Gesellschaftskritik und psychische Gesundheit
Die wissenschaftliche und politische Dimension der Frage, ob immer mehr Menschen psychisch gestört sind
An der Frage, ob psychische Störungen zunehmen, gleich bleiben oder gar abnehmen, scheiden sich die Geister. Die Einen argumentieren gesellschaftskritisch, dass die heutige Zeit mit ihren Veränderungen der Arbeitswelt, der Medien und ihren Krisen die Menschen krank mache. Die Anderen halten das für Kulturpessimismus, den es schon immer gegeben habe, und zeichnen ein positives Bild der Gegenwart.
Unstrittig ist, dass immer mehr Menschen wegen psychisch-psychiatrischer Probleme behandelt werden. Während die Vertreter aus dem kritischen Lager dies als Bestätigung werten, winken die Optimisten ab: Das liege bloß an der größeren Aufmerksamkeit für das Seelenwohl und an veränderten Diagnosegewohnheiten. Beide Seiten berufen sich auf wissenschaftliche und gesellschaftliche Daten. Wer hat Recht?
Politik und Gesundheit
Es handelt sich hier um keine rein akademische Debatte. Vielmehr schwingt eine soziopolitische Komponente nicht nur mit, sondern steht sogar im Mittelpunkt: Wenn die heutigen Verhältnisse viele Menschen krank machen, dann sollte man sie ändern. Hier sei einmal an den Psychoanalytiker und Philosophen Erich Fromm (1900-1980) erinnert, der in Entwicklungen wie Entfremdung oder Massenkonsum pathologische Kräfte sah (etwa “Haben oder Sein”, 1976) und sich gegen eine Sozialwissenschaft stellte, die den Menschen für beliebig anpassbar hielt.
Wenn die Menschen hingegen gut mit den Veränderungen der letzten Jahrzehnte leben können, man denke an Globalisierung und Neoliberalismus, dann spricht viel für diese; dann gibt es auch kaum Gründe für Beschwerden oder die Ablehnung des Status quo. Es geht also um reformerische gegenüber konservativen Tendenzen, die aus den Tatsachen über das Wohlbefinden der Menschen abgeleitet werden.
Wer gilt als psychisch gestört?
Ich schrieb hier schon einmal 2012 über neue epidemiologische Forschung – also Forschung über die Häufigkeit psychischer Störungen –, die zu dem Ergebnis kam, dass fast die Hälfte der Menschen in Europa Jahr für Jahr mindestens einmal eine psychische Störung hat (Beinahe jede(r) Zweite gilt als psychisch gestört). Das klinkt nach viel und wirft das theoretische Problem auf, dass die Störungen eigentlich vom Normalzustand abgegrenzt werden sollen. Wenn es aber schon normal ist, so eine Störung zu haben, sind dann vielleicht die nicht-gestörten die Abnormalen?
Dieses bis heute ungelöste Problem wurde bereits 1881/1882 in einer Folge von Kurzgeschichten, später erschien sie unter dem Titel “Der Psychiater” als Novelle, von dem brasilianischen Autor Joaquim Maria Machado de Assis (1839-1908) behandelt. Mir ist nur eine englische Übersetzung bekannt. Die Erzählung hat in den mehr als 130 Jahren aber nichts von ihrer Aktualität und Skurrilität eingebüßt und eignet sich auch hervorragend als Unterrichtsmaterial. Für Ärzte und Psychotherapeuten sollte sie Pflichtlektüre sein.
Sind 40, 45 oder 50% viel?
Bleiben wir aber bei der Frage, ob es viel ist, wenn 40, 45 oder gar 50% der Bevölkerung Jahr für Jahr an mindestens einer psychischen Störung leiden sollen? Zur Erinnerung: Die Spannweite der Schätzung ergab sich daraus, dass der epidemiologische Befund zur Häufigkeit (38%) auf der Untersuchung von nur 27 der häufigsten Störungen beruhte. Man kann aber mehrere Hundert davon unterscheiden. Das wäre in den ohnehin schon sehr komplexen Studien jedoch nicht mehr handhabbar.
Hier ist noch einmal ein historischer Rückblick hilfreich, wenn auch nicht so weit wie im Falle des brasilianischen Autors: Einer der Meilensteine bei der Erforschung der Häufigkeit psychischer Störungen war die in den 1950er Jahren in Manhattan durchgeführte und 1962 erschienene Studie “Mental Health in the Metropolis”, deren Titel wohl nicht zufällig an den berühmten Aufsatz “Die Großstädte und das Geistesleben” Georg Simmels aus dem Jahr 1903 erinnerte.
Die tiefsten Probleme des modernen Lebens quellen aus dem Anspruch des Individuums, die Selbständigkeit und Eigenart seines Daseins gegen die Übermächte der Gesellschaft, des geschichtlich Ererbten, der äußerlichen Kultur und Technik des Lebens zu bewahren – die letzterreichte Umgestaltung des Kampfes mit der Natur, den der primitive Mensch um seine leibliche Existenz zu führen hat. (Der erste Satz aus Simmels Aufsatz von 1903)
Die Manhattan-Studie über das Seelenleben der Großstädter, die auf knapp 2000 repräsentativen Interviews beruhte, wurde dann auch dahingehend zitiert, dass rund 80% der Stadtbewohner psychische Probleme hätten. Kritiker der Landflucht fühlten sich bestätigt: Der Mensch sei eben doch für die Natur, die Dörfer und allenfalls Kleinstädte geschaffen.
Eine Frage der Grenzziehung
Die Sache hatte nur einen Haken: Auf die Zahl, genauer: auf die 81,5% kommt man nur, wenn man ausschließlich die 18,5% der Befragten, die überhaupt keine Probleme angaben, als psychisch gesund ansieht. Die Forscher von der Cornell University in New York, die die großangelegte Studie durchführten, hatten die Symptomstärke der Menschen auf einer Skala von 0 bis 6 eingeordnet. Wo soll man die Grenze ziehen?
Wenn man es nicht zwischen 0 und 1 tut, wie es damals häufig gemacht wurde, sondern beispielsweise zwischen 2 und 3, dann gelten plötzlich nur noch rund ein Viertel der Großstadtmenschen als psychisch gestört. 81,5 oder 23,4% – beide Mal geht es um dieselbe Studie, dieselben Menschen, dieselben Daten.
Es gibt kein ehernes Gesetz, aus dem sich eine eindeutige Antwort ableiten ließe. Man sollte nur transparent mit seiner Grenzziehung umgehen und die Begründung dafür mitliefern. Das gilt im Übrigen für die Berichterstattung für heute genauso wie die von damals.
Was sind psychische Störungen?
Der heutige Konsens für die Definition einer psychischen Störung, sozusagen die “amtliche” Fassung, besteht in einer “klinisch signifikanten Störung des Denkens, der Emotionsregulation oder des Verhaltens …, [die] üblicherweise mit signifikantem Leiden oder signifikanter Einschränkung in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Aktivitäten” einhergeht (Die “amtliche” Fassung). Das stammt aus dem Grundlagenteil des Diagnosehandbuchs der nordamerikanischen Psychiater, das 2013 in seiner bisher fünften Auflage erschien und weltweiten Einfluss hat.
Das eigentümliche an dieser Definition ist, dass das am häufigsten vorkommende Wort “signifikant” nirgendwo eindeutig bestimmt ist. Man kennt es aus der Statistik. Aber auch dort muss man das Signifikanzniveau erst festlegen. Man muss also eine Norm einführen, um unter der Fragestellung zufällig aussehende von nicht-zufällig aussehenden Mustern zu unterscheiden. Kurzum, wenn der Duden “signifikant” als “in deutlicher Weise als wesentlich, wichtig, erheblich erkennbar” beschreibt, dann ist das gar nicht verkehrt.
Klinischer Blick auf den Menschen
Es liegt dann aber auch auf der Hand, dass die Feststellung, ob die psychischen Probleme einer Person in dieser Weise “signifikant” sind, an der Einschätzung durch den klinischen Experten liegt. Dafür ist er idealerweise geschult und verfügt er auch über einen Erfahrungsschatz. Dazu kommen kulturelle Prägung und soziale Erwartungen.
Jemand, der trotz Schicksalsschlägen von hiobschem Ausmaß über kein Leid klagt, aktiv Freundschaften pflegt, geregelt einer Arbeit nachgeht und Hobbys hat, wird üblicherweise vom Psychotherapeuten oder Psychiater keine Diagnose erhalten. Fachleute würden dann eher von einer hohen Resilienz, also Widerstandskraft dieser Person reden.
Wer aber durch Arbeitslosigkeit in ein Loch fällt, sich immer weiter zurückzieht, vor Angst nicht mehr aus dem Haus geht, den Kontakt mit immer mehr Menschen abbricht und exzessiv trinkt, um permanente Gefühle von Wertlosigkeit zu unterdrücken, der dürfte wohl doch eine Diagnose erhalten. Zwischen solchen relativ klaren Fällen liegt ein ganzes Spektrum von Variationen, das eben so reich und vielfältig ist, wie unsere Menschenwelt.
Der Blick des Epidemiologen
So viel zum Grundlagenwissen, worum es in einem klinisch-diagnostischen Gespräch mit einem Psychiater oder Psychotherapeuten geht. Nun muss man wissen, dass die Methoden der Epidemiologen versuchen, so ein individuelles Gespräch in eine standardisierte Form zu bringen, die sich einem Stab von Hilfskräften beibringen lässt.
Diese ziehen dann durch die Lande und befragen, wie in der zitierten Studie mit den 40%, tausende Menschen. Wohlgemerkt, der Arzt oder Psychologe will feststellen, wie es dem einzelnen Patienten geht; der Epidemiologe will Daten erheben, wie verbreitet Störungsbilder in der ganzen Gesellschaft sind.
Der geneigte Leser kann hier dem Harvard-Professor Ronald Kessler dabei zuhören, wie er die Geschichte der psychiatrischen Epidemiologie kurz zusammenfasst: Von Zeiten, in denen Forscher in Dörfern die Dorfältesten, Bürgermeister oder Polizisten nach auffälligen Menschen fragten, die dann näher untersucht wurden. Das lieferte natürlich stark verzerrte Ergebnisse.
Danach kamen die Einstellungs- und Auswahltests, die während der beiden Weltkriege militärischen Zwecken dienten. Schließlich entstanden die koordinierten Verfahren der Weltgesundheitsorganisation (WHO), die in den 1980er, 1990er und frühen 2000er Jahren entwickelt wurden und bis heute den Stand der Forschung bestimmen.
Die Mär vom Schnupfen
Epidemiologen selbst relativieren ihre eigenen Zahlen übrigens bisweilen mit dem Hinweis, psychische Störungen seien eben so wie ein Schnupfen. Daher wären die 40% auch nicht viel. Das ist aber insofern ein schiefer Vergleich, als bei den Störungen ein deutliches Leiden oder eine erhebliche Einschränkung des Lebens vorliegen sollte, wie wir oben gesehen haben.
Eine Nebenbemerkung zum Schnupfen: Die Geschichte, Depressionen seien ein “Schnupfen der Seele”, haben sich gewiefte Werbeleute der Pharmaindustrie ausgedacht, als sie ihre Produkte in Japan verkaufen wollten. Dort waren vor den 2000ern Psychopharmaka verpönt. Ethan Watters beschrieb in seinem Buch “Crazy Like Us: The Globalization of the American Psyche” (2011), wie Pharma-Giganten wie GlaxoSmithKline Befunde der Anthropologie und transkulturellen Psychiatrie verwendeten, um den japanischen Markt zu erobern.
Und die Mär von den Rückenschmerzen
Ein Beispiel, um das es hier zum Jahreswechsel schon einmal ging, ist Ulrich Hegerl, Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Leipzig und seit 2008 Vorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Die Stiftung verbreitet Informationen zum Thema Depressionen und betont dabei die Bedeutung genetischer Faktoren und pharmakologischer Behandlungen (Was sind Ursachen von Depressionen?).
Hegerl vertritt den Standpunkt, der Anstieg der Häufigkeit bei der Diagnose psychischer Störungen wie den Depressionen rühre daher, dass früher psychische Probleme eher als körperliche Erkrankungen diagnostiziert worden seien, vor allem als Rückenschmerzen. Damit stellt er sich auf die Seite der eingangs erwähnten Optimisten, die den Status quo verteidigen: Die heutigen Lebensumstände machten die Menschen nicht kranker als früher, sondern die Probleme würden nun anders und sogar besser beschrieben.
Immer mehr Rückenschmerzen
Das von Hegerl und vielen anderen führenden Psychiatern angeführte Argument überzeugt aber schon deshalb nicht, weil laut einer Studie des Robert-Koch-Instituts auch die Häufigkeit von Rückenschmerzen – die über mindestens drei Monate fast täglich auftreten – gestiegen ist. Auch der neueste DAK Gesundheitsreport von 2018 widmete sich dem Schwerpunktthema Rückenerkrankungen, weil diese nach wie vor so viele Arbeitsunfähigkeitstage verursachen.
Gaben 2003 noch rund 55% der Befragten an, innerhalb der letzten zwölf Monate Rückenschmerzen gehabt zu haben, waren es 2017 schon 75%. Die Anzahl der Krankenhausbehandlungen ist laut dem Bericht gar um 80% gestiegen. Man kann also den teilweise dramatischen Anstieg bei den psychologisch-psychiatrischen Diagnosen der letzten Jahre nicht mit dem Verweis auf falsch diagnostizierte Rückenschmerzen wegerklären.
Das zeigt auch ein Blick auf die Frühberentungen: Die nahmen im Zeitraum von 2006 bis 2015 für die Muskel- und Skeletterkrankungen zwar von rund 26.500 auf 21.500 pro Jahr ab. Das erklärt aber bei weitem nicht den Anstieg bei den psychischen Störungen von 51.500 auf 74.000 pro Jahr im selben Zeitraum. Einer Abnahme von 4.000 steht also eine Zunahme von mehr als 22.000 Fällen pro Jahr gegenüber (Mehr über Ursachen von Depressionen).
Kapitalismus und Depressionen
Sehr deutlich auf die Seite der Verteidiger des Status quo stellte sich auch der Soziologe, Psychologe und Psychotherapeut Martin Dornes, Wissenschaftler am Frankfurter Institut für Sozialforschung. In der ZEIT versuchte er zusammen mit einem Kollegen den Nachweis, dass der Kapitalismus die Menschen nicht depressiv mache.
Kurz darauf veröffentlichte er ein Buch zum Thema (“Macht der Kapitalismus depressiv? Über seelische Gesundheit und Krankheit in modernen Gesellschaften”, 2016), in dem er seine Argumentation weiter ausführt. Die FAZ richtete daraufhin ein Streitgespräch zwischen ihm und dem Jenenser Soziologieprofessor Hartmut Rosa ein.
Rosa behauptete darin, der Kapitalismus führe zu mehr Burnout und Depressionen. Dornes zufolge geht es uns aber so gut wie nie. Deutlicher können sich zwei Standpunkte kaum voneinander unterscheiden.
Kapitalismuskritik seit dem “erschöpften Selbst”
Dornes’ Buch ist eine gute Vorlage, rechnet er dort doch mit zahlreichen Kapitalismuskritikern ab, die seit dem Buch “Das erschöpfte Selbst” (1998; deutsch 2004) des französischen Soziologen Alain Ehrenberg auf psychische Störungen allgemein und Depressionen im Besonderen hinweisen. Und die Frage nach den möglichen gesellschaftlichen Ursachen kommt Jahr für Jahr aufs Neue auf, wenn Krankenkassen wieder einen Anstieg der psychologisch-psychiatrischen Diagnosen berichten (Diagnosen psychischer Störungen steigen stark an).
Martin Dornes fasst erst einmal seitenlang den Stand der epidemiologischen Forschung zusammen und kommt zu dem Ergebnis, dass diese im Laufe der Zeit keinen Anstieg psychischer Störungen dokumentiert. Damit fehle es der These, durch den sich weltweit ausbreitenden Kapitalismus gehe es den Menschen psychisch schlechter, schon einmal an Untermauerung:
Psychische Erkrankungen haben in den letzten 30 bis 40 Jahren also nicht zugenommen. Was sich jedoch in diesem Zeitraum – und besonders in den letzten 15 Jahren – verändert hat, ist die öffentliche Aufmerksamkeit und die Häufigkeit von gefühlten und/oder diagnostizierten psychischen Störungen. Diese Häufigkeit bildet anscheinend etwas anderes ab als deren reale Häufung, nämlich unter anderem die Tatsache, dass die Zahl der möglichen Erkrankungen mit jeder Überarbeitung der diagnostischen Manuale gestiegen ist und weiter steigt. (Dornes, 2016, Position 434 im eBook)
“Echte” und “unechte” Störungen
Hier handelt sich der Autor gleich zwei Probleme ein, die sich durchs ganze Buch und damit seine Argumentation für den Kapitalismus ziehen: Einerseits grenzt er die “echten” von den “gefühlten” oder “diagnostizierten” psychischen Störungen ab. In diesem Zusammenhang spricht er auch gerne von der “Realprävalenz”, also wörtlich der “echten Häufigkeit” psychischer Störungen. Und diese wüssten eben allein die Epidemiologen.
Andererseits übersieht er, dass die von ihm wegen ihres wissenschaftlichen Vorgehens so gelobten Epidemiologen natürlich auch die Kriterien der diagnostischen Manuale verwenden. Was sollten sie auch sonst in der Breite erheben, wenn nicht die allgemein anerkannten Definitionen psychischer Störungen?
Gibt es immer mehr Störungsbilder?
Konkret führt Dornes hier aus, das amerikanische DSM von 1952 habe 106 Störungen umfasst, die Ausgabe von 1968 schon 188, die von 1980 265, die von 1994 297 und schließlich die neueste von 2013 400. Er übersieht hierbei aber, dass diese Zahlen davon abhängen, wie man zählt.
So führte Robert McCarron von der University of California in Davis zum Beispiel aus, zwischen der vierten und der fünften Ausgabe, also von 1994 bis 2013, sei die Anzahl der Störungen von 172 auf 152 gefallen. Der Psychiatrieprofessor Nassir Ghaemi zählte in der neuesten Fassung 265, der Psychiater James Morrison kam gar auf 155 bis 600. Wie kann das sein?
Leider herrscht keine Einigkeit darüber, was man als eigene Störung zählen sollte und was nicht. Ist eine milde neurokognitive Störung (Mild Neurocognitive Disorder, 2013 neu aufgenommen) etwas prinzipiell Anderes als eine starke neurogkognitive Störung (Major Neurocognitive Disorder) – oder bloß eine Variante? Sollen einmalig auftretende depressive Episoden zusammen oder getrennt von der depressiven Störung gezählt werden?
Probleme der Epidemiologie
Wie dem auch sei – so oder so wird für Dornes kein Argument daraus: Wenn die Anzahl der Diagnosen steigt, weil Anzahl der Störungen steigt, dann sollten nämlich auch die epidemiologisch erhobenen Störungen steigen. Der Autor behauptet aber gerade, dass sie das nicht tun.
Später im Buch fällt ihm dieser Widerspruch auch auf. Das veranlasst ihn aber nicht zum Überdenken seiner Schlussfolgerung, sondern zu der rein spekulativen Behauptung, dann müsste die echte Häufigkeit psychischer Störungen eben abgenommen haben.
Korrekt wäre hier der Hinweis gewesen, dass die epidemiologischen Studien sowieso immer nur eine kleine Auswahl aller möglichen Störungen untersuchen. Bei der oben erwähnten mit den 40% waren es 27 der am häufigsten vorkommenden. Und das ist für eine einzelne Untersuchung schon recht viel! Dabei gilt freilich, dass eine Studie eine größere Häufigkeit ergeben kann, je mehr Störungen sie erfasst.
Dornes hätte hier mindestens zeigen müssen, dass der erhebliche Anstieg bei den Diagnosen durch die neu geschaffenen Störungen entsteht. Tatsächlich sind es aber eher “Klassiker” wie Depressionen, Angst-, Schlaf- oder Aufmerksamkeitsstörungen (30 Jahre Aufmerksamkeitsstörung ADHS), auf die die meisten Diagnosen fallen.
Psychologischer Essenzialismus
Das bildet auch schon den ersten großen Riss in Martin Dornes’ argumentatorischem Gefüge: Die Ergebnisse epidemiologischer Studien hängen entscheidend davon ab, wie die entsprechenden Forscher messen. In der wiederholten Redeweise von der “Realprävalenz” äußert sich bei Dornes aber ein Essenzialismus, der dem Thema der psychischen Störungen überhaupt nicht gerecht wird.
Niemand weiß, was die “echten” und was die “unechten” Störungen sind. Alle paar Jahre kommen neue hinzu – sind die echt? – und verschwinden andere wieder – waren die unecht? Wie wir gesehen haben, sind sich Fachleute nicht einmal einig darüber, wie man deren Anzahl im Diagnosehandbuch zählen sollte. Dornes tut so, als handle es sich bei psychischen Störungen um Elemente des Periodensystems.
Da kommen zwar gelegentlich auch neue hinzu, die sind aber klar definiert – nämlich über ihre Protonenzahl. Sie verschwinden auch nicht einfach wieder von der Liste, wenn Experten das nach zehn bis fünfzehn Jahren am Konferenztisch entscheiden. Frei nach dem Motto: “Wir dachten immer, Eisen habe 26 Protonen, dabei war das Silber. Und nach neueren Überlegungen kommen wir zu dem Ergebnis, dass es Phosphor gar nicht gibt.” Zu guter Letzt sind sie sich auch nicht uneins darüber, ob nun 50, 118 oder 300 verschiedene Elemente darauf abgebildet sind.
Tatsachen auf dem Kopf
Viel grundlegender ist aber das Missverständnis der Materie, das sich in Dornes Unterscheidung zwischen “echten” psychischen Störungen auf der einen Seite und “gefühlten” sowie “diagnostizierten” auf der anderen Seite äußert. Kann man etwa depressive Symptome nur “fühlen”, ohne sie wirklich zu haben? Und wenn ein Arzt oder Psychotherapeut diese nach den Regeln des Fachs feststellt und eine depressive Störung diagnostiziert, ist die dann nicht “echt”, sondern nur “diagnostiziert”?
Der Autor stellt tatsächlich im ganzen Buch die Tatsachen auf den Kopf, wo er davon ausgeht, wir bräuchten die epidemiologischen Untersuchungen zur Bestätigung der klinischen Diagnosen. Korrekt ist es gerade umgekehrt, dass Epidemiologen mit ihren Methoden versuchen, die Vorgänge eines klinischen Gesprächs näherungsweise so abzubilden und zu standardisieren, dass sie massenweise durchgeführt werden können – eben für repräsentative Erhebungen in ganzen Gesellschaften.
Diagnostisches Gespräch gilt als der Standard
Stellen wir uns einmal vor, eine Person bekommt vom Psychiater eine Angststörung diagnostiziert. Einen Tag später kommt zufällig die Hilfskraft eines Epidemiologen vorbei, liest den standardisierten Fragebogen vor, gibt die Ergebnisse in einen Computer ein und dieser berechnet das Ergebnis: keine Störung. Ist dann die Angststörung dieser Person nicht “echt”, sondern nur “gefühlt” oder “diagnostiziert”? Natürlich nicht.
Tatsächlich haben Epidemiologen wie der bereits erwähnte Ronald Kessler oder der Dresdner Professor Hans-Ulrich Wittchen in jahrzehntelanger Grundlagenforschung überprüft, ob ihre standardisierten Fragebögen zu denselben Ergebnissen führen wie klinisch-diagnostische Interviews. Eine einschlägige Studie ergab, dass die Übereinstimmung für verschiedene Störungen zwischen 62% und 93% liegt.
Wenn man also zwischen “echten” und “unechten” Störungen unterscheiden wollte, dann wäre die Richtung gerade das Gegenteil von dem, was Dornes unterstellt: Die klinische Diagnose steht über dem epidemiologischen Fragebogen. Das ist auch nicht überraschend, da der Kliniker nicht nur viel besser ausgebildet ist als die Hilfskraft des Epidemiologen, sondern auch viel mehr Möglichkeiten hat, auf die konkrete Situation seines Patienten einzugehen.
Eigenarten der Stichprobenforschung
Zudem sind sich die Epidemiologen der Tatsachen bewusst, dass ihre Fragen von den Personen der Allgemeinbevölkerung missverstanden werden können und ihre Verfahren andere Fehlerquellen aufweisen. Dass sich die so Befragten oft an das Vorliegen bestimmter Symptome innerhalb der letzten zwölf Monate oder noch längerer Zeiträume erinnern sollen, garantiert auch nicht die sichersten Ergebnisse.
Dieser Punkt macht einen weiteren grundlegenden Unterschied zwischen Epidemiologie und klinischer Diagnostik deutlich, den Dornes nicht einmal erwähnt: Die Hilfskräfte der Epidemiologen kommen für ihre repräsentativen Erhebungen ungefragt, während psychologisch-psychiatrische Patienten, einmal von Zwangseinweisungen abgesehen, auf eigene Initiative zum Arzt oder Psychotherapeuten kommen. Das heißt, wer diesen Schritt unternimmt, der hat bereits ein Hilfsbedürfnis; bei wem angerufen oder geklingelt wird, hat vielleicht gar keins.
Das führt uns noch einmal zurück zu den 40%, nach dornescher Lesart die “Realprävalenz” psychischer Störungen für einen Zwölfmonatszeitraum in einem europäischen Land. Dass der Autor auch andere Zahlen zitiert, weil andere Studien anders methodisch vorgegangen sind, steht dahin.
Droht Gesundheitssystemen das Aus?
Wenn wir jetzt die 40% epidemiologisch erhobenen psychischen Störungen so auffassen, wie sie in den Diagnosehandbüchern der Ärzte und Psychotherapeuten gemeint sind – nämlich als Ausdruck wesentlichen Leidens oder erheblicher Einschränkungen des Lebens – dann steht das Gesundheitssystem aller Länder vor einer Katastrophe: So viele Menschen können nämlich nirgendwo behandelt werden. Zum Glück müssen sie es aber auch gar nicht.
Noch einmal langsam: Die Hilfskräfte der Epidemiologen stellen repräsentativ ausgewählten Menschen fragen dazu, ob sie sich an diese oder jene Symptome erinnern. Die meisten dieser Personen wären von sich aus nie auf die Idee gekommen, deswegen zum Arzt oder Psychotherapeuten zu gehen. Viele kommen auch so gut mit ihrem Leben zurecht. Sie haben schlicht kein Hilfsbedürfnis.
Dass manche Menschen und leider häufiger gerade diejenigen, die am meisten Hilfe brauchen, sich aus eigenem Antrieb nicht dazu aufmachen, ist ein trauriger Aspekt des Behandlungsalltags. Wenn man hier weiter gehen wollte als die heutigen Bewusstseins- und Aufklärungskampagnen es tun, dann müsste man wohl alle Menschen zwangsweise einer Befragung unterziehen. Neben der Einschränkung der Freiheit geschähe das dann aber um den Preis zahlreicher falsch-positiver Fälle.
Niedrige Behandlungsrate
Auf welches Glatteis man sich begibt, wenn man der Redeweise von der “Realprävalenz” folgt, ergibt sich noch aus einer anderen Überlegung: Wie wir gesehen haben, sind psychische Störungen ihrer Definition nach erheblich, also nicht bloß ein Schnupfen. Wenn nun 40% der Allgemeinbevölkerung Jahr für Jahr solche erheblichen Probleme haben, warum entfallen dann etwa laut DAK Gesundheitsreport 2018 auf jeden Versicherten im Schnitt nur 2,5 Arbeitsunfähigkeitstage pro Jahr? Dass das aus anderem Blickwinkel recht viel ist, darauf komme ich gleich noch.
Bleiben wir aber bei noch einen Moment bei den Epidemiologen: Die stellen fest, dass psychische Störungen so häufig sind wie ein Schnupfen. Nun muss man wissen, dass deren Symptome in der Regel Wochen oder gar Monate vorliegen müssen, damit die Diagnosekriterien erfüllt sind. Warum fehlen die Menschen dann aber im Mittel nur 2,5 Tage im Jahr wegen psychischer Störungen am Arbeitsplatz?
Es passt also hinten und vorne nicht, zu sagen: Die 40% sind die Realprävalenz, so häufig sind psychische Störungen wirklich, das ist die Antwort der harten Wissenschaft, solche Menschen leiden also jährlich erheblich oder sind wesentlich in ihrem Leben eingeschränkt – und doch fehlen sie kaum am Arbeitsplatz.
Nur 16% in Behandlung
Auch aus einer anderen Richtung kommt man zur selben Schlussfolgerung: Die epidemiologischen Studien erheben häufig mit, ob die Befragten professionelle Hilfe suchen. So hat beispielsweise der amerikanische Psychiatrieprofessor Randy Auerbach kürzlich mit Kollegen aus zahlreichen Ländern die psychische Gesundheit von Studierenden untersucht.
Im Ergebnis hatten rund 20% der Befragten mindestens eine psychische Störung innerhalb des letzten Jahres. Nur nebenbei, um Spekulationen über das Hochschulwesen vorzubeugen: Rund 83% dieser Personen hatten schon vor Studienantritt psychische Probleme gehabt.
Worauf ich hinaus will, ist der Befund, dass von den Studierenden mit den Problemen nur rund 16% professionelle Hilfe erhalten hatten. Nun muss man wissen, dass schon heute, also bei diesen 16%, die Wartezimmer für die psychologischen Sprechstunden überquellen – und das, obwohl viele Hochschulen hier in den letzten Jahren immer mehr Stellen geschaffen haben. Auch für psychologisch-psychiatrische Sprechstunden außerhalb der Bildungseinrichtungen gilt Ähnliches.
“Realprävalenz” nicht aussagekräftig
Genauso wenig wie die Hochschulen 20% der Studierenden psychologisch-psychiatrisch betreuen können, kann die Gesellschaft 40% der Gesamtbevölkerung behandeln. Zum Glück muss sie es aber auch nicht. Auch wenn leider nicht alle Hilfe bekommen, die sie brauchen, brauchen sie bei weitem nicht alle, die bei einem epidemiologischen Fragebogen ein positives Ergebnis bekommen.
Diese Studien messen also gerade nicht die “Realprävalenz” psychischer Störungen im klinisch relevanten Sinne. Zum Glück, denn sonst wäre unsere Gesellschaft schon längst zusammengebrochen! Es handelt sich schlicht um wissenschaftlich-standardisierte und quantifizierte Annäherungen an den klinischen Alltag, die vor allem einer Gruppe dienen: den Epidemiologen selbst und nicht den Ärzten, Psychotherapeuten oder Patienten. Für ein echtes Hilfsbedürfnis sind sie kein guter Indikator.
Fehlende empirische Grundlage
Dornes scheint sich dessen bewusst zu sein, wo er in seinem Buch andeutet, nicht alle der durch die Epidemiologen identifizierten Personen seien behandlungsbedürftig. Das stimmt zwar – warum redet er dann aber von der “Realprävalenz” psychischer Störungen? Und warum zieht er dann nicht den logisch zwingenden Schluss, dass die epidemiologischen Studien keine Aussagekraft für seine Verteidigung des Kapitalismus haben, wenn sie nicht das Hilfsbedürfnis der Menschen erheben?
Wenn der Autor sich nicht auf die epidemiologischen Studien stützten kann und wenn er den echten Diagnosezahlen misstraut, dann bleibt ihm schlicht keine empirische Basis für seinen Standpunkt. Das ist eine überraschend schwache Position für jemanden, der seine Diskussionsgegner, nämlich die sozialwissenschaftlichen Gesellschaftskritiker, für ihre angebliche Unkenntnis der Empirie geißelt.
Vorläufige Zusammenfassung
In diesem ersten Teil haben wir die Grundlagen diagnostischer Gespräche der Psychologen und Psychiater besprochen und mit der Arbeit von Epidemiologen verglichen. Dabei ergab sich, dass die Gültigkeit der individuellen Diagnose über derjenigen der Fragebogenstudien steht. Auch konnten häufige Relativierungen, mit denen der starke Anstieg psychiatrisch-psychologischer Diagnosen wegerklärt werden soll, widerlegt werden: Psychische Störungen sind weder ein Schnupfen noch eine andere Form von Rückenschmerzen.
Insbesondere verfangen Martin Dornes’ Interpretationen der epidemiologischen Forschung nicht. Damit steht wieder die Frage im Raum, ob die wirtschaftlich-sozialen Verhältnisse nicht doch die psychische Gesundheit der Menschen beeinflussen. Darum wird es im zweiten Teil weiter gehen, in dem wir uns anschauen, wie die Patienten “mit den Füßen abstimmen”. Dabei wird sich ergeben, dass die Deutschen noch nie so krank waren wie heute – jedenfalls im 21. Jahrhundert.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.
Als Laie kann man dieser umfangreichen Analyse zu seelischen Störungen nur wenig hinzufügen.
Ein Gesichtspunkt wurde gar nicht angesprochen. Das Haustier Hund als Indikator für den Zustand der Gesellschaft.
In einem türkischen Buch über die Deutschen gab es ein Titelbild. Darin schob eine deutsche Frau einen Kinderwagen und in dem Kinderwagen lag ein Hund.
Diese Sicht verrät etwas über das, was in Deutschland schief läuft.
Vereinsamung, Unfähigkeit zur Liebe, Suche nach Ersatzbefriedigung.
Oder anders formuliert, das Geld ist wichtiger als Kinder.
Oder noch paradoxer.
Unsere Kanzlerin ist eine Frau und der Verteidigungungsminister/in ist eine Frau.
Findet eine Feminisierung der Gesellschaft statt?
Das würde die fehlende Loyalität gegenüber der Unterschicht erklären. Frauen untereinander sind weniger loyal als Männer untereinander.
Die Gegenbewegung, die Männer gehen auf die Straße und protestieren. AfD und Pegida sind nicht nur politische Erscheinungen. Das ist der unterschwellige Protest gegen den Vormarsch der Frauen.
Ich hoffe, gegen diese einseitige Meinung von mir findet auch ein Protest statt, der das Thema etwas auflockert.
Es fehlt offensichtlich ein vertrauenswürdiges Punktesystem mit dem man den Grad der psychischen Gesundheit oder das Ausmass psychischen Leidens messen kann, denn es ist offensichtlich, dass man nicht entweder psychisch gesund oder psychisch krank ist, sondern dass es hier um ein Kontinuum geht. Es fehlen scheinbar auch Ländervergleiche. Wenn der Kapitalismus psychisch krank macht, dann müsste man die psychische Gesundheit von kapitalistischen Ländern mit der von nichtkapitalistischen vergleichen, also die psychische Gesundheit von Deutschen, die in Deutschland leben mit der von Venezolanern, Kubanern und Chinesen (die ja von einer kommunistischen Partei geführt werden).
Ein weiterer wichtiger Punkt: man muss zwischen Selbsteinschätzung der psychischen Gesundheit und der Fremdeinschätzung unterscheiden. Aktuell etwa im Fall Brett Kavanaugh gegen Christine Blasey Ford . Waren Brett Kavanaugh und seine Kumpanen psychisch vollkommen gesund als sie Christine Blasey Ford in eine Falle lockten um sie mit Vergewaltigung zu bedrohen? In ihren eigenen Augen wohl schon. Doch wie sieht das in der Aussensicht aus?
MH
Der Fall Kavanaugh ist ein treffendes Beispiel. Aus der Sicht der Männer ist die Sachlage klar, keiner wird darüber etwas sagen, aus der Sicht der Frauen ist die Sachlage auch klar.
Das ist ja das Dilemma der Kultur, dass die Fortpflanzung nicht ganz ohne Gewaltverzicht auskommt.
Es gibt aber absolute Parameter, die über richtig und falsch in einem Kulturkreis entscheiden. Eine Gesellschaft, die Ehe, Kinder und Familie zu gering schätzt, die ist langfristig zum Aussterben verurteilt. “Schaffen sich die Deutschen ab ?” .
Eine Gesellschaft, die Gewalt fördert und hochschätzt, die leidet langfristig an inneren Spannungen, Beispiel USA, und verwickelt andere Kulturkreise in Stellvertreterkriege.
Herr Schleim macht es sich zu einfach, wenn er die “psychische Gesundheit ” aus dem Blickwinkel der Bezahlbarkeit betrachtet, oder wieviel Paranoia können wir uns leisten ?
Die Psychische gesundheit eines Kulturkreises entscheidet auch über die Bereitschaft der gesellschaft Kriege zu führen. Die Zukunft der Erde hängt davon ab, ob ein Psychopaht Präsident wird oder ob der eine stabile Psyche hat.
Als ehemaliger DDR-Bürger habe ich zwei Gesellschaftssysteme , die ich zum Vergleich habe. Für mich scheint entscheidend, wie die Menschen mit den (ihren) Ängsten umgehen bzw. welche Ängste diese Systeme prägen und bestimmen.In der DDR gab es das geflügelte Wort:” Im Westen kannst du über die Regierung schimpfen,aber nicht über deinen Chef. In der DDR ist es umgekehrt”. Stress aus Angst scheinen mir in der heutigen Gesellschaft wesentlich ausgeprägter zu sein(Erhalt des Arbeitsplatzes ,Geld etc.) Diese Hochleistungsgesellschaft saugt die Menschen aus und spuckt sie dann wieder aus. Das Wertesystem beruht auf Leistung/Konsum/ Leistung.
Die in den Medien gefeierten Idole und Helden sind in der Regel Menschen,die es zu etwas gebracht haben.Hiermit ist allerdings nur der materielle Reichtum gemeint. Dieses Wertesystem bestimmt meiner Ansicht nach heute auch die psychischen Belastungen (Druck, Ängste, Depressionen etc.)
Golzower,
Der Vergleich mit der DDR ist gut. Unsere Leistungsgesellschaft hat ihre Maßstäbe und ihre Grenzen. Ich denke, wir sind an der Grenze angekommen, wo sich die Vorteile in Nachteile verwandeln.
@Karl:
Jede Leistungsgesellschaft hat Maßstäbe, denn nur an solchen lässt sich Leistung überhaupt messen. Maßstäbe sollten der Qualitätssicherung dienen und daraus folgt, dass man auch bereit sein sollte, sie zu ändern, wenn sie sich nachteilig entwickeln. Dass Ändern der Maßstäbe hiesse aber auch, dass einige von denen, die nach alten Maßstäben noch gut etwas leisteten, dieses nun nicht mehr können, wenn es ihnen schwer fällt, sich den neuen Maßstäben anzupassen. Theoretisch sollten sich Maßstäbe natürlich entwickeln, tatsächlich aber werden sie von jenen gesetzt, die meinen, viel geleistet zu haben. Wer meint, viel geleistet zu haben, stellt sicher, dass es in Zukunft auch so bleibt, was ihm auch nicht weiter schwer fallen dürfte – Maßstäbe ändern sich deswegen nur selten. Und die, die etwas leisten könnten, wenn die Maßstäbe andere wären, bleiben unterfordert auf der Strecke und das geht an deren Psyche – Folge: Leistungsverweigerung und Burnout. Das ist der Nachteil an Vorteilen.
