5 aus 9: Wenn die Diagnose krankmacht

Warum wir den Mut brauchen, psychische Erkrankungen wieder in ihrem gesellschaftlichen Gesamtkontext zu sehen.

Depressionen werden mitunter als Volkskrankheit bezeichnet. Nach den weitverbreiteten Richtlinien der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung kann beim Vorliegen von mindestens fünf Symptomen über einen längeren Zeitraum die Diagnose erfolgen. Doch was macht so eine Diagnose mit den Menschen? Warum Psychologie und Psychiatrie mehr sein sollte als nur Checklisten abzuhaken, erklärt die Psychologiestudentin Nina Frohn im folgenden Artikel. Der Essay war zudem die beste Einreichung bei einem Schreibwettbewerb in meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung im Jahr 2019.

Risiken schaffen Reflektionsbedarf

In der heutigen Zeit von einem Facharzt oder Psychologen die Diagnose “Depression” ausgestellt zu bekommen, hat nicht mehr viel mit dem gemein, was lange Zeit im freudianischen Zeitalter praktiziert wurde. Nur noch vereinzelt wird der Patient gebeten, sich auf eine Couch zu legen und seine Lebensgeschichte, vorzugsweise mit den frühesten Kindheitserinnerungen, Revue passieren zu lassen.

Heutzutage wird eingeschätzt, ob der Patient eine bestimmte Anzahl an Symptomen erfüllt, welche im international genutzten DSM-5 (Diagnostic and statistical manual of mental disorders) aufgeführt werden. Ist diese Mindestanzahl, nämlich fünf aus neun, erfüllt und verursachen diese Symptome dazu einen Leidensdruck beim Betroffenen (und/oder schränken den Betroffenen in seinem Leben deutlich ein), so gilt der Patient als depressiv.

Auch wenn Phasen psychischen Ungleichgewichts glücklicherweise in ihrer Mehrheit nicht in Suizid enden, so prägen wir das Leben von Millionen von Menschen mit gegenwärtigen Diagnoseverfahren. Die Art und Weise, wie wir Diagnostik betreiben hat immense Auswirkungen auf das Selbstverständnis unserer Gesellschaft und dem Gelingen von Interventionen. Sie ist maßgeblich entscheidend dafür, ob Menschen sich unterstützt oder missverstanden fühlen, ob sie sich selbst als chronisch krank oder handlungsfähig begreifen.

Daher lohnen sich kritische Blicke auf unser Diagnosesystem gleich doppelt und es muss gefragt werden: Was ist, wenn die gegenwärtige Art mentale Krankheiten zu diagnostizieren die Beschwerden nicht immer lindert, sondern sie teilweise erst hervorruft und sogar verschlimmern kann?

Die Subjektivität der Diagnose “Depression”

Vielleicht waren es die Zweifel an der traditionellen Psychoanalyse, sowie die harsche Kritik an seinen Vertretern, welche den Weg ebneten für ein Kontrastprogramm, welches heute in der gängigen Praxis gelebt wird. Allgemein gesehen sind klinische Diagnosen durchaus sinnvoll, sie erleichtern die Kommunikation zwischen Fachleuten und können helfen, Betroffenen einen Bedeutungsrahmen für das eigene Leiden zu geben. Diese Diagnosen sollten sich allerdings für die Betroffenen nicht nach einer Klassifizierung anfühlen. Vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass das theoretische Fundament der Depression nach wie vor auf wackligen Füßen steht.

Unter den fünf, für das Ausstellen einer Depression erforderlichen Symptomen, muss gemäß DSM-5 zwingend eins der beiden Hauptsymptome auftauchen: Depressive Stimmung oder Verlust von Interesse und Freude.[1] Ist dies nicht der Fall, so ist es der Definition nach auch keine Depression. Für die Diagnose ist dabei die Ursache der Symptome unerheblich, es kommt lediglich auf ihre Präsenz oder Abwesenheit an. Dies macht es auch nebensächlich, ob die Symptome inmitten einer schweren Lebenskrise auftreten oder ohne äußeren, erkennbaren Grund. In beiden Fällen gilt die Person als depressiv erkrankt, diagnostiziert mit einer psychischen Störung.

Bis auf das zwingende Vorhandensein einer der beiden Hauptsymptome ist es für die Diagnose ebenfalls unbedeutend, welche der übrigen sieben Symptome auftreten, solange es eben insgesamt fünf sind. So könnten zwei Menschen mit ein- und derselben Krankheit diagnostiziert werden, obwohl sie eventuell nur ein einziges, gemeinsames Symptom teilen.[2] Dabei sei gesagt, dass die symptombasierte Definition einer Depression nicht mit dem übereinstimmen muss, was eine Depression wirklich ist. Sie ist das übereingekommene Verständnis von Fachleuten, wie sich der Krankheitszustand einer Depression nach außen hin, also durch die sichtbaren Symptome, manifestiert.

Die Definitionskriterien einer Depression verhalten sich dabei nicht genauso wie andere medizinische Diagnosen. So können wir uns bei der Diagnose eines Beinbruchs ziemlich sicher sein, dass ein Beinbruch wirklich genau das ist, nämlich der Bruch eines Knochens im Bein. Die Depression ist gegenwärtig allerdings das, wozu die Entscheider einer solchen Symptomliste sie gemacht haben. Dies macht sie nicht willkürlich, jedoch zu einem gewissen Grad subjektiv.

Das DSM-5 beruft sich bei der Erstellung einer solchen Symptomliste auf quantitative Daten sowie auf Experteneinschätzungen. Dies bedeutet aber auch: Wären andere Daten zu Rate gezogen worden, oder hätten andere Experten beim DSM-5 beratend mitgewirkt, so hätten wir heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere Definition der Depression. Dies würde dazu führen, dass manche Menschen, die nach heutigem Standard als psychisch gestört gelten, unter anderen Voraussetzungen als gesund eingestuft werden würden.

Zur eigentlichen Substanz der Depression, sowie auch anderer mentaler Krankheiten, gibt es derweil noch immer Debatten zwischen Wissenschaftlern.[3] Es ist keinesfalls abschließend erwiesen, was die Depression im eigentlichen Sinne ist und woher sie kommt. Um diesen wissenschaftlichen Unsicherheiten Rechnung zu tragen, darf und muss unser Diagnosesystem fortwährend hinterfragt werden.

Dies macht die derzeitige Symptomauflistung zu einer aktuellen Interpretation der Depression, die keinen absoluten Wahrheitsgehalt im objektiven Sinn besitzt. Dies war natürlich zu Zeiten der frühen Psychoanalyse nicht anders. Das Erklärungsmodell, welches Sigmund Freud und seine Nachfolger erschaffen haben, war die Linse, durch die jede Regung der menschlichen Psyche bewertet wurde. Da sie wissenschaftlich nicht überprüfbar war, da es schlicht nichts gab, was sie widerlegen konnte, blieben Freuds Theorien nicht falsifizierbar. Für das Credo der Wissenschaft, welche aus beobachtbaren und wiederholbaren Fakten neues Wissen gewinnt, war dies nicht tragbar.

Die psychologische Wissenschaft bemühte sich fortan vor allem um Überprüfbarkeit und Transparenz, was sich auch in derzeitigen Trends zur Neurowissenschaft widerspiegelt. In dieser Manier passt das ausschließlich symptombasierte Diagnoseschema gut ins Bild: Entweder Patient A zeigt fünf Symptome und gilt als depressiv, oder eben nur vier und schlittert knapp daran vorbei. Dies ermöglicht eine klarere Trennlinie, welche es auch den Krankenkassen erleichtert, Therapiebedürftigkeiten einzuschätzen und Kassenleistungen zu genehmigen. Abgesehen von der berechtigten Frage zur Medikalisierung normaler, menschlicher Geisteszustände, stoßen wir bei diesem Verfahren auf mindestens zwei Probleme.

Das erste Problem: Interaktionen zwischen Diagnose und Patient

Bei all der Gradlinigkeit und Transparenz, welche die Diagnostik zu bieten hat, drängt sich die Frage auf, warum sich überhaupt etwas ändern sollte. Mentale Krankheiten schließlich gar nicht ernst zu nehmen oder schlimmer noch, Patienten wie Simulanten zu behandeln, ist schlicht nicht tolerierbar und keine Option des 21. Jahrhunderts.

In dieser Hinsicht sind eindeutige Diagnosen und Anerkennung für die Depression als ernste Krankheit wünschenswert. Doch bei genauerem Hinsehen erscheint die Praktik, Patienten beim Erfüllen von fünf Kriterien, die die verschiedensten Ursachen haben könnten, eine ernste mentale Störung zu bescheinigen, als würde der Komplexität der menschlichen Psyche nicht wirklich Rechnung getragen.

Das erste Problem, auf das wir hierbei stoßen ist, dass Diagnosen starke Folgen für die Betroffenen haben können. Sie verändern oftmals sowohl die Wahrnehmung nach außen als auch nach innen, denn wir stehen ständig in Wechselwirkung mit unserer Außenwelt. Ein Mensch, der die Diagnose depressiv erhält, wird von der Außenwelt oft anders behandelt als jemand, der offiziell als gesund gilt.

Angefangen bei den offensichtlicheren Formen des veränderten Umgangs wie zum Beispiel Stigmatisierung, sozialer Ausgrenzung und Mobbing, reichen oftmals schon subtile Veränderungen aus, um das Selbstbild des Betroffenen nachhaltig zu beeinflussen.

Dies kann die Familie sein, welche in der Gegenwart des Betroffenen keine potenziell schwierigen Themen mehr anspricht, aus Sorge es könnte die Person überfordern, oder aber Kollegen und Vorgesetzte, die dem Betroffenen Verantwortungsbereiche entziehen um zur Entlastung beizutragen. Auch das generelle Bild, welches in unserer Gesellschaft beim Gedanken an psychisch kranke Menschen nach wie vor verankert ist, sie also tendenziell als schwach, handlungsunfähig und labil wahrzunehmen, kann sich schnell auf den Betroffenen übertragen.

Ian Hacking beschrieb dieses Phänomen bereits 2005 in seinem Artikel “Kinds of People: Moving Targets”.[4] Er diskutierte, wie Krankheitsbegriffe und Diagnosen mit den Menschen interagieren, die mit ihnen versehen werden. Er warf die Frage auf, ob es eine bestimmte Art gibt, jemand zu sein, bevor es die Diagnose gibt, welche genau diese Art, jemand zu sein, vorschreibt. Wenngleich etwas kryptisch ausgedrückt, kann dies in etwa übersetzt werden zu: Es gab keine depressiven Menschen, bevor es die Diagnose “Depression“ gab.

Wenngleich diese These gewagt wäre, angesichts einer langen Vorgeschichte chronischer Niedergeschlagenheit, lange auch vor der heutigen DSM-5 Definition, regt sie doch zum Nachdenken an. Auch wenn es den Zustand der Depression, der Melancholie, oder auch der chronischen Niedergeschlagenheit schon seit jeher gab und vermutlich auch geben wird, erschaffen wir mit einer neuen Definition auch eine neue Realität. Wäre es möglich, dass das Diagnostizieren dazu beiträgt, dass der Betroffene sich selbst im Sinne der Diagnose zu interpretieren lernt, aus ihr heraus handelt und sich gegebenenfalls auch durch sie begrenzen lässt?

Falls ja, würde dies einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung gleichkommen. Diese ist eine Vorhersage, welche ihre Erfüllung selbst bewirkt.[5] Das bedeutet, dass wir der Depression selbst erst Leben einhauchen, gerade weil wir sie Diagnostizieren.

Nun könnte man mit Recht argumentieren, dass Patienten im Regelfall nur dann einen Psychologen oder Arzt aufsuchen, wenn sie bereits seit Längerem unter bestimmten Symptomen leiden und dies der offiziellen Diagnose vorausgeht. Dem ist nichts entgegenzusetzen, denn wie bereits erwähnt ziehen sich Symptome und Beschwerden, die der heutigen Definition der Depression ähneln, seit jeher durch unsere Menschheitsgeschichte.

Der Punkt, der hier zum Nachdenken anregen soll, ist, dass eine leichtfertige Überschussdiagnostik dazu führen kann, dass Betroffene anfangen sich in demselben Licht wahrzunehmen, wie es die medizinische Diagnostik impliziert. Aus der Perspektive unserer gegenwärtigen Gesellschaft bedeutet dies, sich selbst als krank und behandlungsbedürftig anzusehen, angewiesen auf eine Psychotherapie und in vielen Fällen auch auf Psychopharmaka.

Dies schafft eine Reihe von Menschen, die mit einem Etikett versehen werden, um den Schein von Objektivität und Eindeutigkeit in der psychologischen Diagnostik zu wahren. Die Konsequenzen für die Selbst- und Fremdwahrnehmung werden dabei unterschätzt.

Eine wichtige Antithese

Was ist aber mit der Erleichterung, eine handfeste Diagnose für sein Leiden zu erhalten? Immerhin sorgt sie dafür, dass der Betroffene sein bis dato noch undefinierbares Leiden einem klar definierten Krankheitsbild zuschreiben kann. Die Tatsache, dass es für die eigenen Symptome einen Namen gibt, ein statistisches Diagnosehandbuch, ja auch Behandlungsmethoden, dürfte in vielen Fällen zur Beruhigung beitragen.

Auch kann es sein, dass sich der Einzelne eben nicht mehr schuldig oder verantwortlich für seine Symptome fühlt. Genauso wenig wie man einem Patienten mit Beinbruch vorwerfen kann, keinen Marathon mehr zu laufen, kann man einem Depressiven zur Last legen, dass er in letzter Zeit so energielos daherkommt.

Es soll mit diesem Essay nicht die Meinung vertreten werden, dass ab jetzt in der Psychologie keine Diagnosen mehr ausgestellt werden sollten. Wie beschrieben kann die Diagnose oftmals helfen, dem Patienten einen Bedeutungsrahmen für sein Leiden zu liefern. Auch Angehörige und Arbeitgeber dürften es leichter haben, das Verhalten des Betroffenen durch eine ärztliche Diagnose besser einzuordnen.

Aus dieser Perspektive lockert sich die Verantwortlichkeit für die eigene Krankheit und schützt den Betroffenen möglicherweise vor Aussagen wie „Nun stell dich doch nicht so an und sei nicht immer so verdammt niedergeschlagen!“. Diese Vorteile müssen abgewogen werden mit dem Risiko, Menschen, die vorübergehend eine Kombination aus Symptomen aufweisen den Stempel des depressiv Erkrankten aufzudrücken. Neben den Befürchtungen, dass diese Praxis sich negativ auf das Selbstverständnis der Betroffenen auswirkt, stoßen wir auch noch auf ein zweites Problem.

Das zweite Problem: Gesellschaftliche Sackgassen geraten aus dem Fokus

Der zweite Knackpunkt symptombasierter Diagnosen ist, dass sie die Krankheit ausschließlich im Individuum selbst verankern. Dies bedeutet, dass durch die Diagnose der Depression nicht immer die Verantwortung vom Betroffenen genommen wird, wie oben beschrieben, sondern sie sich auf gewisse Weise eben erst auf ihn verlagert.

Kritik an äußeren Lebensumständen, Gesellschaftspraktiken und kulturellen Entwicklungen haben nämlich keinen Platz in der Diagnostik. Eine Diagnose kann Erleichterung und Akzeptanz schaffen. Genauso jedoch kann sie blind machen für krankmachende Faktoren der Gesellschaft, die einer dringenden Änderung bedürfen.

Dies schlägt sich gegenwärtig nieder in einer Entkontextualisierung der Depression. Die Verantwortung für das, was die Diagnose hervorruft und aufrechterhält, wird voll und ganz im Individuum lokalisiert, denn äußere Umstände finden keine Berücksichtigung. Dies ist allerdings ein Unrecht, denn Symptome treten selten im luftleeren Raum auf, häufig gibt es Auslöser.

Ein eindrucksvolles Beispiel hierfür ist die Unterdrückung der Frau, welche lange Zeit ihren Platz im Haushalt zugeschrieben bekam, anstatt ihn sich selbst auszusuchen. Zu jener Zeit erkrankten viele Frauen an einer Depression im Sinne der Symptome des heutigen DSM-5. Das heißt sie schliefen zu viel oder aber zu wenig, fühlten sich wertlos, oder verspürten keine Freude mehr.

Würde man nun diese Symptome so isoliert betrachten, wie wir es in der heutigen Praxis tun, so könnte man sich die Frage stellen was denn, zum Teufel, mit diesen Frauen im Alter von 20 bis 60 nicht stimmt. Ganz im Trend der wachsenden Neuroforschung würde man vielleicht sogar erst einmal bestimmte Fehlschaltungen im Gehirn vermuten, bevor man sich die Mühe machte, sich das Leben dieser Frauen einmal genauer anzuschauen: Sinnentleerte Tätigkeiten bestimmten ihren Alltag, sie konnten ihre Talente, Neigungen und Fertigkeiten weder einsetzen, noch erfuhren sie Anerkennung für ihr tägliches Leben.

Heute, im Rückblick, hielte es wohl niemand für eine gute Idee, diesen Frauen eine psychische Störung zu diagnostizieren. Aus heutiger Sicht auf damalige Verhältnisse ist wohl allen klar, dass die Umstände an den Pranger gestellt werden müssen, nicht die Frauen selbst. Es wäre fatal, wenn jene Hausfrauen sich still und leise mit der Krankheit Depression identifiziert hätten, anstatt für bessere Lebensbedingungen auf die Straße zu gehen.

Doch so wie uns dies aus heutiger Sicht glasklar erscheint, laufen wir Gefahr, wieder in die gleiche Falle zu tappen. Nur weil es für uns heute Normalität ist, 24 Stunden am Tag erreichbar zu sein und sich mit Konsum besser auszukennen als mit zwischenmenschlichem Mitgefühl, so ist dies noch lange kein gesunder Lebensstil. Im Rückblick sind wir immer schlauer, wir verurteilen damalige Zeiten für ihre unhaltbaren Zustände, doch leben selber Tag für Tag in einer Welt, wo zukünftige Generationen (sollten es diese schaffen, unseren Planeten noch zu bewohnen) den Kopf schütteln werden.

Anstatt Symptome auf einer Checkliste abzuhaken und dem Betroffenen das Gefühl zu geben, er wäre im objektiven Sinne krank, muss es wieder ein gesundes Verständnis dafür geben, wie der menschliche Organismus mit seiner Außenwelt interagiert. Anstatt in der neurologischen Forschung für Milliardensummen nach Biomarkern und verirrten Schaltkreisen im Gehirn zu suchen, die vermutlich auch weiter auf sich warten lassen werden, könnte man kurzfristig die Baustellen anpacken, die ziemlich sicher den Ausbruch einer Depression begünstigen. Ein guter Anfang wäre es, Faktoren im unmittelbaren Umfeld des Patienten bei einer möglichen Diagnostik zu berücksichtigen, bevor er pathologisiert wird.

Ein Plädoyer für mehr Gesellschaftskritik und Zurückhaltung in der Diagnostik

Diese Kritikpunkte sollen nicht vermitteln, dass in einer anschließenden Therapie die krankmachenden, persönlichen oder gesellschaftlichen Aspekte nicht zum Thema gemacht werden können. Auch kann der potenzielle Opfermodus des psychisch Erkrankten in der Therapie oftmals erfolgreich aufgelöst werden.

Wir gehen mit der symptombasierten Diagnostik davon aus, dass bestimmte Verhaltensweisen und Gefühle Ausdruck der darunterliegenden Krankheit, der Depression, sind. Was ist aber, wenn z.B. Antriebs- und Mutlosigkeit daher stammen, dass sich das eigene Leben durch sinnentfremdete Tätigkeiten leer und unerfüllend anfühlt? Dies mag dann zwar nach dem Dafürhalten von Experten eine Depression sein, sie wäre jedoch einer Ursache zuzuordnen. Diese Ursache gezielt aufzulösen und damit nicht jahrelang auf Psychopharmaka mit Nebenwirkungen angewiesen zu sein, erscheint da als die bessere Alternative.

Anstatt sich von Jahr zu Jahr über die steigende Anzahl depressiver Menschen zu wundern, wäre es angebrachter die Gesellschaft zu überprüfen, die diesen Anstieg hervorbrachte. Nachdem über Jahre dafür gekämpft wurde, psychische Krankheiten ernster zu nehmen, ist es nun unsere Aufgabe genau hinzuschauen, wie, wann und warum wir mentale Dysfunktionen bescheinigen.

Auf dem Spiel steht das Risiko, die Selbstwahrnehmung des Betroffenen auf den „Kranken Menschen“ zu reduzieren, wenn ein krankes System der eigentliche Auslöser ist. Dies soll die Echtheit einer Depression in keinster Weise in Frage stellen. Sie ist echt, genauso wie ein Beinbruch, denn die Betroffenen verspüren offensichtlich einen Leidensdruck, der bis zur Selbsttötung reichen kann.

Die Definitionskriterien hingegen, welche die Depression abbilden sollen, haben keine Echtheit im gleichen Sinn. Sie veränderten sich stetig, während das darunterliegende Krankheitsbild weitestgehend stabil blieb. Eine Praxis, welche die Präsenz dieser Kriterien zum einzigen Messinstrument einer gesellschaftlich mitbedingten Krankheit macht, verliert den Fokus aus den Augen.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es vermutlich weit weniger Diagnosen, Kosten für Therapien und Leid geben würde, wäre unsere Welt für jeden ein Ort persönlicher Entfaltung, Freiheit, und Sinnhaftigkeit. Umgekehrt stellt sich die Frage, wie man in Zeiten des Social-Media-Wahns, höher-schneller-weiter Mentalitäten und den Konsequenzen des Kapitalismus nicht früher oder später mindestens ein, zwei, oder eben fünf der notwendigen Symptome einer Depression aufweisen soll.

Nur weil es wie eine Utopie scheint, dass eine Gesellschaft ausschließlich aus erfüllten und glücklichen Menschen besteht, darf dies nicht zu ziviler Untätigkeit führen. Es ist unsere Pflicht, die nicht zuletzt unserer eigenen Gesundheit zugutekommt, Missstände aufzudecken und kulturelle Entwicklungen immer und immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. So könnte aus einer geplagten Gesellschaft eines Tages eine Gemeinschaft werden, die die Depression nicht als salonfähigen Dauerzustand akzeptiert. Denn wir alle haben ein gutes Leben verdient.

