheitswesen. Der Gesundheitsschutz ist ein wichtiges Ziel in einem sozialen Rechtsstaat – aber nicht das einzige Ziel!

    Sie dürfen natürlich anderer Meinung sein, doch dann verraten Sie mir bitte, wer in 10, 20, 30 Jahren noch die Qualität der Dienstleistungen auf demselben Niveau halten soll (und das gilt nicht nur für den medizinischen Bereich, sondern für so gut wie alle gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Sektoren).

    Dass man Menschen nicht in ähnlicher Weise für Suchterkrankungen, Lebenswandel o.Ä. zur Verantwortung ziehen soll, verbietet sich für mich schon aus moralischen Gründen: Viele ungesunde Verhaltensweisen sind nämlich Reaktionen auf persönliche Erfahrungen und soziale Umstände. Darüber habe ich in den vergangenen Jahren immer wieder einmal geschrieben (siehe auch: Was heißt Solidarität in der Corona-Ära?).

    Vor einigen Jahrzehnten war das noch so, dass beispielsweise Menschen mit Suchterkrankungen aufgrund von Stigmatisierung und/oder anderen sozialen Problemen nicht oder nur unzureichend medizinisch versorgt wurden. In so eine Welt will ich ausdrücklich nicht zurück!

    P.S. Wird reden einander hier schlicht mit den bürgerlichen Namen oder Pseudonymen an, also ohne Professor, Doktor und so weiter. Danke.

  32. @Physiker
    Sehr geehrter Herr Physiker,
    bekannt und durchgekaut ist nach gerade einmal zwei Jahren: wenig.
    Langzeitfolgen koennen wir erst in einigen Jahren beurteilen, auch wenn sie meinen das ” alle Experten” dies ausschliessen. Es gibt durchaus auch Experten,
    ” Schwurbler” so zu sagen, die ihre Zweifel haben.
    Ich fuerchte, dass wir in einigen Jahren diese ganze Kampagne als den groessten Medizinskandal der letzten Dekaden beurteilen werden. Vielleicht taeusche ich mich, warten wir es ab.
    Bei uns liegen zur Zeit 2 Patienten wegen Covid auf der Intensivstation, beide beatmet, beide doppelt geimpft. Ich gebe zu: wir hatten auch Wochen in denen mehr Ungeimpfte als Geimpfte aufgenommen waren.
    Es gibt aber inzwischen auch Analysen ueber eine deutlich erhoehte Uebersterblichkeit 2021 in verschiedenen Altergruppen, die eindeutig nicht durch Covid verursacht ist. Wir werden sehen.
    Ich will sicher keine Verhaertung und Polarisierung der Diskussion, wer sich impfen lassen will soll es tun.

    Mit freundlichen Gruessen
    Jan Petersen

  33. @Petersen:
    “Es gibt aber inzwischen auch Analysen ueber eine deutlich erhoehte Uebersterblichkeit 2021 in verschiedenen Altergruppen, die eindeutig nicht durch Covid verursacht ist. ”

    Bitte Belege für diese These. Darüber wurde schon einmal hier diskutiert, und die angeblichen Belege haben sich in Luft aufgelöst.

    Und noch einmal: Sie verwenden den Begriff “Langzeitfolgen” scheinen aber “Spätfolgen” zu meinen. Langzeitfolgen kommen bei Nebenwirkungen vor, die in kurzem Abstand nach der Impfung auftreten und die langwierige Folgen haben. Spätfolgen sind Wirkungen, die erst überhaupt mit erheblichem zeitlichen Abstand (Größenordnung Jahre) eintreten. Spätfolgen bei Impfungen sind meines Wissens bisher noch nicht beobachtet worden und sind daher reine Phantasieprodukte.

    “Ich fuerchte, dass wir in einigen Jahren diese ganze Kampagne als den groessten Medizinskandal der letzten Dekaden beurteilen werden.”

    Bei solchen ungenauen, dunkel raunenden Warnungen gehen bei mir alle Warnlampen vor Verschwörungsmythen an. Was soll das für eine “Kampagne” sein? Wer macht so etwas nach ihrer Meinung nach? Von was für einem Skandal reden Sie?

  34. @Jan Petersen
    “Sehr geehrter Herr Physiker,
    bekannt und durchgekaut ist nach gerade einmal zwei Jahren: wenig.Langzeitfolgen koennen wir erst in einigen Jahren beurteilen, auch wenn sie meinen das ” alle Experten” dies ausschliessen. Es gibt durchaus auch Experten,” Schwurbler” so zu sagen, die ihre Zweifel haben.”

    Hier stellen medizinische Experten interessante Ausblicke zur Verfügung:

    “Aside from the spike in miscarriage diagnoses (ICD code O03 for spontaneous abortions), there was an almost 300% increase in cancer diagnoses (from a five-year average of 38,700 per year to 114,645 in the first 11 months of 2021). There was also a 1,000% increase in diagnosis codes for neurological issues, which increased from a baseline average of 82,000 to 863,000!

    Some other numbers he did not mention at the hearing but gave to me in the interview are the following:

    myocardial infarction –269% increase
    Bell’s palsy – 291% increase
    congenital malformations (for children of military personnel) – 156% increase
    female infertility – 471% increase
    pulmonary embolisms – 467% increase

    All these numbers are among the ambulatory visits because those are where the vast number of diagnoses in the military occur. However, Renz did say the increases were indicated in the hospitalized patients as well. I have seen one of the sworn declarations from one of the military doctors, and it states as follows, “It is my professional opinion that the major increases incidences of the above discussed instances of miscarriages, cancers, and disease were due to COVID-19 ‘vaccinations.'””

    https://www.theblaze.com/op-ed/horowitz-whistleblowers-share-dod-medical-data-that-blows-vaccine-safety-debate-wide-open

    via
    https://twitter.com/ClareCraigPath

  35. @ Stephan Schleim
    Soll Ich dann mal Stephan sagen, wir sind ja schliesslich in Holland:)
    Ich finde das Argument mit der Sozialisation schluessig, aber dann gilt es auch fuer diejenigen die sich nicht impfen lassen, und ich kenne inzwischen sehr sehr viele.
    Wie sind die sozialisiert?
    Haben die – anders als der Raucher, Saeufer, ungesund lebende …einen Entscheidungshorizint der sich fundamental unterscheidet?
    Diejenigen die ich kenne haben ein gesundes Misstrauen gegenueber Autoritaeten, vor allem wenn sie die Grundrechte
    -z.B. das Recht auf koerperliche Unversehrtheit-
    ausser Kraft setzen weil “der Staat” die Verfuegungsgewalt ueber die persoenliche Gesundheit uebernehmen will (Agamben, Camus, …viele ander haben das vorhergesehen).

    Sobald alle Medien, Fernsehprogramme, Politiker, Experten… mit einer Stimme rufen: die gefaehrlichste Krankheit, die Impfung ist unsere Rettung, – dann werden diese Menschen sehr misstrauisch.
    -Klug und vernuenftig, durch die ihre Umwelt sozialisiert?

    Wenn sie dann noch in ihrer naeheren Umgebung sehen, dass sowohl die Krankheit als auch die Effektivitaet der Impfprogramme ueberschaetzt und durch die Medien aufgebauscht wird, dass Meinungen die das Narrativ nicht stuetzen zensiert werden, wenn sie friedlich auf der Strasse demonstrieren ( ich war in den letzten Wochen oefter dabei) als Verschwoerungstheoretiker (inzwischen inflationaer, fuer mich beinahe eine Auszeichnung) und Rechtsradikale verunglimpft werden,
    dann fangen sie an zu graben.
    Dann stellen sie fest, dass es nicht nur um die “Volksgesundheit” geht, sondern auch um finanzielle Belange, auch um Kontrolle, Bevormundung, Ueberwachung.

    Ich finde es sehr schwierig und viel zu komplex um dies alles zu unterbauen, bei Detailfragen antworte ich gerne und liefere links/Literatur. Die Finanzierung und der historische Hintergrund von zum Beispiel RKI, Fauci, CDA, WHO… , der Verschluss der Vertraege und die Undurchsichtigheit der Studienergebnissen der Pharmaindustrie, veranlasst jedenfalls die Impfskeptiker ( keine Coronaleugner) zur Skepsis.
    Das viel groessere Problem sehe ich dann auch nicht in der “Corona-Pandemie”, sondern in der Spaltung der Gesellschaft.
    Ich kenne in meinem persoenlichen Umfeld inzwischen sehr viele Menschen – zum grossen Teil junge Eltern, oft christlich-, die jegliches Vertrauen in Instanzen wie Politik, Medien, wissenschaftliche/medizinische Organisationen… vollkommen verloren haben, ” zij zijn er klaar mee” , die fuehlen sich nicht mehr an Beschluesse der Regierung gebunden sondern nur noch ihrem eigenen Gewissen oder ihrem naeheren Umfeld gegenueber verantwortlich. Das wird sich auch nicht durch den Austausch des politischen Personals oder angepasster Berichterstattung in den Medien veraendern.
    Die haben sich abgewendet, fuer das “Establishment” nicht mehr erreichbar. Die organisieren sich regional.
    Wenn Einkaufen, Kino, Essen gehen, Sport … nur noch mit QR-code erlaubt ist ( die wenigsten der Impffreien machen mit): dann lieber eigene Veranstaltungen, abgekoppelt vom Rest. Wenn Oosterhuis vor ca 1 Jahr behauptete: ” de ongevaccineerden op een eiland” , dann denken die/wir: Geweldig, geef ons dat eiland maar.

