Science: Genetik kann Sexualverhalten nicht erklären
Daten von einer halben Million Menschen widerlegen Dogma der Verhaltensgenetik
In den letzten Jahrzehnten scheint sich der Gedanke durchgesetzt zu haben, die sexuelle Orientierung sei angeboren, ob es sich nun um Hetero-, Bi-, Homo- oder was auch immer für eine Sexualität handelt. Man müsse im Zweifelsfalle nur seine richtige Identität entdecken. Doch woher wissen wir das eigentlich?
Bei meinen Psychologiestudierenden, die freilich nicht für die Gesamtbevölkerung repräsentativ sind, ergaben informelle Befragungen über die Jahre hinweg immer wieder dieses Bild: Die Persönlichkeit insgesamt sei im Wesentlichen nicht angeboren, sondern eher erworben. Wenn ich aber spezifisch nach der sexuellen Orientierung fragte, dann war die Antwort umgedreht, dann wurde der genetische Einfluss als etwa zwei- bis dreimal so stark angesehen wie der Umwelteinfluss.
Der Mythos vom “Schwulengen”
Die amerikanische Science, die in ihrer heutigen Ausgabe eine einschlägige Studie zum Thema veröffentlichte, hatte bei diesem Thema in der Vergangenheit eine eher unrühmliche Rolle. Sie veröffentlichte 1993 die Studie von Dean Hamer und Kollegen von den US-amerikanischen National Institutes of Heath, die 40 homosexuelle Bruderpaare genetisch untersucht hatten. Die Forscher hüteten sich zwar davor, ihren vorläufigen Befund als “Schwulengen” zu bezeichnen.
Doch schon der von der Science-Redaktion mitveröffentlichte Kommentar sprach bereits im Titel von “Hinweisen auf ein Homosexualitätsgen.” Dass es sich dabei um ein Gen auf dem X-Chromosom handelte, befeuerte natürlich das Stereotyp, dass schwule Männer irgendwie femininer seien. Wie die Medien den Fund aufgriffen, kann man sich leicht vorstellen.
Das mediale Leben des “Schwulengens”
Systematisch hat das die Medienforscherin Kate O’Riordan von der britischen University of Sussex erforscht. In Ihrer Publikation über das “Leben des Schwulengens” zeichnet sie nach, wie aus dem hypothetischen Fund eine soziale Realität wurde. Dass das genetische Ergebnis in den Folgejahren nicht repliziert werden konnte, interessierte kaum jemanden. Die Idee war und ist fest in den Köpfen verankert.
Skurrilerweise griff sogar die Schwulenbewegung selbst bereitwillig den Gedanken auf. So gab es aktivistische T-Shirts mit der Aufschrift Xq28, wie der fragliche Ort auf dem X-Chromosom hieß. Der Name tauchte auch in Songtexten auf. Die Idee, dass das Gen die sexuelle Orientierung festlegt, hatte Befreiungspotenzial, auch wenn sie wissenschaftlich gar nicht stimmte. Denn was biologisch festgelegt ist, daran können die Betroffenen ja nichts ändern. Oder?
O’Riordan selbst vermutet, dass durch das Humangenomprojekt und den Hype um die Genetik der Gedanke immer natürlicher wurde, dieses oder jenes sei eben angeboren, genetisch festgelegt. Warum also nicht auch die sexuelle Orientierung? Die Forscherin weist aber nach, dass Homosexualität dadurch immer wieder in Beziehung zu Krankheiten gesetzt wurde. So waren auch die Entdecker von Xq28 eigentlich Krebsforscher.
Außerdem sei die Frage nach der sexuellen Orientierung so aus dem gesellschaftlich-politischen in den biomedizinischen Raum verschoben worden. Soziologen nennen das “Dekontextualisierung” und “Depolitisierung”. Tatsachen werden als gegeben und unveränderlich dargestellt. Darüber brauchen wir nicht mehr zu reden. Es ist eben so.
Halbe Million Versuchspersonen
Jetzt sind wir 26 Jahre weiter. Die heute erschienene Studie basiert nicht wie 1993 auf den Daten von 40 Bruderpaaren, sondern von – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – sage und schreibe 492.678 Menschen. Diese stammen im Wesentlichen aus der britischen UK Biobank und von der amerikanischen Firma 23andMe, die Interessierten für bare Münze allerlei Gentests anbietet.
Bei dem heutigen Ansatz wird nicht nur ein Chromosom oder ein Gen untersucht, sondern gleich das gesamte Genom nach statistischen Zusammenhängen abgescant. Das nennt man dann “genomweite Assoziationsstudie” (GWAS). Nicht geändert hat sich hingegen die medizinische Beheimatung der Forschung: In der langen Autorenliste haben wir es mit Psychiatern, Epidemiologen und anderen Vertretern aus den Gesundheitswissenschaften zu tun.
Man brauche immer größere Probandengruppen
Da die Verhaltensgenetik ihre vollmundigen Versprechungen der letzten Jahrzehnte nicht einlösen konnte, sang man viele Jahre lang das Klagelied von der Gruppengröße. Die menschlichen Charakterzüge und Verhaltensweisen aber auch Störungen und Erkrankungen seien nun einmal so komplex, dass man zehn- oder gar hunderttausende Versuchspersonen brauche, um die Interaktionen vieler verschiedener Gene zu untersuchen.
Das ist einerseits Wunschdenken, andererseits aber ein Offenbarungseid: Denn wären die genetischen Effekte von großer Bedeutung, dann müsste man sie auch in kleineren Gruppen finden. Das ist schlicht Mathematik. Und die Sozialwissenschaften kommen in aller Regel mit einigen hundert Versuchspersonen aus und finden damit statistisch robuste Ergebnisse; natürlich unter der Voraussetzung, dass die übrige wissenschaftliche Methodik stimmt. Dass das leider nicht immer der Fall ist und Forscher aller Disziplinen mitunter schlicht publizieren, um zu überleben (englisch: “publish or perish”), wissen wir seit Langem.
Mit der GWAS-Methode lässt sich Genetik jedenfalls im industriellen Maßstab skalieren und werden folglich immer mehr “Risikogene” gefunden. Allein für Schizophrenie gibt es derer mehr als tausend. Was das Patientinnen und Patienten bringt, weiß bisher keiner. Immerhin füllen die Funde aber die wissenschaftlichen Fachzeitschriften. And the show must go on. Dabei wissen wir bereits im Voraus, dass die so gewonnenen Ergebnisse aus prinzipiellen Gründen keine große Bedeutung haben können.
Neue Studie in Science
Was nun Andrea Ganna vom Zentrum für Genmedizin am Massachusetts General Hospital in Boston und Kollegen in der heutigen Science berichten, ist, um es vorsichtig zu nennen, äußerst bescheiden. Der ganze Aufwand mit der halben Million Versuchspersonen führte nun dazu, dass man fünf über das Genom verteilte Orte gefunden hat, die etwas mit der sexuellen Orientierung zu tun haben könnten.
Nennen wir die Stars der heutigen Vorstellung ruhig mal beim Namen: rs11114975- 12q21.31 und rs10261857-7q31.2 für sowohl Frauen als Männer. Bei Männern fanden sich noch zusätzlich rs28371400-15q21.3 und rs34730029-11q12.1. Und bei den Frauen rs13135637-4p14. Alles klar, oder? Daten von Trans- oder Intersexuellen wurden aus der Analyse übrigens ausgeschlossen. Warum, das verraten die Forscher nicht. Vielleicht waren die Ergebnisse dann nicht mehr statistisch signifikant?
Es tut mir leid, meine Leser wieder einmal mit dem Thema “Effektgrößen” langweilen zu müssen. Um zu verstehen, was die Studie aussagt, kommen wir nicht darum herum. Vorher müssen wir aber erst noch wissen, wie sexuelle Orientierung hier überhaupt gemessen – in Fachsprache: operationalisiert – wurde.
Gleichgeschlechtlicher Sex
Der kleinste gemeinsame Nenner für alle Daten war die Angabe, ob eine Person schon einmal Geschlechtsverkehr mit einer anderen Person vom selben Geschlecht hatte. Also mindestens einmal. Daran ist nichts falsch und die Forscher kommunizieren das auch sehr deutlich.
Bei sexueller Orientierung kann man nun einmal mindestens die drei folgenden Ebenen unterscheiden: (1) mit wem jemand, salopp gesagt, ins Bett geht; (2) zu welchem Geschlecht sich jemand (primär) hingezogen fühlt; und (3) ob jemand seine sexuelle Vorliebe als Teil seiner Identität ausdrückt und, wenn ja, wie.
Homosexualität als Identität
Bei (3) denke ich zum Beispiel an die jährliche Amsterdamer Gay Pride. Ich ging einmal auf so eine Parade und sah auf den bunt geschmückten Booten die dem Kölner Karneval in nichts nachstehen unzählige Muskelmänner (aber auch Frauen) in Badehöschen ihre Körper und Community zelebrieren.
Das ist persönlich zwar nicht so mein Geschmack. Ich finde es aber gut, dass es das gibt. Nach all der Unterdrückung möchten lesbische, schwule, bisexuelle und wie auch immer orientierte Menschen mit allem Stolz zeigen, dass sie auch da sind, dass sie viele sind und dass sie sich in der Gesellschaft ihren Raum nehmen.
Der wichtige Punkt für unser Thema ist nun: Nicht jeder, der sich zu Menschen vom gleichen Geschlecht angezogen fühlt und/oder mit ihnen ins Bett geht, muss das als wesentlichen Teil seiner Identität ansehen. Es handelt sich psychologisch und kulturell also um verschiedene Dinge. Ich könnte beispielsweise Männer sexuell anziehend finden, doch trotzdem die Identität, wie sie manche Schwule in der Öffentlichkeit ausleben, als “nicht mein Fall” ansehen.
Nützlicher Geschlechtsvekehr
Es ist aber auch vorstellbar, dass jemand, der Menschen eines bestimmten Geschlechts nicht sexuell anziehend findet, trotzdem mit solchen Menschen Geschlechtsverkehr hat. Wie wir seit Jahrzehnten aus der klinischen Psychologie wissen, kann Sexualität genauso wie Arbeit, Essen, Genussmittel- oder Drogenkonsum, Spielen, Sport und vieles Andere mehr eine Bewältigungsstrategie dafür sein, wie wir durchs Leben kommen (Buchtipp: “Andere Wege gehen: Lebensmuster verstehen und verändern” von Jacob, van Genderen und Seebauer). Oder aber jemand hat in der Umgebung schlicht keine Menschen vom anderen Geschlecht, will aber trotzdem gerne sexuellen Kontakt, denken wir an die Armee, Gefängnisse oder Klöstergemeinschaften.
Folgerichtig sprechen die Autoren der neuen Studie dann auch nicht von Homo- oder Bisexualität. Es wird interessant sein zu beobachten, ob die Medien, die darüber berichten, sich daran halten werden. In der Publikation ist lediglich von “heterosexuell” gegenüber “nicht-heterosexuell” in die Rede.
Letzteres wirkt allerdings etwas gekünstelt, wo es um Personen geht, die vielleicht nur einen einzigen gleichgeschlechtlichen Kontakt in ihrem Leben gehabt haben. Dürfte man sich etwa auch nie wieder Vegetarier nennen, nur weil man einmal Fleisch auf dem Teller hatte? Irgendwie müssen die Forscher das untersuchte Phänomen aber benennen.
Zu den Effektgrößen
Mit diesem Vorwissen können wir uns jetzt etwas genauer mit den Daten beschäftigen. Nun ist es so, dass für den zuvor genannten Genort rs347…, der nur bei den Männern statistisch signifikant mit dem Sexualverhalten in Zusammenhang stand, nicht-heterosexuelles Verhalten um 0,4 Prozent häufiger vorkam, wenn ein bestimmtes Genmerkmal vorlag.
Oder formulieren wir es anders: Diejenigen, die hier den Genotyp TT (also zweimal die Base Thymin) haben, hatten in 3,6 Prozent der Fälle angegeben, mindestens einen nicht-heterosexuellen Kontakt gehabt zu haben. Beim Genotyp GT (Guanin/Thymin) waren es 4,0 Prozent.
Mit meiner Forscherintuition gehe ich nun davon aus, dass die Autoren hier eher ihre besseren Funde hervorheben, die Unterschiede für die anderen vier Orte also wahrscheinlich eher kleiner sind. Solche kleinen Effekte werden eben statistisch signifikant, wenn die untersuchte Gruppe groß genug ist. Das ist Mathematik.
Keine individuelle Vorhersage
Die Wissenschaftler berichten zwar, dass sie bei Kombination aller Merkmale acht bis 25 Prozent der Unterschiede im Sexualverhalten erklären können. Das ist aber erstens eine Schätzung, zweitens eine große Spannweite, drittens selbst im Optimalfall nicht die Welt und viertens, das wissen oder verstehen leider auch viele Mediziner nicht, kein Maß für die Stärke der genetischen Determination, da diese Schätzung selbst von der konkreten Umwelt abhängt, in der die Daten erhoben wurden.
Seriöserweise räumen die Forscher dann auch ein, aufgrund ihrer Ergebnisse niemals vom Genom auf das Sexualverhalten einer Einzelperson schließen zu können. Doch auch die Erklärung des Mechanismus, mit dem die Genorte in Verbindung stehen, ist eher holprig. Dafür heben die Autoren die beiden Funde hervor, die nur bei den Männern statistisch signifikant waren.
Erklärung der genetischen Funde
Konkret sei rs283… in früheren Studien mit typisch-männlichem Haarausfall in Zusammenhang gebracht worden und befinde es sich in der Nähe des Gens TCF12, das bei der Geschlechtsentwicklung eine Rolle spiele. Womöglich beeinflusst dieser Genabschnitt also irgendetwas bei den Sexualhormonen. Der andere Kandidat, rs347…, hat vielleicht etwas mit dem Riechen zu tun. Harte Erklärungen hören sich anders an.
Interessanter sind andere Daten aus der Studie, die dem genetischen Einfluss auf das Sexualverhalten widersprechen: So waren die Probanden tendenziell älter, in der großen britischen Datenbank 40 bis 70 Jahre alt, während der Altersdurchschnitt bei den Teilnehmern von 23andMe 51,3 Jahre betrug.
Schaut man nun auf die Geburtsjahrgänge, dann sieht man, das bei den um 1940 geborenen unter 0,5 Prozent (Frauen) oder rund 2 Prozent (Männer) als nicht-heterosexuell im oben genannten Sinne galten. Bei den um 1970 geborenen waren es aber schon über 6 beziehungsweise 7 Prozent.
Sozialer Einfluss viel größer
Das heißt konkret: Wo ein bestimmter Genotyp die Wahrscheinlichkeit für nicht-heterosexuelles Verhalten gerade einmal um den Faktor 1,1 erhöht, nämlich von den erwähnten 3,6 auf 4,0 Prozent, erhöht das Geburtsjahr das Verhalten um den Faktor 3,5 (Männer) bis 12 (Frauen). Wann jemand geboren ist, bestimmt also in dieser Untersuchung das gemessene Sexualverhalten um ein Vielfaches mehr als die gefundenen genetischen Unterschiede.
Da wir mit ziemlicher Sicherheit ausschließen können, dass sich die Gene innerhalb von nur dreißig Jahren so gravierend geändert haben, unterstreicht das die Rolle von Umwelteffekten. Dazu kommt, dass sich genetische Einflüsse im Laufe des Lebens desto stärker auswirken, je älter man wird. Wenn also die 70-jährigen das Verhalten seltener angeben als die 40-jährigen, dann spricht auch das gegen eine genetische Festlegung.
Offenheit für Erfahrungen
Zum Verständnis der gefundenen Genabschnitte dürften auch von den Forschern berichtete Zusammenhänge mit früheren Studien mehr beitragen als die genannten Spekulationen über Haarausfall oder das Riechen. So gibt es nämlich statistische Verbindungen zu allgemeinem Risikoverhalten, Rauchen (nur bei den Frauen signifikant), Cannabiskonsum, Einsamkeit (denken wir an das zurück, was ich über Bewältigungsstrategien schrieb), Offenheit für neue Erfahrungen (wieder nur bei den Frauen signifikant) und vor allem der Anzahl der Sexpartner.
Anstatt dass die Gene das Sexualverhalten oder gar die sexuelle Orientierung direkt bestimmen, scheinen sie vielmehr im Zusammenhang mit Neugier und sexuellem Verlangen zu stehen, unabhängig vom Geschlecht des Partners. Oder anders gesagt: Wer sowieso mit mehr Menschen ins Bett geht und mehr ausprobiert, wer offener ist oder sich einsamer fühlt, der versucht es auch eher einmal mit jemandem vom eigenen Geschlecht.
Bescheidener Beitrag der Genetik
Vor diesem Hintergrund ist es doch recht bescheiden, was uns das Beste der modernen Verhaltensgenetik Anno 2019 übers menschliche Sexualverhalten erklären kann – und das schon bei so einem trivialen Merkmal wie dem, ob jemand mindestens einmal im Leben gleichgeschlechtlichen Verkehr hatte. An die wesentlich komplexeren psychosozialen Phänomene wie die sexuelle Orientierung oder die sexuelle Identität ist dabei noch gar nicht gedacht.
Jeder mag selbst bewerten, ob solche nichtssagende Erkenntnisse die Milliarden rechtfertigen, die dieser Forschungszweig Jahr für Jahr verschlingt. Dabei ist noch nicht einmal an den Unsinn mit “depressiven” Fischen, “magersüchtigen” Mäusen oder “schizophrenen” Ratten gedacht, an denen sich abertausende in der molekularbiologischen Psychiatrie abarbeiten (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral).
Risiko der Stigmatisierung
Und was soll das überhaupt, dass Psychiater sich – wieder beziehungsweise immer noch – mit gesundem Sexualverhalten beschäftigen? Die Autoren der Studie geben sich zwar mühe, stigmatisierende oder diskriminierende Beschreibungen zu vermeiden. Es bleibt aber doch so ein “Geschmäckle”, wenn Psychiater und andere Mediziner solche Studien veröffentlichen, wie auch die Medienforscherin O’Riordan aufzeigte.
Dazu die Soziologieprofessorin Melinda Mills von der Oxford Universität, die in Science einen begleitenden Kommentar veröffentlichte:
Es gibt die Neigung, Sexualität auf einen genetischen Determinismus zu reduzieren oder jemandem diese Reduktion übel zu nehmen. Es könnte Bürgerrechte verbessern oder das Stigma verringern, die gleichgeschlechtliche Orientierung den Genen zuzuschreiben. Im Gegensatz dazu gibt es Befürchtungen, dass dies ein Werkzeug für eine Intervention oder ‘Heilung’ liefert. Die gleichgeschlechtliche Orientierung wurde früher als krankhaft oder verboten angesehen und ist noch heute in über 70 Ländern kriminalisiert, in manchen droht sogar die Todesstrafe.
Mills, 2019, S. 870; dt. Übers. S. Schleim
Toleranz von Konservativen
Dass der genetische Ansatz die Stigmatisierung reduziert, wird seit vielen Jahren von Biologischen Psychiatern gepredigt, ist heute aber empirisch widerlegt. Dass der Andere sogar genetisch anders ist, scheint die soziale Distanz nämlich zu vergrößern, auch wenn man demjenigen dann weniger Schuld für seinen Zustand gibt.
Interessant sind in diesem Sinne auch Funde aus der Homosexualitätsforschung, die zeigen, dass konservative Menschen Homosexuellen gegenüber toleranter sind, wenn das Phänomen als biologisch beschrieben wird. Das scheint aber damit zusammenzuhängen, dass diese Gruppe Homosexualität als weniger “ansteckend” auffasst, wenn sie genetisch bedingt ist. Ob es der Toleranz also wirklich hilft, die Mär vom “Schwulengen” zu verbreiten, wenn dabei doch mitschwingt, dass Homosexualität irgendwie unnormal ist, halte ich für fraglich.
Bye, bye, Verhaltensgenetik!
Aus wissenschaftlicher Sicht finde ich, dass die Studie von Andrea Ganna und Kollegen den verhaltensgenetischen Ansatz ein für alle Mal widerlegt: Verhalten lässt sich nicht genetisch erklären, sondern bestimmte Gene erhöhen bloß minimal die Wahrscheinlichkeit dafür. Mit einem Bruchteil der Investitionen könnte man mit sozialwissenschaftlichen Studien viel mehr und viel bessere Erklärungen des Sexualverhaltens erzielen; und das schreibe ich als jemand, der solche Studien gar nicht selbst ausführen würde.
