Neue Meldung über Nebenwirkungen der COVID-Impfstoffe

Insbesondere Risiko für Herzmuskelentzündung im Fokus der Mediziner

Allein in Deutschland wurden inzwischen über 100.000.000 Impfungen gegen die COVID-19-Erkrankung durchgeführt. Genauer gesagt berichtet das Bundesinstitut für Impfstoffe/Paul-Ehrlich-Institut 107.888.714 Impfungen bis zum 30. September 2021, davon 82.341.579 mit dem Impfstoff von Biontech/Pfizer.

Das Paul-Ehrlich-Institut nimmt auf einer eigens dafür eingerichteten Website Verdachtsfälle von Nebenwirkungen entgegen. Diese können nicht nur von medizinischem Personal, sondern auch von Geimpften oder deren Angehörigen abgegeben werden.

Für alle Impfstoffe zusammen wurden bisher 1,6 Verdachtsfälle pro 1.000 Impfungen gemeldet, davon 0,2 schwerwiegende Reaktionen pro 1.000 Impfungen. Anders gesagt: Bei jeder fünftausendsten Impfung wurde eine schwere Nebenwirkung gemeldet. Ob diese wirklich im Zusammenhang mit der Impfung steht, muss in wissenschaftlichen Studien untersucht werden. Denn auch ohne Impfungen treten solche Symptome oder Krankheiten auf.

Schwerpunkt Herzmuskelentzündung

In einer Meldung vom 8. Dezember berichtet nun das Herz- und Diabeteszentrum der Universitätsklinik der Ruhr-Universität Bochum über das Risiko einer Herzmuskelentzündung für Kinder und Jugendliche nach einer COVID-Impfung. Schon seit dem Sommer wird diskutiert, ob diese Nebenwirkung insbesondere bei jungen Männern häufiger auftritt. Medizinprofessor Klaus-Dieter Kolenda zog noch am 1. Oktober auf Telepolis ein zurückhaltendes Fazit zu COVID-Impfungen bei gesunden Kindern und Jugendlichen.

In der neuen Meldung spricht nun Professor Stephan Schubert, Direktor der Klinik für Kinderkardiologie und angeborene Herzfehler am genannten Herz- und Diabeteszentrum, von “weniger als fünf Fällen von Herzmuskel- oder Herzbeutelentzündungen bei 100.000 Impfungen von 12- bis 17-Jährigen”. Dabei seien Jungen und junge Männer häufiger betroffen. Gesunde Kinder und Jugendliche hätten durch die Impfung aber einen nahezu 100-prozentigen Schutz vor einem schweren COVID-Verlauf. Bei Vorerkrankungen müsse man Nutzen und Risiko im Einzelfall abwägen.

Laut dem Experten macht sich eine Herzmuskelentzündung durch Rhythmusstörungen oder Schmerzen in der Brust bemerkbar. Die betroffenen Kinder fühlten sich in ihrer Belastbarkeit deutlich eingeschränkt. Der Zusammenhang mit einer Impfung lasse sich aber schwer nachweisen, da die Erkrankung auch als Folge einer Virusinfektion oder genetischer Veranlagung auftreten könne.

Kinder und Jugendliche mit Herzmuskelentzündung würden an einem von 29 Kinderherzzentren und Kinderkliniken in Deutschland für mindestens zwölf Monate untersucht. Stephan Schubert leitet hierfür ein Forschungsprojekt über Impfnebenwirkungen, das vom Bundesgesundheitsministerium finanziert wird. Bisher habe man Daten von über 550 Patientinnen und Patienten gesammelt.

Der Medizinprofessor zieht das Fazit, dass das Risiko für eine Herzmuskelentzündung durch eine COVID-Impfung im Vergleich zum Risiko von schweren Folgeschäden der COVID-Erkrankung “deutlich geringer” ist. Auch durch die COVID-Erkrankung selbst könne es zu dieser Erkrankung des Herzens kommen. Das beobachte man tatsächlich zurzeit bei stationär behandelten Kindern mit COVID-19. Eine Herzmuskelentzündung lasse sich in der Regel aber gut behandeln:

“Wir wollen mit dieser Studie gerade beweisen, dass selbst wenn man diese Nebenwirkung erleben sollte, diese aber auch – laut internationalen Daten – in der großen Mehrheit der Fälle vollkommen ausheilt. Dazu muss man wissen, dass auch eine durch andere Viren verursachte Herzmuskelentzündung, je frühzeitiger sie erkannt und medizinisch versorgt wird, in aller Regel gut behandelt werden kann.”

Prof. Dr. Stephan Schubert, Direktor der Klinik für Kinderkardiologie und angeborene Herzfehler am Herz- und Diabeteszentrum Nordrhein-Westfalen

Impfpsychologie

Aus psychologischer Sicht möchte ich ergänzen, dass Menschen die Folgen menschlichen Handelns (also auch Nebenwirkungen einer Impfung) oft als schwerwiegender bewerten als die Folgen von Naturvorgängen (also auch Gesundheitsschäden durch eine COVID-Erkrankung). Denn im ersten Fall hätte man selbst oder hätten Fachleute sich ja anders entscheiden können, während die Infektion mit dem Virus einen eher überkommt.

Zudem schätzen Menschen Impfungen unterschiedlich ein. Das hat nicht nur mit der Bildung, sondern auch mit der politischen Haltung zu tun. Da der öffentliche Druck, sich impfen zu lassen, immer weiter zunimmt, ist der Impfstatus inzwischen politisch geworden. Erst am 4. Dezember diskutierte Sebastian Köhler in dieser Hinsicht, warum die Impfquote im Neuen Bundesland Sachsen so niedrig ist.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

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171 Kommentare

  1. Zur Impfpsychologie fällt mir immer wieder der Unterschied der Wahrscheinlichkeiten ein. Die Wahrscheinlichkeit der Impfung ist 100% und damit gilt die Wahrscheinlichkeit der Nebenwirkungen ungeschwächt und von meinem Verhalten nicht mehr beeinflussbar.

    Für die Nebenwirkungen von Corona muss ich zunächst infiziert werden, das bedeutet die Schadenswahrscheinlichkeit mit einer Infektionswahrscheinlichkeit unter 100% zu multiplizieren, wobei gefühlt die Infektionswahrscheinlichkeit meinem Einfluss unterliegt und gegen null geht.

    Menschen neigen dazu Risiken die sie glauben beeinflussen zu können geringer zu schätzen. Bin selber geimpft, höre solche Einschätzungen aber von den wenigen Ungeimpften meiner Umgebung.

  2. @wolfidummerle
    “Menschen neigen dazu Risiken die sie glauben beeinflussen zu können geringer zu schätzen.”

    Hier eine aktuelle Stellungnahme diverser WissenschaftlerINNEN zur kommenden Impfppflicht. Die damit in Kauf genommenen Nebenwirkungen für bestimmte Populationen, sehen sie aufgrund fehlender Evidenzen als Körperverletzung an.

    “Für große Gruppen der Bevölkerung gibt es überhaupt keine Evidenz für einen Nutzen, z.B. für gesunde Kinder und junge Erwachsene oder für Schwangere im ersten Drittel der Schwangerschaft. Dagegen ist ein Schaden nicht auszuschließen, sondern ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar anzunehmen. Solche Gruppen zur Impfung zu nötigen, heißt von ihnen zu fordern, dass sie eine Körperverletzung hinnehmen. Die Frage, ob eine Impfung für eine konkrete Person sinnvoll ist oder nicht, verbleibt eine individuelle Entscheidung, die ggfs. nach Rücksprache mit einer Ärztin/ Arzt des Vertrauens von jeder Bürgerin und jedem Bürger, bzw. von Eltern in eigener Verantwortung beantwortet werden muss.”

    https://www.achgut.com/artikel/wissenschaftler_wehren_sich_gegen_impfpflicht._ein_zeitdokument

  3. Der große Unterschied ist dass die schweren Covid-Schäden nicht bei Kindern auftreten, die Impfschäden aber schon!

  4. Bei jeder Zwangsimpfung hat man also eine Change auf schwere Nebenwirkungen von 1 : 5000. Das ist ungefährt die Change im Lotto einen 4er mit Zusatzzahl zu haben. Und das alle 6 (3) Monate ein Leben lang. Die Beweislast, ob die Schäden wirklich mit der Impfung zu tun haben, liegt übrigens bei einem selbst.

  5. @wolfidummerle 09.12. 10:38

    „…wobei gefühlt die Infektionswahrscheinlichkeit meinem Einfluss unterliegt und gegen null geht.“

    Naja, wenn man kurzfristig guckt, für die nächsten 4 Wochen z.B. ist die Wahrscheinlichkeit nur in Gegenden mit Inzidenzen über 1000 merklich bei bis zu 20%, unter den Ungeimpften zumindest.

    Aber über die ganze Pandemie summiert sich die Infektionswahrscheinlichkeit Monat für Monat immer weiter, erst flächendeckend auf 20%, dann irgendwann auch 40% und 60% in 2022 und 2023. Möglicherweise zumindest. Mal gucken, was hier Omikron noch leisten kann.

    Entsprechend wird im Laufe der Zeit ein Impfschutz immer relevanter.

    Neben dem persönlichen Risiko geht es aber auch um die Überlastungen der Krankenhäuser, und damit um die Verhinderung von weiteren Lockdownmaßnahmen. Die sind dann unabhängig von allen persönlichen Risiken im Sinne aller zu vermeiden, und hier sind eben möglichst viele Impfungen bei möglichst vielen Menschen ziemlich wirksam.

    Was Omikron jetzt daran ändert, wird sich noch zeigen. Auf jeden Fall muss sich Omikron erstmal ausbreiten um akut relevant zu werden, dass wird mindestens 2 Monate dauern.

  6. Ja, die Corona-Impfung für Kinder schützt in erster Linie die Erwachsenen. Das ist aber nichts neues. Das gleiche gilt für die Röteln-Impfung. Allerdings schützt die Röteln-Impfung ganz ähnlich wie die Corina-Impfung sehr wohl auch Kinder, denn Kinder können in seltenen Fällen schwer an Röteln erkranken. Auch die Röteln-Impfung hat in ganz seltenen Fällen ernsthafte Nebenwirkungen.

  7. Aus psychologischer Sicht dürfte es noch weitaus mehr bedeutsame Gründe im Zusammenhang mit der Impfentscheidung geben, als nur den Aspekt, dass „schicksalhafte“ Nachteile eher hingenommen werden, als selbst „verschuldete“ Folgen.

    Praktisch haben alle Ursachen für Entscheidungen letztlich psychologisch begründbare Ursachen. Egal ob sie auf „das Bauchgefühl“, auf kulturelle (ideologische) Traditionen, oder auf die immer mehr zunehmenden absichtlichen Manipulationen, z.B. durch die Medien, beruhen.

    Früher, bei den Steinzeitmenschen, gab es keine wissenschaftlichen Expertisen die man zur Entscheidungsfindung hätte nutzen können, man war auf die selbst gemachten Erfahrungen, das „Bauchgefühl“ angewiesen. Allerdings war das nicht immer möglich, weil man bestimmte Experimente nicht überlebt hat, z.B. den Genuss giftiger Pilze.

    Ideologien/Religionen haben versucht, die sinnlosen, gefährlichen, Selbstversuche zu vermeiden und sie durch mehr oder weniger verbindliche Vorschriften zu ersetzen.

    Allerdings wurde dies zunehmend, besonders in der Werbepsychologie, zur Manipulation ausgenutzt, um finanziellen Gewinn zu erzielen. Das wurde aber, ganz besonders von den “Querdenkern“ durchschaut, die wütend dagegen ankämpfen. Sie kämpfen einfach „blindwütig“ gegen „Bevormundung“ und das ist irgendwie zu verstehen.

    Heutzutage ist Werbung, meistens über Medien transportiert, derart penetrant, dass man selbst an sich nützliche Vorschläge prinzipiell ignoriert, „nicht kauft“, weil man pleite gehen würde, oder im Müll erstickt und der Anbieter immer “gewinnt“. Es wird oft sogar das Gegenteil getan, selbst wenn es nicht rational oder sogar falsch ist.

    Die regierenden Politiker können nicht anders, als bei der Bekämpfung der Pandemie restriktiv zu sein, sonst kämen sie eines Tages alle, z.B. wegen “Mord aus Unterlassung“ in den Knast.

    Die „Rechten“ bauen darauf, dass irgendwann die Pandemie zu Ende ist, aber weitaus mehr Menschen von den Folgen der Pandemiebekämpfung betroffen sein werden als von der Pandemie selbst.

    Die rund 6 Millionen infizierten Menschen (in D) waren überwiegend von den Quarantäne folgen (mitunter existenzbedrohende Einkommensverluste) betroffen. Geschätzt rund 400 000 Menschen werden durch Tod oder Langzeitfolgen schwer betroffen sein. Für rund 5 Millionen war es „nur“ eine Art von Grippe. Rund 100 000 wären auch ohne Covid „natürlich“ verstorben.

    Selbst wenn es noch einige Jahre so weitergeht, letztlich werden rund 50 Millionen Menschen vom Einkommensverlust betroffen sein, aber kaum von Covid.

    Ich meine, man sollte künftig sowohl auf noch schlimmere Pandemien, als auch auf drohende Folgen vorbereitet sein. Die Forschung sollte die Mechanismen der vermutlich systematischen Virenmutationen und -übertragung (Stichwort: „Zufallsgenerator“), besser verstehen.

    Man sollte aus den verschiedenen Vorgangsweisen in den verschiedenen Ländern lernen, obwohl es auch starke Unterschiede, z.B. Bevölkerungsdichte, Mentalität, gibt. Dass die Italiener, Portugiesen, Franzosen, Spanier angesichts ihrer besonderen, sozusagen selbst erlebten intensiven „Wahrnehmungen“, stärker zur Impfung „drängen“ als z.B. die Deutschen, die das bislang mehr „aus der Ferne“ betrachtet haben, ist naheliegend. Hauptsächlich durch persönlich gemachte Erfahrung aus der näheren Umgebung „lernt“ man.

    Diejenigen Politiker, die in solchen Zeiten regieren „müssen“, sind nicht zu beneiden.

    Vermutlich war auch deswegen der politische Übergang in D so extrem “harmonisch“.

  8. Nicht Corona ist das Problem, sondern Alkohol, falsche Ernährung und Egoismus. Wenn immer wieder Impfungen nötig sind, werden die Nebenwirkungen immer schlimmer.
    Bitte googeln: Manifest Natura Christiana

  9. Weil die Nebenwrkungen von Impfungen deutlich geringer sind als die Auswirkungen einer Corona-Infektion – ist es sinnvoll auch die Kinder impfen zu lassen: wenn man für seine Kinder das Beste will.

    Noch dazu, weil die neue Omicron-Variante anscheinend stärkere negative Wirkung auf die Kindergesundheit hat, als vorhergehende Varianten.

  10. @Markweger: Haben Sie die Textstelle gelesen, in der der Arzt berichtet, dass sie jetzt im Krankenhaus Kinder mit Herzproblemen wegen COVID behandeln?

  11. @Stephan Schleim

    Jetzt soll ich Ihnen also glauben das Nebenwirkungen i.d.R behandelbar sind, so wie ich vor Kurzem noch Herrn Lauterbach glauben sollte, dass die Impfung “nebenwirkungsfrei” sei?

    Ich glaube nur noch meinem Buchgefühl, auch deshalb weil sich alle meine Befürchtungen und Prognosen seit Beginn der Corona-Krise als richtig herausgestellt haben und alle Aussagen der “Experten” als unwahr. (“Nur noch 2 Wochen”, “Ein Piks schafft jahrelange Imunität”, “Es wird keinen Lockdown mehr geben”, “Es wird keine Impfpflicht geben” usw….)

  12. Zudem schätzen Menschen Impfungen unterschiedlich ein. Das hat nicht nur mit der Bildung, sondern auch mit der politischen Haltung zu tun.

    Merkwürdigerweise sind dies nach meiner Sicht sehr unterschiedliche “Lager”, die der jetzigen Impfung kritisch gegenüberstehen. Es sind nicht nur “rechte Idioten” sondern auch Frau Wagenknecht, die den jetzigen Impfstoffen kritisch gegenüberstehen.

    Gruß
    Rudi Knoth

  13. @Peter Müller, wer von “Zwangsimpfung” spricht, hat nach meiner Erfahrung kein Interesse an einem Dialog sondern will nur polemisieren.

  14. Es sind nicht nur die Nebenwirkungen, die Querdenker und Skeptiker anführen, es sind auch die Erkrankungen trotz Impfung, da die Impfung keine 100%-ige Sicherheit gegen Erkrankung bietet, was ja auch nie behauptet wurde.
    Interessant sind hierzu die offiziellen Zahlen aus Großbritannien, wo die Impfquote meines Wissens besonders hoch ist.
    In dem neuesten Report der UK Health Security Agency
    https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports
    sieht man in den Tabellen 9 und 10, dass bei den über 50-jährigen (alle älter als 50) inzwischen wesentlich mehr Personen an Covid-19 schwer erkranken oder sterben, die kompletten Impfschutz haben (2 mal geimpft vor mehr als 14 Tagen) als Ungeimpfte.
    Man kann mit der Impfung bzw. den bisherigen Impfstoffen damit Covid-19 noch nicht “ausrotten”, wie es durch die Polio-Impfung weltweit gelungen ist.
    Hoffentlich werden die Impfstoffe, die ja in Höchstgeschwindigkeit entwickelt wurden, bald noch besser, damit auch weniger Geimpfte erkranken.

  15. @Sascha

    Was ist eine Impfpflicht mit Androhung einer Erzwingungshaft denn sonst? Stellt einen Erzwingungshaft für Sie keinen Zwang dar?

  16. Diese asozialen ungeimpften Menschen sollten für immer aus unserer Gesellschaft ausgegrenzt werden.

  17. @Wolfgang Richter

    sieht man in den Tabellen 9 und 10, dass bei den über 50-jährigen (alle älter als 50) inzwischen wesentlich mehr Personen an Covid-19 schwer erkranken oder sterben, die kompletten Impfschutz haben (2 mal geimpft vor mehr als 14 Tagen) als Ungeimpfte.

    Man sollte allerdings die Impfquote dieser Altersgruppe betrachten, um eine relative Risikominderung durch die Impfung beurteilen zu können.

    Man kann mit der Impfung bzw. den bisherigen Impfstoffen damit Covid-19 noch nicht “ausrotten”, wie es durch die Polio-Impfung weltweit gelungen ist.

    Das liegt auch an der “Wandelbarkeit” dieses Virus, was ja die Omikron-Variante schön zeigt. Damit wird es wohl schwierig sein, mit Impfeneine “Herdenimmunität” herstellen zu wollen.

    Auch stellt sich die Frage, ob das “Boostern” mit der Zeit “gut ankommt”, wenn dies “Pflicht” werden sollte. Unter Pflicht sehe ich auch 2G/3G in öffentlichen Nahverkehrsmitteln.

    Gruß
    Rudi Knoth

  18. @Paul

    Diese asozialen ungeimpften Menschen sollten für immer aus unserer Gesellschaft ausgegrenzt werden.

    Ironie-Tag vergessen?

    Gruß
    Rudi Knoth

  19. @Rudi Knoth

    “Ironie-Tag vergessen?”

    Ich fürchte nicht. Aber das ist ja der Hass der “Guten”, der zählt nicht als richtiger Hass. Zumindest habe ich noch nie gehört, dass solcher Hass von den “Experten” und Medien kritisiert oder auch nur thematisiert wird.

  20. @Müller: Sie sollen mir überhaupt nichts “glauben” und wenn Sie auf Ihr “Bauchgefühl” hören, dann haben Sie Ihre Entscheidung längst getroffen.