    Beim zweiten Argument, der Generationenkonflikt, “wer soll das alles in 10,20,30 Jahren stemmen halte ich mich kurz.
    Wer ueber den Kapitalismus in seiner jetzigen Form nicht reden will, sollte sich darueber ausschweigen.
    In den 2 Jahren der Pandemie haben die Impfhersteller Milliarden an Gewinnen eingefahren und an die Investoren ausgezahlt, bezahlt durch wen? zu welchen Steuersaetzen? Wo kann ich die Vertraege einsehen? Wer kommt fuer eventuelle Folgeschaeden auf? Wann werden die Studienergebnisse komplett veroeffentlicht?
    Wir haben scheinbar eine weltweite Gesundheitskrise die uns alle in unserer Existenz bedroht und wann wird dann denn aermeren Laendern erlaubt um ohne Patentschutz die so wirksamen und sicheren Impfstoffen selbst zu produzieren?
    Sehr merkwuerdig das alles.

    mit freundlichen Gruessen
    Jan

  36. @Physiker
    Ich weiss es doch auch nicht!
    Was ihre Experten behaupten sind doch auch nur die Erkenntnissen von heute (und ich behaupte mal -ganz ohne Belege-, das wir in ein paar Jahren die ganze Impfdiskussion ganz anders bewerten werden)
    Medizinische Evidenz von gestern ist heute widerlegt, die von vorgestern ist absoluter Unsinn, die von letzter Woche koennte wieder stimmen, und die von heute ist morgen eine ganz andere.
    Glauben sie mir, aus eigener Erfahrung behaupte ich:
    “medizinische Evidenz” ist auch nur relatiev, aber gut, wir haben nichts Besseres, kein Problem, damit muessen wir es tun.
    (Wenn es sie interessiert liefere ich Ihnen auch gerne ein paar Beispiele, nicht so relevant wie die derzeitige “Krise”, aber immerhin.)
    Ich sage nur:
    Das “Impfen”, welches uns 2020/2021 als “gamechanger” und als Anfang vom Ende der Pandemie praesentiert und versprochen, hat sich auch nach 2, 3, 4 (5,6,7…) shots nicht als solches herausgestellt. Das war einigen Wissenschaftlern von Anfang an schon klar, aber die wurden abgetan als “Coronaleugner”, “Schwurbler”, unwissentschaftlich…und zensiert.
    So funktioniert Wissenschaft nicht, die Gegenargumente muessen diskutiert werden.
    Eine banale Feststellung: Sobald die Wissenschaft behauptet sie haette die Wahrheid gefunden , ist Skepsis angesagt.
    Wenn finanzielle Belange mitspielen (das RKI als bundesdeutsches “unabhaengiges” Institut wird ua durch die Bill Gates foundation unterstuetzt)
    sollte man besser seinem eigenen Verstand vertrauen und sich selbst auf die Suche begeben.
    freundliche Gruesse
    Jan

  37. @Impfpflicht für über 50

    Ich finde schon, dass es Sinn macht eine Impfpflicht nur für über 50-Jährige einzuführen. Das Risiko für Jüngere ist schließlich sehr überschaubar. Natürlich würde jede zusätzliche Impfung das Infektionsgeschehen schon auch bremsen, aber die Impfung bei die Älteren reduziert zusätzlich ja wirklich ganz direkt die schweren Verläufe. Dieser Effekt spielt bei den Jüngeren doch kaum eine Rolle. Vielleicht sollte man eine Impfpflicht sogar erst ab 60 machen.

    Wenn wir davon ausgehen, dass über 2022 bis 2023 alle Ungeimpften irgendwann per Infektion zu Genesenen werden, dann ist es doch recht egal, wie viele unter 50 davon betroffen sind. Die landen kaum im Krankenhaus. Hier zählen doch nur die Älteren, nur wenn man die per Impfung schützt, macht das einen Unterschied. Das allgemeine Infektionsgeschehen macht doch nur wirkliche Probleme, wenn zuviele ältere Ungeschützte sich in kurzer Zeit anstecken.

    Wenn sich angesichts dessen die Impfpflicht kaum noch lohnt, dann lassen wir es dann einfach. Das kommt ja auch auf die weitere Entwicklung der Situation an, und die Eigenschaften von zukünftigen Varianten sind eine Unbekannte in der Rechnung, die offenbar so maßgeblich ist, dass die weitere Zukunft schon ab März 2022 kaum einschätzbar ist.

    Ansonsten finde ich die Idee ganz gut, wenn Ungeimpfte bei schweren Verläufen in Triagesituationen benachteiligt werden. Das ist für mich ein konsequente Selbstverantwortung, die zu einer selbstverantwortlichen Entscheidung gegen eine Impfung sehr gut passt.

    Das fände ich jedenfalls besser als eine Impfpflicht. Betreffen wird eine Benachteiligung bei einer Triage auch hauptsächlich Ältere, den Jüngeren kann das eigentlich Schnuppe sein, die werden wohl nach wie vor nur selten schwer erkranken. Ausnahmen gibts, aber hier geht es um das gesamte Geschehen und um Wahrscheinlichkeiten.

    Und wenn wir mit Omikron und den folgenden Varianten Glück haben, wird es nie eine Triage geben, dann ist es egal. Klar werden dann nach und nach die Ungeimpften erkranken – aber eben wieder praktisch nur die Älteren zählen dabei, und die sind dann eben selber schuld. Damit habe ich kein Problem. Dann soll es eben so sein, finde ich. Die kennen doch eigentlich auch ihr eigenes Risiko selber.

    Die ungeimpfen Jüngeren sind dann eben verschont, keine Impfung, irgendwann auch Infiziert aber dann Genesen, ohne große Folgen. Wer dann Longcovid bekommt ist selber schuld. Sich daran zu stören wäre wohl Paternalismus. Aber dann haben wir auch eine Grundimmunisierung, die uns eine Fortsetzung des normalen Lebens gestattet.

  38. @Jan: Gesellschaftskritik

    Ich halte es für sinnvoll, die allgemeinere Gesellschaftskritik hier von den spezifischer mit der Coronapandemie zusammenhängenden Argumenten zu treffen – der Übersicht halber. (Übrigens habe ich gerade einen niederländischen Nachrichtenartikel über die “Abendkrawalle” gelesen. Darin wird ein junger Mann zitiert, der für Sachbeschädigungen verurteilt wurde, danach aber ein Buch über seine Erfahrungen schrieb und jetzt in Schulen Vorlesungen hält. Der sagte: “Ich hatte das Gefühl, dass ich durch die Regierung und das Jugendamt nicht gesehen wurde. Ich wollte zeigen, was passiert, wenn man Menschen im Stich lässt. Wie Jungen können durchdrehen, wenn man ihnen nicht hilft.” Und ich erinnere mich noch an die damaligen Aussagen des Ministerpräsidenten, prinzipiell nicht über soziale Ursachen der Krawalle zu reden. Tja.)

    Zu deiner Kritik am Kapitalismus fällt mir ein, dass wir immer wieder Menschen in die Parlamente wählen, die dieses System in Stand halten. Relevant ist hier sicher auch, dass die politische Bildung zum großen Teil von Medien durchgeführt wird, die in den privaten Händen einiger Superreicher sind. Beim Wahlkampf 2021 in Deutschland habe ich darüber geschrieben, wie sich alle Parteien als “die Mitte” inszenieren und vor der “linken Gefahr” warnen, als wären wir noch im kalten Krieg oder im Faschismus (Wer ist eigentlich “die Mitte”?). In den USA ist das noch einmal um ein paar Stufen verrückter, mit Trump und der Hetze gegen angebliche “Sozialisten”.

    Ich habe seit 1998 nur noch die Opposition gewählt. Ein besseres System als der demokratische Rechtsstaat ist mir nicht bekannt. Mehr direkte Demokratie, schärfere Regeln gegen Korruption und weniger Lobbying wären meiner Meinung nach aber einen Versuch wert.

  39. @Jan: Verantwortung Impfentscheidung

    Das Argument kann man bringen – und dann kommen wir letztlich zur Willensfreiheits- beziehungsweise Verantwortlichkeitsproblematik, jedoch eher von sozialer Seite als durch die Gehirndetermination.

    Meine Unterscheidung wäre, dass problematischer Substanzkonsum von Menschen i.d.R. Coping ist, also eine Bewältigungsstrategie. Diejenigen, die süchtig werden, haben i.d.R. soziale Härten und/oder Traumatisierungen hinter sich. Daher sollten hier Prävention, Aufklärung und Sozialarbeit angeboten werden. (Wir wissen ja, dass Repression nicht funktioniert, sondern die Probleme nur vergrößert.)

    Bei den Impfstoffen hat jeder aber lange Zeit gehabt, sich seine Meinung zu bilden; sie sind zudem gratis und an vielen Orten verfügbar.

    Ich schrieb, glaube ich, in einem Artikel mal, dass die Impfentscheidung nun politisch geworden ist. Und tatsächlich ist die Impfquote in Regionen mit geringerer Wahlbeteiligung bzw. mehr Protestwählern meist geringer.

    Dennoch zweifle ich, ob es sinnvoll ist, das Gesundheitssystem so zu politisieren. Es ist natürlich funktional in dem Sinne, dass die Ungeimpften in der Pandemie jetzt ein neues Machtmittel haben: ihren Impfstatus. Aber wem tun sie damit am Ende einen Gefallen?

  40. @Jan: P.S. Foucault & Biopower

    In diesem Kontext ist übrigens Foucaults Konzept der Biomacht interessant: Probleme werden biologisiert (medizinalisiert) und die Bürgerinnen und Bürger dann dazu angehalten, an ihren Körpern zu arbeiten. Dafür ist ja nicht zuletzt die Diskussion des Gehirndopings ein Beispiel.

    Meinem Standpunkt gemäß wird niemand zur Impfung gezwungen, allenfalls etwas Druck ausgeübt. Ich bin halt dafür, das gegen den Druck im Gesundheitssystem abzuwägen. Das ist die andere Seite der Medaille.

    So wie wir uns jetzt nur miteinander unterhalten können, weil wir dieselbe Sprache sprechen (also gemeinsam an gewisse Regeln halten), könnte man von einer Inkonsistenz sprechen, sich einerseits nicht an (realistische) präventive Maßnahmen zu halten, andererseits aber im Krankheitsfall von genau diesem System, dessen Regeln man vorher ablehnte, Hilfe zu erwarten.

    Können wir hier nicht in einer grundlegenden Weise zusammenfinden, ohne gleich bei allen Konsequenzen übereinzustimmen?

  41. @Tobias: Ziele der Impfpflicht

    Bei so einer Impfpflicht (ab 50, ab 60) wäre das primäre Ziel nicht mehr die Beherrschung des Pandemiegeschehens,* sondern die Prävention schwerer Krankheitsverläufe.

    Man könnte einmal überlegen, ob man das nicht mehr als Impfpflicht, sondern als eine Gesundheitsabgabe für Ungeimpfte diskutiert, sozusagen als Zusatzversicherung. (Die Sanktionen, wie man sie jetzt in Österreich beschlossen hat, wären dann aber zu hart.)

    Wenn man politischen Druck aus dem Kessel nimmt, dann sind die Fronten wahrscheinlich auch nicht mehr so verhärtet.

