Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht?

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Unsere Umwelt zwischen Kultur und Natur
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Seehofer droht mit einer Klage gegen Angela Merkel. Sie habe nichts gegen die Zuwanderung von Flüchtlingen getan.

Das Gericht müßte zunächst die Frage klären, ob es zu den Aufgaben einer Kanzlerin gehört, etwas gegen die Zuwanderung von Flüchtlingen, also von Hilfesuchenden zu unternehmen. Man klagt, daß diese Frage in der Öffentlichkeit nicht diskutiert werde. Öffentlichkeit heißt heute Internet. Jedenfalls bezeichnen die, die sich im Internet zu der Frage äußern, die vornehmlich in Zeitungen geführte Diskussion weder als öffentlich noch als Diskussion: Es seien „die Medien“, die sich da äußern und keine Gegenrede dulden, und sie sprechen mit einer Stimme gegen „das Volk“.

Aber gerade im Internet wird so gut wie gar nicht diskutiert. Es gibt Kommentare zu Aktivitäten und Äußerungen der Regierung und ihrer Parteigänger, und zu letzteren gehören alle außer „dem Volk“. Das hat zwar, sollte man meinen, seine Repräsentanten auch in der Regierung, z. B. Seehofer, aber wenn von „denen da oben“ die Rede ist – und es geht immer gegen die –, dann schrumpft Seehofer ganz schnell zu einem von uns kleinen Leuten.

Die Kommentare sind fast alle haßerfüllt, auch da, wo sie sich explizit als nur besorgt bezeichnen. Gekränkt ist man, wenn man sich immerfort als Nazi tituliert sieht, auch wenn man gar nichts gesagt hat, was aus einem Nazi-Parteiprogramm stammen könnte. Nun, es sind ja auch weniger die Aussagen, die da gemacht werden, sondern der Tonfall, der jene Zuordnung nahelegt. Wenn einem Verschwörungstheorien nicht so verdächtig wären, möchte man meinen: Da hat eine rechte Partei, vielleicht die NPD, ihre Mitglieder aufgefordert, einige Wochen lang täglich einige Kommentare ins Internet zu stellen. Und die Mitglieder sind nun einmal zu einem anderen Tonfall nicht in der Lage.

In den Antworten auf den Haß wird aber auch nicht das gemacht, was man von dieser Seite verlangen könnte: Es wird kaum diskutiert. Vielmehr wird dem Haß mit Hohn und Spott geantwortet. Schwer ist das nicht. Denn auch wenn immer wieder – auch hier „besorgt“ – die Vermutung geäußert wird, es sei die Mittelschicht oder das Bürgertum, was sich da zu Wort meldet: Schon ein flüchtiger Blick widerlegt das. Es sind Menschen aus den „bildungsfernen Schichten“, aus der Unterschicht, die sich da äußern; es sind meist Menschen ohne nennenswerte Schulbildung. Ihre Auffassungen zu widerlegen macht keine Mühe, mit ihnen zu diskutieren lohnt nicht; sie können es nicht.

Das stimmt alles. Aber beruhigend ist es nicht. Wenn sich eine Gruppe herausbildet, die Argumenten nicht zugänglich ist, bleibt letztlich nur der Weg der Gewalt. Die Gruppe selbst fordert ihn ja ohnehin. Wir brauchen wieder den Schießbefehl, um unsere Grenzen gegen die Angriffe von Hilfesuchenden zu schützen, hört man (bald brauchen wir ihn wohl auch gegen die „Gutmenschen“). Daß das nach bisheriger Rechtslage, nähme man sie ernst, als Aufforderung zum Mord verfolgt werden müßte, merkt hier offenbar keiner. – Ich will versuchen, trotz offensichtlich großer Schwierigkeiten doch zu diskutieren. Es ist abzusehen, daß sich, sollte es gelingen, doch nur ganz wenige daran beteiligen werden. Warum es auf der Seite der Gegner der Zuwanderung wenige sind, habe ich eben angedeutet. Auf der Seite der Befürworter der Immigration bzw. derer, die nicht für diese sind, aber meinen, dennoch helfen zu müssen, wenn Hilfesuchende nun einmal da sind, wird das Argument kommen, daß man die Fremdenhasser nur stärkt, wenn man ihnen signalisiert, daß man sie ernstnimmt. Ich will es dennoch versuchen.

So werde ich vorgehen: Zunächst möchte ich zeigen, daß es sich bei einer Reihe von ständig vorgebrachten Ablehnungsgründen tatsächlich nicht lohnt, zu diskutieren. Sie sind so leicht zu widerlegen, daß auch jemand, der jetzt fest von ihnen überzeugt ist, das leicht aufgeben wird, wenn er nur überhaupt ein wenig darüber nachdenkt. Das gilt aber nicht für alle üblicherweise vorgebrachten Gründe. Einen der möglicherweise guten Gründe möchte ich zunächst stärken, bevor ich zeige – zu zeigen versuche, sollte ich hier besser sagen –, daß auch er nicht trägt.

 

Die am häufigsten vorgebrachten Gründe sind im weiteren Sinne ökonomischer Art: Wir sind überfordert, wir können das nicht schaffen, auch wenn wir wollten. Was spricht dagegen?

  1. Das Argument ist nicht ehrlich. Es setzt voraus, daß sich nur diejenigen an der Hilfe beteiligen, die sich jetzt beteiligen. Das sind alles solche, die nichts gegen die Zuwanderung haben, und zudem nur ein recht kleiner Teil von diesen, auch wenn die absoluten Zahlen beeindruckend erscheinen. Wenn sich aber ein nennenswerter Teil derer, die sagen, es sei nicht möglich, die Arbeit zu leisten, die zur Aufnahme und Versorgung der Flüchtlinge nötig ist, an dieser Arbeit beteiligte, wäre es natürlich möglich, sie zu bewältigen. Ehrlicherweise müßte man das Argument so modifizieren: Die Aufgabe ist deshalb nicht zu bewältigen, weil wir („das Volk“) das nicht wollen.
  2. Bevölkerungszuwachs, egal ob durch Einwanderung oder Geburten, kostet zunächst immer. Wenn die neuen Einwohner aber am Arbeitsleben teilnehmen, dann tragen sie zum Wohlstand des Landes bei.[1] Kosten fallen also nur vorübergehend an und werden im allgemeinen später ausgeglichen. Ob sie vielleicht doch nicht ganz ausgeglichen werden oder weit mehr als ausgeglichen, muß uns an dieser Stelle nicht beschäftigen.

 

Nicht die Flüchtlinge machen also Probleme, sondern die ablehnende Haltung ihnen gegenüber. Es liegt auf der Hand: Die im allgemeinen als erste vorgebrachten Gründe, die ökonomischen, sind nicht haltbar, man sollte sie in der Diskussion nicht länger anführen, auch wenn man gegen Immigration ist und sie zunächst diese Auffassung zu unterstützen scheinen. Es gibt auch andere, nichtökonomische Gründe. Manche fallen unter die Rubriken “paranoider Hass” oder “Dummheit”, und man braucht in der Tat nicht mit denen, die sie vorbringen, zu diskutieren. Es gibt aber unter den nichtökonomischen Gründen auch solche, die man ernstnehmen sollte.

Damit meine ich die Sorge um den Bestand unserer Kultur, sei es der deutschen oder der christlich-abendländischen.[2] Ich will hier nicht in die Tiefe gehen, nicht fragen, was diese, die deutsche[3], Kultur eigentlich ausmacht, was ihre Besonderheit im Verhältnis zu anderen Kulturen ist. Ich will auch nicht versuchen, zu einer objektiven Beurteilung zu kommen in dem Sinne, daß es zwar nur subjektiv von Bedeutung ist, wenn jemand seiner eigenen Kultur einen Wert beimißt, es aber doch sein könnte, daß es von objektiven Wert ist, daß jeder in einer bestimmten, eben seiner, Kultur lebt. Ich will im wesentlichen mit meinem ganz subjektiven Empfinden argumentieren.

Sicher sehen viele in der Kultur, in die sie zufällig hineingeboren sind, nichts Bewahrenswertes. Es ist typisch für die progressiven politischen Weltanschauungen, für Liberalismus und Sozialismus, hier nichts Bewahrenswertes zu sehen. Die Sozialisten haben zwar nicht alles zu beseitigen versucht, was kulturspezifisch ist. Und das gehört zu dem Begriff von Kultur, um den es hier geht: Kultur kann und soll nicht weltweit einheitlich sein, sondern ausgehend von dem mitgebrachten, „gottgegebenen“ oder „naturgegebenen“ inneren Wesen und den Notwendigkeiten der Anpassung an die für jedes Volk anders beschaffene äußere konkrete Natur („Landschaft“), entwickelt jedes Volk, jede Gemeinschaft ihre ganz spezifische Kultur – so die konservative Sicht. Gegen diese Kultur aber waren die Sozialisten skeptisch. Ganz in der Tradition der Aufklärung haben sie alles vor den „Richterstuhl der Vernunft“ gezogen, was sie vorfanden;[4] bevor sie sich überzeugt hatten, daß man es übernehmen kann, akzeptierten sie es nicht (daß „Vernunft“ mittlerweile etwas anderes bedeutete als in der Zeit der Aufklärung, muß hier nicht interessieren). Man war dabei mehr oder weniger, eher weniger erfolgreich, jedenfalls nicht so erfolgreich wie der Liberalismus, der die Kultur zur Privatsache erklärte und damit faktisch jede besondere Kultur abschaffte. Es war ja auffällig, wie viel mehr an spezifisch Deutschem sich in der DDR erhalten hatte, während hinsichtlich der Gesamtheit dessen, was man als „Kultur“ zusammenfaßt, die Westdeutschen kaum mehr von den Kaliforniern zu unterscheiden waren.

Also: Die progressiven, „modernen“ Weltanschauungen sehen in der spezifischen Kultur, derjenigen, die eine Gemeinschaft traditionell hat, typischerweise nichts Bewahrenswertes (was nicht heißt, daß sie nicht sehr für Kultur in anderem Sinne wären; jedenfalls pflegen linke und liberale Regierungen Theater und Konzerte nicht weniger zu fördern als konservative).

Kultur in dem hier zugrundegelegten Sinn – die Art des Alltagslebens: wie man sich grüßt und welche Kleidung als „anständig“ gilt, welche Feste man feiert, was von den vergangenen Ereignissen in die zu bewahrende Tradition aufgenommen wird und was nicht usw. – kann selbstverständlich durch Zuwanderung gefährdet sein. Dafür gibt es zahlreiche historische Beispiele. Von der Kultur der Gallier blieb nicht viel übrig, und zwar vor allem aufgrund der Zuwanderung aus anderen Teilen des römischen Imperiums. Daß es danach nicht mit der Kultur schlechthin vorbei war, sondern halt eine andere Kultur entstand, eine neue Tradition ihren Anfang nahm, ist richtig, dürfte aber die nicht getröstet haben, die nun einmal an der gallischen Kultur hingen. Denen ist erhebliches Leid zugefügt worden. Und gegen Leid dieser Art ist wenig zu machen, jedenfalls nicht durch gutes Zureden, man möge doch mit der Zeit gehen, und durch Aufklärung über die Vorzüge des Neuen.

Wäre die deutsche Kultur durch die derzeitige Zuwanderung in einer entsprechenden Weise bedroht, wäre ich gegen Zuwanderung. (Daß ich Versuche für völlig aussichtslos halte, diese aufzuhalten, weil es abgrundtief naiv ist zu glauben, in einer Welt, in der man von Indonesien nach England in wenigen Stunden reisen kann, ließen sich die Menschen auf Dauer in oder an Landesgrenzen festhalten, steht auf einem anderen Blatt.) Ich habe nichts dagegen, daß in meiner Nachbarschaft Menschen von überall her leben, wie es in Großstädten seit eh und je der Fall ist, ja ich meine: Gegenüber einer solchen Ansicht hört in der Tat jede Diskussion auf. Aber ich möchte nicht, daß das Deutsche zur „Küchensprache“ wird und es davon abgesehen an Germanistikinstituten in Harvard gepflegt wird, ich möchte nicht, daß die Erinnerung an Jean Paul völlig verschwindet, daß die Lieder der Romantik vergessen werden und daß ich mich mit niemandem mehr über anspruchsvollere Dinge unterhalten kann, weil ich das nun einmal nur in deutscher Sprache kann und der Gegenstand der Unterhaltung genauere Kenntnis der deutschen Kultur verlangt. Ich erinnere mich, wie hilflos ich mich in Gesprächskreisen mit englischen und chinesischen Teilnehmern fühlte, obwohl ich doch einigermaßen englisch kann und die Chinesen einigermaßen deutsch konnten.

 

Ich weiß, es gibt viele, denen es ganz anders geht. Sie können viel schlechter als ich englisch, aber das hindert sie nicht, sich in dieser Sprache zu unterhalten, und sie brauchen auch keine genauere Kenntnis der deutschen Kultur, um sich zu unterhalten. Sie können an jeden beliebigen Ort der Erde auswandern, Sprache und Kultur sind jedenfalls nie das, was sie daran hindern könnte. Aber ich bin nicht so. Mir geht es, wie es vielen deutschen Emigranten in der NS-Zeit gegangen ist: Sie konnten in der fremden Kultur nicht leben, und sie konnten die fremde Sprache auch bei größter Anstrengung nicht so erlernen, daß sie in dieser Sprache zu leben vermochten.

Gewiß, Kultur ist nichts statisches, sie ändert sich; das wird einem an dieser Stelle immer entgegengehalten. Aber niemand hat je gefordert, auch die Konservativen nicht, sie auf dem aktuellen Stand einzufrieren. Sie soll sich ändern, doch sie soll sich in einer Weise ändern, daß die jeweils Lebenden aktiv an dieser ständigen Neuformung ihrer Kultur teilnehmen können.

Zu einer günstigen Entwicklung der Kultur, auch der deutschen, ist der Einfluß von Fremdem notwendig. Es sollen, so die klassisch-konservative Überzeugung, auch Fremde als neue Einwohner hinzukommen. Aber sie sollen es in einer Weise tun, daß sie die aufnehmende Kultur bereichern und nicht stören – was immer das im Einzelnen heißen mag. Es läuft auf die Gedanken der Leitkultur und der Integration hinaus. Dem stimme ich nicht mehr zu. Das Modell der Großstadt, der Handels- und Hafenstadt vor allem – ich habe es oben angesprochen –, enthielt nicht die Vorstellung der Integration von Zuwanderern in eine Leitkultur. Vielmehr lebten da Menschen verschiedener Herkunft auf engem Raum zusammen. Die Hinzugekommenen nahmen kaum etwas von der Kultur der Einheimischen an. Es war auch nicht die Frage, ob sie Einwanderer sind oder ob sie wieder gehen. Sie sorgten für die Lebendigkeit dieser Städte, machten sie bunt, gaben ihnen den Glanz der Weltoffenheit. Diese Städte bzw. der daran sich entwickelnde Begriff von „Urbanität“ verkörperten sozusagen das liberale im Gegensatz zum konservativen Bild von Offenheit. In der konservativen Vorstellung entsteht Vielfalt durch die Integration von Fremdem – da entfaltet sich die einheimische Kultur, ihr Wesen behaltend, durch die Bereicherung, die die sich einfügenden und ihr eigenes Wesen mitbringenden Fremden darstellen. Die liberale Vorstellung dagegen kennt den Begriff von Vielfalt nicht; wo sie ihn dennoch benutzt – z. B. derzeit bei der hochrangig besetzten „Diversity-Konferenz“ des Tagesspiegel –, benutzt sie ihn falsch. Sie meint Vielzahl, nicht Vielfalt, meint Buntheit als Beliebigkeit, meint nicht Vielfalt als Ergebnis der harmonischen Entfaltung eines Wesens. (Vgl. Eisel 2004, 2007; siehe auch hier. In diesen Aufsätzen kann man auch erfahren, was das alles mit dem Thema „Naturschutz und Ökologie“ zu tun hat.)

So sehr im Hintergrund der aktuellen Debatten das Thema Vielfalt versus Vielzahl, d. h. Bereicherung durch Entfaltung des Eigenen und Integration von Fremdem gegen beliebige Buntheit, d. h. „Multikulti“, virulent ist, so geht es heute doch um einen anderen Aspekt des Problems. Die Befürchtung ist ja, daß die deutsche Kultur durch eine bestimmte Art von Außeneinfluß bedroht sei: die Zuwanderung aus dem moslemischen Kulturkreis. Wieder und wieder betonen die Zuwanderungsgegner: Wir haben nichts gegen Zuwanderer, Chinesen können jederzeit kommen, sie passen sich ein. Mit den Muslimen aber sei es etwas anderes, sie sind integrationsunfähig. Natürlich könnte man hier antworten: Kämen keine Moslems, sondern nur Chinesen, wären eben diese die Bedrohung der deutschen Kultur. Aber hier soll nicht die psychologische Beschaffenheit derer interessieren, die so argumentieren, sondern die Tragfähigkeit des Arguments. Ich behaupte: Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht. Gleiches gilt aber für alle anderen Kulturen der Welt außer der angloamerikanischen (und vielleicht auch der französischen, aber das ist wohl Vergangenheit).

Das liegt am Hochmut der Deutschen[5] (die sich darin wohl nicht von den meisten anderen Völkern unterscheiden). Selbst wenn die Menschen orientalischer Herkunft irgendwann einmal die große Mehrheit der Einwohner ausmachen solten – die Deutschen nähmen nicht das Geringste von ihrer Kultur, ihrer Religion, ihrer Sprache an. Man orientiert sich an denen, die man für kulturell überlegen, nicht an denen, die man für unterlegen hält. Seit längerem leben Millionen von Muslimen in Deutschland, Schätzungen reichen von 1 bis 7 Millionen, 4 Millionen gilt als einigermaßen zuverlässig. Viele Deutsche leben in einer Umgebung, die mehrheitlich muslimisch ist. Solche Deutsche kennt jeder. Man möge sich einmal fragen, ob unter denen auch nur einer ist, der auch nur irgend etwas von der anderen Kultur angenommen hat; es wird solche geben, aber es sind sehr, sehr wenige, sieht man einmal von dem „türkischen“ Akzent ab, den manche Jugendliche kultivieren, aber nicht weil er mit türkischer Kultur oder moslemischer Religion etwas zu tun hat, sondern weil er nach „Ghetto“ klingt (also “amerikanisch”), was als „cool“ gilt; sehr wahrscheinlich gibt sich das im Laufe des Lebens. Daß Deutsche Döner essen, ist ebenso irrelevant wie das Pizza- und Spaghettiessen. Beachten sollte man auch, daß mehr Christen als Muslime zuwandern, Christen, die meist aus vor-aufklärerischen Kulturen kommen, jedenfalls vor-aufklärerische Formen von Religion pflegen. Auch sie haben nicht den geringsten Einfluß auf die deutsche Kultur genommen.

Diejenigen, die jetzt die westliche oder aufklärerische Zivilisation – nicht die deutsche oder abendländische Kultur, das ist etwas ganz anderes –, bedroht sehen durch die Zuwanderung aus vor-aufklärerischen Gesellschaften, sind nicht ehrlich: Sie behaupten, um die Rechte der Frauen oder um die Gleichstellung der Homosexuellen zu fürchten oder ganz allgemein um die Individualrechte – aber eben das haben die selben Leute ja vor wenigen Jahren noch vehement bekämpft. Doch ob ehrlich oder nicht, man kann fragen, ob diese Gefahr besteht. Ich kann sie nicht erkennen. Es gibt zwei Typen von Verhalten der Immigranten: (1) Die Alten leben weiter in ihren mittelalterlichen Vorstellungswelten, soweit nicht eben diese der Grund ihrer Flucht waren (dafür besonders typisch: Flucht aus dem Iran). Die Jungen nehmen, oft in heftigem Konflikt mit den Alten, die modernen Vorstellungen an. (2) Manche Einwanderergruppen – als typisch gelten die Türken – leben zu großen Teilen isoliert von der Mehrheitsgesellschaft, und auch in der zweiten oder dritten Generation ändert sich da nicht viel.

Aber es ändert sich doch viel mehr, als die deutsche Öffentlichkeit wahrnimmt, darüber wird nur weniger berichtet. Vor allem aber bleiben (1) die vordemokratischen Gedanken, die da vorherrschen, ohne jeden Einfluß auf die Mehrheitsgesellschaft. Ich habe jedenfalls noch nie einen Deutschen gekannt, der für die Wiedereinführung der Zwangsehe ist, die es ja vor ziemlich kurzer Zeit auch bei uns noch gab. Und für sich sind diese Parallelgesellschaften politisch schwach. Und (2) ist die Anpassung an die moderne Gesellschaft weltweit nicht aufzuhalten. Das kann selbstverständlich nicht überall gleichzeitig erfolgen, manche Kulturen sind schneller, manche langsamer, bzw. resistenter gegen die Verlockungen der Moderne. Aber völlig resistent ist keine, wo man sie nicht mit Gewalt eine Zeitlang hindert, was aber außer in Nordkorea an keinem Ort der Welt bis heute gelungen zu sein scheint.

Vergleicht man den Zustand der verschiedenen Kulturen heute und vor 50 Jahren, so sieht man leicht, daß sich alle in einem enormen Tempo modernisiert haben; junge Chinesen unterschieden sich damals von allen anderen jungen Leuten der Welt überdeutlich, heute würde man wenigstens die städtische chinesische Jugend, verglichen mit damals, für Amerikaner halten, wenn die Sprache nicht wäre. Denen sind sie jedenfalls in fast allem viel ähnlicher als ihren Landsleuten von damals. – Auch die Türken und Araber werden in 30 Jahren ihrem Habitus nach wie Amerikaner wirken und viel mehr Ähnlichkeiten mit Amerikanern als mit ihren heute lebenden Vorfahren haben, und wenn nicht in 30 Jahren, dann in 60. Dadurch ist also die spezifisch deutsche Kultur durchaus bedroht, aber das hat nichts mit der Zuwanderung zu tun.

 

Abschließend eine ethische Bemerkung. Flüchtlinge wurden auch früher nicht mit Selbstverständlichkeit aufgenommen. Mit „früher“ meine ich: vor 100 oder 200 Jahren. Noch früher soll es allerdings tatsächlich so gewesen sein, wie es ja auch in heutigen vormodernen Gesellschaften oft der Fall ist. Mit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jahrhundert soll sich das geändert haben. Aber es war doch bis in die Nachkriegszeit hinein so, daß man wußte: Eigentlich muß man sie aufnehmen und muß ihnen helfen. Man hielt sich vielleicht nicht an dieses Gebot, aber man wußte, daß es gilt. Man hielt es vielleicht für ein christliches Gebot, und das ist es auch, so wie es auch Gebot anderer Religionen ist. Es ist aber zunächst ein Gebot der Vernunft, jedem ist es einsichtig.

