Gedankenexperimente und Experimentalphysik

In meinem Artikel Zwillingsparadoxon nachgerechnet, fragt mich eine treue Leserin, was ich als Experimentalphysiker zur Durchführung eines Gedankenexperimentes sage. Dieser Aufforderung komme ich gerne nach, weil ich den Gegensatz zwischen Gedankenexperiment und real durchgeführtes Experiment für wichtig halte.

Gedankenexperimente werden durchgespielt um die Konsequenzen von Theorien zu durchdringen und ggf. Schwachstellen oder logische Brüche zu entdecken. Es ist damit typisch für Gedankenexperimente, dass sie mindestens auf dem ersten Blick widersprüchlich oder geradezu falsch erscheinen. Ein gutes Beispiel ist Schrödingers Katze, ein Gedankenexperiment zur Quantenmechanik:

Schrödingers Katze schläft gut

Ob Erwin Schrödinger Katzen hasste, weiß ich nicht. Er hätte aber das Experiment mit einer realen Katze in einer Box niemals durchgeführt. Denn das ist nicht der Punkt eines Gedankenexperiments. Schrödinger wollte mit dem Gedankenexperiment auf ein Problem der Quantenphysik aufmerksam machen: Die Quantenmechanik führt in der mikroskopischen Welt zu Zuständen, die wir uns bei makroskopischen Objekten nicht vorstellen können. Katzen können keine zwei gegensätzlichen Zustände zugleich annehmen.

Zwillingsparadoxon

So ähnlich ist es auf dem ersten Blick beim Zwillingsparadoxon in der Relativitätstheorie. Die Leserin fasst das Problem so zusammen:

Wir führen jetzt 3 verschiedene Messungen mit 3 verschiedenen Messmethoden durch, wobei wir darüber einig sind, dass alle Meßergebnisse jeweils gültig und belastbar sind:

1. Messung der Dauer der Trennung mit zwei Uhren (gemäß SRT):
50 Jahre gemäß unbewegter Uhr von Zwilling A
30 Jahre gemäß bewegter Uhr von Zwilling B

2. Messung der Dauer der Trennung mit einer einzigen Uhr, die bei Zwilling A unbewegt bleibt:
50 Jahre für beide Zwillinge

3. Messung der Dauer der Trennung mit einer einzigen Uhr, die vom Zwilling B mitgeführt wird
30 Jahre für beide Zwillinge.

Wenn man diese 3 Messungen mit belastbaren Meßergebnissen miteinander vergleicht, ergibt sich:

Die Dauer der Trennung für beide Zwillinge beträgt 50 Jahre
Die Dauer der Trennung für beide Zwillinge beträgt 30 Jahre
Die Dauer der Trennung für Zwilling B beträgt sowohl 50 Jahre als auch 30 Jahre
Die Dauer der Trennung für Zwilling A beträgt sowohl 50 Jahre als auch 30 Jahre

Nach klassischer Physik läuft die Zeit unabhängig von äußeren Umständen gleichmäßig und gleichförmig ab. Ob ich die Zeit mit einer bewegten oder ruhenden Uhr messe, sollte gleichgültig sein. Zwischen der Trennung der Zwillinge und ihrer Zusammenkunft sind entweder 30 Jahre vergangen oder 50, keinesfalls beides. Wenn die beiden Zwillinge unterschiedlich altern, muss das nach klassischer Physik auf unterschiedliche Lebensbedingungen zurückzuführen sein.

Anderes besagt die Relativitätstheorie. Ihr zufolge gibt es keine universelle Zeit für alle. Die Zeit ist untrennbar mit dem Raum verbunden, so dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem ruhenden Referenzsystem die gleich ist. Das hat zur Folge, dass im Zwillngsparadoxon für die Zwillinge unterschiedliche Zeiten vergangen sind. Fall 1 könnte ein Beispiel aus der Relativitätstheorie sein.

Paradoxa lassen sich auflösen

Nun sind die Zeiten, hier 30 und 50 Jahre, nicht frei wählbar. Sie ergeben sich aus den Bewegungen beider Zwillinge zwischen Trennung und Wiedertreffen. Was hier paradox scheint, ist bei näherer Betrachtung widerspruchsfrei berechenbar. Egal aus welchem Bezugssystem man ein Beispiel betrachtet, die beiden Eigenzeiten der Zwillings sind unabhängig vom Betrachter. Es gibt kein logisches Problem. Ein Rezept, scheinbare Widersprüche in relativistischen Paradoxa sicher aufzulösen, habe ich in einem früheren Blogbeitrag angegeben:

Relativistische Paradoxa entzaubern – ein Rezept

Der Fokus liegt bei Gedankenexperimenten nicht auf die experimentelle Durchführbarkeit. Ihre Intention ist es, einen Aspekt einer Theorie möglichst anschaulich darzustellen. So können Konflikte zu etablierten Anschauungen gut beleuchtet werden. Bei Schrödingers Katze ist das der ungelöste Übergang von mikroskopischer zu makroskopischer Physik. Beim Zwillingsparadoxon die Aufgabe der universellen Zeit zugunsten einer verwobenen Raumzeit.

Experimentalphysik

Die Kommentatorin fragte mich, was ich als Experimentalphysiker von der Aussagekraft des Experiments halte. Dabei ging es konkret darum, ob ich die Version mit einer oder zwei Uhren bevorzuge. Nun, aus theoretischer Sicht funktioniert das Gedankenexperiment nur mit mehr als einer Uhr. Man kann die Aussagen der speziellen Relativitätstheorie mit zwei Uhren sehr gut demonstrieren. Wenn zusätzlich noch Symmetrie ins Spiel gebracht werden soll, ist das Drillingsparadoxon mit drei Uhren ganz instruktiv. Mit einer einzelnen Uhr gibt es dagegen nichts zu zeigen. Dass eine Uhr nur eine Zeit zeigt, ist trivial.

Als Experimentalphysiker würde ich das Experiment dagegen anders aufziehen. Reale Experimente sind in aller Regel komplexer. Mit ihnen soll nicht ein Aspekt einer Theorie demonstriert werden. Ein Experiment soll die Theorie auf Herz und Nieren prüfen und sie ggf. sogar widerlegen. Um das zu können, müssen experimentelle Fehler möglichst ausgeschlossen werden. Hafele und Keating haben deshalb ihn ihrem bekannten Flugzeug-Experiment vier Atomuhren verwendet, die sich gegenseitig überprüft haben. Genauer sind aber ohnehin spektroskopische Überprüfungen der speziellen Relativitätstheorie.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

224 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ganz genau :

    Paradoxa lassen sich auflösen

    Zu glauben, dass sich Paradoxien sozusagen in der Inkohärenz ergeben, ist falsch (zumindest könnte sich dies rational (vs. wahnsinnig) nicht vorgestellt werden), die Sprache hat logisch zu bleiben.

    Wobei es in der Spieltheorie merkwürdige Strategeme gibt, die dazu anleiten in ein und derselben Spielsituation, Spielserien vorausgesetzt, probabilistisch zu handeln, für den Spieler, wenn der gut und Gewinner sein will, was anti-intuitiv ist, aber “nicht wirklich” im erhöhten Sinne paradox.

    Mies wird es, wie bspw. im Film “Interstellar” beschrieben, wenn ein Handelnder nur deshalb handeln kann, weil er zuvor (!), auf Grund einer (noch nachvollziehbaren) “Zeitreise” er selbst es war, der sein Handeln angeleitet hat.
    Es wird dann zirkulär und inkohärent, kA btw. warum der genannte Film im wissenschaftsnahen WebLog-Bereich keine besonders kritische Rezeption erfahren hat.

    Hierzu noch :

    Die Quantenmechanik führt in der mikroskopischen Welt zu Zuständen, die wir uns bei makroskopischen Objekten nicht vorstellen können. Katzen können keine zwei gegensätzlichen Zustände zugleich annehmen.

    Dies müsste auch i.p. QM unmöglich sein, Dr. Webbaer, der interessante Laie an dieser Stelle lässt sich gerne beraten, der Gag bei Schroedingers Katze scheint ihm darin zu liegen, dass diese Katze, für ihre Bearbeitungszwecke im Bereich der QM, einen sozusagen anti-intuitiven theoretischen Zustand annimmt, nämlich weder lebend, noch tot zu sein, im Sinne der Dreiwertigen Logik.
    Lebend und tot zu sein wäre insofern aus seiner Sicht etwas für die anderen.

    MFG + schönen Sonntagabend noch,
    Dr. Webbaer

    • Lebend und tot zu sein wäre insofern aus seiner Sicht etwas für die anderen.

      Konkret geht es in der Quantenmechanik um kohärente Überlagerungen zweier klassisch unterschiedlicher Zustände. Ich würde da also durchaus von einem Sowohl-als-auch und nicht von einem Weder-noch sprechen. Sehen sie auch meinen Artikel:
      Die Katzen des Nobelpreisträgers

      • Hallo, Herr Dr. Schulz, vielen Dank für Ihre Reaktion.
        Ein kleines Lob an dieser Stelle für Ihre Arbeit als WebLogger, Sie verfügen über einen klaren Ausdruck und wenn Ihnen Dr. Webbaer manchmal nicht folgen kann, liegt dies ausschließlich an Dr. Webbaer selbst, der hier, wie auch an vielen anderen Orten, nur interessierter Dilettant sein kann.
        Kleine Nachfrage hierzu :

        Klassisch kann die Katze nur entweder tot oder lebendig sein. Quantenmechanisch kann sie sich in einem Überlagerungszustand von 50% tot und 50% lebendig befinden. Dabei kommt es nicht auf die Zahlen an, 30% zu 70% ist auch möglich. Es kommt darauf an, dass sie sich nicht etwa in einem Dämmerzustand zwischen tot und lebendig befindet sondern zugleich in zwei getrennten Zuständen. [Quelle]

        Oder Gegenfrage und gedankenexperimentell :
        Sie verfügen über einen alten Bekannten, den Sie lange Zeit nicht mehr gesehen haben und von dem Sie lange Zeit nichts mehr gehört haben, der ein gewisses Alter erreicht hat und nun, also jetzt, gestorben ist oder noch lebendig sein könnte.
        Sie kommen auf Grund allgemeiner Erwägungen zu dem Schluss, dass er mit irgendwie verteilter Wahrscheinlichkeit gestorben oder lebendig ist.
        Wäre dieser alte Bekannte für Sie in der geschilderten Position als Beobachter i.p. (Noch-)Leben eine Schrödinger-Katze?

        MFG
        Dr. Webbaer

        • Ich sehe schon: Schrödingers Katze ist interessanter als das Zwillingsparadoxon.

          Wäre dieser alte Bekannte für Sie in der geschilderten Position als Beobachter i.p. (Noch-)Leben eine Schrödinger-Katze?

          Nein, denn der Bekannte ist ja entweder tot oder lebendig. Ich weiß nur nicht, in welchem Zustand er ist. Quantenmechanische Verschränkungen sind dagegen Zustände, bei denen zwei klassische Optionen zugleich vertreten sind. Dazu habe ich auch, vor etwa sechs Jahren, mal etwas geschrieben: Wellenfunktionen und EPR-Paradoxon: Wir sind überall

  2. Hallo Herr Schulz,

    Sie schreiben:
    “die Quantenmechanik führt in der mikroskopischen Welt zu Zuständen, die wir uns bei makroskopischen Objekten nicht vorstellen können. Katzen können keine zwei gegensätzlichen Zustände zugleich annehmen.”

    Die Quantenmechanik führt nicht nur in der makroskopischen Welt zu Zuständen, die wir uns nicht vorstellen können. Auch die Zustände in der mikroskopischen Welt sind nicht vorstellbar – diese Zustände haben mit dem, was wir uns gemeinhin unter einem “Zustand” von Etwas vorstellen, ja überhaupt nichts gemein. Denn es handelt sich um Vektoren oder Funktionen in einem vieldimensionalen Raum. Das was wir als “Zustand” eines quantenmechanischen Objekts bezeichnen, hat überhaupt keine Entsprechung in der Realität (Kopenhagener Sicht auf die Theorie).

    Wenn Schrödinger bei seinem Gedankenexperiment davon ausging, daß ein reales mikroskopisches Ding “in zwei Zuständen gleichzeitig” existieren kann, dann war er an der Wurzel seines Gedankenexperiments schon auf dem Holzweg. Ist nicht schlimm, die ganzen Probleme mit der Realität kamen ja erst später (kurz danach).

    Was ich damit sagen will: auch in Gedankenexperimenten kann man gewaltig irren, und das ist das Gute an diesen Gedankenexperimenten: Man braucht nur Denkarbeit , um die Logik und Konsistenz einer Theorie zu überprüfen (hier: haben quantenmechanische Zustände was mit Realität zu tun), und keine Riesenexperimente, die so viel Aufwand binden. Ist also was sehr Effektives. Es gibt leider nur wenig publizierte Gedankenexperimente, und das hat auch seinen Grund !

    Grüße
    Fossilium

    • Das was wir als “Zustand” eines quantenmechanischen Objekts bezeichnen, hat überhaupt keine Entsprechung in der Realität

      Woher nehmen Sie denn den direkten Vergleich mit der Realität. Es ist doch schon seit der klassischen Antike bekannt, dass uns der Vergleich mit der Realität nicht zur Verfügung steht.

      es handelt sich um Vektoren oder Funktionen in einem vieldimensionalen Raum

      Die Schrödingergleichung beschreibt zunächst einmal eine Welle im dreidimensionalen Raum. Ich sehe da keine Schwierigkeiten, sich was darunter vorzustellen.

      auch in Gedankenexperimenten kann man gewaltig irren, und das ist das Gute an diesen Gedankenexperimenten:

      Hier sind wir uns einig.

  3. @Herr Schulz

    Dabei ging es konkret darum, ob ich die Version mit einer oder zwei Uhren bevorzuge. Nun, aus theoretischer Sicht funktioniert das Gedankenexperiment nur mit mehr als einer Uhr.

    Was würden Sie denn antworten, wenn jemand behauptet, dass er das Gedankenexperiment nur mit einer Uhr durchführen würde, deswegen als Ergebnis nur eine Zeitspanne erhielte, die somit für beide Zwillinge gelten müsse und mit dieser Anordnung folglich die Relativitätstheorie widerlegt hätte?

    • Ich zitiere mal direkt aus diesem Artikel:

      Mit einer einzelnen Uhr gibt es dagegen nichts zu zeigen. Dass eine Uhr nur eine Zeit zeigt, ist trivial.

      Wenn das nicht deutlich genug ist, gibt es nicht viel mehr zu diskutieren.

  4. Hallo Herr Schulz,
    “Woher nehmen Sie denn den direkten Vergleich mit der Realität. ”

    Ja woher wohl ? die Antwort kennen Sie doch: die Realität ist im Experiment.

    Ihr Experimentierapparat ist ja wohl real, er steht vor Ihnen, in der Realität. Das ist ja wohl eine unmittelbare Realität. Und die Frage ist: was spielt sich darin ab ? In der Apparatur. In der Realität innerhalb der Apparatur. Das müssen Sie beschreiben als Physiker, was da abgeht in dieser, genau dieser Realität.

    Beschreiben Sie mal, was darin vorgeht. Beschreibt die Schrödingergleichung die sich in der Apparatur abspielenden Vorgänge, oder beschreibt sie was ganz anderes ? Sagt uns die Schrödingergleichung, in der Apparatur läuft von links nach rechts eine Welle, die sie sich gut vorstellen können ?

    Eine Welle ist definitionsgemäß eine strukturierte Menge an Zahlen. Läuft also ein Zahlenhaufen von links nach rechts ? Ich meine in der Realität ihrer Apparatur. Ich kann mir einen wellenförmigen Zahlenhaufen, der in der Apparatur von links nach rechts läuft, auch gut vorstellen – das ist aber nur eine Metapher für das was sich( in der Realität der Apparatur) wirklich abspielt. Was ist das denn, was sich wirklich da abspielt ? Wenn Sie dies nicht wissen, woher wissen Sie dann, daß es in jedem Fall zwei sich überlagernde “Zustände” sind ?

    Was sich wirklich abspielt – ja sagt uns das die Schrödingergleichung oder nicht ?
    Das Sie sich eine Welle gut vorstellen können beantwortet die Frage nicht.

    Sie können der Frage, was – oder welche Art von Realiät – oder was überhaupt die Schrödingergleichung beschreibt, nicht mit dem lapidaren Hinweis ausweichen, der Begriff Realität sei nicht definiert, oder eine Welle kann man sich gut vorstellen.

    In dem Katzen-Gedankenexperiment steckt – an der Wurzel – eine Voraussetzung: es setzt nämlich voraus, das Überlagerungszustände irgend etwas mit der Realität im Mikrokosmos zu tun haben sollen, und diese Realiät unterhalb atomarer Dimensionen sollte dann irgendwie seltsam und unverständlich beschaffen sein, jedenfalls so ganz anders als die Welt unseres Alltags. Das schreiben Sie ja auch in Ihrem o.a. Betrag. Sie gehen auch davon aus. Man muß aber fragen dürfen: ist diese Voraussetzung überhaupt gegeben ? Beschreibt die Theorie diese subatomare Welt wirklich (oder annähernd oder irgendwie) ?– oder beschreibt sie was ganz anderes, was mit der Realität in Ihrer Apparatur gar nichts zu tun hat ?

    Wenn sie nämlich was anderes beschreibt, dann sind Zustandsüberlagerungen im Subatomaren Bereichen Ihrer Apparatur und tot-lebendige Katzen in einer anderen Apparatur möglicherweise nur Ausgeburten von unlogischen Schlußfolgerungen aus falschen Prämissen.

    Das Katzen-Gedankenexperiment ist daher noch lange nicht zu Ende gedacht.

    Vielleicht schreiben Sie uns mal was Wissenschaftstheoretisches über die Frage:
    Ist angesichts der Tatsache, daß wir nicht wissen, was die Schrödingergleichung beschreibt, und angesichts der Tatsache, daß das Katzenexperiment keinen Aufklärungsbeitrag liefert, die Position des wissenschaftlichen Realismus noch haltbar ?

    Grüße
    Fossilium

    • “Eine Welle ist definitionsgemäß eine strukturierte Menge an Zahlen.”

      Über die Zahlen kann man herausfinden, ob eine Gleichung eine Welle beschreibt. Die physikalische Welle muss aber nicht mit den Zahlen identisch sein. Aber z. B. für eine Wasserwelle würden Sie wohl auch kaum behaupten, dass sie aus Zahlen besteht. Das kann für quantenmechanische Wellen analog sein. Es gibt dabei zwei Wellenbergriffe. Einmal einen physikalischen und einen mathematischen. Der erste bezeichnet physische Gegenstände, der andere eben bestimmte Mengen.

      “Beschreiben Sie mal, was darin vorgeht. Beschreibt die Schrödingergleichung die sich in der Apparatur abspielenden Vorgänge, oder beschreibt sie was ganz anderes ? Sagt uns die Schrödingergleichung, in der Apparatur läuft von links nach rechts eine Welle, die sie sich gut vorstellen können ?”

      Die Schrödingergleichung beschreibt die Vorgänge. Zu der zugrunde liegenden Realität gibt es keinen direkten Zugang, sondern nur wieder über neue Experimente und neue Theorie. So wie zum Beispiel die Quantenmechanik die zugrunde liegende Realität der Mechanik zugänglich gemacht hat. Vorher gab es zum Beispiel weniger gute Erklärungen für das Zusammenhalten von Stoffen.
      Die Vorstellbarkeit ist keine notwendige Bedingung für eine wissenschaftliche Theorie. Auch nicht dafür, dass sie Realität beschreibt. Nur beschreibt sie die Realität nicht direkt, weil Menschen keinen direkten Zugang zur Realität haben.

    • @Fossilium, Zitat:

      Beschreibt die Schrödingergleichung die sich in der Apparatur abspielenden Vorgänge, oder beschreibt sie was ganz anderes ?

      Die Schrödingergleichung beschreibt eine Welt zwischen den Messungen. Wobei “Messungen” hier Interaktionen mit der Umgebung bedeuten. Damit beschreibt die Schrödingergleichung also eine Welt, in der es keine Interaktionen mit der Umgebung gibt – eine Welt, die man durchaus als Vorrealität oder gar als Nichtrealität bezeichnen könnte, denn ohne Nützlich für die Beschreibung der Realität ist die Schrödingergleichung deshalb, weil sie Wahrscheinlichkeiten für Messwerte bestimter Grössen (wie Ort, Impuls, Energie) angibt. Mit andern Worten: Wer etwas misst, zerstört die Welt, die von der Schrödingergleichung beschrieben wird, kann aber aufgrund der Schrödingergleichung sagen, wie wahrscheinlich es ist etwas bestimmtes zu messen. Diese Messwahrscheinlichkeit bedeutet, dass unendlich oft wiederholtes Messen im gleichen experimentellen Aufbau mit der gleichen dahinterliegenden Schrödingergleichung im Durchschnitt exakt den Wert ergibt, der der aus der Schrödingergleichung errechneten Wahrscheinlichkeit entspricht.

      Eigentlich zielt ihre Frage nach dem was die Schrödingergleichung beschreibt bereits auf die Interpretation der Quantenwelt ab. Es gibt verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Die Viele-Welt-Interpretation behauptet, dass die Schrödingergleichung tatsächlich direkt die Realität beschreibt, denn nach der Auffassung der Viele-Welten-Interpretation leben wir in einer Quantenwelt und eine klassische Welt gibt es gemäss dieser Auffassgung gar nicht. Gemäss Viele-Welt-Interpretation bedeuten die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten der Schrödingergleichung einfach, dass sich die Welt ständig in verschiedene Varianten aufspaltet und jeder Beobachter eine Art Weltpfad während seines Lebens zurücklegt, in der es unendlich viele Abspaltungen von anderen Realitäten gibt. Die Kopenhagen-Interpretation dagegen sieht eine klare Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt und einen Übergang in die klassische Welt im Moment der Messung, denn die Messung zerstört die Quantenwelt, die von der Schrödingergleichung beschrieben wird. Der QBism (Quantum Bayesianismus) als dritte Interpretation dagegen behauptet, es gebe gar keine Quantenwelt, sondern es gebe lediglich das Problem des unvollständigen Wissens. Über gewisse Dinge haben wir einfach ein sehr unvollständiges Wissen und durch Messungen machen wir einen Update unseres Wissens. Das was die Kopenhager die Quantenwelt nennen ist bei QBisten die Welt, über die wir unvollständiges Wissen haben. Es gibt einige Leute, die sagen, der Unterschied zwischen der Kopenhager Deutung der QBism-Deutung sei marginal oder vielleicht gar nicht vorhanden, denn die Kopenhager Deutung sagt auch nicht mit Bestimmtheit, dass es überhaupt so etwas wie eine Quantenwelt gibt, sie sagt nur, was eine Messung bewirkt: nämlich einen Kollaps der Wellenfunktion, ein Ungültigwerden der Schrödingergleichung.

  5. Hi libertador,
    Wenn die Menschen keinen direkten Zugang zur Realität haben, haben sie auch keinen Zugang zur Realität in ihren E xperimentierapparaten. Die Vorgänge die darin stattfinden, sind dann unbeschreibbar.
    Dürfte dann für Experimentalphysiker ein Problem sein – was er offensichtlich nicht hat. Wie erklären Sie sich das ?
    Grüße
    Fossilium

    • “Wenn die Menschen keinen direkten Zugang zur Realität haben, haben sie auch keinen Zugang zur Realität in ihren Experimentierapparaten. ”

      Diese Aussage ist ein klassischer Fehlschluss Ihrerseits, eine fehlerhafte logische Distribution.
      Aus: Menschen haben keinen direkten Zugang zur Realität (zit. libertador)
      schlussfolgern Sie: “Menschen haben auch keinen Zugang zur Realität in den Experimentierapparaten”.

      Sie machen die Aussage, ‘Menschen haben keinen direkten Zugang zur Realität’ zu einer falschen Aussage, indem Sie die Prämisse, unter der dieser Satz gilt (ohne das Vorhandensein spezieller Theorien und Experimente ) einfach weglassen.

      • Außerdem scheint bei Ihnen ein bias darüber zu bestehen, dass ein direkter Realitäts-zugang automatisch besser wäre als ein ‘nur’ indirekt vermittelter Zugang. Aber auch das ist falsch: Ein Fehlsichtiger zB. kann zur gleichen Wahrnehmungsqualität wie jener von Normalsichtigen gelangen, durch den indirekt vermittelten Zugang zur Realität via seine die Fehlsichtigkeit korrigierenden Brillengläser.