    Ich sehe viele Äußerungen des alten ebenso wie des neuen Gesundheitsministers kritisch. Trotzdem versuche ich, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

  21. @Richter: Wenn a) ein Impfstoff nicht zu 100% wirkt (was von Anfang an klar war) und b) sehr viele Menschen geimpft sind, dann ist es trivial, dass relativ viele Menschen erkranken. Es sind aber deutlich weniger, als ohne Impfstoff der Fall gewesen wäre.

    Man muss getrennt schauen, wie viel Prozent der Geimpften und wie viel Prozent der Ungeimpften im Krankenhaus behandelt werden müssen, und diese Werte dann vergleichen, sonst begeht man einen Fehlschluss. Bisher haben alle Auswertungen, die das berücksichtigen und die ich gesehen habe, klar für die Impfungen gesprochen.

  22. @Stephan Schleim

    Frau Wagenknecht hat nichts gegen Impfungen an sich und hält eine Impfpflicht unter gewissen Vorraussetzungen für sinnvoll. Ich übrigens auch und viele andere “Schwurbler” ebenso. Sie “wirbt” für Impfungen, wie man sie vor 2019 noch als selbstverständlich erachtet hat, nämlich um jahre- bzw. jahrzehntelang erprobte Mittel, die eine Infektion und Übertragung auf andere zuverlässig (auf viele Jahre oder für immer) verhindern.

    Bei Covid-19 und den mRMA-Impstoffen sind diese Voraussetzungen eben nicht gegeben und deshalb “wirbt” Frau Wagenknecht auch nicht für diese Impfungen.

    “Sie sollen mir überhaupt nichts “glauben”

    Sind Sie denn nicht Teil “der Wissenschaft”, der man alles bedingungslos glauben muß, weil man sonst ein “unwissenschaftlicher Spinner” ist?

  23. @Elektroniker
    Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich habe das Gefühl die Kernaussage nicht ganz verstanden zu haben. Mir scheint Sie integrieren über den Zeitverlauf, alle Geimpften, Verstorbenen, Fälle von finanziellen Verlusten und finanziell verlorenen Existenzen. Einseitig offene Integrale führen leicht zu Unendlichkeiten, auch hier, wenn das Ende das wenig wahrscheinliche Ende des ständig mutierenden Virus sein soll. Mit der Prise Ironie aus einem Ursprungspost muss ich Ihnen bestätigen dass wir alle sterben werden, im Lauf der Jahre.

    @Tobias Jeckenburger
    Ihren Argumenten stimme ich sachlich vollständig zu, möchte jedoch wiederholen, dass es hier um den Erklärungsversuch gefühlter Risiken ging. Sehen Sie sich nur andere Beiträge in diesem Thread an!

    Unsere Gefühlswelt funktioniert sachlich nicht über mehrere Monate um z.Bsp. auf Tatsachen über die vergangene Leistung einer Regierung zu befinden, ebenso wie ich gefühlsbetonten Menschen (also Politikern und deren alter ego Journalisten) abspreche eine exponentielle Funktion abschätzen zu können. Jetzt ist mir wohl wieder etwas Ironie rein gerutscht.

    Bleibt Alle gesund

  24. @Peter Müller
    Zitat Ihres Beitrag an Stephan Schleim
    >>>Sind Sie denn nicht Teil “der Wissenschaft”, der man alles bedingungslos glauben muß, weil man sonst ein “unwissenschaftlicher Spinner” ist?<<<

    Laut Vorstellung ist Stephan Schleim "nur" Kognitionswissenschaftler, wir dilettieren hier in einem ganz anderen Arbeitsgebiet und geben dabei eine wunderbare Testpopulation für seine Beobachtungen. Wir sind die Labormäuse 🙂 🙂 🙂
    Musste das sein? JA!

    [Bleiben Sie bitte sachlich. Danke. Und was ist denn eigentlich
    Ihre Qualifikation, wenn Sie auf dieses Thema kommen? S. Schleim]

  25. @Müller: Impfungen

    Über die Sicherheit von mRNA-Impfstoffen wurde schon an anderer Stelle viel geschrieben.

    Ja mei, das Coronavirus wartet halt nicht, bis wir Menschen einen Impfstoff entwickelt haben, der allen gefällt!

  26. P.S. Ich habe hier immer wieder begründet, warum eine Impfpflicht für mich zu weit geht.

    Die BRD ist eine parlamentarische Demokratie innerhalb des europäischen Staatenbunds. Wenn die gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestags mehrheitlich eine Impfpflicht einführen, ist das erst einmal eine Tatsache, die wir hinnehmen müssen.

    Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in einer früheren Entscheidung klar gemacht, dass bei einer Impfpflicht die Sanktionen verhältnismäßig sein müssen. Beim Bundesverfassungsgericht liegt zurzeit noch ein Verfahren zur Masernimpfpflicht zur Entscheidung.

    Es dürfte wohl auf eine Geldstrafe in Höhe von ein paarhundert Euro hinauslaufen. Das wäre im Vergleich zu den Behandlungskosten bei einem schweren COVID-Verlauf, den man mit Impfungen mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte verhindern können, immer noch sehr wenig.

  27. @Stephan Schleim
    Man muss getrennt schauen, wie viel Prozent der Geimpften und wie viel Prozent der Ungeimpften im Krankenhaus behandelt werden müssen, und diese Werte dann vergleichen, sonst begeht man einen Fehlschluss. Bisher haben alle Auswertungen, die das berücksichtigen und die ich gesehen habe, klar für die Impfungen gesprochen.

    Habe ich diese Tabellen aus GB falsch interpretiert? Es wird nach meinem Verständnis in allen Altergruppen jeweils die Zahl aller schwer erkrankten und gestorbenen Menschen genannt und dann die Zahl der ungeimpften, der nur mit einer Dosis geimpften und der mit 2 Dosen kürzer oder länger als 14 Tagen geimpften.

    Nach meinem Verständnis zeigen die Tabellen, dass bei den älteren Menschen in GB inzwischen die große Mehrzahl der Erkrankten und Gestorbenen geimpft ist und Ungeimpfte die Minderzahl hierbei darstellen.
    Das bestätigt dann wohl auch das Nachlassen der Impfwirkung. Hierbei wäre noch hilfreich zu wissen vor wie vielen Monaten die Impfungen erfolgten, was in den Tabellen leider fehlt.
    Ich traue dem Impfschutz inzwischen nicht mehr so sehr wie noch vor einigen Wochen, weshalb ich mir nächste Woche eine Auffrischimpfung geben lasse und wieder verstärkt Mundspülung und Nasenspray mit (hoffentlich) virenreduzierender Wirkung zusätzlich zur Händedesinfektion nach jedem Aufenthalt außer Haus einsetze. Vor den Nebenwirkungen habe ich persönlich keine “Angst”.

  28. @Stephan Schleim

    “Ja mei, das Coronavirus wartet halt nicht, bis wir Menschen einen Impfstoff entwickelt haben, der allen gefällt!”

    Aber wir müssen warten, bis es einen erprobten, funktionierenden Impfstoff gibt. Alles andere ist ein unkalkulierbares Menschenexperiment. Und das können wir auch, denn letztes Jahr gab es auch ohne Impftsoff keine Übersterblichkeit in Deutschland. Auch Afrika hat es durch ein “Wunder” geschafft, ohne Impfstoff gut über die Runden zu kommen. Das Durchschittsalter der an Covid Verstorbenen ist höher als die allgemeine Lebenserwartung. Es besteht überhaupt keinen Grund für diese Panik, die wir nun schon seit anderthalb Jahren jeden Tag über uns ergehen lassen müssen.

  29. @Stephan Schleim
    [Bleiben Sie bitte sachlich. Danke. Und was ist denn eigentlich
    Ihre Qualifikation, wenn Sie auf dieses Thema kommen? S. Schleim]

    Tut mir leid wenn das unsachlich rüber kam, sollte witzig werden, die Enttarnung, dass sie hier einen Stimulus, der gerade hoch emotional aufgeladen ist in die Welt werfen und die Reaktionen beobachten. Sich als Labormaus (missbraucht?) zu fühlen ist keine sachliche Entscheidung.

    Weil Sie danach fragen: Ich habe mal Ingenieur in der Elektrotechnik studiert und bin dann nach etlichen Jahren, vielen on-the-fly Erfahrungen als Projektleiter in den beruflichen Ruhestand gegangen. Fragen der Erkenntnisfähigkeit beschäftigen mich dabei weiter, wie auch Kant’s Kritik ob es überhaupt einen freien Willen geben kann.

    So, jetzt verlasse ich diese Diskussion und beschäftige ich mich wieder mit wichtigen Themen wie meine Steigerung in “Mine-Sweeper” und wünsche noch einen schönen Abend.

  30. @Richter: Die von Ihnen zitierte Quelle (ich habe mir den neuesten Bericht von de KW49 angeschaut) bestätigt erst einmal seitenlang die Effektivität der Impfstoffe.

    Die von Ihnen genannten Tabellen haben eine Fußnote, in der genau das Argument genannt wird, das ich hier gerade gebracht habe.

    In diesem Sinne: Ja, Sie interpretieren die Daten falsch und Sie haben die Tabelle nicht vollständig gelesen.

    Wortwörtlich:

    In the context of very high vaccine coverage in the population, even with a highly effective vaccine, it is expected that a large proportion of cases, hospitalisations and deaths would occur in vaccinated individuals, simply because a larger proportion of the population are vaccinated than unvaccinated and no vaccine is 100% effective. This is especially true because vaccination has been prioritised in individuals who are more susceptible or more at risk of severe disease.

    Nochmal: Man darf diese Zahlen nicht direkt vergleichen, sondern muss sie in Bezug zur Gesamtanzahl der geimpften bzw. nicht-geimpften Personen setzen, sonst begeht man einen Fehler.

  31. @ Wolfidummerle 09.12.2021, 17:34 Uhr

    Meine „Kernaussage“ betrifft psychologische Aspekte, wenn 2 rechthaberische Gruppen, die beide jeweils daran glauben selbst im Besitz der „absoluten Wahrheit“ zu sein, wie 2 D Züge am gleichen Gleis mit „Volldampf“ aufeinander zurasen.

    Nicht nur am „offenen Ende“ des „Integrals“ gibt es Probleme, auch am Anfang oder womöglich kurz davor, gibt es sozusagen „Instabilitäten“.

    Die Politiker sind gezwungen, womöglich im Voraus (letztlich ohne fundiertes Wissen) zu handeln. Sonst werden sie von den Juristen mit dem Mordparagrafen gejagt, weil „jede Sekunde Leben zählt“. Mit ähnlichen, nach dem Krieg extra neu formulierten Paragraphen wurden übrigens ehemals mit forschenden Nazi Ärzten nach dem Krieg „abgerechnet“.

    Jetzt „leiden“, wenn die Situation länger dauert werden es immer mehr Menschen, wirtschaftlich mitunter sehr schwer an der Situation. Bei den Nazis war das Leben Einzelner wertlos wie Dreck, es zählt nur der „Volkskörper“ und die sehen Einzelschicksale völlig anders.

    Das sind völlig inkompatible Sichtweisen die gefährlich werden können.

    Übrigens: Mich würde es nicht wundern, wenn die Beiträge in den Foren von Psychologen wissenschaftlich, womöglich mit KI nach bestimmten „Denkmustern“, ausgewertet werden. Es gehört zur Psychologie dass man wissen will mit welchen grundsätzlichen “Einstellungen” die Menschen so herumlaufen und möglichst auch, wie sie zu ihrer Meinung gekommen sind. Da gibt es so allerhand zu erforschen und wir sind nun einmal Versuchskarnickel….

  32. Ergänzend zur dankenswerterweise vom Herrn Dr. Stephan Schleim beigebrachten Primärnachricht :

    -> https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-08-21.pdf?__blob=publicationFile&v=6 (Seite 13 und 14, Proben : ‘In 15.122 Verdachtsfällen wurden schwerwiegende unerwünschte Reaktionen
    gemeldet.’ + ‘In 1.450 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung berichtet’)

    Das Paul Ehrlich-Institut zitierend, das ja auch ehrlich klingt, nicht wahr?


    Ansonsten war auch dies hier, aus diesseitiger Sicht korrekt angemerkt :

    Aus psychologischer Sicht möchte ich ergänzen, dass Menschen die Folgen menschlichen Handelns (also auch Nebenwirkungen einer Impfung) oft als schwerwiegender bewerten als die Folgen von Naturvorgängen (also auch Gesundheitsschäden durch eine COVID-Erkrankung). [Artikeltext (also)]

    Es ist oft so, dass einer Gefahr, “Corona” ist eine Gefahr (kein Risiko, das auf den Folgen eigenen Handelns beruht), von einigen gerne schlicht entgegen getreten wird, statt eine Ausweichung zu suchen, deren Folgen individuelle nicht ganz verstanden sind.
    Ursich-zynisch formuliert also sozusagen : männlich.


    Ansonsten ist der Schreiber dieser Zeilen genereller Impfbefürworter, macht nur bei “Corona” eine Ausnahme, einige seiner Gründe dafür sind :

    1.) Die Kennzahl (es wird in Unternehmen immer mit Kennzahlen gearbeitet, die möglichst viel aussagen sollen, bei “Corona” scheint in liberalen Demokratien hier ein Definitionsproblem vorzuliegen, über die Gründe dafür will Dr. Webbaer an dieser Stelle nicht spekulieren) sozusagen, die sich hier anbietet, der statistisch zu erwartenden persönliche Lebenszeitverlust ist nicht hoch, durchschnittlich kann er einen (1) Tag nicht sehr überschreiten.
    Die statistische Datenlage, Dr. W hat viele in liberalen Demokratien, nur denen vertraut er, geprüft.

    2.) Der Schreiber dieser Zeilen mag die Idee nicht bei einem nicht i.p. Langzeitfolgen empirisch klar geprüften (“bewährten”) Impfstoff Kinder und Jugendliche, auch Schwangere so zur Impfung zu verpflichten.

    3.) Der Schreiber dieser Zeilen mag die Idee nicht, dass sich langfristig für die gesamte Bevölkerung Impfpflicht ergibt, die quartalsweise oder zweimal im Jahr neu erfolgte Boosterung (kein Gag, so wird dies genannt) bedeutet, bei offenem zeitlichen Ende – oder keinem Ende?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  33. @ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ und hierzu kurz :

    Die Politiker sind gezwungen, womöglich im Voraus (letztlich ohne fundiertes Wissen) zu handeln. Sonst werden sie von den Juristen mit dem Mordparagrafen gejagt, weil „jede Sekunde Leben zählt“. [Ihre Nachricht, die Auszeichnung des Textes ist übernommen worden]

    Es ist aus diesseitiger Sicht so, dass moderne Gesellschaften, die bekanntlich unzureichend für den sozusagen intrinsischen Bestandserhalt fertil sind, Liberale Demokratien sind gemeint, das Leben überhöhen, Dr. Webbaer zitiert an dieser Stelle gerne Dr. Wolfgang Schäuble, eine in der BRD höchst zählebige politische Kraft, aus Sicht einiger auch : sinister :

    Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen. [Quelle]

    Sie haben’S natürlich überspitzt ausgedrückt, Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’, richtig ist so nicht, wenn alles sozusagen der Angst vor dem Tode untergeordnet wird, gar das gewohnte Herrschaftssystem, in der BRD als liberale Demokratie generell unter mit dem Kürzel “FDGO” bedient.


    Nun muss das von der obigen politischen (wie möglicherweise auch : sinistren) Kraft Gemeinte nicht falsch sein.

    Was abär idT in schwachen (“debilen”) Gesellschaften heutzutage nicht mehr zu gehen scheint ist eine Art Nonchalance [1] gegenüber unvermeidbarer Gefahr und ihren Folgen.

    Dr. Webbaer glaubt nicht, dass heutzutage noch in der BRD eine Gefahr durch “Aussitzen” oder Nichtstun abgewehrt werden kann, egal wie groß die Schadwirkungen der Gegenmaßnahme sind.

    Wobei an sich schon der Satz gelten sollte, dass eine Problemlösung nie mehr Schaden anrichten darf als das zu lösende Problem selbst.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Old Dr. Webbaer hätte schlicht, als die “Corona”-Gefahr erkannt war, se-ehr viel Geld in die Hand genommen, um vulnerable Personengruppen zu schützen und ansonsten die (wohl unvermeidliche) Durchseuchung mit den hier gemeinten Mikroorganismen in Kauf genommen, auch um so möglichst zügig sog. Herdenimmunität zu erreichen, hat so bereits Anfang 2020 in wissenschaftsnahen WebLogs angeregt.

  34. @Peter Müller:

    wir müssen warten, bis es einen erprobten, funktionierenden Impfstoff gibt.

    Gibt es. Sogar mehrere. Jeder Impfstoff, der eine “vorläufige” Zulassung erhielt, war vorher mindestens so gut getestet wie die saisonale Grippevakzine.
    Außerdem wurde jetzt hundertmillionenfach geimpft und es sieht nicht nach dramatischen Nebenwirkungen aus.
    Aber der Herr haben höhere Ansprüche. Wann wird es dem Herrn genehm sein? Niemals, natürlich.

  35. @wereatheist: Impfstoffe & Vertrauen in die Wissenschaft

    Das Rathenau Institut hier in Den Haag hat dieses Jahr eine Befragung zum Vertrauen in die Wissenschaft gemacht. (1) Dabei zeigte sich, dass diejenigen, die der Wissenschaft eher vertrauen, in der schnellen Impfstoffentwicklung ein Zeichen für den Erfolg der Wissenschaft sehen. (2) Diejenigen aber, die der Wissenschaft eher misstrauen, sehen in der schnellen Impfstoffentwicklung ein Zeichen dafür, dass die Impfung nicht sicher sein kann.

    So ist der Mensch.

    (Auf einer Skala von 1 bis 10 kam die Wissenschaft – wie in den vorherigen Jahren – übrigens nur auf eine 7. Das war aber immer noch der höchste Wert im Vergleich mit allen anderen Institutionen.)

  36. Ich habe ein bisschen Verständnis für Leute, die den vorläufigen Zulassungen misstrauen. Nun gibt es aber monatelang Erfahrungen, dass die Impfstoffe nicht super gefährlich sind. Die sind so gut, wie Impfstoffe halt sein können (also nicht 100% Schutz vor was auch immer).
    Auf Arbeit traf ich Einen, der raunte, ob “wir” jemals erfahren werden wie viele nach der Impfung starben, worauf ich sagte, Alle, wenn man lange genug wartet.

  37. @Peter Müller 09.12. 18:01

    „Aber wir müssen warten, bis es einen erprobten, funktionierenden Impfstoff gibt.“

    Die Impfstoffe sind wohl kaum weniger erprobt wie die üblichen Grippeimpfstoffe, und sowohl wirksam wie auch unproblematisch.

    „Und das können wir auch, denn letztes Jahr gab es auch ohne Impftsoff keine Übersterblichkeit in Deutschland.“

    In 2020 gab es auch noch kein Alpha und Delta. Ohne Impfstoffe hätten wir in 2021 entweder quasi im Dauerlockdown gelebt, oder wahlweise in einer grassierenden Ausbreitung mit sehr viel mehr Schwerkranken und Todesraten wesentlich höher als beim Wildtyp von Corona.

    „Auch Afrika hat es durch ein “Wunder” geschafft, ohne Impfstoff gut über die Runden zu kommen.“

    Die Menschen in Afrika haben 3 Vorteile: 1. wenig alte Menschen, die 2. oft längst tot sind aufgrund mangelnder medizinischer Versorgung, bevor sie in Gesundheitszustände geraten, die sie zu Risikopatienten machen. Und 3. sind die Afrikaner träinierter mit Infektionen aller Art, auch mit anderen Coronaviren.

    „Das Durchschittsalter der an Covid Verstorbenen ist höher als die allgemeine Lebenserwartung.“

    Und doch kostet es die an Corona Verstorbenen Monate und öfter Jahre ihres Lebens.