Nina Frohn studiert Psychologie im Abschlussjahr an der niederländischen Universität in Groningen. Ihre Interessen fokussieren sich vor allem auf persönliche Weiterentwicklung, theoretisch-philosophische Fragen zu mentalen Krankheiten, sowie Schlüsselelemente der Psychotherapie. Nina plant für ihre Zukunft, sowohl selbst als Therapeutin tätig zu werden, als auch zeitgleich an einer Universität oder Hochschule zu lehren und zu forschen.

Fußnoten/Literatur

  1. American Psychiatric Association. (2013). Diagnostic and statistical manual of mental disorders (DSM-5®). American Psychiatric Pub.
  2. Schleim, S. (2018). Subjective experience, heterophenomenology, or neuroimaging? A perspective on the meaning and application of mental disorder terms, in particular Major Depressive Disorder. Frontiers in psychology, 9
  3. Kendler, K. S. (2016). The nature of psychiatric disorders. World Psychiatry, 15, 5-12
  4. Hacking, I. (2007). Kinds of People: Moving Targets. Proceedings of the British Academy, 151, 285-318
  5. Merton, R. K. (1948). The self-fulfilling prophecy. The antioch review, 8(2), 193-210

Umschlagfoto: RyanMcGuire, Pixabay-Lizenz

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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71 Kommentare

  1. Mir ist der Beitrag zu allgemein gehalten.

    Auch die Psychologie scheint gezwungen, halbwegs allgemein gültige und möglichst objektive Kriterien zur Beurteilung der psychischen Situation eines Menschen festzulegen. Ich vermute, dass die Stigmatisierung psychisch Beeinträchtigter eher geringer geworden ist.

    Mich würden konkrete Fallbeispiele interessieren.

    Welche Analysen und welche konkreten Hilfen in welchen Fällen erfolgreich waren. Wie konkret die Behandlungserfolge maximal gesteigert werden könnten, bei minimalen Kosten.

    Am Geld allein dürfte es nicht liegen, zumal selbst Kinder extrem reicher Eltern mitunter als „unheilbar“ scheinen, obwohl sie alles im Überfluss besitzen, was sie eher anwidert und es ihnen weder an Therapiestunden noch an Medikamenten mangelt.

    Ich bin ein sehr neugieriger Beobachter der „Szene“ und abgesehen davon, dass mir altersbedingt höchstens die „Altersdepression“ bevorsteht, selbst nicht betroffen. Ich habe einerseits sensationelle Erfolg, aber auch absurde Misserfolge wahrgenommen. Beste erfolgreiche Gesprächstherapien, wenige „Tipps“ allenfalls gut dosierte Medikamente, haben mitunter gereicht und „Patienten“ waren offensichtlich bestens „geheilt“ und wurden sogar erfolgreich im weiteren Leben. Eine eher unbedachte „Verfütterung“ zumindest im jeweiligen Fall ungeeigneter Pharmaka konnte absurde Folgen haben.

  2. @Artgerechtes Menschenleben

    Aus der Massentierhaltung kennt man vor allem das Problem der nicht artgerechten Haltung. Im Gegensatz zum Tier hat der Mensch Menschenrechte, und müsste sich eigentlich nicht alles gefallen lassen müssen. Wenn jemand über viele Jahre von einer eintönigen Arbeit psychisch krank wird, dann kann er ja auch eine erlösende Diagnose bekommen, und nachfolgend sogar in Erwerbsunfähigkeitsrente gehen.

    So weit so gut, das größte Problem ist hier allerdings, dass er danach meistens zur völligen berufsmäßigen Inaktivität verdammt ist. Und damit kommen auch die meisten Menschen gar nicht gut klar. Wer hier noch nicht psychisch gestört war, der wird es dann spätestens mit einer jahrelangen Beschäftigungslosigkeit, die ja selber schwer erträglich sein kann.

    Der Mensch braucht Bewegung, ein Miteinander, und öfter auch einen regelmäßigen Tagesablauf. Und ein Ziel im Leben, eine Herausforderung, ein Leben, das es ermöglicht, das Leben selbst kennen zu lernen. Darauf reagieren wir überaus positiv, und dies ist wohl gerade die Grundlage für psychische Gesundheit, die bis in ein wirklich glückliches Leben führen kann.

    Im Prinzip ist man dafür selbst verantwortlich, dass man sich günstige Lebensbedingungen sucht und selber schafft. Aber gegenseitige Unterstützung bei dieser Suchbewegung ist natürlich auch normales menschliches Verhalten.

    Wenn es denn erstmal schiefgegangen ist, wäre es natürlich Klasse, wenn man hier einen neuen zweiten Versuch machen könnte. Die Angebote für psychisch Kranke wie Behindertenwerkstätten, Tagesstätten und Kontaktstätten reichen da nicht so weit. Das ist für die meisten von psychischer Krankheit Betroffenen nicht passend. Besser wäre mehr Beschäftigung auf dem ersten Arbeitsmarkt, mit weniger Leistungsdruck, und dann eben auch mit etwas weniger Lohn. Es gibt ja auch genügend Möglichkeiten einer Mischfinanzierung, also z.B. EU-Rente plus Minijob.

    Das Problem ist meistens, dass die Arbeitgeber wenig Lust dazu haben, psychisch Kranke einzustellen. Wenn möglich, holt man sich lieber EU-Ausländer ins Land, das ist einfacher.

    Alternativen jenseits von Erwerbsarbeit erscheinen mir hier langfristig aber auch verlockend. Ein gewisses Sinnproblem ergibt sich nicht nur aus eintöniger Arbeit, auch ist die moderne Lebensweise durchaus auch grundsätzlich von sinnloser Verschwendung geprägt. Alternativen wie Kunst, Gartenbau wie auch Bildung aus reinem Interesse oder einfach die Welt kennenlernen sind ja durchaus vorhanden. Dummerweise werden wir schon in der Schule darauf trainiert, möglichst viel Leistung zu bringen, und damit dann möglichst viel Geld zu verdienen.

    Wenn man das daraus resultierende recht sinnfreie Leistungswettrennen mal bewusst reduzieren würde, wäre glaube ich viel geholfen. Da redet man von großen Aufgaben, wie die nötigen Klimaschutzmaßnahmen mit viel eingesetztem Geld zu realisieren. Dabei ist einfach eine Einschränkung von überflüssigem Konsum genauso klimawirksam, und spart gleichzeitig Treibhausgase und Lebenshaltungskosten ein. Offenbar bedarf es auch hier gar nicht erhöhter Anstrengungen, nur ein intelligenteres Verhalten wirkt auch schon.

    Die Coronawirtschaftskrise ist hier sehr klimawirksam, wenn jetzt zu ihrer Überwindung die nötigen Anschubsubventionen gezielt in klimafreundliche Technik investiert werden, könnte sich die Pandemie sogar als sehr hilfreich im Klimaschutz erweisen.

    Überhaupt gibt es ziemlich viele Arbeitsverhältnisse, wo einfach nur die Dosis verkehrt ist. Nicht nur von Arbeitgeberseite aus, auch machen sich viele Beschäftigte selber Druck, weil sie mit mehr Arbeitsleistung mehr Geld verdienen wollen. Hier würde ich empfehlen, vor allem die Ausgabenseite intelligenter zu gestalten, dann kann man alles viel langsamer und entspannter angehen.

  3. Es braucht wieder mehr Mut zur Mitmenschlichkeit und eine stärker ausgeprägte Beteitschaft mehr auszuhalten: warum nicht einmal mit jemanden sprechen, der Probleme hat, anstatt ihn sofort an den Psychologen/Psychiater zu verweisen?

    Ja, mit Diagnosen kann man sich das Leben einfacher machen: indem man die mit einer (angeblich) ernsthaften Diagnose einfach aus dem normalen Leben aussortiert, so dass man sich nicht mehr mit ihnen beschäftigen muss. Doch solche Vereinfachungen und Ausgrenzungen machen das Leben zwar einfacher für die „Normalen“ – aber es macht es auch langweiliger, herausforderungsärmer.
    Klar hat es Depressionen schon immer gegeben, doch nicht immer war es Konsensus, dass Depressive eine Spezialbehandlung benötigen und dass sie wie Infizierte behandelt werden müssen, die mit absondern muss um Ansteckungen zu verhindern.

  4. DSM-5

    Das DSM-5 gibt dem Psychotherapeuten oder Psychiater einige Kriterien bzw. Richtlinien in die Hand, die bei der Diagnosestellung helfen sollen.

    Ich verstehe nicht, was daran problematisch sein soll. In der Praxis ist doch keiner gezwungen, sich nach dem DSM-5 zu richten. Am Ende hat der Recht, der hilft und heilt, ob mit oder ohne DSM-5.

  5. Das Krankheiten in einem gesellschaftlichen Bezugssystem verortet sind, sollte nicht überraschend sein. Als Denkanstoss sei auf die (ehemalige) Praxis eineige Völker in Papua-Neuguinea verwiesen Körperteile ihrer Verstorbenen zu essen. In Europa würde das Angebot zur Verstörung/Traumatisierung führen, dort war es “normal”.
    Vor diesem Hintergrund halte ich den aufgemachten Gegensatz “individuelle Diagnostik” vs. “gesellschaftliche EInflüsse” für einen ausgemachten Strohmann.
    Dass TherapeutInnen generell die Lebensumstände der PatientInnen ausklammern kann ich nicht bestätigen. Die Änderungen der beeinflussbaren Umstände (etwa Auflösen einer Partnerschaft, Jobwechsel etc.) können in einer Therapie Thema sein.
    Dass eine Therapie generell von den realen Umständen (Wirtschaftssystem, Gesetze, Potentiale der PatientIn) ausgeht und nicht von einer Utopie halte ich für sachgerecht.
    Sich für gesellschaftliche Veränderungen (z.B. bedingungsloses Grundeinkommen) einzusetzen ist m.E. unabhängig von konkreten Therapien.

  6. @Nina Frohn

    Ich vergaß: Schön, dass Sie der Veröffentlichung Ihres Essays hier auf dem MENSCHEN-BILDER-Blog zugestimmt haben. Da kriegt man mal einen kleinen Eindruck vom Ausbildungsstand nach drei Jahren Psychologiestudium in Groningen.

    Die Zielrichtung Ihres Essays stimmt übrigens auffallend mit den Auffassungen von Stephan Schleim überein, passt also hier sehr gut zu den anderen Beiträgen zu diesem Thema.

    Alles Gute für die Zukunft!

  7. Herzlichen Dank für diesen prägnanten Essay!

    Ich erlaube mir mal auf einen Beitrag hinzuweisen, den ich als Betroffener solch stigmatisierender Diagnosen vor zwei Jahren auf der Plattform “DieKolumnisten” publiziert habe:

    https://diekolumnisten.de/2018/04/22/bartleby-und-die-depression-i-would-prefer-not-to/

    Bartleby und die Depression – „I would prefer not to!“
    Von Wolfgang Brosche
    https://diekolumnisten.de/2018/04/22/bartleby-und-die-depression-i-would-prefer-not-to/

    Vor kurzem kam ich in ein Gespräch mit einem als schwer depressiv Diagnostizierten, der sich mir vertrauensvoll-verzweifelt öffnete. Seine angebliche „Therapieresistenz“ rechnete er sich selbst als Schuld an. Dieser schwer leidende junge Mann erinnerte mich an eine Gestalt der Weltliteratur; sie wurde der Ausgangspunkt von längst nicht abgeschlossenen Überlegungen zur angeblichen „Volkskrankheit Depression“, die ich in nächster Zeit auf dieser Seite vorstellen werde.

    Der entleerte Mensch
    Die wichtigste Gestalt der letzten 200 Jahre Literaturgeschichte ist nicht Josef K., auch nicht sein Bruder Gregor Samsa, obwohl diese beiden gleich danach rangieren, sondern eine höchst unscheinbare, fast vergessene, denn sie ist weder tragisch, noch horribel-grotesk. Sie verschwindet, sie löst sich auf und ist am Ende ihrer Erzählung nicht nur tot, sondern eine, die endgültig ins Nichts eingeht. Man kann von ihr sagen, daß sie noch nicht einmal tot sein will, sondern in keinster Weise sein will – Jedenfalls nicht in dieser Welt. Sie lehnt sowohl das Leben, aber auch den Tod ab; ein von jedem Sinn – selbst dem der Negativierung – völlig entleerter Mensch.
    Konnte Herman Melville vorausahnen, daß sein „Bartleby“ den Menschen des frühen 21.Jahrhunderts deckungsgleich beschreibt? Hatte der Autor des “Moby Dick“, jener nautischen Bibel, auch nur eine Ahnung von den zur gleichen Zeit entstehenden Thesen von Karl Marx? Sigmund Freud war noch nicht geboren und der Furor des Faschismus wurde gerade erst infektiös gelegt mit den ersten Krebszellen der Heimat- und Vaterlandssentimentalität in den europäischen Staaten. Nein, das alles konnte Melville nicht erahnen. Es ging ja noch weiter mit der Enthemmung: nach den Mordkatastrophen des 20.Jahrhunderts treten heute auf die Bühne mit den Wiedergängern jener Mörder vor 80 Jahren womöglich noch perfidere Typen der Entmenschlichung.
    Ist das möglich; man muß : Ja, leider! sagen. Denn während man den Mördern damals eigentlich schon sehr früh ihre Mordrunst und die Lust an der Zerstörung der Gesellschaft und der Menschenleben ansehen konnte, sind die jetzigen Zerstörer noch perfid-geschickter, sie bauen nicht nur ein System – sie sind quasi das System, dem man sich nicht entziehen kann – es sei denn wie Bartleby.

    Die Borg und Bartleby
    Wer ist denn nun dieser Bartleby eigentlich? Wie soll ich ihn beschreiben? Seine Größe liegt darin, daß er nicht einmal ein Mensch sein will – da das, was man ihm als Menschsein anbietet, „alternativlos“ ist (ja, genau, ich meine u.a. auch die Person, die zu dieser Menschsein-Auffassung beigetragen hat – sie repräsentiert eine ganze Schicht und gleich mehrere Generationen an allseits reduzierten Non-Persönlichkeiten). Für Bartleby ist das Alternativlose nicht annehmbar, gleichwohl auch ausweglos, da kein anderes Menschsein mehr zugelassen, ja nicht einmal mehr denkbar ist.
    „Bartleby“, das seltsame Leben eines Kanzleischreibers im alten New York; eine Geschichte aus der Wallstreet, erschien 1853, zwei Jahre nach „Moby Dick“. Und während der Walroman das Getriebensein des Menschen noch als atemloses Abenteuer mit penetranter Metaphysik ausstattete, ahnte Melville hier die Wertlosigkeit von Allem und Jedem voraus (solange es nur es/er nur einen verwertbaren Preis hatte), eine Wertlosigkeit wie sie sich weder Samuel Beckett, der ein Heiliger war, noch Friedrich August von Hayek, noch nicht einmal das Gegenteil von einem Heiligen, träumen lassen konnten.
    Bartleby kommt als junger Schreiber in eine Wirtschafts-Kanzlei auf der New Yorker Wallstreet. Mit anfangs großem Eifer fügt er sich ein in den Betrieb, kopiert fleißig anscheinend eminent wichtige Verträge wie seine Kollegen in den lichtlosen, düsteren Räumen. Aber bald schon lassen Eifer und Fleiß nach, man kann ihm auftragen, was man will, er weigert und verweigert sich von Tag zu Tag mehr. Dabei führt er sich nicht widerspenstig, schon gar nicht rebellisch auf: höflich und mit sanft-leiser Stimme läßt er verlauten: „I´d rather prefer not to…“. „Ich möchte lieber nicht“.
    Die Erzählung könnte hier schon ihr Ende finden mit Strafen und Sanktionen wie im Menschenvernichtungssystem HartzIV oder per Einweisung in die Anstalt, wie sie die CSU in Bayern für Mitmachverweigerer, die sie als psychisch krank denunziert, neuerdings möglich gemacht hat. Die CSU weiß genau, was sie tut, diese Einstiegsdroge gewordene Partei. Einstiegsdroge für das politische Meth der AfD. Die toppt ihre intrinsische Perfidie Menschen auszusondern nach einer vertikalen Wertigkeit: nicht nur werden Ausländer, Fremde, Andere diesem Wahn ausgeliefert; die nächste Ausgrenzung, Dressur und Vernichtung begründet dieser Tage der sächsische AfD-Vorsitzende Jörg Urban, als er darüber phantasierte Arbeitslosen das Wahlrecht zunehmen; als nächstes steht diese Maßnahme bei den Rentnern an. Menschen, die nicht im System der Mehrwertmaximierung eingefügt, angepaßt und untertänig sind, sollen also ihre Minderwertigkeit durch den Entzug ihrer Menschrechte vorgeführt bekommen und spüren.
    Doch zurück zu Melville, der Bartleby einen Arbeitgeber gönnt, der ihn nicht entläßt, sondern gewähren läßt. Anders als jeder andere Vorgesetze, Sozialarbeiter oder HartzIV-Kujonierer wirft dieser Chef den jungen Mann nicht raus oder erpreßt ihn mit Sanktionen, auch die anderen Beschäftigten zergen ihn nicht mit Corps- und Gruppenzwang. Man läßt Bartleby sogar in der Firma wohnen (ob er da lebt, steht zu bezweifeln). Er hat kein Heim, keine Freunde, keinen Kontakt. Am Schluß verweigert er sogar die Nahrung und stirbt nicht, sondern man muß sagen: er geht ein.
    Es hat die unterschiedlichsten Interpretationen dieser Novelle gegeben, die ich nicht die müßige Lust habe, aufzuzählen. Aber alle sprechen von der Lebensverweigerung Bartlebys. Ja, Donnerschlag? Was für ein Leben verweigert er denn? Eins der Gleichförmigkeit des Kopierens in jeder Hinsicht: eines des endlosen Abschreibens ohne Sinn und Verstand, für andere, nicht für sich, an den gleichförmigsten Pulten, mit den zum Verwechseln ähnlichen Kollegen, in luftarmen und düsteren Räumen…
    Kommt mir nicht mit der sinnlosen Büroarbeit des Angestellten, mit der freudlosen Ackerei der Gleichförmigkeit und sigmundfreudlosen Plackerei des Entindividualisierten; darum geht es hier nur bedingt. Dies ist jenseits der Ausbeutung und „Ent-Ichung“. Nur die Populärkultur des jüngsten TV-Zeitalters hat da etwas anzubieten: Bartleby verweigert sich der Borg-Welt.
    Anders als in den Weltraumweiten des Enterprise-Kosmos, gibt es keine Rebellion gegen das Assimiliertwerden. Die Bartleby-Welt kennt wie der Borg-Kubus, kein draußen, keine Natur, keine Abweichung, kein Anderssein, kein Ich, keine Persönlichkeit, Dinge und Zustände, die wie in der Science-Fictionserie immer wieder zu Aus-und Aufbruch anregen. Die Bartlebywelt ist hoffnungslos.

    Alternativlos – die Depression
    Bartleby möchte nicht – gleichzeitig ist ihm jede Phantasie, jede Lebendigkeit, jede Selbstständigkeit, jeder Gedanke an Aus-und Aufbruch abhanden gekommen, nur das „I´ d rather prefer not to…“ ist ihm geblieben, auf dem nichts aufzubauen ist, schon gar nicht die große Geste eines heldenhaft-rebellischen Todes, sondern nur das Verläppern, das Schrumpfen, das Eingehen. Denn es gibt ja keine Alternative und deshalb auch keinen Widerstand gegen die Allgegenwart der Ich-losen Borg. „I´d rather prefer not to…“ ist der letzte Gesang des Nowhere-Mans. Aber während selbst der Nihilismus noch eine Größe hat, als eben jene allumfassende Verweigerung, existiert hier noch nicht einmal in all der sanften Höflichkeit des jungen Mannes diese Verweigerung.
    Sozialtherapeutisch Gestimmte mögen von „Depression“ raunen – jener scheinbar mildtätigen Erfindung einer ganzen Kümmerindustrie. Einer Kümmerindustrie, die den an der Welt Leidenden letztlich haftbar macht für sein Leiden und versucht ihn zu überzeugen, zu drängen, sogar zu zwingen, seine „Schuld“ anzuerkennen und wieder mitzumachen, Freude zu haben an der angeblich alternativlosen Unterordnung, am Gebeugtwerden, an der Mißachtung seiner Lebendigkeit (z.B. mit Lügen wie „Jede Arbeit ist besser als gar keine Arbeit!“). Psychotherapie ist Dressur fürs Unabwendbare – sie stabilisiert das System. – Wer nicht arbeitet/mitmacht, soll auch nicht essen, der wird auch nicht geliebt- er soll schon froh sein, wenn er behandelt wird!
    Ja, das Perfideste an dieser Dressur: selbst die Diagnose „Depression“ stabilisiert das System: nun können Therapeuten, Pharmakologen, Kliniken und Kommissionen tätig werden, um die Herstellung der Wiederanpassung in die Wege zu leiten. Was früher das Gefängnis bewerkstelligte (und auch noch heute, nur sozialtherapeutisch verbrämt) und für das Funktionieren der hierarchischen Gesellschaft leistete, das leistet heute die Klinik und der Psycho-Medizinkomplex, wie uns Foucault längst gezeigt hat. (Zur Hellsichtigkeit von Foucault, Deleuze und Hocquenghem ein nächstes Mal, man soll mir ja nicht sagen, ich würde im luftlosen Raum argumentieren.)

