Wie man Falschmeldungen über das Coronavirus erkennt
Berichterstattung über Nebenwirkungen der Impfstoffe zeigt auffällige Muster
Auch wenn die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen seit Wochen stark abnimmt und viele Länder Coronamaßnahmen aufgehoben haben, ist die Pandemie noch nicht vorbei. Ob wir schon dieses Jahr in die sogenannte endemische Lage kommen, in der das Coronavirus so “normal” wird wie die Influenza, muss sich noch zeigen. Zurzeit verbreiten sich zum Beispiel in Südafrika neue Virusvarianten, die bei uns das Pandemiegeschehen im Herbst beeinflussen werden.
Insofern dürfte uns das Thema auch noch weiter in den Medien beschäftigen, auch wenn seit Ende Februar der Ukrainekrieg sehr viel mehr Aufmerksamkeit erhält. Dazu kommen die Inflationsproblematik und die nun möglicherweise auch bevorstehende Rezession mit ihren wirtschaftlichen Folgen.
Jetzt, wo es zum Coronavirus selbst wenig Dramatisches zu berichten gibt, verlagert sich die Diskussion wiederholt auf die Sicherheit der Impfstoffe. So ging es im Januar erst um die Meldung, die Impfungen würden die Sterblichkeit erhöhen. Der statistische Zusammenhang ließ sich aber eher damit erklären, dass sich in heißen Phasen der Pandemie, in denen auch mehr Menschen an COVID-19 sterben, mehr Bürgerinnen und Bürger impfen lassen.
Ende Januar sorgte dann der – inzwischen entlassende – Vorstand der Betriebskrankenkasse ProVita für Wirbel im Blätterwald: Die Auswertung von Versichertendaten zeige eine viel höhere Häufigkeit von Impfnebenwirkungen, als es die offiziellen Daten nahelegten.
Gerade letzte Woche ging dann die Schlagzeile durch die Medien, eine Befragung unter Beteiligung der Charité weise auf eine 40-mal höhere Häufigkeit schwerer Impfnebenwirkungen. Der Inhaber einer von privaten Geldgebern eingerichteten Stiftungsprofessur für Integrative und Anthroposophische Medizin an der bekannten Berliner Universitätsklinik äußerte sich dahingehend.
Dabei weisen die letzten beiden Fälle so viele Ähnlichkeiten auf, dass sich ein Vergleich lohnt. Die auffälligen Muster sollten nicht nur den Leser, sondern auch Journalisten und Redaktionen nachdenklich stimmen. Es geht also nicht nur um das Coronavirus, sondern auch die Medienarbeit.
Februar 2022: BKK ProVita
In der Rückschau der Geschichte stellte sich heraus, dass sich nicht nur der Vorstand der – nach eigenen Angaben – “veggiefreundlichen Krankenkasse” verhaspelt hatte, sondern auch deren Pressestelle: So waren wichtige Dokumente falsch datiert und wurden Meldungen erst eilig verfasst und dann ebenso eilig wieder vom Netz genommen. Mehrere Links liefen dann ins Leere.
Es ließ sich aber rekonstruieren, dass der damalige Vorstand der Krankenkasse, Andreas Schöfbeck, am 21. Februar einen Brief an das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) schickte, das die Impfnebenwirkungen offiziell erfasst. Der Ton dieses “Brandbriefs” war von Schöfbeck scharf gewählt:
“Wenn diese Zahlen auf das Gesamtjahr und auf die Bevölkerung in Deutschland hochgerechnet werden, sind vermutlich 2,5 bis drei Millionen Menschen in Deutschland wegen Impfnebenwirkungen nach Corona Impfung in ärztlicher Behandlung gewesen. […] Da Gefahr für das Leben von Menschen nicht ausgeschlossen werden kann, bitten wir Sie um eine Rückäußerung über die veranlassten Maßnahmen bis 22.2.2022 18:00 Uhr.”
BKK ProVita, 21. Februar 2022
Laut der Auswertung der Krankenkasse gab es sieben- bis achtmal mehr Impfnebenwirkungen, als das PEI berichtete. Dem Institut räumte man für die Reaktion aber gerade einmal einen Arbeitstag ein. Zugang zu den Originaldaten gab man ihm aber nicht – sondern schickte in der Beilage nur eine PowerPoint-Folie mit einer Excel-Grafik mit.
Als das PEI in dieser kurzen Zeitspanne nicht reagierte, wandte sich der BKK-Vorstand gleich an die Medien. Und so kam es dann beispielsweise zur Schlagzeile: “Heftiges Warnsignal: Mehr Impf-Nebenwirkungen als bisher bekannt.” Drohte wirklich “Gefahr für das Leben von Menschen”?
Aus der Ärzteschaft kam schnell die Kritik, dass die Krankenkasse hier Äpfel mit Birnen verglich: Die neu ausgewerteten Daten würden sich nämlich auf allgemeine Abrechnungscodes beziehen, die Ärztinnen und Ärzte für Behandlungen nach Impfungen in das System eingeben. Diese Informationen ließen insbesondere keine Rückschlüsse auf die Schwere der Impfreaktionen zu.
Zudem distanzierte sich der Dachverband der Betriebskrankenkasse schon am 24. Februar von der BKK ProVita: Die Daten, um die es ging, habe man gar nicht vom Dachverband abgefragt. Dieses Rätsel ist übrigens bis heute ungelöst.
Arbeitsweise de PEI
Wichtig ist festzuhalten, dass das PEI zwar erst einmal alle Meldungen im Zusammenhang mit Impfungen erfasst: Einerseits sind Ärztinnen und Ärzte “gesetzlich verpflichtet, Impfkomplikationen, d. h. gesundheitliche Beschwerden, die über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehen und nicht evident auf andere Ursachen zurückzuführen sind, namentlich dem zuständigen Gesundheitsamt zu melden”, wie es in dessen Sicherheitsbericht heißt. Die Gesundheitsämter leiten sie dann pseudonymisiert an das Bundesinstitut weiter.
Anderseits können alle Bürgerinnen und Bürger selbst – wenn nötig, dann auch für Dritte – auf einer eigens dafür eingerichteten Internetseite Verdachtsmeldungen abgeben: nebenwirkungen.bund.de.
Dabei muss man natürlich zwei Dinge berücksichtigen: Erstens entstehen manche Reaktionen nicht durch den Impfstoff, sondern dadurch, dass die Impfung als unangenehm erlebt wird, Stichwort Nocebo-Effekt. Das hat nach 300 Millionen Impfungen auch eine große US-amerikanische Studie gezeigt.
Zweitens kann es ohne Impfungen zu bestimmten Symptomen und Erkrankungen kommen. Bei vielen Millionen Impfungen in einem Land vielen Millionen Menschen wird man also negative Reaktionen feststellen können, die zwar zeitlich, nicht aber ursächlich mit den Impfungen zusammenhängen – schlicht darum, weil Menschen nun einmal krank werden.
Belastbar im Sinne von Impfnebenwirkungen werden die Daten erst dann, wenn man die gemeldeten Vorfälle mit dem “normalen” Gesundheitsgeschehen vergleich. Und dreimal darf man raten, wer das macht: Genau, das PEI!
Auf Grundlage dieser Erhebungen veröffentlicht das Institut in regelmäßigen Abständen Sicherheitsberichte, zurzeit bis zum 31. März 2022. Dort finden sich auch Meldungen zu Verdachtsfällen bei Nebenwirkungen von Kindern, zum Risiko der Herzmuskelentzündungen nach COVID-Impfungen und noch viel mehr. Dort ist auch dokumentiert, wie die Verwendung bestimmter Impfstoffe ausgestellt wurde, wenn es einen Verdacht zu schweren Nebenwirkungen gab.
Diejenigen, die der Arbeit des PEI misstrauen, sollten einmal konkreter formulieren, was das Institut noch alles tun sollte. Dabei ist allen Beteiligten klar, dass Ärzte und Gesundheitsamtsmitarbeiter auch nur Menschen sind, mit begrenzter Zeit und Mitteln, die auch einmal Fehler machen. Nothing is perfect!
Mai 2022: Anthroposophen
Nun kam es erst vor Kurzem zu einem weiteren Beispiel. Diesmal äußerte sich mit Harald Matthes ein Stiftungsprofessor für Integrative und Anthroposophische Medizin von der Charité alarmierend über die COVID-Impfstoffe.
Die auf Rudolf Steiner (1861-1925) gründende alternative Medizin vertritt einen ganzheitlichen Ansatz und steht biomedizinischen Verfahren eher kritisch gegenüber. (Für eine kritische Haltung gibt es gute Gründe – darüber ein anderes Mal mehr.) Man sollte aber auch wissen, dass Steiner zwar einer “anthroposophischen Erziehung” den Vorzug gab, aber nicht prinzipiell gegen Impfungen war.
Matthes leitet nun eine Befragung zum “Sicherheitsprofil von COVID-19 Impfstoffen”, die auf der Charité-Seite registriert ist. In einem kurzen Online-Formular kann man seine E-Mail-Adresse eingeben und erhält dann in zeitlichen Abständen Fragebögen zu Impfnebenwirkungen. Es handelt sich also um eine laufende Studie.
In der MDR-Umschau vom 26. April schafften es vorläufige Ergebnisse dann ins Fernsehen. Zahlreiche andere Medien folgten. Es hieß nun, dass 8 von 1000, statt der vom PEI gemeldeten 0,2 von 1000, mit schweren Impfnebenwirkungen zu kämpfen hätten.
Damit war auf einmal von einer vierzigfachen(!) Untererfassung durch das Bundesinstitut die Rede, wo es bei der BKK ProVita “nur” um den Faktor sieben bis acht gegangen war. Am 3. Mai legte dann der MDR noch einmal nach und berichtete von Matthes’ Forderung, aufgrund der sehr viel höheren Zahl müsse man spezielle Ambulanzen für Impfgeschädigte einrichten.
Kritische Haltung fehlt
Ich kann Matthes nicht in den Kopf schauen – bei näherer Betrachtung erscheinen seine Aussagen und der kritiklose Umgang mit ihnen in vielen Medien aber als grob fahrlässig:
So muss einem bei einer freiwilligen Online-Fragebogenstudie schnell auffallen, dass deren Ergebnisse gar nicht repräsentativ sein können. Sie lassen sich also prinzipiell nicht auf die Gesamtbevölkerung beziehen, was der Stiftungsprofessor aber ausdrücklich tut.
Stellen wir uns einmal vor, die “Sonntagsfrage” zur Bundestagswahl würde nicht in einer repräsentativen Stichprobe der Bevölkerung erhoben, sondern mit einem freiwilligen “Wahltelefon”, bei dem jeder anrufen kann – sogar mehrmals. Dann würden nicht nur politisch motivierte Bürgerinnen und Bürger häufiger zum Telefon greifen, sondern ließe sich das Ergebnis auch von bestimmten Interessengruppen manipulieren.
Diese könnten nämlich ihre Unterstützer gezielt darauf ansprechen, ihre Stimme abzugeben. Die Ergebnisse wären dann extrem in die eine oder andere Richtung verzerrt.
Ohne hier gleich eine böse Absicht zu unterstellen, ist es tatsächlich so, dass in homöopathischen und anthroposophischen Kreisen (Dank an Joseph Kuhn für die Hinweise) ausdrücklich zur Teilnahme an Matthes’ Studie aufgerufen wurde. Und dort finden sich bekanntermaßen vermehrt Menschen, die Impfungen kritisch gegenüber stehen. Das spricht gegen die Repräsentativität.
