3G, 2G oder 1G: Was hilft jetzt am besten?

Forscher präsentieren ihre Ergebnisse im Auftrag des niederländischen Gesundheitsministeriums. Ihr Vorschlag überrascht – aber ist nicht ganz billig.

Das niederländische Gesundheitsministerium gab noch unter dem (seit 10. Januar von der neuen Regierung abgelösten) Minister Hugo de Jonge eine Studie über die Wirksamkeit von Coronamaßnahmen in Auftrag. Hintergrund war der im September 2021 hier eingeführte “Coronazugangsbeweis”.

Während man Abstandsregeln in Restaurants, Kinos, Fitnessstudios und ähnlichen Einrichtungen losließ, sollte man mit einem QR-Code – auf dem Smartphone oder ausgedruckt auf Papier – nachweisen, dass man geimpft, genesen oder getestet ist (3G). Vereinzelt gab es damals Unternehmer, die ihre Kunden nicht “scannen” wollten und lieber die Hygiene- und Abstandsregeln beibehalten wollten. Die Regierung setzte aber die allgemeine Pflicht für den “Coronazugangsbeweis” durch.

Seitdem verstärkten sich Proteste von Bürgerinnen und Bürger, die sich dadurch ausgeschlossen fühlten, zumal im Parlament die Einführung von 2G diskutiert wurde: Dann würde auch ein negatives Testergebnis keinen Zugang mehr erlauben. Bei den Protesten kam es mehrmals zu gewaltsamen Eskalationen.

Am 17. Januar wurden die Studienergebnisse nun vom neuen Gesundheitsminister Ernst Kuipers ans Parlament übergeben. An dem 136-seitigen Bericht hat ein Team von 13 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern mitgearbeitet, unter Leitung des Infrastrukturforschers Niek Mouter von der Technischen Universität (TU) Delft.

Neben der TU Delft und ihrem Start-up “Populytics”, das auf die praktische Anwendung wissenschaftlicher Methoden spezialisiert ist, waren auch Forscher und Mediziner der Universität Rotterdam sowie der Universitätskliniken von Rotterdam und Utrecht an der Studie beteiligt. Mirjam Kretzschmar, Professorin für Epidemiologie und Infektionserkrankungen in Utrecht, zog auch Vergleichsdaten aus anderen Ländern heran.

Die Wissenschaftler fassten den Zeitraum von November 2021 bis Januar 2022 ins Auge. Mit Modellen, die auch verhaltenswissenschaftliche Daten miteinbezogen, rechneten sie den Erfolg verschiedener Coronamaßnahmen durch. “Erfolg” heißt hier, wie stark sich die Verbreitung des Coronavirus zurückdrängen lässt.

Abnehmende Wirksamkeit von 3G und 2G

Ihr Ergebnis überrascht: Während sie dem “Coronazugangsbeweis” (mit 3G) für den Anfang der Periode noch eine gute Wirksamkeit attestieren, nehme diese nun ab. Das gelte auch für 2G. Das hat viel mit der neuen Omikronvariante des Virus zu tun.

Diese sei nämlich einerseits viel Ansteckender und andererseits würden die Impfstoffe hier weniger gut schützen. Der Gedanke hinter dem “Zugangsbeweis” sei ja, dass sich Menschen nur noch länger zusammen in Innenräumen aufhalten, die das Virus nicht haben (negativer Test) oder im Falle einer Infektion ein geringeres Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf haben (wegen der Impfung oder der überstandenen Infektion). Und in Innenräumen sei die Gefahr einer Ansteckung am größten.

Mit anderen Worten: Während die 3G-Regeln bei der Deltavariante aufgrund der Eigenschaften des Virus und der verfügbaren Impfstoffe gut halfen, seien sowohl diese als auch die strengeren 2G-Regeln bei der Omikronvariante weniger wirksam. Jedenfalls würde der “Coronazugangsbeweis” dann nicht mehr helfen, die Reproduktionszahl des Virus unter 1 zu bringen und damit das Pandemiegeschehen beherrschbar zu machen.

Dementsprechend erklärt der Studienleiter Niek Mouter dann auch gegenüber den Medien, dass 3G- und 2G-Regeln aufgrund ihrer Studienergebnisse nun schlechter zu rechtfertigen seien. Doch was bleibt nun noch?

Bessere aber teure Alternative

Die Forscherinnen und Forscher haben auch ein 1G-Modell miteinbezogen. Das bedeutet hier: Alle testen. Dann würde die Wahrscheinlichkeit für Infektionen in gemeinsamen Innenräumen am meisten abnehmen. Dafür müssten die Tests aber zuverlässig genug sein.

Noch unter dem alten Gesundheitsminister wurde berechnet, was 1G in den Niederlanden kosten würde: ungefähr 50 Millionen Euro pro Woche, also rund 2,6 Milliarden im Jahr. Das wäre allerdings nur ein Bruchteil der geschätzten volkswirtschaftlichen Kosten durch die Coronapandemie insgesamt.

Durch die Verhaltensforschung wurden noch einige andere interessante Ergebnisse erhoben: So würde ein großer Teil derjenigen, die durch 3G- oder 2G-Maßnahmen weniger Menschen treffen können, in den privaten Bereich ausweichen. Sprich: Man trifft sich dann mit mehr Menschen zuhause. Dadurch kommt es freilich weiterhin zu Kontakten in Innenräumen, bei denen das Coronavirus leichter übertragen werden kann.

Zudem seien die Meisten derjenigen, die jetzt noch nicht geimpft sind, auch in Zukunft nicht zu einer Impfung bereit. Gefälschte “Coronazugangsbeweise” würden jedoch kaum zum Pandemiegeschehen beitragen, jedenfalls aus epidemiologischer Sicht.

Ist 1G – alle testen – also eine sinnvolle Alternative? Die endgültige Antwort hängt von vielen Faktoren ab: Wie gefährlich ist die vorherrschende Variante des Virus? Wie gut sind die Tests? Wie stark steigt die Immunität durch Impfungen?

Befürworter der Coronamaßnahmen werden die Studie wohl so verstehen, dass nichts perfekt ist und etwas Schutz besser ist als nichts. Gegner dürften die Studie als Bestätigung dafür sehen, dass der “Coronazugangsbeweis” nicht sehr effektiv ist. 1G würde allerdings den Kritikern Wind aus den Segeln nehmen, die behaupten, wegen ihres Impf- oder Gesundheitsstatus ausgeschlossen zu werden.

Politische Spannungen

Hier in den Niederlanden wurde der zum 19. Dezember 2021 verhängte harte Lockdown zum 15. Januar 2022 wieder gelockert. Allerdings gibt es zurzeit große Proteste, dass zwar Ladengeschäfte und Sportclubs wieder offen sind, Gaststätten, der Kultursektor und auch Sportveranstaltungen nach wie vor ohne Publikum bleiben müssen.

In Reaktion auf die Lockerungen gab es am Mittwoch darum in Dutzenden Museen, Konzertsälen und Theatern Aktionen wie “Haareschneiden im Theater” oder “Yoga im Museum”. Viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die lokal für die Einhaltung der Regeln verantwortlich sind, sprangen den Kunstschaffenden bei und beließen es beispielsweise bei einer Verwarnung ohne Bußgeld.

Gestern eskalierte dann aber die parlamentarische Debatte, als man mit dem neuen Kabinett erstmals über die Coronamaßnahmen sprach. Die Sitzung musste sogar zweimal unterbrochen werden. Nachdem nun auch der Direktor des nationalen Gesundheitsinstituts (RIVM) einräumte, seine Schätzungen für die Omikronvariante seien zu pessimistisch gewesen, lenkte nun auch Premierminister Mark Rutte etwas ein.

Bis zum kommenden Dienstag will sich die Regierung weiter beraten lassen. Da sie im Parlament nur über eine hauchdünne Mehrheit verfügt und auch aus den eigenen Reihen Rufe nach weiteren Lockerungen kommen, sind diese wohl wahrscheinlich. Es zeigt sich, dass harte Maßnahmen in einem Land wie den Niederlanden kaum durchzusetzen sind, während beispielsweise in den Nachbarländern Belgien und Deutschland weniger strenge Regeln gelten.

Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

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81 Kommentare

  1. Am besten ist das Ende aller “Maßnahmen”. Jeder der Angst vor der Krankheit hat, kann sich gerne schützen wie er möchte aber niemand sollte zu irgend etwas gezwungen werden.

  2. Niemand sollte zu etwas gezwungen werden “müssen”. Es reicht aber nicht aus sich selber zu schützen, wenn dieser Schutz durch Andere (ungeschützte) untergraben wird. In einer Solidargemeinschaft sollte es selbsverständlich sein im Sinne der Gemeinschaft zu handeln, und nicht egoistisch.

  3. @Müller: Öffnungen…

    …scheinen ja nun gerade in Frankreich, Großbritannien und Spanien sehr weit zu gehen. Wir werden sehen, was das für Folgen hat.

    Aus persönlicher Sicht habe ich dagegen keine Einwände. (Und wenn ich sie hätte, würde das die entsprechenden Regierungen herzlich wenig interessieren.)

  4. @Michael: Individuum und Gemeinschaft

    Ich sehe das ähnlich – und habe mich auch schon dahingehend geäußert, dass es solidarisch wäre, einen wirksamen Impfstoff zu akzeptieren, der die Wahrscheinlichkeit für die Überlastung des Gesundheitssystems reduziert. (Meinen Vorschlag fanden manche wiederum unsolidarisch.)

    Es scheint mir aber schon ein Problem zu sein, dass den Menschen in Nordeuropa seit gut 20-30 Jahren dieser “jeder ist seines eigenen Glückes (und damit übrigens auch Unglückes) Schmied” eingebläut wird. In der Corona-Pandemie heißt es dann auf einmal: Nur zusammen schaffen wir das.

  5. @Michael B.

    “Es reicht aber nicht aus sich selber zu schützen, wenn dieser Schutz durch Andere (ungeschützte) untergraben wird”

    Inwiefern wird Ihr Schutz durch andere untergraben? Wenn Sie glauben, dass Ihr “Schutz” Sie nicht wirklich schützt, schützt er doch auch die Anderen nicht davor sich selbst oder Sie anzustecken.

    Bei einem Schutz, der den Namen auch verdient, ist es doch völlig egal ob andere sich auch schützen. Ihr Anschnallgurt im Auto schützt sie doch auch wenn der Beifahrer unangeschnallt ist.

  6. [Sie haben hier Hausverbot – schon vergessen? Ihre Ansichten über Impfungen und Ihre “Kinky Kunst” brauchen Sie hier nicht zu verbreiten, vor allem dann, wenn Sie Ihr Gegenüber gleich wieder als Geisteskrank hinstellen. Danke. S. Schleim]

  7. @Stephan Schleim

    “Es scheint mir aber schon ein Problem zu sein, dass den Menschen in Nordeuropa seit gut 20-30 Jahren dieser “jeder ist seines eigenen Glückes (und damit übrigens auch Unglückes) Schmied” eingebläut wird”

    Das war ja auch die große Errungenschaft freier, westlicher Gesellschaften, die sie von den Diktaturen im Ostblock unterschieden hat. Wenn das nun auf einmal ein “Problem” ist, sollte das soch sehr zu denken geben.