´
Eine Frage: Wer hat interveniert?
Kanzlerin, Seehofer, Relativisten?
@Golzower:
Der ist gut! Aber ich denke mal, er hat da nur eine öffentliche Meinung abgespult.
Man würde ganz andere Maßstäbe bekommen, wenn man auch Leute, die nach aktuellen Maßstäben noch nicht so viel konnten, bei der Gestaltung neuer Maßstäbe mit einbeziehen würde. Aber das geschieht ja nicht und wenn es geschieht, dass äußerst selten und meist nur über Vitamin “B”(eziehungen).
Ob dies wohl günstiger wäre, als die ganzen Burnouts durch Unterforderung behandeln zu müssen? Wenn ja, günstiger für wen? Für jene, die in der Leistungsgesellschaft ganz weit oben stehen, doch wohl sicher nicht.
@Cryptic:
Lass jut sein… Jeder weiß, dass Kommunikation zwischen Relativisten und Kritikern unterdrückt werden muss, weil eigentlich klar ist, dass die Theorien manch eines Kritikers für die elitäre Herrscherrige kaum bezahlbar ist. Nicht nur finanziell (Entlohnung und Ehrung) sondern auch leistungstechnisch, weil man umdenken müsste.
“Die Menschen”, die “im Kapitalismus” Probleme haben, gibt es nicht. Die Einen haben es leicht, weil die anderen es schwer haben, Probleme werden umgekehrt verteilt wie Finanzen, z.B. Umweltprobleme, die in den beschriebenen Interpretationen fehlen, aber erhebliche Auswirkungen haben dürften, z.B. Straßenlärm in Städten, und dort nicht in den noblen Vierteln.
Auch kulturelle Probleme fehlen, die zumindest mit der neoliberalen Ausformung des Kapitalismus zu tun haben, weil sie unter den Teppich gekehrt werden, den Betroffenen aber große Schwierigkeiten machen, auch hier primär in Städten.
Die Grenzen sind fließend zwischen Erkrankungen durch äußere Einflüsse, wo dann auch keine Therapie hilft, sondern nur die Verbesserung der Bedingungen. Und solchen, die z.B.durch Traumata verursacht sind, familiäre Gewalt etwa braucht bekanntlich meistens Therapie, auch bei guten äußeren Verhältnissen.
Dazwischen gibt es einen großen Mischbereich, biographisch Vorbelastete sind häufig auch von schwierigen äußeren Umständen betroffen. Das aktuelle System verstärkt diese Doppelbelastung gerne und erzeugt ein Milieu, daß sich irgendwann hasserfüllt gegen alles Etablierte wenden wird. Ob dafür dann der Kapitalismus verantwortlich ist, ob es “nur” seine neoliberale Form ist, oder ob beides nicht selber Symptome einer übergeordneten Entwicklung sind, ist eine spannende Frage.
Zweifellos sind 100 % der Menschen in irgendeiner Hinsicht psychisch gestört, und sei es, dass sie verbissen und unbelehrbar, wie in einem isolierten Wahn, an Götter, den freien Markt oder dessen Gegenteil, Homöopathie oder den FC Bayern München glauben, oder an alles zusammen. In den meisten Fällen handelt es sich aber um ganz normale Menschen, die gut im Alltag zurecht kommen und sich auch wohlfühlen.
Hallo Herr Professor Senf
Das war keine gute Vorstellung . Es wurden keineswegs nur theoretisch- physikalische Fachthemen in Ihrem jetzt gewaltsam geschlossenen Blog:
“Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft”
diskutiert . Und das (fachliche) Niveau auch und besonders der Kritiker war sowohl inhaltlich als auch formal überwiegend erstaunlich hoch. Besonders auch im Vergleich zu anderen populären blogs zu kontroversen Physikthemen. Das Off Topik -Argument zieht bei Lichte betrachtet kaum und muss als eine Art billiger Ausrede bewertet werden. Begeben Sie sich jetzt auch auf dieses Niveau? Denn auch ich habe regelmäßig allgemeine, eher philosophisch- erkenntnistheoretische Themen angeschnitten, die bezüglich des Blogthemas absolut ON – Topic waren. Und dass man die Begrenzung der Linkanzahl gelegentlich vergisst, ist nur menschlich. Eine vernünftige, bedienerfreundlichere Software mit mehr Achtung vor den Usern würde eine Warnfunktion bereithalten. Aber die Kommentatoren scheinen bei “spektrum.de” eh nur gerade noch geduldete Stiefkinder zu sein.
Da aufgrund der allgemeinen online- Entwicklung der Printbereich ev. früher oder später so oder so eintrocknen wird, ist es nicht gerade klug vom Verlag, seine “User” zu vergraulen. Aber es geht hier ja wohl auch teilweise um eine politisch- weltanschauliche Agenda . Doch ich denke, auch der Stern der (nicht nur Heidelberger) GWUP- nahen Cranc- Hasser wird mal sinken. Man sollte sich also nicht allzu vorschnell einen Ruf als deren Wadenbeiser zulegen.
Inwieweit Sie sich da angesprochen fühlen (müssen), entzieht sich leider meiner Kenntnis. Sollte ich Sie also hier zu hart angehen, bitte ich, dies zu entschuldigen.
Ein “Senf ” hat also seine Drohung neulich im blog wahr gemacht. Das wirft nicht gerade ein Gutes Licht auf den Verlag . Aber auch nicht auf Ihre Standfestigkeit. Was eigntlich schade ist.
Obgleich ich vermute, dass auch Sie nicht ganz Herr des Verfahrens waren.
Immerhin bestätigt es indirekt so manche meiner Verschwörungstheorien, die Möglichkeiten freier Meinungsäußerung bzw. objektiver Informationsbeschaffung hierzulande betreffend. Da bleiben dann wohl nur noch Portale wie telepolis usw. Aber wie lange noch?
Schade.
😂 Die URSACHE aller Probleme unseres symptomatischen “Zusammenlebens” ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um KOMMUNIKATIONSMÜLL dieser Welt- und “Werteordnung” 😵
hto
der Kommunikationsmüll ist die Folge und auch Ursache aller Probleme. Das hast du gut erkannt. Eine Gesellschaft reproduziert sich jede Sekunde mit jedem neuen Erdenbürger.
Und diese Ursache ist wiederum biologisch begründet. Sobald es um die Fortpflanzung geht herrschen andere Gesetze. Da zählen Schönheit , Gesundheit, Durchsetzungsvermögen bis zur Rücksichtslosigkeit. Ethische Grundsätze spielen bei der Partnerwahl nur nachgeordnet statt.
@Karl: Der Deutschen liebstes Kind…
…ist doch das Auto. Der Hund kommt meines Erachtens erst auf Platz 2.
Aber ich finde die Verbindung zwischen dem Aufziehen der Kinder und der psychischen Gesundheit auf gesellschaftlichem Niveau nicht so logisch. Man spricht doch auch von Eltern, die Kinder als ihr größtes Projekt ansehen und dann alles für deren (angebliches) Wohl zu tun bereit sind.
@Golzower: Materialismus
Ich kann es nicht beweisen – aber ich denke, dass da etwas dran ist.
Mir ist schon in meiner Züricher Zeit aufgefallen, dass in dieser (materialistisch) so unglaublich reichen Stadt so viel über Lebenshilfe, Selbstfindung und so weiter angeboten wird – und dass dort Drogenkonsum und Suizidrate so hoch sind.
Uns wird beigebracht, unser Besitz und unser Konsum definierten, wer wir sind. Dafür arbeiten die Menschen dann hart (sofern sie nicht einfach erben oder im Lotto gewinnen). Und manche merken eher früher als später, dass sie das nicht glücklich macht.
So weit war man in der Antike übrigens auch. Spontan tippe ich auf Aristoteles’ Nikomachische Ethik als ein Beispiel.
@Nicht von Bedeutung: unterdrückte Kommunikation
Dazu gehört schon einiges an Chuzpe, bei einer Diskussion mit über 2.000 Kommentaren von “unterdrückter Kommunikation” zu sprechen.
@Karl:
Idiocracy ganz gesehen oder nur den Vorspann? 😀
Oder noch nie etwas von gehört? Naja… Ihr Beitrag erinnert mich jedenfalls sehr an diesen Film.
@Kuhn: 100% Gestörte
So kann man schon argumentieren – dann verlässt man aber den Rahmen der psychiatrisch-psychologischen Wissenschaft, die eben zahlreiche Störungskategorien entwickelt hat; innerhalb dieses Rahmens stelle ich allerdings meine Analyse an.
@Louis: Kommunikation
Ihre Kommunikation mit Ihrem etwas frechen Gottvergleich oder jetzt dem “Herrn Professor Senf” ist nicht sehr strategisch; jedenfalls dann nicht, wenn Sie auf ein konstruktives Ergebnis setzen.
Einmal ein paar Fakten:
* Ich bekam von einem der Diskussionsteilnehmer eine E-Mail an meine Urlaubsadresse für Notfälle(!) geschickt, weil einer seiner Kommentare im Spamfilter hängen geblieben war.
* Als ich mich hier wieder für diesen neuen Beitrag einloggte, warteten 37 teils extrem lange und/oder als Linksammlungen anmutende Kommentare auf Freischaltung.
* Meine Überprüfung der letzten 15 Kommentare ergab keinen thematischen Zusammenhang zum Thema meines Beitrags. (Im Übrigen halten Sie sich auch nicht an diese Regel oder kommen meiner Einladung nach, sich per E-Mail an mich zu wenden.)
* Nach über 2.000 Kommentaren von einer Einschränkung “freier Meinungsäußerung” zu jammern, ist schon ein starkes Stück.
Nein, um das mal deutlich zu sagen: Leute missbrauchen hier die Freiheit für ihr eigenes Ding, mit immer den gleichen Argumenten, ohne sich an die Diskussionsregeln oder allgemeine Höflichkeitsregeln zu halten; sie verursachen mir dabei Arbeit, sogar im Urlaub, in die ich nie eingewilligt habe, und fantasieren dann beleidigt von Verschwörungstheorien, wenn es mal nicht nach ihrem Willen geht.
Wenn ich vorher Zweifel an meiner Entscheidung, die Kommentarfunktion dort auszuschalten, gehabt hätte, dann wüsste ich jetzt nach Ihrem jüngsten Beitrag, dass ich es genau richtig gemacht habe.
Viele andere halten sich hier an die Regeln; tun Sie es dann bitte auch oder suchen Sie sich sonst einen anderen Sandkasten zum Spielen.
@Stefan Schleim:
Es geht bei der unterdrückten Kommunikation sicher nicht nur um Ihre mehr oder minder irrelevanten etwa 2000 Kommentare, sondern darum, was z.B. auch in diesen, zu lesen war. Vllt. sollten Sie nicht nur die letzten 15 Kommentare lesen, sondern tatsächlich alle!
@Nicht von Bedeutung: Anstatt nur um den heißen Brei herumzureden, nennen Sie mir doch einfach mal ein gutes Beispiel. (Tipp: Hinter Datum/Uhrzeit verbirgt sich ein eindeutiger Link auf jeden Kommentar, mit dem man ihn einfach identifizieren kann.)
Die Unterstellung, ich müsste hier tausende von Kommentaren lesen, vielleicht sogar moderieren, finde ich ganz schön dreist, wenn man etwa bedenkt, dass
* wir Autoren hier ehrenamtlich unterwegs sind;
* die Leser selbst nicht dazu bereit sind, etwas für den Service zu bezahlen; und
* es für den Verlag auch eher ein Kostenpunkt ist und man wohl vor allem hofft, damit etwas für das Prestige zu tun.
@S. Schleim
´
Von diesen 15 waren 4 (alle stammen von einem gewissen Herrn Senf) absolut identisch.
Stefan Schleim
der Deutschen liebstes Kind…..
in vielen Vororten und Dörfern gibt es keine Lebensmittelgeschäfte mehr. Ein Auto wird unverzichtbar, ob man will oder nicht.
Was die Kinder und die Bereitschaft zur Familie betrifft, die ist auch unverzichtbar und ein guter Maßstab, wie es mit dem Sozialverhalten bestellt ist. An den eigenen Kindern kann man erkennen, was man falsch und richtig gemacht hat und noch falsch und richtig macht. Bei türkischen Familien sind Geburtstagsfeiern mit 100 Gästen üblich. Wo findet man das noch bei uns? Und, um das Thema zu betonen, die psychische Gesundheit findet ihre größte Stütze in der Familie.
Nicht von Bedeutung,
den Film Idiocrazy kenne ich jetzt nicht. Bin ich in meiner Naivität da auf etwas Bedeutendes gstoßen?
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, nur wenn Mensch den Verstand und “sein Individualbewusstsein” im Sinne der Vernunftbegabung wirklich-wahrhaftig fusioniert – psychisch krank war Mensch höchstwahrscheinlich schon seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, denn … 😊
@Schleim
Die Antwort @Kuhn finde ich total witzig, denn sie stellt zu 200% meine These der Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität dar, und somit den Kreislauf … 😂
@ Stephan Schleim am 29. September 2018 @ 21:04
Vorrede:
Eigentlich sollte ich wegen des Rückzugs auf ad Hominem -Diskussion eigentlich die Kommunikation einstellen. Aber was solls. Es geht (für mich) hier ja weder um Geld , noch um irgendeien Rennommee oder sonstwas ehrenrühriges . Die Sache interessiert mich halt einfach etwas. Weshalb, kann man ja meinen Kommentaren entnehmen.
1. Zu:
Ihre Kommunikation mit Ihrem etwas frechen Gottvergleich oder jetzt dem “Herrn Professor Senf” ist nicht sehr strategisch; jedenfalls dann nicht, wenn Sie auf ein konstruktives Ergebnis setzen. (Zitatende)
Verstehe nicht ganz, wie ein Psychologe (jetzt halt ohne Titel) auf selbst formal moderate Kritik so dünnhäutig reagieren kann. Da muss irgendwo “Druck” entstanden sein. Ob jetzt individualpsychologisch oder institutionell, entzieht sich meiner Kenntnis.
Nur nebenbei: Den Titel hab ich auf die Schnelle so gewählt, weil ich gerade etwas im Ironiemodus war (aufgrund der Blogschließung) . Vor allem aber, weil ich mich auch nicht mehr an den richtigen erinnern konnte und glaubte, ich hätte irgendwo kurz zuvor den “Prof” in Bezug auf den Psychologen /Psychiater Schleim gelesen. Und da ich bei Argumenten eh nicht so viel auf Titel gebe, hab ich halt mal auf Verdacht “Prof” eingetippt.
Tatsächlich ironisch gemeint waren Anspielungen auf “höhere “Blogmächte”. Aber warum wird das fast als ehrenrührig betrachtet?
Ist da nicht ein wenig “Empörialismus ” im Spiel.
2. Zu:
” Meine Überprüfung der letzten 15 Kommentare ergab keinen thematischen Zusammenhang zum Thema meines Beitrags. (Im Übrigen halten Sie sich auch nicht an diese Regel oder kommen meiner Einladung nach, sich per E-Mail an mich zu wenden.)
(Zitatende)
Zwar kennen sowohl Verlag als vermutlich auch Die Betreiber der Blogs die Realnamen der Forenten. Ich bin da aber trotzdem etwas vorsichtig. Manchmal verlockt jemand über Privatansprache einen anderen unter Realadressse zu antworten. Das kann bei Flüchtigkeit schnell mal passieren. Und ohne ein Mindestmaß an Vorsicht kann ich den “nick” gleich ganz lassen. Denn ich benutze zum Anmelden eine “echte” Adresse. Bin ja kein “Schlapphut”
Zudem geht es hier nicht um ein Privatgeschäft zwischen mir und Ihnen.
3. Zu:
“freier Meinungsäußerung” zu jammern, ist schon ein starkes Stück.
Und:
“Leute missbrauchen hier die Freiheit für ihr eigenes Ding, mit immer den gleichen Argumenten, ohne sich an die Diskussionsregeln oder allgemeine Höflichkeitsregeln zu halten; sie verursachen mir dabei Arbeit, sogar im Urlaub, in die ich nie eingewilligt habe, und fantasieren dann beleidigt von Verschwörungstheorien, wenn es mal nicht nach ihrem Willen geht.
Wenn ich vorher Zweifel an meiner Entscheidung, die Kommentarfunktion dort auszuschalten, gehabt hätte, dann wüsste ich jetzt nach Ihrem jüngsten Beitrag, dass ich es genau richtig gemacht habe.
Viele andere halten sich hier an die Regeln; tun Sie es dann bitte auch oder suchen Sie sich sonst einen anderen Sandkasten zum Spielen.”
(Ende der Zitationen)
Tut mir eigentlich leid, das jatzt so formulieren zu müssen, aber:
Sie beißen hier um sich, wie ein in die Enge getriebenes weidwundes Reh. Aber weshalb nur?
– Wo habe ICH mich nicht an die Nettikette gehalten?
– Woher soll ICH wissen, dass Sie im Urlaub sind und diesen Blog nur als Belastung empfinden?
– Wo habe ICH von welcher V-Theorie “GEFASELT” ??
Es fällt mir schwer, nach solche ad hominem Beleidigungen Sie als Wissenschaftler noch ernst zu nehmen. Und ob ich Sie jetzt noch als Therapeut wählen würde?
Wenn Sie eine politische Agenda haben und deswegen auf Forenten eindreschen , sollten Sie das in einem populärwisssenschaftlichen Umfeld wenigstens offen kommunizieren.
Da Sie mir keinen konkreten Regelverstoß nachgewiesen haben , kann ich ihren letzte Satz nur so verstehen:
“Halten Sie die Klappe, oder hauen Sie hier ab”. Na ja , ist mir ja nicht neu. Das kenn ich schon von Religionswissenschaftlern in regierungsamtlichem Auftrag.
Und weil Sie hier alles völlig selbstlos in Ihrer Freizeit und im Urlaub machen:
Ich biete Ihnen gerne an , für Ihren Blog regelmäßig zu spenden. Wie ich das gelegentlich anderswo auch mache.. Kann ich mir als Pensionist gerade noch leisten.
Trotzdem nichts für ungut .
Ihr bisheriger (vorsichtiger) Fan:
L.L.
Und jetzt noch etwas ON- Topic- “Geschwafel” zum hiesigen Blogthema:
Solange an dem derzeitigen neoliberalen Grundschema sich nichts wirklich nachhaltig ändert, bleibt alle therapeutische Intervention ( egal ob medikamentengestützt oder gesprächstherapeutisch) selbst da, wo Erfolge mal objektiv nachgewiesen sind , nichts weiter als ein Herumkurieren an den Symptomen. Und hat deshalb oft sogar noch politische Stützfunktionen für das bisherige System. Klingt auf den ersten Blick pauschal, doch kann man es beim Blick auf das US-Beispiel schon seit Jahrzehnten klar erkennen.
Die Reichen schaffen den Therapeuten einen einträglichen Markt und sehr viele Ganz- oder Halb- “Arme” leiden oder sterben früher, weil sie sich keine KV leisten wollen oder können.
Und daran hat auch pseudokritisches Deuten mit dem empörten Zeigefinger bisher kaum was geändert. Denn unter Obama war die Situation zwar ein klein wenig, aber nicht grundlegend besser.
Lustig oder traurig oder bedenklich ? :
Wenn ich hier unterwegs bin, meldet mein Scan- Programm eine Zugriffsfunktion auf meine Webcam.
little Louis,
deine Analyse ist global gesehen richtig. Politische veränderungen und soziale Verbesserungen sind immer nur in kleinen Schritten möglich. Wie sähe denn dein erster Schritt zur Verbesserung der Situation der “Underdogs” aus ?
Aus Professor Schleims “Schaufenster”:
http://www.schleim.info/
Über mich
Stephan Schleim ist Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen in den Niederlanden.
Er beschäftigt sich vor allem mit der Theorie und Praxis von Psychologie und Hirnforschung. Ein Schwerpunkt dabei ist die Vermittlung (Kommunikation und Anwendung) wissenschaftlichen Wissens.
Seit Oktober 2007 bloggt er in MENSCHEN-BILDER bei den SciLogs des Spektrum-Verlags. Lesen und diskutieren Sie mit!
@ Karl und:
“Wie sähe denn dein erster Schritt zur……….. der Situation”………. “aus ?”
Ich denke man beginnt damit, die Dinge beim Namen zu nennen, um den Propagandanebel (von welcher Seite auch immer ) wenigstens ein wenig transparenter zu machen. Aber ich fürchte dass das zukünftig eher schwerer werden wird, da aufgrund des Klimawandels der Anteil des Wasserdampfes (auch) in der (politischen) Atmosphäre eher im Zunehmen begriffen ist. (-: (-; Alles klar?
@Cryptic: Das spricht jetzt gerade nicht für die Qualität dieser Diskussion und zeigt, wie viel Moderationsaufwand damit verbunden wäre.
@Louis: Ich kann Ihnen nicht folgen; und ich will es jetzt auch nicht mehr versuchen.
Wer hätte hier auch nur ein Argument gewagt, dass die Diskussion bei dem anderen Artikel (Glaube & Wissenschaft, 2000+) noch irgend etwas mit dem Thema des Artikels zu tun hat? Niemand, sofern ich das sehe.
Auf mein Angebot, ein Abschlussstatement zu schreiben, erhielt ich genau eine Reaktion. Auch das spricht nicht für die Ernsthaftigkeit jener Diskussion.
Der Grund, warum ich die Diskussion dort geschlossen habe, ist, dass diese mir Arbeit verursacht hat, das habe ich schon mehrmals ausformuliert, diese nichts mehr mit dem Thema zu tun hatte (siehe Diskussionsordnung) und dann obendrein auch noch Leute wie Sie mir mit flapsigen Antworten kommen (und mir dann hier Dünnhäutigkeit und ad hominem vorwerfen; pah!) – und bei alledem nicht einmal einen Funken Dankbarkeit dafür äußern, dass hier ein Verlag auf eigene Kosten diese Plattform zur freien Verfügung stellt und die Autoren diese gratis mit Inhalten füttern.
Wenn das die Haltung ist, mit der Sie durchs leben gehen wollen: bitteschön. Was für Reaktionen Sie damit provozieren, sieht man hier ja.
Tschüss. Und jetzt halten Sie sich bitte endlich an die Diskussionsregeln.
P.S. Keine Ahnung, was Sie über Webcams und Klarnamen schreiben. Vielleicht sollten Sie einen besseren Virenscanner installieren? Und ich sehe hier genau die Informationen, die die Benutzer selbst in die Felder eintragen, zuzüglich der IP-Adresse. Dafür muss ich mich aber erst im System als Autor einloggen, was ich i.d.R. nur tue, wenn ich einen neuen Beitrag online stelle.
@ S.S. und:
“…..Und jetzt halten Sie sich bitte endlich an die Diskussionsregeln…” (Zitatende)
Kann mir das mit den Diskussionsregeln wenigstens jemand anders hier erklären?
Und bezüglich der Selbstlosigkeit der Verlage kommen mir ja schon fast die Tränen.
Muss für Verlage wirklich eine Zumutung sein, durch Werbe- Grabbing für kommerzielles Profiling wegen zielgruppenoptimierter Werbung Geld zu verdienen. (-:
Oder geht es den Leuten im Hintergrund etwa gar nicht um Umsatz und Gewinn?
Was auch das unhöfliche User- Bashing erklären würde.
Aber ich habe so weit verstanden . Das hier kann man, muss man aber nicht unbedingt. Man hat so oder so manchmal das Gefühl, seine Zeit lieber für Wichtigeres verwenden zu sollen.
Aber “Vorschriften machen, wo ich unterwegs sein soll und wo nicht, lass ich mir natürlich nicht. (-:
Zu:
“So weit war man in der Antike übrigens auch. Spontan tippe ich auf Aristoteles’ Nikomachische Ethik als ein Beispiel…” (Zitatende)
Sorkrates war sogar noch weiter, als manche heutzutage. Er hat angeblich (!) nicht den Anforderungen derer nachgegeben, die Macht übr ihn hatten. , sondern ehr sein Leben für seine Ideale geopfert. Was ich aber niemandem zur Nachahmung empfehlen möchte,denn das ist natürlich auch wieder nicht jedermanns Sache . Und gerade für Humanisten wäre es unredlich , von anderen zu verlangen, sich selbst für eine gute Sache zu opfern. Was ja auch selten Sinn macht. Zumindest wenn man es auch unter einem etwas “evolutionären” Sinn betrachtet.
@Louis: Diskussionsregeln…
…stehen unter jedem Artikel in wenigen Sätzen:
…und hier.
Zum Sokrates-Vergleich noch der Hinweis, dass dieser sich alle Argumente anhörte und darauf auch reagierte.
“… der deutschen liebstes Kind.”
Schon ein kleiner Kratzer, der Deutsche flippt aus und die Versicherung wird bemüht. Aber wenn ein Arzt am Körper des Patienten einen Fehler macht, dann war das ein Kunstfehler für den es höchstwahrscheinlich nicht einmal eine Entschuldigung gibt. 😎
Achja, habe ich vergessen: Das ist doch krank?
Vielleicht sollte man bei Fragen der politischen Tragweite auch den weiteren Zusammenhang in den Blick nehmen. Was ist eigentlich das wünschenswerte. Selbst wenn der Kapitalismus mehr Störungen verursacht, kann man sich fragen, ob er gleichzeitig Ressourcen bereitstellt, wie zum Beispiel Therapien, die das Leben trotzdem besser ermöglichen könnten als Alternativen.
Das ist hier nur als Möglichkeit gemeint. Der entscheidende Punkt ist der Übergang von Störungs- und Krankheitsraten zu einer Beurteilung des gesamten Wohlergehens. Dieser Übergang ist zur Beurteilung von politischer Tragweite meiner Meinung nach adäquater als die lokale Analyse von Krankheitsraten. Dieses Wohlergehen kann dann im Rahmen der politischen Beurteilung auch in Hinblick auf Gerechtigkeit beurteilt werden.
@libertador
Soll das heißen die Alternativen sind vollends durchgedingst und nur der Kapitalismus kann verbessert werden??? 😏
Psychische “Gesundheit” ist oft verbunden mit unkontrollierbar gewordenen Gefühlen.Angst ist ein Grundgefühl der Menschen. Gesellschaftssysteme können mit ihren Werten Ängste bei Menschen fördern und hemmen. In totalitären Staaten ist es die Angst nicht seine Meinung sagen zu dürfen und in Konsequenz ins Gefägnis zu gehen. Heute bestimmen soziale Ängste die Menschen (Arbeitsplatzverlust, sozialer Abstieg, Armut im Alter,Vereinsamung, Überfremdung durch Flüchtlinge etc.).Resilente Menschen können diese Probleme rationaler verarbeiten,während andere “seelisch” damit nicht klar kommen und krank werden.Die psychischen Probleme vieler sind also oft auch Probleme (Krankheiten) dieser Gesellschaft(Der Werte dieser Gesellschaft). Wenn man Erfolg und Karriere über den Besitz materieller Werte (Haus,PKW,Reisen) definiert,dann schafft das ungeheuren Leistungsdruck (Spannungen,Stress) .Wer diesen Druck nicht aushalten kann, fällt dann durchs Raster und wird dann wahrscheinlich ein Fall für den Psychator…(Er hat in dieser Gesellschaft “versagt”)
@libertador: bessere Versorgung = besser für Patienten?
Danke für diesen Hinweis und Sie sind hier ausdrücklich dazu eingeladen, offen zu denken.
Es scheint aber eher so zu sein: Je mehr Therapien wir anbieten, desto kränker die Menschen; über die Arbeitsunfähigkeitsdaten folgt noch mehr in Teil 2.
Bei vereinzelten Störungen wie etwa der Schizophrenie weiß man auch, dass Patienten in manchen “Entwicklungsländern” eine bessere Prognose haben als in der “westlichen Welt”. Die Menschen gehen schlicht anders damit um und grenzen die Betroffenen nicht so stark aus, was für deren Wohlbefinden sehr wichtig zu sein scheint. Das liegt zum Teil an anderen Familienstrukturen und religiösen Interpretationen, die Menschen nicht auf defekte (Nerven-)Schaltkreise reduzieren.
P.S. Schönen Dank, dass wir es hier endlich wieder über das Thema des Artikels haben können.
@Golzower
Ja und die Reichen können sich einen Sozialismus leisten den die Armen nur träumen, aber trotzdem sind sie auf eine ganz andere Art psychisch “gesund” – systemrational verkommen!? 😉
@Golzower: interessante Gedanken
Ja, interessante Gedanken… Im Neoliberalismus ist Glück eine Entscheidung (“Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.”) und damit eben Versagen auch die eigene Schuld.
Mit der Psycho-Diagnose, etwa Depressionen oder Aufmerksamkeitsstörung, wird zwar die Ursache im Individuum lokalisiert (passt hervorragend zur neoliberalen Ideologie), doch gleichzeitig gesagt: Du kannst nichts dafür, es sind deine kaputten Gehirnschaltkreise und/oder Gene.
Verantwortung und Schuld verschwinden dann in Fantasien über die Biologie… Früher konnte man für so etwas Ablassbriefe kaufen; jedenfalls dann, wenn man das nötige Kleingeld dafür hatte. Heute regelt das das Gesundheitssystem.
Diesen Kommentar möge man eher als “laut Gedacht” auffassen; es ist freilich nicht einfach, so etwas Wissenschaftlich zu beweisen (oder auch zu widerlegen).
(*) Als ich um die 20 war glaubte ich das mit dem Glück und dem Schmied übrigens auch noch und stellte ich sogar einen Aufnahmeantrag für die FDP (die damals allerdings noch vom Wiesbadener sozialliberalen Programm geprägt war). Die haben sich dann aber nie bei mir gemeldet; besser so. Man sehe mir meine Jugendsünde nach: Es waren bloß die damals noch nicht ganz gereiften Gehirnschaltkreise.
Karma oder kein Karma, es ist IMMERNOCH eine Frage der Bewusstseinsbetäubung!? 😎
Hallo Stephan, Du schreibst am Ende:
.
Ob nun Martin Dornes’ Interpretationen „verfangen“ oder nicht, es scheint ja so zu sein, dass es überhaupt keine verlässliche epidemiologischen Daten zur Prävalenz von psychischen „Störungen gibt. Wenn eine Zu- oder Abnahme solcher „Störungen“ während der letzten 50 Jahre nicht zweifelsfrei belegt werden kann, dann kann man auch nicht prüfen, ob es da einen kausalen Zusammenhang mit den aktuellen wirtschaftlich-sozialen Verhältnissen geben könnte.
Dass Menschen aufgrund ihrer psychischen Konstitution ganz unterschiedlich auf gegebene Umweltfaktoren reagieren, liegt auf der Hand. Wenn also jemand umweltbedingt eine psychische Störung entwickelt, dann dürfte eine Veränderung der individuellen Umwelt oder eine neue Umwelt das Mittel der Wahl sein.
@Balanus: vom Kopf auf die Füße
Der starke Anstieg bei den Diagnosen, der starke Anstieg bei den Psychopharmakaverschreibungen und der starke Anstieg bei den Arbeitsunfähigkeitstagen oder Frühberechtungen durch psychische Störungen sind allesamt zweifelsfrei belegt.
Nun kommt Dornes mit seinen wilden Spekulationen, dass das alles nicht stimmen könne, siehe die epidemiologischen Zahlen, die er verabsolutiert. Damit stellt er die Welt auf den Kopf. Ich versuche, sie wieder auf die Füße zu holen.
Und zu deinem letzten Absatz: Dass es individuelle Unterschiede gibt, das ist trivial. In der gesellschaftspolitischen Diskussion ist das aber von nachrangiger Bedeutung, da es um die Gesundheit der breiten Masse geht.
Na klar stimmen die Zahlen nicht, denn Wohlstands-/Gewohnheitsmenschmensch ist so funktionalisiert, dass er leichtfertig / bewusstseinsschwach vor den kreislaufenden Strömungen des reformistischen Zeitgeistes kapituliert und sich so anpasst, krank im Sinne der wirtschaftlich-ASOZIALEN Verhältnisse bleibt das in jedem Fall! 😂
@Stephan Schleim // 1. Oktober 2018 @ 15:29
» Nun kommt Dornes mit seinen wilden Spekulationen, dass das alles nicht stimmen könne, siehe die epidemiologischen Zahlen, die er verabsolutiert. «
Auch wenn man die epidemiologischen Zahlen nicht verabsolutiert, so weiß man doch mit Gewissheit bloß, dass es eben mehr Diagnosen und damit verbunden mehr Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen gibt.
»Es scheint aber eher so zu sein: Je mehr Therapien wir anbieten, desto kränker die Menschen; …« (@ 11:46)
Ebbe, wie der Hesse sagt…
@ balanus und:
“… Wenn also jemand umweltbedingt eine psychische Störung entwickelt, dann dürfte eine Veränderung der individuellen Umwelt oder eine neue Umwelt das Mittel der Wahl sein…”
Das sagt sich so leicht dahin. Aber in der Realität dürfte die relative Ohnmacht, sich vor allem eine neue Individuelle berufliche Umwelt suchen zu können, oft gerade die Ursache für eine “psychische Kapitulation” vor einer in der Tat nahezu ausweglosen Situation sein.
Es sagt sich halt so leicht dahin, dass eigentlich doch nichts dabei sei , wenn man von jetzt auf nachher vom Normalbürger zu einer Art von gesellschaftlichem Paria wird. Vor allem, wenn man als Therapeut auch noch seien Lebensunterhalt mit der “Tröstung” socherart angeschlagener “Seelen” verdient. Das soll jetzt kein Angriff gegen einen Berufsstand sein, sondern ist lediglich ein Versuch, die individuelle Situation aus der Sicht eventuell Betroffener zu zeigen.
@ Stephan Schleim und:
“…. Schönen Dank, dass wir es hier endlich wieder über das Thema des Artikels haben können…..” (Zitatende)
Aber ich denke, auch Sie wissen, dass darüber schon seit Jahrzehnten ausgiebig und mit Inbrunst diskutiert wird, sich aber bisher nur sehr wenig wirklich Grundlegendes geändert hat.
Und jetzt mach ich mal den ironischen Zyniker:
Man könnte sich natürlich auch fragen, ob es wirklich im Interesse der Medizin wäre, wenn diese wirklich erfogreich wäre und allmählich alle Krankheiten zum Verschwinden brächte. Als ehemaliger Dorfschullehrer konnte ich wenigstens den Unterrichtserfolg durch geschickte Gestaltung der Leistungstests einigermaßen sicher stellen. (-:
@ Stephan Schleim und:
“…Zum Sokrates-Vergleich noch der Hinweis, dass dieser sich alle Argumente anhörte und darauf auch reagierte…”
Da Sie mir Argumentationsverweigerung immer noch nicht nachweisen (können), nehme ich an ,dass sie zumindest zwischen den Zeilen kommunizieren, dass ich wohl das falsche Angriffsziel war. Sie sollten in Zukunft entweder selbst lesen oder sich wenigstens unabhängig neutral beraten lassen. Wäre ich Therapeut, würde ich Ihnen zu selbstkritischer Supervision raten. (Diese Spitze müssen Sie mir nach all en halböffentlichen und zudem noch durch nichts belegten Angriffen auf mich schon erlauben)
Aber man ist eigentlich ja nicht mehr so nachtragend, wie man es in der Jugend vielleicht auch war. (Wenn man es noch so genau wüsste.). Und ist zudem hier ja nur so zum Spaß und oft mehr oder weniger zufällig unterwegs. Was ja auch kein Wunder ist, bei all der Wertschätzung ,die ich und andere anderswo und auch hier (?) erfahren haben.
Wär es anders, hätte ich eventuell Therapiebedarf wegen allmählich überhand nehmender spezieller Formen von Internet- Masochismus.
Aber Vorsicht: Die Rechte für diesen neuen Begriff liegen einzig und allein bei mir! Ich bin gerade dabei, ihn in den “Katalog der….” eintragen zu lassen.
@Stephan Schleim // 1. Oktober 2018 @ 11:55
» Mit der Psycho-Diagnose, etwa Depressionen oder Aufmerksamkeitsstörung, wird zwar die Ursache im Individuum lokalisiert (passt hervorragend zur neoliberalen Ideologie), doch gleichzeitig gesagt: Du kannst nichts dafür, es sind deine kaputten Gehirnschaltkreise und/oder Gene.
Verantwortung und Schuld verschwinden dann in Fantasien über die Biologie… Früher konnte man für so etwas Ablassbriefe kaufen; …«
Verantwortung und Schuld für was?
Wenn die Lebensumstände zu einer Depression geführt haben, weil die psychische Konstitution (= Biologie) des Erkrankten dies begünstigt hat, wem oder was könnte man dann die Verantwortung dafür zuschieben?
„Selber schuld, wenn du krank geworden bist!“, oder wie ist Deine Einlassung zur „Schuldfrage“ zu verstehen?
Dieser Psychologe hier deckt mit einem einzigen Interview eigentlich schon den gesamten Bereich “Gesellschaftskritik” auch für diesen Blog ab. Nach der Lektüre des Interviews könnte man eigentlich diesen Teil der Thematik hier abschließen.
Hier ein kleiner Beispielauszug aus dem bei tp erschienenen Artikel:
“….. Mit anderen Worten: Die Gebildeten erliegen oft der Illusion, selbst von Ideologien frei zu sein. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dazu?
Rainer Mausfeld: Der Grund ist recht banal: Zu diesen Schichten gehören diejenigen, die am längsten die Ausbildungsinstitutionen einer Gesellschaft durchlaufen haben und entsprechende Karrierefilter, sei es im Journalismus oder im akademischen Bereich, passiert haben. Ausbildungsinstitutionen einer Gesellschaft verkörpern jedoch ebenso wie die Karrierefilter in ideologierelevanten Berufen gerade die Kernideologien einer Gesellschaft – das ist eine soziologische Binsenwahrheit.