Und eben das scheint sich in jüngster Zeit geändert zu haben. Der „freie Bürger“, dessen Freiheit vor allem darin besteht, daß er „freie Fahrt“ hat, ist zu nichts verpflichtet. Was seinem eigenen Wohlergehen dient, das darf er tun. Daß seine Freiheit auch nach liberalem Verständnis ihre Grenzen an der Freiheit anderer hat, ist in der nun schon einige Jahrzehnte anhaltenden Dauerpropaganda für die „freie Wirtschaft“ in Vergessenheit geraten. Es wird für den „freien Bürger“ selbstverständlich, daß er die Freiheit anderer abschaffen darf, wenn es um seine Freiheit, d. h. sein Wohlergehen geht und er zu den Stärkeren gehört. Man fordert Stacheldrahtzäune und den Schießbefehl. Ein jahrzehntelanger Prozeß, in dem es immer selbstverständlicher wurde, daß die Grenzen zwischen den Ländern nicht mehr zeitgemäß sind, geht abrupt zu Ende. Modrow, Gysi und andere SED-Reformer sagten vor 25 Jahren verständnislos: Ja, die Mauer muß weg, aber es muß doch wenigstens ein Grenzregime geben. Das verstanden die meisten schon nicht mehr. Als einige Jahre später an der Oder nicht nur die Grenzbefestigungen verschwanden, sondern jeder Hinweis darauf, daß hier ein anderes Land beginnt, fiel das schon kaum mehr einem auf.

Diejenigen, die nun überall Grenzen fordern, gehören aber keineswegs zu den Stärkeren. Diese ziehen bewachte Grenzen um ihre Gated Communities, aber nicht um die Länder. Sie sind auch heute für die Abschaffung der Grenzen, wie sie es schon immer waren. Die Beseitigung der 10 oder 20 Grenzen, die man passieren mußte bei einer Reise innerhalb von Deutschland, verdankte sich vor allem den wirtschaftlichen Interessen der Kaufleute und Industriellen. Gegen die richtet sich der Haß jedoch heute nicht, sondern gegen die „Gutmenschen“, obwohl diese wahrscheinlich viel weniger zu der „Flut“ beitragen als jene.

 

*   *   *

[1] Zum Wohlstand tragen alle bei, die arbeiten, nicht nur die, die soviel verdienen, daß sie Steuern zahlen müssen. – Und jetzt bitte nicht die Frage: wessen Wohlstand ist das denn, der hier „Wohlstand des Landes“ genannt wird? Das ist hier nicht Thema.

[2] Oft wird auch von der Sorge um die westliche oder aufklärerische Kultur gesprochen. Das ist aber diejenige „Kultur“, gegen die die christlich-abendländische Kultur verteidigt werden muß. Die christlich-abendländische Kultur ist durch den „american way of life“, „die Moderne“ oder „die Aufklärung“ bedroht. Es ist aber nicht eine bestimmte Kultur, die unsere Kultur da bedroht, sondern die weltweit einheitliche „Zivilisation“ bedroht „Kultur“ schlechthin, jede Kultur. So geht die konservative Klage seit hundert oder zweihundert Jahren. – Ich kann nicht leugnen, daß mir das Unbehagen bereitet.

[3] Der Einfachheit halber spreche ich im Folgenden nur von „deutscher Kultur“, die natürlich zugleich „christlich-abendländisch“ ist.

[4] Vgl. Greiffenhagen, Martin (1986): Das Dilemma des Konservatismus in Deutschland, Frankfurt am Main: Suhrkamp.

[5] Das Wort „Deutsche“ benutze ich im folgenden in dem Sinn, der in Deutschland immer noch im wesentlichen der offizielle ist, also im „völkischen“ Sinn. Deutscher ist, wer von Deutschen abstammt. Wenn ein Türke die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt, ist er damit noch nicht Deutscher. Trotz meist schüchterner Versuche zu betonen, daß er das doch nun sei: In den allgemeinen Sprachgebrauch ist das noch nicht übergegangen. Die Deutschen sind da immer noch Volk, Ethnie im weiteren Sinn, Abstammungsgemeinschaft im engeren, nicht Nation im französischen Sinn.

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

316 Kommentare

  1. Trauriger Weise sind an diesem und dem vorangegangenen Beitrag von L. Trepl (10.11.) meinerseits zwei Aussagen durch empirische Erfahrungswerte leider, leider zu wiederlegen.
    1. Trepl: „Manche Kandidaten für Argumente scheiden zwar gleich wieder aus. Das sog. demographische Argument (durch Familiennachzug und höhere Geburtenrate schaffen es die Muslime, die Deutschen zahlenmäßig zu übertreffen) hat offenbar derartige Schwächen, daß man es nur ganz schüchtern vorbringt.“
     Björn Höcke (AfD Thüringen) trägt dieses Argument leider weder schüchtern vor, noch scheint er sich an den offensichtlichen Schwächen besonders zu stören. Unter Vernachlässigung der einfachsten Gesetze der Logik und Mathematik schafft er es sogar den „besorgten Bürgern“ vorzurechnen warum es schon in einer Generation in Thüringen mehr Muslime als Deutsche geben wird. Dass Muslim und Deutscher zu sein sich gegenseitig ausschließt, wird bei seinem Publikum wohl als Grundwissen vorausgesetzt. Selbiges Publikum scheint auch die logischen Wiedersprüche in den Annahmen, die man treffen muss um zu diesem Ergebnis zu gelangen – alle Flüchtlinge sind gebärfähige junge Männer, die 8-köpfigen Familien die sie nachholen auch und alle in diesem Männerhaufen auf wundersame Weise zustandekommenden Nachkommen ebenfalls -entweder nicht zu bemerken, oder es ist ihnen egal.
    2. Die Aussage vom 10. November. Trepl: „Die am häufigsten vorgebrachten Gründe sind im weiteren Sinne ökonomischer Art: Wir sind überfordert, wir können das nicht schaffen, auch wenn wir wollten. Was spricht dagegen?
    Das Argument ist nicht ehrlich. […]. Ehrlicherweise müßte man das Argument so modifizieren: Die Aufgabe ist deshalb nicht zu bewältigen, weil wir („das Volk“) das nicht wollen.“
     In Thüringen kann sich die AfD solche Ehrlichkeit offenbar leisten. Alexander Gauland (AfD Brandenburg) hat den letzten Teil der Argumentation von Trepl nahezu Wortgleich auf einer Kundgebung in Erfurt verwendet: „Wir wollen das gar nicht schaffen“.

    Ich habe leider keine Idee, wie man dem argumentativ begegnen will. Wenn man sich vor augenführt, dass diejenigen die „wir sind das Volk“ schreien, gleichzeitig eine Mauer und den Schießbefehl fordern scheint es Probleme weit jenseits dessen zu geben, was man mit dem hohen Anspruch eines argumentativen Diskurses nach den Gesetzen der Logik und Nachvollziehbarkeit noch erreichen kann.

    Sinnvoller wäre tatsächlich, erstens diejenigen die z.B. den „Schießbefehl“ an Europas Außengrenzen fordern konsequent strafrechtlich zu verfolgen und zweitens denjenigen die nur eine Projektionsfläche für Ihren Lebensfrust suchen eine echte Perspektive jenseits von Harz IV zu geben. Zu beidem scheint die Politik nicht willens oder nicht in der Lage zu sein. Der Begriff einer wehrhaften Demokratie wird da zu einer hohlen Phrase.

  2. @ Martin Holzherr

    “Für Muslime ist die Integration im Westen zudem schwieriger als etwa für einen Polen oder Ukrainer. Nicht nur die Relgion, der ganze Kulturrucksack ist ein völlig anderer.”

    Ich kann’s nicht mehr hören, dieses seichte Zeug mit der ach so fremden Kultur, das die Integration erschwert. Nichts, aber auch gar nicht daran stimmt. Es nützt leider nichts, darauf hinzuweisen, auch nicht mit Argumenten, die eigentlich akzeptiert werden müßten (weil man sie, wenn’s der Zusammenhang günstig erscheinen läßt, selber bringt: Gebetsmühlenhaft kommt das immer wieder.

    Die japanische, koreanische oder vietnamesische Kultur sind der unseren noch weit fremder, und doch haben die keine Probleme mit der Integration, wie uns unsere besorgten Bürger immer wieder versichern, damit man nicht denkt, sie seien Ausländerfeinde.

    Mit diesen Kulturen hat unsere keinerlei Berührungspunkte, mit der islamischen aber eine Unzahl. Große Teile Europas standen über Jahrhunderte unter islamischer Herrschaft. Ohne Christentum gäbe es keinen Islam. Ohne die islamischen Hochkulturen wäre der “Westen” vermutlich im Mittelalter in finsterste Barbarei versunken und vielleicht nie mehr herausgekommen.

    Nebenbei: Polen hat deshalb keinerlei Probleme mit der Integration in die westliche Kultur, weil Polen in Mitteleuropa liegt und damit zum Westen gehört. Es sei denn, man meint mit “Westen” nur einen Teil Europas, zu dem auch Deutschland nicht gehört. Also: “Für Muslime ist die Integration im Westen zudem schwieriger als etwa für einen Deutschen oder Österreicher. Nicht nur die Religion, der ganze Kulturrucksack ist ein völlig anderer.” So einen Satz habe ich aber noch nie gehört.

    • Nach Jakarta Post und The Telegraph ist es die Ökonomie (it is the economy, stupid), die die geringe Integration von Muslimen in ihren neuen Heimatländern bewirkt. Muslime sind und bleiben länger unqualifiziert als andere Volksgruppen (in England z.B. haben 30% ders Sikhs einen Abschluss und 44% der Hindus, aber nur 27% der Muslime).

      Zu diesem Problem meint die Jakarta Post

      First, the failure results from an unjust social and political system. In France, for example, the system has caused multiple insecurities among the marginalized Muslims.
      They endure the lowest education levels, often have the lowest paid jobs and are more prone to unemployment than the French majority.

      Nach Telegrpah

      British Muslims: integration and segregation are about economics, not values

      The reasons that ethnic and religious groups spread out isn’t easily trapped in statistics, but just about every study and analyst agrees that the strongest motivations here are education and employment. Most people who move away from the area where they were raised do so to get qualifications or jobs. The richer and better-educated someone is, the more likely they are to move and mingle, and maybe even inter-marry. To integrate.

      So what are the prospects for those increasingly numerous children of Muslim households?

      And if any group needs better education, it is Britain’s Muslims. The proportion of Muslims with no qualifications has fallen from 39 per cent to 26 per cent, but it still remains above the population as a whole, where the figure is 23 per cent.

  3. @ Martin Holzherr

    “Ein Migrant aus Russland, der versagt, gibt sich dem Wodka hin …”

    Die Immigranten (“Migranten” ist was anderes) aus islamischen Ländern geben sich bei Versagen dem Whiskey hin. Jedenfalls kenne ich etliche, auf die das zutrifft, aber keinen einzigen, der Terrorist geworden wäre.

    Das, was mit den muslimischen Immigranten am meisten geschieht, was man geradezu als Massenbewegung bezeichnen könnte, ist eben dies: sie schließen sich der westlichen Kultur an. Nicht alle natürlich. Aber jedenfalls “verwestlichen” sie, wenn sie hier leben, in weit größerer Zahl als wenn sie in ihren heimatlichen Bergen in Anatolien oder Afghanistan geblieben wären. Bei anderen (Syrern, Libanesen) stellt sich diese Frage meist gar nicht: sie sind schon “verwestlicht”.

  4. @ Martin Holzherr

    “Sich in den Himmel bomben wo 72 Jungfrauen auf einen warten …”

    Das ist ja sicher nicht ganz wörtlich gemeint: Aber man darf nicht glauben, daß diejenigen, die behaupten, daß sie die heiligen Schriften oder die Lehren ihrer Kirche wörtlich glauben, das tatsächlich tun. Beweis: Es hätte sonst angesichts der ungeheuren Drohung, die die “Hölle” darstellte, im Mittelalter so gut wie gar keine Sünder geben dürfen.

    Andererseits glaubt man unter den religiösen Fundamentalisten doch in einer unvorstellbaren Weise und Intensität: Man sprengt sich selbst in die Luft, weil man weiß, daß der Lohn, wie auch immer er aussehen mag, doch das Leben leicht aufwiegt. Das ist der Hauptunterschied zu allen vorherigen Terroristen, von George Washington über die russischen Anarchisten bis zur RAF: die riskierten zwar ihr Leben, aber sie wollten doch mit dem Leben davonkommen. Das gibt der winzigen Zahl von Islamisten eine ungeheure Kraft. Die was die Zahl ihrer Opfer in Deutschland angeht ihnen mehr als nur gleichkommenden rechtsradikalen Terroristen können eine vergleichbare Kraft nicht entwickeln (was nicht heißt, daß sie diese Kraft nie entwickeln könnten, aber nicht auf die Weise des Individualterrorismus).

  5. Ist der Terror gegen den Westen gerichtet? Nein! Fast alle Terroranschläge finden in islamischen Ländern statt wie man in der Global Terrorism Database nachlesen kann. Diese Datenbank hat die letzten 140’000 Attentate verortet und Daten zu ihnen festgehalten. Seit 2004 gibt es einen steilen Anstieg bei der Anzahl der Attacken. Wenn man nur die Region Middle East untersucht, – wo sowieseo die meisten Attacken passieren -, findet man im Zeitraum 2004 bis 2014 wiederum einen starken Anstieg zwischen den Jahren 2011 und 2014. In diesen 3 Jahren ist die Anzahl der Attacken in Middle East von 2000 auf 7500 angestiegen, während sie vorher nur langsam anstieg.

      • Sich in den Himmel bomben wo 72 Jungfrauen auf einen Warten, wird gemäss Global Terrorism Database immer attraktiver.

    • @ Herr Holzherr :

      Zumindest islamische Terroranschläge sind auch (sehr ernst gemeint) gegen den “Westen” gerichtet, weil der Islam aber streng gegen alles ist, was nicht islamisch ist oder von einigen Glaubensträgern zumindest zeitweise so eingeschätzt wird, das Fachwort hier: Takfirismus, finden auch sehr viele Terrroranschläge statt, die gegen sozusagen falsche Muslime gerichtet sind.
      Dass eine Art Rückbesinnung, in unterschiedlicher Weise auf ursprünglich islamische Kräfte bezogen, auf den Salaf sozusagen, wobei hier nicht der Salafismus gemeint ist, stattfindet, drückt sich in der generell festgestellten Zunahme von islamischem Terrorismus aus, korrekt.

      MFG
      Dr. W

      • Die islamistischen Attentäter streben nach einer ganz anderen Welt als es der Westen ist. Insoweit sind sie antiwestlich. Interessanterweise benützt aber der Islamische Staat in seinen Propagandavideos viele Hollywood-Elemente oder auch Propaganda-Elemente, die schon im Dritten Reich erfunden wurden.

      • “…finden auch sehr viele Terrroranschläge statt, die gegen sozusagen falsche Muslime gerichtet sind.” (@Webbaer)

        “Fast alle Terroranschläge finden in islamischen Ländern statt “ (@Holzherr)

        “auch sehr viele” gegen “fast alle” – das ist schon ein Unterschied. Martin Holzherr hat eindeutig recht, vielleicht mehr, als er selber glaubt. Denn das Bild von 2014 verzerrt die Wirklichkeit sehr. Bereits zu einer Zeit, als außerhalb der islamischen Welt kein einziger islamistischer Terroranschlag stattfand, fanden in den islamischen Ländern Hunderttausende auf diese Weise den Tod, z.B. in Algerien.

  6. Die deutsche+französiche Kultur ist eben schlecht im Umgang mit Fremden. So gesehen ist die deutsche und französische Kultur durch Fremde bedroht, die sie selber als Fremde behandelt obwohl sie vielleicht schon lange Bürger sind. Denn diese als Fremde, gar Feinde behandelte werden dann teilweise wirklich zu Feinden der Gesellschaft.

    Exemplarisch zeigt sich das in den Aussagen von Fewzi Benhabib, einem Universitätsprofessor, der heute in St. Denis, Paris lebt:

    Als ich vor 21 Jahren hier ankam, war Saint-Denis eine einladende, tolerante, multikulturelle Stadt. Ich musste aus meiner Heimatstadt Oran, die ich liebte, vor dem Terror fliehen. Das war schmerzhaft. Aber ich war damals überzeugt, dass meine Familie hier vor dem islamistischen Terror verschont bleiben würde, was ein Irrtum war. Saint-Denis hat heute nichts mehr mit der Stadt von damals zu tun. Hier hat sich eine obskurantistische Parallelgesellschaft entwickelt, vor der ich seit Jahren warne. Verschleierte Frauen sind hier eine Banalität. Inzwischen bietet der Coiffeursalon für verschleierte Frauen ein Hinterzimmer an. Es gibt Boutiquen mit islamischerKleidung, die eine florierende saudische Firma produziert. Im Buchladen werden keine Romane, keine Gedichte verkauft, nur die Bücher der Stars des politischen Islam. Neben dem McDonald’s gibt es einen riesigen Mak d’Hal, der optisch dieselben Codes benutzt.

    Saint-Denis ist jetzt wegen des Ansturms weltberühmt. Aber nicht nur Saint-Denis hat sich verändert, Frankreich hat sich verändert, auch Deutschland. Die Politiker schliessen feige die Augen und denken nur an die nächsten Wahlen

    • @ Herr Holzherr :

      Die anscheinend inkulpieren und Schuld umkehren sollende mutige These, wer so alles schlecht worin ist, bleibt halt der Sachverhalt, dass islamischer Terrorismus auch außerhalb der BRD und Frankreichs zunehmend stattfindet, bspw. anderswo in Europa, in Austraiien, Afrika, in Nahost, in Indien, in China und in Russland.
      Sie waren doch so freundlich selbst weiter unten zu einer passenden Datenlage zu verweisen.

      MFG
      Dr. W (der bspw. auch hier i.p. politischer Analyse, K-Probe: ‘Wenn Jugend auf Jugend schießt, wenn 25-jährige Franzosen 25-jährige Franzosen töten, dann liegt die Antwort auf viele Fragen genau dort: bei der Jugend.’, zuvörderst Murks festzustellen hat.

      • Stimmt. Es gibt 2 sich addierende Motive für Attentate: 1) Der politische Islam 2) Das Erleben des Versagens im Westen.
        Frankreichs Muslime erleben beides. Der politische Islam dringt überall ein wo es Muslime gibt, auch in die Quartiere, die vorwiegend von (ausgegrenzten) Muslimen bewohnt werden. Und das Leben in Ghettos wie es die Banlieues ist implizit ein Stigma des Versagens. Aus Versagern werden Helden, wenn diese Versager (nicht selten Kleinkriminelle) die Gesellschaft offen angreifen und ihr eigenes Leben im Dienst der Sache opfern.

        • @ Herr Holzherr :

          Dann bliebe noch zu erörtern, warum Immigranten mit nicht islamischem Bezug im “Westen” nicht zu Terrorismus neigen.
          Meinen Sie vielleicht, dass im “Westen” ganz gezielt Muslime in pejorativer Bedeutung: diskriminiert werden, so dass die vielleicht irgendwann nicht mehr anders können?

          MFG
          Dr. W (der zumindest im Moment kein besonderes ‘Versagen des Westens’ feststellen kann, jedenfalls nicht im anscheinend gemeinten Sinne)

          • Ein Migrant aus Russland, der versagt, gibt sich dem Wodka hin, ein Muslim in der gleichen Situation greift zur Kalaschnikow. Weil es eine Ideologie gibt, die das als gerechte Antwort auf die eigenen (oder überhaupt alle) Probleme rechtfertigt

            Für Muslime ist die Integration im Westen zudem schwieriger als etwa für einen Polen oder Ukrainer. Nicht nur die Relgion, der ganze Kulturrucksack ist ein völlig anderer.

          • @ Herr Holzherr :

            Der Schreiber dieser Zeilen notiert sich nun, dass Sie in Bezug auf diese mutige These – ‘Die deutsche+französi[s]che Kultur ist eben schlecht im Umgang mit Fremden.’ – nachtragend nun Kohärenz hergestellt haben, so macht’s Sinn.

            Wobei bei den sich anschließenden ebenfalls mutigen Aussagen, der Schreiber dieser Zeilen versucht den Begriff ‘Stammtisch’ zu meiden, hier und dort vielleicht ein ‘vielleicht’ gefehlt hat.

            MFG + weiterhin Ohren steif halten,
            Dr. W

          • Wichtig: Terroranschläge sind seltener als Tode im Alkoholkoma. Terror ist eben ungeheuer wirksam, darum reden wir so viel von ihm.
            Es ist deshalb absurd zu sagen oder zu denken: “Alle Muslime sind (potenzielle) Terroristen”, denn es genügt wenn jeder 100’000. Muslim ein Terrorist ist, um die Welt in Angst und Schrecken zu versetzen.

            Das wirkt sich auch in Budgets aus. Vor allem im US-Budget. Die USA haben seit dem 11.September 2001 einen gewaltigen Sicherheitsapparat aufgebaut.
            Sie geben jedes Jahr 100 Milliarden Dollar für Antiterror-Massnahmen aus. Übertragen auf Deutschland wären das Ausgaben von 20 Milliarden Euro jährlich.

          • webbaer: “Dann bliebe noch zu erörtern, warum Immigranten mit nicht islamischem Bezug im “Westen” nicht zu Terrorismus neigen”

            Wenn alle naslang Asylheime angezündet werden, meistens vor dem Bezug, aber nicht immer, ist das kein Terrorismus? All die Angriffe von Rechtsextremen und Neonazis auf Leute, die Ihnen nicht passen, wie soll man das nennen?

            Es gab auch linken Terrorismus, er ist jetzt nicht so en vogue bei uns.

            Ein Kenner hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: die Salafisten sind die besseren Sozialarbeiter. Dieselbe Methode wenden auch die Neonazis z.B. in Sachsen an, sie kümmern sich um die Jugend, die mit sich nichts anzufangen weiß und um die sich die Gesellschaft nicht kümmert. Der IS packt die potentiellen Anhänger an verschiedenen wunden Punkten: er verspricht den machtlosen, sich ausgegrenzt fühlenden, bedeutungslosen und nach einem Platz in der Welt und Geltung suchenden jungen Männern Macht, Bedeutung und Identität. Es funktioniert in manchen Punkten ähnlich wie bei der Rekrutierung der Mafia, und wie bei den Nazis.

            Der Salafismus und der “IS-Kult” ist bei einer kleinen Zielgruppe zu einer hippen Gegenkultur der Jugend geworden. Da muss man ansetzen, nicht nur, aber auf jeden Fall. Er muss auch im Internet bekämpft werden.

            Der Terror richtet sich gegen alles, was in den Augen der Islamofaschisten unislamisch ist und was sich gerade in der westlichen Lebensweise inkarniert. Dahinter steckt auch Neid auf den Wohlstand und die angebliche sexuelle Libertinage. Al Kaida hat Jungfrauen im Paradies versprochen, der IS verspricht sie seinen Kämpfern schon im diesseitigen Leben.