  8. @Müller: Individuum & Kollektiv

    Wenn Sie hier von Solidarität schwärmen, dann müssten Sie aber doch zumindest im Kern den sogenannten sozialistischen und kommunistischen Ländern zugeneigt sein. In China gibt es zum Beispiel keine Diskussion über Impfpflicht; da wird einfach geimpft.

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich kann mich noch vage an eine “solidarische” BRD erinnern. Aber ich meine, dass seit den 1990ern zunehmend Individualismus und Konkurrenzkampf gepredigt wurden, wohl nicht ganz zufällig nach dem Ende der DDR.

    “Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied” war und ist niemals wahr; sonst müssten die ganzen Sozial-, Verhaltens- und politischen Wissenschaften sich irren.

    In den USA – und ich finde, durchaus auch in Nordeuropa – ist man schon wieder einen Schritt weiter: Da gilt nicht nur Konkurrenzkampf, sondern “fake it ’till you make it.” Erfolg basiert hier wesentlich darauf, wer den Anderen am besten übers Ohr haut. (Dazu mein Essay über Authentizität und Erfolg.)

    Mein Argument war, dass die Forderung nach Solidarität nicht mehr wirklich zu unserer gesellschaftspolitischen Ideologie passt, was ich seit vielen Jahren kritisiere und bedaure. Wenn Sie diesen Punkt weiterdiskutieren möchten, dann bitte ich Sie, Ihren Standpunkt etwas zu präzisieren.

  9. @ Peter Müller

    Inwiefern wird Ihr Schutz durch andere untergraben?

    Hier haben wir eine Excel-Datei des RKI. Und nun bitte “” hospitalisiert” einstellen.

    https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfAZ%2FN%2FNeuartiges_Coronavirus%2FDaten%2FInzidenz_Impfstatus.xlsx%3F__blob%3DpublicationFile&wdOrigin=BROWSELINK

    Und hier habe ich den Bereich G19 bis I30 visualisiert.
    https://www.geogebra.org/m/nbhfdccx

    Es geht um Erkrankte pro 100 000 Einwohner. Am Schieber können sie das Achsverhältnis einstellen. Mit der “ch” Taste können sie zwischen 18-59 und 60+ hin und her schalten. Und durch Verschieben des schwarzen Dragpoints können sie Meldewoche und Inzidenz ermitteln (links unten ablesen).

    Und solange sich die rote Linie deutlich von Grün und Blau abhebt, gefährden die Ungeimpften nicht nur sich selbst, sondern auch Andere, weil sie unnötig Intensivbetten belegen.

    Ich werde das Geogebra-Arbeitsblatt wöchentlich aktualisieren. Und sollte sich die rote Linie nicht wesentlich den anderen beiden Linien nähern, dann verschonen sie uns bitte mit ihren Verschwörungsmythen. Sollte diese Annäherung tatsächlich statt finden, dann erst haben sie recht und nicht eher.

  10. @Apostata: Danke für die Mühe. Die Grafik ist sehr deutlich.

    Wir wollen einander hier aber nicht gleich “Verschwörungsmythen” unterstellen. Das trägt nicht zur Verständigung unter Bürgerinnen und Bürgern bei.

  11. @Julian Apostata

    Tut mir leid aber nach den letzten “Pannen” bei den Angaben der geimpft/ungeimpft Hospitalisierten in Bayern und Mecklenburg-Vorpommern, traue ich den RKI-Zahlen nicht mehr so ganz.

    Ich bin seit 2019 gesund und nehme niemandem ein Intensivbett weg. Ja, ich könnte krank werden; Corona, Krebs oder etwas anders. Ebensogut könnte auch ein Raucher oder eine adipöse Person schwer krank werden, ein Motoradfahrer bei Tempo 200 stürzen oder ein Fallschirmspringer abstürzen und so auch ein Intensivbett belegen. “Hätte und könnte” dürfen aber niemals Kriterien sein, auf deren Basis meine Grundrechte eingeschränkt werden.

    Ich verstehe aber immer noch nicht, wie ich als Ungeimpfter den Schutz eines Geimpften unterlaufe. Benötigt ein Geimpfter denn “mein” Intensivbett? Vielleicht können Sie das noch genauer ausführen. Ich bitte Sie auch auf diffamierende Kampfbegriffe wie “Verschwörungsmythen” zu verzichten, wenn Sie an einer sachlichen Diskussion interessiert sind.

  12. @Müller: Wie weit man individuelle Freiheiten einschränken darf, ist eine lange Diskussion. Gegen die Einführung der Gurtpflicht gab es (in den 1970ern?) auch massiv Widerstand. Heute ist es normal. Das ist vielleicht auch ein guter Vergleich für die Impfpflicht, denn die würde wohl auch “nur” zu einem Bußgeld führen.

    Ich arbeite gerade an einem Text zum Thema Impfpflicht, der Sie zur Diskussion anregen, hoffentlich nicht aufregen wird. Vielleicht kommt er noch dieses Wochenende.

    (Oder um es mal anders herum zu sagen: Motorradfahrer, Fallschirmspringer, Kletterer, Skifahrer…, die unnötig zu große Risiken auf sich nehmen [z.B. Fahren außerhalb freigegebener Pisten], könnte man zumindest mal an den Behandlungskosten beteiligen oder zum Abschluss einer bestimmten Risikoversicherung verpflichten. Freiheit ist keine Einbahnstraße. Bei Drogen-/Substanzkonsum sollte man die sozialen Ursachen von Sucht berücksichtigen.)

  13. @Stephan Schleim

    Die Gurtpflicht stellt aber keinen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar. Nebenwirkungen wie Herzmuskelentzündungen, Lähmungen oder Thrombosen gibt es nicht. Zudem ist der Schutz wirklich zuverlässig und lässt nicht nach wenigen Monaten nach und schützt auch, wenn andere Fahrzeuginsassen unangeschnallt sind. Wenn man trotzdem ein Problem mit der Gurtpflicht hat, kann man stattdessen auch mit der Bahn fahren oder laufen.Ich finde den Vergleich nicht sehr passend.

    Die Verpflichtung zu Riskoversicherungen wären auch ok, wenn denn wirklich ein Risiko besteht, das über das allgemeine Lebensrisiko hinausgeht. Einfach ein “normales” Leben zu führen, gehört für mich nicht dazu.

    Ich wünsche gutes Gelingen für Ihren Text zur Impfpflicht, auch wenn ich vermutlich nicht zustimmen werde.

  14. @Peter Müller

    Den Zugang zu einer anderen Ansicht verweigern Sie sich,weil Sie sich als überragender Logiker verstehen. Mir macht es den Eindruck,Sie haben Probleme mit Wahrscheinlichkeiten

    Lesen Sie nochmal Ihren Satz ‘Inwiefern…’ von 13.36. Etwas wirr würde ich sagen.

    Selbstgefälligkeit ist nahe an Hochmut.

  15. @Stefan Schleim
    “Zudem seien die Meisten derjenigen, die jetzt noch nicht geimpft sind, auch in Zukunft nicht zu einer Impfung bereit.”

    Die Nichtinanspruchnehmer von Anti-COVID-19-Impfungen sind eventuell besser informiert und skeptischer gegen über
    reinen Behauptungen von autoeitär auftretenden Wissenschaftlern.

    “Hätte man mit mehr Wissen über den Ursprung des Virus denn in der Praxis einiges anders gemacht – etwa bei der Eindämmung der Pandemie?

    [Gekürzt; bitte kopieren Sie hier nicht ganze Absätze von anderen Internetseiten(?), dann auch noch ohne Quellenangabe. Das ist nicht nett und womöglich auch eine Urheberrechtsverletzung. Verwenden Sie bitte kurze Zitate und Links. S. Schleim]

  16. Noch unter dem alten Gesundheitsminister wurde berechnet, was 1G in den Niederlanden kosten würde: ungefähr 50 Millionen Euro pro Woche, also rund 2,6 Milliarden im Jahr. Das wäre allerdings nur ein Bruchteil der geschätzten volkswirtschaftlichen Kosten durch die Coronapandemie insgesamt.

    Dieser Aspekt, so profan er auch sein mag, wird immer zugunsten moralisch-individueller Befindlichkeiten ( “mein Oberarm gehört mir!” ) vernachlässigt. Aber ich misstraue pauschalen geschätzten Zahlenwerten.
    Es wäre mal an der Zeit, eine Auflistung der Positionen samt Kosten zu erstellen ( und zu veröffentlichen ), was genau ( = im Rahmen der Erfassungsmöglichkeiten ) die Pandemie kostet.
    Bei den Kosten für den Krankenhausaufenthalt, beim Aufenthalt auf der Intensivstation sllten wir inzwischen genügend Erfahrungen haben. Ich weiß nicht, was ein Menschenleben wert ist, falls wegen ( unnötiger, weil ungeimpft infizierter ) coronabelegter Intensivstation eine nötige Behandlung dort nicht erfolgen kann.
    Bei den wirtschaftlichen Kosten wird es einfach und schwierig zugleich, aber zumindest bis auf eine niedrige zweistellige Fehlerquote sollte man den Aufwendungen nahe kommen können.
    Dem wäre gegenüberzustellen, wie hoch die Kosten wären, wenn alle geimpft wären und nur die “Impfdurchbrüche” mit ihren milderen Verlaufsformen vorkämen.
    Und jetzt mal etwas gegen den Strich gebürstet:
    Die Differenz – von der ich annehme, dass sie nennenswert zugunsten des Impfaufwandes sein wird – sollte denjenigen die unter der Rubrik Zudem seien die Meisten derjenigen, die jetzt noch nicht geimpft sind, auch in Zukunft nicht zu einer Impfung bereit. segeln, anteilig als Forderung in Aussicht gestellt werden, mit dem mathematischen Verfahren, dass die Summe immer nur unter den noch nicht Geimpften aufgeteilt wird.
    Aus meiner Sicht ist es zumindest unkooperativ zu nennen ( und ich hätte im privaten Gespräch noch ganz andere Bezeichnungen ), sich unter fadenscheinigen Vorbehalten nicht impfen zu lassen und dadurch der Gemeinschaft unnötige Kosten ( und Tote! ) zuzumuten. Wer raucht, kostet zwar auch, stirbt aber nur selber, wer säuft und Auto fährt, kann potentiell auch andere dadurch umbringen, wer verfettet ist, stirbt auch alleine, ebenso wie ein Gleitschirmflieger, nur, um einige Argumente schon mal anzubringen.
    Wir haben so viele Verbote und Gebote, vorgeblich um der Sicherheit und der Unbeschadetheit der Mitmenschen willen ( und auch, wenn diese anders als ein Spritzenpieks geartet sind ) und hier bei Corona sollen auf einmal andere “Werte” gelten?
    In den USA habe es 2021 bei 330.000.000 Einwohnern etwa 20.000 Tote durch Schusswaffen gegeben ( 1 : 16.500 ), wir haben in D bei 83.000.000 Einwohnern 2.500/3.000 Verkehrstote pro Jahr zu beklagen ( 1 : 30.100 ), bei Corona haben wir seit Einsatz der Impfung ( dafür von mir angenommenes Datum 01.07.2020 ) bis heute ungefähr 105.000 Corona-Tote zu beklagen ( 1 : 790 ).
    Selbst wenn frühere Grippewellen ähnlichen Blutzoll gefordert haben, so spricht das nicht dafür, Corona als “isshalzo” zu werten, sondern es spricht für eine frühere, im Grunde menschenverachtende Einstellung ( in Asien hat man schon lange OP-Masken als Schutz getragen und wir haben das belächelt ) – mit dem Vorbehalt, dass es damals noch keine mRNA-Impfstoffe gab und die damals vorhandenen auch noch mühsam in Hühnereiern erbrütet werden mussten.
    Ich habe auch Vorbehalte gegen einen übergriffigen Staat, der mittels banaler Verwaltungsakte die Zahl der Blätter Klopapier pro “Sitzung” vorschreiben will oder, wann wir “ja” und wann wir “nein” zu sagen hätten, aber ich muss mir vergegenwärtigen, dass mein Leben ohne diesen Staat, die allgemeine Versorgung und auch die Kooperation der Mitbürger ziemlich mühselig wäre ( um es sehr höflich auszudrücken ) – und ich mir deshalb überlegen muss, wie viel ich denn nun bereit bin, zum Gelingen dieser “Veranstaltung” beizutragen.