Wie viele Menschen auch einmal gleichgeschlechtliche Kontakte ausprobieren, hängt viel stärker mit der Offenheit der Gesellschaft zusammen als mit irgendwelchen Genen. Man könnte sich vorstellen, dass solche “Experimente” aktiv unterdrückt werden, dass eine Gesellschaft ihnen neutral gegenüber steht oder dass sie sogar aktiv gefördert werden. Im letzteren Fall würden manche Menschen feststellen, dass das nicht so ihr Ding ist, andere würden es als nette Abwechslung kennenlernen und wieder andere als ihre große Vorliebe (Menschliche Sexualität – was wissen wir wirklich?).
Langer Weg zur offenen Gesellschaft
Vorläufige Funde deuten daraufhin, dass gleichgeschlechtliche Kontakte heute – zumindest unter Frauen – an manchen US-amerikanischen Colleges als “chique” gelten. Dazu dürfte die Medien- und Filmindustrie ihren Teil beitragen. So ist etwa unvergesslich, wie Madonna bei den MTV Video Music Awards 2003 vor laufender Kamera Britney Spears und Christina Aguilera Zungenküsse gab.
Trotzdem gibt es auch heute noch Jugendliche, die lieber behaupten, transsexuell zu sein, als sich und vor anderen eine gleichgeschlechtliche Vorliebe einzugestehen. Deshalb werden auch nicht jedem gleich Hormonblocker verschrieben, der in der Pubertät meint, im falschen Körper zu sein. Doch darüber ein anderes Mal mehr.
Unsere Gesellschaft scheint noch einen langen Weg vor sich zu haben, wenn es um die freie Entfaltung der Sexualität geht. Heutzutage lassen sich sogar vermehrt gegenläufige Trends feststellen, was etwa Verbote von Nacktheit oder die Kriminalisierung sexueller Kontakte angeht. Nur so viel steht schon fest: Die Verhaltensgenetik wird den Menschen nicht befreien; sie gehört endlich in die Mottenkiste der Wissenschaftsgeschichte.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Alexas_Fotos auf Pixabay.
Von der Genetik des Sexualverhaltens lässt sich aber nicht auf die Genetik des depressiven und schizophrenen Formenkreises schliessen.
Mit anderen Worten: Nur weil der Einfluss der Gene auf die sexuelle Identität (ich bin hetero oder schwul) gering oder mittelgross ist, heisst das nicht, dass der Einfluss der Gene auch gering ist in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit an Schizophrenie oder Depression zu erkranken.
In der Psychiatrie scheint mir heute die Auffassung zu dominieren, dass es mehrere oder gar viele Untergruppen bei Schizophrenie und Depression gibt und dass Patienten je nach Gruppenzugehörigkeit/Ätiologie eventuell mit ganz anderen Mitteln behandelt werden müssen.
Bei der Behandlung mit Antidepressiva jedenfalls gibt es die Erfahrung, dass nicht voraussagbar ist wie ein Patient auf ein bestimmtes Antidepressiva reagiert. Dementsprechend wird viel “ausprobiert”. Bis heute kann ist die Behandlung von Depressionen und Schizophrenien eher eine Kunst als eine Wissenschaft. Doch weitere Forschung könnte das durchaus ändern.
Dass (Zitat) sozialwissenschaftlichen Studien mehr Erfolg bei der Behandlung von etwa Depressionen/Schizophrenien versprechen als die heutigen breit gefächerten Studien, die biologische, genetische und soziale Faktoren berücksichtigen, wage ich zu bezweifeln.
@Holzherr: Analogie
Es ist natürlich eine Analogie; wenn Sie zurückblättern, finden Sie in der Geschichte aber viele Beiträge hier auf MENSCHEN-BILDER, die analoge Argumente im Bereich der psychischen Störungen beinhalten.
Sie dürfen zweifeln, woran Sie wollen. Mehr als hundert Jahre Wissenschaftsgeschichte widersprechen Ihnen aber.
Zum Folgenden:
“….Die Wissenschaftler berichten zwar, dass sie bei Kombination aller Merkmale acht bis 25 Prozent der Unterschiede im Sexualverhalten erklären können. Das ist aber erstens eine Schätzung, zweitens eine große Spannweite, drittens selbst im Optimalfall nicht die Welt und viertens, das wissen oder verstehen leider auch viele Mediziner nicht, kein Maß für die Stärke der genetischen Determination, da diese Schätzung selbst von der konkreten Umwelt abhängt, in der die Daten erhoben wurden.
“…..Vor diesem Hintergrund ist es doch recht bescheiden, was uns das Beste der modernen Verhaltensgenetik Anno 2019 übers menschliche Sexualverhalten erklären kann – und das schon bei so einem trivialen Merkmal wie dem, ob jemand mindestens einmal im Leben gleichgeschlechtlichen Verkehr hatte….”
(Zitatende)
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Na ja , aber im “GreWi ” – Artikel zur selben Studie wird der Akzent am Schluss (zumindest teilweise) doch (zumindest) wenig anders (bzw. vorsichtiger) gesetzt. Denn da heißt es etwas relativierend zum Obigen:
“Die Autoren der Studie resümieren denn auch: “Es ist praktisch unmöglich, das sexuelle Verhalten eines Individuums aus seinem Genom vorherzusagen. Genetik bildet weniger als die Hälfte der Geschichte unseres sexuellen Verhaltens ab, aber es ist immer noch ein sehr wichtiger Faktor. ”
(Ende des Zitates aus GreWi, Hervorhebung von mir))
Erst die “Zerschlagung” der bewusstseinsbetäubenden Symptomatik des “freiheitlichen” Wettbewerbs um …, für den unsere instinktive Bewusstseinsschwäche in Möglichkeiten von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” systemrational konfusioniert/gespalten/gepflegt wird, wird Mensch in geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein gestalten und somit wirklich-wahrhaftig entsprechend unserer Vernunftbegabung in zweifelsfrei-eindeutigem Verstand und Sinn befreien – konfliktfreies Zusammenleben ohne den Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung).
Die Aussage No ‘gay gene’ ( https://www.nature.com/articles/d41586-019-02585-6 ) macht es für Homosexuelle nicht besser. Viele männliche Homosexuelle empfinden ihre Neigung als biologisch vorgegeben und dementsprechend haben sie sich vollständig darauf eingestellt.
Wenn das aber nicht zutrifft sind wir wieder in der Situation, in der man Homosexualität als Folge eines bestimmten Lebenswandels oder einer bestimmten (Fehl-)Entwicklung sehen kann. Genau das machen ja viele christliche Gruppen. Eine typische Geschichte aus dem christlich/katholisch/evangelikalen Milieu ist folgende aus dem NZZ-Artikel Er fühlte sich wie ausradiert: Wie Schwulen ihre sexuelle Identität genommen wird ( https://www.nzz.ch/gesellschaft/homosexualitaet-wie-schwulen-ihre-sexuelle-identitaet-genommen-wird-ld.1460280 )
Sherry Holt glaubt, dass Homosexualität nicht angeboren sei, sondern dass jeder Homosexuelle einen Bruch in seiner Biografie erlebt habe. Die Geschichten glichen sich: «Irgendetwas ist passiert, was die Weiblichkeit oder Männlichkeit infrage stellt. Man wurde vielleicht geschlagen, wuchs ohne Vater auf, oder die Mutter verhätschelte einen zu sehr.» So erklärt sie sich auch ihre eigene lesbische Phase: Sie war durch ihren Mann emotional ausgehungert.
Obwohl sie ihre Entscheidung, aus der Ehe auszubrechen, für sündhaft hält, habe sie kein Problem mit Homosexuellen. «Lesbische Freundinnen sagten mir damals: Du siehst glücklich aus. Und das war ich auch. Aber 1 Prozent hat immer gefehlt: Gott.»
Was sonst die Konversionstherapie richten soll, leistete bei ihr ein Freund aus ihrer Gemeinde, der ihr aus der persönlichen Krise half, wie sie ihren lesbischen Lebensstil nennt. Vierzehn Jahre ist es her, dass sie sich zum letzten Mal von einer Frau angezogen fühlte. Ihr Sohn hat ihr inzwischen verziehen.
Die meisten überzeugten Homosexuellen lehnen ein Konversionstherapie (zurück zu Hetero) wie sie von religiösen Gruppen zum Teil heute noch angeboten wird, strikt ab.
Und das auch darum, weil sie ihre Homosexualität als festen Bestandteil ihrer Identität betrachten und nicht etwa als eine Lifestyle-Entscheidung.
Dass dies so ist und sich überzeugte Homosexuelle als nicht konvertierbar betrachten muss allerdings nicht daran liegen, dass sie biologisch gesehen Homosexuelle sind. Es kann auch daran liegen, dass sie ihre Identität untrennbar mit ihrer sexuellen Neigung verbinden – und wer will schon seine Identität aufgeben und damit ins Nichts fallen.
@ Schleim
Ich hätte eine Frage zur Erhebung der genetischen Daten: Hat man einen (denkmöglichen) Einfluss der „Junk“ DNA auch „gemessen“?
Sie als „Nebenfach Informatiker“ wissen wohl Bescheid darüber, dass in der Informatik aus „linearen Daten“ (wie der DNA) in der Folge Baumstrukturen (im gewissen Sinne die Zellverbände), wie im Detail auch immer, generiert werden.
„Gewisser Sinn“ bedeutet hier, die Stammzelle teilt sich, in der Folge entstehen 2 neue Zellen. Aus den 2 Zellen entstehen neue 4 Zellen, daraus 8, 16, 32 ….. neue Zellen. Allerdings zu verschiedenen Zeitpunkten.
Bisher alles seriös wie gehabt.
Jedoch vermute ich, (könnte auch absurd sein) dass der Zeitpunkt der jeweiligen Zellentstehung von der Junk DNA abhängt. So dass jede bei der Genexpression „referenzierte Junk DNA“ eine gewisse Verzögerung bei der Genexpression bedeutet, aber natürlich keine Eiweiße erzeugt.
Kurz gesagt: Die „Anfälligkeit“ für ein gewisses psychisches Verhalten (von leichten Unterschieden … Homosexualität bis zu schwersten psychischen Erkrankungen) hängt so gut wie nicht von der DNA, sondern von der dazwischen liegenden Junk DNA ab?
Letztlich dürfte auch das äußere Aussehen von Menschen von der Junk DNA abhängen.
„Falsche“ Gene führen eher zu schwersten Störungen oder zum Absterben.
(Für den Mainstream der Biologen ist es „pervers“, aber ich vermute dass sich an den „Außenrändern der (abstrakten) Baumstruktur“ der Stammzellencharakter „vererbt“.)
Derartige Gedanken gelten praktisch als abwegig.
„Balanus“ ist z.B. schwerst dagegen und findet sie völlig indiskutabel.
Sie mit Ihrem Background könnten es, natürlich sehr vorsichtig, anders sehen. Allerdings dürften Sie als Psychologe, das Verhalten eher einfach als eine Art von programmierter Software (Umwelt) sehen, Hardware ist nicht so Ihr Ding.
@Soziologischer Blickwinkel
Diese genetische Untersuchung brachte gerade mal 8 bis 25 % Einfluss aller Faktoren zusammen, und dazu ist vielleicht noch die Offenheit für Erfahrungen mitgemessen worden. Das ist so gut wie nix. Wenn jetzt eins dieser Gene mit einem Medikament blockiert werden könnte, würde das das Risiko homosexuell zu werden nur maximal um 10% reduzieren, und müsste vielleicht sogar vor „Ausbruch“ der Homosexualtität gegeben werden. Aber Homosexualität muss ja auch gar nicht behandelt werden.
Bei Schizophrenie und Depression wär das was, wenn der Arzt mit Genuntersuchungen feststellen könnte, welches Medikament wem helfen kann. Sieht leider schlecht aus, dass das funktionieren wird. Zuviele verschiedene Gene, 1000 sollens sein, mit jeweils winziger Effektstärke. Ich glaube nicht, das ich das noch erleben werde. Hier muss wohl weiter ausprobiert werden.
Aber Ansätze, die bei der Lebensrealität der Erkrankten ansetzen, die sind doch vielversprechend. Die integrierte Versorgung, die statt Klinik eine tägliche Betreuungssitzung im vertrauten Umfeld des eigenen Haushalts organisiert, der Abbau von Stigmatisierung, der für weniger Ablehnende Haltung von Außenstehenden sorgt, oder Hilfen beim Wiedereinstieg ins Berufsleben, das sind doch richtig gute Entwicklungen. Und die kommen aus der soziologischen Perspektive.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, wenn die psychische Krankheit zur dauerhaften sozialen Katastrophe wird, kann hier kein Medikament helfen. Damit kann Mensch nicht leben, egal wie er da reingerutscht ist, da muss er irgendwie wieder raus, sonst endet das nach einer Drehtürkarriere im Dauerwohnheim, wenn der Suizid nicht schneller ist.
Wir in der Selbsthilfe hatten mal vergeblich nach Untersuchungen gesucht, inwieweit die Häufigkeit von psychotischen Erkrankungen mit Kriegen und massiven Wirtschaftskrisen sich ändert im Vergleich zu sozial entspannten Verhältnissen. Das wär doch mal interessant, aber anscheinend finanziert niemand, sowas mal gründlich zu untersuchen.
Neoliberal ist ja gerade, den soziologischen Standpunkt nie einzunehmen, und einfach darauf zu setzen, dass der Markt alles bestens regelt. Auch die Rolle des Arztes ist eher die des Reperateurs, wie die Monteure in der Autowerkstatt interessiert er sich nicht für die Unfallursachen, sondern versucht einfach zu reparieren, was zu reparieren ist. Das kann besser werden.
Die Hilfen im Betreuten Wohnen und die Tagesstätten und Behindertenwerkstätten etwa sind meistens wesentlich wichtiger als die Medikamente, weil psychisch Kranke vor allem einen Weg finden müssen, als soziales Wesen zu überleben. Und soziales Leben braucht das Gegenüber, braucht Nachbarn die sich korrekt verhalten, braucht Arbeitsstellen mit vernünftigem Miteinander und braucht Lebenspartner und Freunde.
Ein Mensch, der wie in Einzelhaft lebt, kann nicht funktionieren, dagegen hilft kein Medikament, auch nicht, wenn es sonstwie gezielt genetisch designt ist. Sollen die Genforscher forschen, was sie nicht lassen können. Forschung mit mehr soziologischem Blickwinkel hätte aber wirklich Potenzial, meine ich. Reine Psychologie, die sich ganz auf die Defizite des psychisch Erkrankten konzentriert meine ich hier nicht, das ist auch zu kurz gedacht.
@Tobias Jeckenburger: ihre Kommentare offenbaren für mich immer wieder, was urbane, softe Metrosexuelle heute so fühlen und denken, wobei vieles mehr gefühlt als gedacht ist. Besonders schön finde ich folgende Sätze aus ihrem obigen Kommentar:
Neoliberal ist ja gerade, den soziologischen Standpunkt nie einzunehmen, und einfach darauf zu setzen, dass der Markt alles bestens regelt. Auch die Rolle des Arztes ist eher die des Reperateurs, wie die Monteure in der Autowerkstatt interessiert er sich nicht für die Unfallursachen, sondern versucht einfach zu reparieren, was zu reparieren ist. Das kann besser werden.
Fast alles an den enthaltenen Aussagen entspricht nicht der Wirklichkeit, nicht den Fakten, bildet aber eine weit verbreitete gefühlige Weltsicht ab. Zu den einzelnen Punkten.
1) „Neoliberal“ sagt man heute für das was Leute (auch Ulrike Meinhof) früher das „kapitalistische Schweinesystem“ genannt haben. Wenn sie schreiben Neoliberal ist ja gerade, den soziologischen Standpunkt nie einzunehmen und einfach darauf zu setzen, dass der Markt alles bestens regelt so sagen sie das gleiche wie Marx mit seinem „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“, wobei das „Sein“ eben das soziale, das gesellschaftliche „Sein“ ist und der soziologische Standpunkt die moderne Form dessen ist, was früher Gesellschaftsanalsyse genannt wurde.
In meinen Augen ist das aber einfach ein Glaube, der Glaube nämlich unsere Wirklichkeit werde gesellschaftlich konstruiert. Für mich ist aber das nur ein Faktor von einer Vielzahl von Einflüssen, die auf ein Individuum einwirken. Wer leugnet, dass es auch biologische und individuell/entwicklungsbedingte Unterschiede zwischen Menschen gibt, der ist letztlich ideologisch unterwegs, wobei das in der heutigen weichgespülten sprachlichen Fassung nicht so auffällt.
2) Zitat: „Auch die Rolle des Arztes ist eher die des Reperateurs, wie die Monteure in der Autowerkstatt interessiert er sich nicht für die Unfallursachen, sondern versucht einfach zu reparieren, was zu reparieren ist.“
Diese Aussage passt gut zur pseudokritischen Haltung der verwöhnten urbanen Boys/Girls: Ärzte als Monteure, die nicht meine Seele sondern nur meinen Körper streicheln und o gitt, die nicht einmal meinem Körper streicheln, sondern ihn nur reparieren.
Mit der Wirklichkeit hat das wenig zu tun. Mediziner kümmern sich sehr wohl um die Ursachen und sprechen in diesem Zusammenhang von Ätiologie. Es ist wiederum ideologisch, auch die Ursache von Krankheiten vor allem an der Gesellschaft festzumachen. Wer von seinem Arzt verlangt, dass er ihn nicht nur flickt, bis er schließlich mit 120 seelig einschläft, sondern ihn auch noch erweckt und auf eine höhere geistige Ebene bringt, der gehört wohl selbst zum Milchschaum, der sich im realen, ummutterten kapitalistischen Paradies ausgebildet hat.
Schon Moses und Jesus sind an der erlernten Gewohnheit/Bewusstseinsbetäubung gescheitert.
“Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg
😎
@Jeckenburger
“Forschung mit mehr soziologischem Blickwinkel …”
In den Siebzigern hat es diese Forschung gegeben, wurde aber schnell wieder liberalisiert (kein Geld mehr in dieses linke Loch), weil der Blickwinkel zunehmend in Richtung Systemänderung ging.
@Louis: GreWi
Wenn jemand an anderem Ort einfach das nachplappert, was die Wissenschaftler so in ihre Studie schreiben (und was in diesem Fall meiner Meinung nach gar nicht von den Daten gedeckt wird; die Argumente finden Sie in meinem Artikel), dann ist das deren Bier.
Ich gebe mir schon Mühe, selbst zu denken. Ich kann mich auch mal irren. Dann bin ich aber auf die Argumente gespannt und werde ich meinen Standpunkt revidieren, wenn es bessere Argumente als meine sind.
@Holzherr: “beruhigende” Befunde
Dann sind wir aber bei der Frage, ob die Wissenschaft Funde liefern soll, die den Menschen angenehm sind.
Sollen wir dann auch bei der Umweltverschmutzung und Zerstörung der Erde wegschauen und nur frohe Botschaften verkünden, damit die Menschen besser schlafen können?
So verstehe ich nicht meine Aufgabe als Philosoph und Psychologe. Wenn das Ziel von Wissenschaftskommunikation ist, dann möge man jemand anderen finden, der diesen Job übernimmt.
@Elektroniker: Junk-DNA
Ich kann Ihre Frage nicht beantworten, da mir dieser Begriff nicht geläufig ist.
Bei genomweiten Assoziationsstudien wird das gesamte Genom abgescant. Zur Methodik gibt es auch eine Wikipedia-Seite.
@Holzherr: “urbane, softe Metrosexuelle”
Das ist die Art von Schubladendenken, die ich mir im zwischenmenschlichen Umgang gerade nicht wünsche (man denke auch an die “weißen Wutmänner”, englisch “angry white men”).
Dass Herr Jeckenburger, dessen Kommentare ich hier zurzeit zu den besseren des Blogs zähle, hier auf den Neoliberalismus hinweist, halte ich insofern für gerechtfertigt, als es im Blogpost ja um die Dekontextualisierung und Depolitisierung gesellschaftlicher Fragen (hier: der sexuellen Orientierung) geht.
Allgemeiner hierzu mein früherer Blogartikel: Wenn Psychologie politisch wird: Milliarden zur Erforschung des Gehirns
Davon abgesehen dürfen Sie Herrn Jeckenburger oder wem auch immer freilich inhaltlich/argumentativ widersprechen.
Es ist der alte Gegensatz “nature gegen nurture”, oder Gene gegen Umwelt. Die Forderung, die Verhaltensgenetik in die Tonne zu klopfen und auf Sozialwissenschaft zu setzen, ist genauso blinder Unsinn wie das Gen für Homosexualität oder das Gen für Intelligenz. Was ist denn “die Umwelt” als sozialwissenschaftlicher Kontrast zu den Genen? Es ist ein abstrakter, diffuser und nichtssagender Begriff, mit dem man alles und nichts “beweisen” kann.