    * In der Markus Lanz-Talkrunde vom 25. Januar mit Politikern, Journalisten und dem Virologen Streeck (muss der jetzt dafür herhalten, dass Lauterbach Minister ist?) wurde meiner Erinnerung nach auch wieder geäußert, mit genügend Impfungen könne man die Pandemie kontrollieren. Gibt es denn ein Land mit hoher Impfquote, das man hier als Beispiel anführen könnte? Die Infektionswellen gehen doch immer weiter – nur die schweren Krankheitsverläufe nehmen meines Wissens ab.

  42. @Stephan Schleim

    Das Paul-Ehrlich-Institut benennt in seinem Sicherheitsbericht über Impfnebenwirkungen auf Seite 8 insgesamt 196.974 Verdachtsfälle auf Nebenwirkungen, davon 26.196 schwere Fälle. Auf Seite 10 werden 1.919 Todesfälle verzeichnet, die im Zusammenhang mit der Impfung stehen (- also erwähnenswert sind). Selbstverständlich ist eine direkte Kausalität nicht ohne Obduktion nachzuweisen. Aber eine Kausalität zwischen Infektion und Tod wurde auch bei den meisten toten Covid-19-Patienten mit Kofaktoren nicht nachgewiesen.

    Mythen wollte ich nicht streuen, jedoch zu bedenken geben. Diese Zahlen lassen sich auf die Gruppe der bisher Ungeimpften hochrechnen. Unsere Politiker wissen also, dass durch eine Impfpflicht eventuell weitere 13.000 Menschen schwere Nebenwirkungen und geschätzte weitere 1.000 Menschen den Tod im Zusammenhang mit einer Pflichtimpfung erleiden werden. Sie wägen also Leben gegeneinander ab und betrachten den Menschen als Mittel zum Zweck für eine Krankenhaus-Kosten-Nutzen-Rechnung. Dies verstößt – für mein Dafürhalten – schon gegen die Würde des Menschen.

  43. @Karl Maier 26.01.2022, 21:08 Uhr

    Ich halte eine Impfung in bestimmten Fällen für sinnvoll. Eine Impfpflicht ist jedoch etwas ganz anderes.

    In der Epidemiologie ist nicht die Impfung, sondern die Kontaktvermeidung das Mittel der Wahl. Bisher sind in der Evolution alle Epidemien zu Ende gegangen und noch nie wurde eine gesamte Population infiziert. Auch diesmal werden die meisten Menschen in Deutschland nicht mit Covid-19 infiziert werden, da sie zu den entsprechenden Clustern kaum bis gar keine Kontakte haben. Diese Personen müssen nicht geimpft werden.

    Die Hilfe, die der Einzelne seiner Gesellschaft erbringen kann, kann in einer Impfung, aber auch in einer selbstgewählten Risikokontaktvermeidung bestehen.

  44. @Kilian: Niemand bestreitet hier diese Zahlen – man sollte aber doch zur Schlussfolgerung kommen können, dass man, nur um mal ein Beispiel zu nennen, dann die Anzahl der Herzinfarkte mit Impfung mit der Anzahl der Herzinfarkte ohne Impfung miteinander vergleichen muss. Eine Angabe wie “nach der Impfung hatten 1.000 Menschen einen Herzinfarkt” alleine ist dann irreführend.

    In einem Land mit über 80.000.000 Menschen gibt es bestimmt Hunderte am Tag, wenn nicht gar noch mehr?!

  45. @Kilian 27.01. 11:12

    „Die Hilfe, die der Einzelne seiner Gesellschaft erbringen kann, kann in einer Impfung, aber auch in einer selbstgewählten Risikokontaktvermeidung bestehen.“

    In der Tat kenne ich jemanden, der genau das macht. Diese Bekannte hat große Angst vor psychosomatischen Nebenwirkungen einer Impfung, nur bei ihr persönlich. Zum Ausgleich benutzt sie Bus und Bahn nicht mehr, und macht alle Wege mit dem Fahrrad. Privatkontakte hat sie stark reduziert, und bevor sie ihre Mutter besucht macht sie einen Test.

    Ich kann ihr eigentlich nichts vorwerfen, wobei ich allerdings denke, dass sich der Sprung ins kalte Wasser schon lohnen würde, einfach damit sie ihr Sozialleben nicht mehr so einschränken muss.

    So oder so, die ist an die 50, und hat noch ein überschaubares Risiko, im Falle einer Infektion schwer zu erkranken. Und mit Omikron ist dieses Risiko ja wohl sogar deutlich kleiner.

    Hier sieht man auch: Ältere Ungeimpfte machen sehr viel mehr Probleme als jüngere. Die Einen landen auch in den Krankenhäusern, die anderen fördern im wesentlichen nur die Infektionsraten.

    Und hohe Infektionsraten bei geringer Hospitalisierung bringen die Grundimmunität voran. Auch Geimpfte, die sich zusätzlich infizieren, erhöhen die Grundimmunität.

    Sollte es sich so ergeben, dass die nächste Mutante wieder deutlich schwerere Verläufe mit sich bringt, werden wir um jeden froh sein, der sich inzwischen mit Omikron infiziert hat. Man kann das auch als eine Naturimpfung mit einem abgeschwächtem Erreger betrachten, die sich von selber verabreicht.

    Diese Naturimpfung ist natürlich älteren Ungeimpften keinesfalls zu empfehlen. Aber wenn sie bereits Geimpfte trifft, oder eben auch jüngere Ungeimpfte, dann hat das Vor- und Nachteile. Impfung macht klar mehr Sinn, aber so absolut ist das mit Omikron gar nicht mehr.

  46. @Schleim
    “Meinem Standpunkt gemäß wird niemand zur Impfung gezwungen, allenfalls etwas Druck ausgeübt.”

    Betretungs- und Betätigungsverbot gleich Berufsverbot.

    Kleines Gedankenexperiment zum empathiefördernden Perspektivwechsel:

    Stellen Sie sich mal vor, Sie dürften in ca. 6 Wochen nicht mehr Ihren Arbeitsplatz an der Universität betreten und würden auch kein Gehalt mehr erhalten.

    Wie fühlen Sie sich jetzt?

    Genötigt? Gezwungen? Erpresst?

  47. @Studierender: Das ist halt nicht mein Standpunkt und MENSCHEN-BILDER ist auch kein allgemeines Ventil für Coronafrust.

    Im Übrigen könnte ich zu Anfang März auch selbst den Status als “Geimpfter” verlieren und weiß ich noch nicht, wie ich mich dazu verhalten soll.

  48. Dr. Andreas A. Kilian
    27.01.2022, 11:12 Uhr

    Aus meiner Sicht gibt es nicht das Mittel der Wahl, es gibt immer eine gewisse Anzahl von möglichen, mehr oder weniger effizienten, mehr oder weniger teuren ( in Bezug zum durch die Krankheit verursachten Schaden ) Möglichkeiten.
    Im Falle von Aerosol-/Tröpfchenverbreitung ist “Maske + Abstand” wohl das billigste und effektivste Mittel – mindestens solange es keine Impfung gibt.
    Bei einer Übertragung durch Schmierinfektion wären wohl Einmal-Tankstellen-Handschuhe ein brauchbares Mittel.
    Wenn eine Impfung eine Infektion und Weitergabe der Krankheit verhindert, so ist die das wohl brauchbarste Mittel, wenn die Infektion “nur” die Zahl der Infektionen reduziert und die Schwere der Erkrankung reduziert, kommt es auf die Kollateralschäden durch die Impfung selbst an, sind diese Kollateralschäden faktisch nicht vorhanden, so ist die Impfung auch vordringlich, zusätzlich zu Maske + Abstand natürlich, denn ein nicht weitergegebener Erreger kann auch keinen Schaden anrichten und vor allem nicht mehr mutieren.
    Aus diesem Grunde denke ich, dass die “Impfpflichtverweigerer” insofern einen schlimmen Denkfehler machen, wenn sie bei ihren “Spaziergängen” ohne Maske und in engem Kontakt “spazieren”, weil es zwar möglicherweise gute Argumente gegen eine Impfpflicht gibt, das aber im Grunde unabhängig von einer Impfung und angesichts der Faktenlage zu Covid-19 selbst auch unabhängig von der Krankheit selber ist.
    Das Problem mit der Impfpflicht ist mehrschichtig, angesichts der faktisch nicht vorhanden Kollateralschäden durch die Impfung und angesichts der faktisch durch die Impfung gesenkten Fallzahlen einer Infektion und einer schweren Erkrankung bzw dem Todesfall erscheint eine Impfung aller ( möglichen ) Menschen logisch und daher geboten – die Kosten für die Impfung sind deutlich geringer als die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Schäden der ( ungeimpften ) Erkrankung.
    Eine Impfung erscheint logisch geboten … aber da die Gesellschaft aus Individuen besteht und deren Eigenschaften einer Normalverteilung entsprechen, wird sich immer ein Prozentsatz finden, dem das “egal” ist und es wird einen Prozentsatz geben, der aus irgendwelchen ( für Außenstehende schwer nachzuvollziehenden ) Gründen dagegen ist. Im Sinne einer Schadensminimierung sollten auch solche Gesellschaftsteile geimpft werden. Hilft bei einem Teil vielleicht noch eine gezielte Ansprache ( wobei zu fragen ist wie “gezielt” die bei Erwachsenen denn sein sollte und wie teuer das wird ), so wird das beim “harten Kern” überhaupt nicht helfen.
    Aber solche Gegebenheiten haben wir schon immer in unserer Gesellschaft. Herr Schleim möge mir nachsehen, wenn ich wieder das Automobilbeispiel erwähne ( ich könnte aber auch jeden anderen §§ aus dem Strafgesetzbuch heranziehen ), aber da haben wir im Sinne einer Schadensminimierung viele Gesetze, Vorschriften, Gebote und viele Verbote – und weil wir wissen, dass “freundliche Ansprache” und Annahmen zu logischen Erwägungen der Fahrer bei einigen ins Leere gehen ( denn die Mehrheit hält sich an die Vorgaben, sei es aus Einsicht oder “Rücksicht” auf die drohende Strafe ), haben wir Polizei, Blitzer, Staatsanwaltschaft und Gerichte, die die Einhaltung der Vorgaben erzwingen und die Nicht-Einhaltung sanktionieren – naja, sie versuchen es wenigstens.
    Und so, wie ich bei einer “Fahrzeugkontrolle” Kfz- und Führerschein vorzeigen/aushändigen muss, könnte auch der QR-Code einer Impfung vorzeigepflichtig für eine sachbezogene Überprüfung sein … der Rest stünde dann im Bußgeldkatalog.