Bei näherer Betrachtung finden sich in Matthes’ Aussagen aber weitere Fehler. Beispielsweise haben Journalisten von ZEIT Online den Mediziner persönlich gesprochen und seine Äußerungen einem Fakten-Check unterzogen.
Dabei kam – wie schon bei der BKK ProVita – heraus, dass die Fragebogenstudie eine ganz andere Definition von “schwere Impfnebenwirkung” verwendet als das PEI. Es werden also wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Zudem habe Matthes bei seinem Vergleich mit Zulassungsstudien und Untersuchungen in anderen Ländern die Kontrollgruppen nicht erwähnt.
Wie wir oben gesehen haben, gibt es regelmäßig bestimmte Symptome und Erkrankungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen, obwohl sie gar keine Impfreaktionen sind. Ohne Berücksichtigung des “normalen” Gesundheitsgeschehens sind die Zahlen also nicht aussagekräftig. Gute medizinische Forschung geht anders.
Laut dem ZEIT Online-Artikel rudert Matthes nun zurück und stellt er sich auf den Standpunkt, er habe schlicht mehr Aufmerksamkeit für Menschen mit Impfschäden erzeugen wollen. Ich bezweifle aber, ob das Verbreiten von Falschmeldungen dafür ein geeignetes Mittel ist.
Auffällige Muster
Legt man beide Fälle nebeneinander, den Brandbrief der BKK ProVita vom Februar und jetzt Matthes’ vorläufige Studienergebnisse, findet man auffällige Muster: In beiden Fällen wichen die berichteten Zahlen massiv von den offiziellen Daten ab, nämlich um den Faktor sieben bis 40!
Allein das sollte einen schon vorsichtig stimmen. Würde das PEI tatsächlich 39 von 40 schweren Impfreaktionen übersehen, sollte man dessen Abteilung zur Impfsicherheit umgehend schließen. Ein allgemeines Vernunftprinzip besagt aber, dass außergewöhnliche Schlussfolgerungen auch außergewöhnlich guter Daten bedürfen.
Das bringt uns zur zweiten Auffälligkeit: Weder bei der BKK ProVita noch bei Matthes’ Studie waren die Daten öffentlich einsehbar, während das PEI regelmäßig detaillierte Sicherheitsberichte verfasst. Zudem können sich Bürgerinnen und Bürger mit Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz um die Freigabe weiterer Daten bemühen, wenn das Institut sie nicht freiwillig verfügbar macht.
Drittens wählten die Akteure in beiden Fällen nicht den wissenschaftlichen Weg mit externer Begutachtung nach dem Vieraugenprinzip, sondern wandten sie sich direkt an die Medien.
Von Journalistinnen und Journalisten kann man vielleicht keine Grundkenntnisse über statistische Signifikanztests und den Unterschied zur praktischen Relevanz erwarten, was bereits viele medizinische Sensationsmeldungen relativieren würde. Gedanken zur Repräsentativität und darüber, ob Äpfel mit Birnen verglichen werden, gehören aber zur Allgemeinbildung.
Dementsprechend formuliert der Kodex des Presserats, bei Umfrageergebnissen müsse mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind. Zur Medizinberichterstattung heißt es ergänzend, dass vorläufige Ergebnisse als solche zu kennzeichnen sind und eine unangemessen sensationelle Darstellung zu vermeiden ist.
Man hätte bei Matthes auch einfach mal zum Taschenrechner greifen können: Wenn bisher Antworten von 10.000 von insgesamt 40.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern ausgewertet wurden, was bedeutet dann eine Häufigkeit von 8:1000? Richtig, die Anthroposophen haben bisher in Deutschland ganze 80(!) Personen ausfindig gemacht, die nach eigenen Angaben schwere Impfnebenwirkungen haben.
Das bringt mich zu einem vierten Punkt: dass nämlich in beiden Fällen relative, statt absoluter Zahlen verbreitet wurden. Das ist vor allem dann riskant, wenn der ursprüngliche Wert sehr klein ist. Wenn also das PEI 0,2:1000 schwere Verdachtsfälle registriert, dann klingen Abweichungen schnell dramatisch: sieben-, achtmal, vierzigmal so hoch!
Natürlich eignen sich dramatisch klingende relative Zahlen hervorragend für schlagzeilen. Um die Leserinnen und Leser nicht in die Irre zu führen, sollte man die absoluten Werte aber zumindest miterwähnen.
Fünftens sollte man an Interessenkonflikte denken. Natürlich kann auch eine “veggiefreundliche” Krankenkasse oder können auch Anthroposophen wichtige Ergebnisse herausfinden. Ebenso wie man bei von der Pharmaindustrie finanzierten Studien besonders kritisch sein soll, sollte man impfkritische Meldungen aus der impfkritischen Szene aber auch kritisch sehen.
Symmetrie
Was mich, zum Schluss, zu einer letzten Auffälligkeit führt: Der Hauptgrund für Zurückhaltung gegenüber den Impfstoffen in der Bevölkerung sind die beschleunigten Zulassungsverfahren. Darum fürchten manche Menschen Spätfolgen, die mit den vorhandenen Studien nicht festgestellt werden konnten.
Das Argument ist zwar in einem gewissen Sinne richtig – es handelt sich aber um eine tautologische Wahrheit: Wenn ein sonst Jahre dauerndes Verfahren aufgrund des hohen Zeitdrucks auf Monate verkürzt wird, können in solchen Studien prinzipiell keine Spätfolgen erfasst werden. Wie realistisch diese Sorgen sind, ist eine Debatte für sich.
Es ist aber sehr auffällig, dass Impfgegner einerseits gegen die Impfstoffe sind, weil diese (angeblich) vorschnell zugelassen wurden – andererseits kann es ihnen bei der Verbreitung impfkritischer Nachrichten ohne jegliche wissenschaftliche Kontrolle aber gar nicht schnell genug gehen. Ihr Standpunkt ist also asymmetrisch: Sie erwarten von ihrem Diskussionsgegner etwas, woran sie sich selbst gar nicht halten.
Das macht einen ernsthaften Gedankenaustausch schwierig. Wir wissen inzwischen, dass Impfungen in bestimmten gesellschaftlichen Kreisen ein hochsensibles Thema sind. Mit der Verbreitung sensationeller Falschmeldungen erweisen Medien der Gesellschaft aber einen Bärendienst. In meinem Artikel sind nun einige Anhaltspunkte formuliert, mit denen man solche Fehler in Zukunft vermeiden kann.
Postscriptum: Inzwischen sind die hier verlinkten Artikel beziehungsweise Medien von der MDR-Seite verschwunden. Eine Anfrage an die Redaktion ist gestellt. In der MDR-Mediathek befindet sich zurzeit noch ein Gespräch mit Harald Matthes vom 28. April. Weitere Beispiele für die ursprüngliche Darstellung in den Medien kann man noch bei der B.Z. oder der Welt sehen.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Der Handel aufgrund von Insiderwissen ist überall verboten. Gemeint ist der Aktienhandel.
In den USA sind die Strafen empfindlich hoch, wenn eine Firma den Aktienkurs zu beinflussen sucht.
Die Daten, die das Paul Ehrlich Institut herausgibt kann man auch als Insiderwissen bezeichnen.
Wer diese Daten fahrlässig verändert oder sogar bewusst verändert, der begeht einen Betrug.
Was war hier geschehen, die BKK hatte Daten an die Presse geliefert, die gar nicht vom Paul Ehrlich Institut überprüft worden waren. Das ist eine vorsätzliche Täuschung der Öffentlichkeit.
Der Gesetzgeber sollte in dieser Richtung tätig werden.
@lioninoil: Pressefreiheit
Bleiben Sie einmal auf dem Teppich: Es gibt im heutigen Deutschland weder eine Zensur- noch eine Wahrheitsbehörde. Natürlich dürfen Krankenkassen ihre eigenen Daten auswerten und veröffentlichen – sie sollten es aber sorgfältig tun.
Der Vergleich zum Insiderwissen und den Börsen hinkt insofern, als hier wohl keine Beeinflussung von Aktienkursen im Raum steht?!
Die Praktiken der Werbeindustrie haben uns schon sehr desensibilisiert bei der Wahrheit. Die Werbung für Medikamente sollte ganz eingestellt werden. Dafür sind die Ärzte zuständig.
Wenn es um die Öffentlichkeit geht, und bei der Impfpflicht geht es um die Öffentlichkeit und es geht um die Wahrheit in der Form nachprüfbarer Studien , dann muss die Freiheit der öffentlichen Meinung zurückstecken.
Und das Paul Ehrlich Institut ist de facto eine Wahrheitsbehörde, was denn sonst. Wenn deren Ergebnisse beliebig sind, dann brachen wir dieses Institut nicht mehr.
Nachtrag: Die Politik und Staatsverdrossenheit ist auch eine Folge des Hick Hack während der Pandemie. Und…..Falschmeldungen sollten aufgedeckt werden und als Delikt behandelt werden können.
Ja, da stimme ich dem Artikel zu, dass es den hier genannten Studien zu Impfstoff-Nebenwirkungen um mediale Aufmerksamkeit ging, darum von der Öffentlichkeit gehört zu werden.
Bei näherer Betrachtung überzeugt die Studienmethodik aber nicht.
Interessenkonflikte dagegen lassen sich nie ganz vermeiden. Wenn eine Studie gut gemacht ist, darf sie aber durchaus von Vegetariern oder Anthroposophen stammen. Eine solche möglicherweise interessegeleitete Studie wird aber zurecht von aussenstehenden Wissenschaftlern genau auf ihre Aussagekraft und methodische Stimmigkeit überprüft.
Martin Holzherr,
die Studien sind interssengeleitet, die Abgeordneten sind interessengeleitet, nur die Wissenschaftler sind wahrhaftig ??
sie verlagern das Problem nur auf eine andere Ebene.
@lioninoil: Direkte Medikamentenwerbung…
…ist in den EU-Ländern auch verboten; das läuft hier über die Ärzte, Apotheker usw. Natürlich sucht die Pharmaindustrie aber immer wieder nach Schlupflöchern.
Schauen Sie auf die USA, wo meiner Erinnerung nach seit den 1990ern das Direct-to-Customer-Marketing für Medikamente erlaubt wurde. Da wurden z.B. Werbekampagnen lanciert, die Menschen weismachen sollten, dass sie zum Beispiel eine Angststörung haben, die sich dann mit sogenannten Antidepressiva behandeln lassen würde.
P.S. Mir wäre nicht bekannt, dass sich das PEI eine “Wahrheitsbehörde” nennt oder auch nur so sieht.
Stephan Schleim,
……Wahrheitsbehörde…..
Das PEI sollte wenigstens eine Referenz sein. Der Staat hat das Machtmonopol, die Zukunft wird zeigen, ob man ohne eine Referenz bei der öffentlichen Meinung auskommt. Das Meinungsmonopol sollte er allerdings nicht haben.
@lioninoil 10.05. 12:05
„Nachtrag: Die Politik und Staatsverdrossenheit ist auch eine Folge des Hick Hack während der Pandemie. Und…..Falschmeldungen sollten aufgedeckt werden und als Delikt behandelt werden können.“
Man muss ja nicht gleich eine Erwähnung „falscher Meinung“ bei Strafe verbieten. Eine Gegendarstellung von offizieller Seite könnte man aber verpflichtend machen, sofern es die denn gibt.
