“Der liebe Gott würfelt nicht!” Einstein und der Determinismus
Quantenmechanik und Determinismus, der berühmte Physiker und sein Verständnis von Gott werfen interessante Fragen auf
Ein Grund, warum die Quantenmechanik das klassische physikalische Weltbild umwarf, lag in ihrer scheinbaren Unvereinbarkeit mit dem Determinismus: Bei Beispielen wie dem radioaktiven Zerfall oder der Beugung von Teilchenstrahlen lassen sich keine Aussagen über den Einzelfall treffen, sondern nur über eine Vielzahl von Ereignissen hinweg – und daran hat sich in rund 100 Jahren nichts Wesentliches geändert.
Seitdem diskutieren Physiker und Wissenschaftstheoretiker darüber, ob sich hinter dieser statistischen Sicht ein echter Indeterminismus und damit echter Zufall verbirgt, oder ob es doch noch weitere Variablen oder Ebenen gibt, die die Ereignisse eindeutig festlegen: in der Form, dass sich aus der Kenntnis des Anfangszustands der Endzustand eindeutig ableiten lässt, wie auch ein Computeralgorithmus bei derselben Eingabe immer dieselbe Ausgabe liefert.
Bekanntermaßen tat sich insbesondere Albert Einstein (1879-1955; Nobelpreis für Physik 1921) mit einer statistischen Deutung der Quantenmechanik schwer. Er wollte den Determinismus um keinen Preis aufgeben. In einem Brief an seinen Berliner Kollegen Max Born (1882-1970; Nobelpreis für Physik 1954) vom 4.12.1926 schrieb er beispielsweise:
“Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.”
Albert Einstein, 4.12.1926
Ähnliche Formulierungen finden sich auch in Briefen Einsteins aus den Jahren 1942 und 1944 (siehe Schiemann, 2011). Und Werner Heisenberg (1901-1976; Nobelpreis für Physik 1932) schrieb rückblickend über einen Physik-Kongress im Jahre 1926:
“Wir wohnten alle im gleichen Hotel, und die schärfsten Diskussionen wurden nicht im Konferenzraum, sondern während der Mahlzeiten im Hotel geführt. Bohr und Einstein trugen die Hauptlast dieses Kampfes um die neue Deutung der Quantentheorie. […] ‘Der liebe Gott würfelt nicht’, das war eine Wendung, die man in diesen Diskussionen oft von [… Einstein] hören konnte.”
Werner Heisenberg, 1969
Indeterminismus lag vorn
Einsteins Status und Bekanntheit zum Trotz schlossen sich viele Physiker der statistischen Deutung an – und akzeptierten damit die Aufgabe des Determinismus. Allerdings könnte sich das Bonmot, dass “der liebe Gott nicht würfelt”, immer noch als treffend herausstellen: Schließlich entwickelte der amerikanische Quantenphysiker und Philosoph David Bohm (1917-1992) eine kausale Theorie der Quantenphänomene. Damit haben die Deterministen zumindest einen Fuß in der Tür.
Dazu muss man erwähnen, dass die Bedeutung von Begriffen wie “Kausalität”, “Determinismus” und “Indeterminismus” keineswegs unumstritten ist. In der öffentlichen Diskussion um die Willensfreiheit spielten diese Konzepte wieder eine große Bedeutung. Inspiriert durch einen Aufsatz Max Plancks (1858-1947; Nobelpreis für Physik 1918) habe ich zu diesem Thema nun ein eigenes Buch verfasst.
In dem ausführlichen Kapitel über Determinismus und Kausalität werden hierzu wichtige Grundlagen vermittelt. Natürlich kommen, wie bei MENSCHEN-BILDER üblich, Freunde von Psychologie und Hirnforschung auf ihre Kosten. Im praktischen Schlussteil wird das Problem auch aus der rechtswissenschaftlichen sowie moralischen Perspektive erläutert. Am Ende entwickle ich einen eigenen Vorschlag, wie wir die Freiheit unseres Verhaltens verstehen sollten.
Das Buch ist gerade erschienen und wohl noch nicht im normalen Buchhandel erhältlich. Auf der Seite des Verlags lässt es sich aber bereits als eBook oder Taschenbuch bestellen.
Mit Einsteins Verständnis von Gott beziehungsweise “dem Alten” werden wir uns ein anderes Mal beschäftigen. Zwischenzeitlich sei noch einmal auf die MENSCHEN-BILDER-Serie über Wissenschaft und Spiritualität verwiesen. Da Einstein ein guter Bekannter Plancks war, kommt er aber auch in meinem Buch vor – mit einigen überraschenden persönlichen Facetten.
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Referenzen
- Für die physikalischen Quellen danke ich dem Wuppertaler Wissenschaftstheoretiker Prof. em. Gregor Schiemann: Schiemann, G. (2011). Warum Gott nicht würfelt: Einstein und die Quantenmechanik im Licht neuerer Forschungen. In: Einstein, S. 107-130. Ulm: Humboldt-Studienzentrum.
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Eigentlich kann nur ein Superdeterminismus den (scheinbaren) Indeterminismus der Quantenwelt beseitigen. Superdeterminismus bedeutet, dass auch scheinbar unabhängig voneinander existierende Dinge in einem für uns unsichtbaren Zusammenhang stehen. Beispiel: Wir ordnen per Zufall/Würfel Personen entweder der Gruppe A oder der Gruppe B zu, aber in Wirklichkeit gibt es eine uns verborgene Kraft/Regel, die bestimmt ob Person 1 in Gruppe A oder Gruppe B kommt und der Würfel würfelt nur scheinbar zufällig.
Die Physikerin Sabine Hossenfelder glaubt an Superdeterminismus und erklärt damit Dinge wie die Quantenverschränkung. In der Wikipedia liest man zu Superdeterminismus folgendes:
Fazit: Wir alle sind davon überzeugt, dass viele Dinge völlig unabhängig voneinander funktionieren. Superdeterministen glauben das nicht. Für Superdeterministen ist Zufall Einbildung/Täuschung.
@Holzherr: Mir sind Frau Hossenfelders YouTube-Auftritte bekannt – tatsächlich reagiere ich sogar auf drei davon zur Willensfreiheit, in denen sie sich übrigens selbst widerspricht, im Buch. Ich schließe nichts aus. Aber mit ihrem dogmatischen Stil disqualifiziert sie sich für mich. Was soll’s? Auf YouTube kommt es gut an.
Mir macht es mehr den Eindruck, als wenn wir über Determinismus auf der Makro- und Indertiminismus auf der Mikroebene reden. Wäre die Frage, wie dann Makro- und Mikroebene zusammenhängen – der Phasenwechsel scheint entscheidend zu sein. Und mir scheint, der wird nicht zu lösen sein.
Da wären wir wieder bei der doch eher westlichen Denkart des “entweder-oder”, anstatt auch mal über das “sowoh-als auch” nachzudenken.
Der übliche Weg physikalische Zusammenhänge, Dynamiken, und auch Ergebnisse darzustellen ist die physikalische Formel mit den Gesetzen der Mathematik.
Spätestes seit der Raumzeit wissen wir, dass man 4 Determinanten braucht, die in einer Matrix gespeichert sind.
Und wenn wir jetzt mit Gleichungen rechnen, dann weiß schon ein Schüler der Mittelstufe, dass eine quadratische Gleichung 2 Lösungen hat, eine kubische Gleichung 3 Lösungen usw.
Je komplexer ein Gleichungssystem wird, dest mehr Lösungen gibt es.
Schon aus dieser Sicht ist der Primitivdeterminismus ausgeschlossen.
Und wenn wir noch den Elektromagnetismus mit einbeziehen, der mit komplexen Zahlen berechnet wird, ist Schluss mit Determinismus in der Form einer einzigen Lösung.
Mussi,
nimm eine Lupe, dann siehst du die Grenze zwischen Mikro- und Makroebene.
Und wenn du gar nichts mehrs siehst, dann ist die physikalische Theorie unser Mikroskop.
Ein Würfel zeigt Ihnen nur ein Ergebnis. Hundert Würfel zeigen Ihnen alle sechs gleichzeitig. Ein Würfel ist nicht deterministisch, hundert sind es. In der Quantenwelt fließt die Zeit einfach schneller, deswegen sehen Sie mehrere Würfe gleichzeitig, deswegen kann auch ein Würfel mehrere Zustände gleichzeitig halten. Wir befinden uns auf einer Zeitdilatationskurve, in der Quantenwelt gilt Einstein halt umgekehrt – wir vergessen stets, welch eine gewaltige Masse wir relativ zur Quantenwelt haben, und wie sehr sie unsere Uhren verlangsamt. Wie wir die Quanten sehen, sehen uns die Galaxien. Und umgekehrt. Wir kriegen nur ein Echo mit, eine unglaubliche Menge an Wirkung, an Daten, die sich gegenseitig geschnetzelt und neu gemischt haben, sodass wir nur statistische Effekte beobachten können, jedes Ereignis eine Million Ereignisse gleichzeitig, die vor einer Million Jahren stattgefunden haben, deren Wirkung eine Million Jahre durch Raum und Zeit reiste und ein langes, turbulentes Eigenleben hatte, bevor wir sie überhaupt messen können.
Beim Anfang eines Schachturniers lassen sich über die Sieger nur statistische Aussagen machen, aufgrund ihres bisherigen Verhaltens. Mit jeder Runde nähert sich das Ergebnis dem Determinismus, weil die Zahl der möglichen Ergebnisse sinkt. Deterministisch wird das Ergebnis erst, wenn Connor McLeod als Einziger übrig bleibt – während es eintritt, kann es nur eins geben. Dennoch, bis zu den letzten Zügen der letzten Partie sind noch vier Ergebnisse möglich: Connor gewinnt, Kurgan gewinnt, Patt, oder ein Game Changer, eine höhere Macht, unterbricht die Schachpartie und beide rennen kopflos davon.
Schätze mal, Wahrscheinlichkeit und Zeit selbst hängen zusammen – Ereignisse ordnen sich nach Energie, die mit der meisten sind Vergangenheit, und die jagt die Gegenwart vor sich her: Die Vergangenheit ist fest, die Zukunft gasförmig, wir fräsen uns als Kühlerfiguren auf einem Laserstrahl durch die Raumzeit. Erst wenn alle Ereignisse in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und allen anderen Welten einem Augenblick die Energie zugefügt haben, die sie ihm jemals zufügen könnten, wird er für alle Zeiten ewig, unveränderlich determiniert. Schätze auch, das ist der Moment, in dem Bewusstsein erwacht, einen Schnappschuss macht, der sich nie und nimmer ändern kann, solange Physik, Logik und Kausalketten etwas zu melden haben – solange kein Game Changer auftaucht, der unser Universum auf eine Weise umkrempelt, die wir uns nicht vorstellen können.
Dabei kann es durchaus Ereignisse in der Zukunft mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit geben, dass man sie praktisch als Tatsachen hinnehmen kann. Weil jeder Spieler den Sieg will, und das Turnier ihm das ermöglicht, entsteht das Turnier und alle halten es am Laufen. So wird der Sieg zum Attraktor in der Zukunft – in 4D sieht es so aus, als hätte er bereits stattgefunden und hätte ein Schwerkraftfeld entwickelt, das alle Ereignisse zu ihm hinzieht. Nennt man auch Ziel, und ob es verwirklicht wird, oder von anderen Zielen gefressen, hängt von den investierten Ressourcen ab, relativ zur Konkurrenz: Mit Präsi Trump fällt die Ukraine in drei Tagen und die Russen fahren bis zum Rhein durch, weil der Typ den Westen nie und nimmer hätte zusammenhalten können. Corona war ein Game Changer, der uns entweder vor dem Dritten Weltkrieg gerettet, oder einen noch schlimmeren ermöglicht hat, weil wir uns erst jetzt so richtig bewaffnen: Aus einer Reihe von Bürgerkriegen mit Äxten und Sprenggürteln, bei der unzählige Sekten dümmlicher Populisten und Fanatiker aufeinander losgehen, werden wenige, gut ausgerüstete und durchorganisierte Kriege zwischen globalen Blöcken, mit Panzern und Atomraketen.
Gerade daran, wie wir alle aus unseren Körpern und Geistern eine Weltuntergangsmaschine bauen, auf den Attraktor Apokalypse zustreben, indem jeder auf seine Weise versucht, ihm zu entkommen, lässt sich das Zusammenspiel von Determinismus und Statistik wunderbar studieren. Dem zugrunde liegt ein einfacher Effekt: Kraft und Gegenkraft neutralisieren sich, eine intelligente Handlung und eine intelligente Gegenhandlung ergeben gar keine Handlung, sondern träge Masse, die von Instinkten und Physik bewegt wird. Im Grunde versucht jedes Teilchen der Masse, sich im Gleichgewicht mit der Umgebung zu halten, einen Druckausgleich zu erzeugen, um weder zu explodieren, noch zerquetscht zu werden. Und wenn Kräfte auf den ganzen Ballon einwirken, verteilen die Teilchen sie so, dass Strömungen entstehen, weil jeder den Druck von Stärker auf Schwächer umlenkt, und der Ballon schließlich platzt.
So kommt es, dass jede größere, noch so komplizierte Struktur, die im Innern nur durch Statistik erfasst werden kann, als Ganzes tote Materie ergibt, die von einfachen, eher deterministischen Formeln beschrieben werden kann. Daraus können Sie dann wieder komplexere Strukturen bauen, und so weiter, und so entsteht das Fraktalmuster des Universums – von der Quantenwelt bis zu den Galaxiehaufen.
Jede dieser Strukturen kann im Innern eigene Regeln haben – so wie wir Gesetze der Physik in Gesetze des Staates konvertieren, um den Druck im Innern zu stabilisieren. Allerdings ist das nur Umlenken der Regeln. Wir haben eine Hierarchie, Systeme in Systemen in Systemen, die immer wieder Kung-fu spielen, um eigene Welten zu erzeugen. Doch die gleichzeitig oberste und tiefste Schicht der Hierarchie, die Basis-Physik, setzt sich immer wieder durch.
Deswegen muss auch die Weltformel etwas Einfaches sein, etwas, das selbst ein Stein verstehen und befolgen kann. Sie muss immer und überall sichtbar sein, und sie muss auch schon oft in Ansätzen aufgeschrieben worden sein. Auch kann sie Elemente enthalten, die zu selbstverständlich sind, um sie wahrzunehmen.
Artikel 1 im Grundgesetz des Universums: Was nicht überlebt, stirbt. Ob die Regel: Jeder ist seines Schicksals Schmied und dann sein Sklave – auch im Grundgesetz steht, weiß ich nicht, aber in unserer Provinz trägt sie schon einen Hut für echt wichtige Leute, wie Krone oder Tiara. Und „wichtig“ ist ein anderes Wort für „Schicksalsschmied für Andere“ oder „determinierende Kraft“.
Paul S
Wir sind bei der physical poetry.
Die Weltformel, die theory of everything, die ist der Gral der Physiker.
Wahrscheinlich ist der Gral eher ein ganzes Service, für den atomaren Bereich die Kaffeekanne, für die wissenschaftlichen Disziplinen die Tassen und zum Denken das passende Besteck dazu.
Die Zahlen reichen nicht aus, die Schönheit des Ensembles darzustellen.
In den nächsten hundert Jahren werden wir etwas gänzlich Neues erfinden müssen, beyond Zahlen und Worten.
Determinismus und Indeterminismus
Determinismus ist relativ und abhängig von der Perspektive des Beobachters. Nehmen wir das Raum-Zeit Fenster des Universums, das deterministische Ereignis ist dort der Urknall. Dieses Ereignis zeitigt eine einzige Trajektorie und wir können – nach unserer heutigen Erkenntnis – sagen, dass dieses Ereignis eines Tages zum entropischen Hitzetod des Universums führt (ob dies so ist oder nicht, spielt hier keine Rolle). Nehmen wir ein kleineres Raum-Zeit-Fenster, z.B. das einer Stunde an einem bestimmten Ort, dann wirken dort sehr viele deterministische Ereignisse, es existieren also viele Trajektorien. Aus einer makroskopischen Sicht wirken alle dortigen Ereignisse und Trajektorien probabilistisch. Engt man das Raum-Zeit Fenster auf die Ebene von Quanten ein, ist der Indeterminismus – aus makroskopischer Sicht – unendlich groß. Ereignisse und Trajektorien überlagern sich zu Feldern, die nicht mehr als Punkte oder Linien unterscheidbar sind.
Aus der Sicht eines Photons stellt sich derselbe Sachverhalt völlig anders dar, dort ist der Atomzerfall ein deterministisches Ereignis, das raumzeitlich exakt bestimmt werden kann – aber nur aus der Sicht eines Photons.
Aus dieser Relativität ergibt sich auch die Vorhersagekraft. Je mehr Ereignisse und Trajektorien sich in einem Phasenraum befinden, desto indeterministischer ist das Szenario und die Vorhersagekraft gering. Unser Universum ist beispielsweise dann indeterministisch, wenn man es aus der Perspektive der Existenz unendlich vieler Universen betrachtet, die sich durch unterschiedliche Parameter unterscheiden. Die Vorhersagekraft für die Zukunft jedes einzelnen dieser Universen ist dann sehr gering.
Die Vorhersagekraft ist maximal, wenn wir uns auf das Raum-Zeit Fenster eines einzigen Ereignisses begeben, etwa das des Urknalls mit seiner kausalen Folge der Entwicklung des Universums.
Man könnte also sagen, dass es unendlich viele Ereignisse und damit Trajektorien gibt, deren Zahl mit der Vergrößerung des Raum-Zeit Fensters proportional abnimmt. Hat man die maximale Skala eines Phasenraums erreicht, gibt es nur noch ein einziges deterministisches Ereignis, dessen Vorhersagekraft maximal ist. Dabei ist nicht berücksichtigt, dass Ereignisse gleicher Größe das Erstereignis verändern können.
So gesehen ist der Indeterminismus auf Quantenebene nichts weiter als ein Beobachtungseffekt aus der Makroperspektive.
Dies hat im Übrigen nichts mit Zufall zu tun. Ereignisse, die eine Trajektorie konstituieren, entstehen zufällig oder nicht zufällig.
Indeterminismus als Beobachtungseffekt , wahrscheinlich bleibt uns nichts anderes übrig.
Wenn wir geladene Kugeln betrachten, dann ist eine Kugel elektrisch negativ geladen, wenn sie ein einziges Elektron mehr hat, als die andere Kugel.
Wie jetzt das Elektron auf die Kugel kommt, das hängt auch von der Zeit ab, wir nennen das gemeinhin Zufall.
Ich kann mir keine Kausalität vorstellen, die bestimmt, ob das Elektron auf die eine oder andere Kugel kommt.
Der Zufall ist es, der die physikalische Welt regiert, nicht der Laplacsche Dämon.
Einstein ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch sehr intelligente Menschen nicht vor religiösem Unsinn gefeit sind.
@Wengert:
Das hat nichts mit einem Dämon zu tun. Das würde ja voraussetzen, dass es einen durchgängigen Determinismus gibt, d.h. dass alles vorbestimmt ist. Das ist natürlich nicht der Fall.
Wolfgang Stegemann,
kein Dämon, kein durchgängiges Prinzip, keine Weltformel.
Darauf wollte ich hinaus.
Petra Müller
religiöser Unsinn ?
Dass unser Universum und auch das Leben unserer Erde begrenzt ist, ist wissenschaftlich belegt.
In den Religionen wird das blumig dargestellt als Krieg zwischen Gut und Böse,
als Apokalypse oder einfach als Rückkehr ins Nichts.
Daran ist nichts unsinnig. Sie können eine Liebeserklärung z.B. nicht als math. Formel schreiben.
Was die christliche Religion fordert ist nicht unsinnig !
@Wegert
“religiöser Unsinn ?
Dass unser Universum und auch das Leben unserer Erde begrenzt ist, ist wissenschaftlich belegt.”
Ja und? Das hat aber nichts mit einem “nicht würfelnden Gott” zu tun.
Auch der Fakt, dass es keine Formel für die Liebe gibt, deutet nicht auf die “Richtigkeit” oder “Sinnhaftigkeit” irgendeiner Religion hin.
@Wolfgang Stegemann
Das interessiert mich. Wie sieht denn ein Photon überhaupt und wie sieht ein Raum-Zeit-Diagramm aus Sicht eines Photons aus?
Darf ich mir das in etwa so vorstellen: .
(Aus Platzgründen habe ich auf eine Beschriftung der Achsen verzichtet)
@Mussi: Mikro- und Makro-Ebene
Schrödingers Katze war ja gerade als Beispiel (Gedankenexperiment) dafür gedacht, wie sich der Indeterminismus auf der Quantenebene (z.B. radioaktiver Zerfall) auf die Makro-Ebene (Leben oder Tod der Katze) auswirken kann.
Im Übrigen: Auf der Makro-Ebene könnte es auch echten Zufall geben. Selbst der harte Determinist Wolf Singer sprach von Zufall durch “thermisches Rauschen” im Gehirn; der Neurobiologe Martin Heisenberg sieht echten Zufall im Verhalten mancher Organismen. Letzteres Beispiel wird auch im Buch diskutiert.
@Wengert: Formel und Realität
Sie vertauschen hier meiner Meinung nach zwei Dinge: Naturwissenschaftler verwenden mathematische Formeln, um Vorgänge in der Welt zu beschreiben (dabei gibt es übrigens auch unterschiedliche Meinungen zwischen Mathematikern und Physikern, was “richtig” ist).
Jetzt sagen Sie: Die Welt kann nicht so sein, denn die Mathematik ist auch nicht so.
@Stegemann: Vorhersage & Determinismus
Inwiefern kann man hier von einem “deterministischen Ereignis” sprechen? Wenn ich würfle und eine Drei fällt, kann ich hinterher nicht einfach aufgrund der beobachteten Drei sagen, dass dieses Ergebnis festgelegt war.
Im Übrigen wird im Buch ausführlich diskutiert, warum es ein Fehler ist, Determinismus mit Vorhersehbarkeit gleichzusetzen. Diesen Fehler hat leider schon Planck begangen. Er lässt sich nur schwer ausmerzen. (In Kürze: Verwechslung epistemischer und ontologischer Ebene.)
@Müller: Einstein & Gott
Ihr Kommentar ist ein Beispiel dafür, welcher Unsinn entsteht, wenn man sich nicht vorher mit dem Thema beschäftigt hat. (Hier: Was Einstein überhaupt mit “Gott” meinte.)
@Schleim
Dann klären Sie mich doch bitte auf, wenn er mit “dem Alten” gemeint hat.
@Schleim:
Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt, egal.
Natürlich hat Determinismus nichts mit Vorhersage zu tun, da ständig Symmetriebrüche oder Bifurkationen entstehen. Wenn ich einen Eimer mit Würfeln ausschütte, dann ist das das deterministische Ereignis. Welche Zahlen auf den Würfeln oben liegen, ist Zufall. Es geht darum, welche Perspektive ich einnehme. Davon abhängig ist, ob etwas determiniert oder indeterminiert erscheint.
Im übrigen sind wir es, die der Natur Determinismen und Indeterminismen zuschreiben, der Natur sind Kausalitäten egal.
@Müller: Im Text schrieb ich doch, dass es diesmal nicht um Einsteins Gottesverständnis geht. Idealerweise machen Sie sich selbst schlau, bevor Sie etwas als “Unsinn” abstempeln. Selbst ist die Frau, oder nicht?
@Stegemann: Wenn Sie in einem Gedankengang das Ergebnis eines deterministischen Vorgangs als “Zufall” bezeichnen, dann drücken Sie sich in der Tat nicht klar aus. Mein Lese-Tipp: Besorgen Sie sich das Buch. Darin steht es hoffentlich klarer.
Stephan Schleim
Betreff: Formel und Realität
Aus meiner Bemerkung zu Frau Petra Müller. “Sie können eine Liebeserklärung nicht als Math. Formel schreiben” dürfen sie nicht schließen, dass ich irgend eine Grenze ziehe.
Die Welt der Gefühle ist etwas anderes als die Welt der Mathematik. Und trotzdem gehören sie zusammen, denn sie sind Produkte unseres Denkens.
Oder beziehen Sie sich auf meine Antwort zu Herrn Stegemann, wo ich einen Indeterminismus bestätige. Auch das ist kein Widerspruch zu einer Geisteswelt.
Die Evolution baut auf dem Zufall und der Auslese auf.
Abschließend meine Meinung:
Auch im Mikrokosmos herrscht der Zufall , die Wahrscheinlichkeit macht aus dem Zufall ein statistisches Ergebnis, das man dann als Determinismus sehen kann oder auch nicht.
Der Ausspruch Einsteins ist richtig und falsch zugleich, je nachdem ob man die statische Wahrscheinlichkeit als determiniert ansieht oder nicht.
@Petra Müller
Wenn Stephan Schleim das nicht macht, könnten Sie sich vielleicht von der Welt aufklären lassen.
@Schleim
“Selbst ist die Frau, oder nicht?”
Da haben Sie recht. Er sah also eher eine göttliche Ordnung in der Natur als einen personifizierten Gott. Da hat er sich aber mit “der Alte” etwas unglücklich ausgedrückt.
@Wolfgang Stegemann
Deterministisch zu sein ist die Eigenschaft eines Systems. In der Theorie gibt es Systeme, die zurecht als streng deterministisch klassifiziert werden. Ob es in der Natur auch nur ein Teilsystem gibt, dass diese Bezeichnung verdient ist höchst fraglich. Aber nein, das ist in beiden Fällen nicht nur eine Zuschreibung.
@Stephan Schleim
Um endlich mal auf Dein Buch zu kommen, und ein erstes Feedback zu geben.
Ja, ich kann mir das vorstellen, und nein, mir wird auch nach längerem Nachdenken darüber nicht unangenehm.
@Joker:
Was denn sonst?
Stegemann
“Raum-Zeit-Fenster…”
Was war denn zuerst da ? Raum oder Zeit ? Raum entsteht wahrscheinlich erst durch ZEIT ,also durch Entstehung und Vergehen ,durch die Umwandlung von Materie/Elementarteilchen. Wo also keine ZEIT existiert ,existiert könnte demnach auch kein Raum existieren, also das NICHTS. Verlaufen im NICHTS Quantenprozesse ? Oder erst mit dem Urknall ,einer Form von Materie ? Oder ist der Urknall nur eine Etappe einer anderen Form in der ZEIT ? Zeit und Raum sind Qualitäten von ENDLICHLKEIT. In der Unendlichkeit könnte dann Raum und Zeit nur ein Lidschlag des NICHTS sein….
@Müller, Joker: Über Einsteins Einstellung zu Gott sind ganze Bücher geschrieben worden; oft liest man, es sei der Gott Spinozas.
Mit etwas philosophischem (oder religionswissenschaftlichem) Grundwissen weiß man, dass “Gott” kein alter Mann mit Bart im Himmel sein muss; das ist eine naive Vorstellung.
Wenn man etwas breiter auf das Phänomen “Religion” schaut, sieht man, dass es für die vielen Arten von Menschen auch viele Arten von Vorstellungen gibt. Wer das von vorneherein als “Unsinn” abtut, ist auf diesem Planeten in der Minderheit – und wird es wohl nie verstehen.
@Wolfgang Stegemann
Nachdem man sich verständigt hat, was unter deterministisch und indeterministisch zu verstehen ist, ist das, wie gesagt, eine Klassifikation von Systemen.
In etwas so, wie ich bei Mengen ja auch unterteilen kann, in endliche und unendliche Mengen. Das ist keine bloße (willkürliche) Zuschreibung, sondern beschreibt eine Eigenschaft der Menge.
Im Falle der Natur, bzw. des Universums, also keines rein theoretisch beschriebenen Systems, läßt sich die Frage, ob dies deterministisch oder indeterministisch ist, wohl nicht eindeutig beantworten. Auch wenn es nicht gelingt, nicht gelingen kann, ein deterministsches Modell (!) davon zu erstellen, ist nicht gezeigt, dass das Universum indeterministisch abläuft.
@Joker: biologische Automaten
Tja – das wäre dann wohl eine Welt ohne Kultur und soziale Institutionen; davon ist die Realität weit entfernt.
Aber wem’s gefällt, in der Vorstellung… und Abwesenheit auch nur näherungsweise vollständiger biologischer Beschreibungen… Manche sind wohl resistent gegen unangenehme Gefühle.
@Joker: Determinismusbeweis
Dafür müsste man, streng genommen, das ganze Universum “zurückspulen” und noch einmal ablaufen lassen – und dann schauen, Zustand für Zustand, ob die Identität gegeben ist.
Oder man müsste mehrere identische Universen nebeneinander laufen lassen und permanent vergleichen.
Beides scheint weit jenseits unserer Möglichkeiten.
DOCH wenn uns die Welt vielfach indeterministisch erscheint UND indeterministische Modelle gut funktionieren, dann sind das Hinweise auf echten Indeterminismus. (Steht so auch im Buch.)
Ansonsten könnte man sich auch die ganze Naturwissenschaft mit ihrer Modellbildung schenken. Schon komisch, dass manche die “harten” Naturwissenschaften so hoch halten, bis sie zu Ergebnissen kommen, die ihnen nicht gefallen.
@Stephan Schleim
Erstens habe ich Religion nicht von vorneherein als Unsinn abgetan, sondern nach ausgiebiger Erfahrung und reiflicher Überlegung, und zweitens, was bedeutet es schon auf diesem Planeten einer Minderheit anzugehören?
Und meine sogar, es auch einigermaßen verstanden zu haben. Vermutlich sogar besser als viele Religiöse (ein Beispiel dazu tummelt sich hier im Blog).
@Stephan Schleim
Ja, ja, Hinweise, keine Frage.
Die eigentliche Frage, die sich hier aber stellt, ist doch die, wie Du den Sprung von der epistemischen auf die ontologische Ebene vollziehen möchtest, wo du doch selbst immer wieder darauf hinweist, dass so etwas nicht gemacht werden sollte.
@Stephan Schleim
Keine Ahnung wie primitiv Du Dir biologische Automaten vorstellst. Ich stell mir die genau so komplex und rätselhaft vor wie Menschen es nun mal sind. Dabei nehme ich Erkenntnisse der Medizin, Psychologie, Geistes- und Kulturwissenschaften gerne zur Kenntnis und baue diese in mein Weltbild und das von biologischen Automaten ein. Darüberhinaus berücksichtige ich natürlich auch die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten.
Wieso eine deterministische Welt, bevölkert mit biologischen Automaten, keine Kultur oder sozialen Institutionen hervorbringen könnte, müsstest Du vielleicht noch besser begründen.
@Joker: Religion und “Unsinn” – Das schrieb hier wortwörtlich Frau Müller und bezog sich nicht auf dich. Du hattest dich in unser Gespräch eingeschaltet.
@Joker:
Genau. Was wollen wir ihnen zuschreiben? System? OK. Was bedeutet das? Ein System verändert sich durch Ereignisse. Diese sind für das System deterministisch. Das ist dann aber nicht so zu verstehen, dass die weitere Entwicklung des Systems Schritt für Schritt bestimmt wird. Vor allem nicht bei offenen Systemen, die dann noch im Ungleichgewicht sind. Jeder weitere Entwicklungsschritt ist zufällig, also indeterministisch.
Wenn man allerdings die Skala ändert und das System eines von sehr vielen ist, die sich gemeinsam in eine Richtung bewegen, dann spielen die indeterministischen Mikroprozesse (relativ gesehen) für die Gesamtbewegung keine Rolle.
Das heißt aber nicht, dass es im Mikrobereich keine kausalen Ereignisse gibt.
Wie gesagt, es kommt auf den Beobachtungsstandpunkt an, um etwas als deterministisch oder indeterministisch zu beschreiben.
@Joker: Automaten
Erstens liest du jetzt selbst das Zitat nicht richtig, das du hier eingebracht hast:
Man kann sich natürlich streiten, was ein Automat ist. (Laut Duden: 1. Wie die Automaten, die uns im Alltag begegnen; 2. ein Informationsverarbeitendes System.) Und dann könnte man sagen, es gebe derer mehr oder weniger komplexe.
Wenn diese Automaten aber auch ausschließlich natürlichen Regeln folgen, schließt das eben Kultur und soziale Institutionen aus. (Es sei denn, vielleicht, man hat sich im Wunschdenken der Soziobiologie oder des Naturalismus verrannt.)
@Schleim
Aber wem’s gefällt, in der Vorstellung… und Abwesenheit auch nur näherungsweise vollständiger biologischer Beschreibungen… Manche sind wohl resistent gegen unangenehme Gefühle.
Sie werfen hier einiges durcheinander. Determinismus ist eine Vorbedingung für Vorhersagbarkeit. Auch Berechenbarkeit ist eine Vorbedingung für Vorhersagbarkeit. Aus dem Determinisimus folgt nicht notwendig die Berechenbarkeit, somit auch nicht die Vorhersagbarkeit, Stichwort deterministisches Chaos.
Die Schrödingergleichung hat deterministische, eindeutige Lösungen! Der Indeterminismus der Quantenphysik folgt aus der Heisenbergschen Unschärferelation.
Ihre obige Behauptung ist willkürlich und unbegründet. Sie zeigt nur Ihre wirkliche, ideologische Absicht. Komplexe biologische Organismen können durchaus deterministisch sein und trotzdem dem Beobachter als indeterministisch erscheinen. Die “unangenehmen Gefühle” liegen wohl bei Ihnen selber.
@Joker: Determinismus
Danke erst einmal, dass du mich hier herausforderst. Das macht es interessanter für mich. Übrigens hast du mir voraus, dass ich das Endprodukt noch nicht gesehen habe.
Ich finde aber, dass du mir hier keinen Vorwurf machen kannst: Ich trenne epistemische und ontologische Ebene – und spreche weiter gewissermaßen von Indizien. Wenn ich auch aus der Tatsache, dass ich dort eine Treppe sehe, nicht darauf schließen darf, dass dort eine Treppe ist, auf der ich hoch und herunter laufe, dann schließe ich mich wohl besser als skeptischer Solipsist in meinem Zimmerchen ein. Ach nein! Das Zimmerchen gibt es dann ja auch nicht. Ebenso wenig wie diesen Chat. LOL!
Oder anders gesagt: Wesentlich ist, dass der Determinismus nicht zweifelsfrei bewiesen ist; und für sein Gegenteil gibt es nicht nur Indizien, sondern sogar gute Gründe, zum Beispiel aus der Quantenmechanik. (Wenn auch nicht zwingende Gründe.)
@Reutlinger: Nein
Wieder ein echter Reutlinger:
Nein, Sie haben’s wieder nicht verstanden: Wenn ein echt indeterministisches System z.B. sechs Zustände haben kann, die alle gleich Häufig vorkommen, dann ist die Voraussage, dass Zustand A mit der Wahrscheinlichkeit von 1/6 auftritt, korrekt – trotz Indeterminismus.
Mit so einem gedanklichen Müll, solchen Unterstellungen werde ich von Ihnen nicht länger meinen Blog verschmutzen lassen. Sie sind oft genug gewarnt worden. Reißen Sie sich zusammen, oder Sie fliegen jetzt wirklich heraus. Ich würde Sie nicht vermissen.
@Schleim
“Wenn man etwas breiter auf das Phänomen “Religion” schaut, sieht man, dass es für die vielen Arten von Menschen auch viele Arten von Vorstellungen gibt. Wer das von vorneherein als “Unsinn” abtut, ist auf diesem Planeten in der Minderheit – und wird es wohl nie verstehen.”
Natürlich kann jeder Mensch die Welt so anschauen wie er möchte; ohne Gott, mit “dem einen” Gott”oder auch vielen Göttern.
Ich dachte aber das es hier geht es um Wissenschaften geht und in der (Natur-)Wissenschaft hat Übernatürliches meines Erachtens keinen Platz.
@Stephan Schleim
Da steckt die versteckte Prämisse drin, dass Kultur und soziale Institutionen nicht natürlichen Ursprungs sind, kulturelle Ordnung und natürliche Ordnung nicht harmonieren könnten. Das ist aber das, was zu zeigen wäre. Als Voraussetzung gelingt Dir damit so nur ein Zirkelschluß.
(Ja, man verrennt sich leicht bei diesem Thema.)
@Müller: Religion & Naturwissenschaft
Zur Frage der Vereinbarkeit der beiden Sphären gab es hier 2021 und 2022 ja zwei Serien in mehreren Teilen. Die Links finden Sie unten.
Kurz gesagt: Sie müssen sich nicht zwingend widersprechen; das sehen auch die meisten Wissenschaftler selbst so.
Man kann den Determinismus als Arbeitshypothese sehen.
Bei den Sozialwissensschaften sucht man ja Ursachen und Wirkungen, bei den Wirtschaftswissenschaften sind die richtigen Vorausplanungen die Grundlage für den Erfolg oder den Mißerfolg eines Unternehmens.
Speziell für Einstein ist diese Sicht jetzt nicht gefragt, trotzdem besagt es, wenn wir logisch denken, dann ist dieses Denken determiniert durch die Logik.
Schlussfolgerung : Wenn das Denken logisch determiniert ist ist, dann ist auch die uns umgebende Natur determiniert. Für den Mikrokosmos gilt aber eine andere Logik, die den Forschern noch nicht ganz klar ist.
@Joker: Vom Hölzchen aufs Stöckchen
Wir könnten jetzt wieder eine ewige Diskussion über den Reduktionismus führen, wie wir es in den letzten 17 Jahren in diesem Blog schon mehrmals taten.
Daraus, dass unsere Kultur und sozialen Institutionen natürlichen Ursprungs sind, was ich nicht bezweifle, folgt halt nicht, dass Kultur und soziale Institutionen nach ausschließlich natürlichen Regeln funktionieren.