  49. @Stephan schleim 27.01.2022, 11:29 Uhr
    Ich bin ganz bei ihnen. Leider fehlen in Deutschland die Daten, um sauber analysieren zu können.
    Meine Hauptanliegen war jedoch das Beispiel der Flugzeugentführung. Es ist das Trolley-Problem, wie viele Menschen sterben können.
    Die Wahrscheinlichkeit dass Menschen im Durchschnitt sterben, ist beim Flugzeugabschuss 100 Prozent und bei einer Impfung mit Todesfolge im Durchschnitt nahe 0 Prozent, d´accord. Allerdings gilt für das Individuum nicht der Durchschnitt, sondern sein persönliches Risiko (Vorerkrankungen). Hier kann das Risiko durchaus 100 Prozent betragen, auch wenn kein Arzt dies attestiert. Daher sollte es – für mein Dafürhalten – eine persönliche Entscheidung bleiben.

    @Tobias Jeckenburger 27.01.2022, 13:44 Uhr
    Danke für das Beispiel. Auch ein Alleingang ist ein Sprung ins kalte Wasser. Mann erkennt seine richtigen Freunde und jene, die die persönliche Entscheidung nachempfinden können. Denn weil es Pro´s und Con´s gibt, ist es letztendlich eine Frage des „Gefühls“. Man findet sich selber und seine Einstellung zu seinem Körper. Die letzte Frage zur Impfung lautet: Will ich jemandem die Gewalt über meinen Körper überlassen, oder möchte ich selbst bestimmen? Die Freiheit der anderen endet bei der Freiheit über meinen Körper zu entscheiden.
    Ob sich jemand der Omikron-Variante aussetzen sollte, ist für mich eine Frage der persönlichen Risiko-Matrix (s. Prof. Rieck auf Youtube).

    @Karl Maier 27.01.2022, 23:12 Uhr
    Das Autobeispiel hinkt etwas. Beim Autofahren trifft die Strafe nur denjenigen, der etwas verbrochen hat. Bei einer Nicht-Impfung gilt die Beweisumkehr. Man muss selber nie infiziert gewesen sein oder jemanden angesteckt haben, um bestraft zu werden. Den Sicherheitsgurt kann man wieder ablegen, eine Impfung ist jedoch eine irreversible Änderung des Körpers. Da gibt es kein zurück.
    Ich gebe Ihnen Recht, auf den ersten Blick sollte es eine Impfpflicht geben. Aber eine Impfpflicht beinhaltet mehrere Aspekte. Medizinisch ist seit gestern Paxlovid zugelassen, d.h. die Impflicht ist obsolet, da verfassungsrechtlich das Mittel gewählt werden sollte, welches am wenigsten die Grundrechte einschränkt. Epidemiologisch betrachtet ist die Impfpflicht gegen schnell mutierende Viren nahezu sinnlos, wenn nicht sogar kontraproduktiv, da hier evolutive Flaschenhälse (bottle-necks) geschaffen werden, die das Virus vor sich her treiben. Dadurch hinken Medizin und Wissenschaft immer hinterher. Gesellschaftlich hat die Diskussion zur Impfpflicht schon jetzt einen Schaden angerichtet, der nicht wieder gut zu machen sein wird. Juristisch wird es eine Katastrophe, die zur Überforderung der Gerichte und Gefängnisse führen kann. Politisch wird sie ein Selbstmord der Etablierten, da unzählige Wähler in radikalere Parteien wechseln werden. Menschlich ist sie nicht zu verantworten, da sich mündige Bürger nicht ohne Widerstand gegen ihren erklärten Willen „vergewaltigen“ lassen. Insbesondere, wenn es medizinische Alternativen zu einer Impfpflicht gibt. Alle Aspekte zusammen betrachtet, würde ich die Impfpflicht unter den Tisch fallen lassen und auf Omikron bauen.

  50. @Kilian: Gefühl und Vernunft

    Durchaus gibt es Menschen, die so eine Impfung nicht vertragen; diese sollten natürlich von einer Impfpflicht und ihren Folgen ausgenommen werden.

    Jetzt verweisen Sie auf Fälle, in denen Menschen die Impfung nicht vertrügen, das aber medizinisch nicht festgestellt werden könne. Da frage ich dann als Philosoph: Woher wissen denn diese Menschen, dass sie die Impfung nicht vertragen? Ist das mehr als nur ein ablehnendes Gefühl, mehr als nur Angst?

    Mir ist natürlich klar, dass man gegen solche Gefühle nur sehr eingeschränkt etwas mit Argumenten ausrichten kann. Aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir doch, dass sehr sehr viele von denen, die sich partout nicht impfen lassen wollen, allenfalls leichte Nebenwirkungen hätten; und wenn sie es täten, sähe es in der Gesellschaft schon wieder ganz anders aus.

    Daher mein Appell: Ehrlichkeit und kritische Selbstreflexion sollte es auf allen Seiten geben!

  51. Impfungen in Paraguay:

    Gerade von einer Beamten gelesen, die auf Deutsche reagiert, die in ihr Land emigrieren, um sich nicht impfen zu lassen:

    Nur mit der Impfung werden wir die Freiheit wieder erlangen, die wir gewöhnt sind. Den Ausländern würde ich auch raten, sich impfen zu lassen. Denn gerade hier in der Gegend ist das Gesundheitssystem nicht besonders gut. Und bei uns ist es so, dass Geimpfte in den Krankenhäusern Vorrang haben. Wenn da fünf Geimpfte und fünf Ungeimpfte stehen, dann werden die Geimpften bevorzugt behandelt.

  52. @Kilian 28.01. 11:41

    “Beim Autofahren trifft die Strafe nur denjenigen, der etwas verbrochen hat.”

    Zu schnelles Fahren kostet auch Bußgeld, wenn man keinen Unfall dabei gebaut hat.

    “Epidemiologisch betrachtet ist die Impfpflicht gegen schnell mutierende Viren nahezu sinnlos, wenn nicht sogar kontraproduktiv, da hier evolutive Flaschenhälse (bottle-necks) geschaffen werden, die das Virus vor sich her treiben.”

    Das ist vergleichbar mit Antibiotika, klar. Es provoziert Resistenzen bei den Bakterien, und wirkt irgendwann nicht mehr. Und doch rettet es zunächst mal doch Menschenleben.

    Die bisherigen Impfungen haben doch ganz klar Einiges an Lockdown verhindert. Wir haben schon eine Basis, mit hohen Inzidenzen klar zu kommen. Nicht nur, weil Omikron harmloser ist. Ohne die vielen Geimpften wären wir jetzt auch mit Omikron in einer ziemlich prekären Situation.

    Ein Verschwinden von Corona ist zwar nicht mehr zu erwarten, aber auf Basis von einer Grundimmunisierung werden Infektionen immer harmloser. Hier wirken Impfungen genauso wie Infektionen, mit dem Unterschied, dass die Impfungen tatsächlich Erkrankungen, insbesondere schwere Verläufe deutlich reduzieren.

    Leider nicht ganz nachhaltig, man geht ja inzwischen davon aus, dass man die nächsten Jahre mindestens jeweils einmal im Herbst nachimpfen muss. Aber das geht ja, und macht genauso viel Sinn wie die schon viele Jahre praktizierte Grippeimpfung.

    Man muss das dann nicht unbedingt mitmachen, wie ja auch bei der Grippeimpfung. Ob hier eine langfristig sich wiederholende Impfpflicht Sinn macht, kann man jetzt noch nicht beurteilen. Das Impfthema als politischer Dauerbrenner würde mich einfach schon so nerven, dass ich schon deswegen gegen eine Impfpflicht wäre. Die Skeptiker wollen das nicht, das ist nicht zu ändern.

    Und ob jetzt im Frühjahr einmalig eine Impfpflicht Sinn macht, kann man jetzt auch noch gar nicht überhaupt beurteilen. Das kommt sehr darauf an, wieviele ungimpfte Ältere sich dann noch nicht infiziert haben. Wenn von denen im Ápril kaum noch einer übrig ist, dann erübrigt sich offenbar auch die Impfpflicht.

  53. @Schleim
    “Und bei uns ist es so, dass Geimpfte in den Krankenhäusern Vorrang haben. Wenn da fünf Geimpfte und fünf Ungeimpfte stehen, dann werden die Geimpften bevorzugt behandelt.”

    Wenn der Behandlungvorrang in Paraquay durch Ärzte erfolgen sollte, hätte ich nun von Ihnen gelernt, dass es auch in Paraquay gegen den Hippokratischen Eid und das Genfer Ärztegelöbnis handelnde Ärzte geben soll,
    Diese Art von Medizinern habe wir leider auch in Deutschland.

  54. @Studierender: Hippokratischer Eid (HE)

    Machen wir’s doch mal ganz konkret: Was sagt denn der HE über die Priorisierung von Patienten bei begrenzten Ressourcen?

    Na, fällt Ihnen endlich etwas auf?

  55. @Kilian
    “Epidemiologisch betrachtet ist die Impfpflicht gegen schnell mutierende Viren nahezu sinnlos, wenn nicht sogar kontraproduktiv, da hier evolutive Flaschenhälse (bottle-necks) geschaffen werden, die das Virus vor sich her treiben. Dadurch hinken Medizin und Wissenschaft immer hinterher.”

    Da ganz offensichtlich die bisher verfügbaren Impfungen gegen C19 schwere Krankheitsverläufe sehr stark reduzieren, sind sie trotzdem essentiell um die Folgen der Pandemie abzuschwächen. Außerdem ist nicht sicher, ob es nicht schon bald Impfstoffe geben wird, die gegen ein ganzen Spektrum von Mutationen wirksam sind.
    Was ich allerdings auch sagen muss: beim heutigen Stand der Dinge – mit der Omikron-Welle und den bisherigen Impfstoffen – ist es nicht sicher, was eine Impfpflicht noch bringen sollte. Die Situation kann sich aber im Laufe des Jahres ändern.

