Abzock-Fachzeitschriften: Wie groß ist das Problem?

[Update: Auswertung der größeren 10%-Stichprobe Teil 1]

Derzeit läuft eine lebhafte Diskussion über Abzock-Fachzeitschriften – also selbsternannte wissenschaftliche Fachzeitschriften, die zwar vorgeben, den üblichen Qualitätsstandards des “Peer review” zu folgen, aber die in Wirklichkeit gegen Gebühr jeden Mist veröffentlichen. Parallel dazu geht es um Abzock-Konferenzen: vorgeblich wissenschaftliche Konferenzen ohne nennenswerte Qualitätsstandards, deren Geschäftsmodell entsprechend darin besteht, die Teilnahmegebühren einzustreichen. Das Thema selbst ist alles andere als neu – es gab in den letzten Jahren immer wieder Wissenschaftler, die fantasievoll entlarvt haben, was da passiert. Mein Favorit ist der bei einer solchen Abzock-Zeitschrift eingereichte Artikel, der aus nichts weiter besteht als aus der Wiederholung des Satzes “Get me off your fucking mailing list“. Der Artikel wurde zur Veröffentlichung angenommen, allerdings unter der Bedingung, dass der Autor eine Gebühr von $150 zahle.

Hier auf diesem Blog hatte ich ja auch schon über “Vorsicht, gefälschte Konferenz!” (April 2013) geschrieben, über die Omics-Gruppe mit ihren hunderten Fachzeitschriften und zahlreichen Konferenzen. Meine Lieblingszeitschrift ist nach wie vor das Journal of Spine, dessen Beschreibung sich wie eine Verhackstückung des Wikipedia-Artikel zum Thema Wirbelsäule liest. Ein kurzer Auszug: “The Journal of Spine is an international, peer-reviewed journal publishing an overview of human Spine on substance abuse which includes the contents skull to the small of the back.” Unsinn pur.

NDR, WDR, SZ & Co. auf der Spur der Abzock-Journale

Jetzt hat eine mehrmonatige Recherche von NDR, WDR und SZ-Magazin in Zusammenarbeit mit ausländischen Partnern das Thema in Deutschland auf die Tagesordnung gebracht. Links zu den verschiedenen Berichten finden sich in diesem NDR-Dossier. Leider, wie Robert Gast hier schon kritisch angemerkt hat, läuft das ganze unter dem Stichwort “Fake science”, obwohl es gar nicht um gefälschte Wissenschaft geht, sondern eben um zwielichtige Publikationen und Konferenzen.

Wichtiger und griffiger Punkt ist dort: auch 5000 deutsche Wissenschaftler seien betroffen, hätten in entsprechenden Abzock-Journalen veröffentlicht oder seien zu Abzock-Konferenzen gefahren. Einige einigermaßen prominente Beispiele werden in den Artikeln direkt behandelt – ein Hannoveraner Professor vom Institut für Fabrikanlagen kommt wohl recht häufig vor, und auch die Helmholtz-Gemeinschaft wurde als Institution genannt und hat bereits Stellung bezogen.

Wer und warum?

Zu der für mich spannendsten Frage habe ich allerdings in den Artikeln, die ich bislang zu der neuen Recherche gelesen habe, enttäuschend wenig gefunden. Die Zahl der 5000 betroffenen Forscher wird da immer wiederholt, aber um wen handelt es sich dabei? Es macht ja schon einen großen Unterschied, ob ein Professor einem solchen Abzock-Journal aufsitzt oder es nutzt, um seine Publikationsliste zu polstern, oder ob ein Bachelorstudent, der es nicht besser weiß, und bei dem die Bachelorarbeit dann sowieso der letzte Kontakt mit der Welt der Wissenschaft ist, in einem Abzock-Journal publiziert.

Von diesen näheren Umständen hängt nicht zuletzt ab, ob die deutsche Wissenschaft als Ganzes tatsächlich ein Problem mit den Abzock-Journalen hat, oder ob es sich um ein Randphänomen handelt, das den eigentlichen Forschungsbetrieb so gut wie gar nicht beeinflusst. Insofern: eine durchaus wichtige Frage. Ich stimme dem, was Carsten Könneker jetzt als Reaktion auf spektrum.de zur Publikationspraxis in der Wissenschaft schreibt ja durchaus zu, aber ob die erwähnten Recherche-Ergebnisse wirklich dafür relevant sind, sprich: hinreichend wichtig für den Wissenschafts-Alltag in Deutschland sind, ist mir bei der jetzigen Datenlage ja noch gar nicht klar.

Ich habe in den Berichten bislang noch nicht einmal konkrete Angaben dazu gefunden, auf welchen Zeitraum sich die genannten 5000 deutschen Forscher beziehen. Obwohl natürlich auch die Länge des Zeitraums einen beachtlichen Unterschied macht.

Immerhin gibt es ja heutzutage moderne, schnelle Kommunikationsmethoden, und ich habe bei zwei von den Beteiligten vom NDR mal direkt angefragt, ob sich da nähere Details erfahren lassen:

Erster Versuch: fehlgeschlagen

Davon abgesehen habe ich mal versucht, nachzuvollziehen, womit wir es da zu tun haben. Nun kann ich natürlich nicht als Einzelperson die monatelange Recherche einer Gruppe von Journalisten nachmachen, aber ich kann immerhin mal schauen, was eine kleine Stichprobe ergibt.

Dieser Le-Monde-Artikel nennt vier der Portale, die offenbar ausgewertet wurden, beim Namen: Omics (Indien), Science Domain (Indien), Waset (Türkei) und Scientific Research Publishing (China).

Mein einfaches Werkzeug für den ersten Versuch: eine Google-Suche auf deren Webseiten nach “Germany”, um eine Stichprobe deutscher Autoren zu bekommen. Bei Omics finde ich auf diese Weise allerdings nur obskure Fachzeitschriften-Listen. Die Beschreibung liest sich wie reiner Suchmaschinen-Köder. Bei Science Domain ist es ähnlich – da sind es wieder vor allem Journal-Einträge, keine konkreten Artikel. Bei Waset werde ich mit Treffern für die in Berlin stattfindenden Konferenzen zugeschüttet. Bei Scientific Research Publishing bekomme ich lauter Artikel mit “Germany” im Titel; das ist natürlich auch keine repräsentative Stichprobe. Fehlschlag.

Zweiter Versuch

Zweiter Versuch: Ich gehe in der Artikel-Liste von Scientific Research Publishing die neuesten Artikel durch und suche per Hand nach deutschen Autoren. Ich nehme dafür eine Abkürzung: wo nur englisch/amerikanisch, afrikanisch, chinesisch, arabisch, indisch, griechisch klingende Namen in der Autorenliste der Kurzversion auftreten, schaue ich gar nicht erst in die Langfassung. Das soll nicht heißen, dass es in Deutschland nicht zahlreiche Forscher der entsprechenden Herkunft gäbe; ich hoffe so aber meine Trefferwahrscheinlichkeit für deutsche Institute zu erhöhen. Ich nehme mir vor, 20 Artikel mit deutschen Autoren zu finden.

Das hat länger gedauert als erhofft, aber hier sind sie:

  1. Ferdinand Fellmann, “Well-being East and West”, in Open Journal of Social Sciences
  2. R.A. Matulka und J. Dohms, “Effects of the Consumption of Macleaya cordata Extract Preparation by Sows”, in Open Journal of Animal Sciences
  3. Susanne Velten, Carmen Neumann, Jenny Schäfer, Frank Liebert: Effects of the Partial Replacement of Soybean Meal by Insect or Algae Meal in Chicken Diets with Graded Amino Acid Supply on Parameters of Gut Microbiology and Dietary Protein Quality in Open Journal of Animal Sciences
  4. Christian Wecke, Daulat Rehman Khan, Angela Sünder, Frank Liebert: Age and Gender Dependent Amino Acid Concentrations in the Feather, Feather-Free and Whole Empty Body Protein of Fast Growing Meat-Type Chickens in Open Journal of Animal Sciences
  5. Steffen Planthaber, Martin Mallwitz, Elsa Andrea Kirchner: Immersive Robot Control in Virtual Reality to Command Robots in Space Missions in Journal of Software Engineering and Applications
  6. Friedrich-Karl Holtmeier, Gabriele Broll: Subalpine Forest and Treeline Ecotone under the Influence of Disturbances: A Review in Journal of Environmental Protection
  7. Stefan Heim, Stephanie Seibt, Heike Stier, Margret I Moré: Uromedic® Pumpkin Seed Derived Δ7-Sterols, Extract and Oil Inhibit 5α-Reductases and Bind to Androgen Receptor in Vitro in Pharmacology & Pharmacy
  8. Reinhard Brandt, Valery Ditlov, Elena Firu, Eberhard Ganssauge, Maria Haiduc, Reza Hashemi-Nezhad, Alina Tania Neagu, Wolfram Westmeier: Comment on the Recent Start of a New “IUPAC-Project” in World Journal of Nuclear Science and Technology
  9. Marieke Lehmann, Jasmina Sterz, Maria-Christina Stefanescu, Julian Zabel, Kenan Dennis Sakmen, Miriam Ruesseler: Influence of Expert Video Feedback, Peer Video Feedback, Standard Video Feedback and Oral Feedback on Undergraduate Medical Students’ Performance of Basic Surgical Skills in Creative Education
  10. Lisa Pataczek, Zahir Ahmad Zahir, Maqshoof Ahmad, Saima Rani, Ramakrishnan Nair, Roland Schafleitner, Georg Cadisch, Thomas Hilger: Beans with Benefits―The Role of Mungbean ( Vigna radiata) in a Changing Environment in American Journal of Plant Science
  11. Alfred Wünsche: Wigner Quasiprobability with an Application to Coherent Phase States in Advances in Pure Mathematics
  12. Steven Gronau, Etti Winter, Ulrike Grote: Papyrus, Forest Resources and Rural Livelihoods: A Village Computable General Equilibrium Analysis from Northern Zambia in Natural Resources
  13. Alexander Rubinraut: The Space Cruise over the Route “Earth-Mars-Earth” in Advances in Aerospace Science and Technology
  14. Tim Dresemann, Miriam Athmann, Lukas Heringer, Timo Kautz: Effects of Continuous Vertical Soil Pores on Root and Shoot Growth of Winter Wheat: A Microcosm Study in Agricultural Sciences
  15. Manfred Harringer: Quantum Statistics of Random Walks in Journal of Modern Physics
  16. Mathias Groll, Jochen Frenzel, Matthias Krause, Anne Schänzer, Wolf Müller, Klaus Eschrich, Ulf Nestler: MALDI-TOF Mass Spectrometric Analysis of Brain Tumor Cyst Fluid Reveals a Protein Peak Corresponding to ApoC1 and LuzP6 in Open Journal of Modern Neurosurgery
  17. Michael Stegelmann, Michael Müller, Anja Winkler, Alexander Liebsch, Niels Modler: Polymer Analyses for an Adapted Process Design of the Pipe-Extrusion of Polyetherimide in Material Sciences and Applications
  18. Robert C. Schmidt: Flexibility and Political Biases in Elections with Retrospective Voting in Theoretical Economics Letters
  19. Sara Denise Ruhrberg, Giulia Kirstein, Tim Habermann, Janina Nikolic, Wolfgang G. Stock: #ISIS―A Comparative Analysis of Country-Specific Sentiment on Twitter in Open Journal of Social Sciences
  20. Uwe Schirkonyer, Gunter M. Rothe: Affiliation of Dihydrolipoyl Dehydrogenase Allozymes in Mycorrhizae of European Forest Trees and Characterization of the Enzyme of the Matt Bolete (Xerocomus pruinatus) and the Bay Bolete (X. badius) in Open Journal of Ecology

Was kann man daraus lernen?

Zwanzig Artikel, das ist natürlich nur eine Art “exploratorische Stichprobe”. Hier aber zumindest einige Kommentare und Fragen.

Ich musste auf der Webseite die ersten 764 Artikel-Zusammenfassungen überfliegen um die 20 Kandidaten zusammen zu bekommen. Meine Trefferquote betrug also 2.6 Prozent. Insgesamt komme ich auf 54 Koautoren mit deutscher Affiliation. Das sind also schon einmal gut 1 Prozent der 5000 deutschen Wissenschaftler, von denen die NDR-etc.-Recherche berichtet.

Zur wissenschaftlichen Qualität der Artikel will und kann ich nichts sagen. Ähnlich halten es die Medienberichte auch; zu recht – dass ein Fachartikel bei einem “predatory journal” eingereicht wurde, erlaubt keine eindeutigen Rückschlüsse auf die Qualität.

Die Titel der Fachzeitschriften sind gut gewählt. Da ist kein peinliches “Journal of Spine” dabei, sondern das sind alles Titel, die auch zu ernsthaften Fachzeitschriften passen würden – die haben den richtigen Klang.

Sechs der Autoren gehören zur Nr, 9 – da finde ich den interdisziplinären Aspekt interessant. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass Chirurgen wie die Koautoren der Nr. 9 zwar wissen, welches in ihrem eigenen Fachgebiet die seriösen Zeitschriften sind. Aber man würde in der Tat erwarten, dass sie sich mit Zeitschriften im Bereich Didaktik, denn in diesen Bereich fällt die Publikation, weniger gut auskennen. Was für eine höhere Wahrscheinlichkeit spricht, in diesem Bereich einem Abzock-Journal aufzusitzen. In welchen Fällen ist es gerade die eigentlich ja gewünschte Interdisziplinarität, die Wissenschaftler auf Abzock-Journale hereinfallen lässt?

Auffällig finde ich, dass so gut wie alle Artikel aus den angewandten Wissenschaften stammen. Agrarwissenschaft, Ökologie, Tier- und Humanmedizin, etwas angewandte Sozialwissenschaften. Nur drei der Artikel betreffen naturwissenschaftliche Grundlagenforschung, und auch diese drei haben ihre Besonderheiten: Nr. 8 ist eine Replik auf eine Projektvorstellung der International Union for Pure and Applied Physics und übt Kritik daran, wie die Arbeit einer bestimmten Arbeitsgruppe in jener Projektbeschreibung wiedergegeben wird. Nr. 11 ist eine Arbeit zu den Grundlagen der Quantenmechanik von einem Herrn, der als Affiliation das Institut für Physik der Humboldt-Universität Berlin angeht, auf den dortigen Webseiten aber nirgends zu ergoogeln ist. Eventuell ja ein Emeritus? Nr. 15 ist das Werk eines “independent scholars”, eines unabhängigen Gelehrten aus Köln, ohne institutionelle Affiliation.

Wie ist es in der NDR-et-al.-Studie – wie verteilt sich die Veröffentlichung in Abzock-Journalen auf die verschiedenen Fächer? Gibt es, wie in meiner Stichprobe, weite Bereiche der Grundlagenforschung, die zwar jetzt durch die allgemeinen Formulierungen, es gehe um “die Forscher” und “die Wissenschaft”, sozusagen in Sippenhaft genommen werden, aber von dem Problem der Abzock-Journale so gut wie nicht betroffen sind? Zumindest meine Stichprobe sieht nicht so aus, als wäre “die Wissenschaft” in Deutschland insgesamt in der Krise, oder als gäbe es ein ganz allgemeines Problem.

Was meine Stichprobe leider nicht leisten kann, was mich aber sehr interessieren würde, sind die Erklärungen der Autoren für die Auswahl gerade jener Fachzeitschriften durch die betroffenen Autoren. Hat man da nicht mit den erfahreneren Kollegen gesprochen? War es Betreuer bzw. Betreuerin der Doktorarbeit egal? Oder haben Betreuer bzw. Betreuer sogar den entsprechenden Hinweis gegeben? Und war es in einigen Fällen eben doch Absicht, war es ein Versuch, die eigene Biographie samt Literaturliste etwas aufzuhübschen? Darüber würde ich von den an der Recherche beteiligten Journalisten gerne noch mehr erfahren. Ich bin gespannt, was da noch kommt.

Update: Inzwischen arbeite ich an einer größeren Stichprobe mit 17500 Artikeln als Datenbasis, die 10% der Daten der NDR et al.-Recherche entspricht.

Meine Blogbeiträge zum Thema bislang:

 

 

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

176 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Fachzeitschriften habren einen Zielkonflikt. Sie müssen wirtschaftlich überleben und dabei einen journalistischen Ethos einhalten. Das funktioniert nicht immer . Ein Beispiel das jeder kennt. Die Motorwelt des ADAC hat gegen Bezahlung das Ranking zwischen den Automobilmarken verändert.
    Andere KFZ-Fachzeitschriften verschleiern die “Autotests”, die nur nur PR-Maßnahmen sind.
    Wenn man logisch darüber nachdenkt, dann kann eine Fachzeitschrift nicht “neutral ” testen und gleichzeitig von den Anzeigen der Industrie leben.
    Das Fazit ist, Fachzeitschriften müssen finanziell unabhängig gestellt werden, damit sie seriös recherchieren und veröffentlichen können.
    Warum sollten Fachzeitschriften aus dem medizinischen Bereich seriöser sein als Autozeitungen ?
    Sich moralisch entrüsten ist zwar schön, löst aber nicht das grundsätzliche Problem.

  2. Ist das Problem wirklich so neu? Ich habe zwar nach meiner Promotion die Universität verlassen und bin seit 10 Jahren nicht mehr im Wissenschaftsbetrieb tätig, aber auch damals gab es schon Journals und Konferenzen, bei denen jeder wusste, dass die gegen einen entsprechenden Obolus alles veröffentlichen. Und mit dem SCIgen Automatic Paper Generator (https://pdos.csail.mit.edu/archive/scigen/) gab es sogar den Proof of Concept, dass auch Papers angenommen werden, die nur dem äußeren Anschein nach Papers sind. Oder hat sich das in den letzten Jahren einfach massiv ausgeweitet?

    Ganz schuldlos ist die Wissenschafts-Community auch nicht an dieser Misere. Unter dem Leitspruch “publish or perish” werden vorallem Nachwuchswissenschaftler dazu angehalten, so viel wie nur irgendwie möglich zu publizieren, um ihre Verträge verlängert zu bekommen oder später die Aussicht auf eine gute Stelle zu haben. Da leidet zwangsläufig die Qualität der eigenen Forschungsarbeit darunter, wenn man mehr mit dem Schreiben von Papers beschäftigt ist, als mit Forschungsarbeit. Und außerdem werden die vorhandenen Ergebnisse in möglichst kleine Teile zerrissen, damit man mehr Papers herausschlagen kann. Wenn man mit solchen Veröffentlichungen bei hochwertigen Journals und Konferenzen — zu recht — nicht angenommen wird, bleibt einem oft nur der Weg über gekaufte Publikationen.

  3. Nein, neu ist es nicht. Aber da es jetzt von NDR, WDR & Co. zum Thema gemacht wurde (in der Tat leider ohne den Hinweis, dass z.B. das Test-Veröffentlichen von Quatsch bei Raubzeitschriften schon viele Menschen vorher gemacht haben), gibt es jetzt eine entsprechende öffentliche Diskussion.

    Zur Wissenschaft selbst: da hat sich aber einiges getan, um “Klasse statt Masse” einzudämmen. Anstatt möglichst langer Publikationslisten wird bei manchen Anträgen gezielt nach den fünf wichtigsten oder für das Thema relevantesten Arbeiten gefragt. Da lohnt sich dann wieder, auf Qualität zu achten.

  4. Das ist glaube ich gerade anders herum. Wissenschaftliche Fachzeitschriften leben vom Ruf des Titels. Das Geschäftsmodell der herkömmlichen Fachzeitschriften ist aus Sicht der Wissenschaft ja eigentlich recht ungünstig: Die meiste Arbeit machen die Wissenschaftler (Artikel schreiben, richtig formatieren, Peer Review, Zeitschriftenredakteure), weitgehend ohne jede Bezahlung. Und die Institutsbibliothek abonniert dann die Zeitschriften für teures Geld. Das funktioniert nur, weil bestimmte Zeitschriften einen guten Ruf haben, und die Wissenschaftler entsprechend eine Motivation gerade *dort* zu publizieren.

  5. in dem Punkt der “vernebelten Infos” stimme ich zu.
    Ich konnte auf den üblichen Nachrichtenseiten auch nicht viel konkretes finden. Die einzigen Zahlen waren da ein Artikel in dem das UKE (Uniklinik Eppendorf, Hamburg) erwähnt wurde – mit 5 aus 16.000 Publikationen in einem Jahr (ohne Gewähr – ist aus dem Kopf – aber grob die Richtung war es). Also durchaus einer Randerscheinung. Die Hauptfrage für mich sind allerdings auch die Beweggründe – ein “normales” Journal lässt sich ja anhand dort vorhandenen Publikationen (namentlich kennt man ja die Leute in seinem Fachgebiet) bzw. anhand des Impact-Factors sehen. Allerdings weiß ich dabei nicht, was die Fake-Journals in der Hinsicht aufweisen.

    Davon mal abgesehen: ich kenne aus meiner Unizeit noch zwei Formen von Publikationsansätzen: die einen schmeißen jede noch so kleine neue Erkenntnis in ein Paper – das dann meist an mehrere Journals mit überschaubarem Impact-Factor veröffentlich werden soll (wobei, wenn die Veröffentlichung bei dem angesehensten nicht klappt sie meist bei solchen landet zu dem der Prof einen Draht hat (persönliche Kontakte – das gute alte Vitamin B). Das das kein Einzelfall ist, konnte ich anhand der “konkurrierenden” Arbeitsgruppen sehen, die ebenfalls größtenteils in den Journals veröffentlicht haben, in denen z.B. einer der Profs. Reviewer o.ä. war.
    Die andre Form war die der Doktorandenverschleißer – die manchen Studenten im Zustand der Dauerpanik gehalten haben, indem solang geforscht werden muss, bis eine Erkenntnis, die eines Top-Journals würdig ist, herauskommt. Weil andre Journals will der Prof. nicht in seiner Agenda haben. Ob der ein oder andre Studi dann ohne jegliche Veröffentlichung seines Weges geht und bei jeglichen Bewerbungen nichts in der Hand hat- schietegal.
    Dazu kommt noch, das die allermeisten Publikationen eh unzureichend sind. Es ist ja leider Fakt, das die “Replication Crisis” existiert – also die veröffentlichten Ergebnisse von anderen nicht reproduzierbar sind. Was ich allerdings nicht in die Kategorie “Fake Science” schieben würde – die Gründe dafür sind vielfältig und zumeist wohl andre als z.B. die erwähnte wissentliche Falschveröffentlichung.

    Aber zurück zum Thema:
    Vielleicht lichten sich die Nebelkerzen ja am 23ten. Auf der verlinkten NDR-Dossier Seite ist ja scheinbar alles auf den Sendetermin in 2 Tagen zugeschnitten. Bis dahin wird dort vielleicht mit Infos geknausert. Vielleicht campen ja schon die ersten Fans vor dem Kino, damit sie als erstes rein kommen. Klappt bei andren Filmen ja auch.

    • @tedus: Sneak preview auf meine weitere Auswertung: großer Anteil an Medizinern, davon großer Anteil in Praxen/Nicht-Uni-Krankenhäusern. Signifikanter Anteil an Privatgelehrten. Die allermeisten Autoren kommen in der Stichprobe nur einmal vor; meine Vermutung: medizinische Doktorarbeiten (deren Autoren ja in den allermeisten Fällen danach nicht mehr mit Forschung weitermachen).

      Zu den Daten von NDR et al.: Wäre schon interessant, wenn da noch etwas käme.

  6. Um die Thematik teilweise auch mal von einer (nur etwas höheren) Meta- Ebene zu betrachten , zitiere ich mich selbst mal mit einem Kommentar von einer anderen Spektrum- Ecke:

    Ich möchte in die gleiche Kerbe hauen wie die vorigen Kommentatoren:
    1. Zu :
    “….Mag sein, dass weite Teile der Inhalte, die in »Predatory Journals« publiziert wurden, wissenschaftlich eher randständig oder unwichtig sind. Sie sind jedoch nicht automatisch falsch oder verwerflich…..” ( Ende Zitat aus Könnecker)
    Welche Halbgötter entscheiden eigentlich aufgrund welcher und von wem verliehener Autorität darüber, ob “nicht falsche” (also korrekte) und unter Einhaltung der wiss. Normen (nicht verwerflich) zustande gekommene wissenschaftliche Arbeiten/Forschungsergebnisse als

    “eher randständig oder unwichtig” einzuordnen sind?

    2. Wieso eigentlich bedarf es unbedingt einer Vorzensur durch andere Wissenschaftler, die wegen der allgegenwärtigen Spezialisierung eigentlich fast immer die Konkurrenten sind? Und wieso widerspricht kaum jemand der sonstwo als ziemlich naiv eingeordneten Ansicht, dass solche “Konkurrenten” selbstverständlich fast immer zu einen völlig objektiven “Vorzensur” in der Lage seien?
    Der Nobelpreisträger Zur Hausen schätzt diese Art von (vorausgehender!) peer review am Ende eines Spektrum- Interviews von 2016 weit skeptischer ein, als der sonstige wiss. Mainstream. Schon merkwürdig. Ist der jetzt auch “eher randständig” und/ oder “unwichtig”?
    Siehe:
    https://www.spektrum.de/news/harald-zur-hausen-multiple-sklerose-durch-fleischkonsum/1420298

    3. Ich dachte bisher immer, die gängige wissenschaftliche Methode bestünde darin, dass Forschungsergebnisse eines Forschers oder einer Forschergruppe von anderen (von diesen unabhängigen) Forschern dadurch validiert würden, dass man versucht , die Ergebnisse /Experimente zu reproduzieren. Dazu wird aber lediglich die komplette Offenlegung der ersten Arbeit einschließlich aller Rohdaten und zugrunde gelegten Annahmen bezüglich der “Experimentalarchitektur ” benötigt. Wozu also der “Flaschenhals einer womöglich oberflächlichen oder gar vorurteilsgeleiteten “Vorzensur” durch den selbsternannten “Vatikan” weniger sau-teurer Publikationsorgane bzw. deren “Vorzensoren”?