Wenn du dir Letzteres vorstellen kannst, dann spricht das vielleicht vor allem für dein Vorstellungsvermögen. Sich das vorzustellen ist aber etwas Anderes, als diese Regeln tatsächlich zu formulieren. Fakt ist aber nun einmal, dass wir soziale Regeln (z.B. muss ich meine Steuererklärung bis zum 1. Mai einreichen) nicht als biologische Regeln (= in rein biologischer Sprache) formulieren können. Und natürlich müsste das nicht nur für eine Regel gezeigt werden (immerhin wäre es ein Anfang), sondern für alle.
Ich könnte noch nicht einmal sehen, dass dein Standpunkt auf wackeligen Beinen steht; er kommt mir vielmehr vor wie ein Gespenst, das sich auf dem Jahrmarkt verirrt hat. Wie wäre es mit einer anderen Attraktion, liebes Gespenst? Hier gibt es wirklich nichts zu sehen.
@Schleim
“Sie müssen sich nicht zwingend widersprechen; das sehen auch die meisten Wissenschaftler selbst so.”
Ist der Glaube an den Sonnengott Ra, der tagsüber mit der Sonnenbarke über den Himmel und nachts durch das Totenreich zieht , mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die wir über die Sonne haben, vereinbar?
Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.
Ich halte es für Zeitverschwendung, über A. Einsteins Gottesvorstellung zu diskutieren ( eher zu fantasieren ): Beide Eltern Hermann Einstein und Pauline Einstein entstammten jüdischen Familien … ( Wikipedia ).
So ist er ( aus meiner Sicht ) mit den traditionellen jüdischen Gottesvorstellungen groß geworden ( “sozialisiert” ) und dazu gehört meines Wissens, dass man den Namen Gottes nicht ausprechen darf, sondern umschreiben muss, dazu passt – meine ich – “der Alte” doch ganz gut. Ob er an ein “höheres Etwas” geglaubt hat oder nicht, ist dabei völlig offen, er hat seine Vorstellung damit visualisiert.
Dazu als Auflockerung ein Zitat einer liebenswerten, gläubigen alten Dame, die mal so seufzte: “Gott muss ein Mann sein, so unvollkommen, wie die Welt ist!”
Ich kann – ohne die mathematischen und physikalischen Einzelheiten zu kennen – durchaus dem Unbehagen des A. Einstein folgen, in der Mathematik und damit in der damit beschriebenen Physik gibt es keine “Beliebigkeit”, wie sie in der Quantentheorie beschrieben, aber auch nicht erklärt wird. Als Bild: Ich kann ein Haus aus Ziegelsteinen bauen, ohne zu wissen, aus was und wie die Ziegelsteine hergestellt wurden.
Mir als Laie kommt es so vor wie seinerzeit der Streit, ob das Licht als “Welle” oder “Korpuskel” aufzufassen sei. Auch die in der Quantenfeldtheorie zur Rechnung genutzten virtuellen Teilchen sind ja nur eine mathematische Beschreibung eines Austauschs, wobei wir doch nur die Ergebnisse des Austauschs messen, nicht den Austausch ( das virtuelle Teilchen ) selber.
Wie war das nochmal mit den drei Blinden, die einen Elefanten an jeweils unterschiedlichen Stellen abtasten, um daraus eine Vorstellung von der Gestalt des Elefanten abzuleiten?
Ich denke, dass wir allzugern und allzuschnell einen Film aus den 20er Jahren für eine Form einer Zeitreise halten.
Ist der Glaube an den Sonnengott Ra, der tagsüber mit der Sonnenbarke über den Himmel und nachts durch das Totenreich zieht , mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die wir über die Sonne haben, vereinbar?
Ja sicher, es gibt den Ausspruch “credo quia absurdum est” und es gibt in einem Roman das dort eingehend formulierte “Zwiedenken”.
Oder, wie man so sagt, Genie und Wahnsinn schließen sich nicht gegenseitig aus.
@Karl Meier:
Sie verstehen es nicht, oder? Den Ägyptern war die Erkenntnis, dass die Sonne auch nachts scheint, verwehrt durch die Grundannahme
des nächtlichen Besuchs Ras im Totenreiches.
Und ebenso blieb es Einstein verwehrt, die Expansion des Universium zu erkennen oder die Quantentheorie zu akzeptieren, weil er eben von der Grundannahme eines ewig bestehenden, von “dem Alten” erschaffenen Universum ausging.
Der Indeterminismus hat auch hier zugeschlagen. Denn Scilogs meldet zur Zeit in der Themenübersicht genau NULL Kommentare.
(-: -:)
[Dieser Zähler wird immer nur aktualisiert, wenn ich etwas an den Blogartikeln ändere und das abspeichere. Das Problem ist lange bekannt. Wir arbeiten hier eben mit minimalen Mitteln. S. Schleim]
@Religion und Wissenschaft
Natürlich kann die Wissenschaft (noch) nicht alles erklären und so bietet das noch Unbekannte zwangsläufig ein Einfallstor für Religionen. So akzeptiert die christliche Kirche die Urknalltheorie deshalb ein Stück weit, weil dadurch die Schöpfung durch Gott als eine Erkärung dienen könnte.
Meiner Meinung nach stehen die Relionen der Wissenschaft aber eher im Weg, da sie zu irrigen Grundannahmen verleiten.
@Müller: Religion & Wissenschaft
Für Sie stand der “Unsinn” doch schon fest, bevor Sie sich mit dem Thema beschäftigt haben. Wozu dann diskutieren?
Sie scheinen hier, mit Verlaub, mit einem sehr naiven Gottesverständnis an die Sache heranzugehen. Die natürliche Ordnung, das war für Einstein (wie für viele andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler) etwas Göttliches.
Was soll das mit dem Sonnengott, den Sie hier metaphysisch verstehen? Manche Kulturen (zum Teil übrigens bis heute) haben eben die Naturerscheinungen mythologisch erklärt und sich teils einen ganzen Pantheon dafür ausgedacht (denken Sie an die ganzen griechischen/römischen Götter).
Wie ich schon schrieb, Sie sind in der Minderheit. Wenn Sie Sinn und Funktion religiöser Überzeugungen und Rituale nicht verstehen wollen, zwingt Sie niemand dazu. Ohne sich einmal ernsthaft darauf einzulassen, werden Sie immer wieder zur selben Schlussfolgerung gelangen: Unsinn. Das ist aber Ihre Annahme, die für Sie schon ganz am Anfang feststand.
Übrigens schrieb ich schon mindestens zweimal, das wird das hier und heute nicht vertiefen wollen. Was sagt Ihr Auftreten hier über Atheisten aus? 😉
@Maier: Einsteins Eltern
Einstein hat sich meines Wissens stets mit Respekt über das Judentum geäußert – aber auch klar gemacht, dass er selbst kein praktizierender Jude ist. Wenn Sie die Überzeugungen eines genialen Mannes auf die Überzeugungen von seinen Eltern reduzieren wollen, kann ich daran nichts ändern.
Sie mögen es für Zeitverschwendung halten. Tatsache ist: sehr viele Menschen interessieren sich für Einsteins religiöse Überzeugungen – denen sogar ein eigener Wikipedia-Eintrag in elf Sprachen und, wie ich sagte, ganze Bücher gewidmet sind.
P.S. Übrigens stammt das Bild mit den Blinden und dem Elefanten aus der Religion (indische Philosophie, z.B. auch im Buddhismus von großer Bedeutung) und sind es klassischerweise fünf, für jeden Sinn einer.
@Müller: Urknalltheorie
Dass die sich ein Jesuit (katholischer Priester & Wissenschaftler) ausgedacht hat, ist Ihnen schon bekannt, oder?
Darüber hatten wir übrigens erst kürzlich diskutiert: Wissenschaft und Spiritualität: Ein verbindender Ansatz
Was Sie in dieser Diskussion schreiben, klingt für mich sehr unausgegoren und vorurteilsbehaftet. Niemand schreibt Ihnen vor, was Sie zu glauben haben. Nach dem zu urteilen, wie Sie hier auftreten, haben Sie Sinn und Zweck von Religion nicht einmal im Ansatz verstanden.
Vielleicht gelingt es mir, hierzu im Laufe des Jahres ein eBook zusammenzustellen. Das könnte Ihnen vielleicht helfen. Was Sie damit machen, ist Ihre Entscheidung.
@Wengert 10.03. 11:56
„Indeterminismus als Beobachtungseffekt , wahrscheinlich bleibt uns nichts anderes übrig.“
Das kennt im Prinzip jeder, der mal Würfelspiele gespielt hat. Würfel sind extra so gebaut, dass sie eben Zufall produzieren. Das meiste im Makrokosmos ist anders gebaut, und liefert meistens definierbare Ergebnisse. Aber nicht immer. Das Weltwettersystem ist ein sehr prominentes Beispiel für ein System, dass Zufall produziert, ohne dass es von Menschen dafür konstruiert wurde.
Was bleibt ist noch der Quantenzufall. Wenn ich den richtig verstanden habe, dann haben wir vor einem Ereignis einen Überlagerungszustand mehrerer Wellenfunktionen, die bei einer Messung zu konkreten Zustandsänderungen zusammenbrechen. Ich denke mal, dass hier kein Physiker kommen muss, und messen muss, damit es weiter geht. So oder so brechen die Wellenfunktionen regelmäßig zusammen, und produzieren die Fakten, die die Basis von neuen Wellenfunktionen werden. Die Wahrscheinlichkeiten, die die Wellenfunktionen vorgeben, müssen dabei eingehalten werden, das konkrete Ereignis hat aber einen deutlichen Zufallsanteil.
Damit das jetzt definitiv widerspruchsfrei laufen kann, müssen benachbarte Systeme synchron laufen, und dafür brauchen wir eine klar definierte Gegenwart, die letztlich durch den ganzen Kosmos durchläuft. Hier ist dann der ganze Kosmos in Aktion, und verwandelt vage Möglichkeiten zu Überlagerungszuständen von Wellenfunktionen bis hin zu konkreten Fakten, die sich danach nie wieder ändern können. Hier wird also aus der Zukunft Vergangenheit gemacht, in einem den Kosmos umfassenden Moment einer ewigen Gegenwart, die ständig weiterläuft, ausgehend vom Urknall bis das ganze Universum in diesem Sinne abgelaufen ist.
Wenn hier in diesem Prozess noch intelligente Elemente mitspielen können, und bei Bedarf der konkrete Quantenzufall auf die Zukunft hin gezielt sein kann, dann haben wir hier Geisteswelten integriert, die sämtliche bekannten Naturgesetze nicht beeinträchtigen würden. Soweit ist das wenigstens denkmöglich, meine ich. Aber es ließe sich wohl prüfen, und verifizieren lassen, wenn wir den gezielten Quantenzufall in Aktion beobachten könnten.
Wo wir dann schon mal bei allgemeinen Geisteswelten fündig werden, dann können wir als inneres Faktum, als Bewusstsein, selber auch Geisteswesen sein, die sich zusammen mit dem ganzen Kosmos in der selben Reise durch die Zeiten bewegen.
Das ist im Prinzip recht einfach, und könnte doch die meisten spirituellen Erfahrungen, die wir Menschen so machen können, erklären können, ohne mit den bisher bekannten konkreten Naturgesetzen im Widerspruch zu stehen.
Petra Müller
10.03.2023, 19:08 Uhr
Ich habe Ihren Post in dem Sinne wörtlich genommen, als dass es Menschen möglich ist, zwei Sachverhalte, die für Andere unvereinbar erscheinen, für sich zusammen zu denken.
Sie brauchen auch nicht mal Ra zu bemühen, der Sonnenwagen von Trundholm ist aus meiner Sicht ein geeignetes Besipiel für Vorstellungen.
Damit Sie nicht lange meditieren müssen:
Wenn Sie den Wagen so aufstellen, dass die Pferde den Sonnenwagen ziehen und er von links nach rechts fährt ( wie die Sonne bei Tag auf der Nordhalbkugel ), so blicken Sie auf die vergoldete Seite der Scheibe. Ziehen die Pferde den Wagen “zurück” ( also von rechts nach links = nachts ), so blicken Sie auf die bronzene, dunkle Seite der Scheibe ( dort war nie Gold aufgelegt! ) und klar, wenn es dunkel ist, sieht man die Sonne nicht, oder?
Einsteins Eltern
Es wäre schön, wenn Sie die Beiträge inhaltlich nachvollziehen wollen würden.
Ich habe aus meiner Sicht darüber philosophiert, was A. Einstein bewogen haben könnte, vom “Alten” zu sprechen, ich habe mich definitiv nicht über seine Einstellung zur Religion ( welcher auch immer ) geäußert, ich halte das auch für Zeitverschwendung, egal, welche namhaften Personen sich darüber den Kopf zerbrochen haben mögen, es ist angesichts der Tatsache, dass er nur Mathematik und Physik angewendet hat, auch völlig unerheblich.
Vielen Dank für den Hinweis auf den indischen Ursprung des Elefantenbeispiels, ich habe aber nicht von fünf Sinnen gesprochen, sondern von drei Blinden, die den Elefanten an drei unterschiedlichen Stellen abtasten und daher zu unterschiedlichen Vorstellungen über dessen Aussehen kommen, das als Beispiel für die unterschiedlichen Betrachtungen der Relativitätstheorie und der Quantentheorie. Beide liefern in ihrem jeweiligen Geltungsbereich zutreffende Vorhersagen, passen aber ( noch ) nicht zusammen.
@Maier: Nonsens-Diskussion
Sie schrieben hier, dass Einsteins Sprachgebrauch durch die jüdische Prägung seitens seiner Eltern bedingt gewesen sein könnte – und behaupten jetzt, sich “definitiv nicht über seine Einstellung zur Religion” geäußert zu haben. Tut mir leid, das ist mir zu unsinnig.
Und ja – es sind traditionell fünf Blinde (symbolisch für die fünf Sinne), die den Elefanten an fünf Stellen anfassen und alle zu einer anderen Antwort (also fünf verschiedenen Antworten) kommen, was ein Elefant sei. Jetzt reden Sie von drei Blinden, um die Unterschiede zwischen zwei physikalischen Theorien zu erörtern. Also wenn Sie’s immer noch nicht merken, wie schräg Sie hier argumentieren, kann ich Ihnen auch nicht helfen…
Wenn ich die Diskussion richtig überblicke,dann geht es letztendlich wieder darum,was ist Natur (In-/Determinismus) und was nicht.
Oh man…
Physikalismus ist da und man kann ihn logisch nicht beweisen (Gödel).
Herje…achje…
Jedenfalls kaufe ich das Buch,weil mich der Schluss zur Willensfreiheit interessiert.
Ich mache mir mal Gedanken,ob der homo neanderthalis oder erectus ausgestorben ist,weil er nicht fähig war Phantasie in Realität zu verwandeln und ob der homo sapiens nur deshalb den Planeten in einen Müllberg verwandelt,weil er nur darin sich wiedererkennt?
Auch das fand ich interessant. Da hab ich mich mal schnell in der Wikipedia schlau gemacht, selbst ist der Joker, Die blinden Männer und der Elefant
Erwähnt man Einstein,dann arbeiten sich alle an ihm ab und man erkennt daran sehr gut,was ‘Willensfreiheit’ wirklich bedeutet… hahaha…
@Joker: Der Elefant und die Blinden
Das Beispiel ist in akademischen Zirkeln gerade en vogue: meine alte Chefin fing plötzlich an, es zu verwenden (Wissenschaftstheorie), letztes Jahr war ich bei einer Antrittsvorlesung in Amsterdam, deren Professorin damit schloss (Neurowissenschaften), jetzt will Metzinger sogar ein Buch mit dem Titel “Der Elefant und die Blinden” veröffentlichen – ich kann darüber noch keine Information finden, während er es in seinem Buch über Bewusstseinskultur permanent als Quelle zitiert (schlechter Stil).
Es gab im Westen immer wieder diese Moden, in denen man Gedankengut der indischen Philosophie (z.B. Buddhismus, Advaita Vedanta, Yoga) rezipiert – aber oft nur halb und dann die Hälfte, die man versteht bzw. die einem gefällt. Über den Elefanten hätte man bei B. Alan Wallace schon vor 20 Jahren lesen können – oder eben in den indischen Quellen vor Jahrhunderten.*
Grüße aus Rishikesh
P.S. Wallaces “The Taboo of Subjectivity: Towards a New Science of Consciousness” sollte in philosophischen Seminaren zur Pflichtlektüre gehören; doch lieber frönt man dem reduktionistischen Materialismus.
P.S. Elefant
Aber eigentlich ist es amüsant: Im Westen reifiziert (verdinglicht) man abwechselnd den Bericht eines Blinden – und wundert sich, warum man die Welt nicht erklären kann, von Paradigma zu Paradigma. (Zur Beantragung von Forschungsgeldern, um vor allem neue Fragen/Probleme aufzuwerfen, ist das äußerst praktisch.)
Dann bedient man sich indischen Gedankenguts, oftmals, ohne von seiner Herkunft zu wissen, und schmückt sich mit einer wahrscheinlich mindestens 2.000 Jahre alten Entdeckung der Sadhus und Yogis.
Mussi,
wenn du wissen willst was Willensfreiheit ist und was sie nicht ist, musst du in eine Hundeschule gehen.
der junge Hund hat einen freien Willen, das äußert sich darin, dass er nicht hört.
Wenn er erzogen wird, zeigt man ihm seine Grenzen auf, entweder mit dem Belobigungsprinzip, er bekommt bei jedem “Gehorchen” ein Lekkerli, oder nach dem Bestrafungsprinzip , wenn er nicht horcht, bekommt er Schläge.
Wie ist das jetzt beim Menschen ? Wie frei sind wir ?
Als Beispiele würde ich wählen, mein Verhalten beim Ehepartner, mein Verhalten bei einer Verkehrkontrolle, mein Verhalten bei einem ausgebrochenen Löwen.
Um jetzt wissenschaftlich zu sprechen, sind wir determiniert ?
@ wengert
Mit Belohnung und Bestrafung kommt man weit. Ebenso mit Rechtfertigung und Erlaubnis. Damit ist viel zu erklären. Stimmt,das spielt bei Willensfreiheit eine erhebliche Rolle.
@ Wengert
Wir erlauben uns Zerstörung und womit rechtfertigen wir es?
Wie hängt das mit Willensfreiheit zusammen?
Ohne Determinismus im Weltgeschehen wäre das komplexe Leben nicht möglich, ohne Indeterminismus wäre die biologische Evolution nicht möglich. Die Welt ist eine Mischung aus Determinismus und Indeterminismus, in jeweils verschiedenen Formen. Stochastische Systeme wie Würfel sind weder rein deterministisch noch rein indeterministisch, sondern eben stochastisch.
Die große Frage ist, ob die Welt diskret oder analog ist. Vieles spricht dafür, dass die Welt durchgängig diskret ist, also auch Raum und Zeit. Die Vielzahl der Teilchen aber lässt die Welt insgesamt analog erscheinen. Eine diskrete Welt ist nicht vollständig definiert und somit grundsätzlich indeterministisch, in der makroskopischen Sicht aber näherungsweise deterministisch.
Man kann über alles diskutieren, man darf aber nicht das eigene Weltbild an den Anfang aller Überlegungen stellen und dann nach Argumenten für dessen Bestätigung suchen. Jeder deterministische oder indeterministische Fundamentalismus ist Unfug.
@Mussi
Wir haben ohne Zweifel eine gewisse Willensfreiheit, aber wir lassen uns auch leiten von Wissen, Interessen, Wünschen, Erfahrungen, Gewohnheiten, Überzeugungen, Emotionen, Nachrichten, Bequemlichkeiten, Pflichten, Ängsten. Das sind neurobiologische Zustände oder Vorgänge. Die Welt ist eben nicht schwarz-weiß, sondern sehr kunstvoll gemustert oder kompliziert. Dagegen sind unsere Erkenntnismöglichkeiten begrenzt, perspektivisch und subjektiv, manchmal auch ideologisch fixiert.
Anton Reutlinger,
Beifall !
Mussi,
bist du eine Frau ?
Männer haben Lustgefühle beim Zerstören. Und sie tun es aus freiem Willen ohne Gewissensbisse.
@Reutlingers Mantra
Das klingt wie aus einer Predigt, wie ein Mantra (Glaubenssatz). Ein Argument? Fehlanzeige. Also reagiere ich angemessen mit: Amen!
Ich möchte zum Ursprung der Diskussion zurückkommen. Nach den Experimenten der letzten Jahrzehnte zum Test der Bellschen Ungleichungen ist es nachgewiesen, dass die Quantenmechanik nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann. Es wird also „gewürfelt“. Es gibt darüber hinaus keinerlei experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik in irgendeiner Weise unvollständig ist und daher ergänzt werden müsste. Damit sind Hypothese wie die von Frau Hossenfelder zum Superdeterminismus reine Gedankenspiele, womit sie übrigens ihre eigene Maxime verletzt. Immerhin gibt sie an, dass man die ihre Hypothese experimentell überprüfen kann.
Die Broglie-Bohmsche Interpretation (BBI) der QM hat auch das Problem, dass sie nicht durch irgendeinen experimentellen Befund erforderlich ist. Die Vorhersagen sind ja die gleichen wie bei der Kopenhagener Deutung der QM, man kann daher experimentell nicht zwischen den Interpretationen unterscheiden. Allerdings kann man andere Kriterien heranziehen: so ist die BBI bei nicht so weit entwickelt wie die Standardinterpretation, die bis hin zur Quantenfeldtheorie mit großem Erfolge erweitert wurde. Außerdem lassen sich eine Reihe von Forderungen nur mühsam erfüllen. Mir kommt die BBI wie eine der Zombie-Theorien der theoretischen Physik vor, die nur mit immer neuen Annahmen mühsam am Leben erhalten werden können.
Bei allen klassischen Prozessen, bei denen irgendwann einmal auch Prozesse auf atomarer Ebene relevant werden, macht sich daher der Indeterminismus der QM auch makroskopisch bemerkbar. Das gilt auch für Algorithmen, die auf irgendeinen Sensor als Input zurückgreifen und nicht nur abgekapselt ohne Input ablaufen.
@ Reutlinger
Sehen Sie,ich halte die Welt natürlich für schwarz-weiss. Es ist ebenso natürlich viel grau,wenn Sie so wollen bunt.
Man kann nach den vielen zusammengehörigen weiteren Polen suchen und feststellen,da ist viel Feld.
Übertragen: wenn das Daktylogramm -Individualität- auch morphologisch im Gehirn zu finden ist,dann macht es uns paradoxerweise dann doch wieder gleich.
Es ist die Linearität,die der westlichen Philosophie und Denk- wie Suchart im Wege steht: Eindeutigkeit.
@ Physiker
Deshalb halte ich ALLES (Mikro-Makro) für doppelt komplementär und für ‘undurchdringbar’.
@Schleim
Evidenz braucht keine Argumente.
Könnten Sie erklären, wie das Leben über Jahrmilliarden so zuverlässig funktionieren könnte ganz ohne Determinismus? Würden Sie ein Auto kaufen, von dem der Händler sagt, “manche meiner verkauften Autos funktionieren”?
[Es ist gar nicht schwer: Wer eine Aussage trifft, muss diese begründen, spätestens auf Nachfrage. Wer mit “Es ist halt so!” reagiert, bricht mit über 2.000 Jahren Tradition von westlicher Philosophie und Wissenschaft (Stichwort: rationem reddere) und äußert allenfalls ein Gefühl, eine Meinung oder einen Glaubenssatz (dictum). Ich kann Sie einfach nicht ernst nehmen. Sie nerven und täten mir einen Gefallen, Ihre Reutlingerischen Gebete hier nicht mehr zu verbreiten. S. Schleim]
@Physiker: Determinismus
Vielen Dank erst einmal, dass Sie sich hier so inhaltlich fundiert zum Thema äußern. Wie so oft, schätze ich Ihre Beiträge zur Physik sehr!
Ich habe mich hier v.a. auf Schiemann (2011) verlassen, der sich intensiver mit dem Thema beschäftigte. Beim Schreiben des Buchs hat mir aber auch der Aufsatz von Christian Wüthrich
Wüthrich, C. (2011). Can the World Beshown to be Indeterministic after all? In: C. Beisbart & S. Hartmann (Hrsgg.), Probabilities in Physics, S. 365-390. Oxford: Oxford University Press.
sehr geholfen, der immerhin eine spezialisierte Arbeitsgruppe zur Philosophie der Physik an der Universität Genf leitet, selbst Physiker ist und zu einem ähnlichen Ergebnis wie Schiemann – und in Verlängerung: auch ich – kommt, dass nämlich der Determinist (und damit Einstein) zumindest “einen Fuß in der Tür” hat.
Vielleicht möchten Sie sich mit seinen Argumenten auseinandersetzen? Das übersteigt dann aber wahrscheinlich das Niveau dieses Blogs.
P.S. Aber wenn Sie recht haben, ist das für meinen eigenen Standpunkt zur Wissenschaft und Willensfreiheit auch kein Problem; im Gegenteil.
@Physiker
Es wird also „gewürfelt“.
Ich halte diese Ausdrucksweise für irreführend. Sie trifft definitiv zu für das Würfelspiel, wo es genau 6 Möglichkeiten gibt, nicht mehr und nicht weniger. In der QM gibt es zweifellos Beispiele, wo sie ebenfalls zutrifft, z.B. für den Spin. Aber bei Bestimmungen von Ort oder Energie gibt es in der Regel unbestimmt viele Lösungsmöglichkeiten.
Auch die Eigenschaften der wissenschaflichen Instrumente sind grundsätzlich zu berücksichtigen. Die Zahl der Lösungsmöglichkeiten hängt von der Präzision der Instrumente ab, somit die Frage des Determinismus. Mit Würfeln hat es nichts zu tun. Gerade in der Quantenphysik wurde darüber Jahrzehnte diskutiert, bevor man von der Unschärferelation zum prinzipiellen Indeterminismus kam, siehe Einstein.
@anton reutlinger
Das heißt, die Welt ist in sich widersprüchlich. Na gut, wenn Sie meinen.
So reimen Sie sich das also zusammen. Das fügt sich dann nahtlos an das Folgende an:
@Joker:
Danke für dieses Gedicht, daran musste ich auch im Zusammenhang mit ChatGPT denken: korrekte Syntax, oberflächlich korrekte Semantik, aber völlig unsinnige Aussage.
@Reutlinger:
Beachten Sie bitte die Anführungszeichen, die ich um den Ausdruck eingefügt habe.
Physiker, Joker
“Das Phänomen ist „das was erscheint“ und die Logie ist die Wissenschaft. Die Phänomenologie ist die Wissenschaft von den Dingen, wie sie uns erscheinen”
Das Gedicht ist nicht unsinnig, so ist die Wirklichkeit.
Nachtrag: Mir gefällt das Gedicht.
@Physiker
Ich wollte nicht Sie kritisieren, sondern den Ausdruck an sich. Nach meiner Überzeugung hat das Würfelspiel weder mit Determinismus noch mit Indeterminismus zu tun, sondern bildet als stochastisches System eine eigene Kategorie. So ist auch der Begriff des Zufalls sehr unscharf und umstritten. Die ungelöste Frage ist, wie bringt man den makroskopischen, scheinbaren Determinismus mit dem mikroskopischen Indeterminismus zusammen? Geht es über die Naturkonstanten?
@reutlinger:
Meine These: es geht über die Beobachtungsperspektive, also die Größe des Phasenraumes. Leider ist dessen Skalierbarkeit nach oben und unten begrenzt.
Möglicherweise versteht der ein oder andere, was ich meine. Wenn nicht, ist auch nicht schlimm 😉
@reutlinger 11.03. 11:57
„Die ungelöste Frage ist, wie bringt man den makroskopischen, scheinbaren Determinismus mit dem mikroskopischen Indeterminismus zusammen?“
Meistens einfach durch Masse. Wenn ich die Temperatur eines Gases messe, dann muss die Gasmenge und mein Thermometer groß genug sein. Mach ich beides immer kleiner, reagiert irgendwann die Messung auf die individuellen Bewegungen der Gasmoleküle und zeigt eine Fluktuation der Messwerte um einen Mittelwert.
Dasselbe haben wir in der Halbleitertechnik. Die Strukturen der integrierten Schaltkreise müssen groß genug sein, damit hier keine Quantentunneleffekte so stark werden, dass sie das gewünschte Verhalten der Prozesse beeinflussen. Sind wir in der Nähe der Grenze, ab der hier die Prozesse gestört werden können, muss entweder die Architektur mit einzelnen Fehlern klarkommen, oder man muss das alles so bauen, dass es gerade noch so robust ist, dass die Quantenfluktuationen nicht die Ergebnisse beeinflussen können.
Gelingt beides nicht, muss man darauf verzichten, die Strukturen weiter immer kleiner zu machen. Und damit sind der Zukunft der Mikrochiptechnik klare Grenzen gesetzt.
Eigentlich ist dies insofern interessant, dass die Biologie von Nervenzellen wahrscheinlich vor Jahrmillionen längst an genau dieser Grenze angekommen ist. Und entsprechend die ganze Architektur der Verschaltung der Nervenzellen ein gewisses Störungsniveau durch Quantenzufallseffekte in die eigene Funktionalität eingebaut hat.
Hier könnte man sich durchaus abgucken, wie das im Nervensystem gelöst ist, um es auch auf Computerchips nachzumachen, um so nochmal deutlich kleinere Strukturen zu ermöglichen.
Und man muss sich jetzt auch nicht wundern, wieso die Psyche recht unregelmäßig und auch recht unberechenbar sich zeigen kann. Weil sie eben hart am Rande des Quantenzufalls operiert.
@Physiker 11.03. 10:47
„Bei allen klassischen Prozessen, bei denen irgendwann einmal auch Prozesse auf atomarer Ebene relevant werden, macht sich daher der Indeterminismus der QM auch makroskopisch bemerkbar. Das gilt auch für Algorithmen, die auf irgendeinen Sensor als Input zurückgreifen und nicht nur abgekapselt ohne Input ablaufen.“
Einfachstes Beispiel hierfür sind Digitalkameras. Die Lichtwellen, die auf die Pixel treffen, brechen zusammen und entfernen Elektronen, die dann gezählt werden. Je kleiner die Pixel und je geringer die Photonenzahl, desto größer ist das Rauschen der Abbildung. Es macht keinen Sinn, die Pixel immer noch kleiner zu machen. Wenn hier gewisse Grenzen erreicht sind, lässt sich die Qualität nicht weiter verbessern. Das einzige was dann noch hilft, das ist eine lichtstärkere Optik.
Entsprechende Effekte hat man auch bei den biologischen Augen. Wenn man Nachts auf Toilette muss und im Dunklen durch den Flur zum Klo läuft, sieht man alles sehr verrauscht. Das einzige, was hier hilft, ist das Licht anzumachen.
“Der liebe Gott würfelt nicht!” Einstein und der Determinismus.
Es geht darum, wie so etwas wie „Zufälle“ auf die „Entstehung“ der Welt, besonders der Tier und Pflanzenwelt, repräsentiert durch den Begriff „Gott“, Einfluss genommen haben.
Einer sachlichen Analyse dieses Problems, könnte man mit den Mitteln der Elektronik (gekoppelte quarzgesteuerte „Zählerketten“), mit ihren „elektronischen Zufallsgeneratoren“ gut näher kommen.
Man kann Variablen „generieren“ die „zufällig“ scheinen, in Wirklichkeit aber determiniert sind, bis hin zu Folgen von Variablen, die nahezu „absolut zufällig“ sind.
Die Mathematiker sprechen vermutlich von „Zufall“, wenn sie keine „Muster“ mehr in den Folgen von „Zufallsvariablen“ erkennen können. Das bedeutet aber vermutlich nicht, dass es „Muster“ dennoch geben könnte, sie diese Muster aber nicht erkennen können.
Würde die „Anzahl“ der die „Zufallsvariablen“ generierenden „Ressourcen“ sozusagen gegen „unendlich“ gehen, sollte auch die Wahrscheinlichkeit absolut zufälliger „Zufallsvariablen“ zur Gewissheit werden.
Würfel sind schlecht geeignet, weil der Prozess der Entstehung der „Zufallsvariablen“ nicht so gut „transparent“ nachvollzogen werden kann, wie z.B. bei elektronischen Systemen von „Insidern“ in der Elektronik mittels „Impulsdiagrammen“.
„Zufallsgeneratoren“ scheinen auch typisch in der Biologie, zumal die „Schlangen“ aus „Zahlenvariablen“ die von elektronischen „Zählerketten“ generiert werden, ungefähr „DNA Ketten“ entsprechen.
Damit könnte man ungefähr grob nachvollziehen, wie bestimmte „Zufälle“ oder „Pseudozufälle“ generierende Mechanismen, systematisch zur Entstehung der Arten beigetragen haben.
Vermutlich haben derartige Mechanismen auch zur Entstehung des Immunsystems beigetragen.
Das Immunsystem dürfte allerdings der Entstehung immer neuer Arten entgegen stehen.
Das könnte aber bedeuten, dass kaum mehr neue Arten entstehen, aber die Arten immer weniger werden …
@ Karl Maier:
Meinem Verständnis nach ist die Sache folgendermaßen: Licht ist ontologisch weder Welle noch Korpuskel. Sowohl Welle als auch Korpuskel sind zwei verschiedene wissenschaftliche Projektionen die wir je nach Analyse bzw. Betrachtung erhalten.
Wir projizieren die Ontologie (also das, was Licht wirklich ist) in zwei verschiedene aber für uns Menschen anschauliche Objekte oder Prozesse.
Das, was Licht wirklich ist, können wir uns aber nicht vorstellen oder auf eine “Trägerfläche” 1:1 projizieren. Was Licht wirklich ist können wir als Menschen dann nur noch über mathematische Formeln ausdrücken; aber wie das “wirklich aussieht” können wir nicht wissen.
Ein analoges Problem könnte ich mir bei der Frage zu Indeterminismus vs. Determinismus auf Mikro- vs. Makroebene vorstellen.
Nonsens-Diskussion
Dazu fällt mir nur noch ein:
Sie suchen versteckte Eier, die nicht da sind – und finden sogar welche.
Ich kann auch Texte in Wörter und diese in Buchstaben zerlegen und dann analysieren, wenn ich will …
Das Elefantenbeispiel war aus meiner Sicht ein sinnfälliges Bild, was das Dilemma um Relativität und Quanten sichtbar machen soll, ob es aus Indien und dort aus irgendwelchen “heiligen” Schriften stammen könnte, ist hier doch nebensächlich.
Dazu habe ich eine Vermutung angestellt, woher A. Einstein den Begriff “der Alte” ( den wir ohne Bedenken in “Gott” übersetzen ) haben könnte und dann eben festgestellt, dass die Verwendung dieses Begriffes bei der Diskussion eines anderen Sachverhalts nichts über seine Einstellung zur Religion aussagt.
Mal anders gefragt:
Hat A. Einstein das Klopapier vor der Anwendung gefaltet oder geknüllt?
Was würde das über ihn aussagen?
DAS ist Nonsens.
@Maier: Sie scheinen zu übersehen, dass Einstein nicht nur vom “Alten”, sondern auch vom “lieben Gott” sprach. Tipp: Stand schon im Titel und dann mehrmals im Text.
Das war halt Einsteins Art, zum Ausdruck zu bringen, dass in der natürlichen Ordnung – seiner Meinung nach – kein Platz für (echten) Indeterminismus ist.
Wo ist hier das Problem? Darum halte ich es für eine Nonsens-Diskussion.
P.S. Daraus, dass die führenden Physiker damals offen vom “lieben Gott” sprachen, können wir aber auch schließen, dass sie nicht so dogmatisch verblendet waren wie heute manche Naturalisten.
Elektroniker,
in elektronischen Schaltungen ist auch nicht alles determiniert.
Die Bauteile, z. Widerstände haben 10 % Toleranz. Bei einem Spannungsteiler kann die Ausgangsspannung nur näherungsweise erreicht werden, d.h. , er muss nachträglich abgestimmt werden.
auch das ist automatisiert, mit Gegenkoppelung wird ein stabiles Verhalten erreicht.
Fazit: im Kleinen gibt es keine “enge” Determinierung, die Schaltung im Ganzen ist dagegen wieder determiniert.
Und so ist die Elektronik ein gutes “Weltmodell”.
Um es klar zu sagen ist mir wirklich gleichgültig, ob A. Einstein vom “Alten”, vom “lieben Gott” oder vielleicht auch “dem da oben” gesprochen hat und woran er “wirklich” geglaubt haben könnte – was ist Aussage, was Zitat, was aus der Erinnerung zitiert?
Aus meiner Sicht wird unter “Gott” ( oder einer anderen Bezeichnung ) alles das subsummiert, was wir nicht wissen.
Es ist sicher nur zu deutlich, dass A. Einstein sich äußerst unbehaglich ob der Konsequenzen der Quantentheorie fühlte – und ich, obwohl absolut kein Einstein, auch.
Ich denke, dass wir leider viel zu oft die Beschreibung einer Sache oder Wirkung für eine ursächliche Erklärung und die Erscheinung für das Wesen halten, woraus sich endlose Diskussionen und manchmal auch Feindschaften entwickeln.
Unabhängig davon, dass die Beschreibung “Welle” oder “Teilchen” für ein “Photon” ( auch nur eine Beschreibung ) sich aus unseren Experimenten ergibt, so nehme ich stark an, dass wir irgendwann mal eine Beschreibung für einen Sachverhalt finden, der sich für uns, unsere Experimente und Formeln einmal als “Quantentheorie” und einmal als “Relativitätstheorie” darstellt, je nachdem, was wir messen. Jede Theorie darüber ist sicher willkommen, jeder Alleinvertretungsanspruch ( “allein seligmachend” ) sicher nicht.