            Die letzten Angriffe des IS (Russland, Paris) erfolgten als “Vergeltung” für das Engagement der Länder gegen den IS. Also wenn der “Westen” sagt, wir halten uns ganz raus, wir ziehen alle Truppen aus den islamischen Ländern ab, wir verfolgen keine Anhänger des IS in unseren Ländern, dann könnte der IS vielleicht auf Attentate im “Westen” verzichten, jedenfalls vorläufig. Der IS basiert aber grundsätzlich auf Expansion und die damit verbundenen materiellen Gewinne und ideologischen Erfolge, es ist ein Raubstaat, wie Nazideutschland. Er braucht Geld, Ruhm und Beutefrauen für die führenden Kämpfer. Er erhebt Anspruch auf die Herrschaft über alle Moslems und wenn dieser Anspruch befriedigt wäre, würde er seine Ziele weiter stecken.

  7. @ Paul Stefan

    “Es ist die Aufgabe von Historikern, zu differenzieren und relativieren, Soziologen dürfen verallgemeinern.”

    Ja, das ist es wohl. Typische Historiker, geprägt von der historischen Schule, würden nicht nur sagen: Wir machen das nicht als Historiker, das sollen die Soziologen machen, sondern solche Großmuster des Geschichtsverlaufs zu erstellen ist falsch, ist letztlich hegelianische oder Spenglersche Geschichtsspekulation. Aber ich wüßte kein Argument, das gegen eine spezifische Aufgabe hier spricht, wenn man sie nur als die einer anderen Wissenschaft als der Geschichtswissenschaft begreift, die also nicht den “idiographischen” Charakter der Geschichtswissenschaft abschaffen will.

  8. Ich habe ein TECHNISCHES PROBLEM:

    Diskutieren kann man hier eigentlich gar nicht. Man weiß kaum jemals, was auf was eine Antwort sein soll. Mal stehen die Antworten weiter vorn als der beantwortete Kommentar, mal weiter hinten, mal ganz am Ende. Auf manche Kommentare kann man antworten, das steht darunter, auf andere nicht, da steht Permalink. Wahrscheinlich ist das für normale heutige Menschen kein Problem, aber für mich ist es eines.

    Kann man da nichts machen? Wenn es nicht einen technischen Trick gibt, könnte man sich ja vielleicht an eine Regel halten wie z.B.: Man benutzt den Antwort-Klick gar nicht mehr, sondern schreibt grundsätzlich ans Ende aller Kommentare, und über das, was man schreibt, schreibt man drüber: @ Liese Müller. Dann wären halt die neuesten Kommentare immer die letzten, und es wäre wenigstens eine gewisse Ordnung drin.

    • Das TECHNISCHE Problem ist die maximale Antwort-Tiefe: Sobald diese erreicht ist kann man keine Antworten mehr geben. Man ist beim Permalink. Dieses Problem taucht bei Blogeinträgen von Ludwig Trepl häufig auf, weil es soviele Antworten (Threads) gibt. Die einzige Lösung ist wieder auf der äussersten Ebene fortzufahren.

  9. @Webbaer

    Ja, da haben Sie natürlich recht: die Liebe zum eigenen Kind ist nicht einfach biologisch bedingt in dem Sinne, daß das eigene “Blut” auf jeden Fall geliebt wird. Das kommt zwar in -zig Romanen vor (in dem Moment, in dem der König erfährt, daß XY in Wirklichkeit sein Kind ist und nicht, wie er fürchtete und dachte, das des Reitlehrers, liebt er es), aber das sind natürlich Märchen. Nein: die Prozesse, in denen sich die Liebe entwickelt, sind erst mal biologischer Art, also z.B. eine Prägung durch ständige Nähe in einem gewissen Lebensalter. Darauf pflanzen sich dann kulturelle Prozesse. Z.B. wird das Bewußtsein, daß die Zeugung des Kindes eine Sünde war, Einfluß haben.

    Aber das sind biologische Prozesse, nicht “biologistische”. Biologistisch wäre eine Erklärung der Prozesse, die in Wirklichkeit kulturelle sind, als letztlich doch biologisch, wie das ja seit einigen Jahren Mode ist. Die Grenze ist im Einzelfall nur sehr schwer zu ziehen, darum wird man da nicht selten bis in alle Ewigkeit diskutieren können.

  10. @webbaer

    Der Koran gilt als göttlich, aber das bedeutet nicht, dass er eindeutig zu verstehen ist:

    Sure, 3, Vers 7:
    “Er ist es, der das Buch auf dich herabgesandt hat. Einige seiner Verse sind eindeutig – sie sind die Mutter des Buches -, andere sind mehrdeutig. Doch diejenigen, die in ihrem Herzen verirren, folgen dem, was darin mehrdeutig ist, um Zweifel zu erwecken und um es (nach ihrer Weise) zu deuten. Doch nur Gott kennt dessen Deutung. Und diejenigen, die im Wissen fest gegründet sind, sagen: “wir glauben daran. Alles kommt von unsrem Herrn.”

    Ich empfehle die Lektüre des Kommentars:
    http://www.deutschlandfunk.de/sure-3-vers-7-den-koran-woertlich-nehmen-so-einfach-ist-das.2395.de.html?dram:article_id=333628

      • Nein, der Koran ist nicht eindeutig. Und – was noch viel wichtiger ist – die Rolle die der Koran im praktisch gelebten Islam spielen soll, die ist nicht von vornherein festgelegt. Schon zu Beginn des Islams gab es 4 sunnitische Rechtsschulen und eine schiitische Rechtsschule. Offenbar weil ein Auslegungsbedarf bestand und der Koran allein das islamische Leben nicht genügend ausformen konnte.

        Aber – und das erklärt die Reislamisiserung/Fundamentalisierung – seit etwa 30 Jahren gewinnt die salafistische Richtung (Besinnung auf die Altvorderen) im Islam an Bedeutung. Und der Salafismus sagt genau das: Der Koran ist die einzige wahre Quelle für das islamische Leben und es gibt wenig Interpretationsbedarf. Dies hat zu einer Radikalisierung geführt, die wir hier im Westen erst seit 10 bis 20 Jahren wahrnehmen, die aber schon die letzten 30 Jahre in Ländern wie Pakistand sehr viel geändert haben. In Pakistan wahr der Suffismus – eine mystische Form der Islampraxis – weit verbreitet und wurde dann immer mehr von den orthodoxen Islamanhängern angegriffen. Sufi-Priester wurdene ermordet, Sufi-Heiligtümer geschändet – und alles im Namen des “richtigen” Islams. Diese Fundamentalisierung hat fast alle islamischen Länder ergriffen und ist auch im Westen angekommen. Doch der Islam muss nicht so sein. Denn er war früher nicht so.

        • @ Martin Holzherr

          Danke, das trifft’s: “Doch der Islam muss nicht so sein. Denn er war früher nicht so.”

        • @ Herr Holzherr :

          Der Koran ist eindeutig zu verstehen, was nicht heißt, dass andere, die ihn anders verstehen (als andere), die ihn anders eindeutig verstehen, davon abweichen können, dass er von ihnen eindeutig verstanden wird.

          Der Koran gilt buchstäblich oder literal, es gibt insofern, anders als bspw. im Christentum mit seinen Zeugnisbekundungen (“Testamenten”) keine Theologie, sondern nur ein Auslegungswesen, Fatwas betreffend.

          Dass sich hier, es sind wohl fünf an der Zahl, sunnitische und womöglich eine schiitische Schulen ergeben haben, die sich teilweise auch spinnefeind sind, liegt in der Natur der Sache.

          Das Abrogationsprinzip liegt aber vor und friedlichere Suren sind, als das Vorhaben damals Erfolg zeitigte, durch kriegerische Suren demzufolge sozusagen überschrieben worden.
          Die Taqiya ist kein rein schiitisches Konzept.
          Insofern, Texte sind natürlich semantisch nie eindeutig, gab es bereits in der Anfangszeit innerislamische Auseinandersetzung und Schlachterei,

          Insofern könnte es für dbzgl. bemühte Wissenschaftler, nur spaßeshalber sei der hiesige Herr Dr. Blume genannt, womöglich: als befangen, darum gehen sich dem Wesen des Islam anzunähern.
          Das Wesen des Islam könnte einerseits im Eskalationstrieb (es gibt i.p. Kooperation auch noch die Deeskalation und die verhältniswahrende Bearbeitung, womöglich gibt es hier auch ganze Religionen, die hier kapseln zu suchen) gefunden werden, andererseits in der (gemeinsamen) Unvernunft.

          MFG
          Dr. W

          • @ webbär

            “Der Koran ist eindeutig zu verstehen, was nicht heißt, dass andere, die ihn anders verstehen”

            Na, genau das hat wohl Martin Holzherr vermutet und ich auch. Es ist so, daß verschiedene Stellen des Koran von verschiedenen Leuten verschieden verstanden werden. Lustig find ich nur, daß die jüngere Stelle größere Autorität hat, nicht wie bei den Katholiken die ältere.

          • @ Herr Trepl :

            LOL (in etwa: einen Witz gut findend), nö!. gute Arbeit ansonsten,

            MFG + danke für Ihre Geduld,

            Dr. W (der sich abär schon notiert hat, dass i.p. Islamkritik, auch im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen, nicht hier die erste Anlaufstelle ist – Ohren steif halten!, Ihnen alles Gute!)

          • “Wörtlich” ist nicht dasselbe wie “eindeutig”. Unsere Gesetzestexte sind auch wörtlich gemeint, nicht allegorisch, anagogisch, typologisch, euhemeristisch oder sonst was. Trotzdem ist die Auslegung nicht eindeutig, ansonsten bräuchten wir keine Juristen.

          • Wenn Sie’s interessiert: ich hab jemanden, der Sufi-Musik macht, überhaupt ein Sufi ist, in der Familie. Ist auch etwas im Internet, glaub ich.

          • Ich habe ein Loblied auf einen Sufi-Heiligen oder -Meister. Leider ist die Datei so groß, daß ich sie nicht verschicken kann. Haben Sie eine Idee? Ludwig Trepl

          • Hallo Herr trepl, vielen Dank in die Musik würd ich mal reinhören, darunter kann ich mir erstmal nicht so viel vorstellen. Denke der Dhjafer aus dem youtube-Link ist schon sehr Mainstream-mäßig und auch sehr “jazzig” angehaucht, nicht zuletzt deshalb gefällt er mir so. Bin aber ansonsten für alles offen und gerade zur Weihnachtszeit kann was spirituelles nett sein. Falls Sie also einen Link haben immer her damit. Oder auch per Mail, falls Sie diese einsehen können. Puh, mit Lobliedern bin ich vorsichtig. Esoterischen ” Klassikern” kann ich noch etwas abgewinnen, und sei es nur ein Schmunzeln. Wenns ans Eingemachte geht – Bibel und so – Wirds für mich meist schwierig. Interessant finde ich so etwas also schon (Lobgesang) wenn die Datei so groß ist, werde ich sie aber wohl nicht lesen. Haben sie trotzdem vielen lieben Dank.

          • Sorry ist ja ein Loblied, da hab ich mich jetzt verlesen (ist auch schon spät). Mhh, Dropbox ginge, ansonsten bräuchte man glaube ich sowas wie nen Server :-/ schade

          • @ Jade

            Jetzt hab ich dieses Sufi-Lied gefunden. Muß etwas ur- uraltes sein. Bei der Youtube-Suchfunktion “Syed Bilal Haider” eingeben, dann die erste Datei anklicken, die da kommt. (Das erste Drittel des Liedes ist ohne Film, der kommt aber noch, nicht ungeduldig werden.)

      • Die meisten Moslems werden den Koran gar nicht so genau kennen, sie kennen ihn (fast) nur durch die Zitate der Imame odečr was allgemein geläufig ist und wer versteht schon so gut Arabisch, das alte Hocharabisch, um den Koran richtig zu verstehen? Türken z.B. wohl sicher nicht. Man sollte stärker darauf achten, dass nicht die konservativsten Imame z.B. in Deutschland predigen dürfen.
        Religiöse Sprüche unterliegen immer einer Art von Interpretation, manche werden lange nicht beachtet und dann in neue Kontexte gesetzt, um eigenen Interessen höhere Autorität zu verleihen. Es gibt in allen Schriftreligionen auch eine pragmatische Tradition, radikale Sprüche nicht so ernst zu nehmen.
        Es heißt im Koran übrigens auch, “in der Religion gibt es keinen Zwang”. Salafisten sagen, das gilt nur bis zur Bekehrung zum Islam. Aber ist das die gültige, einzig richtige Auslegung?

  11. @ Holzherr

    “Die Gefahr für unsere Kultur geht nicht von den Muslimen sondern vom eigenen Duckmäusertum aus und davon, dass viele nur Mitläufer sind. “

    Das ist eine Gefahr (wenn auch keine große), doch nicht für die deutsche Kultur, eher für sowas wie die Moral in bestimmten politischen Dingen. Eine Gefahr für die deutsche Kultur geht dagegen aus von den inzwischen wohl schon tagtäglichen Beschlüssen von Hochschulgremien oder Bildungsbürokratie-Gremien die deutsche Sprache abzuschaffen Diese Gefahr für unsere Kultur geht nicht von den Muslimen bzw. einem Duckmäusertum ihnen gegenüber aus, sondern vom einem Duckmäusertum anderer Art (siehe z.B. http://www.zeit.de/2015/45/deutsch-sprache-universitaet-verdraengung) .

    • Zustimmung. Aber benötigt eine Weltkutlur nicht eine Weltsprache? Und ist diese Weltsprache nicht Englisch. Und Deutsch somit eine Regionalsprache. Allerdings heisst das ja nicht, dass die Regionalsprache – hier Deutsch – immer mehr Wörter aus der Weltsprache aufnehmen muss. Denn Deutsch richtet sich an Deutschsprachige. Und die sollten mit den deutschen Wörtern auskommen – gibt es doch 5 Millionen davon, wenn man die Zusammensetzungen auch zählt.

      Übrigens habe ich keinen einzigen Anglizismus in dieser Antwort verwendet. Das ist doch eine Leistung.

      • Die eine Weltkultur hatten wir doch vor einigen Jahrzehnten auch – ja, eigentlich noch mehr als heute, weil diese eine – die westliche – in ihrer Vormachtstellung ganz unbestritten war (sie erinnern sich sicher, daß die Gegenbewegungen im arabischen/muslimischen Raum keineswegs auf die eigene Kultur sich stützten, sondern auf den europäischen Nationalismus und manchmal auch Sozialismus (Ata Türk, Nasser …). Aber eine Weltsprache gab es nicht, man sah auch keinen Bedarf. Es gab zwei bis vier Weltsprachen: Englisch und französisch unbestritten, deutsch und russisch irgendwie auch.

        Daß Sie keinen einzigen Anglizismus in dieser Antwort verwendet haben, ist schon eine Leistung. Ich versuche das auch oft – um dann feststellen zu müssen, daß doch so manches einer ist, von dem man es nicht mehr ahnt.

  12. @ Trice

    “Weil Muslime sich beim Recht, eine Frau zu schlagen, auf den Koran berufen und nicht auf ein “bei uns ist das nun mal so”.

    Ach tatsächlich, und das wissen Sie? Da muß einer aber schon ein ganz hartgesottener Religiöser sein, wenn er so reagiert. – Es ist nicht so wichtig, was einer sich als religiösen und ideologischen Überbau über seinem gewohnheitsmäßigen Verhalten bastelt. Mit den wirklichen Gründen hat so etwas kaum jemals was zu tun. Wenn ich meinen Nachbarn nicht totschlage, dann nicht, weil in den 10 Geboten steht, man solle das nicht tun, sondern weil man das halt nicht tut.

    „Aus meiner Sicht sind unabdingbar: – Kenntnis der Systemtheorie“

    Ich weiß nicht, was Sie von Beruf sind. Ich jedenfalls habe solche Kenntnisse berufsbedingt schon einige. Aber ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, sie auf das hier diskutierte Thema anzuwenden. Das wirkt auch etwas sehr dilettantisch: so zu tun, als ob man mit ganz anderen Ansätzen hier gar nichts begreifen könnte.

    „Je ähnlicher die Strukturen zweier Systeme, umso größer die Chance für eine Integration, je fremder die Strukturen, umso geringer ist sie.“

    Das also ist den Pudels Kern! Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie man mit ein paar halb verdauten Brocken aus einer Gesellschaftstheorie völlig danebengreifen kann. In solchen Fällen hilft es meist, den Alltagsverstand einzuschalten.

    Abgesehen davon: was heißt ähnlich? Unter bestimmten Kriterien sind uns die alten Kelten ähnlicher als die alten Sumerer, unter anderen Kriterien nicht, denn die letzteren gelten z. B. als Hochkultur, die Kelten nicht. Aber Sie werden natürlich, und das ist auch erst mal ganz vernünftig, den Alltagsblick darüber entscheiden lassen, was für Kriterien man heranzieht. Und da sieht es dann doch ein bißchen anders aus als Sie glauben. Extrem unähnlich ist der unseren die koreanische, japanische oder vietnamesische Kultur. Aber da gibt es, soweit man hört, keinerlei Integrationsprobleme. Dagegen ist uns die Kultur der moslemischen Länder doch recht nahe. Über lange Zeiten hin gibt es eine gemeinsame Geschichte, der Islam wäre nicht möglich gewesen ohne das Christentum, der „Westen“ wäre ohne die damals weit überlegene islamische Kultur in finsterste Barbarei versunken, und überhaupt „sind wir doch alle Kinder Abrahams“. Aber moslemisch und christlich geprägte Kulturen vertragen sich, hört man, überhaupt nicht. Es muß also ganz andere Gründe für Zusammenpassen geben als die Ähnlichkeit. – Es gab keine grimmigere, haßerfülltere Feindschaft bei uns als die zum „Erbfeind“ im Westen, der uns doch kulturell ganz nahe steht (was man aber nicht wahrhaben wollte: nichts steht uns ferner als „die Welschen“). Das kann man unseren Rechten 100 Mal erzählen, ich hab das schon gemacht – es hinterläßt bei ihnen keinerlei Spuren. Sie versuchen es auch nicht zu widerlegen, sondern sie reagieren einfach nicht darauf.

    “Eines der wenigen sachlichen Argumente für eine Zuwanderung ist der demografische Wandel, den man aufhalten möchte und der Mangel an Fachkräften …“

    Wieso nennen Sie ausgerechnet das ein „sachliches“ Argument?

    „Wer als Fremder aus einer anderen Kultur zu uns kommt, sucht Sicherheit, Arbeit, ein Dach über dem Kopf – aber ganz sicher nicht eine neue Kultur, in die er sich integrieren will. Wenn, dann ist er bereit, sich anzupassen, aber er wird vor allem den Kontakt zu seinesgleichen suchen und halten. Und er wird früher oder später darauf dringen, die eigene Kultur in der neuen zu verwirklichen.“

    Oh Gott, diese Westentaschensoziologen! All das sind Fragen, über die sich Heerscharen von Wissenschaftlern seit wer weiß wann den Kopf zerbrechen, auf die jedem, der nicht auf denselben gefallen ist, mehrere möglich Antworten einfallen und nicht nur die eine, die in Ihren Kreisen offenbar als Wahrheit gilt. „Er wird früher oder später darauf dringen, die eigene Kultur in der neuen zu verwirklichen“. Vielleicht wird er „früher oder später“ die eigene Kultur weitgehend vergessen haben, oder er wird sich nicht so gern an sie erinnern. Vielleicht setzt er ja auch seinen Ehrgeiz darein, so zu sein wie die anderen in seiner Umgebung – die Mit-Immigranten in seinem Ghetto oder die Deutschen – oder aber sich von denen, den einen oder den anderen, gerade abzusetzen. Für all das kenne ich Beispiele, und wer nicht ganz blind ist, kennt auch welche.

    In dem Haus, in dem ich wohne, kommen auf ca. 15 Deutsche 3 Muslime. Keiner von denen entspricht auch nur annähernd dem Bild, das Sie und die übrige Rechte von ihnen zeichnen. Sie sind aus verschiedenen Gründen hier, immer aber spielt eine Rolle, daß da, wo sie herkommen, die islamische Orthodoxie ihr Unwesen treibt. In meinem Geburtshaus wohnen ausschließlich Türken. Die alte Generation, weiblicher Teil, spricht kein Wort Deutsch und ist so, wie die Leute in Anatolien halt nun mal so sind. Der männliche Teil spricht einigermaßen deutsch. Der jüngeren Generation liegt was an der deutschen Staatsbürgerschaft, deutsch können sie so schlecht wie ihre deutschstämmigen Altersgenossen auch. Von einer „muslimischen Kultur“ konnte ich bei denen bisher nichts bemerken. Die Bosnier, die einige Jahre, während des Krieges, mit uns zusammenlebten, waren „Jugoslawen“, von moslemischer Kultur bemerkte ich kaum etwas. Vielleicht gehört aber dieser doch sehr heftige kulturelle Konflikt hierher: Wann immer man mit ihnen zusammen war, wurde man genötigt, sehr süßes Gebäck zu essen. Die asiatischen (japanischen, koreanischen) Freunde die wir haben, nötigen einem noch süßeres Zeug auf. Moslems sind das aber nicht.

    „…prognostische Fähigkeiten: das Vermögen, in Prozessen und Wirkungsweisen zu denken, exponentiell statt linear zu extrapolieren, die Aufmerksamkeit auf Abläufe und periphere Ereignisse statt auf Details und Zustände zu richten, den roten Faden … usw.“

    Danke, Frau Lehrerin, jetzt haben Sie mir’s aber gegeben. In meiner Zeit als Hochschullehrer hätte ich das zurückgegeben mit dem Rat, es mit Leuten, die sich etwas auskennen, zu überarbeiten.

    • Weil Muslime sich beim Recht, eine Frau zu schlagen, auf den Koran berufen und nicht auf ein “bei uns ist das nun mal so”, [“Trice”]

      Ach tatsächlich, und das wissen Sie?

      -> http://corpus.quran.com/translation.jsp?chapter=4&verse=34 (zu beachten auch die unterschiedlichen Übersetzungen, der angeblichen Wert der Frau wird koranisch und in den Hadithen weitergehend erklärt, dbzgl. könnte gerne noch beigebracht werden, auf besondere Nachfrage hin)

      MFG
      Dr. W

    • “Weil Muslime sich beim Recht, eine Frau zu schlagen, auf den Koran berufen und nicht auf ein “bei uns ist das nun mal so”.

      Ach tatsächlich, und das wissen Sie? ”

      Nachdem Dr. Webbaer – an ihn meinen Dank, 🙂 – bereits dazu verlinkt hat: ja, ich weiß es, denn ich hatte vor einigen Jahren in der Praxis mit einem solchen Fall zu tun. Ist zum Glück gut ausgegangen, was heißt, es ist gelungen, dass die Frau auch nach islamischem Recht geschieden wurde und die Kinder behalten konnte.