Folglich weisen zu allen Zeiten tendenziell gerade die sogenannten gebildeten Schichten einen besonders hohen Grad ideologischer Indoktrination auf; zugleich haben sie diese Indoktrination so tief internalisiert, dass sie sie gar nicht mehr als Indoktrination bemerken und, wie die Bewohner der Höhle in Platons Höhlengleichnis, ausgesprochen aggressiv reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden. Da sie sich kontinuierlich untereinander in ihren ideologischen Perspektiven bestärken, erhöht sich nach dem genannten Effekt der subjektive Wahrheitswert ihrer Meinungen und Haltungen, so dass es für sie oftmals im Wortsinne gar nicht mehr denkbar ist, dass es sich bei ihren Meinungen und Haltungen um ideologische Stabilisierungen von Machtverhältnissen handelt…….”
Quelle:
https://www.heise.de/tp/features/Wir-leben-in-einer-Zeit-der-Gegenaufklaerung-4178715.html
little Louis // 2. Oktober 2018 @ 12:06
» “…Mit anderen Worten: Die Gebildeten erliegen oft der Illusion, selbst von Ideologien frei zu sein. …”«
Ja, aber auch die Ungebildeten „erliegen“ oft dieser Illusion. Nur die, die all dies erkannt haben, also wir, sind frei von solchen Illusionen über die eigenen Ideologien. Vermute ich mal….
Jede Institution und Bewegung die dem Mensch und somit dem demokratischen Gemeinwohl dienen will (besonders die des hippokratischen Eides), sollte an oberster Stelle ihrer Satzung stehen haben: Unser Ziel ist es den jeglichen Druck vom zu entwickelnden Bewusstsein des Menschen hinweg zu bekommen, damit Mensch in wirklich-wahrhaftiger Freiheit sein Zusammenleben in maximal gesunder geistiger Kraft erfahren kann, weshalb auch wir durch Enteignung und Verstaatlichung den einzig verantwortungsbewussten Zustand der gesellschaftlichen Vernunft konsequent und kompromisslos anstreben.
Auf dieser Basis können alle Zweifel beseitigt werden!
@Balanus: Diagnosen etc.
Diagnosen ziehen das aber nicht alleine nach sich: Die meisten Menschen mit Diagnosen arbeiten doch schlicht weiter. Da muss schon ein gewisser Schweregrad vorliegen, damit es zur Krankschreibung und vor allem Frühverrentung kommt, die von einem spezialisierten Fachgutachter nach vorgegebenen Regeln begutachtet und dann auch noch bewilligt werden müssen.
Aber wie verhält sich das jetzt zu den Argumenten des Artikels?
@Louis: Argumente
Ich gebe zu, dass Sie hier Argumente vorgebracht haben und ich Ihnen Unrecht getan habe, insofern ich Ihnen vorwarf, überhaupt nicht zu diskutieren.
Meine Analyse der letzten 15 Kommentare war augenscheinlich oberflächlich. Aber Ihrem Beitrag ein “Hallo Herr Professor Senf” voranzustellen, war nicht sehr schlau im Sinne einer konstruktiven Diskussion. Meinten Sie das eigentlich als Witz, als Beleidigung oder war es schlicht ein Fehler?
@Balanus: Verantwortung
Den Zusammenbruch? Die Arbeitsunfähigkeit? Die “Kosten”?
Muss man es überhaupt? Das Verantwortlich-Machen ist eine kulturelle Praxis.
Und tja, dass die Effektstärke der Lebensereignisse viel größer ist als die etwa der Gene, das wurde hier im Blog schon ausführlich diskutiert.
Noch was zum Thema, wenn auch nicht die Psych- Doktoren direkt betreffend.
Manche werden es wohl schon gelesen haben:
Im Interview mit den NachDenkSeiten erklären Franke und Lorenz unter anderem, was „Fallpauschalen“ sind, was sie für Menschen bedeuten, die in ein Krankenhaus kommen und warum in vielen Krankenhäusern längst nicht mehr von Patienten, sondern von „Kunden“ gesprochen wird. Von Marcus Klöckner
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46278
@Louis: Der Psychologe Mausfeld…
…ist auf vielen Gebieten schwer zu übertreffen.
Seine Kommunikation ist aber auch nicht immer strategisch.
@ alle
Nochmal aus dem Mausfeld -Interview:
“..Nur wenige Tage nach Erscheinen, und kurz nach einer weiteren harten Kritik Steingarts am damaligen, transatlantisch orientierten Kanzlerkandidaten Martin Schulz wurde der Journalist und Zeitungsherausgeber Steingart vom Eigentümer des Medienkonzerns, zu dem die Zeitung gehört, dem Milliardär Dieter von Holtzbrinck, gefeuert. Der Milliardär sprach zur Begründung intern “von der Verantwortung der Medien gerade in diesen Zeiten”.
Was zur – vielleicht eher rhetorischen – Frage führt: Wie viel Pressefreiheit existiert in unserem System überhaupt?
(Zitatende)
Hoffentlich sagt jetzt niemand ,das sei für das Thema dieses Blogs irrelevant. Denn es betrifft ja immerhin das hiesige Medium. Bekanntlich wurde ja auch die rororo- Verantwotliche gegen den Protst wichtiger Autoren gefeuert.
Wie ich Mausfeld verstehe, erklärt er ja gerade im Buch, warum er glaubt, dass “strategische Kommunikation” (also mit allzuviel Rücksicht auf das Zurückschlagen der Kritisierten wegen Kritik – oder so ähnlich) selbst eine UNstrategische Methode sein könnte. Z. B. wegen der weiterer Zementierung inhumaner Machtverhältnisse usw..
@Schleim
Welche Strategie sollte Mausfeld denn kommunizieren???
Sind auch Therapeuten “Hoffnungs- Manager”?
Aus dem Mausfeld- Interview:
Die Techniken eines Hoffnungsmanagements nutzen dabei die psychischen Verformungen, die in den jahrzehntelangen Prozessen der Schaffung eines “neoliberalen Selbst” hervorgebracht worden sind, insbesondere das Verlangen nach sofortiger Bedürfnisbefriedigung und die extrem verringerte psychische Spannungstoleranz.
Die von einem ernsthaften Veränderungswillen entkoppelte Hoffnung auf eine bessere Welt ist geradezu ein Kennzeichen des links-liberalen Juste Milieu, das sich ansonsten mehr oder weniger behaglich im Status quo gegenwärtiger Machtverhältnisse eingerichtet hat. Wenig überraschend ist Barack Obama der Lieblings-US-Präsident des links-liberalen Juste Milieus, denn Obama war Großmeister im Verkauf des Lieblingsproduktes des Juste Milieus, nämlich Hoffnung; dafür wurde er 2008 von der Werbeindustrie zum “Vermarkter des Jahres” gekürt
@Stefan Schleim:
Warum sollte ich? Entweder Sie bekommen mit, was zwischen Mainstreamern und Kritikern warum vorgeht oder eben nicht. Wenn Sie es nicht mitbekommen oder gar mitbekommen wollen, brauchen Sie sich auch keine Meinung bilden. Beispiele gibt es mehr als genug und nicht bloß etwa nur 2000 in ihrem Blog.
@Karl:
https://www.youtube.com/watch?v=-otdTDo7FTQ
Nicht verpassen! 😀
@Nicht von Bedeutung:
Ich stelle fest, dass Sie mir auch auf Nachfrage kein einziges Beispiel für einen sinnvollen Diskussionsbeitrag nennen wollen (“Warum sollte ich?”).
Damit machen Sie Ihrem Namen in der Tat alle Ehre.
Was mich betrifft, so besteht an solchen diskussionslosen Diskussionsbeiträgen hier kein Bedarf.
Zu Mausfeld-Interview:
Diese “psychischen Verformungen” der Menschen sind doch Produkt einer Politik der Mächtigen, bestehend aus Lobbyistengruppen aus den Bereichen Politik,Wirtschaft, Finanzkapital,Medien…Der Mensch soll-entsprechend des Höhlengleichnisses von Platon- nicht erkennen,was diesen Staat (System) eigentlich ausmacht bzw. was es im innersten zusammen hält.Menschen werden permanent über die Medien manipuliert und ihnen wird suggeriert wie sie die Welt zu sehen haben. Menschen glauben eine eigene Meinung zu haben, sind aber nur Wiederkäuer dessen, was ihnen täglich eingefiltert wird. Menschen werden so auf Werte/Standarts/Normen getrimmt, die sie von ihrem innersten wahrscheinlich gar nicht wollen.Versagensängste und Depressionen sind die Folge. Als Kind glaubte ich, die Marionetten in der Augsburger Puppenkiste wären eigenständige Persönlichkeiten, bis ich mitbekam, dass sie nur das machten, was andere wollten bzw. andere für sie dachten und sprachen! Heute sehe ich solche gelenkten “Marionetten” überall herumlaufen….Was für eine gesunde Psyche nicht gut ist.
In meinem populärwissenschaftlichen Artikel packe ich die Sache etwas anders an:
https://neue-debatte.com/2018/03/26/das-ist-doch-irre-kann-man-im-system-noch-psychisch-gesund-sein/
@Stephan Schleim // 2. Oktober 2018 @ 16:50
» Aber wie verhält sich das jetzt zu den Argumenten des Artikels? «
Unter der Überschrift
Fehlende empirische Grundlage
heißt es im Artikel:
.
Mir scheint, nicht nur Dorne kommt die empirische Basis abhanden, sondern allen, die ihren Standpunkt empirisch untermauern wollen (oder müssen).
Erstens gibt es keine aussagekräftigen epidemiologischen Längsschnitt-Studien und zweitens kann man den Diagnosezahlen nicht ohne weiteres trauen. Für mich folgt daraus, dass weder die eine noch die andere Seite belastbare empirische Daten anführen und somit auch keine schlagenden Argumente für die jeweils eigene Position vorbringen kann.
Die Frage, ob die (neoliberale) Gesellschaft oder der Kapitalismus in den letzten Jahren oder Jahrzehnten zu mehr psychischen Störungen geführt hat oder nicht, lässt sich meiner Meinung nach ohne valide Daten einfach nicht zweifelsfrei beantworten. Und ich wüsste auch nicht, wie man die Effektstärke einer Gesellschaftsform bei der Entwicklung etwa einer Depression ermitteln könnte.
Überhaupt muss man sich angesichts der schlechten Datenlage fragen, ob die Behauptung, bei Depressionen sei „die Effektstärke der Lebensereignisse viel größer als die etwa der Gene“ (S.S., 2. Oktober 2018 @ 17:00) nicht auch auf ganz schwachen Füßen steht.
Zumal es anerkanntermaßen eine Trivialität ist, dass, wie oben geschrieben, „Menschen aufgrund ihrer psychischen Konstitution ganz unterschiedlich auf gegebene Umweltfaktoren reagieren“. Schließlich beruht die sogenannte „psychische Konstitution“ auf nichts anderem als der neurobiologischen Beschaffenheit des Gehirns, daran führt kein Weg vorbei.
@little Louis / 2. Oktober 2018 @ 12:06
@Balanus / 2. Oktober 2018 @ 14:12
Danke @little Louis für den Hinweis auf Mausfelds Buch, ich kenne bisher nur seine Vorträge. Ich habe es mir jetzt spontan bestellt, obwohl ich denke, dass ich den Inhalt im Wesentlichen kenne. Und ich nehme an, dass er Palette der Strategien und Taktiken, die bei Manipulationen und Indoktrinationen zur Anwendung kommen, weitestgehend abhandelt.
Ein wenig gerührt hat mich @Balanus`Antwort:
,
… denn Mausfeld sagt ja ausdrücklich, dass gerade die Gebildeten – Wissenschaftler, Journalisten, usw. – besonders empfänglich für solche Illusionen sind bzw. sich besonders leicht indoktrinieren lassen, zumal sie ja zu den Machteliten gehören, weshalb sie Schwarmverhalten generieren. Dass die weniger gebildeten dieser Illusion unterliegen verdankt sich ihrer Unkenntnis der Mechanismen, die zur Anwendung kommen. Der Philosoph und Psychologe Rudolf Brandtner schrieb dazu in einem gesellschaftskritischen Artikel *: “der westliche Rechtsstaat bietet von sich her die Möglichkeit, ihn durch biopolitische Subversion einem langsamen, fast unmerkliche und Generationen übergreifenden Transformationsprozess zu unterwerfen, den das von jetzt-zu-jetzt hoppelnde Aktualitätsbewusstsein nicht oder erst dann bemerkt, wenn die Umwandlung vollzogen ist.”
Auch dieses auf Kurzzeitigkeit angelegte Aktualitätsbewusstsein trägt dazu bei, dass die Leute nicht in der Lage sind, ihre psychische Indifferenz zu verbalisieren, was zusätzlich dazu beiträgt, sie als psychisch gestört wahrzunehmen.
Womit wir beim Beitragsthema sind:
Wenn Illusion und Realität nicht übereinstimmen, wenn, was von meinungsmachenden Machteliten als gut und wahr verbreitet wird, nicht mit dem übereinstimmt, was der einzelne Mensch als richtig oder falsch empfindet – er sich also permanent mit einer seinen eigenen Einschätzungen konträren oder kontradiktorischen “Wahrheiten” konfrontiert sieht, führen diese Inkongruenzen irgendwann zu Wahrnehmungsstörungen, die zu psychischen Störungen werden.
Es ist daher nicht verwunderlich, wenn in unserer Gesellschaft einerseits die Auffassung vorherrscht, psychische Störungen nähmen zu, andererseits aber, angesichts unseres Wohlstandes (“Uns geht es doch gut”) die darauf beruhende Zufriedenheit zur gegenteiligen Ansicht führt.
Dieses Auseinanderklaffen zwischen dem, was man sagt – was gut und richtig sei – und dem, was man tut – das Gegenteil des Gesagten- , findet man bereits in Familien. (Fast) Nichts ist schlimmer für eine gesunde psychische Entwicklung eines Kindes, als einen begabte(n) bis geniale(n) Psychopathen /Psychopathin zum Elternteil zu haben.
* Rudolf Brandner: Migration und Integration. In “TUMULT.Vierteljahresschrift für Konsensstörung” , Ausgabe Winter 2017 / 2018
Auf die Füße, für den Tanz um den heißen Brei von “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” – O mannomannoman, der geistige Stillstand seit der “Vertreibung”, und somit der konfusionierte Kommunikationsmüll, bleibt wohl Schicksal von Mensch!?
@Trice // 3. Oktober 2018 @ 12:32
Ein wenig gerührt hat mich @Balanus`Antwort:
Wieso „gerührt“? 😉
Klar sagt Mausfeld ausdrücklich, dass gerade die Gebildeten – Wissenschaftler, Journalisten, usw. – besonders empfänglich sind für solche Illusionen, aber was soll’s, er gehört schließlich ja auch zu den Gebildeten und somit zu jenen, die besonders empfänglich sind für die Illusion, nicht solchen Illusionen zu erliegen.
@Golzower & Trice: Neusprech
Vor einiger Zeit hörte ich auf einer Tagung einen betagten Professoren sagen, in den Antragstexten von Wissenschaftlern (die diese für ihre Forschungsgelder schreiben müssen) würden sowieso permanent Dinge versprochen, von denen alle wüssten, dass man sie nicht einhalten könne. (Kontext: Es ging unter anderem um das Human Brain Project, haha.)
Ich habe später nachgehakt und eingeworfen, es würde mich wundern, mit welcher Selbstverständlichkeit so ein Bekenntnis (eigentlich: zur Lüge) gesagt und vom Publikum akzeptiert werde.
In dieser Neusprech-Welt werden wir bleiben, so lange sie nicht nur von den Erstautoren, sondern auch den Journalisten (Chefredakteuren, Redakteuren, freien Mitarbeitern) und letztlich den Leserinnen und Lesern getragen wird: Wir werden eingelullt, weil wir uns einlullen lassen oder das sogar wollen.
@Balanus
Willst du damit sagen, das Mausfeld auch nur einer ist der auch nur den Finger in die jeweilig populären Wunden legt, Schuld und Verantwortung wie gewohnt bei den anderen sucht?
@Balanus: Grautöne
Du weichst aus… Aus der Tatsache, dass Diagnosedaten nicht 100% zuverlässig sind, scheinst du zu schlussfolgern, dass sie überhaupt nichts aussagen; und gerade meinen Hinweis auf Krankheitstage, Krankenhausaufnahmen und Frühberentungen übergehst du völlig.
Sag doch mal, was deiner Meinung nach Sache ist: Sind die Leute Simulanten? Haben die Ärzte keine Ahnung? Arbeiten die Fachgutachter schlampig?
Wenn dem so ist, dann ist das wichtiges Wissen für das Gesundheitssystem. Es geht hier immerhin um Milliarden, die die Versicherten und Arbeitenden bezahlen. Wenn nicht, dann räume wenigstens ein, dass du die Möglichkeit auch nicht ausschließen kannst, dass immer mehr Menschen krank werden (siehe dann auch den bald erscheinenden Teil 2).
@Trice: fehlende Authenzitiät & Burn-Out
Es wird mitunter gesagt, dass diese fehlende Authentizität, wenn man z.B. als Mitarbeiter im Callcenter immer freundlich sein muss, selbst wenn man schlecht behandelt wird und es einem nicht gut geht, emotional belastend ist, an den Kräften zehrt und letztlich sogar krank machen kann.
In den Werbe- oder PR-Agenturen, in der Wirtschaft, Wissenschaft und Politik scheint es aber auch diejenigen zu geben, die sich vollständig anpassen und denen es dabei sehr gut geht. Was denken Sie: Schlucken die Pillen, verdrängen die gut ihre gegen Geld eingetauschte Moral – oder wie halten diese Menschen das auf Dauer aus?
Guten Tag Herr Schleim,
die von Ihnen propagierte Selbstlosigkeit der Blogautoren und des Verlages „aus dem Mund“ eines Psychologen ist aus mehreren Gründen stark diskussionswürdig.
Sie schreiben (an den Kommentator mit dem „Alias“ Nicht von Bedeutung):
…“Die Unterstellung, ich müsste hier tausende von Kommentaren lesen, vielleicht sogar moderieren, finde ich ganz schön dreist, wenn man etwa bedenkt, dass
wir Autoren hier ehrenamtlich unterwegs sind;
die Leser selbst nicht dazu bereit sind, etwas für den Service zu bezahlen; und
es für den Verlag auch eher ein Kostenpunkt ist und man wohl vor allem hofft, damit etwas für das Prestige zu tun.“…
Blog-Autoren schreiben freiwillig und selbstmotiviert Artikel. Sowohl das Thema, der Umfang als auch die Häufigkeit werden ausschließlich von den Autoren bestimmt.
Sollte der Autor, der auch gleichzeitig der einzige „Moderator“ ist, aus Zeitgründen nicht in der Lage sein zeitnah die Kommentardiskussion zu verfolgen, so ist auch das sein ganz persönliches Problem.
Eine unmoderierte Kommentardiskussion, egal zu welchem Thema, wird früher oder später, auch wenig themenbezogene Kommentare beinhalten. Persönliche „Kommentarkriege“ zwischen Kommentarschreibern sind unschön aber menschlich. Auch hier kann nur eine zeitnahe Moderation helfen.
Kommen wir zur Psychologie respektive zur Motivation.
These 1: Leben ist egoistisch.
These 2: Das idealisierte „Ehrenamt“ ist bei genauer Sicht ein (moderner) Mythos. Der Gebende ist in der Regel in Erwartung einer Anerkennung. Beispiel: Die altruistische Krankenschwester, die (nur) ihrem Gott dient, ist bei genauer Sicht auch mit Leib und Seele eine Glaubensmissionierende. Ob der „Patient“ das will oder nicht, spielt keine Rolle.
These 3: Generell setzt jede Aktion Motivation voraus. Was ist Ihre Motivation?
Die Scilogs-Blog-Ebene ist [Die]Zeit (online) und Spektrum [der Wissenschaft] (online) angeschlossen. Betrachtet man die Ausrichtung der Blogger im Bereich der „Glaubensbildung“, so trifft man auf eine tendenziell unkritische Haltung. Blogger wie Heinrich Päs, Florian Freistetter und Markus Pössel verbreiten den Mythos gesicherter Erkenntnisse im Bereich der physikalischen Standardmodelle. Kritische Stimmen werden entweder mit Hilfe von „Blog-Epigonen“ oder vermeintlich wissenschaftlicher Argumentation, nicht selten emotionalisiert, attackiert. Blogger wie Michael Blume propagieren Monotheismus. Im „Zweifelsfall“ werden kritische Kommentare, für den Leser nicht sichtbar, von Herrn Blume gelöscht.
[Am Rande bemerkt: Ich habe mit Herrn Dr. Blume telefoniert. Ergebnis: Als Souverän seines Blogs fühlt er sich nicht verpflichtet, Kommentarlöschungen „anzuzeigen“. Nach einem längeren Gespräch machte er mir den Vorschlag, ich könne ja einen neuen Kommentar schreiben, der möglicherweise dann veröffentlicht wird.
Aber warum sollte ich? Ich hatte seinen Kommentar so erwidert, wie ich es für notwendig erachtete.]
DIE ZEIT hat sich in den letzten Jahren zu einer regierungsfreundlichen, stark ideologisierten Propaganda-Zeitung entwickelt, die weit entfernt ist, von einem neutralen, berichterstattenden Journalismus.
Die systemphysiktreue Spektrums-Redaktion respektive die systemphysiktreuen Autoren, sorgen dafür, daß mathematische Konzepte ohne physikalische Beweiskraft, insbesondere ohne Wechselwirkung und Nachweismöglichkeit, sprachlich so aufbereitet werden, daß die Frage der Theorieexistenzberechtigung in den Hintergrund rückt oder meist gar nicht gestellt wird.
Fehlende Kritikbereitschaft, fehlende inhaltliche Klarheit und eine – wie mir scheint – „methodisch zwanghafte Neigung“, hochkomplexe mathematische Konstruktionen durch beliebige, mitunter wenig intelligente und teils inhaltlich unzulässige Vergleiche im Rahmen von populärwissenschaftlichen Artikeln den Spektrumlesern schmackhaft zu machen, verdeutlicht den Entwicklungs-Zustand der Wissenschaftsredaktion. Das derzeitige Artikeltagesgeschäft, sprich „artikelzufälliges“ Benennen und Aneinanderreihen von „etablierten“ Denkmodellfantasien und deren Erweiterungen, bleibt jedoch reine Systemphysik-Propaganda.
Ihre Thesen des u.a. „netten“, „leserfreundlichen“ Verlages sind realitätsfern. Für welchen Service sollten die Leser bezahlen?
Kommen wir zur Gesellschaft und psychischen Störungen.
Wie ist der Mensch? Ich mag zwar weder den Schauspieler Mel Gibson noch den Film aber es gibt bei den MadMax-Gewaltorgien eine Situation wo zwei Kontrahenten, die in die Kampfarena gehen und folgenden Spruch. „Zwei gehen rein, Einer kommt raus.“
These 4 : Wir haben ein fundamentales menschliches Problem. Wenn wir könnten, würden wir genauso, wie im Film, agieren. Die Idee diskussionsfähiger, konsenssuchender, gewaltloser, kompromissbereiter Menschen ist ein Mythos. Wir könnten uns sehr viele psychische Störungen, die sich aus Alltagssituationen ergeben, sparen, wenn man seinen Kontrahenten im „Zweifelsfall“ schlicht einen Kopf kürzer machen könnte. Zur Erinnerung: Das geschah und geschieht regelmäßig, im Rahmen von staatlich legitimierten Gewaltakten (Kriege, Terror). Das die menschlichen Leiden des Krieges und der Zerstörung wiederum nicht mit Harmonie und Frieden in Einklang zu bringen sind und eines Tages aus vermeintlichen Opfern rachsüchtige Täter macht, schließt den Gewaltkreislauf.
These 5 : Viele psychische Störungen sind das Resultat der so genannten antiautoritären Erziehung (siehe exemplarisch als Phänomen die „Generation Schneeflocke“). Beobachten sie eine Katzenmutter. Sie pflegt ihren Nachwuchs aus menschlicher Sicht „liebevoll“. Doch hin und wieder kriegen die Kätzchen eins auf die Nase um zu lernen. Beobachten sie revierbildende Fische. Der Unterlegene zeigt dem Überlegenen ungeschützt seine Flanke. Der Sieger könnte nun zu einem finalen Schlag ansetzen, das tut er aber nicht. Gewalt und Gewaltandrohung sind natürliche Werkzeuge, die das Zusammenleben prägen. Die Verdrängung und Relativierung dieser zeitlosen Erkenntnis führt zu inneren Spannungen der Betroffenen.
These 6: Ärzte, Psychologen, die Protagonisten der Pharmaindustrie, Politiker, vermehrt Journalisten leben ideologisch und materiell-existenziell von psychischen Störungen. Ein Anstieg psychischer Störungen bedeutet in diesem Sinne für die Nutznießer u.a. wirtschaftliches Wachstum. Warum sollten sie diese beseitigen?
Soweit.
Vorschläge: Seien Sie authentisch. Wenn Sie temporär keine Zeit haben oder ganz einfach keine Lust mehr auf Kommentatoren haben, dann reicht doch eine kurze Information, wie „Ich bin im Urlaub und werde bis zum xxx nicht moderieren“. Oder schließen Sie den Kommentarbereich, wenn Ihnen danach ist.
@ Balanus / 3. Oktober 2018 @ 12:53
Weil Sie ehrlich sind. Wir sind zwar in vielen Dingen unterschiedlicher Ansicht, aber ich denke, Sie wären entsetzt, wenn Sie sehen müssten, dass ich für meine Einstellung auf dem Scheiterhaufen brennen würde, wie ich entsetzt wäre, wenn es Ihnen passieren würde.
Eben weil er dazu gehört, sieht er es aber auch. Oder warum, meinen Sie, sagte er mir, dass mein Ansatz nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft passe? Möglich, dass er schon immer eine ausgesprochen demokratische Auffassung vertrat, die ihm, berufsbedingt, vor Augen führt, was mit ihr nicht verenbar ist. Möglich auch (hoffe ich jedenfalls), dass ihm meine Arbeit und ihre Unvereinbarkeit mit der wissenschaftlichen Landschaft gezeigt hat, was da so grandios falsch läuft.
@Stephan Schleim / 3. Oktober 2018 @ 13:22
Neusprech, fehlende Authenzitiät & Burn-Out
Es ist mehr als nur ein Einlullen. Peter Brenner, Professor für Neuere deutsche Literaturgeschichte, schrieb einmal, es sei sicher falsch, von Lügenpresse zu sprechen, denn man dürfe im Gegenteil davon ausgehen, dass die entsprechenden Journalisten der festen Überzeugung waren, nicht nur die einfache Wahrheit zu berichten, sondern eine höhere Wahrheit, die selbst dann richtig ist, wenn sie mit den Fakten nicht übereinstimme.
Mehr Realitätsverlust geht eigentlich nicht mehr. Das erinnert schon an Orwells Dystopie und der Liebe zum Großen Bruder.
Politische Korrektheit ist in diesem Sinne schon der Versuch, das Denken der Menschen zu verändern. Vor kurzem las ich von Josef Kraus, ehemaliger Präsident des Deutschenlehrerverbandes das Buch “50 Jahre Umerziehung”. Darin schreibt er u. a., dass der grundwortschatz über den Kinder bis zum Ende der vierten Klasse verfügen sollten in den letzten Jahren von 1000 auf 700 Wörter geschrumpft sei.
Was mich noch mehr entsetzt hat ist, dass in zwei Bundesländern der Sexualkundeunterricht in der Grundschule (und im Kidergarten) um den Genderaspekt dahingehend erweitert wurde, dass die Kinder angehalten wurden an sich selbst und mit anderen Kindern auszuprobieren, welches der diversen Geschlechter wohl für sie selbst zuträfe.
Haben Sie eine Vorstellung, was man Kindern damit antut und welche psychischen Störungen nachgerade induziert werden?
Schauen Sie, es ist durchaus möglich, dass Menschen sich, um zu überleben, zu Abwehrmechanismen greifen wie dem “Stockholm-Syndrom”, der Reaktionsbildung, Dissoziation oder gar der Spaltung oder etwas von allem – ganz “rein” kommt ja kein Abwehrmechanismus daher.
Manche versuchen auch einfach nur, zu verdrängen und sich zu sagen, dass man ja daheim, im Urlaub, am Wochenende so sei kann, wie man will. Solange nicht Mobbing hinzukommt, schaffen viele Menschen das auch – und sei es auch nur, weil sie wissen, dass davon, dass sie durchhalten, nicht nur ihr Leben, sondern auch das ihrer Familie, ihrer Kinder abhängt.
Die Antwort darauf hat der Philosoph Frank Lisson in einem Essay formuliert, besser als ich es könnte:
“Wie aber gelingt es den Menschen, die täglich damit konfrontiert werden, das Ungeheuerliche dieser Tatsache einfach zu ignorieren? Kann man sein natürliches Unrechtsbewußtsein zugunsten eines pragmatischen wirklich komplett unterdrücken? Was empfinden z. B. die Nachrichtensprecher dabei, die andauernd grotesk einseitige oder absurde Meldungen verlesen müssen, weil irgendwelche Redakteure beschlossen haben, daß das zur politischen Erziehung der Massen nötig sei? Was also geht in Menschen vor, die aus politisch-religiöser Opportunität oder Überzeugung (was oft das gleiche ist) offenkundiges Unrecht nicht sehen wollen oder sich sogar daran beteiligen? Indem sie ihre Meinung zum geltenden Recht erklären, verlieren sie jedes objektive Unrechtbewußtsein. Folglich verfügen sie auch über kein inneres »moralisches Gesetz«, das nicht durch ihre Gesinnung verformt worden wäre. Fast alle Politiker, Journalisten, Schriftsteller unserer Tage haben sich ein objektives oder natürliches Unrechtsbewußtsein abgewöhnen müssen, um überhaupt erfolgreich arbeiten zu können. Sie dienen nicht der Gerechtigkeit, geschweige denn der Wahrheit, sondern dem Regime, das sie integriert und bezahlt, und dem sie sich deshalb zugehörig fühlen. ”
Was nicht ausschließt, dass sie trotzdem Pillen schlucken, dass sie psychotherapeutische Behandlung in Anspruch nehmen müssen.
Zitat Stephan Schleim: @ Nicht von Bedeutung: „Ich stelle fest, dass Sie mir auch auf Nachfrage kein einziges Beispiel für einen sinnvollen Diskussionsbeitrag nennen wollen (“Warum sollte ich?”). Damit machen Sie Ihrem Namen in der Tat alle Ehre. Was mich betrifft, so besteht an solchen diskussionslosen Diskussionsbeiträgen hier kein Bedarf.“
.
Ihre Antwort an den Teilnehmer Nicht von Bedeutung finde ich äußerst unfair, zumal sie überhaupt keinen Sinn macht.
Herr Schleim, es gab ein paar Hunderte von sinnvollen, themenbezogenen und argumentativ begründeten Kommentaren in der Diskussion „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“ Es gab ein paar Hunderte davon!
Wie stellen Sie sich es jetzt vor? Soll jeder, der sich an dieser Diskussion beteiligt hat, hier die paar Hunderte von Kommentaren verlinken, die er persönlich sinnvoll fand? Wie stellen Sie sich es vor? Und wenn Sie diese Kommentare in der Ursprungsdiskussion nicht lesen wollen, weil Sie dazu weder Zeit noch Lust haben, wie sollten Sie auf einmal Zeit und Lust haben, sie hier zu lesen?? Das Problem ist, dass Sie hier pauschal und ungelesen beurteilen, dass diese mehr als 2000 Kommentare sinnlos waren. Wie kommen Sie dazu es zu beurteilen, wenn Sie sie nicht gelesen haben? Das macht überhaupt keinen Sinn.
Meine Vermutung ist, dass Ihre Motivation für den fraglichen Blog-Artikel gar nicht daraus bestand, das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft zur Diskussion zu stellen und zu beleuchten, sondern einzig, dass Sie zum Anlaß der Schließung des Blogs WIRKLICHKEIT von Ihrem Blog-Kollegen Christian Hoppe an eine Art „Abrechnung“ mit den Ansichten von Christian Hoppe interessiert waren, so auch der Untertitel des Blogs: Ein Nachruf auf Christian Hoppes Blog WIRKLICHKEIT. Es scheint eher persönlich motiviert gewesen zu sein, als ein Austausch zwischen zwei Bloggern. Kommentatore waren hier nicht nötig bzw. nicht unbedingt erwünscht, und wohl auch nicht von Ihnen in diesem Umfang vorausgesehen. Und so ist es auch gelaufen: Sobald der Schlagabtausch zwischen Christian Hoppe und Ihnen zu Ende war, war auch für Sie das Thema zu Ende, Sie haben sich dafür völlig desinteressiert, obwohl Sie (oder auch Herr Hoppe) bei Hunderten von Kommentaren etwas Themenbezogenes zu sagen gehabt hätten.
Und das finde ich unfair. Wenn Sie nur an einer Diskussion mit Christian Hoppe interessiert waren, dann war ein Blog-Artikel dafür ungeeignet und äußerst unfair für die potentiellen Kommentatoren. 🙁
——-
PS – nur kurz: Mein Abschlußstatment in der fraglichen Diskussion, das ich Ihnen wunschgemäß per e-Mail geschickt habe, ist noch nicht online.
@Stefan Schleim:
…dass Sie nicht begriffen haben, dass eine handfeste Auseinandersetzung zwischen Kritikern und Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche herrscht und diese kristallisiert sich sicher nicht aus einem einzigen Beitrag heraus, denn zu einem Streit gehören immer mindestens zwei! Dummerweise werden immer nur jene abgewürgt, die gegen Mißstände in einer Mehrheit aufbegehren bzw. darüber “philosophieren” wollen… Womit wir btw. wieder bei dem von Ihnen geschloßenen Thema wären – oben erwähnte Inquisitoren verhindern, dass in der Naturwissenschaft philosophiert werden darf! Verstofflichte Mathematik, genannt Raumzeit, Schöpfungsgeschichte Urknall, dubiose mystische dunkle Materie und vieles Andere wird einem einfach als Wahrheit verkauft. Und Sie meinen, das hätte nichts mit dem Thema zu tun? Deswegen fangen auch Sie an, Kritiker mit Kot zu bewerfen? Abhängig von Ihrem nächsten Beitrag, werden meine wohl weit weniger respektvoll Ihnen gegenüber ausfallen, wenn ich merke, dass ich mich nicht irre.
@Stefan Schleim:
Nachtrag:
Bevor Sie btw. noch mal das Wort “ehrenamtlich” in irgendeiner Form verwenden, sollten Sie sich evtl. mal Klar machen, dass viele Mainstream-Kritiker ihre Kritik und Forschung auch ehrenamtlich vornehmen. Dafür bekommen sie dann aber nur gesagt, dass sie mit ihren Spinnereien aufhören sollen, weils besser wäre! Was haben Kritiker denn davon, wenn ihre glorreichen Ideen von den Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche als Spinnereien abgetan werden, weil die ihren eigenen Spinnereien nachgehen? Hier tun Sie so, als wüssten Sie nicht was depressiv macht, wenn Sie die Anzeichen des allgegenwärtig wahrnembaren Konflikts leugnen.
@ Balanus:
Relativ verlässliche, aus repräsentativen psychiatrischen Interviews, also unabhängig vom Versorgungssystem, gibt es schon: https://www.psychologische-hochschule.de/wp-content/uploads/2015/03/jacobi-degs-praevalenzen-nervenarzt_2014.pdf
Demnach ist die Prävalenz durchaus beachtlich, ob sie zugenommen hat, ist unsicher, eher nein. Aber sie kommen wohl eher als früher im Versorgungssystem an, was eigentlich eine positive Entwicklung wäre.
Auch wenn psychische Störungen vielleicht nicht häufiger geworden sind, heißt das nicht, dass psychische Belastungen in der Arbeit oder im Leben insgesamt nicht mehr geworden sind. Für die Beschäftigten registrieren die BIBB/BAUA-Erhebungen eine Zunahme (subjektiv wahrgenommener) psychischer Belastungen: https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitswelt-und-Arbeitsschutz-im-Wandel/Arbeitsweltberichterstattung/Arbeitsbedingungen/BIBB-BAuA-2012.html
@ Stephan Schleim // 3. Oktober 2018 @ 13:19
» Aus der Tatsache, dass Diagnosedaten nicht 100% zuverlässig sind, scheinst du zu schlussfolgern, dass sie überhaupt nichts aussagen; «
Unsinn, ich sage bloß, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt, die ein zweifelsfreies Urteil erlauben würden mit Blick auf die Zunahme oder Abnahme der Depressionen (oder allgemein psychischen Störungen) in den vergangenen Jahren.
Seit Jahren lese ich hier bei Dir, wie notorisch schwierig die Sache mit den psychischen Störungen ist, wie willkürlich die Grenzen gezogen werden zwischen krank und gesund, und dass ein großes Angebot von Ärzten eine große Zahl von Patienten nach sich zieht.
Und jetzt plötzlich scheint das alles nicht mehr wahr zu sein, offenbar weil ein Anstieg von psychischen Störungen gut zu der These passen würde, dass unsere Gesellschaft (der Neoliberalismus, die Arbeitsbedingungen usw.) die Menschen psychisch krank macht.
Die Leute müssen keine Simulanten sein, aber wie gesagt, die Grenze zwischen krank und gesund kann sich verschoben haben. Kann, wir wissen es nicht, weil eben dies (noch) nicht (?) explizit nach allen Regeln der Kunst untersucht worden ist.
Deshalb rate ich einfach nur zur Vorsicht, mutige Schlussfolgerungen ohne verlässliche Daten sollten wir anderen überlassen.
PS. Sehe soeben den Kommentar von Joseph Kuhn mit dem Hinweis auf einigermaßen gute Studien, aber ich lasse meine obige Einlassung mal so stehen. Martin Dornes wird ja vorgeworfen, er könne sich nicht auf epidemiologische Studien berufen, weil diese kaum aussagekräftig seien.
😆 Ich verstehe eure Aufregung, milde gesagt, bei einer solch konfusionierten Gesellschaft im Konsum- und Profitautismus des “freiheitlichen” Wettbewerbs ist das weder Wunder noch Phänomen 😃 Eure “neutrale” Erwartungshaltung ist schwer enttäuscht und herausgefordert worden 😋
Wenn S. Schleim nun kein Surfer auf dem Zeitgeist wäre, also eine klare Moral / Zielvorstellung hätte, dann …!? 😎
@Trice
Hier mal mur nebenbei zu:
“ Wenn Illusion und Realität nicht übereinstimmen, wenn, was von meinungsmachenden Machteliten als gut und wahr verbreitet wird, nicht mit dem übereinstimmt, was der einzelne Mensch als richtig oder falsch empfindet – er sich also permanent mit einer seinen eigenen Einschätzungen konträren oder kontradiktorischen “Wahrheiten” konfrontiert sieht, führen diese Inkongruenzen irgendwann zu Wahrnehmungsstörungen, die zu psychischen Störungen werden.