Es gibt noch ein Drittes, das ist die embryonale und die frühkindliche Entwicklung, die wahrscheinlich mehr Einfluss haben als Genom und Umwelt zusammen. Man kennt dies exemplarisch von Konrad Lorenz als Prägung bei seinen frisch geschlüpften Gänsen. Die Umwelt ist schon der Mutterbauch mit seinen Eigenheiten durch Ernährung, Stress, Vergiftungen mit Alkohol und Medikamenten. Diese Entwicklungsphasen mit ihren entscheidenden Auswirkungen auf das Verhalten, auf den sozialen Charakter und auf die Intelligenz sind bisher zu wenig erforscht. Die wenigen Forschungsergebnisse dazu bestätigen die Vermutungen.
Die Homosexualität ist schon vor der Pubertät in der Persönlichkeit vorhanden. Welche soziale Umwelt sollte hier prägend sein? Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Die Ursachen können nur im Hormonhaushalt liegen. Man weiß, dass dieselben Hormone bei beiden Geschlechtern vorhanden sind, aber in unterschiedlicher Quantität und unterschiedlicher Regulation. Man muss also kein Hellseher sein mit der Vermutung, dass Verschiebungen im komplizierten Hormonhaushalt ursächlich sein könnten für Homosexualität und Inter- oder Transsexualität, die nicht miteinander gleichgesetzt werden dürfen.
Zu den vielen guten und richtigen Argumenten/Meinungen fehlt nur noch das Urteil von Menschen, die dem Gesagten sehr nahe kommmen. Die Prostituierten einerseits die katholischen Geistlichen andererseits.
@Schleim “beruhigende” Befunde / Dogma
Aber ein Kapitalismus-light wird das “Zusammenleben” auch nicht besser machen! 😏
@Reutlinger: Erklären vs. Verstehen
Der springende Punkt ist doch: Selbst dann, wenn die genetischen Effekte größer wären, würden sie uns sehr wenig über das Phänomen “sexuelle Orientierung” erklären. Mit sozialwissenschaftlichen Studien kann man es aber besser verstehen. Es geht eben um Menschen, keine Zellen.
Die Entwicklung stärker zu berücksichtigen, halte ich für eine gute Idee. Dafür haben wir ja die Entwicklungspsychologie.
Auf Ihre vereinfachte Erklärung mit den Hormonen reagiere ich jetzt nicht. Ein andermal mehr zum Thema.
@Stephan Schleim
Man muss aber die Zellen verstehen, um den Menschen zu verstehen. Im andern Blog habe ich darauf hingewiesen, dass man sowohl top-down als auch bottom-up vorgehen muss, um sich irgendwo in der Mitte treffen zu können. Die Genetik ist sehr viel komplizierter als Laien sich das vorstellen und als es in den Wald-und-Wiesen-Medien oftmals dargestellt wird. Die Existenz eines Gens sagt allein noch nichts über seine phänomenalen Wirkungen aus. Die Regulation der Expression von Genen ist hochkompliziert und rückkoppelnd, dazu kommt die translationale Modifikation der Genprodukte. Die Produkte eines einzelnen Gens können unterschiedliche Funktionen erfüllen. Gendefekte auf dem X-Chromosom können bei der Frau besser kompensiert werden als beim Mann mit nur einem einzigen X-Chromosom. Das zeigt sich besonders bei genetisch bedingter Farbenblindheit
Der Hormonhaushalt ist ebenso kompliziert und wird von Genen bestimmt. Gerade die Sexualität im Entwicklungsprozess ist sehr sensibel, da verschiedene Prozesse parallel ablaufen und genau aufeinander abgestimmt sind, bzw. sein müssen. Die Entwicklung der Sexualorgane muss mit der neurologischen und hormonellen Entwicklung (bes. Hypophyse) harmonieren. Es ist daher kein Wunder, dass im Entwicklungsverlauf Abweichungen und Variationen vorkommen mit phänomenalen Auswirkungen auf das Sexualverhalten. Gerade zum sexuellen Hormonhaushalt gibt es interessante entwicklungspsychologische Experimente (z.B. Brutverhalten), hauptsächlich an Ratten oder Mäusen.
@Reutlinger: Körperwesen
Wir Menschen sind natürlich Körperwesen. Insofern ist man als Mensch natürlich auch den “Körpergesetzmäßigkeiten” unterworfen. Das merkt man ja schon, wenn man ein paar Weingläser trinkt. Im Übrigen waren sich schon die antiken Stoiker dieser Tatsache bewusst.
Mir ist aber nicht klar, welche bahnbrechende Erkenntnis die Hirnforschung oder die Biologie über den Menschen geliefert hätte, die nicht sowieso schon viel länger vorher in der Philosophie, Psychologie, Soziologie und so weiter bekannt gewesen wäre.
In der Regel wird uns doch neuer Wein in alten Schläuchen verkauft.
(Theorien etwa darüber, wie das Sehen funktioniert, stehen dahin. Die sind gut wie interessant. Das Sehen teilen wir aber mit so vielen anderen Tieren und ist daher für mich nicht spezifisch menschlich.)
@Stephan Schleim
Ihre Frage sollten Sie den Medizinern stellen. Vielleicht würde Ihnen dann manches klarer über den Menschen.
In den letzten Jahrtausenden dürfte sich das Menschsein kaum verändert haben. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass Vieles über den Menschen schon lange Zeit bekannt ist, insbesondere das Verhalten. Allerdings ist die Welt heute sehr viel differenzierter und in mancher Hinsicht problematischer. Daher gibt es heute viele Erscheinungen und Auffälligkeiten, die in früherer Zeit unbekannt waren.
Immerhin haben die Hexenverbrennungen auf Grund von Seuchen, Unfällen, Naturereignissen oder dergleichen abgenommen, weil die tatsächlichen Ursachen heute dank der Forschung bekannt sind, oder nicht mehr in Form von Hexen gesucht werden! Gerade die “Menschenversteher” der Philosophie und Psychologie waren damals an Hexenverbrennungen nicht unbeteiligt.
@Reutlinger: Glauben und Aberglauben
Hexenverbrennungen sind ein schwieriges Thema. Wenn man sich historisch seriös damit auseinandersetzt, dann kommt man wohl zum Ergebnis, dass das vor allem am fehlenden Rechtsstaat lag. Dazu kam Aberglauben, Lynchjustiz.
Den Rechtstaat haben wir jetzt. Aberglauben und Lynchjustiz hat die Wissenschaft der Welt aber leider noch nicht ausgetrieben. Mir kommt es vielmehr so vor, als würden sich die Fronten wieder verhärten (siehe Evolution, Religion vs. Wissenschaft, Klima und so weiter).
Psychologie gab es damals noch gar nicht als eigene Disziplin und die akademische Philosophie hat gerade einen Beitrag dazu geleistet, die Menschheit damals aus der geistigen Dunkelheit zu führen. Das nennen wir heute “Aufklärung”.
Der Zusammenhang zum Thema ist mir übrigens nicht ganz klar. Wenn Sie meinen, es gebe gute biologische Erklärungen spezifisch menschlicher Verhaltensweisen, dann nennen Sie doch einfach mal ein paar Beispiele.
@Stephan Schleim
Man muss unterscheiden zwischen phänomenalem Verstehen, ursächlichem Erklären und wissenschaftlichem Begründen. Für mich stellt sich die Frage, ob es menschliche Verhaltensweisen gibt, die biologisch nicht begründbar sind. Die Genetik ist natürlich eine Teilmenge der Biologie. Die Sexualität ist sowohl ein Feld der Psychologie als auch der Biologie.
Die Sexualhormone bilden ein verbindendes Zwischenglied. Daran besteht eigentlich kein Zweifel. Was man in Zweifel ziehen kann, das ist die Verbindung der Biologie mit den (sexuellen) Gefühlen, also den Qualia. Hier gibt es keine direkt ursächliche Verbindung. Man müsste aber die Qualia zunächst mit der Pinzette in ihre Bestandteile zerlegen, um sie genauer untersuchen zu können. Was genau ist “Liebe” oder “sexuelle Attraktion”? Dann wären durchaus Verbindungen auffindbar, insbesondere über die Ausschüttung bestimmter Hormone.
Die Hexenverbrennungen waren selbstverständlich als argumentatives Beispiel oder Analogie genannt, nicht als Thema.
@Soziologischer Blickwinkel 2
Gerade weil der soziologische Blickwinkel in den letzten Jahrzehnten völlig vernachlässigt wurde, ist hier zur Zeit das größte Potential für eine bessere Behandlung von psychisch Kranken. Mir ist vollkommen klar, dass hier auch genetische, physiologische, in der persönlichen Geschichte des Patienten liegende Ursachen eine Rolle spielen. Aber psychische Krankheiten treffen immer den gesamten Menschen, und dazu gehören auch alle Beziehungen und deren Qualität, und damit wirkt es gar nicht gut, wenn man die soziologischen Aspekte nicht mal anguckt.
Die Reduktion richtet eben selbst entsprechende Schäden an, indem man dem Patienten an allem die Schuld gibt, auch wenn hier ein massives Fehlverhalten im sozialen Umfeld stattgefunden hat. Wenn z.B. eine Psychose ausgebrochen ist, weil jemand am Arbeitsplatz gemobbt worden ist, macht es keinen Sinn, das Mobbing als Mitursache dabei auszuklammern. Sicher gibt es hier andere, auch in der Biologie des Patienten verursachte Aspekte, von Mobbing alleine wird keiner psychotisch. Aber soziale Stressoren gehören dennoch zu den Hauptursachen für psychotische Krisen, wenn auch nur bei Menschen, die eine gewisse Neigung zu Psychosen haben.
Es macht sehr viel Sinn, hier entsprechende Medikamente zu geben, und auch Forschung an noch besseren Medikamenten macht Sinn. Aber die Anerkennung, dass hier andere sich massiv daneben benommen haben, und die daraus folgende Konsequenz, dass der Patient in Zukunft solche Situationen meiden kann, gibt die Hoffnung, dass sich sowas nicht wiederholt, wenn man sich einen Arbeitsplatz mit vernünftigen Kollegen sucht.
Zu sagen, Du bist halt so dämlich und so irgendwie komisch, dass du sowieso überall gemobbt wirst, macht hier jetzt keinen Mut, zu versuchen sich irgendwie ein vernünftiges Leben aufzubauen, zu dem eben Arbeit und Arbeitskollegen dazu gehören.
@Martin Holzherr 31.08. 08:01
„Fast alles an den enthaltenen Aussagen entspricht nicht der Wirklichkeit, nicht den Fakten, bildet aber eine weit verbreitete gefühlige Weltsicht ab.“
Man kann nicht aus den Erkenntnissen der Wissenschaft allein ein brauchbares Weltmodell bauen. Vieles ist nicht erforscht, aber dennoch essentiell, wenn man in der Wirklichkeit klarkommen will. Man braucht hier Intuition, Fantasie und seine eigene konkrete Lebenserfahrung, wenn man nicht als Fachidiot rumgeistern möchte, der gar nicht mehr weiß, was er macht.
Die entsprechenden Halbwertszeiten von wissenschaftlichen Erkenntnissen ändern dann auch mit der Zeit das wissenschaftliche Weltbild, obwohl man hier auch beobachten kann, dass der selbe Unsinn immer wieder auftaucht, und immer wieder wieder widerlegt werden muss. Das dauert dann wieder ein paar Jahre, bis sich die Vernunft am Ende doch durchsetzt.
So gibt es immer wieder die Neigung, dem Bewusstsein selbst seine Existenz abzusprechen, weil sich das Bewusstsein renitent der wissenschaftlichen Erklärung entzieht.
@Martin Holzherr 31.08. 08:01
„Es ist wiederum ideologisch, auch die Ursache von Krankheiten vor allem an der Gesellschaft festzumachen.“
Wenn Sie lieber zu Ärzten gehen, die gar nicht zu Ihnen halten, dann machen Sie das. Ich wünsche mir schon Ärzte, die auch die soziologischen Aspekte meiner psychischen Krankheit kennen und anerkennen. Ob „vor allem“ spielt hier überhaupt keine Rolle. Die Medikamente, und die dazugehörigen Blutuntersuchungen sind wichtig und nicht zu ersetzen. Aber Wege, genug menschliches Miteinander zu finden, sind eben auch nicht zu ersetzen.
@Tobias Jeckenburger
Dem ist generell nicht zu widersprechen. Man muss allerdings genau hinschauen. Was bedeutet “menschliches Miteinander” oder “soziologische Aspekte”? Man meint es zu wissen, man meint, es sei doch klar.
In Wirklichkeit nehmen wir das “menschliche Miteinander” mit unseren Sinnen auf, so wie wir die Welt insgesamt mit unseren Sinnen aufnehmen. Aus den Wahrnehmungen ziehen wir Interpretationen und Folgerungen. Aber schon die Wahrnehmungen sind subjektiv, trügerisch und letztlich biologisch und genetisch. Gerade psychische Störungen entstehen oder äußern sich oftmals in perspektivischen oder “falsch” gedeuteten Wahrnehmungen und entsprechenden Reaktionen.
Man kann es drehen und wenden wie man will, man kommt immer wieder auf die Biologie mit der Genetik zurück. Das heißt in keiner Weise, dass die Psychologie und die Psychiatrie überflüssig wären, es heißt nur, dass es andere Sichtweisen auf das Menschsein sind. Kein normaler Mensch kann seine Gene oder seine Hormone analysieren und auch die Ärzte wären überfordert. Die sichtbarsten [sic!] Phänomene oder Symptome liegen im Verhalten des Menschen oder des Patienten, so wie sie von Mitmenschen wie auch von Ärzten wahrgenommen werden.
Man würde sich ewig im Kreis drehen, es gäbe noch heute Hexenverbrennungen, würde man die biologischen/genetischen Hintergründe nicht erforschen und berücksichtigen. Der menschliche Geruchssinn verfügt über etwa 1000 verschiedene Geruchsrezeptoren, begründet in spezifischen Genen, die schon früh in der Embryonalentwicklung festgelegt werden. Der Geruch ist einer der Sinne, die unser Verhalten wesentlich bestimmen.
@Reutlinger: Sexualhormone und Fortpflanzung
Hier in den Niederlanden war es vor ein bis zwei Generationen noch recht üblich, dass Familien acht, zehn oder gar mehr Kinder haben.
Heute liegt der Durchschnitt pro Frau wohl in der Nähe von 1,5. Mehr als drei bis vier Kinder gibt es so gut wie gar nicht mehr und gilt schon irgendwie als asozial.
Jetzt bin ich mal auf die genetisch-biologische Erklärung gespannt, warum Menschen vor ein bis zwei Generationen andere Genausprägungen oder mehr Sexualhormone gehabt haben sollen. Viel Erfolg!
@Tobias Jeckenburger: Nach allem was ich weiss ist die Psychiatrie heute psychologisch orientiert und daran interessiert den Patienten zu reintegrieren und wieder ins normale Leben zurückzuführen. Ich habe den Verdacht, sie unterstellen Ärzten und Psychiatern wider besseres Wissen nichts anderes als bessere Reparateure und Monteure zu sein – einfach darum weil das heute so durchgeht und im Konsens der Gemeinschaft der kritischen, sich sorgenden Bürger liegt. Letztlich sondern sie damit nur Meinungen ab wie sie auch im urbanen Smalltalk mit dem Zweck ausgetauscht werden, zu signalisieren, dass man auch dazu gehört – zu den Guten dazugehört.
Wagen sie es doch selbst zu denken und nicht Gefälliges, sondern Erlebtes und Erdachtes mitzuteilen.
@Stephan Schleim
Ihre Ignoranz des biologischen Charakters menschlichen Verhaltens zeigt wie wenig Kenntnis Sie von Genetik haben und wirkt allmählich eher kindisch.
Das Durchschnittsalter der Erstgebärenden in Deutschland ist in den letzten Jahren auf über 29 Jahre angestiegen, in den Niederlanden dürfte es nicht anders sein. Schon daraus ergibt sich eine geringere Kinderzahl. Was ist die Ursache dafür? Sicher keine direkt biologischen Ursachen, aber veränderte Zielsetzungen bzw. Lebensvorstellungen, die mit Wahrnehmungen und Erinnerungen einhergehen. Die jungen Frauen machen lieber eine Ausbildung, weil sie sich davon ein leichteres oder schöneres Leben erwarten, infolge der Beobachtung und Bewertung aktueller Lebensverhältnisse und Möglichkeiten.
Sie wollen offenbar nicht verstehen, dass Sie sich in einem sprachlichen Käfig bewegen, aus dem Sie unter keinen Umständen ausbrechen wollen, um Ihre Vorurteile nicht zu gefährden! Verändern Sie ein beliebiges Gen, oder seine Regulation, und beobachten Sie die Veränderungen des Verhaltens. Das wäre wesentlich aussagekräftiger als die genetischen Ursachen des Regenbogens infrage zu stellen.
@anton reutlinger 31.08. 16:17
„Man muss allerdings genau hinschauen. Was bedeutet “menschliches Miteinander” oder “soziologische Aspekte”? Man meint es zu wissen, man meint, es sei doch klar.“
Naja, menschliches Miteinander ist tatsächlich recht allgemein. Gerade gute soziale Beziehungen zeichnen sich durch eine gelungene emotionale gegenseitige Wahrnehmung aus. Dass man sich einander ganz gut sicher sein kann. Genau hier greifen die psychotischen Störungen ein, und verursachen im weiteren Verlauf die psychotischen Krisen. Nach der Krise muss man dann erstmal die gestörten Beziehungen wieder reparieren, das braucht aber auch Mitmenschen, die dazu bereit sind. Deshalb setzten wir uns in der Selbsthilfe auch gegen Stigmatisierung ein.
Soziologische Aspekte sind eben alles was zur Psychologie dazu kommt, wenn Beziehungsgeflechte von vielen Menschen mit ins Spiel kommen. Das hört sich noch allgemein an, aber konkret heißt die Berücksichtigung von soziologischen Aspekten, dass man z.B. guckt, wie ein psychisch Kranker wieder zu Arbeit und zu Arbeitskollegen kommen kann. Das ist dann sehr konkret.
@Martin Holzherr 31.08. 16:57
„Nach allem was ich weiss ist die Psychiatrie heute psychologisch orientiert und daran interessiert den Patienten zu reintegrieren und wieder ins normale Leben zurückzuführen.“
Ja, der Trend geht in die richtige Richtung. Aber fertig sind wir hier noch lange nicht. Erstmal gibt es im Versorgungssystem noch viele Akteure, die nicht so gute Arbeit machen. Es ist durchaus häufig, das man in der akuten Krise auf der geschlossenen Station nur mit Medikamenten und Essen versorgt wird. Auf Gespräche mit den Patienten hat da oft keiner Lust. Und es kommt immer noch vor, das mit der Entlassung die Zeit danach nicht vorbereitet ist, kein Betreuer, kein Betreutes Wohnen und auch Beschäftigungsmäßig rein gar nichts vorbereitet ist.
Ich bin selbst Psychiatrie-Erfahren und seit 15 Jahren in der Selbsthilfe aktiv, und schreibe zum Thema keine reine Fantasie. Auch meine größte Hoffnung wäre das, wenn man im Falle einer psychotischen Krise einfach für 2 Wochen ein Medikament nimmt, die Symptome dann alle abklingen, und man sein Leben in Ruhe fortsetzen kann. Aber solche Medikamente gibt es eben leider nicht. Wir müssen uns hier mit den Niederungen der gesamten psychologischen menschlichen Existenz auseinander setzen, und dabei lohnt es sich, möglichst nah am konkreten Menschen zu bleiben. Und der Mensch ist eben ein hochsoziales Säugetier, ohne den soziologischen Blickwinkel kann man dem Individuum nicht gerecht werden. Forschung an neuen Medikamenten macht aber trotzdem Sinn, schätze ich mal.
@Reutlinger: psychosozial
Sie werfen mir hier Ignoranz vor, sind aber selbst derjenige, der einerseits das Hohelied von der Genetik singt, andererseits aber bisher keine einzige gute genetische Erklärung spezifisch menschlichen Verhaltens liefert. Das hört sich für mich sehr nach Luftschlössern an.
Danke für ihre psychosoziale Erklärung des Umstands, dass Frauen heute weniger Kinder kriegen. Ich würde noch ein paar mehr Faktoren nennen, aber auch so stützten Sie schon meinen Standpunkt.
