Belegt die Charité-Studie wirklich 40-mal so viele Impfnebenwirkungen?
Ein Stiftungsprofessor für Anthroposophische Medizin berichtet neue Daten – und Journalisten verbreiten seine Ergebnisse kritiklos. Was ist dran an der Sache?
An der Berliner Charité läuft zurzeit die Studie Sicherheitsprofil von COVID-19 Impfstoffen. Unter Leitung von Harald Matthes, Stiftungsprofessor für Integrative und Anthroposophische Medizin, werden Internetnutzer zum Ausfüllen eines Online-Fragebogens eingeladen. Die vorläufigen Ergebnisse von rund 40.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern gehen zurzeit durch die Medien.
Beispielsweise berichtete die B.Z. gestern, “Die Zahl der schwer Geschädigten nach einer Corona-Impfung ist weit größer als bisher bekannt war.” Die Häufigkeit schwerer Nebenwirkungen nach Impfungen gegen COVID sei 40-mal höher als bisher vom Paul-Ehrlich-Institut (PEI) berichtet.
Der MDR griff schon vorgestern die Ergebnisse auf und verbreitete die Forderung, man brauche mehr Ambulanzen für Impfgeschädigte. Die WELT berichtet heute von einem Streit um die Nebenwirkungen – und spricht übrigens von nur 10.000 Teilnehmenden. Telepolis formulierte es heute immerhin als Frage.
Nun sollen also statt bisher rund 0,2:1000 vom PEI erfassten schwerwiegenden Verdachtsfällen auf einmal 8:1000 vorliegen. Auf der Charié-Seite ist von einer “Beobachtungsstudie” die Rede. Auf der Anmeldungsseite gibt man eine E-Mail-Adresse ein – und ist offenbar schon dabei. In den Medien ist von einer Studie mit “freiwilliger Teilnahme” die Rede.
Frage der Repräsentativität
So weit, so gut. Nun sollen also 40.000 Personen Fragebögen über COVID-Impfnebenwirkungen ausgefüllt haben. Aber kann man deren Ergebnisse einfach so auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen? Im Übrigen konnte und kann jeder, wie ich schon im Dezember berichtete, auf einer eigens dafür eingerichteten Seite des PEI ebenfalls selbst Verdachtsfälle melden. Warum sind dann aber die Ergebnisse vom PEI und der Studie von Matthes so groß?
Es ist eben ein Fehlschluss, bei einer Online-Studie mit freiwilligen Teilnehmerinnen und Teilnehmern auf die Gesamtbevölkerung zurückzuschließen. Studierende der Sozialwissenschaften lernen das im Grundstudium – ein Medizinprofessor oder Journalisten nicht?
Nicht zuletzt hat der deutsche Statistik-Papst Gerd Gigerenzer über viele Jahre hinweg immer wieder darauf nachgewiesen, dass es um die Statistikkenntnisse der Mediziner nicht bestens bestellt ist. Als jemand, der schon an zwei medizinischen Fakultäten geforscht hat und an der Lehre beteiligt war, kann ich das aus eigener Erfahrung bestätigen.
Aber es kann durchaus gut fürs Geschäft sein, wissenschaftlich gesehen unnütze Testverfahren unter das Volk zu bringen – den Schaden tragen verunsicherte Patientinnen und Patienten mit falsch-positiven Ergebnissen. Aus solchen Gründen wurde etwa die Cochrane-Organisation ins Leben gerufen, die medizinische Daten gemäß höchster wissenschaftlicher Standards zusammenfasst, oder in Deutschland das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen gegründet. Deren Berichte zeigen immer wieder, dass gängige Praktiken nicht evidenzbasiert sind.
Außerdem sollte man auch bedenken, dass Menschen, die Impfungen kritisch sehen oder schwere Nebenwirkungen erfahren, mit höherer Wahrscheinlichkeit so einen Fragebogen suchen und ausfüllen werden als andere; sie haben eben ein größeres Interesse daran, dass ihre Stimme gehört wird. So weit kommt man schon mit einfacher “Küchenpsychologie”.
Man kann bei solchen Studien mit freiwilliger Teilnahme versuchen, Repräsentativität herzustellen. Dann würde man beispielsweise die Daten anhand soziodemographischer Faktoren an die Gesamtbevölkerungen anpassen. Doch auch hierbei bleibt immer ein Rest Unsicherheit – und in der Berichterstattung ist ohnehin nicht davon die Rede, dass so eine Kontrolle vorgenommen wurde.
Natürlich ist es kein inhaltlicher Einwand gegen die Ergebnisse, wenn ein Anthroposoph so eine Studie durchführt. Das Anwenden wissenschaftlicher Standards soll gerade garantieren, dass es zu keinen subjektiven Verzerrungen kommt. Trotzdem sollte man es aber zumindest als Hypothese berücksichtigen, dass eine anthroposophische Studie in anthroposophischen – und damit impfkritischen – Kreisen mehr Aufmerksamkeit erhält. Auch das würde die Studiendaten und damit ihre Ergebnisse verzerren.
Übrigens sind Minderjährige – also Kinder und Jugendliche, bei denen gesondert über die Nebenwirkungen diskutiert wurde – von der Teilnahme an der Befragung von Matthes prinzipiell ausgeschlossen. Und auch wenn dort Als Höchstalter sportliche 120 Jahre angegeben werden, dürften alte und sehr alte Menschen bei dieser Online-Studie eher unterrepräsentiert sein.
Ein letztes Indiz ist für mich, dass die Ergebnisse dem Anschein nach nicht Wissenschaftlich veröffentlicht wurden – sondern nur in den Medien. Dasselbe Spiel hatten wir erst vor Kurzem mit dem Fehlgriff der BKK Vita, die schlicht normale, leichte und schwere Impfreaktionen in einen Topf warf und damit dem PEI in ganz ähnlicher Weise über Online-Medien eine Untertreibung unterstellte. Im Endeffekte musste der Vorstand der Krankenkasse seinen Posten räumen.
Frage der Ethik
Zu wie vielen solchen Irrtümern muss es noch kommen, bis man sich wieder an wissenschaftliche Standards hält? Im Übrigen formuliert sogar der Kodex des Presserats unter Punkt 2 – Sorgfalt – zu Umfrageergebnissen: “Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind.”
Zudem heißt es unter Punkt 14 zu Medizinberichterstattung: “Forschungsergebnisse, die sich in einem frühen Stadium befinden, sollten nicht als abgeschlossen oder nahezu abgeschlossen dargestellt werden.” Und was ist bitte eine noch laufende Studie, wenn nicht abgeschlossen? “[E]ine unangemessen sensationelle Darstellung [ist] zu vermeiden, die unbegründete Befürchtungen oder Hoffnungen beim Leser erwecken könnte.” Aha.
Falls die Studie doch repräsentativ ist, was ich anhand der verfügbaren Informationen nirgends erkennen kann, dann im Voraus meine Entschuldigung. Aber inzwischen sollte doch klar sein, was für ein umkämpftes Thema Impfungen, insbesondere die COVID-Impfungen sind – und dass man dementsprechend Vorsicht walten lässt.
Ein letzter Punkt ist außerdem die Arbeitsweise des PEI: Nach den geltenden Regeln müssen vom medizinischen Personal schwerwiegende Impfreaktionen an das Institut gemeldet werden. Verstöße wären meines Wissens gesetzwidrig. Nun sind natürlich Ärztinnen und Ärzte auch nur Menschen, machen auch einmal Fehler und haben sie nicht unendlich viel Zeit zum Ausfüllen von Formularen, vor allem in einer globalen Pandemie.
Es geht in der neuen Diskussion aber um Unterschiede um den Faktor 40! Dabei sind die an das PEI gemeldeten Daten per Definition repräsentativ, weil sie schlicht für alle Vergebenen Impfdosen erfasst werden müssen. Die Datenbasis ist also viel besser – und wenn es hier systematische Fehler gäbe, sollten die doch nach über einem Jahr mit Zigmillionen Impfungen jemanden aufgefallen sein, vor allem in dieser Größenordnung.
Daher meine Bitte an alle Journalistinnen, Journalisten, Leserinnen und Leser: Wenn neue Ergebnisse so radikal von dem abweichen, was man bisher wusste, dann ist Vorsicht angesagt. Umso mehr, wenn sie nicht in wissenschaftlichen, sondern Nachrichtenmedien veröffentlicht werden. Und noch einmal mehr, wenn ein ideologischer, institutioneller oder finanzieller Interessenkonflikt naheliegt.
Fazit
Im Endergebnis kann man festhalten: Wenn die Studienautoren – und allen voran Harald Matthes – nicht den Nachweis erbringen können, dass ihre Daten repräsentativ sind, geht deren Informationswert gegen null. Dann ist es schon aus prinzipiellen Gründen irrelevant, ob sie halb so viele, genauso viele oder hundertmal so viele schwere Nebenwirkungen festgestellt haben.
Dabei sollte man auch noch einmal bedenken, dass eine schwere Reaktion nach einer Impfung nicht automatisch eine Impfnebenwirkung ist: Auch ohne Impfung erfahren tagtäglich Menschen bestimmte gesundheitliche Probleme. Die Meldungen muss man daher mit den allgemeinen Gesundheitsdaten vergleichen – und genau so arbeitet das PEI.
Bei 40.000 Antworten und 8:1000 (angeblichen) schweren Nebenwirkungen kann man das Ergebnis der Befragung auch so verstehen: Die Anthroposophen haben im Internet 40 x 8 – also 320 Menschen – gefunden, denen es nach einer Impfung sehr schlecht ging. Ich wünsche ihnen gute Besserung.
Was bleibt, ist eine ethisch und wissenschaftlich fragwürdige Medienberichterstattung. Hatten Impfgegner die Impfstoffe nicht vor allem deshalb abgelehnt, weil die Studien zu möglichen Nebenwirkungen aufgrund der schnellen Zulassung nur vorläufig waren? Findet man hingegen das ideologisch passende Ergebnis, scheint ihnen Vorläufigkeit recht und billig.
P.S. Vom 10. Mai 2022: Eine ausführlichere und aktuellere Auseinandersetzung mit dem Thema finden Sie in diesem Folgeartikel: Wie man Falschmeldungen über das Coronavirus erkennt
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Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Dieser Beitrag und dessen Verfasser erinnert mich an den Kapitän der Titanic und an die spielende Kapelle, nachdem das Schiff mit einem Eisberg kollidiert ist. Panik vermeiden und beschwichtigen, bis man den eisigen Atlantik an den eigenen Füßen spürt. Weiter so !