    „Es besteht überhaupt keinen Grund für diese Panik, die wir nun schon seit anderthalb Jahren jeden Tag über uns ergehen lassen müssen.“

    In der Tat wundert mich die teilweise zu beobachtende Panik auch. Es nervt, aber wir waren mit dem Wildtyp einigermaßen fertig, und wir konnten endlich anfangen zu Impfen, bis dass dann erst Alpha und dann Delta wieder alles verschärft hat. Um mit dem Wildtyp fertig zu werden, da hätte der Impfstatus gegen Ende des Frühjahr 2021 schon für die Herdenimmunität genügt, jetzt mit Delta im Winter brauchen wir Booster. Und mit Omikron womöglich die Impfpflicht.

    Das hat mit Panik nichts zu tun, das ist einfach nur mühselig. Panik mag ein verantwortungsbewusster Krankenpfleger bekommen, wenn er sieht, das er vielen aus Zeitmangel nicht mehr richtig helfen kann, und nur warten kann, bis er im Burnout landet und sich einen neuen Beruf suchen muss.

    Davon müssen wir uns in der Tat nicht anstecken lassen, denn erstens ist das nicht unser Problem, und zweitens macht unsere so schön evidente Medizin ziemlich viel gegen Lebensende ihrer Patienten, wobei es doch öfter recht fraglich ist, ob es sich überhaupt noch lohnt. So ist dann ein Teil der Panik auf den Intensivstationen sicherlich auch selbstgemacht.

    Wieso kämpfen die wie die Verrückten um jedes Leben, und können nicht einfach den Ungeimpften ins Gesicht sagen: „Wir haben für euch im Moment keine Zeit, und ihr nehmt auf uns ja auch keine Rücksicht“? Ist es die Angst vor gerichtlichen Konsequenzen, einfach Geschäftsinteresse oder doch eine Menschlichkeit, die man eigentlich so gar nicht mehr verlangen kann?

    Ich glaube, ich könnte kein Arzt werden, dafür fehlt mir die Geduld.

  38. @Dr. Webbaer:

    Old Dr. Webbaer hätte schlicht, als die “Corona”-Gefahr erkannt war, se-ehr viel Geld in die Hand genommen, um vulnerable Personengruppen zu schützen

    Das hört/liest man oft aus Faschisten(AfD)kreisen.
    Wie soll das abaer praktisch aussehen? Alle Altenheime abschotten, und das Personal mit einsperren, und Schlüssel wegwerfen, oder wie?
    Offensichtlicher Nonsens, aber gerne von Putinbots befördert.

  39. @Wolfgang Richter @Stephan Schleim

    Nochmal: Man darf diese Zahlen nicht direkt vergleichen, sondern muss sie in Bezug zur Gesamtanzahl der geimpften bzw. nicht-geimpften Personen setzen, sonst begeht man einen Fehler.

    Hier graphisch veranschaulicht.

  40. Selbst ich hab mir jetzt die Brühe spritzen lassen, lediglich aus beruflichen Gründen und weil man ja sonst nirgendwo mehr reinkommt. Aber ich war dann schlau genug, die Vektor-Brühe von J&J zu nehmen. Der Herzmuskel-Killer von BioNTech kommt mir nicht in meinen Körper.

  41. @Mutiertes Spike-Protein – der J&J “Hirnkiller” ist offensichtlich kein Problem.

  42. @wereatheist
    10.12.2021, 00:51 Uhr

    Ach ist die “Great Barrington Declaration” auch von Putin oder der AfD? Und sind auch diese Leute Putin-Trolle?

    Gruß
    Rudi Knoth

  43. @all: Der Vorwurf der “Putintrolle” ist unsachlich und hat mit dem Thema dieses Artikels nichts zu tun. Bitte sorgen Sie für eine gute Diskussion.

  44. @Stephan Schleim
    Sorry, aber genau das, was Sie aus dem report rauskopiert haben wollte ich doch nur mit eigenen Worten sagen. Vielleicht habe ich mich dabei mit “es sind auch die Erkrankungen trotz Impfung, da die Impfung keine 100%-ige Sicherheit gegen Erkrankung bietet, was ja auch nie behauptet wurde” ungünstig oder mißverständlich ausgedrückt.

    Auf deutsch heißt dieser Passus:
    “Bei einer sehr hohen Durchimpfungsrate in der Bevölkerung ist selbst bei einem hochwirksamen Impfstoff damit zu rechnen, dass ein großer Teil der Fälle, Krankenhausaufenthalte und Todesfälle bei geimpften Personen auftritt, einfach weil ein größerer Teil der Bevölkerung geimpft ist als ungeimpft und kein Impfstoff zu 100 % wirksam ist. Dies gilt insbesondere deshalb, weil die Impfung vorrangig bei Personen durchgeführt wird, die anfälliger sind oder ein höheres Risiko für eine schwere Erkrankung haben.”

    Leider habe ich nun nicht die Vergleichszahlen der vorherigen Wellen in GB und dazu die Hospitalisierungs- und Todesraten im Vergleich zur aktuellen Welle. Mit diesen Zahlen kann man da ja sicher deutlich sehen wie von Welle zu Welle zunehmend die hohe Impfrate zu weniger Krankheits- und Todesfällen führte, also dem wichtigsten Punkt bzgl. Impfwirkung.
    Sicher können Sie diesen Wirkungsverlauf an Zahlen darstellen.

  45. @Tobias Jeckenburger

    “Die Impfstoffe sind wohl kaum weniger erprobt wie die üblichen Grippeimpfstoffe, und sowohl wirksam wie auch unproblematisch.”

    Sind die üblichen Grippeimpfstoffe auf auf mRMA Basis? Haben diese auch nur eine bedingte Zulassung?

    “Ohne Impfstoffe hätten wir in 2021 entweder quasi im Dauerlockdown gelebt, oder wahlweise in einer grassierenden Ausbreitung mit sehr viel mehr Schwerkranken und Todesraten wesentlich höher als beim Wildtyp von Corona.”

    Pure Spekulation. In Afrika haben die Menschen weder im Dauerlockdown gelebt noch gab es eine grassierende Ausbreitung oder hohe Todesraten.

    “sind die Afrikaner träinierter mit Infektionen aller Art, auch mit anderen Coronaviren.”

    Vieleicht würde uns dieses Trainig auch gut tun.

    “Und doch kostet es die an Corona Verstorbenen Monate und öfter Jahre ihres Lebens. ”

    Wie viele Monate und Jahre werden Sie denn noch leben? Das müssten sie doch genau beziffern können.

  46. “Sind die üblichen Grippeimpfstoffe auf auf mRMA Basis? Haben diese auch nur eine bedingte Zulassung?”
    1.) Leider nein, aber das kann ja noch werden, hoffe ich.
    2.) Und ja, sie hatten am Anfang wie ALLE Impfstoffe eine reguläre, bedingte Zulassung. So gut untersucht wie die mRNA Impfstoffe, die schon milliardenfach verwendet wurden, waren sie aber sicher nicht.
    “Pure Spekulation.”
    Nein, in Südafrika, wo es einigermaßen gute Daten gibt, hat es schwere Infektionswellen gegeben (Quelle ZON). Wie war es denn in Brasilien, Indien und in anderen südamerikanischen Ländern? Alles Spekulation mit den Toten??
    “vielleicht würde uns das Training auch gut tun”
    Gerne, wenn die trainierenden Ungeimpften dann auf medizinische Behandlung im Falle einer Infektion verzichten.
    “Wie viele Monate und Jahre werden Sie denn noch leben?”
    Statistisch betrachtet:
    >> Nach den Ergebnissen der Sterbetafel 2018/2020 beträgt die Lebens­erwartung neu­geborener Jungen 78,6 und die der Mädchen 83,4 Jahre. Auch die fernere Lebens­erwartung in höheren Alters­jahren ist stark gestiegen. So hatten beispielsweise 65-jährige Männer 1871/1881 im Durch­schnitt noch 9,6 Jahre zu leben. 2018/2020 waren es bereits 17,9 Jahre. Bei den Frauen ist diese Ent­wicklung noch stärker ausgeprägt: Lag der Wert für den Zeitraum 1871/1881 bei 10 Jahren, so konnten 65-jährige Frauen 2018/2020 noch durch­schnittlich 21,1 weiteren Lebens­jahren entgegen­sehen. << Quelle destatis.de

    Viel Spaß mit Delta oder Omikron wünsche ich ihnen. Wer nicht hören will, muss fühlen.

  47. @Physiker

    “Und ja, sie hatten am Anfang wie ALLE Impfstoffe eine reguläre, bedingte Zulassung.”

    Hätten Sie für diese Aussage vielleicht einen Link mit einem Beleg parat?

    “Gerne, wenn die trainierenden Ungeimpften dann auf medizinische Behandlung im Falle einer Infektion verzichten.”

    Das würde ich sogar machen, wenn ich dafür von allen Gängeleien ausgenommen bin und wieder ein Leben in Freiheit führen dürfte.

    “Viel Spaß mit Delta oder Omikron wünsche ich ihnen. Wer nicht hören will, muss fühlen.”

    Ich wünsche Ihnen auch viel Spaß mit den Nebenwirkungen der Impf-Gentherapie. Ein 4er mit Zusatzzahl ist gar nicht mal so unwahrscheinlich, wenn man nur lange genug Lotto spielt.

  48. ” Impf-Gentherapie” ???
    Was soll dieser Schwachsinn? Jede Infektion mit Viren wäre dann auch eine Impf-Gentherapie? Es ist nicht auszuhalten, dass seit einem Jahr immer noch der gleiche Blödsinn als wahr verkauft wird. Offenbar sind Sie intellektuell nicht oder nicht mehr in der Lage, Realität und Phantasie auseinander zu halten.

    “Was ist der Unterschied in puncto Haftung zwischen bedingter EU-Marktzulassung und Notfallzulassung?

    Im Rahmen einer bedingten EU-Marktzulassung haftet der Inhaber der Marktzulassung. Der Inhaber der Marktzulassung ist für das Produkt und seine sichere Verwendung verantwortlich.

    “Die bedingte Marktzulassung gilt für einen Zeitraum von einem Jahr. Sie kann erneuert werden und bedeutet für ihren Inhaber dieselben Rechte und Haftungspflichten wie eine Standard-Marktzulassung. Darüber hinaus hat der Inhaber einer bedingten Marktzulassung spezifische Verpflichtungen, z. B. die Fertigstellung bzw. Durchführung neuer Studien innerhalb eines festgelegten Zeitraums, um zu bestätigen, dass das Nutzen-Risiko-Verhältnis positiv bleibt.”

    https://ec.europa.eu/comm

  49. @StefanSchleim
    “Man muss getrennt schauen, wie viel Prozent der Geimpften und wie viel Prozent der Ungeimpften im Krankenhaus behandelt werden müssen, und diese Werte dann vergleichen, sonst begeht man einen Fehlschluss. Bisher haben alle Auswertungen, die das berücksichtigen und die ich gesehen habe, klar für die Impfungen gesprochen.”

    Die Zahlen aus UK sprechen eine deutliche Sprache, die bayrischen LGL Zahlen werden nicht vorgelegt…

    “Tim Röhn@Tim_Roehn
    1 Std.
    Die Bayerische Staatsregierung weigert sich weiterhin, konkrete Zahlen zur Corona-Inzidenz zu liefern, mit der @Markus_Soeder
    Politik machte. Nun fordert @fdp
    -Vize Wolfgang #Kubicki eine Verfassungsklage. Die aktuelle Entwicklung hier in @welt””

    “Tim Röhn@Tim_Roehn
    Ein Grund, warum mich Angaben in D wie angebliche bayerische 7-Tage-Inzidenz (aktuell 100 bei Geimpften, 1600 bei Ungeimpften) stutzig machen, ist der Top-Datenbestand in UK. Hier in KW 44-47 diese Zahlen: 51,67 % aller #Covid-Fälle geimpft, bei über 60-Jährigen 93,38 %.”

    https://twitter.com/Tim_Roehn/status/1467508309221646343

    Schade, dass keiner sich für die Stellungnahme diverser habilitierter Wissenschaftlicher zu interessieren scheint…

    https://www.achgut.com/artikel/wissenschaftler_wehren_sich_gegen_impfpflicht._ein_zeitdokument#comment_entries

  50. Der Beitrag dieser Wissenschaftler zeigt, dass weder ein Doktorgrad noch eine Habilitation vor Torheit schützen. Man kann ohne Probleme über diese Stellungnahme hinweg sehen. Der eine Ansprechpartner ist übrigens Chemiker, nicht Mediziner.
    achgut.com ist nach kurzer Übersicht eine ziemlich trübe Quelle, wer seine Infos von da bezieht, macht sich lächerlich.

  51. @Physiker
    “Der Beitrag dieser Wissenschaftler zeigt, dass weder ein Doktorgrad noch eine Habilitation vor Torheit schützen.”

    Dr. Angela Spelsberg ist eine ausgewiesene Epidemiologin, Prof, Cullen Facharzt für Laboratoriumsmedizin und
    Facharzt für Innere Medizin mit Zusatzbezeichnung Infektiologie,
    Aufgrund welcher eigenen beruflichen Qualifikation unterstellen Sie diesen beiden Torheit?
    I

  52. @StefanSchleim
    “Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in einer früheren Entscheidung klar gemacht, dass bei einer Impfpflicht die Sanktionen verhältnismäßig sein müssen. Beim Bundesverfassungsgericht liegt zurzeit noch ein Verfahren zur Masernimpfpflicht zur Entscheidung.

    Es dürfte wohl auf eine Geldstrafe in Höhe von ein paarhundert Euro hinauslaufen.”

    Da kann ich Ihnen leider nicht ganz zustimmen.
    Die einrichtungsbezogene Impfpflicht entspricht einem faktischem Berufsverbot für ungeimpfte Pfleger und Ärzte.

  53. @Peter Müller
    Freiheiten kann nur mit Leben genossen werden. Der größte Genuss wird mit Gesundheit verheißen. Wie bleibe ich am wahrscheinlich gesündesten?In dem ich mich an Seuchenregeln halte.
    Ihr Verständnis von Freiheit akzeptiert die vorsätzliche Körperverletzung. Also das Gegenteil von Unversehrtheit.
    Herje, wenn Irrationale anderen Irrationalität vorwerfen.

  54. @Physiker

    Der Link belegt nicht ihre These. Ich wolle einen Beleg zu Ihrer Aussage, dass “ALLE” Impfstoff anfangs eine bedingte Zulassung hatten.

    “Impf-Gentherapie”

    Nennen Sie es wie sie wollen. Die Nebenwirkungen bleiben die gleichen.

    “Der eine Ansprechpartner ist übrigens Chemiker, nicht Mediziner.”

    Und Sie sind Physiker, oder?

  55. “Wie bleibe ich am wahrscheinlich gesündesten?In dem ich mich an Seuchenregeln halte.”

    Nö, indem ich mein natürliches Immunsystem fit halte. Die “Seuchen”-Regeln sind da eher kontraproduktiv, da das Immunsystem Training benötigt. Nur wenn man den Krankheitseregern ausgesetzt ist, kann das Immunsystem lernen mit ihnen umzugehen. Übermäßige Hygiene ist eher kontrapoduktiv und Isolation verschiebt das Problem nur in die Zukunft.
    Das mag sich für Sie verrückt anhören, funktioniert aber in der Natur seit Millionen von Jahren.

  56. @Peter Müller
    Null Ahnung vom Immunsystem. Manche Barrieren sind nicht überwindbar. Tod durch Infektion ist empirisch.

  57. @Mussi

    Versuchen Sie es doch mal mit ganzen Sätzen. Es fällt schwer Ihr Gestammel zu entziffern.

  58. @Rudi Knoth:

    Die not-so-Great Barrington Declaration ist

    1. ziemlich alt, bevor Impfstoffe verfügbar waren
    2. Nonsens. Insbesondere deshalb, weil es unmöglich wäre, “vulnerable Gruppen” zu schützen, während das Virus freien Lauf bekommt.
    Und jedes Gesundheitssystem würde komplett zusammenbrechen, was man bisher zu vermeiden sucht.

  59. Und noch was zur Erklärung des Erklärbaren:

    Ich habe (bisher) niemand persönlich als “Putintroll” bezeichnet.

    Unter ‘Putinbot’ verstehe ich Fake-Accounts auf Faschbuch, Twitler, Telekrampf und sonstigen Gerüchteschleudern, die desinformieren.

  60. @Peter Müller, der Propagandist:

    Achten Sie mal darauf was der Vorstand der Bayer AG über Gentherapie und mRMA-Impfstoffe sagt

    “Der Vorstand”, nicht nur von Bayer, ist immer ein Gremium aus reichen Säcken, die auch gar keine Kompetenz über die internen Prozesse in der Firma benötigen. Sie sind wie eine Besatzungsbehörde, die Profit aus dem eroberten Gebiet zieht.
    Was ein einzelnes (Ex)Vorstandsmitglied von Bayer so erzählt, ist in etwa so informativ, wie wenn Sie Ihren Hausmeister fragen.

  61. @Wissenschaft heute: Impfpflicht

    Da haben Sie einen Punkt. Die ungeimpften Kinder durften dann ja auch nicht mehr in den Kindergarten. Und obendrauf gab es ein paarhundert Euro Strafe.

    Wenn ich an den Personalmangel in Pflege- und Gesundheitsberufen denke, kommt in mir schon die Frage auf, wie sinnvoll das heute verabschiedete Gesetz ist. Hoffen wir mal, dass die Bundestagsabgeordneten wussten, was sie taten.

  62. @Müller: bedingte Zulassung

    Ihre Frage ergibt für mich wenig Sinn. Unter anderen Umständen ist der Zeitdruck auch nicht so groß wie jetzt in der Coronapandemie.

    Die bedingte Zulassung (übrigens anders als eine Notfallzulassung) bedeutet im Wesentlichen, dass man stärker auf die laufenden Studien schaut, um unerkannte Risiken schnellstmöglich zu entdecken und dann schnellstmöglich zu reagieren.

    Den Vorwurf, dass es bei den Impfstoffen so schnell ging, halte ich für ziemlich witzlos, weil es eben schnell gehen musste. Stellen wir uns vor, ich würde einer Studentin aufgeben, innerhalb einer Woche eine Hausarbeit zu schreiben, und hinterher würde ich ihr ein ungenügend geben, weil sie ja nur eine Woche darin investiert hat. Wo ist da die Logik?!

  63. @Schleim: Niveau
    Es ist unerträglich, Querdenkergequatsche ernst nehmen zu sollen.

  64. @Mussi: Es trägt erstens nichts zur Diskussion bei, bestimmte Positionen als “Querdenkergequatsche” abzustempeln, und es vergrößert zweitens das Problem, so mit anderen Menschen umzugehen. Über Letzteres hört man ja genug in den Medien. Glückwunsch!

  65. @ Mussi,

    Sie erinnern an die snowflakes in Berkeley, die safe spaces und cry closets brauchen. Finden Sie sich damit ab, dass im Internet von der Redefreiheit Gebrauch gemacht wird! Wem das nicht gefällt, der muss in die Kirche oder ins ZDF-Studio gehen. Da wird Einheitsbrei gequatscht.

    [Wenn wir uns dann jetzt wieder dem Thema widmen könnten… S. Schleim]

  66. @wereatheist
    10.12.2021, 19:43 Uhr

    2. Nonsens. Insbesondere deshalb, weil es unmöglich wäre, “vulnerable Gruppen” zu schützen, während das Virus freien Lauf bekommt.
    Und jedes Gesundheitssystem würde komplett zusammenbrechen, was man bisher zu vermeiden sucht.

    Und ist das Gesundheitssystem in Schweden nun zusammengebrochen oder nicht? Gerade dieses Land zeigt doch, daß es auch anders geht.