    4. Wer oder was , um des Himmels der Wissenschaft Willen, berechtigt eigentlich einen kleine Handvoll selbsternannter “staatstragender” Journalisten des publizistischen Mainstream, einen solchen Aufruhr bezüglich der veränderten Publikationspraktiken eines erheblichen Teils der weltweiten Wissenschaftler zu veranstalten ?? Zudem es sofort (oft auch zwischen den Zeilen ! oder anonym)) erhebliche kritische Einwände und Widerspruch von Wissenschaftlern selbst deswegen gibt.
    Man beachte nur den Kommentarbereich bei den diesbezüglichen (online-) ARD- Textveröffentlichungen.:
    Zum Beispiel hier:

    https://meta.tagesschau.de/id/136304/recherche-fake-science-wissenschaft-auf-abwegen

  7. Was zum Einlesen: Fact Sheet Pseudo Journals Science Media Center Germany:
    https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/pseudo-journale-worum-es-sich-handelt-und-wie-die-wissenschaft-gegensteuert/

    Ein sehr lesenswertes Interview mit einem frühen Open Access Fan, der aber genau wusste, was schiefläuft, wenn alle Geschäftsmodelle wissenschaftlichen Publizierens parallel verlaufen: Stevan Harnod:
    https://eprints.soton.ac.uk/398024/1/HarnadLast.pdf

  8. Danke für die Links, die SMC-Fact Sheet hatte ich zwischenzeitlich sogar mal durchgeschaut. Aber da steht ja leider auch nichts Näheres zur Herkunft der Zahl 5000.

    Bei “Wie bewegt sich die Wissenschaft in Deutschland?” vermisse ich im SMC-Text übrigens die Regeländerungen, die dem Druck entgegenwirken sollen, möglichst viel zu publizieren. Wenn bei manchen Begutachtungsverfahren eben nicht mehr die gesamte Publikationsliste angegeben darf, sondern nur die “Top 10” oder “Top 5”, zum Teil auch nur eines bestimmten Zeitraums.

  9. Also:
    Diese “Studie” über Publikations-Praxis genügt den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Publikationspraxis nicht.

    Und seit wann werden denn Forschungsergebnisse (von wem auch immer) in Form eines Films zur primetime “publiziert”?

    Vielleicht muß man hier zwischen Wissenschaft und Politik unterscheiden?

    • Die ist ja auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine journalistische – das ist doch durchaus legitim. Schade ist halt, dass die Berichte derzeit kaum weitergehende Informationen zum Vorgehen, den Methoden, den Zahlen etc. liefern. Solche Transparenz ist ja auch für Journalismus gute und wünschenswerte Praxis. Als Positivbeispiel: hier ist ein sehr schöner NZZ-am-Sonntag-Artikel zum Thema Predatory Publishers vom Anfang des Jahres (zum Lesen ist kostenlose Registrierung erforderlich), der zeigt, wie gut und informativ man über diesen Bereich berichten kann.

  10. @ Markus Pössel
    22. Juli 2018 @ 15:30

    Zitat:
    Die ist ja auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine journalistische…

    -> Tja, aber was muß ich daraus schliessen, wenn ich also annehmen muß, dass journalistische “Wahrheitsfindung” (wobei Wirklichkeitsfindung besser passt, weil sie erwünscht ist, Wahrheit aber eine frage des Glaubens sei) sich kaum an wissenschaftliche Standarts halten muß, die Wissenschaft aber sehr wohl, weil man dieser ansonsten nicht glaubt?

    Ich habe ja oben nicht umsonst gefragt, wie dieser Vorstoß besser beschrieben ist: Wissenschaft oder Politik?

    Ok, konsequent dieser Frageszenerie gefolgt, wäre alles, was nicht “Wissenschaft” sei, schlicht “Politik”.
    Das würde aber auch bedeuten, das, wenn ich Theorien über die Funktionen des Gehirns aufstelle, aber kein anerkannter Professor/Doktor/Wissenschaftler bin, automatisch in “politischer” Mission bin.

    Hat man also mit dem Peer review-System versucht, revolutionäre Entwicklungen in der Wissenschaft zu unterbinden, weil es manchmal schwer zu trennen ist, was Wissenschaft sei und was Politik?

    Hat man also mit dem Wissenschaftssystem gar “Politik” gemacht”?

    Was diese “Raub-Verlage” angeht, sehe ich kein Problem.
    es macht die Szenerie nur unübersichtlicher. Was ein problem sein kann, dass man besser organisieren kann.

    Publikationensdatenbanken sollten an Universitäten gebunden sein, nicht an freien Verlagen. Allerdings dann eben auch “frei” zugänglich. Und vor Datenvergesslichkeit geschützt. Was auch heissen kann, dass man Löschungen von Inhalten nicht so ohne weiteres ermöglichen darf. Oder nur als “dokumentierte” Löschung praktiziert.

  11. Ein weiteres Beispiel einer Publikation in einem “predatory journal” mit deutscher Beteiligung:

    Glöckner, G. and Séralini, G.E. (2016). “Pathological reports for the first
    cows fed with Bt176 maize,” Scholarly J. Agric. Sci6(1): 1-8.

    Typisch für Séralini und auch typisch für die deutschen Medien, dass sie nichts gegen predatory journals haben, solange es nur gegen Glyphosat oder Gentechnik geht.

    Weiter Informationen (mit links zu anderen Publikationen von Séralini in predatory journals, allerdings ohne deutsche Beteiligung):

    https://retractionwatch.com/2016/01/27/seralini-paper-claiming-gmo-toxicity-disappears-after-journal-domain-expires/

    http://scholarly-journals.com/sjas/archive/2016/January/pdf/S%C3%A9ralini.pdf

    https://retractionwatch.com/2016/02/16/seralini-paper-on-pesticide-dangers-plagiarized-four-years-later/

  12. Markus Pössel schrieb (21. Juli 2018):
    > Abzock-Fachzeitschriften: Wie groß ist das Problem? […]
    > Abzock-Fachzeitschriften – also selbsternannte wissenschaftliche Fachzeitschriften, die zwar vorgeben, den üblichen Qualitätsstandards des “Peer review” zu folgen, aber die in Wirklichkeit gegen Gebühr jeden Mist veröffentlichen.

    Was genau wäre denn ein Problem daran, wissenschaftliche Arbeiten auf diese Weise zu veröffentlichen ?

    Um einige konkrete mögliche Kriterien zur Auswahl zu stellen, deren (überwiegende) Nichterfüllung offenbar u.a. von der Helmholtz-Gesellschaft als problematisch angesehen würde (vgl. Link im obigen SciLogs-Artikel
    https://www.helmholtz.de/ueber_uns/die_gemeinschaft/standpunkte/predatory_journals_predatory_publishers/ und den von dort weiterführenden Link zu http://thinkchecksubmit.org/translations/german/ ):

    (1):
    – Ist die betreffende Abzock-Fachzeitschrift dem potentiell auf diesem Wege veröffentlichenden Autor bekannt?,
    bzw. ist sie dessen Fach-Kollegen/Peers bekannt ?,

    – Sind auf dadurch veröffentlichte Artikel bzw. Kommentare auffindbar ?,
    bzw. sind sie (sogar) Barriere-frei lesbar ?

    (2):
    – Wird die betreffende Abzock-Fachzeitschrift von einem (notwengigerweise kommerziellen?) Unternehmen ([[Verlag]]) hergestellt, das Öffentlichkeit herstellt und medienrechtlichen Bestimmungen unterliegt ?

    – Ist dieses Unternehmen per Telefon, E-Mail oder Post (oder insbesondere durch die ggf. dadurch gebotenen öffentlichen Korrespondenz-Kanäle wie Artikel bzw. Kommentare) kontaktierbar ?

    (3):
    – Macht die betreffende Abzock-Fachzeitschrift klare Angaben zu ihrem Peer-Review-Verfahren ?
    (Insbesondere: Sind Artikel bzw. Kommentare zulässig und ggf. auffindbar und recherchierbar, falls sie die Behauptung enthalten, dass ein bestimmter anderer, bereits öffentlich vorliegende Artikel bzw. Kommentar “Mist” wäre, zumindest abhängig davon, ob sie diese Behauptung zu begründen oder nachzuweisen versuchen ?)

    (4):
    – Werden die Artikel in Datenbanken indiziert bzw. archiviert ?,
    – Kann und würde ein potentiell auf diesem Wege veröffentlichender Autor diese Datenbanken bzw. Archive (sogar Barriere-frei) nutzen ?

    (5):
    – Ist klar, welche Kosten anfallen werden ?,
    – Erläutert die Webseite der betreffenden Abzock-Fachzeitschrift, wofür Zahlungen anfallen und wann diese in Rechnung gestellt werden ?
    (Auch: Gibt es günstigere, insbesondere nicht-kommerzielle Möglichkeiten, Öffentlichkeit einschl. Peer-review für den in Frage stehenden Artikel bzw. Kommentar herzustellen ?)

    (6):
    – Lässt sich ein bestimmtes Erscheinungsbild der betreffenden betreffende Abzock-Fachzeitschrift beschreiben ?,
    und falls so: Ist bekannt, ob und wer dieses persönlich (als [[Herausgeber]]) prägt ?

    (7):
    – Ist das ggf. in Betracht stehende Unternehmen Mitglied einer Initiative, die mittelbar der Helmholtz-Gesellschaft (als unproblematisch) anerkennt wird ?

    • @Frank Wappler: Vielleicht einfach noch einmal das Zitat lesen, auf das Sie hier gewohnt wortreich reagieren? Problematisch ist, wie da ja auch geschrieben, wenn Peer Review vorgegeben aber nicht geliefert/durchgeführt wird.

  13. Habe den ARD – Film gerade gesehen. Und din fast schon schockiert. Aber nicht über den dort inszenierten angebliche wissenschaftlichen Skandal, sondern über die brutal manipulatorische Art ein fast marginales Problem zum Skansal aufzubauschen. Das riecht schon sehr nach Kampgnenjournalismus mit eher politischen (um nicht zu sagen wissenschafts- populistischem ) Hintergedanken bzw. Motiven:

    Kaum zu glauben: Die manchmal offen so wiedergegebene und manchmal auch nur raffiniert suggestiv untergeschobene “Botschaft” des Films soll offenbar die folgende sein:

    Sämtliche Forschungsergebnisse, die nicht bei den 3 “offiziell “anerkannten Review Verlagen publiziert (polemisch: zensiert ) wurden, MÜSSEN deswegen
    1. nicht nur unwissenschaftlich
    sondern
    2. ZWANGSLÄUFIG und von vornherein (inhaltlich) FALSCH sein.

    Denn es wird diesbezüglich immer wieder ausdrücklich von “fake-Studien” bzw. “Fake- Wissenschaft” gesprochen

    Bleibt die Frage , warum Menschen mit wissenschaftlichem oder auch nur hehrem journalistischem Anspruch derartiges bei der ARD massenhaft unters unbedarfte Publikum bringen dürfen.

    Aber Nachtigall, ick hör dir trapsen. Selbst wenn man als kritisch- unabhängiger Beobachter der Szene sich noch kein endgültiges Urteil über “EIKE ” gebildet hat, fällt es doch schwer, zumindest eine der Zielrichtungen einer eventuellen Kampagne (eigentlich moderner :Verschwörung) nicht zu erkennen:

    Angebliche oder tatsächliche Klimaleugner oder Klimaskeptiker mit wissenschaftlichem Anspruch.

    Offenbar scheinen diese für den Mainstream inzwischen doch so relevant geworden zu sein, dass die Marginalisierungsstrategien – und Verschwörungs- bzw. Esoterikspinner – Zuschreibungen an ihrer Wirksamkeitsgrenze angekommen sind.

    Und man zum nächstschwereren Geschütz greifen muss. Denn wer die Definitionshoheit über den Begriff “Wissenschaftlichkeit” hat, der hat auch die (wissenschaftliche und politische) Macht, bestimmen zu dürfen, was ” wissenschftlich unwahr” ist und was man dann für den naiven Bürger glaubwürdiger politisch verdammen kann.
    Dazu passt, dass im Film auch die Vebindung EIKE – Klimaleugner-AFD deutlich herausgestellt wird.

    Nein, ich bin kein neokonservativer oder rechtsnationaler AFD- Fan. Eher das Gegenteil.

    Aber ich lasse mich auch nicht von plumpem Kampagnenjournalismus hinters Licht führen. Selbst wenn dieser im (allerdings durchscheinenden) Mäntelchen der Verteidigung der “wissenschaftlichen Wahrheit” daherkommt.

    Denn nichts schadet der Wissenschaft nachhaltiger, als die
    politpropagandistische Instrumentalisierung ihres Anspruchs,
    (vorläufige) “Wahrheiten” finden zu können.

    • @little Louis: Der Begriff “Fake Science” in diesem Zusammenhang ist in der Tat ein großes Problem der Berichterstattung. Zumal “graue Literatur” ja in einer Reihe von Wissenschaftsgebieten eine wertvolle Quelle ist.

      Dass es konkret gegen EIKE & Klimaleugner ginge, finde ich anhand dessen, was ich bislang gelesen habe, sehr unwahrscheinlich – bei den zehn NDR-Dossier-Artikeln, die ich gerade nochmal kurz durchsucht habe, finde ich EIKE gar nicht. Im Gegenteil scheinen die herausgestellten Aufhänger/Aufreger zu sein: guck mal, her ein Vielveröffentlicher an der Uni Hannover; guck mal, das UKE. Was journalistisch ja auch viel attraktiver ist.

  14. Nun ich habe diese Sendung gestern Abend auch gesehen. Mit dem Hinweis auf EIKE sollte wohl versucht werden, diese Verlage als Mittel zur Verbreitung von fragwürdigen Studien darzustellen. Und eigentlich gab es ja schon vor etwa einem Jahr ein Spaßvogel, der eine solche Zeitschrift aufs Korn nahm. Es ging wohl um “Konzeptueller Penis und Klimawandel”. Sicher mag der Druck, viele Veröffentlichungen zu schreiben, die Basis dieses “Geschäftsmodells” zu sein.

    • @Rudi Knoth: Ich weiß gar nicht, ob der Druck zu vielen Veröffentlichungen da eine herausragende Rolle spielt. In den Wissensgebieten, wo Veröffentlichungen karriererelevant sind, ist es ja typischerweise auch wichtig wo veröffentlicht wird. Mein weiteres Sichten der Stichprobe zeigt eher Beispiele auf, wo es gerade nicht um wissenschaftliche Karrieren geht – medizinische Doktorarbeiten zum Beispiel, Veröffentlichungen von Ärzten in nicht-forschenden Krankenhäusern, Veröffentlichungen von Personen aus Firmen.

  15. @ Markus Pössel
    Schauen Sie doch einfach in den Film rein. Das erspart mir das wörtliche Zitieren. Ich habs gerade vorhin, nochmal getan, um sicher zu sein, dass ich hier keine Halbwahrheiten verbreite.

    1. Es ist tatsächlich so, dass die Tatsache, dass die Autorin ein (angeblich – denn wer hat das unabhängig geprüft) Unsinnspaper (zu einem PC- Programm – ich simplifiziere mal auf die Schnelle) beim” fake – Verlag” untergebracht hat, zum Anlass nimmt, subtil auch dort veröffentliche EIKE- Studien als tatsächliche “Betrugswissenschaft” erscheinen zu lassen.
    Der Herr der Wissenschaft steh mir bei, aber ich kann angesichts solcher Methoden nunmal fast nicht anders, als dem EIKE- Menschen (vorläufig) zuzustimmen, der entgegnet, dass das alles nur dazu diene, sich nicht (objegtiv) mit den EIKE- INHALTEN befassen zu müssen.

    2. Und weil wir schon bei der angeblich so wichtigen und narrensicheren peer -review -Metode sind:
    Wer hat denn eigentlich diesen ARD- Film einer objektiven peer review unterzogen?
    Die Autoren können dort alles Mögliche behaupten. Zumindest ich kann das (mit meinen Mitteln und bei vertretbarem Aufwand) so nicht überprüfen. Sorry, aber diese Art von “Journalismus” beansprucht ziemlich frech einen quasi-göttlichen Glaubwürdigkeitsbonus.
    Und noch mal: Hier geht es nur am Rande darum, ob die EIKE- Studien tatsächlich korrekt oder “gefakt” sind. Denn es wird zumindest versucht, schon im Vorfeld der kritischen Prüfung eine Art halbgogmatisches “Berührungsverbot” zu impementieren.

  16. Nachtrag:
    3. Und auch kein Wort der ARD – Fimautoren dazu, dass jedem, der auch nur halbprofessionell mit Wisssenschaftsmethodik (oder philosophischer Erkenntnistheorie) befasst hat, bekannt sein müsste, dass –
    von Wissenschaftshistorikern und interen Whistleblowern nach gewiesen wurde, dass es möglich war, auch in den so rennomierten und wissenschftlich so hoch angesehen drei Standardverlagen (für wissenschaftliches Peer- review )
    “gefakte” Unsinnsstudien durchzubringen.

  17. Lesekompetenzler werden höflichst gebeten, die Tippfehler jeweils beim Leseprozess automatisch zu korrigieren. Ich hatte auf die Schnelle kein peer- review zur Verfügung. Auch nicht gegen Bezahlung. Und weil mir die Maske hier solches nicht zur Verfügung stellt.

  18. Markus Pössel schrieb (23. Juli 2018 @ 20:31):
    > @Frank Wappler: Vielleicht einfach noch einmal das Zitat lesen, auf das Sie hier gewohnt wortreich reagieren?

    Danke für die Bestätigung, dass ich die zwei zitierten Sätze eher sachdienlich als irreführend ausgewählt und wiedergegeben hatte. Und danke für die konkrete, ausdrückliche Formulierung des im obigen SciLogs-Beitrag ungewohnt blumig angedeuteten Problems:

    > Problematisch ist, […], wenn Peer Review vorgegeben aber nicht geliefert/durchgeführt wird.

    Kann denn Peer Review von einer (ggf. selbsternannten) wissenschaftlichen Fachzeitschrift überhaupt vollständig geliefert und von einer wie auch immer eingrenzten Auswahl von Peers abschließend durchgeführt werden ? …

    Ist eine (ggf. selbsternannte) wissenschaftliche Fachzeitschrift, die ausdrücklich und allein den Vorsatz verfolgt, allen Peers, die es wünschen, überhaupt erst zu ermöglichen, die Qualität von Beiträgen zu bewerten, also Peer Review zu betreiben, ohne damit einen Anspruch auf Gewährleistung der Vollständigkeit der Lieferung oder Abgeschlossenheit der Durchführung zu verbinden, demnach unproblematisch und nicht als “Abzock-Fachzeitschrift” klassifiziert ?

    • @Frank Wappler: Ich weiß (nicht zum ersten Mal, klar) nicht, worauf Sie hier hinauswollen. Eine Zeitschrift die sagt “bei uns gibt es Peer Review, der Artikel wird an 2-3 externe Wissenschaftler als Gutachter verschickt und deren Stellungnahme bestimmt, ob [ggf. mit Änderungen] veröffentlicht wird” und dieses Versprechen nicht einlöst (insbesondere weil sie in Wirklichkeit eben gar keine Gutachten einholt sondern nur per Automatismus dem Autor mitteilt “ist angenommen, hier ist die Rechnung”) betreibt Abzocke.

      Eine Zeitschrift, die tatsächlich tut, was sie sagt, betreibt keine Abzocke. Eine Zeitschrift, die eine Variation des Peer Review-Verfahrens ankündigt und dann genau so durchführt wie angekündigt betreibt auch keine Abzocke.

      Eigentlich ganz einfach. Steht ja auch in etwa so (minus einige Details) oben im Haupttext.

  19. @little Louis

    Ihre Kritik an dem Fehlen journalistischer Sorgfalt kann ich nachvollziehen, aber warum müssen Sie unter einem Artikel über betrügerische Magazine ausgerechnet das Fake-“Forschungs”institut EIKE verteidigen, dass definitiv unseriös ist? EIKE bringt doch regelmäßig Beiträge, die sachlich falsch sind, zitiert wissenschaftliche Veröffentlichungen sinnentstellend; EIKE hat jede noch so falsche und widerlegte Veröffentlichung wie Gerlich & Tscheuschner (ich sage nur: 3. Hauptsatz der Thermodynamik) oder Vahrenholt (Kalte Sonne) propagiert und bewegt sich abseits selbst der grundlegendsten Fachliteratur – der Atmosphärenphysik und der Paläoklimatologie, wobei das leider nicht erschöpfend ist.

  20. @Wizzy

    Volle Zustimmung bis auf folgendes Detail:

    … EIKE hat jede noch so falsche und widerlegte Veröffentlichung wie Gerlich & Tscheuschner (ich sage nur: 3. Hauptsatz der Thermodynamik) ..

    Vermutlich meinten Sie den 2. Hauptsatz. Der Dritte sagt aus, daß die spezifische Wärme mit der Temperatur abnimmt. Aber hier ist wohl gemeint, daß die Wärme vom wärmeren zum kälteren Körper übergeht.

  21. Markus Pössel schrieb (24. Juli 2018 @ 15:26):
    > Eine Zeitschrift die sagt “bei uns gibt es Peer Review, der Artikel wird an 2-3 externe Wissenschaftler als Gutachter verschickt und deren Stellungnahme bestimmt, ob [ggf. mit Änderungen] veröffentlicht wird” und dieses Versprechen nicht einlöst (insbesondere weil sie in Wirklichkeit eben gar keine Gutachten einholt sondern nur per Automatismus dem Autor mitteilt “ist angenommen, hier ist die Rechnung”) betreibt Abzocke.

    Worauf ich (wie so oft) hinausmöchte, soweit mir das in (gewohnt responsiven) SciLogs-Kommentaren eben gelingen mag, ist, dass es sich bei dem zitierten Versprechen, sofern es denn erfüllt würde, um eine konkrete Variante von (vielen anderen denkbaren Varianten von) Peer Review handelt.

    Ein Medium, dessen Programm (stattdessen) verspricht “bei uns gibt es Peer Review: der eingereichte Artikel ist in der vorliegenden Version öffentlich einsehbar und alle darauf bezugnehmenden Gutachten, die noch eingerecht werden könnten, werden dazu auffindbar verlinkt und wären dann gleichermaßen öffentlich einsehbar und ggf. begutachtbar. Ebenso werden eventuelle nachfolgende Versionen des Artikels auffindbar verlinkt”,
    würde dadurch ebenfalls eine Variante (vielen anderen denkbaren Varianten von) Peer Review implementieren;

    allerdings unter Vermeidung der beschriebenen Möglichkeit von “Abzocke“:
    weil gar nicht versprochen wurde, dass irgendwelche Gutachten aktiv “eingeholt” würden; und erst recht nicht von nur wenigen bzw. nicht-öffentlich.

    Worauf ich (wie so oft) hinausmöchte, ist, dass insbesondere in und durch die SciLogs Peer Review betrieben werden kann, und wird.

    Womit sich u.a. auch die Frage verbindet, wie diese oder ähnliche Lösungen des beschriebenen “Abzocke-Problems” dafür noch besser und breiter nutzbar gemacht werden können. (Ich schlage dafür, wie so oft, auch den Einsatz eines angemessenen Anteil unseres Beitrags für kommunikative Teilhabe vor.)

    > Eine Zeitschrift, die tatsächlich tut, was sie sagt, betreibt keine Abzocke.

    Zumindest für einen hinreichend eng-gefassten Begriff von “Abzocke” (bzw. einem hinreichend eng-gefassten Begriff von “unproblematisch“, den ich in meinem vorausgegangenen Kommentar zugegebenermaßen auch in diesem engen Sinne benutzt habe). Markt-ökonomische Erwägungen und eventuelle damit verbundene Vorteilsnahmen können allerdings auch andere Ressourcen betreffen, als die Verfügbarkeit und Initiative von wenigen, vorab auszuwählenden Gutachtern.

    > Eine Zeitschrift, die eine Variation des Peer Review-Verfahrens ankündigt und dann genau so durchführt wie angekündigt betreibt auch keine Abzocke.

    Der Unterschied zwischen den Worten “Variation” und “Variante” mag auf den ersten Blick gering scheinen;
    drückt in dem Sinne, auf den ich hinausmöchte, aber dennoch den wesentlichen Unterschied zwischen dem aus, wofür Bereitschaft besteht, sich “(notfalls, als Investition) abzocken” zu lassen, und dem (Gegenteiligen), dessen Früchte man nicht für sich allein haben kann.