Hochachtungsvoll und mit dem ihnen gebührenden Respekt !
Die Verfasser der Studie sollten sofort entlassen werden, wie der Chef der Krankenkasse neulich, der ähnlich ketzerische Äußerungen von sich gegeben hat. Es kann nicht sein, was nicht sein darf!
Zitat: “Daher meine Bitte an alle Journalistinnen, Journalisten, Leserinnen und Leser: Wenn neue Ergebnisse so radikal von dem abweichen, was man bisher wusste, dann ist Vorsicht angesagt”
Deswegen habe ich auch nie daran gelaubt, dass Stoffmasken vor Viren schützen, da sich diese Aussage radikal von den bisher bekannten Ausagen (“Mit Masken hält man das nicht auf” – O-Ton Drosten) und den Angaben der Hersteller unterscheidet.
@Doe: Bei der Titanic gab’s aber auch einen Eisberg.
Das ist bei den Impfnebenwirkungen alles andere als sicher.
@Müller: Hatte etwa jemand behauptet, mit handelsüblichen Masken die Übertragung von Viren zu 100% verhindern zu können?
Beim Online-Fragebogen wird nicht sicher gestellt, dass man ihn mehrfach ausfüllt und dabei beliebige Daten einträgt. So könnten Impfgegner ihn dazu benutzen hier erfundene Nebenwirkungen zu melden. Die E-Mail-Adressen werden nur für eventuelle Rückfragen abgespeichert und wohl nicht verifiziert. Ich vermute, dass auch nicht die IP-Adressen abgespeichert werden, und somit auch keine Möglichkeit besteht auch nur den Verdacht auf eine mehrfache Teilnahme zu belegen bzw. auszuschließen.
Impfgegnern die Impfbescheinigungen fälschen, traue ich auch die Manipulation von Online-Umfragen zu. Und dazu reichen wenige.
Dies ist keine Tatsachenbehauptung, aber ein möglicher Grund für die Diskrepanz der Zahlen.
Der Online-Fragebogen hat zusätzliche Schwächen, z.B. es werden Berufsgruppen abgefragt, aber Rentner und Schüler sind nicht dabei, als Impftermine können auch Daten vor 2021 ausgewählt werden usw..
@Müller:
Stoffmasken schützen nicht vor Viren, FFP2 Masken allerdings (wenn man sie richtig trägt).
@Müller: entlassen sollte man diesen Professor nicht, aber man kann ihn ja bei einer Diskussion argumentativ ungespitzt in den Boden hauen, wie ich es schon bei Diskussionen in Konferenzen erlebt habe.
@tohuwabohu: Ja, das stimmt alles…
…und wenn man einfach mal nachrechnen würde, dass es bei einer Stichprobe von 40.000, bei allen Einschränkungen, um ganze 320 Menschen mit (angeblich) schweren Nebenwirkungen geht, dann relativiert sich das Bild doch.
@Physiker: Professor
Ich schätze, dass man sich an der Charité um Schadensbegrenzung bemühen wird.
Man könnte doch die 320 “schwer Betroffenen” zur Nachuntersuchung an die Charite einladen.
Die beklagen doch, daß ihnen nur ungenügend Aufmerksamkeit zuteil wird – Charite Vorreiter.
Natürlich von fachmännischen Medizinern, bloß nicht von anthroposophischen Schwurblern – omm.
Ein Wissenschaftler sollte auch mal kurz über den Tellerrand aka Staatsgrenze schauen.
In Österreich gibt es ein Impfregister, d.h. die Krankenkasse kann nachverfolgen, ob Geimpfte ihr plötzlich mit schweren Krankheiten auf der Tasche liegen.
Auch von Krankenkasse und ihren Krankenhäusern in den USA gibt es solche Studien. Sie alle zeigen, das Geimpfte (etwas) weniger krank werden als Ungeimpfte.
@Omnivor: Ja – die Daten aus den USA hatte ich sogar Anfang März hier beschrieben: Nach 300 Millionen Impfungen überwiegend kurze und milde Nebenwirkungen
@Senf: Ambulanzen
Es hindert diese Menschen ja niemand daran, wegen ihrer Probleme zum Arzt zu gehen. Die vom Studienleiter formulierte Forderung, man müsse dafür eigene Ambulanzen schaffen, scheint doch eher übertrieben.
P.S. Relative vs. absolute Zahlen
Die Sensation entsteht hier natürlich auch durch die Angabe der relativen Zahl: 40-mal so hoch wie bisher gedacht!
Hätte man stattdessen geschrieben, dass es um 8:1000 bzw. 320:40000 Personen geht, wäre die Sache für die Medien wohl nicht so interessant gewesen.
Es wird in diesem Artikel die berechtigte Frage aufgeworfen, ob die Angaben von 40.000 Menschen repräsentativ sind. Ich persönlich möchte diese Frage so beantworten: Ende 2020 waren 40.000 Studienergebnisse repräsentativ genug, um für einen Corona-Impgstoff die Notfallzulassung für mehrere 100 Millionen Menschen zu bekommen. Viel wichtiger als Zahlenspiele empfinde ich allerdings die Notwendigkeit, Menschen mit Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Impfungen möglichst unkompliziert Hilfe und Unterstützung zukommen zu lassen.
Kann man denn eine Studie über einen Impfstoff ernst nehmen, den das Unternehmen selbst in Auftrag gegeben hat? Oder gibts denn tatsächlich auch unabhängige Studien, die weder vom Staat noch von den Herstellern beauftragt wurde? Aber selbst wenn es diese geben würde, würden diese sofort angezweifelt werden.
Persönlich kenne ich einige im Umfeld, dich auch nach mehr als einem halben Jahr mit der Impfung zu kämpfen haben. Zugegeben seitens der Ärzte wird es nicht, dass es davon kommt. Aber klar, das würde den Verkauf, äh die Impfungen evtl. nur zum Stillstand bringen. Aber warten wir einfach mal ab. Die Zeit wird es Zeigen.
@Groenewold: Auswahl
Nein, Sie haben den wesentlichen Punkt nicht verstanden: Prognosen für Wahlen können z.B. schon auf der Grundlage von nur rund 1.000 Befragungen repräsentativ und relativ genau sein – aber dann sind die Personen auch repräsentativ ausgewählt! Gerade das ist in der Anthroposophen-Studie aber nicht der Fall. Stellen Sie sich vor, jeder könnte freiwillig bei einem Wahl-Telefon anrufen und sagen, wen er wählt – diese Ergebnisse wären dann auch verzerrt, wie in der Studie, um die es hier geht.
Klar. Wer aber hindert die Menschen denn daran, zum Arzt zu gehen? Was für ein Scheinargument!
@Walter: Finanzierung
Auch Wissenschaftler kritisieren die finanzielle Abhängigkeit von der Industrie, vor Kurzem zum Beispiel erst hier im British Medical Journal. Ein Vorschlag ist, die Industrie über Steuern in einen Fonds einzahlen zu lassen, über den dann die Studien unabhängiger finanziert werden.
Ich kenne auch Leute in meinem Umfeld, die ohne Impfung mit der Pandemie (und bald der Rezession?) oder dem Leben überhaupt zu kämpfen haben.
@Schleim “Hatte etwa jemand behauptet, mit handelsüblichen Masken die Übertragung von Viren zu 100% verhindern zu können?”
Es war immer von “Schutz” für sich und andere die Rede, nicht von “schützt etwas” oder “schützt vielleicht ein bisschen”.
Deshalb vertrauen ja auch so viele der Maske, weil sie denken dass es sie wirklich vor einer Infektion schützt.
@Physiker
FFP2-Masken helfen gegen Feinstaub aber nicht gegen Viren. Das schreiben seriöse Hersteller auch so auf die Verpackung.
Es gibt keine “anthroposophische Medizin”.
Es gibt evidenzbasierte Medizin und die Ideologie Anthroposophie.
Alternativmedizin heißt so, weil sie nicht Medizin heißen darf.
Die Omicronviren werden per Tröpfchen übertragen.Und Masken helfen gegen Tröpfchen. Das reicht doch als Argument.
Im Freien hilft die blaue Maske, im Laden nimmt man die 2er Maske und im Wald braucht man gar keine Maske.
Was jetzt die Impfnebenwirkungen betrifft. Darüber gibt es auch zuverlässige Studien. Wozu also die Aufregung ?
Schreibfehler: So weit so gut.
Es heißt: So weit, so gut.
@Müller, lioninoil: Masken…
…sind übrigens gar nicht Thema dieses Beitrags. Was soll so eine Diskussion noch an neuen Einsichten bringen? Das ist verschwendete Zeit.
@Max: Alternativmedizin…
…ist schlicht die Bezeichnung für alternative medizinische Verfahren neben dem anerkannten “Mainstream” – in unterschiedlichen Ländern fallen darunter also unterschiedliche Praktiken. Schlagen Sie zur Not in einem Wörterbuch oder auf den Seiten der Weltgesundheitsorganisation (WHO) nach.
Ähnlich falsch wie Sie argumentierte vor Jahren einmal Anatol Stefanowitsch; sein Standpunkt darf wohl als hinreichend widerlegt und sinnlos angesehen werden:
Schleim: Autoritäre Wissenschaft und das Recht auf Placebo-Medizin
Stefanowitsch: Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin
Schleim: Ein Plädoyer für Pluralismus in der Medizin
Warum sollten sich freie und vernunftbegabte Menschen auch vorschreiben lassen, nur bei einer in weiten Teilen bürokratischen und durchkapitalisierten Medizin Hilfe zu suchen?!
Stephan Schleim,
zu Masken und Nebenwirkungen
Wenn man diskutiert muss man Beispiele für Denkfehler anführen dürfen.
Die Behauptung , dass es mehr Nebenwirkungen gäbe als es die öffentliche Meinung und Presse vertritt,ist genaus so falsch wie die Meinung, dass die Masken nicht gegen Viren helfen.
Nachtrag zu Alternativmedizin in England. Die Statistik, nach der in England nur 20 % der Bevölkerung der Alternativmedizin zuwendet ist vielleicht auch damit begründet, dass es in England freie Heilfürsorge gibt , in Deutschland dafür aber bezahlt werden muss. Und wenn man schon für die ärztliche Behandlung bezahlen muss, dann kann man sich auch überlegen, ob nicht eine andere Behandlungsmethode besser sei. Verwirrend bleibt das Ergebnis trotzdem, denn die ärztliche Versorgung in England ist katastrophal schlecht, wir leben dagegen in sicheren und geordneten Verhältnissen-
@lioninoil: Kommunikation
Okay, guter Punkt – aber in diesem Fall verbreitet ja “die Presse” gerade auch die übertriebenen Zahlen. Ich würde hier eher von gesicherten, nachvollziehbaren und/oder wissenschaftlichen Daten sprechen.