(Zitatende)
Das ist ja auch ähnlich oder gleich der jahrhunderte alten Kritik von Antiklerikalen an den Kirchenorganisationen. Besonders den vatikanischen: Erzeugung psychischer Abhängigkeit durch eine Art von manipulativer “Schwarzer Psychologie” über die Schiene eines ” in der Schuld Stehens” oder des schlechten Gewissens wegen Nichteinhaltung rigider und kontra- menschlicher Verhaltensnormen besonders die Sexualität betreffend.
@ Dirk Freyling
Mir ist nicht klar, ob Sie Ihre Analyse der “Natur des Menschen”allein als realistische Beschreibung eines (biologischen) Ist- Zustandes (bzw. Anfangszustandes für Erziehung zu humanistischer Ethik) verstehen wollen, oder etwas zynisch als Forderung danach, dass man sozialdarwinistisch ethische Verhaltensnormen zur Generierung zukünftig besser abgehärteter “Genlinien” ( überspitzt formuliert) im Hinblick auf Vorteile im Auslesekampf daraufhin anpassen bzw optimieren sollte.
@little Louis /3. Oktober 2018 @ 18:22
Wenn es Sie denn tröstet: ich habe vor vielen Jahren mal in einem Referat gesagt: Das Schlimmste, das einem guten Gedanken passieren kann ist, dass er zur Religion oder zur Ideologie wird; denn dann verkehrt er sich in sein Gegenteil.
Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so dass das wettbewerbsbedingte “Wer soll das bezahlen?” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELLE Gerechtigkeit ohne Schuld- und Sündenbocksuche, ohne blödsinnig-intrigante Statistiken, ohne überlebenswichtige Strategien gelebt werden 😎
@16:09 Herr Schleim, es gab ein paar Hunderte von sinnvollen, themenbezogenen und argumentativ begründeten Kommentaren in der Diskussion „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“ Es gab ein paar Hunderte davon! Nein sieht jeder schon mit Krücken.
Es gab mehr als 300 OT-Unsinns-Beiträge, ebensoviele Versuche den Unsinn gerade zu rücken!
Einzig richtige Entscheidung war, die vom Unsinn gekaperte Pinnwand aus dem Verkehr zu ziehen.
Und hier @17:01… Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche … geht’s wieder los. Einfach löschen!
@little Louis
Es ist aber so, dass Illusion und Realität übereinstimmen – multischizophrene “Wertigkeiten” / Wahrheiten, Kranke / “Individualbewusste” die im Sinne des Systems “gesund” sind, materialistische “Absicherungen” 😎
Es hieß einmal, dass 30% (im Sinne des Systems) wieder geheilt werden können – das System braucht heute eher mehr Kranke, denn die Frage nach der Bezahlbarkeit ist so nützlicher, wenn das Gesundheits- und Rentensystem mit Mensch rational nach kapitalistischen Modellen abgewickelt wird und sich Amiland angleicht.
Einfach stehen lassen! “Einfach löschen” ist nämlich genau der Grund, warum ich Typen wie Senf, Krüger und Co Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche nenne, denn etwas Anderes tun die nicht! Sie drängen Allem und Jedem ihre Religion auf.
@Freyling: Moderation
Nö. Können Sie nicht lesen? “Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert.” Steht unter jedem Beitrag.
LOL, wie putzig!
Ihre weiteren Ausführungen haben nichts mit dem Thema zu tun. Bitte halten Sie sich an die Hausregeln.
Naja… Ich glaube an die Freiheit und Eigenverantwortlichkeit der Menschen und habe, wenn ich das richtig sehe, in über zehn Jahren bei rund 240 Artikeln nun ganze zweimal eine Diskussion geschlossen, also in weniger als 1% der Fälle – und selbst dann gab es noch die Möglichkeit für Abschlussstatements.
Das erinnert mich an etwas, das ich noch tun wollte…
@Trice: PC
Hmm, mir fiel schon das eine oder andere Mal auf, dass manche Studierende Diskussionsbeiträge beginnen mit: “Ich will ja keine Verschwörungstheorie verbreiten, aber…”
Daraus spricht doch die Angst, nicht ernst genommen bzw. ausgeschlossen zu werden.
Nein, manchmal wundert es mich schon, wie wenig Meinungsfreiheit manche angebliche Freunde der Meinungsfreiheit vertragen können.
@Lopez: Diskussion & Motivation
Wenn ich einen Diskussionsteilnehmer um ein Argument bitte und die Reaktion bekomme, dass er sich dazu nicht herablässt, dann ist die Diskussion eben beendet.
Tja, Sie dürfen vermuten, was Sie wollen… Wenn Sie mich einfach nach meiner Motivation fragen würden, dann schriebe ich Ihnen folgendes:
Erstens schielte ich nicht ganz ohne Neid auf Herrn Hoppes Kommentarzähler; und ja, ich bin mir dieses Unsinns bewusst, trotzdem nicht ganz frei von ihm. Danke übrigens, dass Sie meinem Ego mit Ihrem Anteil an den 2.000+ Kommentaren geholfen haben, sich für eine Sekunde ganz groß zu fühlen.
Zweitens hielt ich es nicht nur für inhaltlich falsch, sondern auch unfair, wie Herr Hoppe mit der Philosophie abgerechnet hat. Ich bin Philosoph. Das betrifft mich privat wie persönlich. Meine Gegenargumente finden Sie in besagtem Artikel. Was er von der Theologie hält, tangiert mich jedoch eher peripher.
Drittens war Herr Hoppe einer der ersten Blogger auf dieser Plattform, kennen wir uns seit vielen Jahren und halte ich es für angemessen, seinen Abschied nicht ganz sang- und klanglos hinzunehmen.
Ich schrieb Ihnen vorgestern zur Mittagszeit, dass es “ein paar Tage” dauern könne und ich noch auf den Kommentar eines anderen Lesers warte. Warum müssen Sie gleich so drängeln?
@Kuhn: psychische Belastungen
Die Forschung Jacobis, auf die Sie verweisen, ist auch die Forschung, die ich diskutiere. Daher kennen Sie meine Argumente bereits, warum diese epidemiologischen Daten nicht diese Aussagekraft haben.
Danke aber für den Link zu den Belastungen. Das will ich mir morgen einmal anschauen.
@Balanus: psychische Störungen
Danke erst einmal für deine Treue als Leser. Oder ist es mehr eine Art Sucht? Oder schon Masochismus, dass du deine Ansichten hier immer wieder widerlegen lassen wolltest?
Wie ich schon sagte, ist nicht alles willkürlich, nur weil es nicht schwarzweiß ist. Es gibt trotzdem Graustufen dazwischen.
Ich wiederhole noch einmal aus meinem letzten Kommentar, der, was für ein Zufall, den Titel “Grautöne” hatte:
Ich stelle erstens fest, dass du die benannten Themen immer noch übergehst und im Gegenteil behauptest, es gebe keine verlässlichen Daten. Echt jetzt? Zu Krankheitstagen, Krankenhausaufnahmen und Frühberentungen? Sind die Statistiker in Deutschland alle zu blöde zum Zählen?
Und ich stelle zweitens fest, dass du eine meiner drei Fragen beantwortet hast. Na immerhin!
@all: “Einsteinschen Lichtkirche”
Würden Sie jetzt bitte damit aufhören, hier Ihre Ideen zur “Einsteinschen Lichtkirche” zu diskutieren? Das ist weder Thema dieses Artikels (Epidemiologie psychischer Gesundheit) noch meines Blogs. Haben Sie denn keinen anderen Ort im Internet für diesen Gedankenaustausch? Frau Lopez zum Beispiel verlinkt hier doch die ganze Zeit ihre Seiten.
@ Trice und:
“. Folglich verfügen sie auch über kein inneres »moralisches Gesetz«, das nicht durch ihre Gesinnung verformt worden wäre. Fast alle Politiker, Journalisten, Schriftsteller unserer Tage haben sich ein objektives oder natürliches Unrechtsbewußtsein abgewöhnen müssen, um überhaupt erfolgreich arbeiten zu können….”(Zitatende)
Wie auch Trice sicher weiß, kann gerade auch dies eine Folge von Gewöhnung
an religiöse heuchlerische Scheinmoral sein. Alles schon seit Äonen von Religionskritikern thematisiert – vor allem auch von (kirchlichen) Häretikern. Ebenso von Psych- Analytikern der verschiedensten Couleur.
Leute, die vom Kleinkindalter an so sozialisiert sind, finden auch generell, dasss Doppelmoral das Normalste von der Welt sei.
Zudem gibt es rennommierte Psychologen, die das Nichtbeherrschen der üblichen Heucheleien und der weit verbreiteten Doppelmoral für ein Zeichen minderer Intelligenz (z. B. Autismus) , die lebensuntauglich macht, halten.
@Stefan Schleim:
Das ist, wie gesagt, nicht ganz korrekt und man muss kein Philosoph sein um das zu erkennen. Mißerfolge gegenüber Autoritäten sind sehr häufig Ursache für BurnOuts, erst recht dann, wenn man über die Grundsätze der Autoritäten nicht mal ansatzweise philosophieren darf. Aber seis drum… Du hast ja so Recht, wenn du willst (nur leider nicht unbedingt, weil du tatsächlich Recht hast).
Hallo Herrr Schleim (“Sehr geehrterHerr” wäre wirklich Heuchelei, obwohl ich rein persönlich nichts gegen Sie habe und auch mit vielen ihrer Positionen übereinstimme).
Auch auf die Gefahr,Sie etwas zu verärgern das Folgende zum Folgenden:
“…Daraus spricht doch die Angst, nicht ernst genommen bzw. ausgeschlossen zu werden…”
Jetzt mal ganz im Ernst. Halten Sie wirklich die Angst, nicht ernst genommen zu werden, für einen individualpsychologischen Defekt (Unsicherheit) der beweisen soll. dass die inhaltlichen Positionen desjenigen fachlich haltlos sind?
So etwas ginge für mich schon etwas in Richtung forensische Analyse oder auch “halbschwarze” Psychologie.
Denn:
Sind Siewirklich sicher, dass Sie den fachlich -physikalischen Aspekt der rein physikalischen Anteile am geschlossenen Blog wirklich fachlich fundiert beurteilen können?
Zumindest ich hege da meine Zweifel.
Ergo:
In diesen Fällen urteilt also ein fachfremder Laie negativ über Nicht- Mainstream – Auffassungen von in Physik Bewanderten, indem er sich autoritätshörig auf das Urteil von selbst wieder “parteiischen” Mainstream -Wissenschaftspublizisten verlässt.
Ist das nicht fast schon lustig? Und um sich aus der Affäre zu ziehen droht er dann notfalls mit dem Schließen des Blogs wegen behaupteten Nichteinhaltens der Regeln für die Kommentierung und zur Not auch auch wegen unelaubter OFF-Topic- Kommentierung. Was ja auch jetzt ganz leicht ist, indem man sich unter ein fast reines Psychothema geflüchtet hat.
Ich bin enttäuscht, dass man glaubt, seine Leser, die man noch expizit zum Kommntieren auffordert, auf diese Weise etwas zum Narren halten zu können.
Da bewegt man sich eben gerade in jene Gefielde, die Herrr Mausfeld analysiert und scharf kritisiert hat.
PS:
Ich kann nur hoffen, dass “man” sich nicht wiederversucht,sich über die Schiene des leichten Beleidigtsens aus der Diskussion zu winden.
Bedenken Sie auch, dass mündige Bürger es nicht schätzen, wenn ihnen dies immer wieder passiert.
Freundliche Grüße von
L.L.
Zu:
“….Wie ich schon sagte, ist nicht alles willkürlich, nur weil es nicht schwarzweiß ist. Es gibt trotzdem Graustufen dazwischen…” (Zitatende)
Das ist inzwischen die modischste Formel um zu verdecken, dass man sich nicht zu positionieren wünscht. Entweder aus Mangel an Argumenten, oder weil man der naiven Meinung ist, dass nur, weil in London häufig Nebel herrscht, man dort niemals etwas deutlicher als unscharf erkenne könne. Und diejenigen, die sich bewusst immer nur für nebulöse Aufenthaltsorte entscheiden, sind nicht gerade die Ehrenwertesten.
@Louis: Fachfragen der Physik
Sie haben Recht, dass ich zu den allermeisten Fachfragen der Physik keine Fachmeinung habe.
Darum geht es hier aber auch nicht: Es geht darum, dass ich zu der Fachfrage eine Fachmeinung habe, was Gegenstand dieses Blogs ist und was nicht. Da zeichne ich die Welt ausnahmsweise mal schwarzweiß, null und eins… Das wollten Sie doch gerade? Dann freuen Sie sich jetzt hoffentlich über meine Entscheidung.
Und nun etwas komplett anderes: Die Farbe Graugrün 😄
Legt los! 😂
@ little Louis / 3. Oktober 2018 @ 23:21
Und wie little Louis sicher weiß, ist diese Art, die Dinge zu rechtfertigen, eben das nicht: eine Rechtfertigung. Aber schön, dass Sie sich zumindest damit ein wenig auskennen, auch wenn es Sie nicht sonderlich tangiert.
Ok, mit Autismus kennen Sie sich also nicht aus. Macht nichts, man muss ja nicht alles kennen – Sie wissen doch: Selig der Mensch, der nichts zu sagen hat und davon absieht, dies mit vielen Worten zu beweisen.
Was besagte “renommierte” Psychologen betrifft: Das beschreibt doch die derzeitige, das Fähnlein der Menschenrechte vor sich hertragende und den Weltfrieden fordernde, Ideologie perfekt. Klar, was dieses Misstrauensklima verursacht? Super, danke Ihnen, 🙂
@Trice // 3. Oktober 2018 @ 15:13
» Eben weil er [Mausfeld] dazu [zu den Gebildeten] gehört, sieht er es aber auch. «
Das können wir ja alle von uns behaupten: Gerade weil wir dazugehören und (als „Gebildete“) über die Sache reflektieren können, sehen wir es auch.
Ich fand die von @little Louis zitierte Textstelle aus dem Interview einfach nur lustig:
Wenn ein „Gebildeter“ sagt, die Gebildeten erlägen oft der Illusion, selbst von Ideologien frei zu sein, dann fragt man sich halt, wie es sich bei eben diesem Gebildeten verhält.
» Oder warum, meinen Sie, sagte er mir, dass mein Ansatz nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft passe? «
Offen gestanden bin ich mir da nicht sicher. In letzter Zeit konnte ich etliche Kommentare lesen von Leuten, deren Ideen und Theorien in der Tat nicht in die „wissenschaftliche Landschaft“ passen. Weder in die derzeitige noch in eine zukünftige (aus meiner Sicht halt, die Gemeinten sehen das naturgemäß anders).
Aber ich denke mal, Mausfeld meinte die neuropsychologische Landschaft. Da fehlt mir etwas die Kompetenz, meine Skepsis bezieht sich ja eher auf den (neuro)biologischen Aspekt Ihres Ansatzes (dass ich Ihre Unterscheidung der Kausalität in eine prädikative und funktionale Variante nicht nachvollziehen kann, steht auf einem anderen Blatt). Um welche Aspekte oder Punkte Ihres Ansatzes es Mausfeld im Einzelnen geht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich würde ja gerne mal lesen, mit welchen Gründen ein Gutachter die von Ihnen eingereichte Publikation ablehnen würde.
Denn wenn ich mir so die wissenschaftliche Landschaft der Biologie und Medizin anschaue, da gibt es so einiges an Theorien und Behauptungen, die ich und andere sehr kritisch sehen—die aber die dennoch publiziert werden konnten.
@ Trice um 23:21
Sie sprechen in Rätseln. Oder wollen aus irgendwelchen Gründen irgend etwas missverstehen.
Korrektur: @ Trice um 10:00 Uhr heute
@Balanus: Textverständnis
Wenn Mausfeld sagt, dass Gebildete für einen Irrtum besonders anfällig sind (was Chomsky übrigens vor langer Zeit schon ähnlich formulierte), dann folgt daraus nicht, dass alle Gebildeten auch tatsächlich dem Irrtum unterliegen.
Anstatt zu versuchen, Mausfeld hier einen Widerspruch ans Bein zu binden, den er nicht formuliert hat, beschäftige dich doch lieber einmal mit einer inhaltlichen Kritik seiner tatsächlichen Aussagen; damit wäre dem Verständnis der Leserinnen und Leser eher geholfen.
Zitat Dirk Freyling: „Sollte der Autor, der auch gleichzeitig der einzige „Moderator“ ist…“
Zitat Stephan Schleim: „Nö. Können Sie nicht lesen? “Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert.” Steht unter jedem Beitrag.“
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1. Erst einmal bedeutet eine „freie Diskussion“ im Internet keinesfalls, dass sie nicht moderiert werden muss! Nach Medienrecht ist der Autor eines Artikels bzw. eines zur Diskussion gestellten Blogs persönlich verantwortlich für alle Inhalte seines Artikels sowie für die Einhaltung der Netiquette im Kommentarbereich. Einzig der Autor ist rechtlich persönlich verantwortlich, nicht etwa seine Redaktion. Der Autor haftet persönlich für alle Inhalte seines Artikels und seines Kommentarbereiches und macht sich etwaige Beleidigungen, üble Nachrede, Verleumdungen und sonstige Verletzungen der Persönlichkeitsrechte einer Privatperson (die ja rechtlich nicht zur „Meinungsfreiheit“ gehören) persönlich zu eigen, die in seinem Blog getätigt werden und nicht zeitnah gelöscht oder moderiert werden. Das wissen eigentlich alle Journalisten und Blogger, es wundert mich sehr, dass Sie als langjähriger Blogger das Medienrecht nicht kennen.
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2. Wo steht unter jedem Beitrag der Hinweis „Die Diskussion wird nicht moderiert“ bei Ihnen oder generell bei Scilogs??? Obwohl ich lesen kann sehe ich diesen Hinweis nirgendwo. Wahrscheinlich ist es nur ein interner Hinweis für die Blogger selbst, den auch einzig die Blogger selbst beim Einloggen sehen können. Es scheint nämlich so zu sein, dass die technische Möglichkeit bei SciLogs für einen Blogger besteht, auf „Moderationsmodus“ zu schalten, was bedeutet, dass die Kommentare der User nicht direkt in der Diskussion erscheinen, sondern erst einmal vom Blogger nachträglich manuell freigeschaltet werden müssen.
Bei SciLogs kenne ich nur einen einzigen Blogger, Michael Blume, der von dieser technischen Möglichkeit Gebrauch macht und grundsätzlich alle Kommentare selbst manuell freischaltet, oder auch nicht.
Bei SciLogs kenne ich nur einen einzigen Blogger, Markus Pössel, der vor ein paar Jahren mir gegenüber behauptet hat, als ich ihn aufgefordert habe, Verleumdungen und Diffamierungen gegen meine Person in seinem Blog zu löschen, dass einzig die Redaktion für die Einhaltung des Medienrechts haftet, was jedoch rechtlich nicht zutrifft.
Alle Stamm-Physikblogger bei SciLogs sind eingefleischte Anhänger der etablierten Einstein-Physik und moderieren allerdings selbst ihre Diskussionen, und zwar massiv in dem Sinne einer Zensur: sie löschen kritische Beiträge und Links zu kritischen Veröffentlichungen, schließen Diskussionen und sperren kritische Teilnehmer.
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4. Allerdings ist es in Einzelfällen ersichtlich, dass die Redaktion sich im Hintergrund selbst an dieser Zensur beteiligt, darüber habe ich in der fraglichen Diskussion mehrmals berichtet (zum Beispiel hier): „Die Redaktion“ hat zum Beispiel über den Köpfen des Bloggers Gunter Dueck und der Bloggerin Susanne Päs hinweg kritische Beiträge gelöscht bzw. die Diskussion autoritär geschlossen. Beide betroffenen Blogger haben sich unterwürfig von der Redaktion „disziplinieren“ lassen… (wobei hier immerhin die Bloggerin Susanne Päs, die wohl das Medienrecht kennt, nach einer Aufforderung von mir per e-Mail Verletzungen meiner Persönlichkeitsrechte in ihrem Blog unverzüglich gelöscht hat).
@ alle . Also nicht nur die “Spinner” hier:
Eventuell (!) ein Buch auch über manche Blogteilnehmer hier.Bezüglich “Spinner” zählt sich der Schreiber dieser Zeilen selbstverständlich dazu. (-:
Jens Bergmann über sein Buch “Triumph der Unvernunft” “Wir brauchen heute auch Spinner”
Interview mit Jens Bergmann:
https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/journal/jens-bergmann-ueber-sein-buch-triumph-der-unvernunft-wir-brauchen-heute-auch-spinner/-/id=659282/did=22575406/nid=659282/14y2k6z/index.html
Man beachte die spitzbübische Doppeldeutigkeit des Buchtitels und vor allem die Ambivlenz im Interview bezüglich der Thematik. Am Ende klingts etwas anders als am Anfang.
@Stephan Schleim // 3. Oktober 2018 @ 21:56
Schön, dass Du Dich bemühst, nicht alles Schwarz-Weiß zu sehen. Allerdings ist mir schleierhaft, was Du an meiner obigen Aussage nicht verstehst, dass Du mich ernsthaft fragst, ob die Statistiker „alle zu blöde zum Zählen“ sind. Ich schrieb (1. Oktober 2018 @ 15:29):
» …so weiß man doch mit Gewissheit bloß, dass es eben mehr Diagnosen und damit verbunden mehr Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen gibt. «
Wenn man mit Gewissheit etwas weiß, dann gibt es dazu offensichtlich verlässliche Daten. Die Zahl der Krankheitstage, Krankenhausaufnahmen und Frühberentungen lässt sich vergleichsweise leicht ermitteln, auch die Zahl der Diagnosen. Schwierig hingegen ist, die Zahl der Fehldiagnosen korrekt zu ermitteln (nur so als Beispiel).
Ich übergehe also keineswegs die Themen, die Du benannt hast, ich wollte mich bloß nicht unnötig wiederholen. Und auf jede Unsinnsfrage („Haben die Ärzte keine Ahnung? Arbeiten die Fachgutachter schlampig?“) eingehen.
(PS: Mir gefallen Deine Versuche, mich zu widerlegen… 😉 )
@Lopez: Rechtsfragen
Darum steht unter jedem Beitrag ja auch:
Sie weiter:
Das ist Ihre Sichtweise und nach meinem Verständnis falsch.
Wir müssen auf Rechtsverstöße reagieren, sobald diese uns zur Kenntnis gelangen. Kontaktmöglichkeiten hierfür finden Sie im Impressum.
Von einer Moderations- oder allgemeinen Kontrollpflicht von Diskussionsforen im deutschsprachigen Raum habe ich jedenfalls noch nie gehört. (Das könnte sich mit neuer europäischer Gesetzgebung vielleicht bald ändern – da geht es aber um Copyright-Verstöße, insbesondere auf Plattformen wie YouTube.)
Da Sie privatrechtlichen Personen bzw. Unternehmen gerade den Vorwurf gemacht haben, gegen die Verfassung zu verstoßen, scheint mir Ihre Rechtsmeinung, verzeihung, nicht sehr sachkenntlich.
Eben unter jedem Beitrag in meinem Blog. Das ist am Ende des Beitrags, nach dem letzten Absatz, und bevor die Kommentare anfangen. Bitte überprüfen Sie Ihren Web-Browser, wenn das bei Ihnen nicht angezeigt wird. Vollständig lauten die Regeln übrigens:
@Stephan Schleim // 4. Oktober 2018 @ 11:23 Textverständnis
»Wenn Mausfeld sagt, dass Gebildete für einen Irrtum besonders anfällig sind (…), dann folgt daraus nicht, dass alle Gebildeten auch tatsächlich dem Irrtum unterliegen.«
Na, dann lag ich doch völlig richtig mit meiner Vermutung, dass wir Gebildeten nicht zu denen gehören, die dem benannten Irrtum unterliegen.
Im Übrigen würde mich hierzu mal die Datenlage interessieren, wie man herausgefunden hat, dass Gebildete da „besonders anfällig“ sind. Gibt es valide Studien zur Irrtumsanfälligkeit von Gebildeten im Vergleich zu Ungebildeten? Wo ziehen wir die Grenze zwischen diesen beiden Gruppen, denn die Welt ist ja nicht schwarz-weiß, sondern bunt?!
@Lopez: Anwürfe gegen die SciLogs
Sie erzählen bestenfalls die halbe Wahrheit: Die SciLog-Redaktion hat in dem von Ihnen genannten Fall eingegriffen, nachdem bereits über 1.000 Kommentare zugelassen waren, die Diskussion aber nichts mehr mit dem Thema des Beitrags zu tun hatte. Kommt Ihnen das irgendwie bekannt vor?
Sie gehen vielen hier damit auf die Nerven, immer und immer und immer und immer wieder dieselben Argumente zu bringen, an Orten, an denen sie thematisch nicht passen, und gleich auf die Verfassung und die Meinungsfreiheit zu zeigen, wenn jemand etwas gegen Ihre Störungen unternimmt.
Respektieren Sie doch endlich einmal auch die Freiheit anderer Menschen, hier ihren Hobbys nachzugehen und die Themen zu diskutieren, die sie miteinander diskutieren wollen – und ohne permanente Störungen durch andere. Die SciLogs und auch MENSCHEN-BILDER sind nicht Ihre Privatveranstaltung.
@ alle
Was mich persönlich halt doch hin und wieder etwas ärgert, sind die immer wieder mal anlaufenden Versuche , in der Tat (mit Berechtigung ?) penetrante Kritiker über die Schiene ” Antisemitismusverdacht” ins Abseits abzudrängen.
Mag sein , dass z.B. Frau Lopez wegen ihres Tierschutzengagements gelegentlich etwas an eine Brigitte Bardot oder gar Marie Le Pen erinnert. Das ist aber für ihre physikalische Thematik irrelevant und interessiert mich in diesen Zusammenhängen eigentlich nur wenig.
Der kritische Beobachter fragt sich dann halt irgendwann mal, ob da jemand möglicherweise nur destruktiv- rhetorisch von möglicherweise unbehebbaren Schwächen der eigenen Position oder von einem möglichen Zusammenbruch derselben (rhetorisch- taktisch) ablenken will.
Etwas perfide finde ich es aber, die Antisemitismus- Thematik als rhetorischen Hebel für andere Zwecke mit hintergründig rein politischer Motivation einzusetzen bzw. zu missbrauchen. Das enspricht auch der Methode, Kritik an der Regierung des Staates Israel über geeignete Definitionen dessen, was unter den Begriff Antisemitismus fallen soll, verbieten zu wollen.
So nützt sich aber das Thema letztendlich ab und gerade auch der mündige Bürger wird irgenwann mal abwinken: Doch nur Propagandageschwalle im Interesse einer Staatsraison.
Das alles nährt den Verdacht, dass das vordergründige Antisemitismus- Moralisieren (wie auch das Rekursieren auf allseits drohenden Rassismus) eigentlich auf/vor dem Hintergrund einer manipulativ durchgesetzten Agenda stattfindet.
Siehe dazu auch ein aktuelles Interview des regierungskritischen Publizisten M. Zimmermann:
https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/journal/deutsch-israelisches-regierungstreffen-in-jerusalem-der-besuch-einer-bequemen-kanzlerin/-/id=659282/did=22575578/nid=659282/16yzxxn/index.html
Herr Schleim,
Moderation bedeutet nicht nur Löschung von Kommentarbeiträgen. Immer dann, wenn Sie selbst einen Kommentar zur Kommentardiskussion beitragen, bedeutet das Moderation. Sie verstehen die Bedeutung des Wortes Moderation nicht.
Ihre Aussage: Nö. Können Sie nicht lesen? “Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert.” Steht unter jedem Beitrag.
Ich “sehe” hier einen emotionalisierten Autor mit Schwierigkeiten im Bereich der Terminologie.
Sie selbst bestimmen doch, ob Sie Lesermeinungen kommentieren wollen. Im aktiven Fall haben Sie entschieden, daß Sie etwas äußern wollen. Dann müssen Sie damit rechnen, daß Ihre Leser das inhaltlich anders sehen und entsprechend kommentieren. Sie äußern sich zu Ihrer Selbstlosigkeit, dann leben Sie damit, daß Ihre Sicht der Dinge nicht geteilt wird und entsprechende Kommentare abgesondert werden. Wenn Sie dann behaupten, daß gehöre nicht zum Blog-Thema, dann wenden Sie Ihre nachvollziehbare Randbedingung auch für sich selbst an und erwidern Sie doch nichts.
Stephan Schleim,
“Ihre weiteren Ausführungen haben nichts mit dem Thema zu tun. Bitte halten Sie sich an die Hausregeln.”
Dann erklären Sie (exemplarisch), warum meine folgenden Aussagen nichts mit dem Blog-Thema zu tun haben.
…Die Idee diskussionsfähiger, konsenssuchender, gewaltloser, kompromissbereiter Menschen ist ein Mythos. Wir könnten uns sehr viele psychische Störungen, die sich aus Alltagssituationen ergeben, sparen, wenn…
…“Viele psychische Störungen sind das Resultat der so genannten antiautoritären Erziehung (siehe exemplarisch als Phänomen die „Generation Schneeflocke“). Beobachten sie eine Katzenmutter. Sie pflegt ihren Nachwuchs aus menschlicher Sicht „liebevoll“. Doch hin und wieder kriegen die Kätzchen eins auf die Nase um zu lernen. Beobachten sie revierbildende Fische. Der Unterlegene zeigt dem Überlegenen ungeschützt seine Flanke. Der Sieger könnte nun zu einem finalen Schlag ansetzen, das tut er aber nicht. Gewalt und Gewaltandrohung sind natürliche Werkzeuge, die das Zusammenleben prägen. Die Verdrängung und Relativierung dieser zeitlosen Erkenntnis führt zu inneren Spannungen der Betroffenen.
…Ärzte, Psychologen, die Protagonisten der Pharmaindustrie, Politiker, vermehrt Journalisten leben ideologisch und materiell-existenziell von psychischen Störungen. Ein Anstieg psychischer Störungen bedeutet in diesem Sinne für die Nutznießer u.a. wirtschaftliches Wachstum. Warum sollten sie diese beseitigen?…“
Nun, ich „sage“ Ihnen was: Sie haben meinen Kommentar nur teilweise gelesen. Die Aspekte die Ihnen missfielen, soweit Sie diese wahrnehmen konnten, haben Sie teilweise schlicht ignoriert. Ob Sie vordergründig nur der leicht Reizbare oder der Taktiker sind, wer weiß das schon.
Zur Form Ihres Vortrages: Ihre Sprachkrücken, wie LOL, finde ich persönlich wenig „originell“. Ich bin mir sicher, daß wir nicht auf einem vergleichbaren sprachlichen Niveau sind. Ich bitte um Verständnis, daß ich mich Ihrem Nö-LOL-Stil nicht anpassen möchte.
Mir ist (aus Zufall) aufgefallen, daß Sie, gemäß eigenen Angaben, der Welt – in ZEIT–Online – gerne Ihre persönlichen Meinungen in Verbindung mit Ihren „professionellen“ Aktivitäten “näher bringen möchten”.
Ist es in Anbetracht der Tatsache, daß Ihre Kommentare zu ZEIT-Online-Artikeln hin und wieder gelöscht werden (ZEIT-Redaktion-Wortlaut: Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion. oder mit den Worten: Bitte halten Sie sich an die Diskussionsregeln dieses Forums und leisten Sie einen konstruktiven Beitrag zur Debatte), nicht „irgendwie“ putzig, wie Sie es ausdrücken würden, wenn Sie hier über Themenfremde „philosophieren“?
Zu:
“… Die SciLogs und auch MENSCHEN-BILDER sind nicht Ihre Privatveranstaltung.” (Zitatende)
Fragt sich halt, wessen “Privatveranstaltung” in welcher Agenda sie dann sind.
Mir kommen bezüglich so viel Altruismus des Verlages und der Blogbetreiber fast schon die Tränen. Ich hatte schon einmal auf meine Spendenbereitschaft hingewiesen. (-:
@Balanus: Zahlen
Der Punkt war, dass du die Zahlen nur im Zusammenhang mit Diagnosen gesehen hast (“…mehr Diagnosen und damit verbunden mehr Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen”), die du als nicht sehr aussagekräftig ansahst, und nicht die eigene Aussagekraft der anderen Daten über die Schwere der Probleme.
Was ist denn so falsch an meiner Vermutung, dass steigende Arbeitsunfähigkeitstage, steigende Krankenhausaufnahmen und steigende Frühverrentungen wegen psychischer Probleme, die alle vielfach in Zahlen belegt sind, ein Indikator dafür sind, dass mehr Menschen schwere psychische Probleme haben?
Schrieb ich hier kürzlich etwas von Masochismus oder dachte ich das nur?
Zitat Stephan Schleim: “Da Sie privatrechtlichen Personen bzw. Unternehmen gerade den Vorwurf gemacht haben, gegen die Verfassung zu verstoßen, scheint mir Ihre Rechtsmeinung, verzeihung, nicht sehr sachkenntlich.”
.
Sie gehören vielleicht zu den “Gebildeten” in Fachbereichen Psychologie und Philosophie, im Fachbereich Rechtswissenschaft sind Sie, Verzeihung, nicht sehr sachkenntlich. Sowohl privatrechtliche als auch öffentlich-rechtliche Personen sind von der Einhaltung der Grundrechte aus der Verfassung verbindlich gebunden, es gibt keine Ausnahmen, es ist keine persönliche “Rechtsmeinung” von mir, zum Beispiel:
Art. 5 Grundgesetz:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
[Hervorhebungen von J. Lopez]
.
Ich habe die Wissenschaftskommunikation und das Verständnis der “Wissenschaftsfreiheit” der Physik-Blogger bei SciLogs als nicht verfassungskonform im Sinne des Art. 5 GG argumentativ in Ihrer Diskussion moniert und zur Diskussion gestellt, denn sie gehören unzertrennlich zum Themenkomplex “Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft”, auch wenn Sie persönlich dieses Verhältnis übersehen haben. Siehe auch hier nach Schließung Ihrer Diskussion.
Die Physiker haben zwar die Philosophen als irrelevante und langweilige Schwätzer schon lange aus der Wissenschaft rausgeschmießen, wie Sie es Ihrer eigenen Diskussion entnommen hätten, falls Sie sie gelesen hätten, jedoch können die Physiker die Rechtswissenschaft nicht auch noch dazu aus der Wissenschaft rausschmeißen, denn die Rechtswissenschaft ist allen kulturellen und gesellschaftlichen Auseinandersetzungen übergeordnet, siehe zum Beispiel Kulturfaktor Recht:
Zitat Prof. Bernhard Losch […] „Der zweite Einwand lautet, dass auch die beste Rechtsordnung nicht verhindern kann, dass sie missbraucht und im Dienst von Sonderinteressen unterlaufen wird. Diesem Thema widmet sich besonders die Rechtsdarstellung in der Literatur. Stellvertretend kann dafür die Auseinandersetzung mit dem Rechtsstaat durch Martin Walser in seinem Roman „Finks Krieg” angeführt werden. Dort werden Mängel der Praxis beleuchtet, wie die Bevorzugung parteipolitischer und sonstiger Gruppeninteressen gegenüber der korrekten Rechtsanwendung. Solche Machenschaften können der Kultur des Rechtsstaates gegenübergestellt werden und lassen erkennen, wie der Mangel an Allgemeinkultur sich in der Staats- und Rechtskultur auswirken und sich in fehlender Verantwortung für das Recht niederschlagen kann.“
Korrektur des Links zu Kulturfaktor Recht
@Freyling: Moderation
Ich empfehle Ihnen beispielsweise den Wikipedia-Artikel über die Arbeit von Moderatoren.
Ich bin hier im Forum Diskussionsteilnehmer, wie alle anderen, und mache das aus reinem Spaß und soweit es mir Spaß macht und höre damit auf, wenn es mir keinen Spaß mehr macht (siehe den Philosophie/Glauben/Naturwissenschaft-Artikel, in dem ich wohl noch nicht einmal 10% der Kommentare gelesen habe, schlicht aus mangelndem Interesse und mangelnder Zeit). Diese Freiheit haben hier alle.
Dass ich in Grenzfällen, die Sie meiner Erinnerung nach an beiden Händen abzählen können, in inzwischen über elf Jahren, die also extrem selten sind, einen Beitrag lösche oder ein Diskussionsforum schließe, hat mit rechtlichen Verpflichtungen zu tun und/oder dem Schutz dieser Plattform.
Sie dürfen mir hier viel “sagen”. Diese Freiheit räumen Ihnen der Verlag und ich immerhin ein. Doch am liebsten zum Thema. Dass ich Ihre Kommentare nur teilweise lese bzw. darauf reagiere, stimmt und liegt daran, dass mir Ihre Diskussionsform nicht sehr zugänglich ist.
Was meine Diskussion auf ZEIT Online hiermit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die dortigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geben mir auch auf höfliche Rückfragen keine Antwort darauf, was an meinen gelöschten Beiträgen falsch war. Darum werde ich in diesem Punkt wohl dumm sterben.
(Sie werfen mir Selektivität vor und sind doch selbst sehr selektiv. Wie oft habe ich denn hier in über elf Jahren “moderiert”? Wie viele meiner ZEIT Online-Kommentare wurden denn gelöscht? Richtig: Es geht um eine kleine Minderheit von Fällen.)
@Lopez: Geltungsbereich des Grundgesetzes
Ich empfehle Ihnen den Besuch einer Einführungsvorlesung ins öffentliche Recht.
Alternativ könnten Sie ca. fünf Sekunden googelen und etwa auf diese Erklärung im Jura Forum stoßen:
Unsere Interaktion hier fällt nicht ins öffentliche Recht, sondern ins Privatrecht. Sie sind hier nicht Bürgerin vor dem Staat, sondern Bürgerin neben anderen Bürgerinnen und Bürgern sowie einem Verlag, der eine privatrechtliche Institution ist.
@Louis: Spaß- und Fortbildungsveranstaltung
MENSCHEN-BILDER sind nicht meine Privatveranstaltung, aber eine Spaß- und Fortbildungsveranstaltung für alle, die sich für die Themen interessieren und gerne darüber lesen und diskutieren. Diese Veranstaltung läuft seit über elf Jahren mit rund 240 Artikeln und über 12.000 Kommentaren.
Wenn Sie sich beim Verlag für diesen Service erkenntlich zeigen wollen, dann kaufen Sie halt ein paar Spektrum-Magazine oder abonnieren Sie den Spektrum-Online-Dienst. Da gibt es viel von zu lernen!