  6. @ Fossilium:

    Ich kann Ihre Ausführungen sehr gut nachvollziehen.
    Wenn ich mir zum Beispiel in der mikroskopischen Welt einen Beobachter vorstelle, der infinitesimal klein ist und eine vorbeifließende Wasserwelle beobachtet, die ja für ihn aus gigantischen Wassermolekülen besteht, kann ich mir vorstellen, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachten würde, dass dieses gigantische Wassermolekül sich nicht bewegt. Kann man dadurch für unsere physikalische Realität als Menschen schließen, dass eine Welle sich gleichzeitig bewegt und nicht bewegt?

    Mit einem ähnlichen Gedankenexperiment hat der französische Philosoph und Nobelpreisträger Henri Bergson, der das Konzept der Gleichzeitigkeit von Albert Einstein kritisiert hat, entgegengehalten, dass eine intelligente Mikrobe keine Gleichzeitigkeit erkennen würde, wo Einstein eine Gleichzeitigkeit voraussetzt – referiert von G.O. Müller, siehe hier: Durée et simultanéité – A propos de la théorie d’Einstein, „Wenn man zwischen zwei Uhren, die nach Einstein nebeneinander stehen und absolute Gleichzeitigkeit ermöglichen, eine Mikrobe setzt, dann wird diese Mikrobe beide Uhren als weit voneinander entfernt beurteilen und keine absolute Gleichzeitig zugestehen: „Un microbe intelligent trouverait entre deux horloges „voisines“ un intervalle énorme; et il n’accorderait pas l’existence d’une simultanéité absolue …“ (S. 55).“

    • Wenn sie genau in der Mitte sitzt, kann sie das.
      Wie die Uhrensynchronisation funktioniert, hat Einstein 1905 erklärt,
      Bergson hat nicht aufgepaßt, und der nicht existierende G.O.M. keine Ahnung.

  7. Noch zu der Kritik von Henri Bergson des Konzeptes der Gleichzeitigkeit von Einstein, zitiert von G.O. Mueller: Albert Einstein ist nicht in der Lage, die behaupteten zwei Gleichzeitigkeiten (eine absolute und eine relative) voneinander eindeutig abzugrenzen

    Zitat G.O. Mueller: „Die Sorglosigkeit Albert Einsteins mit der Nähe-Definition, deren Ungenauigkeit er selbst zugibt, ruiniert eine seiner schönsten Erfindungen, die „Relativität“ der Gleichzeitigkeit.

    Sein Verzicht auf eine Erörterung der Abgrenzung kam vielleicht aus der Einsicht in die Aussichtslosigkeit eines solchen Unterfangens: denn er hätte nicht nur die Abgrenzung zwischen Nähe und Ferne treffen, sondern dieselbe auch begründen und angeben müssen, was sich bei Überschreiten dieser Grenze physikalisch (!) ändern soll.

    H. Bergson (1968, S. 55) hat dieses Loch in der Theorie scharf erkannt und sich darüber lustig gemacht, indem er anstatt menschlicher Beobachter Mikroben an die nebeneinanderstehenden Uhren setzt, denen auch noch der Abstand von einem Meter als eine große Entfernung gelten muß, sodaß sie es – gut positivistisch – ablehnen, eine absolute Gleichzeitigkeit festzustellen. In der Diskussion mit Albert Einstein 1922 legt Bergson den Mikroben den schönen Ausspruch in den Mund: „Ah non! nous n’admettons pas cela. Nous sommes plus einsteiniens que vous, Monsieur Einstein“ (S. 106).

    • Bergson greift hier viel zu kurz. Hätte Bergson auch nur eine einzige relativistische Aufgabe aus einem beliebigen Fachbuch (so simpel es auch sei) einmal selbst gerechnet, hätte er erstaunt herausgefunden, dass die Lichtlaufzeit bei jedem Uhrenvergleich zur Feststellung von Gleichzeitigkeit immer berücksichtigt wird. Bei Mikroben genauso wie bei Menschen. Erstaunlicherweise berücksichtigten Physiker und Mathematiker das von Anfang an. Das Besondere an der SRT ist nun, dass jeder unterschiedlich bewegte Beobachter die Gleichzeitigkeit selbst nach dieser Lichtlaufzeit-Korrektur anders sieht (besonders schön hat das Minkowski dargestellt). Daran ändert Bergsons Mikroben-Beispiel nun leider rein gar nichts.

  8. Zitat Wizzy: „Bergson greift hier viel zu kurz. Hätte Bergson auch nur eine einzige relativistische Aufgabe aus einem beliebigen Fachbuch (so simpel es auch sei) einmal selbst gerechnet, hätte er erstaunt herausgefunden, dass die Lichtlaufzeit bei jedem Uhrenvergleich zur Feststellung von Gleichzeitigkeit immer berücksichtigt wird

    Nun ja, Henri Bergson ist ein der bedeutendsten Philosophen und Erkenntnistheoretiker Frankreichs, wie gesagt auch Nobelpreisträger, sein Wissen und sein Werk hat er nicht aus einem “beliebigen Fachbuch“ erworben 😉

    Er war auch ein Zeitgenosse von Einstein und hat ihn sogar auch persönlich kennengelernt. Einstein hat wiederum die Kritik von Bergson nicht als „viel zu kurz“ angesehen, sondern ganz im Gegenteil als schwerwiegend, wie seine folgende Aussage es dokumentiert, zitiert von G.O. Mueller: “Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen“

    • Sie sagen es ja selbst, er war Philosoph und Nobelpreisträger für Literatur. Wenn er nie eine physikalische Fachpublikation angeschaut hat, wie soll er dann physikalische Themen beurteilen? Nobelpreisträger, die sich mit Disputen außerhalb ihres Fachgebietes zum Narren gemacht haben, gibt es nun genug: Eines von vielen Beispielen dafür ist der Chemie-Nobelpreisträger Linus Pauling. “Er selbst nahm jeden Tag etwa 18 Gramm Vitamin C zu sich und ging […] gegen fast jedes medizinische Problem [besonders Krebserkrankungen mit Vitamin C] vor. Diese Überzeugungen Paulings […] wurden wiederholt als Pseudowissenschaft eingeordnet.”

      • Im Zusammenhang mit dem Philosophen Bergson als Beispiel für Nobelpreisträger, die sich außerhalb ihres Fachgebietes zum Narren gemacht haben, Linus Pauling anzuführen, scheint mir nicht ganz angebracht.
        Pauling hat sich als Chemiker immerhin mit Biomolekülen beschäftigt und dass er aus Effekten, die er in seinen Laborexperimenten zur Ascorbinsäure gewann, auch zu unzulässigen Schlussfolgerungen gelangte, das kann man konstatieren, aber man muss Pauling deshalb nicht als Narren bezeichnen, denn fachfremd war die Beschäftigung Paulings mit den Wirkungen von Ascorbinsäure ganz sicher nicht, zumal er mit seinen Annahmen nicht in allen Bereichen falsch lag.

        • Ich sehe das anders, aber falls Sie recht hätten, dann hätte er sich sogar (durch Senilität) auf seinem eigenen Fachgebiet zum Narren gemacht. Den Nobelpreis hat er allerdings über die Bindungskräfte von Eiweißmolekülen erhalten, das ist doch ein deutlich anderes Gebiet.
          BR: “Seine wissenschaftliche[?] Akribie ging so weit, dass sie am Ende seines Lebens sogar zum Bruch mit Freunden und Kollegen führte. Denn Linus Pauling begann mit 65 Jahren, sich plötzlich noch intensiv mit Vitaminen zu beschäftigen. Er wollte nicht mehr von der Vorstellung lassen, Vitamine sollten in hohen Dosen eingenommen werden, dann würden sie gegen Krankheiten schützen. […] Nachdem er diese umstrittene und heute längst widerlegte Theorie [<- wissenschaftstheoretisch wäre hier Hypothese richtig, Anm.] 1970 in einem Buch veröffentlichte, waren die Vitamin-Präparate in vielen Apotheken zeitweise ausverkauft."

          • “Ich sehe das anders, aber falls Sie recht hätten, dann hätte er sich sogar (durch Senilität) auf seinem eigenen Fachgebiet zum Narren gemacht. ”

            Falls ich recht hätte – ich schrieb, dass Pauling in manchen Schlussfolgerungen zur Ascorbinsäure richtig lag – dann hätte er sich sogar auf seinem eigenen Fachgebiet zum Narren gemacht? Dieser Logik kann ich nicht mehr folgen.

            Und falls Sie mit diesem Satz Bezug nahmen auf die Fremdheit des Fachgebiets : Die Biochemie der Ascorbinsäure gehörte ganz sicher zu Paulings Fachgebiet.

            Die Fachfremdheit, die man einem studierten Philosophen wie Herrn Bergson in Bezug auf seine irrigen Annahmen zur Physik im allgemeinen und zur Relativitätstheorie im Besonderen zu recht machen kann, die lässt sich in Bezug auf Pauling eben nicht anführen, um dessen Forschung zu kritisieren.

            Zu den biochemischen Arbeiten Paulings:
            “Pauling konnte demonstrieren, dass das Hämoglobin-Molekül seine Struktur ändert, wenn es ein Sauerstoffatom einbindet oder abgibt. Als ein Ergebnis dieser Untersuchungen entschied er sich, eine gründliche Studie über die Strukturen von Proteinen im Allgemeinen zu machen.
            Pauling formulierte ein Modell der Struktur des Hämoglobins, in welchem die Atome in einer Helix angeordnet sind, und übertrug diese Idee auf Proteine im Allgemeinen.

            Auf diese Helix-Struktur ist auch die Doppelhelix zurückzuführen, die James Watson und Francis Crick für die Desoxyribonukleinsäure (DNS) postulierten. Auch Pauling kam dieser Struktur sehr nahe. Obwohl seine angenommene Struktur der DNA nicht ganz korrekt war, glauben viele, die mit seiner Arbeit vertraut sind, dass Pauling bald zum selben Ergebnis wie Watson und Crick gekommen wäre, wenn Rosalind Franklin, deren Werk die Grundlage zu Watson und Cricks Veröffentlichung war, ihm nicht zuvorgekommen wäre.”

            Pauling beschäftigte sich auch mit Enzym-Reaktionen und zeigte, dass die Sichelzellanämie auf die Veränderung einer einzigen Aminosäure des Hämoglobins zurückzuführen ist. In der Folge dieser Arbeit beschäftigte er sich mit der Struktur von Antikörpern und war 1942 an der Entwicklung der ersten synthetischen Antikörper beteiligt.”

          • Auch Ihre schon ans Denunziatorische (Senilität) grenzende Behauptung, Pauling hätte sich “zum Narren gemacht”, wird durch Wiederholung nicht wahrer, abgesehen davon, dass Sie als Beleg für Ihre These nichts weiter anzuführen wissen, als dass Pauling selbst hohe Vitamin C Dosen einnahm und der Absatz von Vitamin C nach Erscheinen seines Buches in die Höhe schnellte.
            Was hat der Umsatz von Vitamin C Produkten jetzt mit der Verifizierung bzw. Falsifizierung von Paulings Forschungsarbeiten zu tun?

            “Er wollte nicht mehr von der Vorstellung lassen, Vitamine sollten in hohen Dosen eingenommen werden, dann würden sie gegen Krankheiten schützen. […] Nachdem er diese umstrittene und heute längst widerlegte Theorie 1970 in einem Buch veröffentlichte, waren die Vitamin-Präparate in vielen Apotheken zeitweise ausverkauft.”

            Hand aufs Herz: Sie haben sich noch nie mit Paulings Arbeiten zum Vitamin C befasst, denn nur so ist es zu erklären, dass Sie hier Aussagen zitieren, die schlicht falsch sind.

            Selbstverständlich schützen Vitamine vor Krankheiten.

            Und Pauling lag richtig mit der Annahme, (die er von Irwin Stone übernommen hatte), dass Vitamin C Dosierungen, die über jener Mindestmenge liegen, die für die Verhinderung von Skorbut erforderlich ist, das Potential haben, auch vor solchen Krankheiten zu schützen, die von ihrer Ätiologie her in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit einer Vitamin-C-Mangelerkrankung stehen.

            “Die von der DGE empfohlene Vitamin-C-Tagesdosis von 100 mg bezieht sich ausschließlich auf Gesunde. Vitamin C ist eines der wichtigsten körpereigenen Antioxidantien. Ein Mehrbedarf bei Erkrankungen, die mit der Generierung von reaktiven Sauerstoffverbindungen (ROS) einhergehen, ist unbestritten. Er ist beim gegenwärtigen Stand der Erkenntnis nur noch nicht genau bezifferbar. Chronisch entzündliche Erkrankungen wie beispielsweise Arthritis, Allergien, Arteriosklerose, Krebs oder rezidivierende Infektionen sind nachweislich mit einem subklinischen bis klinischen Vitamin-C-Mangel (unter 30 µmol/l oder 0,54 mg/dl) und oxidativem Stress verbunden.Eine ständig zunehmende Anzahl epidemiologischer Studien zeigt den prophylaktischen Wert einer adäquaten diätetischen Vitamin-C-Aufnahme. Hier sind vor allem die Ergebnisse der EPIC-Studie zu nennen, die 2001 in der Zeitschrift „The Lancet“ publiziert wurden. Die Daten von fast 20.000 Männern und Frauen zeigten, dass eine Steigerung der Blutascorbatwerte um 20 μM (0,35 mg/dl) eine 20%ige Reduktion der Mortalität mit sich brachte. “

    • Nun ja, Bergson als Philosoph hat Relativitätstheorie gelesen – nicht verstanden.
      Bei GOM’s “beschäftigen” sich auch viele “nicht vom Fach” mit SRT, und wo ist der Unterschied? Keiner – auch bloß nie nichts verstanden.

    • Nun, die Korrektur eines links auf GOM’sche Falschzitate und selektive Sterndeuterei machen den Bergson auch nicht besser, hat er es im Nachlaß erlaubt?
      Manche brauchen die Reiberei an Einstein, um den Ichwert zu puschen.
      So’n Kaffekränzchen “beschäftige mich mit Einstein, hab ihn sogar wiiiderlegt” 🙂
      Man findet dort Landschaftsgärtner, Gaststättenbetreiber, Fitneßtrainer …

  9. Joachim Schulz,
    was halten Sie von Computersimulationen? Liegen die letztlich nicht auf der gleichen Ebene wie Gedankenexperimente?

    • In gewisser Weise schon. Allerdings erfüllen sie oft einen anderen Zweck, nämlich Vergleichsdaten zu Experimenten zu generieren. Also das, was man klassisch durch Einsetzen von Werten in die Formeln gemacht hat.

  10. Zitat Joachim Schulz: “Jetzt musste ich doch lachen. Ist Ihnen bekannt, was die Redensart “einen Bock schießen” meint? Einstein hat Herrn Bergson bescheinigt, einen schweren Fehler gemacht zu haben.”

    Man kann auch den Ausdruck hier genauso gut interpretieren, dass es Einstein bewußt war, dass Bergson schwere Fehler in seiner Theorie entdeckt und herausgearbeitet hat. Für diese Interpretation deutet die damalige Zensur des Buches von Bergson, auch zitiert im angegebenen Link von G.O. Mueller:

    „Auch Fölsing 1994 (S. 545) erwähnt Henri Bergsons Buch “Durée et simultanéité” von 1921 und Albert Einsteins brieflichen Kommentar dazu (”Bergson … hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen”), der jedoch keine Rezension schreiben wollte; Fölsing findet Trost: “Einsichtige Herausgeber haben später auch ohne Einsteins Verriß diese Studie nicht in Bergsons Gesammelte Werke aufgenommen.” Ein kritisches Buch, das nicht erscheint, ist ein Sieg der Theorie: die Einsicht muß man loben.“

    • Wir können hier noch weiter über die Berufung auf Autoritäten wie Literaturnobelpreisträger streiten, aber ich habe ebenso in meinem Kommentar von 11:58 eine inhaltliche Kritik an Bergsons Mikrobenaussage geliefert (die ihn in meinen Augen ohnehin disqualifiziert), die Sie aber noch nicht adressiert haben, Frau Lopez.

      • Doch, das kann man durchaus. Hubert Goenner beispielsweise bescheinigt Einstein, dass er den absoluten Raum braucht, um seine Theorie zu begründen. Bergson hatte durchaus Recht. Siehe auch: Hubert Goenner, Relativitätstheorien:

        “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-größen, wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.” Goenner C.H.Beck 2005, S. 71

        • Na so wath, wie kann man den Gönner nur so falsch zitieren/deuten,
          man muß auch davor und dahinter lesen:
          … Auch in ihr treten keine Relativgrößen, wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf,
          sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen …

          Die Einsteinsche ART ist koordinatenfrei formuliert kovariant/invariant.
          Eine Theorie, die so nicht formuliert werden könnte, hätte “Schwächen”.
          Demzufolge hat sie erstmal keinen Raum und auch keinen absoluten.
          Um Meßgrößen abzuleiten und messen zu können, muß man die Gleichungen lösen und passende Koordinatensysteme finden, in denen sich rechnen läßt. Das geht nunmal nicht global oder absolut für den ganzen Kosmos, weil die lokale Gravitation stört. Nimmt man ein lokales metrisches Feld, dann bekommt man lokale absolute Meßgrößen, wohin wollen Sie die denn relativieren, zum Relativieren gehören immer zwei. Die Gravitation (nicht wegzukriegen) beschehrt uns ein Uhrenparadox, dieses kann mit keinem (relativen) Vergleich umgangen werden, es gibt kein starres Bezugssystem, in das sich das Weltall reinpressen läßt, nur Annäherungen wie CMB.

          • @ Herr Senf: “Die Einsteinsche ART ist koordinatenfrei formuliert.”

            Das ist sie nicht. Die Koordinaten ergeben sich in Meter/Sekunde (oder einer beliebigen anderen Einheit) – und zwar durch die Festsetzung von “c” als Naturkonstante.

            “Eine Theorie, die so nicht formuliert werden könnte, hätte “Schwächen”.” Eben diese Schwächen hat sie, und genau das drückt Goenner auch aus.

            Ich würde weiter gehen, und diese “Schwächen” totale Sinnlosigkeit nennen.

            “Demzufolge hat sie erstmal keinen Raum und auch keinen absoluten.”

            Offensichtlich nicht. Siehe oben: “c” als Naturkonstante setzt automatisch den “absoluten Raum”.

            Lassen Sie mich persönlich etwas sagen: es ist das erst Mal, seitdem ich mit Ihnen korrespondiere, wo man mit Ihnen vorurteilsfrei ein logisches Grundproblem besprechen kann. Ich hoffe sehr, das bleibt so und bin überzeugt, dass wir mit diesem Ton dem Problem der RTs relativ schnell auf den Grund kommen.

      • Warum bezieht G.O. Mueller nie selbst Stellung, läßt andere ihn mißdeuten?

        Weil er schon ein bißchen dement ist und sich daher von befreundeten Herr- und Damenschaften die Finger auf der Tastatur führen lässt. Und wenn die sein undeutliches Gemurmel mißverstehen…

  11. Zitat Wizzy: “Wir können hier noch weiter über die Berufung auf Autoritäten wie Literaturnobelpreisträger streiten, aber ich habe ebenso in meinem Kommentar von 11:58 eine inhaltliche Kritik an Bergsons Mikrobenaussage geliefert (die ihn in meinen Augen ohnehin disqualifiziert), die Sie aber noch nicht adressiert haben, Frau Lopez.”

    Wenn Sie sich tiefgründiger mit der Kritik von Bergson über die Gleichzeitigkeit beschäftigt hätten, hätten Sie festgestellt, dass Bergson einzig die von Einstein erfundene „Relativität der Gleichzeitigkeit“ kritisiert hat, die auch jetzt in allen „beliebigen Fachbüchern (so simpel sie auch seien) “, die Sie lesen, unkritisch propagiert wird.

    G.O. Mueller als Fachbuch-Autor hat allerdings diese Kritik der Relativität der Gleichzeitigkeit Einsteins in wenigen Worten dargelegt, so daß Sie nicht mit den Artikeln und Büchern von Bergson über diese Thematik zu lesen brauchen, um sich Ihre eigenen Gedanken in Ruhe darüber zu machen:

    Zitat G.O. Mueller:

    “Nachdem Albert Einstein die Zeit auf eine Eigenschaft der Uhr reduziert hat (vgl. Fehler D1), gibt es für ihn so viele Zeiten wie Körper mit Uhren an verschiedenen Orten. Damit stellt sich nur für ihn die Frage der „gleichen Zeit„, also der Gleichzeitigkeit, und ob und wie sie feststellbar ist. (Wer die Zeit nicht künstlich parzelliert, hat mit der Gleichzeitigkeit auch keine Probleme.) Dabei macht Albert Einstein folgende Unterscheidungen:

    (A) die Gleichzeitigkeit von Ereignissen oder Uhrzeigerstellungen an einundemselben Ort erkennt er als unproblematisch an (AE1905, S. 893);

    (B) die Gleichzeitigkeit von entfernten Ereignissen, die sich nicht gegeneinander bewegen, also z.B. zwei ortsfeste Uhren auf demselben Körper (Bezugssystem), kann durch Synchronisierung mit Lichtstrahlen hergestellt werden, ist also von ihm anerkannt (AE 1905, S. 894);

    (C) erst die Gleichzeitigkeit von entfernten Ereignissen auf Körpern (Bezugssystemen), die sich gegeneinander bewegen, kann nach Albert Einstein nicht eindeutig, nicht absolut festgestellt werden, weil nach seiner Behauptung „zwei gleichzeitige“ Ereignisse in einem Koordinatensystem als gleichzeitig gelten, die in einem anders bewegten System als „nicht mehr gleichzeitige Ereignisse“ gelten (AE1905, S.897).

    Die Fälle A und B erkennt Albert Einstein als Gleichzeitigkeit an, für den Fall C bestreitet er die Gleichzeitigkeit. Hier weiterlesen…

    • … G.O. Mueller als Fachbuch-Autor hat allerdings diese Kritik der Relativität der Gleichzeitigkeit …
      Wo gibt es dieses (Fach)Buch eines nichtauffindbaren Physikers denn zu kaufen?
      Was Einstein geschrieben hat, ist richtig – was GOM hineingelesen hat, ist falsch.
      Tatsächlich gibt es ein Uhren”paradox” global, dies allerdings in der ART, liegt aber eindeutig an der Gravitation, die Einfluß auf Uhren hat.

    • Ja, ich finde es sehr gut, dass dieser Beitrag von Ihnen mehr Klarheit in die Diskussion bringt. Die Punkte A), B) und C) entsprechen tatsächlich genau den physikalischen Sachverhalten. Ich vermute dass Sie allein C) nicht anerkennen wollen, ich halte jedoch C) für experimentell gegeben. Ich überlasse es Ihnen, ob wir an dieser Stelle mit “agree to disagree” innehalten, oder aber ob Sie die Argumente Ihres Zweifels genauso schön zusammenfassen möchten, wie ich diesen Ihren Post finde.

  12. Hallo zusammen,

    das Thema lautet Gedankenexperiment, und Schrödingers Katze ist ein gutes Beispiel, wie man über Mißverständnisse zu allen möglichen und unmöglichen Behauptungen kommen kann.

    Die Theorie (Schrödingergleichung) läßt es zu, daß Quantenobjekte in mehreren verschiedenen Zuständen gleichzeitig existieren können, und die Theorie beschränkte sich damals ja keinesfalls auf die Mikrowelt, das tut sie ja heute noch nicht (formal jedenfalls). Schrödinger wollte zeigen, daß diese beiden Bedingungen – Überlagerung und Unbeschränktheit – zu paradoxen Situationen führen. Er wollte zeigen: hier stimmt irgend etwas nicht. Wo das nun herrührte, was da nicht stimmte, konnte er aber auch nicht sagen.

    Heute sind wir auch nicht viel weiter. Die Physik „löst“ das Problem heute, indem sie sagt, in der Makrowelt würden Überlagerungszustände schnell zerfallen, das stimmt wohl auch, aber leider zerfallen sie nicht in eindeutige makroskopische Zustände, es muß erst noch ein unverstandener Meßprozeß dazukommen, um aus den uneindeutigen Makrozuständen einen eindeutigen Realzustand zu machen. Der Mechanismus also, der aus dem von der Theorie vorhergesagten tot-lebendig-Zustand der Katze eine wirklich tote oder lebendige Katze macht, der ist nach wie vor rätselhaft. Das Paradoxon läßt sich auch heute immer noch nicht schlüssig erklären. Das Schrödinger-Katzen-Rätsel ist leider ungelöst – ein physikalisches Mysterium.

    Ich frage mich, woran es liegt, daß die Physik mit all ihrem gewaltigen wahnsinnigen Wissen um die Beschaffenheit dieser Welt, und mit alle ihren genialen Geistern auf allen Kontinenten, und mit all den ungeheuren Ressourcen, die die braven Steuerzahler dieser Wissenschaft zur Verfügung stellen, daß sie es über die Dauer von sage und schreibe 100 Jahren nicht geschafft hat, die simple Schrödingersche Gedankenexperimentierfrage klar und schlüssig zu beantworten.