Und dann erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob “der Alte” würfelt oder nicht.
Der Standard berichtete 2018 über die Versteigerung von Einsteins „atheistischen Gottesbrief”. In dem er sich kritisch über Gott, die Bibel und das Judentum äußert. Hier kann man den Brief im Originalwortlaut lesen.
Zu Einstein ein Zitat von ihm selber:
Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.
[Belegen Sie Zitate mit Quellen; Sie haben schon vorher mit Falschzitaten zu Verwirrung geführt, siehe die Diskussion über Sozialdarwinismus. Was Sie natürlich – typisch Reutlinger – keinen Schimmer kümmerte. S. Schleim]
@Stegemann
Meine These: es geht über die Beobachtungsperspektive, also die Größe des Phasenraumes.
Die Expansion des Universums schließt einen strikten, universalen Determinismus aus. In einem abgeschlossenen System jedoch ist ein gradueller Determinismus möglich und wahrscheinlich. Ein Münzwurf hat nur zwei Möglichkeiten, das ist ein Beinahe-Determinismus, wogegen Lotto etwa 14 millionen Möglichkeiten hat, also dem Indeterminismus nahe kommt. Ein Phasenraum ist wie ein abgeschlossenes System.
Eine Vorhersage der Zukunft hängt von der Zahl der Möglichkeiten ab. Die Zukunft der Welt einer Münze würde sich mit 50%iger Wahrscheinlichkeit nach jedem zweiten Wurf wiederholen. Der Zustand der Erdatmosphäre wird sich nur in unendlicher Zeit wiederholen können.
Wenn man den Antinaturalismus an den Anfang stellt, dann ist Determinismus kategorisch ausgeschlossen, beide sind inkompatibel zueinander. Diskussion ist dann überflüssig.
@reutlinger
1. ein Phasenraum ist nicht (unbedingt) abgeschlossen. Siehe dynamische offene Systeme.
2. ein Münzwurf hat nichts mit (In-) Determinismus zu tun, sondern mit Stochastik.
@Stegemann
Das ist mir schon klar. Beide sollen nur vereinfachte Modelle sein zur Erläuterung. Der Determinismus besagt, dass der Zustand eines Systems in genau einen Folgezustand übergeht, bzw. dass eine Gleichung eine eindeutige Lösung hat, also nur eine Möglichkeit zulässt. Das gilt analog eben auch für einen Münz- oder Würfelwurf. Die Zustandsübergänge werden dabei vom Menschen (oder von einem Automaten) verursacht. Ich selbst würde von graduellem Determinismus sprechen, bzw. von statistischem oder stochastischem Determinismus.
@reutlinger:
ich habe oben versucht, den Relativismus von (In-) Determinismus zu erläutern, Beispiel Universum. Der Urknall ist dort das deterministische Ereignis, das unweigerlich zum Wärmetod führt. Betrachtet man von diesem Phasenraum aus meinen heutigen Spaziergang, dann ist der indeterministisch. Von meinem Standpunkt aus ist er dagegen deterministisch, denn es gab eine konkrete Ursache.
@Mona
Danke für den Link. Daraus zitiere ich schon mal jetzt, nur damit ich es nicht vergesse, was ich mir auch als mein Schlusswort an Stephan Schleim gerichtet in der hiesigen Diskussion gut vorstellen kann:
Vielleicht sehen das am Ende dann auch andere ganz ähnlich?
@Maier: Einstein & Quanten
Es sind wörtliche Zitate aus Briefen und spätere Erinnerungen von Dritten. Das stand doch im Text.
Wie man die Quantenmechanik verstehen kann, ist ein weites Feld. Ein Problem dürfte sein, dass wir nicht-klassische Phänomene mit klassischen Begriffen und Instrumenten zu verstehen versuchen.
@Wolfgang Stegemann
Sie haben versucht zu erläutern, wie Sie die Begriffe verstehen und auch verwenden. Es scheint mir sich dabei aber eher um einen idiosynkratischen Gebrauch zu handeln. Man kann die Begriffe sicher so verwenden, in der Diskussion um die Willensfreiheit werden sie aber üblicherweise mit anderen Bedeutungen versehen.
Ein Ereignis ist nicht deterministisch oder indeterministisch, das sind nur Systeme, bzw. Modelle, sondern determiniert oder indeterminiert. In einem deterministischen Universum sind alle Ereignisse durch den Urknall, hier den Anfangszustand meinend, und den geltenden Gesetzmäßigkeiten determiniert. Ist das Universum indeterministisch, so können Ereignisse auch indeterminiert sein, also sich nicht aus einem Zustand des Universums und den Gesetzmäßigkeiten zwingend ergeben, echter Zufall oder göttliche Mächte könnten Einfluss haben.
Ob der Urknall, hier als Ereignis verstanden, selbst determiniert war, z.B. in einem zyklischen Universum, oder indeterminiert, das ist noch einmal eine gesonderte Betrachtung wert, die für die Frage der Willensfreiheit allerdings nur eine untergeordnete Rolle spielt.
@Joker:
Mir scheint, was Sie nicht verstehen, ist idiosynkratisch.
Selbstverständlich gibt es deterministische Ereignisse, nämlich solche, die deterministisch wirken. Wo ist das Problem?
Im übrigen halte ich es für kompletten Unsinn, diese Begriffe für Willensfreiheit zu verwenden, denn sie implizieren von anfang an einen Dualismus zwischen Physiologie und Bewusstsein bzw. Wille.
Aber ich werde das hier nicht nochmal diskutieren.
Man darf den Determinismus nicht mit Kausalität verwechseln oder verbinden, ebenso nicht den Indeterminismus mit dem Zufall. Der Zufall wird gewöhnlich als spontan oder unverursacht bezeichnet. Das halte ich für falsch. Eine Kausalität ist immer vorhanden, außer bei Annahme eines Übernaturalismus. Auch der radioaktive Zerfall hat eine Ursache, es ist die Instabilität des schweren Kerns, aber der Zeitpunkt des Zerfalls ist zufällig. Der Münzwurf hat ebenso eine Kausalität, der Mensch oder der Automat hinter dem Wurf, zufällig ist nur die Seite, auf der die Münze zu liegen kommt. Diese Form des Zufalls oder Indeterminismus hängt jedoch von den Anfangs- und Randbedingungen ab.
Vieleicht kommen wir weiter, wenn wir in Zustand in Zeit und Raum ( determinsistisch) und Impuls als Antrieb unterscheiden? Beides ist nur zusammen wirkbar, bedingbar. Dann stellt sich die Frage, welche Ursache auf den Impuls wirkt? Und die ist im Zweifel zufällig (indertiministsich), aber nie ohne Raumzeit.
Anton Reutlinger
“eine Kausalität ist immer vorhanden”, sehr gut, deshalb nehmen wir als letzten Grund einen “Großen Geist” an, der alles erschaffen hat.
Determiniert oder nicht , wenn sich keine Grenze finden lässt, dann definieren wir den Begriff. Und dabei tut sich ein neues Problem auf, ist der Begriff treffend für die Sache, die er beschreibt. Und zweitens, wird eine Sache determiniert durch die Sprache oder durch die Sache selbst.
@Wengert
Jaja – welche Ursache hat der Große Geist? Wenn der Große Geist ewig und ohne Anfang sein kann, dann kann es auch das Universum. Das Problem der Urkausalität bleibt uns erhalten, wohl für immer. Da lässt sich prima spekulieren und phantasieren. Frau Hossenfelder hat gerade in einem Zeitungsartikel geschrieben, dass man mit 10kg Masse ein Universum errichten kann.
@reutlinger 13.03. 09:42
„Der Zufall wird gewöhnlich als spontan oder unverursacht bezeichnet. Das halte ich für falsch. Eine Kausalität ist immer vorhanden, außer bei Annahme eines Übernaturalismus.“
Haben wir es wo auch immer mit Zufall zu tun, können wir keine festen Aussagen mehr machen, dann müssen wir auf alle Möglichkeiten vorbereitet sein. Das ist reine Lebenspraxis.
Auch bei der Annahme einer Übernatur wissen wir nicht, was diese jetzt konkret aus einem Zufallsereignis macht, und müssen entsprechend auf alle Möglichkeiten vorbereitet sein.
Und selbst ein Kosmos, der nur hin und wieder dass Leben mit gezielten Zufallsereignissen fördert, wird dies eben nur ausnahmsweise tun. Die meisten Zufallsereignisse wären entsprechend immer noch ganz normal zufällig.
Man kann hier einfach eine Skatrunde beobachten. Jeder muss hier die Wahrscheinlichkeiten bedenken, und kann gleichzeitig auf sein Glück hoffen, dass der Kartengott ihm gnädig ist. Aber wer hier am intelligentesten spielt, der hat auf die Dauer auch die besten Chancen, zu gewinnen. Die Möglichkeiten und deren Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen gehört zu den Grundlagen der Kunst des Skatspielens.
@Wolfgang Stegemann
Aus dem hier besprochenen Buch:
Verwenden Sie ‘determnistisch’ in diesem Sinn, deterministische Ereignisse sind solche die ab- bzw. begrenzend wirken?
Eventuell sitzt das Problem hier vor dem Bildschirm. Ich habe den Begriff ‘deterministisch’ meiner Erinnerung nach noch nie in Bezug auf Ereignisse gehört. Außer den von mir bereits erwähnten Systemen, werden auch Prozesse, Gleichungen und Theorien so bezeichnet. Eine google-Recherche hat mir auf die Schnelle auch nicht geholfen. Haben Sie zufällig eine Quelle, wo außer ihnen noch jemand so spricht?
Gehe ich recht in der Annahme, dass für Sie ein Ereignis nicht die Form eines Punktes einnimmt?
Stephan Schleim schrieb (13.03.2023, 00:04 Uhr):
> […] Quantenmechanik […] Ein Problem dürfte sein, dass wir nicht-klassische Phänomene mit klassischen Begriffen und Instrumenten zu verstehen versuchen.
Sofern dieses Problem überhaupt jemals insgesamt stand, dürfte doch längst bekannt und verstanden sein, dass es in zwei jeweils etwas knapper formulierbare (wenn auch nicht unbedingt einfachere) Probleme zerlegbar ist:
– die Versuchung, “Phänomene verstehen” zu wollen (und nicht “einfach nur Gegebenheiten messen” zu wollen); und
– die Vorstellung, alle klassischen Begriffe seien an sich verständlich (und nicht etwa nur durch gewisse Grenzbetrachtungen nachvollziehbarer — also auch schon immer nachvollziehbarer — Messoperationen bzw. Begriffe).
@Joker:
Ich möchte keine Begriffsdiskussion führen. Mir ging es ausschließlich um die Relativität der Begriffe. Und ich habe diese transitiv verwendet.
Als absolute Begriffe (intransitiv) halte ich Determinismus und Indeterminismus für sinnlos. Glaubt denn wirklich jemand, dass irgendetwas in diesem Universum deterministisch ist, also bestimmt oder vorbestimmt wie ein Uhrwerk, oder das Gegenteil? Und ein bischen deterministisch ergibt auch keinen Sinn.
Ja, ich. Aber nicht irgendetwas, sondern alles, das Universum. (Und vielleicht auch nicht so, wie in ihrem Sprachgebrauch ein Uhrwerk deterministisch ist)
Da haben Sie meine Zustimmung.
@Joker:
Um Missverständnisse auszuschließen: es gibt Naturgesetze und es gibt unseren Versuch, diese zu beschreiben. Die Regeln, die wir beschreiben, beinhalten Ursache-Wirkungszusammenhänge. Das bedeutet aber nicht, dass alle Vorgänge in der Natur exakt gleich verlaufen, da Rahmenbedingungen nie gleich sein können (von bestimmten Laborsituationen einmal abgesehen). Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich von Determinismus sprechen, der Begriff sagt hier aber in dieser Form nicht viel aus, er ist m.E. relativ.
Indeterminismus würde bedeuten, es gibt zwar Regeln, aber die Natur verhält sich dennoch unvorhersehbar. Dieser Indeterminismus wird gern der Quantentheorie zugeschrieben.
Meine Meinung dazu ist, dass die Kopenhagener Deutung eine phänomenologische ist und dass wir klassische Ursache-Wirkungszusammenhänge aufgrund der Größenordnungen nicht erkennen können, sie aber dennoch vorhanden sind.
Das war aber nicht Sinn meines obigen Beitrages.
Einstein & Quanten
A. Einstein war Mathematiker, hat die Physik von der mathematischen Seite her aufgerollt und konnte sich offensichtlich nicht mit der Unbestimmheit der Quantenphysik anfreunden – und das hat er mit der Alte resp. der liebe Gott würfelt nicht zum Ausdruck gebracht, eindeutiger geht es doch wahrlich nicht. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum seine religiöse Einstellung so dis-kutiert, so zerlegt wird ( siehe meine Frage nach “falten” oder “knüllen”, macht das den Unterschied der Ansichten von A. Einstein und N. Bohr aus? ).
Frank Wappler
sie machen ein ganz neues Fass auf, wenn sie sagen wir sollten die Phänomene verstehen lernen oder wir haben schon alle Begriffe und müssen nur noch nachmessen.
Anton Zeiliger, Physik-Nobelpreis-Träger 2022, 2006 in einen Interview zu allen hier vorgebrachten Aspekten:
https://www.youtube.com/watch?v=Ba7bALHHN8Q
Schöner Abschluß, wie ich finde und bin gespannt auf Stephan Schleim`s Interpretation zur Willensfreiheit.
Nach dem Lesen der ersten Kommentare kam mir gerade der Gedanke , welche Relevanz das Thema eigentlich für die “Praktische Physik”, für die Technologie oder auch für alle (gegenwärtigen ) Menschen generell haben könnte .
Hätte es keine solche oder eine nur marginale Relevanz für unser Leben in “der Welt” , könnte ich mir nämlich das Weitelesen sparen und die Zeit entweder mit etwas (für mich !) Nützlicherem verbringen oder dieselbe auch mit weit spannenderen Texten aus dem Bereich der “Literarischen Science Fiction” oder aus der Ecke verbringen, die allgemein “Esoterik” genannt wird. (Wenn ich es richtig erinnere wurde Zeilinger von anderen “Fachleuten” ja auch schon vorgeworfen, sich in religiös- metaphysischen Spekulationen zu ergehen)
Insbesondere weil sich seit meiner ersten Bekanntschaft mit dem Thema vor mehr als 50 Jahren wohl KAUM ETWAS WESENTLICHES (!) geändert hat. Vielleicht sind weitere Spekulationen dazugekommen, ob sich diese aber wesentlich von “Esoterik” unterscheiden, bleibt m.E. fraglich.
Nun , liebe Kommentatorengemeinde, (warum) lohnt es sich eventuell, den Kommentarthread zu Ende zu lesen? Oder sollte ich mich lieber mit einer eventuell (!) gerade aufkeimenden Finanz- bzw. Bankenkrise beschäftigen?
Dort ist auch oft von Indeterminismus die Rede. Andere glauben aber auch an einen von Menschen konstruierten Superdeterminismus .
😎😉
Ach nochwas:
Warum ist es (für manche offenbar) so unglaublich wichtig, was Einstein über GOTT gedacht hat , wie er ihn vielleicht “definiert” hat oder was er sich unter diesem Begriff vorgestellt hat? “Die ganze Welt” macht sich (vermutlich oder auch nur angeblich) seit was weiß ich wieviel Jahrtausenden Gedanken über ” DEN ALTEN” ( “lieben Gott”).
Was also macht Einstein so einzigartig, dass man immer wieder nach dessen Meinung über “GOTT” fragt ?
@Reutlinger: Unsinn
Sie verbreiten hier schon wieder Unsinn – in der Form dogmatischer Glaubenssätze, ohne jedes Argument. Ich schmeiße Sie jetzt aus meinem Blog. Das hier ist keine Plattform für Reutlinger’schen Unsinn. Wir wollen vernünftige Diskussionen führen mit Argumenten und Gegenargumenten und unter Berücksichtigung der Fakten.
Dazu Anton Zeilinger (2016):
Das zweite Beispiel ist chaotische Evolution.
Offenbar will auch Stephan Schleim “Philosophische Metaphysik” grundsätzlich immer mit “Religion” verheiraten. Aber spätestens seit der (philosophischen) “Aufklärung” soll die Philosophie doch NICHT mehr die “Magd der Religion” sein .
Oder doch wieder bzw. immer noch ?
@Louis: Ich versuche, so wenig wie möglich über Metaphysik zu spekulieren; ich verstehe Ihren Kommentar nicht. Halten Sie sich bitte ans Thema.
@Mussi: Zeilinger
Danke für den Hinweis auf Zeilinger.
Zu empfehlen, auch mit Verweis auf Einsteins Zitat:
Anton Zeilinger – Wissenschaft und Religion (Vortrag 2016)
@Schleim
Zeilinger bestätigt genau meine Aussage. Aber das kapieren Sie nicht. Ich nehme mir ohnehin nicht mehr die Zeit, Ihren Quatsch noch zu lesen.
“…..Vor allem nicht bei offenen Systemen, die dann noch im Ungleichgewicht sind….” (Zitatende)
Oh mein Gott sind wir hier im Vatikan oder im Theologischen Seminar?
Der Begriff “System” ist m. E. dadurch definiert, dass darin eine FESTGELEGTE Ordnung existiert. Ändert sich diese Ordnung, dann ist es nicht mehr dasselbe System, sondern ein anderes.
Über “Fluktuierende Systeme” zu reden, ist widersprüchlich bzw. paradox und trägt nicht gerade zu Klarheit in Diskursen bei.
Man kann alles umdefinieren, sollte dann aber klarmachen, dass man eine andere Sprache mit geänderter Semantik benutzt. “Systematisch ” bedeutet nunmal soviel wie “Nach einer festgelegten Ordnung (oder Methode) “
Reutlingers Narrenwelt:
Reutlinger: “Eine Kausalität ist immer vorhanden…” (auch beim radioaktiven Zerfall)
Zeilinger (2016): Die Vorstellung, für alles gäbe es eine Ursache, müssen wir aufgeben (insbesondere beim radioaktiven Zerfall)
Reutlinger: Zeilinger und ich behaupten das Gleiche!
Schleim: Ja, klar! Verschwinden Sie endlich aus meinem Blog. Sie haben den Bogen vielfach überspannt. Auf einer Karnevalssitzung wär’s unterhaltsam. Vielleicht.
“…..Oder, wie man so sagt, Genie und Wahnsinn schließen sich nicht gegenseitig aus….” (Zitatende)
Dieser “Zwidenken – Wahnsinn” hat bekanntlich bei nicht wenigen Naturwissenschaftlern “System” 😃
Wenn ich da etwas korrigieren darf:
Was Zeilinger sagt ist, dass wir den genauen Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen radiooaktiven Atomkerns nicht kennen. Wir kennen die Ursache für diesen Zeitpunkt nicht. Die Ursache für radioaktive Zerfälle sind natürlich bekannt. Z.B. die schwache Wechselwirkung, immerhin eine der 4 Grundkräfte.
Das weiss natürlich nicht nur Kollege Zeilinger 😉
@ little Louis/ Reutlinger
Zeilinger trennt klar und deutlich zwischen Wissen und Glaube.
Es gibt Menschen, die selbst Agnostizismus nicht verstehen und aus wissenschaftlich begründeter Offenheit geschlossene Systeme FÜR SICH konstruieren und produzieren müssen,obwohl diese Systeme natürlich nie geschlossen sind.
Das nennt man Dogmatismus.
Klare Absage von Zeilinger.
“…………ich habe aber nicht von fünf Sinnen gesprochen, sondern von drei Blinden, die den Elefanten an drei unterschiedlichen Stellen abtasten und daher zu unterschiedlichen Vorstellungen über dessen Aussehen kommen, das als Beispiel für die unterschiedlichen Betrachtungen der Relativitätstheorie und der Quantentheorie. Beide liefern in ihrem jeweiligen Geltungsbereich zutreffende Vorhersagen, passen aber ( noch ) nicht zusammen………..” (Zitatende)
Woher wissen die drei Blinden denn, dass sie DENSELBEN Elefanten abtasten?
Merke: Wenn man sich die passenden Grundpostulate nach eigenem Gutdünken selbst zusammenstellt, kann man immer richtig gut klingend Hypothesen aufstellen.
@ little Louis
Desweiteren macht u.a. Zeilinger nicht den Eindruck, “beseelt” zu sein,wie manch Dogmatiker oder ‘ehrfürchtiger Gläubiger’ bzw. religiöser Fanatiker.
@Neher: Wenn Sie an dem Zeilinger-Zitat etwas korrigieren wollen, müssten Sie schon seine Rede von 2016 korrigieren. Die Quelle ist verlinkt. Wenn ich falsch zitiert habe, korrigiere ich das natürlich. Meines Wissens ist mein Zitat aber korrekt.
P.S. Wir kommen jetzt vom Hölzchen aufs Stöckchen: Sie Verwenden “Ursache” wohl in einem anderen Sinn, eher als “allgemeine Erklärung” (Warum zerfällt ein radioaktives Atom? Statt: Warum zerfällt dieses radioaktive Atom zum Zeitpunkt t1?). Darum geht es hier aber nicht, sondern um Verlaufsgesetze, die Einzelereignisse der Art miteinander verketten, dass Ursache und Wirkung als Ereignisse, mit Zeitstempeln versehen, angegeben werden können, und zwar lückenlos. Zeilinger verwendet nach meinem Verständnis hier Ursache bzw. kausale Erklärung im letzteren Sinn.
Mein (zumindest) in dieser Hinsicht erstaunlich deterministisches System verlangt nach der allabendlichen Energiezufuhr – ist aber in Bezug auf sein ähnliches Funktionieren am nächsten Tag weit weniger deterministisch gestimmt.
Schau ma mal.
@ little louis
…sehen Sie: doppelt komplementär…
Mal sehen,ob Sie das Rätsel lösen.
@Schleim
Schauen sie das Video noch einmal an wenn sie mögen. Es geht um den Zeitpunkt.
Zu ihrem Stöckchen: Diese Art Frage stellt in der Kernphysik aber schon sehr lange niemand mehr (manche Blog-Kommentatoren natürlich dennoch). Das der präzise Zeitpunkt des Einzelzerfalls nicht angebbar ist reiht sich im Grundwissen Physik ein. Dazu braucht es weder Zeilinger, noch Weinberg, noch Einstein.
@ Neher: Zeitpunkt
heisst? …
Wenn sie einen radioaktiven Atomkern betrachten, ist es unmöglich den Zeitpunkt seines Zerfalls exakt vorherzusagen.
@ Neher
heisst? … ?
@ Neher
tritt ‘wenn-dann’ auf…die Frage schlecht hin…
@Mussi
Weshalb fragen sie?
@Mussi
Wenn dann ist dabei trivial.
@ Neher
weil ‘wenn-dann’ eben aus der Trivilaliät hinaus tritt…
@Mussi
Nein, ist trivial.
@ neher
was ist falsch daran?
@Mussi
Ist nicht falsch.
wenn sie beim radioaktiven Zerfall nach wenn-dann fragen, also if-then, dann ist das trivial, denn die radioaktiven Zerfallsreihen der jeweiligen Isotope sind (lange) bekannt.
Es geht um den genauen Zeitpunkt des “wenn” / “if”, dieser kann für einen einzelnen radioaktiven Kern nicht bestimmt werden.
Halbwertszeiten gelten nur für vergleichsweise grosse Mengen dieser Kerne und eben nicht für einzelne Kerne.
Man kann auch sagen, dass Atomkerne keine eingebaute Uhr haben, die ihnen sagt, wann sie zerfallen müssen.
Ich finde, dass Zeilinger in seinem Vortrag “Wissenschaft und Religion” hauptsächlich über Metaphysik spricht und viel zu wenig über Naturwissenschaft. So erwähnt er nichts von den Aussagen, die man schon heute sicher treffen kann: die Nichtexistenz einer immateriellen, unsterblichen Seele, der Unmöglichkeit der Weiterexistenz nach dem Tode, der Unmöglichkeit, mit dem Gehirn in Kontakt zu externen Agenten zu treten und dem Fakt, dass Gott nicht für die naturwissenschaftlichen Theorien gebraucht wird. Vermutlich ist es seiner Wiener Verbindlichkeit geschuldet, dass er das Thema so verfehlt oder zumindest umschifft hat.
@ Physiker 14.03.2023, 21:59 Uhr
Zitat: „Ich finde, dass Zeilinger in seinem Vortrag “Wissenschaft und Religion” hauptsächlich über Metaphysik spricht und viel zu wenig über Naturwissenschaft.“
Zeilinger wurde die „Gretchenfrage“ gestellt, darauf hat er geantwortet, er hat sich nicht „abgeseilt“.
Zitat: „So erwähnt er nichts von den Aussagen, die man schon heute sicher treffen kann: die Nichtexistenz einer immateriellen, unsterblichen Seele, der Unmöglichkeit der Weiterexistenz nach dem Tode, …..“
Sie können keinesfalls ausschließen, dass nach dem Tod z.B. genetische, memetische Informationen im Netzwerk der Menschen weiter existieren.
Außerdem sollte Ihnen aufgefallen sein, dass Theologen, weil es die „Schäfchen“ von ihnen so erwarten, in der Hauptsache praktisch „fast niemals falsche Tautologien“ verkünden. Selbst „Gott“ deklarieren manche Theologen heutzutage tautologisch. („Er“ ist eben genau so wie „er“ wirklich ist, alle Gesetzmäßigkeiten,….)
Die einfachen „Bildchen“ oder Texte in „theologischen Werken“ dienen sozusagen dem „Training der natürlichen Intelligenz“. Theologen haben längst das Prinzip der KI vorweg genommen, wie auch das Konzept der die Hardware „überlebenden Software“.
Vermutlich war es aber in der KI umgekehrt, die Informatiker haben den Theologen ihr tausende Jahre bewährtes Konzept (Training der Musterverarbeitung) „abgekupfert“.
Nur mit der „Weltscheibentheorie“ hatten sie Pech. Das ist der Wissenschaft allerdings noch öfters passiert.
Vermutlich sieht Zeilinger es tatsächlich wie die Wiener, „nix ist fix“…..
@Neher: kausale Geschlossenheit
Es geht hier nicht um die Frage, ob es sich um eine neue physikalische Entdeckung handelt, sondern was das für die Annahme der kausalen Geschlossenheit der Welt bedeutet.
Und zu Zeilingers Video: Entweder sagen Sie endlich, inwiefern ich seinen Standpunkt falsch wiedergegeben haben soll – wo ich nichts anders tat, als ihn wörtlich zu zitieren, mit genauer Quellenangabe – oder lassen Sie’s bleiben. Der Hinweis, “Schauen Sie sich das Video noch einmal an”, ist echt Banane. Haben Sie’s sich überhaupt angeschaut?
@Physiker: Metaphysik & Zeilinger
Folgt aus welcher naturwissenschaftlichen Entdeckung?
Folgt aus welcher naturwissenschaftlichen Entdeckung?*
Da dürften Einstein und, wenn ich ihn richtig verstehe, insbesondere Zeilinger vehement widersprechen: Für sie ist wohl “Gott” das Prinzip, das für die natürliche Ordnung im Universum sorgt.
Zeilinger weist doch in dem Vortrag (Wissenschaft und Religion, 2016; haben Sie ihn sich angeschaut?) darauf hin, dass es dieses Universum nicht geben würde, wenn die “Naturkonstanten” nur etwas anders wären. Warum die Konstanten so sind, wie sie sind – wer will das schon wissen?!
* Nebenbei: Die von vielen westlichen Wissenschaftlern so gelobten tibetanischen Buddhisten, deren Lehre angeblich so wissenschaftlich sei, haben ausdifferenzierte Theorien über die Reise der Seele nach dem Tod des Körpers auf der Suche nach der nächsten Inkarnation. (Siehe das Tibetanische Totenbuch.) Mit dem durchführen der für die Seelenreise förderlichen Rituale verdienen die Mönche übrigens ganz gut.
@Schleim:
Fällt es ihnen wirklich schwer den Unterschied zwischen einer Ursache (cause and consequence) und einem Zeitpunkt zu verstehen? Kaum zu glauben.
[In der üblichen Terminologie, wie ich es Ihnen erklärt habe, sind Ursachen Ereignisse, die zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden. Psycho-Gelaber (“Fällt es Ihnen wirklich schwer…? … Kaum zu glauben.”) können Sie sich hier sparen. Den angeblichen Zeilinger-Fehler können Sie immer noch nicht aufzeigen, selbst nicht auf explizite Nachfrage; das ist schlechter Stil und unwissenschaftlich. Halten Sie sich an die Diskussionsregeln. S. Schleim]
@ Neher
Genau,es geht um den Impuls,wann der Zerfall beginnt.
Was ist die Ursache für diesen Impuls?
@ Neher
Es sieht wie eine ‘Selbstzündung’ aus.
Fragt sich eben,was da zündet?
@ Schleim
Und wenn es um ‘Selbstzündung’ geht,dann geht es in meiner Ansicht auch um ‘Selbsterkenntnis’ und dann um Verhalten….
@Schleim:
Zu 1: Ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass Körper nur aus Materie, eben den bekannten Atomen bestehen und aus nichts sonst.
Zu 2: Ergibt sich aus der Tatsache, dass alle Funktionalität von Körpern von Lebewesen nur auf der Struktur und der Interaktion der Konstituenten, der Moleküle, beruht. Das gilt auch für das Nervensystem und das Gehirn. Nach dem Tode zerfallen die Strukturen des Körpers und damit endet die Funktionalität.
Zu 3: Nur die elektromagnetische Wechselwirkung könnte eine Kommunikation des Gehirns mit externen Agenten bewerkstelligen, aber das ist experimentell ausgeschlossen.
Zu 4: Es ist keinerlei Wechselwirkung einer “höheren” Instanz mit unserem Universum zu beobachten. Es gibt daher keine Gleichung, in der eine Größe wie “GH”, also “Gottes Hand” auftaucht. Der “liebe Gott”, der über uns wacht und auch helfend eingreift, ist eine Illusion.
Was noch denkbar ist, ist ein Schöpfergott, der das Universum mit dem speziellen Satz von Gesetzmäßigkeiten und Parametern gestartet hat und aber jetzt keine Wechselwirkung mit dem Universum mehr hat. Das ist auch – soweit ich weiß – die Position von Einstein gewesen. Zeilinger spricht auch genau diese Position an, es gibt also keinen Unterschied zu meiner Meinung.
@Physiker: Spirituelles
Und Atome sind… Energie… Information? Vielleicht verstehen Sie, worauf ich hinaus will.
So zu tun, als wüsste man genau, wie Bewusstsein entsteht, wenn wir noch nicht einmal eine halbwegs gute neurobiologische Theorie des Bewusstseins haben, scheint mir sehr gewagt.
Und zu “Gott”: Spätestens bei den Vorbedingungen des Urknalls findet Ihr Argument seine Grenzen. Zeilinger stellt darum ja auch solche grundlegenden Fragen in seinem Vortrag vor den Kirchenleuten.
Das übersteigt nun das Thema des Blogartikels – und mir geht es auch nicht darum, bestimmte metaphysische Positionen zu beweisen, sondern gute Argumente zu sammeln. Trotzdem sollte man schon beim Vernunftprinzip nach Thomas H. Huxley bleiben und Unbewiesenes oder Unbeweisbares nicht als bewiesen darstellen. Das ist nur mein Rat – was Menschen daraus machen, ist deren Sache.
@Schleim:
Ich beziehe mich nur auf Tatsachen, und klammere alle metaphysischen Fragen aus. Ich diskutieren auch nicht, wie Bewusstsein entsteht, nur ist es offensichtlich, dass es auf der Funktion des Nervensystems und des Körpers beruht und ohne diese Basis nicht existiert. Soweit ich sehen kann, benutze ich keinerlei Unbewiesenes oder Unbeweisbares, ganz im Gegenteil.
Sie haben aber Recht, diese Diskussion geht über das ursprüngliche Thema hinaus.
@Physiker: Metaphysik
Ganz ohne Metaphysik kommt man nicht aus –
Ich erinnere noch einmal an die Tibeter: Die (und nicht nur die) behaupten, es gebe tiefe Schichten des Bewusstseins, zu erfahren in tiefer Meditation, die an keine materielle Basis gebunden seien, was seit Generationen vielfach bestätigt worden sei. Und hier in Asien begegnet man sehr vielen Menschen (auch mit hohen Universitätsabschlüssen), für die Reinkarnation kein Glaube ist, sondern ein Fakt.
Tja.
@Physiker
Das klingt mir, freundlich ausgedrückt, nach Axiomen, sind aber doch wohl eher Glaubenssätze.
@Zeilinger
Gefällt mir, was der Zeilinger in dem verlinkten Vortrag sagt. Ich würde dem zu 90% zustimmen. Eine Idee war mir sogar ganz neu: Dass der Quantenzufall dafür sorgt, dass das Universum spannend bleibt. Mein weis so nicht wie es im Detail weitergeht, was auch für einen möglichen Gott gilt, der sich sein Werk womöglich weiter betrachtet. Auch für Gott bleibt solch ein Universum spannend. Wäre alles determiniert, wäre alles schon gelaufen, und damit womöglich kaum noch interessant.
Ich würde dem noch hinzufügen, dass natürlich ein auch mal gezielter Quantenzufall die Sache noch wesentlich interessanter macht. Geisteswelten können dann mit dem Geschehen spielen bzw. arbeiten, was wesentlich unterhaltsamer wäre, als nur abzuwarten, was der Quantenzufall blindlings produziert.
Das gilt dann nicht nur für Gott bzw. die Geisteswelt als ganze, sondern auch für uns. Wenn nicht alles schon in einem Determinismus gelaufen ist, und gar noch geistige Wunder passieren können, wird doch die Welt gleich sehr viel größer, mit sehr viel mehr Details, wie z.B. Milliarden Menschen, die alle was anderes erleben und glauben.
@Joker
Das sind alles Tatsachen und keine Axiome. Wenn Sie meinen, Menschen bestünden nicht nur aus den bekannten Atomen, sind Sie gerne eingeladen den Beweis dafür anzutreten.
@Schleim
Diese Menschen halten Reinkarnation für einen Fakt, aber sie irren sich, es ist nur ein Glaube. Atome haben kein Gedächtnis, genau so wenig wie sie eine innere Uhr haben, und daher kann man nichts über ihre Geschichte erfahren, obwohl das sicher spannend sein könnte.
@Physiker
Die wann bewiesen wurden, wie und durch wen?
Das wäre eine Beweislastumkehr.
Nun bin ich ja auch gar nicht dieser Meinung, halte allerdings das, was Sie als Tatsache darstellen, für gar nicht beweisbar, geschweige denn tatsächlich für bewiesen.
@Joker
Nein, das ist keine Beweislastumkehr. Siehe Russels teapot.
Und wegen der Atome schauen Sie mal in ein Lehrbuch der Chemie für Anfänger.
@Joker, Physiker: Nichtwissen
Jene Menschen sprechen ja nicht von der “Wiedergeburt von Atomen”, sondern z.B. davon, dass sich der (immaterielle) “Atman” einen neuen Körper sucht.
Wo Sie von Russells Teekessel sprechen: R. distanzierte sich bekanntermaßen vom Christentum, bezeichnete sich philosophisch aber als Agnostiker.
Und das stört mich eben an Ihrer (@Physiker) Sichtweise: Für Sie scheint es nur wahr oder falsch zu geben, null oder eins – und keinen Bereich des Nichtwissens. Das wirkt auf mich, mit Verlaub, doch etwas beschränkt.
@Schleim
Ich habe mich bei meinen Aussagen ganz klar auf das beschränkt, was definitiv bekannt, also durch Experimente bestätigt ist. Ob man das dann als “wahr” bezeichnet ist eine philosophische Frage, aber erst einmal gibt es keine gegenteilige Beobachtung. Jeder, der etwas anderes behauptet, wie zum Beispiel die Existenz eines immateriellen Etwas, egal ob man es Seele oder Atman nennt, muss das entweder belegen können oder zugeben, dass es eine Glaubenssache ist die man nicht beweisen kann. So einen unbeweisbaren Glauben kann man als “Bereich des Nichtwissens” bezeichnen, damit gibt man aber zu, dass es sich im Prinzip um reine Fiktion handelt.
Ich unterscheide also nicht zwischen wahr oder falsch, sondern zwischen belegbar und nicht belegbar.
Das Gegenteil von Nichtwissen ist nicht Religion, es ist einfach nur Nichtwissen. Wobei (Nicht-) Wissen nicht eine bestimmte Menge x ist, die es sich anzueignen gilt. In Wirklichkeit gibt es eine solche Menge nicht.
Und was soll das Argument mit den Naturkonstanten. Es ist wieder dieses typische post-hoc Argument.
Wenn die Naturkonstanten anders wären, gäbe es uns nicht, fertig. Daraus ein Mysterium zu machen, ist kindlich naiv und lässt nicht auf irgendeine Wesenheit schließen. Woher weiß man, dass es nicht unendlich viele ‘Versuche’ gab, vielleicht war das Universum ein ‘Betriebsunfall’ oder ist tatsächlich aus dem Nichts entstanden. Vielleicht ist es das Werk von Bösen und wir sind Versuchskanninchen. Vor diesem Hintergrund wäre unsere diesbezügliche Demut geradezu lächerlich.
Und wenn es einen Urknall gab, sind Regelhaftigkeiten, welche dieser ausgelöst hat, geradezu zwangsläufig. Ein völlig indeterministisches Universum unmöglich. Da braucht es keinen Gott.
@Physiker
Offensichtlich nicht, was Sie als Tatsache ausgeben, ist, da nicht belegbar, ein dogmatischer Glaubenssatz.