    Natürlich gibt es millionenfaches Leid in dieser Gesellschaft, die bedrückende Unendlichkeit der Depression. Aber wie das Christentum keine Tragödie erträgt und das Lebens-Recycling als Tröstung anbietet (natürlich nur bei Wohlverhalten), so bieten Klinik, Sozialindustrie und Jobcenter die Verheißung der „Wiedereingliederung“. Nur eines ist dabei wichtig: der Traurige, der Trauernde, der Depressive, der Leidende muß aktiv bei der Selbstblendung mitmachen und sein Leiden vergessen – wenn er das aber nicht kann, dann ist er ein Störfaktor, gilt – wie ich erst vor wenigen Tagen wieder einmal von jenem Leidenden hörte, dem das Leben in dieser zweckgebundenen Welt nicht gelingt, als widerspenstig, nicht anpassungsfähig, als störrisch – selbst Schuld.
    Die Depressiven leiden aber nicht an sich – sie leiden an der Welt. So wie Bartleby. All jene Depressiven, die ihrem Leiden selbst ein Ende setzen, sind im klassischen Sinne tragische Helden: sie können nicht anders. Klassische tragische Helden zerbrechen immer an der Welt, die sie zermalmt! Aber das wiederum verdrängt die Helferindustrie, die selbst die unerträgliche Depression nutzbar macht: einerseits weil man mit ihr ein enormes Verdienstfeld erschlossen hat – die Zahlen der Depressionsdiagnosen (nebst ihres Ablegers, des gefälligeren Burn-Outs) steigen von Jahr zu Jahr und die Pharmaindustrie erfindet einen anti-depressiven Tranquilizer nach dem anderen). Andererseits camoufliert das Heilsversprechen der Depressionsheilung die wahren Strukturen der neoliberalen Verhinderung der menschlichen Ichwerdung.
    Bartleby hat schon nicht mal mehr das Ich, das etwas verweigern könnte; aber er ist auch nicht das Gefäß, die Hülle, die mit Ansprüchen aufgefüllt werden könnte und deshalb vergeht er.

    Die totale Nutzbarmachung
    Nun zeigt sich aber seit geraumer Zeit neben dem Vergehen des Ichs eine andere Reaktion der Menschen auf ihre totale Nutzbarmachung – die zerstörerische Rebellion des neuen Faschismus, der ja der alte geblieben ist. Eigentlich ist es nicht mal eine Rebellion. So wie Gefängnis und Klinik das Borg-System des unentrinnbaren Mitmachens stabilisieren, stabilisieren faschistische Erscheinungen wie die AfD oder Pegida die Nutzbarmachung jedes Einzelnen für dieses System und sei es auch ex negativo; deshalb wird auch soviel von Heimholung und unentrinnbarer Volksgemeinschaft und ähnlichen Unsinn geschwafelt.
    In diesem Zusammenhang sei nur die total-totalitäre Nutzbarmachung der Opfer im KZ-System erinnert: nicht nur waren sie ohnehin von Staats wegen enteignet und ausgeplündert, selbst ihre Körper wurde noch für absurde quasimedizinische Experimente verbraucht, ihre Goldzähne wurden herausgebrochene, die Haare geschoren, um sie an Perückenmacher zu verkaufen oder zur Wergherstellung zu verscherbeln und manchen wurde die Haut abgezogen, die dann für Lampenschirme oder Bucheinbände mißbraucht wurde.
    Die Nazi brauchten Juden, Sinti, Roma, Linke, Widerständler, Homosexuelle, denn der Kampf gegen das Andere stabilisierte ihr System, ja im Grunde rechtfertigte man sich damit.
    In gleichem Sinne brauchen heute Höcke, Gauland, Storch und ihre Adepten selbst den, der nicht zum System gehört und machen ihn sogar noch als angeblich bedrohlichen Außenseiter nutzbar: sie benötigen, den „Moslem oder den Fremden“ unbedingt zum Erhalt ihres zusammengeflickten Selbstgefühls, genauso wie religiöse Reaktionäre die Homosexuellen brauchen oder die selbstbestimmte Frau – sie würden sich nicht wohlfühlen, sich leer fühlen, gäbe es diese Feindbilder nicht.
    Diese traurige Bande der Entmenschlichung ist in gewisser Weise ebenso leer wie Bartleby; aber keineswegs so heroisch, da sie für ihr Verläppern die Vernichtung „der Anderen“ brauchen. Wovor sie sich aber am meisten fürchten, sind die Konsequenzen des: „Ich möchte lieber nicht…“ – entweder geht man dann nämlich so ein wie der junge Schreiber oder man müßte sich daran machen, die Unbehagen und Depression erzeugende Welt zu verändern.

  8. @Balanus: Kenntnisstand

    Es war eher der Kenntnisstand nach zwei- bis zweieinhalb Jahren. Wegen des chronisch überlasteten Hochschullehrers und dann noch einer Corona-Epidemie hat sich die Veröffentlichung verzögert.

    In diesem Jahr werde ich es auf jeden Fall nicht anbieten. Aber es war ein “proof of principle”, dass es mit diesen Studierenden möglich ist, die insgesamt zu diesem Zeitpunkt eher wenig Training im akademischen Schreiben haben.

  9. @Martin Holzherr 18.06. 16:08

    „Doch solche Vereinfachungen und Ausgrenzungen machen das Leben zwar einfacher für die „Normalen“ – aber es macht es auch langweiliger, herausforderungsärmer.“

    Genau so ist das. Wenn sich Chefs und Kollegen nur etwas mit ihren erkrankten Mitarbeitern und Kollegen beschäftigen würden, dann könnten viele Beschäftigungsverhältnisse fortgesetzt werden, nachdem eine Krise ausgestanden wurde. Oft mit nicht mehr mit voller Leistung, und auch mit einer gewissen Unsicherheit, ob nicht noch mehr akute Krisen hinterherkommen, aber das könnte man ja mit einem geringerem Stundenlohn ausgleichen, eben so wie es der Arbeitsleistung des an Leistung eingeschränkten Mitarbeiters entspricht.

    Es gibt ja auch Maßgaben, dass größere Betriebe Behinderte beschäftigen sollen, und Strafzahlungen, wenn sie das nicht tun. Im Prinzip eine gute Idee, aber kaum einer macht das. Aber hier sollte auch klar sein, dass man wirklich Leistungseingeschränkten weniger Stundenlohn zahlt, sonst stellt doch keiner welche ein. Hier können die Rentenkassen helfen, die ja sonst über Jahrzehnte Erwerbsunfähigkeitsrente zahlen müssen.

    Die Alternative Behindertenwerkstatt mit Stundenlöhnen unter 2 Euro und meist stupider Arbeit, das ist auf jeden Fall wirklich wenig. Und das nicht nur an Geld: der Kontakt zu Gesunden tut gut, eine gewisse Ghettoisierung der psychisch Kranken ist immer noch Normalität, auch das muss nicht sein.

    @Balanus 19:06 12:14

    „Ich verstehe nicht, was daran problematisch sein soll. In der Praxis ist doch keiner gezwungen, sich nach dem DSM-5 zu richten. Am Ende hat der Recht, der hilft und heilt, ob mit oder ohne DSM-5.“

    Diese ungenauen Vorgaben laden dazu ein, recht beliebige Diagnosen zu stellen. Hier versucht tatsächlich jeder Psychiater auch sein eigenes Süppchen zu kochen, das Ergebnis sind ja eben Diagnosen, die kaum vorhersehbar und oft nicht nachvollziehbar sind. In der Not muss hier der Facharzt kreativ sein, weil eben die Vorgaben des DSM wenig helfen.

    @Maxi 19:06. 13:16

    „Sich für gesellschaftliche Veränderungen (z.B. bedingungsloses Grundeinkommen) einzusetzen ist m.E. unabhängig von konkreten Therapien.“

    Das Wissen, dass zu viel Arbeitsbelastung überhaupt erst die Ursache vieler psychischer Erkrankungen ist, ist ein Argument, hier den Druck auf Arbeitnehmer generell zu reduzieren. Und dass die fehlende Möglichkeit, nach einer psychischen Krise wieder zumindest teilweise in die Arbeitswelt zurückzukehren der Hauptgrund für die Chronifizierungen vieler Krankheitsbilder ist, ist hier auch zu bedenken.

    Die gesellschaftlichen Kosten, die sich erst aus diesen gesellschaftlichen Bedingungen ergeben, sind riesig, und das Leid der Betroffenen auch.

    In der konkreten Einzeltherapie kann man da nicht so viel dran machen, das ist klar. Man kann den Patienten fit machen, dass er wieder eine halbe Stelle schafft, aber wenn die Arbeitgeber und die Arbeitskollegen keine Lust haben, und um psychisch Kranke lieber eine großen Bogen machen, dann nützt das alles nichts.

    Gerade deswegen ja die Forderung an die Gesellschaft, die Kranken nicht einfach ins Hilfesystem abzuschieben und abzuhaken, sondern wenn immer möglich die Rückkehr in die Arbeitswelt zu ermöglichen, und wenn es nur 10 Wochenstunden sind.

  10. Wolfgang Brosche,
    Captain Ahab und Bartleby sind außergewöhnliche Figuren der Weltliteratur.
    Ahab, der Jäger und Bartleby, das Opfer sind sich gleich in ihrer Fixierung und Unfähigkeit sich zu verändern.
    Beide sind kein Vorbild und doch ist Ahab unserer Kultur näher und Moby Dick gilt als Jugendbuch.

    Ob jetzt Bartleby als depressiv bezeichnet werden kann, das kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist sein Leben so außergewöhnlich, dass man nicht weiß , ist er seelisch krank oder nicht.

  11. Tobias Jeckenburger,
    Ihnen, als Sozialreformer, empfehle ich “Gösta Berling”. Das ist ein Buch von Selma Lagerlöff, ihr Erstlingswerk, in dem Abenteuer und Schuld durch Arbeit und Beharrlichkeit ihr glückliches Ende finden.
    Das ist die richtige Seelennahrung in unserer Zeit. Selma Lagerlöf hat dafür den Nobelpreis für Literatur bekommen.
    Leider ist sie etwas in Vergessenheit geraten.

  12. @Tobias Jeckenburger // 20.06.2020, 14:38 Uhr / DSM-5

    »Diese ungenauen Vorgaben laden dazu ein, recht beliebige Diagnosen zu stellen. Hier versucht tatsächlich jeder Psychiater auch sein eigenes Süppchen zu kochen, das Ergebnis sind ja eben Diagnosen, die kaum vorhersehbar und oft nicht nachvollziehbar sind.«

    Dann geht Ihrer Meinung nach das DSM-5 nicht weit genug mit den Kriterien, die für das Vorliegen einer Depression zwingend erforderlich sind, oder es engt diese zu wenig ein? Auf jeden Fall sollte der Therapeut wohl weniger Spielraum haben bei der Diagnosestellung, wenn er sich am DSM-5 orientiert. Im Grunde sollte die Depression im DSM-5 so beschrieben sein wie ein Beinbruch, damit alle Patienten mit Depression exakt das gleiche Krankheitsbild zeigen. Ist das, zugespitzt, die Meinung der DSM-5-Kritiker?

    Ja, wenn das so gemacht würde, das trüge sicherlich dazu bei, dass man weniger depressive Menschen zählte. Wenn sich denn die Therapeuten sklavisch an den Vorgaben des DSM-5 halten würden (was aber nicht zu erwarten ist).

  13. Die Psychologie leidet halt daran, dass erkennende Subjekt schlecht die Verfassung eines anderen erkennenden Subjekts erfassen und einordnen kann.
    Die Psychologie derart ist insofern nicht selten zu einem Instrument des politischen Meinungskampfes verkommen, Dr. W notiert hier seit langem diesbezügliche Bemühung von Neomarxisten (bspw. so : -> https://de.wikipedia.org/wiki/Triebstruktur_und_Gesellschaft) und Kulturmarxisten und Geisteswissenschaftlern, wie sie heutzutage an den bekannten Bildungsstätten en masse generiert werden.

    Blöde halt, dass eine “CPU” nicht in andere “CPU” hineingucken kann ohne in ihrer Projektion unzulässig übergriffig zu werden.

    Gruppen- oder gesellschaftliche Psychologie geht eher, aber auch hier liegt meist Parteilichkeit vor, die dann aus der einen Gruppe heraus der anderen Gruppe eben psychologisch kommt, bspw. Hass feststellt oder Narzissmus oder andere Eigenschaft, die nicht den Tugenden zugeordnet werden kann.

    Dr. W stellt an dieser Stelle gerne wie folgt fest :
    1.) Psychologen sind Idioten (nichts gegen Idioten, Dr. W meint es im Sinne der Begriffsherleitung, der Etymologie – ein Selbstständiger, der sich von anderen gar nicht hineinfahren lässt, ein Privatier, ist Idiot, genau so war es im alten Griechenland einstmals gemeint, der Schreiber dieser Zeilen ist in diesem Sinne natürlich Idiot)
    Der Idiot soll seinen Scope, seinen Geltungsbereich kennen.
    2.) Lasst die Finger davon andere psychologisieren zu wollen, es ist möglich Krankhaftes der Rechtspflege zu überlassen, es ist nicht möglich Einzelpersonen zuverlässig zu psychologisieren.
    3.) Paranoides Verhalten bei anderen festzustellen ist nicht cool, es sind nicht selten, wie auch bei (1) und (2) feststellbar gesellschaftlich hoch problematische Personen am Werke, wenn sie zu psychologisieren suchen.
    Gefährliche Personen selbst.

    Dr. W spielt freundlicherweise an dieser Stelle einen Song von “Ozzy” drogensüchtig) ein :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=0qanF-91aJo (“Black Sabbath”, von “Ozzie” autorisiert)
    Jeder ist irgendwie krank, der Schreiber dieser Zeilen ist bspw. schmerzkrank; der Tod kommt sukzessive, hier gilt nicht Tod an sich besonders hochzuschätzen.
    Er kommt.
    Gerade die Besten sollen, wie gesagt wird, jung sterben.
    Auf anderen Grabsteinen steht : ‘The Good die young.’

    Psychologie ist keine Wissenschaft, sondern eher als Marketing zu verstehen, um Einfluss um andere bemüht und derart Methoden bereit stellend, aber es mehr ist nicht los.
    Sozialingenieure machen sich hier einen, früher haben die Rock-Songs gemacht, lol, und nicht schlechte. [1]

    Medizin, also Geisteskranke, psychiatrisch zu bestimmen, also derart festzustellen, ist keine gerne angefasste Maßnahme, aber notwendig.
    Nichtsdestotrotz soll auch hier, vgl. mit dem Film ” One Flew Over the Cuckoo’s Nest ” festgestellt bleiben, dass auch hier besondere Anmaßung vorliegt, die sehr genau von der Menge zu begleiten wie zu verstehen bleibt.

    Mit freundlichen Grüßen und noch einen schönen Sonntag wünschend, wie auch einen humanistischen Tag!
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. W mag den hier :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Burt_Bacharach
    Vgl. auch mit :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=ijhL9Y7skQs
    (Dr. W weiß, dass Persuasion, das Fachwort an dieser Stelle, wirkt, die Persuasion ist schön und böse gleichzeitig.
    Im Zweifel ist Dr. Webbaer gegen Persuasion.)

  14. @Balanus

    Ich meine, dass sich psychische Störungen bzw. Krankheiten eben gar nicht so genau systematisieren lassen. Dann soll man eben wesentlich persönlicher therapieren, so wie es dem individuellem Bedarf entspricht, und auch die soziale Situation, insbesondere auf dem Sektor Arbeit, versuchen zu verbessern. Und nicht mit Kategorien um sich werfen, die wenig Grundlagen haben.

    Die Ursache für diese menschliche Vielfalt liegt weniger an Unfähigkeiten der Mediziner, hier echte Kategorien zu finden, die man zuverlässig anwenden kann. Das Problem ist, dass schon niemand so recht versteht, wie der gesunde Mensch überhaupt funktioniert. Mit der Konsequenz, dass man das Individuum generell mit mehr Respekt behandeln kann, ob jetzt krank und behandlungsbedürftig oder nicht.

    Die Zählung von Krankheitsbildern würde so sicher schwieriger, aber dafür sind die Mediziner auch gar nicht in erster Linie für da. Das sollte man vielleicht sogar sowieso eher den Soziologen überlassen, wenn es um gesellschaftliche Entwicklungen auch von psychischen Krankheitsbildern geht, sind die doch dafür eher zuständig, meine ich jedenfalls.

  15. @Tobias Jeckenburger // 21.06.2020, 17:22 Uhr

    Dass die Systematisierung der psychischen Störungen und Erkrankungen äußert schwierig ist und praktisch nie perfekt und in allen Fälle zufriedenstellend sein kann, vielleicht noch nicht mal annähernd, das sehe ich genauso.

    Aber wenn man darauf verzichten würde, es wenigsten zu versuchen, also kein DSM-5 oder Ähnliches, dann wäre doch erst recht der therapeutischen Willkür Tür und Tor geöffnet. Und was soll dann in der Ausbildung gelehrt werden?

    Will sagen, so ganz verstehe ich die Kritik am DSM-5 immer noch nicht—wenn man mal davon absieht, dass solche Werke ohnehin nicht für die Ewigkeit gemacht sind und immer verbesserungsbedürftig sind. Das liegt in der Natur der Sache.

  16. @Balanus: Pragmatik vs. Realismus

    Natürlich muss man hier Kompromisse schließen; wenn aber manche erfahrene Psychiatrieprofessoren selbst sagen, dass die heutigen Klassifikationen eher den Klinikern als den Patienten nutzen, dann wirft das schon Fragen auf. (Für wen ist das Gesundheitssystem eigentlich gedacht?)

    Dazu kommt, dass (vor allem in Deutschland) immer noch einige Professoren und Klinikdirektoren predigen, sie würden Gehirnstörungen behandeln. D.h. sie vertreten ein essentialistisches/realistisches Modell. Das passt aber eben nicht zu den Forschungsergebnissen der letzten 170+ Jahre. Das muss man aus intellektueller Redlichkeit schon kritisieren.

  17. DSM-5: Daten und Experten

    Da das Essay im Rahmen einer Wissenschaftstheorie-Vorlesung entstanden ist, würde ich gerne zu folgender Textpassage, über die ich beim Lesen gestolpert bin, etwas anmerken:

    »Das DSM-5 beruft sich bei der Erstellung einer solchen Symptomliste auf quantitative Daten sowie auf Experteneinschätzungen. Dies bedeutet aber auch: Wären andere Daten zu Rate gezogen worden, oder hätten andere Experten beim DSM-5 beratend mitgewirkt, so hätten wir heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere Definition der Depression.«

    Dem ist grundsätzlich zuzustimmen: Andere Daten, andere Ergebnisse.

    Ich vermute mal, in der Psychologie/Psychiatrie ist die Frage, welche Daten für eine bestimmte Fragestellung herangezogen werden (können), um einiges schwieriger zu beantworten als in den „harten“ Wissenschaften wie etwa Physik oder Biologie, wo subjektive Einschätzungen und Auffassungen eine untergeordnete Rolle spielen.

    Ich musste, als ich das las, an die Klimadebatte denken. Dort werden von den sogenannten Klimaskeptikern ja gerne „alternative“ Daten ins Feld geführt, und man beruft sich auch gerne auf andere „Experten“.

    Nun besteht aber in der Klimaforschung durchaus Konsens über die Ursachen der globalen Erwärmung. Könnte man Analoges nicht auch für die Psychologie und Psychiatrie sagen, dass also medizin-wissenschaftlicher Konsens darüber besteht, welche Symptome mindestens vorliegen müssen, damit mit hinreichender Sicherheit von einer Depression gesprochen werden kann?

    —-

    @Stephan

    Gerade lese ich Deine Reaktion auf meinen Post an Tobias Jeckenburger.

    Passt ja gut zu meinen obigen Fragen. Das Gesundheitssystem soll klarerweise primär dem Patienten nutzen. Aber die Klassifikationen sind wohl doch eher für die Kliniker gemacht, der Patient kriegt sie ja gar nicht zu Gesicht. Und es kann ja wohl nicht sein, dass diese Klassifikationen Kliniker davon abhalten, adäquate Diagnosen zu stellen und zu therapieren.

    Auf die „Gehirnstörungen“ komme ich vielleicht nochmal zurück, muss jetzt erst mal raus in Sonne… 🙂

  18. @Balanus

    Statt von einem Patienten mit Depression könnte man ja auch explizit von einer Person mit einer aktuellen depressiven Symptomatik sprechen, die im konkreten Fall und aktuell diese und diese Therapiemaßnahmen braucht.

    Dann wandeln sich im Laufe der Jahre auch nicht die Diagnosen, sondern nur die Symptomatiken eines ansonsten respektablen Menschen, der nur in gewissen Schwierigkeiten ist.

    Und die Hammervokabeln in der Dokumentation brauchen dann weder den Patienten, dessen Angehörige, den Arbeitgeber und auch nicht den Sachbearbeiter vom Arbeitsamt verschrecken. Das gleiche gilt auch für den Hausarzt, den Zahnarzt und andere Mediziner, die sich in somatischen Angelegenheiten mit dem psychisch Kranken befassen.

    Die Diagnosen, die in erster Linie der Kommunikation innerhalb des psychiatrischen Hilfesystems dienen, verlassen dieses ja auch und können dabei durchaus Schaden anrichten, indem sie stigmatisieren. Deshalb nicht nur mein Vorschlag, hier in der Wortwahl zurückhaltender zu sein.

  19. @Tobias Jeckenburger

    Ein guter Therapeut wird schon wissen, wie er seinen Patienten diagnostiziert und behandelt, was ja von Fall zu Fall verschieden sein kann.

    Soweit ich das überblicke, sind in meinem Umfeld psychische Erkrankungen (Depressionen) bislang nicht anders aufgenommen worden als organische. Ob das Gehirn funktionelle Einschränkungen erfährt oder das Herz oder die Leber, das ist nicht das Entscheidende, sondern wie groß der Leidensdruck erfahren wird und wie die Aussichten auf Besserung oder Heilung sind.

    Aber gut, Sie haben offenbar schon Anderes erlebt. Ein jeder argumentiert eben aus seinen eigenen Erfahrungen heraus, so ist das nun mal.

  20. @Stephan // „Gehirnstörungen“

    » …immer noch predigen, sie würden Gehirnstörungen behandeln. D.h. sie vertreten ein essentialistisches/realistisches Modell.«

    Immerhin können diese Professoren und Klinikdirektoren zu Recht argumentieren, dass psychische Erkrankungen/Störungen stets im Gehirn verortet sind—zumindest nach allem, was wir nach 175+ Jahre naturwissenschaftlicher Forschung wissen.

    Und da die „Psyche“ bloß ein verdinglichtes Irgendetwas ist, ist man mit Gehirnstörung oder Brain disorder im Grunde auf der sicheren Seite.

    Allerdings gewinnt man mit der Verwendung des Oberbegriffs ‚Gehirnstörung’ anstelle von ‚psychische Störung‘ nichts, da unter diesen Überbegriff ja auch etliche neurologische Erkrankungen fallen. Also Erkrankungen, wegen deren man klugerweise zum Neurologen geht und nicht zum Psychotherapeuten.