Mir brauchen Sie nichts zu bezahlen. Ich schreibe hier, bis jemand oder etwas mich stoppt; oder ich keine Lust mehr habe. Das kann ich mir zurzeit aber nicht vorstellen.
Zitat Stephan Schleim: @Lopez – „Sie gehen vielen hier damit auf die Nerven, immer und immer und immer und immer wieder dieselben Argumente zu bringen, an Orten, an denen sie thematisch nicht passen, und gleich auf die Verfassung und die Meinungsfreiheit zu zeigen, wenn jemand etwas gegen Ihre Störungen unternimmt. Respektieren Sie doch endlich einmal auch die Freiheit anderer Menschen, hier ihren Hobbys nachzugehen und die Themen zu diskutieren, die sie miteinander diskutieren wollen – und ohne permanente Störungen durch andere. Die SciLogs und auch MENSCHEN-BILDER sind nicht Ihre Privatveranstaltung.”
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Tja, Herr Schleim, die Freiheit, die Gerechtigkeit, das zwischenmenschliche friedliche Zusammenleben und die Rechtsstaatlichkeit sind nun mal meine „Hobbys“. Und ich werde mich für meine „Hobbys“ mit allen mir zur Verfügung stehenden legalen Möglichkeiten gesellschaftlich einsetzen, diese gesellschaftlichen Möglichkeiten sind nun mal für alle Bürger sehr begrenzt, und das ist mein gutes Recht, Verzeihung. Das ist zugegebermaßen offensichtlich nicht gerade Ihre Hobbys, oder vielleicht nur wenn man Doppelmoral berücksichtigt, Verzeihung.
Der Wahlspruch meines Heimatslandes „Liberté, Égalité, Fraternité“ habe ich wohl verinnerlicht, kann man nichts mehr machen, sorry. 😉 Und ich werde diese „Hobbys“ nachgehen, so wie Sie es selbst für Ihre Hobbys ausgiebig tun, und das ist mein gutes Recht, immer und immer und immer wieder, mit allen mir zur Verfügung stehenden legalen Möglichkeiten, auch wenn es Ihnen auf die Nerven geht, kein Problem, darauf muss ich nicht Rücksicht nehmen, Sie sind ja nicht für mich der Maßstab aller Dinge. 🙂
@ Stephan Schleim:
.
1. Die versorgungsunabhängig gewonnenen Daten zum Krankheitsgeschehen aus BGS1998 und DEGS1 stützen die These von der Zunahme der Erkrankungshäufigkeiten nicht. Daher sollte man zumindest vorsichtig sein, was Aussagen zum Trend der Krankheitshäufigkeit angeht.
2. Die Zunahme der Fälle im Versorgungssystem (bei den Krankenhausfällen und den Rentenzugängen ist übrigens in den letzten Jahren keine Zunahme der Raten mehr zu beobachten) spiegelt viele Faktoren wider, z.B. den Ausbau des Versorgungsangebots, die partielle Enttabuisierung des Themas usw. – daher kann man nicht einfach von den Diagnosen/Behandlungen auf die Krankheitshäufigkeit zurückschließen.
3. Mehr “psychische Probleme” muss nicht bedeuten, mehr “psychische Störungen”. Stress z.B. macht sich vielfach auch nur an körperlichen Symptomen bemerkbar. Daher auch oben der Hinweis auf Daten zu psychischen Belastungen im Unterschied zu psychischen Störungen.
@Stephan Schleim // 4. Oktober 2018 @ 12:58 – Zahlen
» Der Punkt war, dass du die Zahlen nur im Zusammenhang mit Diagnosen gesehen hast…«
Mein Punkt war, dass die Zahlen für Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen höchstwahrscheinlich nicht unabhängig sind von der Zahl der Diagnosen: Mehr Diagnosen führen zu mehr Verschreibungen etc.
Du hattest, zumindest nach meinem Eindruck, die (unbestrittene) Zunahme an Diagnosen, Verschreibungen etc. so präsentiert, als handele es sich dabei um voneinander unabhängige Belege für die reale Zunahme an psychisch Erkrankten.
Aber da habe ich Dich sicherlich missverstanden…
Natürlich kann man vermuten, dass steigende Diagnosezahlen allein auf ein Mehr an Erkrankten beruhen, aber wir wissen eben nicht genau, wie stark sich z. B. die ärztliche Versorgung auf die Zahl der gestellten Diagnosen auswirkt—mit allen Folgeerscheinungen wie Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen.
Ist jetzt klarer geworden, welchen Punkt ich machen wollte?
(Und schon wieder hat mir @Joseph Kuhn dazwischen gefunkt — ich bin einfach zu langsam…)
@Kuhn:
…sind die epidemiologischen Daten, die ich in meinem Artikel ausführlich diskutiert habe, und damit meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig.
Für die Diskussion ist es nicht hilfreich und drehen wir uns nur im Kreis, nur diese Daten zu wiederholen, ohne auf die inhaltlichen Kritikpunkte einzugehen.
Warum vergleicht nicht wenigstens jemand einmal den Ausbau des Versorgungsangebots mit der Zunahme der diagnostizierten Störungen?
Und von “partieller Enttabuisierung” kann meiner Meinung nach nicht die Rede sein, wenn ich in der Literatur sehe, dass die Stigmatisierung von Menschen mit psychischen Störungen nicht abnimmt. Das war ja das große Versprechen der biologischen Psychiatrie.
Auch Sie vernachlässigen den allgemeinen Trend zu immer mehr Krankheitstagen und Frühberentungen seit den 2000er Jahren, der sehr auffällig mit der Anzahl der diagnostizierten Störungen korreliert.
Danke. Das stützt ja eher meinen Standpunkt. In diesem oder erst im zweiten Teil verweise ich auch darauf, dass selbst körperliche Beschwerden eine psychosoziale Komponente haben.
@Lopez: Freiheitskämpferin?
Ja, danke, ich habe jetzt genügend Hinweise dafür gesehen, dass Ihnen die Freiheit anderer Personen wenig wert ist, während Sie sich den Anstrich einer Freiheitskämpferin geben.
Wenn Sie nichts Besseres im Leben zu tun haben, als in der Diskussionsstube anderer Leute unter Missachtung der Regeln den Gästen auf die Nerven zu gehen… Ich werde Sie jetzt jedenfalls ignorieren und empfehle den anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Diskussion, dies ebenfalls zu tun.
@Balanus: Arbeitsunfähigkeit
Ich schrieb doch erst vor Kurzem, dass die meisten Diagnosen psychischer Störungen nicht mit einer Arbeitsunfähigkeit einhergehen. Korrekt ist: Keine Arbeitsunfähigkeit wegen einer (korrekt diagnostizierten) psychischen Störung ohne Diagnose. Umgekehrt gilt das aber nicht. Daher bleibt dein Einwand: pure Spekulation.
Und auch deine Argumentation hört sich für mich so an, als sei Arbeitsunfähigkeit etwas Eingebildetes, als hätten sich die Menschen vor 2000 frei entscheiden können, arbeitsunfähig oder arbeitsfähig zu sein, während den Menschen seit 2000 die Entscheidung für die arbeitsfähigkeit immer schwerer falle.
@ S.S. und:
“…..Wenn Sie sich beim Verlag für diesen Service erkenntlich zeigen wollen, dann kaufen Sie halt ein paar Spektrum-Magazine oder abonnieren Sie den Spektrum-Online-Dienst. Da gibt es viel von zu lernen!…”
Spektrum- Magazine kaufte ich seit erscheinen Ende der 80er Jahre immer wieder mal einige im Jahr . Anfangs sogar mehr. Liegen (zum Leidwesen meiner Frau (Messie- Vorwurf) noch eine ganze Menge davon in meinem Keller. Hab mal die Kosten summiert, das Ergebnis dann aber schnell wieder verdrängt, da es u. U. geignet ist, depressive Verstimmungen auszulösen.
Und was hab ich jetzt davon? Auch ich werde aus Blog – Kommentarbereichen gedrängt . Nicht nur bei Ihnen.
Und das Komischste ist: Gerade auch (!) diese Lektüre hat mich (neben Anderem) zu der hier so verschmähten Physik- Kritik- Thematik gebracht.
Da kommt einem das Verhalten Verlags- konformer Blogbetreiber schon leicht zynisch vor.
Das Abo hatte ich schon. Wieder gekündigt. Kannste vergessen.
Zu S.S. und:
“.. Die Grundrechte, welche im Deutschen Grundgesetz verankert sind, sind als Abwehrrechte gegen den Staat anzusehen und somit nur im öffentlichen Recht wirksam. Dies bedeutet, wenn der Staat einen Bürger in irgendeiner Weise verletzt, kann dieser sich auf die Grundrechte berufen. (meine Hervorhebung
Unsere Interaktion hier fällt nicht ins öffentliche Recht, sondern ins Privatrecht. Sie sind hier nicht Bürgerin vor dem Staat, sondern Bürgerin neben anderen Bürgerinnen und Bürgern sowie einem Verlag, der eine privatrechtliche Institution ist…”
In den Neunzigern las ich von bekannten Politikern die relativierende Aussage, das Grundgesetz sei eigentlich nichts weiter als eine Art Präambel der Demokratie , da es für das Recht des Alltagsleben fast keine Bedeutung habe.
Das mag zumindest teilweise so sein. Allerdings steht es in einem krassen Missverhältnis zu den üblichen salbungsvollen Feiertagsreden unsere Politiker.
Manche bösartigen Zyniker behaupten deshalb auch, wir lebten in einer ” So tun als ob”- Pseudodemokratie.
@ S.S. und:
“…Sie dürfen mir hier viel “sagen”. Diese Freiheit räumen Ihnen der Verlag und ich immerhin ein. Doch am liebsten zum Thema. Dass ich Ihre Kommentare nur teilweise lese bzw. darauf reagiere, stimmt und liegt daran, dass mir Ihre Diskussionsform nicht sehr zugänglich ist…” (Zitatende)
Sorry, aber da ich die Diskussionsform von D.F inzwischen etwas mitbekommen habe, erinnert mich die im obigen Zitat zu lesende Reaktion schon ein wenig daran, wie offizielle staatliche Stellen eines vergangenen deutschen Nachkriegs-Staates versuchten, lästige Dissidenten durch sanfte Erziehungs- und Lenkungsversuche zur Raison zu bringen.
Zitat Stephan Schleim: @Lopez: Geltungsbereich des Grundgesetzes Ich empfehle Ihnen den Besuch einer Einführungsvorlesung ins öffentliche Recht. Alternativ könnten Sie ca. fünf Sekunden googelen und etwa auf diese Erklärung im Jura Forum stoßen:
“Die Grundrechte, welche im Deutschen Grundgesetz verankert sind, sind als Abwehrrechte gegen den Staat anzusehen und somit nur im öffentlichen Recht wirksam. Dies bedeutet, wenn der Staat einen Bürger in irgendeiner Weise verletzt, kann dieser sich auf die Grundrechte berufen. (meine Hervorhebung). Unsere Interaktion hier fällt nicht ins öffentliche Recht, sondern ins Privatrecht. Sie sind hier nicht Bürgerin vor dem Staat, sondern Bürgerin neben anderen Bürgerinnen und Bürgern sowie einem Verlag, der eine privatrechtliche Institution ist.“
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Herr Schleim, Sie sind so schrecklich oberflächlich beim Lesen, Analysieren und Kommentieren der Beiträge Ihrer eigenen Diskussionspartner bei komplexen Themen, dass Sie nicht einmal verstanden haben, was für einen Vorwurf ich gegenüber den Physik-Bloggern von SciLog (und somit der Redaktion von Scilog) bei Ihrer Zensur der Kritik der Relativitätstheorie erhebe. Wenn Sie Ihre fragliche Diskussion gelesen hätten, dann würden Sie es verstehen – oder womöglich auch dann nicht wegen Ihrer Voreingenommenheit, aber es steht auf einem anderen Blatt, denn Sie haben ohnehin dazu weder Zeit noch Lust:
Die Blogger von SciLogs sind alle Wissenschaftler, egal ob sie nebenbei privat-rechtlich oder öffentlich-rechtlich berufstätig sind. Ich habe angeführt, dass die Verfassungsrichter im Rahmen des Art. 5.3 GG “Wissenschaftsfreiheit” die Wissenschaftlichkeit den Arbeiten eines Wissenschaftlers absprechen, wenn diese Arbeit sich nicht mit der Kritik seiner Ansichte auseinandersetzt siehe hier:
Zitat Jocelyne Lopez: Ich verweise noch einmal auf folgende Bestimmungen des Grundgesetzes hinsichtlich der Anerkennung der Wissenschaftlichkeit einer Arbeit:
„Der Wissenschaftler muss das eigene Forschungsresultat zum bisherigen Stand der Erkenntnisse in Bezug setzen und sich zumindest ansatzweise mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Indem von einem bloßen Versuch der Wahrheitsermittlung die Rede ist, wird die prinzipielle Unabgeschlossenheit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis unterstrichen. Das Verfassungsgericht verfährt bei der Anwendung dieser Kriterien sehr großzügig (”weit zu verstehende(r) Wissenschaftsbegriff”) und spricht einem Werk die Wissenschaftlichkeit nur dann ab, wenn “es nicht auf Wahrheitserkenntnis gerichtet ist, sondern vorgefaßten Meinungen und Ergebnissen lediglich den Anschein wissenschaftlicher Gewinnung oder Nachweisbarkeit verleiht”. Indiz dafür ist “die systematische Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen.”
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Wir haben hier bei SciLogs ein besonders eklatantes Beispiel dafür, dass diese Kriterien nicht beachtet werden bzw. explizit nicht beachtet werden wollen, und zwar u.a. mit den Blogs des Bloggers Prof. Heinrich Päs, der sogar explizit einzig seine eigenen vorgefaßten wissenschaftlichen Meinungen und Ergebnissen gelten lassen will mit der „systematischen Ausblendung von Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen, die die Auffassung des Autors in Frage stellen“, siehe die Regel von Prof. Päs zur wissenschaftlichen Kommunikation hier.
Prof. Päs löscht systematisch und kommentarlos alle kritischen Auffassungen und Quellen. Er versteht die Wissenschaftsfreiheit verfassungswidrig nur für sich selbst, sowie auch nur für die anderen Autoren der herrschenden Meinung der „Science Community“ und spricht die freie Ausübung der Wissenschaftsfreiheit allen anderen Wissenschaftlern ab, die seine Ansichten und Ergebnissen in Frage stellen.
Verfassungsrichter würden den Arbeiten von Prof. Päs die Wissenschaftlichkeit aberkennen, sowie auch bei den anderen SciLogs-Physikbloggern Markus Pössel und Joachim Schulz.
Die Blogger Heinrich Päs und Markus Pössel geben als Wissenschaftler ihre staatlichen Arbeitsgeber in ihrem Profil bei SciLogs an und es ist natürlich als gegeben anzusehen, dass sie auch in der Ausübung ihrer rechtlich-öffentlichen Aufgaben außerhalb von SciLogs dieses verfassungsmäßige Fehlverhalten beibehalten. Es ist zum Beispiel nicht anzunehmen, dass Prof. Heinrich Päs in seinen Vorlesungen an der Uni den Studenten Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen vermittelt, die seine Auffassungen in Frage stellen. Auch ist es ausgiebig nachgewiesen, dass Markus Pössel als Leiter des “Zentrums für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit” der Max Planck Gesellschaft nie Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen in seinen Öffentlichkeitsarbeiten kommuniziert, die seine eigenen Auffassungen, sprich die Auffassungen seines Arbeitsgebers, in Frage stellen.
Dies führt dazu, dass der Verlag Spektrum der Wissenschaft im Fachbereich Physik nur Theorien, Bücher und Artikel seinen Lesern vermitteln, die von jeglicher Kritik bereinigt sind und damit nur den Anschein der Wissenschaftlichkeit haben, wobei sie dann so wenig wissenschaftlich sind wie meinetwegen jedes beliebige Kochbuch oder jedes beliebiges Science-Fiction-Buch.
Zitat Stephan Schleim: @Lopez: Freiheitskämpferin?
Ja, danke, ich habe jetzt genügend Hinweise dafür gesehen, dass Ihnen die Freiheit anderer Personen wenig wert ist, während Sie sich den Anstrich einer Freiheitskämpferin geben.
Wenn Sie nichts Besseres im Leben zu tun haben, als in der Diskussionsstube anderer Leute unter Missachtung der Regeln den Gästen auf die Nerven zu gehen… Ich werde Sie jetzt jedenfalls ignorieren und empfehle den anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Diskussion, dies ebenfalls zu tun.”
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Ich sehe mich keinesfalls als “Freiheitskämpferin”, weit verfehlt, sondern als ganz normale Bürgerin, die machtlos und politiküberdrüssig zusehen muss, wie die Staatrechtlichkeit in unseren europäischen Rechtstaaten von Lobbyisten-Groupierungen in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik unterwandert und aushöhlt wird, wie der schon weiter oben zitierte Rechtswissenschaftler Prof. Bernhard Losch es beschrieben hat:
„Der zweite Einwand lautet, dass auch die beste Rechtsordnung nicht verhindern kann, dass sie missbraucht und im Dienst von Sonderinteressen unterlaufen wird. Diesem Thema widmet sich besonders die Rechtsdarstellung in der Literatur. Stellvertretend kann dafür die Auseinandersetzung mit dem Rechtsstaat durch Martin Walser in seinem Roman „Finks Krieg” angeführt werden. Dort werden Mängel der Praxis beleuchtet, wie die Bevorzugung parteipolitischer und sonstiger Gruppeninteressen gegenüber der korrekten Rechtsanwendung. Solche Machenschaften können der Kultur des Rechtsstaates gegenübergestellt werden und lassen erkennen, wie der Mangel an Allgemeinkultur sich in der Staats- und Rechtskultur auswirken und sich in fehlender Verantwortung für das Recht niederschlagen kann.“
Zitat little Louis: “Mag sein , dass z.B. Frau Lopez wegen ihres Tierschutzengagements gelegentlich etwas an eine Brigitte Bardot oder gar Marie Le Pen erinnert. Das ist aber für ihre physikalische Thematik irrelevant und interessiert mich in diesen Zusammenhängen eigentlich nur wenig.”
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Mit Brigitte Bardot verbindet mich absolut nichts, außer der Empathie und dem Verantwortungsbewußtsein für die Tiere. Das teile ich allerdings mit Abermillionen von Bürgern, ich mache zum Beispiel darauf aufmerksam, dass gemäß neusten Umfragen 80% der Bevölkerung Europas gegen Tierversuche sind.
@Balanus / 4. Oktober 2018 @ 10:57
ooops, mein Fehler:
…das hätte ich genauer schreiben sollen: mit “dazu gehört” meinte ich nicht nur die ‘Gebildeten’, sondern auch die jeweils Fachkundigen. Also: Mausfeld ist Psychologe, zwar vorwiegend Allgemeine und Wahrnehmungspsychologie, aber er kennt sich halt auch mit dem Denken aus und mit den diversen Mitteln und Methoden, darauf Einfluss zu nehmen, im positiven wie im negativen Sinne. Seine Vorträge und sein jüngstes Buch jedenfalls befassen sich mit der negativen Seite: wie manipuliert man, wie funktioniert Gehirnwäsche, wie bringt man Leute dazu, wie funktioniert Desorientierung usw. Nur mal als Beispiel, weil es jeder ‘kennt’: in den Medien wird permanent von “rechtspopulistischer AfD” gesprochen, inzwischen fällt es kaum noch auf. Es wird jedoch keine andere Partei permanent mit einem
Adjektiv belegt, warum sie und nicht die anderen?
Was da gemacht wird, nennt man operantes Konditionieren. Man kann das sehr gut mit einem KNN abbilden: man gibt an zwei verschiedenen Eingängen einen Reiz ein, einen neutralen, bedingten und einen unbedingten Reiz; beide müssen nichts miteinander zu tun haben. Sie werden aber über die Verschaltung synaptisch so miteinander verknüpft, dass sie einen gemeinsamen Output ergeben. Macht man das mehrfach hintereinander, kann man nach einiger Zeit den unbedingten weglassen, das Netz hat trotzdem die Verknüpfung durch die permanente Wiederholung gelernt und “denkt ” den weggelassenen Reiz mit (besonders gut funktioniert das normalerweise, wenn man für diesen Lerneffekt belohnt wird).
Den meisten Menschen fällt so etwas nicht auf, die denken nicht mal darüber nach Aber mir fällt sowas auf, und Mausfeld natürlich auch.
Nein, lustig finde ich es nicht, sondern im Gegenteil sehr bedenklich. Ich erinnere mich, vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass vor allem Gebildete sehr empfänglich für die Idee vom “guten Menschen” seien, den man (er)schaffen müsse. Es ist also nur eine Frage des richtigen Triggers.
Da haben Sie recht und dabei fiel mir wieder ein, dass sich Prof. von der Malsburg damals gleich dreimal gefreut hat, nachdem ich ihm meinen Ansatz (noch vor mausfeld) zugeschickt hatte: das erste Mal, weil ich seinem Rat gefolgt bin und eine theoretische Arbeit präsentiert habe, das zweite Mal, weil ich gottseidank nicht zu den diversen Spinnern (sic!!) gehöre, die sich laufend an ihn wenden, und das dritte Mal, weil mein Ansatz eindeutig nicht in seinen Fachbereich, sondern in den der Psychologen fällt, so dass er dazu nicht viel sagen könne.
Aber die diversen Spinner machen es auch für mich nicht gerade einfach.
Die naturwissenschaftliche und speziell die kognitionspsychologische. Die Psychologie versteht sich als Naturwissenschaft, und ich habe, wie gesagt, eine theoretische Arbeit präsentiert – nur gibt es eben keine theoretische Psychologie. Dörner hat mal versucht, das auf die Beine zu stellen, wurde aber von der Community abgestraft.
Es muss halt eine experimentelle Arbeit sein. Nur hat mir bisher noch niemand erkären können, wie ich dazu vorgehen muss: Soll ich einige der Regeln als Hypothese aufstellen – und mit welchen Mitteln und Methoden soll ich die Regeln dann untersuchen und welches Ergebnis erwarten? Oder wie sollen Hypothese und Mittel und Methoden aussehen, damit ich im Ergebnis die Regeln erhalte?
Wie würden Sie vorgehen? Mir genügt die Demonstration anhand eines einfachen Beispiels wie: Hypothese: Summand plus Summand gleich Summe – Mittel und Methoden zur Untersuchung der Hypothese: ?? – Ergebnis der Untersuchung: ??(Und nein: Kommutativgesetz oder so gilt nicht als Ergebnis)
@Louis: Herausdrängen?
Niemand wird hier herausgedrängt, der sich an die Regeln hält. Und selbst Frau L. kann hier weiter kommentieren, nur lese ich das nicht mehr.
Ich hatte mal einen Leser, der mich jahrelang davon zu überzeugen versuchte, dass Nahtoderfahrungen ein zentrales Thema meines Blogs seien. Dabei habe ich nie darüber geschrieben!
Warum können Sie dann nicht auch einsehen, dass es hier bei MENSCHEN-BILDER nicht um eine Fundamentalkritik der Mainstream-Physik geht? Und nachdem Sie und andere in über 2.000 Kommentaren trotzdem darüber diskutiert haben, wegen meiner Laissez-faire-laissez-aller-Politik, es einfach mal gut sein lassen?
Ich bin jetzt leider mobil unterwegs, schreiben ist umständlich.
Nur soviel, nichts von dem, was Frau Lopez so schrubste, war richtig.
Gibt es hier keinen Trollfilter, ignorieren reicht nicht, Unsinn bleibt ja.
@Louis: BRD & Diskussion
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bei dem Anwurf Frau L.s ging es darum, dass die Grundrechte nicht unmittelbar zwischen privatrechtlichen Entitäten gelten. Indirekt gilt das natürlich schon, da das Strafrecht, bürgerliche Recht usw. usf. Verfassungskonform sein muss.
Insofern ist es quatsch, wenn jemand zum Beispiel seinem Nachbarn zuruft: “Ich bringe Sie vors Verfassungsgericht!”, sofern er nicht zufällig neben dem Bundespräsidenten o.ä. wohnt.
Das Grundgesetz insgesamt hat aber auch im Alltag eine große Bedeutung, weil es eben das staatliche Handeln regelt, z.B. unter welchen Umständen Eingriffe in ihre Freiheit gerechtfertigt sind, wie das Land organisiert ist, in dem Sie leben, usw. usf.
Es ist vielleicht nicht perfekt – aber die beste Verfassung, die ich bisher gesehen habe. Leider wird es durch Politiker, die uns mit Terrorismus und anderen unschönen Dingen Angst machen, immer weiter eingeschränkt.
Ja – aber das sind doch nur Politiker-Darsteller. Und diese werden immer wieder von einer Mehrheit der (wählenden) Bevölkerung gewählt.
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, wie die Diskussion mit diesem Herrn angefangen hat. Da kam er in meinen Blog und erzählte mir gleich, wie ich meine Arbeit zu tun habe. Danach führt er die Physik-Diskussion fort, die gerade am anderen Ort beendet wurde.
Wenn Sie das nicht auffällig finden, dann kann ich daran nichts ändern. Wer aber bei mir hier so auftritt, der sammelt keine Pluspunkte.
@Trice: Theoretische Psychologie
Nur zur Richtigstellung, weil meine Anstellung in der Theoretischen Psychologie meinen Magen füllt: In Groningen gibt es die schon; und an der York University auch; und an einer Dritten ebenfalls, doch deren Name ist mir gerade entflüchtet. Aber der Spam-Filter lässt ohnehin nur zwei Links pro Beitrag zu. 😉
Zitat little Louis: „in den Neunzigern las ich von bekannten Politikern die relativierende Aussage, das Grundgesetz sei eigentlich nichts weiter als eine Art Präambel der Demokratie , da es für das Recht des Alltagsleben fast keine Bedeutung habe.“
.
Was für einen haarsträubenden Unsinn, und auch noch von Politikern – was eigentlich für mich nicht verwunderlich ist, ich halte nichts von der Politik.
Nein, das Grundgesetz ist nicht bloß die „Präambel der Demokratie“, sondern die Basis der Demokratie. Die Grundrechte sind die Quelle aller Gesetzbücher, Gesetzgebungen und Rechtssprechungen und regeln vollständig das Recht des Alltagslebens aller Bürger, einschließlich staatlichen Organen.
Es gibt nur 19 Artikel der Verfassung, die die Grundrechte festsetzen (die deutsche Verfassung hat sonst 146 Artikel), hier sind sie.
Und wenn man jedem Flüchtling auferlegt, diese Grundrechte kennenzulernen, zu lernen, zu verinnerlichen, für sich in Anspruch zu nehmen und für Andere zu respektieren, könnte man auch jeglicher politischer oder sonstiger „Elite“ in unserer Gesellschaft zumuten, sie auch zu lernen, zu verinnerlichen und zu respektieren.
Und wenn man die 19 Grundrechte der Verfassung liest, dazu braucht man nicht viel Zeit, merkt man, dass sie sowohl das Alltagsleben der Bürger unter sich als auch zwischen Bürgern und Staat verbindlich regeln, egal ob es um Menschenwürde, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gewalt oder Ungleichbehandlungen geht, also alle Themen, die Tag für Tag alle Menschen in einer Gesellschaft betreffen und berühren, egal ob „Gebildete“ oder „Ungebildete“, egal wie sie sie konkret erleben, egal wie sie sie zur Sprache bringen.
@Balanus / 4. Oktober 2018 @ 10:57
Nachtrag, weil überlesen, sorry:
Ich habe noch mal nachgeschaut, die Nachricht aber nicht mehr gefunden, ich denke, ich habe sie gelöscht.
Eingereicht hatte ich meinen Artikel bei der Neuen Gesellschaft für Psychologie. Sinngemäß stand in der Antwort drin, dass meine Arbeit leider nicht ins Profil der Zeitschrift passe, und ich mir die Instruktionen für eine Veröffentlichung bei ihrer Fachzeitschrift doch noch einmal anschauen solle. An Einzelheiten erinnere ich mich nicht mehr, die Antwort war jedenfalls relativ lang, und den Ton fand ich sehr lieb. Was mir aber gefallen hat und weshalb ich ihn behalten habe, war der Satz, dass die Ablehnung in keinster !!! 🙂 Weise die Qualität meiner Arbeit betreffe. Den Superlativ fand ich einfach köstlich.
Aber die Gutachterin hatte natürlich Recht, ich hatte den Artikel auch vor allem deshalb eingereicht, weil ich einfach mal ein Urteil bzw. eine Einschätzung haben wollte, und keine Vorstellung hatte, wie eine solche Beurteilung aussieht. Tut mir echt leid, ich hätte die Antwort gern hier abgedruckt.
Beantwortet das Ihre Frage?
@ Stephan Schleim:
.
Sie diskutieren verschiedene Daten. Was Trends angeht, liefert für Deutschland der Vergleich der bevölkerungsrepräsentativen Teilstudien zur psychischen Gesundheit in BGS1998 und DEGS1 im Moment vermutlich die besten Daten. Eine Publikation dazu habe ich verlinkt. In den Psycho-Modulen dort wurden die Probanden mit guten diagnostischen Instrumenten untersucht. Mehr geht nicht, es gibt keine Blutwerte zur Diagnostik einer Depression oder eine Zwangsstörung. Die Daten belegen erst mal keinen Anstieg. Über die Aussagekraft von Daten kann man immer streiten, aber für die Epidemiologie des Krankheitsgeschehens sind diese Daten jedenfalls aussagekräftiger als Daten aus dem Versorgungssystem. Die Gründe dafür habe ich auch genannt.
.
Die Enttabuisierung war ein Punkt, der Ausbau des Versorgungsangebots der andere. Wenn Sie sich allein die Zunahme der Therapeutenzahlen (ich spreche wieder von Deutschland) ansehen, dann hat sich da erfreulicherweise viel getan. Was die Enttabuisierung angeht, kommt es darauf an. Das Thema hat viele Facetten, die man differenziert betrachten muss, sowohl nach Lebensbereich (Alltag, Gesundheitswesen, Arbeitswelt etc.) als auch nach Diagnosen. Bei den (vergleichweise häufigen) Depressionen hat die Alltagsstigmatisierung wohl abgenommen, bei den (vergleichsweise seltenen) Schizophrenien nicht. Veränderungen der Stigmatisierung im Zeitverlauf waren z.B. auch Thema auf der DGVT-Tagung im Frühjahr 2018: https://www.dgvt-kongress.de/rueckblick/programm/programmuebersicht-2018/samstag-03-maerz-2018/stigmatisierung-von-menschen-mit-psychiatrischen-diagnosen-bestaendigkeit-und-wandel/.
@Kuhn: Daten & Verzerrungen
Ihre Daten beruhen auf den epidemiologischen Verfahren, die ich hier kritisiert habe. Wenn Sie trotz meiner Kritik an deren Aussagekraft (“…im Moment vermutlich die besten Daten…”) festhalten, dann kann ich nichts daran ändern.
Ihr Link zum Thema “Stigmatisierung” ist interessant, der Befund durch Sie aber nicht korrekt wiedergegeben. Der Unterschied: häufige Störungen = weniger stigmatisiert; seltene Störungen = mehr stigmatisiert, steht so nicht in der Zusammenfassung, sondern vielmehr:
Suchterkrankungen sind gerade sehr häufig! Und ich sage Ihnen mal was: Die ersten drei Beispiele sind allesamt Störungen, die bei Frauen sehr viel häufiger diagnostiziert werden; die letzten beiden betreffen Männer sehr viel häufiger.
Das ist schon ziemlich nachlässig, das zu Ihrem Standpunkt zu verzerren.
Und das ist auch insofern für die allgemeine Diskussion relevant, als dann eines Ihrer Argumente, mit dem sie den Anstieg von Diagnosen, Arbeitsunfähigkeit usw. wegrelativieren, in sich zusammenfällt; Sie argumentieren (leider) kaum sorgfältiger als Dornes.
@Stephan Schleim: Theoretische Psychologie
🙂 Ich habe mal kurz in Ihre Links geschaut – was soll ich sagen? Also mit theoretisch wäre ich ja zufrieden, aber mit historisch und kritisch kann ich nicht dienen. Und der einzigen Artikel, den ich auf die Schnelle finden konnte, war der von Michael Pettit, The Science of Deception: Psychology and Commerce in America (Chicago: University of Chicago Press, 2013).
Solche Artikel kann man natürlich einreichen. In den Richtlinien zur Manuskriptgestaltung der Deutschen Gesellschaft für Psychologie findet man z.B. unter “4.2 Beispiel: Nicht-empirische Arbeit” ein abstract, in dem es um die Darstellung einer sozialtherapeutischen Modellanstalt geht, und unter “4.3 Beispiel: Übersichtsarbeit” eben genau das: eine Übersichtsarbeit über die Entwicklung deutschsprachiger psychologischer Tests.
Das alles sind aber Arbeiten zu etwas Bekanntem, die man deshalb auch überprüfen kann.
Was ich eingereicht habe, ist eine Arbeit zum Konzepterwerb bzw. zum Functioning of the Human Brain: Construction and Process of Recognition – also erstens etwas vollkommen Neues, das zweitens eine solche Menge an Behauptungen und Voraussagen enthält (die ich deshalb auch nicht mit eigenen, sondern mit diversen Untersuchungen z. B. von Tanaka, Anderson, Birbaumer, Treisman, Schwank, Wynn, Rochat, Baillargeon, Hoffmann u.v.a. gestützt habe, die ich aber alle mit eigener Aufgabenstellung noch einmal hätte wiederholen müssen), dass es Jahrzehnte dauert, das alles zu untersuchen.
Und das geht natürlich gar nicht, 😉
Leider vielleicht etwas off topic, ich hatte heute abend nicht die Zeit mir alles durchzulesen und habe nur den ersten Kommentar von Karl gelesen. Ich denke schon, dass Familie etwas mit psychischer Gesundheit zu tun hat, da ich Familie auch als ein psychisches Gerüst ansehe. Familie ist allerdings genau dasjenige, was in der heutigen Gesellschaft auf der Strecke bleibt.
Kinderlosigkeit ist das allergrößte Problem.
Es ist nicht der richtige Weg den Frauen einzureden, dass sie Karriere machen sollen. Viele Frauen werden aus genau diesem Grund kinderlos bleiben oder sehr spät eine Familie gründen. Davon wird niemand glücklich. Ich selbst kann davon berichten.
@Trice
» ooops, mein Fehler…«
Nein nein, die Profession der „Gebildeten“ hatte ich durchaus auf dem Radar.
Wenn es denn so wäre, dass Menschen, die wissen, wie man Menschen manipuliert, selbst nicht manipuliert werden können, dann würde ein Schuh draus und der gebildete Psychologe könnte mit Recht sagen, dass nur die anderen Gebildeten oft gewissen Illusionen unterliegen, man selber aber nicht.
» Ich erinnere mich, vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass vor allem Gebildete sehr empfänglich für die Idee vom “guten Menschen” seien, den man (er)schaffen müsse. «
Selbst wenn diese Aussage auf einer validen vergleichenden Erhebung beruhen sollte (was ich nicht glaube), dann wäre damit doch nur gesagt, dass Gebildete sich eher über gute Gesellschaften Gedanken machen als Ungebildete. Wobei der Verdacht naheliegt, dass die Aussage bewusst so formuliert wurde, dass die an sich gute Sache einen negativen Touch erhält. Man muss kein Psychologe sein, um das zu bemerken… 😉
» Es muss halt eine experimentelle Arbeit sein.
[..]
Wie würden Sie vorgehen? «
Das ist auch so ein Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann. Ihre Theorie basiert doch auf diversen, zumeist publizierten Beobachtungen, wobei das eine oder andere auch der lebenswirklichen Praxis entstammen darf. Zu diesen vielen Beobachtungen liefern Sie eine neue mögliche Erklärung und stellen sie zur Diskussion.
Nach meinem Dafürhalten besteht das eigentliche Problem darin, das Publikum (die Editoren, Gutachter) zu überzeugen; nicht davon, dass Ihre Theorie richtig ist, sondern davon, dass sie diskussionswürdig ist.
Die Zeitschrift muss natürlich theoretische Arbeiten grundsätzlich akzeptieren. Sonst kriegen Sie eben eine Ablehnung, ohne dass sich, wie geschehen, die Gutachterin mit der Arbeit inhaltlich auseinandersetzen musste.
@S.S.und:
“,,,Wenn Sie das nicht auffällig finden, dann kann ich daran nichts ändern. Wer aber bei mir hier so auftritt, der sammelt keine Pluspunkte…”
Na ja, vergleichen Sie Freylings Fach-Argumentation z. B. mal mal mit der eines Herrn Senf. Der in dem folgenden Zitat noch sehr milde auftritt und sofort da auftaucht, wo er oder jemand anderes “systemwidriges” “Aluhutdenken” wittert und deswegen glaubt, auch formal die ganz großen Propagandkeulen bis zu herablassender Halb- Beleidigung auspacken zu dürfen:
“..Nur soviel, nichts von dem, was Frau Lopez so schrubste, war richtig.
Gibt es hier keinen Trollfilter, ignorieren reicht nicht, Unsinn bleibt ja…”
(Ende des Senf- Zitates)
Ich hab aber noch eine Frage, die etwas mehr ON-TOPIC ist:
Stimmt es eigentlich, dass immer mehr Plätze der geschlossenen (staatlichen) Psychiatrie- Einrichtungen von (schwerer) Demenzkranken belegt werden ?
@ Stephan Schleim:
.
Das habe ich nicht gesagt, sondern auf zwei Störungsbilder hingewiesen und dazu die Häufigkeiten angegeben. Die beiden Störungsbilder stehen für zwei Arten psychischer Störungen mit unterschiedlichen Stigmatisierungsschicksalen. Die (relativ häufigen) Suchterkrankungen passen gut in dieses Schema. Das hat z.B. mit Selbstverantwortungs- sowie mit Gefährdungsvorstellungen in der Bevölkerung zu tun, wäre also eigentlich eine schöne Brücke zu Ihrem Stichwort “Gesellschaftskritik” gewesen.
Ich habe den Eindruck, dass Sie meine Kommentare im Moment in einer Art Verteidigungsmodus lesen, z.B. als “verzerren” und “wegrelativieren” wahrnehmen, also lasse ich es jetzt erst mal sein, vielleicht ein andermal wieder.
@ S.S.
und:
“..Und nachdem Sie und andere in über 2.000 Kommentaren trotzdem darüber diskutiert haben, wegen meiner Laissez-faire-laissez-aller-Politik, es einfach mal gut sein lassen?..”