Z.B. das Paul Ehrlich Institut müsste die Leute dafür haben, sich selber darum zu kümmern, solche unseligen Studien überall da zu kommentieren, wo sie veröffentlicht werden. Und nicht nur die klassischen Medien sollten verpflichtet sein, diese Kommentare mitzuveröffentlichen, sondern auch jede Internetplattform.
Das wäre viel Arbeit, die sich aber lohnt. Schließlich sieht es so aus, dass alternative Fakten die Gesellschaft und den allgemeinen sozialen Zusammenhalt beschädigen. Diktaturen greifen hier noch zu ganz anderen Mitteln. Die Demokratie kann sich dagegen durchaus selber beschädigen, wenn zu viel Bullshit unkommentiert toleriert wird.
Solche Kommentaraktionen könnten auch besser laufen, wenn es öffentlich-rechtliche Internetplattformen gäbe, die sich mit darum kümmern, dass Unsinn kommentiert wird, und natürlich nicht auch noch gefördert wird, um die Nutzer anzulocken und festzuhalten beispielsweise um mehr Werbung platzieren zu können.
„Die Praktiken der Werbeindustrie haben uns schon sehr desensibilisiert bei der Wahrheit.“
Und wo wir schon mal dabei sind, da kann ich mir auch Kommentare auf irreführende Werbung aller Art vorstellen. Das wäre dann auch wirksamer Verbraucherschutz.
@lioninoil: Mit Machtmonopol…
…sind aber erst einmal Polizei, Justiz, Gerichte, Landesverteidigung gemeint.
Neben der Presse- und Meinungsäußerungsfreiheit gibt es zudem noch die Wissenschaftsfreiheit. Das sind alles Grundrechte! Insofern gönne ich jeder Krankenkasse, jedem Homöopathen und Anthroposophen seine Forschung, wenn sie eben bestimmte wissenschaftliche Standards einhält.
Dass die Daten des PEI als Referenz genommen werden sollten, dem stimme ich zu; in dieser Hinsicht kann man meinen Artikel ja auch lesen.
@Jeckenburger: Gegendarstellungen
Dazu gibt es natürlich konkrete Richtlinien und ständige Rechtsprechung der Gerichte, vor allem im Zusammenhang mit der Boulevardpresse, die journalistische Standards “freier” interpretiert.
Wer sollte hier in so einem Fall aber eine Gegendarstellung erzwingen? Menschen, die sich impfen lassen wollten, durch die Falschmeldungen über Impfnebenwirkungen davon aber abgeschreckt wurden? Schwierig.
Aber ich stimme dir zu, dass man sich vom PEI oder der Charité konkrete Antworten wünschen würde. Ich habe das natürlich kontrolliert. Tatsache ist, dass das PEI nicht einmal auf die Sache mit der BKK ProVita reagierte, die nun schon länger zurückliegt. Bei den Pressemitteilungen der Charité findet sich auch nichts.
Ich vermute, dass man einerseits bestimmten Fällen bzw. Gruppen nicht mehr Aufmerksamkeit geben will; und dass es andererseits (der Charité) sehr peinlich ist. Intern dürfte man aber wohl diskutieren, wie man mit dem Fall umgeht. Insgesamt verwendet man Pressemitteilungen dort zum Bewerben der eigenen Aktivitäten; PR eben.
Moin Herr Schleim,
passend zu diesem und zu Ihrem vorherigen Beitrag ein Bericht auf der Web-Seite des ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-studie-charite-impfnebenwirkungen-100.html
Dort bezieht man sich auch Ihren Blog-Beitrag. Der scheint ja zu wirken. 🙂
Bei der Charité habe ich jetzt nicht weiter recherchiert.
Mit freundlichen Grüßen
Harald Andresen.
@Stephan 10.05. 13:38
„Wer sollte hier in so einem Fall aber eine Gegendarstellung erzwingen?“
Na in dem Fall das PEI selber. Die müssten dann nur die Leute dafür haben, um ihre Gegendarstellung nicht nur zu verfassen, sondern auch überall einstellen zu können, wo die entsprechenden Unfugsbehauptungen auftauchen. Die müssten nur einmalig eine Art Titel bekommen, der von einem Gericht kurz und schnell geprüft und genehmigt wird.
Es ist ja auch nur eine Gegendarstellung, im Internet wird ja sowieso ganz viel getextet. Der Leser sieht ja, von wem die Gegendarstelllung kommt, ganz so gründlich muss ja nicht sichergestellt werden, dass das RKI jetzt wirklich die Wahrheit innehat. Auch die dürfen Fehler machen.
Das Endurteil bleibt sowieso dem Leser vorbehalten.
@Andresen: Danke für den Hinweis. Interessant.
Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel über Twitter stark verbreitet wurde. Dabei verwende ich Twitter vor allem für Beschwerden bei der niederländischen Bahn.
Dass das ZDF meinen Artikel einfach so “Spektrum der Wissenschaft” zuschlägt, naja…
@Jeckenburger: Ich zweifle noch, ob das die Aufgabe der öffentlichen Verwaltung sein sollte…
…oder nicht doch besser der Medien. Danke aber für deine Gedanken.
Leser machten mich noch auf diese interessanten Diskussionen des Sachverhalts auf Twitter aufmerksam:
* bei Andreas Backhaus
* bei Stefan Steindl
Stephan Schleim ,
……Verwaltung oder Medien……
Im Falle der Polizei, die sich mit falscher Berichterstattung herumschlagen muss, wörtlich zu nehmen, ist die Verwaltung gefordert.
Wir haben in der Verwandtschaft Polizei und sind mit der Stimmung in der Polizei etwas vertraut.
Viele der Polizisten haben burnout und gehen in den Innendienst, weil sie von der Öffentlichkeit angefeindet werden. Eine 70jährige hat einen Polizisten angespuckt und das auf Grund einer falschen Berichterstattung.
Die Freiheit der Gesellschaft darf nicht auf dem Rücken der Polizei ausgetragen werden.
@Stephan 10.05. 14:42
„Ich zweifle noch, ob das die Aufgabe der öffentlichen Verwaltung sein sollte……oder nicht doch besser der Medien.“
Der Unterschied zwischen einem Verlag und einer Plattform ist doch gerade, dass die Plattform die Nutzer das allermeiste selber schreiben lässt. Hier ist einfach keiner unter Vertrag, der ja auch Geld kosten würde. Man lässt das einfach laufen.
Und man ist hier entsprechend indifferent, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt. Filterblasen und krasse Emotionen fördern das Geschäft mit den Werbeeinnahmen, entsprechend wird dann eher in diese Richtung moderiert. Wenn ohnehin teuer bezahlte Journalisten die Inhalte schreiben müssen, dann guckt man auch gleich auf die Inhalte.
Ich weiß nicht wie es sonst in den öffentlichen Verwaltungen läuft, aber insbesondere in den kommunalen Stadtverwaltungen wird in manchen Abteilungen ziemlich wenig gearbeitet. Gerade hier ist jede Menge Mitarbeiterzeit frei, sich dann etwa auch in Internetdiskussionen einzumischen.
Wie gesagt, die Journalisten finanziert eben niemand, wenn die sich hier einmischen würden, um der ganzen Diskussion mehr Qualität zu bringen.
In diesem Blog funktioniert es doch auch ganz gut, wenn eben eine Moderation zur Verfügung steht, und der Betreiber immer wieder kompetente Inhalte vorgibt. So kommt man auch zu Diskussionsergebnissen, die weiter führen. Und eher weniger nur zu ausufernden Streitereien ohne Sinn und Verstand.
Gerade auf tagesschau.de – in der Charité wird man sich freuen. 😉
Deutlich mehr Impfnebenwirkungen als angegeben?
Demnach führt das PEI übrigens wohl auch eine eigene zusätzliche Studie durch – neben den bereits verfügbaren Meldesystemen. Die sei aber noch nicht abgeschlossen; deshalb gibt man darüber noch keine Auskunft.
@Jeckenburger: Die Probleme des Journalismus…
…sind ein Thema für sich. Wer zahlt heute noch für gute Recherchen? Dann überlasst man das eben den Werbe-Interessen und sonst vielleicht nur noch ein paar Idealisten.
Doch was für eine Moderation? Die Diskussionen hier sind prinzipiell frei – doch gerade in der Coronapandemie gab es leider immer wieder mal Missstände, bei denen ich dann doch eingreifen musste.
Aus dem zdf Beitrag:
“Die Ergebnisse von Matthes’ Untersuchung wurden unter anderem von Impfkritikern und Querdenkern zigtausendfach bei Twitter, Telegram, Facebook geteilt.”
Nur darum geht es: die Glaubensgemeinschaft mit neuen alternativen Fakten zu füttern, die dort natürlich begierig aufgesogen werden weil sie zu den Glaubenssätzen passen. Das war ja auch bei dem offenen Brief der fünf Chemieprofessoren so, die kompletten Unsinn behauptet haben den man einem Studenten im ersten Jahr nicht durchgehen lassen würde. In allen diesen Fällen ist es meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass die Autoren diesen Unsinn mit voller Absicht öffentlich machen.
Alles schön und gut – es ist allerdings Fakt, dass das Gesundheitsministerium bis jetzt keine repräsentative(!) Ermittlung der Wirkung der impfung und der Nebenwirkungen vornimmt. Das PEI lebt von den gemeldeten Fällen der Arzte, ist als keinesfalls repräsentativ.
Dafür gibt es zum Beispiel in Israel repräsentative Ermittlungen der Wirkung der Impfung und der Nebenwirkungen. Einfach mal über den Tellerrand sehen. Die Impfstoffe werden eben nicht nur in Deutschland verwendet.
@Cagliostro: In einem der beiden Artikel heute, war es Tagesschau oder ZDF, hieß es, das PEI führe so eine Studie durch, sie sei aber noch nicht abgeschlossen.
Wie schon gesagt, man findet immer ein Haar in der Suppe, wenn man denn will: Entweder geht es schnell, dann kritisiert man die Vorläufigkeit der Daten. Oder man arbeitet sorgfältig, was eben Zeit kostet, dann unterdrückt die Regierung angeblich die Wahrheit.
“wie man bei von der Pharmaindustrie finanzierten Studien besonders kritisch sein soll” . Grundsätzlich stimmt das. Dabei wird jedoch beiseite gelassen, dass die Pharmafirmen Studien finanzieren MÜSSEN, da sie sonst keine Zulassung für ihre Produkte bekommen. Aus reiner Nächstenliebe macht keiner eine Studie für eine Firma oder einen ganzen Industriezweig. Ohne Gled keine Studie – so ethisch begründet das Anliegen auch sein mag.
@Werner: Pharmaforschung
Danke für den guten und berechtigten Einwand.
Erst einmal stimmt es, dass die teuren und mit großem bürokratischen Aufwand verbundenen klinischen Studien notwendig sind, um neue Medikamente zuzulassen (“auf den Markt zu bringen”).
Allerdings sind wesentliche medizinische Entwicklungen nicht Ergebnis systematischer Forschung, sondern eher Zufallsfunde (bsp. Penicillin, das der Entdecker der Welt übrigens patentfrei zur Verfügung stellte; so viel auch zur “Nächstenliebe”).
“Ohne Geld keine Studie” gilt nicht ganz* und in weiten Teilen auch nur deswegen, weil man die Pharmaforschung eben nach kapitalistischen Marktprinzipien organisiert hat. Das war eine politische Entscheidung, von der vor allem die Pharmalobby profitiert und natürlich auch die Patienten, deren Gesundheit verbessert wird (während andere an Nebenwirkungen leider oder sogar sterben).