  56. Dr. Andreas A. Kilian
    28.01.2022, 11:41 Uhr

    Natürlich hinkt das Beispiel, ein Sicherheitsgurt oder das Einhalten einer Geschwindigkeitsbeschränkung trotz besseren Könnens ist kein Eingriff in den Körper wie eine Impfung, es soll nur das Prinzip erläutern, dass es viele Bereiche gibt, in denen “wir” als Gesellschaft im Sinne einer Sicherheit für Alle Vorgaben für Alle machen, deren Einhaltung “wir” erzwingen, was nicht nötig wäre, würden sich Alle freiwillig an die Vorgaben halten.

    Was Sie als auf Omikron bauen formulieren, nenne ich eine bedingungslose Kapitulation. Aus meiner Sicht sollten wir uns nicht leichtsinnig ( und Nicht-Impfwillige vorsätzlich ) als Bio-Reaktoren zur Viren-Mutanten-Erbrütung zur Verfügung stellen.

    Die Vorstellung der “bottle-neck-Evolution” halte ich für ausgesprochen anthropomorh gedacht, es ist klar, wenn ich mit “Gift A” die allermeisten Erreger umbringe, werden die überleben, die dagegen resistent sind. Im Normalfall hat aber die Resistenz gegen “Gift A” Nachteile für den Erreger an anderer Stelle. Setzt man “Gift A” wieder ab, werden sich wieder die mehr vermehren, die das können, weil sie auf die Resistenz gegen “Gift A” ( wieder anthropomorph ) “verzichten”. Omikron verbreitet sich ja deshalb so rasant, weil es nach dem Prinzip “hit and run” ( wieder anthropomorph ) nur die oberen Atemwege befällt ( aber das kann es im Gegensatz zu Delta sehr gut ) und nicht in die tieferen Atemwege gelangt, weil es wohl nicht so über die Funktion verfügt, dem Immunsysten vorzulügen, dass “doch noch gar nichts los” sei, wie das Delta kann. Das in “Zusammenarbeit” mit der Impfung macht die Erkrankung durch Omikron so relativ harmlos.
    Ich befürchte, dass – wenn Delta schon mal die Tarnkappe erfunden hat – es nur eine Frage der Zeit ist, bis abgesichts der Vielzahl an Infizierten und der potenzierten Erbrütung auch eine Omikron-Variante mit dieser Fähigkeit auftaucht.

  57. @Tobias Jeckenburger 28.01.2022, 13:53 Uhr

    Eine Impfpflicht kann medizinisch kurzfristig sinnvoll sein und gleichzeitig evolutiv-epidemiologisch kontraproduktiv sein. Das Problem sehe ich bei veränderten Krankheitsverläufen durch immer neue Varianten, an die die medizinischen Behandlungen immer neu angepasst werden müssen.

    Denke ich an die Anti-Terrorgesetze und den Soli, die ja auch nur zeitlich begrenzt eingesetzt werden sollten (und merkwürdigerweise heute immer noch gelten), so habe ich meine Zweifel an einer begrenzten Impfpflicht.

    @Physiker 28.01.2022, 16:13 Uhr

    Ich hoffe da auf Impfstoffe gegen das Nucleo-Kapsid der Corona-Familie. Experten zweifeln aber auch daran. Wahrscheinlich wird die Evolution das Problem schneller lösen, als unsere Medizin.

    @Karl Maier 28.01.2022, 17:50 Uhr

    Auf Omikron zu bauen sehe ich nicht als bedingslose Kapitulation. Die Evolution ist halt nur schneller als unsere Wissenschaft. „Omikron“ hat unsere Probleme gelöst, in dem es die eigenen Probleme gelöst hat.

    Sie haben Recht: Anthropomorph, weil ich einen Blickwinkel einnehme, um verständlich zu sein und mich kurz zu fassen. Ich kann auch anders. Eine Adaption besteht aus Mutation, Verhalten (Dynamik) und Selektionsdruck. Mutationen entstehen stochastisch in Geimpften und Ungeimpften. Aber nur in Geimpften werden sie auf Escape-Varianten selektiert. Das Problem mit den medizinischen Behandlungsänderungen habe ich oben erwähnt.

    Aber zurück zur Frage dieses Bloggs. Wie realistisch ist jetzt noch die allgemeine Corona-Impfpflicht?
    Bevor 83 Millionen Bürger in ihren Grundrechten eingeschränkt, ca. 20 Millionen gegen ihren erklärten Willen zwangsgeimpft werden, und Kolateralschäden in Milliardenhöhe entstehen, wäre es wesentlich verhältnismäßiger, wenn die potentiell letal verlaufenden Fälle (10.000??) mit Paxlovid behandelt würden.

    Auch der Vorschlag aus den Reihen der CDU ist nicht zielführend, da die Gefährlichkeit des Virus nicht im Vorfeld, sondern erst im Verlauf der Epidemie beurteilt werden kann. Bis der Impfstoff entwickelt und verabreicht wäre, wäre die Epidemie schon durch. Auch das geplante Impfregister ist optimistisch. Bei neuen Virus-Familien und Virus-Varianten sind eh alle immunologisch naiv. Bleibt lediglich ein Medikament, wie Paxlovid, welches sowieso gegen mehrere Virus-Familien wirken kann.

  58. @Schleim
    “Machen wir’s doch mal ganz konkret: Was sagt denn der HE über die Priorisierung von Patienten bei begrenzten Ressourcen”

    Nehmen wir hier mal die aktuelle Fassung des Genfer Ärztegelöbnisses (näherungsweise eine Art moderner HE):

    “Ich werde die Autonomie und die Würde meiner Patientin oder meines Patienten respektieren.”

    Der Respekt vor der Patientenautonomie umfasst auch die Entscheidung eines Patienten zu einer Intervention (z.B. Impfung oder der Verzicht auf eine Inanspruchnahme einer solchen) nicht diskriminierend hinzunehmen.

    “Ich werde nicht zulassen, dass Erwägungen von Alter, Krankheit oder Behinderung, Glaube, ethnischer
    Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politischer Zugehörigkeit, Rasse, sexueller Orientierung, sozialer
    Stellung oder jeglicher anderer Faktoren zwischen meine Pflichten und meine Patientin oder meinen Patienten treten.”

    Die “jeglichen anderer Faktoren” können z.B. den Impfstatus als Grund für eine willkürliche Behandlungspriorisierung einschliessen.

    Wer gegen die Patientenautonomie verstösst, handelt als Arzt demnach unethisch.
    Wer es als Arzt zulässt, dass Erwägungen “anderer Faktoren” als “die Gesundheit und das Wohlergehen meiner Patientin oder meines Patienten” als “mein oberstes An­liegen” getroffen werden zwischen den Arzt und den Patienten treten, der handelt unethisch. Dieses betrifft auch ökönomische Erwägungen bei einer medizinischen Unterversorgungsssituation, da sonst nicht nach “good medical practice” behandelt wird.

    Zitatenquelle: https://saez.ch/journalfile/download/article/ezm_saez/de/saez.2018.06391/1a6cd31df42c1991468c7292386b20ddefe2e53d/saez_2018_06391.pdf/rsrc/jf

    Was sollte mir auffallen?

  59. Dr. Andreas A. Kilian
    29.01.2022, 11:54 Uhr

    Eine bildhafte, anthropomorphe Beschreibung verkürzt natürlich den Text und fördert in gewisser Weise das Verständnis, hat aber die große Gefahr, dass sie nicht als Bild, sondern als Realität im menschlichen Sinne verstanden wird, dem Virus quasi unbemerkt Absichten und Strategien unterstellt werden un d darus dann die falschen Schlüsse gezogen werden.
    Wir haben in Deutschland aktuell ( RKI ) ~900 k Neuinfektionen ( über eine Dunkelziffer wird gnädig der Mantel des Schweigens gedeckt ) in den letzten 7 Tagen, es werden zwar CT-Werte ( irgendwie ) ermittelt, aber ich habe bisher keine noch so vage Zahl gefunden, wie viele Virenkopien ein einzelner Mensch durchschnittlich “produziert”, sind es Millionen oder doch eher Milliarden, und so wissen wir nichts über die absolute Zahl an Viren, die von den ~900k ( bekanntermaßen ) Infizierten ausgehen – und jedes Virus kann eine Mutation tragen, die wir entweder als “neutral”, “schädlich” oder “harmlos” einordnen – in Bezug auf die demnächst davon befallenen Menschen.
    Da für eine “erfolgreiche” Infektion eine große Zahl an unterschiedlichen Parametern in Frage kommt und wir sowieso längst nicht alle und viele davon auch nur ungenau erfassen, schafft es vermutlich nicht mal eine KI, daraus ein Muster zu erkennen, als Menschen sehen wir nur die Infektionen und können sie uns “eigentlich” nicht recht erklären.

    Insofern stimme ich Ihren Fakten zu, ziehe aber andere Schlüsse daraus.
    Aus meiner Sicht gibt es deshalb keine Alternative ( eben außer der, dass wir aufgeben und das Virus “wüten” lassen, wobei wir auch nicht wissen, welche Mutationen dadurch entstehen werden ) zum Dreiklang “Maske” + “Abstand” + “Impfen”, um eben die Evolution der Viren einzubremsen.

  60. @Physiker // 28.01.2022, 16:13 Uhr

    „Was ich allerdings auch sagen muss: beim heutigen Stand der Dinge – mit der Omikron-Welle und den bisherigen Impfstoffen – ist es nicht sicher, was eine Impfpflicht noch bringen sollte. Die Situation kann sich aber im Laufe des Jahres ändern.“

    Aber Sie hatten doch weiter oben den Zeit-Online Beitrag von Peter Dabrock, dem ehemaligen Vorsitzenden vom Deutschen Ethikrat, verlinkt:

    „Bedauerlicherweise leidet die gesamte bisherige Impfpflichtdebatte am Webfehler, sich auf akut wirkende Maßnahmen ohne hinreichende Berücksichtigung langfristiger Präventionsaktivitäten zu fokussieren. Deshalb lassen die Orientierungsdebatte im Bundestag und die vorliegenden und angekündigten Gesetzesvorhaben wenig Gutes – sprich: nachhaltig Effektives – gerade für die Schwächsten der Gesellschaft erwarten.“

    (https://www.zeit.de/kultur/2022-01/impfpflicht-corona-debatte-ethik-praevention)

    So sehe ich das auch, wir brauchen für zukünftige Pandemien eine gesetzlich saubere Grundlage, damit wir die Chance haben, schneller wieder aus dem Schlamassel rauszukommen.