@Schleim “Es hindert diese Menschen ja niemand daran, wegen ihrer Probleme zum Arzt zu gehen. ”
Das Problem hier ist, dass viele Ärzte diese Menschen ja auch nicht ernst nehmen, da sie genauso denken wie Sie (“kann ja gar nicht sein”).
Außerdem haben Ärzte kein Interesse daran Nebenwirkungen zu melden, da das für sie nur unbezahlten Mehraufwand bedeutet.
Der Artikel von Herrn Schleim ist (bei aller überflüssigen Laxheit und ins Persönliche gehenden “Argumenten”) insofern wichtig und hilfreich, als er Seriosität und Wissenschaftlichkeit sowohl von den Forschern als auch von den Journalisten einfordert.
Mir fehlt aber in der gesamten Debatte die Frage, was eigentlich das offiziell zuständige PEI zu der behaupteten erheblichen Abweichung bei den Meldezahlen sagt. Also, hat der Forscher mit dem Institut Kontakt aufgenommen und um eine Stellungnahme gebeten (er wäre ja sogar gesetzlich dazu verpflichtet)? Wenn ja, wie lautet das Ergebnis?
Dem Publikum bliebe viel unnütze Aufregung und Zeitverschwendung erspart, wenn man dem Kodex der Seriosität folgen würde, den Herr Schleim hier in Erinnerung ruft.
Mit solchen unseriösen “Studien” leistet man jedenfalls der Sache der Impfkritiker letztendlich einen Bärendienst.
@lioninoil: Alternativmedizin
Die in weiten Teilen bürokratische, durchkapitalisierte Mainstream-Medizin ist gut in der Behandlung von Problemen, die in ein bestimmtes Muster passen. Ich bin beispielsweise auch sehr Dankbar für die operative Entfernung meines Gallensteins und wäre ohne diese und Antibiotika-Behandlung der Gallenblasenentzündung wohl gestorben. Was die Ursache dieser Erkrankung war, konnte mir da aber auch niemand sagen.
Dass viele Menschen am Knie, an der Hüfte oder an den Bandscheiben operiert werden, weil das finanziell viel einbringt, ist inzwischen ein offenes Geheimnis. Aus medizinethischer Sicht halte ich das für sehr problematisch (“Do no harm!”).
Daneben gibt es aber eben auch sehr viele Menschen mit diffusen Symptomen, die von Arzt zu Arzt rennen. Alternative Ansätze werden meist von denen am meisten abgelehnt, die davon selbst gar nichts verstehen (wie auch die Ausländerfeindlichkeit an Orten am höchsten ist, wo es am wenigsten Ausländer gibt); es sind schlicht Vorurteile.
Es ist nicht verkehrt, sich im Detail einmal den Lebensstil von jemandem anzuschauen: Bewegung, Ernährung, Schlafrhythmus, Beziehungen, Lebensziele und so weiter. Welcher Kassenarzt hat dafür Zeit?
Zudem kreieren unsere “entwickelten” Gesellschaften ihre eigenen chronischen Leiden, beispielsweise durch Bewegungsmangel, schlechte Ernährung und zu viel Substanzkonsum. Aber ja – selbst das trägt zum BIP bei und spielt Geld in die Kassen der “Gesundheitsdienstleister”.
P.S. Hier in den Niederlanden sind alternative Behandlung bei einem einfachen Zusatzpaket inklusive und meines Wissens ist das auch bei vielen deutschen Krankenkassen so. Ich zahle übrigens trotz überdurchschnittlichen Gehalts unter 200 Euro p. M. für die Krankenversicherungen.
@Müller: Nebenwirkungen
Falsch. Ich habe nie bestritten, dass es (schwere) Impfnebenwirkungen geben kann. Und wenn ein Arzt das nicht ernst nimmt, muss man sich vielleicht einen anderen suchen oder sich beschweren – was kann ich dafür?
Die (schweren) Impfnebenwirkungen sind aber nach allem, was wir gesichert wissen, äußerst selten. Wenn Sie den Realitätscheck weiter verweigern, kann ich daran auch nichts ändern.
@Hintze: Ernsthaftigkeit
Man kann halt keine ernsthafte Debatte führen, wenn wichtige Details nicht veröffentlicht werden, sondern man stattdessen (als Arzt bzw. Wissenschaftler) Online-Medien knackige Schlagzeilen liefert.
Und ja – stellen Sie doch eine Anfrage beim PEI; und geben sie denen überhaupt erst einmal Zeit. Das war bei dem BKK-Fall genauso: Das PEI sollte innerhalb einer unmöglichen Zeitspanne reagieren – und dann ging man sofort an die Presse. Dabei hatte das PEI nicht einmal Zugang zu den Daten.
Werken Sie ‘was?!
Und wieso persönlich? Ich habe ganz klar formuliert, dass man auch als Anthroposoph gute Wissenschaft betreiben kann – wenn man sich an wissenschaftliche Standards hält. Dafür sind sie ja da. Genau das scheint hier aber nicht der Fall zu sein.
Im Übrigen ist das hier ein Blog und insofern auch persönlich; Sie diskutieren hier auch mit dem Autor persönlich und nicht mit irgendeiner Redaktion. Das macht oft gerade die Attraktivität von Blogs aus.
Neu auf ZEIT Online: Viel behauptet, nichts belegt
Saubere Recherche; überzeugende Argumentation. Meines Erachtens sehr peinlich für Harald Matthes, wie er sich in den Medien geäußert hat – und fahrlässig! Die Charité distanziert sich inzwischen von seinen Behauptungen.
Solange die Verantwortlichen noch ihre Ämter bekleiden, wird es keine Aufarbeitung geben. Zu viele Beteiligte würden ihr Gesicht verlieren, von möglichen Klagen ganz zu schweigen.
In ein paar Jahren wird man es dann Stück für Stück doch zugeben aber natürlich als “Datenpannen” und “bedauerliche Fehler” bezeichnen, für die eigentlich niemand etwas kann.
[Ich denke, dass Sie hier Falschinformationen verbreiten, und möchte Sie bitten, das jetzt und in Zukunft zu unterlassen. Ferner gilt hier die Hausordnung und sollen Sie ich zum Thema äußern, ohne permanent dieselben Dinge zu wiederholen. S. Schleim]
Vielen Dank für diesen Beitrag. Man kann gar nicht oft genug betonen, wie schlecht es um die methodischen Kenntnisse vieler MedizinerInnen bestellt ist. Übrigens nicht nur in der integrativen Medizin, sondern insgesamt. Hier scheint mir relativ klar, dass die Studienpopulation eben nicht repräsentativ ist, sondern hochselektiert. Das weiss man auch von vielen ähnlichen Umfragen, die nur so tun, als wären sie Wissenschaft.
Gezeichnet von einem Statistiker, der mal in der integrativen Medizin gearbeitet hat.
@Ludtke: Zustimmung – in dem ZEIT Online-Beitrag, wofür die Autoren mit dem Professor telefoniert haben, will er sich jetzt damit herausreden, vor allem auf die Lage von Personen mit schweren Nebenwirkungen hinweisen zu wollen. Macht man das aber am besten mit dem Verbreiten von Falschinformationen?!
Dabei stellt sich übrigens heraus, dass die Vergleiche mit anderen Studien auch falsch waren, weil sie die Häufigkeit von schweren Symptomen in der Kontrollgruppe unterschlugen. Wissenschaftliches Arbeiten geht anders!
Ich habe mich aus Gründen des Zeitmangels an ein paar Stellen vorsichtiger ausgedrückt; jetzt bin ich mir ziemlich sicher, dass auch eine noch schärfere Kritik berechtigt gewesen wäre.
Auch bei der Schweinegrippe hat es 9 Jahre gedauert, bis man in den Qualitätsmedien folgendes lesen konnte:
“Schon damals gab es erhebliche Sicherheitsbedenken. Jetzt werden neue, schwere Vorwürfe bekannt”
“Ich habe schon damals gesagt, dass die Schweinegrippe benutzt wird, um in Deutschland ein Großexperiment zu starten mit einem Impfstoff, der nicht ausreichend getestet und daher für eine Massenimpfung ungeeignet ist.”
“Meines Erachtens wurde das Risiko von den zuständigen Behörden negiert. Man wollte impfen, man wollte den Impfstoff loswerden, den man gekauft hatte.”
“Schätzungen gehen davon aus, dass nur rund zehn Prozent der Nebenwirkungen von Arzneimitteln dokumentiert werden – die Zahl der tatsächlich aufgetretenen schweren Nebenwirkungen dürfte also noch deutlich höher liegen.”
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfstoff-pandemrix-risiken-wurden-ignoriert-a-1229144.html
@Peter Müller
Sie sind schon manisch,oder?
@Müller: Schweinegrippe
Die Schweinegrippe war nicht das neue Coronavirus! Damals hat man sich geirrt.
Das Muster hinter Ihrem Denken ist: A war ein Fehler; darum muss B auch ein Fehler sein. Das ist aber ein Fehlschluss. Es liegt an Ihnen, diesen zu beheben; nur an Ihnen.
@Mussi: Solche unqualifizierten Kommentare tragen auch nichts zur Diskussion bei.
@Schleim
Manie: ICD F30
Ich habe ja nur gefragt.
@Schleim
Ausserdem frage ich mich gerade,wie ICD F30 mit dem confirmation bias und dem Zusammenhang mit Studien steht?
@Schleim ja, ich finde man kann nicht oft genug schlechte Wissenschaft anprangern. Es geht mir aber nicht ums Harald Matthes, sondern generell darum, dass irgendwelche Leute glauben, dass eine schnell ins Netz gestellte Umfrage etwas mit Wissenschaft zu tun hätte. Ein Phänomen, dass die Medizi, aber auch die Wirtschaftswissenschaften häufig betrifft.
Herr Schleim, können wir uns darauf einigen, dass dieser Satz von Ihnen einen Unverschämtheit ist?
Ich bin kritisch gegen die mRNA-Injektion, die Sie „Impfung“ nennen; ich hätte mich um ein Haar impfen lassen (familiäre Gründe, Konfirmationsfeier), habe aber nach allzu unterbelichteten Auskünften der Ärztin (falls es überhaupt eine war) abgebrochen; und, Herr Schleim, ich würde mir eher die Zunge abbeißen als falsch Auskunft zu geben.