  21. Philosophieren mit Balanus

    LOL, im Gehirn “verortet”, also lokalisiert, wie Griesinger schon 1845 schrieb, bloß hat man sie dort noch nie gefunden!

    Das ist keine Wissenschaft, sondern spekulative Philosophie, schlechte Metaphysik, so etwas in der Art.

  22. @Balanus Gehirnstörungen

    Der wesentliche Unterschied von neurologischen und psychischen Störungen ist ja gerade, dass man nur bei den neurologischen Störungen tatsächlich hirnorganische Fakten kennt, die das jeweilige Problem verursachen.

    Das Problem ist so grundsätzlich, weil man über die Details der Psyche und des Bewusstsein auf der hirnorganischen Beschreibungsebene kaum was konkretes weiß. Man müsste hier wohl mindestens das komplette Konnektom entschlüsseln und auch verstehen, bevor man sich hier den hirnorganischen Details der Psyche und des Bewusstseins nähern kann.

    Angesichts des aktuellen Unwissens bleibt ja sogar noch Platz für esoterische Varianten, in denen die Psyche und das Bewusstseins als in sich geistige Seele interpretiert werden kann, und die dem Bewusstsein mehr oder weniger Anteil an echten Geisteswelten zutraut.

    Wenn das Konnektom mal fertig vorliegt, könnten sich sogar diese geistigen Implikationen klären lassen. Sollte das Gehirn das Bewusstsein alleine ohne kosmisch-geistige Unterstützung gar nicht produzieren können, wird man das dann eventuell feststellen können.

    Insgesamt ist die Auffassung, das psychische Störungen grundsätzlich und zu 100% Gehirnstörungen sind, keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, sondern einfach eine Annahme, die immer noch ziemlich unsicher ist. Und mit ständiger Wiederholung wächst die fehlende Evidenz auch nicht. Zweifelsfrei funktioniert die Psyche nur in einem funktionierendem Gehirn, das heißt aber noch nicht, dass die Psyche auch ohne Geist auskommt.

    So oder so, in der Therapie von psychischen Störungen können wir mit der hirnorganischen Beschreibungsebene immer noch nicht viel anfangen. Auch als Mythos nicht, es wirkt sich auch nicht positiv auf die Prognose aus, wenn man glaubt, das eigene Gehirn sei irgendwie defekt.

  23. @Jeckenburger: Neurologie vs. Psychiatrie

    Und interessanterweise gilt doch: Selbst wenn man psychische Störungen auf hirnorganische Veränderungen zurückführen könnte, was, wie Insider wissen, nicht der Fall ist, wäre damit nicht gesagt, dass diese hirnorganischen Veränderungen wiederum nicht selbst durch psychosoziale Bedingungen hervorgerufen wurden. Was sollen denn auch sonst ursächliche Faktoren sein, wenn, wie man seit bald 20 Jahren ehrlicherweise zugeben müsste, es keine Gene für psychiatrische Störungen gibt (siehe hierzu z.B. Kendler, Am J Psychiatry 2005; 162:1243–1252)?

  24. @Jeckenburger: P.S. Neurologie vs. Psychiatrie

    Ein von mir geschätzter, auch, wenn es seine Zeit zulässt, akademisch arbeitender Neurologe informierte mich übrigens darüber, dass man inzwischen umgekehrt in der Neurologie immer häufiger mit Psychotherapie arbeite.

    Der Mensch ist eben ein biopsychosoziales Wesen und kein biologischer Automat.

  25. @Tobias Jeckenburger // Psyche und Gehirn

    »Insgesamt ist die Auffassung, das psychische Störungen grundsätzlich und zu 100% Gehirnstörungen sind, keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, sondern einfach eine Annahme, die immer noch ziemlich unsicher ist.«

    Ich denke, anders herum wird ein Schuh draus: Es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass eine psychische Erkrankung nicht das Gehirn betrifft.

    Man könnte sagen: Die Nullhypothese ist, dass das Gehirn das Organ ist, das für unser „Seelenleben“ zuständig ist. Solange diese nicht durch Befunde widerlegt oder falsifiziert wird, können wir vernünftigerweise davon ausgehen, dass diese Grundannahme zutrifft. Und wenn dieses „Seelenleben“ (wir alle wissen, was damit gemeint ist) irgendwie gestört ist, wenn der Mensch leidet, dann kann man schlussfolgern, dass irgendetwas im Hirnorgan, das ja fürs „Seelenleben“ zuständig ist, nicht regelgerecht abläuft. Denn sonst würde der Mensch nicht leiden.

    An dieser Auffassung ändert sich nicht das Geringste, wenn der Mensch als „biopsychosoziales Wesen“ betrachtet wird. Schließlich gehört das „Psychosoziale“ zu den wesentlichen biologischen Funktionen des Hirnorgans—die sich, was nicht übersehen werden darf, im Laufe der Evolution herausgebildet haben.

    »So oder so, in der Therapie von psychischen Störungen können wir mit der hirnorganischen Beschreibungsebene immer noch nicht viel anfangen.«

    Das macht nichts. Wichtig ist, dass man eine Vorstellung davon hat, was bei einer Psychotherapie im Gehirn passiert, auf der Ebene der Konnektome, die Sie erwähnten (Stichwort: Plastizität des Gehirns). Weshalb es auch Sinn macht, dass Neurologen ebenfalls zu psychotherapeutischen Mitteln greifen, wenn es angezeigt erscheint. Darauf weist Stephan Schleim völlig zu Recht hin.

  26. Der Mensch ist eben ein biopsychosoziales Wesen und kein biologischer Automat.

    “Der Mensch als soziales Wesen definiert sich im Rahmen sozialer Beziehungen und gesellschaftlicher Werte. Er kann seine Individualität nur in einem sozialen Kontext verwirklichen”, so schreibt Ansgar Stracke-Mertes auf Seite 164 seiner “Soziologie”

  27. Ich fand das hier und war sofort angesprochen davon. Besonders weil irgendwann auch das gesagt wird:

    In the West however there is a tendency to overvalue conformity into label stigmatize ostracize and in extreme cases even institutionalized

    Und das ist seit einiger Zeit meine eigene Erkenntnis. Woraus sich dann auch ergibt, wieso wir denn im “Westen” so sehr von der Freiheit reden: Weil wir nicht frei sind.
    Vielleicht dürften wir es auch gar nicht sein? Weil wir es nicht sein können?

    Jedenfalls, wenn diese legendäre Freiheit dazu führt, das sie sich die subtilsten und unhintergehbarsten Konditionierungen und Unterdrückungen ausdenkt, dann … dürfte der Westen wohl nicht frei sein. Oder er darf nicht herrschen. Einwände und Auswege würde ich gerne kennen lernen.

    Psychiatrisierung ist da nur ein spezielles (aber vielleicht gar zentrales) Detail in dieser Welt.

    Denn wenn man Menschen nur mit bestimmten Giften vergiften muß, damit sie psychisch in ein Ungleichgewicht geraten, dann kann man daraus auch eine Strategie machen und dann als “helfender Retter” in der Not die Institution (Psychologie und Psychiatrie) anbieten, in der man auf genau solche Fälle strukturel vorbereitet ist, weil man sie ja auch auslösen/erzeugen kann (und tut).

    Behaviorismus in unhintergehbarer Form.

    Im Beitrag werden mehrere Zitate erwähnt, die sich mit der Frage der “Normalität” oder Konformität beschäftigen und was daraus für die Unnormalität ergibt und warum.

    ich meine nicht, das der (westliche) Mensch dies oder das faösch macht oder keine plausible erklärung dafür hat oder sich eine ideologische zusammenlegt. Ich meine, das sein ganzes Streben in eine vollkommen falsche Richtung geht und eine vollkommen “unmenschliche” Intention haben muß, wenn er seine von ihm fabrizierten Katastrophen immer wieder mit Rechtfertigungen in gutem Lichte untermauert und dann immer weiter macht, als wäre die Katastrophe gar nicht real existierend.
    Die Frage, ob Kernspaltung für Stromerzeugung brauchbar ist, stellt sich nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob es eine gute Idee war, sie zu einem Industriestandard zu machen.
    Ebenso die ganze weitere Industrielle Revolution, die zwar fantastische Möglichkeiten ermöglichte, aber sich in seiner ausufernden Dynamik kaum an den wirklichen Bedürfnissen des Menschen und der Erde/Umwelt orientierte.

    Das dieses 20. Jahrhundet, wo all die modernen Errungenschaften erfunden und eingeführt wurden, und für viele eine scheinbare Verbesserung brachten, eigendlich aber das extremste jahrhundert war, das es gegeben hat, und das ein Tendenz sei, aus der man nur furchtbares und noch Unmenschlicheres für die zukünftigen Zeiten und Verhältnisse erwarten kann, sollte uns zu denken geben.

    Technologie ist nur zu einem kleinen Teil wirklich “verbessernd” für alle geworden. Ein nicht unwesendlicher Teil wird, wenn es nicht schon ist, zukünftig nur zum Vorteil weniger Menschen sein werden.
    Was man auch aus diesem Beitrag hier entnehmen kann:

    Congratulations, You are Now Hackable Animals
    74.902 Aufrufe
    •18.06.2020
    Yuval Noah Harari
    224.000 Abonnenten

    Die Menschliche Natur wird womöglich bald keine mehr sein können/dürfen. Dank der modernen Genetik und der Möglichkeiten, diese auch am lebenden, existierenden Menschen anzuwenden, um ihn zu manipulieren. Oder gar Schöpfer spielen, und so eine neue “Rasse” erzeugen, die…. ja, was sie dann sein wird, … ich habe eine Ahnung.

  28. @Stephan // Griesinger

    » …wie Griesinger schon 1845 schrieb…«

    Er schrieb u. a. (in: „Die Pathologie und Therapie der psychischen Krankheiten, für Ärzte und Studierende. Stuttgart, 1845):

    Der erste Schritt zum Verständniss der Symptome ist ihre Localisation. Welchem Organ gehört das Phänomen des Irreseins an? — Welches Organ muss also überall und immer nothwendig erkrankt sein, wo Irresein vorhanden ist? — Die Antwort auf diese Frage ist die erste Voraussetzung der ganzen Psychiatrie.

    Zeigen uns physiologische und pathologische Thatsachen, dass dieses Organ nur das Gehirn sein kann, so haben wir vor Allem in den psychischen Krankheiten jedesmal Erkrankungen des Gehirns zu erkennen.

    » … bloß hat man sie [das Irresein] dort noch nie gefunden! «

    Das ist ja witzig: Welche Geistesgröße hat denn im Gehirn nach psychischen Erkrankungen gesucht? Und vor allem mit welchen Mitteln? Dürfen wir mehr von dieser Suche erfahren?

    Das erinnert mich an die Suche nach der Seele, die vermutete man vor langer Zeit in den Ventrikeln des Gehirns — obwohl, wer weiß, Platz genug wäre dort ja…

  29. @ Tobias Jeckenburger
    24.06.2020, 17:15 Uhr
    Zitat:
    Man müsste hier wohl mindestens das komplette Konnektom entschlüsseln und auch verstehen…

    -> Ich glaube nicht, das das verstehen des “Konnektoms” in Gänze irgendwas zum Verständnis der psychischen Störungen beiträgt. Wo doch Menschen mit einem halben gehirn klinisch unauffällig ssein können. Woraufhin auch die ganze Hirnregionen und Eigenschaften/Fähigkeiten-Theorie zusammenrbicht.

    Sie glauben offenbar auch noch, das neurologische Aktivität direkt auch das Bewusstsein und dessen Inhalte erzeugen?
    Das Gehirn ist wahrscheinlich analog zu einer parallelen Schnittstelle als Interaktionsorgan zum “kosmischen Geist”, der ja auch ganz irdisch sein kann, aufgebaut. Da können viele Kanäle wegfallen und sie können noch nichts klinisch relevantes feststellen.

    Umgekehrt, wenn sie diese parallelen Vielkanal-Schnittstellen alle zugleich und auf Hochtouren zur Aktivität zwingen (wie es normalerweise nicht üblich ist), dann kommt es zu Störungen wegen des Ungewohnten.

  30. @ Stephan Schleim
    24.06.2020, 18:46 Uhr

    Ja, Herr Schleim, es sind Organische Veränderungen, die psychische Störungen auslösen. Und zwar Metalle, die zur Stabilisierung von vorher nicht dauerhaft aktiven Netzwerken führen, wenn sie darin integriert werden.

    Die organische Veränderung ist die Stabilisierung des elektrischen Potenzials durch das Metal in den oder an den Zellen angehaftet.

    Sie können jeden Menschen über Nacht in einen Zustand der psychischen Störung versetzen, wenn sie ihm nur die richtige Giftkombination verabreichen. Etwa Metallsalze und Nervengifte. Oder Crystal Meth, das mit Metallen (in einzelnen Atomen voeliegend) versetzt ist.

    Der Tschernobyl-Fallout war sicher auch nicht sehr hilfreich bei der kultivierten Persönlichkeitsbildung.
    Und der Tunguska-Vorfall hat die gleiche Wirkung gehabt.

    Mögen sie das weiterhin ignorieren? Oder dem nachgehen? Ein Indiz ist ja in der grauen Masse zu finden. Die wird erst grau, weil die in der Hirnrinde enthaltenen Metalle nach dem Absterben des Gehirns oxisieren. Ähnliche Anzeichen von Oxidation müsste es auch in andern Gehirnregionen geben, falls der Mensch neuroenhanced war und nicht natürlich entwickelt alltäglich kleine mengen Minerale und Metalle aufnahm, sondern gezielt und hochdosig vorsätzlich “gebildet” wurde, oder etwa beruflich mit Metallen arbeitet.

    Warum schweigen sie und andere über diese Begebenheit?
    Warum ist das kein Inhalt in der Wissenschaft oder in der Medizin?

    Warum ist es daraus folgend kein Rechtsgegenstand?

  31. @ Balanus 25.06.2020, 11:20 Uhr

    Zitat: „Ich denke, anders herum wird ein Schuh draus: Es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass eine psychische Erkrankung nicht das Gehirn betrifft.“

    Ich meine, diese Aussage ist einerseits eine Tautologie, also immer „wahr“ andererseits hat man nicht wirklich etwas davon. Herr Schleim setzt auf „psychosoziale Bedingungen“, die aber allein gesehen, auch nicht alles erklären.

    Ich meine, es kommt bei den „Auswirkungen psychischer Prozesse, z.B. Depressionen, auf das mehr oder weniger optimale „Zusammenspiel“ der vorhandenen neuronalen Struktur mit dem bestehenden und neuem im Gehirn abgebildeten „Input“ an, der auf die Strukturbildung (synaptische Vernetzung (E. Kandel)) Einfluss nimmt.

    Technisch gesehen, kommt es auf das optimale Zusammenwirken von „Hardware“ und „Software“ an, was in der Technik völlig selbstverständlich ist. Wobei einmal anzunehmen ist, dass beides allein betrachtet, halbwegs korrekt arbeitet.

    „Gene“ (incl. deren Expression), als auch „Krankheiten“ dürften auf die neuronalen Strukturen einwirken. Einerseits scheint es unbestritten dass genetische Nachkommen strukturell stark mit den Elternteilen (auf sehr vielen Ebenen der „Betrachtung“) übereinstimmen, so wie auch Krankheiten auf die Strukturen letztlich z.B. auch das „Aussehen“ Einfluss nehmen können.

    Wissenschaftlich gesehen kann ein bestimmtes ganzes Genom, z.b. einem bestimmten Menschen oder einer Katze zugeordnet werden. Die kleinste Veränderung kann, muss aber nicht, schwerste Auswirkungen auf die gesteuerten Prozesse haben. Auch eine jeweils „bessere“ Hardware oder Software allein, kann positiven Einfluss nehmen.

    In der Technik ist es, abgesehen vom Forschungsstand, auch eine ökonomische Frage ob man die Gelder in bessere Hardware oder Software steckt. Das dürfte in der Neurologie Psychiatrie nicht anders sein.

  32. @Balanus: Griesinger

    Der springende Punkt ist, dass man heute, also genau 175 Jahre später, immer noch keine Neuropathologie/Pathophysiologie in der Psychiatrie hat, sondern nach wie vor eine Psychopathologie.

    Mehr muss dazu nicht mehr gesagt werden.

  33. Passendes Zitat über weitgehende Irrelevanz der Genetik

    Einmal in die Runde und hier zur Abwechslung von einem Biologieprofessoren:

    Q: Your colleagues from biology say: Passing on your gene package is the meaning of life.

    Piersma: That is exaggerated genetic thinking, which a major part of my colleagues suffers from. We got the idea that there is a blueprint in us, as if our genes determined everything. But they are not more than a recipe for proteins, they at most indirectly lead to properties. DNA is one of the many information carriers which make you who you are. But there is so much more: your parents, the people in your environment, your food, what happens to you, and so on. You share your DNA with your family, but the by far most important are the shared experiences. DNA is a mechanism to pass on ecological experiences from the past to a future generation. Not more.

    Q: But the definition of your colleagues does precisely state the meaning of life.

    Piersma: I mean precisely the opposite, the connection. That sounds soft, but it is very hard. The genetic package is just a part, a rather unimportant piece. The blue eyes, the pale skin, is that my essence? I have black and yellow friends, in Mauritania and China, with whom I feel enormously connected. The genes say nothing about the meaning of my life.

    Prof. Dr. Theunis Piersma, University of Groningen

    Translated from: Fokke Obbema, De zin van het leven: Gesprekken over de essentie van ons bestaan (2019).

  34. @Elektroniker // 26.06.2020, 09:37 Uhr

    »Herr Schleim setzt auf „psychosoziale Bedingungen“,… «

    Ja, es geht ihm um den konstruierten Gegensatz „biopsychosoziales Wesen“ und „biologischer Automat“. Als seien alle, die mit Griesinger meinen, das „Phänomen des Irreseins“ gehöre dem Organ Gehirn an, notwendigerweise der Auffassung, der Mensch sei ein biologischer „Automat“. Das ist natürlich ziemlicher Nonsens, sofern man die übliche Bedeutung des Begriffs ‚Automat‘ zugrunde legt.

    Der Mensch als rein biologischer Organismus kann ohne Frage als ein „biopsychosoziales Wesen“ aufgefasst werden, die Hirnfunktionen stehen dem nicht entgegen, ganz im Gagenteil. Aber wenn denn mal eine psychosoziale Störung vorliegt, dann gehört dieses Phänomen dennoch dem Gehirnorgan an, wie Griesinger das bereits vor 175 Jahren völlig richtig propagiert hat.

    Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was die Ursache oder Auslöser der Störung ist, ob sie als Reaktion auf äußere Umstände (was Sie „Input“ nennen) oder rein endogen entstanden ist.

  35. @ Stephan Schleim 26.06.2020, 17:11 Uhr
    und Alle.

    Der „Sinn des Lebens“ dürfte das Ergebnis individueller „Denkprozesse“ sein.

    Manche suchen danach und finden selbst irgend etwas, oder greifen auf fremde Erkenntnisse zurück. Grundsätzlich dürften von zufälligen Aktionen „getriggert“ auch zyklische und allenfalls von Information gesteuert, Aktions- und Reaktionsketten ausgelöst und so etwas wie „evaluiert“ (ausgewertet) werden können.

    Seit einiger Zeit weiß man, dass „Genpakete“ bei den generativen Prozessen weitergegeben werden. Manche (z.B. Dawkins) meinen, dass auch analog zu den Genen, auch „Mempakete“ (die hauptsächlich im neuronalen Netz (Gehirn) gespeichert werden), weitergegeben werden. Genexpressionsmechanismen, Elemente der Mikrobenwelt, Bakterien, Viren, Immunsysteme…. dürften sich so nebenher, womöglich auch symbiotisch, ebenfalls weiterentwickeln.

    Ganz allgemein gibt es grundsätzlich enge und auch systematische „Wechselbeziehungen“ zwischen „Prozessoren“, „Prozessen“ und „Information“, in der Technik und offenbar auch in biologischen Systemen.

    Wenn man diese Gedanken so weiter entwickelt, so könnte man letztlich dort „landen“, wo „theologische Denker“ der verschiedenen Religionen vor Tausenden Jahren „angekommen“ sind. Dass biologische „Körperlichkeiten“ zyklisch entstehen und vergehen, Information (Theologen nennen es „Seele“) existiert und entwickelt sich auf immer neuen „Datenträgern“ bzw. „Prozessoren“ weiter…

    Vielfältig codierte „Information“ auf den unterschiedlichsten „Trägersystemen“ ist ein Mechanismus, um „Erfahrung aus der Vergangenheit“ an zukünftige Generationen weiterzugeben, um sozusagen aus dem „unerschöpflichen Informationspool zu schöpfen“.

    Die „Schöpfung“ geht weiter, zumindest noch für einige Zeit.

  36. @Stephan // Irrelevanz der Genetik

    Interessantes Zitat. Aber inwiefern ist es passend? Hier hat sich doch keiner außer Dir über die Bedeutung bzw. Nichtbedeutung der Gene für psychiatrische Störungen ausgelassen.

    Davon abgesehen: Welche Biologen beschäftigen sich als Biologen mit dem Sinn des Lebens (meaning of life)? Ich kenne keinen.

    Insofern wirft der zitierte Gesprächsausschnitt m. E. mehr Fragen auf, als er beantwortet.

    Noch kurz zum „springenden Punkt“: Inwiefern ist die Tatsache, dass es in der Psychiatrie keine Neuropathologie/Pathophysiologie gibt, ein Argument dafür, dass sich Griesinger seinerzeit geirrt hat? (Bezüglich der zitierten Aussage; dass er die Bedeutung der neurobiologischen Grundlagen für die Psychiatrie überschätzt hat, mag wohl sein.)

  37. @Demolog 26.06. 01:30

    „Sie glauben offenbar auch noch, das neurologische Aktivität direkt auch das Bewusstsein und dessen Inhalte erzeugen?
    Das Gehirn ist wahrscheinlich analog zu einer parallelen Schnittstelle als Interaktionsorgan zum “kosmischen Geist”, der ja auch ganz irdisch sein kann, aufgebaut. Da können viele Kanäle wegfallen und sie können noch nichts klinisch relevantes feststellen.“

    Ne, gar nicht. Ich glaube auch, das unser lokales Gehirn nur die eine Hälfte unseres Bewusstseins ausmacht, die andere Hälfte ist dann eher kosmisch-geistiger Natur. Ich glaube das aber nur. Ich kann mir aber vorstellen, dass wenn das tatsächlich so ist, dass man dann am vollständigem Konnektom eben eindeutig erkennen kann, ob da tatsächlich geistige Unterstützung essentiell nötig ist. Dasselbe gilt womöglich für Ihre Metalvergiftungs-Telepathie-Idee, falls hier ohne Metalgeförderte Telepathie nichts funktionieren kann.