  17. @Furin-Spaltstellender
    21.01.2022, 21:21 Uhr

    …dass das ein vollkommen neues Virus ist, welches künstlich erschaffen wurde – mit einer nahezu perfekten Anpassung an den Menschen…

    a) Das Sars-Virus ist nicht vollkommen neu, es wurden viele Arten solcher Viren in freier Wildbahn ( bei Fledermäusen ) gefunden.

    b) Ich denke, dass jemand, der ein solches einigermaßen komplexes und so virulentes Virus wie Sars-CoV-2 künstlich erschaffen könnte, sofort für den Medizin-Nobelpreis vorgeschlagen werden müsste, ungeachtet der daraus bereits erfolgten Konsequenzen.

    c) Allein das Auftreten des Virus in Tieren, die evolutionär einige Stationen von uns Menschen entfernt sind, spricht gegen eine nahezu perfekte Anpassung. Dagegen spricht auch nicht, dass sich das Virus immer besser an die Menschen ( und deren Gewohnheiten ) anpassen kann, bei den Millionen von Bioreaktoren und den vielen Milliarden solcherart erzeugter Viren, da finden sich in jedem Atemstoß sicher einige Mutanten.

    d) Ich denke auch, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass das Virus aus dem Virenlabor in Wuhan entkommen ist, dort hat man ja wohl solche Viren untersucht. Meine persönliche Einschätzung ist allerdings, dass es kein Laborunfall im eigentlichen Sinne war, sondern dass da aus Versuchsreihen Tierkadaver entsorgt werden sollten und der Entsorger hat sich gedacht, dass er damit ( neben dem Entgelt für die Entsorgung ) noch mehr verdienen könnte, wenn er die toten Tiere ( die vielleicht noch ganz manierlich aussahen ) auf dem Markt feilbietet und verhökert. Und weil das – wäre es wahr, weitere Spekulation – so banal peinlich für eine aufstrebende Supermacht ist …

  18. @Müller: Gurtpflicht & Grundrechte

    Der Vergleich ist nicht perfekt und Sie haben Recht, dass ein Eingriff in den Körper noch einmal stärker gerechtfertigt werden muss. Im Interesse aber z.B. der straf- und zivilrechtlichen Verantwortlichkeit kann Ihnen aber z.B. bei einem Verkehrsdelikt auch ohne Zustimmung Blut abgenommen werden, um Sie auf Alkohol und andere Substanzen zu testen.

    Und wer eine medizinische Kontraindikation für den Impfstoff hat, den kann man dazu auch nicht verpflichten.

    So oder so – ich habe schon seit dem Masernschutzgesetz (November 2019) formuliert, warum ich eine Impfpflicht für den falschen Weg halte. Von dieser Linie bin ich auch in der Corona-Pandemie nicht abgewichen.

    Ich kann nicht vorhersagen, wie sich das Bundesverfassungsgericht entscheiden wird. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Impfpflicht in Tschechien aber schon für vereinbar mit den Menschenrechten befunden.

    Es werden hier unterschiedliche Grundrechte gegeneinander abgewogen. Das ist sehr schwierig. Dafür gibt es aber unabhängige Verfassungs- und Menschenrechtsgerichte.

  19. @Furin-Spaltstellender, Maier: Diskussion

    Es ist bekannt, dass manche Menschen mit dem “Management” der Corona-Pandemie sehr unzufrieden sind. Sie täten mir aber einen Gefallen, wenn Sie sich hier in der Diskussion auf die Punkte des Artikels beziehen.

    Für eine allgemeine Kritik der “Corona-Politik” gibt es geeignetere Foren.

  20. @Maier 21.01. 23:15

    „Ich denke, dass jemand, der ein solches einigermaßen komplexes und so virulentes Virus wie Sars-CoV-2 künstlich erschaffen könnte, sofort für den Medizin-Nobelpreis vorgeschlagen werden müsste, ungeachtet der daraus bereits erfolgten Konsequenzen.“

    Wenn dem so ist, dass man Sars-CoV-2 beim heutigem Stand der Technik kaum im Labor designen könnte, dann fällt diese Möglichkeit ja weg.

    Wenn nicht, wer hätte ein Motiv? Eventuell ein Impfstoffhersteller, sonst fällt mir da keiner ein, der hinreichend von dieser Pandemie profitieren täte.

    Ein Laborunfall wäre freilich möglich, wenn man Viren von Tieren untersucht, die eventuell auf den Menschen überspringen könnten. Aber dass man gerade ein solches Virus erwischt, dass einerseits von Mensch zu Mensch übertragbar ist, aber noch nicht von selber den Weg zum Menschen gefunden hat, das erscheint mir eigentlich weniger wahrscheinlich.

    Offenbar ist Sars-Cov-2 allerdings auch bei Nerzen und Nagetieren virulent, und man vermutet auch, dass die Omikronvariante zwischendurch in Tierpopulationen evolviert ist, um dann zurück auf den Menschen zu springen. Auch angesichts dessen erscheint mir ein ganz natürlicher Ursprung immer noch das Wahrscheinlichste zu sein. Auch der Ort Wuhan spricht dafür, dort gibt bzw. gab es bald weltweit gesehen das reichhaltigste Angebot von Wildtieren zu kaufen. Es gibt nicht viel, was Chinesen nicht essen, und die Natur in dieser Gegend ist ausgesprochen artenreich.

    Dass man an gefährlichen Viren besser nicht im Labor arbeiten sollte, eben weil ein Unfall dann in die Millionen von Toten und Billionen von Wirtschaftsschäden geht, habe ich schon öfter gehört. Ich habe da auch kein gutes Gefühl bei. Der mögliche Schaden ist eine Verantwortung für die beteiligten Mitarbeiter, die eigentlich unerträglich sein müsste, finde ich zumindest. Also ich könnte sowas nicht machen.

    Selbst wenn es ein Laborunfall oder gar eine Züchtung war, hilft uns das aber auch nichts. Die Infektionen sind real und teils tödlich, Lockdowns kaum vermeidbar und Impfen notwendig und auch das ganze Theater um Impfunwillige werden wir damit nicht los.

  21. Stephan Schleim
    22.01.2022, 00:11 Uhr

    Sie täten mir aber einen Gefallen, wenn Sie sich hier in der Diskussion auf die Punkte des Artikels beziehen.

    Habe ich das nicht mit dem kursiv gesetzten und damit als Zitat gekennzeichneten Noch unter dem alten Gesundheitsminister wurde berechnet, was 1G in den Niederlanden kosten würde: ungefähr 50 Millionen Euro pro Woche, also rund 2,6 Milliarden im Jahr. Das wäre allerdings nur ein Bruchteil der geschätzten volkswirtschaftlichen Kosten durch die Coronapandemie insgesamt. getan? Oder habe ich den Punkt durch meine Ausführungen zu sehr hervorgehoben?

    Bei Licht betrachtet … ach, geht ja nicht, um diese Tageszeit ist es ja draußen dunkel …

  22. @Maier: Tun Sie doch nicht so – für die wissenschaftliche Studie zur Wirksamkeit der Maßnahmen, um die es hier geht, sind beispielsweise Vermutungen zum Ursprung des Virus völlig unerheblich. Dieses Rätsel werden wir auch nicht hier bei MENSCHEN-BILDER lösen können.

  23. @Schleim:
    “3G, 2G oder 1G: Was hilft jetzt am besten?”

    Für Deutschland kann man wohl sagen, dass es für 2G keine ausreichende wissenschaftliche Begründung (Studienlage) gibt.

    “2G-Regel
    Die 2G-Regel, die Nichtgeimpften in Deutschland nahezu flächendeckend verbietet,
    Restaurants und Einzelhandelsgeschäfte zu besuchen und sie in Baden-Württemberg gar mit einer nächtlichen Ausgangssperre belegt, führt nicht zur Spaltung der Gesellschaft, sondern praktiziert diese. Studien, die die relative Wirksamkeit der 2G-Regeln belegen könnten, fehlen. Diese Regeln sollten daher ausgesetzt werde”

    https://corona-netzwerk.info/wp-content/uploads/2022/01/tp_adhoc5.pdf

  24. Völlig übersteigerte Maßnahmen wegen Corona sind nicht richtig.
    Hoffentlich kann hier die niederländische Regierung anders entscheiden.

  25. @Studierender: 2G

    Wenn Geimpfte und Genesene ein erheblich niedrigeres Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf von COVID-19 haben, dann ist das doch immerhin etwas.

    Dass man mit 2G nicht alle Infektionen verhindern kann, wenn es keine “sterile Impfung” ist, ist leider so; und als die Impfstoffe entwickelt wurden, war die Omikronvariante auch noch nicht bekannt.

    Daher muss ich noch einmal mein Fazit wiederholen:

    Befürworter der Coronamaßnahmen werden die Studie wohl so verstehen, dass nichts perfekt ist und etwas Schutz besser ist als nichts. Gegner dürften die Studie als Bestätigung dafür sehen, dass der “Coronazugangsbeweis” (hier: 3G) nicht sehr effektiv ist.

  26. Im Prinzip sehe ich bei 2G das Risiko, daß sich vor allem “Geimpfte” “sorglos verhalten” und dadurch sich und andere infizieren. Es soll ja solches in Münster passiert sein. Ob aber Zugang nur mit Test praktikabel ist, ist auch etwas zu bezweifeln.

    Gruß
    Rudi Knoth

  27. Die Nichtinanspruchnehmer von Anti-COVID-19-Impfungen sind eventuell besser informiert und skeptischer gegen über reinen Behauptungen von autoeitär auftretenden Wissenschaftlern.