O.K. Hab ich ja (zumindest teilweise) verstanden, auch wenn ich es für nicht so ganz,ganz fair halte. Aber es lässt sich natürlich nur wenig gegen die Tatsache einwenden, das Sie hier der Chef sind.
Trotzdem noch ein etwas altväterlicher Tipp:
Wenn man einen antiautoritären Kinderladen aufmacht, darf man sich dann halt auch nicht darüber beschweren, dass einem die wegen der Aufsichtsbehörden eventuell (!) unvermeidliche Disziplinierung über den Kopf
wächst.
Nee, war nicht so ernst gemeint . War auch ein bisschen Spaß dabei.
@Kuhn: Missverständnis
Sie haben Recht. Ich habe Ihre Aussage:
etwas missverstanden; und mich auch erst nach dem Abschicken daran erinnert, wer Sie sind und worüber wir hier in der Vergangenheit diskutiert haben. Vielleicht haben Sie auch mitbekommen, dass es hier in der Diskussion gerade ziemlich heiß her ging.
Wie dem auch sei, ich freue mich jedes Mal über Ihre Besuche und über Ihre qualifizierten Hinweise, selbst wenn oder sogar gerade weil Sie manchmal anderer Meinung sind.
@Louis: Diskussionsstile & Aufklärung
Ich selbst bin kein Freund davon, andere Personen als “Trolle” oder “Verschwörungstheoretiker” abzustempeln, schlicht weil man damit dem Anderen gänzlich die Vernunft abspricht und dann keine Diskussion mehr möglich ist. Und wie sollen wir uns dann noch verständigen? Durch das Einschlagen von Köpfen? Das hatten wir in der Vergangenheit schon viel zu oft.
Man sieht ja auch, dass diese ganzen Abwehrstrategien der Bürgerlichen nicht funktionieren und in der Konsequenz sogar das Gegenteil bewirken:
So hat man die Linkspartei als “Verfassungsfeinde” diffamiert (während übrigens das Bundeskabinett nachweislich verfassungswidrige, nämlich vom Bundesverfassungsgericht als solche festgestellte Gesetze verabschiedete, har har); die wurde dann die drittstärkste Fraktion.
Bei der AfD versuchte man es mit der Nazikeule und ich erinnere mich noch daran, wie führende SPD-Leute den Schmollmund zogen und die Teilnahme an Veranstaltungen absagten, wenn “die” von der AfD eingeladen wurden. Diese Partei ist jetzt ebenfalls die drittstärkste Fraktion und wird bei den zukünftigen Wahlen vielleicht sogar die zweitstärkste, wie die PVV von Geert Wilders hier in den Niederlanden.
Nein, das wird sich nicht ändern, so lange die Bürgerlichen ihre Scheuklappen- und Vogel-Strauß-Politik nicht aufgeben und alle mit anderer Meinung wahlweise als Trolle, Verschwörungstheoretiker, Nazis, Sexisten, Rassisten, Gefährder und/oder Terroristen abschreiben.
Wenn Sie so wollen ist MENSCHEN-BILDER so ein Versuchsballon, was möglich ist, wenn man abseits des Mainstreams diskutiert… So lange man aber noch diskutiert, also auch dem Gegenüber ernsthaft zuhört, und nicht bloß in einem endlosen Monolog immer wieder dieselben Argumente daherbetet.
Meine 25 Jahre Online- und Internet-Erfahrung lassen mich zu einem ziemlich ernüchternden Ergebnis kommen, wie “aufgeklärt” unsere Gesellschaft ist. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntermaßen zuletzt.
@Louis: altväterliche Weisheiten…
…dürfen Sie mir geben, so lange diese nicht zu arrogant rüberkommen.
Danke für den gut gemeinten Rat. Ich zitiere zur Antwort mal unseren Freund Dirk Freyling:
Tja, wer weiß das schon… (ich hätte jedoch die Reihenfolge des “nur” und “vordergründig” in dem Satz umgedreht)
@Lous: Demenzerkrankungen & Pflege
Die Gesundheitsberichtserstattung des Bundes ist leider etwas umständlich zu bedienen, jedenfalls dann, wenn man nicht täglich damit zu tun hat. Daher kann ich jetzt auf die Schnelle nicht die genauen Zahlen nachschauen.
Der vermutete Anstieg ist aber allein schon darum anzunehmen, weil unsere Gesellschaft eben im Mittelwert immer älter wird.
Wir hatten mal eine talentierte Studentin, die eine sehr gute aber auch sehr beunruhigende Bachelorarbeit über Zwangsbehandlungen in der Geronto-Psychiatrie schrieb. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf “Die Anstalt” vom 7. Dezember 2017: “Besuch im Pflegeheim“.
Es ist gemäß der ökonomischen und dehumanisierenden Systemlogik völlig klar, dass in Pflege- und Altenheimen solche Zustände herrschen, die vom gut bezahlten mittleren Management mit ungültigen Qualitätssicherungsmaßnahmen übertüncht werden (vgl. dazu auch die Argumentation des Psychologen, Soziologen und Psychotherapeuten Martin Dornes hier in diesem Artikel).
Wenn ich es einmal etwas krass formulieren darf: Die Zustände in Alten- und Pflegeheimen sind ebenso wie die Zustände in Schlachthöfen und Geburtskliniken die Schattenseite unserer “ökonomisch effizienten” Gesellschaft – aber daran wird sich nichts ändern, so lange die Mehrheit der Gesellschaft ihre Scheuklappen- und Vogel-Strauß-Politik fortsetzt, vielleicht in der Hoffnung, dass es doch nicht ganz so schlimm ist oder es nur die anderen trifft.
Tja, c’est la vie!
@Jade: Frauen- und Familienschicksale
Danke, dass Sie dies hier so offen mit uns teilen. Es tut mir sehr leid, dass sie dies so erleben. Es gibt übrigens auch Menschen, die Kinder kriegen – und diese dann verlassen und/oder umgekehrt von diesen verlassen werden.
Aber in meinem Bekanntenkreis sah ich schon Professorinnen um die vierzig, den Tränen nahe, wo sie zwar den ersehnten Lehrstuhl gefunden hatten, nicht aber den Partner, mit dem sie ihren Kinderwunsch realisieren konnten. Ich schrieb übrigens in diesem Zusammenhang schon einmal vom “Karrierefeminismus“.
In meiner Generation oder bei den etwas Jüngeren sehe ich aber auch, dass Frauen schon während der Promotion ein oder gar zwei Kinder bekommen oder sich schlicht bei der Samenbank Sperma besorgen und es alleine machen. Die Möglichkeit hat Mann nicht.
Daher nur am Rande mein Hinweis, dass sich wahrscheinlich auch viele Männer gegen Ende ihrer Karriere fragen, wofür sie eigentlich immer so hart gearbeitet haben und wer ihnen das dankt (siehe auch mein Artikel: Der Preis fürs “perfekte Leben”). Alternde und Sterbende sind jedenfalls nicht gerade bekannt dafür, später zu klagen: Ach, hätte ich nur dieses eine Projekt noch gehabt!
@ Jade / 4. Oktober 2018 @ 21:09
Das ist richtig, und es ist auch gewollt. Das ist nur dank der Undurchsichtigkeit, der ineinander Verwobenheit und der hochgradig komplexen Vernetztheit und gegenseitiger Abhängigkeit unseres Gesellschaftssystems sehr schwer, sich einen Überblick zu verschaffen. Für das eigentliche Ziel, das erreicht werden soll – der Weltfrieden und eine (herrschaftsfreie) Gesellschaft aller gleichen Menschen – erfordert die Zerstörung aller gewachsenen Strukturen – Familie, Staat, Nation, Volk -, den die Zugehörigkeit zu einer dieser Gruppen verhindert die Schaffung einer solchen Gesellschaft.
Nur für uns, aber nicht für diejenigen, die auf dieses genannte Ziel hinarbeiten. Denn die Kinderlosigkeit und die gleichzeitige Zunahme alter Menschen führt derzeit zu einer sogenannten “Vergreisung” und ist der Grund, weshalb die UN-Abteilung für Bevölkerungsfragen 2010 erklärte, dieser Vergreisung müsse entgegen gearbeitet werden, indem Europa mit Menschen aus kulturfremden Regionen aufgefüllt werden müsse. Dieser “Plan” wurde im vergangenen Jahr im Juli mit dem UN-Migrationspakt fertiggestellt, auf dem Klimagipfel in Hamburg vorgestellt – es ist Ihnen möglicherweise entgangen, weil in den medien vor allem die Krawalle rund um den Gipfel Thema waren – und soll im Dezember in Marrakesch unterzeichnet werden.
Wenn er dann in Kraft tritt, wird Kinderlosigkeit für uns eins der geringsten Probleme sein – auch wenn es ein paar Jahre dauern wird, bis die Menschen das merken.
Da gebe ich Ihnen Recht, ich fand es auch immer diskriminierend , wenn man mir einreden wollte, ich sei ein Heimchen am Herd, nur weil ich eben Kinder bekommen habe – und inzwischen auch Enkelkinder habe. Aber Sie dürfen mir glauben, dass es mich zwar glücklich gemacht hat und noch macht, meine Kinder und Enkel zu haben, dass ich aber angesichts dessen, was auf sie zukommt, nicht mehr schlafen kann und von Schuldgefühlen ihnen gegenüber verfolgt werde. Wenn es nicht aufhört, werde ich demnächst vermutlich Antidepressiva brauchen – wegen psychischer Störung.
@Balanus / 4. Oktober 2018 @ 22:18
Das ist so nicht richtig: auch derjenige, der die diversen Manipulations-, Diffamierungs-, Indoktrinierungs- usw. Techniken kennt, ist nicht gefeit davor, auch selbst manipuliert zu werden – wie ich schon sagte: dabei geht es um den individuellen Trigger. Und jeder wird durch irgendeinen Reiz getriggert, ist manipulierbar. Aber in diesem Fall geht es ja nicht darum, dass man selbst das Opfer ist, sondern zu erkennen, dass man es mit einer biopolitischen, also nicht auf den Einzelnen, sondern auf die gesamte Bevölkerung zielenden, subversiven und agitatorischen Beeinflussung zu tun hat.
» Ich erinnere mich, vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass vor allem Gebildete sehr empfänglich für die Idee vom “guten Menschen” seien, den man (er)schaffen müsse. «
Selbst wenn diese Aussage auf einer validen vergleichenden Erhebung beruhen sollte (was ich nicht glaube), dann wäre damit doch nur gesagt, dass Gebildete sich eher über gute Gesellschaften Gedanken machen als Ungebildete.
Wobei der Verdacht naheliegt, dass die Aussage bewusst so formuliert wurde, dass die an sich gute Sache einen negativen Touch erhält. Man muss kein Psychologe sein, um das zu bemerken… 😉
Das ist auch so ein Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann. Ihre Theorie basiert doch auf diversen, zumeist publizierten Beobachtungen, wobei das eine oder andere auch der lebenswirklichen Praxis entstammen darf. Zu diesen vielen Beobachtungen liefern Sie eine neue mögliche Erklärung und stellen sie zur Diskussion.
Nach meinem Dafürhalten besteht das eigentliche Problem darin, das Publikum (die Editoren, Gutachter) zu überzeugen; nicht davon, dass Ihre Theorie richtig ist, sondern davon, dass sie diskussionswürdig ist.
Die Zeitschrift muss natürlich theoretische Arbeiten grundsätzlich akzeptieren. Sonst kriegen Sie eben eine Ablehnung, ohne dass sich, wie geschehen, die Gutachterin mit der Arbeit inhaltlich auseinandersetzen musste.
Zu:
“..Wenn ich es einmal etwas krass formulieren darf: Die Zustände in Alten- und Pflegeheimen sind ebenso wie die Zustände in Schlachthöfen und Geburtskliniken die Schattenseite unserer “ökonomisch effizienten” Gesellschaft – aber daran wird sich nichts ändern, so lange die Mehrheit der Gesellschaft ihre Scheuklappen- und Vogel-Strauß-Politik fortsetzt, vielleicht in der Hoffnung, dass es doch nicht ganz so schlimm ist oder es nur die anderen trifft.
Tja, c’est la vie!
(Ende des Zitats)
Ist allen (auch gesamtgesellschaftlich) eigentlich klar, welche “Störungsbilder” bei mir (und eventuell nicht nur) auftreten können, wenn ich in ein ethisches Dilemma gezwungen werde:
Nämlich wenn ich mich bei einer eigenen, mich finanziell ruinierenden Pflegebedürftigkeit eventuell entscheiden muss, entweder das Erbe meiner Frau und damit deren Altersabsicherung oder auch das Erbe meiner Nachkommen zu ruinieren –
– oder um Solches zu vermeiden, frühzeitig durch eigene Hand aus dem Leben zu scheiden um damit mit einer kostenlosen Kurzmaßnahme jede Menge Leid in meinem Umfeld zu verhindern ??
Bei “Scobel” wurde die Problematik neulich ja gerade wieder ausführlich diskutiert. Und auch die Alternativmodelle aus dem Europäischen Ausland vorgestellt, die die obige Dilemma- Problematik wenigstens einigermaßen zu vermeiden in der Lage sind.
Aber das Problem ist halt, dass alle unter ca. 40 (im Halb- Verdrängungsmodus) glauben, dass solche Probleme für sie ja noch in weiter (nebelhafter) Ferne liegen.
“… nicht aber den Partner, mit dem sie ihren Kinderwunsch realisieren konnten.”
Vielleicht DER WICHTIGSTE Grund diese spalterisch-konfusionierte Realität der Hierarchie in materialistischer “Absicherung” konsequent-kompromisslos zu beenden 😏 damit Mensch endlich Mensch wird 😎
Zu:
“…Es ist vielleicht nicht perfekt – aber die beste Verfassung, die ich bisher gesehen habe…”
Das haben Sie zwar jetzt brav da hingeschrieben, aber:
Sorry, über dieses häufig vorgebrachte etwas “subjektivistische” “Argument” muss ich immer ein wenig schmunzeln. Weshalb?
Damit kann natürlich auch ein Stalinist, der nie die Chance hatte, sich unabhängig- objektiv über andere Staatsformen zu informieren, die stalinistischste zur ” Allerheiligsten” erklären.
Es gibt eine jahrtausendealte philosophische Diskussion über die Vor- und Nachteile von mehr oder weniger direkter Demokratie und die verschiedenen Arten der Repräsentation. Und nur, weil “unsere amerikanischen Freunde” gemeint haben , dass die jetzige die beste für uns sei, heißt das noch lange nicht , dass alternative Formen nicht auch ihre Vorzüge haben könnten.
Aber diese Diskussion wird ja spätestens seit dem Zusammenbruch des (historischen) Realsozialismus bei uns möglichst klein gehalten. Obwohl es in jedem Einführungseminar in die Politikwissenschaften oder auch bei Historikern und Juristen Plichtprogramm ist.
(Nur zum Beispiel) der Herr Mausfeld hat sich dazu ja auch kritisch geäußert.
Und gerade auch innerhalb von “LINKS” ist das Thema ein Dauerbrenner. Ähnlich umstritten wie die (angeblichen) physikalischen “Aluhutdiskussionen”
hier. (-:
@ trice
UN-Migrationspakt ist mir tatsächlich ein neuer Begriff. Wenn ich daran denke wie sehr das den Menschen eingeredet wird, wird mir auch ganz anders. Politisch läuft hier einiges schief. Aber ich glaube fest daran, dass Sie bezüglich Ihrer Enkelkinder kein schlechtes Gewissen haben müssen, weil letzten Endes doch die Vernunft entscheiden wird. Davon bin ich wirklich überzeugt.
@Stefan
Die treibende Kraft bei der Familiengründung ist und war wohl immer die Frau. Durch die Möglichkeit der Samenspende sehe ich hier nun wirklich keinen wie auch immer gearteten Vorteil.
@Trice: Schwarzseherei
Mir kam kürzlich ein Aufsatz Karl Poppers aus den 1950er Jahren vor die Nase. Damals dachten einige, auch einige Intellektuelle, ein die Menschheit vernichtender Atomkrieg stehe bevor. Anfang der 1980er wäre es dank unserer NATO-Freunde (Stichwort: Able Archer 83) dann tatsächlich beinahe so weit gekommen. Aber die menschliche Vernunft hat es verhindert (mein Dank an die Offiziere der damaligen Sowjetunion, dass ich älter als drei Jahre werden konnte).
Ich weiß nicht, ob die Bedrohung heute größer ist als damals. Ich will damit nur sagen, dass Sie die Vernunft und Problemlösungsfähigkeit der Menschen auch nicht unterschätzen sollten. Sie brauchen auch nicht alle Probleme der Menschheit, weder die heutigen noch zukünftigen, auf Ihr eigenes Tablett zu nehmen. Denn das macht in der Tat depressiv.
P.S. Ich finde übrigens, dass Migrationspolitik nicht wirklich Gegenstand dieses Artikels ist.
@Louis: Ihre Nachkommen werden schon selbst zurechtkommen… Aber wenn Sie einen ernsthaften Vorschlag haben, wie ein besseres Grundgesetz aussähe, dann kann ich Ihnen hier u.U. einen Gastbeitrag dafür anbieten. Immer nur meckern, das ist zu einfach.
Herr Schleim,
…„Dass ich Ihre Kommentare nur teilweise lese bzw. darauf reagiere, stimmt und liegt daran, dass mir Ihre Diskussionsform nicht sehr zugänglich ist.“…
Mit diesem „Argument“ sind Sie diskussionsuntauglich.
„Tschüss“ Herr Schleim.
Der „Rest“ meines Kommentares ist zum Nachdenken für Kommentarinteressierte.
Herr Schleim versteht nach wie vor nicht, was Moderation bedeutet respektive was die Aufgabe eines Moderators ist. Sein Ratschlag Wikipedia zu bemühen ist eine einfache Form der Inversion. Er invertiert die Sachlage.
Er verwechselt u.a. Moderation und Zensur. Ich habe ihm zu keinem Zeitpunkt Zensur unterstellt.
Ich habe ihm zu keinem Zeitpunkt irgendeine Form von Selektion vorgeworfen. [Sollte ich mir in einem größeren Bild Sorgen um ihn machen?]
Wenn er aus Desinteresse und Zeitmangel nur 10% [Anm. d. A.: von 2.358] der Kommentare liest, dann dokumentiert das nicht Toleranz sondern Verwahrlosung. Wenn er Kommentare [Anm. d. A.: von Herrn Freyling] nur teilweise liest, sind Mißverständnisse vorprogrammiert.
Er ist, anders als alle anderen Kommentarschreiber hier, nicht nur ein Diskussionsteilnehmer sondern der (einzige) Autor des zur Diskussion stehenden Artikels und in Verbindung mit den Blog-Randbedingungen ein Moderator. Er hat die Möglichkeit Kommentare zu löschen. Das macht ihn im aktiven Fall dann zum Zensor.
Er ist für seine Studenten sicherlich eine Autorität. Und womöglich freuen sich diese auch über Freiheiten, die er ihnen gewährt. Aber in meinen Fall sieht die reale Welt des semi-öffentlichen Raumes deutlich anders aus. Für mich ist er, nachdem was er hier bisher abgesondert hat, ein egozentrischer, oberflächlicher, stark emotionalisierter Mensch, der auch mal etwas außerhalb seines akademischen Korsetts schreiben möchte. Das er zwischen seinen Blog-Aktivitäten und seinen Zeit-Online-Kommentaren keinen Zusammenhang sehen (kann) hat Gründe. Ich bin aber nicht sein Therapeut. Er möge seine Kollegen fragen. Wenn er als ausgebildeter Psychologe diversen Fantasien unterliegt, in denen er sich als selbstloser, freiheitsschenkender, toleranter Kommunikator sieht, dann hat er ein ernstes Wahrnehmungsproblem.
Zusammenfassend: Er ist der Artikelautor und der (einzige) Moderator hier. Er hat die Möglichkeit Kommentare zu löschen und er bestimmt das zeitliche Ende der Kommentarfunktion. Ob er zensiert und ob bzw. wann er den Kommentarbereich schließt, ist seine Entscheidung. Mit diesen Möglichkeiten nimmt er eine Sonderstellung ein. Er ist nicht nur Diskussionsteilnehmer. Wenn er nur einige (wenige) Kommentare liest, ist er schlicht ignorant. Gleiches gilt für seine Aussage, daß er Kommentare nur teilweise liest. Mit dieser Haltung provoziert er Mißverständnisse.
Das war der pädagogische Teil meines Kommentares.
Mein Fazit zu Herrn Schleim,
Ich denke, insbesondere da er als Lehrkraft Studenten im Rahmen einer akademischen Ausbildung formen darf, sollte er deutlich weniger persönlich, oberflächlich und emotional sein. Außerhalb des geschützten akademisierten Bereiches, „spielt“ das wahre Leben. Hier zeigt sich u.a., inwieweit theoretische Konzepte auch umgesetzt werden (können). Seine propagierte Rollen-Aufspaltung in private und berufliche Bereiche, lässt sich auf Grund seiner Themen, nicht realisieren. In seinem Fall existiert eine große Diskrepanz zwischen dem akademischen Anspruch respektive der Erwartungshaltung in Richtung einer akademisch ausgebildeten Person (insbesondere unter dem Aspekt, daß er Psychologe ist) und dem Auftreten im öffentlichen Raum.
Da schreibt also ein Psychologe und Philosoph über psychische Störungen und ist im Selbstversuch Reflexionskeim für diese. Keine Ahnung was er sich so insgeheim von seiner Blog-Präsenz wünscht. Ich habe jedenfalls nur ein müdes Lächeln für ihn und diese Art der Arroganz und Verachtung eines Schreiberlings aus dem akademischen Bereich in Richtung seiner Kommentatoren übrig. Der ein oder die andere leidet vielleicht unter Schleim&Co. Mein Ratschlag: Erfreut euch an dem Schauspiel des Autors. Die zur Schau gestellte Bedürftigkeit ist letztendlich auf seiner Seite. Was ich jedoch vermisse, ob Schleim, Blume, Päs oder Freistetter, ist „guter“ Wortwitz. Schön wäre auch ein differenziertes „Sprachbild, welches u.a. stringente Strukturen aufweist, die zu Denk-Ebenen führen, die über das übliche banale Maß hinausgehen…
Soweit.
Sonnige Grüsse,
Dirk Freyling
@Freyling: ad nauseam
Bitte halten Sie sich endlich an die Regeln und äußern Sie sich zum Thema.
An Ihren haltlosen (aber zugegeben nicht völlig ununterhaltsamen) pseudopsychologischen Spekulationen besteht hier ferner kein Bedarf. Wenigstens kann sich jetzt jeder ein Bild von Ihrer Persönlichkeit machen, der Ihre beispiellos anmaßenden Absurditäten liest.
@Freyling: Komödie
Nein, ich wiederrufe! Bitte denken Sie eben nicht ans Thema und schreiben Sie noch ein paar Seiten mehr.
Ich habe Ihren Kommentar jetzt zum zweiten Mal gelesen – das wollten Sie doch, oder? – und er ist wirklich der Brüller!
“Diskussionsuntauglich”, “Verwahrlosung”, “ein egozentrischer, oberflächlicher, stark emotionalisierter Mensch”, “Ich bin aber nicht sein Therapeut”, “ernstes Wahrnehmungsproblem”, “Reflexionskeim [Anm. d. A.: mein Herz macht Sprünge ob dieses literarischen Höhepunkts!] für psychische Störungen”, “müdes Lächeln für ihn und diese Art der Arroganz und Verachtung”, “Schauspiel des Autors”, “zur Schau gestellte Bedürftigkeit”… und dann das große Finale dieses Schlusssatzes, der mir wahrlich den Schaum vom Kakao geblasen hat:
Nein, mein lieber Herr Freyling. Sie sind so putzig! Bitte, was verlangen Sie von mir, für drei weitere Seiten von diesem Schlage über meine Persönlichkeit und eine Seite über “das wahre Leben”?
Vielen Dank! Sie haben mir diesen ohnehin schon wunderschönen Spätsommertag noch etwas versüßt. Und das ganz ohne Kalorien. Was für eine Diät!
@ Stephan Schleim: Kassandra-Syndrom
Wir hatten das Thema ADHS hier schon ein paar mal angesprochen, und Sie wissen, dass ich darin keine psychische Störung sehe, sondern eine dem “normalen” menschlichen Sein, Verhalten und Denken komplementäre Art. Es hätten sich keine zwei Arten entwickelt, wenn sie nicht Überlebensvorteile sowohl für das Individuum, als auch für die eigene Spezies hätten, anderenfalls wäre eine von beiden vermutlich der Selektion zum Opfer gefallen.
Der Überlebensvorteil, den meine Art für die menschliche Gesellschaft hat, liegt in der Fähigkeit, Entwicklungen und mittel- bis langfristige Folgen eines Verhaltens vorhersehen zu knnen – gemäß dem Spruch: Alle Menschen sind klug, die einen sind es vorher, die anderen nachher.
Diese Fähigkeit hat nicht nur Vorteile sie kann, wie Homer es an Kassandra gezeigt hat, zum Fluch werden: Man weiß, was passieren wird, aber es wird einem nicht geglaubt – weil die Mehrheit der Menschen erst nachher klug wird, wenn sie die entsprechende Erfahrung gemacht hat. Es bringt nur nicht viel, wenn man dann hinterher sagt: Seht ihr , ich habe es doch schon damals gesagt – zum einen, weil es niemand hören will, zm anderen, weil das Gedächtnis der Anderen nicht so weit zurück reicht.
Was ich zu zeigen versucht habe, war immer, worauf sich meine /unsere Aufmerksamkeit richtet, welche Zusammenhänge wir herstellen und auf welche Aus- und Nebenwirkungen wir achten – Dörner hat das in seinen Untersuchungen recht gut beschrieben, und die Systemtheorie tut es auch: man muss fähig sein, simultan die verschiedenen Problemaspekte die miteinander verwoben sind, und ihre Auswirkungen im Blick haben . Aber diese Art, zu “sehen” und zu erkennen, befähigt zu eben den Vorhersagen, die nicht immer, aber meistens zutreffen. Und das, was da auf uns zukommt, das zu lösen, dafür reicht die Problemlösefähigkeit der Mehrheit und derer, die dazu die Macht haben, nicht mehr aus, siehe noch einmal Dörner und seine Logik des Misslingens. Und mit Vernunft hat das Ganze ohnehin nicht zu tun, sondern mit Macht und ihrem Missbrauch.
Wenn es ums “brauchen” ginge und ich eine Wahl hätte, würde ich es nicht tun. ich kann mir weißgott Schönerees denken. Aber es zwingt sich mir auf und ja,
und nicht nur das, es nimmt einem die Luft zum Atmen.
Auch da stimme ich Ihnen zu – sofern es nicht auch um die Ursachen psychischer Störungen geht. Wobei die Migrationspolitik nur ein Aspekt der neoliberalen Ideologie ist, die uns im Würgegriff hat.
@Jade
Nein, ein schlechtes Gewissen habe ich nicht, denn ich habe nichts falsch gemacht, weil ich vier Kinder bekam. Sondern ich habe Angst, entsetzliche Angst um meine Kinder und Enkel, und ich fühle mich im klassischen Sinne schuldig, weil ich nie anders konnte, als schuldig zu werden.
Und wie ich schon an @Stephan Schleim schrieb, um Vernunft geht es nicht mehr, welche Vernunft sollte es denn sein? Es wird uns doch schon alles als vernünftig und alternativlos verkauft. Mausfeld schreibt in “Warum schweigen die Lämmer?”: “Die eigentlich drängende politische Frage ist also nicht, wer von den Kartellparteien (CDU, SPD, FDP, Grüne) der sogenannten ‘Mitte’ die Regierung bildet, sondern warum angesicht all der systematischen und absichtsvoll angerichteten Zerstörungen zivilisatorischer Substanz, der weit überwiegende Teil der Wähler immer wieder gerade diejenigen Parteien wählt, die genau für diese Entwicklungen der vergangenen Jahrzehnte verantwortlich sind.” Wo ist da die Vernunft?
Und das sehe nicht nur ich so. Der Engländer Douglas Murray schreibt in seinem Buch “Der Selbstmord Europas”: “Warum haben die europäischen Regierungen einen Prozess angestoßen, wohl wissend, dass sie dessen Folgen weder absehen können noch im Griff haben?”
Und schon 1984 (!) schrieb Hans Jonas in “Das Prinzip Verantwortung”, dass wir beim ersten Schritt frei, aber bei jedem weiteren Sklave des ersten seien. Ich denke, der Point of no Return ist überschritten.
@ Stephan Schleim:
Kein Problem. Ich dachte mir so was.
@ little Louis:
Demenzfälle in psychiatrischen Kliniken: Psychiatrische Kliniken können vor allem zu Beginn der Krankheit helfen, z.B. durch eine Gedächtnisambulanz (Diagnostik). Eine stationäre Behandlung in der Psychiatrie ist nur in bestimmten Situationen sinnvoll, z.B. in aktuten Krisen, die ambulant nicht aufzufangen sind. Eine Hospitalisierung ist für Demenzerkranke eine schwere Belastung und wird daher nach Möglichkeit vermieden. Die Versorgung von Demenzkranken ist vor allem eine ambulante und später eine pflegerische Aufgabe.
Allerdings stellt die große Zahl hochaltriger Menschen mit einer Demenz (die Alzheimer-Gesellschaft geht von 1,7 Mio. Betroffenen in Deutschland aus) die Allgemeinkrankenhäuser vor Herausforderungen, da unter den hochaltrigen Patienten mit den altersüblichen Krankheiten viele außerdem auch eine Demenz haben. Die in der amtlichen Krankenhausstatistik ausgewiesene Hauptdiagnose ist dann nicht die Demenz.
Im Jahr 2016 gab es in Deutschland in allen Krankenhäusern zusammen “nur” 20.000 stationäre Fälle mit der Hauptdiagnose Alzheimer-Demenz – etwa 1 % der Demenzerkrankungen. Die absolute Zahl der Krankenhausfälle hat zwar stark zugenommen, Stephan Schleim hat den Grund schon genannt, aber die altersstand. Rate ist in den letzten 10 Jahren unverändert geblieben.
Wenn sich die Frage nicht anhand von Diagnosen oder epidemiologischen Studien lösen lässt, dann vielleicht über die Menge an ausgegebenen Psychopharmaka, neuroleptiker oder was sonst in diese kategorie fällt?
Für mich steht eigendlich eindeutig fest, dass die psychischen Belastungen gestiegen sind. Aber ich würde nie allein eine Ursache allein als allein schuldig erklären wollen.
Ausser, es würde etwas geben, dass unsere Gehirne besonders manipulieren würde.
Und naja, da gibt es etwas:
Nämlich der Tschernobyl-Fallout, der erwartbar in einzelnen Atomen/Ionen vorliegt und daher gehirngängig ist und Einfluß auf unsere Psyche hat.
@ Golzower
3. Oktober 2018 @ 10:54
Zitat:
Als Kind glaubte ich, die Marionetten in der Augsburger Puppenkiste wären eigenständige Persönlichkeiten, bis ich mitbekam, dass sie nur das machten, was andere wollten bzw. andere für sie dachten und sprachen! Heute sehe ich solche gelenkten “Marionetten” überall herumlaufen….Was für eine gesunde Psyche nicht gut ist.
-> Das Puppenkiste-Gleichnis ist ebenso gut, wie das Höhlengleichnis.
Aber die Marionette tut und denkt nur, was der “Bewegende” an den Fäden tut und denkt.
Wenn man das auf die Menschen überträgt, kommt man darauf, dass diese Marionettenpsychen sehr wahrwscheinlich ein kohärentes Weltbild (also widerspruchsloses) und also beste Vorraussetzungen, eine gesunde Psyche zu haben.
Sie denken halt nur, wie andere auch…und aber eben meist, wie es eine Art “Leitkultur” jahrzehnte lang vorgab. Wenn deren Denkinhalte zu Handlungen füjhren, die sich auch noch für die eigene Biografie oder monetär auszahlen, was sollte denn dann noch falsch laufen? Oder was sollte derjenige dann an sich selbst verändern?
Es besteht dazu ja keine Not.
Wie solche Szenerien aber mit einem demokratischen Modell zusammengehen, ist viel weniger klar…
@Stephan Schleim:
Ich habe nun mal ein paar Tage ins Land ziehen lassen, um einen Beitrag von denen, die Sie nicht lesen wollen, in der Nähe (nämlich hier) zu wissen und Sie haben ihn die ganze Zeit nicht wegmoderiert.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/gesellschaftskritik-und-psychische-gesundheit/#comment-37634
Wahrscheinlich, weil sich Frau Lopez selber darüber nicht beschwert hat, oder wie?
Was bitte ist an
sachlich oder passt irgendwie anders zum Thema? Bezeichnend ist doch, dass Senf trotz eingeschränkter Schreibfähigkeit trotzdem noch die Muße hatte, über Frau Lopez herzuziehen.
Und solche Beiträge gibt es nicht nur in dem von Ihnen geschlossenen Block zu häuf, sondern überall im Netz und nicht nur gegen Frau Lopez, sondern gegen jeden einzelnen Kritiker inkl. mir.
Und sie schließen einen Blog, in welchem es mehr oder minder um Philosophie in der Naturwissenschaft geht, mit der Begründung, dass man dort nur noch über Naturwissenschaft philosophiert, statt mit der Begründung, dass dort zu viel Unsachliches, wie eben verlinkt, steht? Wer von uns ist denn nun dreist?
Kleiner Tipp: Lesen Sie, was in Ihren Blogs vorgeht, möglichst unparteiisch oder beschweren Sie sich am Ende nicht über Dinge, die Sie deswegen falsch beurteilen, weil Sie eben nicht mitgelesen haben.
Das Folgende sollte man eventuell auch mal vorsichtig unter dem Aspekt:
“Denunziatorische öffentlich- theoretische Zwangs-Psychiatrisierung von Hassgegnern” betrachten. Und zwar möglichtst unabhängig davon, was man jetzt (persönlich) von “der Reichbürgerszene” halten mag. Es bezieht sich auf ein Interview im “skeptiker magazin” das der Magazin-Chefreporter Bernd Harder der mit dem Buchautor und Politaktivisten
Tobias Ginsburg über dessen Buch über die Reichsbürgerszene führte.
Meine Einschätzung dazu: (Widerspruch ist erwünscht):
Ein filosofierender theaterschaffender Literat versucht schwarz gewandet und in bester “undercover” Antifa- Manier die für seine Hintermänner gefährlichen Kritiker aus der oft antizionistischen israelkritischen Linken , aus der antiideologischen Friedensszene oder auch aus rechtsintellektuellen Kreisen mit aller Gewalt mit unverbesserlichen Nazis, halb kriminellen Psychopathen oder träumerischen Esoterikern in Verbindung zu bringen.
Dabei scheut er nicht einmal vor Brutaltrhetorik bis hin zu persönlich beleidigenden Anwürfen und Charakterisierungen zurück.
Zitat: „Ach, ja , der Hoffmann“…… „ein ehemaliger Nazikader“…..“der nun als manischer Prekariatsprediger seinen verwirrten, kranken und traurigen Anhängern das wenige Geld aus der Tasche zieht… „ .
Ein philosophierender Theaterliterat analysiert also als dilettierender „Schwarzer Psychologe“ in denunziatorischer Absicht im Auftrag von wem auch immer seine Hassgegner als kranken Abschaum.
Wer es nicht glaubt, möge im Originalartikel des „skeptiker magazins“ noch mehr Desselben nachlesen. Auch so kann man die an sich fruchtbare , philosophisch erkenntnistheoretische Idee des Skeptizismus ruinieren.
Aber Kenner wissen ja schon länger:
Wenn ein Literat und Theatermacher solche Bücher „absondert“, standen ihm vermutlich eine Reihe geschulter „Spin- doctors“ (einschlägiger Organisationen zur Beeinflussung des Meinungsklimas) hilfreich zur Seite .
Nicht wenige würden sie in der Nähe von Gruppen verorten, die im Buch des französischen (arabisch-jüdischen) Autors Jacob Cohen auch die „Sayanim“ (Hebräisch= Informanten) genannt werden. Das sind Menschen, die auf dem Klappentext des Buches von J. Cohen so beschrieben werden:
Juden, die aus Patriotismus zeitweise mit dem Mossad oder anderen zionistischen Organisationen zusammenarbeiten. Ihre konkrete Hilfe besteht darin, dass sie ihr Fachwissen zur Verfügung stellen………..“
P.S.
Der Schreiber dieser Zeilen Verschwörungs- theoretisiert jetzt, ob diese Kreise nicht gar die Herrschaft über seine Rechtschreibkorrektur übernommen haben.Denn diese will aus „israelkritischen Linken“ unbedingt „israelitische“, tempelkritische, sozialkritische oder „kremlkritische“ Linke machen.
Linke Israelkritik scheint sie mit aller Macht als „falsch“ darstellen zu wollen.
Ob man sich da wundern soll? (-: (-;
@ J. K. und:
“..Demenzfälle in psychiatrischen Kliniken: Psychiatrische Kliniken können vor allem zu Beginn der Krankheit helfen, z.B. durch eine Gedächtnisambulanz (Diagnostik) …..” (Zitatende)
Das ist aber wohl vor allem eine Aufgabe für die Neurologie, oder etwa nicht?
Und wie ihnen sicher nicht entgangen sein dürfte, ging meine Frage aber auch in die Richtung, ob man aufgrund der Überlastung der anderen Einrichtungen vor allem schwerer Demente nicht vermehrt in die geschlossenen Abteilungen der psychiartrischen Kliniken “abgibt”, weil eventuell nur noch dort eine lückenlos “Betreuung” möglich ist und die Hausärzte und loklen Therapeuten das lästige Problem der inzwischen üblichen Dauermedikation zur Ruhigstellung los haben.
Zumal stellt sich die Frage, ob “Demenz” eine psychiatrische Kategorie bzw. Diagnose ist , die in das Aufgabengebiet von (staatlichen) Psychiatrien fällt.
Zu:
Stephan Schleim
5. Oktober 2018 @ 14:53
@Louis: Ihre Nachkommen werden schon selbst zurechtkommen… Aber wenn Sie einen ernsthaften Vorschlag haben, wie ein besseres Grundgesetz aussähe, dann kann ich Ihnen hier u.U. einen Gastbeitrag dafür anbieten. Immer nur meckern, das ist zu einfach.
Zu Satz 1:
Ein Psychologe (oder gar Therapeut?) als Zyniker.