    • @Frank Wappler: Sie ignorieren dabei (wie leider in Ihren Kommentaren recht häufig, und in verschiedensten Kontexten) den Sprachgebrauch. Es gibt nunmal einen innerhalb der Wissenschaft recht eindeutigen Sprachgebrauch, was Peer Review ist. Klar kann man das Konzept Peer Review weiterentwickeln, aber beim derzeitigen Stand versteht so gut wie jeder Wissenschaftler darunter die Verschickung an Gutachter zur Einholung von Kommentaren/Empfehlungen.

      Ein Wort anders als im normalen Sprachgebrauch zu verwenden ist häufig irreführend (Beispiel: Ihr persönlicher Gebrauch von “barrierefrei”), und wenn es geschieht, um sich durch Manipulation Vorteile zu erschleichen, ist es Betrug (wie bei den erwähnten Raubzeitschriften).

      Betrogen wird in dem Falle auch jeder Leser (des Artikels selbst oder einer Auflistung des Artikels z.B. in einem Publikationsverzeichnis). Und an dieser zweiten Art von Betrug beteiligt sich, wer aus Kalkül und im vollen Bewusstsein, dass herkömmlicher Peer Review dort nur vorgetäuscht wird, in einer Raubzeitschrift veröffentlicht.

  22. @ wizzy:
    Die Beurteilung der von Ihnen aufgeworfenen Fragen bzüglich der Wissenschaftlichkeit von EIKE (usw. ) , muss wohl jeder mit seinem (hoffentlich unvoreingenommen-kritischen) “wissenschaftlichen Gewissen” selbst ausmachen.

  23. @little Louis
    Aus meiner Sicht ist diese Aussage eine rhetorische Nebelkerze, sie wird ja auch nicht konkret.

    Genauso gut könnte ich schreiben:
    Die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit von Homöopathie muss wohl jeder mit seinem (hoffentlich unvoreingenommen-kritischen) “wissenschaftlichen Gewissen” selbst ausmachen.

    An dieser Aussage kann man nichts aussetzen, das macht Homöopathie aber auch nicht wissenschaftlicher und das Ergebnis jeder unvoreingenommen-kritischen Überprüfung ist natürlich, dass Homöopathie unwissenschaftlich ist. Das Gleiche gilt meines Erachtens für EIKE.

    Ich gebe hier mal Stellungnahmen von Klimatologen und Universitäten wieder:

    Hans Joachim Schellnhuber nahm zu den klimaskeptischen Positionen von EIKE Stellung und widersprach anhand von Fachliteraturquellen den vorgebrachten Argumenten in sieben Themengebieten. – https://www.pik-potsdam.de/services/infothek/PIK_EIKE_Argumentesammlung.pdf

    Hans von Storch, der zwei Tagungen der Klimaskeptiker-Szene in Deutschland besuchte, kommentierte die Veranstaltungen mit den Worten „Das Niveau war größtenteils katastrophal“ und „Ein wirkliches Interesse an einer Diskussion war nicht zu erkennen“ – Die Zeit, Benjamin Reuter, Toralf Staud 26. November 2010: Die Gehilfen des Zweifels

    Jörg Matschullat beurteilt Argumente EIKEs als Falschaussagen und „Bauernfängerargumente“ gesehen. Zudem verweist Matschullat darauf, dass die verantwortlichen Personen des Vereins „keinerlei eigenen Bezug zur Klimaforschung“ hätten. – Jörg Matschullat: „Klimawandel – Klimaschwindel?“ In: Mitteilungen Deutsche Meteorologische Gesellschaft. Nr. 2, 2010, S. 22–35.

    Die Universität Heidelberg schreibt in einer Presseerklärung, dass EIKE e. V. die Öffentlichkeit in der Debatte um den Klimawandel immer wieder durch extreme und sachlich unhaltbare Standpunkte in die Irre führe. Die Argumente von Seiten des Vereins würden auch physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen. – Universität Heidelberg, Der anthropogene Beitrag zum Klimawandel ist Realität, 30. August 2010

    Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie, erklärte, alleine schon „[e]ine solche Arbeit in diesem Journal zu veröffentlichen, würde für jeden Wissenschaftler einen Bann durch das Max-Planck-Institut bedeuten“. Nach dem [auf EIKE referenzierten] Lüdecke-Paper gefragt, erklärte er, sie genüge nicht „den allerniedrigsten wissenschaftlichen Standards“. – Patrick Bauer, Till Krause, Katharina Kropshofer, Katrin Langhans und Lorenz Wagner: Das Schein­geschäft. Angriff auf die Wissenschaft. In: SZ-Magazin, 20. Juli 2018. Abgerufen am 20. Juli 2018.

  24. Mal ein anderes Thema. Wie verhält es sich eigentlich mit Researchgate? Darin sind auch Arbeiten zu finden, deren Aussagen etwas zweifelhaft sind (Relativitätstheorie).

    • @Rudi Knoth: Researchgate ist soweit ich weiß nicht betrügerisch, sprich: die behaupten nicht, sie würden einen richtigen Peer Review anbieten und tun es dann doch nicht. Klar: Dadurch dass die Schranken da sehr niedrig sind steht auf Researchgate auch viel Mist.

  25. Markus Pössel schrieb (26. Juli 2018 @ 08:18):
    > Es gibt nunmal einen innerhalb der Wissenschaft recht eindeutigen Sprachgebrauch, was Peer Review ist. Klar kann man das Konzept Peer Review weiterentwickeln, aber beim derzeitigen Stand versteht so gut wie jeder Wissenschaftler darunter die Verschickung an Gutachter zur Einholung von Kommentaren/Empfehlungen.

    Womöglich verstehen sogar die meisten darunter die Verschickung nicht (nur) an irgendwelche Gutachter (die entsprechend dem normalen Sprachgebrauch allein schon deshalb “Gutachter” zu nennen wären, weil von ihnen Kommentaren/Empfehlungen bzw. Gutachten eingeholt würden), sondern (ausgerechnet nur) solche, die wiederum gewissen Kriterien genügen, die z.B. dort beschrieben bzw. ansonsten/bisher eher “ungeschrieben” waren.

    Oder vieleicht glauben auch nur einige, dass die meisten das so verstünden …

    Sofern das Verständnis bzw. der (vermeintlich mehrheitliche) Gebrauch über die grundsätzliche Absicht hinausgeht, dass (etwas ausfühlicher und einprägsamer formuliert) …

    We must be able to communicate what we have asked and what we have done an what we have found.


    … wird aber ein Anspruch erhoben, der an Wissenschaft vorbeigeht und zu Missbrauch einlädt.

    > Ein Wort anders als im normalen Sprachgebrauch zu verwenden ist häufig irreführend […]

    Ein Wort zu benutzen, ohne sich dessen nachvollziehbarer Bedeutung zu vergewissern, ist auch in jedem Einzelfall irreführend.

    • @Frank Wappler: Natürlich sind es nicht “irgendwelche” Gutachter. Wie kommen Sie nur immer auf solche seltsamen Deutungen? Und nein, die angeblich ausführlichere und einprägsamere Formulierung ist an dieser Stelle zu allgemein. Worum es hier geht, ist schon einen Schritt weiter: Wenn viele Menschen wissenschaftliche Inhalte kommunizieren, wie kann man da eine Qualitätssicherung einbauen? Letztlich mit mehreren Hintergründen: Zum einen um Zeit effektiv zu nutzen (wer watet schon gerne auf der Suche nach guten Inhalten durch große Mengen an Unsinn?). Zum anderen weil “wissenschaftlich” eben auch gesellschaftliches Gewicht hat. Und es leider genügend Trittbrettfahrer gibt, die das ausnutzen möchten – etwa die eigene Karriere (durchaus auch außerhalb der Wissenschaft, siehe z.B. Klinikärzte in nicht-Unikliniken) durch einen wissenschaftlichen Fachartikel fördern – ohne die mühsame Arbeit auf sich nehmen zu wollen, die ein richtiger Peer-Review-Prozess (samt der dabei ggf. nötigen Änderungen am eigenen Artikel) mit sich bringt.

  26. @ wizzy

    Eine kleine Polemik. (Weils für Gartenarbeit a bisserl zu warm ist) (Zitatende)

    A.
    Zu: “……und das Ergebnis jeder unvoreingenommen-kritischen Überprüfung ist natürlich, dass Homöopathie unwissenschaftlich ist..”
    Na, Sie lehnen sich ja ganz schön mutig aus dem Fenster. Aber die fein hinterlistige Rhetorik kenne ich natürlich auch: Denn ergäbe eine Prüfung, dass Homöopathie doch wissenschaftlich sein könnte (!), würden Sie einfach behaupten (können) ,das wäre ja gar keine “unvoreingenommen wissenschaftliche Prüfung” und Sie hätten ja nichts Falsches gesagt. Also behalten Sie immer recht. Wirklich praktisch. (-:
    Auch verlangen Sie von mir, dass ich Ihnen einfach so glaube, wenn Sie behaupten, dass Sie wirklich “ALLE” Überprüfungen kennen würden. Oder ist es halt so, dass Sie von vornherein solche aus Ihrer Wahrnehmung ausgesondert haben, von den Sie leiglich GLAUBEN, dass diese Ihre Standards nicht einhalten. Oder solche, über deren (angebliche) Unwissenschaftlichkeit Sie nur vom Hörensagen erfahren haben?

    Und was ist mit dem Argument, dass es manchmal überhaupt kaum (oder viel zu wenige) Prüfungen (einer Methode/Theorie) gibt, weil der wissenschaftliche Mainstream aus mancherlei Gründen kein Interesse daran hat, oder weil “die Politik” kein Interesee hat und deswegen nichts finanziert oder weil Studien aus rein kommerziellen Gründen weggeschlossen werden? Oder bei einer Kombination solcher Gründe?
    B.
    1. Zu Schnellnhuber Zitat:
    Dass jemand unter Hinweis auf Fachliteraturquellen widerspricht, heißt bedeutet noch lange nicht, dass seine Argumentation konsistent ist und dass die Quellen “die Wahrheit” sagen. Reine Verweise auf Fachautoritäten ersetzen nicht den Nachweis der “Falschheit” des Meinungsgegners . Schon gar nicht in der Wissenschaft.
    2. Zu “Storch”- Zitat:
    Der reine Verweis darauf oder die blose Behauptung, dass etwas nicht (einem nicht weiter definierten) wissenschaftlichen Niveau entspräche , beweist nicht die “Falschheit ” der Meinungsgegner.
    3. Dass Matschulat etwas als Bauernfängerei und Falschaussage beurteilt, ohne die Vorwürfe im Einzelnen und konkret (wissenschaftlich!) nachzuweisen, sagt allenfalls etwas über seine (wissenschaftliche ) Urteilskraft oder positiv über seine rhetorischen Künste aus. Aber kaum etwas darüber,ob er recht haben könnte)
    4. Uni Heidelberg:
    Ein extremer Standpunkt ist etwas anderes als ein “sachlich unhaltbarer” Standpunkt.
    Wer die (meist politisch- soziologische) Hoheit über das Koordinatensystem hat, bestimmt auch, was “extrem ” ist. Die Qualität einer Theorie zeigt sich aber an ihrer Konsistenz, ihrer grunsätzlichen Falsifikationspotenz und ihren Erfogen bei Voraussagen. Ob “extrem” oder eher “mittig”, ist sekundär oder völlig irrelevant.
    Und wer Unsachlichkeit öffentlich vorwirft, ohne es im Einzelnen konkret nachzuweisen, ist ein Propagandist, aber kein Wissenschaftler.
    5. Jochen Marotzke würde ich empfehlen, vom MPI baldmöglichst zum Vatikan oder zum “Revolutionären Wächterrat” zu wechseln. Dort kann er dann seinen Banngelüsten völlig systemgerecht frönen und niemand verlangt von ihm, pauschale Behauptungen über die Nichteinhaltung “selbst der niedrigsten wissenschaftlichen Standards” zu belegen.

    Fazit: Wenn ich mich nur auf Ihre Kommentare beziehe, können Sie als einziges “Argument” hier nur Ihren Verweis auf (andere) wissenschaftliche Autoritäten vorweisen. Albert Einstein hätte sich unter solchen Umständen damals schon aus der
    “scientific- community” verabschieden müssen.

    Man beachte auch: Wenigstens ich habe in dieser Diskussion noch nirgends eine definitive Aussage darüber gemacht, ob die (heterogene !)) Szene der Klimaskeptiker richtig liegt oder nicht. Aber das ist vielleicht ja auch für Sie gar nicht so relevant. Denn SIE kennen die Antwort ja schon von den “Autoritäten”.
    Nichts für ungut.
    Sommerliche Grüße
    L.L.

  27. Zu:
    “…..Klar: Dadurch dass die Schranken da sehr niedrig sind steht auf Researchgate auch viel Mist…” (Zitatende)
    Ich bin jetzt mal ganz böse. Bestimmt aus Verärgerung, dass der “Blutmond bei mir immer noch nicht zu sehen ist. Und meine Frau sich diesbezüglich schon zweimal bei mir beschwert hat. Ich sagte, es sei vielleicht wegen des zu hohen Horizonts. Also wie gesagt ,jetzt mal ganz böse gefragt (Wer beleidigt ist, darf mich für immer in Grund und Boden verdammen) :

    Wie steht es eigentlich mit den “Schranken” (siehe Zitat) für Wissenschaftler, die sich als Wissenschaftsjournalisten in Universitätsstädten wissenschaftlich oder auch journalistisch betätigen? Steigt die Glaubwürdigkeit der wissenschaftlichen Beurteilungen solcher Fachleute auch mit dem “Ansehen” das ein (z. B Heidelberger ) Verlag in Fachkreisen genießt? Ich habe da schon vernichtende Kommentare aus der Wissenschaftlichen Szene gelesen. (-:

    • @little Louis: Unterschiedlich, denke ich. Auch bei journalisten gibt es ja bestimmte Qualitätskontrolle – bei den Texten, die im Hauptteil von spektrum.de oder im Heft landen gibt es da mehr Systematik als hier in den Blogbeiträgen, bei denen die Blogger selbst für die Qualität ihrer Texte einstehen, ohne Redaktion, Zweiaugenprinzip oder ähnliches.

      Vernichtende Kommentare: Welchen Inhalts? Kritik daran, dass Wissenschaftler auch allgemeinverständlich schreiben? An Spektrum oder den SciLogs generell? Und mit welcher Begründung? Ohne diese Zusatzinformationen kann ich schließlich nicht einschätzen, ob es sich um nur eine, ggf. von Ärger getriebene, Stichelei oder um ernstzunehmende Kritik handelt.

  28. @little Louis gestern 22:49

    Steigt die Glaubwürdigkeit der wissenschaftlichen Beurteilungen solcher Fachleute auch mit dem “Ansehen” das ein (z. B Heidelberger ) Verlag in Fachkreisen genießt? Ich habe da schon vernichtende Kommentare aus der Wissenschaftlichen Szene gelesen. (-:

    Nun können Sie ein Beispiel nennen? Der Kommentar von Herrn Pössel bezog sich auf Resarchgate. Dort standen Artikel, deren Fehler sogar ich finden kann. Aber das ist ein anderes Thema. Irgendwie klingt Ihre Argumentation nach “Whataboutism”.

  29. Peer Rewiew mag etwas schönes sein. Wenn man aber kein Angestellter eines Institutes ist, steht einem diese Möglichkeit häufig nicht zur Verfügung. Und auch in Artikeln mit Peer Review wird heftig spekuliert und diese Spekulation häufig nicht als These dargestellt. Als berühmtes Beispiel möchte ich da mal die Dunkle Energie aufführen. Seriöse Wissenschaftler sagen dazu, es wäre ein bisher unverstandenes Phänomen. Und nun stellen Sie sich bitte vor, da kommt einer (ohne großen Namen) daher, und erklärt das Phänomen. Sehr einfach, und ohne dunkle Energie. Wenn der in kein Angestellter eines Institutes ist, haben die fachlichen Koryphäen nicht den Mut ihre Meinung in einem Peer Review zum Ausdruck zu bringen. Man könnte ja was Falsches sagen. Da wird man mit nichts sagenden Aussagen abgespeist wie z.B. “Ihr Artikel paßt nicht in das fachliche Profil unserer Zeitschrift”. Selbst erlebt. Aber vielleich hätte man nicht nur bei Wiley anfragen sollen, denn die wollen ja nur Geld verdienen. Da kommt man an wissenschaftliche Publikationen nur gegen Bezahlung ran.

    Können sie sich vorstellen, daß jemand, der vergleichbares erlebt hat, fragt “Peer Review – wozu ?” Und wenn dann noch so eine Aussage aus dem Film dazu kommt (ich weiß nicht ob sie stimmt !) “Einsteins Relativitätstheorie wurde auch nicht peer reviewed”, dann hat man eine ganz eigenartige Stimmung zum Peer Review.

    Ich bin der Meinung, alle Artikel, die aus öffentlich bezahlter Forschung stammen (Universitäten, Institute), sollten auch ohne Bezahlung zugänglich sein. Wiley und Nature sind Gegenbeispiele. Spektrum auch, da soll man schon für die Recherche zahlen.

    Arxiv und Vixra zeigen wie es geht. Warum macht man solche Server nicht in Deutschland auf ? Warum geht das nur in Großbritannien ?

    • @Jürgen Altenbrunn: Unser Institut bekommt auch regelmäßig Zuschriften von Menschen, die meinen, diverse Rätsel, an denen die herkömmlichen Wissenschaftler noch knabbern, auf einfache Weise gelöst zu haben. Zumindest dann, wenn ich mir diese Zuschriften näher anschaue (was ich gelegentlich tue), stoße ich da in der Regel schon in der Einleitung auf Aussagen, die schlicht falsch sind bzw. (diplomatisch ausgedrückt) mangelnde Vertrautheit mit dem betreffenden Wissensgebiet zeigen. Wenn Fachzeitschriften solche Artikel gleich ablehnen, ohne sie zum Peer Review zu schicken, dann funktioniert die erste Stufe des Qualitätssicherungssystems offenbar, wie sie soll. Ein Artikel, der dagegen neue Erkenntnisse den üblichen Standards folgend (also insbesondere anknüpfend an den aktuellen Wissensstand) vorstellt, sollte auch herkömmlichen Peer Review erfolgreich durchlaufen können.

      Zugänglichkeit ohne Bezahlung: ja, da kann ich mich anschließen. Aber Open Access und Peer Review schließen sich ja mitnichten aus.

      Arxiv wird übrigens von US-amerikanischen und deutschen Organisationen gefördert; ich weiß nicht, wie Sie da auf Großbritannien kommen.

  30. @ Rudi Knoth:
    Ich muss das als Bumerang zurückleiten:
    Irgenwie klingen Ihre Bemerkungen (zumindest in meinen Ohren) ein wenig nach “so tun, als wolle man das Problem nicht verstehen oder ob ein angesprochenes Problem nicht existiere..
    Enttäuschend auch immer wieder der Rückzug auf sekundäre Argumentation in Richtung ad hominem: Jemand kann nicht recht haben, weil die oder die Fachautoritäten in den oder den angesehenen……….. eine andere Meinung kundtun. Also kann es nur so sein ,dass eine damit nicht (ganz) übereinstimmende oder respektlos kritisierende Meinung nur rhetorische – propagandistische Verbreitung von esoterischer Unwissenschaft ist.
    Allein schon bei Wikipedia steht zu lesen, dass “whataboutism” ein sehr schillernder (Gegen-) Propagandabegriff aus den (wiederkehrenden) Zeiten dere “Kalten Krieges” ist. Nur mal ein kleiner Textauszug von dort:

    ” „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.“[28] „Der Heuchler ist als derjenige zu definieren, der einzelne schreckliche Handlungen verurteilt, aber nicht alle.“[29]…” (Quelle: Wikipedia)

    Zu Ihrer Frage :
    Wenn man in Diskussionen mit (angeblichen oder tatsächlichen) wissenschaftlichen Fachleuten zur Unterstützung einer Argumentation auf einen Artikel auf “Spektrum der Wissenschaft” verweist, wird meist nur milde lächend der laienhaften Naivität bezichtigt. (Ich belasse es mal bei dieser Andeutung, wie in diesen Kreisen populärwissenschaftliche Verlage und deren Produkte oft beurteilt werden).

    Und das Wesentliche ,worauf ich hinaus will, und was ich kritisiere, ist das notorische Zurückweisen von konkreten Kritikpunkten (von Nichtfachleuten außerhalb der Szene) einzig und allein durch pauschale Verweise auf Nichtübereinstimmung mit der (angeblich einhelligen oder mehrheitlichen ) Meinung der “scientific community.
    Also allein durch den Verweis auf (angeblich) große Autoritäten von Eizelpersonen oder (fachinternen) “communitys”. Oder dass allein schon die kritische Frage der Beweis für fachliche Inkompetenz und damit Diskussions- Unwürdigkeit sei.

    Das lässt manchmal schon den Verdacht aufkommen, dass man bestrebt ist ,eventuell kritische Gegenargumente durch rhetorische Marginalisierungsversuche nicht allzu bekannt werden zu lassen.
    Und zu dem häufig (nicht von Ihnen ! ) vorgebrachten “Argument”, man habe nicht die Zeit, sich “mit jedem Mist zu befassen” möcht ich aus Höflichkeit lieber mal milde schweigen.

  31. @ M.P und :
    “…Ohne diese Zusatzinformationen kann ich schließlich nicht einschätzen, ob es sich um nur eine, ggf. von Ärger getriebene, Stichelei oder um ernstzunehmende Kritik handelt..”
    (Zitaende)
    Ich gebe zu: Ich auch kaum. Manchmal kommt der Hinweis, dass sich “harte” Wissenschaftler überhaupt nicht mit solch “popuärwissenschaftlichen Zeug” abgeben. Und es völlig irrelevant sei, was da geschrieben würde.

    • @little Louis: Das klingt dann in der Tat weniger nach Sachargumenten als nach Vorurteilen. Damit muss man sich vermutlich auseinandersetzen, wenn man im eigenen Institut auf Kollegen mit solchen vorsintflutlichen Ansichten trifft, aber nicht hier in der Kommentarspalte eines Blogbeitrags zu Abzock-Fachzeitschriften.

  32. @little louis, 18.7., 16:48:
    Diesen Artikel habe ich mir gerade durchgelesen (die Zeit gibt mir auch keiner zurück), und Sie sollten sich schämen, hier einen solchen VT-Quatsch zu verlinken. Das Geschreibsel von Frau Schulz ist mit unterirdisch noch übermässig höflich umschrieben. Aus dem Handgelenk (einer detaillierte Diskussion ist das Zeug nicht wert):
    Auf mehreren Absätzen breitet sich Frau Schulz darüber aus, dass CO2 doch eigentlich gar nicht schädlich und für das Pflanzenwachstum sogar förderlich sein. Ein klassisches Strohmann-Argument: in der Klimadiskussion geht es nicht um die unmittelbare Schädlichkeit des CO2, sondern um die Folgen der durch den CO2-Anstieg induzierten Temperaturerhöhung. Diese wird von Frau Schulz bezweifelt:

    Gerhard Gehrlich und Ralf D. Teuschne, beide von der TU Braunschweig, haben 2009 ein sehr lesenswertes Papier mit dem Titel „Falsifizierung der atmosphärischen CO2-Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“ herausgebracht. Dort ist in der Zusammenfassung zur Treibhauseffekttheorie folgendes zu lesen: “Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kann eine solche planetare Maschine niemals existieren.

    Der von Gerlich und Tscheuschner (Namen von mir korrigiert, noch nicht mal abschreiben kann Frau Schulz korrekt) verzapfte Dummfug ist von richtigen Wissenschaftlern postwendend widerlegt worden, z.B. hier. Insbesondere die Unsinnigkeit des angeblichen Widerspruchs zum 2. HS der Thermodynamik springt selbst Laien unmittelbar ins Auge: die Hauptsätze der Thermodynamik gelten für isolierte Systeme, und das System Erdball+Atmosphäre ist halt keines, da von aussen ständig Strahlung zugeführt wird. Ich weiss nicht, wann das bei den Physikern drankommt, im Chemiestudium ist das Stoff aus dem 3. Semester.

    An dieser Stelle gleitet das ganze unsägliche Gefasele ins unfreiwillig komische ab:

    “Weiter im Text halten die Autoren im Abschnitt „Diese Arbeit“ fest: „Wenn man jedoch unter Verwendung der Suchbegriffe ,Glashaus-Effekt‘, ,Treibhauseffekt‘, usw. in den klassischen Lehrbüchern der Experimentalphysik oder Theoretischen Physik nachschlägt, so stellt man – möglicherweise zu seiner Überraschung und Enttäuschung – fest, dass dieser Effekt nirgendwo beschrieben wird, mit wenigen Ausnahmen, wo in aktualisierten Auflagen plötzlich Werke aus der Klimatologie zitiert werden (12).“

    Natürlich kommt der Treibhauseffekt in den Lehrbüchern zur theoretischen Physik nicht vor, weil diese Lehrbücher sich mit grundlegenden Prinzipien befassen, nicht mit den Folgen und Anwendungen, die sich daraus ergeben. Ebensogut könnte man behaupten, dass es das Telefon oder den Induktionsofen nicht gibt, die in den Lehrbüchern ebenfalls nicht vorkommen.