    Gruß
    Rudi Knoth

    PS: Ich habe in der Tat von “Putin-Trolle” und nicht von “Putin-Bots” geschrieben. Im Prinzip ist dies egal, ob ein Mensch da schreibt oder ein von einem Menschen geschriebenes Programm. Übrigens warum sollte Herr Putin daran gelegen sein, zu diesem Thema Falschinformationen zu verbreiten? Und in Russland ist ja auch ein Impfstoff entwickelt worden, der ein Vektorimpfstoff ist.

  67. @Wissenschaft heute: Gesetzgeber

    “Unsere” abgeordneten in den Parlamenten kriegen im Zweifelsfalle wohl auch eine medizinische Vorzugsbehandlung und sind darum von dem Problem nicht direkt betroffen.

  68. “Hoffen wir mal, dass die Bundestagsabgeordneten wussten, was sie taten.”

    Da bin sich mir sehr unsicher, ob sie wussten, was sie taten.
    Lauterbach ist eine gewichtige Stimme, auf die SPD-BT-Abgeordnete hören, obwohl Lauterbach in gesundheitspolitischen Fachkreisen als nicht besonders faktentreu gilt.
    Übrigens hat auch ein Kubicki für die Impfpflicht gestimmt, ein einziger FDP-BT-Abgeordneter war dagegen…

    “Der Gesundheitsminister Karl Lauterbach wurde im ZDF-„Heute Journal“ am Mittwoch interviewt.

    “Ganz klar ist Folgendes zu sagen: Wir müssen davon ausgehen, dass gerade die Omikron Variante für Kinder besonders bedrohlich ist. Das ist leider so, dass die Omikron-Variante sich nicht nur schneller verbreitet, sondern leider auch Kinder stärker befällt und somit auch zu mehr Krankenhauseinweisungen führen wird. Das heißt, wir müssen hier vorbauen.”

    Fazit:

    Die Aussage des Gesundheitsministers, Omikron sei für Kinder besonders bedrohlich, ist vor dem Hintergrund der heute bekannten Fakten falsch.”

    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/faktencheck-lauterbach-ist-omikron-fuer-kinder-gefaehrlich-li.199834

  69. @Stefan Schleim
    “Unsere” abgeordneten in den Parlamenten kriegen im Zweifelsfalle wohl auch eine medizinische Vorzugsbehandlung und sind darum von dem Problem nicht direkt betroffen.”

    Auch ich bin von der fehlenden Betroffenheit durch Einschränkungen für BT-Abgeordnete überzeugt.

    Leider wird der Gesetzgeber zu selten von Gerichten auf die Unverhätnismässigkeit der angeordneteten Massnahmen in die notwendigen Schraken verwiesen wie hier aktuell durch ein OVG geschehen:

    “Der vollständige Ausschluss Ungeimpfter von allen körpernahen Dienstleistungen berücksichtige grundlegende Bedürfnisse nach einzelnen dieser Dienstleistungen gar nicht, jedenfalls aber mit der allein vorgesehenen Ausnahme für “medizinisch notwendige körpernahe Dienstleistungen” nicht ausreichend. Der Zugang zu körpernahen Dienstleistungen, die körperpflegerische Grundbedarfe befriedigten (bspw. Friseur und Fußpflege), dürfe derzeit auch für Ungeimpfte nicht vollständig verschlossen werden. Bis zu einer Neuregelung der Zugangsbeschränkungen bei der Entgegennahme einer Dienstleistung eines Betriebs der körpernahen Dienstleistung gelten die Pflichten zum Tragen einer Maske des Schutzniveaus FFP2 o.ä, zur Kontaktdatenerhebung und -dokumentation und zur Erstellung und Umsetzung eines Hygienekonzepts.

    Die Außervollzugsetzung der sog. 2-G-Plus-Regelung bei körpernahen Dienstleistungen wirkt nicht nur zugunsten des Antragstellers in dem einzelnen Verfahren. Sie ist vielmehr allgemeinverbindlich.

    Die Beschlüsse sind unanfechtbar.”

    https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-2-g-plus-regelung-bei-korpernahen-dienstleistungen-206817.html

  70. @Schleim:Respekt
    Nein,Verdrehungen und Verzerrungen ernst zu nehmen,im Zweifel aus politischen Gründen, vergrößert das Problem!

  71. @Mussi
    “Nein,Verdrehungen und Verzerrungen ernst zu nehmen,im Zweifel aus politischen Gründen, vergrößert das Problem!”

    Auch statistische Verdrehungen und Verzerrungen wie sie das RKI zu betreiben scheint und über welche leider nicht umfassend und angstfrei in der scientific community disputiert werden kann, verringern die für eine Demokratie konstitionelle Redefreiht in der Wissenschaft.

    “Ungeeignete Rechenmethode auf schmaler Informationsbasis

    Aber das RKI geht noch einen Schritt weiter. Es berechnet auf dieser schmalen und möglicherweise verzerrten Datenbasis eine Impfeffektivität nach Farrington. (Der Link zur Erläuterung der Methodik im Wochenbericht führt auf eine Seite, die Normalbürgern nicht zugänglich ist.) Ich habe die Formel am Ende dieses Beitrags für Kenner aufgeschrieben.

    Die Formel setzt den Anteil der Geimpften an den schwer Erkrankten in Beziehung zum Anteil der Geimpften an der Gesamtbevölkerung. Wenn man diese Formel in kontrollierten klinischen Studien anwendet, ist kaum etwas dagegen zu sagen, da die betrachteten Gruppen gleich groß sein und durch Randomisierung über gleiche statistische Eigenschaften verfügen sollten.

    Wendet man die Formel dagegen auf nicht kontrollierte Gruppen aus der realen Welt an, ergeben sich Probleme. Die Gruppengrößen können dann stark voneinander abweichen. Tendenziell sorgt die Formel dafür, dass die Impfeffektivität um so höher wird, je mehr Menschen mit geringem Risiko schwer zu erkranken, geimpft werden.

    Impft man nur die Risikogruppen, ist die impfeffektivität geringer als wenn man zusätzlich viele Menschen impft, deren Risiko, schwer zu erkranken, gering ist, ob mit oder ohne Impfung. Denn dann steigt der Anteil der Geimpften an der Bevölkerung, aber der Anteil der Geimpften an allen schwer Erkrankten steigt nicht in gleichem Maße.

    Der Leiter der Abteilung Impfprävention der RKI, Ole Wichmann, hat in einem Fachaufsatz aus dem Jahr 2013 ausdrücklich in Sachen Farrington auf die Probleme hingewiesen:

    Die Methode ist aber recht anfällig für Verzerrungen, insbesondere bei sehr niedrigen oder sehr hohen Impfquoten.“

    Deshalb erscheint es fragwürdig, die Farrington-Formel so zu verwenden, wie das RKI das tut. Dort, wo die Eigenheiten der Formel die Impfung schlecht aussehen lassen, wendet das RKI sie nicht an. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Es zeigt sich nämlich, dass die Formel zu sehr ungünstigen Ergebnissen für die Impfeffektivität neigt, wenn die Impfquote unter 50% liegt. Das RKI schreibt im Wochenbericht über die Altersgruppe der 12 – 17-jährigen mit einer Impfquote von 40%:

    Die Impfeffektivität für die Altersgruppe 12-17 Jahre wird derzeit noch nicht berichtet. Aufgrund der in dieser Altersgruppe noch niedrigen Impfquote und gleichzeitig geringen Anzahl von Impfdurchbrüchen besteht hier ein erhöhtes Verzerrungsrisiko.“

    In der israelischen Studie „Green Pass and COVID-19 Vaccine Booster Shots in Israel – A More ‚Realistic‘ Empirical Assessment Analyzing the National Airport Data“ findet man in der Tabelle 1 in der ersten Zeile eine Impfeffektivität von minus 146%. Die Gruppe der Geimpften ist auch hier kleiner als die der Ungeimpften.
    Statement von Reinhard Seyfarth

    Da ich kein Medizinstatistiker bin, fordere ich zum offenen wissenschaftlichen Dialog über die von mir angeführten Sachverhalte auf. Prof. David Spiegelhalter, der für seine Verdienste um die englische Medizinstatistik zum Ritter geschlagen worden ist, fasst den Umgang mit Statistik in drei wesentlichen Punkten zusammen:

    Offenlegung der Daten
    Ehrlichkeit, also berechnen und interpretieren ohne Agenda
    Nachvollziehbarkeit und Transparenz.

    Mir scheint, dass der Umgang des RKI mit den Pandemiezahlen hier großen Nachholbedarf hat. Es geht um die Gesundheit des ganzen Volkes und insbesondere der Älteren und der Kinder.

    Wie können vernunftbegabte Abgeordnete auf Basis solcher Statistik-Kapriolen eine allgemeine Impfpflicht beschließen wollen?”

    https://norberthaering.de/news/rki-farrington/

  72. @Wissenschaft heute: Grundrechte abzuwägen…

    …ist immer schwierig (hier: Recht auf Leben vs. Recht auf Persönlichkeitsentfaltung usw.). Da wir freie und gleiche Wahlen haben, sollten die Abgeordneten die Bürgerinnen und Bürger repräsentieren. Dass das in der Praxis nicht immer gut funktioniert, ist leidlich bekannt.

    Aber worum ging es hier? Nebenwirkungen von Impfstoffen. Das ist erst einmal eine medizinisch-wissenschaftliche, keine politische Frage.

  73. @Stefan Schleim
    “Nebenwirkungen von Impfstoffen. Das ist erst einmal eine medizinisch-wissenschaftliche, keine politische Frage.”

    Die behördliche Überwachung der Nebenwirkungen von Impfungen unterliegt über die letztendliche Aufsicht durch das BMG einer politischen Kontrolle und eines Einflusses z.B. auf die Verbreitung und DArstellung der behördlichen Arbeitsergebnisse. (Der PEI-Sicherheitbericht wird nun nur noch ca. 2 monatlich veröffentlicht. Diese Ergebnisse könnten möglicherweise große Teile der Bevölkerung verunsichern?).

    Lohnend bei weitergehendem Interesse:

    “Transparenztest Resümée

    Die der EMA (ebenso die der WHO) gemeldeten Verdachtsfälle von Nebenwirkungen aufgrund einer Covid-19 Impfungen steigen und steigen.

    Die mutmaßlichen Nebenwirkungen streuen breit und kommen zahlreich in allen Kategorien vor. Die mutmaßlichen Nebenwirkungen betreffen vorwiegend die mittlere Altersgruppe von 18-64 Jahren.

    Die Datenqualität ist entsprechend der Aussagen der EMA als sehr hoch einzuschätzen. Der Anteil schwerer Nebenwirkungen wird gesondert erfasst und ist hoch. Die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Verdachtsfälle (nicht erkannt oder nicht gemeldet) wird als sehr hoch eingestuft.

    Bewertet man die gesamte Lage, stellen sich elementare Fragen:

    Hat es in der Geschichte der Erfassung der Arzneimittelnebenwirkungen es schon einmal gegeben, dass trotz einer derartigen Häufung von Verdachtsfällen mit schweren bis lebensgefährlichen Nebenwirkungen die Pharma bzw. Impfprodukte weiterhin im Umlauf bleiben?

    Sowohl WHO VigiAccess als auch EMA EudraViglance sind Monitoringsysteme, die auf das schnelle Detektieren von Fehlentwicklungen bei Nebenwirkungen von Arzneimitteln ausgelegt sind. Es ist in keinster Weise nachvollziehbar, warum hier nicht öffentlich transparent nachvollziehbar reagiert und nachgeprüft wird?

    Wie stark müssen die gemeldeten Nebenwirkungen noch steigen bis die Politik und ihre nachgeordneten Behörden sowie die MS-Medien hierauf reagieren?

    Wann werden endlich die Verbraucher über diesen Anstieg in den berichteten Nebenwirkungen transparent informiert? Die EMA stellt die transparente Informationspolitik als wichtigen Pfeiler heraus. Es wird Zeit, dass auch die EMA ihren eigenen Anspruch aktiv nachkommt. Das Bereitstellen von einigen teils schwer auffindbaren Informationen auf der Website reicht hier nicht aus.

    Wann kommen Politiker, Ärzte, Wissenschaftler, Medien ihrer Verantwortung nach, transparente Information einzufordern?

    Aller Voraussicht nach wird man das Ansteigen der Nebenwirkungen nicht aussitzen können. Auch wenn einige versuchen werden die Daten schön zu reden – die Flut an Verdachtsmeldungen von Covid Impf Nebenwirkungen wird voraussichtlich sich nicht von selber einstellen. Die Fälle werden weiter zunehmen. Und sie werden nicht weniger durch eine 3. Impfung oder turnusmäßige Auffrischungsspritzen.

    Spätestens wenn die Verdachtsfälle von Nebenwirkungen – mit teils lebenslangen Folgen – verstärkt Kinder betreffen werden, werden auch die großen Medien – wie jetzt beim Intensivbetten-Skandal – die Reißleine ziehen. ”

    https://www.transparenztest.de/post/ema-datenbank-rekordverdaechtige-verdachtsfaelle-von-covid-impf-nebenwirkungen

  74. Zwei Elefanten sind hier im Raum in denen so gut wie nie gesprochen wird:

    Seit das Impfen begonnen hat vor einem Jahr, gibt es eine signifikante Übersterblichkeit vor allem bei Jüngeren über mehrere Länder, das kann sich jeder auf ourworldindata selber ansehen:

    https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Excess+mortality+%28count%29&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=DEU~ROU~SWE~ZAF~PRT~ITA~AUT~ISR~NLD~SGP~CHE~IND~RUS~GBR

    Entweder weil evtl. so viele Intensivbetten abgebaut wurden und die Patienten nicht mehr versorgt werden können (unwahrscheinlich, da wir immer noch nicht 100% ausgelastet sind und nie wahren in 18 Monaten und das nicht in allen Ländern passiert ist).

    Oder, weil… das darf man ja nicht schreiben aber 30% informieren sich eben auch ausserhalb des Landes und nicht nur im dt. ÖRR.

    Oder, weil die Leute sterben die eben mit 84 letztes Jahr gestorben wären, die Impfung hilft eben so gut wie nix bei Menschen deren Immunsystem sich dem Ende neigt und ist kein Jungbrunnen.

    Oder, das Immunsystem der Jungen wird durch Impfen und Maskenzwang nur noch eindimensional trainiert und viele versterben über an nicht Corona-Krankheiten (soll es ja geben)

    Der andere Elefant sind die völlig verloren gegangene Verhältnismäßigkeit, 7 Mio Raucher die jedes Jahr weltweit sterben und Intensivbetten mit ihren Folgeerkrankungen auch belasten. Seit Jahrzehnten, nichts wird deswegen getan politisch. Oder das Seebeben, das in Japan 15.000 Menschen mittleren Alters tötete und keine 84 jährigen und 200 Mrd. kostete an Schaden. 1 Jahr später war das BIP im Japan wieder auf Normalstand. Hier wird eine ganze Generation verheizt ohne Schulbildung und Billionen Schulden gemacht für verlorene Lebensjahre in Summe der Coronatoten die den der 3000 Verkehrstoten jedes Jahr mit Altersschnitt 55 entgehen.

    Keine Gesellschaft kann sich so einen Wahnsinn alle paar Jahre bzw. überhaupt leisten in dem Ausmass, wer meint es wäre unsolidarisch nicht allen Fokus, Medienaufmerksamkeit und Geld jede Woche den Risikopatienten in Rente zukommen zu lassen, hat leider völlig den Bezug zur Wirklichkeit verloren. Die Deutschen waren aber auch schon vor Corona gehirngewaschen und medial dauerterrorisiert größtenteils und es braucht einen nicht mehr zu wundern.

    Die jungen Generationen bis 50 brauchen sich nicht zu fragen, ob Sie sich impfen lassen sollen oder nicht, nur ob Sie mit der Gesundheit ihrer Kinder Lotto spielen oder einen Großteil ihrer Lebensjahre rauben und nachhaltig schädigen wollen bzw. besser in andere Gefilde aufbrechen. Komicsherweise gibt es ja in USA Staaten die eine Impfpflicht verbieten, wo unser aller erlösender Impfstoff herkommt, der entweder nicht wirk gegen Delta bei höheren Inzidenzen als 2020 oder die Inzidenzwelle der Geimpften befeuert. Das Märchen, dass Delta und Omicron schlimmer sind als Alpha kann man im dt. ÖRR weitererzählen, in anderen Ländern oder US-Staaten trägt man Masken seit über 1 Jahr nicht mehr ohne das es stärkere Sterbewellen dort gab.

    Kognitive Dissonanz scheint die eigentliche Seuche zu sein in dieser Zeit. Wer kerngesund ist <40 und sich alle 3 Monate boostern lässt damit er keine Herzmuskelentzündungen wg. Coronainfektion bekommt, hat wahrscheinlcih auch einen Dauerlottoschein und schaut wieder Geh aufs Ganze…

  75. @Michael Kuhn
    “Wer kerngesund ist <40 und sich alle 3 Monate boostern lässt damit er keine Herzmuskelentzündungen wg. Coronainfektion bekommt, hat wahrscheinlcih auch einen Dauerlottoschein und schaut wieder Geh aufs Ganze…"

    Ob junge Männer wirklich aufs Ganze gehen sollten. wenn man diese Verdachtsfälle aus dem VAERS sieht?

    US VAERS Impfdatenbank: 210-facher Anstieg der gemeldeten Myokarditis-Fälle vom Jahr 2020 auf 2021
    VAERS – Impfnebenwirkung Monitoring System der USA
    Die nationale US Nebenwirkungsdatenbank VAERS – Vaccine Adverse Event Reporting System – ist neben der WHO Vigilance und der EMA EudraVigilance die größte Datenbank weltweit für Impfnebenwirkungen. VAERS wurde 1990 gegründet und steht unter der Leitung der beiden US Ministerien Centers for Disease Control CDC und Food and Drug Administration FDA .
    Anders wie WHO Vigilance und EudraVigilance wertet VAERS ausschließlich Reports zu gemeldeten Impfnebenwirkungen und keine zu anderen Arzneimitteln aus. Das VAERS Meldesystem ist freiwillig. Dies führt dazu, dass die Dunkelziffer für nicht gemeldete Fälle und Nebenwirkungen besonders hoch ausfällt.
    VAERS weist deshalb ausdrücklich auf die Untererfassung (Underreporting) von nur 1 % aller Nebenwirkungen hin. Dieses extreme Underreporting ist nach Studien wie z.B. Lazarus Report, gut belegt. Auch hier verweist VAERS transparent auf die Untererfassung.
    Die Hälfte aller seit 1990 bis heute gemeldeten Reports sind Impfnebenwirkungen der mRNA Covid Impfstoffe
    Trotz des mutmaßlichen extremen Underreportings listet VAERS am 5. November 2021 folgende gemeldete Reports auf:
    Von 1990 bis heute sind 1.720.302 Reports mit Verdachtsmeldungen zu Impfnebenwirkungen für alle Impfstoffe in diesen Zeitraum gemeldet worden.
    Hiervon gehen 875.651 Reports – gut die Hälfte – allein auf die mRNA Covid Impfstoffe zurück.
    Für mutmaßliche Impfnebenwirkungen liegen für die mRNA Covid Impfstoffe Reports vor, die zu folgenden schweren Folgen geführt haben:

    https://openvaers.com/covid-data, 17.11.21

    https://www.transparenztest.de/post/us-vaers-impfdatenbank-210-facher-anstieg-der-gemeldeten-myokarditis-faelle-vom-jahr-2020-auf-2021

  76. @Michael Kuhn
    “Wer kerngesund ist <40 und sich alle 3 Monate boostern lässt damit er keine Herzmuskelentzündungen wg. Coronainfektion bekommt, hat wahrscheinlcih auch einen Dauerlottoschein und schaut wieder Geh aufs Ganze…"

    Zwei sehr aktuelle Studien (Preprint) zeigen mögliche Myokarditis-Gefahren nach u.a. den mRNA-Impfungen in nicht akzeptablem Ausmaß an. (s,u.)