@Physiker: Wissenschaft & Mensch
Man hat auch noch nie die Existenz eines Gedankens objektiv nachweisen können – und doch nehmen wir an, dass es sie gibt. (Im Hirnscanner sieht man immer nur unspezifische Muster von neurobiologischen Aktivitäten, die irgendwie mit dem vermuteten Gedanken in Zusammenhang stehen.)
@Physiker & Frau Müller, falls sie noch mitliest: Glauben
Für Sie beide ist Religion wohl eine unsinnige Sache. Für die große Mehrheit der Menschheit nicht.
Ich glaube, dass man mit Ihrer Geisteshaltung zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen kann. Dann sollte man die Diskussion nicht immer wieder führen, denn dann ist sie keine echte Diskussion.
Differenzen kann man auch einmal stehenlassen.
@Joker
Das was ich Tatsachen nenne, ist Basiswissen von Biologie, Chemie und Physik und hundertfach belegt.
@Schleim
Da nicht klar definiert ist, was ein Gedanke überhaupt sein soll, mache ich mir darüber keine Gedanken (pun intended).
Ich zeige nur auf, wo Behauptungen der Religion im krassen Gegensatz zu Erkenntnissen der Naturwissenschaft stehen. Ob Religion unsinnig ist, diskutiere ich nicht.
Ich muss mich allerdings über Ihre Einstellung wundern: im Fall Phineas Gage sind Sie es doch, der zu Recht beanstandet, dass es für viele Aussagen zu seiner Persönlichkeitsveränderung keine belastbaren Beweise gibt, bei Aussagen zu Religion, wie zum Beispiel Reinkarnation, fordern Sie so etwas nicht. Was denn nun: brauchen wir Belege für das was wir behaupten oder können wir darauf verzichten, weil viele Leute auch ohne Belege an Religion glauben? So etwa als Abstimmung darüber? So geht Naturwissenschaft nun mal nicht.
@Physiker: Fakten & Beweise
Vergleichen Sie hier bitte keine Äpfel und Birnen:
Wenn jemand sagt, er glaube, dass Phineas Gage nach dem Unfall ein Psychopath geworden ist, ist das etwas Anderes, als das als Fakt darzustellen, vor allem in führenden peer reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften.
Ich persönlich habe mich ja schon kritisch zur Reinkarnationslehre bsp. der Tibeter geäußert. Mir geht es nicht um die Metaphysik, sondern ums beste Argument.
Ich hätte mich gefreut, wenn Sie sich auf Huxleys Vernunftprinzip besonnen hätten. Aber ich habe inzwischen genug Evidenz dafür, dass Religion für harte Naturalisten keine Frage von Vernunft, sondern von Dogmatik ist.
@Schleim: “Ich hätte mich gefreut, wenn Sie sich auf Huxleys Vernunftprinzip besonnen hätten.”
Heißt das, Sie meinen ich hätte Unbewiesenes oder Unbeweisbares als bewiesen dargestellt? Wenn Sie solche Bemerkungen machen, müssen Sie auch die Zitate bringen, dann kann man darüber reden.
Unbewiesen und Unbeweisbar ist die Existenz eines höheren Wesens, das außerhalb unseres Universums zu verorten ist.
Es doch offensichtlich, dass Religion natürlich nichts mit Vernunft zu tun hat, sondern nur Dogmatik ist.
Seit 2000 Jahren versuchen Theologen, Gott zu beweisen und scheitern immer wieder. Seit 2000 Jahren versuchen sie, natürliche Phänomene als Beleg für Gottes Wirken zu deuten und sehen sich immer wieder mit der ernüchternden Tatsache konfrontiert, dass wohl doch nur ein Naturgesetz dahinterstand und kein unsichtbarer Akteur im Himmel.
Aber wie heißt es so schön: Der Versuch ist nicht strafbar (wiewohl die naturalistische Sicht es im Laufe der Geschichte oft war und in vielen Gebieten der Welt heute noch ist).
Mal Frage in die Runde: hat sich eigentlich jemand,egal ob Antike oder sonstige Phase, gefragt,warum es die,ich sag jetzt mal,Funktion des Glaubens gibt?
Michael Blume hat es evolutionär auf Religion bezogen.
Aber Glaube,egal als Hypothese,Spiritualität oder religiös, scheint so selbstverständlich, dass wir die Funktion nicht hinterfragen.
Kann mir jemand da weiter helfen?
@Mussi
Mögliche Erklärungen:
Sinnstiftung: Glaube kann helfen, der Welt um uns herum einen Sinn zu geben, indem er Erklärungen und Interpretationen für verschiedene Ereignisse und Phänomene liefert.
Entscheidungsfindung: Überzeugungen können unsere Entscheidungsprozesse beeinflussen, indem sie die Entscheidungen und Handlungen, die wir treffen, prägen.
Bewältigung: Überzeugungen können uns helfen, schwierige oder unsichere Situationen zu bewältigen. Wenn wir zB an Überzeugungen festhalten, die uns ein Gefühl von Trost oder Sicherheit vermitteln
Soziale Bindung: Der Glaube kann eine Möglichkeit sein, sich mit anderen zu verbinden, die unsere Überzeugungen teilen.
Psychologischer Schutz: Der Glaube kann auch als psychologischer Schutzmechanismus dienen, der uns vor negativen Emotionen und Bedrohungen unseres Selbstbewusstseins schützt.
@ Adrian
Ja,bekannt,ist Wirkung.
Was aber ist Grund?
@ Mussi
C´mon, ergibt sich aus der Wirkung.
@ Adrian
Stimmt,Grund war der falsche Begriff.
Gehen wir von der Urzelle aus,dann scheint Glaube an die Zukunft grundlegend für Leben.
Was ist da ‘ausgeprägt’ und warum?
@ Mussi:
Es wird von manchen Autoren argumentiert dass es nützliche Fiktionen gibt. Mal ganz platt gesagt: Zu glauben dass die eigene Armee stärker ist da sie von Gott gesegnet während der Feind vom Teufel verdammt wurde, ist zwar nicht wahr, kann aber die Kampfeskraft steigern.
Genauso erinnere ich mich noch an Studien aus dem Psychologiestudium, jene zeigten, dass manche religiöse Menschen in bestimmten Situationen mehr Hoffnung aufweisen als nicht religiöse, und dies z.B. für den Heilungsprozess nach schwerer Krankheit förderlich ist.
Insbesondere im sozialen Umfeld gibt es viele solcher nützlicher Fiktionen, z.B. im Bezug auf die eigene Familie.
@ Mussi
nicht prinzipiell für Leben, aber Menschen hilft es offenbar. Wie Philipp schrieb scheint es “nützlich” zu sein.
@ Adrian / Phlipp
Schon klar.
Aber,wie soll ich es sagen, warum ist es da?
@ Adrian
Schon mal de Blop analysiert?
@ Mussi
Selektion und Mutation. Was entsteht und vor allem bleibt muss selektiv stabil oder förderlich ein.
@ Philipp
Und dann sind wir wieder bei Darwin und Zeilinger und ‘wissen’ eigentlich nichts.
Wir streben nach Wissen,habe aber in diesem Sinne offenbar null Wissen,was Glaube ist.
Nur,dass wir dem entgegenstreben.
@ Mussi
Es kommt darauf an auf welche Ebene Sie eine Erklärung des Phänomens wollen. Dann müssen Sie schon genauer fragen. Wollen Sie eine psychologische Erklärung? Hier gibt es viele (die Meinungen gehen natürlich auseinander). Wollen Sie eine biologische auf der Zeitachse der Phylogenese?
Wollen Sie eine psychologische auf der der Zeitachse der Ontogenese? Etc. pp.
Sie können das Phänomen von zig Perspektiven betrachten.
Der Mensch sowie einige höhere Tierarten, wie beispielsweise Schimpansen, haben die Fähigkeit entwickelt eigene Handlungen internal zu simulieren. Das bietet einen Vorteil, da man Handlungen so mental probieren kann bevor man sie real ausführt (und gegebenenfalls scheitert und mit der eigenen Gesundheit oder dem Leben bezahlt). Schauen Sie dafür z.B. die Studien von Wolfgang Köhler mit Schimpansen auf Teneriffa.
Beim Menschen hat sich diese Simulationsfähigkeit noch viel weiter ausgebaut. Er kann sich gedanklich nun weit zurück und die Vergangenheit als auch die Zukunft projizieren. Damit beginnt aber auch die existenzielle Todesangst; der zukünftige Tod wird gewiss, auch wenn er noch in weiter ferner liegt. Hier liegt sicherlich ein Geburtsort metaphysischer Spekulationen über ein Leben nach dem Tod, der Erwartung dass das eigene Ich sogar über die weltliche Existenz hinaus extrapolierbar ist.
@ Philipp
Ich schätze Sie!
@Mussi
15.03.2023, 19:48 Uhr
Zitat:
Aber Glaube,egal als Hypothese,Spiritualität oder religiös, scheint so selbstverständlich, dass wir die Funktion nicht hinterfragen.
Kann mir jemand da weiterhelfen?
Kommentar:
M.E. ist es die Suche des Menschen nach etwas, was er spürt, verloren zu haben und versucht, es auf verschiedene Arten geistig oder materiell zu ersetzen.
Eine Legende besagt, dass Eva bei der Vertreibung aus dem Paradies ein vierblättriges Kleeblatt mitnahm und es so ein Stück des Paradieses verkörpert.
Lt. Bibel hatten beide, Adam und Eva (Vorfahren der gesamten Menschheit), Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer-Gott.
Das große Dilemma, auch in diesem Blog, ist die Reduzierung alles Seins nur auf das, was man sehen, messen und anfassen kann.
Mein Bestreben ist, Mitmenschen dazu zu bewegen, die Blickrichtung zu ändern und auf das zu schauen, was in nächster Zeit auf die Menschheit zukommt, dazu:
http://www.4-e-inigkeit.info/4-einigkeit/4-e-ues-.htm
Im Übrigen sagt die Bibel schon – 2.Th 3,2: der Glaube ist nicht jedermanns Ding.
In diesem Sinne, alles Gute. W. B.
@Physiker: Erfahrung vs. Dogmatik
Ich habe mir gerade noch einmal Ihre vier Schlussfolgerungen durchgelesen, die Joker, wie ich fand: zutreffend, als “Axiome” bezeichnete.
Sie reden halt schon an dem Punkt, an dem Sie den Menschen (nur) mit seinem Körper identifizieren, an der Welt der Spirituellen vorbei. Natürlich können Sie einen materialistischen Standpunkt vertreten – aber für die Schlussfolgerung, dass dieser der einzig mögliche Standpunkt ist, bräuchten Sie mehr. Und dazu die Gegenfrage: Wenn z.B. Gedanken nur materielle Prozesse sind, wie manche schon vor über 2.000 Jahren dachten, warum lassen sie sich dann nicht materiell dingfest machen?
Und zu “Gott”: Wenn Sie die Möglichkeit eines Schöpfergottes offen lassen, eines “unverursachten Verursachers”, dann können religiöse Menschen meines Erachtens durchaus Naturgeschehen als göttliches Geschehen auffassen; hier muss es keinen Widerspruch geben und auch große Naturforscher sahen es immer wieder so, dass sie mit Naturwissenschaft eigentlich eine göttliche Ordnung nachvollziehen. (Analogie: Der Gesetzgeber, also z.B. der Bundestag, setzt die Gesetze nicht durch; das tun in der Praxis die Polizei und die Gerichte. Trotzdem bleibt es “der Wille des Gesetzgebers”.)
Wie dem auch sei, ich will Sie hier von nichts überzeugen. Sie nennen Religion “Dogmatik”. Ich begegne aber vielen Menschen, für die sie eine Suche und Offenheit für Erfahrungen bedeutet: Für sie sind dann Gebete und andere Praktiken eine Öffnung für die (ihrer Meinung nach) spirituelle Seite der Welt – und die Effekte erleben sie unmittelbar in ihrem Körper und ihrer Erfahrung. Das kann man theoretisch immer auch rein psychologisch deuten (z.B. als Erwartungs-/Situationseffekt, Placebo); aber der Effekt, das Erleben ist real.
Der übergroße Teil der Menschheit ist nicht, wie Sie, Atheist, nicht einmal Agnostiker. Wenn man diese Menschen nur als Dogmatiker/Defizitär ansieht, dann wird man nie verstehen, warum sie religiöse Überzeugungen haben. Und hier bei MENSCHEN-BILDER wollen wir Menschen verstehen, nicht abschreiben.
P.S. Da Sie das Beispiel “Zerfall des Körpers beim Tod” brachten, kam mir noch dieser Gedanke:
Aus der Außenperspektive lässt sich beim Sterben das Erliegen zentraler Gehirnfunktionen, schließlich der Zellaktivität beobachten. Aber ist das – aus Perspektive des Sterbenden, der diese biologischen Prozesse nicht einmal wahrnimmt – das Wesentliche des Sterbeprozesses?
Hieran sieht man, dass die Welt des Physikers nicht vollständig ist, nicht einmal prinzipiell vollständig sein kann. Ein Zwischenweg zwischen Physik auf der einen und Spiritualität auf der anderen Seite wäre die Phänomenologie, die genau solche Prozesse fassen will. Meinem Eindruck nach stehen Sie diesem Ansatz aber auch nicht gerade offen gegenüber.
Lese-Tipp: Gregor Schiemann (2021). Lebenswelt und Wissenschaft: Zum Spannungsverhältnis zweier Erfahrungsweisen. De Gruyter.
Darin sind auch Überlegungen zur Phänomenologie des Sterbens entwickelt; und ja, das ist derselbe Philosoph, der auch den von mir im Artikel verwendeten Aufsatz über Einstein publiziert hat.
@Adrian Guiness 15.03. 20:36
„nicht prinzipiell für Leben, aber Menschen hilft es offenbar. Wie Philipp schrieb scheint es “nützlich” zu sein.“
Einmal ist Glaube eben wirksam, und mag nur wegen seiner Wirksamkeit gesucht werden. Aber es kann auch durchaus die wirkliche Existenz von Geisteswelten eine Rolle spielen. Wenn die Geisteswelten eben in Form von spiritueller Erfahrung persönlich erfahren werden.
Eine andere Quelle von Religiosität ist aber auch sicherlich die gezielte Manipulation durch Vertreter organisierter Kirchen. Das ist hier zuweilen auch mit im Spiel.
@Philipp 15.03. 20:58
„Hier liegt sicherlich ein Geburtsort metaphysischer Spekulationen über ein Leben nach dem Tod, der Erwartung dass das eigene Ich sogar über die weltliche Existenz hinaus extrapolierbar ist.“
Das auch noch. Allerdings ist es in der Tat für jeden naheliegend, sich mit dem eventuellen Weiterexistieren nach dem Tod zu beschäftigen. Da gibt es durchaus viele Varianten von, auch außerhalb jeder Religion. Selbst der Naturalist hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt, und kommt am Ende zu dem Schluss, das es eben keine Fortsetzung gibt.
Was eigentlich sogar attraktiver ist als eine christliche Vorstellung vom Jüngsten Gericht und nachfolgender ewigen Glückseeligkeit, wie aber auch mit der Möglichkeit einer ewigen Verdammnis. Das ist doch alles mit viel Unsicherheit verbunden, eine Vorstellung von gar nix mehr ist in jedem Fall wenigstens nichts Negatives.
Ich persönlich bevorzuge die Variante, dass ich mich nach meinem persönlichem Leben im kosmischen Geist einfach wieder auflösen werde. Ein Verschwinden kann ich mir schlecht vorstellen, ein Auflösen viel besser. Zumal ich ja sowieso an eine geistige Seite der irdischen Existenz glaube.
Schleim 15.03.2023, 23:57 Uhr
“Und dazu die Gegenfrage: Wenn z.B. Gedanken nur materielle Prozesse sind, wie manche schon vor über 2.000 Jahren dachten, warum lassen sie sich dann nicht materiell dingfest machen?”
Eine interessante Frage. Evtl. sollte man hier zwischen einem Gedanken und dem Inhalt eines Gedankens unterscheiden.
Es gibt Materialisten, die halten z.B. den Gedanken an einen Apfel für einen real existierenden, materiellen Prozess, den gedachten Apfel jedoch für eine nicht real existierende Fiktion. Die Fahigkeit bestimmter Gehirne, solche Fiktionen hervorzubringen, ist eine emergente Systemeigenschaft.
Wie sollte man einen von mir gedachten, nicht real existierenden Apfel “materiell dingfest machen”?
Ist natürlich auch alles Metaphysik.
@Hirsch, @Physiker: Träger & Inhalt
Gut. Aber “einen Gedanken materiell dingfest machen” schließt auch die Träger-Inhalt-Unterscheidung mit ein: Das heißt, selbst wenn der Inhalt abstrakt ist, bleibt die Frage, warum man dann auch den (vermuteten) materiellen Träger dieses Inhalts nicht eindeutig identifizieren kann, nach so langer Suche wohlgemerkt!
Damit wäre übrigens die Supervenienzbedingung verletzt, die allgemein als Minimalvoraussetzung für den auch hier vom @Physiker vertretenen Materialismus gilt. (Demnach muss nämlich dem Träger eindeutig ein Inhalt zugeordnet werden können.)
Meine eigene Vermutung ist, dass wir mit einer verdinglichenden Sprache über unseren “Geist” gewissermaßen Gespenster jagen – doch darüber ein Andermal mehr.
Man kann Gedanken nicht physikalisch begründen! Warum nicht? Weil Gedanken ein Begriff aus der Psychologie/ Philosophie ist und nicht aus der Physik. Man kann nicht Äpfel mit Birnen erklären. Das ist ein Kategoriefehler, der nun schon 2500 Jahre existiert. Langsam sollte das eigentlich klar werden.
Mit Physik ließe es sowieso nicht begründen, denn diese beschreibt ausschließlich tote Materie.
https://www.dr-stegemann.de/leib-seele-problem-gel%C3%B6st/
@Wolfgang Stegemann
Das auf meiner Waage angezeigte ist doch mein Lebendgewicht, oder nicht? Nervenleitgeschwindigkeiten zu messen, das macht man häufig an lebender Materie. Und die fMRT liefert nicht nur bei einem toten Lachs aufschlussreiche Bilder.
@Schleim
Ich würde gerne mit dem Geist von Einstein einmal zu den in diesem Blog gestellten Fragen diskutieren, nur habe ich dafür noch keine Möglichkeit gefunden. Leider gilt das auch für jeden toten Menschen. Ein Gespräch mit dem Geist von Kleopatra wäre sicher reizvoll, wenn das Smartphone auch Altägyptisch übersetzen könnte. Das bedeutet, weder die immaterielle Seele noch das, was angeblich nach dem Tode von Menschen weiter existiert ist irgendwie greifbar, es ist unbewiesen und unbeweisbar. Wer so etwas postuliert, befindet sich in Phantasien und nicht mehr in unserem Universum.
Warum wehren Sie sich denn mit Händen und Füßen dagegen, dass das, was Sie mit dem schwammigen Begriff “geistig” beschreiben, nur auf der Basis des materiellen Körpers und Gehirns existiert?
Wir leben ja in spannenden Zeiten. Gestern wurde die neueste Version von ChatGPT vorgestellt. Schon die vorherigen Versionen haben sehr beachtliche Fähigkeiten. Sind diese Fähigkeiten schon “geistig” oder nicht? Und wenn nein, warum nicht? Was fehlte dann noch zur “Geistigkeit”? Unbestritten ist ja, dass CharGPT “nur” ein Programm auch einem rein materiellen Rechner ist.
@Joker: Der Physik ist es aber doch egal, ob sie einen Menschen, einen Sack Kartoffeln oder einen Sandsack mit z.B. 80kg als Gewicht beschreibt
@ Stephan Schleim, 16.03.2023, 08:17 Uhr
“Das heißt, selbst wenn der Inhalt abstrakt ist, bleibt die Frage, warum man dann auch den (vermuteten) materiellen Träger dieses Inhalts nicht eindeutig identifizieren kann, nach so langer Suche wohlgemerkt!”
Gehirne sind wohl die komplexesten bekannten Systeme. Was sollte man denn da als Maßstab für eine adäquate Suchdauer nehmen? Evtl. liegt die Antwort auch außerhalb der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten. Aber man darf ja hoffen. Das schließt natürlich keinesfalls aus, auch Alternativen zu bedenken.
@Stephan Schleim
Es mag andere Aussagen geben, die das Verhältnis von Physik zur Materie besser oder sogar richtig beschreiben, die von mir kritisierte, ‘Physik beschreibt ausschließlich tote Materie’, scheint mir das aber nicht zu tun.
In Bezug auf das Gewicht mag das stimmen. Ein Sack Kartoffeln oder ein Sandsack wurden meines Wissens aber noch nicht in einem fMRT-Scanner näher unter die Lupe genommen. Da scheint der Physik auch nicht alles egal zu sein.
@Joker // 16.03.2023, 10:38 Uhr
» Nervenleitgeschwindigkeiten zu messen, das macht man häufig an lebender Materie. «
Was genau verstehst Du denn unter „lebender Materie“?
Ist es denn nicht so, dass auch eine „lebende“ Nervenfaser bloß aus toter Materie besteht?
@Balanus
Man macht das in vivo, nicht in vitro.
Ich versuche meine Kritik nochmal anders zu formulieren.
Wenn @Wolfgang Stegemann zwar keinen kategorialen Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie sieht, zumindest nicht in Hinblick auf Gedanken, aber einen solchen Unterschied von beiden zur Physik, dann ist das das Eine: Geistiges und Materielles zu trennen.
Das Zweite ist eine Trennung von Lebendem und Totem.
Dass da Unterschiede sind, kann man daran erkennen, dass nicht alles Lebende auch Geistiges hervorbringt.
Klare Gedanken zu formulieren, ist dann nochmal eine Sache für sich.
@ Joker:
Wolfgang Stegemann hat sich auf den Sachverhalt bezogen dass man Gedanken oder Bewusstsein, so wie es von dem Organismus erlebt wird, weder beobachten noch messen kann. Das ist natürlich korrekt.
Es liegt nun einmal ein epistemischer Unterschied vor wenn man Nervenaktivität misst oder diese als Lebewesen erlebt, selbst wenn man sich selbst messen würde während man gleichzeitig erlebt. Es bleiben zwei “Kategorien”.
Das war alles. Sie haben ihn falsch verstanden.
@Balanus
Z.B. “mich”.
Das ist eine der mitentscheidenden Fragen in Bezug auf den Determinismus. Ich antworte Dir mit einem Glaubensbekenntnis: Ja, das glaube ich, denn ich glaube nicht an ein Élan vital.
Die Anführungszeichen bei “lebende” halte ich für unangebracht, die würde ich weglassen, der Begriff Leben hat seine Berechtigung, Kategorie hin, Kategorie her. Die bei mir untersuchten Nervenfasern waren zumindest noch nicht abgestorben.
@Philipp
Was da theoretisch möglich ist, darüber gibt es unterschiedliche Auffassung. So sagt Max Planck in dem auch von Stephan Schleim behandelten Vortrag:
@ Mussi und Weitere:
DEN Glauben oder DAS Glauben als (biologisches ) Selbstheilungsprogramm bzw. raffinierteres Placebosystem zu erklären ist zwar interessant, frustriert aber viele Theologen, da man dann die alten Legenden nicht mehr braucht. Andere wiederum (vor allem der ” protestantischen Arten) sind schon lange “entmythologisiert” oder leben in “innerer Emmigration” von den Mythen und würden ihre Kirche gerne durch eine Reformation x.o in ein weltweites psychotherapeutisches Institut umformatieren. Was es de Fakto zumindest teilweise ja auch schon ist.😊
Trennen wir zunächst mal epistemisch und ontologisch.Es gibt keinen ontologischen Unterschied zwischen Körper und ‘Geist’, aber einen epistemischen. Und der zeigt sich in den verschiedenen Einzelwissenschaften. Die Physik hat nun mal keinen Begriff für Geist. Und man kann ihn auch nicht für die Physik operationalisieren. Für die Biologie kann man das, indem man Kategorien entwickelt, die sich auf Leben beziehen. Leben ist ein Strukturbegriff, Leben ist Struktur. Die Physik untersucht die Einzelteile dieser Struktur (z.B. Biophysik).
Erst wenn man Leben als Struktur begriffen wird, versteht man auch diese Eigenschaft von Leben, namens Bewusstsein (gebunden an zentrale Nervensysteme).
Ergo: man kann nicht von der Physik unmittelbar auf Leben / Bewusstsein schließen und ebensowenig kann man mit Physik philosophische Begriffe erklären.
@ Joker:
Sie verstehen nicht was ich meine, eventuell müsste ich mich auch klarer und ausführlicher ausdrücken. Was Sie in dem Zitat ansprechen ist ein anderes Thema. Egal, nicht so wichtig.
@Physiker: “Geist”
Weil es eben eine philosophische Annahme ist…
…ich persönlich habe weniger gegen den Materialismus als gegen manche Materialisten, die permanent die Aussagekraft ihrer Daten übertreiben, Gegenmeinungen unterdrücken usw.
Noch Francis Crick (Hirnforscher & Nobelpreisträger) bezeichnete die Du-bist-dein-Gehirn-Aussage als Hypothese. Warum wehren Sie sich mit Händen und Füßen dagegen, das auch nur einmal einzuräumen, dass Ihr Standpunkt eine Annahme ist und kein Fakt?
Übrigens formulierte ich hier schon vor sechs(!) Jahren: Körper ist Geist. Vielleicht wird man Bewusstsein naturwissenschaftlich erklären können – aber es wird eine andere (v.a. weniger reduktionistische) Naturwissenschaft sein müssen.
Solche Fragen wurden schon in der Zeit der “good old fashioned AI”, in den 1950ern bis 1970ern diskutiert. Dieses Fass mache ich jetzt nicht auf.
“….Die Physik hat nun mal keinen Begriff für Geist….” (Zitatende)
Was ein “Computer” tut, ist immerhin ein Teil dessen, was auch “unser” “Geist” tut.
Sagen wir statt “Geist” deshalb doch einfach (unser) “Hyper- Betriebsprogramm ”
und schon klingt alles ein wenig “physikalischer”. Oder handelt es sich bei Algorithmen etwa um rein geisteswissenschaftliche Produkte , die nichts mit (“naturwissenschaftlicher “) Physik zu tun haben ?
@Hirsch: Schuldscheinmaterialismus
Das schon wieder! Religiösen Menschen wirft man es als “Lückenbüßerargument” vor, wenn sie argumentieren: Es gibt Gott, denn die Naturwissenschaften können X nicht erklären.
Aber bei den Naturalisten/Materialisten geht das dann auf einmal, mit dem Stichwort “Komplexität” alle Lücken zu erklären. Da muss ich müde gähnen und rufe ich, mit Karl Popper, seit den 1970ern: Das ist nicht mehr als ein Schuldscheinmaterialismus. (Mit anderen Worten: müdes Versprechen.)
Übrigens: Wieso ist z.B. ein System wie der Amazonas-Regenwald nicht komplexer als ein Gehirn? Merken Sie was? Das sind Propagandatricks, Floskeln, Marketing.
@ Balanus 16.03.2023, 11:49 Uhr
Zitat: „Ist es denn nicht so, dass auch eine „lebende“ Nervenfaser bloß aus toter Materie besteht?“
In lebenden Zellen finden biologische Prozesse statt, z.B. Stoffwechsel, denen werden äußere Prozesse „aufgezwungen“, das System reagiert entsprechend. Eine „tote“ Zelle würde ganz anders reagieren. Ein Stück Eisen reagiert immer gleich.
“….Wolfgang Stegemann hat sich auf den Sachverhalt bezogen dass man Gedanken oder Bewusstsein, so wie es von dem Organismus erlebt wird, weder beobachten noch messen kann. Das ist natürlich korrekt….” (Zitatende)
Aha – In Anbetracht dieser These …
(dass man Gedanken und das “sich selbst bewusst Sein”unserer Mitmenschen nie so beobachten und messen kann , wie das Alles von den Mitmenschen selbst (intrisisch) erlebt wird), ….
können wir uns (aber)doch erstaunlich gut mit den Anderen verständigen und können deren Verhalten doch inzwischen erstaunlich gut sowohl im Alltag als auch psychologisch- empirisch voraussagen.
Oder hat das Eigenerleben des/unseres eigenen Bewusstseins etwa kaum etwas damit zu tun, was unser Bewusstsein anderen Bewusstseinsträgern direkt oder indirekt “kommuniziert” ?
@little Louis
Gut beobachtet. Wenn wir alle so unterschiedlich erleben würden ist es schon schwierig zu erklären, weshalb alle in den gleichen Film rennen, die gleichen Serien schauen oder weshalb Marketing überhaupt funktioniert
@ Stephan:
Wie du weißt halte ich das ohnehin für eine Scheindiskussion bzw. ein Scheinproblem.
Was ist Bewusstsein? Wenn ich sage Bewusstsein ist ein physiologischer Prozess, dann meine ich nicht 1:1 einen physiologischen Prozess den wir wissenschaftlich in der Dritten-Person-Perspektive als Beobachter untersuchen. Letzteres wäre die Sichtweise der Biologie, also einer menschlichen Wissenschaft. Man kann diesen Prozess auch auf der Ebene der Chemie untersuchen, z.B. über die Biochemie einzelner Zellen etc. Dann können wir ihn psychologisch untersuchen, über Verhaltensexperimente, Erfassung kognitiver Leistungen, etc.
Aber den echten physiologische Prozess des Bewusstseins kann der jeweilige Organismus nur selbst erleben. Das ist der echte Prozess, das “Bewusstsein”, eben aus der Perspektive des Lebewens. Das Leben erlebt. 😉
Dieser Prozess hat keinen Namen und braucht keine Kategorie. Er kann auch nicht auf die Dritte-Person-Perspektive reduziert werden, denn wie soll das gehen? Man kann ihn ja nicht einmal beoachten geschweige denn messen.
Man kann natürlich den Prozess wissenschaftlich untersuchen und dann aufzeigen dass bestimmte Prozesse mit dem was der Mensch erlebt grob korrespondieren; hier korrespondieren zwei epistemische Perspektiven eines Prozess miteinander.
Deshalb würde ich mich auch nicht als Materialisten, Physikalisten, etc. bezeichnen. Das sind alles Positionen für das Leib-Seele Problem. Wie kann ich eine solche Position einnehmen wenn ich das Problem selbst für ein Scheinproblem halte? Das geht nicht. Wohl ist mir bewusst dass mich viele sicherlich als Materialisten bezeichnen würden, da man eben in der Philosophie sofort in eine Schublade gesteckt wird.
Für mich ist das Fechten mit Luftschlössern (leere philosophische Begriffe ohne Inhalt). Das ist ein Kampf bzw. eine Diskussion mit (letztendlich) Worthülsen. Möchte da auch niemanden persönlich angreifen, aber ich kann das einfach nicht mehr richtig ernst nehmen.
“…Es gibt Materialisten, die halten z.B. den Gedanken an einen Apfel für einen real existierenden, materiellen Prozess, den gedachten Apfel jedoch für eine nicht real existierende Fiktion…” (Zitatende)
Der “gedachte Apfel” ist der Erinnerungsabruf (Speicherauslesung) eines vorhergegangenen Signalmusters eines unserer “Außenscanner”.
Warum sollte DAS nicht real existieren? Insbesondere wenn es sich tatsächlich auf ein (von) außen “gemessenes” Signal bezieht.
Selbst wenn wir intrinsisch diese Signalmuster umbauen , um hypothetische außen nicht existierende Apfelvarianten zu halluzinieren oderzu hypothetisieren bzw. theoretisieren, sind die neu gedachten Äpfel keine “Fiktion”. Denn sie liegen vermutlich (auch ?) als Bestandteile im banalen Sinn “materieller” Prozessabläufe sowie als Strukturänderungen (innerhalb) materieller Speicher vor.
Zusätzlich geht es auch etwas darum , wie genau der Begriff “Fiktion” benutzt werden soll. (Und auch um das Problem : Was ist “real” ? )
@ Physiker 16.03.2023, 10:59 Uhr
„Seele“ könnte man auch als „informelles Objekt“ der Informatik (nicht nur der Theologie) sehen. Jegliche „Information“ die nach dem Tod (mit oder ohne Träger) weiter existiert, gehört dazu.
Offensichtlich hatten Theologen (mehr oder weniger vage) „Anhaltspunkte“ dass es sich so verhält, man nannte es einfach „Glaube“.
Bis zu den Erkenntnissen der Genforscher war es so.
Seit man aber wissenschaftlich korrekt erkannt hat, dass es Gene gibt und die definitiv teilweise in den nachfolgenden Generationen weiter existieren, ist der vage Glaube, zumindest partiell, zur „Gewissheit“ geworden. Die wichtige Bedeutung die Gene haben, ist teilweise unumstößlich exakt bewiesen.
„Meme“ sind im Prinzip als „Wissen“ in den Strukturen des Gehirn „gespeichert“, das ist plausibel, sehr naheliegend, aber eben noch nicht absolut perfekt „Mathematisiert“.
Aber wenn Sie, so wie übrigens auch ich, von ChatGPT so begeistert sind, werden wir es vielleicht noch erleben können und uns mit den „simulierten Geist“ von „Kleopatra“ unterhalten können.
ChatGPT ist auf „gutem Weg“, wird künftig nicht nur die „typischen Assoziationsketten“ eines allgemeinen „Klugschwätzers“ berechnen, sondern die verschiedener Milieus, letztlich sogar die von verstorbenen Verwandten im „Jenseits“, mit denen man sich unterhalten möchte, dies wäre sicher irgendwie reizvoll …..
“…..Man hat auch noch nie die Existenz eines Gedankens objektiv nachweisen können – und doch nehmen wir an, dass es sie gibt. (Im Hirnscanner sieht man immer nur unspezifische Muster von neurobiologischen Aktivitäten, die irgendwie mit dem vermuteten Gedanken in Zusammenhang stehen.)…..” (Zitatende)
Muss ich also, wenn ich Ihre Gedanken hier ständig (“materiell” , falls Licht materiell ist) auf dem Bildschirm vor mir sehe, trotzdem immer bewusst sein, dass Ihre Gedanken “eigentlich” auf irgendeine mysteriöse Weise gar nicht existent sind und dass ICH diese vermutlich in diesem Augenblick nur halliziniere? Das gäbe mir dann doch zu denken . Besonders in Anbetracht der Tatsache, dass kaum Theapieplätze zur Behandlung der Folgen solcher von Ihnen provozierten Gadankengänge zu bekommen sind . (Sorry, war nur ein kleines Späßle)
Vielleicht sollten wir es doch besser dabei belassen, dass Alles, (oder nur das) was WIRKT , auch “wirklich” EXISTENT ist.
Schwierig wirds halt bei all dem, von dem die Anderen glauben, dass es nur allein auf MICH wirkt. (Solipsismus usw.)
Hallo Philipp,
Materialismus bezieht sich nicht nur auf das Leib-Seele Problem, sondern ist eine epistemologische Einteilung, so wie man KfZ in PKW und LKW einteilen kann, also ganz unspektakulär. Wenn du nicht zusätzlich zur Materie noch etwas Immaterielles annehmne willst, bist du automatisch Materialist, ob du willst oder nicht 😊. Und da gibt es kein tertium. Ein bisschen Geist geht genauso wenig wie ein bischen schwanger.
Physikalismus ist im übrigen die Vorstellung, Leben ließe sich aus seinen Einzelteilen erklären. Unsere Denktradition scheint uns im Weg zu stehen zu begreifen, dass Leben etwas anderes ist als die Summe seiner (physikalischen) Teile.
Du hast völlig recht, dass man Bewusstsein aus zwei Perspektiven betrachten kann, einmal als eigenes Erleben und das andere Mal von außen (auch durch messen). Dass wir trotz eines eigenen Bewusstseins miteinander kommunizieren können, liegt an Sprache (abstrakt, Gestik, Mimik).
Und dass Bewusstsein nichts anderes ist, als das Bewusstwerden (biologischer) Nervenzellen scheint unser Selbstverständnis als etwas ganz Besonderes (Krone der Schöpfung, also fast auf Augenhöhe mit dem lieben Gott) nicht zulassen zu wollen.
@Philipp 16.03. 12:09
„Es liegt nun einmal ein epistemischer Unterschied vor wenn man Nervenaktivität misst oder diese als Lebewesen erlebt, selbst wenn man sich selbst messen würde während man gleichzeitig erlebt. Es bleiben zwei “Kategorien”.“
Ja hier sind doch die zwei Seiten derselben Sache. Dann eben als epistemische Kategorien. Ich würde es Erfahrungswelten nennen. Was die Ontologie dahinter betrifft, die kennen wir nicht wirklich, dass ist mein Standpunkt dazu.
Hier können auch ontologische Geisteswelten existieren, das sagt mir meine persönliche Erfahrung. Allgemeine Evidenz dafür habe ich derzeit nicht, die wäre aber vielleicht lieferbar.
@Stegemann 16.03. 13:04
„Erst wenn man Leben als Struktur begriffen wird, versteht man auch diese Eigenschaft von Leben, namens Bewusstsein (gebunden an zentrale Nervensysteme).“
Nur eine allgemeine postulierte Struktur alleine erklärt aber die Details noch nicht. Auch nicht die physikalischen und nicht die psychologischen Details. Auch die Biologie muss sich auf der einen Seite mit Physik auseinandersetzen, und auf der anderen Seite mit der Psychologie. Menschliche Organismen haben eine physikalische und eine psycho-soziale Grundlage.
Und die Gesamtschau kann auch Philosophie vertragen, und muss ontologische Geisteswelten nicht ausschließen. Sie können diese Geisteswelten ausschließen, wenn Sie wollen, andere tun dies nicht.