    Frau Schulz hat sich mit diesem Artikel als kompetente Diskussionspartnerin jedenfalls gründlich disqualifiziert, und ich fürchte, dass das auch für diejenigen gilt, die diesen Quatsch unreflektiert verlinken.

  33. @ aristius……
    1.Auch pflichtgemäßes rhetorisches “Ankotzen” durch persönliche Verunglimpfung und Rückzug auf angeblich höhere Kompetenz (die wiederum nicht im Einzelnen belegt wird) können nicht drüber hinwegtäuschen, dass fast durchweg die physikalisch ebenso offensichtlichen positiven Effekte einer eventuellen Erwärmung systematisch mit Scheinargumenten (kombiniert mit Brutalpolemik)-
    – gewaltsam heruntergespielt werden.

    2.Auch werden systematisch Diejenigen, die eine Erwärmung zwar nicht abstreiten, aber auch nichtmenschliche Verursachung in Erwägung ziehen wollen, als marginale Randfiguren dargestellt, die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben.

    3.Sogar Diejenigen, die die Modellszenarien nicht abstreiten, aber glauben ,diese seien innerhalb realistischer Zeiträume auch ohne Radikalmaßnahmen zu bewältigen, werden unfair angegriffen, weil sie nicht im Horrorchor mitsingen wollen

    4.Und zur angeblich glaklaren Athmosphärenphysik: Schauen Sie doch nur mal bei Wikipedia nach, wieviele der diesbezügliche Erkenntnisse mit dem Attribut “noch relativ unsicher” versehen sind.

    5. Zu: ” Ebensogut könnte man behaupten, dass es das Telefon oder den Induktionsofen nicht gibt, die in den Lehrbüchern ebenfalls nicht vorkommen…”
    (Zitatende)
    Aha, der Erstsemestler- Lehrbuchlerner soll sich also nicht mit der Frage befassen , ob all die “grunlegenden Theoreme” sich in der (technischen ) Realität (empirisch) auch bewährt haben ? Kommt daher die abfällige Redewiese vom “Reinen Lehrbuchwissen”?
    Zudem wird aber in vielen Lehrbüchern und fast in jeder populärwissenschaftlichen Veröffentlichung pentrant darauf hingewiesen, dass all die modernen Techniken wie z.B. GPS , computertechnologie Radar usw, usw garnicht funktionieren könnten, wenn die grundlegenden Theorien (RTs und QTs) nicht entdeckt worden wären oder nicht korrekt seien.

    6. Sie sehen, ich passe mich “rhetorisch” an. Nichts leichter als das.

    • @little Louis und aristius fuscus: Die Debatte zwischen Ihnen beiden hat sich jetzt bereits soweit von der Frage der Abzock-Zeitschriften entfernt, dass das Thema in Ihren beiden letzten Kommentaren nicht einmal mehr gestreift wird. Lassen Sie’s bitte an dieser Stelle gut sein.

  34. @little Louis 28. Juli 2018 @ 15:04

    Ich habe doch nur nach mindestens einem konkreten Fall gefragt, in dem ein Artikel von “Spektrum der Wissenschaft” von Fachleuten kritisiert wurde. Aber sie bezichtigen mich der “ad honimen” Angriffe, was ich nun wirklich selten mache (Herr Pössel ist eventuell mein Zeuge). Und was den Begriff “Whataboutism” angeht: Ich kenne den Begriff erst seit Kurzem. Es stimmt allerdings, daß von Kommunisten (Ost und West) in dieser Zeit Die Benunnung von Menschenrechtsverletzungen in de “sozialistischen Staaten” mit Verweise auf Misstände in “kapitalistischen Staaten” beantwortet wurden. Ich denke wir sollten uns um das eigentliche Thema kümmern und auf sachlicher Ebene weiterdiskutieren.

  35. @ R.K und zu:
    “….Ich habe doch nur nach mindestens einem konkreten Fall gefragt, in dem ein Artikel von “Spektrum der Wissenschaft” von Fachleuten kritisiert wurde…..” (Zitatende)

    Sie haben ja recht. Aber leider protokolliere ich nicht und in alten Blogkommentaren usw. rumzukramen ist mir jetzt auch zu aufwendig. Ich habe schon beim Formulieren gzögert, weil ich mit einer eventuellen Nachfrage gerechnet habe. Aber jetzt müssen Sie (auch) mir einfach mal glauben. Und wenn nicht, kann ichs verstehen und bin nicht beleidigt.
    Übrigens : Die Argumentationsweise (gegenüber wissenschaftlichen oder nichtwissenschftlichen “Außenseitern”) ist schon mindestens seit 15- 20 Jahren immer wieder dieselbe (manchmal nahezu schablonenhaft) und wird sicher bald irgendwo erneut auftauchen. Am ehesten im Umfeld der GWUP. (Ich bin schon länger Abonnent der “skeptiker”- Printausgabe. (-:

  36. @little Louis 29. Juli 2018 @ 13:56

    Nun denn können wir wohl diesen Teil der Diskussion abschliessen, weil es geht ja vom Thema her darum, wo etwas veröffentlicht wird un nicht was veröffentlicht wird. Und bekanntlich kann die feststehende Tatsache im 1. Semester der Irrtum im 2. Semester sein (hab ich von einer Rede zum March for Science).

  37. @ Markus Pössel

    Entschuldigung! Ich hatte nur gesehen, daß arxiv an die Cornell-Universität angebunden ist, und dachte, das wäre in Großbritannien. Aber es ist in der Nähe von Ithaca, NY, in den USA. Aus dieser Sicht heraus halte ich es für noch wichtiger, eine solche Wissensdatenbank auch in Deutschland zu etablieren. Was ist, wenn da so ein Trumpel-Tier daher kommt, “america first” ruft und ausländischen Nutzern den Zugriff verweigert. Das deutsche Archiv kann ja mit arxiv zusammenarbeiten.

    In der Wissensverteilung steckt auch Macht- und Geldpolitik. Das merkt man ganz besonders an Patenten. Es gibt viele (auch deutsche) Patente, die eigentlich gar nicht patentfähig sind. Nur um Marktnischen abzudecken, und um sagen zu können, dieses Produkt darf man nicht nachmachen, da ist ja ein Patent drauf. Selbst wenn das Patent nicht patenfähig ist, kostet die Anfechtung dieses Patentes Geld. Und wenn ich mit Google nach Patenten suche, erscheinen fast nur amerikanische Patente, zum Teil uralt und abgelaufen. Wenn ich auf Google nach Artikeln suche, erscheinen sehr viele Bücher und Artikel von Wiley, für die ich zahlen soll. Ich halte es deshalb für sinnvoll, eine von politischen und kommerziellen Interessen unabhängige Wissensverteilung/Vermittlung zu etablieren. Meinetwegen auch mit staatlichen Mitteln.

    Wenn jemand zu einem Thema etwas erarbeitet, dann erwartet er eigentlich nicht die drei Worte “Das ist falsch”. Jeder macht Fehler und es kann natürlich sein, daß in einer Arbeit ein Fehler steckt. Ich empfinde es aber als fair, wenn man dem Autor sagt, was falsch ist ! Und ein Widerspruch zu einer anderen, in diesem Bereich unbewiesenen Theorie, ist kein Fehler ! Wenn mir jemand beweisen würde, es gibt keine Schwarzen Löcher, kann ich ihm also nicht kommen mit “Nach Schwarzschild aber schon”. Und wenn jemand behauptet nach Einstein gäbe es Schwarze Löcher, ist das unsachlich. Bei Einstein hießen sie im übrigen gefrorene Sterne, weil am Ereignishorizont ja die Zeit stehenbleiben soll. Einstein war sich der Unmöglichkeit dieser Behauptung bewußt, denn da, wo keine Zeit existiert, kann man keine Physik betreiben und auch keine Passage beschreiben. Die geltende Theorie über Schwarze Löcher und den Ereignishorizont birgt also durchaus Probleme und Unstimmigkeiten. Und gesehen (oder sichtbar gemacht) hat auch noch niemand einen Ereignishorizont. Deshalb kann man dem Autor nur widersprechen, wenn man ihm sagt, wo der Fehler in seiner Rechnung oder in seinen Grundvoraussetzungen liegt.

    Im Internet existieren sehr skurile Ideen. Und unzählige Videos z.B. über Perpetua mobilia. Und sogenannte virale Videos. In vielen Beiträgen im Netz geht es nur darum aufzufallen. Sich von den anderen hervorzuheben. Beiträge dieser Art gibt es leider auch von Wissenschaftlern.

    • @Jürgen Altenbrunn: Wie gesagt, das arXiv ist auch ein deutsches Projekt, mit wesentlicher Förderung aus Deutschland. Und es ist kein staatliches Projekt; das kann selbst Trump nicht abschalten.

      Wenn jemand etwas zu einem Thema erarbeitet, dann gibt es keinen verbrieften Anspruch darauf, dass Wissenschaftler/innen des betreffenden Fachgebiets ihre Zeit investieren, das genau durchzulesen und ggf. dem- oder derjenigen genau zu erklären, was daran falsch ist. Die Mindest-Hürde ist, die eigenen Ergebnisse so darzustellen, dass sie an das aktuelle Fachwissen anknüpfen – wenn sich beispielsweise eine Einleitung so liest, als ob dem Autor oder der Autorin bereits die Grundkenntnisse fehlen, dann ist es völlig OK, sich nicht in weitere Diskussionen hineinziehen zu lassen. Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn jemand behauptet zu beweisen, dass es keine Schwarzen Löcher gibt, sollte er/sie das tunlichst nicht auf Basis der Newtonschen Gravitationstheorie versuchen, sondern an die Allgemeine Relativitätstheorie anknüpfen.

  38. Ich weiß daß arxiv auch mit deutschen Geldern in den USA realisiert wird. Ich würde es trotzdem als besser empfinden, wenn diese Datenbank auch in Deutschland wäre. Das Trump (und andere) nicht gewillt sind, sich an geltendes (Völker-) Recht zu halten, haben sie schon oft genug gezeigt. Und Datenschutz gibt es in den USA auch keinen vernünftigen.

    Ich wußte gar nicht, daß Newton schon gewußt hat, das E = m * c^2 ist. Newton hat eindeutig der Energie keine Masse zugeordnet, auch nicht der potentiellen Energie. Und dazu ist kein Energie-Impuls-Tensor notwendig.

  39. Danke für den Hinweis mit arxiv.

    “Zu Newton: Was hat E=mc^2 damit zu tun? Das kommt in meinem hypothetischen Beispiel doch gar nicht vor.”
    In meinem (nicht-)hypothetischen Beispiel kommt das aber vor. (Es gibt keine schwarzen Löcher)

    • @Jürgen Altenbrunn: In dem Beispiel, das Sie genannt hatten, kam es auch nicht vor. Aber wichtiger als das Beispiel ist ja auch die allgemeine Aussage: Die nötige Anschlussfähigkeit, und die Notwendigkeit, die Ergebnisse so darzulegen, dass die Fach-Community damit etwas anfangen kann. Denn, wie gesagt: einen Anspruch auf die Zeit der anderen Wissenschaftler hat kein Autor.

  40. @Markus Pössel: Zitat aus RELATIV.pdf Seite 6
    (2.7) ∆E = 2 · ∆m · c^2

    Das ist also durchaus eine Entsprechung zur Masse-Energie-Äquivalenz. Ich gebe zu, die Schreibweise stammt noch aus meiner Schulzeit. Das (Delta) ∆ – Dreieck ist ein Symbol für eine kleine Differenz, und wurde (soweit ich weiß) schon von Newton so benutzt.

    • @Jürgen Altenbrunn: …nur dass die mysteriöse Datei RELATIV.pdf in den Kommentaren, auf die ich hier geantwortet habe, gar nicht vorkam. Bitte sehen Sie mir nach, dass ich keine telepathischen Fähigkeiten besitze dank derer ich berücksichtigen kann, was Sie bei Ihren Kommentaren evt. alles im Hinterkopf hatten, sondern mich nur auf das beziehen kann, was Sie schreiben.

      Und lassen Sie uns bitte beim Thema des Blogbeitrags bleiben und nicht in physikalische Details abgleiten, die für die hier behandelten Fragen zur wissenschaftlichen Publikationspraxis keine direkte Relevanz haben.

  41. @Markus Pössel: Sehr geehrter Herr Pössel ! Sie kennen mich doch. Wir sind uns sogar schon persönlich begegnet. Und geschrieben habe ich auch schon öfter bei Ihnen.

    Das, was ich beschrieben habe, ist das, was ich erlebt habe, als ich für die beiden Dateien RELATIV.pdf und KOSROT.pdf bei WILEY 2015 versucht habe, ein Peer Review zu organisieren. Und daran fühlte ich mich erinnert, als ich ihren Artikel las. Da die Dateien schon seit 2014 im Netz stehen, kann man damit kein Geld mehr verdienen. Und schon dadurch ist das für WILEY uninteressant. Es ist schade, daß Menschen, die an kein Institut angegliedert sind (affiliated, wie sie schreiben) wie Menschen 2.Klasse behandelt werden. Das gab es schon früher, da nannte man die Menschen 1.Klasse Adelige.

    Aber zurück zu Herrn Gauland (oder vergleichbar) : Ist es wahr, daß Einsteins Arbeiten zur Relativitätstheorie nicht durch ein Peer Review gelaufen sind ? Kann man das heute noch belegen ?

    • @Jürgen Altenbrunn: Ah, da hatte mich dann etwas auf die falsche Fährte geführt, dass Sie offenbar zum Teil von sich in der dritten Person geschrieben haben. Ich habe mir RELATIV.pdf mal kurz angeschaut; das scheint mir aber ein Beispiel zu sein, dass rein von dem (berechtigten!) Kriterium der Anschlussfähigkeit in der Tat keine Chance haben dürfte, in der jetzigen Form veröffentlicht zu werden. Beispielsweise behaupten Sie ja, etwas über die Allgemeine Relativitätstheorie auszusagen, aber dann kommen im folgenden gar keine in der Sprache jener Theorie formulierten Aussagen vor.

      Wie Herr Gauland (der von der AfD?) hier ins Spiel kommt, ist mir ein Rätsel. Aber in der Tat: Zu Einsteins Zeiten und davor gab es in deutschen Fachzeitschriften meines Wissens nach überhaupt keinen Peer Review im heutigen Sinne, sondern da hat jeweils der Herausgeber oder ein Herausgeber-Gremium selbst entschieden. Die heutige Praxis, eingereichte Artikel an (anonym bleibende) externe Gutachter zum Peer Review zu schicken, wurde erst Mitte des 20. Jahrhunderts zum Standard.

    • @Nicht von Bedeutung: Können Sie gerne verlinken; was Sie das schreiben geht meiner Erfahrung nach an den tatsächlichen Verhältnissen vorbei. Bei Ihnen hört sich an, als werde da einfach durchgewunken. Stattdessen befinden sich die Wissenschaftler, die das Gutachten schreiben, ja in der Regel mit jenen Wissenschaftlern, deren Artikel begutachtet wird, in einer mehr oder minder ausgeprägten Konkurrenzsituation – um Mittel, Stellen, allgemeine wissenschaftliche Anerkennung. Insofern habe ich an mehreren Stellen schon die gegenteilige Kritik gehört, dass nämlich das derzeitige System zu negative Beurteilungen begünstige. Das Bewusstsein für die Probleme des Peer Review ist jedenfalls in der Wissenschaft ziemlich ausgeprägt. Wenn Sie mal schauen würden, was da z.B. auf den Sozialen Medien an Kritik aus Reihen der Wissenschaft kommt, würden Sie nie auf die Idee kommen zu schreiben, “die Wissenschaftler” würden keine Kritik am Peer Review hören wollen.

  42. @Markus Pössel:

    Bei Ihnen hört sich an, als werde da einfach durchgewunken.

    Nicht nur bei mir, fürchte ich, sondern auch bei Dr. Binswanger.

    Wenn Sie mal schauen würden, was da z.B. auf den Sozialen Medien an Kritik aus Reihen der Wissenschaft kommt, würden Sie nie auf die Idee kommen zu schreiben, “die Wissenschaftler” würden keine Kritik am Peer Review hören wollen.

    Nun, Dr. Binswanger ist auch Wissenschaftler, oder nicht? Und meine Kritik stammt ja mehr oder weniger von ihm und es geht dabei ja um den Generalverdacht, dass auch Wissenschaftler bestechlich sind und die, die diesen Verdacht von sich abwenden wollen, reden eben Tacheles. Von der Seite außenstehender Kritiker (wie mir z.B.) kann sich dieser Generalverdacht jedoch nur auf “die Wissenschaftler” beziehen und dann gilt, wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an.
    Selbst wenn das System zu negative Beurteilungen von Wissenschaftlern begünstigt… Es hilft kritisch denkenden Außenstehenden trotzdem nicht dabei auch mal positiv beurteilt zu werden. Machen Sie mal einen Vorschlag, wo man Theorien vorbringen kann, ohne dass sie sich einer unter den Nagel reißt und dabei auch noch vorgibt sie als Quatsch anzusehen, weil er sie – meistens aufgrund von irgendwelchen Definitionen – nicht verstanden hat. “Gehen Sie studieren” hilft da leider nicht – aus dem ein oder anderen Grund.

    • @Nicht von Bedeutung: Andersherum wird ein Schuh daraus. Sie behaupten, “die Wissenschaftler” würden keine Kritik am Peer Review hören wollen. Ich weise darauf hin, dass im Gegenteil viele Wissenschaftler den Peer Review selbst kritisieren, also Kritik daran durchaus angemessen finden. Dass Herr Binswanger als Wissenschaftler (Volkswirtschaftler, in dem Fall) den Peer Review auch kritisiert, bestätigt meinen Einwand, es widerlegt ihn nicht.

      Den Binswanger-Vortrag fand ich recht spannend und von der Botschaft her sehr gut. Das “Salami-Problem” (wissenschaftliche Ergebnisse auf immer mehr Artikel aufteilen) ist ja schon länger bekannt, und inzwischen gibt es ja auch wirksame Gegenmaßnahmen, z.B. die Beurteilung von Anträgen nach den wichtigsten fünf Artikeln des Antragstellers aus den letzten 10 Jahren (oder ähnlich).

      Was er über Einsteins Veröffentlichungen sagt, ist allerdings falsch; ein Gutachterverfahren im Sinne des heutigen Peer Review mit externen Experten gab es bei den Annalen damals nicht. Einsteins Arbeiten wurden wie alle anderen Arbeiten auch von den Herausgebern Planck und Drude begutachtet; Drude kannte Einstein flüchtig, Planck kannte ihn zu diesem Zeitpunkt gar nicht (steht hier auf S. 27). Bei der zweiten Anekdote ist falsch, dass Einsteins Artikel abgelehnt worden war; er war lediglich aufgefordert worden, zu den Einwänden des externen Gutachters Stellung zu nehmen. Das hat er in der Tat empört abgelehnt; Peer Review war etwas ganz neues für ihn (wie für seine deutschen Zeitgenossen) und er fand unmöglich, dass die Arbeit überhaupt an externe Gutachter verschickt worden war (z.B. hier). Aber das sind Fußnoten aus der Wissenschaftsgeschichte; heute ist Peer Review in den Naturwissenschaften allgemein üblich, und niemand reagiert mehr so überrascht wie Einstein damals.

      Zumindest in dem Vortrag habe ich allerdings keine Passage gefunden, wo Binswanger behaupten würde, beim Peer Review würden Fachartikel “durchgewunken”. Ebensowenig ist da von Bestechlichkeit die Rede. Wo sagt er das?

  43. @Markus Pössel : “Wie Herr Gauland (der von der AfD?) hier ins Spiel kommt, ist mir ein Rätsel.”

    In der NDR-Fersehsendung sind Leute von der AfD zu Wort gekommen, die in scheinwissenschaftlichen Artikeln den Klimawandel bestritten haben. Sie wurden auch gefragt, ob ihre Artikel ein Peer Review durchlaufen haben. Darauf antwortete der AfD-ler “Na und – Einsteins Relativitätstheorie ist auch nicht peer reviewed worden.”

    • @Jürgen Altenbrunn: Ah, OK – den Film selbst hatte ich mir nur in Teilen angesehen. Das erklärt’s. Und dass Herr Gauland geflissentlich weggelassen hatte, dass Peer Review damals zumindest in Deutschland nicht üblich war, aber heute zum Standard gehört, passt ja auch ins Bild.

  44. “Na und – Einsteins Relativitätstheorie ist auch nicht peer reviewed worden.”

    Hahaaa… der hätte mal nicht Einsteins Relativitätstheorie anzweifeln sollen, sonder eher die Gravitationskonstante.

  45. @Markus Pössel:

    Ebensowenig ist da von Bestechlichkeit die Rede. Wo sagt er das?

    Was? Sie meinen, er müsste das klar und deutlich sagen? Es mag vllt. Wissenschaftler geben, die ein wenig verrückt sind, aber sie liefern sich deswegen sicher nicht gleich selbst ans Messer. Mir genügt es, wenn er es beschreibt – etwa bei der Stelle, wo es um die Ablenkung von der Banalität eines Scriptinhalts per qualitativ hochwertiger Rhetorik geht. Da wir z.B. mit Worten bestochen. Oder die Sache mit dem Cholesterin-Spiegel – ist die nicht weniger korrupt? Wenn das alles noch nicht überzeugend ist, findet man sicher noch Dinge, die ebensogut gehen könnten – wobei ich mich noch mal auf den Generalverdacht berufe:
    “Hören Sie mal Her Gutachter… bevor ich diese 4000€ zu einem Raubverleger bringen muss… könnten Sie sich vorstellen, mein Script dafür mit dem Stempel ‘accepted’ zu versehen? Obwohl… Da fällt mir ein… Ich habe ja noch diese wunderschöne Diashow von Ihnen und Ihrer Geliebten.” 😆

    Die Glaubwürdigkeit ist an allen Stellen am Boden, aber jeder meint, er würde noch nachdenken, wenn er begutachtete Papers studiert. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, wie man im Allgemeinen in der Wisseschaft dazu bereit ist, über Ideen von Laien nachzudenken… gar nicht mehr, weil man sie nicht mal mehr auch nur ansatzweise versteht.

    • @Nicht von Bedeutung: Ja, wenn Sie sich bei der Bestechlichkeit auf Herrn Binswanger berufen (was Ihnen ja offenbar sehr wichtig war), dann erwarte ich, dass der Begriff bei ihm vorkommt. Ansonsten ist das halt unredliche Polemik – sie “leihen” sich die Glaubwürdigkeit von Herrn Binswanger und schieben ihm dann Begriffe unter, die der so nie verwendet hat.

      Und “findet man sicher noch Dinge” ist ganz übel. Da drehen Sie sich im Kreis: Sie sind fest davon überzeugt, dass die Wissenschaft korrupt ist; deswegen können Sie sich bestimmte üble Korruptionsbeispiele vorstellen, die Sie hier dann zum Besten geben, und diese hypothetischen Fälle, die allein Ihrer Fantasie entspringen, werden dann als “Beleg” angeführt? Dann sind Sie wirklich in einer Parallelwelt gefangen, ohne die Chance einer Selbstkorrektur.

  46. @Markus Pössel:

    Zumindest habe ich den Vorteil, mir noch Dinge vorstellen zu können. Sie hingegen können dies nicht. Sie können sich ja nicht mal vorstellen geschweige denn verstehen, worauf ich in einer ganz Anderen Sache hinaus will, nämlich auf ein bzw. mehrere Korrekturen, die Ihnen nicht im Traum einfallen würden. Bei wem ist die Chance zur Selbskorrektur wohl wichtiger aber ebenso wenig vorhanden?

    Und ich führe hier nicht meine Phantasie als Beleg an, sondern meine eigenen Erfahrungen mit Wissenschaftlern – und die sind alles Andere als gut.

    • @Nicht von Bedeutung: Ich kann mir viele Dinge vorstellen; Ihre gegenteilige Unterstellung ist wieder einmal nur das: eine Unterstellung. Aber ich kenne den Unterschied zwischen fantasievollen Ideen und dem, was durch Fakten abgedeckt ist, und bringe das beides nicht durcheinander 🙂

      Sie haben persönlich die Erfahrung gemacht, dass jemand einer seriösen Fachzeitschrift erst 4000 Euro angeboten und dann doch lieber den (nicht anonymen?) Gutachter erpresst hat? Das habne Sie erlebt? Ich hoffe, Sie haben den betreffenden Halunken angezeigt? – Falls nicht: darauf bezog sich meine Kritik, Sie würden Fantasie-Erfindungen hier als “Belege” anführen.

  47. @Markus Pössel:

    Ich kann mir viele Dinge vorstellen; Ihre gegenteilige Unterstellung ist wieder einmal nur das: eine Unterstellung.

    Ich kann sogar noch etwas Anderes, was Sie als intelligenter Mensch anscheinend auch nicht können – z.B. solche Pauschalisierungen nur auf solche Themen zu beschränken, die grad’ Phase sind. Das ist allerdings eine Eigenschaft, die nicht jeder drauf hat, habe ich mir sagen lassen.

    Sie haben persönlich die Erfahrung gemacht, dass jemand einer seriösen Fachzeitschrift erst 4000 Euro angeboten und dann doch lieber den (nicht anonymen?) Gutachter erpresst hat?