Ein wesentlicher Kritikpunkt, den ich an der Studie habe ist, dass offenbar jeder mitmachen konnte und, wenn ich das richtig verstanden habe, alles nur Selbsteinschaetzungen waren. Beides ist geradezu eine Einladung fuer systematische Verzerrungen.
Und wenn ich dann noch eine Effektgroesse unter einem Prozent feststellen will, sollte ich meine Daten sehr, sehr sorgfaeltig validieren, z.B. mal in einer Untergruppe genau nachfragen, was denn jetzt die Symptome sind, oder noch besser ein Subset meiner Stichprobe von Aerzten untersuchen lassen.
Das ist nicht passiert, damit sind die Ergebnisse auch ohne repraesentative Stichprobe ziemlich wertlos.
@Ludtke: Kommunikation
Ja, vielleicht sollte man sich darauf einigen, dass es hier gar nicht um Wissenschaft geht, sondern um eine andere Form von Kommunikation – und dass Kontrollmechanismen der Medien versagten. Von einem Durchschnittsjournalisten kann man vielleicht nicht erwarten, zu verstehen, was ein Signifikanztest ist oder was statistische Signifikanz von praktischer Relevanz unterscheidet und warum Effektgrößen dafür wichtig sind…
…aber einen freiwilligen Fragebogen als solchen zu erkennen und die nötigen Schlüsse zur Repräsentativität zu ziehen oder auf die “nur” 320 von 40.000 zu kommen, statt von 40-mal häufigeren Nebenwirkungen zu sprechen, das sollte man doch schon erwarten dürfen.
“körperliche” Symptome wurden doch gar nicht abgefragt, nur esoterisches Wohlfühlen – uff
@Busch: sozialwissenschaftliche Binsen
Was Sie eine “Unverschämtheit” nennen, ist in Wirklichkeit eine Binsenweisheit.
Bei politischen Umfragen erhält man z.B. nicht einmal dann repräsentative Ergebnisse, wenn man die Befragten repräsentativ auswählt. Warum? Weil sich herausgestellt hat, dass die Leute umstrittene oder extreme Wahlmöglichkeiten (wie die AfD) bei Umfragen tendenziell verschweigen. Das muss man dann bei der Auswertung berücksichtigen, sonst vertut man sich bei der Prognose erheblich.
Den Nachweis, dass eine Erhebung repräsentativ ist, muss immer derjenige erbringen, der den Schluss auf die Allgemeinheit zieht.
@Lorenz: Ja, genau, es gibt gleich mehrere Probleme, die die Umfrage disqualifizieren – jedenfalls dann, wenn man sie mit den PEI-Daten vergleichen will. Und das bestimmte ja die Schlagzeilen.
Nicht nur die fehlende Überprüfung der Angaben und der Vergleich mit einer Kontrollgruppe, sondern auch die vom PEI-Standard abweichende Definition von “schwere Nebenwirkung” verbietet einen direkten Vergleich; sonst hat man es eben mit Äpfeln und Birnen zu tun.
@Stephan Schleim 06.05.2022 16:43
Ist ein Zeitungsbericht. Die Recherche mag journalistisch sauber sein, interessanter wäre ihre wissenschaftliche Sauberkeit. Egal.
In den Medien (sogar in den Öffentlich-Rechtlichen!) kursieren Berichte über allein gelassene Opfer der „Impfung“.
Aus den Medien geht übereinstimmend diese Schwäche hervor: es gibt keine Kontrolle der Meldungen für Nebenwirkungen. Die „Impf“-Opfer berichten von Ignoranz des behandelnden Arztes, die Ärzte berichten von unbezahltem Mehraufwand für den Bürokratismus, das PEI freut sich über eine Untererfassung mit nur 0,02% Meldungen. Der Zeitungsartikel titelt „Meldesystem nicht perfekt“ – ein bezahlter Euphemismus.
Zurück zu Ihrem Zeitungsbericht. Schaun wir auf die Quellenangaben: der Sicherheitsbericht des PEI als Gegenstand der Kritik taugt nicht als Beleg, sondern bedarf der Analyse – die Otto Normalo Zeitungsleser natürlich überfordert. Die Wirkung ist eher suggestiv als überzeugend.
In Zusammenschau, Herr Schleim, sehe ich die ganze Geschichte als einen Versuch des gesichtswahrenden Rückzugs. Meine kritische Haltung zur mRNA-Injektion finde ich bestätigt.
@Stephan Schleim 06.05.2022 22:51
Dass Umfragen keine Sicherheit gegen absichtliche Lüge haben liegt in der Natur der Sache: Kontrolle schlechterdings nicht machbar. Der Quotient aus Lüge und Wahrer Aussage ist unbekannt.
Die Unverschämtheit besteht darin, diesen Quotienten bei Umfrage zu „Impfung“ – obwohl unbekannt – a priori als statistisch höher anzunehmen als etwa bei Politik. Ein nicht sachlicher, sondern willkürlicher Bias zugunsten eigener Position.
Ich bleibe bei meiner Aussage.
[Bleiben Sie auf dem Teppich und verbreiten Sie hier nicht so einen Unsinn. S. Schleim]
Was davon war unsinnig? Ehrlich interessiert.
@Busch: Unsinn
Niemand sprach hier von “absichtlichen Lügen”, auch wenn es diese Möglichkeit natürlich gibt; wir wissen es nicht. Es geht um eine systematische Verzerrung, die man bei freiwilligen Umfragen bekommt, wenn man keine Maßnahmen für Repräsentativität trifft. Schreiben Sie sich das endlich hinter die Ohren oder lassen Sie es eben – dann brauchen Sie hier bei MENSCHEN-BILDER aber auch nicht mitzudiskutieren.
Die Angebliche “Unverschämtheit”, von einer höheren Verzerrung als bei politischen Umfragen auszugehen, bilden Sie sich ein; meines Wissens hat das hier niemand vertreten.
@PeterMüller:
2 Jahre Pandemie und nix dazu gelernt. Masken schützen nicht vor Viren, sondern vor Aerosolen. Quasi den Tröpfchen, an denen die Viren hängen.
Nix<Stoffmaske<OPMaske<FFP2Maske<FFP3 Maske.
Diese kleine Kette
leuchtet selbst dem ignorantesten Dummkopf ein!
@Stephan Schleim 07.05.2022, 06:20 Uhr
Im Artikel steht „(…) dass Menschen, die Impfungen kritisch sehen (…) mit erhöhter Wahrscheinlichkeit so einen Fragebogen (…) ausfüllen (…)“.
Das insinuiert Verfälschung, auch wenn das Wort „Lüge“ nicht vorkommt. Eine Spielart des Framing.
@Busch: Anstatt einmal einzuräumen, dass Sie hier Unsinn verbreiten, lenken Sie jetzt wieder ab.
Warum es bei freiwilligen Befragungen zu Verzerrungen kommen kann, wurde hier nun oft genug erklärt. Wenn Sie es nicht verstehen wollen, kann ich daran nichts ändern.
Halten Sie sich besser aus der Diskussion heraus, wenn Sie dazu nichts Sinnvolles beitragen können oder wollen. Es gibt hier durchaus Leser, die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.
Ich gestehe, dass mir gelegentlich die Pferde durchgehen, aber persönlich involviert sind wir alle beide: in verschiedenen Lagern. So ist das im Leben, Herr Schleim.
Gestehen Sie mir wenigstens zu, Ihre grauen Zellen den Frühsport verpasst zu haben.
Die Streitfrage ist doch, ob die durch die Behörden erfassten Daten zu Impfnebenwirkungen zu gering sind.
Es gibt die Hypothese, dass es so ist und diese Hypothese stützt sich auf praktische Erfahrung von Patienten mit dem Gesundheitssystem.
Der Faktor 40 erscheint da völlig realistisch, weil es eine Ausnahme darstellt, wenn ein Arzt überhaupt eine Impfnebenwirkung in Betracht zieht u.a. weil er Gefahr läuft, als Impfgegner diffamiert zu werden.
Meldungen gibt es nur in „todsicheren“ Fällen.
Wissenschaft: diese Hypothese muss nun widerlegt werden, was wohl am besten durch die repräsentativen, anonymen Befragungen von Ärzten möglich wäre. Vielleicht eine Aufgabe für Soziologen. Bis zur Widerlegung halte ich die Hypothese aufgrund eigener Erfahrung als gültig.
Wenn aus einem Haus Rauch dringt und jemand ruft: “Es brennt!”, könnte man sagen:
– Ach was, das ist absolut gesehen nur sehr wenig Rauch!
– Wir fragen lieber mal beim Kreisverwaltungsreferat nach, ob es in letzter Zeit in dieser Gegend Brände gegeben hat.
– Was ist der Mann, der das gerufen hat, von Beruf? Schlosser? Der hat doch keine Ahnung von Bränden!
– Das ist eine Einzelstimme, die ist nicht von Bedeutung!
– Rechnen wir doch erst mal nach, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß es bei diesem Wetter in einem Haus dieser Bauart brennt.
– Ich kenne den Kerl, der hat sich schon mal geirrt und ist bei seinen Nachbarn recht unbeliebt; die distanzieren sich inzwischen von ihm.
– Ich weiß von vielen Häusern, in denen es nicht brennt!
und so weiter.
Man könnte aber auch einfach die Feuerwehr holen oder selbst nachschauen, ob es wirklich brennt. Das wäre dem Respekt gegenüber den eventuell gefährdeten Hausbewohnern geschuldet.
Und noch zur Sache: Wenn das PEI mit seinen 0,02 Prozent international sehr allein dasteht und selbst in den “Zulassungsstudien” ein weit höherer Wert vermerkt wird, wäre das doch ein Fall, bei dem eine tatsächliche Überprüfung schon aufgrund der möglichen (!) Gefahr einer argumentativen Abwiegelung vorzuziehen wäre. Wenn sich herausstellt, daß das PEI richtig lag (dessen Daten übrigens keineswegs “per Definition repräsentativ” sind, sondern an einer erheblichen Untererfassung leiden, wie es oft genug selbst festgestellt hat) und alle anderen unrecht hatten – um so besser.
Der Rat, bei möglichen Impfschäden einfach zum Arzt zu gehen, wirkt ein bißchen überheblich. Unter anderem in den TV-Dokumentationen dazu wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die Diagnose sehr schwer fällt und von vielen Ärzten grundsätzlich verweigert wird. Zudem ist die Zahl der Verdachtsfälle (!) offenbar so hoch, daß viele Ärzte schon dadurch überfordert sind.