    In der Tat ist ein Gehirn äußerst robust. Was das allen aushalten muss und kann, das ist erstaunlich. Gerade diese Robustheit spricht für die Idee, das das Gehirn ein Interaktionsorgan ist, und ganz wesentliche geistige Unterstützung dabei hat, eine Psyche und ein Bewusstsein hervorzubringen.

    Das kann aber noch locker 50 Jahre dauern, bis wir mal ein menschliches Konnektom vorliegen haben, dass man per Computersimulation in allen Einzelheiten untersuchen kann. Vielleicht haben wir in der Geistesfrage aber Glück: Wenn auch Labormäuse einen Geistesanteil im Mäusebewusstsein haben, könnte das Mäusekonnektom schon in vielleicht 20 Jahren die hier angesprochenen überaus spannenden und brennenden Fragen beantworten.

    Was die Populationen in den Psychiatrie angeht, so sind das völlig überwiegend ganz normale angepasste Menschen, die versucht haben mit Leistung sich ein Leben aufzubauen, aber dennoch gescheitert sind. Da sind auch ein paar arbeitsscheue oder kriminelle Vertreter dabei, die sind aber deutlich in der Minderheit. Diese Beobachtung passt schlecht zu ihrer Theorie, dass hier die Unangepassten weiterbehandelt werden, die zuvor wegen „Störung der Demokratischen Grundordnung“ vergiftet wurden.

    Das ist für mich ein Grund anzunehmen, das die Psychiatrie doch wirklich nur die Aufgabe hat, psychisch Kranken zu helfen, auch wenn sie sich dabei wohl deutlich mehr Mühe geben könnte. Gerade das Biopsychosoziale könnte besser in die Therapien eingebunden werden, und insbesondere brauchen auch Kranke einen Platz im Leben mit hinreichendem Einkommen, guter Beschäftigung und vielfältigen und hilfreichen Beziehungen. Wenn man das nicht halbwegs verträglich hinbekommt, wird es schwierig. Da reichen weder die Medikamente und auch keine sich wiederholenden Einweisungen, damit kann man die Chronifizierungen irgendwann nur noch verwalten.

  38. @Balanus: Wissenschaft vs. Ideologie

    Wichtig ist erst einmal die Feststellung, dass diejenigen, die behaupten, psychische Störungen seien Gehirnstörungen, keine Wissenschaft, sondern eine Ideologie verbreiten; man könnte sie Neuro-Ideologie nennen. Es gibt halt seit den 1980ern immer mehr Geld für Neuro-Ideologie und darum auch immer mehr Neuro-Ideologen. Inhaltlich verweise ich noch einmal auf meinen Beitrag Antwort auf die Frage: Was heißt es, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind?, in dem bereits alles gesagt ist. Die Wette hat bis heute übrigens niemand eingelöst. Nach eineinhalb Jahren gehe ich daher davon aus, dass mein Ansatz stimmt.

    Dann ist es auffällig, dass ausgerechnet du dich von dem Zitat über Genetik angesprochen fühltest. Da es in der Diskussion auch um die Feststellung ging, dass sich psychische Störungen nicht als Gehirnstörungen beschreiben lassen, ist die Feststellung, dass Gene unsere Eigenschaften “allenfalls indirekt” bewirken, natürlich relevant.

    Und dass es der Sinn des Lebens sei, sein “genetisches Paket” zu verbreiten, haben ja mindestens seit Dawkins’ “egoistischem Gen” nicht wenige Biologen, Neuro-Ideologen usw. verbreitet, wie der Biologie-Professor und der Redakteur, der ihn interviewt, hier zutreffend feststellen.

    Im Übrigen finde ich einen Wissenschaftler, der sich zu gesellschaftlichen Fragen äußert, erst einmal sympathisch, sofern er keine Ideologie im Namen der Wissenschaft verbreitet, also insbesondere nicht Aussagen als wissenschaftlich bewiesen darstellt, die nicht bewiesen oder gar nicht beweisbar sind (vgl. hierzu auch die mehrmaligen Verweise auf den Biologen-Philosophen Thomas H. Huxley in diesem Blog.)

  39. @ Stephan
    @ Prof. Dr. Theunis Piersma, RUG

    We got the idea that there is a blueprint in us, as if our genes determined everything. But they are not more than a recipe for proteins, they at most indirectly lead to properties.

    Das klingt schon ein bisserl schräg. Gene bestimmen zwar nicht alles (niemand behauptet das), aber eben doch recht viel—auf jeden Fall sind sie wesentlich mehr als bloß ein “Rezept” für Proteine.

    Und natürlich ist der Weg vom Genom zu den Eigenschaften kein direkter, niemand würde so etwas behaupten. Aber wenn man sich vergleichend die Entwicklung von einer befruchteten Eizelle zum ausgewachsenen Organismus anschaut, dann liegt die zentrale Bedeutung der genetischen Information für Gestalt und artspezifische Eigenschaften des Individuums klar auf der Hand.

    Hinzu kommt, gerade mit Blick auf unsere Diskussion hier: es sind doch gerade die grundlegenden, genetisch bedingten Eigenschaften des menschlichen Bio-Gehirns, die psychosoziale Interaktionen überhaupt erst ermöglichen. Schon mal drüber nachgedacht…?

    Professor Piersma hätte den Fragesteller darauf hinweisen sollen, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens keine biologische ist. Das scheint dem Fragesteller nicht bewusst gewesen zu sein („Your colleagues from biology say…“).

    Aber ich vermute mal, dass die zitierten Antworten im Kontext des gesamten Gesprächs mit dem Redakteur gelesen werden müssen, sonst kriegt man ein total falsches Bild vom Wissensstand des Herrn Professors.

    Es soll ja Biologen geben, die tatsächlich über den Sinn des Lebens philosophieren. Aber das tun sie eben nicht als Biologen, sondern als Hobbyphilosophen mit biologischem Hintergrundwissen. Dass es aber in nennenswerter Menge Biologen geben soll, die (als Biologen!) behaupten, der Sinn des Lebens bestünde darin, sein „genetisches Paket” zu verbreiten, ist zunächst mal nichts weiter als eine unbelegte Behauptung.

    Womöglich liegt hier auf redaktioneller Seite einfach ein Verständnisproblem vor. „Leben“ als solches (als Prozess) ist für seinen Fortbestand hier auf dem Planeten selbstredend auf die Weitergabe des genetischen Materials von Generation zu Generation angewiesen. Vielleicht wurde dieses „Leben“ als biologischer Prozess vom Redakteur mit dem individuellen Leben des Subjekts verwechselt. Und Piersma hat das freundlicherweise überhört.

  40. @Balanus: Craig Venter

    Laber, laber. Schon einmal von Craig Venter gehört? (Also dem Biotech-Unternehmer, der das Human Genome Project geknackt hat.) Wie nannte der noch einmal seine Memoiren? “A Life Decoded: My Genome: My Life”

    P.S. Und Biologen, die philosophieren? Warum erinnert mich das an das Thema “Willensfreiheit”? Aber hinterher will keiner den Unsinn verzapft haben. So ist das immer.

  41. @Stephan // Gene als Sinn des Lebens?

    Craig Venter—das soll also einer der vielen Biologen sein, die in der Weitergabe des „genetischen Pakets“ den Sinn des Lebens sehen?

    Wie viele Kinder hat er denn gezeugt?

    Gib’s auf, selbst wenn Du den einen oder anderen auftreiben solltest, es wird eine absolute Minderheit bleiben, und die ist keinesfalls für die erwähnten Kollegen aus der Biologie repräsentativ.

  42. @Balanus: Off Topic

    Es ging – siehe den Buchtitel – bei Venter um die Kopplung der Identität eines Menschen an sein Gen: mein Genom, mein Leben – das steht doch da.

    Piersma (mit dem ich inzwischen korrespondierte) und ich verstehen, worauf sich das Zitat bezieht; Dawkins (als Negativbeispiel) habe ich hier vorher schon erwähnt. Natürlich ist Lewontin (als Positivbeispiel), ähnlich wie Gould oder Steven Rose, jemand, der sich über Jahrzehnte kritisch mit dem Gen-Determinismus à la Dawkins, Wilson und vieler anderer (Stichwort: Soziobiologie) auseinandergesetzt hat.

    Damit ist es jetzt aber auch einmal gut. Mit dem Artikel Nina Frohns hat dein balanesisches Unverständnis nichts mehr zu tun.

  43. @Stephan

    »Es ging – siehe den Buchtitel – bei Venter um die Kopplung der Identität eines Menschen an sein Gen: mein Genom, mein Leben – das steht doch da.«

    Naja, die Frage war ja, ob Venter den Sinn des Lebens in der Weitergabe des Genoms sieht. Und was heißt hier „Kopplung der Identität“? Vielleicht hilft ein Blick ins Buch (gleich in der Einleitung):

    Still, one of the most profound discoveries that I have made in all my research is that you cannot define a human life or any life based on DNA alone. Without understanding the environment in which cells or species exist, life cannot be understood. An organism’s environment is ultimately as unique as its genetic code.

    Und da Du auch Dawkins als Negativbeispiel eines „Gen-Deterministen“ ins Spiel gebracht hast, hier noch etwas aus Venters Buch:

    DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music. —Richard Dwakins

    DNA provides the music. Our cells and the environment provide the orchestra. —J. Craig Venter

    Dein Neuro- und Gen-Skeptizismus treibt, so scheint‘s, zuweilen seltsame Blüten.

    Aber gut, damit soll’s nun genug sein (würde mich aber schon mal interessieren, wie junge Psychologie-Studierende zu den Neurowissenschaften stehen… )

  44. @Wirkliche Bedürfnisse

    Wenn ein Mensch chronisch an Hunger leidet, kann man natürlich Medikamente geben, die das Hunger-Hormon neutralisieren, dass für das Hungergefühl verantwortlich ist. Dummerweise führt das dann zu zunehmender psychischer und körperlicher Schwäche, die ihre Ursache im immer niedriger werdenden Blutzuckerspiegel hat, was dann irgendwann auch zum unausweichlichem Hungertod führt.

    Eins ist mit dem Hunger ganz klar: der Mensch muss was essen. Bei sozialen Bedürfnissen ist das unübersichtlicher, aber die sind auch essentiell für das Befinden und letztlich für die psychische Gesundheit. Ein Miteinander von hoher Qualität lässt uns leben. Vor Mobbing am Arbeitsplatz kann man nur flüchten, wenn man psychisch überleben will. Das hat mit Gehirnstörung wirklich nichts zu tun. Das Gehirn reagiert mit, wenn die Sozialen Beziehungen in üble Bereiche abdriften, das Leiden, dass sich daraus ergibt, ist in soweit auch genetisch bedingt, dass unsere gesamte psychische Konstitution hier nicht mehr mitmachen kann.

    Aber das Einzige was hier wirklich hilft, ist ein gutes Soziales Miteinander. Wie man das selbst mitgestaltet, ist eine überaus fruchtbares Thema für eine Gesprächstherapie. Aber vor allem ist es ein fruchtbares Thema, wie man Gesellschaft und Arbeitswelt so gestaltet, das gute soziale Beziehungen gefördert, und nicht ruiniert werden. Der Druck von Harz4 auf Arbeitslose, jede noch so üblen Arbeitsbedingungen hinzunehmen, wirkt sich nach und nach auf immer mehr Arbeitsverhältnisse aus. Der Mensch muss sich immer mehr hinten anstellen, der Profit geht vor alles. Inzwischen sogar in der Forschung.

    Die Idee vom Sinn des Lebens, der darin liegen soll, dass man sein eigenes Genpaket weitergibt, den kenne ich aber auch ganz konkret aus dem Biologieunterricht. Und zusammen mit einem gewissen Sozialdarwinismus scheint mir dies eigentlich sogar die Grundlage unserer so unseligen Leistungsgesellschaft zu sein.

    Hier sind mir wirklich psychologische, notfalls sogar religiöse Ansätze für alternative Sinnkonzepte willkommen.

    Und wo wir schon bei Genpaketen sind: der Leistungsdruck scheint per Geburtenmangel sogar tatsächlich zum tendenziellen Aussterben der betroffenen Bevölkerung zu führen. Was andere, die den Unsinn mit der Wiedergabe der eigenen Genpakete ernst nehmen, dann wiederum zur Umvolkungs-Verschwörungstheorie paranoid weiterverarbeiten. Eine Gesellschaft kann sich eben auch selbst zerstören, wenn sie sich vom eigentlichen Leben so weit entfernt hat, dass die Menschen nicht mehr können.

    Möglicherweise reicht hier ein Coronavirus mit einer Sterblichkeitrate von unter 1%, und das hauptsächlich bei schon ziemlich schwer Vorerkrankten, und die ohnehin chronisch desolate soziale Situation fliegt uns in den nächsten Jahren komplett um die Ohren.

  45. Frau Nina Frohns hat mit ihrem Beitrag ein übliches wissenschaftliches Palaver „angeregt“.

    ADHS war schon immer eine „Glaubensfrage“ und eignet sich bestens wenn man „herum palavern“ will. Es kommt letztlich auf die verschiedenen Umstände an, die zu einer bestimmten Einstellung führten.

    Für eine Lehrerin ist es erfreulich, wenn Ritalin Schüler ruhig, sanft und aufmerksam macht, die Produzenten von Ritalin freuen sich natürlich auch. Ich persönlich mag möglichst keine Medikamente.

    Die Entwicklung ist schon erstaunlich, früher (auch noch zu meiner Schulzeit) wurden die Schüler einfach zur Disziplin geprügelt, danach war für einige Zeit „Ruhe im Stall“.
    Später kam es dazu, dass sich die Schüler nicht mehr die Prügel vom Schulleiter (Ohrfeigen „verabreichte“ der Klassenlehrer) „abholen mussten“, sondern vom Schulpsychiater Medikamente verordnet bekamen. Anders als vor der Behandlung mit Medikamenten, lächelten sie eigentümlich sanft vor sich hin und schienen stark „gebessert“.

    Zaghaft tauchten auch die ersten Psychologen vom Landkreis in Landschulen auf. Nach einem Vorfall wurde ein Psychologe angekündigt und wir machten uns fast schon Sorgen ob der Übeltäter das überleben wird. (Zumal noch früher auch der „Henker“ aus der Hauptstadt angereist ist).

    Der Betroffene Schüler war danach in seiner Persönlichkeit, eigentlich positiv, völlig verändert, nicht nur im Auftreten, auch in der Sprache. Er sprach nicht mehr im Dialekt, sondern (etwas mühsam) gehobenes Deutsch. Er fühlte sich auch plötzlich zur Kunst hingezogen. Ich war extrem neugierig, wollte immer wissen wie es der Psychologe geschafft hat, konnte es aber nie herausbekommen, was mich frustriert hat.

    Ich will damit sagen, man kann nur schwer zu wirklich fundierten Aussagen kommen, letztlich hängt alles von der komplexen individuellen Einstellung ab, selbst bei den Wissenschaftlern.

    @ Stephan Schleim
    Wenn Dawkins von mir frei interpretiert behauptet, dass „Information“ (auf Genen, Memen, Viren ….) in der Auswirkung wie eine riesige „Wasserwelle“ durchs Land treibt und auf so gut wie alle Lebensprozesse massive, vielfältige Prozesse steuernd Einfluss nimmt, dabei Lebewesen neu entstehen, ihr Verhalten gesteuert wird und die Lebewesen wieder „vergehen“, die dabei auch noch zur „Nahrung“ für andere Lebewesen sein können, so ist dies eben Realität. Selbst der Mensch wird nach seinem Tod von Mikroben „vernascht“. Vermutlich gibt es sogar Mikroben die sich Asche gut „schmecken lassen“.

    Eine an sich lächerliche Variation von Genen die als Viren (z.B. „Spanische Grippe“) durch die Lande zogen, konnten fast schon mehr Tote „zurücklassen“ als z.B. ehemals Hitler.

    „Gehobene“ Theologen und Religionsstifter vermuteten schon vor tausenden Jahren, dass es eben so etwas wie eine „Seele“ geben müsse und wie die Wirkungen von „Information“ sein müssten. Bezeichneten als „Seele“, was da so „unsterblich“ durch die „Welt wandert“.
    „Obertheologen“ (für „Seelenwanderung“) in Indien, fegen sogar den Weg bevor sie irgend wohin treten, um nicht Lebewesen zu vernichten, deren Seele (in diesem Fall DNA) vielleicht später noch dringend in der Evolution „gebraucht“ werden könnte.

    Für die Theologen, für die „Gott“ genau der Bezeichner für das System und alle Gesetzmäßigkeiten ist, das die Welt „hervorgebracht“ hat und „steuert“, eben ganz genau so (transzendent) wie es wirklich ist, die sollten Dawkins als wichtigen Unterstützer ihrer Sache sehen. Ihn als seriösen Wissenschaftler, dürften eher infantil wirkende „Gottesbilder“ stören.

  46. @ Tobias Jeckenburger
    27.06.2020, 01:01 Uhr

    Zitat:
    Ich kann mir aber vorstellen, dass wenn das tatsächlich so ist, dass man dann am vollständigem Konnektom eben eindeutig erkennen kann, ob da tatsächlich geistige Unterstützung essentiell nötig ist.

    -> das verstehe ich nicht. “Unterstützung”?
    Wenn der Geist ein emergentes kollektives Phänomen ist, wäre Unterstützung nur die anmaßende un daufdringliche “Hilfestelllung” mehr davon zu bekommen…erhalten… indem man eben mehr Metalle ins gehirn einbringt.

    “Unterstützung”… braucht letztlich niemand, denn wenn in de rKindheit un dJugend alles halbwegs normal lief, dann wäre naturbedingt hinreichend viel “Entiwcklung” erreicht, um überleben zu können. Erst die moderne (7000 Jahre) Zivilisation erfordert wohl eine andere Handhabung in der Sache. Die ich aber nicht gutheissen kann. Weil sie eine extreme Zwangssituation darstellt.

    Also das ein Gehirn “robust” sei, will ich mal anzweifeln. Und das mit Recht, weil… eigendlich ist es ein sehr sensibles Organ und aus gutem Grund im Kopf (und nicht in den Beinen).
    Erstaunlicherweise können in und um Körperzellen offenbar hohe Spannungen oder elektrische Potentiale entstehen. 100 Millionen Volt pro Meter/2. Oder so…wie hier erklärt:
    https://www.youtube.com/watch?v=OcylSLSSz8I

    Auf Youtube

    Membranpotenzial: Spektrum erklärt
    •27.06.2020
    Spektrum der Wissenschaft

    Angesichts dieser Aussage (wenn es denn so ist), wäre der Begriff “Robust” wohl doch angemessen.

    Aber dann müsste man annehmen, das Kopfschmerzen genau deswegen entstehen: weil die Elektrischen Potentiale die Zellen sehr beanspruchen, deswegen gibt es “Rückmeldung” in den Bewusstseinsprozess in Form von “Schmerzsignalen”.

    Und dann hätte ich ein weiteres Mal recht gehabt: Die Zelle ist der Sensor, nicht die Zelle hat Sensoren für [irgendwas eintragen]
    Und wenn zellen lebende Organismen sind, die nur in Symbiose zusammen leben, dann ist es fantastisch, wie eine einzige Zelle oder ein Zellbündel sich derart “exponieren” kann, sodass ich davon in meinem Bewusstsein etwas mitkriege.

    Ausserdem deutet es an, wie der Gesamtorganismus miteinander kommuniziert. Und wie wir damit umgehen.

    Und… was dabei an Störsignalen auftritt… was wir früher so als Gott gedeutet haben, wenn Dinge geschehen, die situativ irgendwie seltsam aussehen. Sowas gibts ja heute noch…auch ohne Gottesglaube.

    Die Frage des “Konnektoms” stellt sich für mich nicht. Denn es ist ja bereits ganz gut beschrieben: Stammhirn, Zwischenhirn und Neokortex. Was grob alles sei, was man wissen muß, um das Gesamtkonstrukt zu erklären.
    Die Abdriftung in solche Arealbeschreibungen, wie zum Beispiel das Broca-Areal, welches mit bestimmten Funktionen “betraut” sein soll, ist irreführend, auch, wenn es sogar wahr sein kann. Das gehirn als Schnittstelle in den Schwarm gesehen, dann wäre das Broca-Areal eines Menschen oder eine Gruppe von Menschen das Vorbild der Arealfunktion, aus der wir alle unsere Fähigkeiten entnehmen können. Eine “kultur” innerhalb einer Ethnie hat also irgendwann im Zuge seiner Evolution “kulturtechniken” entwickelt, die sodann als Vorbild im Reich des GEistes wurden, sodass zum Beispiel eine Technik des Sprechens oder des Sprachverständnisses primär in diesem Areal verortet werden kann und von da aus alle Menschen zugänglich wurde, deren Bedingungen, dieses Areal “Empfangen” zu können, erfüllt sind.

    Vorrausgesetzt, das diese gruppe Menschen besonders supportet wird…

    Und da fängt ja das problem an, wenn man ansonsten in aller Welt so als “Westen” die Freiheit aller Menschen aus allen teilen der Welt propagiert, aber ungeachtet dessen hinsichtlich der “Biuldung” daran arbeitet, dass genau das nicht stattfindet: die bewahrung der Freiheit der Menschen….aus denen gerade nicht der Primärgeist dieser Kulturtechniken hervorgeht, sondern die mit ihrer eigenen neurologischen Potenz sogar noch Schaden anrichten können, wenn sie nicht unterdrückt werden. Weil: Das Gehirn als Parallele Schnittstelle….

    Was auch bedeutet, das man nicht mehr 20 Jahre warten darf, um das “Konnektom” genau zu verstehen, denn dann kann es zu spät sein für einen großen Teil der Humanoiden. Der “Genozid” ist heute kein banales und sichtbares “Gemetzel” mehr, sondern ein subtiles und hinterlistiges Gemeuchel. Primär auf strukturelle Gewalt basierend. Wobei alle Strukturen eben im Sinne einer zu befürhwortenden Idee gerechtfertigt und etabliert wurden.