    Gedankenexperimente erlauben es, die Voraussetzungen, unter denen sie abgehalten werden, schnell und konkret zu fassen, und Alternativen mit ihren Konsequenzen zu prüfen. In diesem Fall ist es auch sehr leicht, die Voraussetzung zu benennen, die die fatalen Schlußfolgerungen des Experiments herbeizwingen (hier ein vorhergesagter, aber nie beobachteter Zustand, also ein Verstoß gegen die Empirie): die Theorie sollte etwas über die Realität der Mikrowelt und der Makrowelt aussagen – nämlich daß die d o r t vorhandenen Zustände sich überlagern können. Wo auch sonst ? Die Rede ist ja von einem Experiment, mit einer realen Katze in einem realen Kasten in einem realen Labor unter Realitätsbedingungen. Unter Realität verstehe ich also nicht was Unbestimmtes, sondern die experimentellen Randbedingungen im Labor – die Labor-Realität eben. In dieser Realität sollte der Katzenzustand sein, so wie der parallel dazu gedachte Überlagerungszsutand im Subatomaren.

    Ich sage nun, daß das die Behauptung, die Theorie würde irgendetwas über die Labor-Realität, auch die Realität andernorts, aussagen, nicht begründet werden kann. Die Zustände, die von der Schrödingergleichung beschrieben werden, sind keine Zustände, die ein Gegenstand weder in der Mikro-, noch in der Makrowelt faktisch einnehmen kann. Man kann diesen von der Theorie beschriebenen Zuständen nicht einmal irgendeine Entsprechung im Realen zuordnen, also auch keinen Realzustand zwischen zwei Messungen, einen Katzenzustand sowieso nicht.

    Das Schrödingerrätsel ist daher keines. Es ist eine in sich unstimmige Konstruktion auf Basis einer falschen Annahme.

    Grüße Fossilium

    • Zitat:
      Ich frage mich, woran es liegt, daß die Physik mit all ihrem gewaltigen wahnsinnigen Wissen um die Beschaffenheit dieser Welt, und mit alle ihren genialen Geistern auf allen Kontinenten, und mit all den ungeheuren Ressourcen, die die braven Steuerzahler dieser Wissenschaft zur Verfügung stellen, daß sie es über die Dauer von sage und schreibe 100 Jahren nicht geschafft hat, die simple Schrödingersche Gedankenexperimentierfrage klar und schlüssig zu beantworten.
      ===
      Mein Gedankenexperiment:
      Bei dem EsN-Wellenteilchen handelt es sich um ein gravitativ verbundenes
      Wellenpärchen. Wird es durch einen Doppelspalt geschickt, erfolgt vorübergehend
      – wegen unterschiedlicher Eigendrehung – eine Trennung, um danach (wenn nicht gewaltsam
      getrennt) wieder vereint weiter zu marschieren. Geht doch, oder?
      Folgerung aus: > http://www.4-e-inigkeit.info/EsN-Recherche.htm
      Einen guten Abend wünscht W. B.

    • @fossilium: die Decohärenz löst die Überlagerung auf, also das gleichzeitig tot und lebendig sein von Schrödingers Katze. Decohärent wird ein System, sobald es mit der Umgebung interagiert, sobald es aufhört isoliert zu sein – und das passiert sehr schnell, denn es genügt schon die eigene Wärme im isolierten System um das auszulösen. Deshalb – weil Decohärenz so schnell eintritt – ist es so schwierig Quantencomputer zu bauen. Bis jetzt hat man es nicht einmal geschafft, einen 50 QBit-Rechner zum Laufen zu bringen, und das selbst nicht bei Temperaturen knapp über dem absoluten Nullpunkt, weil dies eine vollkommene Isolation von der Umgebung voraussetzt und/oder eine Korrektur von Dekohärenzen voraussetzt.

  13. Zitat fossilium: „Ich sage nun, daß das die Behauptung, die Theorie würde irgendetwas über die Labor-Realität, auch die Realität andernorts, aussagen, nicht begründet werden kann. Die Zustände, die von der Schrödingergleichung beschrieben werden, sind keine Zustände, die ein Gegenstand weder in der Mikro-, noch in der Makrowelt faktisch einnehmen kann. Man kann diesen von der Theorie beschriebenen Zuständen nicht einmal irgendeine Entsprechung im Realen zuordnen, also auch keinen Realzustand zwischen zwei Messungen, einen Katzenzustand sowieso nicht. Das Schrödingerrätsel ist daher keines. Es ist eine in sich unstimmige Konstruktion auf Basis einer falschen Annahme.“

    Ich würde es auch so sehen.

    Ich kenne mich zwar sehr wenig mit der Quantenphysik aus, jedoch habe ich irgendwo glaube ich gelesen, dass eine Messung in der Quantenphysik das gemessene Quantenobjekt ohnehin gleich zerstört. Wenn es so ist, kann es keine zwei Messungen des selben Quantenobjekts geben, und dementsprechend auch keine Überlagerung von Zuständen experimentell beobachtet werden. Ist es so?

  14. Hi Jocelyne,

    ne leider nicht. Die Theorie sagt nur: messe ich erst den Ort und dann den Impuls, und mache ich dann mit einem anderen identisch päparierten Objekt auch zwei Messungen, jetzt aber erst den Impuls und dann den Ort – ja dann ist das Ergebnis der Messung verschieden – obwohl ich nur die Messreihenfolge vertauscht habe.

    Aber ob Zustände dabei zerstört werden – das kann man wohl so nicht sagen, aber jeder Aussage über Zustände ist wie ein Stochern im Nebel, in der Hoffnung irgend etwas zu finden, das man logisch beschreiben kann. Man findet aber nicht viel, wenn nicht gar nichts. Aber viel was sich gut unlogisch beschreiben läßt.

    Grüße
    Fossilium

  15. @ fossilium:

    Könnte man diese unlogischen Vorgänge mit einer (unbemerkten) statistischen Betrachtung der Messergebnisse erklären?

    Wenn man zum Beispiel als Gedankenexperiment in der Quantenwelt beobachtet, dass eine Biene gleichzeitig durch Loch A und durch Loch B fliegt, kann es so sein, dass die Biene in Wirklichkeit entweder durch Loch A oder durch Loch B fliegt und dass die Messungen nur statistische Ergebnisse liefern?

  16. Zitat Joachim Schulz: „Das war in der Tat der erste Ansatz, das Problem zu lösen“

    Die statistische Betrachtung eines Vorgangs führt jedoch zu einem verzehrten bzw. unlogischen Bild der physikalischen Realität, wie der folgende Witz es veranschaulicht:

    Sagt der Statistiker: „Jede 3 Minute wird ein Fußgänger überfahren
    Sagt der Mathematiker: „Der arme Kerl!

    😉 Spaß beiseite: Die Statistik gibt Auskunft über eine Vielzahl von Objekten, die verschiedene Zustände vorweisen. Die Statistik beschreibt also zwangsläufig nicht den realen physikalischen Zustand eines bestimmten Objekts, jedoch können statistische Daten trotzdem indirekt zum Verständnis von physikalischen Zuständen in der Empirie sozusagen als Näherung nützlich sein und brauchbare Anwendungen als Entscheidungshilfe bieten: Wie zum Beispiel bei diesem Witz: Es gibt an einem bestimmten Ort eine gefährliche Konstellation für Fußgänger.

    Jedoch können statistischen Daten meiner Meinung nach nicht als experimentellen Nachweis einer bestimmten Theorie herangezogen werden, denn sie gerade im Gegenteil nachweisen, dass mehrere, sich widersprechende Prozesse in der Realität stattfinden. Oder?

  17. Hi Jocelyne,

    ne, leider auch nicht. Die Bienen fliegen unabhängig voneinander, jede für sich, entweder durch Loch eins oder zwei, aber da wo sie landen, die Zielorte, bilden wie von Zauberhand ein periodisches Muster.

    Es ist und bleibt nun mal unbekannt, wie ein Realzustand, der durch Messung festgestellt wird, aus dem vor der Messung vorhanden qm Zustand entsteht. Auch Dekohärenz, lieber Herr Holzherr, erzeugt keine Realzustände, sondern nur lokal separierte Zustände. Wie denn nun der Sprung aus einem solchen separierten Zustand in den Realzustand von statten geht, bleibt rätselhaft. Warum die Miezekatze im Schrödingerkasten dem Überlagerungszustand widersteht, eben wie aus quantenmechanischen Zuständen , auf dem Grunde allen Seins, die uns bekannte Makrowelt „entsteht“ – ist und bleibt im Dunkel allen Unwissens verborgen.

    Das Problem hat viele Ursachen. Eine davon liegt im Begrifflichen, dem Wort „Zustand“, der suggeriert, das wäre die Summe aller Eigenschaften von etwas Realem. Ein qm Zustand hat aber gerade damit überhaupt nichts zu tun, auch wenn im Spezialfall eines einzelnen ww-freien Objektes der Zustandsraum mit dem 3-dim. Raum übereinstimmt. Die Physiker sind doch in der Klemme, sie müssen ja irgendeine Beschreibung qm Voränge liefern – da keiner weiß, wie diese von statten gehen, haben sie den alles- und nichts-sagenden Begriff des Zustandes erfunden – was sollen sie auch machen ? Sie haben nichts Besseres, aber dieser Begriff vernebelt die Tatsache, daß die von der Theorie beschriebenen „Zustände“ nichts Reales sind. Der Begriffsapparat der Physik paßt hier nicht auf die Realiät, Zustand, Dualismus, Komplemenarität, Wellenfunktion, und was nicht alles im Begriffsapparat aus der Theorie und den Modellen entwickelt wurde – all das versucht einen Bezug zur Realität herzustellen. Das Ergebnis dieser verzweifelten Versuche, eine Anschaulichkeit herzustellen, kennen wir: die Welt des Mikrokosmos ist anders als unsere Alltagwelt, nämlich ohne die Logik fahren zu lassen nicht zu verstehen. Das ist das Paradigma der Physik. Aus philosophischer Sicht ist das natürlich reiner Humbug. Man ist gut beraten, als Laie das logische Denken beizubehalten. Bei aller Annerkennung, die die Physik verdient – soll das etwa der Weisheit letzer Schluß sein ?

    Es ist die Aufgabe der Physik, sich zu überlegen, was eine Theorie überhaupt beschreibt. Natürlich beschreibt sie auch die Realität, aber im übrigen etwas anderes ! Das bedeutet aber einen Paradigmawechsel, und dazu ist die Physik nicht bereit. Die Quantenmechanik zeigt sehr schön, was im Rahmen der kulturellen Prägung der Wissenschaft im letzten Jahrhundert an Fortschritt machbar war, und wie die derzeitige kulturelle Prägung dieser Wissenschaft Erkenntnisfortschritt verhindert.

    Grüße Fossilium

    • Mit Nebelkerzen können Sie aber ganz gut werfen,
      die Physik will durch den Nebel, zur Konversation braucht’s nunmal Begriffe.
      Die Leier gegen Begrifflichkeiten und für Alltagslogistik hilft nicht weiter.
      Vielleicht liegt es an unseren Gehirnen, die sind von “Müll-DNA” entwickelt.

  18. Fossilium,
    …..Beschreibung der Realität…..
    Wenn man “was ist” mathematisch beschreibt, macht man nichts falsch. Man kann auch damit rechnen. Die großen Fortschritte in der Physik sind ja erst durch die Mathematik möglich geworden. Gesetzmäßigkeiten erkennt man am besten durch Mathematik. Mit einiger Übung und Gewöhnung kann man sogar mathematisch denken.
    Also, wir müssen uns damit abfinden, die Welt mathematisch zu beschreiben.
    Ideal wäre es zu jeder mathematischen Gleichung eine Entsprechung in der wirklichen Welt zu finden, als Modell sozusagen.
    Aber, das ist ja alles längst bekannt. Mein Denkansatz geht in diese Richtung. Wenn die Mikrowelt Gesetzmäßigkeiten unterliegt, dann müssen sie in der Makrowelt auch gelten. Nach dem Grundsatz, wie im Kleinen, so im Großen. Wenn ich in meiner Kaffeetasse den Kaffee aufbrühe, dann ergeben sich die gleichen Muster, wie die Spiralgalaxien im Weltraum.
    Wenn wir jetzt die relativen Abstände zwischen den Sonnen untereinander mit den Atomkernen untereinander vergleichen, dann sehen wir , dass in der Mikrowelt die Abstände viel geringer sind und dass die Raumverzerrung durch die Massen im Mikrokosmos größer ist als im Makrokosmos. Vielleicht erklären sich daher die unverstandenen Phänomene in der Mikrowelt. Die Gegebenheiten sind anders.

  19. Zitat Robert: „Wenn man “was ist” mathematisch beschreibt, macht man nichts falsch. Man kann auch damit rechnen. Die großen Fortschritte in der Physik sind ja erst durch die Mathematik möglich geworden. Gesetzmäßigkeiten erkennt man am besten durch Mathematik. Mit einiger Übung und Gewöhnung kann man sogar mathematisch denken. Also, wir müssen uns damit abfinden, die Welt mathematisch zu beschreiben.”

    Ich meine, dass die Probleme der modernen Physik, die Fossilium angesprochen hat und einem Paradigmawechsel bedürfen, nicht grundsätzlich aufgehoben werden können, indem man die Welt, so wie wir sie erfahren, mathematisch beschreibt. Denn Mathematik ist vom Wesen her eine Sprache. Wie jede natürliche Sprache auch, wie Deutsch, wie Englisch, wie Französisch, usw. Man muss erst einmal als Grundvoraussetzung eine Sprache erlernen, um die Welt, wie man sie erfährt, zu beschreiben. Und man kann mit einer Sprache auch alles beschreiben, die Realität und die Fiktionen: Man kann mit irgendwelcher natürlicher Sprache beschreiben, was man für einen realen physikalischen Vorgang oder für Gesetzmäßigkeiten in der Natur beobachtet hat, man kann aber damit auch genauso gut Fiktionen oder Träumen beschreiben, man kann etwas Wahres genauso wie etwas Erfundenes damit beschreiben. Mit der mathematischen Sprache verhält es sich nicht anders. Eine mathematische Beschreibung der Welt ist kein besserer „Nachweis“ als eine Beschreibung in einer natürlichen Sprache, sie hat genauso wenig Anspruch auf Wahrheitsfindung. Wenn man zum Beispiel etwas Falsches auf Italienisch sagt, wird es nicht wahrer, wenn man es mathematisch sagt. 😉

  20. Zitat Wizzi: “Ja, ich finde es sehr gut, dass dieser Beitrag von Ihnen mehr Klarheit in die Diskussion bringt. Die Punkte A), B) und C) entsprechen tatsächlich genau den physikalischen Sachverhalten. Ich vermute dass Sie allein C) nicht anerkennen wollen, ich halte jedoch C) für experimentell gegeben. Ich überlasse es Ihnen, ob wir an dieser Stelle mit “agree to disagree” innehalten, oder aber ob Sie die Argumente Ihres Zweifels genauso schön zusammenfassen möchten, wie ich diesen Ihren Post finde.”

    Ich schlage Ihnen vor, meine Argumente bzw. andere kritische Einwände von Teilnehmern bzgl. Einsteins Vorstellung von Zeit und Raum in der Nachbardiskussion von Joachim Schulz nachzulesen bzw. dort Ihre Gegenargumente vorzutragen, um die Diskussion hier über Gedankenexperimente in der Quantenphysik nicht zu überladen: Zwillingsparadoxon nachgerechnet

    • Ham’se die Überschrift nicht gelesen, wo Quantenphysik, wegen den Katzen?
      Anläßlich geht doch um Ihre Privatvorstellung von Raum und Zeit, huch.

  21. Zitat Robert: „was halten Sie von Computersimulationen? Liegen die letztlich nicht auf der gleichen Ebene wie Gedankenexperimente?“

    Zitat Joachim Schulz: „In gewisser Weise schon. Allerdings erfüllen sie oft einen anderen Zweck, nämlich Vergleichsdaten zu Experimenten zu generieren. Also das, was man klassisch durch Einsetzen von Werten in die Formeln gemacht hat.“

    Wenn man aber in Computersimulationen statistische Daten einfließen lässt, dann liegen sie ganz auf der gleichen Ebene wie Gedankenexperimente, oder?

    Und wenn man in Computersimulationen Daten einfließen lässt, die aus einer bestimmten Hypothese entnommen wurden, dann bilden sie lediglich diese bestimmte Hypothese ab und sind auf der gleichen Ebene wie Gedankenexperimente, oder?

  22. @ Robert: ” …..Beschreibung der Realität…..
    Wenn man “was ist” mathematisch beschreibt, macht man nichts falsch. Man kann auch damit rechnen. Die großen Fortschritte in der Physik sind ja erst durch die Mathematik möglich geworden. Gesetzmäßigkeiten erkennt man am besten durch Mathematik. Mit einiger Übung und Gewöhnung kann man sogar mathematisch denken.”

    Habe ich Ihnen schon andernorts versucht darzulegen, warum es kein mathematisches Denken gibt. Es gibt nur Denken. Sie irren sich auch, wenn Sie meinen, man mache nichts falsch, wenn man mathematisch beschreibt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Mathematik führt ganz automatisch in Paradoxien (das Zwillings-Dings ist eigentlich kein Paradox, sondern nur der Unsinn einer geschwindigkeitsabhängigen Zeit), und da sind wir drin, und deshalb brauchen wir, wie Frau Lopez richtig vermerkt, einen Paradigmenwechsel, der zunächst nur darin bestehen kann, die Grenzen der Mathematik zu beschreiben und zu erkennen. Welche sind das? Dazu ein einfaches Beispiel: man kann wohl gedankenexperimentell von dem “Punkt” aus, an dem man sich befindet, zu beiden Seiten jeweils eine eigene Unendlichkeit von Zahlen in die entgegengesetzte Richtung schicken: mach 2 * Unendlichkeit = paradox – es gibt bekanntlich zig weitere.

    Philosophisch löst sich die Paradoxie mathematischer Konstruktionen leicht auf, denn philosophisch ist der sogenannte Satz der Identität (A = A) genau das Gegenteil von dem, was die Mathematik darunter versteht. Im Klartext: philosophisch ist 1 + 1 = 2 Blödsinn, weil die 1 gemäß dem Satz der Identität (den sich die Mathematik als Axiom ausleiht, ihn aber nicht versteht, weil sie gar nicht denken kann) nicht verdoppelt werden kann, sonst wäre ja die Identität aufgehoben.

    Das bedeutet: die Mathematik ist ein schönes, aber gefährliches Werkzeug, das bei konsequenter Anwendung – und insbesondere dann, wenn man sie mit der Realität verwechselt (wozu Physiker, insbesondere theoretische neigen), in den Wahnsinn führt. Genau das meinte auch Einstein, als er sagte:

    “Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.”

    Das hat der kluge Mann nicht einfach so gesagt: er meinte es: und vor dem Ergebnis stehen wir heute: Menschen zerbrechen sich über´s Zwillingsparadox den Kopf, tausende Wissenschaftler verschwenden ihre Kreativität, um anhand der angeblichen Schwingung von 2 bis 3 Photonen “Gravitationswellen” nachzuweisen, die niemand für nichts braucht, während die wahren Probleme dieser Welt (Schmetterlingsschwund, Bienensterben, Menschenelend) es weitaus schwerer haben, von der trägen Gemeinschaft der Wissenschaftler überhaupt wahrgenommen zu werden – immerhin bleibt ab und an ein besenftigender Seitenhieb gegen “Sterndeuter” – wovon man soviel versteht, wie ein Radio von Mozart.

  23. @ Robert: most common paradox: Urknall und expandierendes Universum. Urknall aus dem Nichts – kraftlos, das Gesetz von Ursache und Folge am Ursprung aushebelnd, nicht bedenkend: Expansion des Alls: wohin? Man stellt sich die Frage nicht; doch statt das Paradigma zu wechseln – also mal wieder denken, statt nur rechnen – und da wickelt man lieber, bevor man das tut, die Leute mit der russischen Puppe der “Multiversen” um den Finger – es gibt ernsthaft “Wissenschaftler”, die orakeln über sowas.

    Letztlich ist das aber egal, denn auch der hiesige Inhaltemeister weiß, dass der Tanker in seine Richtung fährt (die Gelder fließen) – die Wahrheit geht zwar dabei drauf – auch dieser Post mit den versammelten kritischen Stimmen ist nicht mehr wert, wie ein Stammtischgespräch zwischen 2 Relativisten, die sich beim Bier freuen dürften, wie viele Idioten (mich selbst nicht ausgenommen) bereit sind, den Kommentar-thread anwachsen zu lassen: und das – die Menge, das Zählen – ist das einzige Kriterium für Erfolg.

    Das sowas natürlich erbärmlich ist, interessiert niemanden. Aber Sie, lieber Robert, vielleicht doch.

  24. @ Markus Termin

    Der fällige Paradigmawechsel in der modernen Physik, der von Fossilium weiter oben angesprochen wurde, betrifft nicht nur die Überbewertung der Mathematik zur korrekten Beschreibung der Welt, sondern vor allem den Untergang der Logik und der Rationalität in der modernen Physik. Die moderne Physik fährt Logik und Ratio gegen die Wand, zum Beispiel mit der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, und verrät damit das Wesen der Wissenschaft aus dem Zeitalter der Aufklärung. Die moderne Physik degradiert sich damit selbst zur Pseudowissenschaft, zur Sciencefiction und zur Esoterik.

    • Die moderne Physik fährt Logik und Ratio gegen die Wand, zum Beispiel mit der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, und verrät damit das Wesen der Wissenschaft aus dem Zeitalter der Aufklärung.

      Können Sie ein Beispiel für “Unlogik” oder “Irrationalität” einer dieser beiden Theorien nennen? Ihr Name kommt mir irgendwie bekannt vor. Haben SIe nicht behauptet, daß die Geschwindigkeitsmessung mit dem Dopplereffekt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerlegt?

      • Darüber wird in der Paralleldiskussion von Joachim Schulz ausführlich diskutiert “Zwillingsparadoxon nachgerechnet”, die am Anfang dieses Blog-Artikels von Joachim Schulz verlinkt wurde.

  25. Frau Lopez: Ich habe Ihre grob off-topic Kommentare (und Antworten darauf) gelöscht. Für Spekulationen über meine geistige Gesundheit und Attacken gegen das LIGO-Experiment verwenden Sie bitte ihren eigenen Webspace.

  26. Schnelle Anmerkung eines interessierten Halblaien:

    Seit Einstein, Schrödinger, Bohr usw. immer wieder fast genau dieselben Diskussionsverläufe bezüglich der berühmten “Interpretationen”.
    Was gibts denn wirklich Neues z. B. bezüglich des Realitätsproblems, das vieleicht auch noch durch “wasserdichte Empirie” untermauert ist? Was ist mit all den Experimenten zur “Teleportation”, Dekohärenz usw. ,usw. ?
    Gedankenspiele bzw.- “Gedankenexperimente” (ein etwas hochtrabendes Wort) sind ja ganz nett, können aber doch spielend leicht von harten (-: Naturwissenschaftlern (wie oft im Falle von Frau Lopez) als reine Metaphysik, wenn nicht gar als völlig unwissenschaftliche “Esoterik” abgetan werden?

  27. Zitat Robert: „…..Beschreibung der Realität….. Wenn man “was ist” mathematisch beschreibt, macht man nichts falsch. Man kann auch damit rechnen. Die großen Fortschritte in der Physik sind ja erst durch die Mathematik möglich geworden. Gesetzmäßigkeiten erkennt man am besten durch Mathematik. Mit einiger Übung und Gewöhnung kann man sogar mathematisch denken. Also, wir müssen uns damit abfinden, die Welt mathematisch zu beschreiben.“

    Die Sprache, ob natürliche Sprache oder mathematische Sprache, ist immer sekundär zur Erfahrung der Welt: Die Sprachen beschreiben ja nur die Erfahrung der Welt, die man primär ohne Sprache erfährt.

    Tests in der Verhaltensforschung mit Neugeborenen (ob Mensch oder Tier) haben nachgewiesen, dass sogar vor der individuellen Erfahrung der Welt bestimmte Informationen über die Welt, wie sie sie erfahren werden, schon in den Genen vorhanden sind.

    Neugeborene Kälber erkennen zum Beispiel angeboren den geometrische Muster, der von den vier Beinen von Kühen dargestellt wird: bei diesem geometrischen Muster werden sie intuitiv die Euter der Mutter suchen, und nicht bei anderen geometrischen Mustern.

    Auch Entenküken erlernen schon vor der Geburt, dass bestimmte Töne von der Mutter stammen und werden nach der Geburt das Wesen folgen, das diese Töne von sich gibt.