Theologie gibt es auch noch, da muss man nichts von halten, aber es gibt sie.
@Stephan 16.03. 00:36
„Ein Zwischenweg zwischen Physik auf der einen und Spiritualität auf der anderen Seite wäre die Phänomenologie, die genau solche Prozesse fassen will.“
Genau hingucken, was passiert, das ist doch wirklich hilfreich. Einmal was alle Erleben, aber auch was nur Einzelne erleben. Wenn hier keine allgemeine Spiritualität zu finden ist, dann gibt es vielleicht einen ganzen Pluralismus zu entdecken. Beim Thema Persönlichkeit hat die Psychologie auch ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten entdeckt. Beim Thema Spiritualität ist die Variabilität vermutlich vergleichbar, und lässt sich auch nur als Spektrum von Möglichkeiten fassen.
Ich geh jetzt Apfelbäume ” schneiden”. Das heißt, ich muss deren unproduktive “geilen Triebe ” stutzen. Komisch, was woanders ziemlich produktiv ist, hält man bei Bäumen für unproduktiv. Obwohl ich nicht genau weiß , inwieweit das (privat) WIRKLICH sinnvoll ist. Aber falls bald die Gefahr entstünde, dass bald meine bescheidenen Ersparnisse auf den Banken (von denen manche meinen, deren Produkte seien “eigentlich” nur irgendwie virtuell und würden nichts Materielles repräsentieren) bald ganz real von dort nicht mehr abgeholt werden können, muss ich halt vorsorgen , dass wenigstens noch was Essbares auf den Zweigen hängt.
(Sorry, war jetzt doch etwas O.T – aber trotzdem nicht so irreal wie die objejtive Beweisbarkeit meiner Gedanken – egal wo die durch diesen Post jetzt überall
manifestiert worden sind. Ach ja: Genau aus diesem Grund solltet ihr auch Bücher über die Willensfreiheit von Wissenschaftlern kaufen. Denn deren Autoren (über-) leben ja auch etwas durch den Verkauf der materiellen Träger ihrer imateriellen Gedankengänge. )
@Jeckenburger:
Ich kann hier auch eine 500 Seiten lange Abhandlung schreiben, wenn Sie wollen 😂
Es ging mir um das prinzipielle Verständnis von Leben (als Struktur und nicht als bloße Summe von Einzelteilen).
@Stegemann 16.03. 15:03 / 15:44
„Ein bisschen Geist geht genauso wenig wie ein bischen schwanger.“
Autsch. Agnostiker wissen es nicht, ein bisschen möglich sehen geht offenbar. Und zwischen ausgewachsenen Esoterikern, die den halben Tag durch Geisteswelten wandern, und Menschen, die sich im Leben fast gar nicht um Kirche gekümmert haben, aber dann auf dem Sterbebett doch noch einen Geistlichen holen, ist dann wohl ein weites Feld.
„Und dass Bewusstsein nichts anderes ist, als das Bewusstwerden (biologischer) Nervenzellen scheint unser Selbstverständnis als etwas ganz Besonderes (Krone der Schöpfung, also fast auf Augenhöhe mit dem lieben Gott) nicht zulassen zu wollen.“
Aktuell sind wir wohl die Krone der Schöpfung. Zumindest gibt es keine andere Spezies, die uns irgend etwas zu sagen hätte. Diese Position ist wohl in keinem Fall in Gefahr. Wenn überhaupt, dann nur bei ganz speziellen Esoterikern, die mit Erzengeln o.ä. zu tun bekommen haben.
„Es ging mir um das prinzipielle Verständnis von Leben (als Struktur und nicht als bloße Summe von Einzelteilen).“
Die Strukturen sind aber eben eingebettet in physikalischen Sachverhalten auf der einen, und psycho-sozialen Sachverhalten auf der anderen Seite. Und soweit hier Philosophie was zu sagen hat, ist auch das für das Leben relevant.
@Philipp: Biologisch, chemisch, physiologisch, psychologisch… Das klingt ja fast nach vier Blinden, die einen Elefanten an einer zufälligen Position anfassen und jetzt beschreiben wollen, was ein Elefant sei. 😉
@ Schleim
Da haben wir es wieder: Trennung in Disziplinen=oder bzw. Verbindung=und wenn-dann mal endlich Licht wird.
@ Mussi
ganz so streng ist die Welt der Wissenschaftsdisziplinen ja nicht getrennt.
Gibt ja z.B. Biophysikalische Chemie 😉 oder auch Biopsychologie
@ Adrian
Es entwickelt sich…hurra!
@Mussi
ah, ich denke das gibt es alles schon einige Jahrzehnte. Also vieles ist dann doch erheblich weiter und oft ist man ja selbst überrascht wie weit die persönliche Sicht vom Stand der Dinge abweicht.
@Adrian Guiness
»… ganz so streng ist die Welt der Wissenschaftsdisziplinen ja nicht getrennt. «
…und schon gar nicht in der der Königsdisziplin Biologie… 😉
@ Adrian
Schon klar. Ich habe ja auch keinen Startpunkt festgelegt.
Aber wenn man die Aussagenlogik über die westliche Philosophie legt,aus der letztendlich die Disziplinen erwachsen sind, und die Befreiung aus religiösen Fesseln betrachte, dann würge ich schon etwas.
Ich habe in den vergangenen Tage mal was zur Weltgeschichte der Philosophie entgegen genommen,die letztendlich Auswirkungen auf die Schlüsselbereiche der Gesellschaften hatten.
Prägend ist das allemal.
Und die östlichen kupfern. Da wird mir vollends schlecht.
@ Balanus
och komm, Geophysik, Mathematische Physik, Physikalische Chemie, Geochemie usw. usw. Das geht auch alles ausserhalb der Biologie.
Von den Geisteswissenschaften ganz zu schweigen
@ Mussi
würgen? Weshalb denn dieses? Das sind doch alles ganz muntere Disziplinen. Problematisch wird es doch nur wenn jemand nach “der Wahrheit” sucht oder gar glaubt diese bereits zu kennen. Alles andere ist eine Annäherung oder ein Fortschreiten, je nachdem wie man dieses sehen will.
@ Adrian
Religion,Philosophie,Ideologie,Literatur,Kunst, Psychologie und letztendlich Sprache und somit Bedeutung ist grundsätzlich verwoben.
Die Sozialwissenschaften müssten da ein Lied von singen,also die Geisteswissenschaften.
Wir erleben,gerade mit Philipp,das wir die Trennung von Materie,auf der Seite wir erhebliche Probleme mit Klima und Biodiverität usw. haben, nur kulturell,also mit Geist, begründen können.
Wer letztendlich diese ‘Verbindlichkeit/diesen Zusammenhang’ nicht erkennt,den kann ich nicht ernst nehmen.
@ Mussi,
Du meinst das unsere Probleme mit Klima und Biodiversität kulturell begründet sind? Oder hab ich das falsch gelesen?
Das menschliche Kulturdisziplinen miteinander verwoben sind, klar, steht ausser Frage.
@ Adrian
korrekt!
@ Stephan:
Eine Wissenschaft reicht meiner Ansicht nach nicht (oder wäre zu einseitig) um das Phänomen Bewusstsein besser verstehen und erklären zu können.
Beispiel: Wenn wir analysieren möchten wie das Gehirn mit Umweltstimuli interagiert, dann müssen wir idealerweise auch die Umweltstimuli aufzeichnen, d.h. die Umweltstimuli müssen auch in eine time-series aufgenommen werden (also genauso wie die Gehirnaktivität). Dann kann man nicht nur die Gehirnaktivität analysieren, sondern auch die Dynamik des Umweltstimulus, um dann zu schauen wie das Gehirn systematisch auf den Stimulus reagiert.
Das gleiche betrifft z.B. kognitive Funktionen die im Zusammenhang mit neuronaler Aktivität gebracht werden sollen, hier dann die Psychologie notwendig.
Oder man schaut sich an welche Dynamiken überhaupt in der Natur prävalent sind (Physik, Geowissenschaften, etc.) und wird dann überrascht sein dass das Gehirn mitunter die gleichen Dynamiken benutzt.
Nur eine Brille aufsetzen (=eine Wissenschaft) wäre eine Eigenbeschränkung.
@ Jeckenburger:
Wahnsinn, da sind wir ja doch einmal einer Meinung, zumindest scheint es so.
Ich denke übrigens dass die Tatsache dass es Abgrenzung von Phänomenologie (=unserem Erleben/Bewusstsein) von der Ontologie (= der Realität an sich) eine notwendige Bedingungen dafür ist dass wir überhaupt etwas erleben können, auch wenn das erst einmal paradox klingt.
Wir integrieren in unserem Nervensystem viele Stimuli von zig Quellen (sowie der Eigenaktivität des Nervensystems) zusammen und erleben dann ein Bewusstsein.
Das Nervensystem differenziert sich aus der Umwelt heraus, erstellt seine eigene Dynamiken und integriert Stimuli.
Damit geht aber notwendig eine Abgrenzung von der Ontologie einher. Wann würden wir die Ontologie selbst erleben? Dafür müssten wir praktisch tot sein, dann erfolgt keine Differenzierung mehr im Bewusstsein, dann ist diese Differenzierung nämlich weg.
Wenn ein Einzeller nur den Widerstand in einer Flüssigkeit spürt und darauf seine Bewegungsrichtung ändert, dann besteht seine ganze phänomenale Welt nur aus diesen Widerständen. Gewissermaßen ist der Einzeller näher an der Ontologie als wir, da wir zig Stimuli höchst abstrakt integrieren. Dafür erhalten wir zwar ein besseres Gesamtbild, sind aber auch weiter vom Ding-an-sich entfernt (ums Kantisch zu formulieren).
Ist nur eine Idee. Alles kommt mir Vor- und Nachteilen. 😉
@Philipp 16.03. 20:25
„Ich denke übrigens dass die Tatsache dass es Abgrenzung von Phänomenologie (=unserem Erleben/Bewusstsein) von der Ontologie (= der Realität an sich) eine notwendige Bedingungen dafür ist dass wir überhaupt etwas erleben können, auch wenn das erst einmal paradox klingt.“
Ich bin hier ganz bei Ihnen. Was Sie hier schreiben, dass passt aus meiner Sicht auch zu mehr oder weniger Geistesbeteiligung.
„Gewissermaßen ist der Einzeller näher an der Ontologie als wir, da wir zig Stimuli höchst abstrakt integrieren. Dafür erhalten wir zwar ein besseres Gesamtbild, sind aber auch weiter vom Ding-an-sich entfernt (ums Kantisch zu formulieren).“
Hört sich schlüssig an.
Was ich dem noch hinzufügen möchte: Natürlich guckt man gerne, was alle Menschen gleich erleben. Aber ich denke, man müsste hier mehr gucken, wie die Dinge dann doch recht verschieden erlebt werden. Die Unterschiede von verschiedenen Menschen bezüglich ihrer Persönlichkeiten sind bekannt, die Unterschiede bei der Art die Welt und sich selbst zu erleben sind möglicherweise noch viel größer.
Man braucht hier wahrscheinlich einen ganzen phänologischen Pluralismus, wenn man wirklich die Innenwelten der Menschen in allen Möglichkeiten erfassen will. Und die Konzepte, die wir uns über uns selbst machen, scheinen eine gewisse Selbstwirksamkeit zu haben.
@ Stephan Schleim, 16.03.2023, 13:37 Uhr
“Übrigens: Wieso ist z.B. ein System wie der Amazonas-Regenwald nicht komplexer als ein Gehirn? Merken Sie was? Das sind Propagandatricks, Floskeln, Marketing.”
Ja ja ist schon klar. Die ideologisch verblendeten “Naturalisten/Materialisten” benutzen fiese Propaganda-/Marketingstrategien um andere Ansichten aktiv zu unterdrücken. Ähnliches liest man hier öfter. Tut mir leid, dass Sie in Ihrer Blase offensichtlich so schlimme Erfahrungen mit diesem Menschenschlag gemacht haben.
Aber ich muss Ihnen recht geben. Der Amazonas-Regenwald ist sicherlich komplexer als mein, und sogar Ihr Gehirn. In diesem Ökosystem und als solches muss man es ja betrachten, tummeln sich sogar zahlreiche Geschöpfe mit Gehirnen, die es noch viel komplexer machen. Welche Philosophie/Forschungsstrategie genau würden Sie vorschlagen, um es zu erklären?
@Hirsch: Systemwissenschaften
Ich halte erst einmal fest, dass Sie Ihren Irrtum eingeräumt haben. Gut. Zu Ihren psychologischen/ideologischen Spekulationen äußere ich mich nicht.
Zur inhaltlichen Frage: Wie der Amazonas “funktioniert”, wird man jedenfalls nicht mit den Mitteln der Hirnforschung erklären können. Ich empfehle Ökologie & Systemwissenschaften.
@ Stephan Schleim, 17.03.2023, 10:09 Uhr
“Ich halte erst einmal fest, dass Sie Ihren Irrtum eingeräumt haben. Gut.”
Ja warum denn auch nicht?
“Ich empfehle Ökologie & Systemwissenschaften.”
Da sind wir uns einig.
Trotzdem irgendwie seltsam. Ich frage Sie, was man als Maßstab für eine adäquate Suchdauer wählen sollte (postulierter materieller Träger abstrakter Objekte) und weise darauf hin, dass natürlich auch alternative Erklärungsmöglichkeiten bedacht werden sollten. Sie antworten sofort mit den üblichen Ideologievorwürfen. Aber sei’s drum.
@Hirsch: Verständnis
Sie beziehen sich wohl auf Ihre vorletzte Nachricht, in der Stand:
Wir haben beide nun festgestellt, dass [1] falsch ist. Da [1] immer wieder als Schutzbehauptung (für fehlende Forschungserfolge) verwendet wird, obwohl es offensichtlich falsch ist, rede ich von einem Marketingtrick/Propaganda. Eine bessere Erklärung haben Sie nicht angeboten. Trotz dieser nachvollziehbaren Logik machen Sie mir persönliche Angriffe; es kommt mir vor wie ein “Herumheulmodus”. Bleiben Sie doch einfach mal sachlich.
[2] ist erstens als Folge von [1] formuliert, das nachweislich falsch ist, und zweitens keine direkte Frage an mich, sondern eher “laut gedacht” (“Was sollte man denn da…?”). Jetzt machen Sie mir den Vorwurf (“Herumheulmodus”), dass ich [2] nicht beantworte, obwohl es auf falschen Voraussetzungen beruht und gar nicht direkt an mich gerichtet ist. Geht’s noch?!
Die Frage an mich zu richten, wie lange die Naturalisierung des Geistes dauern wird, ist auch ziemlich daneben, da ich dieses Projekt für fehlerhaft halte; es beruht nämlich, wie Ihre Frage, auf falschen Voraussetzungen. Und 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte bestätigen das empirisch.
Ihre Frage muss der Naturalist beantworten – und z.B. im vieldiskutierten “Manifest” von 2004 oder in Thomas Insels Ausblick für die Zukunft der (Neuro-)Psychiatrie von 2010 wurden jeweils Voraussagen für die nächsten zehn Jahre getroffen, die allesamt verfehlt wurden.
Wenn man trotz so einer vielfach dokumentierten Geschichte des Scheiterns scheinbar zwanghaft an einem Forschungsparadigma festhält wie Sie, dann muss man sich den Ideologievorwurf schon gefallen lassen. Und anders als Sie ihn mir einfach aus der Laune heraus vorwerfen, begründe ich ihn Ihnen. Jetzt zeigen Sie mir bitte entweder den genauen Fehler in meiner Beweiskette oder lassen Sie es halt bleiben. Aber dieses Emotionalisieren/Psychologisieren von Diskussionen, wie Sie es hier betreiben, nutzt keinem. (Oder fühlen Sie sich dadurch irgendwie überlegen?)
Jetzt haben Sie von mir sogar eine ausführliche Antwort bekommen, obwohl Sie nicht einmal eine Frage an mich gerichtet haben. Wahrscheinlich sind Sie aber trotzdem unzufrieden. Ich kann’s nicht ändern; Sie schon.
Man muss sich die Frage stellen was man wissenschaftlich erklären möchte. Bewusstsein wird man niemals vollständig erklären können, denke ich, da man in einen endlosen Regress fällt.
Auch die Leber ist eine notwendige Bedingung für Bewusstsein. Wenn die Leber ausfällt folgen erste psychische Symptome, und dann fällt nach kurzer weiterer Zeit auch das Bewusstsein aus. Letztendlich ist der ganze Körper und die Welt in der sich der Körper befindet eine notwendige Prädisposition für Bewusstsein.
Ohne diese Prädispositionen sind auch keine neuronal correlates of consciousness (NCC) wie es Crick und Koch genannt haben möglich. (Koch hat oft so getan als seien die beiden die ersten die sich darüber Gedanken gemacht hätten, dabei hat bereits schon ca. 70 Jahre früher Wolfgang Köhler das sogenannte psychophysische Niveau (PPN) mit dem gleichen Gedanken eingeführt.)
Kurzum: ab wann ist der “Geist” denn naturalisiert? Was muss dafür erfüllt sein? Das ist auch wieder so ein endloses Streitthema.
@ Stephan Schleim 17.03.2023, 17:44 Uhr
Ihre Kritik an der „Hirnforschung“, ich nehme an Sie meinen konkret das HBP Forschungsprojekt der EU, finde ich interessant.
Einerseits geht es um die „Mathematisierung“ des Menschen, besonders des Gehirns. Nur das gilt als „seriöse“ Wissenschaft.
Das ist einerseits ein Problem, weil es praktisch nur um statistische Zusammenhänge gehen kann, eine exakte Determiniertheit, wie z.B. in der Informatik, gibt es einfach nicht.
„Muster“ und „Assoziationen“, und noch dazu keine „strenge Logik“ bei der Auswertung, sind absolut grundlegend.
Andererseits bedeutet dies pures „Elend“ für die Forschung, weil man sich sträubt, derartiges ausgerechnet bei der Krone der „Schöpfung“ für möglich zu halten.
Aber letztlich stimmt der Witz von den 4 Verwaltungsjuristen mit 5 Rechtsmeinungen. Nur wenn KI Systeme das gleiche Ergebnis „erzielten“, wäre das „verrückt“. Allenfalls könnten Expertensysteme zu etwas realistischeren Ergebnissen kommen.
Die HBP Leute dürften sich mit ihren Ansprüchen übernommen haben, weil die Realität irgendwie „traurig“ ist.
Vermutlich denken die Google und die ChatGPT Informatiker realistischer. Sie wollen möglichst schnelle, womöglich „spektakuläre“ Anwendungen, die der Realität möglichst nahe kommen sollen.
Vermutlich ist der „Klugschwätzer Algorithmus“ (vom ChatGPT) so erfolgreich, weil er die „assoziative Nähe“ der Begriffe, vermutlich abhängig von den „Milieus“ (der „Schwätzer“) berechnen dürfte.
Wenn später über geeignete Schnittstellen auch noch „Expertensysteme für Everythings“, erfolgreich eingebunden werden können, wird es „ernst“ für die KI.
Vermutlich hat das Gehirn ein „Neuronal – Synaptisches Netzwerk“ als „Plattform“ (keine Prozessoren im Sinne der Informatik) und zusätzlich eine „Empfindungssensorik“ die zum Bewusstsein emergiert. Vermutlich kann im Zusammenhang mit „Bewusstsein“ grundsätzlich nichts besseres, als Korrelationen mit physikalischen Effekten gefunden werden.
Mit der KI Software dürfte man der Realität recht nahe kommen, nur dürfte in der natürlichen „Plattform“ das Statistikproblem durch sehr viele „ungefähr redundante“ Neuronenverbände (Neuronen, Synapsen) realisiert sein.
So gesehen dürfte die Wissenschaft der Realität, abgesehen vom Bewusstseinsproblem, bereits recht nahe gekommen sein.
Der Kampf um Forschungsgelder ist einfach eine Realität. Vielleicht sind die sehr „realistisch, kaltschnäuzig und nüchtern“ denkenden Google Leute im Vorteil?
Norbert Bischof schrieb in einem seiner Bücher über Kybernetik bzw. Systemtheorie (Titel: “Struktur und Bedeutung”) dass das Hauptproblem der heutigen Neurowissenschaften (im Bezug auf die Bewusstseinsforschung) sei dass diese Wissenschaft nicht biologisch denkt. Deshalb würde sie nicht einmal die richtigen oder zumindest kreative Fragen stellen.
Ich kann dem Mann leider nicht ganz widersprechen.
@Elektroniker: Forschung…
…wurde in vielen Bereichen stark beschleunigt, wirkt heute von schnelllebigen Hypes getrieben (aus den Neurowissenschaften: Was ist eigentlich aus Lügendetektion, Spiegelneuronen, Neurogenese usw. geworden?) und richtet sich aufgrund der teils politisch so eingerichteten Mittelknappheit stark an den verfügbaren Geldströmen aus – wobei diese Faktoren einander wahrscheinlich bedingen.
Ernüchternd ist, dass Computeralgorithmen aufgrund von Verhaltensdaten nun oftmals bessere Voraussagen treffen können, als alle Hirnforscher zusammen; das sollte einen bedenklich stimmen.
@Philipp: Zustimmung
Viele Kritikpunkte teilen wir – aber dass bei versagender Leber oder selbst einem Herzstillstand das Bewusstsein zumindest noch ein paar Momente weiter “läuft”, das lässt sich wohl nicht leugnen. Man könnte sagen, dass die für Bewusstseinsprozesse notwendigen neurobiologischen Strukturen für die Energieversorgung mittelbar von anderen Strukturen abhängen.
Koch sprach darum später auch vom “minimal notwendigen NCC”. Aber ja, auch dafür gelten die gemachten theoretischen Einwände.
@ Stephan:
Natürlich, das wollte ich auch nicht leugnen. Es geht ja nicht um die Leber oder das Herz per se, sondern darum was die Organe für das Gehirn bereitstellen. (Es gibt auch Studien die zeigen dass selbst die Herzschlagfrequenz das Selbst- bzw. Icherleben beeinflussten kann, es hängt letztendlich eben alles zusammen.)
Auch wenn kein ausreichend frischer Sauerstoff mehr zum Gehirn transportiert wird bleibt das Bewusstsein noch für ein paar Sekunden erhalten, eben solange der restliche Sauerstoffvorrat reicht. Trotzdem ist Sauerstoff eine notwendinge Bedingung.
Selbst wenn man empirisch alle NCC in der Hand hätte wäre es damit nicht getan. Oder anders betrachtet: reine Korrelationen bringen nichts, der Mensch würde weiter fragen. Wieso diese NCC? “Nette Beobachtung Jungs, aber warum führt das zu Bewusstsein? Das sind doch wieder nur öde Korrelationen!”
Man muss über die hinreichenden NCC hinausgehen, nämlich auch auf notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen, was ja auch schon lange anerkannt ist bzw. keine neue Idee darstellt. Die NCC sind nur das was an der Oberfläche schwimmt, die Spitze des Eisberges.
Und dann müssen Theorien entwickelt werden die Erklärungen darbieten jene über die reinen Daten und Analysen hinausgehen, so wie das in vielen oder den meisten Wissenschaften geschieht.
@ Stephan Schleim
@ Philipp
Das Problem ist, dass es heutzutage nur mehr ein „Spezialistentum“ gibt, keine „Universalgenies“.
In der Technik ist es ganz selbstverständlich, dass Kaufleute, einfach gesagt, bei den Technikern Produkte „bestellen“ die Geld bringen. Die Techniker stellen „Überlegungen“ an und „bestellen“ bei den Physikern…. „Forschung“. Danach läuft es umgekehrt….
Dieses „Konzept“ wird eines Tages auch in der Hirnforschung gelten….
Zitat: „Man könnte sagen, dass die für Bewusstseinsprozesse notwendigen neurobiologischen Strukturen für die Energieversorgung mittelbar von anderen Strukturen abhängen.“
Nicht nur Energie, auch andere Ressourcen. W. Singer und C. v. d. Malsburg haben ermittelt, dass der elektrische Systemtakt, auch von der „Herzfrequenz“ abgeleitet, nicht nur in der Elektronik, sondern auch in der neuronalen Elektronik höchst wichtig ist. (Bindungsproblem – „Zeitschlitze“)
Zitat: „Es gibt auch Studien die zeigen dass selbst die Herzschlagfrequenz das Selbst- bzw. Icherleben beeinflussten kann, es hängt letztendlich eben alles zusammen.“
Diese Erkenntnis wäre ein 3. „Volltreffer“ von Philipp.
Zitat: „Oder anders betrachtet: reine Korrelationen bringen nichts, der Mensch würde weiter fragen. Wieso diese NCC? “Nette Beobachtung Jungs, aber warum führt das zu Bewusstsein? Das sind doch wieder nur öde Korrelationen!”
Mit Korrelationen muss man leben können, sie sind besser als nichts. Vielleicht kann man sie eines Tages, wenn man „neue Muster“ geistig nachvollziehen kann, doch noch besser verstehen?
Ob der “Liebe Gott” (oder auch Einstein) wohl “nur” mathematisch theoretisiert (hat) oder lieber misst. Die Physikerin Silke Weinfurthner jedenfalls FÜHLT (!) sich mit Messungen offenbar wohler.
Bezug: Spektrum- Artikel:
Unruh-Effekt: »Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstehe«
https://www.spektrum.de/magazin/interview-mit-silke-weinfurtner-zum-unruh-effekt/2108268?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-mag
Zitat aus dem Link :
“….Der Effekt ist extrem klein. Deshalb ist es bisher reine Mathematik und nicht Physik. Ich wollte einen Weg finden, das Phänomen trotzdem im Labor zu untersuchen. Denn ohne Experimente kann man den Unruh-Effekt nicht richtig verstehen.
Ich dachte, er sei schon recht gut verstanden?
Man bekommt erst ein Gefühl für etwas, sobald man es misst …” (Zitatende)
Zitat: „Es gibt auch Studien die zeigen dass selbst die Herzschlagfrequenz das Selbst- bzw. Icherleben beeinflussten kann, es hängt letztendlich eben alles zusammen.“
(Zitatende)
Bei “Scobel” hat vergangenen Donnerstag ein Herzspezialist die These aufgestellt, dass sich Herzfrequenzen (von Menschen) über (entweder) EM- oder weitere “mysteriöse” Felder mit den Herzen von mit ihnen empathisch verbundenen Mitmenschen synchronisieren. DASS sie sich (tatsächlich) (unter bestimmten Voraussetzungen) synchronisieren sei empirisch belegt.
Nur nebenbei:
Ob bei Scobel immer nur “Fakten” präsentiert werden ? Da bin ich etwas skeptisch .Denn in der Sendung “Mythos Vernunft – Ist die Vernunft eine Illusion” als auch in der vorausgehenden Sendung ” Rätselhaftes Bauchgefühl” zuvor (beide ausgestrahlt am 23.02.2023) wurde die Behauptung aufgestellt, dass die Anzahl der E- Autos zur Zeit “EXPONENTIELL” zunehmen würde.
Kann das sein ?
Die Synchronisation von Herzen ist nichts Mysteriöses, sondern ergibt sich aus derselben Wahrnehmung, die sich auf alle Organe niederschlägt, besonders natürlich auf das Herz. Genauso funktioniert Psychosomatik. Von daher ist die Aussage in dem dortigen Beitrag sicher falsch, dass es fast ausschließlich Bahnen vom Herzen zum Gehirn gibt und kaum welche in umgekehrter Richtung.
@Philipp 18.03. 07:41 / 17.03. 23:43
„Man muss über die hinreichenden NCC hinausgehen, nämlich auch auf notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen, was ja auch schon lange anerkannt ist bzw. keine neue Idee darstellt. Die NCC sind nur das was an der Oberfläche schwimmt, die Spitze des Eisberges.“
Womöglich kommt man am kompletten Konnektom nicht vorbei. Was das bedeutet, ist derzeit eigentlich unvorstellbar. Wenn wir einzelne Würfel mit 1 mm Kantenlängen betrachten, dann hätten diese ca. 60.000 Nervenzellen, eine Aufgabe, die für sich fast aussichtslos erscheint. Und davon müssten dann 1,3 Millionen Stück kartiert werden. Die kreuz und quer durchs ganze Gehirn hindurch verschaltet sind.
„Und dann müssen Theorien entwickelt werden die Erklärungen darbieten jene über die reinen Daten und Analysen hinausgehen, so wie das in vielen oder den meisten Wissenschaften geschieht.“
Eben, nur kartieren selbst reicht noch nicht mal. Man muss auch noch verstehen, wie denn dieses kryptische Gewirr systematisch wirkt, und dann, vielleicht, kommt man dahinter, wie Bewusstsein bzw. inneres Erleben möglich wird.
Was wir hier wohl brauchen, ist ganz viel Hoffnung auf ganz neue Ideen, und praktischerweise sollte man sich einfach mit der Unlösbarkeit der Aufgabe abfinden. Und sich lieber psychologischen und sozialen Strategien zuwenden?
Die Frage, ob hier denn noch Geisteswelten mitspielen, ist entsprechend auch noch weit von einer Antwort entfernt, so wie das aktuell aussieht.
Naja, man hat ja jetzt das Konnektom einer Fruchtfliege kartiert, die Funktionalität dieser 4000 Nervenzellen könnte eventuell verstehbar sein. Wenn diese Fliegen denn nun auch schon ein ganz rudimentäres Innenleben haben, könnte man dieses tatsächlich identifizieren. Auf jeden Fall spannend.
„..dass das Hauptproblem der heutigen Neurowissenschaften (im Bezug auf die Bewusstseinsforschung) sei dass diese Wissenschaft nicht biologisch denkt.“
Wie soll der biologische Ansatz konkret sein? Mir fällt hier nichts anderes ein, als die Details jeder Nervenzelle zu kartieren, und zu versuchen die Schaltpläne zu verstehen. Eine Leber lässt sich viel leichter erfassen. Im Prinzip machen die Leberzellen alle so ziemlich dasselbe, sind insgesamt irgendwie aktivitätsreguliert, und über den Blutkreislauf mit dem ganzen Körper verbunden.
Nervenzellen zeichnen sich dadurch aus, dass jede einzelne Nervenzelle eine ganz eigene Aufgabe hat. Da muss man dann auch jede einzelne Nervenzelle berücksichtigen. Deshalb ist das so widerspenstig.
@ Little louis:
Die Synchronisation (oder zumindest eine Anpassung bis zu einem Gewissen grade) zwischen zwei oder mehr Menschen findet sich bei vielen physiologischen und behavioralen Parametern. Von daher ist die Anpassung beispielsweise der Herzschlagvariabiltität nicht überraschend.
Auch das Gehirn passt sich allgemein an Umweltstimuli an, d.h. auch an soziale Interaktionen mit Mitmenschen. Das ganze lässt sich über sogenannte inter-subject correlation (ISC) Paradigmen und Analysen zeigen.
Beispielsweise nimmt man via EEG die Gehirnaktivität von zwei Personen auf die zusammen Gitare spielen – beispielsweise das gleiche Stück gleichzeitig. Oder man lässt Personen im fMRI alle den gleichen Film sehen.
Über die Analyse verschiedener Messparameter und deren Darstellung in einer Matrix lässt sich dann zeigen dass die Gehirne ihre Aktivitätsmuster alle relativ ähnlich an die Inputs der Stimuli bzw. Umwelt anpassen. Man führt dafür mathematisch eine pairwise correlation durch, d.h. man korreliert die Messwerte einer Person mit jeweils allen anderen Personen. Die Ergebnisse lassen sich dann in einer Matrix darstellen, siehe hier: https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/05/10/600114/F4.large.jpg
Ein anderes Beispiel ist die Systematik der Schrittabstände bei normaler Gehgeschwindigkeit. Die Abstände der Schritte sind nicht immer gleich, sondern folgen wie die Gehirnaktivität einem bestimmten zeitlichen Muster, zeigen also bestimmte zeitliche Korrelationen auf. Oder anders formuliert: hinter “gesundem” Gehen steckt eine richtige Systematik, auch wenn wir das nicht bewusst wahrnehmen. Diese zeitlichen Korrelationen in den Schrittabständen nehmen im Alter ab, d.h. ältere Menschen neigen zu weniger Variabilität und ihre Schrittabstände werden monotoner; die zeitlichen Muster im Signal gehen etwas verloren (das gleiche geschieht übrigens auch beim Herzen; junge und gesunde Menschen haben eine komplexere heart-rate variability als ältere Menschen).
Wenn nun eine junge und gesunde Person eine Zeit mit einer älteren zusammen geht, dann passt sich das Schrittmuster der älteren Person an das komplexere der jüngeren Person an, und dieser Effekt kann auch noch Wochen nachwirken. Man spricht dann beispielsweise von “complexity matching”.
“Mysteriöse Felder” würde ich also nicht suchen, sondern wie Stegemann sagt eben auf die gleichen Inputs der Umwelt und die Interaktion mit denen schauen.
Philipp:
Genau. Während alle Organe nach ihrer Funktion für den Organismus untersucht werden, scheint das Gehirn hier ausgeklammert zu werden. Auch ist es offenbar nicht Ergebnis der Evolution als schnödem Variations-/ Selektionsgeschehens. Man behandelt es, als hätte der liebe Gott den heiligen Geist über dem Menschen ausgeschüttet.
Das Gehirn wird als abstrakte Informationsmaschine verstanden, dabei machen abstrakt rationale Tätigkeiten einen verschwindend geringen Teil aus. Schon aus diesem Grund ist jeder Vergleich mit Computern Unsinn.
Die Platonische und Hegelsche Weltsicht geistert immer noch durch unser Weltbild.
Ich bin zwar auf diesem Gebiet Laie, aber das Gehirn hat doch klar erkennbare Strukturen, die evolutionär nacheinander entstanden sind und verschiedene Aufgaben erfüllen, oder? Davon ist eben für die Diskussion um “Geist” eben nur der neueste Teil, der die abstrakt rationalen Funktionen abdeckt, von Interessen. Ob das dann so ganz richtig ist, kann man bezweifeln.
@Physiker:
Wie will man denn die sogenannten abstrakt rationalen Denkvorgänge verstehen, wenn man sie abhebt vom ‘Rest’ der Biologie? Man kommt dann zwangsläufig zu falschen Analogien, wie zur Computeranalogie. Oder sieht die abstrakte Denkfähigkeit als Ausdruck göttlicher Ideen.
Jeder abstrakte Denkvorgang basiert auf einer bildhaften assoziativen Vorstellung. Daher verstehen wir all das, was nicht anschaulichist, nur schwer oder gar nicht. Beispiel: Relativitätstheorie oder Quantentheorie.
Es gibt nichts Digitales im Gehirn.
“Jeder abstrakte Denkvorgang basiert auf einer bildhaften assoziativen Vorstellung. ” (Zitatende)
Also können wir über “Gerechtigkeit” nur dann (abstrakt) nachdenken , wenn wir bei jedem diesbezüglichen Gedanken immer gleichzeitig das Bild der Justizia im Hintergrund unseres “Geistes” “sehen” ??
Und über Wolfgang Stegemann kann ich nur dann nachdenken, wenn mir ein (inneres) BILD ( im eigentlichen Sinn des Ausdrucks) von W. Stegemann zur Verfügung steht??
Es war doch immer völlig klar, dass sich früher die Biologen und Mediziner um biologische Systeme bis hin zum Menschen und sein Gehirn „gekümmert“ haben.
Den Theologen war die Sache mit den „Obduktionen“ zu heiß, die Physiker haben sich vor allem was irgendwie mit Leben, sogar mit organischer Chemie einen Zusammenhang hatte, „abgeseilt“. Sie wollten in Ruhe ihren Forschungen nachgehen und nicht als „verrückt“ gelten.
Die Physiker hatten Messgeräte „Oszillographen“ entwickelt, mit denen man dynamische auch schwache elektrische Signale sichtbar machen konnte. Diese Geräte bekamen auch Biologen/Mediziner und hatten das Problem, wo immer sie im neuronalen System „herumstocherten“ bekamen sie „Spikes“ (elektrische Impulse) angezeigt und das war für sie völlig rätselhaft.
Die Physiker und ihre „Ableger“ die Elektrophysiker und Elektrotechniker entwickelten „Kippschaltungen“, deren Verhalten sie gut auf den neuen Oszillographen „abbilden“ und verfolgen konnten. Diese Schaltungen waren die „Vorstufe“ der Prozessor gesteuerten Digitalrechner. Selbstverständlich konnte man auch die „analogen“ Signale bestens „abbilden.“ Die Elektronik hat sich als Wissensgebiet „explosionsartig“ entwickelt.
Die Biologen vermuteten zunächst, die Spikes könnten z.B. mit „Erwärmung“ zu tun haben. Sie sollen auch darauf gekommen sein, dass elektrische Impulse Muskel erregen können und umgekehrt von einer „Sensorik“ Impulse ausgehen. Es wurde ihnen klar, dass das Impulsgeschehen mit der Steuerung der Prozesse zu tun haben dürfte.
So wie die Elektrotechniker nicht nur Maschinen mit Impulstechnik steuerten, sondern sogar elektronische Rechner bauten, kam auch den Biologen die Idee, dass die Denkprozesse im Gehirn mit den Impulsen irgendwie zusammenhängen.
Sie haben sogar Elektrophysiker zu Forschungsarbeiten eingeladen. Das Problem war nur, dass die Techniker, anders als die Biologen nicht mit Tierversuchen umgehen konnten, weil es einfach völlig unterschiedliche „Menschentypen“ sind und von Jugend an völlig anders geprägt sind.
Höchstens der Prof. Singer ist zwar Biologe, soll aber in seiner Jugend im kirchlichen Internat ein sehr kleines Radio gebastelt haben und aus Tarnungsgründen in eine Seifenschale eingebaut haben, vermutlich um in der Nacht den damals bei jungen Leuten wegen der Musik geschätzten kommunistischen Freiheitssender 904 zu hören.