In diesem Kommentar im British Medical Journal wurde gerade erst wieder der Vorschlag gemacht, die Pharmafirmen über Steuern in eine unabhängige Stiftung einzahlen zu lassen, die dann die Forschungsaufträge vergibt. Warum eigentlich nicht? Dann gäbe es viel weniger Interessenkonflikte.
* Es gilt schon allein darum nicht ganz, da ein (kleiner) Teil der Forschung immer noch über die Grundausstattung öffentlicher Forschungseinrichtungen ermöglicht wird.
Ich erkenne Falschinformationen immer daran, dass der Bundesgesundheitskasper seinen Mund aufmacht. So sagte er jetzt, Schweden sei schlecht und Deutschland gut durch die “Pandemie” gekommen, obwohl die WHO-Auswertungen das genaue Gegenteil zeigen. Naja, er sagte ja auch, die Impfung sei “mehr oder weniger nebenwirkungsfrei”.
Halte ich für Blödsinn. Warum soll man ausgerechnet die Firmen zusätzlich belasten, die sich um die Gesundundung der Bevölkerung kümmern? Besser wäre es die Verursacher von Krankheiten zur Kasse zu bitten als da wären Tabakwarenherrsteller, Alkoholproduzenten, Junkfoodanbieter, Betbudenbetreiber, etc.
Wie man es auch macht, letztendlich würden die Kosten auf die Bürger/Endverbraucher umgelegt, anders geht es nicht.
Ob es so etwas wie eine unabhängige Stiftung geben kann bezweifle ich, das ist so wahrscheinlich wie ein unabhängiger, freier, Wille oder eine unabhängige, freie, Marktwirtschaft.
@uwe 11.05. 12:19
„Warum soll man ausgerechnet die Firmen zusätzlich belasten, die sich um die Gesundundung der Bevölkerung kümmern?“
Weil die Pharmafirmen lieber Medikamente entwickeln, mit denen sich viel Geld verdienen lässt, und nicht die Medikamente, die am dringensten gebraucht werden. So weit hier dennoch wichtige Fortschritte gemacht werden, gibt es dem derzeitigen System auch nichts hinzuzufügen, außer das so manches Medikament etwas überteuert sein kann.
Wenn es aber um neue Antibiotika geht, um Tropenkrankheiten oder um Psychopharmaka, die nur kurzzeitig und nicht lebenslang eingenommen werden müssen, da bleibt die Pharmaindustrie weitgehend unaktiv. Genau hier wären öffentlich finanzierte Forschungsaufträge sinnvoll. Das würde auch die Firmen nicht belasten, sie würden ja an den Aufträgen sogar Geld verdienen.
Eben das Geld, das durch den Verkauf der Medikamente alleine von selber nicht hereinkommen würde.
Uwe Hauptschüler,
die Zusammenarbeit von Staat und Privatwirtschaft wird durch Gesetze, Verordnungen und über das Steuerrecht geregelt.
Bei den Medien haben wir schon einen Kompromiss, die öffentlich-rechtlichen Fernsehansstalten und die Privaten.
Im Pharmabereich könnte man auch so vorgehen, die öffentlich rechtlichen Betriebe müssen auch Medikamente für sehr seltene Krankheiten entwickeln und auch kostengünstige für die Entwicklungsländer.
Die Privatwirtschaft wird dabei über die Steuer mit zur Kasse gebeten.
Und, der positive Nebeneffekt, die privaten Anbieter müssen gegen die gesetzlichen konkurrieren.
@Stephan 10.05. 16:21
„doch gerade in der Coronapandemie gab es leider immer wieder mal Missstände, bei denen ich dann doch eingreifen musste.“
Wenn es beleidigend oder anderweitig illegal wird, dann muss einer eingreifen können. Und ständige Wiederholungen, kommerzielle Werbung wie auch weite Abweichungen vom Thema muss einer unterbinden können. An einer Löschung von Kommentaren wie auch mit Hausverboten kommt man nicht immer vorbei, andernfalls werden die Diskussion irgendwann unbrauchbar.
An Menschen, die mit vernünftigen Beiträgen produktiv mitwirken fehlt es aber vielleicht auch. Wenn hier der demokratische Staat in eigener Sache aktiver würde, und etwa Beamte, die sowieso zuwenig zu tun haben, hier mitwirken würden, dann wäre das vielleicht ein Gamechanger.
Es wird ja öfter beklagt, dass die Demokratie mit der Toleranz von kritischen Meinungen sich selber in Schwierigkeiten bringen kann. Dem könnte man doch auch mit viel Kleinarbeit entgegenwirken.
@Uwe: Also ich glaube, dass sich die Pharmaunternehmen als Aktienunternehmen in erster Linie um die Dividenden der Anteilseigner kümmern, sogar kümmern müssen. So funktioniert nun einmal das System.
Übrigens müssten es nicht einmal zusätzliche Steuern sein, sondern könnte man ja die bereits heute fälligen Steuern derart verwenden.
@Jeckenburger: die Leserschaft
Der vorherige Beitrag bekam bisher über 50k Zugriffe. Und wie viele diskutieren mit?
Viele bleiben in der “schweigenden Mehrheit”; manche trauen sich eine Diskussion vielleicht auch nicht zu. Ich würde mir zudem mehr Beteiligung von einem jüngeren und weiblicheren Publikum wünschen.
Vielleicht muss ich dafür aber auf Instagram umsteigen? Und interessieren die sich dann überhaupt dafür oder nur für die neueste Mode, den grünsten Smoothie und den blauesten Urlaub?!
Haha, danke, den merke ich mir!
Für uns an den Unis gilt das aber leider nicht, das kann ich wohl für meine Kollegen und mich sagen.
@Stephan Schleim
Was soll eine Diskussion hier bringen? Es gibt doch nur die eine Wahrheit(TM) und alles andere ist Geschwurbel.
Schon komisch. Eine der wichtigsten Falschmeldungen lag ja schon vor der bedingten Zulassung des Wirkstoffs Cominarty vor. Hier wurde eine Wirksamkeit von 90% öffentlich gemacht. Hierzu hat Herr Gigerenzer ja Aufklärung geleistet (02.12.2020 Unstatistiken 2020). Die Aufregung hielt sich in Grenzen.
Die Pfizer-Studie hat den Wirkstoff an ca. 20.000 Personen getestet. Repräsentiert diese Stichprobe die gesamte Weltbevölkerung? Sicher nicht. Vorallem nicht, wenn man in die Details schaut.
Es gab nur zwei ausgewiesene Altersgruppen (16-55, >55J). Eine repräsentative Gruppierung würde deutlich mehr Gruppen bilden. Wieso wurden gerade die besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen >70J nicht schärfer getrennt? Kein Hinweis dazu in der Studie.
Vorerkrankte wurden gleich aus der Studie ausgeschlossen. Kann man machen. Nur sollte der Wirkstoff ja gerade hier helfen. Ist das jetzt repräsentativ?
Es gibt umfangreiche kritische Analysen zur Studie. Für den oberflächlich interessierten Bürger leider kaum zugänglich.
Bei der Wirksamkeit wurden wir also von Anbeginn getäuscht.
Bei den Nebenwirkungen zeichnet sich ähnliches ab.
Ich wäre persönlich dankbar für Hinweise dazu und würde diesen nachgehen. Das scheinen viele anders zu sehen und verfluchen solche Hinweise lieber.
Da hilft allerdings auf körperlicher Ebene leider nicht weiter.
@Calveram: Wirksamkeit
Diese Sachverhalte wurden hier im Blog bereits diskutiert – und zwar schon im Dezember 2020!
Ja mei, die Pharmafirmen wählen von verschiedenen Möglichkeiten diejenige Berechnung der Wirksamkeit aus, die ihre Impfstoffe besser dastehen lassen. Das nennen Sie jetzt gleich eine “Falschmeldung”. Nun mal nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Oft gibt es mehr als nur eine Wahrheit…
…und aus Ihrer Einseitigkeit leiten Sie im nächsten Schritt schon Spekulationen über die Nebenwirkungen ab.
Es ist wichtig, dass man versteht, was “Wirksamkeit” hier bedeutet. Darüber haben Wissenschaftler, Blogger und Journalisten geschrieben. Wo genau soll es jetzt eine Verschwörung geben?!
P.S. 20.000 Personen sind für eine klinische Studie doch schon eine recht ordentliche Stichprobe. Auch Sie unterschlagen, dass es eben schnell gehen musste – und dazu fortwährend neue Daten erhoben wurden (sogenanntes “rolling review”). Oder hätte man die Menschen noch länger zuhause einschließen sollen? Das hätte auch wieder zu Protesten geführt.
Wieder einmal zeigt sich: Manchen Leuten kann man’s einfach nicht recht machen; irgendwas ist für die immer verkehrt.
Die Pfizer-Studie beinhaltet meines Wissens sogar ca. 43.000 Geimpfte. Von denen sind 1.223 Personen (Stand 1. April) gestorben. Die Daten kann man auf der Archiv-Seite von Pfizer einsehen.
[Diese Aussage hat sich in der weiteren Diskussion als Unsinnig herausgestellt. S. Schleim]
@Spike-Protein: Desinformation
Verbreiten Sie hier doch keine Desinformation, die im Netz schon rauf und runter diskutiert wurde.
Wenn nach einer Comirnati-Imfpung rund 3% der Geimpften sterben würden, dann kämen wir bei in Deutschland rund 63.000.000 mindestens einmal Geimpften auf rund 2.000.000 Tote. Wo sind die?
Und warum ist die Sterblichkeit dann bei Geimpften geringer als bei Ungeimpften?!
@calveram
“Bei der Wirksamkeit wurden wir also von Anbeginn getäuscht.
Bei den Nebenwirkungen zeichnet sich ähnliches ab.”
Von Täuschung kann keine Rede sein. Es wurde zwar ein Wert gewählt der die Impfung gut dastehen lässt, aber dieser Wert ergab sich ohne Fälschung aus den Daten der Studie. Die Wirksamkeit zeigt sich ja auch durch die außerordentlich positiven Ergebnisse des weltweiten Einsatzes der Impfung. Ihre Bemerkung zu Nebenwirkungen ist einfach dummes Geschwätz ohne jeden Beleg. Zu dem nötigen Tempo der Studie hat Herr Schleim ja alles relevante schon gesagt.
@Spike Protein:
Die Sterblichkeit in der Gruppe Ü60 bei C19 Erkrankung ist für Ungeimpfte mehr als zehnmal so hoch als bei Geimpften.
@Schleim
Jo, 90% Wirksamkeit ist für mich eine Falschmeldung. Irreführung gefällt mir eigentlich besser.
Ordentliche Stichprobe? Ich hatte ja nur zwei Probleme zum Thema Validität genannt. Es gibt deutlich mehr.
Ja sicher schaue ich genau hin, was ich mir spritze, gerade wenn´s schnell gehen muss. Ist doch ok, oder?
@Spike
1.223 Personen gestorben? Das wäre aber ungünstig.
@ Renatus Calveram:
Tja, immer diese Zahlen. Die gut 90 % waren die relative Risikoreduktion. Für den Impfschutz gegen ein pandemisches Virus die korrekte Wirksamkeitsziffer. Die von Gigerenzer angeführte – bezogen auf die damalige Beobachtungszeit sehr geringe – absolute Risikoreduktion ist problematisch, weil sie leicht so missverstanden wird, als nütze die Impfung nichts.