    Auch Tests mit menschlichen Säuglingen haben nachgewiesen, dass sie schon eine treffende Vorstellung der physikalischen Welt und der Logik haben:

    Man hat für Säuglinge beim Saugen auf einem Bildschirm einfache Szenen dargestellt und ihre Reaktionen durch das Saugverhalten beobachtet.

    Zum Beispiel läuft eine Katze von links nach rechts, sie verschwindet kurz hinter einem Hindernis und läuft weiter. Keine besondere Reaktion der Säuglinge.

    Wenn aber jetzt eine Katze von links nach rechts läuft, sie verschwindet kurz hinter einem Hindernis und ein Elefant läuft weiter, dann zeigen die Säuglinge durch ihr Saugverhalten, dass sie verdutzt sind: Das geht nicht, das ist nicht „logisch“ 😉

    • und was soll man von den weißen Einhörnern halten, die GOM vorgaukelt?
      Die haben sich doch die Fabeln auch alle aus den Fingern gesaugt.
      Warum antwortet Mueller nicht auf die Fragen, die man ihm stellt?

  28. Zitat Fossilium: „Das Ergebnis dieser verzweifelten Versuche, eine Anschaulichkeit herzustellen, kennen wir: die Welt des Mikrokosmos ist anders als unsere Alltagwelt, nämlich ohne die Logik fahren zu lassen nicht zu verstehen. Das ist das Paradigma der Physik. Aus philosophischer Sicht ist das natürlich reiner Humbug. Man ist gut beraten, als Laie das logische Denken beizubehalten.“

    Das ist ja das Dilemma mit der modernen Physik: Man ist zum „Verständnis“ der Theorien aufgefordert, seinen gesunden Menschenverstand und sein Logikdenken vor die Tür zu setzen, sie seien nur hinderlich zum Verständnis der Theorien, sie sind ja geradezu verpönt in der modernen Physik.

    Zum Beispiel Einstein hat den Weg dazu geebnet mit einem ungeheuerlichen Zitat: „Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.

    Einstein dokumentiert damit eine völlig verkehrte persönliche Auffassung, denn der gesunde Menschenverstand ist keineswegs eine „Anhäufung von Vorurteilen“, die man sich in der Kindheit bzw. in der Entwicklung zum erwachsenen Mensch zulegt!

    Ab der ersten Sekunde nach der Geburt erwirbt ein Mensch keineswegs „Vorurteile“, sondern fängt er an die Welt zu erfahren, natürlich auch die physikalische Welt. Einstein negiert einfach die Erfahrung der Welt und die angeborene Existenz eines Logikdenkens bei allen Menschen, die seine Theorie nicht verstehen können. Das ist doch ein starkes Stück, oder?

    • Zu:
      “..Ab der ersten Sekunde nach der Geburt erwirbt ein Mensch keineswegs „Vorurteile“, sondern fängt er an die Welt zu erfahren, natürlich auch die physikalische Welt. Einstein negiert einfach die Erfahrung der Welt und die angeborene Existenz eines Logikdenkens bei allen Menschen…..” (Zitatende)

      Aber was ist, wenn (die doch sehr begrenzte) ” “Die Welt”” des des Neugeborenen oder auch des Physikers nur ein lokaler Sonderfall innerhalb einer nicht so uniform strukturierten Welt ist? Dass die Naturgesetze universell seien, ist vielleicht doch auch nur ein nicht weiter begründetes Postulat (oder ein “wissenschaftlicher” Glaubenssatz), zu dessen Falsifikation man erst mal universalen experimentellen Zugriff auf wirklich “alles” ( d.h. auf jeden Winkel des Universums ) haben müsste, Was erhebliche Probleme brächte, da dessen Endlichkeit ja auch wieder in Frage steht.

      Grundsätzlich halte ich jedoch (als philosophisch/methodologisch interessierter Halblaie und nach jahrzehntelanger skeptischer Beobachtung der Szene und einigem Literaturkonsum auch zur Kritik der AR /SR) das Anliegen von Frau Lopez für durchaus berechtigt. Habe deswegen ihre Aktivitäten und die von Vorgängern und Mitstreitern immer mal wieder verfotgt. Und bin immer wieder frustriert darüber, dass die schon seit langem existenten skeptischen Einwände gegen die Relativität von der Orthodoxie immer wieder so leicht mit dem Standardhinweis auf eine “tausenfache experimentelle Bestätigung” abgetan werden können. Und Frau Lopez und ihre Mitstreiter dann als querulatorische Exzentriker dastehen. Was in etwa dem Image der V- Theoretiker im politischen Bereich entspricht. Wobei dort propagandistische Kampfsrategien etwas leichter zu durchschauen sind. Ich weiß, ich weiß, gabs auch immer schon bezüglich Einstein. Zuerst von echten Rassisten
      ( “undeutsche”Physik) und später dann um sich unter Zuhilfenahme des Antisemitismusvorwurfs bequem gegen Fundamentalkritik immunisieren zu können.

      Deswegen, mal abgesehen vom Grundkonflikt mit “der Quantenwelt”, nur zwei Fragen an die “Fachleute” hier:

      1. Ist es tatsächlich Fakt, dass die Relativität zweifelsfrei mehrfach (immer wieder) experimentell bestätigt wurde? (Uhrenexperimente usw.)
      2. Gibt es tatsächlich keinerlei “wasserdichten” falsifikatorische Experimente bezüglich/gegen Relativität bzw. wenigsten Indizien in diese Richtung. Und zwar solche, die auch vom relativistischen Mainstream nur schwer in Zweifel gezogen werden können?

  29. Hi zusammen,

    Die Logik kommt den Physikern abhanden, aus einem einfachen Grund: sie kann aus methodischen Gründen keine konsistente Beschreibung der Wirklichkeit entwickeln. Jede Deutung ihrer Theorien (in ihrer allgemeinen randbedingungsfreien Formulierung) als Verweis auf die Wirklichkeit geht schief.

    Das liegt an ihrer Methode, an der reduktionistischen Strategie zur Erkenntnisgewinnung, die die Physik praktiziert.

    Die im Rahmen ihrer Theorien entwickelten Begriffe sind Begriffe, die eben auf reduzierte und verkürzte, idealisierte Welten – nämlich ihre Modelle – passen, aber nicht auf die Wirklichkeit, wie wir sie erfahren.

    Die Wirklichkeit ist nicht reduziert. Wir erfahren die Wirklichkeit in unreduzierter Form, und können sie nur beschreiben, wenn wir dies logisch und widerspruchfrei tun. Das ist nun mal so: mit den aus den verkürzten Modellen, den reduzierten Wirklichkeiten entwickelten Begriffen ist eine logische und widerspruchsfreie Beschreibung der Wirklichkeit nicht möglich. Die Beschreibung der Vorgänge in einer Apparatur mit Hilfe von Begriffen wie Felder, Punktmassen oder Quanten bringt ungewollt und automatisch Widersprüche hervor. Dagegen ist kein Kraut gewachsen.

    Man kann dann bei der Beschreibung der Realitäten im Experiment zwei Dinge tun: diese mit den Begriffen der verkürzten Realitäten entstehende Unlogik ignorieren, oder gar behaupten man selbst sei nur deshalb unlogisch, weil die Wirklichkeit selbst unlogisch sei, und die eigene Unlogik daher angebracht ist – oder sich hilfesuchend an die Philosophen wenden, die sich mit Begriffen und ihren Grundlagen seit Jahrhunderten befassen, also eine erkenntnistheoretische Diskussion führen, bei der man den Philosophen die Themen und Führung überläßt.

    Das hat die Physik bisher nun mal nicht hinkriegt. Die Mehrheit der Physiker glaubt, sie seien die besseren Philosophen.

    Dabei hat sie nicht einmal die Ursache für ihr Dilemma gefunden. Da muß erst ein Kommentator kommen, mit philosophischer Halbbildung, um die Ursache mal anzusprechen.

    Grüße
    Fossilium

    • @ Fossilium am
      28. Oktober 2017 @ 19:03
      Falls Sie mit “einem Halbgebildeten” mich gemeint haben sollten, verzeih ichs Ihnen nochmal, weil ja bald das Fest der Liebe ansteht (-:
      Halblaie war so gemeint, dass ich als “Pädagoge” zwar nur indirekt mein Geld mit Philosophieren vedient habe, mich aber schon seit Oberstufenzeiten (Referat über Schödinger in der Philosophie- AG) und als Teil der Lehrerausbildung damit beschäftigt habe. (Erkenntnistheorie, Kritischer Rationalismus, Popper,Thomas S. Kuhn Feyerabend (richtig geschrieben?) usw. usw..
      Aber jetzt Schluss mit den Eitelkeiten. Ich schätze mehr das Poppersche Bescheidenheitsgebot. Auch und gerade bezüglich des Stils (laien-) philosophischer Texte. Und da ich als halbwegs gutsituierter Pensionist (fast) nichts mehr zu verlieren habe, verzichte ich sogar auf ein Pdeudonym. Zumindest hier. (-:

      • Lieber Herr Schaber,

        Sie waren nicht gemeint – ich bitte um Verzeihung, meine Formulierung war wohl mißverständlich.

        Grüße Fossilium

        • @fossilium um 11:24
          Ok. Wär aber auch kein Beinbruch gewesen, wenn Sie mich gemeint hätten. Ich beliebte (auch) ein wenig zu scherzen.
          Grüße Ich beliebte,

  30. Zitat L.Schaber: „2. Gibt es tatsächlich keinerlei “wasserdichten” falsifikatorische Experimente bezüglich/gegen Relativität bzw. wenigsten Indizien in diese Richtung. Und zwar solche, die auch vom relativistischen Mainstream nur schwer in Zweifel gezogen werden können?“

    Ich kenne zumindest ein falsifikatorisches Experiment bzgl. SRT, das sogar vom relativistischen Mainstream nur schwer in Zweifel gezogen werden kann, und zwar das Experiment von Georges Sagnac 1911, das nachgewiesen hat, dass die Lichtgeschwindigkeit beobachterabhängig ist, sprich dass c = +/- v gilt, und das Postulat Einsteins einer absolut konstanten, beobachterunabhängigen Lichtgeschwindigkeit c = const widerlegt hat.

    Die experimentellen Erkenntnisse von Georges Sagnac werden sogar von der Mainstream-Physik und den Mainstream-Experimentatoren anerkannt, da sie bei der GPS-Technologie tagtäglich berücksichtig werden.

  31. @Fossilium

    »Wir erfahren die Wirklichkeit in unreduzierter Form,…«

    Also, ich nicht. Wer ist „wir“? Wer besitzt die Fähigkeit, die Wirklichkeit so wahrzunehmen, wie sie wirklich ist, also ohne den artspezifischen Wahrnehmungs- und Interpretationsfilter?

  32. Lieber Balanus,

    keiner hat gesagt, daß wir die Wirklichkeit wahrnehmen wie sie ist.

    Sie müssen schon genau lesen. Ich sagte: wir nehmen keine reduzierte Wirklichkeit wahr, sondern eine unreduzierte.

    Grüße
    Fossilium

  33. Zitat fossilium: „keiner hat gesagt, daß wir die Wirklichkeit wahrnehmen wie sie ist. Sie müssen schon genau lesen. Ich sagte: wir nehmen keine reduzierte Wirklichkeit wahr, sondern eine unreduzierte.”

    Ja, die Welt nehmen wir unreduziert wahr, und ja, wir haben dabei keine Möglichkeit die Welt wahrzunehmen, wie sie wirklich ist.

    Nehmen wir an, Sie sind ein 1 jähriges Kind und betrachten in Ihrer Hand einen roten Ball. Ihre Mutter sagt, um Ihnen die Sprache beizubringen: „Der Ball ist rot“. Sie sehen den Ball grün, mit Ihren einmaligen Augen, die nicht die Augen Ihrer Mutter sind und nicht die Augen von irgendjemandem auf der Welt. Sie sehen den Ball grün, aber Sie werden sagen: „Der Ball ist rot“.

    Wenn man Ihnen sagen wird: „Gib mir den roten Ball“, werden Sie den grünen Ball geben. Kein Fehler. Und weder Sie, noch Ihre Mutter noch sonst jemand wird einen Fehler merken.

    Wenn ich aber die Möglichkeit hätte, nur eine Minute die Welt mit Ihren Augen zu sehen, das ist nicht möglich, aber nehmen wir es an, dann würde ich in eine ganz andere Welt blicken, zum Beispiel eine Welt mit rotem Gras. Und dabei dieselbe Welt, wo ich mich vorher befand. Kein Lebewesen auf der Welt hat den Anspruch, die Welt wahrzunehmen, wie sie wirklich ist.

    • @ J.L. am 29.10.17 um 09:26
      1.
      Wiederholen Sie hier nicht die Kritik von K.R. Popper am “Naiven Empirismus” bzw am “Dogmatischen Positivismus”, die ihn zur Formulierung seines “Kritischen Rationalismus” geführt hat? Dieser zusammen mit der Kritik anderer (Thomas S. Kuhn , Paul Feyerabend usw.) bildet ja wegen seiner relativen Nicht (!) – Diskriminierung spekulativer Hypothesen gerade die theoretische Grundlage für skeptizistische Kritik am gegenwärtigen Mainstream, auch wenn das von diesem zumeist als gefährliches Abgleiten in metaphysisch mystizistische Esoterik abgetan wird. Doch je länger der (relative) Stillstand bezüglich basaler Erkenntnisfortschritte anhält (Energietechnologie usw.), desto dringender wird das Problem.
      2. Und was halten die Fachleute vom Ansatz des folgenden Kritikers? Man beachte auch seine skeptische Einschätzung der ersten Bestätigungsexperimente.
      (Wer weiß, ob er sich unter Tarnkappe nicht auch hier herumtreibt. (-: :

      http://blog.alexander-unzicker.de/?p=198

      • @ L.Schaber
        Ich habe überhaupt keinen Hang zu Esoterik und ich bin auch nicht vertraut mit den von Ihnen genannten Philosophien “Naiver Empirismus”, “Dogmatischer Positivismus” oder “Kritischer Rationalismus”, sowie mit den von Ihnen genannten Autoren – einzig Popper habe ich ein bisschen gelesen, sein Schreibstil ist auch toll und für jedermann zugänglich. Ich bin sowohl eine Physik-Laie als auch eine Philosophie-Laie. Alle meine “philosophischen” oder “erkenntnistheoretischen” Überlegungen hier sind nur persönliche Überlegungen, sie sind von daher auf jeden Fall naiv.

  34. @fossilium

    Aha, wenn ich Sie nun richtig verstehe, dann wäre Ihre „unreduziert“ wahrgenommene Wirklichkeit demnach identisch mit der von uns (vom Menschen/Organismus) konstruierten Wirklichkeit.

    Aber dann frage ich mich, inwiefern uns das beim wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn weiterhelfen könnte. Schließlich konstruieren wir uns diese Wirklichkeit (unwillentlich) ja so, dass sie uns logisch und widerspruchsfrei erscheint, ungeachtet der realen (unerkannten) Verhältnisse.

    Würden wir das zum allein gültigen Maßstab für die wissenschaftliche Forschung nehmen, dann müssten wir (so wie z.B. Jocelyne Lopez) behaupten, Raum und Zeit seien zwei voneinander unabhängige Entitäten—und Experimente, die anderes nahelegen, wären als fehlerhaft zu verwerfen.

    • Hallo Balanus,
      es geht nicht um konstruierte Wirklichkeiten, sondern um die Abläufe in einer experimentellen Apparatur und die Frage, ist der Physiker in der Lage, diese zutreffend und überzeugend zu beschreiben. Das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes wird dadurch z.B. erklärt, daß die Elektronen in der Apparatur durch zwei Spalte gleichzeitig gehen oder sich kurz vor dem Spalt kurzzeitig in eine Welle verwandeln. ich finde das ist keine befriedigende Erklärung. Meine Behauptung ist: die Ursache für solche unlogischen Beschreibungen, oder das Auftauchen von Paradoxien in Gedankenexperimenten, liegt darin, daß die Physik aus methodischen Gründen keine Werkzeuge für eine logische und konsistente Beschreibung zur Verfügung hat – schon die klassiche Physik hatte dies nicht. Ihre Methode führt zwangsläufig dazu, daß Prämissen gemacht werden oder der Natur Einschränkungen auferlegt werden, die – bei anderer Betrachtungsweise – nicht nötig sind.

      Um die Methode zu hinterfragen ist wissenschaftstheoretisch zu argumentieren,
      die Physik kann aus sich heraus eine solche Diskussion nicht führen. Also schmort sie im eigenen Saft immer weiter und merkt das nicht einmal.

      Grüße Fossilium

      • @fossilium (Zitat):

        Das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes wird dadurch z.B. erklärt, daß die Elektronen in der Apparatur durch zwei Spalte gleichzeitig gehen oder sich kurz vor dem Spalt kurzzeitig in eine Welle verwandeln. ich finde das ist keine befriedigende Erklärung.

        Nein, das, was sie oben als Erklärung für das Ergebnis des Doppelspaltexperiments angeben ist eine Erklärung für Laien, nicht für Physiker. Ein Physiker erklärt das Ergebnis mit dem Fehlen von “Which-way”-Information. Oder auf deutsch: Wenn es keinen Hinweis darauf gibt, welchen Weg, das Photon genommen hat, dann gibt es ein Interferenzbild beim Doppelspaltexperiment und das Photon verhält sich gemäss der Schrödingergleichung . Eine klassische Erklärung mit einem Wellen- oder Teilchenbild kann man dafür nicht geben, weil es eben ein Phänomen ist, welches keine klassische Entsprechung hat.

        • Hallo Herr Holzherr,
          ich war vor vier Wochen auf einer Tagung, da behauptete ein von mir sehr geschätzter Physikprofessor der Uni München wörtlich genau das: das Elektron ginge durch zwei Spalte gleichzeitig, er könne sich dies sogar gut vorstellen, ein Elektron ginge immer alle Wege – so im Original ! Wir sollten das bitte genauso glauben, auf den Einwand mangelnder Logik betonte er diese Vorstellung vor versammelten Fachleuten als absolut gültig. Es ist die Verzweiflung über das Nichtwissen, das das hervorbringt. Sie sagen ja selbst, eine klassische Erklärung kann es nicht geben – ja das sehe ich genauso. Eine konsistente Beschreibung hat die Physik nicht, da hilft nichts, das ist ja auch kein Vorwurf, sondern weist auf einen Mangel an Begriffen hin, die man zur Beschreibung verwenden könnte, und man muß sich schon fragen, wie kommt es zu diesem Mangel. Das ist jedenfalls die richtigere Sichtweise auf das Problem, als die Welt im Kleinen ins Unlogische zu verbiegen und zu behaupten, genau das würde die Theorie sagen. Die Theorie sagt sehr viel, aber bestimmt nichts das ! Was eine Theorie sagt, darüber gibt es ja nicht einmal in der Fachwelt Einigkeit. Das Problem ist in Wirklichkeit, daß Sie mit einem Physiker darüber keine Diskussion führen können, weil seine Methode an der Wurzel hinterfragt wird, was als Angriff auf die Grundfesten der Physik gedeutet wird. Wer aber sich nicht traut an das Gewohnte die Axt anzulegen, der kommt nie auf was Neues.
          Grüße Fossilium

          • Ist ein mathematischer Algorithmus, Feynmans Pfadintegrale, die funktionieren.
            Vorstellungen versagen in der Quantenwelt, da wir gerechnet. Wenn die Rechnungen
            die Experimente reproduzieren, funktioniert das Modell für Vorhersagen.

      • @fossilium

        » …es geht nicht um konstruierte Wirklichkeiten, sondern um die Abläufe in einer experimentellen Apparatur und die Frage, ist der Physiker in der Lage, diese zutreffend und überzeugend zu beschreiben.«

        So wie ich das sehe, ist das eine vom anderen nicht zu trennen. @Martin Holzherr hat es schon angedeutet: Die Physik hat ihre eigene Sprache, um die beobachteten Vorgänge zu beschreiben und zu kommunizieren (was gewiss etwas anderes ist als „im eigenen Saft“ zu schmoren).

        Die Alltagssprache bezieht sich auf unsere konstruierte bzw. wahrgenommene Wirklichkeit, auf unsere Alltagserfahrungen. Quantenphänomene gehören nicht dazu. Der gekrümmte Raum auch nicht.

        Wenn Sie schreiben,

        »daß die Physik aus methodischen Gründen keine Werkzeuge für eine logische und konsistente Beschreibung zur Verfügung hat«,

        dann sind Sie schon nahe dran: Es fehlen (uns) schlicht die alltagssprachlichen Begriffe und Vorstellungen für eine allgemeinverständliche Beschreibung von Vorgängen, die außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen. Aber in sich „logisch und konsistent“ dürften die physikalischen Modelle meist schon sein. Vermute ich mal.

        • “dann sind Sie schon nahe dran: Es fehlen (uns) schlicht die alltagssprachlichen Begriffe und Vorstellungen für eine allgemeinverständliche Beschreibung von Vorgängen, die außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen.”

          Genauso ist es und kein Physiker bestreitet das. Und das wars dann. Und weil man keine passenden Begriffe hat, nimmt man die Begriffe aus den Modellen, nämlich Felder, Quanten und Wellen, und plaziert diese Óbjket, die nur im Kontext der Modelle eine sinnhafte Bedeutung haben, munter in die Apparatur. Es ist doch klar, daß das schiefgeht, nicht weil ich das so einschätze, sondern simpel aus logischen Gründen. Wie wär es denn, mal nach den Ursachen zu fragen ? Nichts weiter fordere ich ein. Ich will doch keine neue Theorie, keine Wahrheit über das Ding an sich – ich will einfach nur eine bessere Beschreibung der Abläufe in der Apparatur, die Erklärung der experimentellen Ergebnisse kommt dann von selbst. Dazu müssen Sie fragen, was eine physikalische Theorie beschreibt. Es gibt Wissenschaftheorie, analytische Philosophie und Metaphysik, mächtige Wissenschaften, die haben das Potential, Ihnen eine Antwort zu geben – aber sagen Sie mir mal einen Fachbeitrag, in dem das Problem und seine Ursachen thematisiert werden – da gibts nichts, nur schöne Beschreibungen des Problems mit den Begriffen und Themen, die die Physik vorgibt. Die Naturphilosopie ist zum Knecht der Physik verkommen ! Sie hat keine Eigenständigkeit mehr. Sie glauben garnicht wie starrsinnig an der Unlogik der experimentellen Realität festgehalten wird, wie Ertrinkende sich an den Strohalm klammern, so klammert sich die Physik daran, daß die Welt im Kleinen nur zu verstehen ist, wenn man alle Logik fahren läßt. Sie mauert sich ein, sie fragt nicht nach ihren Grundlagen, nach den Prämissen der Theorieinterpretation, nach den verschiedenen Modi, in denen Dinge existieren, und für die eine Theorie Beschreibung sein könnte. Dafür bekommen Sie jede Menge dilettantisch aufbereiteten und begründeten metaphysischen Quark zu hören (zum Beispiel Welle-Teilchen-Dualismus oder Informationen als ontologische Bausteine), der uns als tiefgreifene Erkenntnis des universellen Seins verkauft wird.
          Nun gut, Schluß damit, es hat sowieso keinen Zweck, ich komme damit eh nicht durch, und es gibt Sachen, die echt mehr Spaß machen, als sich mit diesem Zeug auseinander zu setzen.

          Also machen wir Schluß. Sorry für die harten Worte, echt so hart kann die Wirklichkeit sein.
          Grüße Fossilium

          • Nein, fossilium, bitte nicht Schluß machen 🙁 Wie kann man sonst gegen irgendwas Falsches sich durchsetzen und etwas verändern, wenn man aufgibt? Ein Paradigmawechsel wird in der Physik nicht von heute auf morgen geschehen, er muss sich mühsam anbahnen. Und er ist wichtig, die Wissenschaft ist wichtig, die Vermittlung von wissenschaftlichen Erkenntnissen ist wichtig.

          • @fossilium

            » Es ist doch klar, daß das schiefgeht,… «

            Na eben nicht, es ist doch ganz offenkundig, dass es ganz ausgezeichnet funktioniert. Die Erfolge der Physik sprechen doch Bände. Es geht also, auch ohne dass die Physiker die physikalischen Vorgänge in den Apparaturen einem Laienpublikum anschaulich beschreiben können, so dass sie die dahinterstehenden Theorien begreifen.