Und zu Ihrem Interventionsversuch: Man kann auf unzählige Weise, biologisch, psychologisch oder sozial auf den Menschen einwirken und Verhaltenseffekte davon messen. Das ist trivial. Es stützt vor allem dann Ihren Standpunkt noch weniger, wenn wir heute wissen, dass psychosoziale Faktoren sogar die Genaktivität regulieren.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): „Forschung an neuen Medikamenten macht aber trotzdem Sinn“ und noch mehr Sinn macht Ursachenforschung wie etwa die Suche nach Zusammenhängen zwischen Immunsystem und Schizophrenie, Zusammenhänge für die es viele Hinweise, aber noch wenig gesichertes Wissen gibt. Der Artikel ‘Overactive immune system’: Is schizophrenia a body-wide disorder? ( https://eureka.criver.com/does-the-immune-system-influence-schizophrenia/ )beispielsweise gibt Hinweise, dass ein Schizophrenrieschub zu nachweisbaren Veränderungen im ganzen Körper führt. Man liest übersetzt von DeepL):
In den letzten Jahren haben Wissenschaftler beobachtet, dass Menschen, bei denen kürzlich Schizophrenie diagnostiziert wurde und die noch keine Medikamente einnehmen, Anzeichen für physiologische Veränderungen, wie z.B. ein überaktives Immunsystem, aufweisen. Könnte es sein, dass Schizophrenie tatsächlich eine körperweite Erkrankung ist? Tatsächlich finden die Autoren bei früh einsetzender Schizophrenie klinische Parameter, die sich nicht nur im Hirn, sondern im ganzen Körper signifikant ändern, wobei aber die Frage offenbleibt, ob diese Änderungen nur Folge eines Prozesses im Hirn sind oder aber ob es sich um einen körperweiten Prozess handelt. Diese Studie ist aber nur eine von vielen, die eine veränderte Immunsystemfunktion während und nach einem Schizophrenieschub feststellen. Ein anderer Artikel,in diese Richtung ist: DOES THE IMMUNE SYSTEM IMPACT SCHIZOPHRENIA? ( https://eureka.criver.com/does-the-immune-system-influence-schizophrenia/ )
Generell gilt: wir wissen immer noch sehr wenig über das Hirn . Und noch weniger wissen wir über Einflüsse des Immunsystems auf Hirnfunktionen. Jeder, der etwas anderes behauptet (wie es etwa einige Hirn-MRI/FMRI-Forscher tun), der täuscht damit nicht nur die Öffentlichkeit, sondern auch sich selbst.
@Martin Holzherr Immunsystem
So wie ich das beurteilen kann, bricht eine Psychose meistens nach einer über Monate andauernd extremen Stresssituation aus. Ein einfaches Beispiel ist ein Mann mittleren Alters, der seit einem halben Jahr 2 Jobs hatte mit insgesamt 80 Arbeitsstunden die Woche, und eine Freundin, die gerne das Geld ausgegeben hat. Als er dann mit akuter Psychose ins Krankenhaus kam, hat sie sofort Schluß mit ihm gemacht.
Das sind meistens so massive Stresssituationen, dass die meisten davon Krank werden würden, aber nur ein Teil bekommt dann psychische Probleme, andere einen Herzinfarkt, Infektionen, schwere Rückenschmerzen und was es alles so gibt. Von daher wundert es mich nicht, dass Menschen ein alarmiertes Immunsystem haben, wenn sie ihre erste psychotische Krise haben.
Dennoch kann dies ein entscheidender Faktor sein, der an der Entgleisung der Transmitterstoffregulation im Gehirn beteiligt ist, die vermutlich auf der physiologischen Ebene Psychosen verursacht.
Es könnte auch sein, das ein noch unentdecktes Virus beteiligt ist, das nur in extremen Stresssituationen und nur bei manchen Menschen aktiv wird, und auch am Krankheitsgeschehen beteiligt ist.
Magengeschwüre sind auch früher als Psychosomatische Störungen eingestuft worden, und man hat dies mit Antistresskuren versucht zu behandeln. Inzwischen hat man Bakterien entdeckt, die in der Magensäure überleben können, und behandelt heute mit mehr Erfolg mit Antibiotika. Aber die Antistresskuren hatten doch gewissem Erfolg, weil die verursachenden Magenbakterien bevorzugt bei zu viel Stress aktiv werden. Das könnte bei Psychosen und anderen psychischen Krankheiten ähnlich so sein.
Wie Sie sagen, wir wissen immer noch sehr wenig über das Hirn.
Bei einmal bestehenden psychischen Krankheiten rückt aber die soziologische Perspektive mehr in den Vordergrund. Meistens bricht mit Ausbruch einer Psychose oder einer schweren Depression die gesamte soziale Existenz zusammen, die nicht so einfach wieder aufgebaut werden kann. Und genau hier müssen nicht nur therapeutische Maßnahmen greifen, sondern auch des soziale Umfeld, und eigentlich auch teilweise die ganze Gesellschaft mitspielen, damit das gelingt. Das fällt dann in den Bereich der soziologischen Perspektive.
@Stephan Schleim
Mit Ihrem letzten Beitrag bestätigen Sie voll und ganz wieder meine Behauptungen. Sie drehen sich ewig nur im Kreis: Lebenserfahrungen sind psychosoziale Faktoren und psychosoziale Faktoren sind (u.a.) Lebenserfahrungen. Wie und wodurch wirken die psychosozialen Faktoren denn genau?
Dass psychosoziale Faktoren auch die Genaktivitäten regulieren können, ist banal, denn die Genaktivitäten sind hochgradig rückkoppelnd. Proteine als Transkriptionsfaktoren sind Produkte der Genexpression und die Genexpression wird von einer Vielzahl von Transkriptionsfaktoren geregelt. Eben weil psychosoziale Faktoren selber Genaktivitäten sind, können sie die Genaktivitäten auch selber regeln.
Mit der Sequenzierung der Genome hat die Verhaltensgenetik einen mächtigen Auftrieb bekommen. Die Chronobiologie hat schon vor Jahrzehnten die Wirkungen von Genen auf das Verhalten entdeckt, einschließlich des sexuellen Verhaltens. In der Intelligenzforschung wird nur noch über die Stärke des genetischen Einflusses diskutiert. Offenbar übersteigt das Ihre Kompetenzen!
Wiki schreibt zur Verhaltensgenetik:
Vor kurzem veröffentlichten führende Verhaltensgenetiker eine Liste der zehn bestreplizierten Forschungsergebnisse ihres Fachgebiets. Dazu zählen sie folgende Aussagen (original):
1. All psychological traits show significant and substantial genetic influence
2. No traits are 100% heritable
3. Heritability is caused by many genes of small effect
4. Phenotypic correlations between psychological traits show significant and substantial genetic mediation
5. The heritability of intelligence increases throughout development
6. Age-to-age stability is mainly due to genetics
7. Most measures of the “environment” show significant genetic influence
8. Most associations between environmental measures and psychological traits are significantly mediated genetically
9. Most environmental effects are not shared by children growing up in the same family
10. Abnormal is normal
“… das psychosoziale Faktoren sogar die Genaktivität regulieren.”
Das Sein bestimmt das Bewusstsein – das Bewusstsein verändert die Gene – die Gene machen es möglich das Mensch so oder so … – wenn Mensch also sein Zusammenleben von individualbewusster Beschränktheit zu selbst- und massenbewusster Freiheit ohne Wettbewerb umorganisiert, dann wird das sicher nicht nur geistig-heilende Effekte generieren!? 😏
@Reutlinger: trivial
An Ihren Invektiven merkt man schon, dass Sie keine guten Argumente haben.
Die meisten Punkte aus der Liste sind ein alter Hut, trivial oder unspezifisch. In vielen Aussagen könnte man “Gene” durch “Umwelt” verändern und wäre die Aussage genauso wahr.
Wie gesagt, die vorliegende Studie zeigt, dass z.B. beim Vorliegen eines bestimmten Genotyps die Wahrscheinlichkeit für gleichgeschlechtliche sexuelle Kontakte um 0,4% steigt. Zum Entdecken solcher Erkenntnisse brauchen die Forscher fast 500.000 Versuchspersonen. Der Forschungszweig ist meines Erachtens am Ende.
Zufällig habe ich gerade einen Artikel in der aktuellen New York Times gelesen, in dem es um genetische Wirkungen auf das Schlafverhalten geht:
[…] Dr. Ptacek [a neurologist at the University of California, San Francisco] and his colleagues identified a gene mutation that shows up in every naturally short-sleeping member of Mr. Johnson’s family. When the scientists took the mutated version of the gene and put it in lab mice, they found that the mice needed about an hour less sleep a day than their siblings that did not have the gene.
The researchers, who published their findings in the journal Neuron on Wednesday, determined that the gene, ADRB1, has a direct bearing on how much sleep people need. Their findings, they said, could be used to design therapies to help people with sleep problems.
[…] Dr. Ptacek and Dr. Fu said they have found natural short-sleepers to be optimistic and driven, and resilient against stress and pain.
@Stephan Schleim
Offenbar wollen Sie es nicht begreifen. Was nützt es, “Gene” durch “Umwelt” zu ersetzen, wenn die Wahrnehmung der Umwelt selber wieder genetisch bestimmt wird? Warum gibt es in einer homogenen Umwelt wie einer Familie so unterschiedliche Verhaltensweisen? Dass ein einzelnes Gen eine bestimmte Verhaltensweise nicht alleine bestimmt, das ist ziemlich trivial. Sondern die Gene zusammen, also das gesamte Genom, bestimmt das Verhalten im allgemeinen. Einzelne Gene oder Gengruppen können jedoch besondere Wirkung auf einzelne Verhaltensweisen ausüben.
Dass der Mensch zwei Beine hat, ist unzweifelhaft genetisch bestimmt. Dass die Zweibeinigkeit auch viele Verhaltensweisen bestimmt, ist ebenso unzweifelhaft. Dasselbe Unverständnis, das Sie hier demonstrieren, beherrscht auch die Intelligenzdebatte hinsichtlich des genetischen Einflusses. Es geht um den Unterschied zwischen Erblichkeit und genetischer Varianz. Je homogener die Umwelt, desto bedeutender ist die genetische Varianz – und umgekehrt.
Mit Ihrem apodiktischen und ideologisch gefärbten Schlusssatz machen Sie sich nur lächerlich. Dann hätte die ganze Genetik wohl keinen Sinn.
@ Reutlinger
Mich würde Ihre Sicht zu meinem Beitrag „Elektroniker 31.08.2019, 00:01 Uhr“ interessieren.
Es geht darum, wie es ausgehend von der „seriellen DNA“ zur Umsetzung in die „Körperlichkeit“ kommt. Besonders was Sie vom Problem einer unbedingt erforderlichen „sequentiellen zeitlichen“ Steuerung halten und dass diese hauptsächlich durch die „nicht codierende DNA“ (Junk DNA) erfolgen dürfte.
Die Organe müssen in einer geordneten Sequenz entstehen. Es muss jedenfalls verhindert werden, dass z.B. Zehennägel entstehen, nachdem einmal angenommen, gerade die Prozesse zur Entstehung der Leber gestartet wurden…..
Das wäre einerseits durch eine Art „chemische Maskierung“ der vorerst ungenutzten DNA Komponenten möglich, wobei die Maske teilweise allmählich entfernt wird, oder indem einfach sequentiell wie beim Computer die DNA abgelesen wird, danach so etwas wie eine logische Baumstruktur aufgebaut wird und wenn ein bestimmter Zustand eingetreten bzw. Zeitspanne abgelaufen ist, die nächste Komponente generiert wird. Natürlich könnten beide Mechanismen gleichzeitig zur Anwendung kommen.
In diesem Sinne könnten auch die neuronalen Grundstrukturen entstehen, die sich nach und nach über die Synapsen automatisch Wissen abbildend verknüpfen (E. Kandel).
Wissen dürfte wegen der guten Zugriffseigenschaften auf baumartigen Strukturen „abgebildet“ werden. Die Baumkronen könnten eher „netzwerkartig vermascht“ verknüpft werden um Assoziationen zu ermöglichen.
Es ist jedenfalls klar, Fehler können durch genetisch begründete Fehlsteuerung auftreten, als auch durch „falschen“ Input mit fehlerhafter Synapsenbildung.
Gedankenexperiment: Wenn z.B. diese baumartigen Strukturen nicht in der korrekten Art entstehen, eigentlich normal weiter von einander entfernte Strukturen, zu eng benachbart sind, kann es fehlerhafte Koppelungen geben und z.B. bewirkt werden, dass zufällige intern ausgelöste Signalkaskaden (so etwas wie „unbewusste“ Gedanken) auf die den sprachlichen Input von Außen abbildenden Strukturen geraten und von der „Bewusstseinsanzeige“ als externer Input wahrgenommen werden. Es sind sozusagen so etwas wie „assoziative Fehlkoppelungen“ denkmöglich.
Bei Synästhesie Effekten verhält es sich ähnlich, sie sind aber im Gegensatz zum „Stimmenhören“ (als Nebensymptom bei Schizophrenie) harmlos und können sogar die Merkfähigkeit verbessern.
Eine Behandlung kann durch chemische Abschaltung (Dämpfung) erfolgen oder durch psychische Therapien.
Danke für den Beitrag!
Dass die vorgestellte Science-Studie eher wenig zum Verständnis des Phänomens Homosexualität beiträgt, sehe ich auch so. Es war ja klar, dass es nicht das eine „Schwulen-Gen“ gibt, sondern dass bei solch einem komplexen Phänomen, wie es die Entwicklung der sexuellen Präferenz nun mal ist, mehrere oder gar viele Gene beteiligt sein müssen.
Der Begriff „Schwulen-Gen“ hat in der Vergangenheit in meinem Denken keine Rolle gespielt, wenn es um Fragen der Homosexualität ging. Ich mag kaum glauben, dass er in vielen Köpfen „verankert“ (gewesen) sein soll.
Etwas anderes ist die Frage, ob Homosexualität eher „angeboren“ oder eher erworben ist. Wenn so gefragt wird, kann die Antwort nur „eher angeboren“ lauten. Auch wenn bei der Geburt noch nicht feststeht, wer schwul wird und wer nicht: dass die Entwicklung der sexuellen Neigung letztendlich ein körperlicher, also gen- und hormongesteuerter Prozess ist, steht eigentlich außer Frage. Selbst in einem sozialen Umfeld, in dem Homosexualität nicht toleriert wird, können Heranwachsende nicht dagegen machen, dass sie schwul werden.
Allerdings kann die Umwelt einen erheblichen Einfluss darauf haben, wie Menschen zu ihrer eigenen sexuellen Präferenz stehen. Wir alle kennen die Geschichten von schwulen Vätern (seltener lesbischen Müttern), die aus Gründen der sozialen Anpassung Hetero-Ehen eingegangen sind.
Interessant ist aber in der Tat die Frage, warum sich Psychiater »– wieder beziehungsweise immer noch – mit gesundem Sexualverhalten beschäftigen«.
Dass Entwicklungs- oder Verhaltensbiologen nach der Entstehung von Homosexualität fragen, versteht sich quasi von selbst. Aber Psychiater und Psychologen oder gar Soziologen? Für die können doch eigentlich nur die gesellschaftlichen Folgen oder Begleiterscheinungen gelebter Homosexualität von Interesse sein.
Was bedeutet es nun zu wissen, dass die sexuelle Neigung letztlich in den Genen verankert ist? Eigentlich sollte das Wissen, dass Homosexualität normal, aber eben nicht allzu häufig ist, zu einer entspannten Haltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber der Minderheit beitragen. Und junge Menschen, die entdecken, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen, dürfen sich sicher sein, dass es nichts Krankhaftes ist, nichts, was durch eine Verhaltenstherapie „geheilt“ werden könnte.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass hier (im Beitrag bzw. in der Studie) nicht genügend zwischen sexuellem Verhalten (im Sinne von Tun) und der sexuellen Neigung (angeborene Präferenz) unterschieden wird. Wenn nämlich in der Studie vom „nicht-heterosexuellen Verhalten“ die Rede ist (welches bei bestimmten Genkombinationen um den Faktor 1,1 erhöht ist), scheint es gerade nicht um die vor allem interessierende sexuelle Neigung zu gehen—auch wenn beides irgendwie zusammenhängt. „Nicht-heterosexuelles Verhalten“ kann alle möglichen Gründe und Ursachen haben (ebenso wie heterosexuelles Verhalten auch). Das immerhin wird im Beitrag durchaus korrekt angesprochen.
@Stefan Schleim: „Der Forschungszweig ist meines Erachtens am Ende.“
@anton reutlinger: „Mit Ihrem apodiktischen und ideologisch gefärbten Schlusssatz machen Sie sich nur lächerlich. Dann hätte die ganze Genetik wohl keinen Sinn.“
Hat die Genetik denn Sinn? Was nutzt uns das jetzt z.B. bei der Homosexualität, wenn man sie behandeln wollte? Wenn man alle identifizierten Gene per Gentherapie, z.B. mit CRISPRcas9, umschreiben würde, hätte man einen Effekt von 8 bis 25% weniger Homosexualität. Wenn man Glück hat, denn man würde wahrscheinlich mehr noch die Offenheit für Erfahrungen treffen, als die Homosexualität selbst. Und bei 5 modifizierten Genen hätte man zahlreiche Off-Target-Nebenwirkungen zu befürchten. Also, wenn ich unbedingt Kinder haben wollte, die möglichst nicht homosexuell sein sollen, würde ich mich auf diese Therapie nicht einlassen, weil die Risiken den Nutzen wohl übersteigen würden.
Bei Schizophrenie sieht das noch viel schlimmer aus: bei 1000 beteiligten Genen würde eine oben beschriebene Gentherapie den Patienten wohl wahrscheinlich zügig umbringen.
Für eine praktikable Gentherpie bräuchte man wohl wenige einzelne Gene mit großer Effektstärke, wie sie bei klassischen Erbkrankheiten vorliegen. Hier kann man Off-Target-Nebenwirkungen riskieren.
Die Forschung wird vielleicht in ferner Zukunft dennoch interessant. Wenn man den Zellstoffwechsel im Zusammenspiel mit der Genregulation mal gut verstanden hat, und wenn man Off-Target-Nebenwirkungen vor der Therapie schon voraussagen kann, dann könnte doch noch eine brauchbare Gentherapie von z.B. Schizophrenie dabei herauskommen. Aber das ist noch eine Menge Arbeit, und viele Jahrzehnte intensiver Forschung. Ist es die Forschungsgelder wert?
Jedenfalls sollte der soziologische Blickwinkel innerhalb einer psychologischen Bertachtungsweise nicht deswegen unter den Tisch fallen, weil das meiste Geld für Genforschung und Gehirnforschung ausgegeben wird. Bei einer konsequenten sozio-psychologischen Erforschung des Menschen ist mit schnelleren und brauchbaren Ergebnissen zu rechnen, die nicht nur bei der Behandlung von psychischen Krankheiten einsetzbar sind, sondern auch unser Verständnis von uns selbst weiter bringen, und auch bei der Gestaltung unseres Gemeinwesens helfen können.
Wenn ich eine Reise zum Mars plane, fange ich nicht mit der Konstruktion von Interstellaren Raumschiffen an, sondern mache bei den Erfahrungen mit den Mondmissionen und der ISS weiter.
@Elektroniker
Die gerade neueste Technik war schon immer ein Vorbild zur Erklärung des menschlichen Gehirns. Im 17.Jhdt. war es die Pneumatik, dann die Mechanik, die Elektrik und im vergangenen Jhdt. schließlich der Computer. Keine dieser Technologien kann das Gehirn erklären, weil es immer extreme Vereinfachungen sind. Man muss sich hüten, eigene berufliche Kenntnisse willkürlich auf das Gehirn zu übertragen, das gilt auch für Informatiker wie mich.
Es ist eine grobe Vereinfachung, im Nervensystem nur die Signalübertragung zwischen Neuronen zu sehen. Die wesentlichen Prozesse finden innerhalb der Nervenzelle statt, indem die Nervensignale intrazelluläre Prozesse auslösen, insbesondere gerade Genaktivitäten, die wiederum auf die Zellfunktionalität rückwirken. Die Signalwirkung der Nervenzelle besteht oftmals aus second-messenger-Molekülen (G-Proteine), indem der aktivierte Rezeptor eine Signalkaskade innerhalb der Zelle auslöst, die im Zellkern über Transkriptionsfaktoren als Aktivatoren, Enhancer oder Repressoren die Expression von Genen reguliert. Solche Genaktivitäten können sehr kurze oder sehr lange Wirkungszeiten haben. Damit bilden sie ein Gedächtnis für die Lebenserfahrungen (siehe E.Kandel “In Search of Memory”), also auch für die Einflüsse, oder genauer, für die Wahrnehmungen und Deutungen der Umwelt.
Die junk-DNA hat mit alldem nichts zu tun. Man weiß bis heute nicht, ob sie überhaupt eine Funktion hat, auch wenn es Vermutungen dazu gibt. Die junk-DNA besteht teilweise aus viraler DNA, die in die humane DNA eingeschleust wurde. Die praktische Bedeutung der junk-DNA liegt in den Möglichkeiten der Identifizierung (finger print) und Abstammungsnachweise, auf Grund sogenannter DNA-Satelliten. Spekulationen helfen hier nicht weiter.