    Langsam erhärtet sich bei mir der Verdacht, hier nicht mit einem intelligenten Menschen zu sprechen. Hatten Sie nicht eben noch gesagt, dass Sie sich Dinge vorstellen können? Dann stellen Sie sich doch ganz einfach vor, welche schelchten Erfahrungen ich mit Wissenschaftlern gemacht habe und warum ich so aufgebracht bin.
    http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=811

    • @Nicht von Bedeutung: Selbst wenn ich all das, was da auf der verlinkten Seite steht, für bare Münze nehme (erfahrungsgemäß bekommt man bei solchen Streitereien ja meistens weniger als das halbe Bild, wenn man Informationen von nur einer der Parteien hat), geht es da um Beleidigung, gelöschte Beiträge, nicht ernstgenommen werden, eigene Aussagen als “Quatsch” bezeichnet bekommen.

      Wie kommen Sie von dort auf das Szenario mit der 4000-Euro-Bestechung und Erpressung bei Fachartikeln? Das war dann offenbar keine eigene Erfahrung (hätte mich auch gewundert). Ich kann einigermaßen nachvollziehen, warum Sie aufgebracht sind. Aber das rechtfertigt doch nicht, “der Gegenseite” dann mal eben herbeifantasierte Straftaten zu unterstellen. Und die schwarz-weiß-Aufteilung in “eigene Seite” und “Gegenseite”, die dahinter steht, ist ja sowieso schon immer völlig daneben, und für mehr Konflikte verantwortlich als irgendein anderes Denkmuster.

  48. @Markus Pössel:

    Selbst wenn ich all das, was da auf der verlinkten Seite steht, für bare Münze nehme…

    Es genügt, schon, wenn Sie meine Signatur für bare Münze nehmen.

    Wie kommen Sie von dort auf das Szenario mit…

    Wenn Sie sich das nicht vorstellen können, sage ich mal Wiki-Leaks und andere Fake-News.
    Es war ein Phantasie-Szenario – verdammt noch mal – mit dem Zweck den Level meines Vertrauens in die Wissenschaft darzustellen.

    Aber mal im Ernst… Sie sehen hoffentlich, dass das Problem mit der Fake-Science ganz sicher nicht vor der Tür der “Qualitätsstandards” ( 😆 ) des Peer-Reviews halt macht, wenn nicht mal Professoren merken wann in der Wissenschaft wo etwas schief gegangen ist. Da ist Fake-Science noch das geringste Problem.

    • @Nicht von Bedeutung: Für Fantasie-Szenarios zu diesem Zweck gibt es ja hilfreiche Formulierungen wie “Mittlerweile traue ich der Wissenschaft so wenig, dass mich nicht wundern würde wenn…”. Sonst verwischen Sie halt Behauptungen, Unterstellungen, Illustrationen und dergleichen mehr.

      Welche Professoren haben nicht gemerkt, wann in der Wissenschaft wo etwas schief gegangen ist? Mir ist nicht klar, worauf sich das an dieser Stelle konkret bezieht.

  49. @Markus Pössel:

    zu diesem Zweck gibt es ja hilfreiche Formulierungen wie

    Aber dies hier ist ein Blog und da ich mir nicht die Finger wund schreiben will, spare ich mir solche Floskeln, wenn ich (freundlicherweise) davon ausgehe, dass die Diskussionspartner so intelligent sind, dass sie selbst erkennen, wie es gemeint ist. Scheint bei Ihnen aber nicht zu funktionieren oder warum weisen Sie mich an jeder Stelle zurecht, wie einen Schuljungen?

    Wenn Sie sich nicht auf mein Niveau herab begeben können, muss ich mich halt auf Ihres herab lassen.

    Mir ist nicht klar, worauf sich das an dieser Stelle konkret bezieht.

    Natürlich nicht, Sie können es ja auch nirgendwo nachlesen außer anfängliche Reste davon in Kommunen aus denen ich mittlerweile wegen dieser Erkenntnis geflogen bin.

    Ich: Die Gravitationskonstante G kann auf keinen Fall konstant sein

    ist nur eine von diesen Stellen. Aber weder interessiert es jemanden, wie man darauf kommt (10 Indizien), noch will man etwas von den fehlerhaften Annahmen hören, die man bezüglich ihrer Messung macht.

    • @Nicht von Bedeutung: In einer Diskussion wie dieser hier sind solche klärenden Anmerkungen (Floskeln sind es gerade nicht!) auf alle Fälle ein viel sinnvollere Investition als die regelmäßigen abschätzigen Bemerkungen über meine Intelligenz, ohne die Sie offenbar nicht auskommen.

      Können wir’s an der Stelle bitte gut sein lassen und wieder dort weitermachen, wo wir zwischenzeitlich zumindest einigermaßen eine Sachdiskussion hinbekommen hatten, nämlich bei den Inertialsystemen?

  50. @ Markus Pössel:

    Können wir’s an der Stelle bitte gut sein lassen und wieder dort weitermachen, wo wir zwischenzeitlich zumindest einigermaßen eine Sachdiskussion hinbekommen hatten, nämlich bei den Inertialsystemen?

    Wenn ich das wüsste.

    Ich: Wenn Sie sich nicht auf mein Niveau herab begeben können, muss ich mich halt auf Ihres herab lassen.

  51. @Markus Pössel:

    Den Zusammenhang sehe ich immer noch nicht, aber egal.

    Ist in etwa das selbe, wie das, was Sie über “klärende Anmerkungen” geäußert hatten. Wenn Sie nur sagen, der Diskussionspartner liegt falsch, nehmen Sie sich zu wichtig. Vergessen Sie hingegen das “aus meiner Sicht” nicht, erbieten Sie seiner unterschiedlichen Meinung Respekt.

    • @Nicht von Bedeutung: Das sehe ich anders. Wenn ich ohne Begründung sagen würde “Sie liegen falsch!”, einfach im Vertrauen darauf, dass die Leute mir als Person gefälligst mehr glauben sollen als Ihnen, würde ich mich in der Tat zu wichtig nehmen. Sage ich dagegen “Ihre Aussage ist falsch, weil…” und gebe dann eine konkrete, für die hier versammelte Leserschaft verständliche Begründung an, halte ich mich ja als Person da komplett heraus. Dann zählt nur die Aussage und meine Begründung. So eine Formulierung impliziert ja nicht zuletzt: Wer die Begründung für falsch hält, muss meiner Argumentation nicht folgen.

      Das “aus meiner Sicht” ist entweder eine Höflichkeitsfloskel oder weist darauf hin, dass man anerkennt, dass eine bestimmte Aussage reine Meinungssache ist. Ich habe es Ihnen gegenüber mehrmals aus Höflichkeit verwendet, weil ich mit Ihnen eine Sachdiskussion führen und möglichst wenig Zeit auf Meta-Diskussionen verwenden möchte. Aber es ist natürlich zum Teil irreführend, wenn Mitleser daraus schließen, dass ich hier nur meine Privatmeinung äußern würde. Meiner Erfahrung nach ist ja z.B. die Definition von Inertialsystem diejenige, die mir in den Vorlesungen vermittelt wurde, die ich in den Lehrbüchern finde (auch den technischen Lehrbüchern, deretwegen sie ja noch einmal nachhakten) und die, soweit ich sehen kann, auch alle Fachkollegen, mit denen ich im Wissenschaftsbetrieb entsprechende Diskussionen hatte, verwenden und lehren. Vor dem Hintergrund wäre ein Leser, der auf der Basis meiner Höflichkeitsfloskel denkt, das sei etwas, was ich mir im wesentlichen selbst ausgedacht hätte, eben in die Irre geführt.

  52. @Markus Pössel:
    Ich versuch das mal…
    Sie liegen falsch, weil Sie das nur für allgemein gültiges (z.B. 1+1=2) pauschalisieren können. Sobald Sie aber fachübergreifend (zwei Welten stoßen aufeinander) etwas fachlich begründen, bleibt das “aus meiner Sicht” nicht bloß eine Höflichkeitsfloskel, denn Sie kennen die andere Welt vermutlich gar nicht. So ist es doch auch bei unseren unterschiedlichen Auffassungen von Inertialsystemen.

    • @Nicht von Bedeutung: Welches ist denn das zweite Fach? Ich ging selbstverständlich davon aus, dass wir uns im Rahmen der Physik bewegen, wobei ich ja schon mit Links belegt hatte, dass die angrenzenden technischen Gebiete, die das entsprechende physikalische Wissen in der Technischen Mechanik nutzen, dieselbe Definition benutzen. Nicht zuletzt ist die Definition der Physik dann ja auch diejenige, die in der Speziellen Relativitätstheorie die entscheidende ist.

      In welchem Fach gibt es denn eine andere Definition von “Inertialsystem”?

  53. @Markus Pössel:

    Ja, natürlich reden wir von Physik, nur halt von Simulierter. Zeigen Sie mir mal einen Pixel, der tatsächlich durch eine Kraft statt durch eine Berechnung bewegt wird.

    In welchem Fach gibt es denn eine andere Definition von “Inertialsystem”?

    Im Bereich der physikalischen Computersimulation natürlich. Man kann da irgendwie gar nicht anders.

    • @Nicht von Bedeutung: Zumindest die Simulationen, die ich kenne verwenden die herkömmliche Definition. Da werden Kraftwirkungen auf simulierte Teilchen genau dann mit dem zweiten Newtonschen Axiom (ohne Trägheitskräfte) als Grundlage der Berechnungen umgesetzt, wenn das für die Simulation gewählte Koordinatensystem ein Inertialsystem sein soll.

      Verlinken Sie doch bitte mal auf eine entsprechende Fachveröffentlichung (Buch, Skript, Artikel) aus diesem Bereich, damit ich sehen kann, welche abweichende Definition Sie meinen.

  54. @Markus Pössel:

    Zumindest die Simulationen, die ich kenne verwenden die herkömmliche Definition.

    Das ist mir bekannt. Das, was Sie da verwenden, nennt sich Bibliothek und davon profitieren Sie nur, weil es jemand programmiert hat. Bibliotheken sind im Computerbereich aber nur für die Praxis gut, nicht jedoch für tieferes Verständnis oder Analyse. Beim Programmieren solcher Bibliotheken hält man sich natürlich an die definierten Vorgaben, weswegen sich die Resultate nicht von den Definitionen unterscheiden. Allerdings können einem dabei auch manchmal Dinge auffallen, die nicht immer offensichtlich sind. Ich z.B. bin durch simples Programmieren darauf gekommen, dass Kepler 3 zu einem simplen Rotationsgesetz führt, nur weil ich ein ein paar Funktionen flexibel haben wollte. Ich wollte, dass ich eine Keplerkonstante auch per Radial- oder Winkelgeschwindigkeit berechnen kann aber das entwickelte sich dann in eine ganz andere Richtung aber das auszuführen, würde den Rahmen eines gut leserlichen Beitrags sprengen. Zumindest stehen solche Dinger auch nirgendwo in einem Buch.

    • @Nicht von Bedeutung: Sie haben aber ja behauptet, es ginge hier darum, dass unterschiedliche Fächer unterschiedliche Definitionen von Inertialsystem hätten. Wie gesagt: schicken Sie mir doch bitte mal ein Link zu einer Fachveröffentlichung aus dem Bereich der Physik-Simulation (Lehrbuch, Fachartikel, Skript…) in der die Definition steht, die Sie meinen. Das würde mir denke ich, helfen.

  55. @Markus Pössel:

    Das würde mir denke ich, helfen.

    Das glaube ich weniger. Wenn in einem System die Koordinaten bereits durch Pixel- oder Voxel-Positionen definiert sind, bleibt von einem Inertialsystem nicht mehr über als ein simpler Vektor. Was Sie da in Ihrer Physik noch reingedichtet haben wollen, oder wie Sie zu ihren Koordinatensystem-Unterschieden kommen, ist in der Programmierung herzlich egal – Hauptsache Funktion. Ich bin mir btw. auch relativ sicher, dass ich das mit dem Bewegungsvektor bereits erwähnt hatte und Sie da schon nicht begriffen hatten, worauf ich hinaus will.
    Wenn es Ihnen schwer fällt oder gar unmöglich ist, mir die SRT anhand simpler linearer Algebra zu erklären, weil dann einige Gesichtspunkte wie z.B. Masse und Trägheit fehlen, dann kann ich auch gut drauf verzichten, denn da sind Sie mMn, wie auch bereits mehrfach erwähnt, bereits in einem Bereich der ART bzw. Newtonschen Dynamik – maw. bei dem Grund, der mMn die SRT überflüssig macht. Auf Diskussionen brauche ich mich dann nur noch mit Leuten einlassen, die wissen vovon ich rede und das sind in den seltensten Fällen Physik-Dozenten an Univeritäten.

    • @Nicht von Bedeutung: Warum sollte es mir nicht helfen? In Lehrbüchern werden Dinge systematisch erklärt. Aus Ihren Ausführungen werde ich dagegen nicht recht schlau, und das fängt schon beim Kontext an.

      Sie haben selbst geschrieben, die (aus meiner Sicht ungewöhnliche) Definition von “Inertialsystem”, die Sie verwenden, stünde in technischen Lehrbüchern und wäre dort “genau auf die Art beschrieben” wie Sie den Begriff hier verwenden (hier). Bitte nennen Sie mir ein oder zwei der betreffenden Lehrbücher.

  56. @Markus Pössel:
    Erstens tun sie mir grad nur noch leid und zweitens habe ich nun erst recht nicht mehr das Gefühl, mich überhaupt noch mit einem erwachsenen Menschen zu unterhalten. Sie unternehmen ja nicht mal den Versuch auch nur die geringste Kleinigkeit von dem zu verstehen, was hier ab geht. Versuchen Sie besser bei Anderen zu glänzen.

    • @Nicht von Bedeutung: Meine Frage nach Lehrbüchern, von denen Sie selbst behauptet haben, dass sie die [aus meiner Sicht ungewöhnliche] Inertialsystem-Definition enthalten, die Sie hier verwenden, ist mein Versuch, das zu verstehen, was hier abgeht bzw. das, was Sie hier referieren. Was denn sonst? Für so etwas sind Lehrbücher doch da!

      Dass Sie auf meine höfliche Nachfrage so unkonstruktiv und abschätzig reagieren, sagt deutlich mehr über Sie aus als über mich.

      Daher nochmal meine Bitte: nennen Sie mir doch bitte ein oder zwei solche Lehrbücher. Was ist daran so schwer? Ich habe das bei Ihrer entsprechenden Frage nach Technik-Lehrbüchern, die die herkömmliche Inertialsystem-Definition enthalten, schließlich auch ohne große Probleme hinbekommen.

      [Für Mitlesende: Die Diskussion ist hierhin übergeschwappt aber gehört eigentlich zu diesem Blogbeitrag]

  57. Der Hartmut ist doch für seine Spinnereien und Pöbeleien bekannt, gehört gesperrt.
    Sie sind mit solchen an Selbstüberschätzung leidenden Krawallbürsten zu nachsichtig.

    • @Herr Senf: Ich gebe ihm ja durchaus kontra, wenn es zu schlimm wird, aber ich gebe zu, dass ich gerade solche Diskussionen interessant finde. Besonders spannend ist ja ganz allgemein die Frage, ob/wie es gelingen kann, bei Diskussionen mit Menschen, die aus einer ganz anderen Richtung kommen als man selbst und von vornherein kritisch/feindselig eingestellt sind, trotzdem einen konstruktiven Dialog zu führen. Das Thema Relativitätstheorie ist da natürlich in gewisser Weise harmlos, und insofern ein gutes “Übungsthema”, aber für unsere Gesellschaft allgemein ist das ja durchaus von Bedeutung – umso mehr, je “klarer die Fronten gezogen sind”; in den USA ist es in der Hinsicht ja noch bedeutend schlimmer.

      Insofern: Kritik zur Kenntnis genommen, aber ein wenig möchte ich noch versuchen, ob ich mit “Nicht von Bedeutung” eine Sachdiskussion hinbekomme.

  58. @Senf

    Der Hartmut ist doch für seine Spinnereien und Pöbeleien bekannt, gehört gesperrt.

    Ich bin ja eher der Meinung, dass dies eine Pöbelei ist und zwar eine, bei welcher ich es mir herausnehme, zurück zu pöbeln. Aber wie dem auch sei, da mir das hier, wie gesagt, ohnehin zu albern wird, lohnt sich nicht mal die von dir geforderte Sperre.
    Im Übrigen würdest du für einen solchen Beitrag in meinen Gefilden sofort geperrt, alldieweil du dich damit gleichzeitig der Pöbelei, der Verhetzung und der mittelbaren Provokation schuldig gemacht hast. Außerdem ist die Verknüpfung eines Klarnamens zu einem Pseudonym auch nicht ganz ohne, bei der derzeitigen Gesetzeslage. Aber ich weiß ja, welch Geistes kind du bist, von daher… keine Gefahr. 😆

  59. “Hartmut” ist Sammelbegriff für 0815-Kasper:

    hardmouth, difficult to reign over (schwer zu beherrschen, im Sinne von regieren / unterdrücken)

  60. @Senf:

    hardmouth, difficult to reign over (schwer zu beherrschen, im Sinne von regieren / unterdrücken)

    Das solltest du ernst nehmen. Und jetzt unterlasse deine kindischen Provokationen, 0815-Mainstream-Lemming.

    • @Nicht von Bedeutung: Der Forderung, Provokationen zu hinterlassen, dann noch schnell ein “0815-Mainstream-Lemming” hinterher zu schicken ist natürlich gerade ein Beispiel, wie De-Eskalation nicht funktioniert. Könnten Sie beide es an dieser Stelle bitte gut sein lassen und sich nicht weiter beharken?

  61. @Markus Pössel:

    Der Forderung, Provokationen zu hinterlassen, dann noch schnell ein “0815-Mainstream-Lemming” hinterher zu schicken ist natürlich gerade ein Beispiel, wie De-Eskalation nicht funktioniert.

    Wow… wenigstens einer der es erkennt. Und das ganz ohne meinen langen Faden auf Mahag gelesen zu haben. Natürlich funktioniert das nicht und ich habe es mir halt zur Regel gemacht, zurückzuschlagen.

    Das Problem, wie es anfängt, hat aber sehr viel mit diesem Thema hier zu tun. Ausgehend von der Tatsache, dass dank Peer-Review nur gute Ideen im Wissens-Pool der Wissenschaft landen, hat nur dieser Wissens-Pool Bildungsautorität und nur das landet in Lehrbüchern. Wenn nun ein Kritiker durch eigene Bildung darauf kommt, das da etwas nicht stimmt, wird er von Leuten wie Senf als äußerst Dumm wahrgenommen, entsprechend beschimpft und fortwährend denunziert. Der Fehler aber bleibt in den Lehrbüchern enthalten, bis in 1000 Jahren möglicherweise ein Herr Pössel es genauso sieht, wie der Kritiker heute. Wenn dieser Herr Pössel in der Zukunft dann auch noch so denunziert wird, wie z.B. Herr Unzicker heute, ist man der Idiocracy wieder viel näher gekommen, weil noch weniger Leute hinterfragen, was in Lehrbüchern und Definitionen alles für ein Quatsch steht.

    Peer-Review ist die Barriere, die den Abzock-Fachzeitschriften Tür und Tor geöffnet hat. Von Außen betrachtet ist es vollkommen egal, wer da was erzählt. Aufwachen oder erholen tut sich von dem Kram jedenfalls keiner mehr, wenn er nicht Alles haarklein hinterfragt (wenn es überhaupt hinterfragt werden darf).

    • @Nicht von Bedeutung: Ich stimme Ihnen zu, dass das Verhältnis von Akteuren innerhalb und außerhalb des Wissenschaftsbetriebs mit dem Thema hier auf alle Fälle etwas zu tun hat. Richtig ist sicher, dass diejenigen, die nicht Teil des Wissenschaftsbetriebs sind, es deutlich schwerer haben, neues Wissens in den “Wissens-Pool” einfließen zu lassen, als die Akteure innerhalb des Wissenschaftsbetriebs.

      Allerdings idealisieren Sie in Ihrer Schilderung ja bereits kräftig: Sie setzen voraus, dass ein Kritiker, der “durch eigene Bildung darauf kommt, das[s] da etwas nicht stimmt”, mit seiner Erkenntnis dann auch recht hat.

      Das entspricht meiner bisherigen Erfahrung überhaupt nicht. Ich beschäftige mich ja nun schon eine ganze Weile damit, Relativitätstheorie zu vermitteln. Dabei habe ich eine ganze Reihe von Missverständnissen kennengelernt, die passieren können, wenn Menschen sich daran machen, z.B. die Spezielle Relativitätstheorie zu verstehen. Einige der Missverständnisse sind recht häufig – zum Beispiel das Verwechseln von Außenperspektive (relative Bewegung zweier Körper von einem äußeren System aus betrachtet) und Innenperspektive (relative Bewegung zweier Körper vom Ruhesystem eines der Körper aus betrachtet). Insofern: Ja, wenn jemand mit Kritik der Speziellen Relativitätstheorie ankommt, jene Kritik dann aber offenbar auf jenen altbekannten Missverständnissen beruht, dann weise ich denjenigen oder diejenige auf genau jenes Problem hin.

      Da ist mein Vorgehen im Prinzip auch genau das gleiche, wie wenn ich mit Kollegen aus dem Wissenschaftsbetrieb diskutiere. Da frage ich auch kritisch nach, lasse mir Dinge erklären die ich anhand der Schilderung nicht verstehe, führe Gegenbeispiele an wo ich welche finde und so weiter.

      Bei den Kollegen aus dem Wissenschaftsbetrieb ist meine Erfahrung in dieser Hinsicht positiv. Die wissen, dass solches Abklopfen und solche kritischen Nachfragen zum üblichen Prozess gehören; da gibt es dann einen offenen Austausch. Mit Kritikern ist meine Erfahrung, dass die Situation deutlich angespannter ist. War bei Ihnen ja genau so: Wo ich etwas ausformuliert habe, damit wir eine gemeinsame Grundlage haben, kam der Vorwurf, ich sei “schulmeisterlich”. Auf Rückfragen von mir kamen abfällige Kommentare über meine Intelligenz fast häufiger als hilfreiche, konkrete Antworten auf meine Frage. (Mit Herrn Unzicker habe ich ähnlich schlechte Erfahrungen gemacht. Das einzige Mal, dass ich, nach einer Podiumsdiskussion, direkt mit ihm geredet habe, habe ich ihm eine kritische Nachfrage gestellt, und er schien mir alleine über die Nachfrage schon sehr irritiert und hat das Gespräch dann recht schnell abgebrochen.)

      Vermutlich sehe ich hier auf den SciLogs ja nur eine Untermenge von Relativitätskritikern, aber die kommen hier leider allzu oft mit einer Haltung an, die geradezu maßgeschneidert ist, die betreffenden Menschen davon abzuhalten, etwas dazu zu lernen. Da scheint das Motto zu sein: Nur ja an keiner Stelle den geringsten Irrtum zugeben, das könnte ja als “Propagandasieg” für die “Gegenseite” gewertet werden. Die betreffenden Diskussionen sind dann sehr anstrengend und meist recht unproduktiv. Nicht generell deswegen, weil da über Für und Wider der Speziellen Relativitätstheorie diskutiert wird, sondern wegen der konkreten Verhaltensweisen. Den “Nervhintergrund” bilden dabei immer wieder abschätzige Einsprengsel; manche Diskutanten können offenbar gar nicht anders, als ihr Gegenüber immer wieder reflexhaft herabzusetzen. Nun gut, das kann man ignorieren; schwerwiegender sind die anderen Aspekte von Kooperationsverweigerung: wenn auf Nachfragen/Verständnisfragen nicht eingegangen wird, wenn keine Bemühungen stattfinden den Kontext zu klären; wenn Begriffe auch auf Nachfrage nicht nachvollziehbar definiert werden, und so weiter.

      Für mich ist daher eine interessante Arbeitshypothese, dass zumindest eine signifikante Untermenge der außerwissenschaftlichen Kritiker (nicht nur beim Thema Spezielle Relativitätstheorie) Menschen mit der Gemeinsamkeit sind, dass sie aus Diskussionen nicht gut dazulernen können. Dafür, warum das der Fall ist, kann es natürlich verschiedene Gründe geben – das können Menschen sein, für die es bereits einem Gesichtsverlust gleichkommt, in einem öffentlichen Forum durch Zugeben eigener Missverständnisse zu zeigen, dass sie etwas nicht verstanden haben; Menschen, denen es schwer fällt, ihre Gedanken systematisch zu formulieren oder schlicht Menschen, die sofort aggressiv reagieren, wenn in einer Diskussion einmal etwas nicht nach ihren Vorstellungen läuft. Und von da an kann es dann eigentlich nur noch bergab gehen – dank Internet können solche Menschen dann Gleichgesinnte finden, mit denen sie sich wechselseitig versichern können, dass das Problem nicht bei ihnen selbst liegt (was ja auch eine unangenehme Vorstellung ist) sondern bei “der Wissenschaft”. Sobald das Feindbild “herkömmliche Wissenschaft” mit dem Gegenpol “unorthodoxe Kritiker” einmal fest sitzt, ist es dann natürlich noch schwieriger, etwas zu lernen und eigene Missverständnisse zu korrigieren. Wo vorher durch Dazulernen “nur” Gesichtsverlust drohte, droht jetzt zusätzlich Verlust der Gruppen-Identität. Und damit ist der Regelkreis komplett.