    Ausserdem: wie erklärt, ist das Konnektom ja bereits hinreichend bekannt. Was ja die Gefahr dabei ist, wenn ein Teil der Menschen weiß, was man tun muß, um sich selbst gegenüber anderen in eine Vorteilsposition zu bringen.

    Zitat:
    Was die Populationen in den Psychiatrie angeht,…

    -> Hm, ja völlig normale Menschen…insofern unklar, wieso diese denn extra vergiftet werden sollten… Den Zweifel hatte ich auch mal. Und ich behaupte ja auch gar nicht, das es so ist, das alle vorsätzlich vergiftet werden…wie ich es vorwerfe. Ein Teil der Vergiftungen findet jas auch strukturelkl schleichend statt. Etwa über Ionisierungen des Trinkwassers. Mit Wasseruhren kann man ja selektiv beeinflussen, was und wie stark manipuliert werden kann.

    Der Grund, warum in modernen Wohngebäuden alle Wohneinheiten eine Wasseruhr haben, ist nicht Abrechnungsgerechtigkeit, sondern die noch bessere Selektierbarkeit in Sachen Ionisierung.

    Als ich bei meiner Mutter / Elternhaus auszog, wurde plötzlich auch die Wasseruhr ausgetauscht, obwohl mir der Sinn dessen nicht eindeutig klar war. Ein Indiz für meine These.

    Die Sozialswohnungssiedlung, in der ich einige Jahre wohnte, hatte in keiner Wohnung Wasseruhren. Waren eben Sozialwohnungen. Da wurden alle Menschen, die dort wohnten, manipuliert… auf einem entspe4chend auf ihren Status reduzierten Zielwert für Sozial-minderbemittelte…

    Die “demokratische Grundordnung” ist leider eine Art Falle für große Teile der Gesellschaften. Oder ist überhaupt … wie oft…anders gemneint, als gedacht: Demokratie heisst in der groben Kategorisierung: Keine Herrschaft aus dem Volk. Alle werden demontiert, so sie in diesem SDinne “undemortkatisch” wirken… also aus ihrem neurologischem konstitution herraus, die ja auch schöädlich sein kann, wie es die Filme deuten, worin es drum geht, das Gefühle und Emotionen unerwünscht sind (“Equals, Euch gehört die Zukunft”, Equilibrium und neulich habe ich noch einen Film mit dem selben Plott darin gesehen.)

    Eine Lückenlose “vergiftung” der ganzen Bevölkerung können sie also darin begründet sehen, das man alle menschen “gleich behandeln” meint zu müssen, weil alle Menschen irgendwann zu einer gewissen “göttlichen” Macht aus ihrem Nervensystem herraus gelangen könnten.

    Einfach, weil man mit potenten Emotionen und Gefühlsausbrüchen anderen Menschen Schaden kann. Zumindest jene, mit denen man primär vernetzt ist.

    Natürlicbh hat sdie Psychiatrie nur diese Aufgabe. Dafür wurde sie ja zur Institution. Weil man den Bedarf hat und weil man weiß, das dieser beda Ja, nicht wahr? Die Messlatte aber fein säuberlich an einer Leitkultur orientiert, die ohne Anerkennung des Individuums seit jahrtausenden beschlossen hat, Menschen mit Metalsalzen Zwangsassimilieren zu müssen…
    Die liberale Politik sagt “Integration”, und die (strukturelle) Gewalt assimiliert …
    Niemand wird zurück gelassen…so töhnt es auch.

    Wissen sie, das dies nur eine andere Auslegung der alten christlichen idee sei, das der heilige Geist über jeden kommen sollte, denn er sei ja so erhellend und beführwortbar und der einzig wahre geist, den es zu haben gilt.

    Unterm Strich ist es eine Diktatur auf organischer Ebene. Hostien essen, und dann zum “zombie” werden. “Menschwerdung” als Assimilierung…. Der Mensch als “Mangelwesen”… der nach der Assimilierung nur noch ideelle Rechte hat: Menschenwürde, die im Grundgesetz zugestanden, aber in Wirklichkeit irgendwie nichts bedeutet, weil sie später kein Rechtsgegenstand sein kann, da sie nicht hinreichend definiert wurde.

    Neulich las ich die Medlung, das in Norditalien ein Bär 2 Menschen angriff. Es war eigendlich heute. Wissen sie, wovon das zeugt?

    Es zeigt davon, das der Mensch, der von Tieren angegriffen wird, gerade nicht die Kröhnung der Schöpfung…oder besser: der Topprädator oder der Herrscher über alles in der Welt wäre. Wenn der Mensch so wichtig und heilig wäöre, dann würde kein Tier jemals einen Menschen angreifen. Denn das Tier wäre ja in der Nahrungskette unter dem Menschen.

    Aber diese Philosophie kann man auch missverstehen. Als Biologistische Radikal-Philosophie und autoritäre Rechtfertigung für allerhand. Leider ist sie wahr und Wirklichkeit. Sie ist auch der Grund dafür, das man irgendwann dazu überging, den Menschen nicht mehr ihre Religon vorzuschreiben, sondern den Säkularismus einführte. Denn Menschen, die im Extrinsischen unbehindert sind, befolgen automatisch viel mehr “Gottes Wille”, als wenn man ihnen den Gott, der sie vorbweusst antreibt und motiviert, auch noch im Extrinsischen entgegen stellt. Was ja strukturel (und psychologisch) kontraproduktiv ist, nicht wahr? Denn das, was ein Mensch aus freihen Stücken tut, wäre ja der These nach, das Gott allmächtig und so sei… Gottgewollt und daher brauche man keine Religionsideologie über Gottes Wille im Extrinsischen. Die behinderte nur das, was man mit viel Mühe und Strategie zur Machtherstellung aufwendete udn konstruierte und von dem aus ja alles wie von alleine abliefe, wenn da nicht die “Unfreiheit” im Extrinsischen wäre. Vorrausgesetzt natürlich es handelt sich um den richtigen Gott… also nicht den Teufel oder diese bösen Dämonen… und so.

    Womit das Geheimnis der monotheistischen Religion und ihre Zweiteilung der Allmacht in Gut und Böse erklärt und gerechtfertigt wurde.

    Insofern ist mir angesichts dessen klar, wieso die Muslimsiche Religion das genaue Gegenteil in der Kultur vorsieht: Weil sie unterbinden muß, was da vorbewusst motiviert und mit viel Mühe diese Motivationen verhindern muß, denn sonst ergäbe das eine unendliche Katastrophe, weil die Welt der biologisch dominierenden Männer durch ihre intrinsische Motivation dann immer zu Gottesrächern würden, die sich selbst durch ihre “Heldentaten” in Gefahr brächten und darin umkämen. Un ddiese Religion (Islam) entstand ausgerechnet, als sich das Christentum mit seiner Strategie der Bildung des Geistes wirksam “formierte”….

    Sokche Art der “Kultivierung”, die man auch vollkommen problemlos “Domestizierung” nennen kann, ist der eigendliche brutale Akt der modernen Zivilisation. Auch, wenn sie natürlich eine gewisse “Gleichheit” und Freiheit bringt, so schränkt sie ja auch unmittelbar Freiheiten ein, die man als “unerwünscht” und gar böse brandmarkt, die aber erst durch diese moderne Form der Zivilisierung (aka Domestizierung) in der Form und Wirkung erzeugt wird.

    Angesichts der “Geheimwaffe” der antiken Römer, die sie zu einer Weltmacht antrieb… nämlich deren Bleirohre auf der letzten Meile der Wasserversorgung….(die nur die Pberschicht hatten), wird verständlich, wieso das alle sungerecht ist. Und wieso damals, als die Römer Kartago zerstörten und somit aus der Geschichte ausradierten, die römische Republik aufhörte zu existieren, denn der einzige ernstzunehmende Gegner war ja ausgerotter und machtlos gemacht. Also begann im Römischen Imperium die Zeit der absoluten Macht in Form des Kaisertums und der Autokratie.

    Insofern fragt sich, ob alle Christlichen Konfessionen, die nicht die Trinität als Leitmotiv und Ideal haben und anerkennen, überhaupt die Gleichheit der Menschen im Sinne haben. Oder ob gerade deswegen, weil die Trinität eine zentrale Rolle spielt, sie es tut, weil man genau immer an dieser Dreeinigkeit rummanipuliert, damit man Macht wirksam organisieren kann.

    In der allgemeinen Politik ist es ja auch so, dass man Ideale hochhält, die eine andere Ziuelsetzung haben, al ssxie aussagen: Inbtegration zum Beispiel: die nicht anderes ist, als Assimilierung, damit der “gleiche Mensch” erzeugt wird…und man ihn dann beherrschen kann…oder damit er wenigstens nicht selbst zum göttlichen Herrscher wird. Eine Erfahrung, die man offensichtlich 1848 machte, das das Volk auch ohne adliges Blut und Abstammung plötzlich zum “Souverän” werden kann…

    Eine Erfahrung, die man mit dem neuen “System” der Demokratie natürlich allerbestens gerechtfertigt verhindern kann. “Bildung” als ideal für das Bürgertum… was nur bedeutet, das die erwünschte bestehende Leitkultur durch Metallvergiftungen in die Gehirne der “Ungebildeten” gelangt, und nebenher auch was gelernt und gelehrt wird.

    Wozu dann natürlich auch “Arbeit” als Teilhabe an Gesellschaft gehört. Weil arbeit frei macht. Oder eben auch: die Erleuchtung, wenn man immer mehr vergiftet und gekreuzigt wird…die macht natürlich auch frei….nur eben anders, als man annimmt… und die tatsächliche Problematik daran ist, dass man dazu immer die gewchsenen Familien spalten und die Wurzeln kappen muß, um die Menschen in diesen heiligen Geist zu assimilieren.

    Der Sozialstaat als notwendigkeit aus der Strategie, die Menschen von ihren Wurzeln zu entkoppeln, dami tman aus ihnen den Leib Christi machen kann, der dann als “Armee Gottes” zum Werkzeug wird. Freiheit die einem eigendlich seltsam vorkommen muß.

    Aber Zweifel darf nicht aufkommen.

  47. @Demolog Geistesvorstellung

    Mir scheint, Sie verstehen den kosmischen Geist ganz anders wie ich. Bei Ihnen ist das eher ein Oberkulturstandard, der ziemlich irdisch ist, und auch eher negativ besetzt ist, in dem Sinne, dass er die persönliche Freiheit reduziert, zugunsten einer subtilen Kontrolle. Und je mehr von diesen Giften, desto sensibler reagiert das Gehirn auf den Geist, und desto schlimmer ist die Enge, die daraus folgt. In diesen Sinne ist bei Ihnen der Geist Einer, der vor allem aus Kontrolle und Unfreiheit zu bestehen scheint, in einem Klima, indem sich die Menschen untereinander vor allem geistig stören.

    Ich stelle mir das sehr viel größer, vielfältiger und vielschichtiger vor. In dem Sinne, wie der kosmische Geist auch mein halbes Bewusstsein ausmacht, ist dies kein kollektiver Geist, sondern eine eigene Dimension, die der Kosmos für mich ganz alleine aufmacht. Die anderen haben nicht die meine Dimensionen auch in ihrem Bewusstsein, sondern ihre eigene persönliche Dimension zur Verfügung, mit der sie wiederum leben können wie sie wollen. So vermittelt der Kosmische Geist keineswegs irgendeine Kultur, sondern steht viel grundlegender dem Leben insgesamt als Basis zur Verfügung.

    Genau deswegen muss auch jedes Kind seine Kultur erst immer wieder neu erlernen, und bei allen Geistesanteilen stört man sich auch grundsätzlich nicht gegenseitig. Jeder hat genug Geistesraum zur Verfügung, da ist so viel Platz im kosmischen Geist, das kann gar nicht eng werden. Auch die schlimmsten Feinde versuchen sich zwar gegenseitig umzubringen, aber sich gegenseitig geistig stören tun sie sich dabei nicht.

    In diesem Sinne ist für mich dann auch der kosmische Geist was grundsätzlich Gutes, auch wenn die Realität öfter ziemlich hart sein kann. Entsprechend fühle ich mich hier überhaupt nicht in die Enge gedrängt, sondern ganz wesentlich befreit in meinem Leben und kann dem folgen, von dem ich selbst überzeugt bin.

    Und der Demokratie bleibt nichts anderes übrig, als mit voller Nutzung der Medienmacht und den Institutionen Schule und Universität zu arbeiten. Wenn das nicht reicht, muss die Demokratie wohl oder übel gute Politik machen, wenn sie bestehen will.

  48. @Balanus: Gen-Reduktionismus

    Es ging hier ursprünglich um die Feststellung, dass psychische Störungen nicht aufs Gehirn reduziert werden können und eher sekundär dann darum, dass ein eng damit verwandter Gen-Reduktionismus auch nicht funktioniert; dafür fand ich ein schönes Zitat eines Biologie-Professoren.

    Ich habe jetzt nicht die Zeit dazu, die alten Bücher wieder herauszukramen und das ist auch nicht Gegenstand der Diskussion hier, aber die Standpunkte etwa in Dawkins vs. Gould: Survival of the Fittest (2001/2007) sind den geneigten Lesern hinreichend bekannt.

    Ein aktuelles – und meiner Erinnerung nach dir bekanntes, vielleicht aber schon wieder vergessenes? – Beispiel war diese Studie in Science: Genetik kann Sexualverhalten nicht erklären.

    Konkret wurde es in Science und in vielen Medien gehyped, dass man in einer Studie (GWAS-Methodik) mit Daten von mehreren zehntausend Personen herausfand, dass bei einem bestimmten Genotyp (aber auch nur bei den Männern) die Wahrscheinlichkeit für gleichgeschlechtliche Sexualkontakte von 3,6 auf 4% stieg.

    Dass die gleiche Studie einen Anstieg um mehrere hundert Prozent (eben um den Faktor 3,5 bei Männern bis 12 bei Frauen) für einen kulturellen Faktor zeigte, nämlich das Geburtsjahr der Personen, wurde hingegen kaum erwähnt. Und so ist das eben im Zeitalter des Gen-Reduktionismus, der Verhaltensgenetik und Soziobiologie: Winzigste Unterschiede auf der genetischen Ebene werden unglaublich aufgeblasen und verzerrt, doch die wirklich bedeutsamen Faktoren blendet man aus.

    Dafür gibt es unzählige Beispiele – auch hier auf MENSCHEN-BILDER. Wenn du das nicht wahrhaben kannst oder willst, dann spricht das vor allem für die erfolgreiche Indoktrination in diese irregeleiteten Paradigmen.

  49. @ Stephan Schleim 29.06.2020, 08:50 Uhr

    Ich meine, die Probleme um z.B. den „Gen-Reduktionismus“ rühren daher, dass der Mensch alles analysieren und auch generalisieren möchte, sonst sind Aussagen nur schwer möglich.

    Die Genstruktur im Zusammenhang mit der Genexpression bewirkt offensichtlich weitestgehend z.B. die Entwicklung eines Kücken im Ei. Wegen der Kalkschale und dem Schutz durch das brütende Huhn gibt es kaum äußeren Einfluss. Offensichtlich wird festgelegt, zu welchem Zeitpunkt und auch abhängig vom jeweiligen „Systemstatus“, welche Zellen produziert werden und wann besondere „Lebensprozesse“ wie z.B. die elektrischen Herz- und Neuronenfunktionen einsetzen. Danach übernehmen zunehmend äußere Umstände Einfluss auf das Systemverhalten, z.B. die Synapsenbildung die das einlangende „Wissen“ abspeichert.

    Damit können praktisch nur mehr statistische Aussagen darüber gemacht werden, ob es an der „Hardware“, der „Software“ oder der gesamten „Entwicklungsumgebung“ liegt was z.B. für die Leistungsfähigkeit des Systems wirklich maßgebend relevant ist.

    An einem Beispiel aus meinem „Videohobby“ (Anfertigung von „Traumvideos“ aus „schönen“ „Landschaftsvideos“ (Ostsee, Rheinland, Gardassee, Venedig …) unterlegt mit passender Musik) alles um Altersdepressionen und Altersdemenz vorzubeugen, möchte ich anschaulich begründen, wie die verschiedenen technischen Komponenten zusammenwirken, um kostengünstig zu einem Videoschnittsystem zu kommen. Der neueste Hit sind „Bildverbesserungssysteme“ auf KI Basis die „schlechte Videos“ z.B. vom 1 Weltkrieg einfärben und fast auf 4 K Niveau „hochskalieren“.

    Da kommt es nicht mehr nur noch auf den schnellen Prozessor und viel Speicher an wie früher, sondern wegen der extrem hohen Leistungsanforderungen, besonders auf die Grafikkarte. Besser darauf, dass die vielen Prozessoren bestimmter Grafikkarten (einer bestimmten Firma) von der Software optimal in die Rechenprozesse eingebunden werden können. Dies obwohl die Leistungsdaten einer anderen Grafikkarte besser wären.

    Will damit sagen, es kommt nicht nur auf die „Leistung“ einzelner Komponenten an, sondern ganz besonders auch auf deren mitunter sehr komplexen „Zusammenwirken“. Nur was im Beispiel ganz einfach nachvollziehbar ist, wird beim extrem komplexen Zusammenspiel von Genen, Neuronen und Umwelt, dass oft im Detail nicht einmal verstanden werden kann, praktisch unberechenbar. Es kommt zu den praktisch nichts mehr aussagenden Rechenergebnissen oder Feststellungen die Sie in ihren Beispielen angeführt haben.

    Auf das Sexualverhalten nehmen offensichtlich hauptsächlich die Prozesse Einfluss, die im Zusammenhang mit der „Orgasmusempfindung“ und dessen „Vorstufen“ stehen. Über das „Empfindungsphänomen“ weiß man praktisch nichts. Meine private „Lieblingsvermutung“ ist, dass es mit der Dynamik (Modulation) der Elektronen auf ihren „Kreisbahnen“ (Kohäsionskräfte) um bestimmte Atome bzw. Moleküle zu tun hat. Diese Dynamik der aus der Bahn fliegenden bzw. zugeführten Elektronen wird neuronal (Gatterschaltungen – McCulloch) ausgewertet.

    Partielle Empfindungslosigkeit (von Geburt an) kann vielleicht gerade noch genetisch erklärt werden, wenn bestimmte Sensorzellen eben nicht entstehen können. Empfindungslosigkeit (oder Fehlempfindungen) können aber auch auftreten, wenn diese Zellen nicht mehr aktiviert werden können, oder abgestorben sind.

    Korrelationen haben eben nur sehr begrenzt Bedeutung, dies sollte einem klar sein. Ich vermute, Sie sehen es auch so.

  50. Das die “Bildungsanstrengungen” bei mir sozusagen erfolgreich waren, beweist ja, das ich so ausführlich beschreiben kann, was ist. Ob man das inhaltlich gutheisst oder nicht, ist egal.

    Allein das ich soviel zu sagen habe, ist beweis dafür, das in mir die “Vernetzung” und Verschränkung” auf einem Niveau sind, das dazu hinreicht, sehr umfassend Geistesinhalte aus dem Schwarm zu empfangen. Was natürlich midnestens auch deswegen möglich ist, weil in mir der Gegenpol des Neokortex nicht mehr hinreichend stabil existiert, der mir die Anlehnung dieser Information erlauben würde.

    Wobei das aber unklar ist..wie das mit der Bildung tatsächlich funktioniert. Es köntnr auch sein, das meine frpühere Ablehnung dieses Kontinuums daraus entstand, weil ich entweder genug andere spirituelle Netzwerke hatte, die es ermöglichten, nicht zu denken, was gedacht werden kann, oder weil die “Kreuzigung” bedeutet, das in mir neue Nervenzellenverbunde entstanden und in Wachbewussteinsnetzwerke eingebunden sind.
    “kreuzigung als degeneration wäre dann falsch erklärt. Aber es kann eben auch sein, das Widerstandsnetzwerke weggekreuzigt wurden, sodas sich jetzt so “schlau” daherreden kann…weil kein Widerstand mehr möglich ist.

    Soweit zum “Konnektom”. Ich bin sicher, das darum schon hinreichende Einigkeit besteht. Es nur nicht massenmedial in der Öffentlichkeit populiert wird, weil es Fragen aufwerfen würde, die praktisch in eine Revolution oder ein Chaos führen würden. ganz so, wie zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Eine solche Katastrophe, wie das 20. Jahrhundert kann nur stattfinden, wenn sich die Menschen slebst wiederlegt empfinden und so gegen die Nichtigkeit ihrer Existenz revoltieren – was die Absurdität des ganzen Gemenges und Verhaltens nur noch deutlicher zu Tage treten lässt.

    Naja, jedenfalls hört die Freiheit der Menschen auf, als sich die Idee etablierte, Staaten zu bilden….und Hoheiten durchzusetzen.
    Was ja praktisch in Form der antiken Römer als Imperium als Extrembeispiel gilt. Wo die Ägypter noch wenig überregionale Ansprüche hatten, war es mit den Römern und den Persern damals anders.
    Und seitdem meine ich, das Europäische Ethnien keinen solchen Machtanspruch haben dürften. Wiewohl das natürich niemand haben sollte. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, das es eben Präzedenzfälle gab, die über alle Maßen zum Exzess führten. Und diese vornehmlich aus Europa kamen.
    Es ist eine Bürde der Geschichte, das man das Ideal der christlichen Theologie (die Trinität) eigendlich ausschliesslich in Al Andalus hineindeuten dürfte.
    Das diese trinität als Idealkonstrukt jemals bei den Persern verwirklicht worden wäre, mpsste man deswegen ausschliessen, weil die wesendliche Teile der Perser zu den Vorfahren der Europäer gehören. Sodass man möglicherweise auch das heutige Iran als nicht perfekt im chrsitlichen Sinne bezeichnen müsste. Aber… das spielt keine Rolle, weil auch das Christentum sich nicht an dieses Ideal hält. Denn es ist ja erst die Ursache, das diese Ideale Konstitution nicht verwirklicht werdne können. Im Namen der Freiheit wird hier hingenommen, das dieses primäre Ideal überhaupt nicht existieren kann, und somit auch Seuchen und Pandemien ausgelösst werden, die sonst nicht entstehen könnten.