@Tobias Jeckenburger
Wenn Sie zum Mars wollen, dann müssen Sie die Schwerkraft gründlich verstanden haben. Da nützt es nichts, wenn Sie nur die Phänomene und soziologischen Effekte des Steinwurfs beobachten.
Die Genetik beschränkt sich nicht auf Gentherapie. Es werden Medikamente entwickelt, die Gendefekte kompensieren können, z.B. einen Mangel an Neurotransmittern, Hormonen oder sonstigen Substanzen wie Insulin. Die Medizin ist ohne Genetik nicht mehr vorstellbar.
Es ist seltsam, dass viele Leute von der Genetik einen Nutzen haben (wollen), aber keiner will sie haben oder man redet sie klein. Wo bliebe z.B. die moderne Tier- und Pflanzenzucht? Wie in jeder Wissenschaft muss man trennen zwischen der Forschung und der Anwendung, die sowohl Nutzen als auch Schaden hervorbringen kann.
vielen Dank, lieber Anton Reutlinger, für Ihre sachlich fundierte Auseinandersetzung. Ich wollte ursprünlich auch einen Kommentar schreiben, aber Ihr erster Kommentar sagt bereits alles Wesentliche.
Ich kann nicht verstehen, warum die Diskussion mit Herrn Schleim immer ins Agressive abdriften muss. Ich finde das unerträglich, und mit etwas mehr Respekt und weniger Herablassung wäre das leicht zu vermeiden (damit sind Sie gemeint, Herr Schleim – bitte jetzt keine Geisterfahrer-Reaktion, fragen Sie einfach Freunde und Kollegen um eine Einschätzung).
Noch kurz zum Thema: wo ist das Problem? Es ist Wissenschaft, und eine abschließende Klärung durch diese science-Studie erwartet doch niemand ernsthaft (wurde auch nicht von den Autoren behauptet). work in progress..
Was diese Welt braucht, ist eine Befriedung, damit die anders sein können, die anders sind oder sein wollen, und das wäre doch wohl eher durch verständnisentwickelnde Regularien der Sozialwissenschaften zu erreichen, als durch eine IDENTIFIZIERUNG die dann zu weiteren stumpf-, blöd- und wahnsinnigen Maßnahmen führt!?
Leider ist keine brauchbare Lösung in Sicht, weil hier auch nur der nun “freiheitliche” Wettbewerb um … wütet!? 😒
Genau das ist es: work in progress. Diese Forscher haben sozialwissenschaftliche Umfragen gemacht, um Daten zu erheben, die mit wissenschaftlichen Fakten verglichen und statistisch ausgewertet wurden. Damit lassen sich auch Erkenntnislücken aufdecken und die Ergebnisse stehen weiterer Forschung zur Verfügung.
Die Sozialwissenschaftler dagegen ziehen aus solchen Daten nur spekulative Interpretationen und Schlussfolgerungen. Dabei machen Sie genau das, was Herr Schleim hier zum Vorwurf erhebt: sie dekontextualisieren und politisieren! Was sozialwissenschaftliche Studien wert sind, ist hinreichend bekannt. Von “statistisch robusten Ergebnissen” kann grundsätzlich keine Rede sein, weil die Fragestellungen schon fraglich, voreingenommen und interpretierbar sind, so ähnlich wie Zeugenbefragungen vor Gericht.
Wir werden sehen, ob Herr Schleim recht hat mit seinen Prognosen. Ich bin mir sicher, er irrt sich gewaltig. Sowohl das Nervensystem als auch der genetische Apparat sind hochkompliziert. Es bedarf noch Jahrzehnte der Forschung, um das Menschsein zu verstehen und alte Irrtümer auszuräumen. Jedes Mosaiksteinchen bedeutet einen Wissenszuwachs. Über die Ökonomie von Forschungsprojekten kann man sicher diskutieren.
Wissenschaft ist nicht die Schaffung von Wissen, sondern die Beseitigung von Unwissen.
@Anton Reutlinger
Zitat: „Je homogener die Umwelt, desto bedeutender ist die genetische Varianz – und umgekehrt.“
Bei der Grillhähnchen Zucht wird die Aussage bestätigt.
Beim Menschen offensichtlich auch.
Allerdings ist beim Menschen die Umwelt extrem unhomogen, die genetische Varianz daher vergleichsweise unbedeutend.
Ich nehme an dies ist der Grund, warum Herr Schleim die Bedeutung der Genetik im Zusammenhang mit der Ausprägungen von Hirnfunktionen, für eher gering hält.
Ihre Bemerkungen am Anfang sind ein alter Hut und gelten auch für die Chemie.
Dass chemische Prozesse das neuronale System samt den elektrischen Ladungen generieren, die Funktionalität aufrecht halten, die Parameter festlegen die auf das elektrische Geschehen einwirken und offensichtlich auch das Empfindungsphänomen generieren, bestreitet doch keiner .
Bemerkenswert ist aber, dass Sie völlig ignorieren dass elektrische Signalkaskaden von triggernden Neuronen systematisch „durchs Gehirn“ laufen. Nach einem Reiz von der Sensorik elektrische Signale ausgehen. Letztlich elektrische Signale Muskel ansteuern, so dass z.B. der Luftstrom von der Lunge durch den Rachen moduliert wird.
Neurologen haben selbst „elektrische“ Lösungen vermutet. Ich vermute aus guten Gründen und nicht um sich einfach als “unzuständig abzuseilen“.
Soweit ich informiert bin steht fest, dass Neuronen im Prinzip hauptsächlich dann statistisch relevant triggern, wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig, elektrische Signale einlangen.
Die Kernaussage von McCulloch ist, dass derartiges in etwa einem „UND Gatter“ entspricht. Im Zusammenhang mit der „NICHT Funktion“, die er ebenfalls nachgewiesen hat, ist die Möglichkeit der Turing Berechenbarkeit begründet. Die „NICHT“ Funktion könnte man auch mit der ungefähr „symmetrischen“ Schaltungstechnik begründen.
Damit ist die „Brücke“ zur Boolschen Algebra in einer statistischen Form und damit zur Informationsverarbeitung, ähnlich wie in der Elektronik hergestellt.
Da sich die Neuronen wegen der synaptischen Verknüpfungen zu hoch komplexen baumartigen Strukturen verknüpfen können, können nicht nur Daten sondern gleichzeitig auch noch logische Strukturbeziehungen, „Wissen“ abgebildet werden. Dies ist der Berührungspunkt zu Datenbanksystemen und der Anknüpfungspunkt zur Informatik.
Damit besteht ein wissenschaftlicher Zugang zu allen „Ebenen des Denkens“ (außer zum Empfindungssystem für Lust und Schmerz). Denkprozesse lassen sich immer besser verstehen.
Sogar das „Hirnkino“, was wegen der 2 Dimensionen der (vermuteten) „Bewusstseinsabbildung“ besser zutrifft als „Hirntheater“, kann annähernd erklärt werden.
@Reutlinger: Verhaltensgenetik
Bitte richtig lesen: Ich schreibe nicht von der Genetik, sondern von der Verhaltensgenetik. Natürlich hat die Genetik einschlägige Erkenntnisse geliefert. Nur menschliches Verhalten kann sie eben nicht erklären. Das ist schlicht die falsche Erklärungsebene.
Körper und Gene bilden das Grundgerüst, dass wir uns irgendwie verhalten können. Wie wir uns in einer Situation konkret verhalten, ist aber wesentlich eine psychosoziale Frage. Diese Pointe scheinen Sie nicht verstehen zu wollen.
Ich schlage vor, dass wir weiterdiskutieren, sobald Sie wenigstens ein gutes Beispiel für Ihren Denkansatz anführen können.
@Balanus: sexuelle Neigung
Danke erst einmal für deinen konstruktiven wie interessanten Kommentar.
Aber worauf gründest du jetzt deine Erkenntnis, die sexueller Neigung sei wesentlich genetisch/hormonell festgelegt?
Und wenn dem so ist, warum findet man die entsprechenden aussagekräftigen Korrelate dann nicht?
Ich will deine Hypothesen nicht völlig ausschließen. Aber sagen wir mal so: In einer toleranteren Gesellschaft waren wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen irgendwie “bi” als wir uns das heute vorstellen können.
@ Schleim
Dass die sozialen Umstände weitestgehend beim Menschen das Verhalten bestimmen sehe ich wie Sie. Selbst das homosexuelle Verhalten von Pinguinen kann angeblich auf soziale Umstände zurückgeführt werden.
Allerdings könnt man so weit gehen und behaupten dass es ausschließlich auf die „soziale Programmierung“ ankommt und dies scheint falsch.
Es war genau die Strategie eines Psychiaters, der einen sehr jungen Patienten der durch einen Unglücksfall seine Geschlechtsteile verloren hat, einfach zum „Mädchen umprogrammieren“ wollte.
Das war ein Fiasko und endete angeblich mit dem Suizid.
Genau so wie sich in der Technik elektronische Steuerungen durchgesetzt haben, dürfte es sich auch bei der Evolution verhalten haben. Die Elektronik und Chemie konnten sich getrennt aber im Zusammenwirken optimal entwickeln. Die Elektronik ist sehr flexibel, die Chemie wirkt stabilisierend.
Würde das ganze Verhalten z.B. des Menschen konsequent auf die Gene und auch auf die Vererbung durchschlagen, alles chemisch gesteuert, würde sich alles chaotisch entwickeln. Es gäbe keine halbwegs stabile Basis mehr.
Die Elektronik koppelt vorzugsweise auf die Motorik und nur sehr wenig und offenbar nur definiert auf das chemische System. In Anlehnung zur Elektronik würde ich meinen, dass dies mittels besonderer chemischer „Interpretermechanismen“ geschieht, die z.B. sexuelle visuelle Muster eines Sexualpartners interpretieren und entsprechend in chemisch und elektrisch gesteuerte Handlungen umsetzt.
@Stephan Schleim
Ich schlage vor, dass Sie sich in Verhaltensgenetik erst einarbeiten. Sie ist etwas komplizierter als Sie denken. Es nützt nichts, Beispiele zu bringen, die Sie nicht verstehen oder die Sie nicht akzeptieren wollen. Ich hatte den Artikel der NYT gebracht, in dem ein Gen für das Schlafverhalten beschrieben wird. Ich hatte die Chronobiologie genannt, die den Zeitbezug des Verhaltens beschreibt und genetische Kausalitäten einschließlich der zuständigen Gene aufzeigt. Es gäbe noch viele weitere bekannte Beispiele für den Einfluss genetischer Aktivität auf das Verhalten, gerade auf Sexualität und Brutverhalten.
Ein konkretes und experimentell nachgewiesenes Beispiel ist das fosB-Gen, dessen Mutation oder Deletion dazu führt, dass Mäusemütter sich nicht mehr um ihre Nachkommenschaft kümmern. Die neugeborenen Mäuse im Experiment starben. Das Ausschalten eines Gens und die Beobachtung der Veränderungen sind das deutlichste Indiz für den Zusammenhang von Genen und Verhalten. Der Zusammenhang ist aber selten eindeutig deterministisch oder monokausal.
Wie wäre es mit Beispielen Ihrerseits, die Verhalten aufzeigen, das nachweislich weder direkt noch indirekt genetisch beeinflusst ist? Erklären Sie doch einmal genau die “psychosoziale Frage”, aber bitte nicht durch Austausch gleichbedeutender Wörter wie “Umwelt”, sondern mit Kausalbezügen. Warum genau hat die Umwelt notwendig Auswirkungen auf das Verhalten? Dazu haben Sie keine Erklärungen, außer psychosozial-blabla.
Die Umwelt selber hat keinerlei objektive Bedeutung, sondern die subjektive Wahrnehmung und Deutung der Umwelt ist entscheidend. Das wiederum hat mit Genaktivitäten unmittelbar zu tun, z.B. Farbenblindheit. Mir scheint, dass Sie den drohenden Bedeutungsverlust Ihres eigenen Fachgebiets wegreden wollen.
@Stephan Schleim
Ein wichtiger Punkt ist mir noch eingefallen, der ein mögliches Missverständnis klären könnte. Die Verhaltensgenetik hat zwei ganz verschiedene Aspekte. Der eine Aspekt ist das genetische Erbe der Eltern, von dem das Verhalten beeinflusst werden kann. Der andere Aspekt ist die Wahrnehmung der Umwelt, die auf die genetische Ausstattung einwirkt und Veränderungen im Nervensystem hervorruft. Das ist letztlich die klassische nature-nurture-Dichotomie.
Diese Aspekte sind getrennt voneinander differenziert zu untersuchen. Die ererbte genetische Ausstattung ist statisch, sie verändert sich kaum. Es gibt aber individuelle Varianzen, die sich nicht auf das Menschsein, jedoch auf das Verhalten irgendwie auswirken und die individuelle Merkmale hervorbringen.
Die Welt ist dynamisch, der Mensch muss Veränderungen erkennen, bewerten und zeitnah darauf reagieren. Diese Prozesse hängen eng mit Genaktivitäten zusammen. Wahrnehmungen der Umwelt wirken sich unmittelbar auf die Regulation von Genen aus mit Kaskaden einzelner Aktivitäten und mit vielfältigen Rückkopplungen. Es gibt sogenannte “immediate-early-Gene”, die durch visuelle Lernerfahrungen vermehrt exprimiert werden und deren Produkte wiederum andere Gene aktivieren, als eigentliche Stimulusreaktion. Solche Gene sind in Regionen des ZNS vorhanden, denen kognitive Funktionen zugesprochen werden.
@ Schleim
Ich finde, die Korrelate findet man einfach deswegen nicht, weil die Suche „ins Blaue hinein“ erfolgt ist. Die Fragestellungen, Homosexualität realistisch zu erkennen, dürften nicht wirklich relevant gewesen sein.
Habe einmal gehört, dass eine größere Gruppe Jungen in einem Internat Oralverkehr untereinander hatten, die später durchwegs „Heteros“ waren.
Ausgerechnet einer der nicht mitgemacht hatte, wurde Homosexuell.
Man hat zu wenig Anhaltspunkte dafür, wie Signalmuster im Gehirn „gefiltert“ werden.
Wäre es rein genetisch, sollten eigentlich die „Homos“ aussterben, weil sich deren Gene fast nicht verbreiten können. Noch mehr in der neueren Zeit, weil „Homos“ auch nicht mehr aus „Tarnungsgründen“ eine Ehe eingehen.
Signalmuster könnten eventuell auch im zufälligen Zusammenhang mit Lustgefühlen interpretiert und deswegen verstärkt wirksam werden (Rückkoppelungseffekte).
Wo systemrationale Bewusstseinsbetäubung, Schuld- und Sündenbocksuche, das “Normale”, im Kreislauf der instinktiven Bewusstseinsschwäche (Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”), symptomatisch-gepflegt gestaltet, da muss es doch eine (bekackte) Erklärung/Ausrede im Sinne des “freiheitlichen” Wettbewerbs um das Recht der zufälligen Einmaligkeit geben!?😏
Stephan Schleim ist immer nah dran (im Tanz um den heißen Brei), aber eben immer nur nah dran (bewusst/unbewusst???), wie ein bockiger Darsteller dessen, was Mensch nur im Ganzen überschreiten kann, aber ums Verrecken nicht anfangen will.
“worauf gründest du jetzt deine Erkenntnis, die sexueller Neigung sei wesentlich genetisch/hormonell festgelegt?”
–> Zwillingsstudien.
“In einer toleranteren Gesellschaft waren wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen irgendwie “bi” als wir uns das heute vorstellen können.”
–> gibt es Hinweise? (zB weniger Homosexuelle in Russland etc, oder mehr in Skandinavien?) Soweit ich weiß, ist das die Rate weltweit sehr homogen (übrigens auch bei vielen Tieren)
p.s. @ Reutlinger: Ihrer Aussagen über Sozialwissenschaften sind mir zu pauschal (“..ziehen aus solchen Daten nur spekulative Interpretationen und Schlussfolgerungen”, “..dekontextualisieren und politisieren”).
Herr Schleim scheint mir zu sehr auf praktischen Nutzen von Wissenschaft fixiert zu sein. Dabei ist das Ziel der Wissenschaften (nicht Medizin) primär, den Dingen in der Welt auf den Grund zu gehen. Dazu gehören selbstverständlich alle Ansätze, die dabei zur Verfügung stehen.
Die Aussage “Der Forschungszweig [Verhaltensgenetik] ist meines Erachtens am Ende” ist natürlich ein Brüller.
@Elekroniker: Sie unterschätzen Komplexität. “Wäre es rein genetisch, sollten eigentlich die „Homos“ aussterben”.
–> ganz sicher nicht (siehe Tierreich). Es gibt mit Sicherheit gute Gründe für die jeweiligen Verteilungsraten sexueller Disposition verschiedener Arten.
@Reutlinger: am Thema vorbei
Es ging um spezfisich menschliches Verhalten – und jetzt kommen Sie mir mit Mäusemüttern. Und es gelingt Ihnen auch nicht, eine vernünftige Antwort ohne polemische Äußerungen beziehungsweise Invektiven (z.B. “psychosozial-blabla”) zu formulieren. Zur Erinnerung: Es ging um die Erklärung der Tatsachen, dass die Geburtenraten in den Industrienationen derart eingebrochen sind oder dass in der vorliegenden Studie die um 1970 geborenen ca. vier- bis zwölfmal so häufig gleichgeschlechtlichen Kontakt angaben.
Ich wiederhole noch einmal: Am besten setzen wir das Gespräch fort, wenn Sie etwas für die Diskussion Relevantes anzubieten haben. (Und idealerweise auf übertriebene Polemik und Invektiven verzichten.)
@Max: Geschichte
Wenn ich die Versprechen vor dem Humangenomprojekt mit den “Erkenntnissen” der Verhaltensgenetik der letzten dreißig Jahre vergleiche, dann kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die Annahmen dieses Forschungszweigs hinreichend falsifiziert sind.
Vielleicht gelingt Ihnen ja, das zu leisten, was Herrn Reutlinger nicht gelingt, nämlich mal endlich ein schlagkräftiges Beispiel für die genetische Erklärung eines spezifisch menschlichen Verhaltens zu liefern. Bis dahin wirkt Ihr Standpunkt auf mich doch sehr dogmatisch beziehungsweise auf Glauben basiert.
(Und noch zu Ihrem Vorwurf, ich träte hier aggressiv auf: Manche Teilnehmer verbreiten hier seit Monaten, wenn nicht gar Jahren denselben Unsinn. Da kommt man nur mit Höflichkeit irgendwann nicht mehr weiter.
Ich hatte mal eine tolle Professorin, die aber so höflich war, dass sie selbst groben Unsinn in ihrem Seminar nicht korrigierte. Das war für uns Studierende oft verwirrend.)
@Max: Studien
Es ermüdet mich, immer wieder dieselben Studien zu wiederholen beziehungsweise Tatsachen, die bereits im Hauptartikel stehen.
Die beste mir bekannte Zwillingsstudie zum Sexualverhalten kommt auf etwa 30% genetischen Beitrag und 70% Umwelt bei den Männern; bei den Frauen war der genetische Beitrag noch geringer (Archives of Sexual Medicine, 2010; die vollständige Referenz habe ich hier auf dem Smartphone nicht zur Hand).
In der hier vorliegenden Studie wird berichtet, dass gleichgeschlechtliche Kontakte bei den Personen, die um 1970 geboren sind, ca. vier- (Männer) bis zwölfmal (Frauen) so häufig vorkommen wie bei den um 1940 geborenen.
Ich gehe nicht von irgendwelchen Glaubenssätzen aus, sondern von den Daten. Wäre die Datenlage anders, dann wäre auch mein Standpunkt anders.
Das scheint aber nicht für alle hier in dieser Diskussion zu gelten, die immer wieder denselben unbelegten Kram daherbeten. Ein Standpunkt wird nicht bloß wahr, weil man ihn oft genug wiederholt.
@Stephan Schleim
Ihr Fehler ist, dass Sie zwischen dem ererbten und unveränderlichen Genom und der dynamischen Genregulation während des gesamten Lebenslaufs nicht unterscheiden. Die “Umwelt” wirkt eben gerade auf die dynamische Genregulation inklusive die Epigenetik ein, wo denn sonst kämen die Prozesse der Umwelt zur Wirkung?
Die Gene produzieren die Substanzen wie Neurotransmitter, Hormone und all die anderen Genprodukte (Proteine), die den Organismus und das Verhalten ausmachen! Genprodukte selber wiederum als Transkriptionsfaktoren regulieren die Expression bzw. Nichtexpression der Gene.
Es geht nicht darum, dass das Genom das Verhalten lebenslang vorherbestimmt, sondern dass es das Verhalten in Anpassung an Wahrnehmungen, Lebenserfahrungen und Interaktionen (als sozialpsychologische Faktoren) dynamisch und wesentlich mitbestimmt. Dazu bietet der genetische Apparat auf Grund seiner Komplexität eine Reihe von Variationsmöglichkeiten.