Ach so, und relative und absolute Zahlen erwecken tatsächlich oft einen falschen Eindruck. Überträgt man die Schätzung jedoch auch nur annähernd und sehr vorsichtig auf die Gesamtzahl der Behandelten, ergibt sich eine Zahl, die bei keinem anderen Medikament jemals hingenommen worden wäre (zumindest vermute ich das).
@ MS:
Die Teilnahme an der “Studie” von Matthes wurde im letzten Jahr aktiv von alternativmedizinischen Verbänden beworben, d.h. eine Verzerrung der Ergebnisse wurde nicht nur durch das ohnehin ungute Desgin in Kauf genommen, sondern aktiv herbeigeführt.
Dass er, bevor dass seine Ergebnisse publiziert sind, damit so eifrig durch die Medien zieht, ist der Rauch, der das Feuer seiner Agenda anzeigt: Er hat eine Stiftungsprofessor für integrative und anthroposophische Medizin und im anthroposophischen Milieu gehört es zum guten Ton, gegen Impfungen zu sein.
Unstrittig ist, dass Impfnebenwirkungen besser erfasst werden können, unstrittig ist aber auch, dass bei keiner Impfung genauer hingesehen wird als bei der Coronaimpfung. Es gibt eine ganze Reihe guter Studien zu Nebenwirkungen, daran hätte sich Matthes orientieren können.
Leseempfehlung: “Corona verstehen – evidenzbasiert”, ein Iiving text book, https://www.sozmad.de/
@Joseph Kuhn
Ich möchte in dem Punkt widersprechen, dass bei der Coronaimpfung besonders genau hingesehen wird.
Es ist wohl eher das Gegenteil der Fall, bis heute haben die Impfstoffe nicht mal den normalen Zulassungsgang durchlaufen, andere Impfstoffe schon.
Gerade die statistischen Erfassungen von Erkrankten haben nachweislich Manipulationen durch die Politik erfahren.
@Schisma: Hypothesen
Aus der Tatsache, dass sich jemand vom Arzt nicht ernst genug genommen fühlt, folgt aber kein systematischer Fehler in der Erfassung. Ich habe noch nie von jemandem gehört, man solle die möglichen Nebenwirkungen der Impfstoffe nicht ernst nehmen.
Wie dem auch sei: Mit dem Verbreiten von Falschmeldungen löst man dieses Problem wohl eher nicht.
@MS: Fehler
Da sind Sie halt einer Falschmeldung auf den Leim gegangen:
Dabei hat der Anthroposoph halt vergessen, die Nebenwirkungen nach den Impfungen mit den Nebenwirkungen in der Kontrollgruppe zu vergleichen: Macht man das sauber, wie es sich wissenschaftlich gehört, dann bleiben wenige übrig.
Und wie genau ist das jetzt belegt worden?!
Wenn angeblich sogar in Dokumentationen nachgewiesen wurde, dass Ärzte ihren gesetzlichen Aufgaben nicht nachkommen, wieso wird dann dagegen nichts unternommen? Und wieso macht man das dem PEI zum Vorwurf, das auf die Angaben der Ärzte angewiesen ist?
@Kuhn: Verzerrung
Interessant. Gibt es dafür Belege?
@Schisma: Zulassung
Was für ein Nullargument: Der “normale Zulassungsgang” erfordert nun einmal sehr viel mehr Zeit. Hätte man Ihrer Meinung nach die Gesellschaften zehn Jahre lang in einen harten Lockdown schicken sollen, um dem “normalen Zulassungsgang” zu folgen?!
@Schleim Zulassung
Dieses Argument hat sich auf den Vergleich mit anderen Impfstoffen bezogen und nur darauf.
Es ist kein Nullargument, weil auch bei anderen Impfstoffen aufgrund der längeren Prüfungszeiten Menschen zu schaden kommen. Das ist so, weil der fehlende Impfstoff in dieser Zeit nicht schützen kann. Die Zulassungszeit schützt aber Gesunde vor Impfschäden! Und genau darum geht es hier, um das Abwägen.
Deshalb ist das Risiko eines Impfschadens aufgrund der kürzeren Zulassungszeit erhöht.
Das wurde aus bekannten Gründen in Kauf genommen.
@ Stephan Schleim:
Siehe z.B. https://www.dzvhae.de/studie-der-charite-berlin-zu-covid-19-impfreaktionen/ oder https://www.damid.de/neuigkeiten/944-neue-studie-zu-covid-19-impfungen.html
@Schleim Hypothesen
Sie kritisieren doch Arbeiten von anderen, da sollten sie doch auch ihre eigenen Beiträge kritisch hinterfragen können.
Ihre Annahme, Ärzte haben alle oder beinahe alle Verdachtsfälle gemeldet, weil sie rechtlich verpflichtet sind, ist doch nur eine Hypothese und genauso realitätsfern, wie die Annahme, dass jeder Fahrgast in den Öffis einen Fahrschein hat, weil es sich so gehört.
Haben Sie versucht ihre Annahme zu verifizieren?
Probieren Sie es doch, ganz einfach. Reden Sie doch mit einigen, vielleicht ändern Sie dann ihre auf Grundlage von Wissen.
@ Schisma:
Dem ist nicht zu widersprechen. Daher: Wie sieht Ihr Abwägen zwischen dem Vermeiden von Covid-Sterbefällen und dem Vermeiden von Impfschäden denn konkret aus?
Hilfestellung: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129478/Coronaimpfungen-haben-in-Europa-(mindestens)-500-000-aelteren-Menschen-das-Leben-gerettet
Oder: Siehe die wissenschaftlichen Begründungen in den STIKO-Empfehlungen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/COVID-19/Impfempfehlung-Zusfassung.html.
Aber ich vermute mal, so konkret wollten Sie dann doch nicht abwägen?
@Schisma: Zulassung#2
Es wurden vor allem Verfahrensschritte, die sonst hintereinander ablaufen, parallelisiert, also gleichzeitig durchgeführt. Der Zeitdruck war eben sehr viel höher als sonst.
Aber es gibt Leute mit Vorurteilen gegen Impfstoffe, denen kann man es halt nicht recht machen.
@Schisma: Ärzte
Haben Sie meinen Artikel überhaupt gelesen? Darin stand doch:
Sie scheinen hier vor allem Schattenboxen zu betreiben. Dafür ist mir die Zeit zu schade.
Übrigens ist es seit rund 50-75 Jahren Konsens, dass man allgemeine Aussagen prinzipiell nicht verifizieren kann. So funktioniert Ihr Argumentationsmuster: Sie selbst wollen mit individuellen Spekulationen ernst genommen werden, erwarten vom Gegenüber aber Unmögliches. Das sagt sehr viel über Ihren Standpunkt aus; dass Ihnen die offensichtlichen Falschmeldungen dieses Anthroposophen scheinbar egal sind, auch.
@Joseph Kuhn
Die Zeit des Abwägens ist ja vorbei, die Impfungen sind erfolgt, die Impfgegner haben ihre Meinung kundgetan etc. etc.
Jetzt geht es aber um die Geimpften, also um diejenigen, die ihren Beitrag leisten wollten und einen realen oder gefühlten Schaden erlitten haben.
Und dem muss man gerecht werden, auch durch eine wissenschaftliche Aufarbeitung.
Momentan sieht es so aus, dass sich diese Gruppe genauso behandelt fühlt, wie die Impfgegner.
Die Pandemie ist nicht vorbei und man verliert diese Menschen, wenn man außer Abwiegeln nichts tut.
Es ist zu spät, wenn man erst wenn die nächste Impfung ansteht merkt, dass das sehr viele Leute sind.
Ärzte brauchen Informationen und Guidelines über neue Krankheitsverläufe etc. etc.
Herr Matthes hat in diesem Punkt Recht auch wenn die Studie nicht das gelbe vom Ei is.
Es muss klar ersichtlich werden, dass man sich darum von Seiten der Politik kümmert. Ohne Öffentlichkeit wird es aber nichts.
@Schisma: Reality Check
Die Betroffenen können ihre Nebenwirkungen doch auf der PEI-Seite melden, sich im Internet organisieren, und und und…
Nicht das gelbe vom Ei? Sie hat keinen Informationswert!
Wann kommen Sie endlich in der Realität an? In einer verzerrten Befragung, für die Impfgegner die Werbetrommel gerührt haben, gaben 320 von 40.000 Personen an, schwere Nebenwirkungen zu haben!
@ Schisma:
Dass man Menschen, die einen Impfschaden erlitten haben oder glauben, einen erlitten zu haben, helfen muss, wird niemand verneinen. In erster Linie sind die Hausärzte hier die richtigen Ansprechpartner. Dass manche von ihnen nicht gut mit dem Thema umgehen können, ist ebenfalls unstrittig, viele Ärzte tun sich ja auch mit anderen schwierigen Themen nicht leicht, z.B. beim Umgang mit Krebsdiagnosen.
Aber darum geht es in der Matthes-Studie nicht. Sie zielt ja nicht darauf ab, die Erfahrungen von Menschen zu erheben, die sie mit echten oder vermeintlichen Impfschäden im Hilfesystem gemacht haben, sondern auf das Erfassen von Impfnebenwirkungen. Auf der Charité-Website steht sie unter der Überschrift “Sicherheitsprofil von COVID-19 Impfstoffen”. Dazu ist sie schlicht nicht geeignet. Sie ist nicht nur nicht “das Gelbe vom Ei”, sie ist ein faules Ei.
@Stephan Schleim:
Macht man das sauber, wie es sich wissenschaftlich gehört, dann bleiben wenige übrig.
Da sind Sie halt leider einer Falschmeldung auf den Leim gegangen. Die Zulassungsstudien sind anstrengend zu lesen, aber da muß man durch.
Wenn angeblich sogar in Dokumentationen nachgewiesen wurde, dass Ärzte ihren gesetzlichen Aufgaben nicht nachkommen, wieso wird dann dagegen nichts unternommen? Und wieso macht man das dem PEI zum Vorwurf, das auf die Angaben der Ärzte angewiesen ist?
Eine sehr gute Frage, die seit langem gestellt wird. Ich kann sie nicht beantworten. Vielleicht gelingt das dem PEI oder dem BMG, die dafür zuständig sind?
(Und die Angabe zur Untererfassung folgt einer Selbstauskunft des PEI, die Sie sicherlich kennen.)