      Und noch eine Anmerkung zu dem, was ich zur Gefahr von Pauschalurteilen ( die Frau galt im Westen nichts), zu Zuschreibungen ( Sie sind zu jung, um …) und zu Unterstellungen ( für Sie sind Moslems ganz, ganz böse) geschrieben habe:
      Eine der Regel für eine angemessene Diskussion lautet, dass man seine Kritik an der Sache, nicht an der Person festmacht. Greifen Sie also die Person an, bedeutet das, Ihnen sind die Sachargumente ausgegangen.

      • Mein “Ach tatsächlich, und das wissen Sie?” bezog sich doch nicht darauf, daß Sie eine Koranstelle kennen, die ich nicht kenne, an der steht, daß der Mann seine Frau schlagen darf. Das weiß doch jeder, wie auch jeder entsprechendes über die Bibel weiß. Wie die Stelle genau lautet, interessiert zu recht keinen außer Leuten wie den Webbären, der aber leider keinem verständlich machen kann, warum einen das interessieren sollte.

        Nein, mein Satz bezog sich natürlich darauf, daß, wie mir scheint, Sie zu wissen glauben, daß die Tatsache, daß da etwas in einer heiligen Schrift steht, wichtiger ist als das “bei uns ist das nun mal so”. Da habe ich dann mit dem Hinweis auf die 10 Gebote geantwortet.

        • @Ludwig Trepl Kann es sein, dass Sie teilweise eine Art Stellvertreterdiskussion führen, in dem Sie anderen Haltungen unterstellen, die sie nicht haben, umdann gegegn diese Haltungen zu argumentieren?
          Was die Chancen von Integration betrifft, kann man sich dort zu Integrationsrsiken kundig machen. Das ist ein insofern ein sinnvoller Ansatz, als es nicht darum geht bestimmte Ethnien dies oder jenes negative oder positive oder neutrale zu unterstellen, sondern Gegebenheiten beschrieben werden, die Integration befördern oder nicht. Außerdem gibt es die Sinus-Studie, die verschiedene Migratische Millieus beschreibt, und auch versucht ein zu schätzen, welchen Gruppen risikobehafteter sind. Darüber kann amn dann auch wieder streiten, aber es sind Anhaltspunkte, wo man ansetzen könnte, um Integrationsproblemen zu begegnen.

          • @Kathrin

            “Kann es sein, dass Sie teilweise eine Art Stellvertreterdiskussion führen, in dem Sie anderen Haltungen unterstellen, die sie nicht haben, umdann gegegn diese Haltungen zu argumentieren?”

            Worauf beziehen Sie sich da? Ich hab übrigens dieses Gefühl bei Ihnen auch. Sie meinen gegen mich zu argumentieren, aber das, was Sie da unterstellen, ist keineswegs meine Meinung.

            “Was die Chancen von Integration betrifft, kann man sich dort zu Integrationsrsiken kundig machen.”

            Wo ist “dort”? Und was ist “Integration”? Darauf gibt ein typischer Linksliberaler oder Grüner eine ganz andere Antwort als ein typischer Konservativer. Linksliberale/Grüne pflegen davon nichts zu wissen. – Ist das auch wieder ein Beispiel dafür, in dem ich anderen (also wohl Ihnen) Haltungen unterstelle, die sie nicht haben, um dann gegen diese Haltungen zu argumentieren? Wenn, dann wäre es schön, wenn Sie mir das erklären könnten.

        • @ Herr Trepl :

          Nein, mein Satz bezog sich natürlich darauf, daß, wie mir scheint, Sie zu wissen glauben, daß die Tatsache, daß da etwas in einer heiligen Schrift steht, wichtiger ist als das “bei uns ist das nun mal so”.

          Die besondere Stellung der Frau, die im Mohammedanismus immer einen männlichen Eigentümer hat, ist natürlich nicht ausreichend, um den M. fundiert angreifen zu können.
          Diese besondere Stellung der Frau gab es in vielen Kulturen, gerade im Christentum hatte die Frau lange Zeit zu gehorchen und wurde verheiratet; Liebesehen und sogar die Liebe zum eigenen Kind sollen Zivilisationswerte sein, die erst in jüngerer Zeit durchgesetzt worden sind, wenn hier einem befreundeten Anthropologen geglaubt werden darf.
          Auch bspw. die Daumenregel soll sich einstmals auf einen Stock bezogen haben, dessen Dicke eben durch den Daumen begrenzt war und der für die Züchtigung der Frau vorgesehen war.

          Insofern stellen Sie womöglich eine wichtige Frage, die hier so verstanden worden ist, nämlich dass Sie fragen, warum bestimmte religiöse Vorgaben gerade im M. so wichtig sind.

          Es soll erst einmal so gegengefragt werden:
          Ist der Koran I.E. literal gemeint?

          MFG
          Dr. W

          • “Liebesehen und sogar die Liebe zum eigenen Kind sollen Zivilisationswerte sein, die erst in jüngerer Zeit durchgesetzt worden sind, wenn hier einem befreundeten Anthropologen geglaubt werden darf.”

            Es wäre freundlich von Ihnen, wenn Sie sich dazu durchringen könnten, statt “wenn hier einem befreundeten Anthropologen geglaubt werden darf” schreiben: wenn ich einem befreundeten Anthropologen glauben darf. – Das können Sie übrigens. Es ist nicht eine isolierte Meinung eines Anthropologen, sondern Standard in der einschlägigen Diskussion. Liebesehen sind eine bürgerliche Errungenschaft, bzw. auf der Ebene von Weltanschauungen: ein Produkt des Liberalismus. Das gilt als ein Beispiel dafür, wie doch die “ewigen Werte” der Menschheit, auf die sich der Konservativismus beruft, nicht nur gesellschaftlich bedingt sind, sondern geradezu vom weltanschaulichen Gegner entwickelt wurden. Ausführlich bei Greiffenhagen.

            “Insofern stellen Sie womöglich eine wichtige Frage, die hier so verstanden worden ist, nämlich dass Sie fragen, warum bestimmte religiöse Vorgaben gerade im M. so wichtig sind.”

            Ich kann mich nicht erinnern, diese Frage gestellt zu haben. Wenn ich eine Frage gestellt habe, dann die, ob Sätze, die in heiligen Schriften stehen, für die Ausprägung der Religion von Bedeutung sind. Bzw. ich hab diese Frage eigentlich nicht, ich kenne die Antwort: Sie sind nicht von großer Bedeutung. Eine weitere Frage ist, von welcher Bedeutung die Religion für eine Kultur, die man nach dieser Religion benennt, ist. Meine Antwort: sie ist von großer Bedeutung, allerdings liegt diese auf einer ganz anderen Ebene als auf der, wo sie gewöhnlich gesucht wird.

          • @ Herr Trepl :

            Wenn ich eine Frage gestellt habe, dann die, ob Sätze, die in heiligen Schriften stehen, für die Ausprägung der Religion von Bedeutung sind. Bzw. ich hab diese Frage eigentlich nicht, ich kenne die Antwort: Sie sind nicht von großer Bedeutung.

            Das heißt, dass Sie die Annahme, dass der Koran als wörtlich (vs. bspw. testamentarisch, “Zeugnis ablegend”) und in der Folge als alle Rechtgläubigen für alle Zeiten bindend zu verstehend ist, abstreiten.

            Andere sehen dies nicht so, sehen neben anderer Konzeptionalität des Mohammedanismus gerade in diesem Konservativismus (“Beharren”, “Bewahren wollend”) eine seiner großen Stärken.
            Wobei derartige Sicht dann nicht mit Ihnen zusammen nicht weitergehend bearbeitet werden kann,
            MFG
            Dr. W (der für Ihre Nachricht dankt, der in diesem Punkt mit Ihnen dann “Konsens im Dissens” feststellt)

          • Korrektur:

            *
            zu verstehen ist

            **
            Wobei derartige Sicht dann nicht mit Ihnen zusammen [] weitergehend bearbeitet werden kann

          • Bonus-Kommentar :

            Dass Dispute oft erst längere Zeit in Anspruch nehmend mit begrifflichen Bestimmungen anfangen und dann gerne mit einer Feststellung enden, die auch als ‘to agree to disagree’ umschrieben wird, ein dbzgl. Germanismus ist hier unbekannt, “ist ja klar”.

            Weiter oben ging es zuvörderst um die ‘Liebe zum eigenen Kind’, dass auch die relativ ist und letztlich “nur” eine zivilisatorische Errungenschaft (die übrigens auch “biologistischer” Art zu sein scheint, soviel -ganz am Rande notiert- zur angeblichen Verwerflichkeit sogenannten Biologismus’).

            MFG
            Dr.W

          • @ webbär

            “Das heißt, dass Sie die Annahme, dass der Koran als wörtlich (vs. bspw. testamentarisch, “Zeugnis ablegend”) und in der Folge als alle Rechtgläubigen für alle Zeiten bindend zu verstehend ist, abstreiten.”

            Nein, das heißt es nicht. Ohne es zu wissen: Ich vermute, daß fast jeder muslimische Schriftgelehrte eben diese Antwort geben wird. Aber: Sie sind sich ja keineswegs einig darüber, was da steht. Und das ist ja auch nicht verwunderlich: Wenn es zu einem eineinhalb Jahrtausende alten Text (der noch dazu nicht nur einen Autor hat, so daß man die Rückzugsposition einnehmen könnte: die richtige Interpretation ist die, die die Meinung des Autors trifft) nur wenige und zudem ähnliche Interpretationen gäbe, müßte man sich sehr wundern.

            Uns ist das doch auch ganz vertraut: Die Bibel ist als für alle rechtgläubigen Lutheraner für alle Zeiten bindend zu verstehen. Aber sehr schnell merkte man, daß man da ganz Verschiedenes herauslesen kann (und tatsächlich auch Verschiedenes, einander widersprechendes an verschiedenen Stellen steht). Zur katholischen Lösung, nämlich daß kirchliche Instanzen wie der Papst oder ein Konzil bestimmen, welche der verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten nun bindend sein soll, konnte man nicht zurück. So kam man auf die Unterscheidung zwischen “Geist” und “Buchstaben” der Schrift, was eine Blüte der Hermeneutik zur Folge hatte. – Die Defizite, die islamische, katholische und orthodox-christliche Kulturen im Hinblick auf “Anschluß an die Moderne” haben, scheinen mir damit sehr viel zu tun zu haben.

          • “Weiter oben ging es zuvörderst um die dass auch die relativ ist und letztlich “nur” eine zivilisatorische Errungenschaft (die übrigens auch “biologistischer” Art zu sein scheint, …”

            An die ‘Liebe zum eigenen Kind’ habe ich bei meiner Antwort nicht gedacht. Mir ist nicht bekannt, daß es eine Kultur gibt ohne ‘Liebe zum eigenen Kind’. Gedacht habe ich an “Liebesehe” – und all das, was halt in der “bürgerlichen Gesellschaft” (in der Hoch-Zeit der bürgerlichen Gesellschaft und zu der Zeit in den Gruppen, die man die “bürgerlichen” nannte), gegen die moralische verkommenen Unterschichten ebenso wie gegen den moralisch verdorbenen Adel setzte. Man kann das so gut wie in jedem deutschen Roman um 1800 (England wohl etwas früher) nachlesen. Die ‘Liebe zum eigenen Kind’ ist damals sicher auch aufgewertet worden, wie eben die ganze “Innerlichkeit”, aber sie ist mit Sicherheit nicht damals entstanden.

            Was wollen Sie denn mit dem Hinweis auf “Biologismus” sagen? Es handelt sich doch um biologisch Angelegtes, was kulturell weiterentwickelt wurde, wie so vieles.

          • @ Herr Trepl :

            An die ‘Liebe zum eigenen Kind’ habe ich bei meiner Antwort nicht gedacht. Mir ist nicht bekannt, daß es eine Kultur gibt ohne ‘Liebe zum eigenen Kind’.
            […]
            Was wollen Sie denn mit dem Hinweis auf “Biologismus” sagen? Es handelt sich doch um biologisch Angelegtes, was kulturell weiterentwickelt wurde, wie so vieles.

            Zumindest im Alten Rom, das auch der Sklaverei frönte und bei sich dbzgl. ergebender Abkommenschaft, wurde das eigene Kind distinktiv gehandhabt, auch als möglicher alsbaldiger Gegner, diese Sitte soll bis ins späte Mittelalter angehalten haben in Europa, auch im christlichen, ansonsten ohnehin angelegt gewesen sein in sogenannter Barbarei, also dort, wo nicht geschrieben worden ist, das ist ex post die angewendete Definition von Barbarei.
            Aber auch sozusagen als barbarenfremd üblich.

            Im Mohammedanismus ohnehin üblich, die Vielehe und die Sklavenbearbeitung betreffend, die Sklavenhaltung ist im M. angelegt auch als Beherrschung von Nicht-Dhimmis, also in Bezug auf diejenigen, die nicht sozusagen in die Dhimma entkommen konnten, heutzutage und aktuell ergibt sich hier ein besonderer Bezug bspw. zu den Jesiden, die nicht dhimmi-fähig sind.

            Sondern dem (männlichen) Muslimen anvertraut sind wahlweise zu töten, zu versklaven, Gnade gewähren zu lassen, also zum Islam einzuladen, oder zum Lösegeld-Verkauf freizugeben. [1]


            Ein Biologismus ergibt sich hier in gewisser Weise, wenn das eigene Kind als besonders schützens- und förderungswürdig erkannt wie bearbeitet wird.
            Selbstverständlich ist dies gar nicht,
            es sei denn es wird eben sozusagen biologistisch geworden.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Bei besonderem Bedarf wird der Schreiber dieser Zeilen Hadithen zitierend und belegend werden.

          • @ Herr Trepl :

            An die ‘Liebe zum eigenen Kind’ habe ich bei meiner Antwort nicht gedacht. Mir ist nicht bekannt, daß es eine Kultur gibt ohne ‘Liebe zum eigenen Kind’.
            […]
            Was wollen Sie denn mit dem Hinweis auf “Biologismus” sagen? Es handelt sich doch um biologisch Angelegtes, was kulturell weiterentwickelt wurde, wie so vieles.

            Zumindest im Alten Rom, das auch der Sklaverei frönte und bei sich dbzgl. ergebender Abkommenschaft, wurde das eigene Kind distinktiv gehandhabt, auch als möglicher alsbaldiger Gegner, diese Sitte soll bis ins späte Mittelalter angehalten haben in Europa, auch im christlichen, ansonsten ohnehin angelegt gewesen sein in sogenannter Barbarei, also dort, wo nicht geschrieben worden ist, das ist ex post die angewendete Definition von Barbarei.
            Aber auch sozusagen als barbarenfremd üblich.

            Im Mohammedanismus ohnehin üblich, die Vielehe und die Sklavenbearbeitung betreffend, die Sklavenhaltung ist im M. angelegt auch als Beherrschung von Nicht-Dhimmis, also in Bezug auf diejenigen, die nicht sozusagen in die Dhimma entkommen konnten, heutzutage und aktuell ergibt sich hier ein besonderer Bezug bspw. zu den Jesiden, die nicht dhimmi-fähig sind.

            Sondern dem (männlichen) Muslimen anvertraut sind wahlweise zu töten, zu versklaven, Gnade gewähren zu lassen, also zum Islam einzuladen, oder zum Lösegeld-Verkauf freizugeben. [1]


            Ein Biologismus ergibt sich hier in gewisser Weise, wenn das eigene Kind als besonders schützens- und förderungswürdig erkannt wie bearbeitet wird.
            Selbstverständlich ist dies gar nicht,
            es sei denn es wird eben sozusagen biologistisch geworden.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Bei besonderem Bedarf wird der Schreiber dieser Zeilen Hadithen zitierend und belegend werden.

            PS:
            Gaah, so schaut’s besser aus.

      • “…Pauschalurteilen ( die Frau galt im Westen nichts), zu Zuschreibungen ( Sie sind zu jung, um …) und zu Unterstellungen ( für Sie sind Moslems ganz, ganz böse)…”

        Pauschalurteile: Es ist also ein Pauschalurteil, wenn man schreibt “die Frau galt im Westen nichts”. Es ist natürlich keines, bzw. es ist so wenig und so viel eines, wie “die Frau gilt in muslimischen Gesellschaften nichts.” Das, was Sie mir unterstellen, hab ich übrigens nicht geschrieben, sondern: die Frau galt in vormodernen Gesellschaften nichts, und das ist ja wohl etwas anderes. Und das heißt selbstverständlich nicht, daß die Stellung der Frau überall gleich schlecht war – aber sie war überall schlechter als in modernen Gesellschaften. Sie war und ist ja auch in den muslimischen Gesellschaften nicht überall gleich schlecht.

        Zuschreibungen (“Sie sind zu jung …”). Das war natürlich falsch, wie ich erfahren habe. Aber man kann schon darauf kommen – es ist jedenfalls eine sehr typische Meinung sehr junger Menschen, um die es da ging. Aber wieso reden Sie hier von “Zuschreibungen”?

        “Unterstellungen ( für Sie sind Moslems ganz, ganz böse)”. Ja dann hören Sie doch endlich auf, so zu schreiben, daß man gar nicht auf einen anderen Gedanken kommen kann, als daß die Moslems für Sie ganz, ganz böse sind.

        • @Ludwig Trepl
          “die Stellung der Frau überall gleich schlecht war – aber sie war überall schlechter als in modernen Gesellschaften.”
          Was ist mit “überall” gemeint?
          Davon abgesehen habe ich nicht bestritten, dass die Stellung der Frau auch in unserem Kulturkreis schlechter war als in der heutigen Zeit. Aber eben darum ist mir wichtig, dass auf dieses Niveau nicht wieder zurückgefallen wird.

          ” Ja dann hören Sie doch endlich auf, so zu schreiben, daß man gar nicht auf einen anderen Gedanken kommen kann, als daß die Moslems für Sie ganz, ganz böse sind.”
          Deshalb habe ich von Unterstellungen gesprochen: Für das, was Sie in meine Texte hineininterpretieren kann ich nichts und bin dafür auch nicht verantwortlich.

          • “Was ist mit “überall” gemeint?”

            Na, mit “überall” ist überall gemeint, in allen Kulturen. Es soll einige matrilineare Kulturen gegeben haben, in denen es vielleicht nicht so war, aber das kann einen nicht daran hindern, “überall” zu schreiben in unserem Kontext.

          • @Trice

            “…die Stellung der Frau auch in unserem Kulturkreis schlechter war als in der heutigen Zeit. Aber eben darum ist mir wichtig, dass auf dieses Niveau nicht wieder zurückgefallen wird.”

            Das genau ist die Stelle, an der ich bei Ihnen auch Leuten wie dem Bären nicht mehr mitkomme.

            Formal dürften zwei Möglichkeiten bestehen: (1) Dadurch, daß ein Teil der deutschen Bevölkerung den Islam, der bisher weit weg war, in der Nähe hat, entsteht eine Art Sog, davon das eine oder andere anzunehmen (2) Dadurch, daß ein Teil der Bevölkerung den Islam, er bisher weit weg war, in der Nähe hat, entsteht ein Bedürfnis, von ihm abzurücken.

            Ich kenne viele Moslems, aber mir ist nur der Fall (2) begegnet. Dies war auch nicht unerwartet: Der Islam ist nicht gerade beliebt bei uns, da geht man gern auf Distanz.

            Aber die Sache ist etwas komplizierter. Diejenigen, die die Moslems nicht mögen, ja geradezu hassen, sind zugleich die, die unser altes Verhältnis zu Frauen befürwortet haben und doch eigentlich das islamische Verhältnis mögen müßten. Damit geraten sie in ein Dilemma. Sie müssen ablehnen, was sie eigentlich befürworten, weil sie dich damit mit denen gemein machen würden, mit denen sie sich nicht gemein machen wollen. Das gilt natürlich nicht für jeden einzelnen AfD-, Pegida- oder CSU-Anhänger, aber im Großen und Ganzen gilt es. Es ist diejenige Art von Verallgemeinerung, ohne die überhaupt keine Sozial- oder Kulturwissenschaft möglich ist.

            Also: für die Verbreitung einer frauenfeindlichen Haltung in der deutschen Bevölkerung (ethnische Deutsche) ist die Anwesenheit von Moslems hier bei uns ein ungünstiger Umstand.

    • @ Ludwig Trepl

      ” Ich jedenfalls habe solche Kenntnisse berufsbedingt schon einige. …wie man mit ein paar halb verdauten Brocken aus einer Gesellschaftstheorie völlig danebengreifen kann.”

      Fein, dass Sie einige Kenntnisse dazu haben. Nur verstehe ich davon trotzdem wesentlich mehr als Sie, es sei denn, Sie sind mir (uns) zuvorgekommen und haben eine formale Theorie des Regelwerks entwickelt, mit dem sich die Arbeitsweise selbstorganisierender Systeme beschreiben lässt. Wo haben Sie sie veröffentlicht?

      • @ Trice

        Das ist schön, daß Sie davon so viel mehr verstehen als ich. Ich kenne das alles in der Tat nur vom Lesen und Diskutieren, das allerdings über viele Jahre und sehr intensiv. Die Behauptung, daß man die Systemtheorie bräuchte, um bei den speziellen Problemen weiterzukommen, um die es hier geht, läßt sich aber nicht dadurch stützen, daß man beweist, daß man von Systemtheorie etwas versteht. Viele, die eine bestimmte Großtheorie, und da gibt es ja etliche, vertreten, behaupten von ihrer Theorie, was Sie von Ihrer behaupten – auch wenn es nicht gerade die intelligenteren Vertreter sind, die derart gläubig sind. Was gibt es nicht alles an Aufrufen von Anhängern des Theorietyps “Kommunikationstheorie”, man solle doch endlich von der Luhmannianerei lassen! Nein, man muß da schon über die Sache reden, und da wird man i.a. sehen, daß einem der eine Theorietyp dies, der andere jenes besser erkennen läßt.

        • @Ludwig Trepl
          “Nein, man muß da schon über die Sache reden, und da wird man i.a. sehen, daß einem der eine Theorietyp dies, der andere jenes besser erkennen läßt.”

          Das tue ich sogar, ;-). Aber wie gesagt, wir sind ja noch nicht fertig. Und auch wenn einer der Mathematiker, der mit mir da dran ist, sagt, “wir schaffen das”, .-)) -, ist der andere skeptisch, weil er fürchtet, die derzeitige Mathematik reiche zur Modellierung nicht aus. Wenn er Recht hat, war’ s das, dann müssen wir halt auf die Mathematik warten.
          Aber sovoel ist klar, mit Kommunikationstheorie etc. hat es nicht zu tun. Es ist ein Regelwerk und wir versuchen, das Theorienetz dazu zu entwickeln.

          • Mein Hinweis auf die Kommunikationstheorie ist offenbar nicht verstanden worden. Ich hab das nur genommen als ein Beispiel für eine der großen Denkrichtungen, die heute in Konkurrenz zueinander stehen im Hinblick auf die Erklärungskraft in gesellschaftstheoretischen Fragen und zu denen auch die Systemtheorie gehört.