Ich bin kein Biologe, habe aber was den Sender betrifft eine ähnliche Biographie und kann nachvollziehen wie der Prof. Singer zu seinen Elektronikkenntnissen gekommen ist. Das Gehirn besser verstehen kann als andere Biologen. Z. B. Das Konzept der „Taktung“ aus der Elektronik im Gehirn nachvollziehen konnte, was das „zeitliche Bindungsproblem“ erklärt.
@ Stegemann
Zitat: „Das Gehirn wird als abstrakte Informationsmaschine verstanden, dabei machen abstrakt rationale Tätigkeiten einen verschwindend geringen Teil aus. Schon aus diesem Grund ist jeder Vergleich mit Computern Unsinn.“
Nicht nur das Nachdenken über „Gott und die Welt“ ist abstrakt. Die Berechnungen die z.B. zur Steuerung der Verschiebung der Nahrung im Verdauungssystem, oder den passenden „Blutdruck“ zu steuern oder zum aufrechten Gang beizutragen, …. sind letztlich abstrakte Mathematik.
In der Technik hat es sich vergleichbar entwickelt. Zuerst wurden elektrische Maschinen oder das Licht automatisch eingeschaltet, danach komplexe Industrieprozesse gesteuert, dann allgemeine Berechnungen ausgeführt, außerhalb des Systems liegende Prozesse analysiert und gesteuert, „Intelligenz“ ermöglichende Prozesse auf Basis von „Musterverarbeitung“ (Analyse und Synthese) entwickelt.
Das hat die Evolution so realisiert, danach die Technik in den künstlichen Systemen.
Die Theologen haben frühzeitig dafür gesorgt, dass die „Natürliche Intelligenz“ (NI) mit Bildchen und Text („Katechismus“) systematisch „trainiert“ wird, jetzt machen die Informatiker im Prinzip das Gleiche mit der KI und trainieren sie bis sie uns „nachahmt“, womöglich in unserer Leistungsfähigkeit übertrifft….
@ Physiker
Zitat: „… das Gehirn hat doch klar erkennbare Strukturen, die evolutionär nacheinander entstanden sind und verschiedene Aufgaben erfüllen, oder? Davon ist eben für die Diskussion um “Geist” eben nur der neueste Teil, der die abstrakt rationalen Funktionen abdeckt, von Interessen.“
Das dürften die Biologen ohnehin erkennen. Nur beginnt die „Abstraktion“ bereits beider Steuerung bzw. Abbildung der „internen“ Prozesse…..
@Physiker: Gehirnentwicklung
Das ist zu linear Gedacht; bestehende “Ressourcen” wurden beim Erlernen neuer Aufgaben nach Möglichkeit wiederverwendet (massive nichtlinearität). Sonst könnte man auch bei 70 bis 80 Gehirnregionen – die genaue Zahl steht noch nicht fest – auch nur ebenso wenige Aufgaben erfüllen.
Vielleicht ist ein Modul zum Addieren von Zahlen ein guter Vergleich: Sobald das programmiert ist, kann man daraus auch sehr einfach einen Multiplikator machen.
@Stegemann 19.03. 10:57
Wie will man denn die sogenannten abstrakt rationalen Denkvorgänge verstehen, wenn man sie abhebt vom ‘Rest’ der Biologie?
Wie sieht denn eine biologische Herangehensweise konkret aus? Nur postulieren, dass das Gehirn eben den Organismus steuert, hat nun alleine wenig Erkenntnisgewinn. Insbesondere, wenn man eben wissen will, wie genau das alles funktioniert.
Das einzige, was wirklich hilft, dass scheinen mir eben Konnektome vom ganzen Gehirn sein. Insbesondere erstmal bei primitiven Tieren, und dann weiter von Teilbereichen des menschlichen Gehirns.
„Man kommt dann zwangsläufig zu falschen Analogien, wie zur Computeranalogie.“
Man kann Schaltpläne von Nervenzellen machen, und Computer sind auch nach Schaltplänen gebaut. Das mag die einzige Gemeinsamkeit sein, aber immerhin ist das eine Gemeinsamkeit.
Was jetzt noch bleibt, ist natürlich die psychologische Herangehensweise.
„Oder sieht die abstrakte Denkfähigkeit als Ausdruck göttlicher Ideen.“
Solche Überlegungen sind dann aus psychologischer Sicht auch wieder denkbar, unvermeidlicherweise.
@ Tobias Jeckenburger 19.03.2023, 12:52 Uhr
Zitat: „Wie sieht denn eine biologische Herangehensweise konkret aus? Nur postulieren, dass das Gehirn eben den Organismus steuert, hat nun alleine wenig Erkenntnisgewinn. Insbesondere, wenn man eben wissen will, wie genau das alles funktioniert.
Das einzige, was wirklich hilft, dass scheinen mir eben Konnektome vom ganzen Gehirn sein. Insbesondere erstmal bei primitiven Tieren, und dann weiter von Teilbereichen des menschlichen Gehirns.“
Sie sehen es sehr rational und dürften auch der Realität relativ nahe kommen.
Die Sache mit dem „ganzen Konnektom“ ist insoferne ein Problem, weil einerseits das „Empfindungsphänomen“, das offensichtlich auch bei Tieren eine Rolle spielt, einer besonderen Erklärung bedarf, andererseits die Entscheidungen von biologischen Gehirnen auf statistischer Basis erfolgen, anders als derzeit bei Computern, wo die Ergebnisse streng determiniert auf Basis der „Logik“ erfolgen.
Würden Computer sozusagen „launenhafte Ergebnisse“ liefern, wie im sarkastischen Witz, wenn die 4 Verwaltungsjuristen 5 Rechtsmeinungen haben können, so würde man die Computer sofort verschrotten. Nutzer würden sich das nicht gefallen lassen.
Allerdings „arbeitet“ die KI ähnlich wie die „Menschliche Denke“ auf Basis der Statistik und kann demnach zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen, was bei ChatGPT den Nutzern so allmählich dämmert.
Man wird sehen, wie die Menschen damit umgehen?
@ Jeckenburger:
Persönlich halte ich das Konnektom eher für einen Spielplatz der Neuroanatomen. Ich glaube nicht dass ein ausführlich erforschtes Konnektom uns bei der “Bewusstseinsfrage” zu neuen Quantensprüngen verhilft.
Ich sehe es eher so dass wir die Dynamiken des Gehirns besser verstehen müssen um Bewusstsein wissenschaftlich besser erklären zu können.
Es geht für mich weniger darum in welchen Bereichen mehr Aktivität aufleuchtet, oder darum wie welche Schnittstellen genau verschaltet sind. Sondern es geht eher darum zu verstehen wie bestimmte Rhythmen bzw. Dynamiken zu Bewusstsein führen bzw. mit Bewusstsein korrespondieren.
Meine Ansicht, aber eventuell ist das auch totaler Unsinn (ich betrachte sie zumindest als eine Heuristik), ist dass Bewussts eine Art phase transition bzw. ein Phasenübergang im Bereich der Kritikalität ist. Diese Ansicht umgeht auch das Leib-Seele Problem.
Es ist also nich so dass das Gehirn Bewusstsein schafft, sozusagen kausal, sondern die neuronale Aktivität wandelt sich in phänomenales Erleben um. Deshalb gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen “Bewusstsein” und “neuronaler Aktivität”, weil es unter dieser Betrachtung eben gar keine zwei Seiten mehr gibt.
@Philipp,
mich wundert die Feststellung von Norbert Bischof, dass die heutigen Neurowissenschaften—in Bezug auf die Bewusstseinsforschung—zu wenig biologisch dächten.
Falls das zutrifft, kann das eigentlich nur an den (Neuro-)psychologen liegen, denn Neurobiologen haben ganz sicher (auch) die Biologie im Blick.
(Dass generell zu wenig biologisch gedacht wird, erlebe ich hin und wieder z.B. auch hier auf dem Blog. Insbesondere, wenn es mal wieder Anlass gibt, darauf hinzuweisen, dass auch der Mensch neurobiologisch determiniert ist—weil schließlich „alles, was in uns und um uns herum geschieht, Einfluss auf das Gehirn [hat]“ (Wolf Singer, im Zeit-Interview 08.03.2023). Diesem Hinweis wird in der Regel vehement widersprochen).
@ Philipp 19.03.2023, 19:05 Uhr
Zitat: „Ich sehe es eher so dass wir die Dynamiken des Gehirns besser verstehen müssen um Bewusstsein wissenschaftlich besser erklären zu können.“
Dass „Dynamiken“, vermutlich „Muster“ dieser Dynamiken, eine Rolle spielen, ist vermutlich fast eine Tautologie. Aber es ist ein Messproblem und ein mathematisches Problem.
Das ist bei „Schwingungsmustern“ perfekt geklärt. Am Oszillographenbildschirm sehen sie den Verlauf, mit den Fourier „Methoden“ können sie es “Mathematisieren”. Das ist bei anderen „Bildern“, besser “Videos”, jedenfalls nicht so einfach. Vermutlich haben die Mathematiker längst passende Konzepte in der „Schublade“.
Zitat: „Meine Ansicht, aber eventuell ist das auch totaler Unsinn (ich betrachte sie zumindest als eine Heuristik), ist dass Bewussts eine Art phase transition bzw. ein Phasenübergang im Bereich der Kritikalität ist.“
Der Begriff „Phasenübergang“ scheint irgendwie zweckmäßig, selbst wenn er anders „deklariert“ sein dürfte. Letztlich „passt“ er auch zur Mattscheiben-, Leinwand-, Radarbild-, Bildschirm-, Zwischenschicht-, …..These.
Ein Physiklehrer vermittelte es uns ehemals (aus meiner Erinnerung) ungefähr so. Er warf ein Bild von einem Projektor an die Leinwand und hat einen Rauch in das „Strahlenbündel“ geblasen. An den vielen Rußteilchen wurde das Bild ebenfalls sichtbar. Ich glaube, er nannte das eine Art von „Phasenübergang“.
Die vielen Bildpunkte emergieren zu einem Bild, wobei Information „abgebildet“ wird, wie beim TV oder beim QR Code. Dabei entstehen an vielen „Mattscheiben“ die vielen verschiedenen „Aspekte“ des Bewusstseins, die man sich als Nachrichtentechniker gut vorstellen kann.
Jedenfalls bekommen die Bildpunkte jeweils einen „gleichzeitigen“ Zusammenhang. Das kann man sich natürlich auch, sozusagen senkrecht zur Bildebene vorstellen, dann entsteht eine Abbildung der zeitlich veränderlichen Zustände (also der „Ton“).
Der Ort der jeweiligen „Abbildungen“ ist schon interessant. Ich gehe z.B. davon aus, dass die Netzhaut ein ganz wichtiger und 1. Ort (Bildschirm) für die „dumme“ visuelle Abbildung ist. „Dumm“ bedeutet, ein Bild bekommt erst in der „Tiefe“ seiner „Verarbeitung“ seine Bedeutung, z.B. die Oma mit Hund, der den Briefträger gebissen hat….
Zitat: „Es geht für mich weniger darum in welchen Bereichen mehr Aktivität aufleuchtet, oder darum wie welche Schnittstellen genau verschaltet sind. Sondern es geht eher darum zu verstehen wie bestimmte Rhythmen bzw. Dynamiken zu Bewusstsein führen bzw. mit Bewusstsein korrespondieren.“
Damit meinen Sie vermutlich „punktweise Empfindungen“. Die sollten aber jeweils zu Bewusstseinskomponenten bis zum Gesamtbewusstsein (auf allen Bildschirmen) emergieren.
Den Informatikern ist das Leib Seele Problem völlig gleichgültig. Sie halten nur ihre eigenen Regeln ein.
Zitat: „Es ist also nicht so dass das Gehirn Bewusstsein schafft, sozusagen kausal, sondern die neuronale Aktivität wandelt sich in phänomenales Erleben um. Deshalb gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen “Bewusstsein” und “neuronaler Aktivität”, weil es unter dieser Betrachtung eben gar keine zwei Seiten mehr gibt.“
Dass es ein phänomenales Empfinden gibt, dass zum Bewusstsein emergieren dürfte scheint klar, wie auch dass alles zumindest „statistisch“ kausal ist. Ich habe kein Problem einen Zusammenhang zwischen Gehirn, neuronaler Aktivität und Bewusstsein zu sehen.
@Philipp 19.03. 19:05
„Sondern es geht eher darum zu verstehen wie bestimmte Rhythmen bzw. Dynamiken zu Bewusstsein führen bzw. mit Bewusstsein korrespondieren.“
Ja aber die konkreten Verschaltungen von ganz einzelnen Nervenzellen produzieren doch auch diese Dynamiken.
„..dass Bewussts eine Art phase transition bzw. ein Phasenübergang im Bereich der Kritikalität ist. Diese Ansicht umgeht auch das Leib-Seele Problem.“
Das finde ich interessant. Was meinen Sie genau mit einem Bereich der Kritikalität?
„Deshalb gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen “Bewusstsein” und “neuronaler Aktivität”, weil es unter dieser Betrachtung eben gar keine zwei Seiten mehr gibt.“
Meine Idee von den zwei Seiten beinhaltet auch keine kausalen Zusammenhänge, sondern bezieht sich nur auf die Beschreibungsebenen. Einmal wie auch immer verschaltete Dynamik, und einmal das, was man dann selbst im Inneren erlebt.
Auch meine Idee einer eventuellen Beteiligung von Geisteswelten und einer Schnittstelle zur Physis über gezielten Quantenzufall liegt eigentlich auch noch so eng an der konkreten Physis, dass sich diese zwei Seiten immer noch hauptsächlich auf den Blickwinkel beziehen.
Eine Weiterexistenz des Bewusstseins nach dem Tode ist m.E. ausgeschlossen, ohne Gehirn geht es nicht. Aber es kann durchaus im Leben Geisteswelten geben, die da mitspielen. Selbst wenn das innere Erleben tatsächlich in Räumen stattfindet, die Geistesräume sind, fehlt nach dem Tod aber der Inhalt, der dahinein abgebildet werden könnte. Es bleibt der Existenz nach dem endgültigem Hirntod also nichts anderes übrig, als sich im allgemeinen kosmischen Geist wieder aufzulösen.
Stephan Schleim, 17.03.2023, 17:44 Uhr
“Wahrscheinlich sind Sie aber trotzdem unzufrieden.”
Doch, ich bin zufrieden.
Vielen Dank für Ihre ausführliche und aufschlussreiche Antwort.
@ Tobias Jeckenburger 20.03.2023, 01:25 Uhr
Zitat: “Eine Weiterexistenz des Bewusstseins nach dem Tode ist m.E. ausgeschlossen, ohne Gehirn geht es nicht. Aber es kann durchaus im Leben Geisteswelten geben, die da mitspielen.“
Die Theologen behaupten nicht, dass das „Bewusstsein“ nach dem Tod weiter existiert.
Sie „deklarierten“ den Begriff „Seele“ genau für dasjenige, was eben „wirklich“ nach dem Tod „weiter existiert“.
Wie wir heute allgemein wissen, existiert „informelles“ wie z.B. Software, oder ganz konkret die Gene, definitiv in den Nachkommen weiter. Das ist Stand der Wissenschaft. Diese Aussage ist aus Sicht der Informatik völlig legal.
Auch „Meme“, also z.B. die „Sichtweisen und Gedanken Goethes“ existieren offensichtlich (zunächst in seinen Werken, danach in einem „Gehirn“) weiter, aber die wissenschaftlichen Details sind noch nicht völlig geklärt.
Für das was Sie als „Geisteswelten“ bezeichnen, fände ich den Begriff „Panpsychismus“ zweckmäßiger. Er dürfte für eine potentiell vorhandene „Sensorik“ stehen, die Empfindungen zwar generieren „könnte“, sie aber (samt den „Signalen“) nur dann wirklich generiert, wenn z.B. ein neuronales Auswertesystem zur Verfügung seht.
Nach dem Tod „stirbt“ vermutlich die Sensorik samt dem Auswertesystem und Körper, das Bewusstsein endet. Übrig bleibt nur „Information“, der es sozusagen „gelungen“ ist, ihre Weiterexistenz z.B. im Netzwerk der Menschen, zu sichern. Entweder mittels Genen oder Memen.
Ein Teil der Gene (und Meme) macht einfach mit der „Prozesssteuerung“ in einem extra neu entstehenden Körper weiter, und im toten Körper beenden sie ihre Tätigkeit…..
@Elektroniker 20.03. 11:30
„Die Theologen behaupten nicht, dass das „Bewusstsein“ nach dem Tod weiter existiert“
Über konkrete Theologie weiß man gar nicht so viel. Was sagt der Theologe wirklich? Der Durchschnittsgläubige stellt sich jedenfalls tatsächlich die Weiterexistenz des Bewusstseins vor. Vermute ich mal. Ich sehe das gar nicht so, aber diese Vorstellung dürfte verbreitet sein.
„Für das was Sie als „Geisteswelten“ bezeichnen, fände ich den Begriff „Panpsychismus“ zweckmäßiger.“
Für mich lässt sich Panpsychismus gut als die Existenz von Geistesräumen ausgestalten, die vom allgemeinen kosmischem Geist zur Verfügung gestellt werden. Diese Räume können jeweils eine persönliche Existenz ermöglichen, indem dort die physiologischen Korrelate der jeweiligen Nervensysteme abgebildet werden. Während eine Rückmeldung zum Nervensystem über gezielte Quantenzufälle in der Biochemie realisiert werden können.
Das wäre dann Panpsychismus konkret. Der auch für Fruchtfliegen vorliegen könnte. Entsprechend meine Hoffnung, dass die Untersuchung von Konnektomen primitiver Organismen Hinweise für ein tatsächliches Vorkommen eines Panpsychismus liefern könnte.
„Übrig bleibt nur „Information“, der es sozusagen „gelungen“ ist, ihre Weiterexistenz z.B. im Netzwerk der Menschen, zu sichern. Entweder mittels Genen oder Memen.“
Das allemal. Wir tragen zur Weltkultur und zum Weltgenpool der Menschheit bei. Immer. Ob wir jetzt darüber hinaus noch Spuren in allgemeinen oder spezielleren Geisteswelten hinterlassen, das ist eine offene Frage, und nicht so leicht auszuschließen.
@ Jeckenburger:
Es geht hier um die Selbstorganisation eines Systems, also ohne externale Hilfe oder Inputs auf die das System angewiesen wäre, in einen Zustand in dem das System stabil bleibt (sich allerdings nicht in einem “Gleichgewicht” befindet) und in dem neue oder emergente Eigenschaften entstehen. Beispiele für emergente Eigenschaften sind Interaktionen über längere Zeitskalen oder räumliche Distanzen die das System erst als solches konstituieren (vorher existiert eben gar kein Systemzustand).
Das System organisiert sich selbstständig in diesen kritischen Zustand hinein (und erhält sich dort – sozusagen stabil in der Instabilität). Dieser Zustand besteht oft nur auf einem relativ schmalen Grad: wird ein Parameter zu niedrig oder zu hoch angesetzt, so zerfällt das System wieder. Auf Störungen von außen reagiert das System so dass es seinen Zustand in diesem kritischen Bereich erhält (denken Sie z.B. an Homeostasis bzw. besser Homeodynamics bei Organismen).
Solche Systeme findet man nicht nur im Gehirn, sondern überall in der Natur. Sie zeigen häufig inverse power-law Verteilungen im Frequenzraum (beispielsweise in einem Periodogram) die skaleninvariant (also fraktal) sind, sogenanntes 1/f noise (1/f Rauschen). Der Begriff des Rauschens ist allerdings irreführend, da hier kein sinnloses Rauschen gemeint ist, sondern ein sinnvolles Signal. Man kann umgekehrt allerdings nicht von 1/f noise auf die Existenz von selbstorganisiert Kritikalität schlussfolgern. (Ich weiß dass das alles sehr abstrakt klingt, aber es lässt sich kaum hier kurz erklären, da müssten Sie sich selbst weiter einlesen.)
Eine populärwissenschaftliche Einführung (aber dennoch eine sehr gute) ist das Buch “How Nature Works” aus dem Jahre 1996 von dem dänischen Physiker Per Bak (2002 an Krankheit frühzeitig verstorben). Per Bak und zwei Kollegen haben das Konzept der self-organized criticality 1987 in die Physik über ein Paper eingeführt bzw. publiziert. Per Bak, Tang und Wiesenfeld haben das in ihrem originalen Paper aus 1987 am Beispiel von Sandhaufen gezeigt, das berühmte “sand pile model”.
@Philipp 20.03. 18:36
„Das System organisiert sich selbstständig in diesen kritischen Zustand hinein (und erhält sich dort – sozusagen stabil in der Instabilität).“
Also aus Eigendynamik findet das Gesamtsystem in die eigene Funktionalität Bewusstsein hinein.
„Dieser Zustand besteht oft nur auf einem relativ schmalen Grad: wird ein Parameter zu niedrig oder zu hoch angesetzt, so zerfällt das System wieder.“
Bewusstseinsverlust gibt es planmäßig wenn man schläft, und sonst bei Krankheit bzw. Gabe von Narkosemitteln.
„..sogenanntes 1/f noise (1/f Rauschen). Der Begriff des Rauschens ist allerdings irreführend, da hier kein sinnloses Rauschen gemeint ist, sondern ein sinnvolles Signal. Man kann umgekehrt allerdings nicht von 1/f noise auf die Existenz von selbstorganisiert Kritikalität schlussfolgern.“
Sieht aus wie Rauschen, ist aber ein Signal. Als reines Naturprodukt.
Geht das auch mit primitiven Organismen? Und gehört dazu noch eine Idee, ähnliches in der Informatik hinzubekommen?
@ Jeckenburger:
Richtig. Ich sage immer: wir können ja auch morgens aufwachen ohne spezifische Stimuli zu benötigen.
Genau. Wobei man Schlaf nicht mit Narkose gleichsetzen kann. Die Narkose (beispielsweise unter Propofol) ist quasi ein Koma. Ärzte sagen den Patienten dass die Narkose “wie schlafen” sei um die Patienten nicht zu beunruhigen. Die Dynamiken des Gehirns sind im Schlaf auch ganz andere als in der Narkose.
Im Schlaf bleibt das 1/f Noise erhalten. Aus dem Schlaf heraus können wir aufwachen, nicht aber aus der Narkose. Deshalb reagiert das Gehirn im Schlaf auch weiter auf Umweltstimuli, während beispielsweise bei steigendem Propofollevel die Reaktion des Gehirns immer weiter abnimmt und zusammenbricht.
Deshalb ist das 1/f Noise wohl eher eine notwendige neuronale Prädisposition für Bewusstsein (da es im Schlaf noch vorhanden ist), aber kein hinreichendes neuronales Korrelat. Unter Propofol bricht in fMRI im Bereich 0.01-0.1 Hz das 1/f noise zusammen (es geht also in white noise über), während die Steigung der Geraden des 1/f Noise in EEG umgekehrt ansteigt. Hier müssen wir natürlich die unterschiedliche Natur des Signals bedenken (fMRI: hemodynamisch; EEG und MEG: elektrophysiologisch).
Wenn die Steigung des 1/f noise ansteigt, dann bedeutet dass das die langsamen Frequenzen des Gehirns zeitlich noch genauer getaktet sind, während die schnelleren Frequenzen weniger genau zeitlich getaktet sind. Damit wären wir wieder bei dem oben angesprochenen Punkt: man benötigt ein “gesundes Mittelmaß” von zeitlichen Korrelationen in der Gehirndynamik: die zeitlich-korrelativen Muster dürfen für Bewusstsein weder zu kurz (viel Variabilität, wenig Stabilität) noch zu lang (kaum Variabilität, hohe Stabilität) sein.
Dieses Signal finden man auch bei Tieren, ja. Ob bei primitiven Organismen (Insekten?) weiß ich nicht.
@Philipp 22.03. 12:54
„Dieses Signal finden man auch bei Tieren, ja. Ob bei primitiven Organismen (Insekten?) weiß ich nicht.“
Die Experten haben ja gerade ein Konnektom einer Fruchtfliege kartiert. Es wäre wohl sehr interessant, wenn man hier auch dasselbe Verhalten der Frequenzaktivität wie im fRMI, EEG und MEG finden würde. Bei den nur 4000 Neuronen hätte man dann die Chance, genau zu gucken, wie die konkrete Verschaltung dann im konkretem Betrieb einerseits die zu beobachtende Dynamik, wie auch die Repräsentation einer möglichen Innenwelt hinbekommt.
Das ist ja genau das Rätsel, dass mir zu denken gibt. Wo mir jede Idee fehlt, wie das als konkrete Verschaltung realisiert werden kann. Wenn man das entdecken könnte, dann wäre einerseits klarer, ob wir hier doch noch Geisteswelten brauchen, und man könnte es wohl auch in der IT versuchen, dass Ganze einfach nachzumachen, wenn man denn verstanden hat, wie genau es die Biologie denn nun hinbekommt.
Die Fruchtfliege muss ja auch rumfliegen können, muss per Geruchssinn Flugziele ermitteln, und auf dem Weg zur Futterquelle Hindernissen ausweichen. Wenn hieran ein Minibewusstsein beteiligt ist, dann hätten wir es ja vielleicht schon.
Bedarf in der Technik hierfür hätten wir auch längst. Selbstfahrsysteme für Autos könnten doch mit künstlichem Bewusstsein eventuell mit weit weniger Rechenleistung auskommen, wenn hier eine möglicherweise geniale Grundidee aus der Biologie nachzumachen wäre.
@Jeckenburger:
Nehmen wir mal an, es gibt keinen Geist, der uns steuert, sondern wir müssen diese Steuerung rein biologisch erklären. Gehen wir davon aus, dass bereits der Begriff Leben ja nicht ein Einzelelement meint, sondern eine Struktur, die sich von alleine bewegt, verändert und entwickelt.
Dann müssen wir das, was man Selbststeuerung, Wille oder sonstwie nennen kann, aus dieser Struktur heraus erklären, und nur aus ihr, aus nichts anderem.
Ein möglicher Ansatz wäre, zu sagen, diese Struktur bildet so etwas wie Hotspots, die steuernd wirken. Die Integrierte Informationstheorie spricht von Informationsdichte. Dort, wo eine höhere Dichte herrscht, entsteht ein Informationsgradient, allgemeiner: ein Strukturgradient.
Das bedeutet, dass von dort aus eine kausale Kraft ausgeht.
Das Gehirn wäre eine solche hohe Informationsdichte und im Gehirn gibt es Bereiche mit höherer Informationsdichte.
Ich kann mir vorstellen, eine solche Architektur auf Maschinen zu übertragen. Diese müsste einen ständigen Informationsgradienten aufrecht erhalten, verschiedene Bereiche integrieren und für entsprechende Rückkopplungen sorgen (Reflexivität).
Vielleicht ist das alles bloß Fiktion, aber Leben künstlich nachzubauen, halte ich eines Tages für möglich. Es wird dann ganz anders aussehen, wie natürliches.
@ Wolfgang Stegemann 23.03.2023, 17:45 Uhr
Zitat: „Die Integrierte Informationstheorie spricht von Informationsdichte. Dort, wo eine höhere Dichte herrscht, entsteht ein Informationsgradient, allgemeiner: ein Strukturgradient.
Das bedeutet, dass von dort aus eine kausale Kraft ausgeht.“
Da stimme ich zu.
Ihr Beitrag erklärt besonders das Konzept von „Philipp“, dass es sozusagen „Schwerpunkte“ der Verarbeitung gibt, (Sie nennen es „Hotspots“), dass z.B. Geiger eine besonders ausgeprägte „Feinsteuerung der Finger“ haben sollen um erfolgreich zu sein.
Vermutlich aber auch den „Anstoß“ für die weiteren Struktur bildenden synaptischen und neuronalen Prozessen bilden, die letztlich durch die immer neuen Strukturerweiterungen das „Wissen“ abbilden.
Mit der Nutzung des Begriff „Gradient“ haben Sie die o.a. Sachverhalte vermutlich wissenschaftlich korrekt, Mathematisch abstrakt beschrieben. Aber es ist nur ein, durchaus bedeutendes Detail, der Informationsverarbeitung.
Um „Bewusstsein“ oder Details der Sensorik/Motorik erklären zu können, sollten Sie noch andere Denkkonzepte aus anderen Fachgebieten einbinden.
Das Problem ist, im Neuronalen System spielen elektrische Signale, deren neuronale und synaptischen Verknüpfungen und die grundsätzlichen Verarbeitungskonzepte, die eine gewisse Ähnlichkeit mit Prozessen der Elektronik haben, eine Rolle. Daher ist es naheliegend, zur Beschreibung die „Metapher“ der Elektronik/Informatik zu verwenden. Die Entwicklung habe ich beschrieben (Elektroniker 19.03.2023, 12:40 Uhr).
Die ehemals „alten Elektroniker“ hatten den genauen Sachverhalt von den „Schaltungen“ die sie selber entwickelt hatten genau und im Detail „in ihrem Kopf“, haben sich aber (weil sie materialistisch gedacht haben) innerlich dagegen gesträubt dies Gedanken zu „Mathematisieren“ (logisch korrekt z.B. mit der Schaltalgebra, eine Art von „Softwaresystem“), zu beschreiben.
Das war aber notwendig, weil andere Techniker, die später (womöglich nach dem Tod der Entwickler) die Schaltungen z.B. reparieren mussten, die Gedanken (genaue Funktionen der Schaltung) nachvollziehen mussten. Auch aus diesen Gründen ist man, höchst erfolgreich, auf das Hardware, Prozessor, Software Konzept umgestiegen.
Dieses Konzept scheint auch in der Biologie zweckmäßig zu sein. Das Problem bei der neuronalen Hardware ist, dass eine genaue Reproduktion, der „von Zufällen“ abhängigen Prozesse schwierig ist. Man akzeptiert zwar (Zähne knirschend), dass 4 Verwaltungsjuristen 5 Rechtsmeinungen haben können, aber wenn es in der KI (samt ihrem „Expertenwissen“) auch so ähnlich sein wird, könnte es zu Problemen kommen.
Zitat: „Ich kann mir vorstellen, eine solche Architektur auf Maschinen zu übertragen. Diese müsste einen ständigen Informationsgradienten aufrecht erhalten, verschiedene Bereiche integrieren und für entsprechende Rückkopplungen sorgen (Reflexivität).
Vielleicht ist das alles bloß Fiktion, aber Leben künstlich nachzubauen, halte ich eines Tages für möglich. Es wird dann ganz anders aussehen, wie natürliches.“
Was Sie da sagen, wurde vermutlich mit dem „Klugschwätzer Algorithmus“ von ChatGPT realisiert.
Es wird sozusagen die „größte Nähe“ der Assoziationen von Begriffen (realisiert als so etwas wie „Informationsgradienten“, „Hotspots“, wie Sie es sehen dürften) die „Klugschwätzer“ typisch gerne verwenden, gesucht.
Aber es dürften noch keine (oder zu wenige) Expertensysteme in ChatGPT eingebunden werden und das System läuft Gefahr, vorerst noch zu viel „Unsinn“ zu verzapfen?
@Stegemann 23.03. 17:45
„Vielleicht ist das alles bloß Fiktion, aber Leben künstlich nachzubauen, halte ich eines Tages für möglich.“
Ich würde es auf jeden Fall versuchen. Das kann aber noch dauern, bis wir hier genug Details kennen.
Und wenn die Biologie dann doch Geist braucht, dann wäre das nicht unbedingt ein Hindernis. Wenn unser Bewusstsein gezielte Quantenzufälle braucht, dann muss unsere KI eben auch welche verwenden.
„Es wird dann ganz anders aussehen, wie natürliches.“
Genau dasselbe brauchen wir ja auch nicht. Menschen gibt es ja schon. Interessant wäre es, wenn man ganz neue Konzepte fände. Neben selbstfahrenden Autos und Kampfdrohnen eben auch Expertensysteme oder mitfühlende Altenpflegeroboter, die ganz begeistert sind, sich um alte Menschen zu kümmern. Vielleicht kann man sogar Roboter bauen, die ganz für sich selber leben, und zu eigentlich gar nichts konkretes nütze sind.
Irgendwelche Oberintelligenzen, die den Kosmos noch ganz anders erforschen und verstehen können, die könnten uns dann vielleicht sogar die Welt neu erklären. Im Prinzip gibt es das ja sogar schon. Wenn die Astronomen Computermodelle bauen, die Galaxien simulieren können, dann haben sie hier ja schon sowas wie eine hilfreiche Intelligenz, wenn auch eine, die nur sehr spezielle Aufgaben lösen kann.
@ Tobias Jeckenburger 24.03.2023, 00:53 Uhr
Zitat: „Vielleicht ist das alles bloß Fiktion, aber Leben künstlich nachzubauen, halte ich eines Tages für möglich.
….
Und wenn die Biologie dann doch Geist braucht, dann wäre das nicht unbedingt ein Hindernis. Wenn unser Bewusstsein gezielte Quantenzufälle braucht, dann muss unsere KI eben auch welche verwenden.“
Das versucht man ohnehin. Die Biologen, Philosophen und früher „die alten („materialistischen“) Elektroniker nutzen ohnehin ihren „Geist“, viele ignorieren ihn aber, sehen ihn nur als Funktion einer „Hardware“, weigern sich aber den „Geist“ mobil zu machen.
So dass er sozusagen von Maschine zu Maschine „herumfliegt“, sich dabei beliebig kopiert, allenfalls mutiert und auch dann noch hurtig weiter macht, wenn der „Ausgangspunkt“ (seines Wirkens) längst tot oder verschrottet ist…..
Materialisten weigern sich, flexibel wie die Informatiker zu sein. Die Software z.B. für einen Roboter, auf einer abstrakten Entwicklungsumgebung auf ihrem Laptop zu entwickeln, danach im Roboter Labor zu testen, und danach den Kunden Zugriff auf ihr Netzwerk zu gestatten, damit sie ihren Roboter anschließen können und der in ihrem Unternehmen rund um die Uhr, ohne Urlaub und Pausen fest arbeitet, wie mindestens 10 Arbeiter…..
Materialisten scheint die „Fiktion des Materialismus“ (ganz ohne „mobilen Geist“) auszukommen, vermutlich wichtiger, als kurzerhand alle Möglichkeiten zu nutzen um Geld zu verdienen.
Diese (Software gesteuerten) Maschinen sind deswegen so erfolgreich, weil Techniker möglichst alles unternommen haben um z.B. auch „Quantenzufälle auszuschalten“. Der Kunde würde es sich nicht gefallen lassen, wenn der Roboter einfach macht „was er will“ und nicht was der Kunde will….
Das Problem scheint derzeit, dass die KI Systeme fast perfekt die „Menschliche Denke“ nachahmen, aber leider auch die gleichen Probleme machen, wenn sie auf „statistischer“ Basis und nicht gemäß der „strengen Logik“ der Mathematiker „arbeiten“.
Was Sie von „mitfühlenden Altenpflegerobotern, die ganz begeistert sind, sich um alte Menschen zu kümmern“ träumen, habe ich kürzlich tatsächlich in der Realität erlebt. Nur war es umgekehrt, eine Krankenschwester wollte vermutlich die beste Krankenschwester der Welt sein und hat so einen perfekten Roboter perfekt nachgeahmt….
Das mit dem Geist in Form von ‘Quantenzufall’ ist so eine Sache. Man bedenke, dass die Struktur namens Leben sich im Laufe der Evolution ständig an die Umwelt angepasst hat. Das bedeutet, dass Impulse von der Quantenebene keinen Einfluss haben dürften. Denn das würde ja bedeuten, dass die Struktur ständig ‘gestört’ würde. Und wenn hier ein Einfluss wäre, dann würde er den gesamten Orhganismus betreffen, nicht nur das Gehirn. Es wäre also keine rein ‘geistige’ Beeinflussung. Zwar kann man im Labor Moleküle quantenmechanisch in einen Überlagerungszustand bringen, aber in vivo scheint das nicht so zu sein.
Maschinell wäre das ohnehin kaum möglich.
Aber wie gesagt, das ist Fiktion. Und die KI arbeitet derzeit noch auf einer ganz anderen epistemischen Schiene.
@Stegemann 24.03. 13:23
„Das bedeutet, dass Impulse von der Quantenebene keinen Einfluss haben dürften. Denn das würde ja bedeuten, dass die Struktur ständig ‘gestört’ würde.“
Ich gehe mal davon aus, dass die Strukturen von Nervenzellen und Synapsen so klein sind, dass hier Quantenzufall unvermeidlich ist. Die Verschaltung müsste so gebaut sein, dass sie damit noch kreativ umgehen kann. Wir haben schlichtweg einen Vorteil von möglichst kleinen Strukturen. Die brauchen dann für dieselbe Rechenleistung weniger Schaltelemente und weniger Energie. Das müsste sich alles hart an der Grenze des verkraftbaren Zufalls bewegen.
So zumindest meine Vermutung. Das Leben nimmt alles auf, was passiert, und macht was draus, wenn es irgendwie geht.
„Und die KI arbeitet derzeit noch auf einer ganz anderen epistemischen Schiene.“
Ich selbst habe schon Experimente mit Computerkunst gemacht, in denen ich viel Zufall zu interessanten Formen sich entwickeln ließ. Das sieht dann etwas biologisch, z.B. so aus:
http://www.geier-wg.de/jeckenburger/mand1/index20.php
Ich denke schon, dass man damit sogar was Brauchbares anfangen kann. Und eben vielleicht sogar so noch kleinere Strukturen auf den Chips realisieren kann, wenn die Systeme mit einem kleinen Störungslevel durch Quantentunneleffekte klarkommen können.