    1.
    Ramin Farzaneh-Far MD@rfsquared

    Important new myocarditis study from – Risk higher for
    @moderna_tx than @pfizer

    – Risk mitigated by delaying 2nd dose at least 8 weeks. – Worst combo is
    @pfizer then @moderna_tx w/ rate of ~1/1300 in young M

    Are you paying attention @CDCDirector?

    https://twitter.com/rfsquared/status/1469415659813621761

    ————————————————————

    2.
    Dr John B. @DrJohnB2

    Report of 139 adolescents & young adults with myocarditis
    within 30 days of #COVIDVaccination:

    Median age: 15.8 years
    – 90.6%: male
    – 94.2%:Pfizer-BioNTech vaccine
    – 91.4%: after the 2nd dose
    – Symptoms started a median of 2 days after vaccination

    https://twitter.com/DrJohnB2/status/1468543410118275073/photo/1

    In den Twittermeldungen finden sich die links für die Studien.

  77. @Kuhn: Daten

    Danke für den Link.

    Erstens zeigt Ihre Quelle gar nicht, was Sie hier behaupten, dass die dort dargestellte Übersterblichkeit vor allem auf jüngere Menschen zurückzuführen sei. Jedenfalls konnte ich die Altersangabe nirgendwo finden.

    Zweitens muss man die Zahlen schon richtig lesen. Ich sehe darin vor allem einen Anstieg der Übersterblichkeit in Zusammenhang mit den Corona-Wellen (bsp. Frühjahr ’20, Winter ’20/’21). Wenn es am Impfen läge, würde man nicht einen linearen statt wellenförmigen Anstieg erwarten?

    Drittens haut mich das jetzt nicht so vom Hocker, wenn in einem so großen Land wie Russland, wo übrigens meines Wissens gar nicht so viel geimpft wurde, von Anfang 2020 bis jetzt rund 6.000-7.000 Menschen mehr gestorben sein sollen als erwartet.

    Viertens, wenn Sie sich Ihre Grafik in Prozentwerten anzeigen lassen, man also die Länder besser vergleichen kann, und dann auf “Karte” klicken, sehen Sie, dass Russland und Peru am schlechtesten abschneiden. Das sind meines Wissens nicht so die Impfweltmeister. Deutschland schneidet dann aber recht gut ab.

    Fazit: Verbreiten Sie hier nur Fake News?! In jedem Fall scheint Ihre Quelle eher das Gegenteil von dem nahezulegen, was Sie behaupten.

  78. Aus der ersten Studie:
    ” There were 19,740,741 doses of mRNA vaccines administered and 297 reports of myocarditis/pericarditis meeting our inclusion criteria.”
    Also fast 20 Millionen Dosen verabreicht, und danach knapp 300 Berichte über Myocarditis. Das soll also ein “nicht akzeptables Ausmaß” sein? Wo doch diese Myocarditis gut abheilt?? Dazu siehe zweite Studie:
    “Conclusions:Most cases of suspected COVID-19 vaccine myocarditis occurring in persons <21 years have a mild clinical course with rapid resolution of symptoms. "

    Warum also dieser Alarmismus??

  79. Sollte eine direkte Antwort auf den letzten Beitrag von “Wissenschaft heute”, aber Herr Schleim war schneller. Insgesamt zeigt sich, dass die angeblichen Quellen für dramatische Impffolgen genau diese nicht hergeben.

  80. @Physiker
    Warum also dieser Alarmismus??

    Milosz Matuschek
    @m_matuschek

    “8. Dez.
    Alle Geimpften, die sich über Ungeimpfte aufregen (und die Zeichen der Zeit nicht sehen): Ihr seid die Ungeimpften von morgen, vergesst das nicht. Außer ihr nehmt für immer das Impfabo. Rote Linien kennt die Politik nicht. Denkt mal vom Ende her.”

  81. @Rudi Knoth:
    Bezüglich Schweden: dort (an jeder Straßenecke steht ein Elefant) ist das Gesundheitssystem wohl nicht zusammengebrochen, aber der Tod hielt in Pflegeheimen reiche Ernte.
    Aber hier ging es eigentlich um Impfungen. Und diesbezüglich steht Schweden recht gut da, obwohl die schwedische Regierung ebensowenig Macht hat, eine Impfpflicht durchzusetzen, wie einen Lockdown (der schwedische Sonderweg beruht nicht auf nicht existenten ‘alternativen’ Erkenntnissen schwedischer EpidemiologInnen).
    Die schwedische Politik des “es halten sich bitte möglichst fast Alle an die Empfehlungen der Experten” wäre in z.B. Italien angewendet eine Katastrophe gewesen.
    In Schweden gibt es keinen Karneval und kein apres-ski mit Rudelbumsen.
    Verglichen mit Norwegen sieht Schweden nicht gut aus.
    Die Pandemie ist nicht vorbei, mal sehen, was die ο-Variante dort so anrichtet.

  82. Schön wie alle meine anderen Argumente und Perspektiven hier wie Slalomstangen umfahren werden, um sie anhand eines Arguments das man nicht nachvollziehen kann noch nachrecherieren will, noch Gegenlinks vorweisen kann, für nichtig erklärt. Nennt man selektive Wahrnehmung/argumentieren.

    Aber ich kommentiere hier auch nicht gegen oder für Herrn Schleim oder die üblichen Regierungstrolle und mehr als 2 Links werden hier ja schon oft gekillt, sondern für Wissenschaftslaien und Studenten die leider noch glauben, dass noch neutral und objektiv berichtet wird, ihr Blog ist da eine der letzten Ausnahmen ohne Kommentarmoderation. Da die üblichen Coronapanikkommentierer so gut wie nie eigene unabhängige Links abseits von ÖRR und RKI (beide weisungsgebunden) hier aufweisen können, einfach mal bei euromomo sich ansehen wie 2021 die Übersterblichkeit für jüngere 15-64 gestiegen ist, und sich am Kopf kratzen, woher das rühren könnte/müsste.

    https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

    Das wir eine Übersterblichkeit von merheren Tausend durch Corona 2021 haben bei ein paar Hundert Coronatoten mit schweren Vorerkrankungen 2020 <45 muss man mir plausibel darlegen.

    Aber ich erwarte schon gar keine Argumente und Hypothesen mehr woher die rühren könnte, um Plausibiliät geht es ja schon lange nicht mehr bei dieser schlimmsten Seuche und besten Impfmitteln aller Zeiten. Jetzt gehts nur noch um die Wurst, keinem kann die individuelle Entshceidung mehr abgenommen werden, ob er Lotto mit seiner und der seiner Kinder Gesundheit spielt. Wer sich nicht selber informiert und nur auf Blogautoren, ÖRR, Gesundheitsminister hört statt Skeptizismus und Diskurs in einer ehemals offenen Gesellschaft zu praktizieren, darf sich über die Konsequenzen dann auch nicht beschweren. Leben heisst Risikien eingehen, wer das negiert kann im Grunde kein Demokrat sein, weil er seine Risiken versucht durch Totalitarismus und autoritäre Massnahmen auf Null zu legen.

    Schon amüsant, wie Eminenzen wie "Mussi" schier daran verzweifeln, dass man hier frei seine Meinung sagen darf, ohne das konformistisch moderiert wird. Das sind die eigentlichen Kommentare die man sperren müsste, weil sie den offenen Diskurs durch nicht belegbare Deutungshoheit unterminieren wollen.

  83. @Michael Kuhn:

    Schön wie alle meine anderen Argumente und Perspektiven hier wie Slalomstangen umfahren werden,

    Nö. Sie hatten innerhalb 8 Stunden keine Antworten auf Ihren, mit Verlaub, Müll und wundern sich darüber?
    Lustig.

  84. @Kuhn: Zahlen

    Ich glaube, Sie haben Schwierigkeiten damit, Zahlen zu lesen:

    Wenn Sie auf Ihre obere Darstellung schauen, sehen Sie, dass die Sterblichkeit für die 15- bis 44-Jährigen größtenteils im grauen Bereich schwankt, also im Bereich der normalen Erwartungen. Es gibt allerdings ein paar Spitzen nach oben, ja.

    Jetzt stellen Sie so mysteriös in den Raum:

    …und sich am Kopf kratzen, woher das rühren könnte/müsste.

    Schon einmal davon gehört, dass sich z.B. wegen der Lockdowns mehr Menschen aus Verzweiflung/wegen der Isolation das Leben nehmen? Suizide sind gerade bei jüngeren Menschen eine häufig vorkommende Todesform. Leider.

    Wenn man dann weiter nach unten scrollt und sich die aufsummierte Übersterblichkeit (“excess mortality”) anschaut, dann darf man nicht nur die Richtung der Linien betrachten, sondern muss auch die Skala im Auge behalten. 2020 sollen also in ganz Europa 2.000, 2021 (bisher) 5.000 Menschen von 15 bis 44 mehr gestorben sein als 2019… und das soll damit zusammenhängen, dass hier zig Millionen Menschen geimpft wurden?!

    Schauen Sie mal auf die älteren Gruppen: Da geht es nicht mehr um Tausende, auch nicht um Zehntausende, sondern um Hunderttausende!

    Sorry – aber Ihre Spekulationen ergeben für mich hinten und vorne keinen Sinn.

  85. @Kuhn
    Der ‘stille Widerstand’ gegen Ihre Meinung kommt aus der Zivilgesellschaft: in dem Seuchenregeln eingehalten werden.
    Mir macht es den Eindruck,dass der größte Teil seine Mündigkeit praktiziert.

  86. @Reeduction man:

    „Es liegt etwas Totalitäres darin, von einer Person unter Strafandrohung zu verlangen, sich eine Flüssigkeit in den Körper injizieren zu lassen.“

    Sorry, das ist kein Beitrag zur Diskussion sondern einfach eine demagogische Bemerkung.

  87. @wereatheist
    “Die Pandemie ist nicht vorbei, mal sehen, was die ο-Variante dort so anrichtet.”

    Die hier gezeigte Entwicklung lässt doch hoffen, dass die Omikron-Variante Schweden nicht entvölkern wir;

    “Kai Schulze@KaiSchulze_

    Die wöchentlichen Wachstumsraten in Südafrika gehen deutlich zurück, damit werden auch die Verdopplungszeiten länger.

    Delta-Peak wird sicherlich trotzdm erreicht und übertroffen.

    Gut zu sehen dass die extrem hohen Wachstumsraten nicht nachhaltig sind.”

    https://twitter.com/KaiSchulze_/status/1469410672400388099/photo/1

  88. “KurtBehemoth, Wildtyp der Mutantologen@KBehemoth

    Das Land Baden-Württemberg ein Rechtsgutachten der Anwaltsfirma Oppenländer veröffentlicht, in dem die Zulässigkeit einer allgemeinen Impfpflicht bejaht wird:
    https://baden-wuerttemberg.de/de/service/alle-meldungen/meldung/pid/gutachten-zur-impfpflicht
    Ich möchte nur auf einen krassen Rechenfehler auf Seite 67 hinweisen, wo es um den Vergleich

    der Nebenwirkungsrate bei Masernimpfungen etc. (die der EGMR im Urteil vom 08.04.21 bewertet hat) gegenüber den COVID-19-Impfstoffen geht. 5-6 Fälle schwerer Nebenwirkungen auf 100.000 geimpfte Kinder sind nicht 0,05% – 0,06%, sondern 0,005 – 0,006%, liebe @RegierungBW

    https://twitter.com/KBehemoth/status/1469416816716005385

    ————————————————————-

    “Genius@g3nius

    Im Gutachten um eine ganze Kommastelle verrechnet, als Nebenwirkungen von Masern Impfung u. C19 Impfung vergleichen werden, zugunsten der C19 Impfung. (S. 66-67).
    Stellungnahme daher nicht legitim.”

    https://twitter.com/g3nius/status/1469939368894812163/photo/1

  89. @Schrumpfungsrate:

    Exponentiell braucht man nicht in Anführungszeichen zu setzen, ein exponentielles Wachstum ist eindeutig in der Pandemie immer vorhanden, aber räumlich und zeitlich begrenzt.

  90. “Stellungnahme daher nicht legitim.”

    Ach ja, wirklich? Baut die Stellungname denn fundamental auf dieser Zahl auf? Oder gibt es in den 100 Seiten nicht auch andere Argumente? Was soll also dieser Unsinn von wegen nicht legitim?

  91. @Reeducation man, Physiker: Abwägung

    Es geht hier um eine Abwägung von individueller Freiheit und dem Gesundheits- bzw. Lebensschutz; die ist immer schwierig.

    Aus dem Gesundheitssektor kommt fast einstimmig die Meldung, dass Impfungen schwere Verläufe und damit Krankenhausaufnahmen und Behandlungen auf den Intensivstationen reduzieren. Wer sich persönlich (ohne medizinischen Grund) gegen eine Impfung entscheidet, dem wird später trotzdem geholfen.

    Die andere Seite dieser Realität ist, dass vermeidbarer Druck auf dem Gesundheitspersonal lastet – und durch die Knappheit heute schon andere wichtige Behandlungen und Operationen verschoben werden, weswegen tatsächlich Menschen sterben (denen man oft genug hätte helfen können!).

    Die allgemeine Impfpflicht wird wohl beinhalten, dass der Zugang zu bestimmten Einrichtungen (z.B. Kindergärten) erschwert wird, man Probleme mit einigen Arbeitgebern bekommen wird und an den Staat ein paarmal eine Geldstrafe bezahlen muss. Es wird wahrscheinlich auch andere Institutionen und Firmen geben (z.B. anthroposophische Kindergärten), die andere Regeln haben.

    Was jemand als “totalitär” ansieht, ist Meinungssache. Fakt ist, wenn so ein Gesetz kommt, wird es eine Mehrheit im Bundestag haben und einer Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht und ggf. ein höheres europäisches Gericht standhalten müssen.

  92. @Stefan Schleim
    “Aus dem Gesundheitssektor kommt fast einstimmig die Meldung, dass Impfungen schwere Verläufe und damit Krankenhausaufnahmen und Behandlungen auf den Intensivstationen reduzieren.”

    Sicherlich ist die Senkung von Krankenhausaufnahmen e i n
    Ziel der Impfkampagne.

    Hier ein aktueller (anekdotischer) Maximalversorger-Status:

    https://twitter.com/braindoc303/status/1468676295877877775/photo/1

    Zu sehen ist u.a., dass die Anzahl der Ungeimpften und Geimpften sich nicht massiv unterscheidet, Risikofaktoren wie Vit-D- Mangel und BMI (Adipositas permagna) werden m.E. hingegen ggü. der Bevölkerung nicht ausreichend kommuniziert. (Vit-D-Substitution und Ernährungsumstellung/Diät empfehlenswert zur Verhinderung von KH-Aufnahmen)

    Die aktuelle Corona-Leitlinie empfiehlt ausdrücklich KEINE Vit-D-Substitution!

    “Die andere Seite dieser Realität ist, dass vermeidbarer Druck auf dem Gesundheitspersonal lastet – und durch die Knappheit heute schon andere wichtige Behandlungen und Operationen verschoben werden, weswegen tatsächlich Menschen sterben (denen man oft genug hätte helfen können!).”

    Durch die Verhinderung des Abbaus von über 4000 ITS.Betten in den vergangenen Monaten trotz über 15 Mrd Euro Zahlungen an die KH hätte man viele ggw. abgesagte Ops stattfinden lassen können. Der Abbau von KH-Betten wird ggw. übrigens mit bis zu 7800 Euro subventioniert.

    PflegerInnen kann man mit deutlich erhöhten Gehältern jederzeit wieder in die KH zurücklocken. Das würde auch die ggw. dort Arbeitenden entlasten.

    Summa summarum: ein künstlich, willkürlich zugelassener (erzeugter?) Mangelzustand, der die Zuspitzung der Massnahmen (wunderbarerweise) rechtfertigen hilft.
    (Das ist eine Binse der im Gesundheitssektor Tätigen.)

    Lösungsvorschläge finden sie u.a. hier:

    “Kommunikation in einer Risikosituation verbessern.
    Führung braucht Beratung, die politische Entscheidungen jedoch nicht ersetzt.
    Die Epidemie als mehrdimensionales Geschehen verstehen.
    Die Basis jeder Steuerung: Kohorten und Score-Systeme.
    Die Versorgung der Infizierten in den Mittelpunkt stellen (Mitigation)
    Klinisch-stationäre Versorgung hängt wesentlich von den Rahmenbedingungen ab.
    Öffnung der Intensiv-Notfallreserve
    Gezielte Prävention
    Gezielte Prävention muss dezentral ansetzen.
    Die Impfkampagne bedarf einer neuen Kommunikationsstrategie.
    Polarisierung der Gesellschaft aufheben.
    Für diese und kommende Pandemien geeignete Strategien
    entwickeln.”

    https://corona-netzwerk.info/4-ad-hoc-stellungnahme-der-thesenpapier-autorengruppe/

  93. @Schleim

    Ich glaube Sie schauen zu viel auf Zahlen und sehen den Wald/Widerspruch vor lauter Bäumen dann nicht, dass Ihnen scheinbar nicht auffällt, dass 2021 wir eine signifikante höhere Übersterblichkeit NUR bei den 15-74 haben NACHDEM das IMPFEN begann, während bei 74. Womit erklären Sie das, mit schwereren Verläufen bei Delta, … Sie brauchen doch irgendeine Hypothese für ein plausibles Gesamtbild, denn diese merkwürdige Übersterblichkeitsänderung muss erklärt werden.

    Ich hatte in einem ihrer letzten Artikel schon einen Link zu einer Studie eines Harvard-Forschers (unser Gesundheitsminister trägt das ja auch gerne vor sich her obwohl er eher Gesundheitsökonom als Epidemiologe ist) gepostet, der in vielen Ländern keinen Zushg. Impfung und Inzidenz ausmachen konnte. Wenn Sie bei Ourworldindata mal durch einschlägige Länder hovern, werden Sie das auch nachvollziehen können, Länder wie Rumänien mit 30% Impfquote haben ähnliche Wellen wie Deutschland.

    Beim Impfnarrativ passt leider vorne und hinten nix zusammen, ausser das es erwiesenermassen schwere Verläufe verhindert, das ist aber ein heisser Tropfen auf dem Stein bei 20% Coronaanteil auf den Intensivbetten, die man nachweislich abgebaut hat.

    Ich kann ihnen keine Impfschäden direkt nachweisen aufgrund obiger Zahlen, das ist auch nicht mein Job hier und die Absolutzahlen sind durch den vermurksten PCR-Test der Erkrankung/Infektiosität von Trägerschaft nicht unterscheidet sowieso nebulös. Jeder soll sich selbst fragen welche Risiken bei ungenügender Info er eingeht. Sie können mir aber offensichtlich auch nicht nachweisen, dass dies nicht der Fall sein kann. In Japan druckt das Gesundheitsministerium jetzt Warnhinweise auf die Vakzine wg. den Herzmuskelentzündungen. Das möchte ich hier mal sehen…

  94. @Wissenschaft heute:
    “Die aktuelle Corona-Leitlinie empfiehlt ausdrücklich KEINE Vit-D-Substitution!”

    Das ist auch gut so, denn es gibt keinerlei Indiz dass so etwas gegen einen Infektion mit C19 hilft. Schauen Sie sich mal die Situation in südlichen Ländern an, wo es keinen Vitamin D Mangel gibt.

  95. @Kuhn
    Dass es Impfnebenwirkungen nur nach/mit Impfungen geben kann – das ist eine Binsenweisheit. Wer nicht geimpft wird kann auch keine Impfnebenwirkung bekommen.
    Es ist erstaunlich, dass solch einfache Zusammenhänge immer noch Diskussionsthemen sind.

    Es ist auch bekannt, dass Impfungen nie zu 100% wirksam sind – insbesondere wenn manche Menschen gesundheitliche Probleme haben, welche die Impfwirkung negativ beeinflussen.