Ihre eigenen fachlichen Schwächen sind unübersehbar. Mit störrischer Überheblichkeit und sinnlosen Behauptungen lässt sich das nicht kompensieren. Es wäre an Ihnen, Ihre Behauptungen fachlich zu belegen, nicht nur mit ominösen Zahlen, die Ihre Ansichten bei subjektiver Interpretation oberflächlich bestätigen.
@anton reutlinger: 01.09. 15:29
„Es ist seltsam, dass viele Leute von der Genetik einen Nutzen haben (wollen), aber keiner will sie haben oder man redet sie klein. Wo bliebe z.B. die moderne Tier- und Pflanzenzucht? Wie in jeder Wissenschaft muss man trennen zwischen der Forschung und der Anwendung, die sowohl Nutzen als auch Schaden hervorbringen kann.“
Hier geht es nicht um Schäden, die z.B. mit Genveränderten Pflanzen im Zusammenhang mit Pestizit-Resistenzen angerichtet werden. Der Nutzen der Genforschung für die Pflanzenzucht ist insgesamt gegeben, würde ich sagen.
Der Schaden von übertriebener Genforschung beim Menschen ist die Geldverschwendung, der die fehlenden Forschungsgelder für sozio-psychologische Forschung verursacht, die uns mehr helfen würde, uns selbst zu verstehen. Das ist hier der Schaden.
Psychisch Kranke brauchen mehr und bessere Lösungen auf dem Beschäftigungssektor, und wir müssen gucken, wie wir die Stigmatisierung weiter reduzieren können. Das ist erstmal dringender als noch ein neues Neuroleptikum, das auf Basis von Genstudien entwickelt werden könnte. Der Mensch kann hier vor allem im sozialem Zusammenhang verstanden und gefördert werden. Diesen sozialen Zusammenhang muss man realisieren, und auf dieser Basis neue Lösungen suchen, uns selbst zu verstehen und in dieser Konsequenz dann das Miteinander zu verbessern.
Wenn ich ständig Krach mit meiner Freundin habe, muss ich gucken, welche Konflikte dahinter stecken, und gemeinsam mit meiner Freundin versuchen, Lösungen zu finden und Vereinbarungen zu treffen, die das Zusammenleben wieder lebenswert machen. Oder die Konsequenzen ziehen und die Beziehung beenden. Was nützt mir den hier, was die Genetik und die Hirnforschung dazu zu sagen hat? Hochdosierte Hormonpräperate einnehmen etwa?
Genau das versucht eine übertrieben biologisch orientierte Psychiatrie. Antatt den Menschen im soziale Zusammenhang zu verstehen, probiert man nur immer wieder neue Medikamente aus, und entlässt den Patienten in immer wieder die selbe untragbare Lebenssituation. Die Zeiten bessern sich langsam, aber hier gibt es noch ganz viel zu forschen und noch ganz viel zu tun.
@Stephan / „bi“ etc. / 01.09.2019, 19:43 Uhr
» …sehr viel mehr Menschen irgendwie “bi” als wir uns das heute vorstellen können. «
Es ist schon etliche Jahre her, da gab es in meinem sozialen (beruflichen) Umfeld jede Menge homo- und bi-sexuelle Leute. Insbesondere wer „bi“ war (oder sich für „bi“ hielt) vermittelte gerne den Eindruck, das große Los gezogen zu haben. Wohl wegen der breiten Auswahl an potentiellen Sexualpartnern. In diesem Umfeld wäre es ein Leichtes gewesen, gleichgeschlechtliche Erfahrungen zu sammeln. Was ich aber nicht tat. Die Frage ist: warum nicht?
Wenn ein bestimmter Umwelteinfluss seinerzeit ausschlaggebend war für mein Verhalten, warum der und nicht ein anderer?
»Aber worauf gründest du jetzt deine Erkenntnis, die sexueller Neigung sei wesentlich genetisch/hormonell festgelegt?«
Mir genügt es im Grunde zu wissen, dass die evolutionäre „Erfindung“ der Zweigeschlechtlichkeit nur dann funktionieren kann, wenn sichergestellt ist, dass mit der sexuellen Reife genügend zweigeschlechtliche Paarungen zwecks Fortpflanzung stattfinden. Das ist bei allen zweigeschlechtlichen Spezies so. Wenn nicht Sexualverhalten letztlich genetisch verankert ist, dann ist nichts genetisch verankert.
Mit „Sexualverhalten“ ist hier nicht gemeint, wer mit wem ins Bett steigt oder wer welche sexuelle Dienstleistung anbietet und wer sie in Anspruch nimmt. Vielmehr, dass das Sexualleben für die allermeisten eine wichtige Sache ist.
Du hebst nun insbesondere auf das „spezifisch menschliche Verhalten“ ab. Spezifisch menschlich ist das, was sonst in der belebten Natur nicht vorkommt. Also ein Verhalten, das nur möglich ist, wenn man ein Großhirn besitzt.
Im Grunde fragst Du also nach einem Kausalnexus zwischen der Genexpression oder Genaktivität und der Großhirnaktivität. Diese beiden Aktivitäten liegen aber auf völlig unterschiedlichen Ebenen, sowohl zeitlich als auch funktional. Die Aktivität der Gene „schafft“ sozusagen über einen längeren Zeitraum hinweg die Strukturen, die für die schnellen Verhaltensäußerungen unabdingbar sind.
Es kann also keine 1:1-Entsprechungen zwischen Genen und Verhalten (im Sinne von Handlungen) geben. Aber Gene schaffen halt die strukturellen Voraussetzungen für jegliches Verhalten und Handeln, und das ist wohl auch der Ansatzpunkt für die Verhaltensgenetik.
@Reutlinger: Da Sie wieder am Thema vorbei argumentieren und sich zudem wieder in unnötigen Invektiven üben, lasse ich es dabei bleiben. Wissenschaftlich ist Ihr Auftreten keinesfalls. Ich verstehe auch nicht, warum Sie überhaupt so viel Zeit auf den Besuch dieses Blogs aufwenden, der Ihrer Meinung nach sowieso weit unter Ihrem Niveau ist. Vielleicht könnten Sie wenigstens in diesem Punkt einmal konsequent sein.
@Balanus: Strukturen
Diener Sichtweise kann ich mich größtenteils anschließen und meiner Erinnerung nach schrieb ich gerade erst, dass Gene/Körper unser Verhalten in der Umwelt gerade erst ermöglichen.
Aber mein philosophischer Punkt ist, dass wir für spezifisch menschliches Verhalten prinzipiell keine guten genetischen Erklärungen finden. In Gewisser Weise fühle ich mich darin durch deine Ausformulierung gestützt. Genau darum denke ich ja, dass diese Verhaltensgenetik ein totgeborenes Kind ist.
P.S. Frage mich hier bitte nicht, über einen Blog aufzuklären, warum du nie mit einem Mann in’s Bett gegangen bist.
@Jeckenburger: Stigmatisierung
Und dabei sollte man noch ergänzen, dass das genetisch-biologische Denken die Stigmatisierung keinesfalls reduziert, wie seit Jahrzehnten immer wieder dahergebetet wird, sondern unter Umständen sogar noch vergrößert. Denn wenn der Andere sogar die “falschen Gene” hat, dann ist das ja besonders schlimm.
Interessanterweise haben diejenigen Psychiater, die das Hohelied von der Destigmatisierung singen, mitunter die größten Vorurteile gegenüber psychiatrischen Patienten. Darüber wollte ich mal schreiben.
@ Reutlinger
Ich meine, Herrn Schleim geht es darum festzuhalten, dass er den Stand und die Erfolge der Genforschung in den letzten Jahrzehnten nicht gerade als sensationell empfindet, jedenfalls soweit es sich auf sein Forschungsgebiet bezieht.
Die Erkenntnisse über einen besonderen genetischen Einfluss, z.B. auf die Homosexualität sind eher kümmerlich.
Das Problem in der Genforschung ist, dass sich seit der phantastischen Entdeckung von Crick/Watson nicht allzu viel getan hat.
Man hat die Eiweißbildung verstanden, letztlich wie es sich bei der Transkription verhält.
Bedeutet, man versteht zwar halbwegs wie ein riesiger Haufen aus Knochen-, Haut-, Leberzellen, …. entstehen würde. Man weiß aber so gut wie nichts darüber, wie es zum Einfluss der Gene auf das Verhalten kommt, schon gar nichts darüber, wie es zu den fein strukturierten, noch dazu lebenden Gesamtorganismus kommt. Jedenfalls hat der Mainstream offensichtlich keine Ahnung.
Ich vermute allerdings, dass Ami Firmen möglicherweise mehr wissen. Sie können aber ihr Wissen nicht herausrücken, bevor sie nicht mit realen nutzbringenden Anwendungen so richtig Kohle machen können, wie ehemals bei der „Kunsthauterzeugung“. Keiner ist (im Kapitalismus) so blöd, macht sein Wissen öffentlich und die Konkurrenz sahnt ab…
Statt zu checken ob nicht eventuell die (reichlich vorhandene) nicht codierende DNA diese extrem wichtige Funktion bereitstellt, bezeichnet man sie einfach als „Dreck“ nur weil man ihre Funktion nicht versteht….
Aber auch eine andere Erklärung ist längst überfällig. Es ist die Frage wie es dazu kommt, dass die von einem attraktiven Sexualpartner ausgehenden visuellen Signalmuster, die zunächst in elektrische Signale umgesetzt werden, ein derartiges elektrisch chemisches „Chaos“ auslösen können?
@Stephan Schleim
Ihre Überschrift lautet “Genetik kann Sexualverhalten nicht erklären”. Als Beispiel zitieren Sie Studien, die sich ausschließlich mit Homosexualität beschäftigen, insbesondere die in Science jüngst veröffentlichte Studie. Dass Homosexualität nur ein spezifischer Aspekt der Sexualität ist, werden Sie wohl nicht bestreiten.
Dazu haben die Wissenschaftler der Studie selber einige Zusatzinformationen veröffentlicht, insbesondere zur Akzeptanz und zu möglichen Missdeutungen der Ergebnisse seitens ideologisch voreingenommener Kreise. Einige der beteiligten Forscher sind selber homosexuell.
Auch in der aktuellen New York Times wurde über die Studie berichtet:
[i]“I hope that the science can be used to educate people a little bit more about how natural and normal same-sex behavior is,” said Benjamin Neale, a geneticist at the Broad Institute of M.I.T. and Harvard and one of the lead researchers on the international team. “It’s written into our genes and it’s part of our environment. This is part of our species and it’s part of who we are.”
[…]Discussions between Dr. Neale’s team and colleagues who questioned the research continued for months. Dr. Neale said the team, which included psychologists and sociologists, used suggestions from those colleagues and outside L.G.B.T.Q. groups to clarify wording and highlight caveats.
Man kann das sexuelle Verhalten nicht zu 100% aus dem Genom vorhersagen, wie die Studie bestätigt. Das behauptet und bestreitet aber niemand, auch hier nicht. Ihre Überschrift behauptet jedoch vielmehr! Darin und mit Ihrer apodiktischen Behauptung zur Verhaltensgenetik liegen Sie definitiv falsch, wie ich Ihnen mehrfach an Beispielen gezeigt habe.
@Reutlinger: politisch
Meinem Eindruck nach haben Sie hier gar nichts gezeigt, vor allem nicht zum Thema. In der Studie wurde übrigens nicht einmal Homosexualität untersucht. So viel sollte doch deutlich sein.
Da Sie (oder sonst jemand) keine inhaltliche Antwort auf meine Bitte haben, nur ein einziges gutes Beispiel für die genetische Erklärung spezifisch menschlichen Verhaltens zu liefern, scheinen Sie es jetzt politisch zu versuchen. Und was haben bitte die sexuellen Vorlieben der Forscher mit der Interpretation der Daten zu tun? Das klingt schon sehr ad hominem.
Lassen Sie es doch bitte endlich bleiben.
@Stephan Schleim
Sie haben recht, eine DIskussion mit Ihnen ist sinnlos, wenn Sie nicht mal wissen, was und worüber Sie selber geschrieben haben: der Mythos vom “Schwulengen”. Auch nature hat über die von Ihnen genannte und zur Diskussion stehende Studie berichtet:
The largest study to date on the genetic basis of sexuality has revealed five spots on the human genome that are linked to same-sex sexual behaviour — but none of the markers are reliable enough to predict someone’s sexuality.
The findings, which are published on 29 August in Science and based on the genomes of nearly 500,000 people, shore up the results of earlier, smaller studies and confirm the suspicions of many scientists: while sexual preferences have a genetic component, no single gene has a large effect on sexual behaviours.
“There is no ‘gay gene’,” says lead study author Andrea Ganna, a geneticist at the Broad Institute of MIT and Harvard in Cambridge, Massachusetts.
@Reutlinger: “Schwulengen”
Dass eine Studie, die nicht mal Homosexualität untersucht hat, zeigen soll, dass es kein “Schwulengen” gibt (merke: ich sprach von gleichgeschlechtlichen Kontakten), ist ein echtes Reutlingerisches Kunststück.
Die Diskussion mit Ihnen ist wieder mal eine große Freude. 😉
@Stephan / Aufklärung / 02.09.2019, 15:10 Uhr
»P.S. Frage mich hier bitte nicht, über einen Blog aufzuklären, warum du nie mit einem Mann in’s Bett gegangen bist.«
Aber darum geht u.a. doch hier im Blog.
Ich würde gerne wissen, ob es vor allem an meiner genetischen Konstitution (und der spezifischen Individualentwicklung) gelegen hat (meine Vermutung), oder ob es primär an der Umwelt lag (Deine These).
Wenn Umwelt, dann müsste es wohl die meiner Vergangenheit (Erziehung und Jugendfreunde) gewesen sein. Aber warum sollte eine vergangene Umwelt einen stärkeren Einfluss haben als das jeweils aktuelle soziale Umfeld?
Oder hat gar mein Geburtsjahr mein Verhalten beeinflusst? 😉
“30% genetischen Beitrag und 70% Umwelt” –> Wie viel % sollen’s denn sein, Ihrer Meinung nach, damit die Sie Genen einen Beitrag zum Sexualverhalten einräumen? Nur zur Erinnerung, Verhaltensgenetiker treten weniger dogmatisch auf als Sie und leugnen nicht, das Umwelt einen ebenfalls einen Einfluss hat.
“schlagkräftiges Beispiel für die genetische Erklärung eines spezifisch menschlichen Verhaltens”: 1. Warum ihre Fixierung auf Human? Verhaltensgenetiker untersuchen auch, wie Spinnen ihre Netze knüpfen. Humanbeispiel: Im Bereich Sexualverhalten fällt mir spontan das Klinefelter-Syndrom ein.
“Annahmen dieses Forschungszweigs hinreichend falsifiziert”: Bizarr.. ich hoffe, sie haben keine wissenschaftspolitisch relevante Stimme in irgendwelchen Gremien.
ps: schauen’s ruhig auch noch mal in Ihren Pinker, eine lesenswerte Auseinandersetzung mit Ihrer fixen “blank slate” Idee.
“Wäre die Datenlage anders, dann wäre auch mein Standpunkt anders.” Das sagen auch die sogenannten Klimawandelleugner. 😉
Ach scheiße Ödipussy, letztendlich ist immer die Mutter schuldig 😂
@Balanus
Da frage ich mich, woher @Stephan nach seiner Geburt wusste, dass er an der Mutterbrust saugen muss. Ob Papa ihm das vorgemacht hat?
@Max: bitte gut lesen
Im Titel steht doch schon, dass die Verhaltensgenetik das (menschliche; Untertitel) Sexualverhalten nicht erklären kann. Dafür sind die Effekte schlicht zu klein. Und ferner ist meine Aussage falsifizierbar, bisher aber nicht falsifiziert.
Dass die Effekte null sind, wie Sie mir in den Mund legen, habe ich nie behauptet. In meinem Artikel steht schon das Gegenteil.
Wir könnten jetzt in die Details der schwedischen Studie eintauchen, doch Ihr wiederholt unwissenschaftliches und persönliches Auftreten hier laden mich nicht dazu ein.
Wenn Sie sich für das Fortpflanzungsverhalten von Spinnen interessieren, empfehle ich Ihnen einen anderen Blog. Das hier ist MENSCHEN-BILDER.
@Balanus: balanesisches Sexualverhalten
Interessant, dass du die Gene und die Individualentwicklung in einen Topf wirfst und dann der Umwelt gegenüberstellst. Dabei geschieht die Individualentwicklung doch in Abhängigkeit von der Umwelt.
Dass wir hier das balanesische Sexualverhalten nicht erklären können liegt im Wesentlichen daran, dass wir zu wenig über die balanesische Individualentwicklung und Umwelt wissen.
(Und dein Geburtsjahr hat mit Sicherheit auf vielfältige Weise dein Verhalten beeinflusst und tut das immer noch, ja.)
@all: “Schwulengen”
Die Textstelle aus der Newsmeldung in Nature, die Herr Reutlinger gerade zitiert hat, ist frappierend: Die Forscher haben nicht einmal Homosexuelle untersucht, ziehen aber Schlüsse über die Existenz eines “Schwulengens”. Und die Medien schreiben alle mit.
So etwas kann man sich auch nur erlauben, wenn man Namen wie MIT oder Harvard auf der Visitenkarte stehen hat.
Die Forscher ziehen am Ende noch wissenschaftstheoretisch interessante aber auch sehr fragwürdige Schlüsse darüber, dass der verbreitete Kinsey-Fragebogen kein gutes Messinstrument sei. Angesichts so kleiner Effekte halte ich das für unredlich. Das müsste man bei Gelegenheit mal ausführlicher analysieren.
@Stephan Schleim
Offensichtlich kennen Sie die Inhalte der Datenbanken nicht, die für die Studie benutzt wurden. Was soll das denn heißen “Homosexuelle wurden nicht untersucht”? Selbstverständlich wurden sie hinsichtlich ihres Genoms auf Gemeinsamkeiten und auf Abweichungen zu Heterosexuellen untersucht. Das war doch gerade das Ziel der Studie.
Sie überschätzen sich maßlos. Mir scheint, Sie haben auch die Studie gar nicht gelesen, denn manche Ihrer Kritikpunkte werden dort erklärt und begründet.
@Gene im Alltag
Wesentlich für mein Alltagsleben sind wohl die Zustände in meinem Zentralnervensystem. Das hat seine Eigendynamik, aber auch seine physiologische Grundlage, zu der die Zellchemie und ihre DNA gehört. Da steckt dann ca. 4 MRD Jahre Evolution drin, was dann wohl auch die Ursache dafür ist, das die Zellchemie und deren Regulation extrem komplex und noch lange nicht verstanden ist, und vielleicht sogar prinzipiell unverständlich bleiben muss.
Auf meiner körperlichen Grundlage hat sich im Wechselspiel mit meiner Umwelt in meiner persönlichen Lebensgeschichte mein derzeitiger Zustand entwickelt. Wenn ich mich selbst als eigenes Bewusstsein in seiner eigenen Innenwelt verstehe, habe ich mich einerseits selbst wesentlich mit meinen eigenen Entscheidungen weiterentwickelt, und bin zu einem erheblichen Teil für meinen derzeitigen Zustand mitverantwortlich. Meine eigene Entscheidung z.B., Abitur zu machen, hat großen Einfluss auf mein Leben und auch auf meinen aktuellen Zustand.
Anderseits denke ich nicht, dass man sich zu 100% mit seinem eigenem Körper identifizieren muss. Das eigene Sein als Bewusstsein ist nicht dasselbe als das gesamte Nervensystem und der gesamte Körper. Zumal, wenn man sich hier selbst noch geistige Anteile zugesteht, und glaubt, dass man als Bewusstsein auch direkt Teil der Außenwelt ist. Das was ich sehe und wahrnehme, ist ein wesentlicher Teil meiner Innenwelt, obwohl es nicht zu meinem eigentlichen Körper gehört, sondern nur durch meine körperlichen Sinne vermittelt ist. Aber als Außenwelt sind meine Wahrnehmungen doch wesentlicher Teil meiner eigenen Bewusstseinsinhalte.
Inwieweit sind jetzt meine Gene Teil meines alltäglichen Lebens? Kommen die in meinem aktuellen Bewusstsein überhaupt vor? Ich habe meinen Alltag, meine Ziele und arbeite daran. Die Grenzen meines geistigen Vermögens sind meine wesentlichen Grenzen. Ich kann z.B. hier nur soviel Schreiben, wie ich Verstand habe, sprachliche Fähigkeiten zu nutzen weiß, und mich mit den Themen hier auskenne. Irgendwo ganz im Hintergrund sind auch meine Gene dafür mitverantwortlich. Aber in den konkreten Aufgaben des Lebenskampfes wird mir das fast nie bewusst, eben weil es nur ganz im Hintergrund wirkt, und kaum auf die Inhalte durchschlägt, auf die ich mich konzentrieren muss, wenn ich im Alltag Ziele erreichen will.