    Das genaue Gegenteil ist der Fall. Viele Nichtinanspruchnehmer wollen gar nicht informiert sein. siehe noch mal hier. RKI und Geogebradatei (wo ich die RKI-Daten visualisiert habe).

    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/3g-2g-oder-1g-was-hilft-jetzt-am-besten/#comment-58354

    Durch Vergleich von Rot und Grünblau ist ganz klar zu erkennen. Das Risiko für einen Krankenaufenthalt ist für Grünblau deutlich geringer, als für Rot. Zwar nähern sich die beiden Farbbereiche einander an, was wegen Omikron auch zu erwarten war. Wobei sich für Rot wieder eine Umkehr andeutet.

    Vielleicht sollte man auch die Informationsstrategie überdenken. Also neben den 3 G’s auch mit geschickteren und anschaulicheren Zahlenpräsentation arbeiten.

    Und das könnte man sicher auch professioneller anstellen, als ich das hier versuche.

    Mit anderen Worten: Je weniger in der Richtung kommt, desto mehr Desinformation kommt von den Verschwörungsmystikern.

  28. @Julian Apostata 22.01.2022, 14:13 Uhr

    Das genaue Gegenteil ist der Fall. Viele Nichtinanspruchnehmer wollen gar nicht informiert sein. siehe noch mal hier. RKI und Geogebradatei (wo ich die RKI-Daten visualisiert habe).

    Oder sie misstrauen den offiziellen Daten. Wenn man bedenkt, daß im Falle von Klinikaufenthalten Patienten mit unbekanntem Impfstatus als “Ungeimpft” gewertet werden (Hamburg, Bayern), dann sind ja schon die “Rohdaten” zweifelhaft. Da hilft dann kein Geogebra (GIGO-Prinzip).

    Gruß
    Rudi Knoth

  29. @Schleim
    “Ist 1G – alle testen – also eine sinnvolle Alternative? Die endgültige Antwort hängt von vielen Faktoren ab: Wie gefährlich ist die vorherrschende Variante des Virus? Wie gut sind die Tests? Wie stark steigt die Immunität durch Impfungen?”

    Oder wäre das Vergessen der Pandemie eine sinnvolle Alternative? Dazu eine aktuelle journalistische Begründung aus der NZZ:

    “Es ist perfide zu behaupten, der Tod der Schwächsten würde billigend in Kauf genommen

    Viele Menschen ignorieren die sinnvollen Distanzregeln und werden es auch in Zukunft tun. Aber selbst die Diskrepanz zwischen staatlicher Vorsicht und individueller Sorglosigkeit bestätigt letztlich nur, dass die Möglichkeit, die Freiheit zu missbrauchen, zu deren Voraussetzungen gehört. Es wäre der gefährlichste Langzeitschaden der Seuche, wenn das Konzept der Freiheit in Misskredit gerät. Es existiert auch mentales Long Covid.

    […]

    [Gekürzt; bitte bei Zitaten aufs Wesentliche beschränken, Urheberrecht. S. Schleim]

    https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/ueberfluessige-impfpflicht-corona-wird-zu-einer-normalen-krankheit-ld.1665523?mktcid=smsh&mktcval=Twitter

  30. @Studierender: Pandemie

    Stell dir vor, es ist Pandemie – und keiner geht hin? Das kann man als Meinungsäußerung stehen lassen, doch die a) ernsthaft Erkrankten und b) das Personal im medizinischen Bereich, die die Pandemie zum größten Teil ausbaden müssen, sehen das bestimmt anders.

    Ich stimme aber insoweit zu, als die Bekämpfung der Coronapandemie nicht das einzige gesellschaftspolitische Ziel sein kann.

  31. Ich meine, in der Impfungsfrage ist der rechtliche Aspekt, „Lebensverkürzung aus Unterlassung“ = Mord, besonders für Verantwortung tragende Politiker von besonderer Relevanz. Impfempfehlungen sind sozusagen ihr „Alibi“.

    Anders bei der „Impfpflicht“. Da wird es z.B. einzelne, kausal von der Impfung verursachte und beweisbare Todesfälle geben. Womöglich bei Leuten die vage z.B. auf Allergien verweisen und zur Impfung „gezwungen“ wurden.

    Zumal die Wissenschaft, was z.B. die Ursachen einer Herzmuskelentzündung im Zusammenhang mit Coronaimpfungen betrifft, etwas zu „ratlos“ scheint.

    Die Juristen und auch die politische Konkurrenz wird es gar nicht erwarten können, möglichst bald mit dem „Mordparagraphen zuschlagen“ zu können…..

  32. @Elektroniker
    Ich denke,dass mit dem Impfen hat sich generell erledigt.
    Wenn der Grossteil geimpft und geboostert ist,dann kann man auch über Lockerungen der Massnahmen nachdenken.
    Diejenigen,die nicht bei dem Grossteil sind,gehen halt das größere Risiko ein.
    Die wird man eh nicht mehr erreichen bei zwei Jahren Diskurs.
    Ca. 8 mio sind infiziert,gelten als Genesen. Ca. 60 mio sind geimpft. Bleiben ca15 mio,die mit ca 2 % Mortalität rechnen müssen,das wären ca 300.000 gegenüber ca. 2020 prognostizierten ca 2 mio.
    Das gilt für Deutschland. Das ist tragbar.
    Irgendwann ist der Zeitpunkt,wo wir einfach mit einer neuen Krankheit leben müssen.
    Meine letzte Frage zum desease-management wurde mit ca 50.000 erkennbaren Krankheiten beantwortet.
    Eine neue ist dazugekommen.
    Lernen wir,damit umzugehen.
    Impfen bleibt jedoch das angezeigte Mittel,wenn man die Wahrscheinlichkeit pro Leben sowohl individuell als auch gemeinschaftlich erhöhen möchte.

  33. Mich würde im Zusammenhang mit der Impfungsfrage auch interessieren, ob die Wissenschaft so weit fortgeschritten ist, erklären zu können, ob es besondere „Wirkungsmechanismen“ geben könnte, wobei die gleichen (oder sehr ähnliche) „Funktionsmuster“ einerseits das Immunsystem manipulieren um gegen (schädliche) Wirkungsmechanismen des Virus vorzugehen und gleichzeitig an anderer Stelle, z.B. Autoimmunkrankheiten (wie bei Entzündungen, z.B. Rheuma) fördern?

    Besonders in der Nachrichtentechnik/Elektronik sind z.B. „spektrale Mehrdeutigkeiten“ (als so etwas wie „dynamische Frequenzmuster“, z.B. „Spiegel- oder Kombinationsfrequenzen“) ein Problem. (Dieses „Phänomen“ könnte auch die „Entstehung von Intelligenzphänomenen“ erklären).

  34. @ Mussi 22.01.2022, 18:47 Uhr

    Abgesehen davon dass ich die Mortalität bei “Omikron“ (und falls es keine „gefährlicheren“ Mutationen mehr gibt) für kleiner als 2% schätzen würde, sehe ich alles wie Sie.

    Aber es könnten ja weitaus gefährlichere Viren auftreten, angeblich hat die MS Seuche bei Rindern unbehandelt eine Mortalität von ca 30 %.

    In diesem Fall sollte man sich schon Gedanken über eine Impfpflicht machen.

  35. Stephan Schleim
    22.01.2022, 08:50 Uhr

    Warum fühlen Sie sich angegriffen, wenn ich

    Furin-Spaltstellender
    21.01.2022, 21:21 Uhr

    auf dessen überzogene Vermutung eine aus meiner Sicht mögliche, weniger überzogene Erklärung für das Auftauchen des Virus auf dem Wildtiermarkt in Wuhan in der Nähe des Labors anbiete?

    Sicher verhilft meine Vermutung nicht zu einer höheren Maskenanlegezahl, aber ich denke nun mal nicht eingleisig und blende alles andere aus. Vielleicht ist eine solche Sicht in der heutigen Zeit nicht opportun, aber ich werde mich auch nicht mehr ändern – nehme ich an.

    [Ich fühle mich nicht angegriffen, allenfalls genervt, wenn ich Menschen hier immer wieder auf die Diskussionsregeln aufmerksam machen muss: Halten Sie sich ans Thema. Der Ursprung des Coronavirus war es nicht. S. Schleim]

  36. @Elektroniker
    Autoimmunkrankheiten sind bekannt.
    Warum auf stofflicher Ebene ‘sowohl als auch’ gilt,ist eine offene Frage.
    Das Stoffe in diesem Sinne auch im Bewusstsein wirken ist lapidar.
    Ich vermute,dass Sie nach der Funktion und Dysfunktion in diesem Sinne fragen.
    Möglich.
    Was ich jedoch beobachte ist,dass dysfunktional geprägte bzw konditioniert Wesen eine erhöhte Neigung zu Fragen der Funktion haben,ohne damit auch gleich dieses Wissen zur Macht einsetzen.

  37. @ Mussi 22.01.2022, 19:21 Uhr

    Ich habe besondere Mechanismen gemeint, die „Dysfunktion“ hervorbringen können.

    Es geht um mehr oder weniger systematische „Mehrdeutigkeiten“ und die können z.B. bei der Signalübertragung hoch dynamischer Signale ein Problem sein, können aber mathematisch gut nachvollzogen werden.

    Stichworte: Oberwellen, Spiegelfrequenzen, Kombinationsfrequenzen, „multiplikative Mischung von Signalen“….. Es können sozusagen „Geistersignale“ auftreten, die sehr nachteilig sein können.

    Wie weit diese „Dynamiken behandelnde Konzepte“ auch auf „stofflicher Ebene“ sozusagen als, auch dynamische „Muster“, übertragen werden können, ist eigentlich eine Frage an die Mathematiker, die meistens ihre Konzepte bereits abliefern wenn es noch gar keine „technische (chemische)“ Realisierung gibt.

    Vermutlich hat die Evolution derartige Konzepte bereits realisiert….

  38. @Karl Maier
    “Sicher verhilft meine Vermutung nicht zu einer höheren Maskenanlegezahl, aber ich denke nun mal nicht eingleisig und blende alles andere aus. Vielleicht ist eine solche Sicht in der heutigen Zeit nicht opportun, aber ich werde mich auch nicht mehr ändern – nehme ich an.”

    Wir alle irren, In unten stehendem Video zeigt ein Informatiker von ihm selbst begangene Fehler jn einer Datenauswertung zur Coronasterblichkeit auf, die eine Grundlage für die Maßnahmen darstellen.
    Möglicherweise ist Ihre Haltung ähnlich ehrenwert wie die Auseinandersetzung dieses Informatikers mit seinen Detailfehlern in seinem Vortrag zu den Rohdaten der Pandemie.
    Wenn die Sterblichkeit in 2020 – wie er darstellt – nicht erhöht war, gab es dann eine wirkliche Pandemie?

    https://www.youtube.com/watch?v=6QIooVk565c&t=2s

  39. Studierender
    22.01.2022, 22:46 Uhr

    Ich weiß ja nicht, ob ich Ihnen hier antworten kann, ohne mir eine “Rüge” des Hausherrn dieses Blogs einzufangen …

    Also:
    Wenn Sie die Pandemielage an der Sterblichkeit festmachen wollen, sind Sie – aus meiner Sicht – schon viel zu spät dran mit möglichen Gegenmaßnahmen.