@Elektroniker 24.03. 12:05
„So dass er sozusagen von Maschine zu Maschine „herumfliegt“, sich dabei beliebig kopiert, allenfalls mutiert und auch dann noch hurtig weiter macht, wenn der „Ausgangspunkt“ (seines Wirkens) längst tot oder verschrottet ist…..“
Das gilt ja nicht nur für die IT. Auch die DNA ist Teil eines solchen Systems. Mutationen richten immer wieder Schaden an, die werden aber einfach aussortiert. Wenn eine Mutation aber doch mal vorteilhaft ist, dann breitet sie sich mittels sexueller Fortpflanzung im ganzen Genpool aus. So ist alles Leben entstanden.
Und die menschliche Kultur funktioniert genauso. Die vielen billionenfachen Gedanken der Menschheit produzieren ziemlich viel Nutzloses, aber gute Ideen breiten sich dennoch aus, werden zum Kulturgut, werden organisiert, und ständig weiterentwickelt.
Wirkliche Geisteswelten dürften ebenfalls demselben Prinzip folgen. Eine wirklich umfangreiche Suchbewegung führt in jedem Individuum auch zu vielerlei Störungen, liefert dann aber immer wieder doch wirkliche Innovationen, die sich dann ausbreiten, und am Ende zum Standard werden.
Und diese hier skizzierten 4 Bereiche arbeiten in der Praxis sogar zusammen, und machen ganz aktuell den Fortschritt der Dinge aus. Eine allgemeine Suchbewegung richtet vielfältige Schäden an, findet am Ende aber Lösungen. Das Anthropozän eskaliert, mit viel Glück aber im Ergebnis erfolgreich.
@Jeckenburger:
Ich bin mir nicht sicher, ob die Quantenebene die passende ist. Quantenzufall ist nur ein Wort, das die einen dem reinen Zufall zuordnen, die anderen sprechen von einem lokalen Zufall, der auf einem Determinismus beruht, den wir nicht wahrnehmen können. Mithin wäre hier Quantenzufall nichts weiter als die Bewegung von Materie, also keine Qualität, die der Materie zusätzlich zukommt.
Geeogneter schiene mir da die Brownsche Bewegung, die als Grundrauschen dafür sorgt, dass sich überhaupt Dynamiken entwickeln, die dann selektiert werden.
@ Jeckenburger:
Wenn ich Dualist wäre (Stichwort “Geisteswelten”), dann würde ich konsequenter für den Dualismus argumentieren.
Ich habe von Ihnen häufiger gelesen dass man Geisteswelten prinzipiell entdecken könnte. Im Moment einer empirischen Beobachtung oder Messung, also bei der Entdeckung, liegt doch eine Interaktion mit uns vor. Der Geist wäre als “materiell” entlarvt. Es muss ja irgendwie Energie übertragen werden. Eine Entdeckung von Geisteswelten würde sie also nicht als geistlich bestätigen, sondern umgekehrt gerade widerlegen.
Deshalb haben auch die Vitalisten und Neovitalisten (wie Jakob von Uexküll, Hans Driesch, etc.) alle behauptet dass man das Leben prinzipiell nicht empirisch erklären könne, da in letzter Instanz eine immaterielle Lebenskraft das Leben hervorbrachte und steuert (Uexküll glaubte z.B. dass zwischen sensorischen inputs und motorischen outputs eine Art immaterielle Lebenskraft vermittelt).
Mir kam das nur bei Ihren Beiträgen in den Sinn… Als Dualist würde ich konsequent behaupten dass man den Geist nicht entdecken sondern nur erleben kann. Bei einer Entdeckung wäre der Geist eliminiert…
@ Philipp 24.03.2023, 21:08 Uhr
Ich benütze den Begriff „Information“, weil „Geist“ in der Tat zweideutig gesehen werden könnte. Als etwas was eigentlich gar nicht existiert, dennoch aber mitunter unter bedenklichen Umständen wahrgenommen wird.
Dass Information eine „materielle Komponente“ hat bestreitet keiner. Aber worauf es in den meisten Fällen, bei „Information“ ankommt, ist eben die nicht materielle Komponente. Die materielle Komponente hat nur eine Bedeutung als „Trägermedium“.
Beispiel Viren: Sie bestehen (wesentlich) aus (immer den gleichen) Trägerbausteinen die aber unterschiedlich angeordnet sind und einem „Mantel“ aus „Fettmolekülen“.
Für die „Gefährlichkeit“ entscheidend ist die Anordnung der „Trägerbausteine“, die Information.
Und zwar genau deswegen, weil sie eben, abhängig von der „Information“ (nicht vom „Beiwerk“), extrem gefährlich interagieren können.
Eben deswegen weil es diese von Information abhängige Interaktion besonders in der Elektronik/Informatik auch wirklich und wissenschaftlich nachgewiesen auch gibt, gibt es Information. Früher konnte man es höchstens vermuten und „glauben“ (oder auch nicht).
Beim Begriff „Geisteswelten“ vermute ich Probleme in der Begriffsdeklaration im Sinne der Informatik. Im Zusammenhang mit Information ist aber alles klar.
Im Zusammenhang mit „Geisteswelten“ steht auch die „Bewusstseinsfrage“, die letztlich eine „Empfindungsfrage“ scheint.
Meine Vermutung wäre, dass es „potentiell empfindungsfähige Molekülverbände“ gibt. Dort könnten Prozesse ablaufen, vielleicht eines Tages sogar nachgewiesen werden, die z.B. in Menschen/Tieren jeweils bestimmte „Empfindungen“ auslösen könnten.
Empfindungen (die zum Bewusstsein emergieren können), dürften aber nur dann realisiert werden können, wenn derartige passende „Molekülverbände“ in dazu befähigte, eher nur neuronale Strukturen eingebunden sind.
@Elektroniker:
Machen Sie mal für einen Augenblick ein Gedankenexperiment und fügen Sie Trägerstruktur und Information (oder Empfindung) zusammen. Nur so zum Spaß.
Was passiert dann? Sie haben den Dualismus überwunden, der in dem Informationsbegriff liegt, der auf Shannon zurückgeht, wenn man ihn auf das Gehirn anwendet. Und Sie sind bei dem Informationsbegriff gelandet, den die Integrierte Informationstheorie Tononis verwendet, den man als physikalischen Informationsbegriff bezeichnen kann, der auf Boltzmann zurückgeht.
Und plötzlich haben Sie eine monistische Theorie des Gehirns.
Ist das nicht schön?
Und dann brauchen Sie sich auch keine Gedanken mehr machen, wie Empfindungen entstehen, sie entstehen mit den Nervenzellen. Man fragt sich ja auch nicht, warum ist Wasser nass.
Mit so einem monistischen Bewusstseinsbegriff lässt sich wunderbar arbeiten.
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2023, 11:16 Uhr
Zitat: „Machen Sie mal für einen Augenblick ein Gedankenexperiment und fügen Sie Trägerstruktur und Information (oder Empfindung) zusammen. Nur so zum Spaß.“
Das war für mich nicht nur Spaß, das war mein Job als ehemaliger Elektroniker am Beginn meiner beruflichen Tätigkeit.
Man hat Information von einem Träger z.B. den Schallschwingungen der Luft „extrahiert“, und Gleichstrom (Telefon) oder hoch frequenten Wechselstrom (Radio) „aufmoduliert“ um Sprache zu übertragen. Letztlich kam es zur „totalen Digitalisierung“, technische Systeme können Sprache sozusagen verstehen ….
Die Interaktion zwischen Information und Hardware war selbstverständlich und man hat die Regeln der Informatiker eingehalten, weil man sonst Probleme mit den Widersprüchen bekommen hätte.
Völlig unabhängig von der Ideologie, darüber diskutieren Informatiker nicht mehr. Ich bin da fast eine Relikt aus früherer Zeit, werde emotional, weil ich noch erlebt habe wie „Zunftkollegen“ praktisch „kriminalisiert“ wurden, weil sie es gewagt haben, „Software“ die es unmöglich geben könne, zu verkaufen.
Die Integrierte Informationstheorie Tononis halte ich für zweckmäßig. Es ist völlig klar und selbstverständlich, dass die Neuronen (im Zusammenwirken mit Synapsen), die praktisch nichts anderes „können“ als „punktweise „Informationen zusammenzuführen“ bzw. auch in „Komponenten zu zerlegen“. So dass Musterkomponenten letztlich „Muster“ entstehen.
Die „Wissenschaft“ möchte einfach möglichst alles und möglichst vollständig verstehen. Ist auch nötig um Nutzen bringenden Einfluss auf die Prozesse zu nehmen um Probleme besser bewältigen zu können. Es scheint zweckmäßig, möglichst ohne Vorurteile, alle zur Verfügung stehenden Methoden zum Erkenntnisgewinn zu nutzen.
Sie reden von der Trennung, lassen Sie es doch mal zusammen und denken Sie weiter.
@Philipp 24.03. 21:08
„Im Moment einer empirischen Beobachtung oder Messung, also bei der Entdeckung, liegt doch eine Interaktion mit uns vor. Der Geist wäre als “materiell” entlarvt.“
Es geht ja eben darum, dass ein Quantenzufallsereignis nach den ganz normalen Wahrscheinlichkeiten abläuft, aber eben auf die Zukunft gezielt. Immer innerhalb dessen, was die Wellenfunktionen erlauben. Das kollidiert mit keinen Naturgesetzen, und verbraucht auch keinerlei Energie im physikalischen Sinne.
Konkret wäre ein Nachweis, wenn man in einer Anwendung, z.B. in der Produktion von Computerkunst, Durchläufe einmal mit Pseudozufallszahlen und einmal mit Zufallszahlen, die auf Quantenzufall beruhen, macht. Wenn man hier signifikant bessere Ergebnisse mit den Quantenzufallszahlen erzielt, dann wäre das beachtlich.
„Es muss ja irgendwie Energie übertragen werden.“
Muss hier nicht. Die Prozesse, die hier den Quantenzufall gezielt machen, sind der eigentliche Vorgang, und der ist eben das Ergebnis der Arbeit der Geisteswelt, die dahinter steckt. Der Zufallsprozess selbst läuft ja völlig normal ab, wie eben alles normal vor sich hin geschieht, das wir im Universum vorfinden.
„Eine Entdeckung von Geisteswelten würde sie also nicht als geistlich bestätigen, sondern umgekehrt gerade widerlegen.“
Wir hätten hier in der Tat eine gewisse Physikalisierung der Geisteswelten. Aber was bleibt, ist eben auf die Zukunft hin gezieltes Verhalten des Quantenzufalls, der den Geisteswelten eben einen Zugang zur Physis erlaubt. Mit dem Ergebnis, dass die Welt und insbesondere das Leben mit diesen Geisteswelten verbunden ist. Mehr ist das nicht, aber auch nicht weniger.
Eine andere Frage ist, dass wenn wir hier schon mal Geisteswelten haben, die das Leben unterstützen, dann können wir auch Geistesräume haben, die an unseren Innenwelten beteiligt sind. Das ist aber eine Frage für sich. Der gezielte Quantenzufall kann auch erstmal nur für sich stehen, und eben nachweisbar sein, ohne dass auch unsere Innenwelten genauer untersucht werden.
„Als Dualist würde ich konsequent behaupten dass man den Geist nicht entdecken sondern nur erleben kann.“
Ich würde mich auch nicht unbedingt als Dualist sehen. Ich sehe hier nur Effekte, die System haben können. Hier sind eben auch zwei Sachverhalte für sich. Einmal der gezielte Quantenzufall, den man auch einfach in der IT nutzen könnte, wo immer man eine Unterstützung gebrauchen kann. Und einmal die Natur unserer Innenwelten, die auch geistige Innenräume sein könnten. Die lägen mit einem nachgewiesenen gezieltem Quantenzufall nur näher, ein Nachweis dafür stände noch aus.
@Stegemann 24.03. 15:06
„Geeigneter schiene mir da die Brownsche Bewegung, die als Grundrauschen dafür sorgt, dass sich überhaupt Dynamiken entwickeln, die dann selektiert werden.“
Die Brownsche Bewegung ist eine Zufallsquelle, die eben nicht direkt gezielt sein kann, ohne Naturgesetze zu brechen.
„Mithin wäre hier Quantenzufall nichts weiter als die Bewegung von Materie, also keine Qualität, die der Materie zusätzlich zukommt.“
Naja, eben dann doch. Der Zusammenbruch von Wellenfunktionen kann dann eben auf die Zukunft gezielt sein, ohne mit Naturgesetzen zu kollidieren. Das macht den für mich so interessant. Wenn ich hier spirituelle Effekte im Leben beobachte, dann kann ich die allesamt mit dem gezielten Quantenzufall erklären, ohne theoretische Schwierigkeiten mit der universalen Geltung der Naturgesetze zu bekommen.
Im Prinzip versuche ich, auch esoterischere Standpunkte mit den üblichen persönlichen Erfahrungswelten in einer Art Kompromiss zu vereinbaren. Ich versuche dabei ja gerade, die gesicherten physikalischen Erkenntnisse dafür zunächst mal nicht angreifen zu müssen.
@Jeckenburger:
Aber Ihr Dualismus führt bis ganz hinunter. Sie sehen im Indeterminismus auf Quantenebene eine Kausalität zusätzlich zur Bewegung der Materie. Das ist Tautologie. Denn diese Materie hat ja Leben hervorgebracht, Leben besteht aus dieser Materie, und jetzt soll da noch der Zufall dazukommen. Wenn man von Zufall sprechen möchte, dann ist der doch schon Bestandteil der Materie und kommt nicht nochmal hinzu. Leben besteht aus dem, was Materie ist, einschließlich aller ihrer Eigenschaften, also auch einschließlich dem Indeterminismus.
Es ist so, als wenn Sie sagen, Wasser besteht aus H2O, und dann kommt noch der Zufall dazu.
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2023, 13:34 Uhr
Zitat: „Sie reden von der Trennung, lassen Sie es doch mal zusammen und denken Sie weiter.“
„Trennen und Zusammenführen“, das war vermutlich das erfolgreichste Konzept der Menschheitsgeschichte.
„Theologen“ waren vermutlich die Ersten, haben getrennt in „Realität“ und „Abbildungen“ der Realität. In „Bildchen“, „Geschichterl“, Mathematischen Konzepten. Damit haben sie sozusagen die „Natürliche Intelligenz“ der Menschen (von Kindern aufwärts) „angelernt“ (Gleichnisse) damit man lernt, auf Erfahrungen die andere Menschen gemacht haben zurückzugreifen.
Das hat den Vorteil, dass man Erfahrungen z.B. dass man stirbt wenn man giftige Pilze isst, nicht selber machen muss. Man kann aus Erfahrungen anderer Menschen lernen und das ist sehr ökonomisch, hat die Menschen weiter gebracht.
Das Konzept haben die Mathematiker verfeinert, indem sie komplexe mathematische Konzept entwickelt haben, die es ermöglichten, Sachverhalte (aus Erfahrungen) zu „berechnen“.
Die Statiker können genau berechnen wie man Gebäude errichtet, die nicht zusammenkrachen wenn Bewohner einziehen, oder Flugzeuge mit 100 Menschen nicht abstürzen. Dabei werden abstrakte Kräfte noch einmal „zerlegt“ in Komponenten…..
Meine „Zunft“ hat gezeigt dass es zweckmäßig ist z.B. die Sprache vom Sprechenden zu trennen und allein zum Gesprächspartner nach Amerika zu übertragen, es ist bequem und man erspart sich die Reisekosten. Heutzutage gibt es sogar Homeoffice….
Man ahmt sogar den Menschen nach, zuerst die Arbeitskraft mittels Maschinen, jetzt sogar den „Denkprozess“ mit KI. Man beginnt sogar die abstrakte „Prozesssteuerung“ des Menschen zu verstehen. Damit wäre man wieder beim „Ausgangspunkt“….
@Elektroniker:
Ich bin sicher, dass Sie mit Ihren Kenntnissen in der Lage sind, eine Prozesssteuerung ohne Trennung hinzubekommen. Shannonsche Information entsteht dann durch bloße Veränderung der Struktur, also des Trägers.
Versuchen Sie es mal. Ich bin gespannt.
@Stegemann 25.03. 14:10
„Sie sehen im Indeterminismus auf Quantenebene eine Kausalität zusätzlich zur Bewegung der Materie. Das ist Tautologie.“
Das kann ich so nicht nachvollziehen, ich sehe hier keine Tautologie. Quantenzufall ist für sich frei.
„Leben besteht aus dem, was Materie ist, einschließlich aller ihrer Eigenschaften, also auch einschließlich dem Indeterminismus.“
Das ist doch Ihre Grundvoraussetzung. Man kann andere haben. Wenn der Indeterminismus ganz spezielle Wege geht, dann haben wir geistige Einflüsse.
„Es ist so, als wenn Sie sagen, Wasser besteht aus H2O, und dann kommt noch der Zufall dazu.“
Gutes Beispiel. Meistens merkt man von Zufallsvorgängen bei Wasser nicht viel. Nur bei Schneeflocken, da sorgt der Zufall dafür, dass es keine zwei Gleichen davon im ganzen Universum geben soll.
Und bei ganz anderen Systemen, wie etwa bei Gehirnen, da werden Zufallsvorgänge eben durchaus vergleichbar immer wieder auch makroskopisch wirksam, und bewegen die ganzen Systeme grundlegend.
@Jeckenburger:
Das ist ein grundlegender Irrtum. Was ein Teilchen macht, ist Zufall. Aber es ist nicht ein sich zufällig bewegendes Teilchen, dem dann noch ein Zufall zukommt. Zufall ist keine Entität, sondern eine Eigenschaft von Teilchen. Und da diese Teilchen Materie sind, ist ihnen der Zufall inhärent. Sie bewegen sich schon vom Prinzip her zufällig. Und als solche haben sie unter anderem auch Leben konstituiert.
Ergo: wo ist da Platz für Geist? Sie könnten höchstes sagen, der Zufall ist der Geist. Aber was macht das für einen Sinn?
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2023, 16:48 Uhr
Zitat: „ Shannonsche Information entsteht dann durch bloße Veränderung der Struktur, also des Trägers.“
Das stimmt. Es verhält sich im neuronalen System so ähnlich. Es ist sogar der „Ausgangspunkt“ meiner Denke und mir ist schon öfter aufgefallen, dass Sie das auch so sehen. Wenn ein Elektrotechniker an irgend etwas „elektrisch betriebenen arbeitet“ z.B. einer Waschmaschine, repariert oder entwickelt, verändert er Strukturen der Schaltung.
Die Gedanken die das Handeln des Technikers steuern, sind sozusagen in „seinem Gehirn versteckt“. Wenn man es so sieht, wie ehemals „die alten Elektroniker“, kommt man sozusagen „ohne Software“ aus.
Aber das Problem beginnt über den Kopf zu wachsen, wenn die Schaltung sehr komplex wird und der Techniker stirbt. Der „Nachfolger“ kann die Gedanken nicht so einfach nachvollziehen, weil es mehrere (nicht optimale) Problemlösungen gibt. Fabrikanlagen würden Monate still stehen wenn ein Fehler auftritt.
Man war gezwungen die Probleme zu lösen und hat „Mathematisiert“, zunächst mit den Konzepten der Boolschen Schaltalgebra. Später hat man das Prozessorkonzept im Sinne v. Neumanns entwickelt und die Programmiersprachen zur Formulierung der Software. Dieses Konzept ist in der Informatik höchst erfolgreich etabliert.
@Elektroniker:
Diesen Schritt hat das Gehirn nicht vollzogen.
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2023, 19:13 Uhr
Zitat: „Diesen Schritt hat das Gehirn nicht vollzogen.“
Auch das entspricht meinen Aussagen.
Es geht letztlich um die „Mathematisierung“ der Denkprozesse. Nur diese Methode gilt heutzutage als „seriöse“ Wissenschaft.
Siehe mein Beitrag (Elektroniker 17.03.2023, 22:22 Uhr) weiter oben.
@ Jeckenburger:
Moment. White noise ist “zufällig” und besteht aus einem Signal ohne zeitliche Muster bzw. Korrelationen. Es besitzt quasi maximale Variabilität ohne Regularität, quasi “chaotisch”. Aber brown noise (Brownsche Bewegung) ist durch Langzeitkorrelationen definiert. Sie ist also nicht “rein zufällig”. Im Gegenteil. Wenn bei brown noise das Signal (was auch immer gemessen wird) ansteigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es im nächsten “Zeitpunkt” bzw. Messpunkt wieder ansteigt. Und wenn das Signal absinkt, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher dass es im nächsten Zeitpunkt auch absinkt.
Deshalb entstehen bei brown noise diese “smoothen” Bewegungen wenn man den Verlauf in einer Zeitreihe bzw. time-series darstellt.
Bitte was? Jeckenburger, kommen Sie jetzt aber. Woher wissen Sie das?
Butter bei die Fische: wir Menschen werden die Welt niemals ganz erklären geschweige denn verstehen. Man kann immer weiter forschen und wissenschaftlich reduzieren. Sie können also letztendlich immer wieder den Einwand einer Geisteswelt einwerfen die hinter dem aktuellen Kenntnisstand liegt.
Aber was haben Sie am Ende davon? Ich verstehe Ihre Argumentation wirklich nicht. Ist Ihnen das persönlich so wichtig? Würden Sie etwas verlieren wenn es keine “Geisteswelten” gäbe?
… und dann schreiben Sie dass Sie sich nicht als Dualist sehen? Was ist dann Dualismus?
@Stegemann 25.03. 18:14
„Ergo: wo ist da Platz für Geist? Sie könnten höchstes sagen, der Zufall ist der Geist. Aber was macht das für einen Sinn?“
Es geht hier ganz konkret um Zusammenbrüche der Wellenfunktionen. Die Natur muss hier Werte einsetzen, die den Wahrscheinlichkeiten folgen, aber eben definitive Werte.
Der Geist kann nun gucken, welcher Zufallswert im weiteren Verlauf der Zukunft dem Leben förderlich wäre, und dann den entsprechenden Wert einsetzen. Diese Vorausberechnung ist die eigentliche Leistung der Geisteswelten, in diesem Zusammenhang.
Meistens gibt es aber ohnehin nichts hinzuzufügen, es wird dann eben was äquivalentes wie mathematische Pseudozufallszahlen in der Durchführung des Quantenzufalls verwendet. Also entweder wirklicher Zufall, wie es in der aktuellen Physik gemeinhin angenommen wird, oder eben ausnahmsweise mal was Gezieltes, das das Leben unterstützen kann. Was jetzt nur ich annehme.
Sie müssen sowas nicht für möglich halten. Ich sehe hier aber entsprechende Möglichkeiten, ohne von Anderen zu erwarten, dass sie das auch so sehen. Ist das denn so schwierig zu verstehen?
Wer keine entsprechenden spirituellen Erfahrungen hat, der hat hiermit ganz persönlich vermutlich auch wirklich erstmal nichts zu tun. Ohne einen gewissen Pluralismus kommen wir offenbar nicht hin, es gibt anscheinend keine Einheits-Lebenserfahrung.
@ Elektroniker:
Was ist Information? Die Informationstheorie nach Shannon und alle Entropie/Information/Komplexitätsmessungen die aus Shannons Informatonsbegriff weiterentwickelt wurden sind letztendlich nur eines: reine Mathematik bzw. Statistik. Sie sagen nichts über den “Inhalt” einer “Information” aus, sondern nur über die Struktur bzw. Komplexität. Oder besser: über die Reduzierbarkeit (ähnlich wie Lempel-Ziv complexity, über die Tononi u.a. Information misst, und die z.B. auch für die Kompression von .zip Dateien genutzt wird…).
Ich glaube damit kommen wir am Ende nicht weiter. Das Gehirn verarbeitet keine Informationen. Ich weiß, die Aussage mag für viele heute komisch klingen. “Information” ist aus meiner Sichtweise einfach nur der neue “Geist”. Das Gehirn ist ein biologisches Organ und mehr nicht. Wir sollten es als das ansehen was es ist: ein ~1.3 Kg Haufen biologischer Materie. Es verarbeitet keine Informationen; das ist eine Metapher unseres Computerzeitalters, genauso wie die Philosophen früher vom Geist sprachen.
Es sind physiologische Prozesse. Das Gehirn versucht den Körper in einer Umwelt zu koordieren, es versucht homeodynamische Zustände zu erhalten, etc. Es arbeitet kein bisschen wie ein Computer.
Wenn wir beginnen das Gehirn als Computer zu verstehen, ja sogar eine Software im Gehirn zu suchen, dann laufen wir völlig in die falsche Richtung…
Ich halte die Unterscheidung von Tononis und Shannons Information für wichtig, um zu zeigen, dass der physikalisch abgeleitete Informationsbegriff Tononis die Struktur beschreibt, während Shannon die statistisch abgeleitete ‘Nachricht’ bedeutet, also die Frage beantwortet, ob ein Reiz ‘verständlich’ ist oder nicht. Und um klar zu machen, dass Information bei beiden nichts mit irgendwelchen konkreten Inhalten zu tun hat, wie das meist alltagssprachlich missverstanden wird.
Erweitert man Tononis Begriff, kommt man zu dem allgemeineren Begriff der Struktur (Strukturdichte, etc.). Dann kann man ihn im nächsten Schritt auf biologische Systeme beschränken. So kommt man m.E. der Frage näher, wie sich biologische Systeme bewegen, verändern und entwickeln. Man kann dann versuchen zu erklären, wie Informationsgradienten wirken etc.pp. Das hat dann mit Geist nichts zu tun, sondern ist eine physikalische, nein: biologische Erklärung anhand Tononis erweitertem Informationsbegriff.
Die Shannon Information könnte in diesem Zusammenhang die Frage klären, wie kompatibel Reize mit der biotischen Struktur sind, denn man hat es hier ja nicht mit der einfachen Binärstruktur zu tun (aber das nur am Rande).
Das heißt, die ‘Verarbeitung’ von Reizen geschieht im Gehirn vollkommen anders als in einer Maschine. Wollte man eine Maschine ‘menschenähnlich’ machen, müsste man diese Prizipien auf die Maschine übertragen.
Ich halte es jedenfalls für eine abgrundtiefe Naivität, eine auf dem Binärsystem basierte Organisation für intelligent im menschlichen Sinn halten zu wollen.
@ Philipp 26.03.2023, 01:15 Uhr
Zitat: „Was ist Information? Die Informationstheorie nach Shannon und alle Entropie/Information/Komplexitätsmessungen die aus Shannons Informationsbegriff weiterentwickelt wurden sind letztendlich nur eines: reine Mathematik bzw. Statistik. Sie sagen nichts über den “Inhalt” einer “Information” aus, sondern nur über die Struktur bzw. Komplexität.“
Genau um den „Inhalt“ der Information geht es bei der Informationsverarbeitung“.
Dazu bedarf es der „Kodierung“ und das ist letztlich ganz einfach erklärbar, es ist die Grundlage der Digitaltechnik. Besonders die ehemals alten, materialistischen, durchaus irgendwie auch genialen Elektroniker sträubten sich innerlich das zu akzeptieren. Das ist mir als sehr neugierigen, damals sehr jungen „Elektroniker“ und an Psychologie interessierten Menschen aufgefallen.
Voraus geschickt, es geht darum, z.B. Zahlen (Information), als Kombination von Schaltzuständen (entweder 0 Volt (Low) oder 5 Volt (High)) auf z.B 4 Leitungen „darzustellen“, die Mathematiker sagen „abzubilden“.
Der Ausgangspunkt sind z.B. die Zahlen von 0 … 15 die kodiert werden sollen.
Sie können, man stellt sich das am besten so vor, auf 4 parallelen Leitungen mathematisch im binären (2er System) „abgebildet“ werden.
Zahl Leitung
1 2 3 4
0 0 0 0 0
1 0 0 0 1
2 0 0 1 0
3 0 0 1 1
4 0 1 0 0
5 0 1 0 1
6 0 1 1 0
7 0 1 1 1
8 1 0 0 0
9 1 0 0 1
10 1 0 1 0
11 1 0 1 1
12 1 1 0 0
13 1 1 0 1
14 1 1 1 0
15 1 1 1 1
Ist auf allen Leitungen (zu einem bestimmten Zeitpunkt, (Zeitschlitz)) keine elektrische Spannung (0 Volt) angelegt, so wird die Zahl „0“ abgebildet.
Mit 1111 wäre demnach die Zahl “15” abgebildet.
Die parallelen Leitungen nennt man auch „Bus“. Auf ausreichend vielen parallelen Leitungen können sie den Informationsinhalt, z.B. “Zahlen”, das „Alphabet“ und „Steuerungszeichen“ „abbilden“.
Das Gehirn verarbeitet die Information abbildenden Signale, indem es die Signale (die Information abbilden) in Neuronen, (Gatteranordnungen) verknüpft.
In der Elektronik/Informatik gemäß einer „strengen“ Boolschen Algebra, im Gehirn mit Neuronen auf statistischer Basis.
Zur Beschreibung von Systemen benötigen Sie passende „Metapher“. (Z.B. den Begriff „Bus“ wenn sozusagen 4 Bit gemeinsam durch ein Computersystem „reisen“).
Die Techniker würden ein „Bild“ das z.B. an der Netzhaut ansteht, als „Information“ bezeichnen, wie auch die Töne am Trommelfell, oder die von der Computertastatur ausgehenden Information abbildenden Signale.
Die Signale werden in Neuronen, ähnlich wie in Gatterschaltungen verknüpft (McCulloch). Mich würde besonders aus Ihrer Sicht Herr Philipp interessieren, ob meine nachfolgende Sicht über die Funktionsweise der Neuronen für Sie nachvollziehbar ist?
Neurologen (wie viele? eine Minderheit? der Mainstream?) sehen es so, dass Neuronen hauptsächlich dann „feuern“ wenn auf möglichst vielen Dendriten möglichst gleichzeitig Signale einlangen. Das sollte zumindest in der Tendenz zutreffen.
Die „Signalströme“ nehmen Einfluss auf die Strukturbildung im neuronalen Netz (Gehirn E. Kandel) und bilden das Wissen ab. Signale bewirken auch einen Output wenn sie die Motorik ansteuern.
Diese Sachverhalte sollten nicht mehr umstritten sein.
Zitat Wikipedia: „Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lateinisch fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet“
Offensichtlich verhält es sich so. Nur, man möchte es halt genauer wissen. Und es scheint so, als wäre das nur möglich wenn man „begriffliche Objekte“ wie „Information“ deklariert.
Die Informatik „beruht“ darauf, dass jeder „dahergelaufene“ Programmierer (zumindest früher) „Objekte“ deklarieren durfte, falls es nötig erschien. Nur Widersprüche darf es natürlich nicht geben.
Zitat: „Es sind physiologische Prozesse. Das Gehirn versucht den Körper in einer Umwelt zu koordieren, es versucht homeodynamische Zustände zu erhalten, etc. Es arbeitet kein bisschen wie ein Computer.
Wenn wir beginnen das Gehirn als Computer zu verstehen, ja sogar eine Software im Gehirn zu suchen, dann laufen wir völlig in die falsche Richtung…“
Im Gehirn gibt es „Ähnlichkeiten“ mit der Funktionsweise elektronischer Systeme, selbstverständlich auf einer biologischen Plattform. Der Begriff „Software“ (als Bezeichner für real existierende Sachverhalte) erleichtert das Verständnis der Prozesse.
@Elektroniker:
Nehmen wir ein neuronales Netz. Im Gehirn werden Reize ‘verarbeitet’ durch die Veränderung des Netzes. In der Informatik werden Reize verarbeitet, indem die Neuronen mit JA oder NEIN ‘antworten’. Das Netz selber verändert sich dort nicht. Das sind zwei grundlegend verschiedene Prinzipien.
@Philipp 26.03. 00:17
„Deshalb entstehen bei brown noise diese “smoothen” Bewegungen wenn man den Verlauf in einer Zeitreihe bzw. time-series darstellt. „
Bei Wikipedia habe ich gelesen, dass brown noise das Integral von white noise ist. Entsprechend würde ich für eine Anwendung, die Quantenzufallszahlen verwenden soll, dann lieber den white noise nehmen, wenn ich denn die Wahl habe. Notfalls geht aber auch brown noise, wenn man den entsprechend aufbereitet.
– Die Prozesse, die hier den Quantenzufall gezielt machen, sind der eigentliche Vorgang, und der ist eben das Ergebnis der Arbeit der Geisteswelt, die dahinter steckt. –
„Bitte was? Jeckenburger, kommen Sie jetzt aber. Woher wissen Sie das?“
Ich weiß das nicht. Das ist eine Vermutung, wie es funktionieren könnte. Es wäre insbesondere eine Möglichkeit von Geisteswirkung, die anscheinend nirgends im Widerspruch zu gesicherten Naturgesetzen steht. Es kann auch sein, dass Gott allmächtig ist, was ich eben nicht vermute. Das hätte z.B. die Konsequenz, dass Gott auch den Klimawandel begrenzen könnte, wenn er einfach lokal und vorübergehend in dieser Erdatmosphäre das Absorptionsverhalten der Treibhausgase anpasst. Damit rechne ich halt nicht, aber ich rechne damit, dass Geisteswelten z.B. dabei helfen können, die Menschen zur Durchführung der Energiewende zu motivieren.
„Sie können also letztendlich immer wieder den Einwand einer Geisteswelt einwerfen die hinter dem aktuellen Kenntnisstand liegt.“
Das habe ich jedenfalls nicht vor. Meine Idee vom gezielten Quantenzufall ist inzwischen 30 Jahre alt, und was Neues ist hier nicht in Sicht. Wenn sich das nicht in der Technik nutzen lässt, dann ist das Konzept auch recht entbehrlich – aber das wird sich dann zeigen können.
„Ist Ihnen das persönlich so wichtig? Würden Sie etwas verlieren wenn es keine “Geisteswelten” gäbe?“
Na klar. Teil einer größeren Geisteswelt zu sein, fühlt sich gut an. Teil eines lebendigen Kosmos zu sein schafft Geborgenheit und Perspektiven auf mehr Gemeinsamkeit. Anwendungen in der Technik könnten neue Welten eröffnen, überall da wo gezielter Zufall hilfreich wäre, könnten Geisteswelten bei die Verwendung von Zufallszahlen aus Quantenrauschen einen eigenen Zugang nutzen.
„und dann schreiben Sie dass Sie sich nicht als Dualist sehen? Was ist dann Dualismus?“
Unter Dualismus im hiesigem Zusammenhang würde ich die Existenz einer unabhängigen Seele verstehen, die von der Körperlichkeit der materiellen Welt ziemlich getrennt ist. Bei mir ist nur der Geistesraum ein Geistiger, die Inhalte sind fast komplett das physiologische Korrelat. Das wäre eine Art konkreter Panpsychismus. Nicht wirklich ein Dualismus.
Wenn Sie alles, was kein lupenreiner Naturalismus ist, als Dualismus einordnen wollen, dann bin ich aus Ihrer Sicht eben Dualist.
@Jeckenburger:
Also ist der Geist ein Wesen, das den ‘Quantenzufall’ steuert. Sie wollten doch im Rahmen der Wissenschaft argumentieren. Das ist jetzt aber pure Religion, also Glaube. Denn niemand kennt einen solchen Geist.
@ Wolfgang Stegemann 26.03.2023, 13:39 Uhr
Zitat: „Und um klar zu machen, dass Information bei beiden nichts mit irgendwelchen konkreten Inhalten zu tun hat, wie das meist alltagssprachlich missverstanden wird.“
Ich benutze den Begriff „Information“ alltagssprachlich wie die Elektroniker. Die Informatiker verwenden ihn etwas anders. Elektroniker sind eher “schlampig” was die genauen Deklarationen betrifft, weil sie sich irgendwie sachlich verständige müssen und nicht endlos über die Begrifflichkeiten diskutieren können. Für die „endgültige“ Deklaration/Definition sind die Philosophen/Linguisten zuständig, wenn „endgültige“ und „stabile“ Sachverhalte vorliegen.
Den Elektronikern geht es bei Information um konkrete Inhalte. Dazu bedarf es einer Kodierung. Die chemische Codierung biologischer Systeme scheint weitgehend von den Chemikern geklärt (DNA).
Anders in der Hirnforschung. Da gibt es auch elektrische Signale die wesentlichen Einfluss auf die „Denkprozesse“ nehmen. Eine Kodierung gibt es insofern, als elektrische Signale z.B. von systematisch (hautartig) angeordneten „punktweisen“ Sensorien ausgehen, wie auch in der Elektronik.
Wie auch in der digitalen Elektronik, haben Signale auf benachbarten, jedenfalls „zusammengehörigen Leitungen“ eine Bedeutung, so wie die Anordnung der Druckerschwärze auf Papier, z.B. als Buchstaben, jedenfalls als „Muster“, von „Mikromustern“ …. bis „Ergebnismustern“ (Sätze) eine Bedeutung haben. Dies dürfte „durchgängig“ für alle Signale gelten, egal ob „Farbpunkte“, „Nadelstiche“, dumpfe „Magengefühle“, …. „abgebildet“ werden.
Man „sagt“ eben, auf den Signalen wird Information (mit jeweils konkretem Inhalt) abgebildet. Das ist in der Elektronik völlig üblich und vermutlich in der Biologie nicht anders.
Diese Signale werden sozusagen in „baumartigen“ (Informatik) Strukturen „strukturiert“, (ähnlich wie „sortiert“) was großen Einfluss auf die Zugriffseigenschaften nimmt. Diese Verzweigungen werden in Synapsen realisiert.
Dass physikalische Gesetze gelten dürften, allenfalls auch noch unbekannte Gesetze, daran zweifle ich nicht.