            Es wird immer Menschen geben, die manche physikalische Theorien als „unlogisch“ empfinden, oder die meinen, Evolution sei ein Ding der Unmöglichkeit, oder die fest davon überzeugt sind, aus materiellen Strukturen und Prozessen kein menschlicher Geist hervorgehen könne, einfach weil ihnen der theoretische Wissenshintergrund fehlt (oder aus weltanschaulichen Gründen heraus). Das ist nicht zu ändern, also finden wir uns damit ab. Es kann für bestimmte Dinge keine Erklärungen geben, die alle und jeden zwingend zufrieden stellen würden.

  35. Vielleicht gerade o.T, aber da es ursprünglich hier um Gedankenexperimente ging, mal etwas Nachhilfe zu zwei Fragen, zu der mir bisher noch keine befriedigende Antwort bekannt ist. (Man entschuldige schon jetzt die eventuelle Laienhaftigkeit des Anliegens)
    1.
    Wie verhielte sich eigentlich die Gravitation, wenn im Raum instantan ein mit Masse behaftetes Objekt erschiene? (Z. B. SF- Teleportation) ? Wäre das “Gravitationsfeld” ebenso instantan vorhanden, oder müsste es sich erst (mit endlicher oder gar “unendlicher” Geschwindigkeit”?) irgendwie “ausbreiten” ?
    2.
    Warum gibt es so häufig Masseanhäufigen im All (Planeten usw.) die einen Drehimpuls besitzen, obwohl doch bei deren Entstehung die gravitative Massenanziehung deren Entstehungspartikel (jeglicher Größe) immer direkt in ein (ideales) Gravitationszentrum lenkt. Und damit ” ungenaue” Treffer, die einen Drehimpuls zu erzeugen in der Lage wären, doch relativ unwahrscheinlich sind.

    • zu 1) Gravitation war von Anfang an instantan da, es gibt keine gravitative Aberration,
      ändert man eine Masseverteilung, breitet sich die Gravitationsänderung mit LG aus,
      also ein instantanes Reinschmeißen wird in Entfernung mit LG verspätet ankommen
      zu 2) müßte man den Urknall (Fluktuationen) und die Inflation befragen, vielleicht
      rotiert das ganze Universum (eher fraglich, Achse des Bösen ist nicht bestätigt),
      ansonsten hätten wir die Galaxienhaufen, die den Drehimpuls mitgekriegt haben,
      einfachste Erklärung wäre mit Fluktuation wie die Dichtefluktuationen zu begründen.

  36. LSchaber,
    …..Teleportation….
    natürlich müsste sich das Gravitationsfeld erst ausbreiten. Außer, Sie haben es auch mit teleportiert.
    Wir denken uns Materie immer begrenzt bis zu seiner Oberfläche. Es wär logischer, die Grenzen eines materiellen Gegenstandes in den Raum zu verlegen, nämlich bis zur Außengrenze seines Gravitationsfeldes.
    Und das bedeutet, das einzelne Objekte nie isoliert voneinander existieren, sondern über ihre Gravitationsfelder miteinander in Verbindung stehen.
    Wenn wir so denken, gibt es keinen leeren Raum mehr. Alles ist schon angefüllt.
    Und wenn wir uns jetzt in Gedanken mit einem Körper durch diesen physikalischen Raum bewegen, dann sind wir auch nicht isoliert, sondern direkt mit diesem Raum in Wechselwirkung. Wenn wir uns mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegen, findet fast keine Wechselwirkung mehr statt, und das bewirkt , dass unsere Uhr langsamer geht als die Zeit für den uns umgebenden Raum . Das nennt sich Relativität der Zeit. Wechselwirkung = Bewegung = Zeit.

    • @ Robert und auch zu:
      “.…nämlich bis zur Außengrenze seines Gravitationsfeldes….” (Zitatende)
      1.
      Gibt es eine soche und wo genau befindet diese sich dann? Ist es wie bei der Homöopathie, dass
      irgendwann mal da , wo vorher mal etwas war, auf merkwürdige Weise irgendwann mal “nichts” mehr
      “existiert”? (Oder geht es bei der Homöopathie nur darum, dass nichts (medizinisch) Wirksames mehr existiert ? )
      Oder nimmt die “Stärke” des Feldes infinit ab, ohne jemals den Wert Null zu erreichen?
      2.
      Wieso nimmt die gravitative “Wechselwirkung” mit der Geschwindigkeit eines (materiellen) Körpers ab?
      3.
      Würde es nicht auch reichen ,zu sagen: Bewegung= Zeit?

      4.Sind Ihre Aussagen reguläre Folgerungen bzw. Teilinhalte der SRT oder ART ?

  37. Zitat Balanus: „Die Alltagssprache bezieht sich auf unsere konstruierte bzw. wahrgenommene Wirklichkeit, auf unsere Alltagserfahrungen. Quantenphänomene gehören nicht dazu. Der gekrümmte Raum auch nicht.

    Ich verstehe nicht, warum Sie meinen, dass die Alltagssprache nicht geeignet sei, um Erfahrungen zu beschreiben, die keine Alltagserfahrungen sind. Die Alltagssprache ist sehr gut dafür geeignet und sie tut es auch ständig. Zum Beispiel können esoterische oder magische „Erfahrungen“ sehr gut mit der Alltagssprache beschrieben werden (z.B. Märchen, Fiktionen, Visionen, Science-Fiction). Wenn Sie mir zum Beispiel sagen würden, Sie seien in die Vergangenheit gereist und haben mit Sokrates zu Abend gegessen, würde ich sehr gut verstehen, was Sie meinen. Ob ich es „physikalisch“ verstehe bzw. glaube, sei dahingestellt, aber es ist gut beschrieben.

    Und ich habe eine satirische aber treffende Beschreibung des gekrümmten Raums vor ein paar Jahren in einer Forumdiskussion über die Kritik der Relativitätstheorie von einem Teilnehmer gelesen: „Ist die Banane krumm oder der Raum drumrum?“ 😉

    Zitat Balanus: „Es fehlen (uns) schlicht die alltagssprachlichen Begriffe und Vorstellungen für eine allgemeinverständliche Beschreibung von Vorgängen, die außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen. Aber in sich „logisch und konsistent“ dürften die physikalischen Modelle meist schon sein. Vermute ich mal.

    Das ist es: Die Sprache ist nicht schuld, wenn wir etwas nicht verstehen von Vorgängen, egal ob sie innerhalb oder außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen, die Sprache ist daran nicht schuld, sondern nur Logikbrüche sind daran schuld. Einen Logikbruch kann das menschliche Gehirn nicht verstehen, nicht verarbeiten, nicht reflektieren, es rebelliert, es kann nur feststellen, dass es ein Logikbruch ist. Fantasien kann man verstehen, Logikbrüche nicht.

    • Die Alltagssprache kommt mit 1.500 Worten aus, reicht zum Brötchenkaufen.
      Gebildete Leute brauchen um die 20.000, die meisten anderen kennen diese nicht,
      ist deshalb sinnlos, daß sie mitdiskutieren wollen, müssen 18.500 dazu lernen.

  38. Jocelyn Lopez,
    ….Logikbrüche….
    da müsste man genau eine Beispiel nennen, damit man nicht aneinander vorbeiredet.
    Was (sprachlich) logisch widersprüchlich erscheint, muss es mathematisch nicht. Dafür gibt es viele Beispiele bei der Wahrscheinlichkeitstheorie. Logik kann auch nur eine Denkgewohnheit sein, was ja Einstein behauptet hat.
    Gerade die Denkkategorien Raum und Zeit sind so eine Beispiel. Mittlerweile sehe ich den Raum auch nicht mehr als mathematische Größe, sondern physikalisch geformt und gefüllt mit Gravitonen, Photonen und anderen Austauschteilchen. Ja , man kann sogar den elektrischen Widerstand des leeren Raumes messen, das nennt sich die Impedanz des Vakuums.

    • Zum Beispiel der Logikbruch, der in einer Nachbardiskussion besprochen wurde:

      von zwei Uhren läuft jede langsamer als die andere

      Logikbruch, denn wenn die Uhr A langsamer als die Uhr B läuft ist die einzig logische Schlußfolgerung: die Uhr B läuft schneller als die Uhr A

      Oder

      Peter ist kleiner als Paul und Paul ist kleiner als Peter

      Logikbruch: Denn wenn Peter kleiner als Paul ist, dann ist die einzig logische Folgerung: Paul ist größer als Peter

      Und wenn man einen Mensch zwingen würde zu erkennen, dass Peter kleiner als Paul ist und Paul kleiner als Peter, dann würde man diesen Mensch foltern, krank machen und brechen.

      • Der bekannte Kommunikationswissenschaftler, Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick schreibt über den Faktor “Beziehung”:

        Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.”

        (Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, 1993

        Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, bedeutet es zwingend, dass Paul genau 10 cm kleiner ist als Peter, genau 10 cm, und kein bisschen kleiner, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.

        Wenn ein Lichtstrahl sich mit einer Relativgeschwindigkeit von c zu einem Beobachter bewegt, bedeutet es zwingend, dass der Beobachter sich mit einer Relativgeschwindigkeit von c zum Licht bewegt, und nicht mit „fast c“ ! Genau mit c, mathematisch exakt mit c, und kein bisschen anders, es gilt die volle Reziprozität. Die überwiegende Mehrheit der Menschen müssen nicht umdenken, um das Prinzip einer Relation zu verstehen, die Anhänger der Relativitätstheorie schon, dringend.

  39. @Jocelyne Lopez

    » Ich verstehe nicht, warum Sie meinen, dass die Alltagssprache nicht geeignet sei, um Erfahrungen zu beschreiben, die keine Alltagserfahrungen sind.«

    Ich war bei meiner Antwort an @fossilium wohl etwas ungenau. Ich schrieb: „Die Physik hat ihre eigene Sprache, um die beobachteten Vorgänge zu beschreiben…“. Gemeint waren keine Beobachtungen, sondern eben genau das, was sich der direkten Beobachtung oder Erfahrung entzieht, was aber erklärt und beschrieben werden muss.

    »Einen Logikbruch kann das menschliche Gehirn nicht verstehen, nicht verarbeiten, nicht reflektieren, es rebelliert, es kann nur feststellen, dass es ein Logikbruch ist.«

    Eben, unser logisches Denkvermögen (inklusive Sprache) ist im Laufe der Evolution entstanden, anhand von Beobachtungen und Erfahrungen. Wer logisch denken konnte, was klar im Vorteil. Aber die Phänomene der Natur richten sich nun mal nicht danach, was uns logisch oder unlogisch erscheint. Wobei es ja oft so ist, dass das, was der einen (aufgrund falscher Prämissen) als unlogisch erscheint, für den anderen (aufgrund korrekter Prämissen) völlig logisch und folgerichtig ist.

    50 Äpfel sind doppelt so viel wie 25 Äpfel. Aber bei 50 °C ist Wasser nicht doppelt so warm wie bei 25 °C.

  40. Zitat Balanus: „Eben, unser logisches Denkvermögen (inklusive Sprache) ist im Laufe der Evolution entstanden, anhand von Beobachtungen und Erfahrungen. Wer logisch denken konnte, was klar im Vorteil. Aber die Phänomene der Natur richten sich nun mal nicht danach, was uns logisch oder unlogisch erscheint.“

    Stimmt, die Natur richtet sich nicht danach, was uns logisch oder unlogisch erscheint, sondern umgekehrt hat uns die Natur im Laufe der Evolution ihre Logik beigebracht, wonach wir uns richten müssen. Die Logik der Natur ist in unseren Genen biologisch verankert, die Natur ist sozusagen unsere Mutter, wir sind aus der Natur entstanden. Und wir richten uns zum Überleben nach der Logik der Natur, die uns ihre Gesetzmäßigkeiten zeigt. Die Natur kann von daher nicht unlogisch sein, sie ist die Logik 😉

    Wenn ein Phänomen die schon von uns erkannten und erlernten Gesetzmäßigkeiten der Natur widerspricht, ist der Fehler bei uns, und nicht bei der Natur, die Natur selbst kann nicht gegen ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten verstoßen.

    Wenn wir zum Beispiel von der Natur als Gesetzmäßigkeit gelernt haben, dass die Sonne jeden Tag im Westen aufsteht, ist es nicht möglich, dass diese Gesetzmäßigkeit widersprochen wird, die Natur handelt nicht nach Lust und Laune, mal so, mal so, sie steht zu der Logik ihrer Gesetzmäßigkeiten 😉 Und wir müssen als Kinder der Natur zu der Logik stehen, die sie uns im Laufe der Evolution beigebracht hat.

  41. JL,
    das mit schneller und langsamer zwischen zwei Personen ist mir jetzt auch unklar, weil in normaler Umgebung die Reihenfolge festgelegt ist.
    Ich kenne nur das Spiel Schere , Papier, Stein, wo es eine Endloskette gibt, die Schere schneidet das Papier, das Papier wickelt den Stein ein, der Stein ist härter als die Schere Was ist jetzt die Reihenfolge?
    Mit dem Licht wird es ganz vertrackt, dass sich das Licht zu allen Beobachtern gleich schnell zeigt, obwohl die Beobachter untereinander sich verschieden schnell bewegen.
    Das lässt sich nur damit erklären, dass die Lichtgeschwindigkeit einen Grenzwert hat und damit bildhaft gesprochen 2+2 =3 ergibt. Erhrlich gesagt stellt mich die math. Erklärung zufrieden, logisch anschaulich verstehe ich es nicht.

  42. @ Frau Lopez: Das ist so sicher nicht, mit der Sonne:

    https://www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/naudiet/1995-SY7%20naudiet_westen.pdf

    Ferner: die große Göttin Natur – denn mit solchen Attributen statten Sie sie aus – ist sicher nicht die Logik – das zeigt z.B. der Doppelspaltversuch. Da “verhält” sich die Natur nicht logisch. Berechenbar, aber nicht logisch. Ebenso alle Fragen Endlichkeit/Unendlichkeit im Mikro- oder Makrokosmos betreffend.

    Der Logos – es macht hier Sinn, sich im Original auszudrücken: λόγος – ist allein das Wort – und es gibt nur eine Möglichkeit, wie er sich in der Natur ausdrückt: nämlich erkennend durch Menschen* (wobei man davon ausgehen kann, dass das gesamte All von Humanoiden bewohnt wird).

    * Auch deswegen ist ein Gott Mensch geworden.

    • @ Markus Termin:

      Es könnte auch so sein, dass der Doppelspaltversuch ein Artefakt ist, weil Experimente nicht getreu und “unreduziert”, wie es Fossilium dargelegt hat, die Bedingungen der Natur nachahmen können. Artefakte treten häufig bei Experimenten auf. Es könnte daher sein, dass der Doppelspaltversuch auf eine Täuschung zurückzuführen ist, und nicht auf einen Logikbruch. Allein, weil man vor einem Rätsel steht, bedeutet nicht, dass man vor einem Logikbruch aus der Natur steht.

      Die Frühmenschen haben auch die zuverlässige Gesetzmäßigkeit des Aufstehens der Sonne beobachtet und für Ihre Handlungen benutzt, lange bevor sie entdeckt haben, worauf sie zurückzuführen ist. Ein Rätsel ist etwas Anderes als ein Logikbruch: Man hat eben noch nicht die Logik entdeckt, die hinter diesem Rätsel steckt.

      • @ J. Lopez: “Artefakte treten häufig bei Experimenten auf. Es könnte daher sein, dass der Doppelspaltversuch auf eine Täuschung zurückzuführen ist, und nicht auf einen Logikbruch.”

        Auf einen Logikbruch führt nur die RT in beiden Formen, insbesondere aber die ART zurück – und zwar wegen des bekannten Kategorialfehlers; daher ist es sinnlos, die Details zu diskutieren. Der Doppelspaltversuch hingegen ist keine Theorie, sondern ein beliebig wiederholbares Experiment – und doch mit unseren Begriffen logisch nicht zu erklären. Die Natur selbst steht vor einem Logikbruch immer dann, wenn die Fragen von endlich und unendlich auftauchen. Bei allen woher und wohin Fragen der Zeit und des Raumes ohnehin. Bei der Entstehung der Materie selbst und selbstverständlich in der Frage Leben/Entropie – eigentlich bei jedem Übergang vom Geist zur Materie, zumindest dann, wenn man glaubt, innerhalb eines materiellen Kosmos würde sich eins aus dem anderen logisch ergeben.

        @ Robert: “2+2=3 das ist als Metapher für Unlogik zu verstehen.” Aber warum? Nicht, weil 2+2 = 4 richtig wäre, sondern weil, in der echten, nicht mathematischen Welt, die 2 nur einmal existiert, und es daher logisch falsch ist 2 mit sich selbst zu addieren. Trenne ich aber den “Wert” von der “Zahl” – habe ich damit prinzipiell nichts gewonnen. Es ist also so, dass Mathematik für sich selbst nicht auf logischen, sondern auf metaphysischen Axiomen beruht, ohne Umschweife und zwangsläufig zur Spaltung der Realität führen, also zum Wahnsinn.

        Auch das Zwillingsparadoxon basiert auf einem Logikbruch, der mathematisch einwandfrei zu sein scheint, oder?

  43. Zitat Robert: “Mit dem Licht wird es ganz vertrackt, dass sich das Licht zu allen Beobachtern gleich schnell zeigt, obwohl die Beobachter untereinander sich verschieden schnell bewegen. Das lässt sich nur damit erklären, dass die Lichtgeschwindigkeit einen Grenzwert hat und damit bildhaft gesprochen 2+2 =3 ergibt. Erhrlich gesagt stellt mich die math. Erklärung zufrieden, logisch anschaulich verstehe ich es nicht.”

    Der mathematische Ausdruck 2+2=3 ist auch für die Mathematiker ungültig, er wird nicht geduldet. Damit fährt man nämlich auch die ganze Mathematik gegen die Wand.

    Dass Einstein diesen Logikbruch trotzdem als annehmbar zur Beschreibung der Wirklichkeit angesehen hat, liegt vielleicht daran, dass bei Menschen das logische Denken nicht die einzige Art zu Denken ist, sondern dass parallel dazu eine andere Denkart existiert, die man als „Magikdenken“ bezeichnen könnte. Das Postulat Einsteins der Beobachterunabhängigkeit des Lichts könnte vielleicht auf sein “Magikdenken” zurückgeführt werden (er konnte sich zum Beispiel auch vorgestellen, dass ein Beobachter auf einem Lichtstrahl reitet), ich weiß es nicht, sonst hätte er es merken müssen, dass es nicht geht, weder logisch noch mathematisch. Das ist nur “magisch”.

    Wenn zum Beispiel bei einem Naturvolk die Mitglieder des Stammes A glauben, die Mitglieder des Stammes B schlafen nachts auf dem Grund des Flußes, ist es natürlich kein Logikdenken, denn entweder schlafen die Mitglieder des Stammes B nachts nicht auf dem Grund des Flusses oder sind die Mitglieder des Stammes B keine Menschen. Das bedeutet aber keineswegs, dass die Mitglieder des Stammes A nicht fähig sind, logisch zu denken und die Gesetzmäßigkeiten der Natur nicht erkennen können. Sie kennen sehr wohl die Gesetzmäßigkeiten der Natur und richten sich auch danach, sonst hätten sie nicht überleben können. Bloß die beiden Art von Denken existieren parallel, wobei die Fähigkeit existiert, sie vollständig zu trennen: Man handelt nicht nach „Magikdenken“, sondern nach „Logikdenken“.

    Diese zwei Denkarten existieren natürlich auch in modernen Gesellschaften, und zwar sehr ausgeprägt, wenn man die Vorliebe für das „Magikdenken“ sich anguckt: Märchen, Fabel, Esoterik, Science-Fiction. Ein Mensch ist aber jederzeit fähig, diese zwei Arten von Denken zu trennen und nur nach Logikdenken zu handeln.

    Die strenge Trennung zwischen Logikdenken und Magikdenken ist bei Kleinkindern noch nicht ganz geprägt und findet nur allmählich statt: Es dauert eine Weile, bis man nicht mehr an den Weihnachtsmann glaubt 😉

    In meiner privaten Homepage habe ich eine Anekdote über ein Kind erzählt, das Magikdenken und Logikdenken noch vermischt hat:

    Erfinderisches

    Ist Einstein sein Leben lang innerlich ein Kind geblieben? 😉

  44. @Jocelyne Lopez

    »Stimmt, die Natur richtet sich nicht danach, was uns logisch oder unlogisch erscheint, sondern umgekehrt hat uns die Natur im Laufe der Evolution ihre Logik beigebracht, wonach wir uns richten müssen. Die Logik der Natur ist in unseren Genen biologisch verankert, …«

    Die gegebenen Gesetzmäßigkeiten der Natur sind wie sie sind. Die gegebene genetische Ausstattung ermöglicht lediglich ein Überleben im Rahmen dieser Gesetzmäßigkeiten. Das natürliche logische Denkvermögen ist individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt. Und wie gesagt, unser Denkvermögen ist evolutiv entstanden anhand der Dinge, die wir riechen, sehen, fühlen, hören und schmecken können. Die Geschwindigkeit des Lichts z. B. können wir nicht sehen. Also stoßen wir, wenn es um die Eigenschaften des Lichts geht, an die Grenzen unseres Vorstellungsvermögens, die Natur hat einfach nicht vorgesehen, dass wir quantenphysikalische Phänomene spontan begreifen können. Wozu auch? Jedenfalls, mit einer simplen Logik, die für die Geschwindigkeit geworfener Steine oder laufender Säbelzahntiger zutreffend und hinreichend ist, kommen wir hier nicht weiter. Da braucht es wissenschaftliche Skills.

    • @ Balanus

      Einverstanden.
      Deshalb brauchen wir auch Experimente bzw. Messungen, um die Geschwindigkeit des Lichts zu bestimmen. Wir dürfen aber bei der Berechnung und Auswertung dieser Messungen nicht beliebige Regel anwenden, die logisch und mathematisch ungültig sind, wie zum Beispiel 2+2=3, sonst führen wir selbst den Logikbruch in die Natur ein, wo er nicht steckt.

      • @Jocelyne Lopez

        Wenn in der Physik „beliebige Regeln“ angewendet würden, sähe die Welt anders aus (z. B. keine Magnet-Resonanz-Tomographie, keine Gentechnik, keine Satelliten, kein Smartphone, kein SciLogs, … ).

  45. JL,
    2+2=3
    das ist als Metapher für Unlogik zu verstehen. Übrigens, metaphysisches Denken ist hier explizit noch nicht genannt.

    MT,
    Phantasie in der Wissenschaft,
    danke, dass du hier Herodot aufführst. Troja wäre auch nicht entdeckt worden, wenn man die alten Überlieferungen nicht wörtlich genommen hätte.
    Bei den Astronomen wirst du mit diesen Gedanken keine Gegenliebe finden. Ich denke mal, dass das Redensarten waren, die eine Bedeutung hatten. Du wirst ja z.B. nicht nur 1x verflucht, sondern 3x. Man spricht bei einem wilden Mädchen von einem Siebenbub. Also Zahlen hatten ja bei den Alten eine viel größere Bedeutung und in der Zahlenmystik meint die 4 den Baum der Erkenntnis.

  46. Ich finde es irgendwie schade, dass der Kommentarbereich bei den Scilogs immer mehr zum Forum für Crackpots und sonstige Sonderlinge (Astrollogen,…) wird. Anscheinend haben diese Leute einfach mehr Zeit (und Motivation) ihre Spekulationen abzusondern. Wirft für Außenstehende die sich nicht so in der Materie auskennen vielleicht ein etwas komisches Licht auf die Sache.

  47. @Jocelyn Lopez : 31. Oktober 2017 @ 09:49

    Dass Einstein diesen Logikbruch trotzdem als annehmbar zur Beschreibung der Wirklichkeit angesehen hat, liegt vielleicht daran, dass bei Menschen das logische Denken nicht die einzige Art zu Denken ist, sondern dass parallel dazu eine andere Denkart existiert, die man als „Magikdenken“ bezeichnen könnte.

    Sie haben insofern recht, als es zwar nicht das, sondern zwei Arten des logischen Denkens gibt, das prädikativ-logische und das funktional-logische. Einstein gehörte zur Gruppe der funktional-logisch denkenden Menschen, aber mit Magik hat das nichts zu tun. Man integriert dabei nur Vergangenes in die Zukunft, um in der Gegenwart agieren zu können. Sie könnten aber auch sagen, man integriert dazu über alle möglichen Pfade. Kommt aufs Selbe hinaus.
    Vergangenes in die Zukunft zu integrieren funktioniert natürlich nur im Denken, in der erlebten Realität ist es nicht möglich, das vergangene Lebendigsein von Schrödingers Katze in ihr zukünftiges Totsein ineins zu integrieren.

    Die Theorie der prädikativen vs. funktionalen Art logischen Denkens stammt von der Mathematikdidaktikerin Inge Schwank, die sie 1986 erstveröffentlichte.