            Natürlich hat dieser Hinweis gar nichts zu tun mit dem, was Sie speziell machen. Von dem weiß ich aber auch nichts. schon gar nicht, inwiefern das ein Beitrag zur Klärung der Frage sein soll, um die es hier geht.

        • @Ludwig Trepl Abgesehen davon, dass Neuköln in der Tat sehr groß ist und unterschiedliche Gebiete aufweist, denkt man bei der Nennung Neu-Köln eben genau an den Teil der eher türkisch/arabisch geprägt ist – ähnlich wie man bei New York an Manhattan denkt. Weil mir die von Ihnen genannte Osteuropäische Prägung nicht ganz überzeugend vor kam, habe ich Zahlen gesucht. Das Verhältnis ist eher umgekehrt, etwa 1:2. http://blog.initiativgruppe.de/2012/09/30/offenbach-ist-nicht-neukolln/
          Aber letztlich ist das nicht das Ausschlaggebende, sondern die Verdichtung bestimmter Strukturen. Ich betreue eine bildungsorientierte englisch-pakistanische Familie, die in einem Viertel lebt, das deutlich moderater als Neuköln aber auch in Ffm als sozialer Brennpunkt gilt. Die Mutter beklagt, dass es viele Eltern gäbe, die sich wenig um die schulische Entwicklung der Kinder interessierten. Die Freunde ihrer Kinder machten qenig Hausaufgaben, was es ihr schwer mache, ihren Kinder zu vermitteln, dass Schule wichtig sei. Letztes Jahr hat dort ein Dealer einen anderen direkt neben einem Kinderspielplatz mit it sehr vielen Schüssen gerade zu hingerichtet. Es gibt dort, am Rande der Stadt mit viel Grün klar verteilte Drogenreviere. Beide Täter und Opfer sind dort aufgewachsen, Kinder des Viertels. Allen kennen sie, alle wussten, was sie machen. In Teilen von Neuköln ist es auch so. Kinder wachsen mit fragwürdigen Rollenmodellen auf. Das besteht neben demlebendigen Multikultileben. Man kann das gut ausblenden, wenn man denn will.

      • “Nur verstehe ich davon trotzdem wesentlich mehr als Sie, es sei denn, Sie sind mir (uns) zuvorgekommen und haben eine formale Theorie des Regelwerks entwickelt, mit dem sich die Arbeitsweise selbstorganisierender Systeme beschreiben lässt. Wo haben Sie sie veröffentlicht?”

        Ich hab da vorhin etwas untertrieben. Nur vom Lesen und Diskutieren kenne ich diese Dinge doch nicht. Ich habe, wie das unter Hochschullehrern so üblich ist, Arbeiten (Diplom-, Doktorarbeiten, eine Habilschrift) betreut, d.h. zusammen mit dem Doktoranden usw. an dieser Arbeit geschrieben. Das waren schon ziemlich viele. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen die Quellen nennen. Allerdings bewegen sich die Arbeiten wohl auf einer ganz anderen Ebene als Ihre (“formale Theorie des Regelwerks, mit dem sich die Arbeitsweise selbstorganisierender Systeme beschreiben lässt”).

        • “Allerdings bewegen sich die Arbeiten wohl auf einer ganz anderen Ebene als Ihre”

          Ja, das tun sie ganz sicher. Trotzdem freut mich Ihr Angebot und in einige Arbeiten würde ich schon gern hineinschauen. Ich kann allerdings nicht versprechen, dass ich etwas dazu sagen kann, ich kenne die Materie ja nicht. Aber es sollte zumindest nichts drin stehen, was meinem Ansatz widerspricht, sonst sehe ich alt aus, ;-).

          • Ihrem Ansatz widerspricht da sicher nichts, diese Arbeiten liegen, wie gesagt, auf einer ganz anderen Ebene. Ich nenne Ihnen erst mal ein paar Bücher. Die Autoren haben natürlich auch Aufsätze geschrieben, die müßten Sie im Internet leicht finden können.

            Kirchhoff, Thomas (2007): Systemauffassungen und biologische Theorien. Zur Herkunft von Individualitätskonzeptionen und ihrer Bedeutung für die Theorie ökologischer Einheiten, Beiträge zu Kulturgeschichte der Natur, Band 16 (Dissertation TU München).

            Voigt, Annette (2009): Theorien synökologischer Einheiten – Ein Beitrag zur Erklärung der Uneindeutigkeit des Ökosystembegriffs, Stuttgart: Franz Steiner Verlag (= Sozialgeographische Bibliothek, Bd. 12) (Dissertation Technische Universität München, 2007).

            Jax, Kurt (2002): Die Einheiten der Ökologie: Analyse, Methodenentwicklung und Anwendung in Ökologie und Naturschutz, Frankfurt am Main: Peter Lang. (Habil. Univ. Tübingen)

            Fridolin Brand: Fundamentals, Operationalization and Implementation of Ecosystem Resilience and its Relevance for a Theory of Sustainable Development and especially for the Combat against Poverty in Developing Countries. (Diss. TU München)

  13. “Meinen Sie, einem kleinen Teil der Flüchtlinge wird es hier schlecht gehen, weil er die richtigen Qualifikationen nicht hat usw.”
    Ich meine damit die verschiedensten Gemengelagen. Im hiesigen Programmkino läuft geade ein Film über eine französische Lehrerin, der es gelungen ist, in einem Pariser Problemviertel Jugendliche zu motivieren etwas aus ihrem Leben zu machen statt den sicher oft naheliegenden Weg in die Kleinkriminalität zu beschreiten. (Dem Film scheint es nicht so gelungen zu sein, das zu transportieren, die Story ist aber aus cem Leben). Da meine ich mit dem Zusammentreffen individueller Voraussetzungen und Rahmenbedingungen. Treffen Menschen in prekären Sitautionen auf Mentoren oder Anwerber für einen radikalen Islam, aber auch wie ist das individuelle Bemühen. Denn auch wo es viele Hilfsangebote gibt, eine noch relativ gute Durchmiscchung der Wohngebiete und viele Unterstützungsangebote, werden diese teils nicht genutzt bzw. können sie sogar stabilisieren, was sie eigentlich verändern wollen. Es ist eben nicht so einfach.
    Mit Dinge ansprechen meine ich nicht Ergüsse aus dem Internet, sonden sachbezogenes Benennen von Problemen. In meinem Millieu (sozial/eher links/grün wie die Mehrheit der deutschen Journalisten), waren Gewaltverhalten junger Männer mit Migrationshintergrund, die Situation von Frauen, die nach hiesigem Recht ihrer Selbstbestimmung genommen wird, Bildungsdefizite usw. ausgeblendete, teils fast tabuisierte Themen. Wenn man Probleme und Dilemmata nicht sieht, kann amn auch keine Lösungen finden. Ich wünsche mir mehr sachliche, aber sehende Auseinandersetzungen.

    • @Kathrin

      “Treffen Menschen in prekären Sitationen auf Mentoren oder Anwerber für einen radikalen Islam, aber auch wie ist das individuelle Bemühen. Denn auch wo es viele Hilfsangebote gibt…”

      Ich merke immer wieder, daß wir einfach auf Verschiedenes hinauswollen. Sie suchen Wege, die Radikalisierung des Islam (oder überhaupt Radikalisierung?) zu bekämpfen. Ich dagegen will strikt bei der Ausgangsfrage des Artikels bleiben: Ist die deutsche Kultur gefährdet? Die muß durch eine größere Zahl von Islamisten nicht gefährdet sein. (Nur für’s Argument, ich halte das nicht für sehr realistisch): Der Islam, wenigstens bei uns, modernisiert sich, wird dadurch attraktiver für die deutsche bzw. europäische Bevölkerung, und dadurch könnte sich die deutsche Kultur schon verändert werden. Das könnte aber durchaus eine Veränderung zum Guten sein, was aber ein typischer Konservativer nicht gelten lassen wird. Aber man sieht daran, daß die Radikalisierung und z.T. auch die Integration ganz andere Themen sind als die Gefährdung der deutschen Kultur, und auch, daß Gefährdung der deutschen Kultur etwas ganz anderes ist als die Schaffung von Problemen etwa in sog. Problembezirken.

  14. Trice: “Die Frage lautet ja wohl, ob die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht ist.”

    Noch mal neu. Das notwendige, nicht ausreichende, Kriterium wäre eine Mehrheit im Lande, die eine nichtdeutsche Kultur vertritt, die die deutsche Kultur zurückdrängen möchte und dazu die gesellschaftliche oder politische Macht erlangt. Dann besteht eine Gefahr der Marginalisierung der deutschen Kultur. Derlei Kulturkämpfe gab es durchaus schon in der Geschichte.

    Solange es keine Mehrheit gibt, liegt es in den Händen, der Vertreter der deutschen Kultur, man könnte sagen, der “Kulturschaffenden”, ob sich die deutsche Kultur erhält oder weiterentwickelt. Wenn Sitten und Gebräuche nicht als identitätsstiftend erfahren werden, sind sie in Gefahr, zu verschwinden. Deswegen pflegen manche Autochthonen “urig” wirkende Bräuche, daraus wird dann Brauchtum. Wenn die Träger “aussterben” (oder Blumisch: “verebben”), dann ist das Brauchtum in Gefahr. Diese Gefahr besteht bislang nur lokal.

    Dass man Ende des 18. und Anfang des 19. Jh. in den Städten Böhmens kaum noch Tschechisch gesprochen hat, hat noch andere Gründe, als nur die Bevorzugung einer kulturell höher entwickelten Sprache (höher meint: kodifizierte Grammatik und vor allem einen Wortschatz, mit dem man sich in allen Bereichen differenziert ausdrücken kann). Deutsch war Amtssprache, wurde an der Schule gelehrt und war die Universitätssprache. Deswegen begann die “nationale Wiedergeburt” mit einer Erneuerung und Verbreitung der tschechischen Sprache.

    • @Paul Stefan
      “Solange es keine Mehrheit gibt, liegt es in den Händen, der Vertreter der deutschen Kultur, man könnte sagen, der “Kulturschaffenden”, ob sich die deutsche Kultur erhält oder weiterentwickelt. ”

      Das könnte der springende Punkt sein: derzeit ist eine Tendenz (political correctness) zu beobachten, die das Eigene inzwischen geringer schätzt, als das Fremde. Das hat verschiedene Gründe, von denen einer durchaus sein kann, dass eben die eigene Kultur nicht mehr als identitätsstiftend erfahren wird.
      Wenn sich also in unserer Gesellschaft – der Mehrheit – Gruppen bilden, die eine Minderheit, die eine nichtdeutsche Kultur vertritt, in ihrem Streben unterstützt, so viel an Macht und Einfluss zu erlangen, um die deutsche Kultur zu verdrängen, muss diese Minderheit nicht erst zur Mehrheit werden. Es könnte schon genügen, eine ausreichend hohe Zahl an “Sympathisanten” zu gewinnen.

      • @ Trice

        “Das könnte der springende Punkt sein: derzeit ist eine Tendenz (political correctness) zu beobachten, die das Eigene inzwischen geringer schätzt, als das Fremde.”

        “Inzwischen” dürfte falsch sein. Am Geringsten wurde das Eigene in den Nachkriegsjahren geschätzt, und zwar aus bekannten und guten Gründen. Das Fremde, das nun wertgeschätzt wurde, waren die “westlichen” Völker (USA, England, Frankreich i.w.). Die spezifisch deutsche Kultur mußte viele Abstriche hinnehmen, und ich kann nicht sagen, daß ich das nur bedauerlich finde. Die muslimischen Kulturen wurden damals wie heute verachtet, ebenso z.B. die Chinesen, das änderte sich erst mit der dortigen Revolution – da war der Chinese plötzlich nicht mehr “der Kuli”. Und verachtet wurden die Afrikaner, da änderte sich bis heute gar nichts. Also man muß da schon etwas genauer hinsehen.

  15. @ Kathrin

    „z.B. werden Vorurteile, Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus bei Migranten kaum thematisiert“

    Empfinden Sie das tatsächlich so? Ich empfinde gerade das Umgekehrte, und viele, sehr viele andere Menschen auch. Ständig lese ich, daß die Muslime fremdenfeindlich sind, die Fremden sind die aus dem Westen. Viel weniger wird thematisiert, daß die „Fremden“ vor allem andere Muslime sind. Und da stimmt es auch, wenn man Feindschaft unterstellt – wobei aber mit Sicherheit die Mehrzahl der Muslime sich danach sehnt, daß dieser Irrsinn der Konfessionskonflikte endlich aufhört. – Wenn man die Gefährlichkeit einer Haltung an der Zahl der Opfer festmacht, ist die innermuslimische Feindschaft aber etwas viel gefährlicheres. Die Zahl der bisherigen und zu erwartenden Opfer aus Europa und anderen „westlichen“ Ländern ist viel, viel geringer als die der muslimischen Opfer. Dabei scheint mir, daß die konfessionellen Konflikte eher am Beginn stehen, nicht am Abflauen sind.

    Aber zurück zu unserer unterschiedlichen Wahrnehmung bezogen auf „kaum thematisiert“. Es kommt doch darauf an, welchen Teil des „Diskurses“ man zur Kenntnis nimmt. Liest man eher liberale Zeitungen (Zeit, Spiegel, Süddeutsche), kann man den Eindruck haben, Ihre Behauptung stimmt. Liest man eher konservative und rechte Zeitungen/Zeitschriften wie FAZ und Focus, gewinnt man den gegenteiligen Eindruck. Liest man die Kommentare im Internet, so ist nicht zu übersehen, daß das, was die letzten Jahre und Jahrzehnte gerade mal eine Nischenexistenz am rechten Rand fristete, mit Macht an die Öffentlichkeit drängt. Und da stimmt Ihre Behauptung natürlich ganz und gar nicht. – Das läßt sich sicher alles noch etwas verfeinern.

    „…ich Bedenken habe, z.B. was die Zukunftschancen der Flüchtlinge betrifft, da es z.B. mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt eine Passung der Arbeitsmöglichkeiten mit den mitgebrachten Qualifikationen geben wird.“

    Das glaub ich auch. „Schon vorhandene Problemfelder werden sich wahrscheinlich verstärken, besonders in Großstädten“. Das sind aber nicht „Problemfelder“ für die Flüchtlinge, sondern für die deutschen Kommunen. Sehen Sie denn nur in Deutschland Problemfelder, nicht z. B. im Irak? Und ob es den Flüchtlingen hier nicht doch um einiges besser gehen wird als in den Kriegsgebieten oder in den Zeltlagern in Jordanien? Das werden Sie doch nicht ernsthaft bestreiten wollen. Mit dem Argument „hier wird es euch schlecht gehen“ kann man sie jedenfalls nicht davon abhalten, hierher zu kommen, denn so blöd sind die nicht. Abgesehen davon, daß man ja auch nicht wollen muß, daß keine Flüchtlinge (oder Immigranten) kommen. Ich jedenfalls will das nicht. Kommen Sie jetzt bitte nicht mit dem dümmsten aller Argumente: wollen Sie denn, daß ganz Syrien nach Deutschland übersiedelt?

    „Es geht bei den Bedenken nicht um das Gros der Flüchtlinge, sondern um einen kleineren Teil, der je nach eigenen Voraussetzungen und den vorgefunden Rahmenbedingungen(!) risikobehafteter sein wird“

    Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem (in wunderschöner Diplomatensprache gehaltenen) Satz sagen wollen. Meinen Sie, einem kleinen Teil der Flüchtlinge wird es hier schlecht gehen, weil er die richtigen Qualifikationen nicht hat usw.? Oder meinen Sie, daß ein kleiner Teil der Flüchtlinge für uns ein Risiko darstellt, vielleicht wie er die „westlichen Werte“ ablehnt? Das hört man ja an allen Ecken und Enden. Wer das sagt, bedenkt aber so gut wie nie, wovor diese Flüchtlinge fliehen. Wer vor dem IS flieht oder vor der sunnitischen oder schiitischen Orthodoxie, dürfte kaum allzu viele Sympathien für deren „islamische Werte“ haben. – Alles, was ich geschrieben habe, bezieht sich auf Flüchtlinge. Immigranten aus Elendsgebieten etwa in der Sahelzone haben andere Gründe und auch andere Probleme, die sie hier erwarten.

    • @ Herr Trepl :

      Es geht bei den Bedenken nicht um das Gros der Flüchtlinge, sondern um einen kleineren Teil, der je nach eigenen Voraussetzungen und den vorgefunden Rahmenbedingungen(!) risikobehafteter sein wird. [Kathrin]

      Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem (in wunderschöner Diplomatensprache gehaltenen) Satz sagen wollen.

      Es geht um Einwanderungsqualität, vs. Einwanderungsquantität, die Adjektivierung mit ‘risikobehafter’ könnte meinen, dass auch welche kommen könnten, die Gegengesellschaften bilden wollen, vs. Parallelgesellschaften.
      Parallelgesellschaften hat es immer gegeben und wären eben parallel und nicht per se störend.

      Wer vor dem IS flieht oder vor der sunnitischen oder schiitischen Orthodoxie, dürfte kaum allzu viele Sympathien für deren „islamische Werte“ haben.

      Es könnte sich hier auch alternativ um Unterlegene handeln, die vielleicht nicht zum (dortigen) Wehrdienst bereit sind oder auch ausschwärmen mit bestimmter Intention.
      Welche ‘Sympathien’ getragen und transportiert werden, ist einstweilen unklar.

      MFG
      Dr. W (der hofft verstanden werden zu können, sollte dies nicht der Fall sein, darf auch die Hand gehoben werden – war aus Sicht einiger wieder “alles Müll”, müsste dann überlegt werden, wie vielleicht (noch) zentrierter vorgetragen werden könnte)

      • @ Webbär:

        “Parallelgesellschaften hat es immer gegeben und wären eben parallel und nicht per se störend.”

        In einem liberalen Weltbild stören sie nicht, im Gegenteil: Man könnte mal ein Buch darüber schreiben, daß “Urbanität” das gesellschaftliche Ideal des Liberalismus ist und daß diejenigen Städte, die dafür das Modell abgaben, immer Parallelgesellschaften hatten und daß die nicht nur nicht störten, sondern zur Lebendigkeit dieser Städte beitrugen. (Vielleicht gibt es dieses Buch ja schon). Im klassisch-konservativen Weltbild aber stört die Parallelgesellschaft allein durch ihre Existenz. Die Fremden müssen sich integrieren und so das Eigene bereichern (kann man in der konservativen Literatur vor allem des 19. Jhs nachlesen).

  16. @ Martin Holzherr und andere weisen hier immer wieder auf die Verhältnisse in den Pariser banlieus hin, und ich finde, da ist ein falscher Unterton drin (gilt auch für “Neukölln”). Man tut so, als würden die Leute – nicht Araber, sondern Nord- und Westafrikaner in Paris – dort gerne hinziehen, weil sie da unter sich sind. Welch ein Unsinn! Die sind so wie alle Slumbewohner der Welt. 90 % haben nur einen Wunsch: rauskommen aus diesen Vierteln, Häuschen mit Garten. Nur einige männliche Jugendliche sind anders, die haben vielleicht noch den Traum, Gangsterboss oder etwas ähnliches zu werden, was ihnen halt unser Fernsehen als Traumziel vorspielt. Aber das gibt sich.

    • Nein Herr Trepl, so habe ich das nicht gemeint. Die Banlieus sind ein Produkt Frankreichs und nicht das was die französischen Araber für sich wollten.

      Doch – und hier kommt das grosse Doch: Wer möglichst viel Flüchtlinge aufnehmen will, weil er es gut mit den Flüchtlingen meint, sollte verhindern, dass diese Flüchtlinge schliesslich in Neukölln oder eben in Banlieus enden. Leider sehe ich überhaupt keinen Grund zur Annahme, die jetzt zuziehenden Migranten hätten es in Frankreich oder Deutschland besser als ihre Vorgänger.

      Übertragen gesagt: Man sollte nur mit jemanden im selben Haus wohnen, mit dem man auch zusammenleben kann und will.

      • Schon o.k. – Nebenbei: zwischen Neukölln und den Banlieus sind die Unterschiede riesig. Was über Neukölln gesagt wird, sind größtenteils Märchen. Neukölln ist ein lebendiger Stadtteil, multikulturell, eher osteuropäisch geprägt als arabisch, obwohl es das da auch gibt, und teilweise ziemlich attraktiv für Deutsche (wenn sie nicht gerade kleine Kinder haben), und wahrscheinlich bald eine Beute der Gentrifizierer. Der flächenmäßig größte Teil des Bezirks sind rein deutsche Einfamilienhaus-Gebiete.

    • @ Herr Trepl :

      90 % haben nur einen Wunsch: rauskommen aus diesen Vierteln, Häuschen mit Garten.

      Negativ. – Wer im “Westen” umfänglich und ohne zu arbeiten verköstigt wird, kann auch oft in ehemaligen Bezügen denken und sozusagen sauzufrieden sein.
      Der Schreiber dieser Zeilen, als zweifacher Remigrant, wobei diese Einordnung nur grob ist, es ist komplizierter, weiß dies.
      Die Idee, dass da unbedingt welche aus irgendeinem Sozialbezug herauskommen wollen, ist vor allem von außen betrachtet existent; dies muss nicht so sein, es ist alternativ oft so, dass
      , im Ghetto sozusagen, stetig in fremdländischer Währung gerechnet wird und sich Zufriedenheit über genau diesen Verhalt ergibt.

      Bereits in slawischen Nachbarländern wird so gedacht und zudem hatte es der Schreiber dieser Zeilen bspw. auch bisweilen mit (sogenannten: bildungsfernen, aber ohne “I-Hintergrund”) Franzosen zu tun, die in Grenznähe umsiedelten.

      Sie, werter Herr Trepl, kennen halt gewisse Sozialbezüge nicht.

      Keine Ahnung, ob Sie naiv sind oder von herkömmlicher westdeutscher Erfahrung besonders geprägt, hier klingt’s ja ein wenig an – ‘(…) männliche Jugendliche sind anders, die haben vielleicht noch den Traum, Gangsterboss oder etwas ähnliches zu werden (…) -, womöglich Rocker und so betreffend, also: Rocker und so gab es bevorzugt im “Westen” in den Sechzigern und Siebzigern.

      Nun ist ja jeder ein Kind seiner Zeit, und manche, abär nur manche, sind Kinder ihrer Zeit und ihres (erweiterten) Raums, auch unterschiedliche Kulturen meinend, insofern bleibt “Rocker Webbaer” natürlich empathisch bei Ihnen,
      MFG
      Dr. W

      • Also was ein Rocker ist, das habe ich nicht ganz mitbekommen. Aber was man so träumt, wenn man unter recht elenden Verhältnissen lebt und Moslem ist: das weiß ich halt von Moslems, die ich kenne.