    Und ich dachte immer (seitdem ich davon Kenntnis habe), das Martin Luthers damalige Probleme der Vereinbarung der christlichen Ideale angesichts der Türken vor Wien schon unlössbar wären. Dabei sind die gegenüber der Trinität geradezu banal und nur einer individuellen Selbstverstrickung im Gemenge erklärbar. Denn auch die Türken sind praktisch zu großen Teilen zu den direkten Vorfahren der Europäer gehörend. Der Machtaanspruch wäre hier nur eine individuelle Frage. Keine Frage der absoluten Machtfrage. Denn die liegt in der Trinität und seiner Konstruktion verborgen.

  51. Das ist ja interessant…in der Sache

    Zitat:
    Der Denker aus Schwaben erlangt dabei gerade im laufenden Jahr eine besondere Bedeutung – auch deshalb, weil er ausdrücklich die Auffassung vertrat, dass auch Gedanken «ansteckend» sein können, ja dass man den «Geist» ganzer Epochen eben als Form der «Gedankenansteckung», nicht als Resultat etwa eines «argumentativen Prozesses» verstehen müsse.

    Von hier: NZZ

    -> Wenn das so ist, wieso wird an mir herumgemäkelt und kritisiert und vertusched und ausweichend eingewendet?
    Hegel sprach (im Zitat) vom Symptom, ich spreche über die Ursache.

    Was will man mehr?

  52. @Stephan // Gen-Reduktionismus?

    Mir ging es ursprünglich nicht um die Frage, ob psychische Störungen aufs Gehirn reduziert werden können oder nicht, sondern darum, was bei psychischen Störungen im Gehirn schief läuft, welche Vorgänge oder Prozesse mit Leiderfahrungen verbunden sind. Also im Gehirn, wo die Sinneseindrücke aus der Umwelt verarbeitet werden, und nicht in einer imaginierten Psyche.

    Wird bei dieser Frage die psychische Störung auf das Gehirn reduziert (zurückgeführt)? Ja, vielleicht, halt in dem Sinne, wie ein Ikterus normalerweise auf die Funktion der Leber „reduziert“ werden kann.

    Du bezeichnest den Menschen ja gerne als „biopsychosoziales Wesen“ und stellst dieses Wesen einem fiktiven „biologischen Automaten“ gegenüber, der angeblich von vielen/einigen Naturwissenschaftlern propagiert wird. Also wenn schon, dann würden Biologen den Menschen als einen „biopsychosozialen Automaten“ bezeichnen. Wobei ‚Automat‘ dann gleichzusetzen wäre mit ‚Organismus‘, weil ‚Wesen‘ nicht zum begrifflichen Instrumentarium der Biologen gehört, ebenso wenig wie ‚Automat‘.

    Ich mag mich täuschen, aber ich habe nun mal den Eindruck, dass Du mit dem Begriff „biopsychosozial“ etwas anderes verbindest als ich. Bei Dir stehen bio, psycho und sozial anscheinend unabhängig und gleichwertig nebeneinander. Aus Sicht der Naturwissenschaften hingegen stellt das Psychosoziale eine funktionelle Eigenschaft des Bio dar und ist als solche letztlich das Ergebnis der genetischen Ausstattung.

    Womit wir bei der Bedeutung der in der DNA verschlüsselten genetischen Information wären. Und die kann mit Blick auf die Individual-Entwicklung (und das Evolutionsgeschehen) eigentlich kaum überbewertet werden.

    Dawkins vs. Gould: Ich kenne nur grob die unterschiedlichen Auffassungen der beiden hinsichtlich der zentralen Evolutionsmechanismen.

    Aber was man mit Sicherheit sagen kann, ist, dass beide keine merkwürdigen Vorstellungen über den Weg von den DNA-Sequenzen zu den jeweiligen Körpermerkmalen hegen.

    Was die Sexualität betrifft, so kann man generell davon ausgehen, dass es sich hierbei weniger um ein erworbenes denn um ein angeborenes Verhaltensmuster handelt.

    Als wir über Genetik und Sexualverhalten debattiert hatten, habe ich versucht deutlich zu machen, dass Organismen autonome Akteure sind, die sich aus der Umwelt holen, was sie zum (Über-)Leben brauchen. Und dass sie sich nur insoweit an gegebene Umweltbedingungen anpassen und darauf adäquat reagieren können, wie ihre genetisch bedingten Fähigkeiten und Eigenschaften es zulassen.

    Beim Menschen ist die Anpassungsfähigkeit an soziokulturelle Gegebenheiten bekanntlich besonders stark ausgeprägt. Auch in Fragen der Sexualität.

    Langer Rede kurzer Sinn: Philosophische Betrachtungen über reduktionistische und/oder deterministische Vorstellungen in den Naturwissenschaften sollten nicht hinter dem zurückfallen, was derzeit als gesicherter Kenntnisstand gilt.

  53. @Balanus: Nach dem Ökologen nun der Biochemiker

    So, um dein balanesisches Unverständnis hier abschließend und unmissverständlich zu dokumentieren, kommt jetzt noch ein Biochemiker ans Wort, nämlich Prof. Dr. Bert Poolman, der an der RUG eine 25-köpfige Forschungsgruppe leitet und eine künstliche Zelle erschaffen will:

    Frage: Was ist der Sinn unseres Lebens?

    Poolman: Die Evolution des Weltalls wird nicht durch das beeinflusst, was wir hier auf der Erde tun. Wir haben nicht den geringsten Einfluss auf das Universum. Den haben wir als Menschheit aber natürlich auf der Erde. Auf dieser kleineren Skala hat unser Leben sicherlich Sinn. Für mich ist das mehr als “das Weitergeben unserer Gene an die nächste Generation.” Diese biologische Definition stimmt zwar, finde ich aber viel zu eng. Für mich kommt ein kultureller Sinn dazu: Das Aufbauen und Weitergeben von Wissen, Normen und Werten, womit man eine Zivilisation Schritt für Schritt auf ein höheres Niveau zu bringen probiert.

    Übersetzt von: Fokke Obbema, De zin van het leven: Gesprekken over de essentie van ons bestaan (2019), S. 194.

    q.e.d.

  54. @Balanus: Dogmatik

    Aus Sicht der Naturwissenschaften hingegen stellt das Psychosoziale eine funktionelle Eigenschaft des Bio dar und ist als solche letztlich das Ergebnis der genetischen Ausstattung.

    Das ist Dogma bzw. philosophische Spekulation und gerade keine wissenschaftliche Erkenntnis. Ich fände es schön, wenn du nicht so tun würdest, als seien das wissenschaftliche Fakten. Aber ich werde es müde, dich immer und immer wieder in diesen Punkten zu widerlegen. Inhaltlich verweise ich noch einmal auf: Antwort auf die Frage: Was heißt es, dass psychische Störungen Gehirnstörungen sind?

    Was die Sexualität betrifft, so kann man generell davon ausgehen, dass es sich hierbei weniger um ein erworbenes denn um ein angeborenes Verhaltensmuster handelt.

    Auch das widerspricht den besten verfügbaren wissenschaftlichen Studien und ist eher Ausdruck deiner dogmatischen Sichtweise. Ich weise noch einmal auf die Diskussion des wissenschaftlichen Kenntnisstands: Was noch zur sexuellen Orientierung gesagt werden muss

    Ciao ciao!

  55. @Balanus imaginierte Psyche

    „sondern darum, was bei psychischen Störungen im Gehirn schief läuft, welche Vorgänge oder Prozesse mit Leiderfahrungen verbunden sind. Also im Gehirn, wo die Sinneseindrücke aus der Umwelt verarbeitet werden, und nicht in einer imaginierten Psyche.“

    Die Vorgänge oder Prozesse im Gehirn fände ich auch ganz spannend. Nur leider kennen wir davon noch fast nichts. Zwischen groben MRT-Aufnahmen und der Ebene einzelner Nervenzellen mit ihren komplexen Verästelungen befindet sich ein Riesengebiet des Unbekannten. Hier muss das komplette Konnektom her, vorher bleibt uns eben nur diese teilweise so ungeliebte imaginierte Psyche.

    Wenn ich mit dem Verdacht auf akute Psychose in der Notaufnahme lande, macht man keinen Hirnscan und auch keine Blutuntersuchung auf die Neurotransmitterspiegel, sondern macht anhand psychologisch beobachtbarer Fakten die Diagnose. Dann bekomme ich Medikamente, zu deren Mythos es gehört, dass sie hier eine Gehirnstörung ausgleichen, die in einem entgleisten Transmitterhaushalt besteht. Dann werde ich wiederum ein paar Wochen psychologisch beobachtet, und wenns mir besser geht, werde ich auch entlassen, in der Regel unter Fortsetzung der eventuell erfolgreichen Medikation. Wenn das noch nicht reicht, und ich wieder in die Krise komme, wiederholt man immer wieder diesen Vorgang, und probiert ein Neuroleptikum nach dem Anderen dabei aus.

    Wir haben hier 3 mal die entscheidenden psychologischen Fakten: die Ermittlung des Eingangszustandes, der Mythos der Medikamente, und die Beobachtung, ob sich der Zustand wieder gebessert hat. Hirnorganische Kenntnisse kann man nicht nutzen, weil man praktisch keine hat.

    Zusätzlich wirken die Medikamente laut klinischer Erfahrung auch tatsächlich auf chemischen Weg, aber hier ist im Wesentlichen unbekannt, wieso und auf welche Weise überhaupt. Das Narrativ vom Ausgleich des Transmitterhaushaltes trifft jedenfalls so nicht zu, und ist eben ein hilfreicher Mythos, der psychologisch wirksam ist, bzw. sein soll.

    Wenn sich der Psychiater auf die imaginierte Psyche nicht einlässt, brauch er gar nicht erst antreten beim Versuch, Menschen mit psychischen Schwierigkeiten zu helfen. So ist auch Gesprächstherapie und vor allem Arbeitstherapie sehr wichtig, um die Menschen wieder in die Realität zurück zu führen.

  56. @ Tobias Jeckenburger 01.07.2020, 17:36 Uhr

    Die Vorgänge oder Prozesse im Gehirn konnten eigentlich schon vor einigen Jahrzehnten von Medizinern/Neurologen recht gut erklärt werden. Was sie nicht konnten war, herausbekommen warum ein Patient ausgerechnet an eine ganz bestimmte „Sache denkt“, wo der genaue Ausgangspunkt ist. Da würde man vermutlich das gesamte Konnektom „entschlüsseln“ müssen.

    Bei Messungen an im Gehirn verletzten Kriegsteilnehmern konnten ganze elektrische Signalkaskaden in bestimmten Hirnbereichen beobachtet werden, die durch (zufällige) Impulszufuhr ausgelöst wurden und zu ganz besonderen „Aussagen“ des Patienten oder zu bestimmten neurologischen Effekten geführt haben.

    Man konnte recht gut Erkenntnisse Gewinnen, welche Signale an welchen Strukturen bestimmte Informationen abbilden und damit eigentlich recht erfolgreich bestimmte psychische und neurologische Probleme beheben.

    Es ist gelungen, bestimmte Medikamente an bestimmte Stellen im Gehirn zum Andocken zu bringen, wodurch die Signalführung in den Strukturen verstärkt oder unterbunden werden konnte.
    Was einfach gesagt bedeutet, dass z.B. das „Zittern bei Tremor“, oder „falsche Gedanken“ sozusagen relativ selektiv „abgeschaltet“ werden können, bzw. umgekehrt, Signale einer Lethargie (Depressionen) entgegenwirken sollten. In diesem Falle müssen die Signale „verstärkt“ werden.

    Erfahrene Fachleute können bei eindeutigen Symptomen oft recht erfolgreich die Patienten behandeln.

    Zur Absicherung der Diagnose und um andere Einflüsse (Schlaganfälle, Tumore, körperliche Ursachen….) auszuschließen gibt es die üblichen Untersuchungen.

    Grobe „Hirnorganische Ursachen“ kennt man schon, nur mit der „Selektivität“ der Medikamente und der absolut präzisen Zuführung gibt es Probleme, weil es an den technischen Möglichkeiten (Auflösung der Messinstrumente) mangelt.

    „Fehlerhafte Gedanken“ müssen natürlich nicht immer durch „entgleisten Transmitterhaushalt“ verursacht werden. Man könnte sich einfach zu stark „falschen Denkprozessen hingegeben“ haben, damit falsche Denkmuster „gelernt“ (Synapsen angelegt) haben, die immer wieder aktiviert werden und Probleme verursachen.

    Gesprächstherapie, neue bessere „Denkmuster lernen“, sind ein Lösungsweg, genau so wie „chemische Deaktivierung (oder Aktivierung)“ oder „elektrische (De)aktivierung“ mittels „Hirnschrittmacher“.

  57. @Tobias Jeckenburger // 01.07.2020, 17:36 Uhr

    Im Großen und Ganzen kann ich Ihren Ausführungen zustimmen.

    Ich würde nur gerne zwei Dinge auseinanderhalten:

    Zum einen das, was in (ferner?) Zukunft Gegenstand der neurowissenschaftlichen Forschung sein könnte; und zum anderen das, was man heute schon vernünftigerweise tun kann und tun sollte, um den erkrankten bzw. psychisch gestörten Menschen zu helfen. Sofern man dabei ohne Medikamente auskommt, umso besser.

    Wenn man den Neurowissenschaften glauben darf, dann wirkt sich eine erfolgreiche Psychotherapie direkt auf die Feinstrukturen des Gehirns aus. Das ist analog zu den neuronalen Veränderungen, die beim Lernen zum Tragen kommen.

    Ich finde halt, es macht einen Unterschied, ob man für die Erfolge einer psychotherapeutischen Intervention ein naturwissenschaftlich fundiertes Erklärungsmodell parat hat, oder man ratlos davor steht und womöglich noch geheimnisvolle Kräfte heranziehen muss.

    Aber mir scheint, sowohl Sie als auch @Elektroniker neigen diesbezüglich eher zu naturwissenschaftlichen Erklärungen (darüber hinaus kann man ja glauben was man will, Hauptsache es kollidiert nicht mit bekannten Fakten).

  58. @Elektroniker

    „Die Vorgänge oder Prozesse im Gehirn konnten eigentlich schon vor einigen Jahrzehnten von Medizinern/Neurologen recht gut erklärt werden. Was sie nicht konnten war, herausbekommen warum ein Patient ausgerechnet an eine ganz bestimmte „Sache denkt“, wo der genaue Ausgangspunkt ist. Da würde man vermutlich das gesamte Konnektom „entschlüsseln“ müssen.“

    Die Grundlagen von den Nervenzellen des Konnektoms sind zwar im Prinzip bekannt, aber eben das ganze Riesenorchester, das uns ausmacht, das kennen wir nicht. Das ist so, als wüsste ich von Computern nur, dass sie mit sehr kleinen Transistoren und ganz feinen Leiterbahnen hergestellt werden. Und wenn ich weiß, wie ich zu hause meinen eigenen PC bedienen kann, um meine Mails zu lesen, nach dem Wetter zu gucken und ein paar Spiele zu spielen.

    Dann habe ich eben keine Ahnung von der Programmierung mit C++, vom Design meines Betriebssystems, und auch keine Ahnung, wie die ganzen Programme implementiert wurden, die ich nur bedienen kann. Wenn ich wirklich verstehen will, wie Psyche und Bewusstsein auf der Ebene des Konnektoms funktionieren, muss ich mir wohl das ganze Ding vornehmen und gründlich untersuchen.

    So wie ich richtig Kenntnisse brauche, um mein Linux umzubauen, oder um eigene Plugins mit meinen eigenen Grafikeffekten für mein Gimp zu programmieren. Und die ganzen Programmiersprachen sind von Menschen für Menschen gestaltet worden, und zwar genau so, dass ein Mensch damit auch arbeiten kann. Und hier gibt es Lehrbücher und Online-Dokumentationen, wo man nachgucken kann.

    Für die Hirnforscher gibt es keine Lehrbücher, die vom Konstrukteur des Gehirns mitgeliefert wurden. Das Konnektom ist von Grund auf nur auf Funktionieren ausgelegt, dass wird vermutlich ziemlich schwierig sein, hier zu verstehen, wie die ganzen Details funktionieren.

    Und dann weiß man noch nicht mal, ob hier nicht doch noch richtiger Geist im Spiel ist.

  59. @ Tobias Jeckenburger 02.07.2020, 00:54 Uhr

    Dass die Evolution keine „Betriebshandbücher und Serviceanleitungen“ für das Gehirn mitgeliefert hat, ist sicherlich ein Problem.

    Die Psychologen dürften aber dennoch über grobe Zusammenhänge und über das Zusammenwirken der verschiedenen Strukturen recht gut informiert sein.

    Die Neurologen dürften die unterste neuronale Ebene, aber auch die Einwirkungen der Chemie recht gut verstanden haben.

    Ich hatte in meinem Job und in der Ausbildung auch auf der untersten Ebene mit „Information“ zu tun. Wenn es darum ging, jegliche Information (vom Wasserstand eines Flusses oder in der Klospülung, Sprache (Telefon), Bilder (Fernsehen), Computer…. ) letztlich für die Umsetzung in abstrakte analoge oder digitale Information zu sorgen um die Information übertragen, speichern, oder verarbeiten zu können.

    Genau dieses Problem hatte auch die Evolution zu „lösen“, damit biologische Systeme besser an die Umgebung „angepasst“ sind. Sie hat das Problem auch „elektrisch“ gelöst.

    Frühzeitig ist Elektronikern/Kybernetikern, voran der Mathematiker Norbert Wiener, dieser Sachverhalt aufgefallen und sie haben versucht „Ähnlichkeiten“ zwischen der Steuerung elektrischer und biologischer Systeme zu finden.

    Es ist ihnen offenbar auch darum gegangen, „Denkprozesse“ als etwas völlig „Natürliches“ und wissenschaftlich „Begründbares“ zu sehen, die „Brücken“ zur „(Boolschen) Schaltalgebra“ und zur technischen Informationsverarbeitung zu schlagen.

    W. McCulloch, A Turing ist das bestens gelungen. Ein gewisses Problem ist, dass nicht die strenge „Gatterlogik“ gilt, sondern die „UND Bedingungen“ nur sozusagen „qualifiziert stark und häufig“ erfüllt sein müssen. Sonst wären z.B. Menschen nicht existenzfähig. Man muss damit leben, dass 3 Verfassungsrechtler 4 verschiedene Rechtsauffassungen haben können.

    Der „Geist“ ist letztlich die „Information“, die in den neurologischen oder technischen Systemen bearbeitet wird, wobei Information auch noch prozesssteuernd wirken kann.

    Nach diesem „Gatterkonzept“ wurden vor der „Computerära“ komplexe industrielle Prozesse gesteuert. Probleme konnten auftreten, wenn entweder Bauteile defekt waren, oder eben Fehler bei den logischen Verknüpfungen auftraten.

    Beides kann auch in neuronalen Systemen auftreten, es ist aber schwieriger zu analysieren und deswegen haben Psychologen und Neurologen traditionell einen Grund sich über Zuständigkeiten zu streiten.

    Herr Schleim und Balanus haben einen Grund darüber zu diskutieren und ich wäre wieder beim Thema.

  60. @Stephan // „Sinn des/unseres Lebens“

    »So, um dein balanesisches Unverständnis hier abschließend und unmissverständlich zu dokumentieren, kommt jetzt noch ein Biochemiker ans Wort, … «

    Danke, ich glaube, jetzt wird klar, wie es wahrscheinlich gelaufen ist:
    Fokke Obbema hat mal Dawkins‘ „The Selfish Gene“ gelesen und meint seither, dass Biologen meinen, der Sinn des Lebens läge in der Weitergabe der Gene an die nächste Generation.

    Mit dieser irrigen Vorstellung hat er diverse Biologen aufgesucht und entsprechend befragt. Und Prof. Poolman hat diese Vorstellung als „biologische Definition“ bezeichnet.

    Womit er natürlich Recht hat. Denn wer in der Weitergabe der Gene an die nächste Generation den Sinn des Lebens sieht, der definiert den Sinn des Lebens eben biologisch, na klar, was sonst. Aber wer macht das schon?

    Die befragten Bio-Professoren Dr. Bert Poolman und Dr. Theunis Piersma jedenfalls nicht, um nur zwei zu nennen.

    Und offenkundig ist es Dir nicht möglich, andere zu benennen — bzw. zu belegen, dass es in der Biologie eine Definition des „Sinns unseres Lebens“ gibt, so wie Fokke Obbema sich das irrigerweise vorstellt.

    Von wegen Dogmatik!

    »Das ist Dogma bzw. philosophische Spekulation und gerade keine wissenschaftliche Erkenntnis. Ich fände es schön, wenn du nicht so tun würdest, als seien das wissenschaftliche Fakten.«

    Du wirst in der seriösen wissenschaftlichen Literatur kaum eine Publikation finden, die meinen Ausführungen widersprechen würde. Alles, was ich geschrieben habe, ist völlig konsistent zum naturwissenschaftlichen Kenntnisstand.

    Ich weiß, dass es Dir schwer fällt, das zu akzeptieren. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass auch Du irgendwann zu den richtigen Einsichten gelangst …;-)

    Bis denne!

  61. @Elektroniker // 02.07.2020, 10:58 Uhr

    »Probleme konnten auftreten, wenn entweder Bauteile defekt waren, oder eben Fehler bei den logischen Verknüpfungen auftraten.

    Beides kann auch in neuronalen Systemen auftreten, es ist aber schwieriger zu analysieren und deswegen haben Psychologen und Neurologen traditionell einen Grund sich über Zuständigkeiten zu streiten. «

    Wenn mit „logischen Verknüpfungen“ die (neuronale) Verdrahtung gemeint ist, dann haben Psychologen und Neurologen überhaupt keinen Grund, über die Zuständigkeiten zu streiten: Der Psychologe/Psychotherapeut kümmert sich um das Verdrahtungsmuster, der Neurologe um die dazugehörigen Bauteile.

    Soweit ich das überblicke, ist das auch weitgehend Konsens unter allen Beteiligten.

  62. @Balanus: Dawkins

    Das ist so putzig… Dawkins ist Professor in Oxford und sein Buch übers Egoistische Gen wurde laut Google Scholar schlappe 32.305-mal zitiert…

    …aber natürlich, niemand denkt so! ROTFL

  63. @Elektroniker Geist und Bewusstsein

    „Der „Geist“ ist letztlich die „Information“, die in den neurologischen oder technischen Systemen bearbeitet wird, wobei Information auch noch prozesssteuernd wirken kann.“

    Hierfür würde ich wie üblich den Begriff Daten nehmen, Geist im Sinne von bewusstem Leben ist eine sehr spezielle Art von Information. Nämlich nur diese, die bei uns im persönlichem eigenem Innenraum auch tatsächlich auftaucht.