      Und solche Kritiker muss man bei den Überlegungen, wo die Schwächen im Peer-Review-Review-System liegen, meiner Überzeugung nach ausklammern. Dann bleiben immer noch genügend Akteure außerhalb der Wissenschaft übrig, für die man sich sinnvoll überlegen kann, wie man die “Barriere” für den Fluss von externem Wissen in den Wissenschaftsbetrieb durchlässiger machen kann. Ganz einreißen sollte man sie nicht.

  62. @Markus Pössel:

    Allerdings idealisieren Sie in Ihrer Schilderung ja bereits kräftig: Sie setzen voraus, dass ein Kritiker, der “durch eigene Bildung darauf kommt, das[s] da etwas nicht stimmt”, mit seiner Erkenntnis dann auch recht hat.

    Das Idealisiere ich allenfalls für mich. Nicht für einen Raphael Haumann (Plasmaversum) und ganz bestimmt nicht für Formate wie Kurt Bindl oder Dieter Grosch.

    Sie idealisieren aber auch und zwar indem Sie sagen:

    Relativitätstheorie zu vermitteln.

    Sie vermitteln nicht, Sie verteidigen. Es ist – mir zumindest – nämlich längst klar, dass wenn sich Uhren über beliebig große Räume hinweg synchronisieren lassen, Zeit ganz einfach nicht mehr relativ sein kann. Stattdessen beschränkt sich diese Relativität auf Zeitmessung (Wird ein Meter kürzer, nur weil man mit einem Zollmaßstab misst?). Und schon ist der ganze Zwist im Gange.

    Ich könnte sogar vermitteln, dass der Drehimpuls (Winkelgeschwindigkeit) von (zumindest) scheibenförmig rotierenden Objekten abhängig von ihrer Dichte nach außen hin abnimmt, weswegen Kepler 3 (Grundlage des Gravitationsgesetzes) z.B. in Galaxien und starren Scheiben gar nicht mehr anwendbar ist – wenn man mich nur ließe (Von dem Problem “Dunkle Materie”, welches man deswegen hat, wissen Sie ja). Darüber hinaus ist Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen auch nur eine “Messvorschrift” die sich aus Definitionen im SI_System ergibt – Daraus folgt, dass sich aus s=ct die lokale Längenkontraktion statt aus t=c/s eine lokale Zeitdilatation ergibt…

    Aber dann kommen Typen wie Senf oder Krüger, dichten mir einen Hang zur Selbstüberschätzung an und lesen mir aus ihren Kinderbüchern (Fachliteratur) vor. Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass Sie und Ihre Kollegen (z.B. Josef M. Gassner und Andreas Müller) ins selbe Horn stoßen, ohne den blassesten Schimmer zu haben, was ich überhaupt vermitteln wollte. Da kann ich dann nicht anders, als dem gesamten Lehrapparat Sippenwirtschaft und Dekadenz vorzuwerfen – womit wir

    manche Diskutanten können offenbar gar nicht anders, als ihr Gegenüber immer wieder reflexhaft herabzusetzen.

    hoffentlich hinreichend geklärt hätten.

    Gegenüber Kritikern wird jedenfalls nicht abgeklopft, da wird denunziert (siehe Senf) und das wird reflektiert. Herr Unzicker ist mMn auch so eine Art Kritiker, der nichts Eigenes vorweisen kann, deswegen werden durch seine Kritik mMm die aktuellen Probleme in der Physik nur durch gerinfügig ältere ersetzt. Ich hingegen kann mich wohl darauf berufen, bei der Messung der Gravitationskonstanten einen unverstandenen Aspekt ergründet zu haben – viel interessanter als das Verständnis der SRT.

    Menschen, denen es schwer fällt, ihre Gedanken systematisch zu formulieren

    Ich denke, da kann ich mich einordnen. Allerdings ist der Stoff, um den es geht, nebst Mathematik dazu auch nicht gerade einfach zu vermitteln und dank der fortwährenden Ablehnung durch anhaltendes Weghören sinkt auch die Motivation ein Paper dazu zu verfassen (und das auch noch in Englisch), damit es auf Arxiv.org erscheinen kann, wofür am Ende aus den selben Gründen auch noch das nötige Endorsement fehlt.

    das können Menschen sein, für die es bereits einem Gesichtsverlust gleichkommt

    Also wenn ich daran denke, wieviele Wissenschaftler ihr Gesicht verlieren, wenn meine Vermutungen stimmen, kann ich verstehen, warum ich abgelehnt werde – aber das hängt dann nicht nur mit Gesichtsverlust, sondern sehr wahrscheinlich auch mit beruflicher Karriere und Einkünften zusammen – was da so manchmal als VT abgetan wird, ist also gar nicht so weit hergeholt.

    Ganz einreißen sollte man sie nicht.

    Mein Orakel ist da ganz anderer Meinung. Das Internet bietet genug Raum zur Kommunikation, weswegen dort alles bis zu einem gewissen Verständnislevel kommuniziert werden kann. Wenn eine ausreichende Mehrheit sich über Dinge einig ist, wird es eine verbleibende Minderheit kaum wagen zu widersprechen und wenn doch, sind genug da, die es noch mal verklickern können oder der Widersprechende hat sehr gute und vor allem auch verständliche logische Argumente. Dann erkennt man schlechte Wissenschaftler erst recht daran, wenn sie nachfragen, wo denn eine Behauptung nachzulesen sei, denn die stehen dann in den Köpfen aller rational Denkenden und nicht mehr bloß irgendwo auf einem Paper, das kein Mensch versteht.

    Apropos verstehen…

    Der Vorteil meiner Arbeitshypothese ist, dass sie weniger Tautologierisiko birgt, finde ich.

    Bitte was für ein Risiko?

    • @Nicht von Bedeutung: Meist muss ich ja nichts verteidigen, sondern kommuniziere mit Menschen, die sich für die Spezielle Relativitätstheorie interessieren und dazu noch keine vorgefasste negative Meinung haben. Insofern: doch, doch, vermitteln im Sinne von erklären, darstellen, beibringen ist/war schon der allergrößte Teil meiner entsprechenden Aktivitäten.

      Gesichtsverlust bei Wissenschaftlern: Das würde voraussetzen, dass es im Sozialsystem Wissenschaft irgendwie geächtet wäre, seine Einschätzungen zu korrigieren. Ist es aber nicht, im Gegenteil: Für Wissenschaftler ist es auf Arbeitsebene normal, dass es immer wieder mal andere sind, die irgendeine zündende Idee haben und denen ein Durchbruch gelingt und nicht man selbst. Und die Karriere-Selektion begünstigt diejenigen, die erkennen, wo da gerade eine gute neue Idee veröffentlicht wurde, und die sie für ihre eigene Forschung adaptieren/nutzen/weiterentwickeln. Insofern: doch, wenn ein Wissenschaftler eine Idee mit viel Potenzial für das eigene Forschungsgebiet sieht, wird er oder sie das in der Regel gnadenlos ausnutzen.

      Das “Tautologierisiko” bezog sich auf den von Herrn Senf verlinkten Blogbeitrag, der fragt, ob die dort diskutierte Studie vielleicht ein “tautologisches Wörterrauschen” sei; der Tautologie-Aspekt ist dadurch, dass meine Arbeitshypothese unterschiedliche Eigenschaften verknüpft (Diskussionsverhalten und Diskussionsinhalte) nicht gegeben.

  63. @Markus Pössel:

    Meist muss ich ja nichts verteidigen, sondern kommuniziere mit Menschen, die sich für die Spezielle Relativitätstheorie interessieren und dazu noch keine vorgefasste negative Meinung haben.

    Das mag sein, ist aber nicht der Punkt. Die Leute, die keine vorgefasste Meinung haben, haben über die Relativitätstheorie erfahrungsgemäß nämlich überhaupt keine Meinung und deswegen ist eine Meinung auch besser vermittelbar. Gegen Leute, die jedoch eine vorgefasste andere Meinung haben und auch begründen können warum, können Sie die Relativitätstheorie nur verteidigen – und dann sind Sie es mit einer vorgefertigten Meinung und dann auch noch einer, die man überall nachlesen kann. Neue Ideen kann man nur leider nirgendwo nachlesen.

    Sozialsystem Wissenschaft

    Der ist gut… Erstens ist das Sozialsystem Mensch um Einiges größer und zweitens würde das Sozialsystem Wissenschaft genau diesem gegenüber ihr Gesicht verlieren. Es ist im Sozialsystem Wissenschaft eben nicht normal, dass auch mal einer aus dem Sozialsystem Mensch eine zündende Idee haben kann. Und das Sozialsystem Wissenschaft bekommt davon nichts mit, weil es dank Peer-Review keiner nachlesen konnte. Aber man kann ja immerhin bis zum Ende aller Tage so tun, als wüsste man wovon man selbst redet, weswegen Leute aus dem Sozialsystem Mensch gar nicht wissen können, wovon sie reden.
    Wir können also z.B. gar nicht wissen, was z.B. im Cern alles so “tag täglich” entdeckt wird. Das mag stimmen, nur ich z.B. weiß, was in den nächsten 1000 Jahren dort ganz sicher nicht entdeckt wird, aber das interessiert keinen Ihrer Kollegen, solange sie Forschungsgelder vom Staat bekommen – leicht verdientes Geld also – und mir drängt sich deswegen der Gedanke auf, dass sie zwei unheimlich einfache Dinge nur deswegen nicht verstehen wollen.
    Gegen dieses Urteil können auch Sie nichts weiter unternehmen als beteuern, dass ich irre (wo kann man das nachlesen? 😆 ) oder aufmerksam zuhören.

  64. @Markus Pössel:

    danke für die Anregung!

    Kein Problem…

    Ich habe jedoch ein Problem mit einer Entscheidung selbst wenn ich dort auch schon gesperrt bin und zwar (wie immer) nur deswegen, weil ich “zurückgeschlagen” habe. Das Forum geht uns zwar nichts an, aber immerhin ist es das beste Beispiel dafür, wie es nicht funktionieren kann, egal welche Vorsätze man hatte.
    Vernünftige Kommunikation zwischen Wissenschaft und Kritik kann nicht stattfinden, wenn die Moderatoren-Riege nur aus einer Art Stein gebaut ist. Ein bis zwei relativ rational denkende Kritiker dazu und gut ist’s.

    Bevor ich also irgend etwas Anderes anrege, schlage ich vor, dass man eine Platform schafft, in welcher es nicht möglich ist, dass einzelne User aufgrund ihrer vermeintlich irrationalen Ideen gleich so angegangen werden, dass sie sich angegriffen fühlen (und das auch noch schlimmstenfalls sogar von Moderatoren). UWudL hat es vergeigt (trotz Bekanntheitsgrad der Herren Gassner und Lesch, was persönlich als recht peinlich einstufe), vllt. bekommt es ja irgendwann mal einer hin. Das wäre der Anfang eines öffentlich kommunizierten Peer-Reviews.

    • @Nicht von Bedeutung: Ich habe den leisen Verdacht, dass die anderen das, was Sie hier als “(wie immer) nur […] ‘zurückgeschlagen'” anders sehen. Hier auf Relativ Einfach habe ich Sie von Anfang an als aggressiv und unhöflich wahrgenommen, andauernd kamen abfällige Bemerkungen und Seitenhiebe und dass obwohl wir vorher soweit ich erinnere gar nichts miteinander zu tun hatten, also von “zurückschlagen” keine Rede sein konnten. Als ich das angemerkt hatte, kam zurückgepoltert, ich wüsste nicht mal, wie richtiges Geschimpfe aussähe, und Sie selbst sähen Ihre Kommentare als völlig sachlich. Zumindest meiner Einschätzung nach (und hier soll diese Einschränkung in der Tat betonen, dass das eine subjektive Einschätzung ist) würde mich wundern, wenn Sie alleine aufgrund solchen Verhaltens in bestimmten Foren gesperrt würden, ganz unabhängig vom Thema.

  65. @Senf:

    Warum machst Du Dir kein eigenes Forum auf?

    Weil ich nicht nocheinPoet bin und so etwas aus den o.g. Gründen eh keinen Sinn macht, wie man auch am Mahag sieht. Außerdem bin ich auch nicht Senf, Kannenberg oder sonst wer. Mir geht es nicht um Selbstdarstellung, sondern um Vermittlung. Aber ich bzw. wir Kritiker sind die Spinner, weil ihr meint, ihr hättet die Weisheit mit Löffeln gefressen.

  66. @Markus Pössel:

    Ich habe den leisen Verdacht…

    Das kann ich mir vorstellen. Natürlich bin ich agressiv – ich bin ja auch aufgestachelt. Sie tun so, als wären z.B. die Herren Krüger und Senf weniger agressiv – sind sie nicht. Sie sind in höchster Form beleidigend und was Beleidigungen sind, bestimmt mMn immer noch der Beleidigte.

    Natürlich flog ich immer aus Foren, weil denen mein Auftritt nicht gefiel. Aber Sie müssen sich nur mal im Alltopic umsehen, wenn es denn mal fehlerlos funktioniert. Das ist die reinste Selbstdarstellung eines arroganten Möchtegerns – lieber streite ich mit seinem Erzfeind Yukterez, das ist lustiger. Im Übrigen können Sie mir nicht erzählen, von all dem nichts mitzubekommen, ich jedenfalls bekomme Ihre Konversationen mit einer gewissen Frau Lopez sozusagen aus erster Hand mit.

    Außerdem kenne ich auch nicht viele Kritiker, die es trotz eines gewissen Gleichsinns schafft, dass ein Raphael Haumann sein öffentliches Forum schließt, weil er sich mit Usern wie mir um seine Definitionen streiten muss. Wenn Dinge im Argen liegen, hilft nur Argumentation – Agressivität wird mit Agressivität beantwortet.

    Aber evtl. sehen Sie ja auch, dass Koversation durchaus möglich ist. Das Problem ist, wohl, dass ich tatsächlich viel “Mist” geschrieben habe – wovon manches auch falsch rüber kam – man mich jedoch von Anfang an als Feindbild betrachtete – Als Crackpot, dem die Meinung gegeigt gehört. Das ist normalerweise nicht die Art, wie kommuniziert wird – tatsächlich ist es nur in der Wissenschaft so. Wissenschaftler nehmen sich zu wichtig, auch wenn Sie das Gegenteil gegenüber der Öffentlichkeit beteuern.

    Ich finde, es geht nicht darum etwas in jedem Detail verstehen zu müssen, es geht darum Lösungen zu finden. Man muss z.B. Dunkle Materie nicht mehr verstehen, wenn man etwas ganz Anderes sieht. Man muss keine relative Zeit mehr postulieren, wenn Uhren über beliebig große Räume hinweg synchronisiert werden können – die Relativität beschränkt sich dann auf Zeitmessung (Sie wissen bereits, dass es so ist, da bin ich mir sicher – Eigenzeit ist relativ). Mam muss keinen Urknall mehr annehmen, wenn man sieht, wie Rotverschiebung und Planck-Verteilung aus einer MB-Verteilung hervor geht. Und in der ART verwendet man Krümmungstensoren (-invarianten) wie anno dazumal Epizyklen im geozentrischen Weltbild – da müsste eigentlich irgendwo ein “Spannungsfaktor” auftauchen. Aber ich habe den ganzen Kram nicht verstanden, weil ich doch so dumm bin und soll mich deswegen immer wieder aufs Neue mit Blödsinn beschäftigen, den ich längst losgeworden bin. Ich begebe mich nicht erst von hier nach Tokio, wenn der Hase bereits in Warschau begraben liegt.

    Womit wir wieder beim Vermitteln und Verteidigen wären? Sucht ihr Lösungen oder verteidigt ihr nur eure Ansichten?

    • @Nicht von Bedeutung: Das klingt für mich nachvollziehbar. Da ich durchaus die Problematik von “Tone Policing” sehe, mache ich Unhöflichkeit allgemein hier auch nicht zum KO-Kriterium – mahne entsprechende Menschen (und zwar sowohl Kritiker als auch Befürworter der Relativitätstheorie) aber gelegentlich zur Mäßigung, weil es ja doch auch andere Kommentatoren/Leser hier abschreckt.

      Was in diversen Foren passiert, bekomme ich nur selten mit. Meine Diskussionen mit Frau Lopez fanden hier in den Relativ-Einfach-Kommentarspalten statt (seit Ende 2017 ist Frau Lopez hier allerdings gesperrt; siehe die Begründung hier) bzw. vor langer Zeit, als ich noch jung und naiv war, auch mal per E-Mail.

      Die Frage, wie weit bei soweit auseinanderliegenden Ausgangspositionen Sachdiskussionen möglich sind, finde ich spannend und interessant (wie hier auch schon geschrieben, vor allem auch im Hinblick auf die breiteren Themen – Gentechnikgegner vs. Molekularbiologen, oder Diskussionen zwischen Menschen mit stark abweichenden politischen Meinungen und im ungünstigsten Falle verfestigtem Gruppen-Zugehörigkeitsgefühl).

      Damit eine Sachdiskussion klappt, sind aus meiner Sicht bestimmte Zutaten nötig: Eine besondere Art von gutem Willen gehört dazu; wer dem, was das Gegenüber geschrieben hat, gerade auf der menschlichen Ebene jeweils die negativst mögliche Deutung gibt, sprich: überall Provokationen, Herabsetzungen etc. sieht und entsprechend reagiert, kann jede Diskussion lahmlegen. Zum guten Willen gehört auch Hilfsbereitschaft: wenn das Gegenüber Anstalten macht, die eigene Position besser zu verstehen, gehört das honoriert und unterstützt.

      Und es muss klappen, Irrtümer zuzugeben – vor dem Hintergrund finde ich den Umstand, dass Sie selbst schreiben, “wohl […] tatsächlich viel ‘Mist’ geschrieben” zu haben, sehr positiv. Die anregendsten Diskussionen mit Fachkollegen, die ich erinnere, sind solche, wo sich Aussagen von mindestens einem der Beteiligten, oft von mehreren, letztlich als falsch herausstellten. Und das war überhaupt kein Problem; wichtig war, dass durch die Diskussion und vor allem auch durch die Begründungen, warum bestimmte Aussagen falsch waren, alle Beteiligten etwas dazu gelernt hatten. Und nein, die Erfahrung, dass Wissenschaftler sich in solchen Diskussionen “zu wichtig” nähmen, kann ich nicht bestätigen; da wurde nie auf Status oder Vorerfahrung gepocht (obwohl die Betreffenden in der Regel einen höheren Status und mehr Erfahrung hatten als ich), sondern direkt zur Sache argumentiert. (In bestimmten öffentlichen Situationen mag das anders sein; das kommt sicher darauf an.)

      Zu “es geht nicht darum etwas in jedem Detail verstehen zu müssen” – jein. Zumindest bei den Beispielen in unserer Diskussion nebenan bei Gleichzeitigkeit ist relativ, bei denen Sie, ich sage mal diplomatisch: auf meine Rückfragen hin immer einmal wieder ungeduldig wurden, sah ich das, was ich fragte, für mein Verständnis jeweils als durchaus wichtig an. Sie behaupteten und behaupten da ja vieles insbesondere über die SRT, was ich für falsch halte. Um nachvollziehen zu können, wo der Irrtum liegt, muss ich sehen, bis wohin unsere Einschätzungen noch übereinstimmen und wo sie dann auseinanderlaufen, und warum. (Für mich ist die wahrscheinlichste Erklärung zunächst einmal, dass Sie entsprechenden Missverständnissen unterliegen, zumal weil einiges von dem, was Sie schreiben, nach recht häufigen Missverständnissen zur SRT klingt. Aber das hier beschriebene Vorgehen ist in dieser Frage ja nicht voreingenommen sondern kann ganz allgemein klären helfen, woher die unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.)

      Was so gut wie zwangsläufig zu Verwirrung führt ist, wenn die Diskutierenden denselben Begriff in unterschiedlicher Weise verwenden. Daher meine Nachfragen zum Inertialsystem-Begriff; den verwenden Sie in der Tat nach allem was ich bislang gelesen habe so, dass die Verwendung im Widerspruch zur physikalischen Definition des Begriffs steht. Und wenn schon die Grundbegriffe falsch verwendet werden, sind die Schlussfolgerungen daraus dann eben auch nicht eins zu eins auf die Physik übertragbar.

      Vermitteln vs. verteidigen: In diesem Falle weder noch, sondern der Versuch, herauszufinden, wo Missverständnisse liegen. Mit dem wichtigen Vorteil: da ich mich für die Didaktik der Relativitätstheorien interessiere, lerne ich auch in dem Falle, wo es letztlich auf Missverständnisse meines Gegenübers herausläuft, etwas hinzu, das mich interessiert.

  67. @Markus Pössel:

    Eine besondere Art von gutem Willen gehört dazu

    Nur mein Wille oder auch Ihrer? Also wenn da nur von meinem Wille die Rede ist, weise ich das zurück und bleibe in Warschau. Womit ich eigentlich nur sagen will, dass in der Physik etwas verwendet wird, was ganz sicher nicht Peer-Reviewed, sondern stets (seit etwa 200 Jahren) nur mehr schlecht als Recht gemessen und vor etwa 150 Jahren festgetackert wurde. Aus diesem Grund meine ich, dass es in Situationen wie diesen

    Die anregendsten Diskussionen mit Fachkollegen, die ich erinnere, sind solche, wo sich Aussagen von mindestens einem der Beteiligten, oft von mehreren, letztlich als falsch herausstellten.

    sich die Aussage des einen Beteiligten nur deswegen als falsch herausstellte, weil er das “wie es richtig wird” gar nicht vermitteln konnte. Wissenschaftler unter sich nehmen sich da gegenseitig vllt. nicht für wichtig (obgleich die von Ihnen erwähnten Erfahrungen mit Herrn Unzicker eine andere Sprache sprechen), aber gegenüber der Öffentlichkeit muss man Ihnen glauben und nicht jedem dahergelaufenen Kritiker und nur davon rede ich, denn dies sind die Situationen, die mir auffallen können.

    Vllt. besteht drüben ja kein Irrtum oder Missverständnis, sondern nur ein Umstand, den Sie im Gegensatz zu mir gar nicht sehen können, wenn Sie den Viewport (für Sie wohl das Beobachtersystem) umschalten. Das läuft schlicht darauf hinaus, dass ich weder im Inertialraum noch auf meinem Bildschirm zwangsläufig Gleichzeitigkeit herstellen bzw. berechnen muss. Ich kann diesen Programmteil ausklammern und überspringen, was zur Folge hat, dass Uhren, die vorher schneller liefen, dieses auch immer noch tun, obwohl sich das Objekt, welches am vorhergehenden Viewport noch in Ruhe befand, nun bewegt ist. An diesem Punkt kann ich mir beliebige Gründe dafür ausdenken, warum Uhren überhaupt langsamer gehen und mich für den Naheliegendsten entscheiden.

    Und was das Inertialsystem angeht… Bezugssysteme beinhalten in der Regel Bezüge zwischen zwei oder mehr Objekten bzw. Orten und welche Form dieser Bezug annimmt bestimmen die Eigenschaften der Objekte. Soll das Bezugssystem eine Bewegung darstellen, können daran nur zwei Objekte bzw. Orte beteiligt sein, denn anders finden Bewegungen nun mal nicht statt, am allerwenigsten relative. Der Inertialraum beinhaltet mehrere unterschiedliche Bewegungen und ist deswegen nicht zwangsläufig ein Inertialsystem. Ist aber alles Definitionssache und Definitionen haben die scheußliche Eigenschaft Interpretationsspielraum zu lassen. Ich jedenfalls werde Räume, in welchen unterschiedliche Bewegungen stattfinden niemals als Inertialsystem ansehen, denn dazu fehlen einigen dieser Bewegungen Eigenschaften, auf die es lt. Definition ankommt. Glücklicherweise haben Definitionen auch die wunderbare Eigenschaft präzisiert werden zu können. Mit anderen Worten: Mir gefällt die Definition von Inertialsystem aktuell überhaupt nicht.

    da ich mich für die Didaktik der Relativitätstheorien interessiere

    Nur für Didaktik der Relativitätstheorien oder auch für die diversen Arten “Gehirnfeuerwerke” (Stress, Euphorie, Legasthenie, Linkshändigkeit um die harmlosesten zu nennen), die Rationalität und Irrationalität recht individuell erscheinen lassen und damit einen Grund liefern, warum Autodidakten nur das glauben, was sie sehen? Das ist jetzt nicht abwertend sondern ein Hinweis darauf, das “Genie und Wahnsinn liegen eng beieinander” nicht bloß eine Redewendung ist.

    • @Nicht von Bedeutung: Guter Wille auf alle Fälle auf beiden Seiten, auch auf meiner. Beim Inertialsystem z.B. dass ich nicht einfach gesagt habe “Ach, kommen Sie, steht in jedem Lehrbuch, machen Sie Ihre Hausaufgaben!” sondern die Definition extra noch einmal hingeschrieben habe. Bei der Frage nach den Technischen Lehrbüchern, in denen die Definition stehen soll, dass ich auf Ihre Antwort, Sie würden mir keine Beispiele liefern, sondern ich solle Ihnen doch lieber Gegenbeispiele liefern, nicht auf das, was mir daran ziemlich unhöflich vorkam verwiesen habe (wer behauptet, es gäbe Beispiele, sollte tunlichst auf Nachfrage welche nennen können) sondern brav Gegenbeispiele herausgesucht. Und die entsprechenden Male, wo ich Herabsetzungen von Ihnen ignoriert und nicht mit Gegen-“Angriffen” beantwortet habe (die in Form von Verweis auf Unhöflichkeit/Unsachlichkeit da ja jeweils möglich gewesen wäre) sondern stattdessen versucht habe, zur Sachfrage (z.B. der Inertialsystem-Definition) zurückzukehren.