  17. @Ludwig Trepl

    »Die Konservativen waren da viel klüger, sie haben verstanden, daß “sich um eine Kultur sorgen” niemals heißen kann, sie als etwas Gleichbleibendes zu verteidigen. Es bedeutet vielmehr, daß man Kultur als etwas sich Entwickelndes begreift, und jeder, der dieser Kultur angehört, beteiligt sich an dieser Entwicklung: Er stellt sich in die Tradition, übernimmt die Tradition und entwickelt sie weiter.«

    Diese Weiterentwicklung darf aber offenbar nicht darin bestehen, so verstehe ich Sie bzw. die Konservativen, dass man Sitten und Gebräuche aus anderen Kulturen übernimmt—und schon gar nicht aus Kulturen, die als „unter-“ bzw. „fehlentwickelt“ eingeschätzt werden.

    Davon abgesehen ist mir Vorstellung einer sich entwickelnden oder auch entfaltenden Kultur etwas unheimlich. Wegen der damit verbundenen Wertung.

    »Keine fremde Kultur übernehmen die Deutschen, mit Ausnahme der angloamerikanischen;…«

    Nach meinem Eindruck sind es stets nur bestimmte Moden, die von der breiten Masse gerne übernommen werden. Die amerikanische Waffen- oder Tempolimitkultur z. B. werden keineswegs übernommen (das eine begrüße, das andere bedaure ich). Die verbreitete Attraktivität bestimmter angloamerikanischer Moden (Kultur) rührt vielleicht daher, dass sie europäische Wurzeln hat. Es handelt sich gewissermaßen um einen „kulturellen“ Reimport. Jenseits des Atlantiks konnte sich die Kultur in den vergangenen Jahrhunderten und Jahrzehnten eben anders „entwickeln“ als hierzulande.

    Es gibt aber noch andere Kulturen, die in Teilen von nicht wenigen Deutschen gerne übernommen werden. Ich denke da an den Bereich der Wohnkultur, wo skandinavische und italienische Einflüsse (je nach Geldbeutel) kaum zu übersehen sind. Das empfinde ich durchaus als positiv.

    Insgesamt scheint mir der Kulturbegriff umso mehr zu verschwimmen, je näher man hinschaut. Solange es Deutsche gibt, wird es wohl auch eine deutsche Kultur geben, selbst wenn diese dann mit der heutigen (oder vergangenen) vielleicht kaum noch etwas zu tun hat. Und irgendwann dürfte auch die deutsche Hochkultur nur noch von akademischem Interesse sein. Welchen Anteil die Zuwanderung oder die Erstarkung diverser religiöser Kräfte am Untergang der deutschen Kultur haben wird, wird die Zukunft zeigen.

    • “Diese Weiterentwicklung darf aber offenbar nicht darin bestehen, so verstehe ich Sie bzw. die Konservativen, dass man Sitten und Gebräuche aus anderen Kulturen übernimmt”

      Doch, und das ist sogar ein sehr bedeutender Punkt der konservativen Theorie: Das wichtigste und zugleich positivste Ereignis in unserer, der “abendländischen” Kultur war die Übernahme einer fremden Religion, des Christentums. Aber auch die Übernahme irgendwelcher anderer Elemente etwa durch die Römer wurden derart positiv gesehen. Entscheidend ist die kulturelle Kraft der Römer, die in der Lage war, all das Verschiedene zu übernehmen und damit zu leben – aber eben “als Römer” (Herder).

      “…und schon gar nicht aus Kulturen, die als „unter-“ bzw. „fehlentwickelt“ eingeschätzt werden.”

      Es ist komplizierter. Ein verachtetes Barbarenvolk wie die Germanen wurde doch – von Tacitus – zum Vorbild an Tapferkeit, Tugend, Genügsamkeit usw. aufgehübscht.

      Was Sie über die Übernahme amerikanischer Kultur schreiben (nur “Moden”, selektive Übernahmen, „kulturellen“ Reimport usw.), das ist gar nicht zu bestreiten, aber zusammengenommen ergibt das doch eine “Amerikanisierung” der Kulturen der meisten europäischen Länder und einiger weiterer. Die Leute sehen halt heutzutage wie Amerikaner aus, man hätte sie vor 50 Jahren dafür gehalten. – Eine Erfahrung, die man als Hochschullehrer machen kann: Wenn einem chinesische Studenten vorgestellt werden, dann sieht man da deutlich zwei Gruppen. Die einen benehmen sich “chinesisch”, verbeugen sich tief vor dem Professor, setzen sich nie, solange ein Deutscher oder ein Höhergestellter noch steht, usw. Bei den anderen würde man nie Zweifel haben, ob der, den man uns als “Herr Lee aus Kalifornien” vorgestellt hat, in Wirklichkeit vielleicht gar kein Amerikaner, sonder ein Chinese ist.

      “Solange es Deutsche gibt, wird es wohl auch eine deutsche Kultur geben, selbst wenn diese dann mit der heutigen (oder vergangenen) vielleicht kaum noch etwas zu tun hat.”

      Kann ja sein. Vielleicht definieren sich die Deutschen ja irgendwann mal anders als jetzt, wo das über Kultur und Sprache geht. Wenn nicht mehr deutsch gesprochen wird, gibt es keine Deutschen mehr, würde man jetzt sagen. Aber die irische Sprache ist +- verschwunden, ohne daß die Vorstellung einer irischen Nation und Kultur verschwunden wäre. Wir heutigen würden die nicht deutsch sprechenden Deutschen allerdings kaum als Deutsche ansehen. Das sieht man an dem Bild, das wir von den Rußlanddeutschen haben. Die wurden gezwungen, ihre Sprache aufzugeben, aber die Westdeutschen rührt das nicht: das sind für sie Russen.

  18. Kennt jemand einen Fall, in dem die Angehörigen der einheimischen Kultur durch Einwanderer (also nicht durch einfallende Heere oder Kriegerhorden) physisch vernichtet wurden, zumindest teilweise, d.h. daß größere Zahlen von Menschen verletzt oder getötet wurden? Für’s Umgekehrte fallen einem natürlich sofort Beispiele ein, vor allem wenn man bedenkt, daß diejenigen, die aus irgendeinem Grund Macht haben, sich leicht als “Einheimische” definieren können, auch wenn die “Fremden” schon viel länger im Land leben (Die Juden z. B. lebten etwa tausend Jahre länger in Deutschland als die Brandenburger, auch den slawisch-stämmigen Deutschen – Sorben – fehlen einige Jahrhunderte.)

  19. webbaer:
    “Die Unterwerfung (“Islam”) ist ein Konzept im Rahmen der Gesamtveranstaltung, die auch Nichtanhänger desselben meint, sogenannte Kuffār. Die Gesamtveranstaltung, wie immer sie auch genannt werden soll, ist ein totalitäter und rein theozentrischer [1] Kollektivismus.
    Die Unterdrückung anderer, als Dhimma bekannt, ist ein wichtiges Konzept, das der Verbreitung und Unterdrückung dient. Es ist ernst gemeint, es wird und wurde, neben der Sklaverei und dem Dschihad übrigens, oft geübt.” ¨

    “Gesamtvorhaben”, “Gesamtveranstaltung”: Menschen haben Vorhaben, nicht “Religionen” oder “Bücher”. also kommt es für Moslems darauf an, was Mohammed gemeint hat und wie es interpretiert werden kann, denn es gibt im Koran Widersprüchliches oder scheinbar Widersprüchliches. Sie ignorieren das grundsätzlich, und postulieren eine einzige unverbrüchliche Lehre, die es de facto nicht gibt, auch wenn Selbstäußerungen aus dem Islam das vielleicht negieren. Was man zu Recht erwarten kann, ist eine offen Diskussion darüber in den islamischen Gesellschaften.

    Es gibt auch keine Gesamtheit in der Glaubensgemeinschaft, sondern viele islamische, zum Teil verfeindete Staaten. Und es gibt keinen allseits anerkannten Kalifen. Es sieht so aus, als ob Sie nur den radikalen Islam der Fundamentalisten oder gar des IS für den “wahren” Islam halten.

    webbaer:
    “Zudem ist der Antisemitismus in den zugrunde liegenden Schriften bereits klar angelegt.”

    Ist da das Christentum besser? Im NT steht die Selbstverfluchung der Juden: “Lasse sein Blut über uns kommen.”

    Das beschriebene Gesamtvorhaben (auch: mit sich anschließender Apokalypse) ist sehr ernst gemeint, es ist literal zu verstehen und lebt in etwa so wie vor 1.400 Jahren, manchmal strenger, manchmal weniger streng geübt, was einerseits von den Machtverhältnissen nach außen abhing, andererseits davon, wie sich Führungsschichten ihren persönlichen weltlichen Interessen widmeten und dabei, auch um ihre Herrschaft zu sichern, vielleicht auch mal weniger dezidiert den Islam oder den Mohammedanismus verbreiteten.

    “Insofern werden denn Theokratien, mit Allah-Stellvertreter, sogenannten Kalifen, hervorgebracht oder Despotien mit Leutz wie Kadhafi oder Saddam Hussein an der Spitze.
    Letztgenannte sind oft “lockerer”, wissen “Frömmigkeit” [2] zu kanalisieren, zu nutzen und manchmal auch abzuwürgen.”

    Weil manche Despoten manchmal die Frömmigkeit abwürgen, stehen sie in der Tradition des Islams? Was für eine Logik. Wie Sie die gesamte Geschichte auf einen Nenner bringen, ist doch absurd. Eine Art von Theokratie wäre auch im Christentum möglich gewesen, was ist das Papsttum denn anderes? Bis ins 19. Jh. regierte jeder Monarch in Europa im eigenen Selbstverständnis von “Gottes Gnaden”. In manchen Monarchien sind sie noch heute Kirchenoberhaupt, z.B. Anglikanismus.

    • Korrektur, die Passage

      “Das beschriebene Gesamtvorhaben (auch: mit sich anschließender Apokalypse) ist sehr ernst gemeint, … den Islam oder den Mohammedanismus verbreiteten.” stammt vom webbaer, ich habe Anführungszeichen vergessen.

    • @ Herr stefan :

      Ist da das Christentum besser? /blockquote>
      Es könnte ‘besser’ sein, es ist ja auch schon umfangreich dbzgl. erklärt worden, in dieser Kommentatorik oder in anderer, wobei Sir “vor Ort” waren, aber dies bleibt nebensächlich.
      Ihr Kommentatorenfreund hat nicht vor das eine zu bearbeiten und das andere, anderes und Nebensächliches anzuführen.

      Wenn Sie so wünschen, könnte aus humanistischer Sicht auch anderes verdammt werden, gemeinsam.

      Blöd bleibt halt, dass Sie den Mohammedanismus oder Islam nicht verstehen, dieser ist umfänglich verständlich, kann bspw. in der bekannten Online-Enzylopädie nachgelesen werden und er ist so wie er ist, wobei dieser Nebenssatz dem Literalen gewidmet ist, es gibt im M. oder I. keine Theologie, sondern nur Auslegungswesen.

      Befangen scheinen Sie aber nicht zu sein, was anderen in dieser Kommentatorik Vorrätigen aber nicht gegeben scheint, was die hiesige Erörterung sozusagen per se merkwürdig machen würde, wie einige anzumerken wussten, gar hervorhebend, dass sie zur Sache keine Ahnung haben.

      Verdammen Sie ansonsten gerne, was nicht gefällt, bleiben Sie aber ebenfalls ansonsten an der Sache, wie immer natürlich, wie es auch Dr. W gewohnt ist,
      MFG + Ohren steif halten,
      Dr. W

    • @ Herr stefan (v2, so schaut’s besser aus):

      Ist da das Christentum besser?

      Es könnte ‘besser’ sein, es ist ja auch schon umfangreich dbzgl. erklärt worden, in dieser Kommentatorik oder in anderer, wobei Sir “vor Ort” waren, aber dies bleibt nebensächlich.
      Ihr Kommentatorenfreund hat nicht vor das eine zu bearbeiten und das andere, anderes und Nebensächliches anzuführen.

      Wenn Sie so wünschen, könnte aus humanistischer Sicht auch anderes verdammt werden, gemeinsam.

      Blöd bleibt halt, dass Sie den Mohammedanismus oder Islam nicht verstehen, dieser ist umfänglich verständlich, kann bspw. in der bekannten Online-Enzylopädie nachgelesen werden und er ist so wie er ist, wobei dieser Nebenssatz dem Literalen gewidmet ist, es gibt im M. oder I. keine Theologie, sondern nur Auslegungswesen.

      Befangen scheinen Sie aber nicht zu sein, was anderen in dieser Kommentatorik Vorrätigen aber nicht gegeben scheint, was die hiesige Erörterung sozusagen per se merkwürdig machen würde, wie einige anzumerken wussten, gar hervorhebend, dass sie zur Sache keine Ahnung haben.

      Verdammen Sie ansonsten gerne, was nicht gefällt, bleiben Sie aber ebenfalls ansonsten an der Sache, wie immer natürlich, wie es auch Dr. W gewohnt ist,
      MFG + Ohren steif halten,
      Dr. W

      • *
        wobei SiE “vor Ort” waren

        Pers. gehaltene Anmerkung:
        Insgesamt ist und bleibt es natürlich extra-uncool, dass Kommentatoren nicht editieren, im Sinne von: korrigieren können, keine Ahnung, warum dies hier bei den SciLogs.de so ist, eine dbzl. Notwendigkeit existiert nicht.

      • Der Vergleich mit dem Christentum bezog sich auf den Antisemitismus/Judenfeindlichkeit. Das sollten Sie nicht aus dem Zusammenhang reißen. Das Christentum hatte eine stark judenfeindliche Tradition.

        “Blöd bleibt halt, dass Sie den Mohammedanismus oder Islam nicht verstehen, dieser ist umfänglich verständlich, kann bspw. in der bekannten Online-Enzylopädie nachgelesen werden”

        Nein, ich bin kein Islam-Experte. Aber Sie verstehen Ihn, weil Sie wikipedia lesen? Vielleicht haben Sie viel gelesen, aber wenig verstanden? Sie können und dürfen Kritik am Islam üben, aber das Pauschalisieren ist blöd.

        Hier zum Einstieg:
        http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html

        Und hier http://www.deutschlandfunk.de/sure-3-vers-7-den-koran-woertlich-nehmen-so-einfach-ist-das.2395.de.html?dram:article_id=333628

        “Fundamentalisten und Islamfeinde hätten es gern so: Der Koran ist eindeutig und muss wortwörtlich verstanden werden. Viele Verse im Koran sind aber alles andere als eindeutig. Der Koran selbst besagt über sich das Gegenteil. Ohne Interpretation geht es folglich nicht. Doch das sei zum einen nicht so einfach, erläutert Georges Tamer, und zum anderen nutzten manche Menschen das Instrument der Interpretation gezielt aus, um Unruhe zu stiften.”

    • “Bis ins 19. Jh. regierte jeder Monarch in Europa im eigenen Selbstverständnis von “Gottes Gnaden”. In manchen Monarchien sind sie noch heute Kirchenoberhaupt, z.B. Anglikanismus.”

      Hab’ ich doch endlich einen Punkt, einen einzigen, gefunden, in denen es mich drängt, Ihnen zu widersprechen! Den Anglikanismus muß man anders einschätzen. Die englische Staatskirche ist ja als ein Schritt einer Absetzbewegung von der Theokratie mit weltweitem Anspruch, dem Papsttum, entstanden. Staatskirchen dieser Art entstanden in allen lutherischen Ländern (mit dem Kuriosum, daß, in Bayern, ein katholischer Fürst Oberhaupt der Protestanten wurde). Und in Skandinavien gibt es sie noch heute oder wenigstens vor ganz kurzer Zeit gab es sie noch. – Interessant finde ich, daß der progressivste Flügel der christlichen Religion – progressiv auch und vor allem in Hinblick auf die demokratischen Staatsvorstellungen – zu ganz finsteren Theokratien geführt hat: die Puritaner in Amerika (das begann aber schon mit Calvins Staat in Genf). Da kannte man keinen Gottkönig, was ja der Papst im Grunde ist, sondern Staat und Kirche waren untrennbar verbunden und sie waren demokratisch, regierten aber gerade darum in alle Einzelheiten des persönlichen Lebens hinein.

      • “Hab’ ich doch endlich einen Punkt, einen einzigen, gefunden, in denen es mich drängt, Ihnen zu widersprechen!”

        Ich nehm’s als Kompliment. Ja, das kritisierte Beispiel war schlecht.

        Trepl: “Da kannte man keinen Gottkönig, was ja der Papst im Grunde ist, …”
        Der Papst ist kein Gottkönig, auch nicht im Grunde, sondern “nur” Stellvertreter Gottes. Die Unfehlbarkeit wurde erst im 19. Jh. beschlossen und gilt nur bei Beschlüssen “ex cathedra”, sie wurde nur einmal angewendet. Das Papsttum hat das unbeherrschbare Element der Theokratie gewissermaßen durch Bürokratisierung und Reglementierung entschärft. Päpste sind keine Propheten oder Sprecher Gottes.

        • @aul Stefan
          “… sondern “nur” Stellvertreter Gottes”

          die Formulierung lautet “Stellvertreter Jesu Christi auf Erden”.
          Ich glaube , die Logik

          wenn “Stellvertreter Jesu Christi” und
          wenn “Christus = Gott”,
          dann “Stellvertreter Gottes”

          ist zu grob für diese Thematik.
          Erwarten Sie aber bitte keine Erläuterung des Unterschiedes von mir.

          • @zabki
            Ja, ja, Sie haben ja Recht, ich habe begrifflich geschlampt. Stellvertreter Christ, klar doch, Trinitität und so.

          • Klar, theologisch könnte das schon sein, daß das zu grob ist (ich glaub’s allerdings nicht). Aber so hab ich das nicht gemeint. Wenn Historiker oder Gesellschaftstheoretiker oder Politikwissenschaftler darüber sprechen, werden sie, auch wenn es auch auf dieser Ebene viel zu differenzieren gibt, kaum Schwierigkeiten haben, hier von “Gottkönig” zu sprechen. Politisch funktioniert der Papst als Gott; wenn man wissen will, was Gott will, muß man den Papst fragen. Gott spricht durch den Papst, also ist der Papst Gott, egal was die katholischen Theologen da für Eiertänze aufführen (wenn man das übersehen will, muß man schon ein heftiger Katholik, geradezu ein Matussek sein; au weia, was hab ich jetzt da wieder angerührt …

        • @ Paul Stefan

          Papst: da bleib ich bei meiner Meinung. Aber das will ich hier nicht diskutieren, ist ja nicht das Thema.

          • Sie wollten das doch nicht diskutieren? Was haben Sie das bloß angerührt? Der Herkunft nach bin ich katholisch, aber nicht gläubig. Vielleicht hätte ich deutlicher darauf hinweisen müssen, dass ich versuche, die Eigensicht des Katholizismus wiederzugeben. Wie relevant ist die Eigensicht einer Religion bei solchen Fragen? Ohne sie geht es nicht, dabei stehen bleiben wäre unwissenschaftlich.
            Kein Mittelalterhistoriker wird schreiben, dass der Papst ein Gottkönig war und ich glaube, kein Papst hat je geschrieben, er sei Gott oder göttlich. Und seine Autorität wurde ja auch immer wieder in Frage gestellt, vom Investiturstreit bis zur “Ohrfeige” von Anagni (https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Anagni) und dem dreifachen Großen Schisma.
            Man unterschied durchaus zwischen dem Amt und dem Amtsträger und die damaligen Herrscher waren auch nicht ganz blöd, sie erkannten in den meisten Päpsten den gleichen Machthunger wie bei sich selbst. Deswegen wiesen sie den theokratischen Anspruch des Papstes auf weltliche Herrschaft über die ganze (katholische) Christenheit ja auch zurück.

          • Paul Stefan

            “Sie wollten das doch nicht diskutieren?”

            Ach ja, ich bereu’s ja auch schon bitter.

            “Kein Mittelalterhistoriker wird schreiben, dass der Papst ein Gottkönig war “

            Aber ein xy-Historiker, weiß nicht, ob die einen Namen haben, einer, der sich z.B. mit der Frage befaßt, wie lange es Gottkönige gab, wird vielleicht vielleicht doch sagen: für 3000 v.Chr. haben wir die ersten Hinweise darauf, doch völlig verschwunden ist das bis heute nicht, vielleicht kann man den römischen Papst als Verfallsform dieser Herrschaftsform bezeichnen, oder so ähnlich. Jedenfalls wäre es vernünftig, wenn er das sagt (Es wird sicher auch welche geben, die sagen, Kim-XY aus Nordkorea wird von seiner Partei als Gottkönig betrachtet, allerdings in anderer Terminologie ausgedrückt)

            “und ich glaube, kein Papst hat je geschrieben, er sei Gott oder göttlich”

            Ganz bestimmt hat das kein Papst gesagt. Aber Luther hat gesagt, der Papst stelle sich über Gott, und die Leute haben dem sofort zugestimmt.

            “Man unterschied durchaus zwischen dem Amt und dem Amtsträger”

            Ja. Aber soweit würde ich auch nicht gehen wollen. Nicht in jeder Hinsicht entspricht der Papst dem, was man so als Idealtyp des Gottkönigs kennt.

            “Und seine Autorität wurde ja auch immer wieder in Frage gestellt”

            Das passierte den richtigen Gottkönigen aber auch.

            Doch ist es denn nicht auch sinnvoll und erhellend, Staaten wie die kleinen puritanischen Gemeinden als Theokratien zu bezeichnen? Ohne König natürlich, aber Gott regierte als ein sozusagen auch weltlicher Herrscher in alle Details des Lebens hinein. Auch wenn sie das sicher nicht so gesagt haben: die taten so, als ob die Gesetze, nach denen der Staat funktioniert, unmittelbar Gottes Gesetze sind, nicht nur menschliche, die halt versuchen, göttlichen nahezukommen (wie das damals wohl jeder gemacht hat). – Die Theokratien hörten nicht mit einem Schlag auf. Und sie gingen auch nicht allmählich in säkulare Formen der Herrschaft über. Gerade das, was allen Beschreibungen schlimmster theokratischer Auswüchse am nächsten kommt (der “König von Münster”), gilt, ich meine zurecht, als der fortschrittliche, linke Flügel der Reformation.

          • Es ist die Aufgabe von Historikern, zu differenzieren und relativieren, Soziologen dürfen verallgemeinern.
            Ich bestreite ja nicht, dass das Papsttum eine Theokratie ist, nur Ihre Interpretation der Rolle des Papstes darin, oder vielleicht Ihre Bezeichnung der Rolle des Papstes. Vielleicht liegt darin unser Dissens. Nicht jede Führungsgestalt in einer Theokratie ist ein Gottkönig, aber jede handelt mit einer Autorität, die von einem Gott kommt. Es herrscht schon ein Gott, aber nicht unbedingt in einer Inkarnation als Gottkönig. Ja, es kann auch eine Theokratie denkbar sein, wo theologisch ein Gremium herrscht. Der Konziliarismus war im abendländischen Christentum auch immer ein Gegenmodell zum päpstlichen Absolutismus.
            Von den neuenglischen, puritanischen, demokratischen Theokratien weiß ich zu wenig, scheint aber ein sehr interessantes Thema zu sein. Warum sollte eine Theokratie nicht auch demokratisch verfasst sein? Was passierte mit den Abweichlern? Calvin hat welche hinrichten lassen.