  48. Zitat Price: „Sie haben insofern recht, als es zwar nicht das, sondern zwei Arten des logischen Denkens gibt, das prädikativ-logische und das funktional-logische. Einstein gehörte zur Gruppe der funktional-logisch denkenden Menschen. […] Die Theorie der prädikativen vs. funktionalen Art logischen Denkens stammt von der Mathematikdidaktikerin Inge Schwank, die sie 1986 erstveröffentlichte

    Ich verstehe zurzeit nicht ganz die Grundaussage der Theorie des logisch-prädikativen vs. logisch-funktionalen Denkens. Soll es bedeuten, dass es zwei Kategorien von Menschen gibt, die jeweils ausschließlich prädikativ-logisch oder aber funktional-logisch denken? Dies lässt Ihre Aussage vermuten „Einstein gehörte zur Gruppe der funktional-logisch denkenden Menschen“.

    Sagt die Theorie es aus, dass es zwei getrennte Kategorie von Menschen, die jeweils anders logisch denken?

    Und wenn es so ist, was unterscheidet diese zwei Kategorien von Menschen in ihrer Weltbild und ihren Handlungen im Leben? Wie kann man sie erkennen?

    In der Anekdote über das Kind, die ich weiter oben verlinkt habe und wo das Kind gesagt hat, um sich für einen Fehler zu rechtfertigen: “Mein Huhn hat mich geschubst!”, hat das Kind prädikativ-logisch oder funktional-logisch gedacht?

  49. @ J. Lopez:

    “Man handelt nicht nach „Magikdenken“, sondern nach „Logikdenken“.

    “Diese zwei Denkarten existieren natürlich auch in modernen Gesellschaften, und zwar sehr ausgeprägt, wenn man die Vorliebe für das „Magikdenken“ sich anguckt: Märchen, Fabel, Esoterik, Science-Fiction. Ein Mensch ist aber jederzeit fähig, diese zwei Arten von Denken zu trennen und nur nach Logikdenken zu handeln.”

    Ich meine hingegen: es gibt nur eine Art von Denken – Märchen, Fabel, Esoterik (aber natürlich nicht Science Fiction) beziehen sich auf eine andere Sicht der Wirklichkeit – innerhalb der sie selbstverständlich logisch plausibel nachvollziehbar sind. Nur weiss die Esoterik im Gegensatz zur Exoterik, also der rein materiellen Wissenschaft, dass die Wirklichkeit nicht im physikalischen – oder, wie Sie es nennen, natürlichen Spektrum sich erschöpft.

  50. Markus Termin
    ….verschiedene Denkarten….
    das hat man experimentell ermittelt, die Art des Denkens kann unterschiedlich sein. Ich meine jetzt nicht die Inhalte, die die Logik und Magie betreffen , sondern nur das logische Denken.
    Als ehemaliger Lehrer kann ich das nur bestätigen und man versteht dann auch, warum ein Schüler bei dem einen Lehrer mehr lernt , als bei einem anderen. Das hängt mit der Art des logischen Denkens zusammen, das vorhin als prädikatives Denken und und funktionales Denken dargestellt wurde. Ich würde das eine als begriffliches Denken sehen, das Strukturen zu erkennen versucht und das andere als kombinatorisches Denken, bei dem mit vorgegebenen Bedingungen experimentiert wird. Diese Inge Schwank hat da Vorbildliches geleistet.

    JL,
    das ist nicht so zu verstehen, dass ein Mensch nur das eine kann und ein anderer nur die andere Denkweise beherrscht. Ich z.B. kann beides, im Test habe ich die funktionale Methode bevorzugt. Man könnte es auch als Denkstrategie bezeichnen, wie man ein Problem angeht. Schachspieler machen das im Grunde auch. Der eine beurteilt eine Stellung indem er die Zugmöglichkeiten seiner Figuren durchspielt. Der andere, beurteilt seine Stellung nach prinzipiellen Grundsätzen der Schachtheorie.

  51. Zitat Robert: “das hat man experimentell ermittelt, die Art des Denkens kann unterschiedlich sein. Ich meine jetzt nicht die Inhalte, die die Logik und Magie betreffen , sondern nur das logische Denken.”

    Wenn diese zwei Arten des Denkens nicht die Inhalte betreffen, soll es so verstanden werden, dass die Ergebnisse des Denkens, zum Beispiel logische Schlußfolgerungen, identisch sind?

    Würde ein prädikativ-logisch denkender Mensch zum Beispiel die Aussage “von zwei Uhren läuft jede gegenüber der anderen langsamer” unlogisch finden, genauso wie ein funktional-logisch denkenden Mensch es tun würde?

    Oder wird ein der Menschen die Aussage unlogisch finden und der andere Mensch logisch?

  52. @Jocelyne Lopez : 31. Oktober 2017 @ 15:40

    Sagt die Theorie es aus, dass es zwei getrennte Kategorie von Menschen, die jeweils anders logisch denken?

    Sie sagt aus, dass es zwei Arten gibt, in denen sich menschliches Denken ausprägt. Bei einer Gruppe, der Mehrheit der Menschen, prägt die prädikativ-logische Art deren Denken, bei der anderen, die sehr viel kleiner ist, prägt die funktional-logische Art deren Denken. Schwank meint, zur funktionalen Gruppe gehören mehr Männer als Frauen, weshalb sie gern sagt, sie und ich seien die absolute Ausnahme. Aber ich sehe das anders

    Und wenn es so ist, was unterscheidet diese zwei Kategorien von Menschen in ihrer Weltbild und ihren Handlungen im Leben?

    Die jeweilige Art (der Begriff Art ist mir lieber, weil Schwank ihn gewählt hat und ich mit Kategorie immer Kants Kategorien vor Augen habe, die damit aber nicht zu tun haben) unterscheidet, dass prädikatives Denken ein statisch greifendes Denken in Begriffen und Beziehungen ist und funktionales ein dynamisch greifendes in Wirkungsweisen und Prozessen.

    Wie kann man sie erkennen?

    An der Art, wie sie denken und sich verhalten. Das ist nicht einfach, aber man kann es testen.

    Sehr anschaulich hat Schwank es in ihrem Ebook Kognitive Mathematik beschrieben

  53. Zitat Trice: “Bei einer Gruppe, der Mehrheit der Menschen, prägt die prädikativ-logische Art deren Denken, bei der anderen, die sehr viel kleiner ist, prägt die funktional-logische Art deren Denken. […] (Lopez: wie kann man sie erkennen?) An der Art, wie sie denken und sich verhalten. Das ist nicht einfach, aber man kann es testen.”

    Wie kommen Sie zu der Aussage (oder Frau Schwank), dass Einstein zu den funktional-logisch denkenden Menschen gehört hat?

    An welche Art zu denken von Einstein haben Sie es erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen)

    An welche Verhalten haben Sie es bei Einstein erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen)

  54. @Robert: 31. Oktober 2017 @ 17:06

    das ist nicht so zu verstehen, dass ein Mensch nur das eine kann und ein anderer nur die andere Denkweise beherrscht.

    Doch, genau so ist es zu verstehen. Bei der jeweiligen logischen Art handelt es sich um die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns, die sogenannte Informationsverarbeitung, die kann man nicht wechseln. Wechseln kann man nur die Denkstrategien, die aber auf einer ganz anderen Ebene liegen. Schwank hat das mit ihrem Team untersucht, und sie schrieb in ihrer Erstveröffentlichung:
    “There was the interesting result, that there was no correlation between the sequential cognitive strategy and the preference for working with the sequentially running Dynamic Mazes.”*

    Ich z.B. kann beides, im Test habe ich die funktionale Methode bevorzugt.

    Wenn Sie die funktionale Methode bevorzugten (Welchen Test haben Sie gemacht, die QuaDiPF-Aufgaben?) könnten Sie zur funktionalen Gruppe gehören. Sicher feststellen kann man das erst, wenn man die Versuchsperson nach einem Zweck für den Test fragt oder diese die Lösung ungefragt mit einem darüber hinausgehenden Zweck verbindet. Dann kann man davon ausgehen, dass sie zur funktionalen Gruppe gehört: die Vergangenheit (die Testaufgaben, die es bereits gibt) – wird in die Zukunft (den Zweck, der mit dem Test erreicht werden soll) integriert, und davon abhängig wird auf das wahrscheinlichste Ergebnis geschlussfolgert.

    *Dynamische Labyrinthe

  55. @Jocelyne Lopez : 31. Oktober 2017 @ 18:48

    Zunächst: Frau Schwank hält sich da zurück, sie hat nur einmal anhand eines Vergleichs zwischen Goethes “Meister Wilhelms Lehr- und Wanderjahren” und einem Werk von Fontane den Unterschied in den beiden Arten herausgearbeitet, wonach Goethe zur funktionalen, Fontane zur prädikativen Gruppe gehört.

    An welche Art zu denken von Einstein haben Sie es erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen)
    An welche Verhalten haben Sie es bei Einstein erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen)

    Ich nehme beide Fragen zusammen, das macht das Antworten einfacher. Von Einstei gibt es mehrere Zitate, u.a. dieses:
    “The words in the landuage, as they are written or spoken, do not seem to play any role in may mechanism of thought. The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images which can be ‘voluntarily’ reproduced and combined …This combinatory play seems to be the essential feature in productive thougt, before there is any connection wth logical construction n words or other kinds of signs which can be communicated with others …Conventional words or other signs have to be sought for laboriously only in a second state.”

    Prädikatives Denken ist eines in Begriffen, es braucht notwendig die Sprache zum Denken. Funktionales braucht Sprache nicht notwendig, sie ist halt für die Kommunikation unabdingbar, aber unser Denken in Prozessen geht viel schneller ohne Sprache.

    Ein anderes Beispiel ist, wie Einstein zu seiner Idee kam, die er später Relativitätstheorie nannte. Er hat über diesem Problem wochenlang gebrütet, mit einem Freund diskutiert. Von ihm verabschiedete er sich an einem Abend mit den Worten: Ich gebe es auf – am nächsten Tag sagte er, er habe die Lösung … und dan erst begann er, sie zu entwickeln: Er hatte das bereits bekannte Problem und dessen Faktoren (Vergangenheit) und er hatte plötzlich die Lösung – die in der Zukunft lag, denn er musste sie ja in der Gegenwart erst noch entwickeln, um sie mitteilen zu können.

    Die Frage nach dem Verhalten haben Sie bereits beantwortet: Einstein sagte einmal auf die Frage, wie es geschehen konnte, dass ausgerechnet er auf die Relativitätstheorie kam: “The reason, I think, is that a normal adult never stops to think about problems of space and time. These are things which he has thought of as a child. But my intellectual development was retarded, as a result of which I began to wonder about space and time only when I had already grown up. Naturally Icould go deeper intoth problem than a child with normal abilities.”

    Diese Spätentwicklung ist für funktional denkende Menschen recht typisch. Ich habe mit Lehrern gesprochen, die sagten, diese Schüler fallen auf, weil sie in ihrer Entwicklung oft ein bis zwei Jahre hinter der der Gleichaltrigen herhinken. Und manche von uns werden nie erwachsen. Mozart war auch so einer.

  56. Zitat Robert: „das mit schneller und langsamer zwischen zwei Personen ist mir jetzt auch unklar, weil in normaler Umgebung die Reihenfolge festgelegt ist.“

    Was meinen Sie damit, dass „eine Reihenfolge in normaler Umgebung festgelegt” werden muss, wenn man einen Vergleich der Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten vornehmen möchte?

    Was ist Ihnen dabei unklar mit der Reihenfolge zum Beispiel bei der Aussage: „von zwei Uhren läuft jede gegenüber der anderen langsamer“?

  57. Trice, JL,
    Ich kann beides, prädikativ und funktional. Bei dem test http://subs.emis.de/journals/ZDM/zdm033a2.pdf
    gab es eine Aufgabe, die war durch Strukturierung mit Begriffen leicht zu lösen. Da ja die Augenbewegung aufgezeichnet wird, konnte ich vergleichen in welcher Reihenfolge ich die Formen betrachtete, und das war die funktionale.
    Gleichzeitig, oder vielleicht auch zur Kontrolle habe ich parallel dazu mit Begriffen gearbeitet und kam so zu dem Ergebnis. Da ich den Unterschied verstanden hatte, habe ich die nächste Aufgabe bewusst nur funktional gelöst, was aber anstrengender war. Dann gab es eine Aufgabe, die konnte man nur funktional lösen.
    Da gerade der Zugriff auf den Link oben gestört ist, liefere ich Einzelheiten nach.
    JL,
    was jetzt kommt ist nur Mutmaßung.
    Das prädikative Denken ist ein Regeldenken, wobei die Begriffe das Problem strukturieren.
    Beim funktionalen Denken umgehe ich bewusst die Regeln , um nicht in einen Widerspruch zu geraten und suche nach Assoziationen aus ganz anderen Bereichen.

  58. JL
    schneller oder langsamer?
    Woran erkennt man das? Ganz einfach , wenn zwei Menschen bei einem 100m Lauf am gleichen Ort starten, dann ist der schneller, der vor dem anderen läuft. Die Reihenfolge verrät die höhere Geschwindigkeit.
    Wenn die beiden Uhren eine Weckfunktion haben, dann wird der zuerst klingeln, der schneller lief.
    Wenn beide Uhren behaupten langsamer zu sein als die jeweils andere, dann kann das nur daher kommen, wenn kein direkter Vergleich möglich ist, also die Uhren nicht nebeneindander liegen.
    Oder , was viel logischer ist, und in großen Räumen zu beobachten, sie hören das Ticken der Uhr direkt neben sich und das Ticken der anderen Uhr in 50 m Entfernung. Das Ticken der entfernten Uhr hören Sie nur mit Zeitverspätung.
    Genauso ergeht es dem Beobachter bei der anderen Uhr. Der hört die für ihn andere Uhr nur mit Zeitverspätung.
    Und jetzt nehmen wir an, dass beide nichts von der Schallgeschwindigkeit wissen, dann haben wir das Paradoxon.

  59. Zitat Robert: “Wenn beide Uhren behaupten langsamer zu sein als die jeweils andere, dann kann das nur daher kommen, wenn kein direkter Vergleich möglich ist, also die Uhren nicht nebeneindander liegen.”

    Doch, die Uhren liegen nebeneinander zum Vergleich: Das ist nämlich die Konstellation des berühmten Zwillingsparadoxons, das seit über 100 Jahren weltweit besprochen wird und über 200 Kommentare in der Nachbardiskussion von Joachim “Zwillingsparadoxon nachgerechnet” als Gedankenaustausch untersucht wird.

    Das Problem bei dem Vergleich der zwei Uhren wurde schon 1911 vom Erfinder des Paradoxons Paul Langevin dargestellt und vom Teilnehmer Luitpold Mayr mit zwei kurzen Beiträgen prägnant wiedergeben:

    25.10.2017:
    Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.“

    und

    27.10.17

    Einstein schildert in seinem Text von 1905 (spezielle Relativität), dass die bewegte Uhr nach ihrer Rückkehr gegenüber der in Ruhe gebliebenen Uhr nachgeht. Falsch, sagt Langevin 1911, denn die Effekte nach Einsteins Theorie sind wechselseitig. Einstein sieht das ein und erklärt 1911 die Asymmetrie der Uhren daraus, dass die bewegte Uhr beschleunigt und abgebremst wird.
    Das Dilemma besteht doch darin: Erklärt man die Asymmetrie der Uhren auf andere Weise als aus der speziellen Relativität, so bleibt letztere nach wie vor widerlegt. Denn aus der speziellen Relativität folgt die unhaltbare Konsequenz, dass jede der beiden Uhren gegenüber der anderen nachgeht
    “.

    Es ist also die Konsequenz der Relativitätstheorie, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft. Manche Teilnehmer halten diese Konsequenz für nicht möglich und für einen Logikbruch, manche Teilnehmer sehen keinen Logikbruch und halten den Vergleich für möglich.

    Was sagen Sie mit Ihrem logisch-funktionalen Denken oder mit Ihrem logisch-prädikativen Denken? 🙂 Ist dieser Vergleich logisch oder unlogisch? Möglich oder unmöglich? Gültig oder ungültig?

    • Das Ergebnis hat mit Denken nichts zu tun. Es ist nachgemessene Tatsache,
      die ist auch ohne Denken zu akzeptieren, wenn die Meßgeräte es so zeigen.
      Dann muß nachgedacht werden, wieso das so ist. Durch Denken findet man
      die Erklärung, wenn Vorurteile nicht das Denken verderben. Mit Denken kann
      man aber der Natur nicht empfehlen, was sie zu tun hat.

  60. @Robert: 31. Oktober 2017 @ 19:58

    Ich kann beides, prädikativ und funktional.

    Niemand kann beides, sondern entweder prädikativ oder funktional – das oder ist ausschließend.
    Ich muss das wissen, weil ich unabhängig von Schwank dreizehn Jahre nach ihr zu exakt derselben Entdeckung gekommen bin, nur auf einem ganz anderen Weg. Wir haben gemeinsam ein Projekt durchgeführt, um sicher zu sein, dass wir von derselben Sache reden, und das hat sich bestätigt.
    Schwank wusste zu diesem zeitpunkt aber noch nicht, was die beiden Arten konstituiert. Das hatte ich herausgefunden, habe es ihr erklärt und sie sagte: Das ist es!

    Das prädikative Denken ist ein Regeldenken, wobei die Begriffe das Problem strukturieren.

    Das prädikative Denken basiert auf der Regelung der neuronalen Prozesse, einer Art der Regelung, deren Struktur dem Ablauf in der Zeit entspricht: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

    Beim funktionalen Denken umgehe ich bewusst die Regeln , um nicht in einen Widerspruch zu geraten und suche nach Assoziationen aus ganz anderen Bereichen.

    Das funktionale Denken basiert auf der Regelung der neuronalen Prozesse, einer Art der Regelung, deren Struktur dem entspricht, was – Schrödingers Katze lässt grüßen – diesem Ablauf entspricht: Vergangenheit kommt in der Zukunft vor, gefolgt von der Gegenwart.

    Was Sie meinen, sind Strategien. Die gehören aber zum Bewusstsein und laufen auch auf dieser Ebene ab. Und auf dieser Ebene kann ich auch beides. Schwank weist im von Ihnen verlinkten Text aber auch ausdrücklich darauf hin, dass das Gehirn die Augen gemäß seinem Interesse lenkt.

    Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Thema des Blogbeitrags zu tun.

  61. @ Trice: “dass das Gehirn die Augen gemäß seinem Interesse lenkt. … “ – so so, das “Gehirn” macht das – und hat auch noch Eigen-Interessen? – welche denn? Und wer steuert dann das “Gehirn”? Machen Sie das?

    Das hat jetzt auch nichts mehr mit dem Blobgeitrag zu tun …

    • Ich meine auch, dass im Gegenteil die Augen das Gehirn steuern und im Gehirn Interesse für das Gesehene wecken können, oder auch nicht. Ich glaube verstanden zu haben, dass eine gewisse Form von Autismus sich durch eine reine “fotografische” Abbildung des Gesehenes manifestiert. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit dem Blogeintrag zu tun… Interessant ist es trotzdem 🙂

  62. Zitat Trice: „(Lopez: An welche Art zu denken von Einstein haben Sie es erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen) An welchen Verhalten haben Sie es bei Einstein erkannt? (möglich mit ein paar Beispielen)
    “Ich nehme beide Fragen zusammen, das macht das Antworten einfacher. Von Einstei gibt es mehrere Zitate, u.a. dieses:
    “The words in the landuage, as they are written or spoken, do not seem to play any role in may mechanism of thought. The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images which can be ‘voluntarily’ reproduced and combined …This combinatory play seems to be the essential feature in productive thougt, before there is any connection wth logical construction n words or other kinds of signs which can be communicated with others …Conventional words or other signs have to be sought for laboriously only in a second state.”

    Dieses Zitat könnte einen Hinweis darauf geben, dass Einstein an einer leichten Form von Autismus gelitten hätte. Diese These wird zum Beispiel von einem Biographen von Einstein aufgestellt, Jürgen Neffe, in seinem Buch „Ich bin ein ganz isolierter Mensch…” Einstein als Autist – Jürgen Neffe/Einstein. Eine Biographie“ (referiert von Helmut Hille), der verschiedene Zitate von Einstein sowie Beobachtungen von Zeitzeugen aus seinem privaten Umfeld untersucht hat.

    • Und schon wird der nächste Ferndiagnostiker und Zitateumdeuter präsentiert.
      Vor lauter Gucken wird die Löschtaste übersehen, oh der verstauchte Löschfinger.

  63. Trice,
    Ihrer Aufmerksamkeit nach zu schließen, messen Sie der Unterscheidung beider Denkstrategien eine gr0ße Bedeutung zu. Ich tue das nicht, weil ich spielerisch denke.
    Bei dem Versuch DipF C 27 wo gesagt wird, dass es keine funktionale Lösung gäbe. Ich habe diese Aufgabe gerade gelöst, indem ich die Formenmatrix diagonal betrachtet habe. Links unten ist das geöffnete Quadrat mit kleiner Öffnung. Wenn Sie da hineinpusten, dann bläht sich das Quadtarat zu einem Trapez auf, und rechts oben ist der Druck so stark, daß sogar der Deckel aufspringt. Weil das Trapez jetzt aber ohne Druck ist, verformt es sich wieder in ein Quadrat.
    Wenn Sie links oben beginnen und diagonal nach rechts unten gehen, dann schließen Sie das geöffnete trapez, zuerst zu einer kleinen Öffnung und dann vollständig zu einem geschlossenen Trapez. So denke ich!

    So und jetzt zu dem Uhrenparodoxon. Das ist natürlich logisches Falschgeld. Von Nebenbedingungen wurde nichts gesagt. Da habe ich ja auch bei dem Weckerparadoxon angedeutet, man darf nicht wissen, dass der Schall Zeit braucht. Wenn jetzt Einstein die Beschleunigung ins Spiel bringt, dann erinnert mich das an Kinderrätsel mit dem “Ätsch” Effekt. Einstein war schon eitel.

    • Zur Klarstellung: Beschleunigung ist nicht Ursache der Zeitdilatation,
      ist nur Hinweis, welcher von zwei Beobachtern zum Schluß der jüngere ist,
      der der sein Inertialsystem umgedreht hat – die Fluggeschwindigkeit machts.

  64. @Jocelyne Lopez: 1. November 2017 @ 10:00

    Zu Schwanks Bemerkung, das Gehirn steuere die Augenbewegung nach seinem Interesse: Sie bezog sich damit auf eine Aussage Wolf Singers. Das jetzt auszuführen, ist hier nicht angemessen.

    Zu Einstein:

    Dieses Zitat könnte einen Hinweis darauf geben, dass Einstein an einer leichten Form von Autismus gelitten hätte.

    Ich schrieb schon, ich bin auf anderem Weg zur selben Entdeckung gekommen: ich befasse mich mit dem Verhaltensphänomen ADHS. Menschen mit ADHS gehören zur Gruppe der funktional denkenden Menschen, wir haben das untersucht. Eine leichtere Form des Autismus, der Asperger-Autismus, tritt bei Menschen mit ADHS auf, für die das Kriterium Hyperaktivität nicht zutrifft.

    Eigentlich war es das, was ich öffentlich machen wollte, nämlich dass ADHS keine Krankheit oder Störung, sondern nur eine andere Art des Denkens ist. Da ich dazu erklären muss, was zwei Arten des Denkens konstituiert, musste ich mich mit der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns beschäftigen, genauer: mit der Art und Weise, in der das Gehirn seine internen Prozesse organisiert, wodurch die Welt im Kopf, sowie unser Erleben und Verhalten entsteht – bei funktionalen Menschen etwas anders als bei prädikativen. Das heißt, ich muss erklären, wie diese Prozesse intern geregelt sind.
    Es hat sich herausgestellt, dass diese Regelung doch deutlich komplizierter und umfangreicher ist, als ich erwartet habe. Weshalb mir vor einigen Jahren im Gespräch mit mehreren Mathematikprofessoren von einem von ihnen gesagt wurde, das sei zu groß, das würde ich nicht schaffen – weshalb ich auch noch daran arbeite, wobei ein Denken in Sprache nur hinderlich ist.

    • @ Trice_ „Zu Schwanks Bemerkung, das Gehirn steuere die Augenbewegung nach seinem Interesse: Sie bezog sich damit auf eine Aussage Wolf Singers. „

      Nur kurz: Man sollte sich hüten, sich auf Aussagen von Wolf Singer über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu beziehen. Wolf Singer hat nie am menschlichen Gehirn geforscht, sondern invasive Versuche am Gehirn von Affen zur Erforschung ihrer „Augen-Hand-Koordination“ durchgeführt. Die Schlüße, die Wolf Singer aus seinen Tierversuchen gezogen hat, zum Beispiel die Nicht-Existenz der Willensfreiheit bei Menschen, sind äußerst umstritten in der Fachwelt und wurden auch durch vorangegangene Tests mit menschlichen Probanden methodologisch in Frage gestellt, siehe die LIBET-Experimente. Die Forschungsergebnisse von Wolf Singer sind mit extrem große Vorsicht zu genießen. 🙁

      • @Jocelyne Lopez

        Man sollte sich hüten, sich auf Aussagen von Wolf Singer über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu beziehen.