    Wenn daher diejenigen Leute die mit schweren Corona-problemen auf den Intnsivstationen liegen – zum größten Teil ungeimpft sind; dann ist hier ein deutlicher Zusammenhang erkennbar: Impfen schützt!

    D.h. das größte Risiko ist eben nicht bei den Impfnebenwirkungen sondern wird durch die Corona-Infektion bewirkt. Man kann daher nur allen Menschen dazu raten, sich impfen zu lassen – wenn man weiter an hoher Lebensqualität interessiert ist.

    Wer aber gerne mit Statistiken spielt, darf gerne Freude daran haben.

    Wer sich gerne an Statistiken zur Übersterblichkeit erfreut, sollte vielleicht zusätzlich auch zur Kenntnis nehmen, dass viele Leute nach einer Infektion sehr lange an Long-/Post-Covid-Symtomen leiden. Diese wirken sich sehr negativ auf die Lebensqualität aus – tauchen aber in der Statistik zu Übersterblichkeit nicht auf

  96. @Kuhn:

    “Ich glaube Sie schauen zu viel auf Zahlen und sehen den Wald/Widerspruch vor lauter Bäumen dann nicht, dass Ihnen scheinbar nicht auffällt, dass 2021 wir eine signifikante höhere Übersterblichkeit NUR bei den 15-74 haben NACHDEM das IMPFEN begann, während bei 74. ”

    Ich habe mir die Daten aus folgender Quelle angesehen: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

    Da sieht man eindeutig die Winterwelle, die im November einsetzte und sich bis in den Februar hin fortsetzte (45 -74 Jahre). Die Impfungen begannen in der EU sehr schleppend ganz am Ende Dezember und nahmen erst im April Fahrt auf. Zuerst wurden die älteren Personen geimpft, und erst ab Anfang Sommer gingen die Impfungen an die Personen unter 70.
    Bekanntermaßen ist die Todesrate ein nachlaufender Indikator; das ist auch klar, weil die schwer Erkrankten unter Umständen lange auf der Intensivstation liegen bis sie sterben. Es ist daher auch klar, dass die Todesfälle im Januar/ Februar noch von ungeimpften Personen stammen müssen. Die nächste Welle von Delta ist schon durch die Effekte der Impfung längst nicht mehr so stark in den Sterbedaten zu sehen. Das ist besonders auffällig bei den über 85 jährigen Personen die schon fast vollständig geimpft waren. Ich kann also beim besten Willen den von ihnen postulierten Effekt nicht sehen.

  97. @Stephan Schleim
    Corona im Vereinigten Königreich

    Danke für den bereits aufschlussreichen Link.
    Ich habe bei ourworldindata noch eine viel bessere Darstellung gefunden, die zeigt wie die hochgehende Impfrate zur Reduzierung der Fälle auf Intensivstationen und Todesfälle führt.
    Hier sieht man eindrucksvoll, dass die 4. Welle dort stark reduzierte Fallzahlen zur Folge hat.

    Noch interessanter ist dann der Vergleich mit Deutschland.
    Bei ähnlich hoher Impfrate waren die Infektionsfälle im Frühjahr und jetzt im Spätjahr in Deutschland viel höher als in GB. In Deutschland waren und sind die Fallzahlen zu Patienten auf der Intensivstation viel höher. Die Todeszahlen waren letztes Jahr und dieses Jahr in GB viel höher.
    Zu den Nebenwirkungen habe ich dort keine Statistik gefunden.

  98. @Kuhn: Selbstwiderspruch

    Merken Sie nicht, wie Sie sich immer weiter verheddern?

    Sie haben jetzt schon zweimal mit dem Verweis auf Euromomo ins Klo gegriffen – und anstatt Ihren Irrtum endlich einzuräumen, verweisen Sie jetzt auf einmal auf irgendeine(?) Harvard-Studie, die Sie hier nicht einmal zitieren können.

    Wenn Sie an Ihrem Glauben festhalten wollen, kann ich daran nichts ändern. Aber daran, hier nicht meine Zeit mit Ihnen weiter zu verschwenden, kann ich etwas ändern.

  99. P.S. Kuhn: Da es Ihnen hier ja so sehr um epidemiologische Daten und wissenschaftliche Studien geht, schauen Sie doch einmal auf den Link, den Wolgang Richter gerade beigesteuert hat…

    …und sehen Sie, wie mit zunehmenden Impfungen zwar die Infektionen zunehmen, die Todesfälle aber abnehmen.

    Wenn Sie diesen einfachen wie deutlichen Zusammenhang nicht sehen können oder wollen, dann kann ich daran auch nichts ändern.

  100. @Richter: Auffällig ist allerdings, wenn man Deutschland und die Niederlande hinzunimmt, dass dort die Intensivbehandlungen stärker steigen als im VK. Ich weiß allerdings, dass man in Deutschland Intensivbehandlungen weiter fasst als hier in den Niederlanden. Wie es im VK gezählt wird, weiß ich nicht.

  101. @ Herr Michael Kuhn

    Korrekt, es ist gut Datenlagen sprechen zu lassen, sozusagen sprechen diese ja auch ein wenig, Sie waren so freundlich auf EUROMOMO-Daten zu verweisen, und zwar so :

    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

    Es gibt auch passende US-Daten vom CDC und bundesdeutsche Daten beim Statistischen Bundesamt. jeweils aufbereitet und veröffentlicht.

    Es könnte nun sozusagen der Taschenrechner hervorgeholt werden und bei einigen weiteren Annahmen, das Sterbealter an oder mit “Corona” Gestorbenen liegt im Median über 80 Jahre, ein wenig gerechnet werden, um eine statistische Schadwirkung von “Corona” pro Person zu berechnen versuchen.

    Einige Studien gingen wie skizziert auch vor, und der persönliche Lebenszeitverlust durch “Corona” liegt nicht viel höher als bei einem Tag.
    (Zum Vergleich : Der Schaden durch die Raucherei kann sehr schnell einige Lebensjahre bedeuten, bei schwulem Rudelverhalten ist er ebenfalls nicht gering, gerade auch im Zusammenhang mit HIV – und Motorradfahren, Extremsportarten wie auch die gute alte Adipositas sind vi-eel schädlicher.)

    Hier darf aber jeder selbst sozusagen den Blaumann anziehen, selbst ist der Mann!


    Dieser statistische Lebenszeitverlust ist wohl eine taugliche Kennzahl [1], sie darf dann auch mit den Schäden der “Corona”-Impfungen verglichen werden.
    Es darf so versucht werden, Rechnen ist eigentlich nie falsch.


    Von der Bezeichnung anderer als “Trolle” rät Dr. Webbaer ab, dies bringt nichts, Andersmeinende meinen in der Regel anders, beleidigen und verleumden manchmal auch, sind aber nicht als Nicht-Menschen herabzusetzen und erst recht nicht aus dem Diskurs auszuschließen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. Webbaer nennt sie für sich und ganz un-eitel im Zusammenhang mit “Corona” die “Webbaersche Kennzahl”.
    Kennzahlen sind vergleichsweise cool, sie werden in Kreisen der Wirtschaft, sog. Wirtschaftsunternehmen sind gemeint, der Staat BRD ist sozusagen aus bestimmter Sicht ein Großwirtschaftsunternehmen, gepflegt, auch weil : alternativlos.
    Die bundesdeutsche Regierung hält sich stattdessen an Skalaren, an Einzelgrößen wie bspw. der “Corona”-Inzidenz fest, was an der Sache a bisserl vorbei geht.

  102. Noch ergänzend :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands#Demografie_seit_1900 (die Sterbefälle sind zu beachten, sie schreiben sich 2021 nicht viel anders fort)

    Wer Dr. Webbaer die EUROMOMO-Daten, Webverweis : siehe oben, so erklären kann, dass “EUROMOMO-weit” besondere “Corona”-induzierte Übersterblichkeit vorgelegen hat, bekommt eine freundliche Antwort, danke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der weder sozusagen irrer und wie heutzutage üblicherweise in abfälligem Tonfall genannter Querdenker ist, noch (genereller) Impfgegner (sondern genereller Impfbefürworter), noch, äh, politisch rächtz steht)

  103. @KRchard
    “D.h. das größte Risiko ist eben nicht bei den Impfnebenwirkungen sondern wird durch die Corona-Infektion bewirkt. Man kann daher nur allen Menschen dazu raten, sich impfen zu lassen – wenn man weiter an hoher Lebensqualität interessiert ist.”

    Ohne ein aktuell gültiges Impfzertifikat sinkt die Lebensqualität ggw. in D deutlich, da die Ungeimpften in ihren alltäglichen Spielräumen erheblich stärker eingeschränkt werden als Geimpfte.
    Genesene werden trotz besserer Immunität nicht als ausreichend immunkompetent angesehen.
    In Israel wird die dreimonatliche Erneuerung der gültigen Impfzertifikate erwogen.

    “Mrs M @MrsMertes
    11. Dez.

    Die Masernimpfpflicht ist als Immunitätspflicht ausgestaltet. Man muss also nachweisen, dass man gegen Masern immun ist.

    Die sogenannte Impfpflicht ist keine Immunitätspflicht, sondern Zertifikatspflicht. Wer trotz Immunität kein Zertifikat vorlegen kann, verstößt dagegen.

    https://twitter.com/MrsMertes/status/1469631276709785600

    “Dr. Eli David@DrEliDavid

    Breaking: “Israeli Ministry of Health considering reducing booster time from 6 months to 3 months.”

    A booster every 3 months. All hail science™”

    https://twitter.com/DrEliDavid/status/1469758931761258500

  104. @Stefan Schleim
    Ja, richtig, das mit den Intensivbehandlungen fällt auf. Ob folgende Erklärung richtig ist, kann ich nicht beurteilen, aber da ich sie mal vor schon längerer gelesen habe (Quelle leider vergessen), will ich sie hier als eine Möglichkeit für die Zusammenhänge wiederholen:
    Es wurde behauptet, dass in Deutschland und in einigen anderen Ländern in zu vielen Fällen die künstliche Beatmung mit gleichzeitiger Komatisierung eingesetzt würde, obwohl eine Beatmung mit der Sauerstoffmaske in einem Teil der Fälle ausreichen würde. Eine Beatmung mit einer Sauerstoffmaske kann ja in der Regel in jedem Krankenzimmer eines Krankenhauses durchgeführt werden.
    Es kann natürlich sein, dass von Land zu Land unterschiedliche Behandlungsregeln galten oder heute noch gelten, denn Leitlinien entstehen nicht so kurzfristig und dadurch einfach mit einer Überwachung auf der Intensivstation hier früher und da später oder gar nicht angefangen wird.
    Zumindest Letzteres könnte wohl die Erklärung sein.

  105. Der Grundsatz auf diesem Blog ist frei nach Tucholsky, “Küsst die **********, wo ihr sie trefft”.
    Sowas ist dann natürlich klasse:

    der persönliche Lebenszeitverlust durch “Corona” liegt nicht viel höher als bei einem Tag.

    Gefolgt von

    Von der Bezeichnung anderer als “Trolle” rät Dr. Webbaer ab

    Klar, Baerchen, klar.
    Ein schöner Beleg dafür, dass “Diskussionen” mit Irren und böswilligen Akteuren schaden.

  106. @Stefan Schleim
    “Auffällig ist allerdings, wenn man Deutschland und die Niederlande hinzunimmt, dass dort die Intensivbehandlungen stärker steigen als im VK. Ich weiß allerdings, dass man in Deutschland Intensivbehandlungen weiter fasst als hier in den Niederlanden. Wie es im VK gezählt wird, weiß ich nicht.”

    Bestimmt haben einige Leser Hinweise für Herrn Antes.

    Meanwhile: die ITS-Belegung im seit kurzem mit Deutschland unvergleichbaren Schweden

    “Gerd Antes@gerdantes

    Eindrucksvoll. Schaun mer mal. Abgerechnet wird am Schluss.

    Tobias Straub@musikutiv
    ·
    Hoffe dass alle Mitglieder unseres neuen #Pandemie #Expertenrat s eine plausible Erklärung haben hierfür (sonst hätte man sie sicher nicht berufen, oder?):

    https://twitter.com/gerdantes/status/1470103727419838465

  107. @”Exponentielle” Schrumpfungsrate:

    hoffen, dass die Omikron-Variante Schweden nicht entvölkern wir;

    “Entvölkern” ist zum Glück extrem unwahrscheinlich (man stelle sich alternativ sowas wie MERS vor), aber einige Tausend Schwedinnen & Schweden könnten noch leben, wenn die Gesetzeslage so wie in Norwegen gewesen wäre.
    Man darf natürlich hoffen, dass die ο-Variante minderübel wirkt.
    In Schweden muss man das hoffen.

  108. @Wolfgang Richter
    “Ja, richtig, das mit den Intensivbehandlungen fällt auf. Ob folgende Erklärung richtig ist, kann ich nicht beurteilen, aber da ich sie mal vor schon längerer gelesen habe (Quelle leider vergessen), will ich sie hier als eine Möglichkeit für die Zusammenhänge wiederholen:
    Es wurde behauptet, dass in Deutschland und in einigen anderen Ländern in zu vielen Fällen die künstliche Beatmung mit gleichzeitiger Komatisierung eingesetzt würde, obwohl eine Beatmung mit der Sauerstoffmaske in einem Teil der Fälle ausreichen würde. Eine Beatmung mit einer Sauerstoffmaske kann ja in der Regel in jedem Krankenzimmer eines Krankenhauses durchgeführt werden.”

    Eventuell haben Sie diesen auch für medizinische Laien verständlichen und erschreckenden Bericht gemeint, um den es erstaunlich ruhig geblieben ist.

    “Covid-Patienten – Kant, Popper und die invasive Beatmung”

    “Obwohl internationaler Standard, hat die WHO empfohlen, die ungleich schonendere Beatmung am wachen Patienten mittels Maske (nicht-invasive Beatmung, NIV) nur zurückhaltend einzusetzen, da sie sich bei der Coronaviruspneumonie nicht bewährt habe. Die Begründung ist erstaunlich und findet sich immer noch in aktuellen Leitlinien. Bezug genommen wird auf eine Beobachtungsstudie mit nur zwölf intensivpflichtigen Patienten. Sie waren 2012 im Nahen Osten an MERS erkrankt, einer durch ein Coronavirus ausgelösten Pneumonie. Bei vier Patienten wurde NIV versucht, was dann wegen Fortschreitens der Erkrankung abgebrochen wurde. In der Leitlinie findet sich kein Wort zu den zahlreichen anderen Veröffentlichungen zu dem Thema. Der nicht-invasive Beatmungszugang ist eine seit über 20 Jahren etablierte Methode in der Intensivmedizin.
    Hunderttausende nicht notwendige Sterbefälle

    Übrigens sind wir mit unserer Meinung nicht allein; Professor Martin Tobin aus Chicago, einer der berühmtesten Pneumologen und Intensivmediziner, der viele Jahre die amerikanische Lungengesellschaft geleitet und das wichtigste Fachjournal herausgegeben hat, sagt genau das gleiche. Er wird jetzt auch nicht mehr zitiert bzw. von den relevanten Fachgesellschaften totgeschwiegen”

    https://www.cicero.de/innenpolitik/covid-patienten-kant-popper-und-die-invasive-beatmung

  109. @Schöne neue Impfwelt:

    Ohne ein aktuell gültiges Impfzertifikat sinkt die Lebensqualität ggw. in D deutlich

    Das ist durchaus beabsichtigt.

    Cry me a river.

  110. Vielleicht ist dies nicht allen klar, deshalb schreibt Dr. Webbaer an dieser Stelle einmal gerne aus :

    1.) Ist dieses Recht :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_körperliche_Unversehrtheit

    … erst einmal zuverlässig und vom so duldenden Volk (das Staatsvolk ist gemeint, keinerlei Herkunftsunterschiede) gebrochen, werden sich wirtschaftlich und staatlich – es gibt bekanntlich auch Einflussmöglichlichkeiten der Wirtschaft, hier ist insbesondere auch die Pharma-Wirtschaft gemeint, ja, Bill Gates und andere so investierte “Web-Oligarchen” sind mitgemeint – Möglichkeiten ergeben, die die “Mensch-Optimierung” meinen.

    Die dann, wie einige finden, so gar nicht zu gewohnter Demokratieform passen.

    2.) Ist so auch zu überwachen, Recht oder “Recht” muss ja auch durchgesetzt werden, anfänglich vielleicht über Zertifikate, die personelle Gesundheit meinen, aber cooler wäre dann vielleicht doch ein Chip im Körper, wie so u.a. auch von Kommentatorenfreund “Don Alphonso” angeregt?

    3.) Genau deshalb hat Dr. Webbaer eine Kennzahl (siehe oben) entwickelt und bereit gestellt (oder “gemopst”, Dr. W will hier nicht der Einzige sein, der so entwickelt hat), die die Schadwirkung von fkn “Corona”, die nicht sehr groß ist im statistischen Sinne, um so der gesellschaftlich möglichen fkn (Dr. Webbaer gibt sich an dieser Stelle bewusst ein wenig “Rezo”-artig) Schadwirkung der Gegenmaßnahmen i.p. “Corona” entgegen zu stellen.

    Damit es, abartige Entwicklung kündigt sich insbes. bundesdeutsch an, zumindest einige vorab gesagt haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hier, mit Verlaub!, dem hiesigem werten Inhaltegeber vorab dankt, sofern er sozusagen alles anders sieht als Dr. Webbaer – zensuriert oder in diese Nachricht hineingeschrieben werden darf natürlich ebenfalls)

  111. @Wissenschaft heute:

    Hunderttausende nicht notwendige Sterbefälle

    (durch Fehlbehandlungen)

    Bullshit.
    Von den bisher paar Millionen Coronatoten starben viele in Ländern, in denen invasive Beatmung nicht für jedermann verfügbar war.
    Und das hier

    Professor Martin Tobin aus Chicago, einer der berühmtesten Pneumologen und Intensivmediziner, der viele Jahre die amerikanische Lungengesellschaft geleitet und das wichtigste Fachjournal herausgegeben hat, sagt genau das gleiche. Er wird jetzt auch nicht mehr zitiert bzw. von den relevanten Fachgesellschaften totgeschwiegen”

    ist eine typische Verschwörungserzählung. So funktioniert Wissenschaft heute genau nicht.
    Aber danke, dass Sie mein Weltbild bestätigen, und ich das Drecksblatt ‘Cicero’ auch weiterhin ignorieren kann.

  112. ” Es ist eine Inszenierung.”

    Es ist ein Trauerspiel, wie dumm manche Leute sind und das auch noch öffentlich demonstrieren. In der Pandemie werden alle Operationen, die nicht absolut sofort nötig sind, erst einmal zurück gestellt wenn die Auslastung mit C19 Patienten hoch ist. Diese Operationen werden nachgeholt, wenn die Welle abgeklungen ist. Der Effekt der Auslastung ist also ganz einfach zu erklären. Wie man da von einer Inszenierung sprechen kann, ist mir schleierhaft, es sei denn man wenig Ahnung und viel Meinung.

  113. Irgendwer faselte hier was von “Immunsytem trainieren” und war sich offensichtlich nicht bewusst, das dies der Sinn von Impfungen ist.
    Man kann natürlich sein Immunsystem statt mit einem Punchingball auch gleich mit dem 900-pfündigen Gorilla ‘trainieren’. Und dann soll es ein fairer Kampf sein :D).

  114. @Webbaer 12.12. 20:15

    „Einige Studien gingen wie skizziert auch vor, und der persönliche Lebenszeitverlust durch “Corona” liegt nicht viel höher als bei einem Tag.“

    Wie kommen Sie auf einen Tag?

    Von 82 mio Menschen in D sind inzwischen 100.000 an und mit Corona verstorben. Wenn ich von einem durchschnittlichem Lebenszeitverlust von 3 Jahren ausgehe, komme ich auf folgende Rechnung:

    100.000 / 82.000.000 * 365 * 3 = 1,33 Tage

    Wenn ich jetzt aber 1 mio potentielle Coronaopfer in D annehme, die inzwischen erkrankt und verstorben wären, wenn wir weder mit Lockdown noch mit Impfungen dagegen gehalten hätten, kommen wir dann auf 13,3 Tage statistisch verteilten Lebenszeitverlust.