            “Ach ja, ich bereu’s ja auch schon bitter.”
            Solche Diskussionen haben ihre eigene Dynamik, der man sich schwer entziehen kann.

  20. Sorry, habemich wohl missverständlich ausgedrückt.Damit wollte ich nur sagen, dass ich mich weniger um die deutsche Kultur sorge, die doch eigentlich wie ein Fluss ist, der niemals gleich bleibt ( erlebe ich so, kann mich noch an die 50er erinnern, da war es hier sehr anders als heute). Was ich bedenklicher finde, ( und das ist auch Teil der deutschen Kultur, wenn man so will), ist z.B. dass es relativ wenig stört, dass ein Teil der Frauen aus Migrationshintergrund in ihren Grundrechten massiveungeschränkt werden auf der Grundlage einer anderen Kultur. Das gibt es eher die Tendenz zur Paralellkulturen, die zwar nicht eingeht in die hiesige, welche auch darin besteht, alles mögliche in sich aufnehmen zu können – aber nicht selbstbewußt dies nach außen darstellen kann oder will.

    • “Was ich bedenklicher finde, ( und das ist auch Teil der deutschen Kultur, wenn man so will), ist z.B. dass es relativ wenig stört, dass ein Teil der Frauen aus Migrationshintergrund in ihren Grundrechten massiv eingeschränkt werden auf der Grundlage einer anderen Kultur.”

      Hmm, nicht ganz einfach. Es stimmt schon, daß die Deutschen – wie auch die anderen Europäer, ja eigentlich alle außer den US-Amerikanern, bei denen das aber einen unangenehmen imperialistischen Beigeschmack hat: alle haben so zu werden wie wir – einen Bruch der Menschenrechte leicht hinnehmen, wenn er sich nur durch “ist halt eine andere Kultur” begründen läßt.

      Auf der anderen Seite wird dieser Bruch der Menschenrechte hergenommen als Begründung dafür, keine Immigranten aus Ländern, in denen die Menschenrechte für Frauen nicht gelten, und damit aus dem größten Teil der Welt, ins Land zu lassen – als ob die Frauen besser dran wären, wenn sie im Sudan geschlagen werden statt im Ruhrgebiet. Ich denke, man kann sogar sagen, daß die Chance, daß sich die Menschenrechtslage für die nach Europa ausgewanderten Frauen rasch bessert, groß ist, jedenfalls viel größer, als wenn sie zuhause geblieben wären. (Aber auch da wird sie sich bessern, selbst wenn in der “arabischen Revolution” jetzt erst mal die orthodoxen Kräfte gesiegt haben.)

      • Sollte man Migranten vor der deutschen Kultur schützen und sie ihre eigenen Regeln und Gesetze leben lassen?
        Ich denke Nein. Jeder Bewohner Deutschlands muss nach den Gesetzen Deutschlands leben und darf diese Gesetze auch für sich in Anspruch nehmen. Das heisst, dass die Scharia in Deutschland nicht gilt und dass eben nicht nur Ehrenmorde verfolgt werden sondern auch “mindere” Vergehen wie häusliche Gewalt. Muslimische Frauen beispielsweise haben in Deutschland die gleichen Rechte wie alle Frauen in Deutschland.

        Migration kann nie vollkommen kostenlos sein in dem Sinn, dass sich der Migrant das aus dem neuen Heimatland herauspickt was ihm gefällt und alles andere bleiben lässt.

        • Ich finde es erstaunlich, daß solche Selbstverständlichkeiten überhaupt diskutiert werden. Hat denn je ein Moslem gefordert, daß Ehrenmorde oder häusliche Gewalt straffrei bleiben sollten? Das wäre doch riesengroß auf den Boulevardzeitungen gestanden. Daß das gefordert wird, glaube ich gern – es wird ja auch von Deutschen für Deutsche gefordert, aber nicht öffentlich, sondern am berühmten “Stammtisch”. Ich würde übrigens gern mal wissen, wie groß der Prozentsatz von Zuwanderern aus muslimischen Ländern (und vormodernen christlichen) ist, die derartige Dinge (Straffreiheit …) in anonymen Umfragen fordern, und das verglichen mit Deutschen. Kennt einer solche Umfragen?

          • Deutschland im Blaulicht berichtet wie die muslimische Macho-Kultur zunehmen in den deutschen Alltag eindringt. Eine grosse Respektlosigkeit gegenüber Frauen gibt es übrigens auch in der Schule. Meine Kinder haben über solche Respektlosikeiten gegenüber Lehrerinnen durch junge Muslime mehrmals berichtet. Für viele Muslime ist die Frau genau so selbstverständlich minderwertig wie die Tatsache, dass es in bestimmten Teilen Deutschlands häufig regnet. Wie soll man darauf reagieren? Klein beigeben und alles schlucken ist meiner Meinung nach falsch.

          • @Martin Holzherr

            “In England gilt vielerorts bereits die Sharia.”

            Aber deshalb “gilt” dort doch nicht die Scharia! Zahlreiche Gruppen – ob Einwanderer oder nicht – entscheiden ihre Streitigkeiten nach irgendwelchem Gewohnheitsrecht der Gruppe. “Gelten” hieße: der britische Staat erkennt das offiziell an.

          • “…wie die muslimische Macho-Kultur zunehmen in den deutschen Alltag eindringt.”

            Das hat man einige Zeit früher auch von der italienischen Macho-Kultur gesagt, erinnern Sie sich nicht mehr?

            “Wie soll man darauf reagieren? Klein beigeben und alles schlucken ist meiner Meinung nach falsch.”

            Natürlich ist das falsch. Falsch wäre es aber auch, hier eine Aufgabe des Staates zu sehen. Falsch ist es aber vor allem, immerzu von “den Muslims” zu reden. Das ist nichts, aber auch gar nichts anderes als seinerzeit, als man den Juden alle nur möglichen schlechten Eigenschaften andichtete. Die nicht zu tolerierende Haltung den Frauen gegenüber ist eine Sache so gut wie aller vormodernen Kulturen und Religionen, ob die nun moslemisch oder jüdisch oder hinduistisch oder christlich sind. Aber das kann man 100 Mal sagen, es leuchtet jedem unmittelbar ein, doch Leute wie Sie haben das im nächsten Augenblick wieder vergessen.

          • Danke Herr trepl.

            (Eine provokante stoßrichtung vorab ankündigend, für diejenigen, die sich sonst ängstigen müssen) vielleicht ist es gar nicht so abwegig, dass ein Hauch “macho-Kultur” zu unserer Kultur hinzutritt. Zum Bedauern der gesamten westlichen Presse natürlich, die sich solche Mühe gibt das Gegenteil zu kultivieren. Wenn man bedenkt, dass “fifty-fifty Shades of Grey” bei den westlichen Frauen Bestseller war…

          • Die Gefahr für unsere Kultur geht nicht von den Muslimen sondern vom eigenen Duckmäusertum aus und davon, dass viele nur Mitläufer sind. Mitläufer, die eine Entwicklung, beschrieben wie in Houellebecqs Unterwerfung möglich machen: dort wird ein Muslim französischer Präsident – und eine neue Ära des Friedens beginnt, wo Frankreich zum Zentrum eines um die islamischen Ländern erweiterten europäischen Imperiums wird und wo es Schlag auf Schlag keine einzige Frau als Professorin oder in leitender Stellung an einer französischen Uni mehr gibt, dafür aber Professoren, die eine oder mehrere ihrer Studentinnen zur Frau nehmen. Auch der Erzähler aus “Unterwerfung” ist solch ein Professor und für ihn ist die Welt damit wieder vollkommen in Ordnung.
            Die europäische Gesellschaft könnte tatsächlich an Lebens- und Überzeugungskraft verloren haben und mit einem Wimmern, nicht einem Aufschrei von der Bildfläche verschwinden.

    • “…dass ich mich weniger um die deutsche Kultur sorge, die doch eigentlich wie ein Fluss ist, der niemals gleich bleibt ( erlebe ich so, kann mich noch an die 50er erinnern, da war es hier sehr anders als heute).”

      Stimmt schon, aber da muß man aufpassen, daß man nicht den Fehler macht, der auf der liberalen oder progressiven Seite üblich ist: Weil Kultur sich ohnehin ändert, niemals gleich bleibt, muß man sich um sie nicht sorgen – was immer geschieht, die Kultur haben wir immer noch (ein entsprechendes Argument gibt es gegen den Naturschutz: man kann ohne weiteres -zig Arten ausrotten, die “Natur” ist dann immer noch da.).

      Die Metapher gibt etwas anderes her: Wenn die Kultur “wie ein Fluß ist”, dann kann sie auch austrocknen, und weg ist die Kultur. Die Konservativen waren da viel klüger, sie haben verstanden, daß “sich um eine Kultur sorgen” niemals heißen kann, sie als etwas Gleichbleibendes zu verteidigen. Es bedeutet vielmehr, daß man Kultur als etwas sich Entwickelndes begreift, und jeder, der dieser Kultur angehört, beteiligt sich an dieser Entwicklung: Er stellt sich in die Tradition, übernimmt die Tradition und entwickelt sie weiter.

  21. Die Frage Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht? wurde hier auf scilogs schon mehrmals indirekt gestellt. Vor allem Michael Blume tut das immer wieder als Antwort auf geäusserte oder von ihm angenommene Sorgen betreffend einer zukünftigen muslimischen Überfremdung. Seine Antwort ist meist ein Verweis auf die Demographie, in der eben ganz andere Gesetze gelten als von vielen angenommen. So hätten deutsche Muslime nach kurzem ebenso wenig Kinder wie andere Deutsche usw.

    Hinter der Frage >Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht? steckt meist die Sorge vor einer zukünftigen muslimischen Mehrheit, die dann dem Land den Stempel aufdrücken könnte. Dass die Mehrheit der Bevölkerung auch die Kultur eines Landes prägt scheint mir eine naheliegende Annahme. Was sagt die Statistik dazu: Für viele wird es überrasschend sein, aber Deutschland wird auch in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts keine muslimische Mehrheit haben, Russland aber schon.

    Eine ganz verwandte Frage zu Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht? stellt Yoav Sapir in seinem Beitrag Ist Berlin noch eine “deutsche” Stadt? Er sieht die Vormacht einer Kultur nicht nur in der Anzahl Mitglieder, sondern in ihrer Aktivität, Jugendlichkeit und der fehlenden Assimilation

    Wird eine solche Assimilation auch fürderhin ausbleiben, so wird sich Berlin in ein NYC-artiges Konglomerat nebeneinander existierender Kulturen verwandeln, die in geistig-intellektueller Hinsicht relativ wenig miteinander verbindet und die insgesamt keine Synergie, keine gemeinsame Leitkultur erzeugen, welche in dieser Stadt eine umfassende Gemeinschaft zusammenhalten könnte. Darauf folgen Straßenkämpfe und Stadtterrorismus à la Paris. Die Oberhand hat dann naturgemäß die Gruppe, die von sich die meisten gewaltbereiten jungen Männer, zwischen ca. 14 und 29 Jahre, hervorbringt (ausschlagebend ist dann Gunnar Heinsohns “Youth Bulge”, die auch in bzw. gegen Israel ziemlich viel Terrorismus erzeugt).

    Für Yoav Sapir ist der Integrationswille der Zuwanderer entscheidend und er geht davon aus, dass dieser bei vielen Zuwanderern gering sei:

    Demgegenüber sind die Zuwanderer, mit denen Deutschland zu tun hat, aus allen erdenklichen Gründen nach Deutschland gekommen, nur eben nicht aus dem Willen heraus, am deutschen Narrativ teilzunehmen. Im heutigen Deutschland ist es ja schon fast unmöglich, selbst die eigenen Leute noch für dieses, ja eigentlich für irgendein deutsches Narrativ zu gewinnen. Die Erwartung, dass aus den Zuwanderern nicht nur Mitbürger, sondern darüber hinaus auch Deutsche werden könnten, ist vor diesem Hintergrund schlichtweg absurd.

    Yoav Sapir ist sehr pessimistisch was den Erhalt der liberalen deutschen Kultur angeht und schliesst seinen Beitrag mit der Beschreibung eines mit einem Freund zusammen verbrachten Sonntags in Berlin:

    Dann legen wir uns endlich hin, entspannen uns und schauen uns sommerlich gekleidete Mädchen an. “Wir sind die Letzten”, sagt er jäh und fährt gleich erklärend fort: “Wir sind die letzte, allenfalls vorletzte Generation, die diese Stadt noch so erlebt, wie sie ist: so frei und so locker.”

    • Yoaf Sapir hüpft von New York City nach Paris, um seine These zu belegen. In NYC gibt es nicht ständig Straßenkämpfe und Paris trotz aller Multikulturalität doch noch ziemlich französisch in seiner Leitkultur. Die Gründe für die Pariser Verhältnisse liegen woanders, nämlich in der Ablehnung des arabischen Bevölkerungsteils. Junge arabisch stämmige Franzosen bekommen kaum Stellen, ihr Name ihr Aussehen funktioniert wie eine gläserne Decke. In Deutschland gibt es so eine strikte Ablehnung von Türken m.E. nicht. Die Radikalisierung ist so weit fortgeschritten wie in Frankreich.
      Yoaf Sapir ist überdies ein großer Nationalist, auch wenn besonderer Art: ein jüdischer Nationalist deutscher Kultur.

      • Ja, nehmen wir einmal an, es gebe in Zukunft keine Deutschen mehr sondern nur noch Bewohner Deutschlands oder konkret Bewohner Berlins. Wenn diese Bewohner kaum noch etwas gemeinsam haben, dann wird für ein funktionierendes Zusammenleben das Gesetz und seine Durchsetzung sehr wichtig, denn es ist das einzige an was sich alle halten müssen. Mein Eindruck ist, dass das in den USA schon vielerorts und schon länger so funktioniert. In Paris dagegen – da gebe ich Paul Stefan recht – gibt es kein multikiulturelles Durcheinander, sondern es gibt den Pariser und Franzosen und dann noch alle anderen. Und die andern sind teilweise wenig akzeptiert. Und wenn sie Bewohner Frankreichs sind, aber nicht als Urfranzosen gelten (sondern nur als Franzosen zweiten oder minderen Ranges), dann werden sie diskriminiert.

    • “Hinter der Frage >Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht? steckt meist die Sorge vor einer zukünftigen muslimischen Mehrheit, die dann dem Land den Stempel aufdrücken könnte.”

      Man kann in dem Zitat “muslimisch” durch “jüdisch” ersetzen, das paßt ganz genau, mit einer kleinen Ausnahme: So dumm, daß man meinte, es käme auf die Mehrheit an, war man damals nicht. Man tüftelte komplizierte Theorien aus, in denen nachgewiesen wurde, daß auch wenige Juden dem Land bzw. der Welt ihren Stempel aufdrücken konnten. Die waren halt raffiniert, die Juden. Nun meine Frage: Glauben Sie wirklich, daß die Antisemiten diese Sorge plagte? In diesem geistigen Milieu geht es, vermute ich, nicht so zu, “Sorgen” pflegt man da eher nicht zu haben. Erst haßt man, dann such man Haßobjekte und Gründe dafür, sie hassen zu müssen.

      “Für Yoav Sapir ist der Integrationswille der Zuwanderer entscheidend”

      Bei den deutschen Einwanderern in den USA war im 19. Jahrhundert der Integrationswille so gut wie gar nicht vorhanden. Das scheint’s also nicht gewesen zu sein.

      “Demgegenüber sind die Zuwanderer, mit denen Deutschland zu tun hat, aus allen erdenklichen Gründen nach Deutschland gekommen, nur eben nicht aus dem Willen heraus, am deutschen Narrativ teilzunehmen. … Die Erwartung, dass aus den Zuwanderern nicht nur Mitbürger, sondern darüber hinaus auch Deutsche werden könnten, ist vor diesem Hintergrund schlichtweg absurd.”

      Erstens, ich kenne etliche Türken. Deutsche wollen die meisten werden, Türken bleiben wollen die meisten auch. Sie sagen: das geht doch gar nicht anders; was übrigens die meisten Deutschen auch sagen würden. – Bei den Millionen deutscher Einwanderer nach Rußland war es ebenso: Sie wollten selbstverständlich Deutsche bleiben und außerdem Russen werden. Das ging auch, offiziell bis heute. Bei den Juden war es ebenso.
      Zweitens. “Die Erwartung, dass aus den Zuwanderern nicht nur Mitbürger, sondern darüber hinaus auch Deutsche werden könnten, ist vor diesem Hintergrund schlichtweg absurd.”
      Aus “den” Zuwanderern ist wohl etwas übertrieben, zumal die meisten Zuwanderer weder türkischer noch arabischer Herkunft sind. Und dann: Die Juden wollten Deutsche werden. Daß das nicht ging, lag nicht an ihrem mangelnden Integrationswillen, sondern am mangelnden Integrationswillen der Deutschen.
      Drittens. Mir fehlt auch der Wille, am deutschen Narrativ teilzunehmen, weil ich gar nicht weiß, was das ist.

      • Sehen Zuwanderer sich selbst irgendwann als Deutsche? Das ist wohl die Frage nach dem deutschen Narrativ. Die meisten werden sich wohl irgendwann als Deutsche fühlen oder die Kinder der Zugewanderten tun das irgendwann.
        Unter einem Teil der Zuwanderer gibt es aber Deutschenfeindlichkeit. Diese äusserst sich in Verwünschungen, Flüchen und Hass. Dieses Phänomen gibt es wohl überall. Auch gewisse US-Einwanderer werden ihr Einwanderungsland hassen. Mein Eindruck ist aber, dass dieses Phänomen in den USA wesentlich seltener anzutreffen ist als in Deutschland/Europa. Wer in die USA einwandert will sich in den USA behaupten, wer nach Europa einwandert will dagegen oft einfach weg vom Ort wo er vorher war. Die Europäer neigen auch zu mehr ethnischen Vorurteilen unabhängig von den Anstrengungen die die Zuwanderer unternehmen, während die US-Amerikaner Anstrengungen von seiten der Einwanderer stärker honorieren, weil eigentlich alle Amerikaner Zuwanderer sind und sich als Zuwanderer ihre jetztige Position erarbeitet haben.

        Das ist so mein Eindruck vom Unterschied zwischen der Zuwanderung in die USA und der Zuwanderung nach Europa. Im Endeffekt bewirkt dieser Unterschied aber, dass Europa mehr Probleme mit Zuwanderern hat.

    • “Dann legen wir uns endlich hin, entspannen uns und schauen uns sommerlich gekleidete Mädchen an. “Wir sind die Letzten”, sagt er jäh und fährt gleich erklärend fort: “Wir sind die letzte, allenfalls vorletzte Generation, die diese Stadt noch so erlebt, wie sie ist: so frei und so locker.” (@Yoav Sapir)

      Oh Gott oh Gott, diese Flitzpiepen. Wenn er wenigstens dazugeschrieben hätte: und zugleich die erste Generation. Denn vor ein paar Jahren war die Stadt ganz und gar nicht, “wie sie ist”, so “frei und locker”. Sondern wie sie nicht ist, war sie. Das haben aber die Deutschen ganz alleine hinbekommen, da brauchten sie keine Zuwanderer.

    • „Wird eine solche Assimilation auch fürderhin ausbleiben, so wird sich Berlin in ein NYC-artiges Konglomerat nebeneinander existierender Kulturen verwandeln, die in geistig-intellektueller Hinsicht relativ wenig miteinander verbindet und die insgesamt keine Synergie, keine gemeinsame Leitkultur erzeugen, welche in dieser Stadt eine umfassende Gemeinschaft zusammenhalten könnte. Darauf folgen Straßenkämpfe und Stadtterrorismus à la Paris. Die Oberhand hat dann naturgemäß die Gruppe, die von sich die meisten gewaltbereiten jungen Männer, zwischen ca. 14 und 29 Jahre, hervorbringt“ (@Martin Holzherr zitiert Yoav Sapir)

      Es ist schon schwer erträglich, unter welche Knalltüten ich mich da begeben habe. „Die Oberhand hat dann naturgemäß die Gruppe, die von sich die meisten gewaltbereiten jungen Männer, zwischen ca. 14 und 29 Jahre …“ Früher gab es eine Gruppe von Menschen, die sich über solche Dinge Gedanken machte, und die nannte man „Intellektuelle“. Aber wie nennt man wohl die, die den Sieg im Straßenkampf auf diese Weise voraussagen können: diejenigen siegen, die die meisten gewaltbereiten jungen Männer haben?? Und dann – wenn es nämlich keine gemeinsame „Leitkultur“ gibt – folgen Straßenkämpfe und Stadtterrorismus à la Paris?? Leider war diesbezüglich in Paris sehr wenig los verglichen mit Berlin; es gab einen Straßenkampf-Tourismus nach Berlin, aber das hat Yoav Sapir wohl nicht mitbekommen. Wie alt ist der denn?

      Im Übrigen: Das mit der „städtischen Leitkultur“ hat schon was (der Typ New York aber auch). Städte, die so etwas haben (Berlin, Köln, Hamburg) haben ein Gesicht, find’ ich. Und in Berlin gibt man sich einige Mühe, diese „Leitkultur“ bzw. den „typischen Berliner“ eben, der wie anderswo vor allem im Dialekt sich zeigt, zu erhalten – ganz anders als in München, wo der Dialekt in den letzten Jahrzehnten verschwunden ist, ohne daß das einer gemerkt hat.

      Nur: Den „typischen Berliner“ sieht man in Berlin keineswegs durch Türken oder Moslems bedroht. Man nennt die Leute, die ihn bedrohen, „Schwaben“.

  22. @Martin Holzherr Sehen Sie einen Zusammenhang des von Ihnen beschriebenen Umstandes und den anderen Aufnahmebedingungen in den USA?
    Die Frage ist für mich nicht die Frage nach dem Erhalz oder dem Schwinden der deutschen Kultur (eher am Rande) als nach dem Bestand der Grundrechte und der Abwesenheit von Terrorismus.

    • Muslime, die in die USA einwandern müssen die gleichen (harten) Aufnamebedingungen erfüllen wie alle andern legalen Einwanderer. Es sind deshalb ganz andere Muslime, die in die USA einwandern als die, welche nach Europa emigrieren. Dennoch wächst diese Gruppe der US-Einwanderer, also die einwandernden Muslime, am stärksten. Nun könnte man sagen, es gibt allen Grund für die Muslime des Nahen Ostens auszuwandern. Die besser gerüsteten wandern in die USA aus – und sind dort auch erfolgreich -, der Rest versucht es in Europa. Nicht wenige, die nach Europa auswandern landen in Ghettos und Parallelgesellschaften und einige werden zu Feinden der europäischen Gesellschaft.