        Liebe Frau Lopez,

        Sie wollen doch nicht im Ernst Frau Prof. Dr. Schwank als Wissenschaftlerin erklären, wen sie zitieren darf und wen nicht. Und vielleicht lesen Sie sichja mal das paper durch, zu dem @Robert verlinkt hat, ok?

  65. MT,
    Wer steuert die Augen, wer das Gehirn.
    Säuglinge folgen mit ihren Augen einer Bewegung. Ich denke , das ist angeboren.
    Der Greifreflex, der Saugreflex , das ist alles angeboren.
    Ich denke , dass das Gehirn auch schon angeborene Strukturen hat, die Ursache und Wirkung erkennen.
    Wie das reflektierte Denken funktioniert, da habe ich keine ahnung. Vielleicht weiß jemand anderes mehr.

  66. @ Robert:
    1. November 2017 @ 11:02

    Ich messe den diversen Denkstrategien, die es gibt keine besondere Bedeutung zu. Mich interessiert dagegen die Arbeitsweise des Gehirns. Würde das menschliche Gehirn dazu mit dem Kommutativgesetz arbeiten, würde es bei dem einen Teil der Menschen addieren, bei dem anderen multiplizieren. Die Regelung der internen Prozesse ist allerdings etwas komplizierter als das Kommutativgesetz, zumal sie ebenfalls auf zwei Arten – der prädikativen und der funktionalen – ausgeführt wird.

    Danke für Ihre Erklärung, Sie haben einen Prozess beschrieben. Ich werde Frau Schwank Ihre Lösung weitergeben.

  67. Herr Senf,
    Zeitdilatation,
    das war unglücklich formuliert mit der Beschleunigung. Die Raumzeitkrümmung machts.
    Und wer verursacht die? Die Anwesenheit von Massen. Die Massen üben eine (Kraft) aus, die den Raum und die Zeit verformen. Wie beschreiben Sie die Verformung von Raum und Zeit? Direkt über die Anwesenheit von Massen?
    Das ist eine ernst gemeinte Frage! Ich versuche mir die Raumzeitkrümmung irgendwie zu erklären ohne den Kraftbegriff zu verwenden!

    • @Robert, ich denk, die echt ernste Frage in die richtige Richtung zu kriegen, ich versuch’s “auf” Anfang (hoffentlich nicht zu vereinfacht).
      Das Kraft-Konzept kommt von Newton und ist alltagstauglich für alle greifbar, weil wir sie spüren und zuordnen können. Damit waren die Kepler-Gesetze auf eine Grundlage gestellt, die hieß Gravitation über Kraftvermittlung. Das kann aber den tieferen Grund für die Gravitation nicht erklären, nur die Wirkungen.
      Hinzu kommt, daß per diesem Gravitationsgesetz die Welt nicht stabil sein kann.
      Die ART als Gravitationstheorie ist eine Ursache-Wirkungs-Beziehung und erstmal kräftefrei. Bei Newton gibt es auch die Scheinkräfte, die hängen von der Wahl des Bezugssystems und seiner (geeigneten) Geometrie ab. So sieht man in einem rotierenden System Bewegungen (durch die Rotation bedingt), denen man per Erfahrung eine Kraft zuordnet, obwohl keine “echte” im Spiel ist.
      Einstein sieht so die Gravitation als Scheinkraft, die dann auch über eine geeignete Geometrie erklärbar sein müßte und sucht diese geometrische Wechselwirkung.
      Ausgangspunkt ist keine Kraft, sondern das bloße Dasein von Masse/Energie/Druck.
      Die haben Einfluß auf die “Umgebungsgeometrie”, der alle Testkörper kräftefrei folgen, das ist die Gravitation ohne Gravitationskraft. Wenn man die Einstein-Gleichungen runterrechnet (z.B. post-Newton-Formalismus) kommt man wieder auf die Newton’schen Gesetze, man findet also die (gewohnte) Gravitationskraft wieder, aber als Näherung mit relativistischen Korrekturen, diese stabilisieren dann das Weltbild.
      Wir haben ein geometrisches System Raumzeit gefunden, indem die Gravitation beschreibbar ist, leider eine sehr “krumme” nicht alltagsanschauliche (nicht äquidistante) Geometrie. Wobei weniger die Raumkrümmung (das Gummituchmodell ist eine schlechte Veranschaulichung) die “erscheinenden” Gravitationseffekte macht, sondern die Zeitkrümmung, die man sich schon gar nicht vorstellen kann. Die Krümmung ist ein mathematischer Begriff, man sollte nicht mit dem Bananenbeispiel kommen, da muß man schon Tensorrechnung üben. Ein Beispiel für die Zeitkrümmung ist die Zeitdilatation, eine Wechselwirkung zwischen Gravitation und Zeit.
      Man darf sich die Gravitation in dieses System nicht als Kraft hineindenken, alle anderen “klassischen” Kräfte wie elektrische ja, dann ist aber die Bewegung von Testkörpern im ART-System nicht mehr kräftefrei.

  68. JL.
    Libet Experimente,
    Jeder Boxer , jeder Ringer, macht reflexartige Bewegungen und gesteuerte Bewegungen. anders geht es nicht. Wenn ihnen eine Fliege ins Auge fliegt, dann schließt man reflexartig das Augenlid.
    Ein Boxer kann auch seine Reflexe unterdrücken, wenn er einen Angriff vortäuscht. Also das ist nichts Neues. Daraus über Willensfreiheit zu philosophieren, das ist daneben, es geht da mehr um Körperbeherrschung.

    • Eben. Und Wolf Singer philosophiert bzw. faselt seit mehr als 40 Jahren über die Nicht-Existenz der Willensfreiheit und die Nicht-Existenz Gottes, weil er seit 40 Jahren die Geschwindigkeit der reflexartigen Augenbewegungen und Handbewegungen im Gehirn von Affen mit implantierten Elektroden genau gemessen haben will, die täglich stundenlang über Jahre vor einem Bildschirm mit festgeschraubten Schädel im Primatenstuhl fixiert werden. Die Forschungsergebnisse dieses Frankenstein-Forschers und Pseudowissenschaftlers kann sich jeder abschreiben.

      Dagegen könnte eher für die Forschung von Frau Schwank und von Trice die Forschungsergebnisse der Tochter von Wolf Singer von Interesse sein, die Hirnforscherin und wunderbare Empathieforscherin Tanja Singer.

  69. Herr Senf,
    die Raumzeitkrümmung erscheint mir logischer als die Kraft. Im freien Fall spüren wir ja keine Kraft, obwohl der Körper nach der alten Auffassung beschleunigt wird. Das ist ein Widerspruch. Und wir rechnen mit der Beschleunigung.
    Was noch fehlt? Ein praktisches Konzept mit dem man leicht rechnen kann und das auf die Kraft verzichtet.
    Ich habe in noch keinem Physikbuch eine Rechnung gefunden, bei der die Fallzeit eines Körpers nicht mit der Gravitationsfeldstärke berechnet wurde.

    • Im freien Fall spüren wir ja keine Kraft, obwohl der Körper nach der alten Auffassung
      beschleunigt wird. Das ist ein Widerspruch.
      wo?
      Ist “Ansichtssache”, vom Boden sieht’s beschleunigt aus (also Kraftdeutung),
      der Freifaller mit Augen zu merkt’s nicht (Äquivalenzprinzip), erst auf’m Boden.

      z.B. Schröder “Gravitation” 2011 S.77 “6.3 Mechanik im Gravitationsfeld”
      über die Viererbeschleunigung, da macht der Körper “Standardbewegung”.
      Kommen äußere Kräfte hinzu, weicht er von der “gravitativen” ab.
      Leicht rechnen geht da nicht, da muß man mit Newton zufrieden sein.

  70. LSchaber,
    Geschwindigkeit und Wechselwirkung,
    Gehe einmal auf einen Kinderspielplatz und versuche ein Karussel zu drehen. Du wirst merken , du kommst über eine Grenzgeschwindigkeit nicht hinaus. Nicht, weil die Kraft nicht ausreicht, durch Resonanz könntest du sie unendlich erhöhen, sondern weil durch die hohe Drehgeschwindkeit keine Zeit bleibt, den Drehmpuls zu erhöhen.
    Die Erhöhung des Drehimpulses erfolgt über die Wechselwirkung zwischen Dir und dem Karussel.
    Wenn jetzt ein Objekt durch ein Gravitationsfeld fliegt, dann wechselwirkt das auch mit ihm . Und das Objekt kann auch eine bestimmte Grenzgeschwindigkeit nicht überschreiten. Und wenn das Objekt jetzt mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, dann soll nach der Relativitätstheorie die Zeit für das Objekt langsamer ablaufen, als für die Umgebung. Frag mich nicht warum, da kann ich nur mutmaßen. Ich denke, dass physikalische Vorgänge die auf atomarer Ebene stattfinden auch durch Wechselwirkungen zwischen den Atomen und den Elektronen und den umgebenden Elektromagnetischen Feldern und dem Gravitationsfeld bestimmt werden. Und wenn die Austauschteilchen zwischen den einzelnen Atomen durch ihre hohe Geschwindigkeit bei ihrer Aufgabe behindert werden, dann läuft die Zeit langsamer ab. Man kann sagen, die Materie altert langsamer.
    Die süffisante Bemerkung über das Ende eines Gravitationsfeldes, mathematisch gesehen gibt es eine Grenze, nämlich den Grenzwert,der die Energie des Gravitationsfeldes beschreibt, der aber ein Produkt aus Zeit und Entfernung darstellt. Und wenn ich jetzt die Entfernung endlich mache, dann wird die Zeit unendlich. Mache ich die Zeit endlich, dann wird die Entfernung unendlich. Was aber jetzt die HP damit zu tun hat, das erschließt sich mir nicht.

  71. @ Robert: “Wenn jetzt ein Objekt durch ein Gravitationsfeld fliegt, dann wechselwirkt das auch mit ihm . Und das Objekt kann auch eine bestimmte Grenzgeschwindigkeit nicht überschreiten. Und wenn das Objekt jetzt mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, dann soll nach der Relativitätstheorie die Zeit für das Objekt langsamer ablaufen, als für die Umgebung.”

    Lieber Robert,

    jetzt heisst es sauber mitdenken, damit Du die ART endlich richtig verstehst, denn dann hast Du den Schlüssel in der Hand: nicht langsamer läuft dann, wenn ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, die Zeit, sondern – und das ist wesentlich – sie steht still. Ganz still steht sie. Gibt es ein “Objekt”, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist? Aber gewiss doch, ein ganzer Teilchenzoo ist inzwischen mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, aber ja nicht schneller! – für jedes “Teilchen”, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, gilt: es vergeht in ihm gar keine Zeit laut ART. Gleichwohl haben sie scheinbar Masse, wechselwirken mit Gravitation und sind, wenn auch hier krumm, im Einsteinschen Nirvana der 4. Dimension irgendwo hinterm Minkowski-Raum, mit Lorenz´Gleichungen nach Riemannscher Art vernudelt: gerade.

    Du musst also nur auf ein Photönchen aufspringen – und hui – wie der Baron Münchhausen auf der Kanonenkugel – bist Du outá space – hast Raum und Zeit verlassen. Doch wenn es so einfach wäre. Denn die Energie dafür bringt nichtmal der LHC auf, so stark die Maschine auch ist und theoretisch sogar ein schwarzes Loch schaffen könnte, das wir nicht unbedingt (gleich) bemerken müssten … ist das nicht gruselig? Die Wissenschaftler haben davor keine Angst, weil sie wissen, dass es sowie ein Märchen ist von den “Schwarzen Löchern” – wies im Kopf von Nerds halt aussieht.

    • …, ein ganzer Teilchenzoo ist inzwischen mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, …
      stimmt nicht, nicht ein Teilchen ist mit/ schneller als LG im Vakuum unterwegs.

  72. @ Robert: ach so, und was, wenn doch ein “Teilchen” oder eine “Welle” schneller wäre, als Licht? Dann beginnt, laut ART die Reise in die Vergangenheit. Hier trifft sich die ART mit dem Jenseits der Esoterik, das vielfältig (z.B. durch Steiner) als Reise in die Vergangenheit beschrieben wird.

  73. Markus termin,
    danke lieber Markus, du kannst halt schwierige Zusammenhänge auf freundliche und kurzweilige Art vermitteln.
    Das mit der Zeitumkehr ist wohl mathematisch richtig, ob es das auch in “Wirklichkeit” gibt, das weiß ich nicht.

  74. Zitat Robert: „So und jetzt zu dem Uhrenparodoxon. Das ist natürlich logisches Falschgeld. „

    Wenn Sie die Konsequenz der SRT, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft, als „logisches Falschgeld“ ansehen, dann müssen Sie die Theorie komplett verwerfen und als ungültig erklären, die diesen unhaltbaren Logikbruch zur Konsequenz hat. Dann müssen Sie sowohl die Längenkontraktion als auch die Zeitdilatation verwerfen und als ungültig erklären, die zu dieser unhaltbaren Konsequenz führen.

    Ich tue das, ich schließe mich der schon von mir zitierten Schlußfolgerung des namhaften Physikers Paul Langevin und des Teilnehmers Luitpold Mayr an: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht. Durch diesen Satz von Paul Langevin ist die spezielle Relativität seit 1911 widerlegt. Normalerweise hätte die Theorie daraufhin im Papierkorb landen müssen. Irgendwas ist damals schiefgelaufen.“

    Diese Theorie sehe ich auch als ungültig und nichtig an.

    Tun Sie das auch, Robert? Ihre Position ist mir zurzeit nicht ganz klar.

    • @Robert, es wäre fatal, auf vorsortierte Autoritäts”zitate” reinzufallen, zumal das Zwillingsparadox 1911 ein philosphisches Thema, kein physikalisches war. Langevin mußte die französischen Philosophen bzgl “relative Wahrheit” gerade rücken.
      Man sollte die ganze Geschichte lesen https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1205/1205.0922.pdf
      “Einstein’s Clocks and Langevin’s Twins” aufbereitet von Galina Weinstein nebst Literatur

      • Nachtrag: die französischen Philosophen haben bis 1927 zum Begreifen gebraucht.
        Anatole France sprach Machtwort “… die Wahrheiten, von denen wir sprechen, sind durchaus relative, ausgesprochen Einstein’sche Wahrheiten.”, im Berliner Tageblatt vom 20. Aug. 1927.
        Noch 1966 haben die von der Societe francaise de Philosophie sich gestritten.
        Eine ähnlich fatale (politisch motiviert) Positionierung gab es in der UdSSR bis 1955.

      • @ Senf: “… die französischen Philosophen haben bis 1927 zum Begreifen gebraucht …” – während den deutschen Philosophen gleich klar war, dass Einstein sich in einem Kategorialirrtum verfangen hatte. Das lag vielleicht auch daran, dass sie ihn im Original lesen konnten.

        Es gibt übrigens – gerade in der Kosmologie – den Unterschied zwischen Philosophie und Physik nicht, weil Kosmologie notwendig metaphysisch ist: denn eben hier wird die Grenze überschritten zum Geist – und der materialistische Physiker/Kosmologe – je tiefer er zu dringen meint – seinen Gegenstand verliert.

        Den Physikern würde daher eine Rolle rückwärts gut anstehen. Vielleicht könnten sie mit ein wenig Philosophie und Denken ihre Widersprüche und Paradoxien klären? Und hätten es nicht mehr nötig, zu betrügen?

  75. Zitat Markus Termin: Senf: “… die französischen Philosophen haben bis 1927 zum Begreifen gebraucht …” – während den deutschen Philosophen gleich klar war, dass Einstein sich in einem Kategorialirrtum verfangen hatte. Das lag vielleicht auch daran, dass sie ihn im Original lesen konnten.“

    Auch die scharfe Kritik des deutschen Philosophen Salomo Friedländer ist unabhängig von der Kritik von französischen Philosophen entstanden und basiert auf der Lehre Emmanuel Kant, wobei die Einstein-Rezeption heute noch im Rahmen der Kant-Forschungsstelle von der Universität Trier gepflegt wird, siehe zum Beispiel Kant gegen Einstein
    .

  76. Nachtrag L.Schaber vom 1.10.

    “Was tun , spricht Zeus , die Götter warn besoffen. ”
    Es ging da um das Ende eines Gravitationsfeldes. Bei der Betrachtung eines Diagrammes, das die Anziehungskraft der Erde in Abhängigkeit von der Entfernung eines Probekörpers vom Erdmittelpunkt zeigt, wird klar, dass Sie Recht haben. Das Gravitationsfeld hat eine unendliche Ausdehnung.
    Der zweite Denkfehler ist noch gravierender. Ich behaupte da, dass die Energie des Gravitationsfeldes ein Produkt aus Zeit und Entfernung sei. Das ist natürlich Kappes, Die Energie(Lageenergie) ist ein Produkt aus Anziehungskraft und der Entfernung zum Massemittelpunkt. Um der Sache aber doch noch etwas Positives abzugewinnen, hier mein Gedanke, der die Lageenergie ins Spiel bringt.
    Mein Vorschlag war ja , einen Körper nicht auf seine äußere Ausdehnung zu begrenzen, sondern sie in den Raum hinaus auszuweiten mit der Hilfe des Gravitationsfeldes. Aber wie skaliert man eine unendliche Ausdehnung?
    Was ist die Hälfte von Unendlich? Also habe ich den Energiebegriff ins Spiel gebracht, weil die Lageenergie eines Probekörpers im Unendlichen eine endliche Größe hat.
    Ich werde also jetzt die Entfernung mit Hilfe der Energie skalieren und einen Punkt postulieren, bis zu dem die Ausdehnung eines Körpers gelten soll.
    Das geht recht einfach, wenn wir den Nullpunkt der Lageenergie ins Unendliche verschieben. Dort ist die Gravitationsfeldstärke = 0
    Auf der Erdoberfläche beträgt sie 9,8 m/s². Der Lageenergie geben wir jetzt ein negatives Vorzeichen.
    Die Lageenergie eines Probekörpers von 1kg hat auf der Erdoberfläche – 9,8mkg/s².
    Entfernt sich jetzt der Probekörper von der Erdoberfläche, dann verringert sich diese Lageenergie auf die Hälfte ihres Wertes, (die Anziehungskraft verringert sich sogar auf 1/4 ihres Anfangswertes.)
    Und die dazugehörige Entfernung beträgt genau 2r vom Erdmittelpunkt aus gesehen.
    Also in 6370 Km Höhe von der Erdoberfläche beträgt die Lageenergie eines Probekörpers die Hälfte von der Lageenergie auf der Erde, wenn der 0 Punkt der Lageenergie ins Unendliche gelegt wird. Von der Unendlichkeit aus betrachtet, erhöht sich die Lageenergie auf die Hälfte ihres Wertes und nimmt an der Erdoberfläche ihren Maximalwert an. Also nehmen wir als “Wirkungsgrenze” (analog zum Wirkungsquerschnitt im atomaren Bereich) eine äußere Begrenzung eines Körpers , seinen doppelten Radius an.
    Was lässt sich damit anfangen?
    Bis jetzt noch nichts. Mir ist aber aufgefallen, dass die Fallzeit eines Probekörpers aus dem Abstand 2r zu einem angenommenen Himmelskörper konstant ist, egal wie groß r gewählt wird und wie groß die absolute Masse des Himmelskörpers gewählt wird, sie ist nur abhängig von der Dichte des Himmelskörpers. Die Fallzeit als Zeitkonstante, wenn man sich die Ausdehnung eines Körpers als 2r denkt.
    Bei logischen Fehlern bitte eine Korrektur.

  77. Ja, es gibt ganz bestimmt noch zum Thema Gedankenexperiment “Zwillingsparadoxon”, die Sie in Ihrem Blog explizit zur Diskussion gestellt haben, etwas beizutragen, denn wenn die Konsequenz der SRT, veranschaulicht durch das Zwillingsparadoxon, eine in der Wissenschaft ungültige Annahme darstellt, dann ist die SRT ungültig und muss verworfen werden.

    Wenn die SRT ungültig ist, sind auch alle Theorien, die auf die ungültigen Annahmen der Zeitdilatation, der Längenkontraktion und der Raumzeit aufbauen, ebenfalls ungültig (ART, Urknalltheorie).

  78. JL,
    ….Uhrenparodoxon….
    Sie haben scharfsinnig erkannt, dass ich mir da noch nicht im Klaren bin.
    Da werden zwei Probleme miteinander vermischt, ein sprachliches und ein physikalisches.

    zum physikalischen. Ich denke, dass die Zeit in beschleunigten Bezugssystemen anders abläuft als in einem in Ruhe.
    Vereinfacht gesagt, wenn die eine Uhr mit hoher Geschwindigkeit einmal unser sonnensystem umrundet hätte, dann würde sie im Vergleich zu der Uhr auf der Erde eine geringere Zeit anzeigen.
    Wenn man sich zu dieser Meinung einmal durchgerungen hat, dann sehe ich kein Paroxon mehr.
    Mit dem logischen Falschgeld meine ich die Annahme von Nebenbedingungen, die bei der Aufgabenstellung nicht angegeben wurde. Kann eine Uhr schneller gehen als die andere, und die andere Uhr geht schneller ?
    Das geht, je nach dem Standpunkt des Betrachters. Wenn wir beobachten, wie ein Körper in ein Schwarzes Loch hineingezogen wird, dann läuft für einen Betrachter auf der Erde dieser Vorgang schnell ab. Wenn wir eine Zeit angeben also 1 Stunde. Für einen Betrachter, der gerade in das Loch hineingezogen wird , ist es umgekehrt. Durch das starke Gravitationsfeld läuft dessen Zeit langsamer ab, ja sie scheint still zustehen, und der Boebachter im Schwarzen Loch sieht , wie sich alles draußen im Zeitraffer verändert. Nach 1 Stunde gibt es die Erde nicht mehr. Wo läuft also die Zeit schneller, im Schwarzen Loch oder auf der Erde?
    Um zum Uhrenparodoxon zurückzukommen. Die Uhren dürfen nicht nebeneinander liegen, dann kann man nicht sagen A geht schneller als B und B geht schneller als A.
    Nur wenn die Beobachter getrennt sind und bleiben , dann sind diese Aussagen möglich.

    Beim Zwillingsparoxon kann der eine Zwilling sagen, ich bin älter als mein Bruder, was man an den weißen Haaren erkennt. Der andere kann sich zwar subjektiv für älter halten, aber wenn er keine weißen Haare hat, ist das nur Einbildung.

    • weil die euklidische Alltagsgeometrie nicht gilt, das wurde aufgezeigt.
      Hohe Geschwindigkeiten “wölben” ein Rad und r'<r, dann stimmts.

  79. @ Schulz: Ja, unbedingt schliessen – sonst merkt noch jemand was – denken Sie doch an eventuelle Finanziers – die lesen sich hier durch und finden am Ende heraus, dass der Kaiser wirklich nackt ist.

  80. @ Robert: “Ich denke, dass die Zeit in beschleunigten Bezugssystemen anders abläuft als in einem in Ruhe.” – genau – und wenn sie im Gran Sasso schneller unterwegs sind, als Einstein erlaubt, reisen Sie in die Vergangenheit.

    So denken Sie doch einmal einen Augenblick nach: gibt es Ruhe? Haben Sie irgendwo eine “Ruhe” gefunden? Und wenn ja, laufen Sie schnell zu den Relativisten, bei diesen wird sie dringend gebraucht: sonst nämlich gehen SRT und ART dort hin, wo auch der fliegende Teppich herkommt: ins geozentrische Land der Märchen, in dem all die romantischen Mathematiker sich so gern tummeln. Por que? Weil die Relativität die Relativisten frisst, wie die Revolution ihre Kinder …

    Den Kategorialirrtum finden Sie in Ihrem Satz “In beschleunigten Bezugssystemen” – es gibt laut ART kein “in” mehr: “in” ist Newton. Ist das “Bezugssystem” beschleunigt – verliert es seine Definition als “Bezugssystem” – und mit Lichtgeschwingkeit (die per Definition nicht beschleunigt werden kann) verliert das Modell sogar eine Koordinate, wie die Enterprise einen “Flügel” …

    Das ist gar nicht so schwer zu verstehen: da muss man sich nicht “entscheiden” – es reicht Logik.

    • Reichenbach beschrieb das Buch als eine „erstaunliche Anhäufung naiver Fehler“, und als „unbeabsichtigt komisch“. Albert von Brunn bezeichnete den Inhalt als einen Rückfall ins 16. und 17. Jhd., und Einstein selbst meinte: „Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um … Wikipedia hilft aus.