Schwere Impfnebenwirkungen (Zitat) sind dann objektiv schwer, wenn es dazu eine medizinische Diagnose gibt, also beispielsweise die Diagnose einer Thrombose, einer Myokarditis, etc. nach der Covid-Impfung und wenn zudem die Diagnose in einem kausalen Zusammenhang mit der Impfung steht oder es starke Hinweise auf diesen Zusammenhang gibt.
Im verlinkten Zeitungsbericht Die Charité-Studie zu Impf-Nebenwirkungen wird offenbar ignoriert liest man dazu: „Zu den schweren Nebenwirkungen zählen „Muskel- und Gelenkschmerzen, Herzmuskelentzündungen, überschießende Reaktionen des Immunsystems und neurologische Störungen, also Beeinträchtigungen des Nervensystems.“
Da werden also Muskel- und Gelenkschmerzen (wie es sie bei jeder Grippe gibt) auf die gleiche Stufe gestellt wie Herzmuskelentzündungen und es wird generell von neurologischen Störungen gesprochen ohne Unterscheidung in schwerere und weniger schwere Krankheitsbilder. Die ganze Studie, über die hier berichtet wird, arbeitet aber nur mit Befragungen. Das sollte einen schon stutzig machen. Denn ob eine Nebenwirkung schwer oder weniger schwer ist, kann nicht allein mit einer Befragung bestimmt werden. Befragungen genügen aus mehreren Gründen nicht. Unter anderem kann man an Impfnebenreaktionen Verstorbene gar nicht mehr befragen. Und wer über schwere Muskel- und Gelenkschmerzen nach der Impfung berichtet, der meint vielleicht damit, dass diese Beschwerden stärker waren als bei der letzten durchgemachten Grippe.
Kurzum: Die zitierte Studie ist keine medizinische Studie, die die nötigen wissenschaftlichen Kriterien erfüllt.
Über den Link im Artikel habe ich an der Umfrage teilgenommen. Da ich 2 E-Mail-Adressen besitze auch gleich zweimal. Dies war möglich. Ich konnte leider keine Nebenwirkungen antragen, da ich bei der 3. Impfungen keine Nebenwirkungen hatte. Dafür aber bei den ersten beiden Impfungen. Diese wurden aber nicht abgefragt. Wenn es grundsätzlich um Nebenwirkungen geht, hätten diese doch auch abgefragt werden sollen. Erstaunt war ich über die Fragen zu meiner seelischen Gesundheit in den letzten 2 Wochen. Sollen dies jetzt auch Nebenwirkungen der Impfung (liegt 5 Monate zurück) sein? Oder soll so aufwändig abgeprüft werden, ob ich aus einer seelischen Erkrankung heraus an der Studie teilnehme und das Ergebnis möglicherweise verfälschen würde?
Was haben sich die Journalisten angeschaut, die über die Studie berichtet haben? Meine Erfahrungen mit der Studie sollten eigentlich misstrauisch machen. Und diese Recherche würde ich auch von einem guten Journalisten erwarten.
[Bleiben Sie beim Thema. Generelle Kritik an der Corona-Politik können Sie besser an anderer Stelle äußern. Hier gilt die Hausordnung. S. Schleim]
Thema ist die Frage nach Repräsentanz der Daten, die zur vierzigfachen Erhöhung der Quote von 0,2‰ auf 8‰ führt. Kritikpunkt ist die Methode der Erfassung.
Absolute Bewertung der Qualität mag schwierig sein. Relative Bewertung ist aber möglich, indem wir die Methode der Erfassung von RKI zum Vergleich setzen.
Deren Erfassungsmethode ist Meldung durch Ärzte. Nach meinem Verständnis ist die Erfassung weder strafbewehrt verpflichtend noch als abrechenbarer Aufwand gelistet noch irgendwie kontrolliert oder gesichert.
Als Störfaktor für Matthesʼ Erfassung nennt der Autor Interessenslage (Impfkritiker).
Ein Störfaktor ist aber auch denkbar für die Erfassung des RKI, nämlich das Nebeninteresse Datenverknüpfung Impfregister mit anderen Daten. Warum Störung? Weil dort, wo gegeben, nicht Erkenntnis, sondern Datenerhebung das Motiv ist.
Ohne Quantifzierung heben die Faktoren einander nicht auf, sondern bedürfen der Beobachtung.
Besser als ich beurteilen das Fachleute mit Erhebung von Rohdaten für Statistik. Wer kennt sich aus?
(Themenbezug steht, Hausordnung eingehalten.)
@Bea: Journalisten
Schön, dass Sie das herausgefunden haben.
Ich glaube, viele Redaktionen haben sich an enorme Klickzahlen mit Corona-Meldungen gewöhnt, dass sie jetzt nicht mehr so genau hinschauen; wenn dann auch noch “Charité” und “Professor” drauf steht…
“Wenn die Studienautoren – und allen voran Harald Matthes – nicht den Nachweis erbringen können, dass ihre Daten repräsentativ sind, geht deren Informationswert gegen null. Dann ist es schon aus prinzipiellen Gründen irrelevant, ob sie halb so viele, genauso viele oder hundertmal so viele schwere Nebenwirkungen festgestellt haben.”
Sind die sog. Inzidenzen und so ziemlich alle RKI-Daten zu Covid nicht nach dieser Logik genaus so irrelevant, weil sie nicht repräsentativ sind? In diesem Falle ist die Studie nicht irrelavant, selbst wenn die Limitationen des Studiendesigns gewichtig sind, denn die Impfschäden sind in Deutschland quasi unerforscht. Die Frage ist doch eher, warum dass PEI keine breit angelegte Studie vorantreibt.
@Dorenfeld: Inzidenzen
Guter Einwand – dass die erhobenen Infektionszahlen nicht das tatsächliche Infektionsgeschehen wiedergeben, stand hier bei MENSCHEN-BILDER sogar schon im April(!) 2020: weil zum Beispiel die Zahl der verfügbaren Tests zu gering war und anfangs stark variierte oder sich die Richtlinien dafür änderten, wer getestet wurde.
Auch wenn die Inzidenzen in diesem Sinne nicht ganz repräsentativ waren, erhielten sie aber dadurch ihren Informationswert, dass sie ab einer bestimmten Zeit Woche für Woche aktualisiert wurden und dann immer unter den gleichen Bedingungen erhoben wurden. In diesem Sinne konnte man durchaus Rückschlüsse auf die Verbreitung des Coronavirus ziehen.
Mit Omikron änderten sich die Vorzeichen dann wieder: Die Zahlen erhielten eine ganz andere Dimension und spielten irgendwann kaum noch eine Rolle.
Zitat J.D. : “… denn die Impfschäden sind in Deutschland quasi unerforscht.”
Warum gab es wohl extra 2 Meldeformulare
https://nebenwirkungen.bund.de/nw/DE/home/home_node.html
Es stellt sich schon die Frage, warum Prof. Matthes das nachträglich zusammengetrommelte Klientel nicht auf den “vorgesehenen” Meldeweg verwiesen hat, statt dessen beschuldigt, daß nicht untersucht würde.
Das sieht arg nach Publicity, weniger nach ärztlicher Verpflichtung bzgl. Patientenwohl aus.
Jeder, der nicht typische Nebenwirkungen zu haben meint, sollte spätestens nach 3 Tagen einen Arzt konsultieren, unabhängig davon, daß er sie selbst melden konnte. Ohne Abklärung geht da nichts, schon aus eigenem Interesse. Je nach Befund (außergewöhnlich oder schwer) ist der Arzt meldepflichtig.
So gesehen gab/gibt es mindestens 2 Wege nach Rom für eine aussagekräftige Statistik mit Diagnose!
Alles andere ist plumper Versuch, Erfolge des Gesundheitssystems zu korrumpieren – Feindbild basteln.
Ich allein zähle 7 Impftote in meinem ganz privaten Umfeld! Andere Schäden sind dabei nicht mitgezählt. Und ich glaube nicht, dass sich Deutschlands Impfschäden ausgerechnet über meine Wenigkeit versammeln.
Du Schleimi kannst dir also deine relativierende, verharmlosende Soße um die Repräsentanz ersparen. Es ist ja einfach nur menschenverachtend.
Was ist in euren Köpfen eigentlich falsch geschaltet, so ein Verbrechen nicht nur zu befördern, sondern auch noch bei der Vertuschung mitzuhelfen?
[Warum bleiben Sie nicht einfach sachlich? Es ist doch ein ernstes Thema. S. Schleim]
Bei der ganzen Diskussion wird ausgeblendet, dass es ja Staaten gibt in denen es Impfregister gibt und die eine bessere Datenbasis haben als Deutschland, zum Beispiel die skandinavischen Länder. Auch da gibt es keine erhöhten Zahlen von schweren Impfnebenwirkungen, aber das scheint diejenigen, die unbedingt an so etwas glauben wollen nicht zu interessieren. Da ist inzwischen jede Diskussion sinnlos, fürchte ich.
@Kreuz
“Was ist in euren Köpfen eigentlich falsch geschaltet, so ein Verbrechen nicht nur zu befördern, sondern auch noch bei der Vertuschung mitzuhelfen?”
In ihrem Kopf ist eine ganze Menge falsch geschaltet, mit Verlaub.
@Senf: Befragung
Nun ja – man könnte schon im Längsschnitt sinnvolle Fragen stellen, wenn man der Meinung ist, dass die Ergebnisse z.B. der klinischen Studien nicht vollständig sind; oder wenn es vielleicht eine neue Hypothese gibt.
Man sollte halt nur solche Anfängerfehler vermeiden: Die Ergebnisse nicht so direkt auf anders erhobene Zahlen beziehen oder mit einer anderen Definition von “schwere Nebenwirkungen” arbeiten, ohne das zu nennen.
@Herr Senf 08.05.2022, 18:56 Uhr
Misstrauen. Er wollte selbst prüfen.
Geschlussfolgert. Weil seine Ergebnisse abweichen.
08.05.2022, 18:04 Uhr
Der Aufwand ist überschaubar.
@Physiker 08.05.2022, 20:17 Uhr
Interessant!
Umfassen die Impfregister auch Vorfälle nach der Impfung? In welcher Form?
Zutreffend. Es gibt zwei Lager, beiden fällt es schwer, gelassen zu bleiben. Das schließt mich mit ein (bin selbst Kritiker der mRNA-Injektion). Aber bitte gerade deshalb meine Frage nach Impfregister ernst nehmen.
@Herr Senf 08.05.2022, 18:56 Uhr
Sie legen den Finger in die Wunde!