    So viel ist das in der Tat dann doch wohl nicht. Aber die weiteren Behandlungen in Krankenhäusern, die man auch überleben kann, sowie die Longcovid-Fälle sind zusätzlich unangenehm für die Betroffenen.

    Bleibt die Überlastung der Krankenhäuser, die noch weitere Leidensfälle und auch Todesfälle nach sich gezogen hätte, während die Covidpatienten zuviele Betten belegen. Was aber vor allem dort zu einer fürchterlichen Arbeitsbelastung geführt hätte. Dass hier die Mediziner entsprechend protestieren, ist klar.

    Und über ihre wohl doch ziemlich gute Lobby haben es die Mediziner auch geschafft, mit Erfolg die Politik zu aha, Lockdown und flächendeckenden Impfungen zu bewegen.

    Ich weis jetzt nicht recht, was ich im Rückblick jetzt dazu sagen soll. Meine Einschätzung ist irgendwo zwischen schon OK und doch ein gewisser Luxus. Insbesondere haben sich psychische Probleme bei Kindern und Jugendlichen inzwischen durch die Gegenmaßnahmen verdoppelt, nicht durch Corona. Das ist auch erheblich.

    Allerdings, wenn der Staat hier einfach nichts unternommen hätte, wären viele Menschen bei entsprechenden Inzidenzen freiwillig in den selbstorganisierten Lockdown gegangen, soweit wie es eben geht. Und die Folgen, im Guten wie im Schlechten, wären mit den verordneten Maßnahmen vergleichbar gewesen.

    So richtig Sinn machen die Lockdownmaßnahmen auch nur, wenn es hinreichende Impfmöglichkeiten gibt, andernfalls verzögert sich die Durchseuchung ja nur. Was jetzt Omikron für Folgen hat, werden wir sehen. Würden die Impfstoffe hier zu wenig helfen, wären wir impfmäßig wieder am Anfang, sobald sich Omikron durchgesetzt hat.

  115. @ Physiker,

    Es ist ein Trauerspiel, wie dumm manche Leute sind und das auch noch öffentlich demonstrieren.

    Da haben Sie vollkommen recht. Am Wochenende habe ich gesehen, wie Leute auf einer fast leeren Tannenbaum-Plantage mit FFP2-Maske rumliefen. Dumm war natürlich ich, der keine Maske trug. 😉 😉 😉

  116. @Tobias Jeckenburger
    “Bleibt die Überlastung der Krankenhäuser, die noch weitere Leidensfälle und auch Todesfälle nach sich gezogen hätte, während die Covidpatienten zuviele Betten belegen. Was aber vor allem dort zu einer fürchterlichen Arbeitsbelastung geführt hätte. Dass hier die Mediziner entsprechend protestieren, ist klar. ”

    Dafür gibt es sicherlich eine gute ökononische Erklärung:
    Auch gegen die aktuelle Schliessung dieser Lungenfachklinik wird protestiert.

    “Dolli@Dolli56080862

    In Hamburg schließt zum Jahresende eine Lungenfachklinik in der “schlimmsten Pandemie ” aller Zeiten.
    Warum sieht die Masse es noch immer nicht ”

    https://twitter.com/c_pohlmann

  117. Wodurch haben die WissenschaftlerINNEN in D das Vertrauen der Bevölkerung verloren?
    Trotz oder durch seriöse Wissenschaftskommunikation in der Corona-Pandemie?

    “Nach einem im September veröffentlichten Eurobarometer haben SchwedInnen mit 80 Prozent auch das höchste Vertrauen in WissenschaftlerInnen, Deutschland ist dabei mit 46 Prozent das EU-Schlusslicht.”

    https://taz.de/Schwedens-Coronastrategie/!5814655/

  118. Beruhigendes Fazit aus einem Corona-Impfstoff-Faktencheck der Deutschen Welle:

    “Fazit: Die Zahlen der WHO und des Uppsala Monitoring Centres werden in den sozialen Netzwerken irreführend verbreitet. Sie beweisen nicht, dass die Corona-Impfstoffe viel mehr Nebenwirkungen haben als Impfstoffe gegen andere Krankheiten. Es handelt sich nur um potenzielle Nebenwirkungen, deren Zusammenhang mit den Impfstoffen nicht bewiesen ist. Einen kurzen Überblick über mögliche Nebenwirkungen der Impfstoffe liefert die WHO auf ihrer Webseite.”

    https://www.dw.com/de/impf-nebenwirkungen-who-zahlen-falsch-interpretiert/a-59996755

    Lediglich die absolute Meldehäufigkeit von Impfstoffnebenwirkungen scheint gestiegen zu sein.
    Wenn man davon ausgeht, dass es kein nennenswertes Underreporting von Impfstoffnebenwirkungen gibt, ist wohl “alles in Ordnung” und es scheint sich bei den angeblichen Nebenwirkungen eher um eine Art von negativen Internethype zu handeln.
    Möglicherweise wäre ohne diese vermeintlichen (Fehlzuschreibungen) die Impfzahlen deutlich höher und Corona schon besiegt.

  119. @wereatheist: Immunsystem

    Ich sehe das ähnlich: Auch Impfungen stimulieren das Immunsystem und erlauben ihm zu “lernen”, bevor man mit dem gefährlicheren Erreger in Kontakt kommt. Darum lasse ich mich auch regelmäßig impfen.

    War es nicht auch z.B. in der NS-Zeit eine beliebte Erzählung, man müsse den Körper auf “natürliche Weise” stärken und darum auf Impfungen verzichten? Diese Überzeugung lebt heute noch in esoterischen Kreisen weiter, die ja im deutschsprachigen Raum stark ausgeprägt sind (man denke auch an Anthroposophie, dazu kürzlich Die Anstalt, und Homöopathie).

    Zur Stärkung des Immunsystems sollte man sich aber auch über den Lebenswandel Gedanken machen – und damit meine ich nicht, den Individuen die Schuld zu geben. Aber warum wird denn so viel Alkohol, Fast-Food, rotes Fleisch usw. konsumiert?

  120. @all: Das ist hier nicht Twitter

    Das Thema ist zu komplex, um es im Twitter-Stil zu diskutieren. Wenn hier im Dauerfeuer Twitter-Meldungen zitiert werden, für deren Überprüfung uns die Zeit fehlt, würde ich den Diskussionsbereich eher schließen.

    Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, was die Angst vor dem Virus, vor den Lockdowns und ihren Folgen bzw. wahlweise vor der Impfpflicht psychisch mit uns macht.

    Danke aber an alle, die sich hier mühe geben, eine sinnvolle und einigermaßen faktenbasierte Diskussion zu führen.

  121. @Schwede 13.12. 07:22

    „Dafür gibt es sicherlich eine gute ökononische Erklärung“

    Die Arbeitsbelastung in den Krankenhäusern wäre reduzierbar, wenn man kaum hilfreiche Maßnahmen gegen Lebensende streichen würde. Viele machen sich Patientenverfügungen, weil sie richtig Angst vor einer Überbehandlung haben. Wer möchte schon noch 4 Wochen beatmet werden, wenn er dann sowieso sterben muss.

    Hier spielen vermutlich auch ökonomische Motive in schwierige Entscheidungen hinein. Immerhin geben die Krankenkassen 80% ihrer Aufwendungen für die letzten 2 Lebensjahre aus. Von daher wäre es wohl gar nicht so schlimm, wenn hier wegen Covidpatienten Triage gemacht werden muss. Man wird hier wohl mit den zweifelhaftesten Maßnahmen anfangen Aufwand einzusparen, und damit so manchem sogar entgegenkommen, der es versäumt hat, eine entsprechende Patientenverfügung zu machen.

    Solche Systeme sind wohl schwerfällig, der konkrete Stationsarzt kommt wohl in jedem Fall voll in Stress, wenn er Triage machen muss und so manche eigentlich übliche Maßnahme neu bewerten muss, angesichts von Überfüllung durch Coronapatienten. Und die Krankenpfleger werden schon gar nicht gefragt, die müssen pflegen, was sie können.

  122. @Stephan Schleim:
    Ein ganz bestimmter Kommentator hier ist ganz offensichtlich vom Natürlichkeits-Trugschluss betroffen. Ich glaube kaum, dass er so argumentieren würde, wenn es um sowas wie die Pocken ginge.
    Zur Impfskepsis der Nazis trug sicherlich der größte Impfskandal der deutschen Geschichte bei, in Hamburg, 1929 oder 1930.
    Dort wurde eine fehlproduzierte Charge von BCG-Impfstoff verwendet.
    Abgeschwächte Tuberkel-Bazillen, die nicht richtig abgeschwächt waren.
    Hunderte von schwersten Erkrankungen und Todesfällen, bei Kindern zudem.
    Diese Impfung war dann im Deutschen Reich verboten, und wurde erst nach dem Krieg wieder eingeführt, zuerst in der sowjetischen Besatzungszone, später in einigen Bundesländern, vor allem sozialdemokratisch regierten, einschließlich West-Berlin, wo ich sie bekam.
    In Bayern, wo sie nicht üblich war, musste ich dann als Schulkind nach einem positiven Tuberkulose-Test (kein Wunder) zu einer eigentlich unsinnigen Thorax-Röntgen-Aufnahme.

  123. In Bayern, wo sie nicht üblich war, musste ich dann als Schulkind nach einem positiven Tuberkulose-Test (kein Wunder) zu einer eigentlich unsinnigen Thorax-Röntgen-Aufnahme.

    Das war bei mir in NRW genauso.

    Gruß
    Rudi Knoth

  124. @Rudi Knoth:

    War BCG in NRW nicht üblich? Das hätte ich nämlich geglaubt.

    Gruß zurück aus Berlin

  125. Vielen Dank an Sie Herr Schleim für Ihr offenes Forum.

    Hier als letzter Beitrag ein sehr lesenswertes Interview mit einem in der Impfstoffentwicklung tätigen Pharma-Forschers,
    dem viele Vorgänge in der aktuellen mRNA-Impfstoffzulassung rätselhaft sind.

    “Generell möchte ich zu all meinen Ausführungen und Ableitungen klar betonen, dass ich selber nicht die Weisheit gepachtet habe, dass ich nur wieder gerne in einer Gesellschaft leben würde, in der unterschiedliche Stand-punkte und Ansichten wieder – im Idealfall kontrovers – respektvoll diskutiert werden. Dies scheint mir die essentielle Grundlage, um gemeinsam als Gesellschaft aus dieser Krise zu kommen.”

    https://www.nachdenkseiten.de/wp-content/uploads/2021/12/211213-Tasler-Interview-komplett-NDS-JB-1.pdf

  126. Amüsant ist es ja schon hier, wenn ein deutlicher Anstieg der Übersterblichkeit bei <44 von mehren 10.000 über 30 Wochen mit "Griff ins Klo" tituliert wird bei 100.000 Coronatoten in 18 Monaten, aber nicht erklärt wird wie die Kurve genau zu Stande kommt und nicht unter der 2020 bleibt, wenn doch die Impfung so gut wirkt und ohne Nebenwirkungen. Alles Selsbtmorde?!?

    @KRichard

    Wenn Covid die größere Gefahr wäre als die Impfung für die 44 über das GANZE IMPFJAHR 2021?

    @Physiker

    was erzählen Sie?! Die Übesterblichkeit für die 80 Jährigen, dass diese im besten Fall dann im nächsten Winter versterben. Auf ourworldindata sieht man oben deutlich, dass es zwischen Impfrate und Inzidenzen keinen Zusammenhang gibt wie auch in der Harvardstudie, d.h. jeden Winter haben wir Wellen, ob mit oder ohne Corona, der vermurkste PCR Test misst genau das, nicht nur das SARS-COV-2 Virus wie jetzt jedem klar werden sollte. Die Schweden sind das einzige Land, dass trotz Inzidenwelle in diesem Winter keine hochbetagten Covid-Toten hat, denn Sie verstarben schon 2020 größtentels und sind natürlich immunisiert.

    Bonmot, die USA stellen mit 800.000 Toten fast 1/5 der weltweiten Coronatoten, wie schaffen die das eigentlich mit 300 Mio Einwohnern, also 3% der Weltbevölkerung? Die scheinen sogar noch besonders stolz darauf zu sein, obwohl sie ihr Impfmittel weltweit vermarkten nehmen sie es kaum selber und verbieten eine Impfpflicht in merheren Staaten. Da scheint der PCR-Test offensichtlich besonders gut zu funktionieren…

    2tes Bonmot, wenn man ihnen drei zuhört, wäre die Pandemie mit 100% Impfquote “beendet”. Glauben Sie das eigentlich ernsthaft? Und was wäre das Argument, wenn die Impfung nicht sterile Immunität gewährt und wir bei Grippe die gleiche Phänomenologie mit weniger Toten jedes Jahr haben und ein imperfektes Impfmittel und mRNA nicht mal die Verbreitung einschränkt. Ist Ihnen wirklcih nicht klar, dass demnächst ihre Kinder, Freunde, Ehepartner <44 alle sinnlos alle 3 Monate geboostert werden gegen Covid, gegen Grippe, gegen… Glauben Sie ernsthaft alle Menschen in der 2ten und 3ten Welt lassen sich jedes Jahr mehrfach boostern wg. der leichten Übersterblichkeit in Geronotkratien? Sie shcaffen sich ihr eigenes lebenslanges Impfabo und freuen sich darauf, schon skuril finde ich das anzunehmen…Dass wir mit 100% Impfquote und ständigem Boostern nie eine natürliche Immunisierung erreichen und wie die Schweden dann nie aus der Nummer rauskommen wenn die Nichtrisikogruppen sich nicht infizieren, dieses Licht sollte manchem aufgehen.

    Ach ja, ich vergas und hätte mir das alles sparen können…long covid… die Studentenkrnakheit, Antriebslosigkeit, Geschmackverlust, neurologische Probleme, dummerweise bei Kindern nach Klaus Stöhr in Studien nicht belegbar bei Kontrollgruppe ohne Infektion bzw. berichten die über gleiche "Symptome". Dagegen long impfung, nix zu befürchten, keine Verunreinigungen in Impfmitteln, Nebenwirkungen gabs bei Medikamenten noch nie, höchstens wenn man sie zu oft nimmt und Impfstudien mit alle 3 Monaten dauergeboosterten über mehrere Jahre führen wir gerade ja durch, was kann da schon schief gehen? Bei AKW ist man ähnlich verfahren, mittlerweile wissen wir wie oft eins hochgeht statistisch…

  127. @Wissenschaft heute 13.12. 21:36

    „Hier als letzter Beitrag ein sehr lesenswertes Interview mit einem in der Impfstoffentwicklung tätigen Pharma-Forschers,
    dem viele Vorgänge in der aktuellen mRNA-Impfstoffzulassung rätselhaft sind.“

    Dieser Text ist recht umfangreich. Die Grundidee scheint mir zu sein, dass es weniger nachhaltig ist, einen Impfstoff mit nur einem Teil des Virus zu verwenden. Sicher ist es plausibel, dass sich dann eine Mutante, die den Impfschutz unterläuft, so eher entwickelt und ausbreitet. Wir werden wohl bald tatsächlich sehen, ob Omikron genau das macht.

    Ansonsten ist eine Impfung, die unser Immunsystem nur auf einen Teil des Virus scharf macht, natürlich besser als gar keine Impfung. Mag sein, dass Genesene besser geschützt sind als mit den aktuellen Impfstoffen Geimpfte. Wenn Omikron dann tatsächlich den Impfschutz unterläuft, kann man dann die Infektion aber auch problemlos nachholen. Dann hätten wir entweder nur Zeit gewonnen, aber vielleicht verläuft die Infektion auf Basis einer Boosterimpfung ja auch deutlich milder. Was mir jetzt auch wieder plausibel vorkommt.

    Wir werden sehen. Bessere Impfstoffe, die breiter wirken, werden ihre Chance bekommen, wenn es tatsächlich so schief geht, wie in dem Beitrag befürchtet.

    So wie das aussieht, ist Omikron aber doch auch für Ungeimpfte Nichtgenesene wesentlich leichter übertragbar, und in seiner Evolution sowieso im Vorteil und breitet sich entsprechend auch in Afrika aus, wo es kaum Impfquote gibt.

  128. @Schleim

    “https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8481107/”

    wie gesagt schonmals in ihrem Artikel vom 1 Nov diskutiert und gepostet.

    Dass die Impfung Covid-Tote erwiesenermassen verhindern bei der Risikogruppe habe ich geschrieben, vielleicht mal lesen statt schäumen.

    https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&uniformYAxis=0&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Vaccine+doses%2C+cases%2C+ICU+patients%2C+and+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=DEU~ROU~AUT~ISR~ITA~NLD~PRT~SWE~GBR

    Ich versuche es aus Höflichkeit bzw. Sportsgeist nochmal mit ihnen 3 aber im Wesentlichen schreibe ich hier um Laien zum selber informieren/denken anzuregen und die Links zu nutzen statt sich hier von den üblichen Links auf Twitter, taz, DW, ÖRR beeindrucken zu lassen. Verstehe einer warum dazu verlinkt wird. Das ist so wie wenn die Tagesschau auf Sendung mit der Maus verweist (lach)

    Mir ist schon klar, dass ihnen der euromomo Graph nicht so recht schmecken will, mir auch nicht, aber ihn für nichtig zu erklären und zu verklären sollte bei jedem Leser hier die Alarmglocken angehen lassen.

    Wir haben in jedem Winter, schon vor Corona, bei weitem die meisten Toten im Dez-März, bis zu 10.000 Tote mehr in diesen Monaten als in anderen Monaten (!), also 30.000 summa summarum, bei Influenzawellen bis zu über 100.000 Tote allein in diesen Monaten manchmal gegenüber ca. 60.000 in anderen Monaten (googeln können sie das selber). Ihre allheilende Impfung verhindert bei den >80 Jährigen, dass diese im besten Fall dann im nächsten Winter versterben. Auf ourworldindata sieht man oben deutlich, dass es zwischen Impfrate und Inzidenzen keinen Zusammenhang gibt wie auch in der Harvardstudie, d.h. jeden Winter haben wir Wellen, ob mit oder ohne Corona, der vermurkste PCR Test misst genau das, nicht nur das SARS-COV-2 Virus wie jetzt jedem klar werden sollte. Die Schweden sind das einzige Land, dass trotz Inzidenwelle in diesem Winter keine hochbetagten Covid-Toten hat, denn Sie verstarben schon 2020 größtentels und sind natürlich immunisiert.

  129. @ mein Post 0:42

    statt mehrere 10.000 Tote muss es 1.000 heissen bevor Sie morgen gleich überschäumen, auch ich mache fehler beim Tippen. Allerdings lässt sich selbst bei 100 keine Impfpflicht für <44 daraus ableiten, höchstens in einer Gerontodiktatur. Die Herzmuskelentzündungen und verlorenen Lebensjahre dadurch sind dann nicht inbegriffen. Dass mehrere Sportler dieses Jahr ihre Karrieren abrupt beendet haben wäre ein weiterer Ansatzpunkt nachzuforschen, ob dies koinzident mit der Impfung auftrat oder infolge einer Infektion, das liesse sich sehr leicht nachprüfen, wenn man wollte…

  130. @Kuhn
    Sie saugen sich Ihre ´Argumente´ irgendwoher und verbreiten Märchen – es wäre nett, wenn Sie sachlich argumentieren würden.

    Dass die Pandemie mit 100 % Impfquote beendet sein würde – hat hier niemand behauptet. Sondern es wurde hier nur argumentiert, dass Impfen einen deutlichen Schutz gegen schwere Covid-Erkrankung bewirken kann – wenn das Immunsystem dies zulässt.