@ Mutiertes Spike-Protein:
Schon wieder Zahlen. Wenn wenigstens eine davon stimmen würde. Die Pressemitteilung von damals ist noch online: https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-schliessen-phase-3-studie-erfolgreich-ab-0
Ah, ich habe den Scherz nicht verstanden.
Zu mir, ich bin w, 72 Jahre, aus Duisburg. Danke für diesen Artikel, auf den ich nur durch Zufall gestossen bin. Ich bin wie alle Mitglieder meiner Familie geimpft. Ehemann, 3 erwachsene Kinder, 1 Enkel von 2 Jahren. Bisher alle ohne Nebenwirkunngen. Frage mich doch, ob wir vllt eine besonders gesunde Familie sind. Für mich muß ich sagen, bisher bin ich nicht in der Lage, mir eine abschließende Meinung über das Thema Corona zu bilden. Empfinde es aber als auffällig, dass die positiven bzw negativen Meinungen mal wieder äußerst extrem sind. Vor allem ist die Kürze der Zeit, die offiziell seit Auftritt der Krankheitsfälle vergangen ist, doch zumindest in Deutschland auffällig. Frage mich, was man uns verschweigt. Und was man tatsächlich über Entstehung bzw Herkunft des Virus weiß. Wer zahlt für dieses Schweigen? Weß jemand mehr bzw hat einen vernünftigen Link? Danke. Maria.
Das Virus wurde zuerst in Wuhan in China nachgewiesen, das ist sicher. Nicht sicher ist, wie es von Tieren auf den Menschen übergesprungen ist. Das kann durch eine Infektion auf dem Tiermarkt in Wuhan passiert sein, es wird aber auch die These diskutiert, dass es in einem Forschungsinstitut in Wuhan zu einem Zwischenfall gekommen ist, bei dem das modifizierte Virus freigesetzt wurde. Leider behindert die VR China gründliche Nachforschungen.
@Mutant
In der Zulassungstudie wurden etwa 20.000 Probanden mit mRNA geimpft und 20.000 erhielten das Placebo.
6 Monate nach Ende der Studie waren 18 Geimpfte und 16 Ungeimpfte verstorben.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8461570/
Wenigstens einem ist der Aprilscherz aufgefallen. Man darf bei den Deutschen halt nie vergessen, dass es sich mehrheitlich um Autisten handelt.
@ Physiker,
Aber nur in Deutschland, nicht wahr?
“6 Monate nach Ende der Studie waren 18 Geimpfte und 16 Ungeimpfte verstorben.”
Das wäre ja dann eine relativ-erhöhte Sterblichkeit von 12,5% bei den Geimpften.
Ich halte die Zahl für unseriös.
Es galt auch mal als unseriös, als ein Kinderarzt behauptete, ein Schlafmittel würde Fehlbildungen bei Neugeborenen verursachen. Nun ist die Corona-Impfung natürlich nicht dieses Schlafmittel. Die Corona-Impfung ist das sicherste Erzeugnis, das je hergestellt wurde. Nebenwirkungen gibt es nicht. Hier gibt es nichts zu sehen. Einfach weitergehen!
[Wenn Sie eine Komödie oder ein Drama spielen wollen – ich bin mir da noch nicht ganz sicher – dann gehen Sie doch in’s Theater. S. Schleim]
@Calveram, Spike Protein: Zweifel
Es ist die eine Sache, Zweifel zu haben…
…aber eine andere, diese als Fakten in die Welt zu posaunen.
@Maria: Pandemie
Danke, dass Sie Ihre Erfahrungen hier teilen.
Hier kann ich Ihnen leider nicht ganz folgen. Worauf beziehen Sie sich genau?
Hier hat @Physiker schon ganz gut drauf geantwortet.
Die Mehrheit hält nun die Hypothese des tierischen Ursprungs für wahrscheinlicher; zu 100% ist das aber nicht sicher. Man sollte auch einmal bedenken, dass es für Virologen und deren Finanzierung der Super-GAU wäre, wenn die Pandemie auf einen Laborfehler zurückzuführen wäre.
Manche aus dem bürgerlichen Lager wollten solche Überlegungen im Keim als “Verschwörungstheorie” ersticken; dann gab auf einmal US-Präsident Biden eine entsprechende Untersuchung in Auftrag.
Ich bin gespannt, wie Historiker die Pandemie und alles darum herum ein einigen Jahren rekonstruieren werden.
@Calveram
“Ich halte die Zahl für unseriös.”
Was soll man mit dieser Aussage nur anfangen! Die Zahlen von18 geimpften und 16 ungeimpften Verstorbenen sind erst einmal Fakten; darüber hinaus sind diese Werte statistisch nicht unterschiedlich: 18+-4.2 ist verträglich mit 16+-4. Hierbei sind die Fehler von 4.2 und 4 als Wurzel aus den Werten errechnet. Man kann also an diesen Zahlen und der Schlussfolgerung seriöser weise nichts aber auch gar nichts kritisieren.
@ Stephan Schleim,
Sie sind aber in letzter Zeit ziemlich empfindlich geworden. Ich hab Sie als souveräner in Erinnerung. Verstehe ich nicht ganz. Wenn die Impfung doch so sicher ist und alles Gerede von Impfnebenwirkungen nur so von Schwurblern, Verschwörungstheoretikern und Wissenschaftsleugnern aufgebauscht wird, warum werden dann von denen, die der Wissenschaft folgen, ständig diese Bühnenplätze eröffnet? Sie haben ja diesen Thread geschrieben und den Trollen eine Audienz gegeben.
Wenn die Impfung so toll effektiv und nebenwirkungsfrei ist, dann wird doch die Zeit ihr Urteil fällen. Die Ungeimpften werden dann aufgrund ihrer Unvernunft irgendwann alle tot sein (laut Spahn und Lauterbach sollte das schon Ende März der Fall sein) und die Geimpften und Geboosterten werden ein Leben voller Gesundheit vor sich haben, ohne Thrombosen, Nervenschäden und Myokarditis. In jedem Fall dürften Sie doch für Sticheleien ein müdes Lächeln übrig haben.
“Wenn die Impfung so toll effektiv und nebenwirkungsfrei ist, dann wird doch die Zeit ihr Urteil fällen. ”
Das ist schon längst passiert, nur Sie haben es noch nicht gemerkt.
Herr Schleim legt in diesem Beitrag nur die Spielchen der Impfgegner offen, mit denen sie die fake news unter die Leute bringen.
@physiker
das war ein Bsp. für die relative Häufigkeit. Nicht signifikant, das stimmt.
Ergänzend: Impfnebenwirkungen sind existent und kein dummes Geschwätz.
Tragisch für Betroffene ist, dass der “Piks” als sicher angeboten. Dafür gibt es hunderte Belege.
Warteliste mit 800 Patientinnen und Patienten
Inzwischen erreichten die Spezialambulanz für Patienten mit Nebenwirkungen nach der Corona-Impfung zwischen 200 und 400 Mails am Tag, sagt Schieffer. Die Warteliste sei auf rund 800 Patientinnen und Patienten angewachsen.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/uniklinik-marburg-hilft-patienten-mit-long-covid-symptomen-nach-corona-impfung,spezialsprechstunde-covid-impfung-100.html
*angeboten wurde.
@Spike-Protein: Bleiben Sie doch einfach mal sachlich – und bitte beim Thema.
Mir scheint, dass Sie hier die Tatsachen verdrehen – und das nicht zum ersten Mal. Anlass dieses Kommentars waren Falschmeldungen von der BKK ProVita und dem Anthroposophieprofessor. Wenn Sie dazu nichts zu sagen haben, dann lassen Sie es besser bleiben.
@ Physiker,
Wie gefährlich kann denn die “Pandemie” dann sein, wenn ich bis heute immer noch nichts gemerkt hab?
@Spike-Protein: Klar, Sie und Sie ganz allein sind das Maß aller Dinge…
…und wenn sich die Politik nicht danach richtet, dann müssen wir in einer Diktatur leben.
Wie war das noch mit dem 1. April?
@Schleim
“Viele bleiben in der “schweigenden Mehrheit”; manche trauen sich eine Diskussion vielleicht auch nicht zu. ”
Sie wollen doch gar keine Diskussion, sondern nur Zustimmung zu Ihren Thesen. Alles was nicht dazu passt, kanzeln Sie als “Falschmeldung” ab und vergraulen dann auch noch die Diskutanten (“Dann gehen Sie doch ins Theater”).
@Maria Bellinger-v.d.Br.
Ich glaube nicht, dass das mit besonders gesunder Familie zu tun hat, sondern dass die Verlautbarungen aus Impfgegnerkreisen meistenteils dummes Gequatsche ohne Grundlage sind. In meiner Familie sind auch alle geimpft und geboostert und es gab auch bei uns keine Fälle, die eine Meldung oder gar eine Behandlung erfordert hätten. Ich selbst hatte nach meiner Boosterimpfung für zwei Tage einen schmerzenden Arm, aber am dritten Tag war wieder alles in Ordnung. Also eine Nebenwirkung ganz im Rahmen des Erwarteten.
Mithin keine Rede davon, dass wir schon im September vergangenen Jahres alle tot sein würden, wie ein bekannter, aber etwas unterbelichteter Schlagersänger und Impfgegner vor einem Jahr fabulierte.
@ Stephan Schleim,
tz tz tz, mit diktatorischen Verhältnissen könnten in diesem Land ja einige gut leben, wie es scheint.
https://zeitung.faz.net/faz/geisteswissenschaften/2022-05-11/df436f954c1e326b74a75b59ec8961cf/?GEPC=s3
Bei den Bildern aus Shanghai möchte ich ohnehin nicht wissen, wie vielen in diesem Forum das Wasser im Mund zusammenläuft.
@Spritkopf
“Mithin keine Rede davon, dass wir schon im September vergangenen Jahres alle tot sein würden, wie ein bekannter, aber etwas unterbelichteter Schlagersänger und Impfgegner vor einem Jahr fabulierte.”
Komischerweise lebe ich als Ungeimpfter auch immer noch, obwohl ich nach den Aussagen des Chef-Corona-Experten Lauterbach den Winter eigentlich nicht hätte überleben dürfen.
Das ein Schlagersänger daneben lag ist geschenkt aber wie konnte sich nur der Top-Experte so irren? Ich bin ja auch kein Einzelfall sondern Millionen Ungeimpfte leben einfach frech weiter vor sich hin.
Ach ja, auch das Ende der Maskenpflicht hat komischerweise nicht zu einem Massensterben geführt.
@Müller 12.05. 16:52
„Ich bin ja auch kein Einzelfall sondern Millionen Ungeimpfte leben einfach frech weiter vor sich hin.“
Inzwischen haben wir ja auch nur noch Omikron. Als Ungeimpter mit Delta war das noch sehr viel unangenehmer. Wir haben auch entsprechend der mäßigen Krankenhausbelastung durch die weniger krankmachende Omikronvariante viel Spielraum für sehr viel höheren Inzidenzen gehabt.
„Ach ja, auch das Ende der Maskenpflicht hat komischerweise nicht zu einem Massensterben geführt.“
Fehlt jetzt aber noch die Maskenpflicht in Bus und Bahn. Ich wäre sogar für eine schnelle Aufhebung auch damit, weil eben Omikron für gut Geimpfte kaum Probleme macht. Und auch wenn sich ein Ungeimpfter jetzt noch infiziert, wird er einerseits auch eher selten schwer krank davon werden, wenn wir aber eine wieder gefährlichere Mutante im nächsten Herbst bekommen, dann werden wir froh sein um jeden Impfunwilligen, der sich jetzt noch mit einer Omikroninfektion immunisiert hat.