      Bei der Frage, wem man in der Öffentlichkeit glauben muss/sollte: Das dürfte zum Teil schlicht ein Zeit- und Ressourcenproblem sein. Eine Variante von “Ich könnte Ihnen jetzt erklären, warum das, was Sie sagen, falsch ist, habe aber nicht die Zeit dazu; insofern: glauben Sie mir bitte, ich habe mich lange und intensiv mit dem Thema beschäftigt, und was Sie da sagen, ist falsch”.

      Inertialsysteme sollten wir nicht hier bei den Fachzeitschriften-Metafragen sondern bitte drüben bei der Relativität der Gleichzeitigkeit weiterdiskutieren. Ich antworte dort gleich per Blockquote auf das, was Sie schreiben.

      Gehirnfeuerwerke: Das ist nicht mein Spezialgebiet; ich bleibe da eher phänomenologisch eine Ebene höher – etwaigen Gemeinsamkeiten zwischen den häufigen Missverständnissen und dergleichen.

  68. @Markus Pössel:

    Ich könnte Ihnen jetzt erklären…

    …ist ein Argument, welches in Foren nicht wirklich zieht.

    etwaigen Gemeinsamkeiten zwischen den häufigen Missverständnissen und dergleichen.

    …und wie wollen Sie dahinter kommen, wer etwas missversteht? An unserer Unterhaltung über Inertial- und sonstige Bezugssysteme kann man doch ganz deutlich erkennen, dass Sie mich und ich Sie nicht verstehe. Das sind keine Missverständnisse sondern unterschiedliche Ebenen intuitiver Rationalität (so nenne ich das mal), die sich aus unterschiedlichen Erfahrungen ergeben.

    • @Nicht von Bedeutung: Dahinter zu kommen sollte nicht soooo schwer sein. Erst ist zu klären: Verwenden Sie eine “Privatdefinition” von “Inertialsystem” oder sollen Ihre Aussagen tatsächlich auch für das gelten, was in der herkömmlichen Physik “Inertialsystem” heißt? Wenn letzteres, dann sollten Sie darlegen, wie sich Ihre Aussagen (insbesondere “in einem Inertialsystem müssen sich alle Objekte kräftefrei, geradlinig, gleichförmig bewegen” aus der herkömmlichen Definition ergeben, ggf. unter Berufung auf Beobachtungen/Experimente. Wenn ersteres, dann müssten Sie argumentieren, wie man von dort zu Ihrer Aussage kommt, bestimmte Voraussagen der SRT seien falsch.

      Mit den “unterschiedlich[en] Ebenen intuitiver Rationalität” verklären Sie das ganze unnötig, finde ich. Hier geht es nicht nach Argumentation nach Bauchgefühl, sondern um Physik; dazu gehört, nachvollziehbar darzulegen und mit Messungen/Beobachtungen zu verknüpfen, was Sie behaupten.

  69. @Markus Pössel
    Zum Schluß doch noch eine Frage : Wo kann man in Deuschland (außer bei Wiley) als Nicht-Institutsangehöriger ein kostenfreies Peer Review durchführen lassen ? Gegen Bares machen das etliche von Ihren Abzock-Zeitschriften, das ist nichts Wert.

    • @Jürgen Altenbrunn: Die Subskriptions-Fachzeitschriften haben typischerweise keine Veröffentlichungsgebühren; außer bei Wiley noch die von SpringerNature, Elsevier und vermutlich noch einige bei kleineren Verlagen. Übliche Veröffentlichungssprache ist in der modernen Naturwissenschaft aber nun einmal Englisch; da können Sie dann im Prinzip weltweit bei Subskriptionszeitschriften einreichen.

      Kleine Korrektur: Die Abzock-Zeitschriften, um die es hier geht, zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie zwar Bares fordern, aber den dafür versprochenen Peer-Review dann doch nicht vornehmen.

  70. @Markus Pössel
    Deshalb gibt es ja die beiden Dateien RELATIV.pdf und KOSROT.pdf auch auf enlisch. Da heißen sie dann RELATIVE.pdf und KOSROTE.pdf. Die englischen Übersetzungen stehen auch erst seit Februar 2015 im Netz. Ich bin schon ein älteres Semester und da ich Englisch nur in der Fachliteratur und bei Gesprächen (über Funk) geübt habe, fällt mir das Übersetzen relativ schwer und macht mir sehr viel Arbeit. Deshalb gibt es nur wenige englischsprachige Artikel von mir.

    Elsevier ist mir als irrsinnig teurer Verlag in Erinnerung.

    • @Jürgen Altenbrunn: Ich habe mal nachgeschaut; die “Green Open Access”-Version hat keine Artikelgebühren (allerdings ist der Artikel evt. eine Zeitlang noch nicht ganz offen zugänglich, sondern nur für diejenigen, die die Fachzeitschrift abonniert habe). Bezahlen muss man nur bei der komplett frei zugänglichen “Gold Open Access”-Version.

  71. @Markus Pössel:
    Kann es sein, dass es sich gerade an anderer Stelle ergeben hat, dass Peer-Review auf Basis von herkömmlicher Physik (Definitionen und Postulaten) ohnehin sinnlos ist?

    Meiner Ansicht nach verkläre ich mit unterschiedlichen Ebenen der Rationalität nicht etwas, sondern stoße Sie mit der Nase direkt auf das Problem.

    • @Nicht von Bedeutung: “Ergeben” hat sich da meiner Einschätzung nach nichts. Und richtigen Peer-Review haben wir hier ja auch nicht.

      Aus meiner Sicht – und mein Vergleich sind da wieder die Gespräche mit Fachkollegen – drücken Sie sich weder klar noch systematisch aus. Das ist vor allem ein handwerklicher Aspekt, keine alternative Form der Rationalität.

  72. Nachtrag:
    Wenn man dann noch annehmen muss, dass einen jene, die sich nur damit profilieren, studiert zu haben, auch noch relativ ‘Mist’ erzählen, damit man es falsch versteht, dann habe ich jedenfalls keinerlei Motivation mehr das richtig zu verstehen, wofür ich längst andere Lösungen habe.

    • @Nicht von Bedeutung: Geht das wieder gegen mich? Ich habe Ihnen erzählt, was ich von den betreffenden Begriffen weiß und wie ich sie verstehe (und das entspricht wie gesagt dem Sprachgebrauch der Lehrbücher und aller Mitstudierenden und Fachkollegen, mit denen ich mich bislang über das Thema unterhalten habe). Dass den Umstand, dass wir da bislang nicht zusammengekommen sind, zum Anlass nehmen, mir jetzt sogar üble Absicht zu unterstellen, ist genau das Fehlen an der Sorte von “gutem Willen”, den ich hier bereits als Voraussetzung für konstruktive Diskussionen angeführt hatte.

  73. @Markus Pössel:

    Geht das wieder gegen mich?

    Nein – dafür gäbe es ja keinen Grund. Aber ich mach’ da mal eine Aufgabe draus. Wen könnte ich wohl in erster Linie damit meinen? Entscheiden Sie aufgrund der hier nachzulesenden Informationen oder intuitiv.

    • @Nicht von Bedeutung: OK, immerhin. Dann nehme ich die entsprechenden kritischen Sätze meiner Antwort natürlich zurück.

      Von den anderen, die hier mit Ihnen interagiert haben, weiß ich allerdings gar nicht, ob sie studiert haben oder nicht; wenn sich jemand hier mit seinem Studium profiliert hätte, muss ich das überlesen habe.

      Aber sei’s drum; dann sollten wir bitte auch in diesem Teil der Diskussion zu einem Ende finden – OK?

  74. @Jürgen Altenbrunn 7. August 2018 @ 17:01

    Nun soweit ich mitbekommen habe, war dies jemand von EIKE. Dies ist eine Gruppe von Leuten, die sich Institut nennt und für Kernenergie und gegen die These des “menschengemachten Klimawandels” agitieren. Möglicherweise sind da auch Mitglieder in der AfD. Aber diesen Verein gibt es schon vor der AfD.

  75. @ Rudi Knoth
    Das kann sein. Ich habe den Film nur einmal gesehen. Und es bleiben einem nicht alle Details in Erinnerung. Es wurde aber sehr deutlich die Verbindung zur AfD herausgestellt. Und wie man über polemische, pseudowissenschaftliche Aussagen Menschen beeinflussen möchte. Ich habe den Film gesehen, aber das, was dort dargestellt wurde, kannte ich alles schon. Aber ich bin den Machern dieses Films trotzdem dankbar, denn so deutlich habe ich das sonst noch nie zusammengefaßt gesehen.

    Es ist schade, aber das Peer Review ist entwertet worden. Einerseits kann man sich das Peer Review kaufen, andererseits kann man das Peer Review auf Grund fehlender Anschlußmöglichkeiten ablehnen, ohne auf die Idee selbst einzugehen. Auf diese Weise schafft man sich die Probleme in der Wissenschaftkommunikation selbst. Die ART hatte auch kaum Anschlußmöglichkeiten. Nur gab es damals noch kein Internet und die Publikationswege waren aufwendiger.

  76. Ich glaube, ich habe das eben noch nicht deutlich genug dargestellt. Deshalb hier noch deutlicher:
    Das Peer Review ist entwertet worden, durch die Verbindung des Peer Reviews mit ökonomischen Interessen. Die Verlage, die das Peer Review gegen Bares verkaufen, leben zum Teil davon und haben nur an den Einnahmen Interesse, an einem wahren Peer Review nicht. Und den Verlagen, die ein reales Peer Review durchführen, muß man Publikationsrechte vermachen. Wenn man vorher im Internet publiziert hat, ist das sinnlos, und die Verlage haben kein Interesse mehr.

    Ich bin der Meinung, das Peer Review muß man von allen ökonomischen Interessen entkoppeln. Z.B. in dem man das fest an Universitäten ankoppelt und auch Außenstehenden, nicht an die Universität angekoppelten (nicht affilierten) zugänglich macht. Wahrscheinlich wird das eine Wunschvorstellung bleiben.

  77. @Jürgen Altenbrunn:

    Ich bin der Meinung, das Peer Review muß man von allen ökonomischen Interessen entkoppeln…

    Mit dieser Meinung sind wir dann schon zwei.

    Allerdings denke ich, dass sich dann sehr viele und nicht bloß Interessierte an der Jagd nach Nobelpreisen beteiligen.

    Es gab bis vor Kurzem einen Versuch, von zwei bekannten Wissenschaftlern, die es ermöglichten, alternative Weltbilder zu diskutieren und lange vorher schon Einen, bei dem kaum oder gar nicht moderiert wurde.
    Gassner und Co. scheiterten mMn daran, dass die Moderatoren-Riege nur aus einer Art Stein gebaut ist, die Kritiker genauso wenig verstehen, wie Herr Pössel mich in einem anderen Faden hier. Eine entsprechende Platform muss von vielen Arten Stein moderiert sein – bisher fehlte immer der Anteil Moderatoren, die sich in kritische Gedanken hineinversetzen können und das führt dazu, dass sich Möchtegerns zu Allwissenden erheben und Kritiker einfach niederreden können. Wäre mal schön, wenn dem Gassner einer mitteilen würde auf welche Art er den Tatbestand des Vergeigens erfüllte (nur sollte man dabei zunächst nicht unbedingt meinen Namen erwähnen 😉 ).

    • @Nicht von Bedeutung: Auch an der Stelle hängt vieles von der persönlichen Interpretation ab, die Sie solchen Diskussionen offenbar geben (das haben Sie ja auch bei Ihrem Austausch mit mir gemacht). Sie hatten die herkömmlichen Physiker als “Auswendiglerner” abqualifiziert und ganz allgemein konstatiert “kritisches Denken [habe da] keine Chance” und derlei abschätzige Bemerkungen mehr. Aber umgekehrt waren Sie bei den Gelegenheiten, bei denen ich direkt nachgefragt hatte, um zu verstehen, worum es Ihnen geht, mit Ihren Antworten recht unkonkret bzw. haben meine Nachfragen zum Teil schlicht ignoriert [1]. Sie haben es zumindest dort in den Kommentaren ja auch nie für nötig gehalten oder, alternativ, nie fertiggebracht, systematisch darzulegen, worin eigentlich Ihre Kritik bzw. Ihre Behauptungen bestehen [2]. Und abschätzige/beleidigende allgemeine Kommentare konnten Sie sich auch des öfteren nicht verkneifen [3].

      Insofern: Falls Sie auf jenem erwähnten Forum ähnlich diskutiert haben wie hier, wäre die nächstliegende Erklärung daher für mich nicht, dass das vor allem an der dortigen Moderatoren-Riege lag. Sondern dass jemand, der seine Argumente nicht verständlich und systematisch vorbringen kann, der auf Nachfragen nicht direkt eingeht und der die Diskussion mit aggressivem Verhalten und mit Anwürfen vergiftet, in jedem auf konstruktiven Diskurs ausgerichteten Forum einen schweren Stand hat, und mit einiger Wahrscheinlichkeit recht bald gesperrt wird.

      Weiterer Schluss daraus wäre, dass Sie, wenn Sie Ihr Verhalten entsprechend ändern würden, auf Foren und in Kommentarspalten einen deutlich besseren Stand hätten. Aber dazu müssten Sie natürlich erst einmal selbst erkennen, wo Ihr Verhalten problematisch ist. Dass Sie stattdessen eine Interpretation gewählt haben, in der die anderen für die Kommunikationsprobleme verantwortlich sind, ist natürlich wenig hilfreich.

      [1] Z.B. Nachfrage hier ignoriert hier, bzw. einfache Rückfrage hier gar nicht beantwortet.
      [2] Beispiele für Konzepte, die ohne Erklärung/Einführung und ohne Teil des üblichen physikalischen Kontexts zu sein plötzlich in Ihren Kommentaren auftauchten: Pixel, Matrix; überhaupt kam die Erklärung, dass Sie zum Teil von Computersimulationen reden, nie explizit und insgesamt sehr spät.
      [3] z.B. abfällige Bemerkungen über meine Intelligenz hier oder meine angebliche Beschränktheit auf angelerntes und auswendig gelerntes Wissen hier und natürlich die Einordnung als wichtigtuerischer 0815-Mainstream-Lemming.

  78. @NvB, du sprichst von *Möchtegernen*, die ihr Fach bis zu Ende gelernt haben und verstehen.
    Da haste doch in die falsche Wortschöpfungskiste gegriffen, oder?
    Die Möchtegernkritiker sind halt eine Untermenge, bezüglich des Fachwissens bildungsfern.
    Es gibt genügend Bildungsangebote, um auch in Diskussionen mithalten zu können.
    Außer selbstverliebter Rumnörgelei habe ich von dir nimmer Handfestes vernommen.

  79. @Nicht von Bedeutung
    “nur sollte man dabei zunächst nicht unbedingt meinen Namen erwähnen 😉”

    Warum nicht ? Haben Sie da was verbrochen ? Fehler macht ein jeder. Ich schließe mich da nicht aus. Auch Einstein hat seine Arbeit (in Details) korrigiert. Ich halte es im Rahmen solcher Diskussionen für sinnlos, sich hinter Pseudonymen zu verstecken. Herr Pössel ist echt, ich bin echt und viele andere hier diskutierende sind auch echt. Für mich haben Leute unter Pseudonym immer so ein “Geschmäckle” von “Wir tun etwas Verbotenes” oder “Wir sind gegen die Meinung der Mehrheit, wollen das aber nicht kundtun” oder auch “Ich habe Angst mich zu blamieren”. Und noch dazu so ein unsinniges Pseudonym wie “Nicht von Bedeutung” ! Das Pseudonym schreit doch geradezu nach Nichtbeantwortung.

  80. @Jürgen Altenbrunn:

    Warum nicht ? Haben Sie da was verbrochen ?

    Natürlich. Ich verbreche die ganze Zeit etwas. Schauen Sie sich doch nur mal die Kommentare von Senf und Herrn Pössel an.
    Z.B.

    Auch an der Stelle hängt vieles von der persönlichen Interpretation ab

    Anscheinend denke ich zuviel und lese zu wenig. Herr Pössel macht das aus meiner Sicht lieber umgekehrt – da kann man nichts machen.

    Ich bin btw. auch echt, wenn man sucht, nur sollte man mich besser nicht mit dem gleichnamigen bekannten Mathematik-Professor verwechseln. Mein Pseudonym sagt genau das aus, was die Meisten hier von meinen Kommentaren halten.

    • @Nicht von Bedeutung: Woher der Hang zur Dramatik? “Verbrechen” ist eine ganz andere Kategorie. Wiederum eine Verklärung von, wie gesagt, im Grunde recht bodenständig-handwerklichen Schwächen Ihrerseits, die eigenen Gedanken klar und systematisch zu präsentieren.

  81. @Markus Pössel:

    Sie hatten die herkömmlichen Physiker als “Auswendiglerner” abqualifiziert

    Es ist ganz sicher nicht mein Problem, wenn Sie sich dadurch abqualifiziert fühlen, nur weil Sie nicht intuitiv (aus dem Bauch heraus) entscheiden können, was der Diskussionspartner überhaupt sagen will. Ich brauche jedenfalls keine 100 Nachfragen zu ein und dem selben Thema.

    • @Nicht von Bedeutung: Nein, abqualifiziert fühle ich mich, weil das Physikstudium, wenn man es richtig macht, etwas ganz anderes ist als Auswendiglernen – nämlich kritisches Nachfragen (bei Tutoren und Dozenten) und Durchdringen, bis man jedes Thema verstanden und sich angeeignet hat. Das wischen Sie, ohne mich und die meisten anderen Physiker näher zu kennen, beiseite.

      Mit “intuitiv” ist das halt so eine Sache. Intuition ist wichtig, um auf neue Dinge (oder neue Zugänge zu bekannten Dingen) zu kommen, aber ebenso wichtig ist, dann systematisch begründen zu können, warum die entsprechenden Aussagen, auf die man da kommt, zutreffen – daran unterscheidet sich Wissenschaft von Kunst und Dichtung. Und dieser entscheidende zweite Teil ist halt, soweit ich sehen kann, wo Sie schwächeln. Mal anders ausgedrückt: bei Kollegen, die sich klar und systematisch ausdrücken, muss ich auch nicht so oft nachfragen wie hier bei Ihnen.

  82. @Markus Pössel:
    War da nicht was mit “es auf sich bewenden lassen”?

    Naja… Sie reden bei mir von Schwächen aber ich darf Ihnen die Ihren nicht aufzeigen. Das ist btw., wie ich schon mehrfach sagte, das eigentliche Problem. Senf und Co waren da in der Vergangenheit nur leider nie so gemäßigt in ihrer Wortwahl und deswegen schlage ich nach wie vor zurück.

    Und was die Dramaik angeht… Für Sie ist es sicher kein Drama, denn Sie fliegen ja nicht reihenweise aus Physik-Foren… aber ich bin ja Nicht von Bedeutung!

    Was glauben Sie eigentlich, wem gegenüber ich meine Gedanken klar und deutlich verständlich machen kann? Eherder Sozialgruppe Mensch oder der Sozialgruppe Wissenschaft? Verdammt… Der Sozialgruppe Mensch natürlich, hatten wir ja schon festgestellt. Berücksichtigt die Sozialgruppe Wissenschaft Ideen der Sozialgruppe Mensch überhaupt? Nein, tut sie nicht – Peer-Review sei dank. Und welche Sozialgruppe war doch gleich größer? Die Sozialgruppe Mensch doch, oder nicht?

    Ich werde mich mal als Superforecaster versuchen…
    Je mehr Kritiker sich in der Sozialgruppe Mensch zusammenraufen können, desto unbedeutender wird die Sozialgruppe Wissenschaft und dann fliegt diese mehrfach als Sozialgruppe “moderne Flacherdler” aus Wissenschaftsforen, weil sie nicht in der Lage war, sich auf das Niveau der Sozialgruppe Mensch herabzulassen. Ein Einstein in der Sozialgruppe Mensch genügt, um eure Wissenschafts-Flotte zu versenken. Ist das dramatisch genug?

    Eine richtig gute und vor Allem wichtige Frage wurde unter Wissenschaftlern soweit ich das überblicke jedenfalls noch nicht gestellt. Viel schlimmer noch – als ich sie stellte, fragte man zurück, warum man dies tun sollte (und an dem Punkt konnte ich nicht mehr vor Lachen). An dem Punkt lasse ich es mal bewenden.

    • @Nicht von Bedeutung: Und die Dramatik geht weiter. Wie gesagt: Aus meiner Sicht sollten Sie das alles deutlich tiefer hängen. Ohne klare Definitionen; ohne dass Sie die Begriffe erst einführen, bevor Sie sie verwenden; ohne dass Sie etwas von den nötigen Hintergründen erzählen; ohne, dass Sie auf Nachfragen direkt eingehen; ohne Begriffsverwirrungen bewusst zu vermeiden wird so gut wie niemand, der tatsächlich nachvollziehen will, was Sie da behaupten, Erfolg haben. Und hören Sie doch bitte auf, in dieser Hinsicht Wissenschaftler und “normale Menschen” wie Gegensätze zu behandeln. Die einfachen handwerklichen Dinge, von denen wir reden, gelten auch außerhalb der Wissenschaft.

      Aber bevor wir uns jetzt auch bei diesem Thema im Kreis drehen: danke, dass Sie’s jetzt dabei bewenden lassen, und damit dann auch hier: Tschüß!

    • @Nicht von Bedeutung: Falls Herr Altenbrunn noch Fragen haben sollte, die sich an Sie richten und auf das Thema Abzock-Fachzeitschriften beziehen können Sie gerne antworten. Aber Sie schienen einigermaßen vom Thema weggedriftet zu sein.

    • @Nicht von Bedeutung: Ach hören Sie doch auf. Sie sind derjenige, der ins Spiel gebracht hat, dass Herr Altenbrunn evt. noch Fragen an Sie hat. Dass Sie beide bei Ihren letzten Kommentaren bei weitem nicht mehr beim Thema Abzock-Zeitschriften waren, kann jeder Mitleser nachlesen.

      Wenn Ihnen auf mein Entgegenkommen hin nur solche Kleinlichkeiten einfallen, machen wir jetzt in der Tat Schluss, und Herr Altenbrunn muss mit etwaigen unbeantworteten Fragen Leben. Und damit jetzt wirklich: Tschüß!

  83. @Nicht von Bedeutung

    Ich kenne Herrn Pössel und auch das Phantom Herrn Senf. Und ich gehöre auch zu den langweiligen Auswendiglernern. Ich glaube nicht, daß es ohne gewisse Grundkenntnisse über eine Sache möglich ist, sinnvoll über die Sache zu diskutieren. Fragen, und nicht verstandenes klarstellen kann man immer. Das ist auch nicht blamabel. Aber unsachliche Äußerungen sind blamabel. Ich habe keine Fragen an ein Phantom. Und mit Phantomen diskutiere ich üblicherweise auch nicht. Phantome neigen zu unsachlichen Äußerungen (siehe oben). Insofern bewundere ich die Geduld von Herrn Pössel.

    Ich würde mir wünschen, Herr Pössel wäre mit mir auch so geduldig, und würde mir schreiben, wo der sachliche Fehler in RELATIV.pdf liegt. Es geht darin nur um den Energieaustausch zweier Massen im eigenen Gravitationsfeld. Aber fremde Gedanken nachzuvollziehen ist manchmal schwer, das weiß ich aus eigener Erfahrung.

  84. Nun, Herr Altenbrunn, Ich bin für Sie oder Herrn Pössel vllt. ein Phantom aber ansonsten bekannt bis hin zu Zarathustra – eines der echten Phantome die ich kenne.
    Ich weiß gar nicht, wie man sich noch über Definitionen von irgendwas (wie z.B. Inertialsystemen) streiten muss, wenn diese längst weit an der Aussage vorbei gehen. Für mich ist es nicht schwer, Irrtümer in Physik und Kosmologie aufzudecken, das wird es erst dann, wenn Leute ankommen und mir immer wieder sagen, ich hätte etwas falsch verstanden und dann nicht mal bis zum Ende folgen können, weil sie ihre Nasen lieber in Bücher stecken, um ihre Definitionen nachzuschlagen, als Beiträge aufmerksam zu lesen. Im Übrigen – um zum Thema zurück zu kommen – man kann von mir ja nur Beiträge lesen, denn ein ernstzunehmendes Peer-Review bleibt mir ja verwehrt. Und wenn ich woanders veröffentliche, heissts Fake-News, weil Abzock-Fachzeitschrift. Also bleibt alles, was von mir kommt (welch Ironie)…

    Grüße Nicht von Bedeutung

    • Falls es dort um den echten Namen von “Nicht von Bedeutung” geht: das ist hier auf alle Fälle off-topic, und Kommentatoren, die anonym kommentieren möchten, dürfen das hier gerne tun.