    Zu Beginn der Pandemie ( vor den Impfungen ) war es so, dass etwa jeder jeder 30ste ( ~ 3% ) nachgewiesen Infizierte gestorben ist ( meine Auswertung der offiziellen Daten ). Ohne Impfung wäre demnach der beste Ansatz, “gnadenlos” zu testen und bei positivem Ergebnis “gnadenlos” in Quarantäne zu schicken, um die Verbreitung zu unterbinden ( nebst Abstand und Maske natürlich als Prävention ), damit weitere Infektionen, damit weitere Belegung der Betten in Krankenhäusern, damit weitere Tote. Meine Darstellung zeigt mir auch, dass die Welle der Toten der der gemeldeten Infektionen um etwa 3 – 4 Wochen nachgelaufen ist, das heißt, dass jede “Re”aktion auf Basis der Sterbezahlen in Bezug auf die Infektionen 3 Wochen zu spät käme. Die Impfungen haben das Bild geändert, zur Zeit sterben “nur” etwa 0,3% ( jeder 300ste ) der nachgewiesen Infizierten.
    Und damit stehen wir vor der zynischen Entscheidung, wie viele Tote infolge einer Infektion durch Sars-CoV-2 in seinen Varianten wir als “normal” akzeptieren wollen – unter der Annahme, dass das Virus nicht in weiteren “Ausbaustufen” wieder letaler wird.
    Die Einzelheiten der Darlegung der unterschiedlichen Optionen lasse ich hier mal weg, möge jeder für sich und mit sich dikutieren, wie viele persönliche Einschränkung er in Bezug auf die Zahl der Toten für angemessen hält.

  40. @Studierender, Maier: Sterblichkeit in der Coronapandemie

    Das ist ein komplexes Thema: Richtig ist wohl, wenn man die älter werdende Gesellschaft z.B. in Deutschland miteinbezieht, dann gab es 2020 sogar eine Untersterblichkeit (Uni Duisburg-Essen: Studie belegt Untersterblichkeit trotz Corona). Das war aber eben auch Ergebnis eines – im Großen und Ganzen – gut funktionierenden Gesundheitssystems und bestimmter Maßnahmen, auch wenn man bei Letzteren den genauen Beitrag nicht ausrechnen kann.

    Bernhard Gill, Soziologie-Professor an der LMU, hat darüber auf Telepolis gerade einen ausführlichen (nach meinem Geschmack aber eher trockenen) Artikel geschrieben, für den er die Zahlen auch auf verschiedene Weise grafisch darstellt. Man sieht z.B. für den Jahreswechsel 2020/2021 schon eine Übersterblichkeit durch Corona-Tote (Abbildung 5). Und z.B. in den USA, Polen, Italien, Belgien, Spanien usw. eine zum Teil deutliche Übersterblichkeit von über 10% (Abbildung 6; Auch 2021 nur mäßige Übersterblichkeit in Deutschland?).

    Ich habe hier immer wieder darauf hingewiesen, auch die gesellschaftspolitischen Folgen von Maßnahmen wie den Lockdowns, Zugangsbeschränkungen oder auch der möglichen Impfpflicht ins Auge zu fassen. Selbst entscheiden kann ich darüber nicht.

  41. Karl Maier

    Wenn man bedenkt, daß im Falle von Klinikaufenthalten Patienten mit unbekanntem Impfstatus als “Ungeimpft” gewertet werden (Hamburg, Bayern)

    Das RKI geht anders vor. Siehe Seite 28. Fußnote unterhalb der Tabelle.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-01-20.pdf?__blob=publicationFile

    Symptomatische Fälle mit unbekanntem Impfstatus und Fälle, für die nur eine unvollständige Impfserie angegeben war,
    wurden ausgeschlossen.

    Jetzt besteht allerdings das Problem: Die angegebenen Zahlen in der Tabelle sagen nichts aus, wenn man die Impfquoten nicht mit angibt. Und genau das werfe ich dem RKI vor, dass es die Fallzahlen und die Impfquoten getrennt veröffentlicht.

    Denn erst wenn man folgende einfache Merkregel beachtet:

    Teile das allgemeine Impfverhältnis durch das Impfverhältnis der Kranken

    bekommt man das relative Erkrankungsrisiko. Diese Merkregel hab ich hier aus einer Formel abgeleitet, die es schon seit über 100 Jahren gibt (siehe dazu auch Hauptartikel)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Impfstoffwirksamkeit#Merkregel_f%C3%BCr_RR

    Und wenn man noch dazu bedenkt, dass auch gefälschte Impfpässe dazu beitragen, dass das relative Erkrankungsrisiko für die Ungeimpften unterschätzt wird, dann dürfte endgültig klar sein, wo die wirklichen Betrüger auszumachen sind.

  42. @Schleim “Man sieht z.B. für den Jahreswechsel 2020/2021 schon eine Übersterblichkeit durch Corona-Tote (Abbildung 5).”

    Was könnte sich so alles in der Kategorie “Corona-Tote” tummeln?
    Ihr Fachkollegen Prof. Kuhbandner (Uni Regensburg) weist auf einen interessanten möglichen Zusammenhang bzg. der Sterblichkeitsdaten im Jahre 2021 hin:

    “Die Ergebnisse zeigen, dass sowohl der Verlauf der Todesfälle im Jahr 2021 als auch der Verlauf der Übersterblichkeit mit einer leichten Zeitverzögerung nahezu exakt den Verlauf der Erst-,Zweit-und Booster Impfungen widerspiegelt:
    Steigt die Anzahl der Impfungen, steigt kurz darauf auch die
    Anzahl der Todesfälle bzw. Übersterblichkeit, sinkt die Anzahl der Impfungen, sinkt kurz darauf auch die Anzahl der Todesfälle bzw. die Übersterblichkeit
    .
    Das empirische Bild, das sich bisher abzeichnet, ist folgendermaßen:Der Zusammenhang ist sehrstark: Das zeigt beispielsweise eine tagesgenaue Zusammenhangsanalyse
    (7-Tage-gleitende Mittelwerte) der deutschen Daten.
    Beispielsweise korreliert der Verlauf derÜbersterblichkeit (Zunahme der Todesfälle im Jahr 2021 verglichen mit dem Durchschnitt der fünf Vorjahre) im Zeitraum von Anfang März bis Ende Mai mit den Erstimpfungen in einer Höhe von
    r = 0.95.
    Aktuell wird das Zusammenhangsmuster mit komplexeren
    statistischen Verfahren analysiert, die ersten Ergebnisse bestätigen die starken Zusammenhänge.”

    https://osf.io/5gu8a/

    Übersterblichkeit Impfungen Analysen Open Access 21.1.2022.pdf (Version: 1)

    Ob man den Teufel mit dem Belzebuben ausgetrieben hat?

  43. @Studierender: Impfungen

    Mir ist bekannt, dass er diese Analysen anstellt. Ich kann mir diesen Zusammenhang nicht vorstellen und habe nicht die Zeit, mich so intensiv darin zu vertiefen. Impfnebenwirkungen hatten wir vor Kurzem bereits diskutiert (Neue Meldung über Nebenwirkungen der COVID-Impfstoffe).

    Beim Durchblättern der von Ihnen verlinkten Arbeit fiel mir aber mehrmals auf, dass gemäß seinen eigenen Abbildungen (z.B. Abb. 3) die Todesfälle (rot) mehrmals vor der Ausweitung der Impfungen (blau) steigen. Wenn wir einmal rückwirkende Kausalität ausschließen, also dass jemand, salopp gesagt, am Montag stirbt, weil er sich am darauf folgenden Freitag geimpft hat (unmöglich), dann sieht es so aus, als stürben die Menschen sehr deutlich vor den Impfungen.

    Zudem scheint es mir wahrscheinlich, dass sich während der Höhepunkte der Pandemie, u.a. dann, wenn die meisten Menschen an COVID-19 sterben, auch die meisten Menschen impfen lassen. Das würde zu einem Zeitverlauf wie auf Abb. 3 passen.

  44. @Schleim
    “Beim Durchblättern der von Ihnen verlinkten Arbeit fiel mir aber mehrmals auf, dass gemäß seinen eigenen Abbildungen (z.B. Abb. 3) die Todesfälle (rot) mehrmals vor der Ausweitung der Impfungen (blau) steigen.”

    Da könnten Sie tatsächlich einen Punkt haben!

    Andererseits schreibt C. Kuhbandner – wenn ich ihn richtig verstanden habe – bzgl. des von Ihnen benannten Effektes dort auf p7:

    “In Bezug auf die Booster-Impfungen scheint das auf den ersten Blick anders zu sein, dort erweckt die Abbildung den
    visuellen Eindruck, als würden die Booster-Impfungen erst nach dem Anstieg der Todesfälle ansteigen.
    Dieser Eindruck ist aber visuell irreführend. Ein solcher Eindruck entsteht, wenn der kausale Effekt einer steigenden Variablen auf eine weitere Variable mit der Zeit zunehmend schwächer wird.”

    Ähnliches gilt wohl auch für die gezeigten Non-Covid-Todesfälle, in denen auch saisonale Todesfälle enthalten zu sein scheinen.

    “Der Verlauf der Non-COVID-Todesfälle geht wieder Hand in Hand mit der Anzahl der verabreichten Impfungen: Steigt oder
    sinkt die Anzahl der Impfungen, steigt oder sinkt kurze Zeit später entsprechend die Anzahl der Non-COVIDTodesfälle.
    Hinsichtlich des visuellen Eindrucks,die Booster-Impfungen würden erst nach dem Anstieg der Todesfälle steigen, ist wieder der Hinweis wichtig, dass es sich hier um einen visuellen Trugschluss handelt, der dann entsteht, wenn der Effekt einer zunehmenden Variablenauf eine andere Variable mit der Zeit kleiner wird anhand der folgenden Simulation
    mit einer kausalen Wirkung der Impfungen in der Abbildung 6
    verdeutlicht wird.”

    https://osf.io/5gu8a/

    Insgesamt regt er weitere und vertiefte Prüfungen an. In einem Interview teilte er mit, dass weder PEI noch RKI an seinen Recherchen Interesse geäußert haben.
    Dort ist man too busy für solche irrelevanten Hypothesen?

  45. @Julian Apostata 23.01.2022, 08:59 Uhr

    Vermutlich meinten Sie mich.

    Nun zu den einzelnen Punkten:

    Das RKI geht anders vor. Siehe Seite 28. Fußnote unterhalb der Tabelle.

    Das wäre eine korrekte Herangehensweise.

    bekommt man das relative Erkrankungsrisiko. Diese Merkregel hab ich hier aus einer Formel abgeleitet, die es schon seit über 100 Jahren gibt (siehe dazu auch Hauptartikel)

    Einverstanden.

    Und wenn man noch dazu bedenkt, dass auch gefälschte Impfpässe dazu beitragen, dass das relative Erkrankungsrisiko für die Ungeimpften unterschätzt wird, dann dürfte endgültig klar sein, wo die wirklichen Betrüger auszumachen sind.