Zu Satz 2:
Mit linken Sprüchen ist es nicht getan. Ich habe oben schon auf mögliche Richtungen im Hinblick auf verfassungsmäßig erlaubte und schon seit Ewigkeiten diskutierte Verbesserungsmöglichkeiten in Bezug auf eventuelle Demokratiedefizite hingewiesen. Bei Zeit- online oder auch Holtzbrinck beißen Sie (wie alle anderen auch) da aber auf Granit.
Grüße
L.L.
@ S.S. und:
“… Mir kam kürzlich ein Aufsatz Karl Poppers aus den 1950er Jahren vor die Nase.,,”(Zitatende)
Über die Problematik der “Popper – Rezension” hab ich im kürzlich beerdigten blog übrigens auch einiges kommentiert. Es ist nicht überall da , wo jemand (vor allem aus der Politik) “Popper ” draufschreibt, auch Popper drin.
Ich hoffe Sie berufen sich tatsächlich auf die Lektüre im Original. Ich hab noch einige Bände aus den Achtziger und neunziger Jahren im Regal stehen. Bei Differenzen über die “Popper – Exegese” bin ich gerne bereit, im (deutschen ) Original nachzuschauen.
Anschließend an meinen Kommentar von heute um 15:28 noch mehr Erhellendes:
Ein Auszug aus einer Mail eines Lesers der “Nachdenkseiten” zu einem aktuellen Artikel über (regierungs-) propagandistische Mainstram- Medien- Information. Man findet dort noch weit mehr zum Thema:
“Ich weiß, dass Sie und Ihre Redaktion das wissen. Diese Hinweise dienen dazu (auch gerne durch Wiederholungen), den Lesern der Nachdenkseiten stets vor Augen zu halten, dass wir – wie in der Truman Show – unter einer Marketing-Propaganda-Kuppel sitzen, die uns Themen/Frames vorgibt, innerhalb derer wir diskutieren sollen und dürfen, ohne als Nazi, Verschwörungstheoretiker oder Linksradikaler diffamiert zu werden. Das wird man nur, wenn man diese Frames verlässt.
Oder wie Mausfeld es formuliert:
„Der intelligente Weg, Menschen passiv und fügsam zu halten, besteht darin, das Spektrum akzeptabler Meinungen strikt zu begrenzen, aber eine sehr lebhafte Debatte innerhalb dieses Spektrums zu ermöglichen – und sogar kritischere und abweichende Ansichten zu fördern. Das gibt den Menschen das Gefühl, dass freies Denken stattfindet, während die Voraussetzungen des Systems immer wieder durch die Grenzen des zulässigen Bereichs der Debatte verfestigt werden.“ (Ende des Zitats aus den Nachdenkseiten)
Quelle:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=46389
Zitat Stephan Schleim: @Lopez – “Wenn Sie nichts Besseres im Leben zu tun haben, als in der Diskussionsstube anderer Leute unter Missachtung der Regeln den Gästen auf die Nerven zu gehen… Ich werde Sie jetzt jedenfalls ignorieren und empfehle den anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Diskussion, dies ebenfalls zu tun.”
.
In der beerdigten Blog-Diskussion haben sich eine Vielzahl von verschiedenen Teilnehmern über mehrere Hunderte von Kommentaren völlig on-topic über das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft ausgetauscht – wobei Physik hier konkret als stellvertretene Naturwissenschaft von allen Teilnehmern einstimmig übernommen wurde. Sogar die zur Diskussion gestellte Theorie von Trice aus dem Bereich Hirnforschung bzw. Kognitionswissenschaft hat auch die Physik einbezogen (mit dem Konzept der „Raumzeit“ und mit Hinweisen von Prof. Heinrich Päs).
Abgesehen davon, dass Stephan Schleim diese Diskussion nicht gelesen hat und dementsprechend darüber nicht urteilen kann, ob die Kommentare on-topic oder off-topic waren, frage ich mich, warum er mir allein vorwirft über die Naturwissenschaft Physik gesprochen zu haben, wenn alle Teilnehmer ohne jegliche Ausnahme es auch getan haben!! Warum? Ich frage mich, warum Stephan Schleim mich allein in seinen Blogs ignorieren will, und dabei keine anderen Teilnehmer ignorieren will, der sich in der geschlossenen Diskussionen genauso so wie ich über das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft/Physik ausgetauscht haben? Warum? Ich frage mich, warum Stephan Schleim hier alle Teilnehmer aufruft, mich allein zu ignorieren und nicht eine Sekunde daran denkt aufzurufen, ebenfalls alle anderen Teilnehmer zu ignorieren, die sich an dieser geschlossenen Diskussion beteiligt haben!! Warum?
Warum diese persönliche Ausgrenzung? Warum fungiere ich hier als Sündenbock? Warum werde ich nachträglich und ungelesen von Stephan Schleim “wegmoderiert”? Hat die Redaktion von SciLogs hier doch ihre Finger im Spiel?
@Stephan Schleim// 4. Oktober 2018 @ 16:05 – Arbeitsunfähigkeit
» Ich schrieb doch erst vor Kurzem, dass die meisten Diagnosen psychischer Störungen nicht mit einer Arbeitsunfähigkeit einhergehen. «
Ja, und, niemand hat anderes behauptet, wäre ja auch absurd.
Und was soll Deiner Meinung nach daraus folgen? Dass die Variable ‚Arbeitsunfähigkeit wg. psych. Störung‘ unabhängig ist von der Variable ‚Diagnose psych. Störung‘? Das kann doch wohl nicht sein.
Deine Begründung:
»Korrekt ist: Keine Arbeitsunfähigkeit wegen einer (korrekt diagnostizierten) psychischen Störung ohne Diagnose. Umgekehrt gilt das aber nicht. Daher bleibt dein Einwand: pure Spekulation «,
kann daher ich nicht nachvollziehen.
@Nicht von Bedeutung: keine Moderation
Fragen Sie mich, warum ich einen Beitrag nicht “wegmoderiert” habe? Weil ich hier nicht moderiere, wie es unter jedem Beitrag steht.
Es gibt einige Leute, wie Frau L. oder Herrn F., die seit Monaten über verschiedene SciLogs-Blogs herfallen, anderen Menschen ihre Off-Topic-Diskussionen aufzwingen und denjenigen dazwischenfunken, die hier die wirklichen Themen diskutieren wollen.
Bitte, wenn solche Menschen der Meinung sind, sich mit ihrem Vandalismus hier ein Denkmal zu setzen… MENSCHEN-BILDER und die SciLogs gibt es jetzt seit über elf Jahren und sie haben schon andere Vandalen überstanden.
Und “Nicht von Bedeutung”: Ich bitte auch Sie, sich an die Regeln zu halten und hier das Thema zu diskutieren – oder an einem anderen Ort zu diskutieren.
P.S. Wenn hier manche Beiträge nicht oder nicht gleich erscheinen, dann liegt das womöglich daran, dass das hier eine Plattform mit bescheidenen Ressourcen ist, die zurzeit noch unter dem Beschuss von Vandalen steht. Jedenfalls hat hier niemand Zeit, Ihre Beiträge zu kontrollieren. Wenn Sie mehr als zwei Links verwenden, werden Kommentare aber wohl automatisch als “Spam” markiert und erscheinen dann nicht.
@Balanus: Arbeitsunfähigkeit
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass wenn Menschen nach ärztlicher Einschätzung arbeitsunfähig sind, dass diese Menschen sich das dann nicht bloß einbilden?
Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer, MENSCHEN-BILDER steht seit einigen Wochen unter dem Beschuss von Vandalen: Menschen, die sich – auch nach wiederholter Aufforderung – nicht an die Hausregeln halten, die den Teilnehmenden ständig andere Diskussionsthemen aufzwingen wollen und dabei auch vor persönlich diffamierenden Angriffen nicht zurückschrecken.
Seit über elf Jahren werden Ihnen hier gratis Artikel zur Verfügung gestellt sowie die Möglichkeit, diese frei zu diskutieren; der Autor verdient damit in aller Regel keinen Cent. Grundlage dieser Freiheit ist aber auch, dass die Diskussionen noch sinnvoll sind und Spaß machen.
Ich werde mich mehr aufs Schreiben von Artikeln konzentrieren als auf diese Diskussionen, im Falle von Beschwerden aber womöglich wieder Diskussionsforen schließen müssen. So weit kam es bisher nur zweimal bei rund 240 Artikeln. Das kann eben passieren, wenn Freiheit durch einige Vandalen für ihre eigenen Zwecke missbraucht wird.
Vandalismus, der; [französisch vandalisme, mit Bezug auf die Plünderung Roms durch die Vandalen im Jahre 455 n. Chr.]: blinde Zerstörungswut (Duden Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, 2015)
@Stephan Schleim:
Nein, ich frage nicht – ich werfe Ihnen vor! Der Vorwurf ist, dass Sie einen Ihrer Beiträge unter einem falschen Vorwand gelöscht haben – anscheinend, weil Sie eine flaschen Eindruck haben. Den korrekten Eindruck bekäme man, wenn man Beiträge liest und dann erklärt sich auch, warum es notwendig ist, eine Diskussion öffentlich auszufechten. Die einen (Kritiker) rütteln wach (drängen Diskussionen auf, wie Sie es nennen) und die Anderen (Relativisten) versuchen es mit allen Mitteln zu verhindern. Um was es da geht (über was da philosophiert wird), erfährt man ebenfalls, wenn man mitliest.
Das Problem ist, dass Sie, wenn Sie gar nicht mit- oder nachlesen, die Situation gar nicht beurteilen können. Es ist 100 mal besser, wenn über 20 Millionen Kommentare hinweg philosophiert werden kann, als wenn ein Beitrag, in welchem es um Philosophie geht, nach nur 2000 Kommentaren aus den falschen Gründen geschlossen wird. Jene (Senf, Krüger und Co), die versuchen solche Diskussionen mit allen Mitteln zu verhindern, halten sich in erster Linie nicht an die Regeln, nicht die Kritiker! Es ist deswegen auch schon mal gar nicht korrekt, dieses in erster Linie J.L., D.F, l.L oder gar mir vorzuwerfen. Schauen Sie sich ruhig mal an, wer da Argumente hat und wer nicht. Vllt. kommen Sie dann ja auch drauf, was einen in Augen der Öffentlichkeit psychisch Krank machen kann.
An Ihrer Stelle würde ich auch aufhören, mit mir über dieses Thema zu diskutieren, wenn Sie nicht wünschen, dass dieses Thema weiter geführt wird, aber neee, wie jeder Andere auch, müssen Sie sich grundsätzlich verteidigen und das letzte Wort haben. Sie haben Recht – nicht aber, weil Sie den Sachverhalt nachvollziehen oder gar tatsächlich Recht haben könnten, sondern weil Sie Recht haben wollen! Das aber läuft bei mir nicht. Alles, was Sie tun können, ist, die Kommentare im geschlossenen Blog zu lesen, um Alles nachvollziehen zu können oder aber mich aus Ihrem Blog verbannen und damit ins selbe Horn stoßen, wie alle anderen Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche. Harte Bandagen bleiben harte Bandagen.
@Stephan Schleim:
Du wirst diese Vandalen, die die Freiheit aller mehr oder minder auf eine sehr unflätige Art einschränkt, aber nur leider nie erkennen!
@Stephan Schleim: Vandalen
Sie schreiben (nicht an mich, aber ich möchte trotzdem darauf antworten):
Das ist nicht richtig, denn man kann sie erkennen, zum einen an der Sprache, zum anderen am Verhalten.
Wenn @Nicht von Bedeutung schreibt:
»Den korrekten Eindruck bekäme man, wenn man Beiträge liest und dann erklärt sich auch, warum es notwendig ist, eine Diskussion öffentlich auszufechten. Die einen (Kritiker) rütteln wach (drängen Diskussionen auf, wie Sie es nennen) und die Anderen (Relativisten) versuchen es mit allen Mitteln zu verhindern. Um was es da geht (über was da philosophiert wird), erfährt man ebenfalls, wenn man mitliest.«,
dann handelt es sich um eine Verschiebung und um Verschleierung. Denn es geht gerade nicht darum, eine Diskussion öffentlich auszufechten. Es wird bewusst (?) davon abgelenkt, dass die Blogs in scilogs thematisch geordnet sind. Ihr Blog, Herr Schleim, wird unter den Themengebieten Biologie und Psychologie/Hirnforschung aufgeführt. Für Diskussionen zu Einsteins Relativitätstheorie gibt es mehrere Blogs, die zu den Themengebieten Astronomie und Physik, notfalls auch Kultur diskutiert werden könnten. Eine solche Einteilung nach Themen bräuchte es nicht, wenn jeder beliebig zu welcher Frage auch immer alles und jedes diskutieren kann.
Es ist gerade die bewusste Verschiebung eines Sachverhalts von der Sachebene auf die Personenebene, die mit Floskeln wie “korrekter Eindruck” “notwendig , eine Diskussion öffentlich auszufechten” und “mit allen Mitteln zu verhindern” dazu verleiten soll, den Eindruck entstehen zu lassen, Sie verhielten sich despotisch, während Diskutanten, die Ihren Blog dazu missbrauchen, Ihre eigenen Themen rücksichtlos durchzudrücken, und sich selbst als Opfer einer Diffamierungskampagne zu gerieren, um Sie dazu zu zwingen, auf diese Vorwürfe einzugehen und den eigentlichen Sachverhalt aus den Augen zu verlieren.
Es macht daher Sinn, zum einen die Wortwahl zu beachten und zum anderen darauf zu schauen, mit welchen Mitteln vom Thema abgelenkt wird, um die Diskussion auf ein anderes “Schlachtfeld” zu verschieben.
Nur, wenn man sich vom Gegner dieses “Schlachtfeld” aufzwingen lässt, dann hat man schon verloren. Auf diese Weise gelingt es den “Vandalen” oder “Heuschrecken” irgendwann, einen Blog nach dem anderen platt zu machen.
NvB, irgendwie scheint Dir nicht klar zu sein, daß bei Dir was nicht stimmt, nicht bei den anderen!
Ich bleibe bei der Empfehlung, alle OT zu löschen, sonst bleibt die Einladung zum Vandalismus offen.
@Nicht von Bedeutung: Diskussion
Ich kann mich nicht daran erinnern, hier in jüngerer Zeit irgendeinen Beitrag gelöscht zu haben, und verstehe darum auch nicht, was Sie mir vorwerfen. Lassen Sie es aber lieber einfach bleiben, anstatt dies als eine Einladung zur weiteren Diskussion zu verstehen.
Und an anderer Stelle habe ich bereits ausgeführt, dass Einsteins Theorien bisher nicht Gegenstand meines Blogs waren. Da weiß ich schlicht zu wenig drüber.
Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum die Leute, die darüber diskutieren wollen, dafür keinen geeigneten Raum finden; ich habe sogar angeboten, den Kontakt dafür herzustellen und ein Abschlussstatement zu veröffentlichen, wovon – abgesehen von Frau L.s Anwurf des Verfassungsbruchs – ausschließlich Rudi Knoth gebrauch machte, mit einem Zweizeiler. Damit ist doch alles gezeigt, was man über diese Diskussion wissen muss.
Ich falle doch auch nicht in den Garten meiner Nachbarn ein, wenn ich sehe, dass die dort ein schönes Gartenfest haben, trinke deren Bier leer, pinkle denen ins Blumenbeet und höre so laut meine eigene Musik, dass niemand mehr den anderen verstehen kann. Dann ist die Party bald vorbei; für alle.
Wie witzig, dass die Leute, die einem vorwerfen, man wolle das letzte Wort haben, vor allem selbst das letzte Wort haben wollen.
Noch einmal meine Ermahnung: Bitte äußern Sie sich hier zum Thema des Artikels. Es ging um psychische Gesundheit.
@Senf: Hier wird nichts gelöscht, sofern das Gesetz uns nicht dazu zwingt (Beleidgungen, Volksverhetzung u.ä.) oder die Redaktion irgendwann über meinen Kopf anders entscheiden sollte. Letzteres ist bei mir hier aber meines Wissens in über elf Jahren noch kein einziges Mal passiert.
Bitte lassen Sie es jetzt aber auch gut sein.
Wieder mal endet bei mir, wenn ich das ” Grabbing” zulasse, der Kommentarthread mit dem Komment von “Balanus” von gestern um 23:04.
Same procedure as every year.
Noch weitere Faragen!
@Trice: Danke auch für den sinnvollen Hinweis auf die thematische Einordnung der Blogs.
Der Hintergrund ist ja, ich weiß nicht, ob Ihnen das bewusst ist, dass einige der Personen sich bereits in den Physik-Blogs meiner Nachbarn ausgetobt haben… mit dem Ergebnis, dass sie dort herausgeflogen sind und/oder diese Blogger ihren Blog auf “moderiert” umgestellt haben, d.h. dort Kommentare nur noch nach Sichtung freischalten. Dafür habe ich aber weder Zeit noch Lust: MENSCHEN-BILDER bleibt unmoderiert, so lange es geht.
Ich sehe es wie Sturmwolken am Himmel, die auch wieder vorüberziehen. Mit einiger Rührung nehme ich zur Kenntnis, wie viel Zeit und Energie einige der Leute hier in diese Sache stecken – was sogar schon so weit geht, meine Kommentare auf anderen Portalen zu lesen, um dort Diffamierendes gegen mich zu finden. Ich muss an Stasi-Methoden denken.
Ich habe mich aber bewusst seit vielen vielen Jahren dafür entschieden, alles unter meinem (zudem: eineindeutigen) bürgerlichen Namen zu schreiben, weil ich a) dazu stehen will und b) mir bewusst war, dass die Internet-Unternehmen und bestimmte staatliche Stellen mich ohnehin zurückverfolgen können, wenn sie es wollen.
Aus menschlicher Sicht wünsche ich den Anderen, einen konstruktiveren und wertvolleren Ausdruck für ihr Leben zu finden, als der Welt beweisen zu wollen, wie schlimm die MENSCHEN-BILDER oder ihr Autor sind. Denken Sie daran: Jede Sekunde Ihres Lebens ist einzigartig, kostbar und können Sie kein zweites Mal erleben.
@Louis: Wann kapieren Sie endlich, dass unsere Plattform lahm ist? Der Verlag hat dafür kein großes Budget. Zudem scheint es eine Interaktion mit dem Browser-Cache zu geben:
Bei mir hilft es, wenn ich (im Firefox-Browser) ein neues Browsersfenster im “privaten Modus” starte und dann auf die Blog-Seite gehe, gegebenfalls dort noch ein “neues Laden” auslöse.
1.
Auf meine On Topic-Fragen oben zum Gesundheitswesen (Demenzproblematik usw. )gab es gerade mal einen etwas Standard-oberflächlichen Antwortkommentar.
2.
Für Folgeblogs hier schlage ich vor, den eventuellen Teilnehmern schon im Vorfeld einen ungefähren Rahmen bzw. eine Grenzlinie für Kritik deutlich zu machen, der/die auf keinen Fall überschritten werden sollte, um innerhalb des Toleranzspielraums des Verlages oder auch der Blogherren bleiben zu können,
Denn Menschen ohne DDR- Erfahrung könnten diesbezüglich schnell überfordert werden.
Beleidigt sein dürfen diejenigen, die sich betroffen fühlen.
Religionswissenschaftler hier praktizieren das mehr oder weniger offen ja auch so.
ZU:
Bei mir hilft es, wenn ich (im Firefox-Browser) ein neues Browsersfenster im “privaten Modus” starte und dann auf die Blog-Seite gehe, gegebenfalls dort noch ein “neues Laden” auslöse. (Zitatende)
Nun scheint jemand aber selbst nicht zu kapieren,dass eben das oben kritisiert habe. Nämlich dass bei mir , wenn ich die Türen offen lasse, der Blog am 6. Oktober um 23:08 endet.
Als das letztes Jahr zum ersten mal geschah, als dort “die Hölle los war, hab ich zuerst auch an ein rein technisches Problem geglaubt.
Entweder es ist der Verlag, oder einer meiner PCs ist gekapert, wovon ich aber eher nicht ausgehe, denn überall sonst funktioniert alles.
Aber irgendwie lustig ist es schon.
Aber keine Panik. Hier kann man sein, muss aber nicht unbedingt.
ZU:
@Louis: Wann kapieren Sie endlich, dass unsere Plattform lahm ist? Der Verlag hat dafür kein großes Budget. Zudem scheint es eine Interaktion mit dem Browser-Cache zu geben:
Nur dass das Problem immer genau dann auftritt, wenns Zoff gegeben hat. Ich bin nun aber leider etwas zu alt für Geschichten wie die vom Wolf und den sieben Geißlein. (-:
Letzte Frage:
Was, um Einsteins Willen, ist so furchtbar schlimm an der von Frau Lopez und anderen hier vorgebrachten Thematik , dass man jedesmal versucht diese abzuwürgen. Und zwar gerade auch in den reinen Physik- Fachblogs . Das muss Beobachter doch gerade “Verschwörung” riechen lassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Zitat Stephan Schleim: „Und an anderer Stelle habe ich bereits ausgeführt, dass Einsteins Theorien bisher nicht Gegenstand meines Blogs waren. Da weiß ich schlicht zu wenig drüber.“
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Wenn Sie zu wenig über Naturwissenschaften wissen, hätten Sie Ihren Blog nicht so titulieren sollen „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“, mit Verlaub. Dann hätten Sie sich nicht darüber ärgern müssen, dass die Kommentatore über das Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft sich Gedanken machen und sich austauschen, mit Verlaub… Denn die Physik ist die Naturwissenschaft par excellence und kann exemplarisch für alle Naturwissenschaften stehen, zumal schon seit der Antike über die Physik philosophiert wurde wie über keine andere Naturwissenschaft, das sollten Sie als Philosoph eigentlich wissen.
Wenn Sie zu wenig über Naturwissenschaften wissen, hätten Sie Ihren Blog nicht so titulieren sollen „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“, sondern hätten Sie fairerweise die Leser und potentiellen Kommentatore über Ihre wahre Motivation zu diesem Blogartikel informieren sollen, und zwar dass es sich einzig um eine Art „Abrechnung“ mit den Ansichten von Ihrem Blog-Kollegen Christian Hoppe handelte, wie Sie es weiter oben nachträglich dargestellt haben – dann hätten Sie fairerweise Ihren Blog tituliert sollen: „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Christian Hoppe“ und keiner hätte Ihre private “Party” mit Ihrem Blog-Kollegen gestört.
@Senf
´
Ich kann mich nicht erinnern, dass du jemals etwas zu irgendeinem Thema (in irgendeinem Blog) beigetragen hast. Deine Aufgabe besteht darin gegen die Kritiker des “Mainstreams” zu hetzen.
Wieder mal endet bei mir, wenn ich das ” Grabbing” zulasse, der Kommentarthread mit dem Komment von “Balanus” von gestern um 23:04.
.
Bei mir hilft es, wenn ich die Seite mit Strg + F5 aktualisiere.
Liebe Frau Lopez, wenn Sie mir als Psychologe und Mensch die Frage erlauben, was ist das eigentlich in Ihnen, dass Sie in so vielen Fragen mit solcher Härte und Durchhaltekraft gegen andere diskutieren lässt, in Fragen, in denen es offensichtlich nicht um Leben und Tod geht, und mit einer Härte, die meinem Eindruck nach nicht nur gegen die Anderen gerichtet ist, sondern auch gegen sich selbst?
Und was könnten Sie vielleicht anderes in diesem Leben machen und bewirken, wenn Sie nicht mit Härte, sondern mit Freundlichkeit und einem Lächeln anderen aber auch vor allem sich selbst begegnen würden?
@S. Schleim
´
´
Geht es hier um die psychische Gesundheit?
PS: Kann Prof. Päs etwas dazu sagen?
@Stephan Schleim// Arbeitsunfähigkeit
» Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass wenn Menschen nach ärztlicher Einschätzung arbeitsunfähig sind, dass diese Menschen sich das dann nicht bloß einbilden? «
Wie soll ich diese Frage verstehen, gab es diesbezüglich einen Dissens?
Mir ist nicht klar, ob Du mittlerweile eingesehen hast, dass die Zunahme der Fälle von Arbeitsunfähigkeit nicht als unabhängiger Beleg für einen (mutmaßlichen) Anstieg von Erkrankungsfällen taugt, oder ob Du bei Deiner Position bleibst. Deine Frage lässt Letzteres vermuten.
(Ich hoffe, dieser Kommentar geht nicht unter im Off-Topic-Gewust…)
@Balanus: Arbeitsunfähigkeit#2
Nein, man kann einen Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten:
Wenn ärztlich attestierte Arbeitsunfähigkeit nicht bloß auf der Einbildung der Patienten und/oder Ärzte beruht – du weichst der Antwort auf meine einfache Ja/nein-Frage aus – dann geht es hier um echtes Leid.
Dieses Leid hat in den 2000ern nachweislich und deutlich zugenommen. Nicht nur aber auch für den bereich der psychischen Störungen.
Das lässt jetzt nur noch die Alternativhypothese zu, dass sich vor den 2000ern massenweise arbeitsunfähige Menschen zum Arbeitsplatz geschleppt haben; und das niemandem auffiel. (Und während man gerad ein jüngerer Zeit immer mehr Kritisches über “Präsentismus” schreibt.)
Dein Standpunkt beruht, ebenso wie der von Dornes, in letzter Konsequenz auf reiner Spekulation.
Oder wir essen den Kuchen endlich gemeinsam und sehen ein: Ja, es gibt deutliche Kennzahlen dafür, dass es immer mehr (arbeitenden*) Menschen in Deutschland immer schlechter geht.
* Nichts gegen Rentnerinnen und Rentner; die zählen natürlich auch, sind in den Statistiken für Arbeitsunfähigkeit aber aus offensichtlichen Gründen nicht enthalten.
Das Folgende unten schreibt Stephan Schleim in seinem tp .Artikel vom 17. Juni 2018. Und man wundert sich, weshalb auch er ein Problem mit (z.B.) den Einstein – Dissidenten zu haben scheint.
Manchmal frage ich mich, ob es sich um denselben “Character” handelt.
Zitat aus Tp- Beitrag von St. Scleim:
Dabei muss man aber immer berücksichtigen, dass auch unser wissenschaftlicher Blick auf die Natur durch unsere Fragestellung und die verfügbaren Methoden beschränkt ist. Diesen Gedanken hat erst kürzlich Marcelo Gleiser, Professor für Physik und Astronomie am Dartmouth College, in einem sehr lesenswerten Aufsatz in Nature ausformuliert. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist zudem, wie es schon Popper wusste, immer fehlbar und damit vorläufig.
@ J.L. und:
“..Bei mir hilft es, wenn ich die Seite mit Strg + F5 aktualisiere.”
Danke für den Tipp. Aber einfach das Türschild abzudecken hat auch noch andere Vorteile. Und klappt fast immer prima. Außer bei den Kommentarbereichen von “spektum online ” drüben. Und im “Mainstream ” natürlich. Aber wo man nicht erwünscht ist, geht man halt nicht hin.
@ S.S. und:
“..Und was könnten Sie vielleicht anderes in diesem Leben machen und bewirken, wenn Sie nicht mit Härte, sondern mit Freundlichkeit und einem Lächeln anderen aber auch vor allem sich selbst begegnen würden?….” (Zitatende)
Manche Leute scheinen nicht zu bemerken, dass sie “Bumerang- Fragen” stellen. Und halten sich selbst für die therapeutischen Betreuer der Erniedrigten und Entrechteten. Das grenzt schon etwas an leicht übergriffige schwarze Psychologie und die etwas hinterhältigen subtilen Spitzen sind eines akademischen Lehrers nicht würdig.
@Louis: Ich fühle mich geschmeichelt, dass auch Sie meine Texte an anderen Orten lesen.
Ich erinnere aber auch Sie noch einmal daran, dass es hier nicht um Einstein oder Nicht-Einstein ging, sondern um die Hausregeln.
@Stephan Schleim:
Ja, das wusste ich. Ich hätte vielleicht noch deutlicher darauf hinweisen können /sollen?, dass es besagten Personen gerade nicht um das Thema selbst geht, sondern darum, um jeden Preis gehört und positiv zur Kenntnis genommen zu werden. Wenn z. B. @ little Louis auf Ihre Bitte hin schreibt:
»Was, um Einsteins Willen, ist so furchtbar schlimm an der von Frau Lopez und anderen hier vorgebrachten Thematik , dass man jedesmal versucht diese abzuwürgen. Und zwar gerade auch in den reinen Physik- Fachblogs . Das muss Beobachter doch gerade “Verschwörung” riechen lassen« ,
dann offenbart sich darin ein mangelndes Vermögen, sich noch realitätskonform orientieren zu können (dass er Frau L. und nicht sich selbst nennt, ist – nun ja : bemerkenswert), so dass diese Aussage als Beispiel schon wieder thematisch in diesen Blogbeitrag passt. 🙁
Das Empfinden, nicht zur Kenntnis genommen zu werden, kann psychische Störungen evozieren, die sich zunehmend mehr manifestieren, je mehr der-/diejenige sich zurückgewiesen fühlt. Für sachliche oder Vernunft-Argumente sind Betroffene dann nicht mehr zugänglich, im Gegenteil, diese verstärken nur das Gefühl einer (vermeintlichen) Missachtung.
Deshalb habe ich Zweifel, dass die Sturmwolken sich irgendwann verziehen. Wenn in diesem Beitrag keiner mehr liest und sich die Leute nur noch selbst unterhalten, geben sie es auf und fangen im nächsten Beitrag wieder von vorn an.
Sagte Werner von Bergengruen einmal : Menschen wollen nicht belehrt, Menschen wollen bestätigt sein – (Hervorhebung von mir), auch wenn esin diesen Blogs gar nicht um Belehrung geht.
@Trice: Ja – und das erklärt wohl die Beharrlichkeit und Schärfe, mit der manche Menschen hier die Regeln des Blogs und der Höflichkeit brechen. Wer die Bestätigung nicht durch konstruktives Verhalten erhält, der probiert es eben destruktiv. Pubertierende Jugendliche machen es genauso. Ich wünsche den Leuten, irgendwann wieder ein paar Schritte weiter im Leben zu kommen. Es ist so schade um die Lebenszeit.
@Stephan Schleim:
Nicht so schnell! Sie wissen immer noch nicht, warum Kritiker aus besagten Blogs fliegen. Natürlich wäre (mir zumindest) eine kontroverse Diskussion auf solchen Plattformen natürlich auch viel lieber, aber die Möglichkeit ist ja nicht gegeben. Es gibt entweder nur kritische Plattformen oder Mainstream-Plattformen – eine Diskussion zwischen beiden findet nicht statt und wird deswegen auf neutrales Gebiet verlegt.
Ich möchte nicht wissen, wie es Ihnen ergeht, wenn Sie sich einer oder mehrerer Dinge äußerst sicher sind, jedoch immer gesagt bekommen, Sie würden würden falsch liegen. Sie zweifeln Grundlagen an und andauernd wird Ihnen gesagt, Sie würden diese nicht mal verstehen – keiner Ihrer Kontrahenten glaubt auch nur im Traum daran, selbst falsch liegen zu können. Da fragt man sich schon wer psychisch Krank ist – man selber oder doch die Anderen. Senf schrieb ja schon, dass ich es wäre – aber hat er auch einen Grund dafür?
Und zu
Freundlichkeit hat seine Grenzen.
Zitat “Nicht Stephan Schleim“: “Liebe Frau Lopez, wenn Sie mir als Psychologe und Mensch die Frage erlauben, was ist das eigentlich in Ihnen, dass Sie in so vielen Fragen mit solcher Härte und Durchhaltekraft gegen andere diskutieren lässt, in Fragen, in denen es offensichtlich nicht um Leben und Tod geht, und mit einer Härte, die meinem Eindruck nach nicht nur gegen die Anderen gerichtet ist, sondern auch gegen sich selbst? Und was könnten Sie vielleicht anderes in diesem Leben machen und bewirken, wenn Sie nicht mit Härte, sondern mit Freundlichkeit und einem Lächeln anderen aber auch vor allem sich selbst begegnen würden?”
.
Vorweg: Könnte es sein, dass die Person, die hier unter dem Pseudonym “Nicht Stephan Schleim“plöztlich einsteigt, vielleicht die Person ist, die sich in den Blogs von Markus Pössel als Haßer und Nazi-Jäger gegen alle kritischen Teilnehmer anonym rumtrollt und äußerst brutal hetzt? Diese Person, die sehr aktiv in Teamarbeit mit Markus Pössel mit dem Schwenken der Antisemitismuskeule gegen die Kritiker der Relativitätstheorie unterstützt, beginnt nämlich sehr oft ihre Beiträge an mich mit „Liebe Frau Lopez“… 😉
.
Und dann meine Frage: Könnten Sie mir als “Psychologe und Mensch” erklären, wie ich mit “Freundlichkeit” und mit “einem Lächeln” solche Umstände begegnen sollte, womit ich im Internet seit ca. 15 Jahren konfrontiert werde, und die ich auch in der geschlossenen Diskussion von Stephan Schleimdargelegt habe:
Bei mir gab es nicht nur die Hetze und die Haßverfolgung durch das Internet tagtäglich über mehr als 10 Jahre, als dumm, ignorant, lernresistent, geistig Behinderte und geistig Kranke, ich wurde auch massiv mit Dreck beworfen, als Antisemitin, Rassistin, Nazi, KZ-Schergin, Sektenanführerin, blinde Fanatikerin, gefährliche und gewalttätige Terroristin, die aus “der menschlichen Wertegemeinschaft ausgetreten” sei, sondern hat sich auch die Haßverfolgung um einiges gesteigert, wie ich es kurz in einem Blog von Gunter Duck berichtet habe:
„Drohungen mit Gewalt in e-Mails, in Foren und in der Kommentarspalte meines Blogs durch bekennende “Nazi-Jäger”, Zerstörung meiner Telekom Mail-Box, fingierte Kündigung meines Internet-Anschlußes bei Telekom, Veröffentlichung meiner privaten Adresse im Netz, Nachstellungen bei meinem Privatdomizil, Stellung im Netz von Video-Luftaufnahmen und Fotos über mein Privat Domizil, manipulierte Hinweise bei Google-maps über mein Privatdomizil, Stellung im Netz von manipulierten Texten von mir, Stellung im Netz von manipulierten Fotos von mir, Stellung im Netz einer manipulierten Fotomontage meiner privaten Homepage, Stellung im Netz von manipulierten Videos über mich, Werbung für ein T-Shirt mit meinem Namen und einer Schnipper-Zielscheibe, Hacken meines Blogs, Einstufung meines Blogs bei WOT-Firefox-Tool als kommerzielle und unsichere Webseite, Denunziation als Nazi bei meinem Internet-Provider 1&1 um meinen Blog sperren zu lassen (erfolgreich), zweite Denunziation bei meinem nächsten Internet-Provider zur Sperrung meines Blogs (auch erfolgreich), Diebstahl der Internet-Domain “Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie” und Missbrauch ihrer Inhalte, Denunziation als Nazi bei Administratoren von Foren um mich sperren zu lassen (mehrmals erfolgreich), tagtägliche Hetzkommentare in verschiedenen Foren über Inhalten meines Blogs, zeitnahe Verfolgung und Stalken in allen Foren, wo ich mich neu registriert habe, zeitnahe Verfolgung und Stalken bei den SciLogs Physikblogs mit Hetze als Nazi und Aufruf zur Sperrung unter wechselnden Pseudonymen.“
Gegen Herrn Ekkehard Friebe war es nicht besser.”
.
Können Sie mir bitte als „Psychologe und als Mensch“ erklären, sehr geehrte/r Frau/Herr “Nicht Stephan Schleim”, wie man mit „Freundlichkeit“ und „einem Lächeln“ solche Umstände begegnen soll, ohne dass die Ausbildung und der Beruf von Psychologen hier definitiv und restlos blamiert werden?
Zu Trice und:
“Das Empfinden, nicht zur Kenntnis genommen zu werden, kann psychische Störungen evozieren, die sich zunehmend mehr manifestieren, je mehr der-/diejenige sich zurückgewiesen fühlt. Für sachliche oder Vernunft-Argumente sind Betroffene dann nicht mehr zugänglich, im Gegenteil, diese verstärken nur das Gefühl einer (vermeintlichen) Missachtung.
(Ende des Trice- Zitats)
Danke Trice, für dieses Paradebeispiel, das alle meine Bedenken bestätigt. (Ich mache einen scrennshot.)
Genau wegen dieser Argumentatin hatte K.R.P. etwas gegen Freud und bestimmte “Methoden” der Psychoanalyse.
Frau Lopez, lassen Sie mich zuerst das “Geheimnis” lüften, dass ich hier als “nicht Stephan Schleim” schlicht aus dem Grund aufgetreten bin, weil ich als “Stephan Schleim” gerade geschrieben hatte, Sie ignorieren zu wollen. Ich dachte, dass dies mit einem Augenzwinkern verstanden werden würde; und ich bedaure, dass dies stattdessen zu einem Missverständnis geführt hat.
Danke jedenfalls für Ihre offene Antwort. Es tut mir leid, dass Sie in Ihrem Leben so viele schlechte Erfahrungen gemacht haben. Nun ist es aber so, dass solche schlechten Erfahrungen sich in so einer Form “verselbständigen” können, dass man schlicht aus den Erfahrungen der Vergangenheit seine (schlechten) Erwartungen auf die Zukunft projiziert und damit – bewusst oder unbewusst – immer wieder dieselben Situationen hervorruft.
Ich habe Sie, meiner Erinnerung nach, nie als Antisemitin, Rassistin o.ä. beschimpft und bin Ihnen, als Sie hier zum ersten Mal mitdiskutierten, trotz Warnungen von Dritten offen in der Diskussion begegnet. Ich mache mir gerne mein eigenes Bild.
Es ist nun ein Fakt, dass wir einige Wochen später einen Zustand erreicht haben, in dem wir nicht mehr miteinander reden können – und dass dies hier bei MENSCHEN-BILDER in über elf Jahren und über 12.000 Kommentaren so gut wie nie vorher passierte.
In diesem Sinne gebe ich Ihnen meine freundliche Einladung zu etwas Selbstreflexion, inwiefern Sie diese scharfen und kraftverzehrenden Konflikte durch Ihr Auftreten selbst auslösen.
Die unangenehmen Erfahrungen Ihrer Vergangenheit können wir leider nicht ungeschehen machen; Sie können in der Zukunft aber anders auftreten und dann auch andere, nämlich bessere Erfahrungen mit anderen Menschen machen. Dafür ist es nie zu spät. Es würde mich nicht wundern, wenn Sie sich tief in Ihrem Herzen sogar danach sehnen, im Kontakt mit anderen Menschen mehr Verständnis und weniger Zurückweisung zu erleben.
Das ist möglich.