Paradox wie es klingt, mit Omikron kann man sich tatsächlich auch immunisieren, mit deutlich mehr Nebenwirkungen als mit Impfungen, aber eben besser als nichts. Wenn jetzt keine neue Mutante mehr kommt, wird es egal sein. Wenn eine kommt, die wieder kränker macht, dann aber doch.
Das heißt auch keinesfalls, dass die Impfungen nicht sinnvoll waren. Die haben die Alpha und Deltawelle massiv entschärft, ohne dem hätte es hunderttausende Tote mehr gegeben. Und auch aktuell wäre die Lage gar nicht entspannt, wenn nicht über 90% der Risikogruppen gut geimpft wären.
@Peter Müller
Echt? Das hat Lauterbach gesagt? Haben Sie mal eine Quelle dafür?
Wenn Sie “alle Geimpften werden im September 2021 tot sein” als “daneben liegen” bezeichnen, dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich die kommende Nacht mit Katherine Hepburn verbringen werde. Die liegt zwar in Hartford, Connecticut auf dem Friedhof und nicht in meiner Wohnung hier in Deutschland im Bett, aber gemessen an Ihren Maßstäben liegt sie auch “daneben”.
@Tobias Jeckeburger
“Die haben die Alpha und Deltawelle massiv entschärft, ohne dem hätte es hunderttausende Tote mehr gegeben”
Warum gab es dann in 2020 in Deutschland keine Übersterblichkeit, obwohl doch die ach so gefährliche Alpha-Welle grassierte, noch so gut wie keine Impfstoffe vorhanden waren und als “Schutz” eine einfache selbstgebastelte Stoffmaske empfohlen wurde?
@Spritkopf
“Haben Sie mal eine Quelle dafür?”
https://www.rnd.de/politik/geimpft-genesen-oder-gestorben-hatten-karl-lauterbach-und-jens-spahn-recht-VTAHUETZXZGFJBF53V4DE45DQE.html
@Peter Müller
Das Mutierte Protein hat wenigstens seinen grundlegenden sozialdarwinistischen Zynismus mit Leben und Tod offen gezeigt.
Es gibt diese peergroup und sie wissen,dass Sie ihr Argumentationsgebäude auf ein falsches Axiom aufbauen.Sei’s drum,damit werden wir leben müssen.Jedoch nie unwidersprochen!
Bei Ihnen habe ich noch Hoffnung,dass Sie Wahrscheinlichkeit noch verstehen werden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es Manie,Wahn oder einfach nur recht haben wollen ist,in dem die scheinbare Wirklichkeit ihren Glauben bestätigen soll. Die Grenzen sind fließend.
Auf jeden Fall macht es mir stark den Eindruck,dass Sie sich selbst nicht vertrauen.
@Peter Müller
Haben Sie sich schon mal Gedanken um den Begriff und die Bedeutung von “BESTÄTIGUNG” gemacht?
Bestätigung hat Synonyme wie Beleg oder Beweis oder Empirie oder Evidenz.
Widerlegung gehört überraschenderweise auch dazu. Warum nur?
@Peter Müller
Wie beurteilen Sie die Widerlegung der Widerlegung?
Schluss: das Mutierte Spike macht sich lustig.
@ Peter Müller:
In Ihrer Quelle für die angebliche Aussage, Sie hätten den Winter nicht überleben dürfen, steht: “Wahrscheinlich wird am Ende dieses Winters so ziemlich jeder in Deutschland geimpft, genesen oder gestorben sein“.
Das ist so. Es gibt weit über 60 Mio. Geimpfte und über 20 Mio. Genesene, rechnen Sie das mal zwei oder drei, wegen der Dunkelziffer der Asymptomatischen/Ungetesteten. Da bleibt nicht mehr viel. Die über 100.000 Toten können Sie in der Rechnung sogar beiseite lassen.
Das RKI hat versucht, aus den Daten zu berechnen, wie viele Menschen noch nicht immunisiert sind und kam auf 4 % der Bevölkerung. Insofern ist die zitierte Aussage von Lauterspahn schlicht richtig. Dass am Ende des Winters alle Ungeimpften gestorben seien, hat niemand behauptet.
Ein paar hunderttausend Ungeimpfte sind übrigens im Laufe der letzten Monate durchaus gestorben, wenn auch die meisten nicht an Corona.
Schwierig, das mit den Zahlen. Am besten schert man sich nicht so darum, sondern behauptet einfach irgendwas.
@ Mussi,
der Vorwurf des Sozialdarwinismus ist schon ein starkes Stück, wenn man eine Politik verteidigt, die Bürgerrechte auf Basis von gespritzten Substanzen und QR-Codes vergibt. Wenn man sein gegenüber zuerst menschenverachtend nennt, dann kann man es selbst nicht sein, nicht wahr? 😉
@ Joseph Kuhn
Die 60 Mio Geimpfte kommen ungefähr hin, der Rest ist Quatsch. Erstens haben sich auch viele einfach-, zweifach- und sogar auch “vollständig”-Geimpfte wieder (teilweise mehrfach) angesteckt und gelten danach auch als genesen und zweitens hält der “genesen”-Status nur 3 Monate an. Ihre 20 Mio Genesenen hätten also alle innerhalb der letzen 3 Monate genesen UND vorher ungeimpft gewesen sein müssen, um dadurch dann auf 80 Mio (“fast alle”) zu kommen.
Erstaunlich auch, das Sie anscheindend 96% der Bevölkerung für immun gegen Corona halten, obwohl selbst die Experten inzwischen zugeben müssen, dass die Impfung keine Immunität garantiert.
“Ein paar hunderttausend Ungeimpfte sind übrigens im Laufe der letzten Monate durchaus gestorben, wenn auch die meisten nicht an Corona”
Dafür sind auch einige hunderttausend neue Ungeimpfte geboren worden aber kein einziger Geimpfter.
@Müller: Diskussionen
Sie scheinen zu fantasieren: Seit bald 15 Jahren bekomme ich hier regelmäßig Widerspruch; manche Leute durchdenken immerhin ihren Standpunkt, bevor sie ihn rausposaunen. Ich glaube, Sie wissen aber gar nicht, was eine Diskussion eigentlich ist.
@Müller: Pandemie
Herr Kuhn hat ja bereits inhaltlich reagiert…
…wenn Sie aber nicht als Einsiedler leben, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Sie bereits Kontakt mit dem Coronavirus hatten.
Wenn Sie danach nicht krank wurden, dann freuen Sie sich doch über Ihr gutes Immunsystem, anstatt hier permanent Falschinformationen zu streuen.
Andere Menschen sind daran halt gestorben, insbesondere dann, wenn sie nicht geimpft waren.
In Rede steht die Nebenwirkung der mRNA-Injektion. Die Gesellschaft diskutiert deren Gefahr für das Wohl des Patienten.
Der einfachste Möglichkeit, eine Falschmeldung zu identifizieren, hat der, der die objektive Wahrheit tatsächlich kennt. Wo – wie vorliegend – das nicht der Fall ist helfen valide Kriterien.
Der Vorstand der Krankenkasse BKK ProVita nutzte als Kriterium die Abrechnungsdaten, auf die er beruflich Zugriff hat. Seine fristlose Kündigung unterbindet sichere Auswertung dieser Daten.
Ein anderes Kriterium könnte sein die Rückmeldung. PEI hat zu dem Behuf eine Online-Seite zur Selbstauskunft eingerichtet. Die von PEI genannte eine Quote von 0,2‰ dürfte auf den dort erfassten Daten fußen (mir nicht zuverlässig bekannt, aber als plausibel anzunehmen).
Das gleiche Kriterium nutzt der Arzt Matthes von Charité: ebenfalls Rückmeldung mittels Online-Seite zur Selbstauskunft. Die Studie läuft gegenwärtig noch, nach eigenem Wissensstand sind derzeit 10.000 Teilnehmer erfasst. Die Studie ist nach meinem Verständnis langfristig angelegt. Das bedeutet, über den Zeitraum von einem Jahr werden Kontrollfragen erfasst. – Falls von mir falsch verstanden, bitte Korrektur.
Noch während des Laufs der Untersuchung äußert Matthes im Zeitungsinterview die Schätzung einer Quote von 8‰ – das Vierzigfache der 0,2‰ des PEI. Dass die Untersuchung noch läuft ist als offene Tatsache bekannt; dass die von Matthes angegebenen 8‰ sind nicht Resultat, sondern vorläufige Schätzung bilden, weiß jedermann einschließlich des geschätzten Blogbetreibers.
Darum ist die Frage „wahr oder unwahr“ falsch. Richtig wäre die Frage „plausibel oder unplausibel“.
Dass die vorläufige Schätzung in der Öffentlichkeit als Resultat missdeutet wird mag daran liegen, dass die Gesellschaft heftig darüber diskutiert – meine Wenigkeit nimmt lebhaft teil – kann aber nicht vom Tatbestand der vorläufigen Schätzung ablenken.
@Mutiertes Protein
Danke für Ihr Eingestehen.
@ Peter Müller:
Sie sollten Argumente nicht voreilig als “Quatsch” abqualifizieren, nur weil sie nicht in Ihr selbstgewisses Weltbild passen.
1. Der Genesenenstatus hat mit der Zahl der Genesenen gar nichts zu tun. Die Zahl der Genesenen ergibt sich schlicht aus der Zahl der dokumentieren Infizierten abzüglich einer geschätzten Zahl der noch aktiv Infizierten. Und zur Dunkelziffer gibt es inzwischen genug Schätzungen.
2. Richtig ist, dass es eine unbekannte und sicher nicht unerhebliche Schnittmenge zwischen den Geimpften und Genesenen gibt. Andernfalls gäbe es in Deutschland ja bis zu 120 Mio. Menschen mit Immunität.
3. Die 4 % Bevölkerungsanteil ohne Immunität sind Ergebnis einer Berechnung des RKI. Sie dürfen Sie für falsch halten, sollten es dann aber wenigstens begründen. Dass es nur falsch sein soll, ist keine gute Begründung.
4. Das RKI spricht nicht von steriler Immunität, also der Unmöglichkeit, sich anzustecken. Das haben Sie vermutlich einfach nicht verstanden. Es geht darum, dass (hoffentlich) eine Hintergrundimmunität aufgebaut wurde, die schwere Verläufe und Tod weitgehend reduziert.
5. Nicht einmal Ihre sicher witzig gemeinte Anmerkung, es seien hunderttausende Ungeimpfte geboren worden, aber keine Geimpften, stimmt. Geimpfte Mütter übertragen Antikörper an ihre Babys. Genesene übrigens auch, aber wohl weniger.
@ Wolf-Dieter Busch:
Die 8 von 1.000 bei Matthes sind Menschen, die nach Impfung in seiner (sicher nicht repräsentativen) Umfrage Beschwerden angegeben haben. Es wurde hier schon mehrfach gesagt, dass “nach” nicht “wegen” bedeutet. Es treten immer nach einem Ereignis X Beschwerden auf, auch zwei Wochen nach dem Frühstück heute oder zwei Wochen nach Sommerbeginn.