    Nun erstmal betrachte ich dieses “Lagerdenken” für problematisch. Nur diese Info über die Behandlung speziell der Menschen mit unbekanntem Status in einigen Bundesländern wirkt schon etwas auffällig. Und ob es soviel gefälschte Impfpässe gibt, müsste man klären können. Auf jeden Fall ist aber klar, daß Geimpfte vor allem wegen der Mutationsfreudigkeit sich auch infizieren und schwer erkranken können. Es ist auch interessant, daß entgegen wissenschaftlicher Erkenntnis “Genesene” nur noch 3 Monate immun sein sollen.

    Gruß
    Rudi Knoth

  46. @Studierender: Korrelation & Kausalität

    Ich bin dafür, dass auch kritische Stimmen zu Wort kommen.

    Ein Problem scheint mir, dass hier viele Faktoren miteinander korrelieren: Der Verlauf der Infektionszahlen, der Impfungen, der Sterbezahlen, die alle wiederum auch von saisonalen Effekten, Pandemiemaßnahmen und so weiter abhängen. Und selbst dann ist Korrelation nicht gleich Kausalität.

    Ich vertraue bis auf Weiteres darauf, dass wenn von den Impfstoffen eine signifikante Gefahr ausginge, dies in den spezifischen Untersuchungen dieser Frage und auch der anhaltenden Erhebung der Nebenwirkungen sichtbar werden müsste.

    Dafür ist natürlich ein transparenter Umgang mit den Daten wichtig. Dass das nicht immer der Fall ist, was dann natürlich gleich wieder Leute auf den Plan ruft, die an allem Kritik üben, hatte ich auch erst vor Kurzem hier beschrieben: Niederländische Regierung hält Daten zur Übersterblichkeit zurück

    P.S. Und ich denke, dass das RKI besser daran täte, auch auf solche Einwände zu reagieren – das ist aber deren Entscheidung, nicht meine.

  47. @Schleim
    “Ich vertraue bis auf Weiteres darauf, dass wenn von den Impfstoffen eine signifikante Gefahr ausginge, dies in den spezifischen Untersuchungen dieser Frage und auch der anhaltenden Erhebung der Nebenwirkungen sichtbar werden müsste.

    Dafür ist natürlich ein transparenter Umgang mit den Daten wichtig. Dass das nicht immer der Fall ist, was dann natürlich gleich wieder Leute auf den Plan ruft,” (s.o.)

    So oft ich der argumentativen Linie Ihrer Artikeln beipflichten kann, Ihr Vertrauen in die Pharmakoviglilanzubemühungen von PEI und RKI in Ehren, aber dieses Vertrauen kann ich leider nicht mehr teilen. Möge Herr Kuhbandner sich da sehr irren!

  48. @Studierender: Plausibilitätscheck

    Lassen wir Christofs (ich kenne ihn persönlich – er hat zu Beginn der Pandemie auch hier bei MENSCHEN-BILDER publiziert) kausalen Zusammenhang mal als hypothetisch stehen…

    …dann haben wir nicht nur deutsche und europäische und weltweite Kontrollbehörden…

    …und wissenschaftliche Studien, die sich spezifisch mit Impfnebenwirkungen beschäftigen…

    …sondern auch Länder und Kulturen mit unterschiedlichen Meinungen über die Pharmaindustrie und Impfungen. Mit anderen Worten: Wenn wegen der Impfungen tatsächlich viele Menschen stürben, dann gäbe es auch politisch einflussreiche Akteure, die diese Information nutzen würden.

    Lassen wir Kritiker ihre Kritik äußern, ohne sie gleich als Geisteskranke darzustellen. Ich gehe aufgrund eines allgemeinen Plausibilitätschecks bis auf Weiteres davon aus, dass die Impfstoffe das beste Mittel zur Verhinderung schwerer COVID-19-Krankenverläufe sind.

  49. Stephan Schleim
    23.01.2022, 07:09 Uhr

    Aus meiner Sicht ist die Frage nach der Übersterblichkeit durch Covid-19 eine Verharmlosung der Situation, gestorben wird doch nicht relativ, sondern absolut. Ich halte es für geradezu pervers und obszön, unter Verweis auf “und der da ist ja auch an irgendwas gestorben” die Covid-19-Toten als vernachlässigbare Größe zu betrachten.

    Im Straßenverkehr haben wir trotz aller Maßnahmen zur Sicherheit im Straßenverkehr immer noch ~ 2.500 Tote pro Jahr ( ~ 7 Tote pro Tag ), wir diskutieren über verschiedene Maßnahmen, wie wir durch weitere Einschränkungen diese Zahl reduzieren könnten – klar, weniger Tote sind besser als mehr Tote, aber da redet niemand von “Übersterblichkeit”, wir wissen ja nicht einmal, wie viele der Toten auf das Konto von vorsätzlichen Überschreitungen der Vorgaben und wie viele auf momentane Fehleinschätzungen durch die Handelnden zurückzuführen sind – und Fehleinschätzungen sind durch Verordnungen von Höchstgeschwindigkeiten nicht zu vermeiden.

    Im Fall von Covid-19 haben wir im Moment ~ 210 Tote pro Tag, also das 30-fache der Zahl der Verkehrsopfer, das sollten wir uns mal vor Augen führen, jeden Tag einen Flugzeugabsturz an Toten – in Deutschland. Wir wissen natürlich nicht, wieviel weniger es wären, würden wir alle konsequent FFP2-Masken tragen, Abstand halten und alle geimpft sein, es würden definitiv niemals Null sein, dagegen spricht die biologische Variabilität ( Evolution ), sowohl beim Virus, wie auch bei den Menschen. Aber mir scheint der aus meiner Sicht minimale Aufwand “Maske-Abstand-Impfen” es auf jeden Fall wert zu sein, zu versuchen, die Zahl der Toten durch Covid-19 zu reduzieren, unabhängig davon, woran wie viele Menschen sonst noch sterben, das ist in jedem Fall jeweils eine Baustelle für sich.

  50. @Maier: Bei den Verkehrstoten…

    …redet niemand von “Übersterblichkeit”, weil diese Verkehrstoten seit Jahrzehnten als “normal” hingenommen werden (und glücklicherweise aufgrund sicherer Autos und Verkehrsregeln abnehmen).

    Übersterblichkeit ist eben eine epidemiologische Größe, um außerordentliche Ereignisse zu fassen.

    Laut Statistischem Bundesamt sterben jeden Tag in Deutschland rund 1.000 Menschen an Herz-Kreislauferkrankungen und rund 650 an Krebs. Die Art und Weise, wie Sie jetzt über Corona-Todesfälle schreiben (wo es immer noch die Frage “an oder mit” gibt), verrät mir mehr über Ihre Wahrnemung als über das Virus.

  51. P.S. Und obwohl es Tag für Tag so viele “Flugzeugabstürze” gibt, um Ihr Bild zu verwenden, haben wir trotzdem eine der höchsten Lebenserwartungen der Welt. Irgendwas ist hier doch komisch. Was nur?

  52. @Stephan 23.01. 17:31

    „Und obwohl es Tag für Tag so viele “Flugzeugabstürze” gibt, um Ihr Bild zu verwenden, haben wir trotzdem eine der höchsten Lebenserwartungen der Welt. Irgendwas ist hier doch komisch. Was nur?“

    In der Tat sehe ich meine eigene Lebenserwartung bzw. mein aktuelles Todesrisiko durch alle möglichen Möglichkeiten als Gesamtheit an. Da ist Corona nur ein Klecks, so wie ich geboostert bin sowieso. Aber auch vor der Impfung habe ich praktisch keine Angst gehabt, einfach weil die Chance mich zu infizieren schon eher klein war, wie auch mein persönliches Sterberisiko in Folge einer möglichen Infektion nicht so groß war.

    Das normale Risiko Schlaganfall, Herzinfarkt oder Krebs dominiert deutlich, zu allen Phasen dieser Pandemie. Das zusätzlichen Coronarisiko macht in dieser Gesellschaft von Möglichkeiten nur ein paar Prozent aus, wenn nicht Promille.

    Klar, wenn es doch einen guten Freund erwischt hat, was die letzten Jahre immer häufiger wurde, ist das immer erstmal ein Schreck. Mich hätte es ja genauso erwischen können. Aber ich kanns nicht ändern. Die Sterblichkeit lässt sich einfach kaum wirklich reduzieren. Ok, wenn ich das Rauchen aufgeben könnte, das wäre ein wirklicher Faktor, der einen Unterschied macht. Oder eben die Boosterimpfung, habe ich gemacht. Aber das hilft nicht gegen meine eigentlichen persönlichen Risiken.

    Entsprechend nervt mich inzwischen auch das ganze Coronatheater.

    Die Mediziner in den Krankenhäusern haben sicher eine ganz andere Perspektive, wenn da in kurzer Zeit die schweren Verläufe eintrudeln. Dann haben die mehr Arbeit als sonst, und müssen gucken, wie sie damit fertig werden.

    Im letzten Sommer ist ein langjähriger Skatkumpel mit schwerem Schlaganfall eingeliefert worden, hat da noch 8 Wochen auf der Intensiv gelegen, ohne das man ihn aus dem künstliche Koma herausholen konnte, und ist dann an Lungenentzündung gestorben. Die Ärzte haben uns nach 4 Wochen nach einer Patientenverfügung gefragt, aber wir wussten nichts, und auch nicht wie er selber dazu stand, noch weiter am Leben erhalten zu werden. Angehörige waren keine zu erreichen gewesen.

    Ich hätte an seiner Stelle nach 2 Wochen schon keine Lust mehr gehabt. Seit dem denke ich über eine Patientenverfügung nach. Wäre er aktuell im Krankenhaus gelandet, hätte die Ärzte womöglich anders entschieden, weil sie Platz brauchen für Covidpatienten. Insofern hat er eigentlich Pech gehabt, dass im Sommer gerade nicht viel los war in den Kliniken, so hatten sie Zeit in da liegen zu lassen in seinem Elend. Aktuell hätte er vielleicht nach 2 Wochen abtreten können.

  53. Stephan Schleim
    23.01.2022, 17:31 Uhr

    Wollen Sie mich provozieren oder sind meine Gedankengänge zu komplex?