  61. @Kilian 29.01. 11:54

    „Eine Impfpflicht kann medizinisch kurzfristig sinnvoll sein und gleichzeitig evolutiv-epidemiologisch kontraproduktiv sein. Das Problem sehe ich bei veränderten Krankheitsverläufen durch immer neue Varianten, an die die medizinischen Behandlungen immer neu angepasst werden müssen.“

    Wo sind denn die Alternativen zur Impfung? Auch ein Immunschutz bei Genesenen ist sowas ziemlich ähnliches als eine bzw. mehrere Impfungen, und auch darauf kann es Escape-Mutationen geben. Und noch macht ja Omikron genau das, was sich gehört: Infektiöser auch bei Geimpften und Genesenen, aber dafür weniger krank machend.

    Das erklärt sich u.a. durch die Kosten, die die Escape-Reaktionen mit sich bringen. Kann man sich nicht drauf verlassen, aber nehmen wir das, was kommt, doch einfach dankbar an.

    Überhaupt kann ich schlecht nachvollziehen, wenn wir befürchten, bei mehr Infizierten mehr schlimmere Mutationen zu provozieren. Erstens können die ja gerne harmloser werden, so wie eben auch Omikron, aber andererseits ist das doch sowieso unvermeidlich. Man kann doch diesen Prozess nur verzögern, was kommt, kommt doch auf Jahre gedacht sowieso. Wären die Impfstoffe vom Patent befreit und die ganze Welt längst zwangsgeimpft, und hätten wir weltweit eine Nullcovid-Strategie gefahren, hätte das wohl einen Unterschied gemacht. Aber das ist jetzt gelaufen.

    Die getätigten Impfungen sehe ich sehr sinnvoll, eine Impfpflicht nach dieser Omikronphase scheint aber überflüssig zu sein, weil wohl nicht mehr viele Ungeimpfte übrig bleiben, die sich noch nicht infiziert haben. Die Infizierten sind dann ja gut genug geschützt, auch für den nächsten Winter, voraussichtlich. Nicht vor Reinfektionen an sich, aber vor schweren Verläufen einer Reinfektion.

    Wir können weiter Auffrischungsimpfungen anbieten, aber wer jetzt geboostert ist, und nicht gerade zu den Risikogruppen gehört, hat doch auch eine Basis, über die nächsten Jahre seinen Immunschutz mit gelegentlichen Infektionen wieder aufzufrischen. Ist das denn nicht genau das, wo wir die ganze Zeit drauf hin arbeiten?

    Klar weis keiner welche Varianten mit welchen Eigenschaften noch kommen. Allerdings kann auch jederzeit ein ganz neuer Virus auftauchen.

    Was an sich die Vergänglichkeit des Nutzens von medizinischen Maßnahmen betrifft, sind die ja oft nur kurz- bis mittelfristig. Viele Krankheiten können nur verzögert werden, und selbst wenn man vom Krebs geheilt wurde, kann man nächstes Jahr am Herzinfarkt versterben. Die medizinische Kunst bringt sicher insgesamt ein paar Jahre mehr Lebenserwartung. Auch wenn Vieles, was das angestrengt wird, dann doch nicht nötig, aber teuer ist.

  62. @Balanus: Das es bei der Impfpflicht um einen Grundrechtseingriff geht (z.B. körperliche Unversehrtheit), wird man das wohl nicht nur vage und präventiv machen können, sondern nur in konkreten Einzelfällen. Anders lässt sich die Verhältnismäßigkeit meiner Meinung nach gar nicht beurteilen.

    Davon abgesehen hat der Gesetzgeber diese Möglichkeit natürlich. Wenn man die Entwicklungsdauer von Impfstoffen mitberücksichtigt, dürfte die länger sein als ein Gesetzgebungsverfahren in einem Notfall.

    Aber beim Coronavirus haben wir ja gesehen: Wegen des Wahlkampfs und Karnevals lässt sich das ja aufschieben.

  63. @Karl Maier 29.01.2022, 17:40 Uhr
    @Tobias Jeckenburger 30.01.2022, 00:19 Uhr

    Ich denke, wir haben mehr Möglichkeiten zur Intervention als ein simples Impfen vs. Nicht-Impfen. Wer sich zur Risikogruppe mit Vorerkrankungen zählt, soll sich impfen lassen. Wer sich nicht impfen lassen möchte, soll konsequent Abstand+Maske+Desinfektion wählen. Wer sich trotzdem infiziert, kann seit Omikron auf Medikamente, wie Paxlovid, zurückgreifen. Eine Impfpflicht ist – für mein Dafürhalten – medizinisch und epidemiologisch nicht (mehr) notwendig.

    Die Entscheidung, die jetzt politisch getroffen werden muss, ist juristischer Natur. Eine Einschränkung der Grundrechte per Gesetz erfordert verfassungsrechtlich vier Punkte. Es müssen hierfür ein legitimer Zweck, eine Geeignetheit, eine Erforderlichkeit sowie eine Verhältnismäßigkeit vorliegen.
    Als legitimer Zweck kann eigentlich nur der Schutz vor Überlastung der Krankenhauskapazitäten sowie der Schutz vor Langzeitfolgen gelten. Zero-Covid und Herdenimmunität sind bei Atemwegsinfektionen aufgrund der Mutationsrate offensichtlich nicht möglich.
    Geeignetheit bedeutet: Kann eine Impfpflicht überhaupt die Intensivstationen der Krankenhäuser entlasten? Wenn alle Impfunwilligen ihr Bußgeld bezahlen und ins Gefängnis gehen, anstatt sich impfen zu lassen, dann können sie trotzdem auf den Intensivstationen landen. Ohne Impfzwang – mit körperlicher Gewalt – wird eine Impfpflicht nicht zum Ziel führen. Das Mittel „Pflicht“ ist also gar nicht geeignet.
    Hat der Gesetzgeber Zweck und Geeignetheit definiert und begründet, so muss er die Erforderlichkeit einer Impfpflicht nachweisen. Steht wirklich kein anderes und moderateres Mittel zur Verfügung? Aufgrund der moderateren Krankheitsverläufe bei Omikron sind die Präparate Paxlovid und Molnupiravir geeignet, eine Überbelastung der Intensivstationen zu verhindern. Der Wirkstoff BC 007 wirkt gegen Long-Covid-Erkrankungen. Es existieren also Alternativen, die zuerst in Betracht gezogen werden müssen.
    Der vierte verfassungsrechtlich notwendige Punkt ist die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, und zwar im engeren Sinne. Es müssen Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen werden. Wie oben erwähnt, können extreme Impfverweigerer – trotz Bußgeld – immer noch die Intensivstationen belasten. Gefängnisstrafen führen wahrscheinlich sogar zu höheren Infektionsraten unter ihnen. Von der Überlastung der Justiz und Vollzugbehörden ganz zu schweigen, wäre ein Zwang zur medizinischen Behandlung, Lagerinternierung oder eine Zwangsarbeit nach 1945 nicht diskutabel. Auch die Verhältnismäßigkeit der Durchsetzungsmaßnahmen spricht daher gegen eine Impfpflicht.
    Fazit: Eine Impfpflicht ist medizinisch nicht notwendig und verfassungsrechtlich nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

  64. @Studierender // 29.01.2022, 12:06 Uhr

    (Ohne Stephan Schleim vorgreifen zu wollen..)

    @Schleim
    “Machen wir’s doch mal ganz konkret: Was sagt denn der HE über die Priorisierung von Patienten bei begrenzten Ressourcen”
    Nehmen wir hier mal die aktuelle Fassung des Genfer Ärztegelöbnisses (näherungsweise eine Art moderner HE):
    “Ich werde die Autonomie und die Würde meiner Patientin oder meines Patienten respektieren.”

    Mit anderen Worten, auch im Rahmen einer Priorisierung sollte der Arzt gemäß seiner Selbstverpflichtung handeln—was er in der Regel ja auch tut. Ansonsten sagt das Genfer Gelöbnis aber nichts dazu, wie bei begrenzten medizinischen Ressourcen zu verfahren ist. Also in Situationen, in denen nicht jeder Erkrankte als Patient behandelt werden kann.

    Vielleicht war es das, was Stephan Schleim meinte, was Ihnen hätte auffallen können.

    Nur ein intaktes, funktionierendes Gesundheitssystem versetzt den Arzt in die Lage, seiner Selbstverpflichtung nachzukommen.

    Davon abgesehen: Letztlich ist der Arzt frei in seiner Entscheidung, wen er wie therapeutisch behandelt. So wie jeder Bürger frei darüber entscheiden kann, welche Risiken für eine Erkrankung er bereit ist zu tragen. Und ob er am Ende dafür dann auch die Verantwortung übernimmt.

    Zuletzt: Wenn ich darüber entscheiden müsste, welcher Person ich die helfende Hand reiche, der, die unverschuldet in die missliche Lage gekommen ist, oder der, die es bewusst darauf angelegt hat–also, mir würde es schwerfallen, hier per Münzwurf zu entscheiden…

  65. @Balanus
    “Zuletzt: Wenn ich darüber entscheiden müsste, welcher Person ich die helfende Hand reiche, der, die unverschuldet in die missliche Lage gekommen ist, oder der, die es bewusst darauf angelegt hat–also, mir würde es schwerfallen, hier per Münzwurf zu entscheiden…”

    Der ethisch einwandfrei handelnde Arzt hilft dem Patienten, der seine Hilfe akut dringlicher benötigt. Der absichtlich einen Unfall verursachende, schwerverletzte Fahrer wird vor dem leichter verletzten, unschuldigen Unfallopfer behandelt werden.
    Das Gerechtigkeitsempfinden eines medizinischen Laien spielt hierbei keine wesentliche Rolle für diese ärztliche Behandlungsentscheidung.
    Emotional mag der Arzt die Situation anders bewerten.
    Handelt er anders, hat er die falsche Berufsentscheidung getroffen.

  66. @Balanus: Ja, so etwas hatte ich tatsächlich im Hinterkopf.

    Ich denke, dass es beim @Studierenden – ebenso wie bei vielen anderen generellen Impfskeptikern – im Moment eher um Emotionen und Werte geht. Darüber sollte man offen sprechen. Der Sinn von Argumenten hört dann irgendwann auf.