Matthes müsste also für die diversen berichteten Beschwerden eine Hintergrundinzidenz in der nichtgeimpften Bevölkerung bestimmen und erst die Differenz wäre dann halbwegs brauchbar (die Frage der Repräsentativität einmal ausgeklammert, ob man die durch statistische Gewichtung korrigieren kann, wage ich zu bezweifeln).
@Joseph Kuhn – Stichwort Korrelation und Kausalität
Im Focus-Interview thematisiert Matthes dieses ausdrücklich. Es sieht danach aus, dass Matthes mit das Problem professionell angeht (also ausdrücklich Scheinkorrelation von echter Kausalität unterscheidet).
Ein anderes Thema ist die Definition „Schwere Nebenwirkung“ – im Artikel beim Stern gibts den Abschnitt Definitionsprobleme, auf die Leif Erik Sander abhebt. Durch Verschiebung der Grenze ändert sich zwingend der Quotient. Ich sehe die Notwendigkeit, die Definition von schwerer Nebenwirkung zu veröffentlichen. Das entspannt die Diskussion.
Das alles kann aber nicht davon ablenken, dass die Untersuchung eben genau noch nicht fertiggestellt ist. Was wir bisher haben ist Matthesʼ vorläufiger Eindruck, und zur Erinnerung: nicht ob wahr oder unwahr, sondern ob plausibel oder unplausibel ist die Frage zum Stand heute.
@ Mussi,
da Sie meinen ersten Satz ja nicht thematisiert haben, gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie den 2G-Faschismus und die Ausgrenzung Ungeimpfter aus der “Solidargemeinschaft” wohlwollend und schulterzuckend hingenommen haben? Geht Ihnen eigentlich schon einer ab bei dem Gedanken an Shanghai-style Lockdowns im Herbst, wenn “die Zahlen” wieder steigen? Das wäre die Chance Ihres Lebens. Dann können Sie sich freiwillig melden, Quarantäne-Verweigerer zusammenschlagen und sie gleichzeitig Sozialdarwinisten nennen. Alles im Namen der Gesundheit versteht sich.
@Joseph Kuhn – Stichwort Korrelation und Kausalität
Im Focus-Interview thematisiert Matthes dieses ausdrücklich. Es sieht danach aus, dass Matthes mit das Problem professionell angeht (also ausdrücklich Scheinkorrelation von echter Kausalität unterscheidet).
Ein anderes Thema ist die Definition „Schwere Nebenwirkung“ – im Artikel beim Stern gibts den Abschnitt Definitionsprobleme, auf die Leif Erik Sander abhebt. Durch Verschiebung der Grenze ändert sich zwingend der Quotient. Ich sehe die Notwendigkeit, die Definition von schwerer Nebenwirkung zu veröffentlichen. Das entspannt die Diskussion.
Das alles kann aber nicht davon ablenken, dass die Untersuchung eben genau noch nicht fertiggestellt ist. Was wir bisher haben ist Matthesʼ vorläufiger Eindruck, und zur Erinnerung: nicht ob wahr oder unwahr, sondern ob plausibel oder unplausibel ist die Frage zum Stand heute.
Die genannten Artikel sind zu finden mit Suchmaschine:
site:focus.de “Mindestens 70 Prozent Untererfassung bei Impfnebenwirkungen”
site:stern.de “Berliner Mediziner glaubt an deutlich mehr Impfnebenwirkungen doch Experten kritisieren seine Studie”
@Wolf-Dieter
Guter und objektiver Beitrag!
Wie gelangt man nun an objektive Daten?
Erstmal muss ja der Wille dazu vorhanden sein. Sehe ich oft nicht (siehe BKK)
Matthes Ansatz ist damit wohl ein guter Auftakt. Eine Vergleichsgruppe ohne Wirkstoff-Einfluss ließe sich sogar aus historischen Daten erzeugen (vor Covid)
Erhebung PEI sehe ich kritisch.
Für das Druck-Formular muss ein Arzt mitwirken (Zeit und Wille?)
Beim Online-Formular kann jeder Daten eingeben und absenden.
Gibt es Transparenz über die Dateneingänge und den Validierungsprozess? Nach welchen Kriterien wird hier ausgesiebt (das gilt für Matthes Erhebung auch)
Da das PEI unter dem Gesundheitsministerium läuft, wäre ich hier äußerst skeptisch beim Thema Wille und Objektivität. Vorheriger und aktueller Gesundheitsminister haben ja den Wirkstoff für sicher erklärt.
@Mutiertes Protein
Bin geboostert.Kann mir nicht passieren.
@Müller 12.05. 17:56
„Warum gab es dann in 2020 in Deutschland keine Übersterblichkeit, obwohl doch die ach so gefährliche Alpha-Welle grassierte, noch so gut wie keine Impfstoffe vorhanden waren und als “Schutz” eine einfache selbstgebastelte Stoffmaske empfohlen wurde?“
Hier haben doch ganz klar die Kontaktbeschränkungen das Infektionsgeschehen klein gehalten. Später mit Delta, die sowohl infektiöser wie auch krankmachender war, da hatten wir dann einen guten Impfschutz, der uns eine viel schwierigere Situation erspart hat.
Und wie gesagt, mit Omikron auf Basis des Impfschutzes können wir uns Inzidenzen leisten, die zur Durchseuchung und verbreiteten Immunität führt und das Problem nachhaltig löst. Zumindest solange hier keine neue Mutante kommt, die dann doch wieder Probleme macht.
@Jeckenburger, Müller: Übersterblichkeit
Mehr noch als an den Präventionsmaßnahmen – relativierte diese nicht erst vor Kurzem der Bundesgesundheitsminister im Interview? – dürfte es an einem funktionierenden Gesundheitssystem gelegen haben, dass in Deutschland nicht mehr Menschen der Pandemie zum Opfer fielen.
Man schaue auf die USA: Da hat es vor allem Arme und Menschen mit Migrationshintergrund (wobei beides oft zusammenfällt) erwischt, weil die eine schlechtere Gesundheitsversorgung bekommen; meines Wissens sind die USA das Land mit den meisten Coronatoten.
Die Debatte dreht sich im Kreis. Die Impfskeptiker zweifeln einfach mal die Objektivität des PEI an und die Datenerhebung per Meldung der Ärzte, sehen aber kein Problem damit dass Matthes eine offene Umfrage im Netz startet, die von allen Leuten mit Expertise in diesen Dingen als nicht repräsentativ bezeichnet wird. Die Skeptiker sehen auch kein Problem darin, dass Matthes mit vorläufigen Daten an die Öffentlichkeit geht und Forderungen stellt, aber dann Kritik abwimmelt mit der Bemerkung dass die Untersuchung noch laufe, also alles noch vorläufig sei. Auf die sorgfältige Diskussion von Herrn Schleim wird nicht oder nur mit abschätzigen Bemerkungen eingegangen. Fazit (wie schon mehrfach von mir geäußert): eine sinnvolle Diskussion mit solchen Impfskeptikern ist unmöglich. Die suchen mit Gewalt das nicht vorhandene Haar in der Suppe, merken aber nicht, dass mit dem gleichen Suchaufwand eine große Menge an Fakten zu finden ist, die gegen die Existenz dieses Haares spricht.
@ Wolf-Dieter Busch:
Von Korrelation war eigentlich bisher nicht die Rede. Das richtige Stichwort wäre Koinzidenz oder Kausalität. Aber was soll’s, wenn eh alles durcheinandergeht.
Kann sein. Das bestreitet nur niemand. Mit der Aussage würde Sie nicht einmal beim PEI auf Gegenrede stoßen.
Diskutiert wird hier darüber, was die Studie von Matthes zeigen kann und was nicht. Das ist etwas ganz anderes. Nebenbei bemerkt: Matthes spricht nicht von 70 % Untererfassung, sondern vom 40-fachen.
Aber ich will nicht schon wieder mit Zahlen anfangen. Ich habe verstanden, dass Sie Zahlen nur akzeptieren, wenn sie den den richtigen Stallgeruch mitbringen. Empfehle dazu als Lektüre “Linke Daten Rechte Daten”: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/05/11/linke-daten-rechte-daten-eine-rezension-in-sieben-zeilen/
@Joseph Kuhn
Dein Satz lautete: „Es wurde hier schon mehrfach gesagt, dass ‚nach‘ nicht ‚wegen‘ bedeutet.“ Darin bedeutet das Wort „nach“ Korrelation (nicht-kausales Zusammentreffen) und „wegen“ Kausalität. Und nichts anderes.
Nein. Was die Studie zeigen kann ist hier nicht Thema. In der Überschrift steht „Falschmeldung“ statt „Grenzen der Erkenntnis“ oder „unwissenschaftlich“.
Es geht um Plausibilität. Mir leuchtet nicht ein, warum das Online-Formular von PEI mehr Vertrauen verdienen sollte als jenes von Matthes: beide Formulare werden ausgefüllt aufgrund unverbindlicher Einladung.
@Busch
“Mir leuchtet nicht ein, warum das Online-Formular von PEI mehr Vertrauen verdienen sollte als jenes von Matthes: beide Formulare werden ausgefüllt aufgrund unverbindlicher Einladung.”
Weil das PEI eine sorgfältige Evaluation durchführt die noch nicht abgeschlossen ist und weil Matthes mit vorläufigen “Resultaten” seiner Studie effektheischend an die Öffentlichkeit getreten ist und Forderungen erhoben hat ohne irgendeinen Nachweis der Repräsentativität seiner Untersuchung zu erbringen. Das wurde doch schon x-mal gesagt, aber da Sie dem PEI prinzipiell nicht trauen während der Anthroposoph Matthes bei ihnen einen Vertrauensvorschuss hat sehen das alles nicht ein.
@ Wolf-Dieter Busch:
Sie dürfen gerne an Zahlen glauben, die Ihnen entgegenkommen, Sie dürfen auch Wörter so verstehen, wie es Ihnen gefällt.
Ich gehe jetzt Blumen gießen.
@Kuhn
Danke für ihre Beiträge mit seriösen Informationen. Ich gehe zwar nicht Blumen gießen, verabschiede mich aber ins Wochenende.
@Physiker
Ebenso wie Matthesʼ Studie.
So wie PEI mit seinen ebenso vorläufigen 0,2‰ an die Öffentlichkeit tritt.
Mal ganz nebenbei, die Repräsentativität der Untersuchung von PEI ist keinesfalls belegt! Bei Matthes ist sie ist Hauptkritik des Blogbetreibers. Sie ergibt sich aus den einsehbaren Rahmenbedingungen der Erhebung.
An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass bei dem technisch-wissenschaftlichen Durchbruch saubere Protokollierung ins Design der Untersuchung gehört. Ein Versäumnis der beteiligten Behörden.
Nicht prinzipiell, aber bei ernstem Versäumnis misstraue ich schon.
“Fazit (wie schon mehrfach von mir geäußert): eine sinnvolle Diskussion mit solchen Impfskeptikern ist unmöglich. Die suchen mit Gewalt das nicht vorhandene Haar in der Suppe..”
Man kann also aus Physikers Sicht festhalten:
(1) Es ist ALLES i.O.
(2) ALLE (oder nur solche?) Skeptiker führen sinnlose Diskussionen
Dann sind wir doch fertig hier, richtig?
@Stephan Schleim
Vor wenigen Tagen, nach Schließen des letzten Kommentarbereichs wegen „Unsinn“, hats in meinem Familienbereich eine Änderung gegeben. Ein Todesfall mit den medizinischen Begleiterscheinungen, die ich aus der Medien als Nebenwirkung kenne (Entzündungswerte im Blut, plötzlich streuender Krebs, der bis dato unauffällig bis gutartig war).