    Leider haben die Hirnforscher nach wie vor nicht die geringste Ahnung, wie das im Detail funktioniert. Und entsprechend hat auch die KI-Forschung ebenso nicht die geringste Ahnung, wie sowas wie Bewusstsein in einer Innenwelt denn zu konstruieren wäre, wenn man es denn mit elektronischen Mitteln überhaupt produzieren könnte.

    Da ist nix, überhaupt keine Idee, noch nicht mal was das denn sein könnte. Aber es ist unser absolut realer Alltag, unsere ganze Innenwelt begleitet uns durch den Tag, und ist nicht nur Voraussetzung für unsere Intelligenz, sondern auch der ganze Sinn, der denkbar ist und darin besteht, das wir letztlich unsere Freude an unserer eigenen Innenwelt haben können.

    Das ganze Ding Bewusstsein ist noch auf Jahrzehnte im Konnektom versteckt, und ich vermute hier dann auch noch kosmische Geisteswelten, die dem eigentlich zugrunde liegen. So dann meine Idee, das unser lokales Bewusstsein erst aus einer Synthese unseres lokalen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstsein entsteht, und entsprechend mit irdischen Mitteln allein gar nicht funktionsfähig sein kann.

    Per EEG kann man ja noch ganz gut feststellen, ob jemand gerade bei Bewusstsein ist oder ob er schläft oder im Koma liegt. Ich kann mir gut vorstellen, dass man bei dem EEG-Muster des Wachbewusstseins weitersuchen könnte. Am Ende kommt man aber vermutlich am kompletten Konnektom nicht dran vorbei, um herauszufinden, wie das Wachbewusstsein auf der neurologischen Ebene wirklich funktioniert. Und ob es tatsächlich nur mit kosmisch-geistiger Unterstützung funktionsfähig ist oder eben nicht.

    Und ob die Hypothese, dass unser Bewusstsein nichts als rein biologischer Gehirninhalt ist, am Ende doch zutrifft. Was ich eben nicht glaube.

  64. @Stephan // The Selfish Gene

    »Dawkins ist Professor in Oxford und sein Buch übers Egoistische Gen wurde laut Google Scholar schlappe 32.305-mal zitiert… «

    Ja und, was schließt Du daraus? Wofür soll das nun ein Argument sein? Schlappe 32.305 Zitate und keines davon betrifft den „Sinn des Lebens“ – ist es das, was Du uns mitteilen wolltest?

  65. @ Tobias Jeckenburger 02.07.2020, 17:27 Uhr

    Ich persönlich finde Ihre Sichtweisen im Zusammenhang mit „Bewusstsein“ sehr interessant.

    Ihnen wird allerdings selber klar sein, dass sie sich mit ihrer Vermutung, dass unser Bewusstsein mehr als nur ein „rein biologischer Gehirninhalt“ ist, also so etwas wie ein kosmisch-geistiger Einfluss zusätzlich existiert, zum individuellen Bewusstsein dazu gehört, eine sehr gewagte Vermutung ist.

    Es ist abhängig von der „Deklaration“ des Begriffs „Bewusstsein“. Der ist letztlich sehr willkürlich, ganz einfach deswegen, weil man über dieses Thema wirklich seriös, eigentlich noch zu wenig weiß.

    Ich persönlich sehe es wie ein typischer „Elektroniker“ worauf auch mein Nickname hindeutet und versuche „über den Tellerrand hinaus“ zu denken..

    Wenn es sich tatsächlich so verhalten würde wie ich vermute, dass vielfältige „Qualia“ („Phänomene“ wie Farb- Lust- Schmerzempfindungen ….) dann entstehen, wenn auf die „Elektronenbahnen“ zwischen den Atom- bzw. Molekülverbänden Einfluss genommen wird, sie sozusagen „moduliert“ werden, demnach eine bestimmte „technisch übertragbare Dynamik“ entsteht, so würde es tatsächlich eine Art „globales Bewusstsein“ geben.

    Selbst dann, wenn nur an bestimmten Örtlichkeiten (z.B. in neuronalen Systemen) dieses Phänomen auch sozusagen „gezielt und direkt“ ausgewertet wird. Auf der blauen Parkbank entsteht durch die molekulare Dynamik zwar das „blaue Bewusstsein“ nur wird es nicht direkt am Ort der erstmaligen Entstehung ausgewertet. Es wird sozusagen durch Modulation der Lichtwellen zum Auge übertragen, regt die „blau auswertenden“ Zellen im Auge (analog wie die „Farbe“ auf der Parkbank) an und hier erfolgt tatsächlich eine Empfindungsauswertung. Natürlich werden im neuronalen Netz auch noch viele weitere Muster ausgewertet.

    Dies würde bedeuten, dass „Bewusstseinskomponenten“ praktisch überall entstehen können, wo es geeignete molekulare Strukturen gibt. Kommen auch noch, technisch gesehen, Übertragungs- und Auswertesysteme hinzu, kommt es letztlich zum „Bewusstsein im Menschen“ wie wir es allgemein verstehen.

    Es ist eine Frage wie es sich tatsächlich verhält, eigentlich erst danach kann man die geeigneten „Bezeichner“ korrekt deklarieren (im Sinne der Informatik).

    „Kosmisch- geistiger Einfluss“ würde für mich kurzerhand bedeuten, externe Sachverhalte (die Existenz einer blauen Bank) werden einfach „ sozusagen technisch informell übertragen“ und nehmen Einfluss auf die Informationsverarbeitung im Auswertesystem, so dass ein reales Abbild der Umgebung entsteht. Selbst die „Empfindungsinformation“ wird teilweise übertragen. Die Farbe sogar drahtlos mittels Lichtwellen, Lustempfindungen z.B. nur über direkte Koppelungen und über das neuronale Netz.

    Wie weit es möglich sein wird künstliche organische Molekülstrukturen, so etwas wie eine Sensorik zu basteln die direkt, z.B. auf die vermutete Art, Lustgefühle generieren, so wie bestimmte Farbstoffe „blau“ generieren, und die auch noch auswerten kann, wäre eine andere Frage.

  66. @Balanus: Zusammenfassung

    Welche Biologen beschäftigen sich als Biologen mit dem Sinn des Lebens (meaning of life)? Ich kenne keinen. (Balanus, 26.6.)

    Dass es aber in nennenswerter Menge Biologen geben soll, die (als Biologen!) behaupten, der Sinn des Lebens bestünde darin, sein „genetisches Paket” zu verbreiten, ist zunächst mal nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. (Balanus, 27.6.)

    Dawkins Buch wird gemeinhin so aufgefasst, dass es der Zweck von Organismen/Lebewesen ist, über Fortpflanzung Gene zu replizieren. Gerade das macht die Gene laut Dawins ja so egoistisch/selfish. So dann in der Rezeption beispielsweise:

    Dawkins is far from a genetic determinist, but he is certainly a genetic reductionist. (Hull, Wilkins & Bourrat, 2001/2018, Replication and Reproduction)

    Und dann findet man beispielsweise in der Literatur und auch in biologischen Fachzeitschriften Aussagen wie diese eines Genetikers:

    Life’s only purpose is to ensure the transmission of DNA from one generation to the next. (Flint, 2018, “The Meaning of Life”, Current Biology, 28(14))

    Und dann später im selben Artikel:

    What does this all mean for the meaning of life question? It’s certainly harder to argue that it’s about transmitting my DNA to the next generation. The DNA I pass on needn’t be what I think it is — goodness, I might be passing on someone else’s genome, not my own — or my own genome might be such a mess that it’s hard to say what is mine to pass on.

    Du verrennst dich hier immer mehr: Mal äußern sich Biologen nicht zum Thema (falsch), dann tun sie es nicht in nennenswerter Anzahl (vage) und schließlich nicht “als Biologen” (fragwürdig). So kann man sich natürlich gegen jedes Gegenargument immunisieren.

    Zutreffend ist, dass mehrere Fachleute – einige wurden hier namentlich genannt, viel mehr sind mir schon begegnet – den Eindruck gewonnen haben, Fortschritte in der Genetik seien mit der reduktionistischen Sichtweise einhergegangen, dass Organismen/Lebewesen einschließlich uns Menschen bloße Maschinen zur Reproduktion ihrer Gene sind. Ob man das “Sinn des Lebens” nennen will, steht dahin; es geht aber zweifellos um den biologischen Zweck allen Lebens. (Interessanterweise, so viel noch nebenbei zum Thema Reduktionismus, anthropomorphisiert Dawkins Gene mit Begriffen wie “egoistisch” oder “altruistisch”, um dann anschließend den Menschen zu entmenschlichen.)

    Es wäre sportlich gewesen, deinen Irrtum hier wenigstens einmal einzuräumen. Dass du in anderer Leute Blogs immer das letzte Wort haben musst, finde ich hässlich. Mit Nina Frohns Artikel hat das nur noch sehr indirekt etwas zu tun. Insofern finde ich es schade, dass die Diskussion in ihrem Gastbeitrag so “balanisiert” wurde. Sowas passiert eben mit den Leuten, die so im Internet herumsurfen und sich langweilen.

  67. @Elektroniker Geist und Technik

    „Ihnen wird allerdings selber klar sein, dass sie sich mit ihrer Vermutung, dass unser Bewusstsein mehr als nur ein „rein biologischer Gehirninhalt“ ist, also so etwas wie ein kosmisch-geistiger Einfluss zusätzlich existiert, zum individuellen Bewusstsein dazu gehört, eine sehr gewagte Vermutung ist.“

    Die meisten Religionen rechnen mit geistigen Anteilen in der Seele, und auch persönliche spirituelle Erfahrungen erfordern ihre Grundlage in der Wirklichkeit. Also so gewagt ist es auch nicht, hier auf die Suche zu gehen.

    „Es ist eine Frage wie es sich tatsächlich verhält, eigentlich erst danach kann man die geeigneten „Bezeichner“ korrekt deklarieren (im Sinne der Informatik).“

    Genau, deswegen bin ich auch gespannt auf das Konnektom des menschlichen Gehirns.

    „Wie weit es möglich sein wird künstliche organische Molekülstrukturen, so etwas wie eine Sensorik zu basteln die direkt, z.B. auf die vermutete Art, Lustgefühle generieren, so wie bestimmte Farbstoffe „blau“ generieren, und die auch noch auswerten kann, wäre eine andere Frage.“

    Wenn man herausbekommt, wie Bewusstsein mit geistigen Anteilen im Gehirn funktioniert, wird man es vermutlich auch elektronisch nachbauen können. Ein Rolle würden hier wahrscheinlich analoge Zufallsprozesse spielen, die sich hier generell als Schnittstelle zwischen Kosmischem Bewusstsein und molekularen Vorgängen anbieten. Dass sich chemische Reaktionen auf Molekülebene im Regime von Quantenzufälligkeiten aufhalten, und entsprechende Zufälligkeiten produzieren, ist ja jetzt nichts Neues.

    Mit analogen Zufallsprozessen habe ich auch schon Experimente gemacht, und sie bei der Generierung von Computerbildern eingesetzt. Hier habe ich nicht die üblichen Pseudozufallszahlen verwendet, sondern das Rauschen meiner analogen Fernsehkarte ohne angeschlossene Antenne zu Zufallszahlen verarbeitet und diese dann in den Programmläufen verwendet. Die so erzeugten Bilder sahen tatsächlich etwas besser aus, als Vergleichsbilder, die mit den üblichen Pseudozufallszahlen entstanden sind.

    Hier ein paar von diesen Computerbildern:
    https://geier-wg.de/jeckenburger/mand2/index0.php

    Soweit ich weiß, kann man Computerchips nicht beliebig verkleinern, weil sonst hier auch quantenbedingte zufällige Wechselwirkungen die Programmabläufe stören. Wenn man es schafft, diese noch kreativ einzubinden, ginge hier sehr viel mehr an weiterer Verkleinerung der Strukturen. Und unser Gehirn ist ja längst auf dieser Ebene angekommen, die Vorgänge an den feinen Dendriten-Verästelungen und den zugehörigen Synapsen sind ja schon so klein und damit in ihrer Funktion ähnlich verrauscht, wie die Aufnahmen von Digitalkameras bei schlechten Lichtbedingungen.

    Neben eventueller geistiger Bereicherung hätten wir hier Perspektiven für KI mit Strukturen, die noch mal viel kleiner sein können, als herkömmliche Chips. Wenn sie denn mit quantenbedingten Wechselwirkungen zwischen den Bauteilen klar kommen.

  68. @ Tobias Jeckenburger 03.07.2020, 14:27 Uhr

    Ich gehe davon aus, dass heutzutage eher weniger Menschen an „Geistiges“ glauben, schon gar nicht an eine „Seele“. „Bewusstsein“ ist halt ungefähr das, was man so fühlt. „Software“ wurde früher stärker abgelehnt und eigentlich für Betrug gehalten, wie natürlich auch die behauptete Existenz einer unsterblichen „Seele“.

    Zitat: „Genau, deswegen bin ich auch gespannt auf das Konnektom des menschlichen Gehirns.“

    Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute „Konnektom“ bezieht sich nur auf die realen potentiell elektrisch möglichen Verknüpfungen, also Synapsen und die im Neuron „verknüpften“ Dendriten. Daraus kann man im Prinzip relativ einfach die Prinzipien der Informationsverarbeitung nachvollziehen, aber nicht das „Empfindungsphänomen“.

    Falls aber „Empfindungen“ tatsächlich auf so banale Art generiert würden wie ich es für denkmöglich halte, dass vielfältige „Qualia“ („Phänomene“ wie Farb- Lust- Schmerzempfindungen ….) dann entstehen, wenn auf die „Elektronen auf den Elektronenbahnen“ zwischen den Atom- bzw. Molekülverbänden Einfluss genommen wird, sie sozusagen „moduliert“ werden, und im neuronalen Netz die Art und die Lokalität der „Empfindung“ ausgewertet wird, so käme man einem Verständnis des Bewusstseins sehr nahe.

    Zitat: „Dass sich chemische Reaktionen auf Molekülebene im Regime von Quantenzufälligkeiten aufhalten, und entsprechende Zufälligkeiten produzieren, ist ja jetzt nichts Neues.“

    Sie sagen es. Es ist halt die Frage, ob genau auf dieser Ebene die „Empfindungen“ generiert werden? Aber bei welchen halbwegs bekannten Effekten sollten sie sonst entstehen? Es sind nun einmal eher „frei gewordene“ (aus ihrer Bahn geflogene) Elektronen die im neuronal – elektrischen Netz ausgewertet werden könnten.

    Die Statistiker sind immer sehr penibel wenn ihnen „Zufallszahlen“ vorgelegt werden die von technischen „Zufallsgeneratoren“ stammen. Als ehemaliger Elektroniker weiß ich, dass man sozusagen elektronische Zufallsgeneratoren (aus Zähleranordnungen) basteln kann, die nur scheinbare Zufallszahlen generieren, in Wirklichkeit sind die Zahlen berechenbar, wenn man die Anordnung, die technischen Parameter (z.B. die Frequenz des Schwingquarz) und die Funktionsweise kennt.

    Auch habe ich „Zweifel“ über die „wirkliche Zufälligkeit“ von „Quanteneffekten“ und die sind natürlich purer „Frevel“ an der Wissenschaft.

    Mir hat es noch kein Physiker wirklich erklärt, aber vielleicht sind die Elektronen auf ihren Elektronenbahnen um die Atome/Moleküle derart schnell, dass man sozusagen nur dann wenn die (zu „langsame“) Messeinrichtung (nach der „Latenzzeit“) wieder „messbereit“ ist, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Elektronen an einem bestimmten Ort nur zufällig „ertappt“, obwohl sie sozusagen rasend schnell, aber sozusagen „fahrplanmäßig“ verkehren und sozusagen gelegentlich (z.B. bei Nadelstichen) aus der Bahn fliegen? Aus der Bahn fliegen, könnten die Elektronen aber auch dann, wenn die Quanteneffekte so gelten wie man derzeit annimmt.

    Bei Ihrem Zufallsgenerator mit der Videokarte ohne Antenne könnte es sein, dass zyklische Störimpulse aus der Umgebung sozusagen unmerklich etwas „einstrahlen“ und so die eigenartig symmetrischen Muster in ihren Bildern entstehen könnten.

    Ich nehme an, dass es im Gehirn Mechanismen gibt, die die Auswirkungen von Störimpulsen minimieren, wie auch in der Technik. Dass sie dennoch auftreten können und massive Störungen (Tremor, Epilepsie, vielleicht auch ADHS oder Zwangsgedanken ….) verursachen können, scheint naheliegend. Auch dass sie die Kreativität fördern könnten.

  69. @Elektroniker Computerbilder

    In den verlinkten Computerbildern sind nur die Details von den Zufallszahlen aus meiner Fernsehkarte abhängig. Die großen Symmetrien sind durch den Programmcode bestimmt, die Farben meist nachträglich von Hand mit Gimp nachgemischt. Die Mischung aus den eher mathematischen Symmetrien, den zufälligen Details und den von Hand gemischten Farben machen für mich diese Bilderserie interessant.

    Was das Konnektom des ganzen Gehirns angeht, so geht es da ja um die konkrete Verschaltung in den internen kleinen Bereichen und das dann im Zusammenspiel der einzelnen Hirnregionen des gesamten Gehirns. Da irgendwo drin müssen sich ja die Spuren des Bewusstseins befinden, egal ob sie jetzt rein materiell oder auch noch mit geistiger Unterstützung laufen. Das könnte dann auch die Frage beantworten, ob die Intuition der Religionen doch auf dem richtigem Weg war bzw. ist, oder ob wir wirklich nur rein biologisch existieren.

  70. @ Tobias Jeckenburger 03.07.2020, 23:40 Uhr

    Ich habe vermutet, Sie hätten die Symmetrien aus „Zufallsmustern“ direkt abgeleitet.

    „Spuren des Bewusstseins“ gibt es insofern, als jeweils bestimmte Zellen immer dann „feuern“ wenn „Reize“ z.B. bestimmte „Farben“, Wärme, Nadelstiche …. auf sie einwirken. Das wären „Eigenschaften“ von Materie die eben „wahrgenommen“ werden können weil sie real existieren, so wie Materie eine örtliche Ausdehnung hat und ihrer Existenz eine Zeitdauer hat.

    Die Frage ist eigentlich nur, ob z.B. Qualiaeffekte wirklich von der „Modulation“ der Elektronenbahnen um jeweils bestimmte Atom/Molekülverbände abhängig auftreten? Dass ganz bestimmte Qualiaeffekte dann z.B. die Paarungsbereitschaft von Tieren fördern, ist naheliegend.

    Mir persönlich wurde an einigen Beispielen klar, dass es „Geistiges“ wie Information geben müsse.

    Ein Religionslehrer hat uns 2 Zettel gezeigt, einen mit Bleistift geschriebenen Satz der eine bestimmte Bedeutung hatte, und andererseits einen Zettel mit willkürlichem „Gekritzel“ auch mit Bleistift. Die Materie ist gleich, wenn überall, angenommen gleichviel Druckerschwärze wäre, ein Zettel trägt aber zusätzlich Information.

    In einem anderen Beispiel wurden Gespräche oder Bilder nach Amerika übertragen, aber nicht ein Stäubchen Materie ist dabei.

    Und als Kind hat mich nach dem Krieg beeindruckt, dass im Radio gemeldet wurde dass der Bundespräsident gestorben sei, und danach wurde seine letzte Ansprache im Radio nochmals übertragen. Tonbandgeräte gab es noch nicht zu kaufen und mich hat verblüfft, wie ein Toter im Radio reden kann. Offensichtlich bleibt Information über.

    Für mich ist auch verblüffend, dass „Theologen“ vor tausenden Jahren bereits klar war dass Information vom „Datenträger“ völlig unabhängig sein kann und Information auch Prozess steuernd wirken kann (Am Anfang war das Wort…das Wort ist Fleisch geworden….(Joh 1,14)).

    Verblüffend ist aber auch, dass es für „Hardcore Materialisten“ noch vor wenigen Jahrzehnten unmöglich schien, dass Software getrennt von der Hardware entwickelt werden kann und, wie heutzutage die „Handy Apps“, einfach auf ein Smartphone „aufgespielt“ werden kann.

    Im „Zusammenhang“ mit biologischer Hardware stehen auch immer Prozesse und Information….
    Diese „3“ gehören immer zusammen. Ist heutzutage völlig klar.

    Ein Einfluss allein auf das Bewusstsein kann auch krank machen, damit wäre ich wieder beim Thema.

  71. @Stephan // Mein Standpunkt …

    …lässt sich auch in einem Satz zusammenfassen:

    Der „Sinn des Lebens“, so wie er von Fokke Obbema offenbar verstanden wird, ist kein Gegenstand des Fachs Biologie.

    Daraus folgt: Wenn Biologen sich zum Sinn des Lebens oder zu Glaubensfragen äußern, dann handelt es sich eher nicht um naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Wohl aber ist es ein Faktum, dass bei höheren Organismen/Lebewesen die sexuelle Reproduktion für das Fortbestehen der Lebensprozesse essentiell ist.

    Damit ist im Grunde alles gesagt, was zur vermeintlichen „Irrelevanz der Genetik“ (hinsichtlich des Sinns des Lebens) aus Sicht der Naturwissenschaft Biologie zu sagen wäre. Deine Versuche, zu zeigen, dass es sich anders verhält — geschenkt.

    Da Nina Frohns Aufsatz im Rahmen eines wissenschaftstheoretischen Seminars entstanden ist, war mein diesbezüglicher Einwand wohl nicht sooo fehl am Platze. Ich finde es wichtig zu verstehen, dass das, was ein Autor (wie z. B. Dawkins) zu einer Sache sagt/schreibt, nicht unbedingt deckungsgleich ist mit dem, wie es (gemeinhin) aufgefasst wird. Wem soll hier die Deutungshoheit zugestanden werden?

    Und zu guter Letzt: ich habe keinen Einfluss darauf, was Du schön oder hässlich findest. Und mach Dir mal keine Gedanken darüber, was ich in meinen Mußestunden tue. Für Deinen Blog opfere ich gerne etwas von meiner knappen Zeit.

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