  81. Der Fall des Astrophysikers und Philosophen Herbert Dingle ist ein besonderer Fall: Er war anfangs überzeugter Anhänger der SRT und lehrte sie auch schon 1920 kritiklos, bis ihm 28 Jahre später die Absurdität der Konsequenz aus dem Zwillingsparadoxon auffiel und er mit der berühmten „Dingle-Frage“ ein der bedeutendsten Kritiker der Theorie wurde, siehe hier:

    Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie

    und

    Herbert Dingle: vom Einstein-Fan zum Kritiker

  82. @ Herr Senf: ja, alle, die den Wahn nicht teilen, haben eure tolle Theorie nicht verstanden … der ganz naive Fehler liegt auf eurer Seite: es ist ein Kategorialfehler. Dumm nur, wenn man gar nicht weiss, was ein “Kategorialfehler” ist.

    • Ja, da müssen die Philosophen, Erkenntnistheoretiker, Logiker und Wissenschaftstheoretiker hier kommen und sich angucken, was die Mainstream-Physiker und die Mathematiker seit 100 Jahren mit der Relativitätstheorie anstellen. Das kann nicht sein, dass Deutschland als Land der Dichter und Denker seine brillantesten Philosophen als Ignorante und unerwünschte Figuren abstellen, nur um das Theater des Absurden ungestört spielen zu lassen und lukrativ als Genialität zu verkaufen. 🙁

  83. MT,
    …..relativ….
    Beschleunigungsversuche in den Zyklotronen beweisen, dass die Masse des beschleunigten Körpers zunimmt, wenn sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Die Periheldrehung des Merkur ist auch nur erklärbar, wenn man die Theorie von Einstein akzeptiert.
    Ich akzeptiere die Relativitätstheorie auf mathematisch-physikalischer Sichtweise. Die sprachlich-logischen Erklärungsversuche sind für mich nur Krücken und Ausgangspunkt für Kritik.
    Du benützt ja manchmal auch solche Krücken, wenn man auf einem Photon reiten könnte….
    Bei dem Begriff Ruhe hast du Recht. Da vermischt man Alltagsvorstellungen mit physikalischer Realität.
    Schon Newton hat gesagt: Gebt mir einen festen Punkt, ich könnte das Weltall aus den Angeln hebeln (oder so ähnlich)
    Also jede Bewegung ist immer nur relativ zu einer anderen Bewegung zu sehen.

    Und dann darf man nicht vergessen, Einstein ist nicht der liebe Gott. Irgendwann wird ein Physiker ein noch anschaulicheres Erklärungsmodell finden.

    • Und dann darf man nicht vergessen, Einstein ist nicht der liebe Gott. Irgendwann wird ein Physiker ein noch anschaulicheres Erklärungsmodell finden.”

      Sie sind naiv, Robert… Doch, Einstein ist der liebe Gott in der modernen Physik, er ist das Dogma, er ist die Wahrheit, er ist die Erkenntnis. Jeder hat den Einstein-Kult zu preisen. Keiner darf selber denken bzw. nicht anders denken. Es gibt eine Zensur bei dem Einstein-Kult. Es gibt die Großinquisitoren des Einsteins-Kults, auch hier bei SciLogs, die dafür sorgen, dass keiner anders denkt und es sagt. Haben Sie es nicht bemerkt?

      Und es gibt eine äußerst mächtige wissenschaftliche und wirtschaftliche Lobby um die Pflege des Einstein-Kults. Das liegt an einem grundsätzlichen Systemfehler des Wissenschaftsbetriebes, der von dem SciLogs-Blogger Stephan Schleim vor kurzem umgerissen wurde: Worum geht es in der Wissenschaft?
      Die Antwort liegt auf der Hand: Es geht um Geld.

  84. @ Robert: “Also jede Bewegung ist immer nur relativ zu einer anderen Bewegung zu sehen.” – genau – aber wie willst Du dann messen?

    “Beschleunigungsversuche in den Zyklotronen beweisen, dass die Masse des beschleunigten Körpers zunimmt, wenn sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähert.”

    Deswegen gibt´s aber keine Zeitdilatation oder Längenkontraktion. Genau, wie E = mc2 nichts mit den Relativitätstheorien zu tun hat, sondern eine reine “Wie oben, so unten”-Anwendung der Äquivalenzformel ist. Die “Massen” der beschleunigten Körper können sich je nach Gravitationsfeld ändern.

    “Die Periheldrehung des Merkur ist auch nur erklärbar, wenn man die Theorie von Einstein akzeptiert.” – reine Einstein-Propaganda – die Planeten bewegen sich nicht in Ellipsen, sondern machen eine Art “Schraubenbewegung” durch´s All – zu Kopernikus & Kepler steht also eine 3. Revolution unseres “Weltbildes” an – nach Einstein.

    “Ich akzeptiere die Relativitätstheorie auf mathematisch-physikalischer Sichtweise.” Mathematik und Physik – versuche ich Dir schon lange klar zu machen, sind zwei Paar Stiefel. Mathematik ist eine Metaphysik, die mit Physik – der Natur – nichts zu tun hat. Deswegen glauben die Relativisten auch, die Zeit könne rückwärts laufen (man war 2013 im Gran Sasso schon drauf und dran!) Die Verwechslung beider ist Ursache für “The Trouble(s) with Physics” (Lee Smolin) in denen wir uns befinden.

    Wenn Du mir schon beim Begriff “Ruhe” recht gibst, bist Du nicht konsequent, wenn Du weiter an die RTs glaubst.

    Damit wünsche ich Dir natürlich trotzdem alles Gute.

  85. MT,
    im Grunde haben wir die gleiche Meinung.
    Ein mathematisches Modell kann Voraussagen machen oder besser formuliert Effekte zulassen, wie die Zeitumkehr, aber die müssen nicht in der Wirklichkeit eintreten, weil das mathematische Modell nicht mit der Wirklichkeit gleichgesetzt werden darf. Deswegen sind die ganzen Spiele mit Längenkontraktion und Zeitdilatation nur Theorie.
    Wenn aber, die Uhren in einem Satelliten tatsächlich langsamer gehen sollten, ja dann muss man damit rechnen. Wie man das erklärt, steht auf einem anderen Blatt.

  86. @ Robert

    Man rechnet nicht mit der Zeitdilatation bei der GPS-Technologie, sondern nach c +/-v, ganz platt und ungenial 😉

    Die Effekte der Relativitätstheorie sind ohnehin zu geringfügig, die Uhren werden fortlaufend beobachtet und manuell von den Bodenstationen neu synchronisiert wenn Fehler auftreten, und es gibt viel größere Fehler als den relativistischen Effekt. Die Zeitdilatation spielt keine Rolle bei der Messung.

    Bei der Auswertung der Daten klatscht man künstlich die Lorentztransformation drauf, und schwups die wups kann man triumphal verkünden, dass die SRT wieder einmal triumphal bestätigt wurde, so einfach geht das 🙂

    Warum glauben Sie denn, dass seit April 2017 das Albert Einstein Institut sich weigert 4 Fragen über die Bestätigung der SRT durch das OPERA-Experiment zu beantworten? Warum glauben Sie, dass das Albert Einstein Institut diese 4 Fragen nicht beantworten will?

  87. JL,
    als Halblaie kann und will ich keine Schlüsse daraus ziehen. Auf jeden Fall finde ich es richtig, wenn Sie eine Stellungnahme verlangen. Institute, die von Steuergeldern finanziert werden, sind dazu verpflichtet.
    Wahrscheinlich ist das in der Wissenschaft nicht viel anders , wie bei den Religionen, ein Umdenken braucht sehr lange.
    Viel Erfolg

  88. Zitat Martin Termin: „@ Herr Senf: ja, alle, die den Wahn nicht teilen, haben eure tolle Theorie nicht verstanden … der ganz naive Fehler liegt auf eurer Seite: es ist ein Kategorialfehler. Dumm nur, wenn man gar nicht weiss, was ein “Kategorialfehler” ist.

    Einen Kategorialfehler könnte man zum Beispiel so beschreiben: Das ist das, wenn man in einem Computer einen mathematischen Ausdruck oder eine Verknüpfung eingibt, und der Computer antwortet nur stur: ERROR 😉

  89. Joachim Schulz,
    Sie haben doch wahrscheinlich den größten Überblick über den Stand der Forschung und eine Meinung zu den Behauptungen von Jocelyne Lopez. Ein kurzes Statement wäre im Interesse aller Teilnehmer.

    • Frau Lopez und ihre Vorgänger wiederholen seit 100 Jahren dieselben längst widerlegten Einwände.

      Schon die Behauptung, das Albert-Einstein-Institut habe “Deutungshoheit über die Relativitätstheorie gegenüber den Bürgern”, zeigt, dass sie nicht einmal die grundlegenden Prinzipien von wissenschaftlicher Arbeit versteht. Niemand hat irgend eine Deutungshoheit. Selbstverständlich kann jede und jeder die Relativitätstheorie deuten, wie sie möchte. Aber Deutungen wie die von Frau Lopez oder Herrn Engelhardt sind leicht zu widerlegen. So leicht, dass ich meine Zeit besser einsetzen kann, als jedesmal darauf zu reagieren.

      Konkret die Einwände zu entzaubern überlasse ich meinen Lesern als kleine Feierabendaufgabe: Relativistische Paradoxa entzaubern – ein Rezept

      Wenn Sie mal nicht weiter kommen, bin ich per e-mail leicht zu erreichen.

  90. @Lopez

    Es gibt eine Zensur bei dem Einstein-Kult. Es gibt die Großinquisitoren des Einsteins-Kults, auch hier bei SciLogs, die dafür sorgen, dass keiner anders denkt und es sagt. Haben Sie es nicht bemerkt?

    Genau. Und weil es diese Großinquisitoren bei Scilogs gibt, dürfen Sie auch Ihre Begriffsstutzigkeit in Sachen SRT in epischer Breite auswalzen. Ein gutes Viertel aller Kommentare in diesem Thread stammt alleine von Ihnen (weit über 50 Kommentare bei derzeit 201 Gesamtkommentaren), die Kommentare der anderen Crackpots (Termin, Fossilium etc.) noch nicht mitgezählt. Wissen Sie, wie man eine Behauptung wie die Ihre nennt? Eine Lüge!

    Vergleichen wir weiterhin den Umgang mit anderslautenden Meinungen mit dem auf Ihrem Blog. Da wird diese Auseinandersetzung nämlich ganz und gar nicht so freizügig wie hier bei Scilogs, sondern vornehmlich mit der Löschtaste geführt. Das ist die blanke Heuchelei, die Sie hier vollführen.

  91. @ Robert: ” … seit 100 Jahren widerlegt … “ – siehst Du, so geht echte Forschung. Nur einige winzigkleine Detailfragen sind noch zu klären. Deswegen braucht man auch grosse Maschinen, wie den LHC oder Ligo/Virgo etc., die dann nochmal und nochmal und nochmal beweisen – aber immer so klitzeklein, dass da keiner wirklich reingucken kann …

    Unseren Einwand, die ART sei nicht koordinatenfrei formuliert und deswegen in sich widersprüchlich, ficht einen echten Forscher nicht an: darüber hat er sich noch nie Gedanken gemacht – warum denn jetzt? Und was soll das überhaupt bedeuten – ja sacra – wozu braucht man überhaupt Koordinaten, hä?

    • Die ART ist koordinatenfrei formuliert, passende Koordinaten werden dann gesucht,
      um in ihnen die Beobachtungen messen und rechnen zu können.
      Die ART hat a-priori keine Koordinaten, sie erlaubt beliebige und alle, natürlich machen nur sinnvolle Sinn.

      • @ Senf: “koordinatenfrei” – falls der Inhaltemeister hier nicht wie drüben löscht, wenn es um die Wurst geht, kann ich Dir (falls Du noch logisch denken kannst) – leicht das Gegenteil beweisen. Was meinst Du mit “beliebigen Koordinaten”? Werwechselst Du Koordinaten mit “Einheiten”?

  92. @ Senf:

    “Ist aber keine ÜberLG (SignalG), weil keine Info übertragen werden kann.” –
    dafür hat sich Mozart aber ganz gut angehört in 4-facher Lichtgeschwindigkeit.
    “Tunnel”? – gähn … noch ein Kaninchen aus dem Hut.

    Licht hat auch eine Masse, sonst würde es nicht gravitativ wechselwirken. Einzig euer relativistischer Murks erfindet wirklichkeitsfremde Konstrukte wie “Eindimensionalität”, etc. und aus dem angeblichen relativistischen Effekt wird dann die Wirklichkeit zurechtgebogen, wie´s euch passt. Denn das Licht selbst …

    @ Robert … sei, damit das physikalische Weltbild funktioniert, bereits eine – uhuh – “Singulariät” …

  93. Wie ich sehe, löschen Schulz und Senf kreuz und quer, so dass manche Aussagen keinen Sinn ergeben – der eine offensichtlich das alter Ego des anderen, vielleicht in einer Person. Also Schluss mit lustig. Lügen haben kurze Beine …

    • Der Herr Senf löscht hier gar nichts. Von ihm wurde dagegen so manche Antwort gelöscht, die keinen Sinn mehr macht, wenn die Frage weg ist.

      Das hier ist keine Selbsthilfegruppe für Einsteingegner sondern der Kommentarbereich eines Artikels. Wenn Sie zu “Gedankenexperimente und Experimentalphysik” nichts beizutragen haben, haben Sie nichts beizutragen.
      Über ART und Koordinatenfreiheit habe ich schonmal etwas geschrieben. Bemühen Sie doch einfach Google und kommentieren Sie dort. Ich garantiere, dass das dann dort stehen bleibt.

  94. upsss… 🙁
    ich stelle gerade fest, dass 11 Beiträge aus dieser Diskussion heute morgen verschwunden sind, darunter
    meine Beiträge
    4. November 2017 @ 15:05
    5. November 2017 @ 09:38
    5. November 2017 @ 15:28
    sowie 2 Beiträge von mir mit Fragen an Marcus Termin vom 6. November 2017

    Was ist passiert Herr Schulz? Haben Sie sie gelöscht oder handelt es sich um einen technischen Fehler?

    • Keine Sorge. Alles Funktioniert. Ich habe nur die Beiträge herausgelöscht, die auch bei bestem Willen nichts mit dem Thema zu tun haben. Diskutieren Sie Ihre Bürgeranfragen doch bitte im eigenen Blog.

      • Wieso gehören auf einmal die Experimente zur Prüfung der SRT nicht mehr zum Thema, es geht doch die ganze Zeit darum, wobei Sie ausdrücklich Ihren Blog-Artikel “Gedankenexperiment und Experimentalphysik” tituliert haben und sogar mit Freude meinen Ansatz zur experimentellen Überprüfung des Zwillingsparadoxons übernommen haben?
        Das verstehe ich nicht.

        • Sie haben sich in der Diskussion, die Sie hier vom Zaun gebrochen haben, auf eine Bürgeranfrage, die Sie beim Max-Planck-Institut gestellt haben, und auf eine Diskussion im Blog von Heinrich Päs bezogen. Nicht auf den Inhalt meines Beitrags.

          Es liefen über das Wochenende mehrere Diskussionen parallel. Das macht die Diskussion anstrengend bis unmöglich. Ich behalte mir deshalb vor, hier etwas auzudünnen.

  95. @ Schulz: die Diskussionen, die hier entstehen, haben mit Grundsatzfragen zu tun, die das aufgebrachte Thema unmittelbar berühren: mehr noch – ohne diese Grundsatzfragen ist ihr “Gedankenexperiment” sinnlos und überhaupt nicht zu diskutieren.

    Zu den Koordinaten – nachdem Senf offensichtlich passen muss – meinen Sie wohl solche Hütchentricksätze: “In der Physik geht es immer primär um Messwerte. Wie man die Koordinaten benennt und ob man in bewegten, ruhenden, gekrümmten oder zeitabhängigen Koordinatensystemen rechnet, ist unerheblich.” ? – was anderes habe ich bei Google nicht gefunden – und was da steht ist offensichtlich vollkommen sinnlos.

    Der zitierte Goennersche Satz ist scheinbar zu einfach und zu klar für relativistisch verbogene Denkweisen. Denn in der Tat ist es unerheblich, ob die Koordinaten ruhen, sich bewegen, oder gekrümmt sind – nicht aber, ob sie “zeitabhängig” sind – denn sind sie “zeitabhängig”, dann sind sie automatisch nicht koordinatenfrei. Dieser logische Widerspruch macht insbesondere die ART auf eine sehr grundsätzliche Art sinnlos, so dass sich jede weitere Widerlegung erübrigt.

    Der Einfachheit halber nochmal, weil es so schön präzise formuliert ist:

    “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche: Auch in ihr treten keine Relativ-größen, wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.” Goenner C.H.Beck 2005, S. 71

    • die Diskussionen, die hier entstehen, haben mit Grundsatzfragen zu tun

      Mit diesem Argument können Sie hier natürlich über alles diskutieren. Ich halte es aber für sinnvoller, Diskussionsthemen einzugrenzen. Mit Frau Lopez bin ich da weniger geduldig als mit Ihnen, weil ich es von ihr schon seit Jahren kenne, dass sie jede Diskussion immer auf ihr aktuelles Lieblingsthema umzulenken versucht. Das Thema gebe ich hier vor. Ist ja mein Blog.

      Für Diskussionen über Koordinaten in der ART finde ich auf Anhieb zwei alte Artikel:
      Ein Loblied auf Koordinaten
      Globale Asymmetrie in einer lokal symmetrischen Theorie

      Lesen Sie diese Artikel und kommentieren Sie, wenn Ihnen etwas unklar ist oder Diskussionswürdig erscheint.

    • Es ist kaum das Gesülze gelöscht, geht der Blödsinn von vorne los.
      Soll man jetzt die alten Antworten wieder per copy/paste vorholen?
      Was machen bei Kaperei: Moderieren, Schließen, Aussperren?

  96. Zitat Joachim Schulz: „Markus Termin: die Diskussionen, die hier entstehen, haben mit Grundsatzfragen zu tun“ – Mit diesem Argument können Sie hier natürlich über alles diskutieren. Ich halte es aber für sinnvoller, Diskussionsthemen einzugrenzen. Mit Frau Lopez bin ich da weniger geduldig als mit Ihnen, weil ich es von ihr schon seit Jahren kenne, dass sie jede Diskussion immer auf ihr aktuelles Lieblingsthema umzulenken versucht. Das Thema gebe ich hier vor. Ist ja mein Blog.“

    Ja, Herr Schulz, das ist Ihr Blog, gar keine Frage, und das Thema dürfen Sie hier vorgeben, gar keine Frage. Jetzt darf ich Ihren allerersten Passus in Ihrem Blog-Artikel zitieren:

    Zitat Joachim Schulz: „In meinem Artikel Zwillingsparadoxon nachgerechnet, fragt mich eine treue Leserin, was ich als Experimentalphysiker zur Durchführung eines Gedankenexperimentes sage. Dieser Aufforderung komme ich gerne nach, weil ich den Gegensatz zwischen Gedankenexperiment und real durchgeführtes Experiment für wichtig halte.“

    Die „treue Leserin“ bin ich, denn obwohl Sie meinen Namen nicht nennen, haben Sie meine Anregung zur experimentellen Messung des Zwillingsparadoxons mit nur eine Uhr wortwörtlich übernommen.

    Jetzt dürfen Sie sich also nicht beklagen, dass die überwiegende Mehrheit der Diskutanten und die überwiegende Zahl der Kommentare sich mit diesem Thema beschäftigen, denn die experimentell nachzuprüfende beobachterunabhängige Geschwindigkeit des Lichtes die theoretische Grundlage der SRT und des Zwillingsparadoxons ist! Genauso wie die Messungen beim OPERA Experiment zur Bestätigung der Annahme Einsteins, dass nichts sich schneller als das Licht bewegen kann.

    Wenn dieses Thema hier nicht völlig ONTOPIC ist, ist es nirgendwo sonst in allen Ihrer Blog-Artikel!

    Ihr Vorwurf, ich würde hier auf „mein Lieblingsthema umlenken” ist völlig aus der Luft gegriffen. Sie haben zwar schon ganz früh in der Diskussion angekündigt (in Widerspruch zu Ihren eindeutigen Einstiegsaussagen 🙁 ) dass dieses Thema Sie persönlich doch nicht interessiert und dass Sie keine Lust und keine Zeit haben, sich an der Diskussion zu beteiligen, aber es gab wiederum von Diskutanten unbestreitbar ein extrem großes Interesse und einen extrem großen, ungebrochenen Gesprächsbedarf. Ihr Vorwurf, das Thema der beobachterunabhängigen Geschwindigkeit des Lichts sei hier durch meine Schuld als of-topic Thema umgewandelt worden, ist sowohl unbegründet als auch ungerecht.

  97. Zitat Joachim Schulz :„Sie haben sich in der Diskussion, die Sie hier vom Zaun gebrochen haben, auf eine Bürgeranfrage, die Sie beim Max-Planck-Institut gestellt haben, und auf eine Diskussion im Blog von Heinrich Päs bezogen. Nicht auf den Inhalt meines Beitrags.“

    Auch dieser Vorwurf ist unbegründet und ungerecht. Meine 4 Fragen an das Albert Einstein Institut wegen SRT/OPERA-Experiment sind nicht durch meine Schuld off-topic bei Prof. Päs gelandet, sondern durch den polemischen Einstieg von Trollen im Artikel von Herrn Päs über die Urknalltheorie (wo ich mich nicht einmal beteiligt hatte… ), siehe die ersten Beiträge in der Diskussion von Herrn Päs: https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/gab-es-den-urknall/

    Deshalb habe ich diese 4 Fragen bzw. die Antwort von Herrn Päs auf diese 4 Fragen wieder zurück in die richtige Diskussion gebracht, und zwar in Ihrer Diskussion über die experimentelle Nachprüfung von Gedankenexperimenten der SRT.

    Sie können mir also weder vorwerfen, dass ich off-topic Beiträge bei Herrn Päs über die SRT und ihre Experimente schreibe, noch dass diese Beiträge bei Ihnen off-topic seien. Vielmehr sollten Sie sich vielleicht mehr bemühen, die polemischen und absichtlich störenden Aktivitäten der anonymen Trolle des Physik-Bereichs von SciLogs einzudämmen. Mir ist nämlich nicht bekannt, dass solche Trolle andere Fachbereiche von SciLogs überfallen.

    • Dass Sie bei Herrn Päs off-topic Beiträge schreiben, werfe ich Ihnen doch nicht vor. Schreiben Sie dort, was Sie wollen. Bei mir dürfen Sie auch schreiben, aber ich behalte mir vor, unpassendes zu löschen.

      Ich habe hier nicht Ihre “Anregung zur experimentellen Messung des Zwillingsparadoxons mit nur eine Uhr wortwörtlich übernommen”, sondern eine Frage beantwortet, die Sie mir in einem anderen Beitrag gestellt haben. Dazu musste ich Ihre Frage natürlich zunächst zitieren.

      Diese Frage betraf das Zwillingsparadoxon. Das OPERA-Experiment ist weder ein Versuch zum Zwillingsparadon, noch war es überhaupt ein Experiment zur Überprüfung der SRT oder eines Gedankenexperiments. Es ist hier also völlig off-topic.

      Auch das werfe ich Ihnen nicht vor. Sie haben dazu Antworten bekommen und ich habe die off-topic-Konversation darauf hin von diesen Seiten gelöscht.

  98. @ Schulz: oh, auch Sie können – wie Pössel – die Wahrheit nicht vertragen: für mich hat es den Vorteil, dass ich weiss, wo die Schmerzgrenze liegt und dass offenbar absichtlich gelogen wird. Nicht cool. Viel Spass noch mit den Koordinaten.

  99. Die Paradoxie des Zwillingsparadoxons löst sich in dem Sinne auf, als dass beide Zwillinge aus der jeweils eigenen Position die Bewegung, die Beschleunigung und die wachsende / sich verringernde Entfernung des jeweils anderen symmetrisch empfinden.
    Es ist logisch nicht zu unterscheiden und unerheblich, welcher Zwilling darin “aktiv” ist, die Entfernung zum anderen zu verringern / zu erweitern (welcher von ihnen tatsächlich im Raumschiff sitzt) – die relativistischen Effekte gelten wechselseitig symmetrisch – d.h. obwohl sich nur einer der beiden Zwillinge im Raumschiff befindet und Reiseeffekte tatsächlich erfährt, so gilt die Positionsveränderung des einen, auf beide Zwillinge gleichzeitig.
    Ihre Perspektive auf die jeweils aktuelle Position des anderen ist spiegelsymmetrisch.

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