  67. @Studierender // 30.01.2022, 14:02 Uhr

    „Der ethisch einwandfrei handelnde Arzt hilft dem Patienten, der seine Hilfe akut dringlicher benötigt.“

    In meinem Beispiel ist die Dringlichkeit natürlich exakt gleich, ansonsten wäre es ja unsinnig.

  68. @Studierender: Denken

    Sehen Sie: Sie missverstehen erst das Beispiel und ziehen dann gleich dramatische Schlüsse (angeblicher Verstoß gegen Hippokratischen Eid, Ärztekonvention).

    Die gefürchtete Triage-Situation findet ja nur unter der Voraussetzung statt, dass prinzipiell nicht jedem geholfen werden kann. In meinem Artikel geht es darum, dass aufgrund der demografischen Entwicklung mit einer Zunahme des Drucks auf das Gesundheitssystem zu rechnen ist. Haben Sie eigentlich schon irgend etwas zur Lösung dieses Problems beigetragen?

    Ich könnte es jetzt auch umdrehen und Ihnen vorwerfen: Sie wollen also einen Patienten, der alles Vernünftige dafür getan hat, sich selbst zu schützen, und auch mit einem kleinen Piks und i.d.R. allenfalls leichten Nebenwirkungen einen Beitrag zum Gemeinwohl geleistet hat, allen Ernstes sterben lassen?

    Nein, richtiges Lesen und kritisches Denken kann Ihnen keiner Abnehmen. Gehen Sie einmal in sich – und denken Sie dann noch einmal in aller Ruhe nach, was Ihnen so durch den Kopf geht. Und warum. Alles Gute!

  69. @Stephan

    Noch ein Wort zur „körperlichen Unversehrtheit“, die bislang eigentlich (fast) immer das „Stiefkind“ unter den Grundrechten war und ist, wenn es um soziokulturelle Belange ging und geht (wobei die Sichtbarkeit eines Traumas für mich nicht das Entscheidende ist).

    Ich finde, man kann durchaus die Frage stellen, ob eine potentiell lebensrettende Stimulierung des Immunsystems durch Injektion in den Oberarm — gerade jetzt in pandemischen Zeiten – überhaupt als eine Verletzung der körperlichen Integrität gewertet werden kann, sei sie nun „freiwillig“ aufgrund einer gesetzlichen Pflichterfüllung erfolgt oder aus purem Eigeninteresse des Impflings.

    Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass Menschen, die sich für eine Schutzimpfung entscheiden, ihre körperliche Unversehrtheit hintanstellen oder preisgeben, sich also im Grunde selbst einen Schaden zufügen (lassen).

  70. Balanus
    30.01.2022, 17:23 Uhr

    Da stimme ich Ihnen zu, es ist eine gewichtete Güterabwägung, ob ich mir einen kaum/nicht spürbaren Piks geben lasse, mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit einer Impfreaktion – im Gegensatz dazu in Erwartung des inzwischen statistisch verifizierten Versprechens, dadurch vor einer ( schweren ) Erkrankung und potentiellem Tod geschützt zu sein.
    Ich denke aber, dass diese Abwägung nicht mal der Ursprung der Argumentation der Impfgegner ist, ich denke, dass da ein tief sitzendes Grummeln, eine grundsätzliche Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik, ein Gefühl des steten Hintangesetztwerdens, vielleicht auch die tiefe und beunruhigende Erkenntnis, dass wir in einem kritisch-entscheidenden Säkulum leben, die Ursache für ist, dass dieser Ärger nun am ungeeignetsten Nagel – der Impfung gegen Covid-19 – aufgehängt wird, weil man damit die Politik am leichtesten treffen kann. Aus meiner Sicht werden da leider die Gewichtungen falsch gesetzt und deshalb die unterschiedlichen Güter falsch abgewogen.

  71. Dr. Andreas A. Kilian
    30.01.2022, 10:56 Uhr

    Dass Sprichwort sagt:
    “Wie man sich auch dreht und wendet, der A… bleibt immer hinten.”

    Ob nun Bußgeld, Zwangsgeld, ob Zuckerstückchen, Honigplätzchen – Ungeimpfte landen einfach häufiger im Krankenhaus und dort auf der Intensivstation – und belegen dadurch Ressourcen, die dadurch anderen Patienten entzogen werden. Die grundsätzliche Frage ist, in wieweit die indivuelle Befindlichkeit Vorrang hat oder ob ein kooperatives Verhalten*) zugunsten eines Gesamtoptimums für die Gesellschaft erwartet werden kann.
    Da niemand – ob imfwillig oder impfunwillig – im hier und jetzt allein für sich und aus sich heraus allein leben kann, also immer auf die Gegenseitigkeit in der Gesellschaft angewiesen ist, sollte auch hier – angesichts der nun hinreichend nachgewiesenen Statistik zur Impfung und zur Erkrankung – “mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen**) gelten.
    Die übliche Argumentation gegen das Impfen ( woraus ja letztlich die Diskussion um die Impfpflicht resultiert ) erscheint mir das Ergebnis eines übersteigerten Egoismus zu sein – provokativ formuliert.

    *) Einzelheiten dazu und der Umfang sind natürlich Gegenstand einer offenen Diskussion …
    **) mitgelebt, davon gelebt, auch geimpft …

  72. @Balanus, Maier: körperliche Unversehrtheit

    Das ist eine prinzipielle Sache und hat etwas mit Autonomie zu tun.

    Eine medizinische Behandlung ohne Einwilligung des Betroffenen ist i.d.R. auch eine Körperverletzung. Die kann nur in einem Ausnahmezustand gerechtfertigt sein.

    Es geht um eine Grundrechtsabwägung. Ein Eingriff in den Körper bleibt ein Eingriff in den Körper. So funktioniert das Recht und nicht anders.

  73. @Stephan // Körperliche Unversehrtheit

    „Ein Eingriff in den Körper bleibt ein Eingriff in den Körper.“

    Unbestritten! Deshalb wird es ja auch keine Zwangsimpfung geben. Ohne Zustimmung kein Eingriff.

    Wobei die Schwere des Eingriffs nicht das Entscheidende zu sein scheint, sondern eben die Verletzung der Autonomie, die Übergriffigkeit. Schon eine leichte Ohrfeige ist ein absolutes no go.

    Hier im Kontext wäre für mich die Frage, ob eine gesetzliche Pflicht als solche, also unabhängig von der Handlung, zu der man verpflichtet wird, bereits eine Verletzung der Autonomie darstellt. Und inwieweit das mit den Sanktionen der Pflichtverletzung zusammenhängen könnte (ich persönlich fühle mich ja schon gekränkt und verletzt, wenn ein bloß versehentlicher Regelverstoß im Verkehr zu einem Bußgeld führt—andere mögen so etwas sportlich nehmen). Kurzum: an der Autonomie der Menschen wird im gesellschaftlichen Zusammenleben ständig gekratzt.

    Die andere Frage aber bleibt: Kann eine Schutzimpfung als solche beides zugleich sein: eine unrechtmäßige Verletzung der körperlichen Integrität und eine potentiell lebensrettende Maßnahme?

  74. @Balanus: Körper & Gesetz

    Unbestritten! Deshalb wird es ja auch keine Zwangsimpfung geben. Ohne Zustimmung kein Eingriff.

    Nun ja – einem Verdächtigen (z.B. im Straßenverkehr) kann gegen dessen Zustimmung Blut (z.B. für einen Drogentest) abgenommen werden; Olaf Scholz wird auch immer wieder vorgeworfen, dass er als Bürgermeister in Hamburg dem Einsatz von Brechmittel zustimmte und darum ein Verdächtigter, ein junger Mann, starb, wenn ich mich recht entsinne.

    Alles ist relativ: In solchen Fällen geht es oft nicht einmal um Leben und Tod, sondern um polizeiliche Ermittlungen und Verantwortlichkeit.

    Kurzum: an der Autonomie der Menschen wird im gesellschaftlichen Zusammenleben ständig gekratzt.

    Autonomie ist nicht mehr als ein Ideal, an dem wir uns orientieren. Manche könnten schon eine rote Ampel als Einschränkung ihrer Autonomie wahrnehmen und in einem gewissen Sinne stimmt das sogar.

    Wie ein Straßenverkehr ohne Regeln – oder insgesamt eine Gesellschaft ohne Gesetze – aussehen würde, kann man sich leicht vorstellen. Man bedenke auch, wer in der Gesellschaft als “die Autonomen” gelten.

    Kann eine Schutzimpfung als solche beides zugleich sein: eine unrechtmäßige Verletzung der körperlichen Integrität und eine potentiell lebensrettende Maßnahme?

    Da Gesetz und Körper (oder, wenn du so willst, Biologie) unterschiedliche Domänen sind, besteht hier kein Widerspruch.

    Was rechtmäßig ist, bestimmen in einer repräsentativen Demokratie die Parlamente; darüber wachen die Gerichte. Was Leben rettet, hängt eher von biologisch-medizinischen Faktoren ab.

    Ein bekanntes Problem gibt es bei Motorradfahrern: Zumindest früher gab es einmal eine Bewegung, die einen Aufkleber auf den Helm platzierte, dass man ihnen im Falle eines Unfalls nicht den Helm abziehen soll.

    Da muss man eben abwägen: Bei einem Genickbruch kann das Ausziehen des Helms schweren Schaden oder gar den Tod bewirken. Andere potenziell lebensrettende Maßnahmen wird man aber durch einen Helm nur schwer durchführen können. Tut man nichts, ist das vielleicht eine unterlassende Hilfeleistung. Schwierig.

    Das Leben ist voller Zwickmühlen.

  75. @Balanus
    29.01.2022, 18:40 Uhr

    So sehe ich das auch, wir brauchen für zukünftige Pandemien eine gesetzlich saubere Grundlage, damit wir die Chance haben, schneller wieder aus dem Schlamassel rauszukommen.

    Das ist dann die Impfpflicht auf Vorrat, die doch eigentlich niemand wirklich möchte (zumindest nicht offiziell, oder wurde wurde zumindest nicht so während der Orientierungsdebatte thematisiert, oder?)