    Ich weiß auch, dass jedes Menschenleben irgendwann einmal tödlich endet, die Frage ist aus meiner Sicht, ob wir es als “völlig normal” hinnehmen, dass Menschen unnötigerweise vorzeitig sterben müssen oder ob wir versuchen, etwas daran zu ändern.
    Im Straßenverkehr bemühen wir uns ( aus ideologischen Gründen? ), die Zahl der Toten möglichst weit zu reduzieren, wobei die Höhe des Erfolgs zusätzlicher Maßnahmen in Frage steht. Die Zahl der Verkehrstoten nimmt leider nicht mehr ab, womöglich haben wir einen Schwellwert erreicht, unter den wir nicht ohne eine massive Änderung unseres gesellschaftlichen Transports kommen können. Bei Covid-19 mit dem ( aktuell ) 10fachen Blutzoll diskutieren wir aber nur über “Befindlichkeiten”, über die “Frechheit” und “Freiheitsberaubung” bei minimalen persönlichen Bequemlichkeitseinschränkungen.
    Der Verweis auf die Flugzeuge sollte einer bildhaften Darstellung der Vorgänge dienen. Soll ich etwa aus unserer hohen ( statistischen, nicht individuellen ) Lebenserwartung schließen, dass wir uns jeden Tag noch ein paar mehr “Flugzeugabstürze”, noch viel mehr Corona-Tote “leisten” könnten?
    Vielleicht bin ich ein wenig zu emotional, aber aus technisch-ökonomischer Sicht ist eine weitere Reduzierung der Verkehrstoten, so wünschenswert das auch wäre, nicht ohne einen erheblichen technisch-gesellschaftlichen-ökonomischen Umbruch zu erreichen, bei den Corona-Toten hätten wir mit flächendeckendem geringen Aufwand von “Maske-Abstand-Impfung” ganz schnell einen viel größeren Erfolg, also viele Menschenleben ganz ökonomisch gerettet.

  54. @Jeckenburger: Sterben

    Das ist von außen schwer zu beurteilen. Wenn es ein Koma war, dann hat Ihr Bekannter davon wahrscheinlich nichts mehr mitbekommen.

    Nicht ganz irrelevant ist, dass die Menschen (allgemein) kurz vor dem Tod die größten Krankheitskosten verursachen. Daran verdienen die Kliniken sehr gut.

    Es ist natürlich die Frage, ob das immer so sein wird, wenn man, wie Sie es schon andeuten, an die Coronapandemie denkt – oder an die demografische Entwicklung.

  55. @Maier: Leben retten

    Schön, dass wir uns trotz Meinungsverschiedenheiten noch sachlich unterhalten können…

    …aber dann muss ich Ihnen zum Thema “Verkehrssicherheit” schon im nächsten Absatz leider attestieren, in einer deutschen Blase zu Leben: Die BRD ist meines Wissens noch das einzige Land – abgesehen von ein paar Entwicklungsländern –, in dem es kein allgemeines Tempolimit (120/130 km/h) gibt. Hier in den Niederlanden werden auch immer mehr Kreuzungen durch Kreisverkehre ersetzt; auch das erhöht die Verkehrssicherheit und als Fahrradfahrer muss ich dann an weniger sinnlosen roten Ampeln halten und komme erst gar nicht in Versuchung. Das ist übrigens auch alles wissenschaftlich belegt: Bei uns in Groningen gab/gibt es sogar einen Lehrstuhl für Verkehrspsychologie mit einem eigenen Simulator.

    Fürs Klima fährt man tagsüber übrigens nur noch mit 100 km/h über die Autobahn. Schon klar, dass man von solchen Maßnahmen in einem Land, in dem eine starke Lobby ihre 600 PS-Autos verkaufen will, nichts wissen will.

    Und zu COVID-19: Sie haben hier gerade gelesen, wie Herr Jeckenburger das Risiko einschätzt. Sie schätzen es anders ein. Ich habe mich impfen lassen und halte mich an die Regeln, lebe darum aber nicht in permanenter Angst.

    Ich wünsche uns allen etwas mehr Gelassenheit. Wer bisher noch nicht geimpft ist, wird sich durch eine Impfpflicht eher auch nicht umstimmen lassen. Die Frage ist eben, wie viel gesellschaftlichen Frieden man dafür noch opfern will, den Rest zu “bekehren”, sofern das überhaupt gelingt.

  56. P.S. @Maier: Fakten

    Ich sehe gerade, dass Norwegen, die Schweiz und Schweden erheblich weniger Verkehrstote haben als Deutschland, sowohl per 100.000 Einwohner als auch per 100.000 motorisierte Fahrzeuge (ggf. die Tabelle sortieren, durch Klick auf die Kopfzeile).

    Damit ist Ihre Behauptung zu den Verkehrstoten empirisch widerlegt.

    (Korrekt ist aber auch, dass Deutschland hier im internationalen Vergleich recht gut dasteht.)

  57. Ein nicht perfekter (Impf-)schutz ist besser als gar keiner.
    Mich ärgern immer wieder die Aussagen, dass es mir als Geimpften nicht hülfe, wenn der Nachbar auch geimpft ist. Und dass ein nicht Geimpfter im Krankheitsfall ja nicht mein Intensivbett wegnehme.
    Beides ist falsch.
    Kein Schutz ist vollständig, nirgendwo. Und wenn ich in einem der idyllischen kleinen Städten mit Fachwerkhäusern wohne, reicht es eben nicht aus, wenn nur ich nicht mit Böllern zündle, die Nachbarn dürfen das auch nicht. Sonst brennt mein Haus auch dann, wenn der Nachbar seins angesteckt hat. Aber es hilft (nicht nur mir), wenn ich keinen Böller in meinem Wohnzimmer zünde.
    Und: Ja. Jeder Covid-Kranke nimmt mir im Zweifelsfall das Intensivbett weg, das ich gerade brauche, weil ich z.B. eine Gallencholik oder einen Hirnschlag habe.

  58. @Rolf

    Sie vergleichen einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit tatsächlich mit Böllern?

  59. @Müller: Es geht hier doch um den prinzipiellen Gedanken, dass wir eben nicht in einer Welt mit “autonomen Inseln” leben, wie sich das auch manche liberale Philosophen und Marktradikale vorstellen, sondern in einer Gesellschaft, in der das Verhalten der Anderen auch Auswirkungen auf einen Selbst hat.

    Und wenn @Rolf eine berechtigte Gefahr darin sieht, dass aufgrund des Verhaltens von Anderen sein Haus abbrennt, dann geht es doch um ein erhebliches Risiko.

    Bitten bringen Sie hier auch ein Argument und nicht nur einen empörten “Wollen Sie etwa…?!”-Aufschrei.

  60. @Peter Müller
    Ist eine Infektion keine Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit?
    Die Impfung ist die wissentlich vorsätzliche Handlung, dieses Risiko für die körperliche Unversehrtheit zu minimieren.

  61. @Peter Müller

    sorry… muss natürlich heissen, “dass Risiko für eine körplerliche Versehrtheit zu minimieren” ….

  62. Das Problem ist doch, dass es keine Lösung des Problems gibt. Wir müssen uns mit unsicheren Informationen abfinden. Inzwischen ist bekannt, welche Folgen eine Infektion haben kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit, wir kennen die Wirksamkeit verfügbarer Impfstoffe, wir kennen die Übertragungswege des Virus. Wir müssen aber damit rechnen, dass morgen neue Varianten auftauchen, ohne Kenntnisse darüber. Und die Statistiken sagen nichts über die individuelle Gefahrenlage.

    Mal eine ketzerische Frage besonders an die Impfgegner: wer weiß genau, was er täglich an “chemischen Kampfstoffen” aufnimmt über Nahrung, Nahrungsergänzungsmittel, Kosmetik, Hygiene, Wellness, Fitnesswahn, die er oder sie dem Körper zufügt und zumutet? Da relativiert sich doch manche Behauptung gegen Impfstoffe und Impfung.

    Wir alle sollten etwas Hitze aus der Debatte nehmen. Manche Argumente sind einfach nur lächerlich, manche sind effektiv oder nachweislich falsch. Es gibt nur die Möglichkeit abzuschätzen, was notwendig, was zumutbar, was nutzlos und was irgendwie (ökonomisch) schädlich ist. Immerhin steht die Gesundheit oder das Leben auf dem Spiel. Mathematische Spielchen zur Rechthaberei sind hier nicht angebracht, aber die Mathematik ist eine notwendige und wertvolle Hilfe.

  63. Dann mal ganz grundsätzlich gefragt: Schützt eine Covid-Impfung vor einer Ansteckung oder nicht?

    Wer die Frage mit “Ja” beantwortet, muß doch überhaupt keine Angst vor Ungeimpften haben, denn er ist ja geschützt.

    Wer die Frage mit “Nein” beantwortet, muß doch dann auch wissen, dass die Impfung andere auch nicht schützt.

  64. @Müller: Jein

    Sie fragen hier ausdrücklich nach einer Ja-nein-Antwort auf eine Frage, die das nicht zulässt.

    Nach derzeitigem Kenntnisstand führt die Impfung zu keiner sterilen Immunität, d.h. dass auch Geimpfte das Coronavirus prinzipiell weiterhin übertragen können. Die Daten sprechen aber eben auch dafür, dass der Zeitraum, in dem man ansteckend ist, durch Antikörper verringert wird. Die Antikörper werden in Reaktion auf den Impfstoff oder das Virus produziert.

    Demnach ist also die Wahrscheinlichkeit geringer, andere Menschen anzustecken, wenn man geimpft oder genesen ist, weil dann das Virus schneller unschädlich gemacht wird.

    P.S. @reutlinger, kann man so stehen lassen, danke.

  65. Eine grundsätzliche Antwort ist nicht möglich. Nach dem derzeitigen Wissensstand schützt eine Impfung vor schwerer Erkrankung und vor dem Tod. Eine Garantie dafür ist selbstverständlich nicht möglich. Vor einer Infektion schützt die Impfung teilweise, es gibt bekanntlich sogenannte Impfdurchbrüche, also eine Imfektion trotz Impfung. Aus diesem Grund kann auf Schutzmaßnahmen weiterhin nicht verzichtet werden.

    Ihre “grundsätzliche Frage” ist wohl nur als Fangfrage zu verstehen, denn die Antwort ist wohlbekannt und wird bis zum Erbrechen in den Medien verbreitet.

  66. @Stephan Schleim

    Dann müssten Ihnen doch auch klar sein, das selbst bei einer Impfquote von 100% die Pandemie nicht “vorbei” ist. Genau das ist doch aber das Versprechen der Politik.

  67. @Müller: Die Pandemie ist dann vorbei, wenn eine infizierte Person im Schnitt weniger als eine andere Person ansteckt. Das drückt die Reproduktionszahl aus. Und diese versucht man eben mit den Kontaktbeschränkungen und Impfungen unter den Wert 1 zu drücken.

    Ist das jetzt wirklich so schwierig?

  68. @Peter Müller
    Es gilt,die richtigen Fragen auch richtig zu stellen:
    Ist eine Infektion ansteckend?
    Nein: dann wäre es keine Infektion.
    Ja: dann ist der Infektionsweg zu vermeiden durch AHA,Kontaktbeschränkung usw. .
    Impfen dient der Infektionsfolgen.
    Nichts anderes wurde kommuniziert.
    Anfangs hatte man die Hoffnung,die Impfung hat positiven Einfluss auf das Infektionsgeschehen.Das hat sich nicht bestätigt.

    Manchmal hört man lieber das,was man auch nur verstehen will und verbreitet das.