„Binär“ ist nur, dass Impulse (Spikes) in bestimmten „Zeitschlitzen“ vorhanden sind oder eben nicht, das ist ein winziger „Nebenaspekt“, zwischen unzähligen anderen Mechanismen, die in ihrem Zusammenwirken bestimmte Funktionen haben.
Auf die Unterschiede Technik – Biologie, bin ich oftmals eingegangen.
KI Maschinen sind jedenfalls immer besser geworden , haben Menschen teilweise „übertroffen“. Einerseits als Expertensysteme, zuletzt sogar als beeindruckende „Klugschwätzer“…….
@ Wolfgang Stegemann 26.03.2023, 14:12 Uhr
Zitat: „Nehmen wir ein neuronales Netz. Im Gehirn werden Reize ‘verarbeitet’ durch die Veränderung des Netzes. In der Informatik werden Reize verarbeitet, indem die Neuronen mit JA oder NEIN ‘antworten’. Das Netz selber verändert sich dort nicht. Das sind zwei grundlegend verschiedene Prinzipien.“
Im biologischen neuronalen System kann ein Reiz die bestehende Struktur durch Einbindung neuer Synapsen erweitern. Dadurch steigt der „Wiedererkennungswert“, es wird, falls alles optimal „läuft“ immer „wahrscheinlicher„ dass 1+1=2 gilt.
Beim künstlichen „neuronalen Netz“ wird die „Gewichtung“ („Prozentzahlen“ in bestimmten Speichern) verändert, auch dann wird, falls alles optimal „läuft“ immer „wahrscheinlicher“ dass 1+1=2 gilt.
Im Rechner ermittelt ein Prozessor dass die Summe der „Integer Zahlen“ 1+1=2 „genau gilt“. Im Rechner verändert sich nach der Berechnung normalerweise nichts.
@Stegemann 26.03. 14:56
„Also ist der Geist ein Wesen, das den ‘Quantenzufall’ steuert.„
Genau.
„Sie wollten doch im Rahmen der Wissenschaft argumentieren.“
Sicherlich befinden sich meine Interessen an den Grenzbereichen aktueller Wissenschaft. Für die Wissenschaft interessant ist immerhin, dass diese Art geistigen Einflusses wenigstens keinen bekannten Naturgesetzen zuwiderläuft.
„Das ist jetzt aber pure Religion, also Glaube.“
Wenn man Religion als organisierte Veranstaltung sieht, so habe ich hiermit sicher nicht viel zu tun. Glaube im Sinne von spirituellen Erfahrungen habe ich allerdings.
„Denn niemand kennt einen solchen Geist.“
Sehr viele Menschen haben spirituelle Erfahrungen, und kennen im Prinzip solche Geisteswirkungen. Ein allgemeiner Nachweis wäre m.E. sogar möglich. Warten wir es ab.
Und Sie können das doch einfach abhaken, wenn Sie wirklich sicher sind, dass es nichts Geistiges gibt, in welche Form auch immer.
@Elektroniker:
Letzte Notiz dazu wir haben das Thema ja nun schon genügend durchgenudelt):
Analogien sind dann sinnvoll, wenn ein Modell auf das andere übertragbar ist und nicht nur einzelne Teile ähnlich sind.
Bei der Computer – Gehirn Analogie liegen die Ähnlichkeiten darin, dass bei beiden Leitungen existieren und Strom fließt. Das ist banal.
Der zentrale Unterschioed ist aber, dass der Computer (oder das künstliche Netz) dazu da ist, Berechnungen durchzuführen. Ich mache einen Input und erhalte ein Ergebnis.
Das Gehirn ist dazu da, die Anpassung des Organismus an die Umwelt zu regeln.
Auch die Vorstellung, dass ein Gehirn rechnet, ist falsch. Es assoziiert lediglich Muster, wo hingegen der Computer algorithmisch eine Aufgabe abarbeitet.
Wollte man menschliche Intelligenz nachbnilden, dürfte man nicht die Computerarchitektur zugrunde legen, sondern die biologische Architektur. Und die ist halt vollkommen anders.
@Jeckenburger:
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, er glaubt. Das aber mit Wissenschaft begründen zu wollen, finde ich unredlich (siehe den damaligen Blog von Schleim).
Auch dieses Thema haben wir nun zur Genüge abgehandelt.
@ Wolfgang Stegemann 26.03.2023, 17:54 Uhr
Zitat: „Analogien sind dann sinnvoll, wenn ein Modell auf das andere übertragbar ist und nicht nur einzelne Teile ähnlich sind.“
Erkenntnisse werden häufig dadurch gewonnen, indem man Bestehendes mit Neuem vergleicht.
Das kann man aber nur, wenn man sich „Ähnlichkeiten“ heraussucht. (Habe ich ehemals im Mathematikunterricht mit den 3- Ecken gelernt).
Zitat: „Bei der Computer – Gehirn Analogie liegen die Ähnlichkeiten darin, dass bei beiden Leitungen existieren und Strom fließt. Das ist banal.“
Nicht nur, es gibt Sensorik, Motorik, Anzeigestrukturen (Netzhaut), fast Neuronen als Gatter wobei man die Unterschiede (Launenhaftigkeit) gut herausarbeiten kann.
Zitat: „Der zentrale Unterschied ist aber, dass der Computer (oder das künstliche Netz) dazu da ist, Berechnungen durchzuführen. Ich mache einen Input und erhalte ein Ergebnis.“
Es werden „Verknüpfungen“ durchgeführt, Berechnungen sind Sonderfälle. Menschen, Computer, Roboter erhalten einen Input und müssen „abliefern“…..
Zitat: „Das Gehirn ist dazu da, die Anpassung des Organismus an die Umwelt zu regeln.“
Die allermeisten Prozessoren in der Industrie oder in Autos machen praktisch das Gleiche.
Zitat: „Auch die Vorstellung, dass ein Gehirn rechnet, ist falsch. Es assoziiert lediglich Muster, wo hingegen der Computer algorithmisch eine Aufgabe abarbeitet.“
Das Gehirn hat gelernt algorithmisch zu Rechnen und die Computer „lernen“ zunehmend Muster zu vergleichen.
Zitat: „Wollte man menschliche Intelligenz nachbilden, dürfte man nicht die Computerarchitektur zugrunde legen, sondern die biologische Architektur. Und die ist halt vollkommen anders.“
Die biologischen Grundprinzipien, besonders die „automatischen“ synaptischen Funktionen, kann man nicht so ohne weiteres übernehmen. Diese Architektur kann man in der Technik kaum direkt nachmachen.
Man kann für die KI nur das Konzept der „Mustervergleiche“ auf statistischer Basis nachahmen….
@ Jeckenburger:
Auch der ontologische Substanzdualismus von Descartes steht nicht im direkten Gegensatz zu Naturgesetzen. Man kann solche metaphysischen Postulate prinzipiell nicht empirisch widerlegen. Denn diese Postulate stellen keine konkret prüfbaren Hypothesen auf die widerlegbar wären. Der Nachteil solcher Ideen ist allerdings dass sie zum Fortschritt der Themen nichts konkretes beitragen können.
Der Panpsychismus verlegt genauso wie der Eigenschaftsdualismus den ontologischen Substanzdualismus nur in die Materie selbst (siehe auch der neutrale Monismus). Man behauptet dann eben dass die Materie (was auch immer man darunter versteht) fundamental zwei Seiten oder Eigenschaften besitzt.
@ Elektroniker:
Schreiben Sie nicht Neurologen. Ein Neurologe ist ein Arzt mit Facharztausbildung zum Neurologen, schreiben Sie lieber Neurobiologen oder Neurowissenschaftler. Ich weiß, Nebensache, aber viele Neurowissenschaftler werden nicht verstehen wovon Neurologen reden, und viele Neurologen werden keine Ahnung von Themen im Neuroimaging haben. Der eine ist Praktiker, der andere eher Theoretiker.
Was Sie schreiben ist grundsätzlich korrekt. Neurone feuern wenn sie einen bestimmten Schwellenwert erreicht haben, ja (all-or-none law).
Was aber extrem wichtig und absolut grundlegend für das Gehirn ist sind Neurone die ohne inputs feuern, nämlich über die eigene Spontanaktivität (die ich hier auf Schleims Blog in unseren Diskussionen schon häufig erwähnt habe).
Diese Neurone besitzen sogenannte HCN 1-4 Kanäle (channels) die sich selbst depolarisieren (und deshalb auch “funny channels”) genannt werden, eben weil es funny oder lustig sein soll dass die Neurone von sich aus feuern. Diese Channel gibt es auch im Herzen (HCN4), denn das Herz ist ja auch selbstständig bzw. spontan aktiv (ohne inputs aus dem Gehirn).
Sie dürfen das Gehirn also auf keinen Fall als passives Reiz-Verarbeitungs-Reaktions System ansehen. Sie müssen es sich eher so vorstellen:
1. Laufende Spontanaktivität bzw. Eigenaktivität des Gehirns
2. Der Input bzw. Stimulus trifft nun auf (1) die Spontanaktivität des Gehirns
3. Die Spontanaktivität reagiert auf den Input, d.h. wie der Input “verarbeitet” wird hängt vom vorherigen Zustand der Spontanaktivität ab
4. Das Ergebnis das sie z.B. in EEG oder fMRI als Reaktion auf einen Stimulus messen ist also eine hybride Mischung bzw. Interaktion aus Spontanaktivität und deren Reaktion auf den Input
Deshalb können wir auch im Schlaf träumen (also eine Form des Bewusstseins besitzen), eben ermöglicht durch die Spontanaktivität selbst.
Die Spontanaktivität macht den Hauptteil der Gehirnaktivität auf. Die Inputs aus der Umwelt sind nur das Sahnehäubchen oben drauf. Die Spontanaktivität ist für alle möglichen Funktionen fundamental. Denken Sie z.B. an das Phänomen der Konstanz der Umweltwahrnehmung wenn wir gehen. Obwohl unser Körper sich dabei laufend auf- und abbewegt bleibt die visuelle Wahrnehmung stabil. Der geplante motorische Output muss beispielsweise als Efferenzkopie zuvor an andere Areale des Gehirns gesendet werden, sodass die eintreffende eigene Körperbewegung auf der Wahrnehmung “herausgefiltert” wird. Das alles muss das Gehirn selbst a priori machen, es darf nicht auf die Inputs warten, dann wäre es zu spät. Die Spontanaktivität kann man sich auch ganz grob als ein empirisch-physiologisches Korrelat der kantischen Kategorien vorstellen (obwohl das jetzt grob ist, aber lassen wir das, eine weite Diskussion…).
@Philipp 26.03. 21:23
„Auch der ontologische Substanzdualismus von Descartes steht nicht im direkten Gegensatz zu Naturgesetzen. Man kann solche metaphysischen Postulate prinzipiell nicht empirisch widerlegen. Denn diese Postulate stellen keine konkret prüfbaren Hypothesen auf die widerlegbar wären.“
Das gilt so aber nicht unbedingt für mein Konzept. Das lebt von der Wechselwirkung zwischen Geisteswelten und Physis, die dann ohne weiteres allgemeingültig feststellbar wäre. Wenn man in Computermodellen, die viele Zufallszahlen in ihren Prozessen verwenden, mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen bessere Ergebnisse erzielt als mit Pseudozufallszahlen, dann wäre das beachtlich.
„Der Nachteil solcher Ideen ist allerdings dass sie zum Fortschritt der Themen nichts konkretes beitragen können. „
Und diese besseren Ergebnisse könnte man nicht nur in allen möglichen Anwendungen nutzen. Wenn hier ein Nachweis gelingt, dann kann man damit rechnen, dass auch das Gehirn entsprechende Effekte nutzt, was dann eventuell noch weiter führen kann.
Mir ist schon klar, dass die meisten Wissenschaftler kein besonderes Interesse an solchen Zufallsexperimenten hätten. Es wäre aber möglich, dass der eine oder andere auch entsprechende spirituelle Erfahrungen hat, und so dann motiviert ist, mal entsprechende Experimente zu versuchen. Meine eigenen Experimente mit einer analogen Fernsehkarte waren jedenfalls eigentlich recht einfach umzusetzen.
„Die Spontanaktivität kann man sich auch ganz grob als ein empirisch-physiologisches Korrelat der kantischen Kategorien vorstellen…“
Das hört sich gut an. Da kann ich mir tatsächlich was drunter vorstellen.
@ Jeckenburger:
Dann würden Ihnen selbst Berufsphilosophen des Geistes die irgendeine Form des Panpsychismus vertreten widersprechen. Sie benutzen die Begriffe dann nicht sauber soweit ich es hier sehe. Denn sie gehen von Geisteswelten und Physis aus, und postulieren dann sogar eine Wechselwirkung. Das entspricht dem interaktionistischen Substanzdualismus nun eindeutig.
Ich sehe nicht wie Ihre Idee basierend darauf “ohne weiteres allgemeingültig feststellbar” wäre.
Das ist durchaus möglich. Hans Berger, der Erfinder des EEG, kam ja auch mit durch solche spirituellen Erfahrungen zu seiner Errungenschaft.
Ich gebe Ihnen meine ehrliche Meinung ohne Sie damit angreifen zu wollen:
Sie sind felsenfest von Ihrer Idee der Geisteswelten überzeugt; sie schrieben oben ja selbst “… seit 30 Jahren…”. Ihnen ist das persönlich wichtig, quasi eine Herzensangelegenheit.
Egal was man wissenschaftlich zeigen oder widerlegen könnte, Sie würden Ihre Idee niemals aufgeben, sondern Ihre Idee nachträglich immer wieder anpassen, umformlieren, eben so dass die Idee einer Widerlegung (wenn sie denn möglich wäre) immer wieder ausweichen kann.
Ich sehe das auch bei manchen Philosophen des Geistes. Wenn Sie empirisch arbeiten können Sie Hypothesen an einem Nachmittag zerstören. Wenn die Daten und Analysen beispielsweise in verschiedenen Datensätzen von Gehirndaten einfach nicht hergeben “was man sehen möchte”, sondern immer wieder konträre Befunde aufweisen, dann muss man die Hypothese abändern ohne neue Hypothesen entwickelt. So kommt man vorwärts. Das wäre für viele Philosophen eine ganz ungewöhnliche Erfahrung, also dass die eigenen Ideen widerlegt werden können bzw. an der Realität sichtbar scheitern.
In der Philosophie des Geistes gibt es das so in der Form nämlich eher nicht. Hier lässt sich eine metaphysische Idee entwickeln und bis zum Tod verteidigen. Angst haben jemals widerlegt zu werden muss man nicht. Und dann verlieben die Leute sich so stark in ihre Ideen, bauen ihre ganze Karriere darauf auf. Es ist nicht verwunderlich dass man dann nicht mehr bereit ist solche Ideen aufzugeben, sondern sie mit aller Kraft verteidigt.
@Philipp 26.03.2023, 21:23 Uhr
Danke für Ihre Antwort. Mir war die Sichtweise eines realistisch denkenden „Insiders“ wichtig.
Es gibt heutzutage sehr unterschiedliche „Strömungen“ in der Wissenschaft. Z.B. auch Wissenschaftler die in Bereich Neurologie arbeiten und den „elektrischen“ Wirkungsmechanismus der elektrischen Ladungsträger glatt ablehnen und ausschließlich chemische Effekte gelten lassen. Er dürfte nicht sehr viel Zustimmung bei den Fachkollegen gefunden haben.
Ich habe den allgemein gültigen Sachverhalt auf den auch Sie hingewiesen haben, nur leicht „umformuliert“, damit ein Neuron zu einem „Bauteil“, wie es sozusagen Elektroniker „gewöhnt“ sind, werden kann. Ein elektronisches „Gatter“ mit besonderen Eigenschaften, dass die unterschiedliche „Denke“ („Launenhaftigkeit“) zwischen „Gehirn“ und „Computer“ gut von selbst erklärt.
Dass es eine Spontanaktivität mit dazugehörigen Prozessen, wie Sie es beschrieben haben gibt, damit habe ich keine Probleme. Ist für mich ganz selbstverständlich. In modernen Computern sind andauernd Prozesse aktiviert, die letztlich der Systemintegrität, dem Nutzerkomfort und auch der „Ausspähung“ dienen. Die eigentlichen Aufgaben sind fast zur „Nebensache“ geworden.
Interessant fände ich höchstens, ob bei den „Spontanaktivitäten“ vorhandene Ladungsträger z.B. aus der Umgebung (Gehirnflüssigkeit), allenfalls auch von „Rauschsignalen“ aufgenommen werden, sich „ansammeln“ und zum „feuern“ des Neurons führen, oder andere, allenfalls unbekannte Effekte bedeutsam sind?
Interessant wäre für mich auch die Frage, ob an den Neuronen, wegen der vermutlich nicht „linearen Kennlinie ein „Mischereffekt“ auftritt, also Signale einer anderen „spektralen Ebene“ entstehen?
Ein wichtiger und auch genutzter Effekt in der Nachrichtentechnik. Das hätte zur Folge, dass sogar innerhalb der „gleichen Struktur“ verschiedene „Frequenzebenen“ entstehen und verarbeitet werden könnten.
An diesen „Grenzebenen“ könnten so etwas wie „Phasensprünge“ auftreten und es könnte zu „Bewusstseinsbildschirmen“ kommen. Nicht nur an den offensichtlichen „Grenzflächen“ (wie z.B. der Netzhaut), sondern auch dort wo spektrale „Mehrdeutigkeiten“ auftreten?
@Philipp 26.03. 21:23
„Egal was man wissenschaftlich zeigen oder widerlegen könnte, Sie würden Ihre Idee niemals aufgeben, sondern Ihre Idee nachträglich immer wieder anpassen, umformlieren, eben so dass die Idee einer Widerlegung (wenn sie denn möglich wäre) immer wieder ausweichen kann.“
Ja ist das dann doch falsifizierbar oder nicht? Ich denke, ich werde es akzeptieren, wenn die Verwendung von Zufallszahlen aus Quantenrauschen wirklich nirgends zu gebrauchen ist. Was soll ich das dann noch weiter verfolgen?
Teil von Geisteswelten zu sein ist allerdings in der Tat wohl resistent. Als Glaubensinhalt. Ich trenne das für mich aber durchaus. Eine Wechselwirkung mit der Physis ist für mich eine spezielle Sache für sich. Auch sehr interessant, aber in ihrem Wirklichkeitsgehalt durchaus unsicher, wenn auch noch interessant genug, es weiter zu verfolgen.
@Philipp / 26.03.2023, 01:15 Uhr
» Es [das Gehirn] verarbeitet keine Informationen; das ist eine Metapher unseres Computerzeitalters, genauso wie die Philosophen früher vom Geist sprachen.
Es sind physiologische Prozesse. Das Gehirn versucht den Körper in einer Umwelt zu koordieren, es versucht homeodynamische Zustände zu erhalten, etc. …«
Mal davon abgesehen, dass Information aus dem Lateinischen bereits im 15./16. Jahrhundert entlehnt wurde, ich finde die Metapher für die Sache (d.h., wie die Umwelt erfahren und erfasst wird) hilfreich und auch zutreffend.
Eben weil es ja zutrifft, dass das Gehirn versucht, den Körper in (s)einer Umwelt zu koordinieren, dazu ist es schließlich im Laufe der Evolution entstanden und wird in jedem Individuum aufs neue entsprechend gebildet bzw. geformt. Und damit die Koordination auch funktioniert, muss das Gehirn „wissen“, wie die Umwelt beschaffen ist. Und Wissen erlangt man (also der Mensch und somit auch das Gehirn) durch Information.
Kurzum, Wissenserwerb ist ohne Information für die allermeisten gar nicht denkbar und erklärbar.
(Und danke für die Erwähnung der ‚hyperpolarization-activated cyclic nucleotide-gated cation channels‘, deren Existenz und Bedeutung für die Erregbarkeit der Nervenzellmembranen war mir bislang entgangen…. :- )
@Balanus
Es ist genau umgekehrt, dass ein Computer Information verarbeitet, ist eine Metapher unseres Computerzeitalters, Shannon sei Dank. Ein Gehirn ist genau dafür gedacht.
@all: Der Informationsbegriff…
…kommt doch wohl aus der Nachrichtentechnik, die älter ist als die Informatik.
Dazu im Duden: Information = 3. (Kybernetik) Gehalt einer Nachricht, die aus Zeichen eines Codes zusammengesetzt ist: Informationen übertragen, speichern, verarbeiten.
Demnach wären Information im Computer und im Gehirn übertragene Anwendungen – im Computer (wo Menschen den “Code” definieren) aber direkter als im Gehirn.
@ Balanus:
Schön wieder von Ihnen zu lesen. Ja, dass der Begriff schon älter ist war mir bekannt. Sie können als Metapher natürlich jeden Begriff wählen der Ihnen gefällt, da spricht erst einmal nichts gegen.
Shannon hat eine exakt empirische bzw. mathematische Definition von “Information” gegeben. Da er nicht wollte dass der Begriff für den Inhalt eines Signals oder eine Nachricht missbraucht wird, verbot er es im Plural von “Informationen” zu sprechen, sondern reservierte den Begriff im Singular der “Information” für sich.
Auf diesen Wunsch haben allerdings schon damals die Teilnehmer in den berühmten Macy Konferenz nicht gehört. Der Begriff der “Information” gelang in die Alltagssprache und wurde dort, entgegen Shannons Informationsbegriff, mit dem Inhalt einer Nachricht verbunden. Was in der Alltagssprache gemeint ist ist eigentlich die Bedeutung bzw. Semantik einer Nachricht, also genau das was mit Shannons exakter Definition gar nichts zutun hat.
Genauso diffus wie der Informationsbegriff so wie Sie ihn jetzt verwenden sind die Begriffe “Geist” und “Kognition”. So spricht man von Kognitionswissenschaften, aber was mit Kognition genau gemeint ist ist ebenfalls nicht einheitlich und klar definiert.
Wenn man beispielsweise Shannon Information/Entropie oder irgend eine andere Komplexitätsmessung im Gehirn vornimmt, dann sieht man dass eingehende Stimuli nicht immer zu einer komplexeren Aktivität führen, also Shannons Entropie nicht immer erhöhen. Die Aktivität kann sich vom Komplexitätsgrad auch vereinfachen. Damit gerät man also bereits in einem Widerspruch zu dem Informationsbegriff der Alltagssprache.
Er mag als Metapher taugen, die Probleme kommen bei der Explikation.
@Philipp
» Der Begriff der “Information” gelang in die Alltagssprache und wurde dort, entgegen Shannons Informationsbegriff, mit dem Inhalt einer Nachricht verbunden. «
Ich denke, es war eher so, dass der Begriff aus der Alltagssprache stammt und von Shannon und Weaver von bestimmten Bedeutungsinhalten abgekoppelt wurde—was sich ja auch bewährt hat.
Diffus ist der Begriff „Information“ vor allem deshalb, weil der dem Begriff zugrundeliegende Sachverhalt so ubiquitär ist, so allumfassend in den Lebens- und Kulturwissenschaften (sowie im Alltag).
Es fängt auf der individuellen Ebene schon damit an, dass es ohne die genetische Information überhaupt kein Nervensystem gäbe, dass sich keines entwickeln würde. Und es geht weiter damit, dass es ohne Information aus der Umwelt (des Nervensystems) keine regelgerechte Entwicklung (Selbstorganisation) gäbe, kein Selbst, keine Kultur, nichts, was den Organismus befähigen würde, sich mittels seines Gehirns „in einer Umwelt zu koordinieren“, wie Sie schreiben.
Insofern hat die Metapher „Information“, so wie ich sie gebrauche, eine ganz andere Qualität als die Metapher „Geist“: Information ist nicht gleich Bedeutung, aber Bedeutung kann es ohne Information nach meinem Verständnis nicht geben.
Die von Stephan Schleim im neuen Buch behandelte „Willensfreiheit“ kommt wohl ohne „Geist“ aus, aber sicher nicht ohne Information und den damit verbundenen Bedeutungen.
Ich könnte es auch so sagen: Wenn es stimmte, dass es im Gehirn keine Informationsverarbeitung gibt, dann gäbe es auch außerhalb des Gehirns keine Information—zumindest nicht aus Sicht des Gehirns (bzw. des Menschen ;- ))
» Wenn man beispielsweise Shannon Information/Entropie oder irgend eine andere Komplexitätsmessung im Gehirn vornimmt, dann sieht man dass eingehende Stimuli nicht immer zu einer komplexeren Aktivität führen, also Shannons Entropie nicht immer erhöhen. «
Nimmt der Zahlenwert der Entropie (in einem geschlossenen System) nicht ab, wenn sich die Komplexität bzw. der Grad Ordnung (der Information?) erhöht (also weniger wahrscheinlich wird)?
Egal, ich bin in diesen biophysikalischen Fragen nicht wirklich sattelfest. Interessanter finde ich die Frage, was denn zu erwarten wäre, wenn das Gehirn (als offenes System) Information „verarbeitet“.
Etwa dann, wenn ein Mensch aus tiefer Bewusstlosigkeit erwacht und plötzlich tausend Umweltreizen ausgesetzt ist. Was würde in diesem Setting eine neuronale Komplexitätsmessung (vorher, nachher) ergeben? Reicht es denn nicht als Hinweis auf einen Informationsverarbeitungsprozess, wenn sich nach einem Stimulus die Aktivitätsdynamik im Hirn verändert?
(Wobei ich mir zugegebenermaßen unter einer „Komplexitätsmessung“ im Gehirn—bezüglich der
Aktivität—nichts Konkretes vorstellen kann—außer vielleicht die Messung nichtlinearer Dynamiken)
@ Balanus:
Ich würde Entropie nicht mit Ordnung vs. Unordnung gleichsetzen. Ordnung vs. Unordnung sind für mich relativ subjektive Begriffe. Wenn man beispielsweise die Verteilung einer Variable x in zwei System plottet, genauer einmal die Variable x mit geringer Entropie und einmal mit hoher Entropie, dann erhält man bei geringer Entropie z.B. eine S-Kurve, bei hoher Entropie eine Normalverteilung.
Wo liegt dann mehr “Ordnung” vor? Viele Menschen würden sagen: bei dem System mit der Normalverteilung, also dem mit höherer “Komplexität” bzw. dem System mit höherer Entropie (also dem System jenes mehr Binärfragen zur Lösung benötigen würde).
Das kommt darauf an was Sie mit Bewusstlosigkeit meinen. Schlaf oder Anesthesie? Im Schlaf verringert sich die Komplexität und damit geht eine Verlängerung der Autokorrelation des Signals einher (wenn es mit fMRI gemessen wird). Das heißt dass die Aktivität weniger Variabilität aufweist und mehr in stabilere und längere zeitliche Muster übergeht. Die mittlere Länge der Zeitskalen wächst an. Ich interpretiere dies so als dass das Gehirn natürlich weniger mit der Umwelt interagiert und dadurch der Einschlag durch wechselhafte und höher frequente Stimuli der Umwelt absinkt.
Entropie/Komplexitätsmessungen messen die “Komplexität” einer time-series indem sie den Grad bzw. die Balance zwischen Variabilität (“Rauschen”) und Regularität (“zeitliche Muster”) des Signals ermitteln. Ein Beispiel ist Sample Entropy (SampEn); geht von 0 bis unendlich. SampEn wäre = 0 für ein perfekt periodisches Signal und ungefähr 0.8 – 1.2 für eine fMRI time-series im Wachzustand (welche Werte man erhält kommt darauf an wie die time-series vorverarbeitet wurde und welche Parameter für die SampEn Berechnung eingestellt werden).
Diese Berechnungen können aber (zumindest theoretisch oder in Extremfällen) zu Ergebnissen führen die irreführend sind. Ein Beispiel ist white noise (weißes Rauschen). White noise besitzt keine zeitlichen Korrelationen im Signal, also keine Information, sondern ist durch maximale Variabilität ausgezeichnet. Das Signal ist sozusagen nicht “komprimierbar”, so als sei es endlos komplex, obwohl das natürlich nicht stimmt. Was wäre also SampEn für pures simuliertes white noise? Es ist undefiniert. Trotzdem würde die SampEn Messung einen hohen Wert ausspucken.
Jetzt die wichtige Frage: wozu ist so etwas gut? Verlassen wir einmal die Theorie und nehmen ein Beispiel aus der Praxis: die Messung der Variabiltität des Herzschlags, sogenannte heart-rate variability (HRV). Bei einem gesunden Menschen schlägt das Herz nicht exakt periodisch, zumindest nicht wenn der Herzschlag über einen längeren Zeitraum gemessen wird. Im Gegenteil: ein dauernd periodisch schlagendes Herz wäre pathologisch.
Schauen Sie sich folgende time-series von zwei Personen des Herzschlags an.
Das sind echte Daten und keine Simulationen von Ary Goldberger (der hat in dem Bereich sehr viel publiziert).
https://www.researchgate.net/profile/Ary-Goldberger-2/publication/6867323/figure/fig3/AS:667799139655687@1536227130176/Original-raw-heart-rate-time-series-from-the-two-subjects-one-healthy-one-during.pbm
Beide Personen haben fast den gleichen Mittelwert und die gleiche Standardabweichung (SD) des Herzschlags. Sie können also mit Messungen der zentralen Tendenz (wie Mittelwert, SD) nicht zwischen beiden Personen unterscheiden und das obwohl Sie, wenn visuell geplottet, sofort sehen dass hier ein klarer Unterschied zwischen beiden Personen in der Dynamik des Herzschlags besteht.
Sie sehen dass die gesunde Person (oben) eine höhere Variabilität und non-linearität aufweist als die untere. Da sind wir bei Ihren non-linearen Systemen.
Für solche Aufnahmen hat man nun Entropie/Komplexitätsmessungen durchführt, beispielsweise approximate oder sample entropy. Der Mittelwert und die SD können hier nicht zwischen gesund und pathologisch unterscheiden, wohl aber die Messwerte beispielsweise der sample entropy, die für den gesunden Fall höher liegen.
Komplexe Systeme in der Natur sind quasi nie normalverteilt. Die Normalverteilung von Gauss, Laplace, Galton und co, die ja heute selbst Psychologiestudenten noch als das “Maß der Dinge” häufiger beigebracht wird, kommt zwar in vielen Phänomenen vor, aber es gibt noch mehr Phänomene die eben nicht approximativ normalverteilt sind. Diese non-linearen System haben im Gegenteil mit der Normalverteilung gar nichts mehr am Hut haben (den Median zu berechnen würde also auch nichts mehr aussagen). Dazu gehört auch die Dynamik sämtlicher physiologischer Prozesse im Körper, sei es im Gehirn oder im Herzen. Hier benötigen wir also zusätzlich andere Messverfahren, eben beispielsweise solche der Komplexität.
@Philipp
» Ich würde Entropie nicht mit Ordnung vs. Unordnung gleichsetzen. «
Gemeint war mit Ordnung im Grunde die Wahrscheinlichkeit des Systemzustandes. Aber das ändert wohl nichts an dem Faktum, dass eine Variable x mit geringer Entropie im Plot eine S-Kurve ergeben kann, während eine mit hoher Entropie normalverteilt erscheint. Interessante Sache, wieder was gelernt… :- ).
» Das kommt darauf an was Sie mit Bewusstlosigkeit meinen. Schlaf oder Anesthesie? «
Ich entnehme der Frage, dass in der Hirnforschung der Begriff „Bewusstlosigkeit“ nicht eindeutig definiert ist. Gemeint war der neuronale Systemzustand im Falle einer Ohnmacht oder während der Anästhesie. Die auf „Schlaf“ bezogene Antwort tut‘s aber auch:
»Ich interpretiere dies so als dass das Gehirn natürlich weniger mit der Umwelt interagiert und dadurch der Einschlag durch wechselhafte und höher frequente Stimuli der Umwelt absinkt. «
Mir ging es ja zuvörderst um den Gebrauch des Begriffs „Information“. Von daher stellt sich (mir) die Frage: Die „Interaktion mit der Umwelt“, wie Sie schreiben, beschränkt sich doch im Wesentlichen auf das, was für das jeweilige System von Relevanz ist, eben auf Dinge, die es im Laufe der Evolution zu unterscheiden gelernt hat (Formen, Farben, Töne, Gerüche…). Man könnte also sagen, es handelt sich um eine informierte Interaktion mit der Umwelt. Was sich außerhalb der Wahrnehmungsgrenzen befindet, existiert für das System nicht. Und weiter: was innerhalb Wahrnehmungsgrenzen stattfindet ist für das System von Bedeutung und hat demzufolge auch „Bedeutung“ im informationstheoretischen Sinne (zur Erinnerung: Information ist nicht zu verwechseln mit Bedeutung, aber Bedeutung ohne Information ist eine Unmöglichkeit).
Wobei sich natürlich schon die Frage stellt, inwiefern das Betrachten z.B. eines Baumes eine „Interaktion“ mit einem Gegenstand aus der Umwelt darstellt. Da findet sich sicherlich eine treffendere Metapher. Anders, wenn es um soziale Interaktionen geht, die sind ohne Kommunikation (Nachricht, Sender, Empfänger, Information) kaum vorstellbar.
Danke für den kleinen Einblick in die „Niederungen“ der Neurophysiologie. Man bekommt einen kleinen Eindruck von der immensen Komplexität des Forschungsfeldes. Aber das ist bei der exorbitanten Komplexität des Forschungsgegenstandes auch nicht anders zu erwarten. Immerhin dürfte das menschliche Gehirn das komplexeste Gebilde im bekannten Universum sein.
@Balanus
Bitte vorsichtig sein mit solchen Behauptungen. Weiter oben ist schon mal die Frage aufgetaucht, vielleicht hast du es überlesen,
@Joker, Balanus: Es handelt sich halt um balanesisch-naturalistische Mantren.
(Und weil das Gehirn ja so komplex ist, können wir den Menschen – noch! – nicht erklären; also bitte her mit den Forschungsgeldern.)
@ Balanus:
Die Gehirnaktivität im Schlaf ist ganz anders als die unter Anesthesie, deshalb ist das ein Unterschied.
Absolut.
Stimme ich zu, so wie es Uexküll und co schon genial in ihren Büchern und Texten beschrieben haben.
Gut, kann man so sagen. Haben Sie mal von Uexküll “Bedeutungslehre” gelesen? Wenn nicht kann ich es sehr empfehlen.
Ich lese hin und wieder gerne klassische bzw. alte Bücher und Paper aus der Biologie und Physiologie. Nehmen Sie als Beispiel Erich von Holst. Von Holst hat bereits vor ca. 100 Jahren gezeigt dass das Nervensystem eine geordnete (systematische) Spontan- bzw. Eigenaktivität besitzt. Damit war der radikale Behaviorismus bereits damals eigentlich sofort widerlegt. Aber durch den wissenschaftlichen Dogmatismus konnte sich dieser Befund nicht durchsetzen.
Im Jahre 1995 haben Biswal et al. zum ersten mal mit fMRI gezeigt dass die Spontanaktivität kein sinnloses Rauschen ist, sondern geordnete Muster aufzeigt. Von Biswal habe ich vor ein paar Monaten ein Interview auf Youtube zu dieser Studie gesehen. Was erzählte Biswal? Na klar, dass seine Studie von mehreren Journalen zuerst abgelehnt wurde; was er zeigen würde sei nur sinnloses Rauschen. (Erst als Marcus Raichle dann im Jahre 2001 das default-mode network entdeckte brachen Studien der Spontanaktivität dann richttig aus.) Dabei haben Leute wie von Holst schon lange zuvor gezeigt dass das kein sinnloses Rauschen ist, wenn auch nicht mit Neuroimaging, sondern mit viel billigeren Methoden.
Es ist wie so oft: das Rad wird immer wieder neu erfunden. Deshalb lese ich gerne ältere Literatur, da lernt man manchmal mehr als von dem “neuesten Scheiss”.
@Joker // 02.04.2023, 21:25 Uhr
Bitte vorsichtig sein mit solchen Behauptungen. Weiter oben ist schon mal die Frage aufgetaucht, vielleicht hast du es überlesen,…
Nein, das habe ich natürlich nicht überlesen, gerade deshalb … 🙂
Der Amazonas-Regenwald ist in meinen Augen kein „Gebilde“.
@Philipp
Spontan- bzw. Eigenaktivität des Nervensystems
Im Falle des Gehirns (als Ganzes) würde ich den Begriff Eigenaktivität bevorzugen.
Mit ‘Spontanaktivität’ verbinde ich unwillkürlich zufällige Ereignisse auf der Ebene der Neuronen, wenn z.B. zufällige Konformationsänderungen Natriumkanäle öffnen, mit der möglichen Folge einer Depolarisation der gesamten Nervenzelle.
‘Eigenaktivität’ wäre für mich alle Aktivität, die nicht durch Impulse aus der Peripherie, das heißt aus der näheren oder weiteren Umgebung des Nervensystems, ausgelöst oder beeinflusst werden. Also die Aktivität, die das System braucht, empfangs-, funktions-, und sendebereit zu bleiben.
„Bedeutungslehre“: Meinen Sie dieses Buch von Uexküll: Umwelt und Innenwelt der Tiere?
Ich schätze, da würde ich die allermeisten meiner (biologiebasierten) Vorstellungen bestätigt finden… ;- )
@Balanus 04.04. 10:49
Im Falle des Gehirns (als Ganzes) würde ich den Begriff Eigenaktivität bevorzugen.
Unbedingt. Meistens sind unsere ganze Tage von früh bis spät durchgeplant. Die Mahlzeiten, die Wege zur Arbeit, die Arbeitsaufträge, die wir abarbeiten müssen, selbst das Fernsehprogramm am Abend wird gut überlegt. Und im Hintergrund läuft noch die ganze Zeit die konkrete Ausgestaltung aller persönlichen Beziehungen.
Das kann man jetzt schlecht als Spontanaktivität beschreiben.