  76. @Karl Maier 30.01.2022, 20:23 Uhr

    Sie haben vollkommen Recht. Beim Tanzen ist das Gesäß das notwendige Gegengewicht zur schlechten Führung.
    Biologischen Egoismus sehe ich auf beiden Seiten. Es ist die Grundfrage jeden sozialen Zusammenlebens zwischen Eigen- und Fremd-Interessen abzuwägen. Ich sehe aber keinen übersteigerten Egoismus, sondern in den Abstandsregeln ein Alternativverhalten zur Impfung, welches seine verfassungsmäßige Berechtigung hat und von der großen Mehrheit dieser Gruppe erfolgreich praktiziert wird. Immerhin sind 90 Prozent der Bevölkerung noch nicht infiziert gewesen. Die wissenschaftliche Unterscheidung sollte daher auch nicht zwischen den Gruppen Geimpft vs. Nichtgeimpft getroffen werden, sondern zwischen den Gruppen Risikoverhalten vs. Nicht-Risikoverhalten. Die Epidemie verläuft nämlich im Cluster der Risikosucher, egal ob geimpft oder nicht geimpft.
    Wie dem auch sei, das österreichische Verfassungsgericht hat bereits die richtigen Fragen an seine Regierung gestellt. Auch in Deutschland wird das Bundesverfassungsgericht eine Impfpflicht sehr genau prüfen. Da bereits mehrere Verfassungsrechtler und -richter die Verfassungswidrigkeit einer allgemeinen und altersabhängigen Impfpflicht herausgearbeitet haben, gehe ich davon aus, dass dieser politische Wahnsinn in Kürze vorbei sein wird.

  77. Stephan Schleim
    31.01.2022, 00:16 Uhr

    Sicher, ein Eingriff in den Körper sollte immer freiwillig erfolgen, so lange der Betreffende noch in der Lage ist, zustimmen oder ablehnen zu können, andernfalls wird wohl der mutmaßliche Wille zum rettenden Eingriff angenommen.
    Deshalb stehe ich einer Impfung gegen den erklärten Willen der Person in gewisser Weise auch kritisch gegenüber, die Person sollte schon die Gelegenheit haben, den Wunsch nach einer Impfung freiwillig zu erklären.

    Ich hoffe, dass mein jetzt folgendes Beispiel nicht falsch verstanden wird:

    In den Hexenprozessen im Mittelalter wurde niemand wegen Hexerei nur auf Grund von Indizien verurteilt, unbedingt nötig war das ausgesprochene Geständnis, Hexerei ausgeübt zu haben. Und auch der Weg zum Geständnis war genau prozedural festgelegt …

  78. @Karl Maier 30.01.2022, 20:23 Uhr

    Bevor wir beide urteilen, was egoistisch und was sozial und unsozial ist. Wir haben doch ein Regelwerk, welches extra für die Frage des friedlichen und konstruktiven Miteinanderlebens geschaffen wurde! Die Frage, was sozial und unsozial im Sinne dieses Miteinanders ist, haben die Verfasser des Grundgesetzes bereits vor dem Hintergrund des 2. Weltkrieges unter allen Gesichtspunkten abgewogen. Gräueltaten sollte sich nie mehr wiederholen. Belassen wir es doch bei diesem salomonischen Ergebnis: unserem Grundgesetz.
    Wenn die Impfpflicht laut Bundesverfassungsgericht verfassungswidrig ist, dann denken alle Impfpflichtbefürworter unsozial, wenn es verfassungsgemäß sein sollte, dann denken alle Impfpflichtgegner unsozial. Warten wir doch einfach ab.

  79. @Maier: Freiwilligkeit

    Falls die Impfpflicht überhaupt kommt, was zurzeit alles andere als klar ist, sehen Sie es nicht als Impfzwang, sondern als finanzielle Abgabe für ein solidarisches Gesundheitssystem: Wenn sich jemand zum eigenen Schutz und/oder Wohle der Allgemeinheit impfen lässt, dann ist das gut; wenn nicht, dann wird das auch akzeptiert, bezahlt derjenige aber (voraussichtlich) ein paarhundert Euro. Im Krankheitsfalle wird dem-/derjenigen dann aber trotzdem geholfen, selbst wenn er oder sie die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf mit Impfungen hätte verringern können.

  80. @Kilian: sozial, unsozial

    Ich glaube nicht, dass das hier die richtigen Kategorien sind.

    Das Bundesverfassungsgericht fällt in erster Linie kein moralisches, sondern ein rechtliches Urteil; dafür sind verfassungsrechtliche Maßstäbe (vor allem die der unterschiedlichen Grundrechte und der Verhältnismäßigkeit) und der medizinischen Sachverhalte (Nutzen und Risiken der Impfungen) maßgeblich.

    Zunächst einmal steht die Hauptverhandlung zur Masernimpfpflicht an. Bis zu einer endgültigen Entscheidung über eine fiktive Coronaimpfpflicht könnten auch noch Jahr vergehen.

  81. @Karl Maier // 30.01.2022, 20:06 Uhr

    „Ich denke aber, dass diese Abwägung nicht mal der Ursprung der Argumentation der Impfgegner ist, ich denke, dass da ein tief sitzendes Grummeln, eine grundsätzliche Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik, ein Gefühl des steten Hintangesetztwerdens,…“

    Da ist sicher was dran, aber mir geht es mehr um das politische Personal, insbesondere um den Teil der FDP, der gegen eine Impfpflicht argumentiert.

    Im Grunde versuche ich zu argumentieren, dass die „körperliche Unversehrtheit“ eigentlich ein Pro-Argument für eine allgemeine Impfpflicht sein sollte. Denn was könnte in pandemischen Zeiten die körperliche Unversehrtheit besser schützen und sichern, als eine hinreichend wirksame und sichere Schutzimpfung?

    Gebraucht wird dieser Term „kU“ nach meinem Eindruck aber so, als sei die Impfung per se eine gewaltsam zugefügte Verletzung oder Schädigung, was mir einigermaßen absurd erscheint.


    @Jürgen // 31.01.2022, 12:47 Uhr

    „Das ist dann die Impfpflicht auf Vorrat, die doch eigentlich niemand wirklich möchte…“.

    Was ich, wie Peter Dabrock, für einen fundamentalen Fehler halte. Hier zeigt sich wohl die übliche Kurzsichtigkeit der Politik…

  82. Dr. Andreas A. Kilian
    31.01.2022, 18:31 Uhr

    Ich habe Hochachtung vor den ( wenigen ) Müttern und ( vielen ) Vätern des Grundgesetzes. Die Verfasser hatten eine schlimme Zeit hinter sich und haben sich bemüht, ohne dass sie in Zukunft schauen konnten, aus den bösen Erfahrungen einen Kodex zu kondensieren, der für längere Zeit tragfähig sein sollte und dass solche Vorgänge, wie sie damals gerade eben Vergangenheit geworden waren, nicht wieder möglich seien.
    Deshalb wurden die Rechte des Individuum ausdrücklich betont, was insofern auch erfolgreich war und ist, da wir eine Verherrlichung der anonymen Masse heute so nicht kennen und wir sollten natürlich auch nicht das GG je nach Zeitgeist beliebig umschreiben.
    Eine Pandemie wie jetzt Covid-19 war jedoch bei der Erarbeitung des GG vermutlich überhaupt und absolut fern jeder noch so vagen Ahnung in Bezug auf die Zukunft.
    Es ist ja auch nicht so, dass wir alle unisono “Kanzler, befiehl, und wir lassen uns impfen!” brüllen sollen, aber – wie ich schon ausgeführt habe – da wir alle und jeder nur in einer Abhängigkeit von der Gesellschaft leben können, müssen wir doch ernsthaft daran denken, was wir daher der Gesellschaft an “Rückzahlung” schuldig sind.
    Und wenn ich abwäge – Risiko versus Nutzen einer Impfung ( 1, 2, 3, … ) für mich und der daraus resultierende Nutzen für die Gesellschaft, daneben eben “Maske” und “Abstand” als lästiges, aber nicht-invasives, nützliches Element …

  83. Stephan Schleim
    31.01.2022, 19:26 Uhr

    So etwa sehe ich das auch. Das habe ich auch mit dem Verweis auf das Mittelalter so andeuten wollen…

  84. Balanus
    31.01.2022, 19:44 Uhr

    Ich denke, dass ich Sie verstanden habe, was Sie mit der “körperlichen Unversehrtheit” so oder so ausdrücken wollen.
    Mir kommt da das alte Sprichwort “mit der Wurst nach der Speckseite/nach dem Schinken werfen” in den Sinn, etwas Kleines opfern, um etwas Großes zu erreichen, oder “per aspera ad astra”.
    Aber dafür braucht man eine Impulskontrolle, etwas Frustrationstoleranz.

  85. @Stephan Schleim 31.01.2022, 19:29 Uhr

    Sehr richtig. Das BVG fällt ein Rechtsurteil, wobei das Recht jedoch die Regeln für die Grenzen des sozialen Miteinanders vorgibt. In Erinnerung an die Zeit von 1933 bis 1945 beschreibt das Grundgesetz die Schutzrechte des Individuums vor dem Willen und der Willkür der Masse. Verfassungskonform bedeutet im Sinne des gültigen Rechtes und des Minderheitenschutzes, verfassungswidrig heißt außerhalb dieser selbst gegebenen sozialen Regeln. Da sich unser Sozialverhalten an diesen Schutzrechten für andere orientieren sollte, ist ein verfassungswidriges Gesetz (Impfpflicht) auch nicht im Einklang mit den Regeln und daher sozial nicht vertretbar.
    Dass die Verfasser und Verfasserinnen des GG keine Epidemien berücksichtigten, glaube ich nicht, da ja eine Einschränkung der körperlichen Unversehrtheit eingebaut ist. Das Seuchengesetz lässt den Impfzwang zu, allerdings nur in Notlagen, wenn der Erreger besiegbar ist und ein geeigneter steriler Impfstoff zur Verfügung steht. Dies sieht bei Corona anders aus.
    Lassen wir uns überraschen, was das BVG zur allgemeinen Impfpflicht in Falle von Covid-19 sagt.

  86. Haben sich die hier diskutierenden Ärzte eigentlich einmal mit den Mechanismen der gentechnischen
    Impfstoffe befasst?
    Fakt ist, dass die Impfstoffe nicht im Muskel verbleiben. Das zeigen schon die Nebenwirkungen (Thrombosen, Bell-Parese, Myokarditis, etc.
    Die mRNA-Impfstoffe gelangen ins Lymphsystem und können auch in die Lymphozyten eindringen. Was passiert denn nun, wenn ein Teil der Lymphozyten das Spikeprotein auf seiner Oberfläche präsentiert und ein anderer Teil die mRNA nicht aufnimmt?

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