Wenn z.B. eine Entscheidung ansteht, sich auf einen gleichgeschlechtlichen Kontakt einzulassen oder nicht, läuft hier ein typischer Prozess ab: Reizt mich das oder gar nicht? Wenn nicht, dann auf keinen Fall. Wenns mich doch reizt, muss ich überlegen, werd ich den potenziellen Partner vielleicht so leicht nicht wieder los? Was ist wenn das bekannt wird, was hält dann mein soziales Umfeld davon? Habe ich jetzt überhaupt Zeit für ein Abenteuer, oder soll ich lieber erstmal nicht, oder auf einen noch reizvolleren Partner warten? Oder lass ichs lieber sein, verzichte ganz auf die Erfahrung und bleib bei Frauen?
Dieser Entscheidungsprozeß kann sich sogar über viele Jahre hinziehen, wenn ich damit hadere, mal gleichgeschlechtliche Kontakte auszuprobieren.
Mach ich mir hier Gedanken über meine Gene? Brauch ich nicht, soweit die Gene hier wirken, tun sie das auch ohne, dass ich mir da Gedanken drum mache. Meine Gedanken kreisen um meine Aufgaben, meine Ziele, und wie ich mich im Lebenskampf geschickt verhalten kann. Und meine Ziele kreisen um das, was ich in meinem Umfeld noch bewirken möchte, und um die Erfahrungen, die ich in meinem Leben noch gerne machen möchte.
Inwieweit meine Gene dieses verursachen, da muss ich feststellen, dass sich meine Gene an einem ganz weit entferntem anderem Ende meiner Existenz befinden, als der Ort, wo sich meine konkreten Entscheidungen im jeweiligen konkreten sozialem Zusammenhang aufhalten. Da sind noch eine ganze Reihe von Beschreibungsebenen dazwischen. Gedanken über meine Gene mache ich mir im Alltag also konsequenterweise keine.
Auch wenn die Gene eine Grundlage sind, die unverzichtbar ist, und die Evolution 4 MRD Jahre gebraucht hat, um diese Grundlage meines Menschseins zu entwickeln.
@Reutlinger: gleichgeschlechtliche Kontakte
Herrje, Sie haben wirklich nicht einmal die grundlegendsten Fakten dieser Studie begriffen! Und dann treten Sie auch noch so hochtrabend auf.
Es ging um Menschen, die mindestens einmal im Leben gleichgeschlechtlichen Verkehr hatten. In der Studie schreiben die Autoren darum von “nicht-heterosexuell”. Das habe ich doch alles auch in meinem Text erklärt.
Ich habe mir Ihren Unsinn und Ihre Invektiven jetzt lange genug angetan. Wenn Sie jetzt nicht damit aufhören, dann fliegen Sie raus.
@Stephan Schleim
Das haben die Forscher der Studie lang und breit erklärt. Lesen Sie dazu auch den neuen Blog Ihrer Kollegin Anna Müller.
Wenn Umwelteinflüsse aus Heterosexuellen Homosexuelle machen können, dann müssten sie auch aus Homosexuellen wieder Heterosexuelle machen können. Nach aller Erfahrung bleiben Homosexuelle lebenslang homosexuell.
Selbstverständlich dürfen Sie mich jederzeit rauswerfen, wenn es die Tatsachen ändert.
@Jeckenburger: Einzeller
Danke für die gute Beschreibung.
Im alten Griechenland hätten wir vielleicht alle mal miteinander, denn das war manchen der gebildeten Herren bekanntlich die “wahre Liebe”. (Erinnern wir uns daran, dass das Wort “Homosexualität” erst im 19. Jahrhundert erfunden wurde.)
Nur dem Schluss mit der langen Evolution kann ich nicht ganz folgen: Einzeller haben auch diese Milliarden hinter sich, sind aber doch viel leichter zu verstehen.
@Stefan Schleim Mehrzeller
Wenn ich mich recht erinnere, haben Mehrzeller auch deutlich mehr codierende Eiweis-Gene als Einzeller. Und unter den Mehrzellern auch der Mensch ziemlich viele. Aber genau weiß ich das nicht. Jedenfalls werden bei Mehrzellern alle vorkommenden Zelltypen im Erbgut codiert, was Mehraufwand bedeutet. Und 600 Mio Jahre Mehrzellerevolution sind auch ein riesiger Zeitraum.
Und auch Einzeller sind hochkomplexe Lebewesen, und ich halte es eventuell für möglich, dass man auch deren Zellchemie mitsamt ihrer Regulation nie in allen Einzelheiten verstehen kann, weil sie einfach zu kryptisch aufgebaut ist. Ich stell mir das so vor, als wenn man versucht, Computerprogramme von Außerirdischen zu verstehen.
Das Verständnis von mehrzelligen Organismen mit einem komplexen Nervensystem, das mit der Umgebung intensiv wechselwirkt, ist natürlich dann noch viel schwieriger.
Wenn im sozialen Umfeld gleichgeschlechtliche Kontakte ganz normal oder sogar angesagt sind, wie bei den alten Griechen, beeinflusst das natürlich nicht unerheblich, wie sich der beschriebene Entscheidungsprozess des Individuums entwickeln kann.
“Dass die Effekte null sind, wie Sie mir in den Mund legen, habe ich nie behauptet.” Na ja, Sie schreiben, “dass die Studie von Andrea Ganna und Kollegen den verhaltensgenetischen Ansatz ein für alle Mal widerlegt.” Wie geht das zusammen mit 30% vs. 70%?
Und Ihre Empfehlung ist also: wenn eine Studie (oder ein jahrzehntelanges Vorhaben) nicht zu 100% Ihre Erwartungen erfuellt), dann sollte man die Forschung (“ein für alle Mal”) einstellen? Wie gering darf der Fortschritt Ihrer Meinung nach ausfallen, damit die Forschung gerechtfertigt ist?
Sie raeumen offenbar ein, dass es bei Tieren anders aussieht, dass dort die Gene also eine wesentlichere Rolle fuer das Verhalten spielen. Bei Menschen aber nicht mehr? Wo ziehen sie denn die Grenze, bei Menschenaffen schon noch, beim Neandertaler aber nicht mehr? Meinen Sie vielleicht “kulturelles” Verhalten? (siehe die alten Griechen) Ihre Grundannahme birgt bei genauerer Betrachtung jede Menge Probleme.
Und zu meinen Einwaenden schweigen Sie: Verursacht die genetische Anomalie des Klinefelter-Syndroms keine Verhaltensaenderung? Ist der Effekt Ihnen nicht spezifisch genug? Ich finde den Effekt erstaunlich spezifisch, aber Ihrer Meinung nach: wie spezifisch muesste er denn sein? Wie erklaeren Sie sich das Williams-Syndrom?
@Reutlinger: Meine Kobloggerin ärgert sich genauso wie och darüber, dass hier über Homosexualität geredet wird, wo es in der Studie gar nicht darum geht.
@Max: Dogma
Es geht um das vorherrschende Dogma in der Verhaltensgenetik, dass man mit GWAS und immer mehr Versuchspersonen genetische Erklärungen für spezifisch menschliches Verhalten finden kann. (Analoges gilt in der Psychiatrie.)
Wenn man so viele Jahrzehnte lang solche Erklärungen sucht aber nicht findet, dann muss man irgendwann so ehrlich sein und den Ansatz als falsifiziert ansehen.
Dass es genetisch (mit-)verursachte Syndrome gibt, die wiederum Effekte auf das Verhalten haben, steht dahin.
Und bitte lesen Sie die Studie der Schweden erst einmal selbst, bevor Sie mit mir über deren Daten streiten.
@Stephan Schleim
Die Grenzen zwischen Hetero-, Bi- und Homosexualität sind fließend. Die Forscher haben ihre Entscheidung, das sexuelle Verhalten zur Basis zu nehmen, ausführlich begründet. Man könnte über Ihren Einwand diskutieren. Er berechtigt aber nicht zu Ihren apodiktischen Aussagen und Sie haben keine Belege, dass die Resultate anders ausfallen würden, wenn man den Begriff “homosexuell” schärfer fassen und eine Studie darauf beschränken würde.
Wie kommt die Umwelt in den Kopf? – Doch über Wahrnehmungen und Lebenserfahrungen. Diese sind genauso vom Genom abhängig, ohne das Genom geht nichts. Letztlich ist das Verhalten zu 100% genetisch bestimmt. Das Nervensystem hat jedoch quasi unendlich viele verschiedene Systemzustände, die vom unveränderlichen Genom generiert werden können. Deshalb ist jeder Mensch ein Individuum.
@Reutlinger: Amen
@ anton reutlinger 03.09.2019, 18:20 Uhr
Zitat: „… ohne das Genom geht nichts. Letztlich ist das Verhalten zu 100% genetisch bestimmt.“
Lassen Sie sich doch diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen.
Sie werden einsehen dass diese Aussage nur selten zutrifft.
Ganz einfach, die meisten Handlungen sind angelernt. Es ist nicht genetisch festgelegt dass 3 plus 4 = 7 ergibt. Auch die Syntax und Semantik ihrer Aussage haben sie irgendwann gelernt.
Herr Schleim argumentiert als „gelernter Philosoph“ äußerst präzise. Es kommt ihm auf jedes Wort und seiner exakten Bedeutung an. Das scheinen Sie zu ignorieren.
Für Sie scheint es auch nur eine „materielle DNA“ zu geben, von der alles ausgeht.
Aber selbst die DNA entsteht im Prinzip von Information gesteuert. Letztlich ist es Information (früher allenfalls vielleicht Viren) auf einer DNA als Datenträger, die sich der neuen DNA bildenden Prozesse „bemächtigen“ und die jeweilige bei einem Menschen individuelle die Prozesse steuernde DNA generieren.
Genetisch gesteuerte Prozesse können neue Neuronen generieren. Auf das neuronale System einwirkende (umgesetzte) Information (von außen und vermutlich auch von innen) bewirkt die Entstehung der synaptischen Verknüpfungen im neuronalen Netzwerk und diese steuern letztlich das Verhalten.
@ Max 03.09.2019, 15:29 Uhr
Zitat: „Verursacht die genetische Anomalie des Klinefelter-Syndroms keine Verhaltensaenderung? Ist der Effekt Ihnen nicht spezifisch genug? Ich finde den Effekt erstaunlich spezifisch, aber Ihrer Meinung nach: wie spezifisch muesste er denn sein? Wie erklaeren Sie sich das Williams-Syndrom?“
Dass Tiere auf ein bestimmtes Verhalten hin extra gezüchtet werden ist offensichtlich. Z.B. waren Puten früher Tiere, die auf kleine Reize extrem „aufgeregt“ reagiert haben.
Heutzutage bei der Massentierhaltung sind sie total zahm, lassen sich wie „Sachen“ anfassen, reagieren fast nicht.
Dieses Verhalten wurde ihnen angezüchtet, um sie wenn sie in die Aufzuchtstation oder zur Schlachtung gebracht werden, leicht in Kisten verfrachten zu können.
Menschen werden derzeit nicht gezielt gezüchtet, deswegen ist ihr Verhalten genetisch kaum auffällig.
Die körperlichen Folgen genetischer Unterschiede, wie oben aufgezeigt, scheinen nachvollziehbar und nahe liegend.
Die Auswirkungen auf die Psyche könnten sich deswegen ergeben, weil sich die etwas unterschiedlichen Auswirkungen der Entstehung der „Körperlichkeit“ allmählich auf die grundsätzliche strukturelle Entstehung des neuronalen Systems (Synapsenbildung durch so etwas wie einen „Pseudoinput“ von der entstehenden Sensorik) auswirken dürfte.
Grundsätzliche im neuronalen System auf diese Art abgebildete „abstrakte Muster“, die später das Verhalten steuern dürften (wie z.B. auch der „Säugetierreflex“), sind etwas unterschiedlich und daraus resultiert letztlich auch das leicht unterschiedliche Verhalten.
@Schleim: Sie weichen aus. Was ist mit meinen Fragen nach den Abgrenzungen? Sie als Philosoph wissen genau, das diese wesentlich für Ihre Argumentation sind.
“Dass es genetisch (mit-)verursachte Syndrome gibt, die wiederum Effekte auf das Verhalten haben, steht dahin.” Tja, das sagt alles. Sie verlangen nach Gegenbeweisen, und sagen: aber Klinefelter, Williams, etc zählt nicht. Sie müssen aufpassen, dass Ihr Ansatz noch falsifizierbar bleibt, Sie scheinen mir da hart an der Kante.
Aber unvergesslich: “Menschen werden derzeit nicht gezielt gezüchtet, deswegen ist ihr Verhalten genetisch kaum auffällig.”
@Max: Fragen
Ich lasse mir von Ihnen nicht diktieren, welche Fragen ich hier diskutieren muss. Wendung wie “Sie als Philosoph wissen genau…” sind ausserdem fehlplatziert. Zudem schrieb ich vorher schon einmal über das Thema Unterschied Mensch/Tier. Oben gibt es eine Suchfunktion.
Es ist trivial, dass man beispielsweise nicht mit dem rechten Arm winken kann, wenn man aufgrund eines genetischen Effekts nur einen linken Arm hat.
Die Diskussion mit Ihnen finde ich nicht nur unangenehm, sondern Sie trägt meines Erachtens auch nichts zum Verständnis des Themas bei.
@Schleim: Sie weichen aus und tun auf einmal sehr empfindlich. Nun gut, sei’s drum. Ihr Beispiel mit dem rechten Arm waere ein Beispiel fuer einen unspezifischen Effekt. Wenn aber z.B. Menschen mit dem Williams-Syndrom das Symptom zeigen, dass sie eine ungewoehnliche Distanzlosigkeit zeigen, dann liegt die Vermutung nahe, dass auf dem deletierten Chromosomen-Abschnitt Information gespeichert ist, die fuer das typische Verhalten von Naehe und Distanz in einem kausalen Zusammenhang steht.
Ich bin selbst kein “life scientist”, sondern Psychologe (komme also von “Ihrer” Seite), finde aber, dass es sich lohnt, diesen Abschnitt des Chromosoms genauer anzusehen (um beim Beispiel zu bleiben), welche Gene liegen da, und wie genau stehen sie in Zusammenhang mit neuronalen Stoffwechselfunktionen und mit diesen spezischen Verhaltensmustern. Vielleicht gibt es ja gar keinen kausalen Zusammenhang sondern es handelt sich nur um einen indirekten Folge-Effekt (zB aufgrund des Syndroms koennten Mitmenschen sehr fuersorglich reagieren, was im Gegenzug zu einer fehlenden Angst und wiederum zur Distanzlosigkeit fuehrt*). Ein solcher Negativbefund wuerde aber ebenso zum Erkenntnisgewinn beitragen, macht also die Verhaltensgenetik keinesfalls ueberfluessig.
Sie muessen bei alldem natuerlich nicht mitmachen, der Fortschritt fuehrt auch ohne Sie statt. Aber mit Ihrem blank slate Dogma werden Sie es wahrscheinlich immer schwerer haben.
* Das passt aber nicht zu den uebrigen Symptomen und wuerde auch nicht erklaeren, warum dieses Verhalten so spezifisch fuer das Williams-Syndrom ist
@kryptische Genome
Die Zellchemie und ihre Regulation durch das Genom sind eine extrem komplexe Angelegenheit. Dieses zu Entschlüsseln kommt mir so vor, als wenn wir Computerprogramme von Außerirdischen verstehen wollten. Dies ist über Milliarden von Jahren von der Evolution Stück für Stück erweitert worden, und musste in keinster weise irgendwie verständlich gehalten werden, das einzige was hier die ganze Zeit zählt, ist ob es irgendwie funktioniert.
Die derzeitige Genforschung hat hier gerade mal die Codierung der Daten auf der Festplatte verstanden, und wie da die Eiweisbaupläne codiert sind. Die Funktionalität des gesamten Genom-Programms ist wohl noch komplett unbekannt, und ich fürchte das sich daran noch lange nicht viel ändern wird.
Es gibt spezifische Erbkrankheiten, da ist oft nur ein einzelnes Gen defekt. Hier reicht tatsächlich das heutige Wissen aus, um die Krankheit zu diagnostizieren, und hier könnte auch eine Gentherapie z.B. mit CRISPRcas9 funktionieren. Oder auch ein spezifisches Medikament, das die Fehlfunktion des defekten Gens ausgleicht.
Aber alle identifizierten Gene, die in Massenuntersuchugen mit Effektstärken von ein paar Prozent gefunden werden, nützen uns hier kaum was, weil wir eben überhaupt den Gesamtzusammenhang nicht kennen, der die Funktionalität und Regulation der Zellchemie betrifft.
Bei psychischen Angelegenheiten kommt noch die Komplexität des Nervensystems dazu. Dieses ist wohl genauso kryptisch aufgebaut wie die Zellfunktionalität, und ebenfalls noch lange nicht verstanden. Dieses extrakryptische System von 10 Mrd kreuz und quer verschalteten Nervenzellen, von denen jede selbst extrem komplex aufgebaut ist, ist eine Nuss, die vorerst nicht zu knacken ist, schätze ich mal.
Hier bleibt nur, eben die Dinge psychologisch und soziologisch anzugehen, und die paar Medikamente zu nutzen, die man in den letzten Jahrzehnten wohl vorwiegend zufällig entdeckt hat, und von denen man weiß, bei wem man sie mal ausprobieren kann.
Die Körper-Geist-Dualisten verstehen nicht und wollen es nicht verstehen, dass das Genom nicht nur die embryonale Entwicklung, sondern genauso lebenslang das Verhalten des Organismus steuert. Wie aber auch in der Studie deutlich wurde, ist der genetische Apparat derart komplex, dass der Organismus quasi unendlich viele verschiedene Systemzustände einnehmen kann. Deshalb ist es praktisch unmöglich, aus dem statischen Genom deterministisch auf dynamische, konkrete Verhaltensformen zu schließen.
Man kann aber sehr wohl aus objektiv beobachtbaren Abweichungen oder Störungen des Verhaltens Korrelationen zu genetischen Besonderheiten, d.h. zu bestimmten Polymorphismen oder SNPs, herstellen. In seltenen Fällen kann es gelingen, einzelne Gene dingfest zu machen. In aller Regel sind jedoch mehr oder weniger viele Gene beteiligt, was die Studie bestätigt und was jede Studie bestätigen würde. Auch dabei muss man sich hüten, die Gene als monokausal zu betrachten.
Der größte Fehler der Dualisten ist jedoch, die Natur der “sozialpsychologischen Faktoren” und die sogenannten “Umwelteinflüsse” nicht zu verstehen. Wahrnehmungen, Interaktionen, Lebenserfahrungen sind selber im genetischen Apparat realisiert. Die Farbenblindheit bspw. hängt unmittelbar mit den Genen für die Opsinmoleküle zusammen und Farbenblindheit kann das sozialpsychologische Verhalten verändern. Nicht die Umwelt wirkt auf das Verhalten, sondern die Wahrnehmung der Umwelt und die Wahrnehmung wird maßgeblich vom genetischen Apparat gesteuert! Zur Wahrnehmung gehören auch die Gerüche und die berühmten, sexuell wirksamen Pheromone, deren Rezeptoren unmittelbar von Genen produziert werden.
@Max: Williams-Beuren-Syndrom
Also ein Versuch: Eine Störung, die bisher mit 34 Genen auf dem X-Chromosom in Zusammenhang gebracht wurde, führt neben zahlreichen körperlichen Problemen auch zu einer allgemein verringerten Intelligenz, wobei manche Betroffene aber sogar überdurchschnittlich intelligent sind, und bei vielen Betroffenen zu Besonderheiten, dass sie auffallend viele Wörter kennen und auffallend stark Kontakte suchen.
Schon einmal abgesehen davon, dass die Genetik sehr komplex und der Phänotyp vielfältig ist, ist es interessant, dass es hier in bestimmten Bereichen zu einer Verstärkung kommt, also scheinbar ein unterdrückender Mechanismus gehemmt beziehungsweise schwächer ausgeprägt ist. Ach ja, Betroffene verfügen übrigens häufiger über besonderes musikalisches Talent.
Was machen wir jetzt daraus? Ein sinnvoller Zwischenschritt wäre doch, das Nervensystem zu untersuchen und zu erforschen, wie die Umwelt es prägt. Ob die Gene dann noch viel mehr erklären, ist völlig offen, also beim heutigen Standpunkt reine Spekulation.