Sie beschreiben die ideale Soll-Vorstellung! Der Knackpunkt ist das Wort sollte, denn das ist nicht Aufgabe des Patienten, sondern müsste regulär im Design der Studie berücksichtigt sein: automatische Protokollierung der Folgen. Falls die erforderliche Fachkompetenz – und natürlich auch die Selbstdisziplin – beim Patienten erwartet wird, ist das Design mangelhaft.
@Joseph Kuhn 07.05.2022, 16:14 Uhr
Danke, habe den Link aufgerufen. Es handelt sich um einen Artikel des Ärzteblatt ohne Quellenangabe. Heißt: es steht mir frei, das zu glauben. Das gleiche Ärzteblatt hat an anderer Stelle von Kurzarbeit für 400.00 Mitarbeiter berichtet, aus der wir logisch ableiten, dass es mit der Todesgefahr von Corona nicht weit her sein dürfte.
@Stephan Schleim 07.05.2022, 15:36 Uhr
Ja.
Ihre Argumentation ist genau dann schlüssig, wenn Lockdown notwendig und und geeignet ist. Wissen Sie von einer Evaluierung? (Ich nicht, nach Zeitungsberichten sträubt sich Lauterbach derzeit wohl gegen eine abschließende Untersuchung.)
@Stephan Schleim 07.05.2022, 15:29 Uhr
Nicht systematisch falsch (also nicht gezielt falsch), sondern unsystematisch erfasst (also mit dem unsicheren Parameter der Patienten-Rückmeldung). Für Otto Normalo ist die verzwickte Negation ein Lockruf in die Irre.
Ich auch nicht. Stattdessen habe ich landauf, landab gehört, die mRNA-Injektion sei sicher (fasse ich auf als „arm an Nebenwirkung“).
Ob falsch oder wahr erweist sich stets hinterher. Mein Credo lautet: denke selbst.
@Busch: Abwägung
Man sollte nicht vergessen, dass die Maßnahmen vor allem dem Schutz der älteren Bevölkerung dienten – sowie denen mit bestimmten Vorerkrankungen, für die das Coronavirus am gefährlichsten war.
In Schweden hat man die Pandemie bekanntermaßen lockerer gesehen. Nun gab es in Schweden auch kein Massensterben – wohl aber meines Wissens sehr viel mehr Todesfälle in Pflegeheimen, da man vor allem am Anfang der Pandemie dort sehr wenig für den gezielten Schutz dieser Menschen getan hat.
Wenn Sie sowohl die Coronamaßnahmen der Bundesrepublik als auch die Impfstoffe kritisch sehen, dann nehmen Sie also implizit den häufigeren Tod solcher Menschen in Kauf. Das sollten Sie dazu sagen.
P.S. Wenn hier weiter in diesem Umfang zweifelhafte Informationen verbreitet werden, würde ich das Forum eher schließen.
@ Wolf Dieter-Busch:
Impfregister in Europa umfassen meines Wissens unmittelbar weder Nebenwirkungen im Besonderen noch Vorfälle nach Impfung im Allgemeinen.
Sie dienen zunächst der personengenauen Erfassung des Impfstatus. Je nachdem, wie die Datennutzung geregelt ist, ermöglichen sie dann zusätzlich die Verknüpfung mit anderen Gesundheitsdaten. Das ist z.B. bei den skandinavischen Impfregistern der Fall. Sie ermöglichen daher gute Auswertungen zu eventuellen Häufungen von Beschwerden nach einer Impfung. In den Niederlanden ist es, glaube ich, ähnlich, aber dazu weiß Herr Schleim vielleicht Konkreteres.
Dass Herr Matthes “misstrauisch” gegenüber der vollständigen und validen Erfassung von Nebenwirkungen über das Meldesystem in Deutschland ist, ist legitim. Es ist völlig unstrittig, dass das Meldewesen Mängel hat, dem würde auch das PEI nicht widersprechen. Nur ist die “Studie” von Matthes eben nicht geeignet, die Datenlage zu verbessern, sie reproduziert sogar zentrale Mängel des Meldewesens, und das dürfte ihm auch klar gewesen sein.
Er bedient mit seiner “Studie” wie z.B. auch Harald Walach das Narrativ, dass Impfnebenwirkungen absichtlich ignoriert oder gar verheimlicht würden. Dazu ignoriert er in seinen bisherigen Verlautbarungen wiederum die vorhandene, auf viel besseren Studien basierende Datenlage.
Und da ich hier nach meiner Meinung gefragt wurde:
Ich fand den Ansatz hier in den Niederlanden in Ordnung, den Bürgerinnen und Bürgern etwas mehr Eigenverantwortung zu lassen, als es beispielsweise in Deutschland der Fall war.
Sobald sichere Impfstoffe verfügbar waren und ich an der Reihe war, habe ich mich impfen lassen, allein schon aus dem Grund, das Leben dann wieder mehr genießen zu können.
Anfang dieses Jahres sah ich dann keine Notwendigkeit für die “Booster-Impfung”, als ich an der Reihe war (die Impfstoffe waren unspezifisch und von der Virusvariante hieß es, sie sei nicht sehr gefährlich). Kurz darauf hatte ich dann selbst COVID-19 mit vor allem vier Tagen lang extremen Halsschmerzen: Dabei fiel mir auf, dass das Virus in einer mir vorher unbekannten Form die Schleimhäute zerstört; ich war heilfroh, dass das nicht in meiner Lunge passierte.
Wenn es spezifischere Impfstoffe für neue Virusvarianten gibt, die sicher sind, würde ich mich wieder impfen lassen; darüber hinaus vertraue ich auch meinem Immunsystem.
Insgesamt bin ich gegen eine Impfpflicht, doch für die Eigenverantwortung derjenigen, die sich – ohne medizinischen Grund – nicht impfen lassen.
@ Wolf-Dieter Busch:
Haben Sie auch gelesen, was Sie aufgerufen haben? Die Quelle steht nämlich gleich im ersten Absatz des Ärzteblatt-Artikels, sogar mit Link.
Man muss immer selbst denken, anders geht das mit unserem Gehirn gar nicht. Aber man sollte nicht immer alles glauben, was man denkt. Konkret beim Thema Impfen muss man die Datenlage insgesamt betrachten, nicht nur das, was die eigenen Vorbehalte bestätigt.
@Joseph Kuhn 09.05.2022, 08:13 Uhr
Ich muss mich entschuldigen. Den Link hab ich nur flüchtig verfolgt und hielt ihn oberflächlich für Quelle zu Impfrate.
Schaun wir also rein. Ich zitiere aus Abschnitt 1:
Also haben 33 Länder von Corona-Todesfällen berichtet. Eines dafür dürfte dann ja wohl Deutschland sein, nicht wahr? Da kenn ich mich genug aus um zu sagen, dass jeder jemals PCR-positive Tote als Corona-Opfer in die Statistik wandert. Dass RKI im Jahr 2020 Obduktionen unterbunden hat mit der lächerlichen Begründung der Ansteckungsgefahr.
In Anbetracht der Tatsache, dass die Deutschen gemeinhin als notorisch penibel gelten nehme ich an, dass das Bild in anderen Ländern nicht besser ist.
Herr Kuhn, ich danke Ihnen ausdrücklich für Hinweis auf meinen Fehler.
@Joseph Kuhn 09.05.2022, 08:01 Uhr
Danke. Bedeutet, dass Physikers Hinweis auf „keine erhöhten Nebenwirkungen“ belegbedürftig bleibt.
Narrativ?
Bessere Studien? Gibts ordentliche Quelle? – Zum Verständnis, als Nicht-Mediziner lese ich von solchen Studien das Abstract und folge, wo gegeben, einzelnen Hinweisen daraus.
@Busch: Bei all Ihrer Kritik an Berichten über a) die Gefährlichkeit von COVID-19 und b) die Ungefährlichkeit der zugelassenen Impfstoffe wundere ich mich über Ihre dem Anschein nach völlige Kritiklosigkeit gegenüber nachweislichen Falschmeldungen, wie hier von Harald Matthes.
Menschen, die nicht symmetrisch und fair argumentieren, kann ich nicht ernst nehmen.
@Stephan Schleim 09.05.2022, 07:58 Uhr
Der Dreh- und Angelpunkt meiner Kritik an den Maßnahmen ist Zweifel an der wahren Todesursache. Wie wurde diese in den Altersheimen ermittelt?
Triage. Das träfe zu, wären die Todesursachen gesichert. Sie sind es nicht. Zu widersprüchlich sind die Nachrichten.
Übrigens mit freiwilliger Impfung hab ich kein Problem. Solange weder ich noch die Meinen dazu genötigt werden.
Ich kommentiere mit Anspruch der Redlichkeit. Bei Irrtum und Denkfehler möge man mich fundiert korrigieren, dann bedanke ich mich (siehe oben). Boshafte Falschaussage gibt es von mir nicht.
@Stephan Schleim 09.05.2022, 09:36 Uhr
Sie haben die Studie ja ordentlich verlinkt (Danke dafür dafür übrigens). Augenscheinlich ist die Untersuchung noch im Lauf begriffen, Resultate sind erst noch abzuwarten. Auf meine Email-Anfrage nach Zwischenresultat kam nur Link auf Laufende Studie. Heißt, ich weiß genau so viel wie Sie.
Übrigens könnte ich (theoretisch) an der Studie als Testperson teilnehmen, weil sie auch Ungeimpfte aufruft. Ich werde nicht teilnehmen weil voreingenommen. Mich interessieren die anderen.
Nach Sicht des Links suchte ich das Vorab-Interview im Focus (sowie dort Gegenstimme Leif Erik Sander: 0,8% sei absolut unrealistisch). Wenn Sie das Interview bei Focus sichten, klicken Sie bitte unbedingt den Link zu MDR „Umschau“.
@ Schleim Was bitte heißt hier nicht sachlich?
Dein Text ist nun mal verharmlosend, relativierend und einzig von der Intention geprägt, nicht nur die Arbeit von Prof. Matthes, sondern auch seine Person in Misskredit zu schreiben. Das ist nun mal der sachliche Fakt.
Getreu dem Motto, wenn mir die Botschaft nicht ins Weltbild passt, wird eben der Bote gesteinigt.
Und genauso ist es sachlicher Fakt, dass ich schon allein auf 7 Impftote verweisen kann.
Möchte der feine Herr etwa darüber eine Diskussion führen, gleich einer Pro- und Contra-Abwägung zur Erhöhung einer Parkplatzgebührenordnung?
Genau solche Geister haben einen Mengele erst möglich gemacht. Fragen sie sich mal selber – gilt auch für @Physiker, wann hätten sie gesagt, HALT, das geht so nicht!