  85. @Markus Pössel

    Mea culpa. Ich bin schuld ! Ich habe ihn ganz allein enttarnt. Nach seinem letzten Beitrag fiel mir der Gedanke an ihn wie ein großer Stein auf den Zeh. Ich sage jetzt nicht warum. Und dann auch noch der Hinweis mit dem Mathematik-Professor gleichen Namens. Ich hatte McDaniel-77 im November 2017 schon einmal vor der Brust und hatte mir damals sogar seine Seite angesehen. Ich weiß nicht, ob er etwas geändert hat, ich war nie wieder da. Nach dem Satz :

    “Für mich ist es nicht schwer, Irrtümer in Physik und Kosmologie aufzudecken” (Zitat Ende)

    kann ich mir aber vorstellen, das auf seiner Seite fast alles noch so ist wie vorher. Weiter werde ich mich nicht dazu äußern.

  86. Ich kann das ja mal aufklären…
    Zuvor… mein Name ist nicht identich mit dem eines Mathematik-Professors, sondern mit dem eines Informatikprofessors – da habe ich tatsächlich etwas verwechselt. Und dieser ist nicht nur irgend ein Informatikprofessor, sondern inzwischen sogar Leiter des deutschen Internet-Rats. Ich kann mir ausmalen, dass einer in einer solchen Position durchaus etwas dagegen haben könnte, wenn sein Name ständig neben kritischen Äußerungen über Physik, Astronomie und Kosmologie auftaucht.

    Herrn Altenbrunn habe ich inzwischen per E-Mail aufgeklärt, von daher BTT.

  87. Nachtrag:
    Im Übrigen nahm ich die ganze zeit an, McDaniel-77 sei selbst dieser Mathematikprofessor. Ich wusste gar nicht, dass er ein ähnliches Motiv, wie ich haben könnte.

    Was solls… egal.

  88. McDaniel-77 kann nicht Patrick Kamm aus Würzburg sein, so abfällig wie sich McDaniel-77 über Mathematik geäußert hat. Aber Patrick Kamm ist auch noch nicht Professor sondern nur Mitarbeiter des Lehrstuhls für Didaktik in der Mathematik. Man muß bei Google mehrmals hinschauen, um die korrekte Information zu bekommen. Das hatte ich im Eifer des Gefechtes offensichtlich nicht getan. Und ich war auch davon ausgegangen, daß nur der Nachnahme übereinstimmt.

    Mit Namensgleichheiten muß man leben, das kann man gar nicht verhindern. Ihr Name mag etwas häufiger sein. Aber auch mit dem Namen Altenbrunn gibt es etwa 100 Menschen weltweit, manche sogar mit gleichem Vornamen. In der Mitte des letzten Jahrhunderts gab es auch einige Menschen, die meinen Nachnamen beschmutzt haben. Ich glaube nicht, daß mein Name mit denen in Verbindung gebracht wird. Und Jürgen Altenbrunn gibt es meines Wissens nach auch wirklich nur ein Mal. Aber Müller gibt es z.B. sehr viele. Als ich von Andreas Müller gehört habe, habe ich zuerst an meinen Klassenkameraden gedacht. Daß es einen Dr. Andreas Müller im Excellenz-Cluster Universe gibt, der nicht Klassenkamerad ist, habe ich später erfahren. Bei Namensgleichheiten muß man also deutlich machen, in welcher Position man steckt.

    Ich bin der Meinung, hier auf dem Blog sollte es ablaufen, wie eine gepflegte Unterhaltung. Es sollte auch Spaß machen. Und da gehören keine Unsachlichkeiten, Beleidigungen und kein Heruntermachen von Leuten mit hinein. Und dann kann man auch offen, mit vollem Namen schreiben, und muß sich nicht hinter Pseudonymen verstecken. Auch wenn Sie für mich jetzt kein Phantom mehr sind, ich diskutiere nicht gerne mit Phantomen. Und so kann es auch passieren, daß ich einem Phantom nicht antworte. Ich halte nichts von sogenannten “Kritischen Äußerungen”. Wenn man anderer Meinung ist kann man das immer sagen ohne den Anderen herunterzumachen. Und man sollte die andere Meinung aber auch begründen können. Sonst gibt es hier nur Glaubensäußerungen.

    Und so ein Satz wie:“Für mich ist es nicht schwer, Irrtümer in Physik und Kosmologie aufzudecken” klingt einfach wahnsinnig überheblich und hat keinerlei sachlichen Wert. Und so überheblich war McDaniel-77 auch. Und deshalb haben Sie mich an ihn erinnert, auch wenn Sie es nicht sind.

    • @Jürgen Altenbrunn: Die Spekulation, wer sich hinter welchem Pseudonym verbirgt, und allgemeine Konversation über Namen gehören hier wirklich nicht her. Bitte dieses Thema nicht weiterverfolgen. Und nach wie vor ist hier jede/r willkommen, die/der sachlich und höflich argumentiert, ob mit richtigem Namen oder Pseudonym.

  89. @Jürgen Altenbrunn:

    wahnsinnig überheblich

    Hier bitte keine Kritik mehr darüber, dass ich nicht in der Lage sei, die Niveaulosen auf mein Niveau zu heben, denn tatsächlich gelingt mir nur dies. Bei vermeintlich Niveauvollen habe ich, warum auch immer, damit allerdings weit weniger Erfolg.

  90. @Nicht von Bedeutung

    Danke für die Ehrlichkeit.
    Aber “die Niveaulosen auf mein Niveau zu heben” ist nicht Ziel dieses Blogs. Lernen muß ein jeder selber, mit eigenem Willen. Einen Nürnberger Trichter, mit dem man jemandem Wissen zukommen lassen kann, gibt es nicht.

  91. @Jürgen Altenbrunn:

    Ich würde mir wünschen, Herr Pössel wäre mit mir auch so geduldig, und würde mir schreiben, wo der sachliche Fehler in RELATIV.pdf liegt.

    Also mir fällt da schon mal in der Beschreibung auf deiner Downloadseite etwas auf… wozu wäre denn ein Schwarzschild-Radius noch gut, wenn der Ereignishorizont eh’ verschwindet?

    Wikipedia: Der Radius des Ereignishorizonts wird bei statischen Schwarzen Löchern Schwarzschild-Radius genannt.

    Dann geht es gleich im PDF weiter bei

    2. Einfluß potentieller Energie auf Masse

    Wegen E_pot=mgh müsste das Einfluß von Masse auf potentielle Energie heißen. Solange da nicht Zusammenhang zwischen potentieller Energie und Masse und im Text dazu etwas Neues steht, würdest du das auch von mir nicht reviewed bekommen, aber ich bin ja eh’ nicht von Bedeutung.

    Was mir auch noch (mal wieder) auffällt, sind die Ansätze – offenbar wagen sich auch Kritiker nicht an Dinge, die älter als 120 Jahre sind. Um es kurz zu machen, auch deine Thesen beinhalten die Gravitationskonstante und das ist z.B. einer der Irrtümer, die ich hinreichend begründen kann. Ich bin davon überzeugt, dass Kepler 3 ein wenig anders ausgesehen hätte, wenn Kepler von Vera Rubins Arbeiten schon gewusst hätte.

  92. @Nicht von Bedeutung

    Der Schwarzschildradius ist wie der Gravitationsradius zunächst nur eine mathematisch/physikalische Definition. Wikipedia hat das etwas ungünstig formuliert, so als wäre es schon bewiesen. Wer Wikipedia als Bibel der Wahrheit benutzt, hat dann natürlich ein Problem. Aber der Ereignishorizont ist noch nicht bewiesen. Auch nicht durch EHT ! Es hätte also besser lauten müssen : “Man denkt, daß beim ruhenden statischen Schwarzen Loch am Schwarzschildradius der Ereignishorizont ist.” Ich erwarte eigentlich täglich die Schlagzeile “EHT hat den Ereignishorizont von Sgr A* gesehen!!” Aber diese Schlagzeile kommt nicht, obwohl sie schon für das Frühjahr angekündigt war. Schade, damit bleibt der Ereignishorizont weiter unbewiesen.

    Wer die Formel E_pot=mgh benutzt, begibt sich auf das Niveau der Schulphysik. Diese Formel gilt ja nur näherungsweise auf de Erdoberfläche und nicht zwischen zwei idealisierten Punktmassen. Diese Formel habe ich auch nicht verwendet, ich habe eine andere Funktion hergeleitet.

  93. @Jürgen Altenbrunn:
    Ähhh, was?

    Wikipedia hat das etwas ungünstig formuliert

    Selbst wenn Wikipedia nur eine Referenz ist, beantwortet dies nicht die Frage, wozu man noch einen Schwarzschildradius benötigt, wenn man ohne Ereignishorizont auskommt. Reicht dann nicht ein normaler Gravitationsradius?

    Ich bekomme mit Wikipedia oder Definitionen nur dann Probleme, wenn sie nach meinem Dafürhalten nicht konsistent oder konsistent genug sind, wie z.B. jene des Inertialsystems.

    Wer die Formel E_pot=mgh benutzt, begibt sich auf das Niveau der Schulphysik.

    Ach so ja, verstehe. Wo in der Formel steht etwas, was nur in Erdnähe gilt? g ist nicht zwangsläufig die gravitative Erdbeschleunigung, sondern ein Faktor für allgemeine Gravitationsbeschleunigung in der Nähe größerer kosmologischer Objekte und das Ganze bleibt auch bei mir noch gültig. Und wenn Sie mal einen Blick in mein PDF werfen würden, würden Sie erkennen, wo bei mir Schulphysik bereits aufhört und dann können wir uns noch mal über “wahnsinnig überheblich” unterhalten.

    • @Nicht von Bedeutung, Jürgen Altenbrunn: Dies hier ist, wie auch schon mehrfach angemerkt, kein allgemeines Diskussionforum; bitte hier keine Diskussionen führen, die sich weit vom Thema des Blogbeitrags selbst (Abzock-Fachzeitschriften) entfernt.

  94. @Jürgen Altenbrunn:

    Ich merke schon, daß diese Diskussion völlig sinnlos ist, sehr leicht aus dem Bereich der Sachlichkeit hinausläuft

    Ich finde, dass manche Themen geradezu dazu einladen, Beispiele dafür zu liefern, warum Peer-Review nicht bloß von qualifizierten Institutionen vorgenommen werden sollten, solange diese Institutionen nicht auch unabhängig reviewed werden. Man ist zwar Erkenntnistheoretisch längst an der Erfindung des Rades vorbei, aber dennoch gibt es Dinge, die sich mindestens ebenso einfach ergeben, wenn bereits begutachtete oder einfach implizierte Vorgaben nicht wären. Man muss sich nur mal ansehen, was teilweise sogar Kritiker ohne Plausibilitätsprüfungen aus diesen Vorgaben wählen, um sich selber etwas herzuleiten bzw. aus dem Ärmel zu schütteln.

    Ich: Plausibilitätsprüfungen sind Landesverrat

    sagte ich mal und genau diesen Eindruck habe ich bis heute. Hauptsache “Erklärungen” klingen wichtig und erfüllen die Vorgaben – Entsorgen und vergessen, ist mein Vorschlag. Von daher ist es auch egal, wer Peer-Reviewed und wer nicht.

    • @Nicht von Bedeutung: Zumindest für das, was ich vom regulären Wissenschaftsbetrieb kenne, gilt das nicht. Da sind Plausibilitätsprüfungen und vergleichbare Tests ganz normales Vorgehen – das macht man typischerweise, bevor man dann eine längere und aufwändige Rechnung durchführt.

  95. Markus Pössel schrieb (28. Juli 2018 @ 17:47):
    > Wenn viele Menschen wissenschaftliche Inhalte kommunizieren, wie kann man da eine Qualitätssicherung einbauen?

    Diese Fragestellung erscheint absurd, weil darin eine (gesicherte) Qualifikation bzw. Auswahl von Kommunikation(-s-Inhalten) als “wissenschaftlich” offenbar schon vorausgesetzt ist.

    Dem sind (mindestens) zwei separate Fragen entgegenzusetzen:

    1. Besteht überhaupt eine allgemeine Möglichkeit zu kommunizieren ?

    Besteht insbesondere eine allgemeine Möglichkeit sich so zu äußern, dass alle, die diese Äußerung wahrnehmen und begutachten wollten, ihre jeweiligen Gutachten dazu auffindbar (und wahlweise unter Verwendung gleichwertiger typographischer bzw. medialer Mittel) äußern könnten ?

    und

    2. Welche nachvollziehbaren Kriterien zur (qualitativen) Bewertung des Inhalts einer Äußerung (und damit zum Delegieren und insbesondere zum Automatisieren des Erstellens von entsprechenden Gutachten) lassen sich überhaupt definieren ?

    Sicher gehört dazu die Unterscheidung und ggf. Auswahl von Äußerungen, die keinen “Unsinn” beinhalten. Aber das wäre wohl nur ein Anfang. Wer, mit menschlich-begrenztem Vermögen, möchte (auf der Suche nach etwas Interessantem bzw. Lohnendem) schon gerne im Einzelnen durch alles Sinnvolle waten; oder auch nur durch alles davon “Wissenschaftliche” oder Richtige ?

    > […] weil “wissenschaftlich” eben auch gesellschaftliches Gewicht hat

    Was jedoch nicht beweist, dass “gesellschaftliches Gewicht” eine Rolle in der (bloßen) Definition von “Wissenschaftlichkeit” spielte.

    • @Frank Wappler: Sie gehen mit Worten wie “absurd” sehr sonderbar um. Wo setzt das eine “gesicherte” Qualifikation “voraus”? Gar nicht. Es ist erst einmal ein Desideratum, das dann mit Leben zu füllen bzw. zu konkretisieren ist. Ich weiß, das ist schwer für Sie nachzuvollziehen, weil Sie in den Grauzonen, wo nicht alles mathematisch wohldefiniert ist, ja gerne ein künstliches schwarz-weiß einführen. Aber hier geht es tatsächlich um pragmatisches Vorgehen.

      Und nein, es geht nicht um eine “allgemeine” Möglichkeit zu kommunizieren, sondern um Kommunikation im Wissenschaftsbereich – eben um die Rolle, die derzeit Fachzeitschriften ausfüllen.

  96. @Markus Pössel:
    Dann dürfen Sie weiter raten, warum bei mir ein ganz anderer Eindruck entsteht. Eine entsprechende Diskussion darüber hatten Sie ja bereits unterbunden – wahrscheinlich ohne dass sie sich mein PDF herunter geladen haben, dessen Link Link jetzt natürlich ungültig ist, weil es Sie ja nicht interessierte.

    So sonderbar verwendet Herr Wappler das Wort “absurd” also gar nicht. Er setzt offenbar, ebenso wie ich, schlicht voraus, dass Sie den Begriff “wissenschaftliche Kommunikationen” anders definieren als Kritiker. Oder wollen Sie mir sagen, dass Sie nicht ganz so schnell die Bezeichnungen gequirlte Grüze oder Dünpfiff raushauen, wie z.B. Ihre Kollegen J.M.Gassner und A.Müller, wenn Sie kritische Inhalte nicht begreifen? Kommunikation zwischen Menschen und Wissenschaftlern findet nun mal nicht statt. Zwischen uns konnte auch keine Kommunikation stattfinden, weil Sie – warum auch immer – auf Definitionen beharrten, die mit der Aussage am Ende gar nichts zu tun hatte.

    • @Nicht von Bedeutung: Nachdem Sie hier schon wieder eifrig an Legenden stricken, warum die Kommunikation zwischen uns nicht geklappt hat: Aufforderungen wie “Dann dürfen Sie weiter raten” sind ein ziemlich eindeutiges Symptom. Zusammen mit dem Umstand, dass ich in der entsprechenden Situation selbstverständlich keine Fäkalsprache verwendet, sondern ganz spezifisch nachgefragt habe, um zu verstehen, worum es Ihnen geht, sollte das den Mitlesern hier schon einige Hinweise darauf geben, was da schiefgelaufen ist.

      Und in gewisser Weise ist die Situation hier tatsächlich analog: Wenn Sie neue Begriffe einführen, oder Begriffe anders verwenden als üblich, dann sagen Sie das doch bitte beim ersten Vorkommen klipp und klar! Ansonsten sind Missverständnisse vorprogrammiert.

      Im Blogbeitrag ging es um das Thema Fachzeitschriften, wissenschaftliche Fachartikel und den dort üblichen Peer-Review. Klar kann man in dem Kontext z.B. auch andere als die üblichen Varianten von Peer-Review diskutieren. Aber dann sollte man tunlichst dazu sagen, dass man das Thema in eine andere Richtung vorführt.

  97. Markus Pössel schrieb (7. August 2018 @ 21:54):
    > […] dort weitermachen, wo wir zwischenzeitlich zumindest einigermaßen eine Sachdiskussion hinbekommen hatten, nämlich bei den Inertialsystemen?

    Der verlinkte Kommentar (mit Datum “7. August 2018 @ 20:15”) bezog sich insbesondere darauf, was “jeweils am Anfang gesagt” worden wäre, d.h. was insbesondere in einem der vorausgehenden Kommentare mit Datum “6. August 2018 @ 18:01” geäußert worden war.

    Im Bestreben, wie empfohlen “dort weiterzumachen“, habe ich gestern einen Kommentar eingereicht, der als

    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/gleichzeitigkeit-ist-relativ/#comment-32406

    mit Datum “15. August 2018 @ 19:20” dort wie von mir gewünscht gezeigt wurde.

    Heute stellte ich mit Verwunderung fest, dass mein gestriger Kommentar auf der dortigen SciLogs-Seite nicht mehr gezeigt wird, und offenbar auch gar keine Möglichkeit mehr besteht, dort irgendwelche Kommentare einzureichen.
    (Irgendeine andere Rückmeldung betreffend meinen gestrigen Kommentar, etwa an meine bekannte e_Mail-Adresse, habe ich bisher auch nicht erhalten.)

    Herr Dr. Pössel:
    Bitte stellen Sie meinen genannten Kommentar mit Datum “15. August 2018 @ 19:20” auf der genannten SciLogs-Seite so wieder her, dass auch eventuelle anschließende Kommentare dort/auffindbar dazu abgegeben werden können;
    oder schlagen Sie bitte vor, wie insbesondere Ihr Kommentar mit Datum “6. August 2018 @ 18:01” ansonsten öffentlich auffindbar und ggf. wiederum so beantwortbar kommentiert werden soll.

    • @Frank Wappler: Die Aufforderung bezog sich auf @Nicht von Bedeutung, nicht auf Sie; war durch die @-Ansprache eigentlich auch klar gekennzeichnet, oder?

      Nachdem von @Nicht von Bedeutung nichts mehr kam, hatte ich den Kommentarbereich des bereits von Anfang April stammenden Blogbereiches dann mal geschlossen. Dabei scheint Ihr Beitrag in der Tat in irgendeinen Orkus entschwunden zu sein. Im Zusammenhang der Diskussion mit @Nicht von Bedeutung scheint mir Ihr Beitrag zwar ziemlich genau nichts dazu beizutragen, die Missverständnisse, um die es da geht, aufzuklären (no surprise there), aber OK: ich mache den Diskussionsbereich jetzt wieder auf und schaue, dass Ihr letzter Kommentar dann wieder sichtbar wird.

  98. @Markus Pössel:

    Im Blogbeitrag ging es um das Thema Fachzeitschriften, wissenschaftliche Fachartikel und den dort üblichen Peer-Review.

    Es ging um Abzock-Fachzeitschriften und darum, dass der erwartete Peer-Review dort teilweise gar nicht stattfindet, was jeder lesen kann. Und so kommt man eben darauf, dass das Peer-Review, wie es in der Wissenschaft üblich ist, ebenfalls kaum in der Lage ist, Dinge anders zu sehen, als es die gesammelten Vorgaben erlauben. So kommt man darauf, dass nicht nur Abzock-Zeitschriften ein Problem sind, sondern jedwedes geschlossenes Peer-Review im Allgemeinen.

    Und falls es Ihnen nicht aufgefallen ist… Die fäkalsprache oben habe nicht ich verwendet, sondern Ihre Kollegen, die ich dort benannt habe.

    Und wer im anderen Blog gut mitlesen kann, dem wird im Gegensatz zu Ihnen sehrwohl auffallen, dass ich beschrieben habe, wie ich das alles verwende und wie es sich ergibt. Wenn Sie etwas darüber nachlesen wollen, wovon Sie ja offenbar abhängig sind, geht das nur, indem Sie meine Gedanken lesen.

    Das Problem ist, dass der Eine dem Anderen nicht mehr folgen kann und beruht auf unterschiedlichen Sichtweisen. Ich wüsste z.B. nach wie vor nicht, was Newtons Kraftgesetze mit Themen zu tun haben sollen, in denen es nur um Bewegungen aus unterschiedlichen Perspektiven (Bezugspunkten) geht. Und während Sie mir erneut die SRT erklären wollen, ziele ich eher darauf ab, Ihnen und jedem Anderen klar zu machen, dass einem spätestens seit 1971 eine spezielle Form der Äthertheorie mit dem Raum als Äther als (moderne) spezielle Relativitätstheorie verkauft wird. Ist Ihnen das gar nicht aufgefallen?

    • @Nicht von Bedeutung: Das ist doch wieder weitere Legendenbildung. Sie sind derjenige, der bestimmte Behauptungen über Inertialsysteme aufgestellt hatte, die, wenn man die übliche Definition von Inertialsystem zugrundelegt, schlicht falsch sind. Dann musste ich Ihnen erst recht mühsam aus der Nase ziehen, dass Sie den Begriff “Inertialsystem” anders verwenden als in der Physik üblich (hier). Sie hatten dann noch behauptet, die von Ihnen verwendete Definition sei aber in allen technischen Lehrbüchern und in der Schule üblich (hier). Als ich dann Gegenbeispiele gebracht hatte und meinerseits noch einmal um Beispiele bat, wo in Lehrbüchern denn Ihre abweichende Definition zu finden sei, kamen keine konkrete Beispiele, sondern nur jetzt wiederholte Bemerkungen, ich sei ja offenbar vom lesen “abhängig”.

      Insofern sind die “unterschiedlichen Sichtweisen”, die Sie jetzt in den Vordergrund stellen, wieder eine sehr positive Umdeutung. Sie haben sich nicht klar ausgedrückt, Sie haben nicht klar gemacht wo Sie einen Begriff anders verwenden als üblich, und Sie weisen nach wie vor jegliche Verantwortung für die entstandene Verwirrung von sich.

  99. @Markus Pössel:
    Solange Sie Behauptungen mit Grundannahmen verwechseln, fahren Sie eh’ langsamer als alle Anderen, also fangen Sie doch nicht wieder mit Themen an, die für Sie längst abgehakt sind, weil Sie nicht mithalten können. Zu meiner Lehrzeit war halt noch eine andere Definition für Inertialsystem gültig, nach welcher z.B. der Mittelpunkt eines Kreises keines darstellte – aber das hatten Sie ja drüben schon nicht verstanden. Und was Sie hier nicht verstehen… Aus meiner Sicht sind “unteschiedliche Sichtweisen” nicht erst jetzt eine “positive Umdeutung” sondern waren mir von vorne herein klar. Ich habe mich von Anfang an (aus meiner Sicht) so klar wie möglich ausgedrückt, aber Ihnen hat dies nicht gereicht. Jeder Andere hätte es verstanden, denke ich mal. Und nachdem Sie nun auch noch drüben die Kommentarfunktion deaktiviert haben, nachdem einer Ihrer werten Leserschaft vermutlich etwas geschrieben hat, was Sie löschen mussten, kann ich nur davon ausgehen, dass er mir mit dem Beitrag einen Trumpf zusteckte. Ich muss dazu nicht mal mehr wissen, was dort genau stand.

    Und natürlich weise ich jegliche Verantwortung an dem “Dilemma” von mir – Ich bin es nicht, der mit Titeln um sich wirft und vorgibt deswegen unbedingt intelligenter zu sein, als alle Anderen.

    • @Nicht von Bedeutung: Es würde mich sehr wundern, wenn “Jeder Andere hätte es verstanden” einen größeren Wahrheitsgehalt hätte als Ihre Behauptung, Ihre Definition stünde genau so “in allen technischen Lehrbüchern”; eine Behauptung, Sie ja peinlicherweise trotz mehrfachen Nachfragens nie richtig belegen konnten.

      Ich hatte, soweit ich mich erinnere, bereits gesagt, dass eine meiner Grenzen für Sperrungen dort liegt, wo Kommentatoren jenseits der Sachthemen mit bösartigen Unterstellungen loslegen, sprich: anstelle von Sachargumenten gehässige Fantasien in Stellung gebracht werden. Wo die Grenze zwischen Realität und Fantasie so für die eigene Propaganda missbraucht wird, ist keine ernsthafte, geschweige denn konstruktive Diskussion mehr möglich.

      Also: Herzlichen Glückwunsch – diese Schwelle haben Sie mit Ihrer Verschwörungstheorie dazu, dass ich mit der (mittlerweile zudem rückgängig gemachten) Abschaltung der Kommentarfunktion bei “Gleichzeitigkeit ist relativ” einen “Trumpf” hätte unterdrücken wollen. Und damit jetzt zum x-ten Mal: Tschüß!

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