@Louis: Poppers Kritik richtete sich meines Wissens vor allem gegen Alfred Adlers Individualpsychologie… Und was den Screenshot betrifft: Am besten ist’s, Sie drucken ihn sich auch noch aus! Ich habe mir Herrn F.s unterhaltsame Persönlichkeitsanalyse auch schon eingerahmt.
@ S.S. und:
Stephan Schleim
7. Oktober 2018 @ 14:53
@Louis: Ich fühle mich geschmeichelt, dass auch Sie meine Texte an anderen Orten lesen. Ich erinnere aber auch Sie noch einmal daran, dass es hier nicht um Einstein oder Nicht-Einstein ging, sondern um die Hausregeln
Es täte mein misshandeltes Ego geradezu in himmlische Sphären aufsteigen lassen, wenn hiesige Koniferen meine Kommentare bei Anderswo auch lesen und kommentieren würden. Ach wär das schön. Besonders , weil dort kein “Alt +F5” Befehl von Nöten ist und man auch so willkommen ist.
Ich versuchs ja immer wieder auch mit Psych. So auch jetzt wieder:
“Nichtklinische” Psychologen sollten sich eventuell mal mehr solcher Themen wie z.B. “Psychologische Kriegsführung” (kritisch) annehmen, anstatt immer wieder efolglos mit dem Finger auf altbekannte Misstände zu zeigen, an denen sie schon in der Vergangenheit nichts ändern wollten oder konnten.
@Stephan Schleim // 7. Oktober 2018 @ 13:20 – Arbeitsunfähigkeit#2
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass (a) jede (!) attestierte Arbeitsunfähigkeit alle hierfür notwendigen Kriterien erfüllt und (b) dass das Mehr an Attestierungen allein (!) auf ein Mehr an berechtigten Fällen beruht?
So wie es aussieht gibt es keine validen Daten, auf die sich Deine Gewissheit stützen könnte, die besten epidemiologischen Daten, die aktuell vorliegen, scheinen Deinen Ansprüchen ja nicht zu genügen.
Wenn Du also gefettet betonst, dass mein Standpunkt, „ebenso wie der von Dornes, in letzter Konsequenz auf reiner Spekulation beruht“, dann möchte ich mal wissen, auf was Dein Standpunkt beruht angesichts der offenkundig unzureichenden Datenlage.
Nochmal: Mein Standpunkt ist lediglich, dass es sich bei Verschreibungen, Krankschreibungen und Frühverrentungen nicht um unabhängige Variablen handelt, sondern dass hier ein enger Zusammenhang mit der Variable „Anzahl der Diagnosen“ besteht. Woraus ich folgere, dass nur die Validität der Diagnosen Auskunft über Veränderungen in der Zahl der Neuerkrankungen (und „echtes Leid“) geben kann.
Das alles sind keine Spekulationen, sondern naheliegende (potentiell fallible) Überlegungen, die zur Vorsicht bei der Interpretation der Daten zur Arbeitsunfähigkeit mahnen.
» Oder wir essen den Kuchen endlich gemeinsam und sehen ein: Ja, es gibt deutliche Kennzahlen dafür, dass es immer mehr (arbeitenden*) Menschen in Deutschland immer schlechter geht. «
Vielleicht stimmt es ja, dass es der arbeitenden Bevölkerung in Deutschland immer schlechter geht, aber die „Kennzahlen“ hierfür sind wohl nicht ganz so eindeutig, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.
@Stephan Schleim:
Warum zum Henker, sollen immer die anders auftreten, die im Grunde genommen mit ihrer Kritik vollkommen im Recht sind? Das würde angesichts der Trotteligkeit der Besserwisser doch nur zur Idiocracy führen. Der Klügere gibt nach, oder wie? Wenn man dich auf die eine Wange schlägt, halte freundlichst auch die Andere hin, oder wie? Freundlichkeit gegenüber Unfreundlichkeit und Hass, oder wie?
Da es keinerlei Sinn macht, dieser Unfreundlichkeit mit freundlichen Hinweisen und Argumenten zu begegnen, weil die Unfreundlichkeit dadurch nicht endet, muss man halt zu anderen Mitteln greifen – Sie als Psychologe sollten dies verstehen. Also hätten Sie vllt. einen wirkungsvolleren Vorschlag, als Ignoranz?
@little Louis:
Hmm… evtl. wäre es hilfreich, wenn man entsprechende Stellen, wo dies möglich wäre, beim Verfassen eines Kommentars unter Webseite verlinkt. 😉
@S.S.
Ach was.
Es ging KRP vor allem um die selbstimmunisierenden Beweisführungen der folgenden Art:
Ich behaupte, Du bist psychisch krank. Und wenn du es abstreitest, ist das der Beweis dafür. Denn Psychokrankheit definiere ich als Verlust der Fähigkeit zur Beurteilung der eigenen geistigen Gesundheit. Also “beweist” dein hysterisches Abstreiten deiner psychischen Krankheit gerade, dass ich mit meiner Diagnose recht habe.
Also ab in die Geschlossene. (-: (-;
Und jetzt?
(Ich hab oben schon gedroht, dass ich jederzeit Vieles nachlesen kann. Und Zeit dazu hab ich auch. Außer jetzt gerade, weil der Magen knurrt)
@NvB: Es ging hier gerade um Frau L. Warum halten Sie nicht einfach mal die Füße still, anstatt hier permanent ungefragt dazwischenzuquaken?
@Louis: Das ist jetzt aber ein etwas müder Abklatsch der Argumentationsführung Freuds.
Dieser schrieb vielmehr, dass das Ego des Menschen durch seine (also Freuds) Theorie des Unbewussten dermaßen gekränkt würde – denn es sei eben nicht der Herr im eigenen Haus –, dass sich dieses gekränkte Ego gegen Freuds Theorie richte. Damit hat er sich gegen Kritik immunisiert, denn die Ablehnung seiner Theorie bestätigt dann gerade seine Theorie.
Das Originalzitat gibt’s auf Nachfrage.
@Stefan Schleim:
Was für eine sinnvolle Antwort auf meine Frage – Ist das Schulmedizin unter Psychologen?
Ist das hier eine Diskussionsrunde oder ein Zwiegespräch zwischen Ihnen und Frau Lopez?
Sie sollten Ihren Beruf wechseln, denn als Psychologe scheinen Sie eher ungeeignet, wenn Sie Personen, wie Frau Lopez oder micht nicht einschätzen können.
@Balanus: Arbeitsunfähigkeit#3
Diese(!) Gewissheit nehme oder habe ich nicht – und brauche ich auch gar nicht. Dein Maßstab ist schlicht absurd.
Das ist dann eben dein Maßstab der “Validität”, bei dem du wieder einmal – und täglich grüßt das Murmeltier – die Arbeitsunfähigkeits- und Frühberentungsdaten ausblendest.
Wie ich hier schon x-mal geschrieben habe (sieh auch die Überschriften dieser Kommentare, jetzt schon in der dritten Runde), beruht mein Standpunkt neben den Diagnosedaten auch auf denen der Arbeitsunfähigkeit und Frühberentungen.
Es geht gar nicht darum, ob sie “unabhängig” sind oder nicht, sondern ob sie gültige Kennzahlen sind.
Hä?
Und woran machst du jetzt die “Validität” der Diagnosen fest?
Und inwiefern unterminiert das jetzt Zahlen zur Arbeitsunfähigkeit, Krankenhausaufenthalten und Frühberentungen, wo diese doch alle in die gleiche Richtung zeigen: nämlich steil nach oben!
P.S. Dir scheint wirklich nicht bewusst zu sein, dass die beste Erklärung für Arbeitsunfähigkeit nach meinem Standpunkt ist, dass die Menschen dann in aller Regel schlicht das sind: arbeitsunfähig. Was ist jetzt bitte deine bessere Erklärung für Arbeitsunfähigkeit?
@NvB: Diskussionsrunde
Sie disqualifizieren sich hier durch die permanente Missachtung der Diskussionsregeln für die Teilnahme an der Diskussionsrunde.
Seien Sie froh, dass hier nicht moderiert wird, sonst wären Sie schon längst rausgeflogen.
@SS:
Sie disqualifizieren sich hier hingegen, als kompetenter Diskussionsleiter, was mMn sehr viel schlimmer ist. Naja… vllt. beantwortet ja ein Anderer irgendwann meine Fragen, vllt. will ich die Antwort von schätzungsweise 50% potenzieller Psychopaten auch gar nicht hören.
In einer Diskussionsrunde geht’s ums Zuhören und nicht ums Weghören.
@NvB: Da bin ich ja beruhigt, denn diese Diskussion wird von niemandem geleitet, siehe die Hausregeln. (Wurde hier auch schon gefühlt hundertmal in der Diskussion erwähnt. Wie schon so oft bewahrheitet sich die alte Regel: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!)
@SS:
Nur leider passt
mal gar nicht so zu
Zitat Stephan Schleim “Danke jedenfalls für Ihre offene Antwort. Es tut mir leid, dass Sie in Ihrem Leben so viele schlechte Erfahrungen gemacht haben. Nun ist es aber so, dass solche schlechten Erfahrungen sich in so einer Form “verselbständigen” können, dass man schlicht aus den Erfahrungen der Vergangenheit seine (schlechten) Erwartungen auf die Zukunft projiziert und damit – bewusst oder unbewusst – immer wieder dieselben Situationen hervorruft.In diesem Sinne gebe ich Ihnen meine freundliche Einladung zu etwas Selbstreflexion, inwiefern Sie diese scharfen und kraftverzehrenden Konflikte durch Ihr Auftreten selbst auslösen. Die unangenehmen Erfahrungen Ihrer Vergangenheit können wir leider nicht ungeschehen machen; Sie können in der Zukunft aber anders auftreten und dann auch andere, nämlich bessere Erfahrungen mit anderen Menschen machen. Dafür ist es nie zu spät. Es würde mich nicht wundern, wenn Sie sich tief in Ihrem Herzen sogar danach sehnen, im Kontakt mit anderen Menschen mehr Verständnis und weniger Zurückweisung zu erleben.”
.
Sie liegen hier völlig falsch, Herr Schleim, denn mein “Auftreten” richtet sich nicht gegen Menschen, sondern gegen eine Theorie bzw. gegen die Unterdrückung der Kritik einer Theorie. Ich kann also nicht mein “Auftreten” gegen Menschen ändern. Oder soll ich eine Blümchen- oder Stammtischkritik im Internet betreiben? Davon gibt es genug. Ich kann nicht eine Theorie kritisieren ohne sie zu kritisieren, und zwar eben hart, denn diese Theorie verdient es, hart kritisiert zu werden. Vor allem die Unterdrückung der Meinungsfreiheit und der Wissenschaftsfreiheit verdient es, hart kritisiert zu werden. Ich habe nie Menschen bekämpft, Herr Schleim, Sie kennen mich eben nicht, nur aus Zuflusterungen im Hintergrund (durch Ihre Physik-Blogkollegen? Durch die Redaktion? Durch hetzende Teilnehmer?). Sie verfolgen auch keine physikalischen Diskussionen seit 10 Jahren bei SciLogs, nicht einmal Ihre eigene Diskussion, wie sollten Sie mich auch kennen?
Ich engagiere mich gesellschaftlich seit ca. 15 Jahren sehr intensiv gegen Missstände in unserer Gesellschaft: Gegen die Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie und gegen die Kultur der Gewalt in der Wissenschaft mit Tierversuchen. Es sind Missstände, die von gigantischen Maschinerien ausgehen, es ist ein perfket funkitionierendes Lobbyismussystem. Wollen Sie etwa Bürger empfehlen, die sich aktiv gesellschaftlich gegen Missstände engagieren, es mit “Freundlichkeit” und “mit einem Lächeln” zu tun? Wie stellen Sie sich es vor? Ich engagiere mich gewaltfrei und ausschließlich mit legalen Mitteln, aber mit Freundlichkeit und einem Lächeln kann man es nicht tun, wie stellen Sie sich es vor?
Sie brauchen an mich also nicht herumzupsychologieren. Die Umstände, die ich dabei begegnet bin haben nichts mit meinen “Auftreten” zu tun, sondern vielmehr mit dem Auftreten und den Handlungen der Relativisten. Oder wollen Sie mir etwa weiß machen, dass man mich verfolgt und hetzt, nur weil ich nicht “freundlich” bin und nicht meine relativistischen Gesprächspartner anlächle? Sie liegen hier völlig falsch: Man verfolgt und hetzt mich nicht wegen meiner Person, sondern wegen meiner Kritik der Relativitätstheorie, genauso auch wie gegen alle anderen kritischen Teilnehmern überall im Internet. Aber was wissen Sie davon, Sie kriegen ja bei SciLogs seit 10 Jahren direkt nichts mit.
PS: Im Leben außerhalb des Internets lächele und lache ich viel, ich habe es sogar auch versucht mit der Relativitätstheorie, aber es hat auch nichts geholfen 😉 Wenn also meine Alternativtheorie zum Urknall aus meiner privaten Homepage bei Ihnen einen Lächeln hervorbringen könnte, wäre es schon mal ein Erfolg 😉 Kosmologisches
@Lopez: Dann entschuldigen Sie bitte, dass ich mit meiner Vermutung so weit daneben lag.
Mir erschließt sich dann immer noch nicht, warum Sie hier so viele Diskussionen “überfallen” und so oft anecken, sich permanent über die Diskussionsregeln hinwegsetzen und so weiter… aber gut: Manche Dinge bleiben eben ein Rätsel!
Alles Gute!
@SS:
Das gilt vor Allem wohl für die menschliche Psyche, nicht wahr? 😆
Wer unterdrückt wo Kritik? Das Netz ist doch von hunderten copy&paste-Versionen überschwemmt.
Die sich selbsternannte Kritiker-Lobby gibt sich einem erfundenen selbstgepflegten Opfermythos hin.
Sie spielen eine ach’so heroische Minderheit vom mächtigen verschworenen Mainstream mißhandelt.
Nur, wer Behauptungen aufstellt, sollte auch Belege liefern, dafür reicht aber das *Mitdenken* nicht.
Daran wird das offene Format “Schleim” nichts ändern, zu wenig böse Physiker lesen Motzen mit.
Solange die Kritik sich nicht an die wissenschaftliche Methode hält, wird sie keiner ernstnehmen.
@Senf:
Du und deine verdammten Schergen!!!
Euer Vorgehen in einem kurzen Satz zusammen gefasst:
Lernt die Grundlagen oder RAUS!!!
Und anstatt ihr Argumente gegen eure geheiligten Grundlagen zulasst geschweige denn überhaupt lest, sperrt ih Kritiker lieber von Diskussionen aus. Aber Ihr seid die Guten, die Wissenden, die kein Plan was…
Erbärmlich arrogante Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche seid ihr und nicht mehr. Selbst aufgezwängte Opferrolle – was für ein zum Himmel stinkender Schwachsinn!
@Stephan Schleim // 7. Oktober 2018 @ 19:21 –
Arbeitsunfähigkeit#3
» Diese(!) Gewissheit nehme oder habe ich nicht – und brauche ich auch gar nicht. «
Klar, Du gehst eben einfach von vorneherein davon aus, dass genügend viele Attestierungen (a) zu Recht erfolgen und (b) dass die zahlenmäßige Zunahme der Attestierungen überwiegend auf der tatsächlichen Zunahme von Erkrankungen beruht.
» Es geht gar nicht darum, ob sie “unabhängig” sind oder nicht, sondern ob sie gültige Kennzahlen sind. «
Wenn sie nicht unabhängig sind, sind sie auch nicht gültig — sofern sie als Beleg für einen Anstieg unabhängig von anderen Faktoren (s.o.) dienen sollen.
» Und woran machst du jetzt die “Validität” der Diagnosen fest? «
An den gleichen Kriterien wie Du, wenn Du behauptest, (fast) jede Diagnose und (fast) jedes Attest sei zu Recht erfolgt—weil eben, Beispiel, der verbeamtete Patient tatsächlich ausgebrannt ist und nicht bloß keine Lust mehr hat. Das in Erhebungen zu erfassen, stelle ich mir schwierig vor.
» Und inwiefern unterminiert das jetzt Zahlen zur Arbeitsunfähigkeit, Krankenhausaufenthalten und Frühberentungen, wo diese doch alle in die gleiche Richtung zeigen: nämlich steil nach oben! «
Zum x-ten Mal: Klar zeigen diese Zahlen nach oben, sie sind schließlich abhängig von der Zahl der entsprechenden Diagnosen, die ebenfalls steil nach oben zeigt, aus welchen Gründen auch immer. Bloß, wir wissen eben nicht mit Sicherheit, woran das (der Anstieg bei den Diagnosen) im Einzelnen liegt, was alles mit hineinspielt an Einflussfaktoren.
Halt, ich korrigiere mich: Ich weiß es nicht mit Sicherheit, Du bist Dir ja sicher.
@Balanus: Arbeitsunfähigkeit#4 & alternative Hypothesen
Ja, ich gehe davon aus, dass es eine starke Korrelation zwischen a) “echten” und b) ärztlich attestierten Arbeitsunfähigkeiten gibt. Dass denen i.d.R. eine Diagnose vorausgeht, das steht dahin.
Bis zum finden einer besseren Alternative für die Erklärung, dass immer mehr Menschen vom Arzt für arbeitsunfähig befunden werden, weil sie auch arbeitsunfähig sind, halte ich an dieser Erklärung fest. So funktioniert nun einmal Wissenschaft.
Du hast aber gar keine Erklärung: nur wilde Spekulation. Wie Dornes.
Hallo NvB 21:48 Erbärmlich arrogante Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche …
Schaffst Du es noch, in der Jugend Deines angekratzten Alters-Ego sachliche “Fach-Kritik” von einer erbärmlich arroganten “Konstruktion eines Feindbildes” zu unterscheiden, obwohl bei *fachlich* …
@Senf:
Schaffst du es noch in deiner erbärmlichen Existenz in oft von dir und Deinesgleichen zerredeten Themen meine fachlichen Argumente herauszulesen? Nee, schaffst du nämlich nicht. Zu behaupten, ich (Kritiker) hätte keine, ist ja auch viel einfacher. Ist nur leider alles haltloser Schwachsinn. Wer von uns hat denn bitte ein Feindbild konstruiert? Ihr Inquisitoren der Einsteinschen Lichtkirche tatet dies (und tut es bei jedem, der uns Kritikern folgt) immer noch, indem Ihr uns durch die Blume als zu dumm abstempelt, um eure geheiligten Grundlagen zu verstehen und das ganz ohne jeglichen Versuch kritische Argumente überhaupt verstehen zu wollen oder gar zu müssen.
@Stephan Schleim // Arbeitsunfähigkeit#4 & alternative Hypothesen
» Bis zum finden einer besseren Alternative für die Erklärung, dass immer mehr Menschen vom Arzt für arbeitsunfähig befunden werden, weil sie auch arbeitsunfähig sind, halte ich an dieser Erklärung fest. So funktioniert nun einmal Wissenschaft. «
Zur Wissenschaft gehört auch eine kritische Würdigung der Daten. Und gerade bei psychischen Problemen oder Störungen gibt es naturgemäß einen großen Graubereich. Das fängt schon bei der Definition dessen an, was überhaupt als eine behandlungsbedürftige psychische Störung gelten soll.
» Du hast aber gar keine Erklärung: nur wilde Spekulation. «
Wofür soll ich eine Erklärung haben? Ich stelle hier Fragen nach der Qualität und Interpretation der Daten. Und als Antwort kommt: „wilde Spekulation“.
@Balanus: Realitätsverweigerung
Es gibt einen Punkt, an dem die kritische Würdigung von Daten, die ich mir sicher auch bei MENSCHEN-BILDER auf die Fahne geschrieben habe, wie du als langjähriger Leser hoffentlich weißt, umschlägt in Realitätsverweigerung.
Darum ein letztes Mal meine Frage an dich: Wofür sollen ärztlich attestierte Arbeitsunfähigkeiten stehen, wenn nicht – in aller Regel, Ausnahmen gibt es immer – für Arbeitsunfähigkeit?
@NvB, Senf: Pöbeleien
Was soll dieser Ton hier in meinem Blog? “Erbärmlich arrogant”, “erbärmliche Existenz”… Haben Sie nichts Besseres im Leben zu tun?
Wenn Sie hier so weiter pöbeln, dann werde ich bei der Redaktion anfragen, ob wir Sie technisch von der Diskussion ausschließen können.
Zu:
“..weil eben, Beispiel, der verbeamtete Patient tatsächlich ausgebrannt ist und nicht bloß keine Lust mehr hat. Das in Erhebungen zu erfassen, stelle ich mir schwierig vor.…..” (Zitatende)
Es dürfte wohl nur wenige Beamte geben, die das relative Paria- Dasein nach einer Psychiatrisierung lustiger finden, als die Lustlosigkeit im Dienst.
Betreibt man jetzt Psychologie auf der Grundlage von Beamtenwitzen?
Echt überzeugende “Empirie” und wirklich “harte” Wissenschaft. Wenn psychologisch- empirische Forschung nicht mal in der Lage ist , Daten zu einfachsten Grundbefindlichkeiten einigermaßen vorurteilsfrei (objektiv) zu erfassen, dann gute Nacht.
(Glückwunsch. Ihr schafft es immer wieder, einen zu provozieren. Sogar mit Psychothemen)
@Stephan Schleim // Realitäten
» Wofür sollen ärztlich attestierte Arbeitsunfähigkeiten stehen, wenn nicht – in aller Regel, Ausnahmen gibt es immer – für Arbeitsunfähigkeit? «
Im Idealfall für tatsächliche Arbeitsunfähigkeiten, was sonst. Dummerweise steht dem Patienten die Arbeitsunfähigkeit nicht auf der Stirn geschrieben, so dass der Arzt sie nur abzulesen braucht. Nein, ein Arzt, der gut oder schlecht sein kann, muss anhand gewisser Kriterien, die so oder so sein können, sich ein Urteil bilden, das so oder so ausfallen kann. Das ist die Realität.
Deshalb steht die Kennzahl „Anzahl der attestierten Arbeitsunfähigkeiten“ zuallererst für die Anzahl der Fälle von attestierten Arbeitsunfähigkeiten. Der Rest ist Interpretation und Bewertung. Oder gar „Spekulation“.
@ SS. und
“…@Louis: Das ist jetzt aber ein etwas müder Abklatsch der Argumentationsführung Freuds.
Dieser schrieb vielmehr, dass das Ego des Menschen durch seine (also Freuds) Theorie des Unbewussten dermaßen gekränkt würde – denn es sei eben nicht der Herr im eigenen Haus –, dass sich dieses gekränkte Ego gegen Freuds Theorie richte. Damit hat er sich gegen Kritik immunisiert, denn die Ablehnung seiner Theorie bestätigt dann gerade seine Theorie….”
(Zitatende)
Mein Gott. Das ist doch dasselbe, Nur in leicht verklausuliertem Psychosprech.
So leicht kommen Sie da nicht raus. Und auch Freud nicht. Ich bin kein Freud -Hasser. Eventuell hat er auch empirisch durchaus Verdienste. Ist halt “umstritten”. Wie so Vieles (nicht nur) in ihrer Branche. Siehe auch andere “Naturwissenschaften”: Sie wissen , was gemeint ist? Weil ja neuerdings gewisse semantische Strukturen hier einer eventuellen Zensur mit Androhung von Exkommunikation bei Widerborstigkeit
unterliegen.
@little Louis // Beamtenwitze
» Es dürfte wohl nur wenige Beamte geben, die…«
Genaues weiß man also nicht. Genau darum ging es in meinem Beispiel.
PS: Das Wörtchen „verbeamtete“ hatte ich nachträglich noch eingefügt, um den hier mitlesenden Beamten und Pensionären eine kleine Freude zu machen. 🙂
@ J.L und alle und zum folgenden Diskussionsbeitrag von J.L. :
“Ich engagiere mich gesellschaftlich seit ca. 15 Jahren sehr intensiv gegen Missstände in unserer Gesellschaft: Gegen die Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie und gegen die Kultur der Gewalt in der Wissenschaft mit Tierversuchen. Es sind Missstände, die von gigantischen Maschinerien ausgehen, es ist ein perfket funkitionierendes Lobbyismussystem. Wollen Sie etwa Bürger empfehlen, die sich aktiv gesellschaftlich gegen Missstände engagieren, es mit “Freundlichkeit” und “mit einem Lächeln” zu tun? Wie stellen Sie sich es vor? Ich engagiere mich gewaltfrei und ausschließlich mit legalen Mitteln, aber mit Freundlichkeit und einem Lächeln kann man es nicht tun, wie stellen Sie sich es vor?” (Zitatende)
Hallo Frau Lopez
Ich hoffe, Sie kennen das im Folgenden verlinkte Paper schon.
Zumindest etwas unerschrockenere (gesellschafts-) kritische Geister sollten sich die 30 Seiten jedes Quartal erneut immer wider zu Gemüte führen. Denn es zeigt in deutlicher Sprache, wo einer der “größten Hunde” (bezüglich demokratischer Gesellschaftskritik) begraben liegt. Wenn nicht gar der allergrößte:
https://swprs.org/die-propaganda-matrix/
Freudliche Grüße und erhellende Einblicke wünscht
L.L.
Zu folgemdem Senf- Zitat:
“Solange die Kritik sich nicht an die wissenschaftliche Methode hält, wird sie keiner ernstnehmen…” (Zitatende)
Merkt eigentlich keiner der Renegatenhasser, dass das der typische “Politbüro- Sprech” ist ?
@Louis: Freud & Psyche
Für mich sind das zwei verschiedene Themen: einmal ging es um individuelle psychische Störungen (Ihre Behauptung), ein andermal um Freuds Theorie der Seele (meine Behauptung).
Wie dem auch sei, in einer Klausur würde ich Ihnen dafür wahrscheinlich noch einen halben Punkt geben.
@ Balanus um 12:12
Danke, hat geklappt. (Wenn auch nur a. D.) Und gerne wieder. (-:
Bequemer lebt es sich halt kaum. Balanus hat wohl in seinem Lebensverlaufsentwurf einen Fehler gemacht. Oder , wer weiß, er hat nicht die Gewähr schwören wollen, sich jederzeit vorbehaltslos (!) für die Verfassung einzusetzen.
Aber bevor der Neid allzusehr überhand nimmt, noch schnell das Folgende:
Eventuell haben Beamtenhasser in der Tat doch das bessere Los gezogen: Nämlich wegen sonst drohender psychischer Belstunge aufgrund einen zur Schizophrenie (im Wortsinne) treibender Gewissensbisse : Soll ich jetzt meiner Beamtenpflicht nachkommen und meine Arbeitgeber jetzt wegen grundgesetz- und völkerrechtswidriger Beteiligung an Angriffskriegen vor das Verfassungsgericht zerren oder wegen des gemütlichen Pensionistendaseins doch besser nicht?
Allerdings konnte ich persönlich mir eine (gerade auch beruflich) einigermaßen freie Meinungsäußerung eigentlich nur wegen des relativ unkündbaren Beamtenstatus
leisten. Was aber bei Mobbing auch Nachteile hat: Man kann sich nämlich gegen den Willen des Arbeitgebers nur schwer aus dem Staub machen und woanders besser unterkommen. Und selbst mit den Personalvertern wirds schwierig, wenn diese Mitglieder in Parteien sind, die an der Regierung beteiligt sind und also (indirekt) mit dem Arbeitgeber (zeitweilig) im selben Boot sitzen (müssen)
Und die Münze hat auch (zumindest für weniger gefestigte Charaktere) eine noch weit unschönere Rückseite:
Der Historiker J. Foschepoth beschreibt in seinem Buch “Überwachte Republik” wie man in den 50ern und 60ern eine nicht geringe Anzahl von Postbeamten unter Verweis auf ihren Beamteneid (und ev. Pensionsverlust) zu eindeutig verfassungswidrigen Handlungen (Illegales Briefe- Aussortieren – Öffnen – und Verschwindenlassen) geradezu erpresst hat. (Verstoß gegen Art.10 GG)
Habt Ihr nicht gewusst, gell? Aber Beamtenwitze dreschen.
@ S.S.
und:
“…Wie dem auch sei, in einer Klausur würde ich Ihnen dafür wahrscheinlich noch einen halben Punkt geben…”
(Zitatende)
Und ich würde mit meiner resoluten Mama beim Rektor antanzen und Ihnen so was von die Hölle heiß machen!
Ach was: Weg von der Realität und hin zum spaßigen Reim:
(Man beachte meine nicht unerhebliche Lyrikkünste):
“In der Not frisst der Teufel die Wurst auch ohne Brot, besonders wenn ihm wegen einem Zehntel und auch einem hundertstel Grad globaler Erwärmung immer noch die Apokalypse droht.”
(Wobei, ich überlege grad selbstreflexiv, ob das ob der klimatischen Verhältnissen in des Teufels Lebensraum nicht doch ein eher ungeeignetes didaktisches Narrativ ist.)
Aber trotzdem: Lächerliche Ignoranten und Ablenker vom Einsatz fürs Weltenheil seid Ihr !!!
Aber seis drum. Dann halt wieder etwas Psychologen- bashing:
Und ihr streitet angesichts der allgemeinen klimatischen Lage noch wegen lächerlicher individualpsychologischer Probleme und ob Daten jetzt die Realität wiedergeben oder nur auf Grund von fake- Krankschreibungen die Ergebnisse ergeben, die sie eigentlich nicht ergeben sollen. Da gehts jazu wie bei den ……(Sie wissen schon – die bestimmte Bezeichnung für eine hier nicht erlaubte naturwissenschaftliche Disziplin, in der Naturfilosofie manchmal Mangelware ist. Ich hoffe, ich muss nicht noch deutlicher werden, denn sonst droht mir eventuell die Exkommunikation aus diese edlen Diskussionsrunde. Und man hats doch eh nicht leicht als Nicht- Insider)
Aber bevor mir die Tränen kommen: Ich glaub das wars vorläufig. Genug getan für die Klickzahlen. Ihr stehlt einem den schönen Nachmittag.
@S. Schleim (Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler).
´
Die Frage ist ob Sie die philosophische “Seite” des Problems fachmännisch – also aus Sicht eines Philosophen – beurteilen möchten.
Z.B.: Ist es Ihrer Meinung nach möglich, dass eine Uhr von welcher man denkt, dass sie bewegt wird langsamer tickt als eine andere absolut identische Uhr von der man denkt dass sie ruht.
Diese off-topic Frage könnten Sie ganz sicher beantworten (aus philosophischer Sicht).
@ Nicht S.S. und :
“Die unangenehmen Erfahrungen Ihrer Vergangenheit können wir leider nicht ungeschehen machen; Sie können in der Zukunft aber anders auftreten und dann auch andere, nämlich bessere Erfahrungen mit anderen Menschen machen. Dafür ist es nie zu spät. Es würde mich nicht wundern, wenn Sie sich tief in Ihrem Herzen sogar danach sehnen, im Kontakt mit anderen Menschen mehr Verständnis und weniger Zurückweisung zu erleben….” (Ende des Zitats)
Diese Sprechweise kenne ich aus Erziehungsgesprächen von Schulleitern mit wiederholt renitenten missratenen Zöglingen und Zöglinginnnen.
Schämen Sie sich, Herr Schleim , Diskutanten Ihres Blogs derart therapeutenfachhochnäsig öffentlich abzukanzeln. Das einzige, was J. L. ihnen im
jetzt toten Blog angetan hat, war, dass sie nach Ihrer subjektiven Einschätzung als naturwissenschaftlicher Laie eventuell die Thematik leicht ausgedehnt hat. Warum also immer wieder dieser Aufstand bezüglich Frau Lopez?
Ist Ihnen klar, dass objektive Beobachter Mühe haben könnten, das nachzuvollziehen?
Und das da gehört eigentlich auch zur Blogüberschrift hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Gesellschaftskritik-und-psychische-Gesundheit/Sind-angeblich-wissenschaftliche-Behauptungen-in-Wahrheit-nur-Luftschloesser/posting-33214089/show/
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Gesellschaftskritik-und-psychische-Gesundheit/Sind-Reparaturtherapeuten-gleichzeitig-humanistisch-kontraproduktiv/posting-33214193/show/
@ Herr Senf und alle:
Ich habe, weil Herr Senfs Kommentar durchaus interessant ist, diesen hier per c. and p. nochmal herkopiert. Man möge Irritatione entschuldigen, weil mein Programm da immer wieder etwas eigenmächtig zu sein scheint.
Allerdings scheint es die etwas verbohrt fundamentalistische Ader dieses Herren durchaus zu würdigen wissen
Also jetzt nochmal Herr Senf:
Es ist immer wieder lustig zu lesen, wie theologische Laien über die Bibel neuropsychologisieren 🙂
Der eigentliche Inhalt (modernisierter) Texte ändert sich in der modernisierten Form nicht, ist aber einfach aktuell leichter zu vermitteln.
Das war vor diesem Papst so und ist mit und nach ihm noch immer so. Wäre es nicht so, könnte man die Bibel gar nicht richtig lesen (verstehen). Die Theologen können auch nichts dafür, wenn “Wissenschaftsjournalisten” es immer wieder falsch schreiben, weil sie es wohl falsch verstanden haben. Und Laien lesen keine Originalliteratur, nicht mal Sekundärliteratur, verlassen sich darauf, was Schreiber daraus zwecks “Wissensvermittlung” basteln und erzählen dann jeden Unfug munter weiter.
So tragen sie dazu bei, eine “falsche Theologie” zu erfinden, weil sie die Vermittlerfehler nicht “verstehen”.
In der Kontroverse zwischen Balanus und Herrn Schleim scheint die Wahrheit vermutlich (!) ausnahmsweise mal wirklich etwa in der Mitte zu liegen.
Denn es könnte durchaus sein, dass Balanus Kritik einer eventuellen Verzerrung der empirischen Befunde durch Gefälligkeitskrankschreibungen die Realität richtiger abbildet.
Das ist dann aber eine Frage eines ungeeigneten bzw. zu oberflächlichen Forschungsdesigns.
Allerdings kann man aber auch niemandem in “seelischer Not” vorwerfen, dass er in einer Art Notwehrmodus versucht, auf diese Weise aus einem “mörderischen” System auszusteigen, bevor ein möglicherweise selbstmörderischer Zustand sich in seinem Gehirn manifestiert. Denn oft gibt es eben kaum eine andere Möglichkeit, sich zumindest zeitweise von einem unmenschlichen Druck zu befreien, um “seelisch” wieder etwas durchatmen zu können.
Zudem ist zu beachten, dass aufgrund von befürchteter Stigmatisierung eh der weitaus größere Teil der Betroffenen über eine Hausarztdiagnose über irgend etwas Psychosomatisches die Problematik zu umgehen versucht.
Insofern ist Herrn Schleims Haltung in einem humanitären Sinn durchaus zuzustimmen. Und das relativiert dann auch wieder den im Ausdruck “Gefälligkeitskrankschreibung” enthaltenen (moralischen) Vorwurf. Auch wenn dann Erhebungen zur Häufigkeit von psychischen oder psychosomatischen Diagnosen wissenschaftstechnisch eventuell nicht so ganz luperein sein mögen.
Moderationshinweis:
Kommentare, in denen es um Einstein und/oder die Relativitätstheorie geht, werden hier jetzt in unregelmäßigen Abständen gelöscht; siehe die Hausregeln.
Es geht in diesem Beitrag um das Thema: psychische Störungen.
Bedenken Sie, dass wegen Ihres anhaltenden Vandalismus gegebenenfalls mehr Diskussionsforen gesperrt werden und/oder Ihre Nutzerkennungen aus dem Blog ausgesperrt werden.
@little Louis // 9. Oktober 2018 @ 06:12
» Das ist dann aber eine Frage eines ungeeigneten bzw. zu oberflächlichen Forschungsdesigns. «
Das Problem ist, dass sich die psychische Gesundheit nicht ebenso einfach messen lässt wie etwa die Körpergröße.
Immer wenn Menschen zu persönlichen Dingen befragt werden (wie etwa Glaube, Sexualität oder eben Psyche), wird es schwierig. Es wird wohl nie ein Forschungsdesign geben, mit dem die prinzipiellen Unsicherheiten, die mit dem menschlichen Faktor verbunden sind, wirklich zum Verschwinden gebracht werden können.
@ Balanus und:
” ..Immer wenn Menschen zu persönlichen Dingen befragt werden (wie etwa Glaube, Sexualität oder eben Psyche), wird es schwierig. Es wird wohl nie ein Forschungsdesign geben, mit dem die prinzipiellen Unsicherheiten, die mit dem menschlichen Faktor verbunden sind, wirklich zum Verschwinden gebracht werden können…..” (Zitatende)
Nun, warum stellen Sie dann Scheims ” empirische Befundlage” in Frage? Ist das dann , in Anbetracht der generellen empirischen Unschärfe , nicht reine Kritikasterei?
Vielen Dank an Stephan Schleim für diesen tollen Blog und so viel Geduld! Also ich persönlich rechne Ihnen sowas ganz groß an – das zeigt wirklich Größe!
@little Louis
Wenn man in der Wissenschaft weitreichende Schlüsse aufgrund von vorliegenden Daten zieht, dann ist es wichtig, die Qualität dieser Daten entsprechend zu würdigen.
Stephan Schleim bewertet bestimmte Daten anders als ich. Das habe ich kritisch hinterfragt—wie es unter Wissenschaftlern so üblich ist.
Seine Gesellschaftskritik bleibt davon (im Wesentlichen) unberührt.
@Redaktion
´
Ich habe folgendes gefunden:
´
Haben Sie noch weitere Hausregeln?
@Cryptic: Hausregeln
Unter jedem Beitrag hier – und ebenfalls unter Über dieses Blog – findet sich unter anderem der Hinweis:
Zudem sind die einschlägigen Störer in diesem Forum wiederholt darauf hingewiesen worden, dass sie sich zum Thema äußern mögen. Dass sie das wieder und wieder ignoriert haben, zeigt schon, mit was für Menschen wir es hier zu tun haben.
Ich verstehe auch nicht, was es bringt und was Sie damit bezwecken, das ganze nun noch einmal aufzurollen. Die Regeln sind klar und was die Folgen sind jetzt auch. Ich würde mich freuen, wenn wir hier in den Normalzustand dieses Blogs der letzten mehr als elf Jahre zurückkehren können und uns hier frei und respektvoll mit den Themen der Beiträge auseinandersetzen.
Zu:
“Haben Sie noch weitere Hausregeln?” (Zitatende)
Das scheint (nach nun zwei Tagen) nicht der Fall zu sein.
@Louis: Haben Sie immer noch nicht gelernt, wie Sie die Seite in Ihrem Browser aktualisieren können?
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