Ich erinnere aber auch daran, dass man seit dem 19. Jahrhundert in der Neuropsychologie dachte, durch Läsionsstudien menschliches Verhalten erklären zu können. Unfälle, Tumore und Kriege gab es seitdem genug. Nun ist es aber leider so, dass es keine 1:1-Übereinstimmung von “Gehirnmodulen” zu Verhalten gibt. Man sucht immer noch nach den “neuronalen Korrelaten” von diesem und jenem.
Relevant beim Williams-Beuren-Syndrom ist aber doch, dass die beste Therapie: Heilpädagogik, Ergotherapie und ähnliche Ansätze sind. Was das wissen um die rund 34 Gene den Betroffenen bringt, das ist erst einmal unklar. Immerhin kann man so die Diagnose validieren, was interessanterweise bei keiner einzigen psychischen Störung gelingt.
P.S. Ihre Sorge um meinen Ruf klingt nicht nur falsch und überheblich, sondern ist auch völlig unangebracht. Raten Sie mal, welcher Forscher (meines Wissens) als erstes in den öffentlich-rechtlichen Medien zur vorliegenden Studie interviewt wurde. Seien Sie heilfroh, dass Sie sich hier hinter einem Pseudonym verstecken können.
@anton reutlinger 04.09. 14:21
„Der größte Fehler der Dualisten ist jedoch, die Natur der “sozialpsychologischen Faktoren” und die sogenannten “Umwelteinflüsse” nicht zu verstehen. Wahrnehmungen, Interaktionen, Lebenserfahrungen sind selber im genetischen Apparat realisiert. Die Farbenblindheit bspw. hängt unmittelbar mit den Genen für die Opsinmoleküle zusammen und Farbenblindheit kann das sozialpsychologische Verhalten verändern.“
Ich verstehe nicht, was Ihre Ansicht, dass die Gene das Verhalten bestimmen, denn konkret im Leben nutzen soll. Die Umwelteinflüsse werden vom genetischen geniertem Apparat eingesammelt, klar. Aber es zählt doch fast immer, wie die Umwelteinflüsse konkret sind.
Mir kommt das so vor, als wenn ich mich mit Ihnen über einen guten Filmen unterhalten will, und Sie sagen die ganze Zeit, der Inhalt des Films ist vollkommen irrelevant, was da Drehbuchautor, Regisseur, Schauspieler und der Schnitt geleistet haben spielt überhaupt keine Rolle, das einzige was zählt, ist der Kameratyp, mit der die Szenen aufgenommen wurden.
Ohne Kamera kein Film, klar. Aber ich habe fast noch nie einen guten Film gesehen, und mir Gedanken um die Kameras gemacht, die beim Dreh verwendet wurden. Manchmal sind alte TV-Aufnahmen auf modernen HD-Flachbildschirmen als solche zu erkennen, und ganz alte Schwarzweißfilme auch. Aber wer sich Filme anguckt, ist kein Filmkamerafan, sondern interessiert sich für die Inhalte.
Unsere Wahrnehmung ist recht speziell, wir können kein Infrarot sehen, und achten auch bevorzugt auf Gesichter, und können mit 36 Bildern pro Sekunde so ausgetrickst werden, dass wir dann einen bewegten Film wahrnehmen, der eigentlich nur aus Einzelbildern besteht. Aber die Inhalte sind doch wichtig. Unsere Lebenserfahrung und unsere Beziehungsqualitäten machen doch unser Leben aus. Menschen, die von Geburt an Blind sind, erfahren im wesentlichen die selben Qualitäten des Lebens, wenn auch nicht mit Licht vermittelt. Unsere Wahrnehmungen dienen der Ermittlung der Umgebung, und dieses Ziel wird in der Regel auch erreicht.
Wenn ich eine akute Psychose habe, dann wird tatsächlich die innere Erwartungshaltung mitten in teils halluzinierten Wahrnehmungen so stark, dass die konkrete aktuelle Umgebung völlig fehlinterpretiert wird. Ich bin dann von meinen Mitmenschen überhaupt nicht mehr erreichbar. Aber das ist nicht normal, und selbst an Schizophrenie erkrankte sind nur in der akuten Krise so drauf. Menschen die so drauf sind, dass tatsächlich die Umwelt innerlich komplett umgedreht wird, werden dann auch erstmal auf geschlossenen Stationen festgesetzt, mit Medikamenten behandelt und kommen da erst wieder raus, wenn es ihnen wieder besser geht.
@Stephan Schleim
Wie kommt die Umwelt in den Kopf ohne Beteiligung des genetischen Apparats. Diese Frage müssen Sie beantworten. Das können Sie nicht. Angesichts Ihrer Kenntnislücken stellen Sie kühne Behauptungen auf. Schauen sie sich im Internet die Funktion der Proteinklasse CREB an, nur so als Beispiel.
Wenn man ein Auto kauft hat man verschiedene Alternativen. Man kann auswählen nach Farbe, Glanz, Schönheit, Eleganz, Größe, Fahrgeräusch, Ausblick, Bequemlichkeit der Sitze und manch anderes. Das ist die Ebene der “sozialpsychologischen Faktoren”. Da die Motorentwicklung noch nicht beendet ist (siehe Abgasaffäre) und die Motortechnik noch nicht vollständig verstanden ist, sollte man den Motor dabei vernachlässigen.
@Stephan / Erklärungen / 03.09.2019, 10:38 Uhr
»Interessant, dass du die Gene und die Individualentwicklung in einen Topf wirfst und dann der Umwelt gegenüberstellst. Dabei geschieht die Individualentwicklung doch in Abhängigkeit von der Umwelt.«
Schön, dass Dir das aufgefallen ist. Ich selbst bemerke anscheinend schon gar nicht mehr, wenn ich den Begriff ‚Umwelt’ einmal aus naturwissenschaftlicher Sicht und ein andermal aus psychologischer Sicht verwende (sozusagen).
Zur Erklärung: Bei der Individualentwicklung stellt die Umwelt lediglich die Ressourcen zur Verfügung, aus dem sich das Individuum das holt, was es zu seiner Entwicklung braucht. Beispiel Löwenzahn: Nährstoffarmer Boden und wenig Wasser, die Pflanze bleibt mickrig. Es liegt auf der Hand, dass sich die Pflanze an die gegebenen Bedingungen aktiv anpasst, das fehlende Wasser wird nicht kausal wirksam (im physikalischen Sinne, etwa durch Übertragung von Energie).
In der Psychologie versteht man ‚Umwelt‘ gerne so, als ob sie kausal wirksam werden könne. Meist geht es ja dabei um die soziale Umwelt, um Erziehung und Kultur, lauter Dinge, die für die sogenannte „geistige“ Entwicklung, also die Ausbildung spezifischer Hirnstrukturen, wichtig sind.
Würden Psychologen und Biologen unter Umwelt jeweils exakt das gleiche verstehen, würde die Unterscheidung von Gene und Umwelt (mit Blick auf die Individualentwicklung) nur wenig Sinn ergeben. Es sei denn, es geht den Psychologen tatsächlich allein um umweltbedingte Anpassungsleistungen des Individuums, welche ja nur von den Genen gesteuert werden können.
Noch kurz zu den berichteten Verhaltensäußerungen, die in der Science-Studie erfasst worden sind. Handlungen, auch die sexueller Art, werden natürlich nicht von Genen diktiert. Darüber zu streiten ergibt keinen Sinn. Deshalb denke ich schon, dass es letztlich doch darum geht, wie frei das Individuum bei der Wahl eines Sexualpartners tatsächlich ist, und was diese Freiheit wohl stärker beeinträchtigt, die angeborene Veranlagung (genetische Disposition) inklusive der Individualentwicklung (siehe oben), oder die gegebene kulturelle Verfasstheit einer Gesellschaft in sexuellen Fragen oder gar das aktuelle soziale Umfeld, wie ich es erlebt hatte, wo es sozusagen zum guten Ton gehörte, schwul oder bisexuell zu sein („sein“, gemäß der These: man verhält sich nicht schwul, man ist es).
»Dass wir hier das balanesische Sexualverhalten nicht erklären können liegt im Wesentlichen daran, dass wir zu wenig über die balanesische Individualentwicklung und Umwelt wissen.«
Ich schätze, das gilt nicht nur für meine Wenigkeit, sondern das ist generell so. Man kann zwar das individuelle Genom zur Gänze auslesen, aber man weiß praktisch nichts über die Individualentwicklung und Umwelt des Probanden. Das sind wohl insgesamt keine guten Voraussetzungen für Erklärungen des Sexualverhaltens.
“Raten Sie mal, welcher Forscher (meines Wissens) als erstes in den öffentlich-rechtlichen Medien zur vorliegenden Studie interviewt wurde.” …hmm….Donald Trump!
@Max: Ich hatte schon so eine Vermutung, dass Sie hier vor allem heiße Luft produzieren. In meinem Kurs hätten Sie so nicht bestehen können. Hoffentlich haben Sie Ihren Abschluss nicht an unserem Institut erworben. Das wäre mir jetzt peinlich.
Merken Sie sich, dass hier bei MENSCHEN-BILDER kein Bedarf an weiteren Interaktionen mit Ihnen besteht.
@Reutlinger: Ich stelle fest, dass Sie ohne Notwendigkeit wieder ins Gespräch einsteigen und gleich wieder sticheln (“Angesichts Ihrer Kenntnislücken…”, “kühne Behauptungen”). Rein inhaltlich können Sie offensichtlich nicht argumentieren. Das wirkt auf mich sehr Zwanghaft und ist gemäß Ihrer Denke wohl genetisch determiniert.
Ich erinnere daran, dass Sie hier rausfliegen, wenn Sie sich nicht endlich zusammenreißen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür nähert sich in großen Schritten dem Wert p = 1.
@Balanus: Gene und Unwelt
Hmm, dieser Unterschied klingt für mich nicht so plausibel. “Holt” die Pflanze sich etwa die Sonnenstrahlen aus der Umgebung? Mit Photorezeptoren, sozusagen. Aber was ich damit sagen will: Es ist ein Wechselspiel von Geben und Nehmen.
Über die anderen interessanten Gedanken ein Andermal mehr.
@Stephan / Sonnenschein / 05.09.2019, 09:41 Uhr
»“Holt” die Pflanze sich etwa die Sonnenstrahlen aus der Umgebung? «
In der Tat, das „tut“ sie. Außerdem „holt“ sie sich Wasser aus dem Boden und CO2 aus der Luft.
@Verhaltensursache Eigeninitiative
Neben genetischer Grundlage und sozialpsychologischer Umwelt kommt noch bewusstseinsbedingte Eigeninitiative ins Spiel, wenn es um die Ursachen menschlichen Verhaltens geht. Dieses ist unter Umständen ein ganz renitenter Faktor, wenn ein Mensch wirklich etwas will, ist er von der Umwelt oft nicht aufzuhalten.
Man kann jetzt spekulieren, ob dieses Bewusstsein jetzt genetisch angelegt oder entwicklungspsychologisch bedingt ist. Aber wenn es erst mal da ist, und der Mensch gelernt hat, sich durchzusetzen, und Methoden erlernt hat, wie man auch schwierige Aufgaben gegen Widerstände bewältigt, wird das ein ganz wesentlicher Faktor.
Dann reagiert der Mensch nicht nur auf seine Umwelt, dann nutzt er alles, was vor sich geht, um seine Ziele zu erreichen. Dann sind weder Gene noch die Umwelt wesentlich für das, was er tut, dann zählt hier hauptsächlich der Wille des Individuums.
Wenn man mit Menschen klar kommen will, die wissen was sie wollen, muss man ganz anders vorgehen, die kann man nicht so einfach manipulieren, mal etwas die Umwelt z.B. mit einer Steuererhöhung verändern, erreicht da wenig.
Diktaturen, die versuchen ihre Untertanen schon in der Schule auf Linie zu bringen, haben immer wieder große Schwierigkeiten damit, sobald die Schüler etwas älter werden. Und nach wenigen Jahrzehnten haben diese Versuche meistens verspielt, und es macht sich gegen alle Propaganda immer mehr Widerstand breit. Die Medien genießen kein Vertrauen mehr, die Menschen fangen an, sich ihr Bild vom Geschehen auf anderen Wegen zu machen, und die Kontrolle geht verloren.
Hier stößt die Staatsgewalt auf die Willenskraft der Untertanen und gerät auf die Dauer in immer mehr Schwierigkeiten. Der Mensch entscheidet selbst, wie er auf Umwelteinflüsse reagiert, das kann man nicht ändern.
Die soziologischen Rahmenbedingungen habe einen Einfluss, aber der ist auch begrenzt eben durch die bewusstseinsbedingte Eigeninitiative, hier wird das Individuum zum Akteur, und setzt sich auch über die Rahmenbedingungen hinweg, und spielt einfach nicht jedes Spiel mit.
@Balanus: Pflanze und Sonne
Die Pflanze “holt” das Licht, nachdem die Sonne es ihr vor die Tür gebracht hat.
Diesen Satz könnte ich mir auch gut in einem Kinderbuch vorstellen.
Aber in der Sache scheint es mir doch stark von der Perspektive abzuhängen, vom eigenen Blickwinkel.
@Jeckenburger: Ur-Sache
Das erinnert mich jetzt doch etwas an die Willensfreiheitsdiskussion, dass wir die ursprüngliche Ur-Sache, sozusagen den Ur-Grund, gar nicht wirklich wissen, weder wissenschaftlich noch introspektiv.
auch @all: Ich denke übrigens über einen Folgeartikel zum Thema nach, in dem ich auch Reaktionen aus der Diskussion hier aufgreifen will.
@Stephan / Perspektiven / 05.09.2019, 18:22 Uhr
»Aber in der Sache scheint es mir doch stark von der Perspektive abzuhängen, vom eigenen Blickwinkel.«
Nun ja, ich habe aus Sicht eines Lebewesens geschrieben („struggle for life“ halt). Aus Sicht der Sonne oder des Planeten mag die Sache anders aussehen: Die Sonne spendet Licht und Wärme, die Erde Wasser, Luft und Mineralstoffe (und den Boden unter den Füßen).
@Eigeninitiative
Mir gings jetzt nicht darum, wo Bewusstsein, Eigeninitiative und der konkrete Wille eines Menschen herkommt. Es geht mir hier darum, dass die Eigeninitiative neben den Genen und der soziopsychologischen Umwelt einen sehr großen Einfluss auf unser Verhalten hat.
Wenn ich einen konkreten Menschen vor mir habe, und verstehen will, wie er sich verhält, guck ich doch als erstes, welch aktuellen Ziele sich dieser Mensch gesetzt hat, und welche Strategie er verfolgt, um diese Ziele zu verwirklichen.
Eine Genuntersuchung werde ich kaum machen, und auch keine Untersuchung seiner kindlichen und späteren Entwicklungsgeschichte. Sich das soziopsychologische Umfeld anzugucken kann eher noch dazu beitragen, das Verhalten eines Menschen zu verstehen. Aber das wesentlichste ist eigentlich immer, welche konkreten Ziele ein Mensch verfolgt, und welche Fähigkeiten und Strategien er einsetzt, um seine Ziele zu erreichen.
Tobias Jeckenburger,
bei den Einflussgrößen wurden die Umweltgifte und Gefahrstoffe noch nicht berücksichtiigt.
Es gibt erbgutverändernde (mutagen),
und fortpflanzungsgefährdende Stoffe (z.B. Weichmacher in den Kunststoffen )
Die steigende Anzahl von Homosexualität hängt sicher auch damit zusammen.
Genetisch gesehen ist der Trieb (Das ES) ein evolutionär gewollter hochgradiger Erregungszustand der zum allgemeinen und nicht zum spezifischen Erbgut gehört. Ein Reiz (das andere Geschlecht) wird hinsichtlich der Triebbefriedigung zum Muster/Trigger. Die Art dieser Befriedigung scheint mir ein ERLERNEN zu sein, da wahrscheinlich die Form, die die größte Lust bereitet, konditioniert wird in dem zum Beispiel über den Ausstoß von Dopamin , gleich dem Drogenrausch, Befriedigungsstrategien(Suchtverhalten) angelegt werden. Letzteres wird konditioniert und sobald ein Reiz dieser Konditionierung angetriggert wird, wird dieses Programm aktiv . Ein Automatismus, der im Dopaminrausch nach immer mehr Befriedigungsvarianten verlangt.
@ Querdenker
Sehe es genau so wie Sie. Allerdings frage ich mich wie dieser Lernprozess initiiert wird?
Sind es vom potentiellen Partner ausgesendete Pheromone die den sich immer mehr verstärkenden Rückkopplungsprozess auslösen?
Es wäre sogar denkbar, dass Z. B. ein Mann zufällig den weiblichen Geruchstoff überträgt und ein noch nicht “korrekt programmierter” Jugendlicher sozusagen “falsch programmiert” wird.
Dies würde auch erklären, warum es auch in der Tierwelt gleichgeschlechtlichen Sex gibt.
DerAutor meint:
“Nur so viel steht schon fest: Die Verhaltensgenetik wird den Menschen nicht befreien; sie gehört endlich in die Mottenkiste der Wissenschaftsgeschichte.”
Ja, und die Position des Autors Schleim gleich mit.
Weil:
– Niemand behauptet, dass VERHALTENSgenetik “den Menschen befreit” – wovon sollte das sein?
Verhaltensgenetik ist nicht “die” Genetik (die sehr wohl viel dazu beitragen kann, auch zu Ihren Themen), bestenfalls ein begrenzter Teil davon, und davon der, der am geringsten erforscht und erforschbar ist, erst recht nicht mit “mathematischen” Methoden, immerhin geht es um sich selbst verstoffwechselnde Organismen (Leben), die erst in ihrer organischen Gesamtidentität und nur von ihnen erbringbaren (natürlichen) INTELLIGENZ (also INCLUSIVE der biologischen / genetischen – ungleich einer “Summe”) existieren, handeln, empfinden – was wohl kaum durch “soziale” Prozesse die “biologische Basis” wesentlich verändern kann:
– Weil GENETIK sehr wohl bisher unbestritten massgebliche vorteilhafte “befreiende” Einflüsse auf das Leben der menschlichen Sozialität brachte, umgekehrt aber nicht, weil nicht möglich …
– Weil VERHALTEN immer nur eine sozial bewertbare Kategorie ist und nicht mit Analysen / Kategorien der Genetik erklärbar ist, auch wenn die biologische Basis auch hier unverzichtbar für die Betrachtung ist
– weil der Autor, verehrter Herr Schleim, in diesem Text nichts anderes macht, als er vergeblich versucht, der anderen Seite als Mangel anzuwerfen, er verlässt die ihm so zugesprochene wissenschaftliche Basis und vermutet und behauptet, was er nicht (nie) beweisen kann:
“Die Verhaltensgenetik wird den Menschen nicht befreien…”
Und ja, alle rein spekulativen Betrachtungen solcher Art gehören deshalb “endlich in die Mottenkiste der Wissenschaftsgeschichte”, besonders dann, wenn der Versuch der Abkopplung von der organischen GANZHEIT des Lebendigen, des Organischen, und damit von der Biologie zugunsten eines rein konstruktivistisch geprägten Soziologismus als “Verhaltensdesigner” menschlichen Lebens zwar dezent aber erkennbar durchschimmert.
Gehen Sie in Ihrer weiteren wissenschaftlichen Arbeit am besten davon aus, dass auch Ihre Positionierung aller Nachweise und Nachweismöglichkeiten entbehrt – ausser der konstruierten mittels extrem fragwürdiger Statistik, mittels Mathematik, denn etwas anderes konnten Sie hier zur Stützung Ihrer Vermutungen (!) leider nicht vorweisen.
Jede “Aufnahme von Botenstoffen” und deren (schlüssige) “Entschlüsselung”, welcher Art auch immer, ist strikt auf die Funktion der jeweiligen Gene angewiesen…
Übrigens:
Ich finde es schon seltsam, wenn von gleich(anders)geschlechtlicher Prägung wissenschaftlich die Rede sein soll, sexuelles Abenteuertum und Entdeckungs- oder VerlegenheitsLUST mit massgeblich zur beteiligten (statistisch/mathematischen) Erforschungsbasis zu machen, offenbar mit Fragenkatalogen der angeführten “Studien” (???), die eher dem Boulevarddenken entstammen als gezielt ermittelter Wissenschaftlichkeit.
Sorry, Herr Schleim, die beglückende Vielfalt unserer menschlichen Gesellschaft mit ihren UNTERSCHIEDEN gilt es zu erkennen, nicht statistisch zu formen, z.B. indem zu Ihrer Meinung auch solche wie die meinige hinzugefügt wird, zur Vermeidung “schiefer Bilder” bei der Auto-Regulation des “Fließgleichgewichtes in offenen Systemen der (sozialen) Thermodynamik”, die anderes bisher nie für längere Zeit zugelassen hat …