Wenn Bürger, die sich dieser gefährlichen Spritze widersetzen, in ihren Wohnungen festgesetzt werden? In spezielle Quartiere zwangsumgesiedelt werden? Oder mit dem LKW in Lager abtransportiert werden? Wann wäre für sie eine Grenze gebrochen?
Ab wie vielen Toten und Geschädigten würde denn ein Umdenken einsetzen?
[Sie scheinen zu fantasieren; bitte Suchen Sie sich eine andere Spielwiese im Netz. Danke. S. Schleim]
@Robert – danke für die harschen Worte. Angemessen.
@Kreuz:
“Und genauso ist es sachlicher Fakt, dass ich schon allein auf 7 Impftote verweisen kann.”
Das ist KEIN Fakt, sondern eine komplett unbewiesene Behauptung. Selbst wenn es stimmen würde, wäre es eine zufällige Häufung. Die Fakten sprechen bei mehreren Milliarden Impfungen weltweit eine andere Sprache.
Die “gefährliche Spritze” hat inzwischen weltweit Millionen Menschen das Leben gerettet.
@Physiker – begründe, warum er lügt.
Wenn man als Wissenschaftler bei einer Untersuchung ein Resultat erhält, das einen Faktor 40 von den bisher akzeptierten Untersuchungen abweicht, fragt man sich am besten, wo man einen Fehler gemacht haben könnte und überprüft seine Methodik noch einmal ganz genau. Herr Matthes scheint sich an diese normale wissenschaftliche Vorgehensweise nicht zu halten, sondern präsentiert seinen abweichenden Wert gleich unreflektiert der Öffentlichkeit. Das deutet meiner Meinung darauf hin, dass er entweder keine Ahnung von Wissenschaft hat oder dass er absichtlich auf ein bestimmtes Ergebnis hinarbeitet, oder mit anderen Worten, dass er bewusst falsche Informationen präsentiert. Herr Schleim hat – wie auch andere – genau gezeigt, wo das Problem dieser Umfrage liegt und dass die (vorläufigen) Ergebnisse – salopp gesagt – für die Mülltonne sind. Offenbar hat die Veröffentlichung aber ihren Zweck erreicht, da bei den Gläubigen, die unbedingt an die Gefährlichkeit der Impfung glauben wollen, so etwas natürlich wie eine Heilsbotschaft aufgenommen wird. Diese Gläubigen sind natürlich gegenüber abweichenden, ketzerischen Meinungen völlig immunisiert und mit rationalen Argumenten nicht mehr zu erreichen, wie in der Diskussion gut zu sehen ist. Da sind dann die Toten durch C19 nicht an, sondern höchstens mit Corona verstorben, die aus allen Ländern vorliegenden Untersuchungen zu Nebenwirkungen der Impfungen werden ausgeblendet oder im schlimmsten Fall als Beleg für eine weltweit Verschwörung gewertet (wie ich selber in einer Diskussion gehört habe). Meiner Meinung nach ist eine Diskussion mit diesen Menschen sinnlos, weil es keine gemeinsame Basis mehr gibt: Wissenschaft dringt gegen bindungslosen Glauben eben nicht mehr durch.
Korrektur: “bedingungslosen Glauben” anstatt “bindungslosen Glauben”
@Busch:
Ich habe NICHT gesagt, dass Herr Kreuz lügt! Ich habe nur klar gestellt, dass er eine unbewiesene Behauptung gemacht hat; das ist etwas ganz anderes. Er ist wahrscheinlich der Meinung diese Zahl von sieben Impftoten sei korrekt, daher lügt er nicht, aber er kann trotzdem mit dieser Behauptung völlig falsch liegen.
@Pandemieende möglich
Ich bin ohne Impfnebenwirkungen mit 3 Impfungen davongekommen. Das hin und her der Coronadiskussion in diesen 2 Jahren war durchaus umfangreich, verschiedenste Meinungen hat es gegeben.
Unterm Strich war die Coronapolitik in D durchaus erfolgreich, würde ich sagen. Erst haben wir mit Kontaktbeschränkungen die allermeisten Infektionen und damit Krankheiten und Todesfälle verhindert, dann kamen die Impfungen ziemlich rechtzeitig dazu und konnten dann die Deltawelle in Herbst/Frühwinter 2021 entscheidend entschärfen. Und am Ende kam uns die Natur mit Omikron zur Hilfe, und auch auf Basis des Impfstatus in D konnten wir hier mit hohen Inzidenzen dennoch klar kommen.
Inzwischen läuft die Erkältungs- und Grippewellenzeit aus, und wenn im Herbst nicht wieder eine gefährlichere Variante aufkommt, haben wir eigentlich die Pandemie überstanden, und können mit der bleibenden Coronaendemie leben. Inclusive einem jährlichem Impfangebot für Risikogruppen und Extravorsichtige.
Auf den Impfstatus folgt seit Monaten eine Durchseuchung der Bevölkerung (aktuell über 30 %), und immer mehr Menschen werden entsprechend immer mehr immun, und die Krankheitsverläufe werden im Durchschnitt entsprechend immer milder. Die Impfpflicht brauchen wir erstmal auch nicht, offensichtlich kommen wir auch so klar. Vorausgesetzt eben, dass keine neue Mutante dann doch wieder den Strich durch die Rechnung macht. Wäre nicht das erste Mal.
Von daher wäre eine Impfpflicht auf Abruf vielleicht eine gute Idee gewesen, aber der Bundestag hat eben dagegen gestimmt. Ist auch akzeptabel.
Die Maskenpflicht in Bus und Bahn nervt mich aber immer noch, und erscheint mir mit Blick auf niedrige Inzidenzen, die ich ab Juni erwarte, spätestens dann für überflüssig.
@Physiker
Die eine Möglichkeit. Die andere wäre: wer jetzt eigentlich der mit dem Bockmist ist.
Veröffentlicht wurden die Quote 0,2‰ von RKI, einer weisungsgebundenen Behörde, nicht von einem freien wissenschaftlichen Institut.
Abgesehen vom „unreflektiert“ stimme ich dir zu.
Du beschreibst eine Heuristik, nicht saubere wissenschaftliche Vorgehensweise.
@Physiker
Kein Alltagsereignis. Da vertut sich keiner.
@Busch:
“Kein Alltagsereignis. Da vertut sich keiner.”
Ach, und wieso nicht? Ist Herr Kreuz Arzt? Sind die Todesfälle nach ärztlicher Untersuchung zweifelsfrei auf die Impfungen zurückzuführen? Oder war das nur Hörensagen? Was war die Diagnose?
@ Wolf-Dieter Busch:
Mit der Studienlage können Sie sich z.B. in den Veröffentlichungen der STIKO oder in unserem living textbook „Corona verstehen – vertraut machen, alles online einfach zugänglich.
@ Robert Kreuz:
Sie werfen Herrn Schleim vor, er würde Herrn Matthes als Person in Misskredit bringen wollen und bringen Herrn Schleim dann mit Mengele in Verbindung. Mit Verlaub, aber bei Ihnen ist offensichtlich eine Schraube locker.
@Physiker
Bitte ernst bleiben. Der Tod ist bei kein triviales Ereignis.
@Busch:
“Veröffentlicht wurden die Quote 0,2‰ von RKI, einer weisungsgebundenen Behörde, nicht von einem freien wissenschaftlichen Institut.”
Aha, Verschwörung im Busch? (pun intended)
Wer sollte das RKI angewiesen haben, genau diesen Wert zu veröffentlichen und warum? Warum sollte dieser Wert falsch sein, wo er verträglich ist mit anderen Werten aus anderen Ländern?
Die dauernde kritische Überprüfung der eigenen Vorgehensweise ist saubere wissenschaftliche Praxis, keine Heuristik. Insbesondere ist diese Überprüfung angesagt, wenn das eigene Ergebnis krass abweicht.
Wenn man starke Aussagen macht, muss man auch starke Argumente präsentieren. Genau daran mangelt es bei dieser “Studie”. Die Abweichung kann problemlos durch die mangelnde Repräsentativität der Studie erklärt werden. Das ist eine Anwendung von Occams Razor , einer nützlichen Heuristik.
@Busch:
Es geht um die Todesursache! Nicht um die Tatsache des Todes an sich.
Was steht auf dem Totenschein? Wie wurde das untersucht? War es nur eine zufällige zeitliche Korrelation mit der Impfung oder liegt ein ursächlicher Zusammenhang nahe? Gab es schwerwiegende Vorerkrankungen? Usw usw.
@Physiker
Nicht nötig weil weisungsgebunden. Steht doch alles da.
09.05.2022, 17:45 Uhr
Ah verstanden. Ich weiß es nicht. Weil ich Robert als natürliche Person ansehe, die sich traut, ihren bürgerlichen Namen zu nennen (so wie ich), hat er von mir einen Vertrauensvorschuss.
(Nix gegen dein Pseudonym! Ich befürworte das Recht auf Anonymität im Netz! Darf jeder! Ich nutz es nur nicht für mich selbst. Nenn mich arrogant.)
@Physiker
Nicht nötig weil weisungsgebunden. Steht doch alles da.
09.05.2022, 17:45 Uhr
Ah verstanden. Ich weiß es nicht. Weil ich Robert als natürliche Person ansehe, die sich traut, ihren bürgerlichen Namen zu nennen (so wie ich), hat er von mir einen Vertrauensvorschuss.
(Nix gegen dein Pseudonym! Ich befürworte das Recht auf Anonymität im Netz! Darf jeder! Ich nutz es nur nicht für mich selbst. Nenn mich arrogant.)
Kann es sein, dass da PEI und RKI durcheinandergeworfen werden? Ist natürlich egal, bei dem Thema geht ja eh alles durcheinander.
@Joseph Kuhn – ja, kann sein.
@Busch: Resultate
ROTFL – Resultate hat der Professor doch in den Medien veröffentlicht.
Zudem haben wir bereits stichhaltig festgestellt, dass der Informationswert dieser Resultate gegen null tendiert.
Die Diskussion mit Ihnen ist Zeitverschwendung. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich eine andere Spielwiese suchen. Ciao!
Wegen anhaltenden Unsinns wird dieser Kommentarbereich geschlossen. Danke an diejenigen, die sich um eine ernsthafte und faktenbasierte Diskussion bemüht haben (z.B. Physiker, Kuhn).
Eine sinnvollere Folgediskussion ergibt sich hoffentlich hier: Wie man Falschmeldungen über das Coronavirus erkennt