  69. Stephan Schleim
    24.01.2022, 09:11 Uhr

    Es gibt einige wenige Themen, bei denen die Diskussionen grundsätzlich ganz schnell aus dem Kurs laufen, “richtiges” Essen gehört dazu, Religion und auch sowas wie Mobilität, neuerdingskommen noch “Gender” und “sexuelle” Orientierung dazu.
    Ich hatte das Beispiel Verkehrstote angeführt, nicht, um die Zahl zu relativieren, sondern um einen Maßstab für die Coronadiskussion zu setzen. Die Wiki-Tabelle ist interessant, es gibt auch andere Tabellen – am Ende kommt wieder mal heraus, dass die Datenlage je nach Betrachtung und Blickrichtung bei “richtiger” Auswertung fast jede beliebige Meinung unterstützen kann. Ich habe mal eine Tabelle zusammengesucht, die die Länder abdeckt, in denen ich persönliche Er”fahr”ungen habe, die Zahlen alle unter Vorbehalt, weil ich sie nicht verifizieren kann:
    Land __ Offiziell-______ WHO- ________ Je-100k- _ __ Je-100k- __ Je-1k-km-
    Gesamt- _____ Gesamt- _____ Einwohner __ Fahrzeuge _ Autobahn
    Tote _________ Tote
    Japan _ 4.682 ________ 5.224 ________ 4,1 _________ 5,7 _________ 415
    D ______ 3.206 ________ 3.327 ________ 4,1 _________ 5,7 _________ 230
    VRChina 58.022 ______ 256.180 _____ 18,2 _______ 19,7 _______ 440/1.800
    CH _____ 216 _________ 223 __________ 2,7 _________ 3,6 _________ 107
    USA ____ 35.092 ______ 39.888 _____ 12,4 ________ 12,5 _________ 203
    UK _____ 1.804 _______ 2.019 ________ 3,1 _________ 4,7 _________ 540
    nur zum Vergleich:
    Land _________ Tote durch __________ je-100k-
    Schusswaffen _______ Einwohner
    USA _________ 20.700 _______________ 6,3

    Ich habe mal den Spruch gehört:
    “Was dem Ami seine Knarre ist dem Deutschen seine Karre.”

    Die Zahlen für Deutschland besagen, dass auf den BAB im Jahr etwa 300 Menschen sterben, wobei nicht mal ( offiziell? ) unterschieden wird, welche Anteile auf beschränkte und auf unbeschränkte Abschnitte entfallen – 300 Tote haben wir “spielend” am Tag durch Corona. Der “Rest” von ~ 2.200 der Verkehrsopfer wird auf geschwindigkeitsbeschränkten Straßen getötet.
    In allen aufgeführten Ländern gibt es bis auf Deutschland zum Teil rigide Geschwindigkeitsbeschränkungen, das erklärt nicht die Zahlen.

    Wie dem auch sei, aus meiner Sicht führen wir die falschen Diskussionen, Corona ist tödlich, weitaus tödlicher als der Straßenverkehr. Bei allen bevölkerungsmathematischen Rechenspielen sollte man daran denken, dass die Zahlen Menschenleben bedeuten. Jeder möge sein persönliches Risiko nach seinem Gusto einschätzen, es ist und bleibt immer eine Wette und wenn man die verliert, ist es zu spät, es gibt keinen zweiten Versuch, man kann nur Glück haben.

  70. @Stephan Schleim

    “Die Pandemie ist dann vorbei, wenn eine infizierte Person im Schnitt weniger als eine andere Person ansteckt”

    Der R-Wert lag in den vergangen zwei Jahren mehrmals unter 1 und die Pandemie war trotzdem nicht vorbei.

    Bie der normalen Grippe steigt der R-Wert auch bis über 3 ohne das jemals irgendwelche Maßnahmen verhängt worden wären.

  71. @Maier: Risiken

    Wir können uns, denke ich, darauf einigen, dass das Anführen der Verkehrstoten hier nicht sehr informativ ist.

    Menschen nehmen Risiken unterschiedlich wahr; und ich kauf. Ich wage mal vorherzusagen, dass Sie und ich, dass wir beide die Coronapandemie überleben werden. (Allerdings kenne ich keine näheren Details zu Ihrer Gesundheit.)

    Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es negative psychische wie physische Folgen hat (Nozebo-Effekt), Menschen permanent in Angst zu versetzen.

  72. @Müller: Badewanne

    Stellen Sie sich eine Badewanne vor, in der mehr Wasser herein- als herausfließt; vielleicht ist der Abfluss verstopft oder schlicht der Stöpsel darauf. Das ist ein Reproduktionszahl R > 1 Szenario. Wenn das für längere Zeit so bleibt, dann wird am Ende das Badezimmer, ja die ganze Wohnung überströmt.

    Wenn die Badewanne schon voll ist und sich jetzt etwas ändert, weil man vielleicht den Stöpsel herauszieht oder den Abfluss freimacht, und dann mehr Wasser heraus- als hereinfließt, dann ist die Badewanne auch nicht sofort leer. (Das scheinen Sie in Ihrer Reaktion irrtümlich anzunehmen.) Das ist ein R < 1 Szenario. Es kommt dann zu keiner Überströmung aber dauert eine Zeit, bis die Badewanne leer ist.

    Durch ansteckendere Mutationen – Delta war ansteckender als Alpha und Omikron war ansteckender als Delta – wurde gewissermaßen der Wasserhahn weiter aufgedreht, also der R-Wert größer.

    Wenn Sie das jetzt immer noch nicht verstehen, dann wollen Sie es halt verstehen; daran kann ich dann auch nichts mehr ändern.

  73. Wie gesagt, bei einer normalen Grippe steigt der R-Wert bis über 3. Das ganz Bad ist also überschwemmt und trotzdem hat es bisher niemanden gestört.
    Ich könnte Ihnen geanauso vorwerfen, dass Sie meine Argumentation nicht vestehen wollen. Es ist ja auch völlig ok das wir andere Ansichten haben und uns gegenseitig wohl nicht von der Gegenposition überzeugen lassen.
    Allerdings will ich nicht, das irgendetwas mit Ihrem Körper gemacht wird, das Sie nicht wollen. Sie hingegen schon.

  74. @Müller: Grippe vs. COVID-19

    In einer harten Grippewelle wie im Winter 2017/2018, insbesondere dann, wenn sich das Virus anders entwickelt als bei der Entwicklung der Impfstoffe vermutet, können daran in Deutschland schon einmal 25.000 Menschen sterben.

    Die meisten Menschen haben bei der Influenza aber einen besseren Schutz als bei dem neuen Coronavirus. Zudem führt es zu einer besonderen Belastung für das Gesundheitssystem, wenn man nicht nur ein wild mutierendes Virus (Influenza) hat, sondern zwei (Influenza & Corona).

    Wir werden uns wahrscheinlich in den nächsten Jahren an Coronawellen gewöhnt haben, wie wir uns jetzt schon an Grippewellen gewöhnt haben. Impfungen werden Menschen insbesondere in der Risikogruppe schützen, sowohl gegen die Grippe als auch gegen COVID. Von denen, die sich nicht impfen lassen, werden halt mehr sterben; das ist deren persönliche Entscheidung.

    (Und jetzt kommen Sie nicht wieder mit: Es sterben aber auch Geimpfte! Es geht halt um Wahrscheinlichkeiten.)

    Im Übrigen irren Sie sich auch darüber, ich wolle, dass irgendetwas mit den Körpern von irgendwem gemacht wird. Ich habe mich schon seit Einführung der Masernimpfpflicht immer wieder gegen so eine Pflicht ausgesprochen.

    Noch nicht einmal das verstehen Sie richtig; wenn Sie an den systematischen Irrtümern Ihres Denkens nichts ändern wollen, kann ich das auch nicht. Ich habe hier auch nicht die Zeit dazu, Ihnen immer wieder Denkfehler aufzuzeigen und zu erklären.

  75. P.S. Themenwechsel

    Und noch eine inhaltliche Ergänzung, nachdem Sie versucht haben, das Thema zu wechseln (von Corona zur Influenza):

    Die Sterblichkeit bei einer Coronavirus-Infektion steigt bekanntermaßen stark mit dem Alter (laut einer neuen Studie von u.a. John Ioannidis liegt sei bis 49 Jahre im Mittel unter 0,05%, das heißt unter 1:2000).

    Dafür, dass sich so viele junge Menschen zum Schutz der Älteren haben impfen lassen und massive Einschränkungen ihres Alltags hingenommen haben, könnte man auch einfach mal dankbar sein; insbesondere in so einer überalterten Gesellschaft wie Deutschland.

    P.S. Bei 65 liegt die Sterblichkeit laut der zitierten Studie, je nach Land, schon bei 1:1000 bis knapp über 1:100, also um den Faktor zwei bis zwanzig höher.

  76. @Müller
    Offenbar kennen Sie die Unterschiede zwischen Grippe und Covid nicht. Bereits einige Stunden nach Grippeinfektion beginnen deutliche Symptome wie Fieber. Wer daran erkrankt, begibt sich freiwillig in Quarantäne. Deshalb ist ein R-Wert>>1,0 hier unwahrscheinlich. Bei Covid ist die Inkubationszeit etwa 5-10 Tage. Das heißt, man hat genug Zeit, viele andere Menschen zu infizieren, ohne es zu bemerken. Der Zeitraum, in dem eine Infektion übertragen werden kann, beginnt mit den Symptomen bis 10 Tage danach, bei schwerer Erkrankung darüber hinaus.

    Eine Grippewelle geht im Frühjahr wieder zu Ende. Ein wichtiger Unterschied könnte auch darin liegen, dass Covid-Aerosole länger in der Luft bleiben können als Grippe-Aerosole. Husten und Niesen wie bei Grippe lässt größere Tröpfchen entstehen, die schnell absinken. Covid-Viren werden dagegen auch beim Atmen übertragen mit Aerosolen. Das würde einen deutlich höheren R-Wert erklären.

  77. Stephan Schleim
    25.01.2022, 11:27 Uhr

    Es soll hier nicht darum gehen, mittels Zahlen von Verkehrstoten von der Pandemie abzulenken – es sollte eher die Problematik augenfällig darstellen.
    Es ist bekannt, dass die Risikowahrnehmung sehr von den Umständen abhängt, in erster Näherung gelten alle freiwillig eingegangenen Risiken als beherrschbar und alle aufgezwungenen Risiken als gefährlich, unabhängig von der mathematisch-wissenschaftlichen Einordnung.
    Leider lassen sich Risiken erst im nachhinein “beweisen”, nachdem das Risiko eingetreten ist und man es “überlebt” hat.
    Bleiben Sie gesund.

  78. @Maier: Arten von Risiken

    Guter Punkt, zwischen den Risiken durch eigene Entscheidungen und Risiken von außen zu unterscheiden.

    Ihnen auch alles Gute!

  79. Diese Modellierer des Schreckens (Olaf Gersemann, WELT) sind mitverantwortlich für eine falsche Risikobewertung mit ihren “Szenarien”, die sie leider erst hinterher als soche gekennzeichnet haben.

    “Dr. Simon’s Spirit@DrSimonsSpirit

    Every country has its doomsday modellers. This graphic shows the predicted amount of Dutch people ending in the intensive care unit due to Omicron.

    The black line at the bottom shows the actual number of people in the ICU.

    You got some explaining to do, @mkeulemans
    and @rivm”
    .

    https://twitter.com/DrSimonsSpirit/

    https://twitter.com/DrSimonsSpirit/status/1487014713548550149/photo/1

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