Haar in der Suppe. Verstanden.
@Busch: Nebenwirkungen
Erst einmal mein Beileid.
Aber Sie scheinen komische Medien zu konsumieren – und das scheint mir hier auch das grundlegende Problem zu sein.
Also ich kann mich vor allem an “Schmerzen an der Einstichstelle, Kopfschmerzen, Müdigkeit, leichtes Fieber und Gliederschmerzen sowie erkältungsähnliche Symptome, Schwindel, Schüttelfrost und Übelkeit” erinnern sowie an die Diskussion über (seltene Fälle von) Thrombosen und Herzmuskelentzündungen.
Den ersten Schritt aus Ihrem Denkgebäude können nur Sie selbst tätigen. Wenn Sie nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert sind, dann, ich sage es noch einmal, suchen Sie sich bitte eine andere Spielwiese im Internet.
@Stephan Schleim
Einigen wir uns auf andere Medien als sie.
Wikipedia hat kein Lektorat. Ein solches hat aber der Pschyrembel, suchen Sie dort Herzmuskelentzündung auf. (Der „Pschyrembel“ ist das Standardwerk der Mediziner.)
Ich übersetze „vernünftig“ nach Mischung aus „logisch schlüssig“ und „vorurteilsfrei“.
Das einfache Kriterium ist „logisch schlüssig“, meine wenigen Kommentare hier oben laden ein zur Analyse auf formal logische Fehler. (Über die ich nicht erhaben bin!)
Das schwierige Kriterium ist „vorurteilsfrei“. Sind wir beide nicht. Was halten Sie von dem Vorschlag, beide unserer Vorurteile mit dem Seziermesser der Logik zu zerlegen? Unser beider Vorurteile lassen sich auf Grundannahmen zurückführen, wie Ihnen von Berufs wegen klar ist.
@Busch: Logik
Einverstanden.
Dann einigen wir uns nach meinem Verständnis aber darauf, dass wir zwischen (1) Erfahrungen von Einzelfällen und (2) systematischen Studien nach wissenschaftlichen Regeln unterscheiden müssen.
Wenn Sie in meinem Blog weiterlesen, dann müsste ihnen schnell auffallen, dass ich hier keine naive Wissenschaftsgläubigkeit predige.
Sobald sie auf Wissen gemäß (2) verweisen, kommen wir ins Gespräch (und sicher auch mit @Physiker und @Kuhn); und werde ich, sofern nötig, meine Meinung über die Nebenwirkungen anpassen. Bis dahin glauben wir aber nicht einfach alles, was bestimmte “andere Medien”, oft genug wohl sogar mit einer staatszersetzenden Absicht, in der Welt verbreiten.
(Und ich finde auch nicht alles toll, was in dieser Gesellschaftsform passiert; ganz im Gegenteil. Die Revolution frisst aber, wie man in der Geschichte sieht, oft genug ihre Kinder. Darum halte ich auch vehement am auf Grund- und Menschenrechten basierenden demokratischen Rechtsstaat fest, auch wenn ich mir durchaus mehr direkte Bürgerbeteiligung wünsche. Die Bundestagswahl hat aber gezeigt, was für eine kleine Minderheit zum Beispiel “die Basis” ist: um die 1,5 Prozent.)
@Stephan Schleim
Klingt produktiv. Schlage vor, Sie erstellen einen Artikel im Blog, der die Grundhaltung (die Vorurteile) zum Thema hat.
Herr Schleim, für echtes Wissen brauchts den Mediziner. Sind wir beide nicht. Wir beide informieren uns aus Quellen, wir beide können uns allenfalls für ein Quiz qualifizieren, jedoch niemals zum Fachmann. Muss klar sein!
Tu ich sowieso nicht, danke trotzdem für erneute Ermahnung.
@Busch: Wissen
Woher wissen wir, dass Menschen auf dem Mond waren…
…oder bei den letzten Bundestagswahlen die SPD die stärkste Partei wurde?
Man muss nicht bei allem dabei gewesen bzw. alles selbst gemacht haben, um über gesichertes Wissen zu verfügen. Zum Glück!
Genau.Aus den Medien. Nicht aus eigenem Erleben. Ich sehe, wir nähern uns an.
Das wird doch was mit dem eigenen Artikel?
Die Charité hat die Studienseite von Herrn Matthes offensichtlich stillgelegt. Der Seitenaufruf für zu einem 404-Fehler.
https://blog.gwup.net/2022/05/07/die-schock-studie-der-charitezu-corona-impfschaeden-viel-laerm-um-wenig/#comment-144115188075957408
@Kuhn
Danke für den Link. Leider ist es wie ich befürchtet habe: die Gläubigen haben wieder eine Fake-Nachricht mehr, die sie in ihrem Glauben bestärkt.
Die Impfung ist Weihwasser. Sie ist so sicher wie Traubenzucker. Und effektiv. Geimpfte sterben nie an Corona und haben nie einen schweren Verlauf. Amen!
@ Kuhn @ Physiker,
Sie sollten aber weiterhin Maske tragen. Man kann nie sicher genug sein. Und Sie wollen doch sich und andere schützen, nicht wahr? Ich werde immer Maske tragen, denn ich bin ein guter Deutscher.
@Joseph Kuhn – um das zu erfahren hätte es gereicht, die Seite zu Matthesʼ Untersuchung konsequent durchzuklicken (hatte ich sofort getan). Charité hat scheints politischen Druck bekommen (finanzieller Natur natürlich, Stichwort Fördermittel). Die Untersuchung läuft unverändert weiter.
@Physiker – Matthesʼ Aussage im Interview wird hier im Forum nicht als das aufgefasst, was sie tatsächlich ist: die Forderung, die Nebenwirkungen genauer zu untersuchen. Daran ist nichts Falsches!
Matthesʼ Untersuchung ist allemal aussagekräftiger als die Passiv-Abfrage des PEI bei den Ärzten. Generell ist die Unter-Erfassung von Nebenwirkung nicht erst seit Corona Thema. Mehr dazu im Ärzteblatt (2016).
Schlage vor, das entspannter zu sehen. Die Unter-Erfassung von Nebenwirkung ist nicht Corona-spezifisch – allerdings auch nicht akzeptabel, denn es geht um die Gesundheit. Statt Schuldzuweisung ist Nachholen fehlender Daten angesagt.
@Joseph Kuhn – um das zu erfahren hätte es gereicht, die Seite zu Matthesʼ Untersuchung konsequent durchzuklicken (hatte ich sofort getan). Charité hat scheints politischen Druck bekommen (finanzieller Natur natürlich, Stichwort Fördermittel). Die Untersuchung läuft unverändert weiter.
@Physiker – Matthesʼ Aussage im Interview wird hier im Forum nicht als das aufgefasst, was sie tatsächlich ist: die Forderung, die Nebenwirkungen genauer zu untersuchen. Daran ist nichts Falsches!
Matthesʼ Untersuchung ist allemal aussagekräftiger als die Passiv-Abfrage des PEI bei den Ärzten. Generell ist die Unter-Erfassung von Nebenwirkung nicht erst seit Corona Thema. Mehr dazu im Ärzteblatt (2016) – in der Suchmaschine eingeben:
site:aerzteblatt.de unerwünschte arzneimittelwirkungen meldungen
Schlage vor, das entspannter zu sehen. Die Unter-Erfassung von Nebenwirkung ist nicht Corona-spezifisch – allerdings auch nicht akzeptabel, denn es geht um die Gesundheit. Statt Schuldzuweisung ist Nachholen fehlender Daten angesagt.
@ Mutiertes Spike-Protein:
Sie phantasieren, als ob Sie Fieber hätten. Weder “Physiker” noch ich haben je gesagt, dass die Impfung so sicher ist wie Traubenzucker und Geimpfte nie schwere Verläufe hätten. Im Unterschied zu Leuten wie Ihnen nehmen wir die Daten zur Kenntnis.
Sie dürfen auch gerne Maske tragen, wenn Sie sich dann sicherer fühlen, und ob Sie sich damit für einen guten Deutscher halten oder erst, wenn Sie zusätzlich eine Pickelhaube tragen, bleibt auch Ihnen überlassen.
Ich gehe wieder Blumengießen.
@Joseph Kuhn
Es ist zu begrüßen, dass du dich zum Wasserlassen ordnungsgemäß abmeldest. Weiter so.
@Busch: Bei manchen Menschen würde ich mir wünschen, dass sie lieber die Blumen gießen als Falschmeldungen im Internet verbreiten.
P.S. Ab drei Links in einem Kommentar denkt dieses System leider automatisch, dass es sich dabei um Spam handelt.
Von denen zwei intern sind. Aber ok, habe was gelernt.
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Bestimmt.
Oder den Familienmitgliedern der Charite-Mitarbeiter wurde Gewalt angedroht; von der Impfstoffmafia….
Haben Sie eigentlich mal in Erwägung gezogen, dass die Charite inzwischen vielleicht gemerkt hat, dass es sich bei dieser “Studie” um völligen Blödsinn handelt?
Zum Folgenden satz aus dem Artikel:
“….. Ein allgemeines Vernunftprinzip besagt aber, dass außergewöhnliche Schlussfolgerungen auch außergewöhnlich guter Daten bedürfen….”
(Zitatende)
Das würde im Rückschluss bedeuten, dass man um so “schlampiger” nachprüft, ob eine bestehende Theorie oder deren Grundpostulate wirklich stimmen oder immer noch gültig sind , je mehr und je inniger man an diese Theorie glaubt.
Es könnte zudem auch so sein, dass “man” von Anfang an nur oberflächliche Ansprüche an eine Validierung oder Falsifizierung an eine gerade “erfundene” Theorie stellt, weil man vom ersten Satz an absolut von ihrer (theoretischen) Korrektheit übezeugt ist. (Einstein angeblich: “Um so schlimmer für das Experiment” -oder so ähnlich)
Dass “peer review” oder “unabhängige Replikationen” zwar theoretisch gut klingen , aber in der Praxis weitaus weniger wirksam sind, hat der Autor (St. Schleim ) in den vergangene Jahren ja öfter selbst recht gut kritisch thematisiert.
Fazit: Ich bezweifle deswegen zunächst mal, dass das Prinzip , dass “… außergewöhnliche Schlussfolgerungen auch außergewöhnlich guter Daten bedürfen….” wirklich so “vernünftig” ist, wie der saloppe Spruch nahezulegen scheint.
Zudem bereitet mir der Gedanke , das es in der Wissenschaft eine “Klassen herrschaft ” bzw. eine Wertehirarchie oder Anspruchhirarchie oder Qualitätshirarchie der Datenerhebung bzw der experimentellen Überprüfung von Hypothesen geben soll, gewisse Schwierigkeiten.
Generell wäre zudem (rückwirkend) zu prüfen, ob der Autor seine (teilw.berechtigte) Kritik (bezüglich der Nichterwähnung der jeweiligen ABSOLUTEN Zahlen in Bezug auf Gesamtpopulationen) auch in der Vergangenheit bei der Kommunizierung der Risiken der C- Erkrankung selbst
– z.B bzw der realen Todeszahlen – auch schon genauso kommuniziert hat.
Denn es könnte ja sein , dass diesbezüglich (auch) ihm ein argumentatives “Symmetrie- Defizit” nachgewiesen werden könnte.