    Dass Sie long-covid als Studentenkrankeit bezeichen, zeigt, dass Sie offenbar an der Realität vorbeileben. z.B. wurde ein Arbeitskollege nach einer Covid-Erkrankung arbeitsunfähig und ich weiß auch von einer Frau, die seit Oktober letzen Jahres im Bett liegt, weil sie zu keinen körperlichen Aktivitäten mehr fähig ist. Das sind nur zwei Beispiele – davon gibt es aber leider viele.

  131. @Kuhn: Es ging darum, dass Ihre Grafiken nicht das zeigten, was Sie behaupteten.

    Und zur Studie von Subramanian & Kumar: Die geht gar nicht um Impfnebenwirkungen, schwere Coronaverläufe oder gar Todesfälle. Sie verweist schlicht darauf, dass die Impfungen die Neuinfektionen nicht verhindern.

    Ja mei, das wissen wir doch längst! Die Delta-Variante ist ansteckender, die Impfstoffe sind nicht zu 100% effektiv, sie verhindern auch nicht die Übertragung, sondern reduzieren sie allenfalls. Omikron ist nun wahrscheinlich noch einmal ansteckender als Delta.

    Zur Eindämmung schwerer Verläufe, von Intensivbehandlungen und Todesfällen wurde weiter oben schon das Wesentliche gesagt & gezeigt.

    Sie drehen sich im Kreis und Ihre Quellen zeigen wiederholt nicht das, was Sie behaupten. Kommen Sie aus Ihrer Angstblase heraus. Diese Entscheidung kann Ihnen aber keiner hier abnehmen, das müssen Sie schon selbst tun. In diesem Sinne: Alles Gute!

  132. @Kuhn:
    Nochmal zu der excess mortality bei euromomo, Gruppe 45 -66 Jahre (die Daten der jüngeren Jahrgänge schwanken zu sehr): da ist ein ganz langsamer, schwacher Anstieg von Anfang Juli an zu sehen. Wenn man die Daten aus dem UK ansieht (https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths?areaType=overview&areaName=United%20Kingdom) erkennt man, dass die EM und der “freedom day” zu einem Anstieg der Infektionen, der Hospitalisierungen und dann auch zu einem Anstieg der Todesfälle geführt hat. In den Niederlanden und in Spanien kam es ebenfalls zu einer erneuten Infektionswelle. Ursache waren die jüngeren Jahrgänge die sich wieder frei bewegen wollten. Der schwache Anstieg ist also problemlos auf das Infektionsgeschehen zurück zu führen. In den Daten aus dem UK erkennt man übrigens ganz klar, dass die hohe Inzidenz im Sommer zu viel weniger Hospitalisierungen und Todesfällen geführt hat als in der Welle davor; also ein glasklares Argument für die Impfung. Wie Sie aus diesen Daten eine tödliche Wirkung der Impfung für jüngere Mernschen herauslesen wollen ist mir rätselhaft.

  133. Für Menschen, die unterbegabt sind oder schwer von Begriff, die begreifen nicht, worüber hier diskutiert wird.
    Die Ansteckungsrate zeigt doch, dass sich jemand krank gemeldet hat.
    Wenn der Betroffene jetzt wegen der Impfung geringere Krankheitssymtome hat und sich nicht krank gemeldet hat, dann kann trotzdem ein Zusammenhang zwischen der Impfdichte und der Ansteckungsrate gedacht werden.
    Jetzt zu den Kindern. Die leben in Familien mit ihren Eltern zusammen. Und die Kinder sind auch Überträger der Viren (angenommen). Also ist es logisch, auch die Kinder zu impfen.

    Liege ich da jetzt falsch ?

  134. @wereatheist 13.12.2021, 20:30 Uhr

    Leider ist dies so lange her, daß ich darüber nichts Genaues sagen kann.

    Gruß
    Rudi Knoth

  135. @hwied

    grundsätzlich: nein

    Es geht in erster Linie aber um eine Ansteckung und nicht um eine Übertragung.

  136. Mussi,
    ist das jetzt Haaspalterei ?
    Zuerst muss das Virus übertragen werden damit man sich anstecken kann. Durch Kontaktsperren kann man die Übertragungswege verringern.
    Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung sinkt dann arithmetisch mit.

    Jetzt kommt die Impfung ins Spiel. Die verhindert nicht die Anssteckung aber sie sorgt dafür , dass die Körperabwehr mit dem Virenangriff fertig wird. Wahrscheinlich bemerken wir gar nicht ob wir uns angesteckt haben oder nicht.
    Am Rande: wie ist denn Ansteckung definiert ? Nicht dass wir aneinander vorbei reden.

  137. @hwied
    Sie hadern mit Ursache und Wirkung.
    Denken Sie über die Wechselwirkung nach!!!

  138. @Rudi Knoth, 14.12.2021, 15:29 Uhr

    Verständlich. Ich war damals 7 Jahre alt.
    Der Tuberkulose-Test war rotes Zeug (wie Marmelade) ins Grübchen überm Brustbein geschmiert. Wenn sich die Haut darunter nach 1-2 Tagen rötete, war der Test positiv.

    Die BCG-Impfung wird in Deutschland nicht mehr durchgeführt, weil sie

    1. nicht besonders gut vor Ansteckung mit TBC schützt

    2. als Lebendimpfstoff verhältnismäßig hohes Nebenwirkungsrisiko hat
    (manche crybabies hier haben nicht den blassesten Schimmer, vor welch harmlosen Pieksern sie sich fürchten)

    3. das Risiko, einer aechten TBC zu begegnen, zum Einstellzeitpunkt recht gering war (kommt aber wieder)

    MFG aus Berlin

  139. Mussi,
    gerade habe ich diese Erklärung gefunden :
    “Eine Infektion wird durch den Angriff von Mikroorganismen auf den Körper ausgelöst. Die Erreger vermehren sich schnell und breiten sich im Körper aus. Der Körper versucht die Ausbreitung abzuwehren und die Erreger zu bekämpfen, wodurch eine Infektion entsteht.”
    Nach dieser Definition ist also die beobachtbare Wechselwirkung zwischen den Viren und der Körperabwehr die Infektion.

    Sehr gut. Also wenn eine Herzmuskelentzündung entsteht, dann kann man keine eindeutige Zuordnung machen, kommt die Entzündung von den Viren oder kommt sie von der allergischen Reaktion des Körpers .
    Noch deutlicher , kommt die Herzmuskelentzündung von der Impfung ?
    Das müsste man doch eindeutig zuordnen können. (wenn vorher getestet wurde, dass keine Coronainfektion vorlag )

    Richtig ??

  140. Mussi,
    um bei diesem Netz aus Zufall und Abhängigkeit die Blickrichtung nicht zu verlieren, sollte man auch über absolute Zahlen reden.
    Wieviele Kinder haben eine Herzmuskelentzündung 2010 gehabt und wieviele 2020 und wieviele 2021.
    Herzmuskelentzündungen werden auch von faulen Zähnen verursacht und bei Angina.

  141. Mussi,
    Danke, sind Sie der Gesundheitsbeauftragte oder machen Sie das aus purer Freude am Leben.

  142. @hwied
    irgendwann im Leben kommt man an den Punkt, an dem man sich fragt/fragen sollte, wie man mit Konflikten umgeht. Daraus hat sich für mich ein Grundsatz ergeben: nicht beherrscht werden, aber auch nicht beherrschen wollen.
    Dieser Grundsatz ist auf fast alles anwendbar und leitet mich.

  143. Howdy, Herr Tobias Jeckenburger, danke für diese Einschätzung :

    Wie kommen Sie auf einen Tag?

    Von 82 mio Menschen in D sind inzwischen 100.000 an und mit Corona verstorben. Wenn ich von einem durchschnittlichem Lebenszeitverlust von 3 Jahren ausgehe, komme ich auf folgende Rechnung:

    100.000 / 82.000.000 * 365 * 3 = 1,33 Tage

    Wenn ich jetzt aber 1 mio potentielle Coronaopfer in D annehme, die inzwischen erkrankt und verstorben wären, wenn wir weder mit Lockdown noch mit Impfungen dagegen gehalten hätten, kommen wir dann auf 13,3 Tage statistisch verteilten Lebenszeitverlust.

    So viel ist das in der Tat dann doch wohl nicht. Aber die weiteren Behandlungen in Krankenhäusern, die man auch überleben kann, sowie die Longcovid-Fälle sind zusätzlich unangenehm für die Betroffenen.

    In etwa diese Richtung ist zu rechnen, Dr. Webbaer hält sich bei seinen kleinen Rechnungen an der sog. Übersterblichkeit fest, die in etwa mehr als einen Tag, vielleicht bis zu einer Woche statistischen Lebenszeitverlust pro Person bedeutet, die Datenlage ist klar.

    Bei den “Long-Snydromen”, die es gibt, Dr. Webbaer ist selbst einmal nach einer “Erkältung” (wohl falsch diagnostiziert) vor vielen Jahren so zum Opfer gefallen, er litt mehr als ein Jahr an mangelndem Antrieb, anfänglich war er genesen sozusagen viele Wochen völlig platt, auch nach drei Monaten guckte er noch blaß, ist es so, dass es alle möglichen Erkrankungen gibt, die ähnlich wirken.

    Insofern bleiben soziale Folgen der Gegenmaßnahmen i.p. minderschwerer Seuchenlage mit den Kosten der Seuche zu vergleichen und aufzurechnen und insgesamt ein Arrangement sozusagen zu suchen, wie auch zu finden, das passend ist, politischerseits, à propos Politik :

    Der “einserne Olaf” hat nun Grenzüberschreitungen, keine “roten Linien” mehr kennend angesagt.
    Dr. Webbaer ist eine alte Haut, kennt auch noch den RAF- und anderen Terrorismus der Siebziger, damals ist stark auf die Rechtstaatlichkeit (vs. “rote Linien nicht kennen”) abgehoben worden, dies gelang auch deshalb, weil sich viele noch an die Weimarer Republik und ihr Scheitern auch durch Notstandsverordnungen erinnern konnten, vergleiche :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Notverordnung


    Oder anders formuliert :
    Das, was in der BRD aktuelle abgeht, ist den Rechtsstaat gefährdend.
    Einige wären nicht überrascht, wenn es in wenigen Jahren (! – diese Epidemir oder “Epidemie” wird nicht enden, Prädiktion : Dr. Webbaer) besondere Kennzeichnungspflicht und Lager geben könnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  144. Der Olaf ist nicht einsern, sondern eisern, gleich von Beginn an, und eine Emir war auch nicht gemeint, lol.

  145. Dr. W.
    Der Logik auf der Spur
    Sie behaupten bei 1 Mio. Opfer hätten wir 13.3 Tage Lebenszeitverlust.
    So, jetzt sterben 10 Mio. , dann sind das 133 Tage und bei 80 Millionen Toten hätten wir einen Lebenszeitverlust von ca. 3 Jahren.
    Da stimmt doch etwas nicht !

  146. @hwied 16.12. 14:35

    „bei 80 Millionen Toten hätten wir einen Lebenszeitverlust von ca. 3 Jahren.
    Da stimmt doch etwas nicht !“

    Ja das ist doch genau die rechnerische Probe. Wir sterben ja nicht alle im Alter von 1 Jahr, das wären dann im Schnitt 78 Jahre, die wir versäumt hätten. Wenn wir alle eben im Schnitt nur 3 Jahre vor dem ohnehin unausweichlichen Abtretungstermin versterben, verlieren wir alle dann genau diese 3 Jahre Lebenszeit. Und mehr nicht.

    Wenn denn statt 82 Millionen nur 1 Million sterben, dann werden diese 3 Jahre verteilt auf alle zu 13,3 Tagen durchschnittlichen Lebenszeitverlust.

    Würden die Menschen nicht 3, sondern 30 Jahre vorzeitig versterben, hätten wir dann bei 1 Millionen Toten einen verteilten Lebenszeitverlust von 133 Tagen. Wenn man so rechnet, dann wäre eine Pandemie, an der vor allem junge, gesunde Menschen und Kinder sterben, bei den selben Todesraten sehr viel schwerwiegender zu bewerten. Deshalb auch meine Einschätzung von Covid19 als minderschwere Pandemie. Wenn bei einer wirklich schweren Pandemie auch noch die Todesraten die 10% übersteigen, dann haben wir ein Problem. Damit verglichen ist Covid19 nur eine lustige Feuerwehrübung.

  147. @jeckenburger:Feuerwehrübung

    Da haben Sie sich endlich mal zu einer klaren Aussage erklärt.

    Es ist hinzunehmen,wie sich eine Gesellschaft sich zur Durchimpfung erklärt. Irgendwann ist ein Maximum erreicht,wie auch immer das Verhältnis zwischen Geimpft und Ungeimpft ist. Das ist dann ein Zustand,mit dem man umgehen muss.
    Da die Ungeimpften nicht auf wissenschaftliche Erkenntnis,aus welchen Motiven auch immer,zurückgreifen WOLLLEN, dann sind sie auch an der Konsequenz ihrer Entscheidung zu Beteiligen.

  148. Tobias Jeckenburger
    Es stimmt immer noch nicht. Das Durchschnittsalter in Deutschland ist 44 Jahre. Die eine Hälfte ist jünger als 44 Jahre und die andere Hälfte ist älter als 44 Jahre.
    Wir haben es hier mit einer Pandemie zu tun vom Typ sd = sudden death, und alle sterben .
    Mindestens 50 % der Bevölkerung sterben 44 Jahre zu früh. Die haben einen Lebenszeitverlust von 44 Jahren. Das sind die Jüngeren.

    Wer jetzt versucht diese 44 Jahre statistisch herunterzurechnen , indem er die Älteren mit einbezieht, der ist ein Zyniker.

  149. @hwied 16.12. 20:47

    „Es stimmt immer noch nicht.“

    Vorrausbedingung für meine Berechnungen war ja, dass diese Pandemie im Todesfall eben im mittel 3 Lebensjahre vor dem ansonsten zu erwartendem Ableben kostet.

    Klar passt dieses Szenario nicht dazu, dass alle Menschen sofort an der Krankheit sterben. Dann haben wir zwangsweise Lebenszeitverluste von in etwa der Hälfte der allgemeinen Lebenserwartung, für jeden einzelnen Toten. Hier müssen wir auch nicht mehr durch die Todesrate teilen, die dann ja 100% beträgt.

    Aber für Corona wie für andere fiktive Pandemien kann man doch sinnvoll die Durchschnittlich verlorenen Lebensjahre berechnen. Was eine gute Kennzahl dafür sein mag, verschiedene Pandemien in ihrer Zerstörungskraft zu vergleichen.

    Die Totalpandemie, die sofort alle Menschen tötet würde, hätte also einen Wert von 44 durchschnittlich verlorenen Lebensjahren, und Covid19 hätte ohne jede Gegenmaßnahmen eben einen Wert von 13,3 Lebenstagen gehabt, mit Maßnahmen dann aber nur 1,33 Lebenstage. Das ergibt sich direkt aus der Anzahl der konkret beobachteten Todesfällen, und aus der Zeit, die die Verstorbenen ohne die Infektion noch gelebt hätten. Hierfür habe ich 3 Jahre geschätzt. Sind das in Wirklichkeit z.B. 6 Jahre, erhöhen sich die Werte entsprechend, von 13,3 Lebenstagen auf dann 26,6 Lebenstage.

    Also z.B.:

    Totalpandemie 100% Todesrate, verlorene Zeit 44 Jahre: 44 Jahre
    Pandemie mit 50% Todesrate, verlorene Zeit 44 Jahre: 22 Jahre
    Pandemie mit 3% Todesrate, verlorene Zeit 60 Jahre: 1,8 Jahre
    Pandemie mit 3% Todesrate, verlorene Zeit 6 Jahre: 65,7 Tage
    Covid19 ohne Impfung mit 1,2% Todesrate, verlorene Zeit 3 Jahre: 13,1 Tage
    Grippewelle mit 0,03 % Todesrate, verlorene Zeit 3 Jahre: 0,3 Tage

    In diesem Vergleich ist Covid19 minderschwer, würde ich sagen.

  150. Tobias Jeckenburger,
    der Nebel lichtet sich ! Also, Sie reduzieren den Tod von Menschen statistisch auf eine Kennzahl, die sie Lebenszeitverlust nennen.

    So machen es auch die Risikoversicherungen .

    Was ist jetzt der Unterschied einer Pandemie zu der jährlichen Steigerung der Todesrate bei einer gewöhnlichen Grippe ?
    Die gewöhnliche Grippe ist uns seit Jahrzehnten bekannt und wir können sie mit einberechnen.
    Die Pandemie ist uns noch unbekannt, der Coronavirus mutiert ständig und wir wissen nicht, wie es in 3 Jahren aussieht. Können wir eine Garantie geben, dass er nicht in eine Form mutiert, wo die Inkubationszeit einen Tag beträgt und die Infizierten schon am nächsten tag sterben ?

    Können wir nicht. Deswegen ist Vorsicht angesagt und wir müssen schnellstens ein Instrumentarium finden eine Ausbreitung in diesem Falle vollkommen verhindern zu können. Das ist kein Spaß mehr.

  151. @hwied 17.12. 09:28

    „Also, Sie reduzieren den Tod von Menschen statistisch auf eine Kennzahl, die sie Lebenszeitverlust nennen.“

    Ne, ich versuche hier nur eine Zahl zu finden, an der man sich ein wenig orientieren kann. Der Lebenszeitverlust ist das eine, das andere wäre vielleicht eine Investition in Ausbildung und soziales Netz. Wenn ich als 30-Jähriger fleißig Jura studiert habe, meine Doktor gemacht, gerade einen guten Job gefunden, schon 2 Kinder habe und eine Eigentumswohnung gekauft, aber noch nicht abbezahlt habe, dann kommt hier der Tod ganz ungelegen, für mich wie für meinen Anhang und auch für die Gesellschaft.

    Und ob ich jetzt 10 alte Menschen sterben sehe, wo jeder nur 3 Jahre länger gelebt hätte, wäre das irgendwie doch deutlich mehr, als wenn ein 40-Jähriger stirbt, der alleine 30 Jahre vor sich gehabt hätte. So einfach kann man das alles nicht rechnen.

    „Können wir eine Garantie geben, dass er nicht in eine Form mutiert, wo die Inkubationszeit einen Tag beträgt und die Infizierten schon am nächsten tag sterben ?“

    Ich vermute mal, dass man das Corona eigentlich nicht zutraut. Die Mutationen liegen doch meistens ziemlich in der Nähe des Wildtyps. Aber klar, sicher ist das nicht. Allerdings können ständig ganz neue Viren auf den Menschen überspringen, wie Ebola, Aids, MERS und SARS. Eine Sicherheit ist hier einfach nicht zu haben.

    „Deswegen ist Vorsicht angesagt und wir müssen schnellstens ein Instrumentarium finden eine Ausbreitung in diesem Falle vollkommen verhindern zu können.“

    Also vor allem Impfstoff für die armen Länder besorgen. Aber bessere Pläne für die nächste Pandemie kann man jetzt angesichts der aktuell gemachten Erfahrungen wohl auch schon mal machen. Ansonsten stehen wir eben nicht am Ende der Nahrungskette, sondern stecken mittendrin im globalen Ökosystem. Das können wir nicht ändern.

  152. Tobias Jeckenburger,
    “so einfach kann man das nicht rechnen”.
    Darum ging es mir. Mit dem Mensch stirbt ja nicht nur sein Körper, sondern alles Wissen . Deswegen waren die “Alten” im Altertum geachtete Leute.
    Und es gibt Spezialisten, von denen es nur eine Handvoll gibt , und wenn nur einer von ihnen vorzeitig stirbt, dann ist das eine Katastrophe.
    Das russische Mondlandeprogramm musste in den 60 Jahren total umgestaltet werden, weil der führende Kopf durch Unfall oder Krankheit vorzeitig ausfiel.

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