    • “Die Frage ist für mich nicht die Frage nach dem Erhalz oder dem Schwinden der deutschen Kultur (eher am Rande) als nach dem Bestand der Grundrechte und der Abwesenheit von Terrorismus.”

      Was soll das denn? Eine Frage ist die nach der Erhaltung der deutschen Kultur, eine andere Frage ist die nach dem Bestand der Grundrechte und der Abwesenheit von Terrorismus. In dem Artikel ging es um ersteres. Wenn jemand das nicht interessiert, ihn dagegen der Bestand der Grundrechte usw. interessiert, dann ist ihm das ja unbenommen, sich dazu an geeigneter Stelle zu äußern. Aber an dieser Stelle sich dazu zu äußern, bedeutet “Thema verfehlt”. Ist ja nicht so schlimm, aber man sollte nicht so tun, als sei es geradezu verboten, beim Thema zu bleiben.

  23. Pingback:Die Werte der Aufklärung sind von innen bedroht › Landschaft & Oekologie › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  24. Wenn Zuwanderung sich in D in Neukölln und in F in Banlieus manifestiert, dann läuft etwas falsch, auch wenn die Kultur D’s und F’s nicht bedroht ist. Der NYT-ArtikelCould Paris Happen Here? nennt die Gründe warum die USA weit weniger durch islamistische Anschäge debroht ist als Europa. Kurz zusammengefasst gibt es in den USA keine dort wohnhaften und eingebürgerten Moslems, die mit Begeisterung ihre Mitbürger in die Luft sprengen wollen, weil die Moslems in den USA – ganz im Gegensatz zu Europa – gut integriert und wirtschaftlich erfolgreich sind. Ferner gibt die USA 10Mal mehr Geld für “Homeland Security” aus als Europa und drittens sind die Grenzen in den USA um ein Vielfaches besser bewacht.

  25. Webbär: “Gemeint war an erster Stelle, dass der Mohammedanismus … schon einige Kulturen ausgelöscht hat, dass es hier also eine recht große historische Datenprobe gibt …”

    Genau dasselbe, mit umgekehrten Vorzeichen behaupten ja auch die Islamisten vom “Westen” und können dabei durchaus auf eine einschlägige Datenbasis der jüngeren Vergangenheit verweisen. Die Kolonialzeit liegt nicht so lange zurück, wie der letzte Versuch zur Eroberung Wiens.
    Eine derartige Geschichtsdeutung ist auch eine Instrumentalisierung für meist bedenkliche Zwecke. Das “Wir und die bösen Anderen” sucht sich seiner welthistorische Tradition zusammen.

    • @ Herr Stefan :

      Eine derartige Geschichtsdeutung ist auch eine Instrumentalisierung für meist bedenkliche Zwecke.

      ‘Instrumentalisierung’ wird nur von Andersmeinenden pejorativ festgestellt, ansonsten heißt es:
      Argumentation.

      Sachlich richtig scheint das mit den Kulturen, die quasi gewohnheitgemäß andere Kulturen auslöschen, abär zu sein, oder hatten Sie Gegenargumente?

      MFG
      Dr. W (der natürlich nichts gegen gelegentliche Püschologisierung hat, unter alten Kommentatorenfreunden und in dieser kleinen Kommentatorik)

      • “gewohnheitsmäßiges Auslöschen von Kulturen”: Was sind denn hier “Gewohnheiten”?

        Hatten Sie Argumente? Sind Sie auf mein Argument eingegangen? Sie konstruieren Traditionen und übernehmen dabei die Argumentation der terroristischen Islamisten. Diese sind für eine gewaltsam ausgebreitete Weltherrschaft des Islams. Und wer sonst?

        Das man solch eine “Erzählung” auch umgedreht konstruieren kann, Expansion des Westens auf Kosten anderer Kulturen, dass haben Sie noch nicht thematisiert. Es geht nicht um einen Kampf des Abendlandes gegen den Islam, sondern um einen Kampf zivilisierter Gesellschaften gegen ein barbarisches, totalitäres System.

        • @ Herr Stefan :

          Ihr Kommentatorenfreund hat sich zuletzt nur an dieser als Zentralaussage des Artikels eingeräumten Aussage argumentativ abgearbeitet:
          ‘Selbst wenn die Menschen orientalischer Herkunft irgendwann einmal die große Mehrheit der Einwohner ausmachen sol[l]ten – die Deutschen nähmen nicht das Geringste von ihrer Kultur, ihrer Religion, ihrer Sprache an. Man orientiert sich an denen, die man für kulturell überlegen, nicht an denen, die man für unterlegen hält.’

          Ob jetzt der “Westen” auch Kultur zerstört, wurde gar nicht in Frage gestellt, er tut es natürlich, Opa W. war dabei, hat u.a. auch den Abbau der bolschewistischen (milder formuliert: der marxistisch-leninistischen) Kultur im sogenannten Ostblock miterlebt, den Abbau faschistischer Kultur in Spanien und in Teilen Südamerikas und kann sich auch vorstellen, dass der Abbau maoistischer Kultur bspw. in China, Nord-Korea (dort könnte auch Nationalsozialismus vorliegen, korrekt) und Vietnam weitergeht.
          Er kann sich auch vorstellen, dass in Europa Regionen kippen werden, wegen des Mohammedanismus oder des Islam.

          Lassen Sie einfach mal die Finger von Projektionen, stattdessen einfach mal nachfragen,
          MFG
          Dr. W

          • PS:
            Der Abbau kolonialistischer Kultur ist vergessen worden zu erwähnen, auch der Abbau multikulturalistischer Kultur, wie er in der Segregation ehemaliger Vielvölkerstaaten stattgefunden hat, ein Prozess, der übrigens gerade in Europa noch läuft.

          • “Ihr Kommentatorenfreund hat sich zuletzt nur an dieser als Zentralaussage des Artikels eingeräumten Aussage argumentativ abgearbeitet:
            ‘Selbst wenn die Menschen orientalischer Herkunft irgendwann einmal die große Mehrheit der Einwohner ausmachen sol[l]ten – die Deutschen nähmen nicht das Geringste von ihrer Kultur, ihrer Religion, ihrer Sprache an. Man orientiert sich an denen, die man für kulturell überlegen, nicht an denen, die man für unterlegen hält.'”

            Argumentativ abgearbeitet? Kein einziges Argument dagegen habe ich bei Ihnen gefunden, immer nur Ihre Meinung, daß meine Behauptung “merkwürdig” sei, einmal ergänzt durch die merkwürdige Bemerkung, daß “merkwürdig” hier nicht “komisch” heißen soll. Auf ein Argument, und wenn es nur eines wäre, warte ich immer noch.

          • @ Herr Trepl :

            Wenn sich Kultur wie nun mittlerweile mehrfach beschrieben ändert, es dbzgl. eine vglw. klare Beleglage gibt, kann Ihre nun mittlerweile mehrfach zitierte Prognosis, sie ist nichts anderes, als ‘merkwürdig’ verstanden, eingeordnet und gebucht werden, finden Sie nicht?
            Dass Sie irgendwie mit Ihrer Prognosis recht haben könnten oder werden, kann im Moment nicht widerlegt werden.

            Sie könnten ansonsten versuchen sich auf historische Datenlagen zu beziehen, bspw. Juden betreffend, die auch unter sehr schwierigen Bedingungen, Pogrome und so eingeschlossen, ihrer Kultur bewahren konnten.
            Korrekt.
            Bei dem deutschen Volk mit seiner Kultur (wie auch immer Sie diese festgestellt sehen wollen) wäre diesbezüglich i.p. Prädiktion nicht unbedingt davon auszugehen – wenn die Emigration Deutscher berücksichtigt wird, die sich im Ausland letztlich weitgehend aufgelöst haben.
            Was abär auch nicht schlecht gewesen sein muss.

            MFG
            Dr. W (der Ihre diesige WebLog-Nachricht wie so oft als erfrischend und zum Nachdenken anregend einstuft, Sie sind schon ein Original Thinker)

          • Ich sehe bei Ihnen auch kaum Argumente außer Ihrem allgemeinem Geraune vom “Mohammedanismus”, der andere Kulturen gewöhnlicherweise auslösche: das große Ganze, ohne historische Differenzierung, in einem Satz gefasst. “Datenbasis” nennen Sie das merkwürdigerweise.

            Ein Argument gegen Herrn Trepls Aussage wäre doch, dass eine Mehrheit von Muslims in Deutschland ihr gesellschaftliches und politisches Gewicht benutzen könnte, um die deutsche Kultur zu marginalisieren, z.B., indem sie einseitig Gelder aus dem Haushalt verteilt etc. oder gleich nach der Machtergreifung drängt. Dann könnte man diskutieren, ob das ein realistisches Szenarium ist oder nicht.

            Im Augenblick fühlen sich viele in den muslimischen Ländern vom Westen an den Rand gedrängt und bedrängt, ich sage nicht zu Recht. Es gibt ein Gefühl, ungerecht behandelt zu werden, auch, weil man sich in diesen Ländern oft weithin weigert, Selbstkritik zu üben, nicht nur auf der Ebene der Herrschenden und Religiösen, sondern auch im Volk. Vielleicht ändert dass sich gerade unter dem Erklärungs- und Rechtfertigungsdruck angesichts des Terrors.

            Wenn man Muslime grundsätzlich wegen ihres Glaubens als verdächtigt einstuft, wie aus Ihren Sätzen für mich herausklingt, verschärft man die Bildung einer anti-westlichen muslimischen Gruppenidentität nur noch.

          • “Lassen Sie einfach mal die Finger von Projektionen, stattdessen einfach mal nachfragen”

            Das tue ich seit Jahren, aber ich bekomme so gut wie nie eine Antwort.

          • “Wenn sich Kultur wie nun mittlerweile mehrfach beschrieben ändert, es dbzgl. eine vglw. klare Beleglage gibt, kann Ihre nun mittlerweile mehrfach zitierte Prognosis, sie ist nichts anderes, als ‘merkwürdig’ verstanden, eingeordnet und gebucht werden, …”

            Könnten Sie bitte versuchen, dem Leser zu erklären, was Sie damit sagen wollen? Ich verstehe nichts.

          • @ Herr Trepl :

            In etwa so, wie es im Web mittlerweile unüblich geworden ist Nachrichten der Art “Ich schließe mich dem Kommentatoren X an.” zu versenden, ist es auch unüblich geworden ein “Ich verstehe nicht.” zu versenden, gar ergänzt um eine persönliche Einschätzung der Art “Ich nehme an, dass auch alle anderen nicht verstehen (können).”, kulminierend womöglich darin Absurdität festzustellen.

            Debatte im Web, Old Webbaer ist hier mehr als 30 Jahre im Geschäft, hat nach vglw. kurzem Bemühen an den Bildungsstätten, mehr als eine einzige wissenschaftliche Leistung ist nicht festzustellen, lebt insofern von der Nachfrage. – Wird etwas gar nicht verstanden, darf auch gerne ignoriert werden; im Web wird selektiv konsumiert, das Web ist groß.


            Insgesamt hat Ihr Kommentatorenfreund, teilweise auch “umlagernd”, die Prämisse oder Prognosis oder das Postulat stets argumentierend in Frage gestellt, dass einige bestimmte Kultur nicht annehmen werden, weil sie sie nicht mögen, gar verachten.
            So funktioniert Kultur auf Gesellschaften bezogen, gesamtgesellschaftliche Kultur nicht, so kann sie aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen nicht bearbeitet werden.

            Ischt vielleicht auch vergleichbar mit der/dem Prämisse/Prognosis/Postulat des geschätzten Herrn Dr. Blume, der hier bei den Scilogs.de unterwegs [1] ist mit der Einschätzung, dass areligiöse Gemeinschaften nicht persistieren können.

            Was kann im Moment zu derartiger Einschätzung in concreto ausgesagt werden? – Außer eben zu “nagen”?

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Sie mögen das Adverb ‘unterwegs’ nicht so, woll?, es funktioniert abär.

          • @ webbär

            Also wissen Sie, was im Netz üblich ist oder nicht, ist mir völlig egal. Auch daß Sie sich so aufführen, wie es ganz bestimmt nicht üblich ist, ist mir egal.
            Und wenn es unüblich ist, zu schreiben “Ich nehme an, dass auch alle anderen nicht verstehen (können)”, bzw. “ich weiß das” (denn sowas kann man wissen), dann interessiert mich das auch nicht. Ich bin aber interessiert daran, daß die Leser verstehen, was in den Kommentaren steht, und insbesondere bin ich daran interessiert zu verstehen, wenn sich die Kommentare an mich selber richten. Wenn Sie es nicht besser können, dann ist das bedauerlich, aber daran wäre halt nichts zu machen. Wenn Sie es besser können – und meist ist leicht zu sehen, daß das möglich ist – dann ist der Tanz, den Sie hier aufführen, eine Frechheit.

            “Wird etwas gar nicht verstanden, darf auch gerne ignoriert werden”

            Das würde ich gerne tun. Um zu merken, daß ich etwas nicht verstehe, muß ich es aber erst mal zu lesen versuchen. Was glauben Sie, was Sie mir und anderen an Zeit stehlen!

            “Insgesamt [habe ich] … die Prämisse oder Prognosis oder das Postulat stets argumentierend in Frage gestellt, dass einige bestimmte Kultur nicht annehmen werden, weil sie sie nicht mögen, gar verachten.”

            Ach Quatsch! Kein einziges Argument konnte ich entdecken, nicht mal ein “Argument”. Erinnern Sie sich noch an eines? Dann bitte: nennen Sie es.

            Ich werde Ihrem Rat folgen: “Wird etwas gar nicht verstanden, darf auch gerne ignoriert werden.” Das Problem, daß ich das Zeug erst mal zu lesen versuchen müßte, um zu wissen, ob ich etwas nicht verstehe, werde ich so bewältigen: Ich nehme Ihren Namen als Hinweis darauf, daß sowieso nicht zu verstehen ist, was da kommt, und werde es nicht lesen.

  26. Webbaer: “Es ist schon so, dass die Befürwortung oder Relativierung eines (alten) Großvorhabens wie es der Mohammedanismus darstellt, kulturell einwirkt und zwar so wie vom Schreiber dieser Zeilen beschrieben, auch auf deutsche Kultur (wie immer sie diese genau auch persönlich verstehen wollen) bezogen.”

    Übersetzungsversuch für Herrn Trepl: Dem zeitlich wie räumlich unbegrenzten Vorhaben des Mohammedanismus der Eroberung und Islamisierung der Welt wird durch die Relativierung der Gefahr durch falsch verstandene Toleranz Vorschub geleistet.

    Der Webbaer blendet aus, das der Islam nicht nur aus einigen problematischen Suren des Koran besteht, sondern auch aus einer Tradition, die den gewaltsam-expansionistischen Aspekt weitgehend stillgelegt hat. Zur Zeit häufen sich die Verurteilungen der Pariser Anschläge durch religiöse und staatliche Autoritäten und auch durch zahlreiche Moslems. Manche Moslems fühlen sich auch beleidigt, dass sie sich distanzieren sollen, weil das ja eine Selbstverständlichkeit ist.

    • Danke für die Übersetzung. Das war sicher sehr mühsam.

      “Der Webbaer blendet aus, das der Islam nicht nur aus einigen problematischen Suren des Koran besteht, sondern auch aus einer Tradition, die den gewaltsam-expansionistischen Aspekt weitgehend stillgelegt hat.” (@Paul Stefan)

      Das müßte man doch auch umdrehen können: katholische Scheiterhaufen kann es gar nicht gegeben haben, weil es ja keinen Satz von Jesus gibt, in dem steht, man solle die Ketzer verbrennen. Oder: Massenmorde hat es in der Sowjetunion nie gegeben, weil Marx ja gar nicht gesagt hat, es solle Massenmorde geben.

      “Zur Zeit häufen sich die Verurteilungen der Pariser Anschläge durch religiöse und staatliche Autoritäten und auch durch zahlreiche Moslems. Manche Moslems fühlen sich auch beleidigt, dass sie sich distanzieren sollen, weil das ja eine Selbstverständlichkeit ist.”

      Oh ja, daran erinnere ich mich gut: Zur Zeit der RAF kam mit gebetsmühlenhafter Regelmäßigkeit nach jedem Anschlag die Aufforderung an die Linke, sich zu distanzieren. Das empfand man da als beleidigend, das Ergebnis war, daß sich keiner distanzierte. Und das Ergebnis davon der Aufschrei: die distanzieren sich nicht, die sympathisieren alle mit den Attentätern.

      • Aber das ist doch der Unterschied, Scheiterhaufen und massenmorde haben eines gemeinsam: nämlich nichts mit Religion. Auch die Verbrennung von “Ketzern” ist allein aus machtpolitischen Gründen passiert. Die ketzer waren gegen das system, was einigen wenigen macht (Geld) gebracht hat. Die Ideologie dahinter spielt in diesem Stadium überhaupt gar keine Rolle mehr. Man muss sich hier allein Fragen: wer hat hier die Macht und wer hat Angst diese abzugeben und will sie beschützen.

        Im übrigen kann das alles nicht passieren, wenn die Mehrheit der Bevölkerung (also diejenigen, die nicht diesen Machtverteilung haben) mündig ist und bei solchen exzessen nicht teilnimmt. Wäre im Mittelalter das Gros der Bevölkerung vernünftigerweise gegen Verbrennung von “Ketzern”, hätten diejenigen, die solche Gesetze erlassen haben null Chance gehabt mit sonem Quatsch durchzukommen. Nun gab es im Mittelalter natürlich noch keinen Regen informatinsaustausch oder “Bildung”. Heute dürfte sowas eigentlich nicht mehr passieren. Das schließt militärische Aktionen mit ein.

    • @ Herr Stefan :

      Webbaer: “Es ist schon so, dass die Befürwortung oder Relativierung eines (alten) Großvorhabens wie es der Mohammedanismus darstellt, kulturell einwirkt und zwar so wie vom Schreiber dieser Zeilen beschrieben, auch auf deutsche Kultur (wie immer sie diese genau auch persönlich verstehen wollen) bezogen.”

      Übersetzungsversuch für Herrn Trepl: Dem zeitlich wie räumlich unbegrenzten Vorhaben des Mohammedanismus der Eroberung und Islamisierung der Welt wird durch die Relativierung der Gefahr durch falsch verstandene Toleranz Vorschub geleistet.

      Gemeint war an erster Stelle, dass der Mohammedanismus [1] schon einige Kulturen ausgelöscht hat, dass es hier also eine recht große historische Datenprobe gibt und dass die Deutsche Kultur (wie auch immer diese Herr Trepl genau versteht) hier keine Ausnahme sein muss.
      Wobei sich der merkwürdigen These, dass Deutsche die gemeinte Kultur nicht annehmen werden, weil sie diese verachten, so ebenfalls entgegengestellt wird.

      Diese Annahme – ‘(…) Tradition, die den gewaltsam-expansionistischen Aspekt weitgehend stillgelegt hat (…)’ – wird nicht geteilt.

      Korrekt bleibt, dass der Schreiber dieser Zeilen i.p. Mohammedanismus-Kritik im Konkreten sparsam war, nicht sonderlich konkret; dies geschah, weil er einerseits keine Lust dazu hatte und andererseits, weil dies wohl hier auch nicht gut ankäme.
      Es stehen ja auch im Web viele Texte bereit heutzutage, bspw. in der bekannten und der der “Islamophobie” unverdächtigen Online-Enzyklopädie, die jeder zur Kenntnis nehmen könnte, wobei an dieser Stelle aber keine besondere Spitze gemeint ist.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      Q: Warum spricht “der Webbaer” von ‘Mohammedanismus’ und nicht von ‘Islam’?
      A: Einerseits deshalb, weil der M. ein alter und akzeptierter Fachbegriff ist und andererseits deshalb, weil die Unterwerfung (“Islam”) eines von vielen Konzepten des M. ist; bspw. hat der M. auch sehr viel mit dbzgl. Nichtgläubigen, mit sogenannten Kuffār vor, denn der M. ist ein totalitärer, ganzheitlicher theozentrischer Kollektivismus mit Weltherrschaftsanspruch.

      • “Wobei sich der merkwürdigen These, dass Deutsche die gemeinte Kultur nicht annehmen werden, weil sie diese verachten, so ebenfalls entgegengestellt wird.”

        Erklären Sie bitte, warum Sie diese These merkwürdig finden. Ich kann nichts merkwürdiges daran finden, daß man etwas nicht annimmt, was man verachtet, halte das eher selbstverständlich.

        “der “Islamophobie” unverdächtigen Online-Enzyklopädie, die jeder zur Kenntnis nehmen könnte”

        Da steht aber nichts drin, jedenfalls konnte ich beim flüchtigen Draufblicken nichts entdecken, was man vom Christentum nicht auch sagen könnte.

        “wobei sich … der These … entgegengestellt wird”

        Ist das bereits ein Teil des kulturellen Niedergangs im Gefolge der Islam-Attacke? Deutsch ist es nicht. Da hat einer jahrelang den Koran studiert und schon hat er die deutsche Sprache vergessen. Man in der Tat die Koran-Lektüre verbieten, ist ja hochgefährlich.

        [Entschuldigen Sie, aber es geht nicht anders. Wenn Sie dem Leser solche Sätze zum Fraß hinwerfen, provozieren Sie halt solche Antworten.]

      • “Gemeint war … dass der Mohammedanismus … schon einige Kulturen ausgelöscht hat, dass es hier also eine recht große historische Datenprobe gibt und dass die Deutsche Kultur … hier keine Ausnahme sein muss.”

        Sie sind mir vielleicht ein Spitzenhistoriker! Was sagen denn Ihre Historikerkollegen dazu? Ich meine jetzt nicht Ihr Argumentieren mit der “großen Datenmenge”, eine Formulierung, bei der sich jedem anständigen Historiker die Fußnägel hochringeln, sondern ihre kühne Schlußfolgerung: Das spanische christliche Königreich hat schon sehr viele Kulturen ausgelöscht, da muß die französische Kultur keine Ausnahme sein und die Franzosen tun gut daran, sich einzuigeln.

        • @ Herr Trepl :

          Ihr Kommentatorenfreund ergänzt gerne, dass auch andere Kulturen als die vom Mohammedanismus geprägten, andere Kulturen ausgelöscht haben, findet so aber die von Ihnen eingeräumte Zentralaussage des Artikels so nur noch merkwürdiger. [1]

          MFG
          Dr. W (der natürlich auch Spaß versteht, Ihnen auch gerne zurechnet hart im Geben, aber auch im Nehmen zu sein, insgesamt aber vorschlägt zur Sacharbeit zurückzukehren; der insofern zukünftig nicht auf Anwürfe reagieren wird)

          [1]
          ‘Merkwürdig’ bedeutet nicht ‘komisch’ oder so, sondern würdig im Gedächtnis behalten zu werden.
          Denn Kulturen löschen quasi gewohnheitsgemäß Kulturen aus, die über den M. hinausgehende diesbezügliche Datenlage ist sozusagen überwältigend, keine Ahnung also, was dieser Mops * argumentatorisch bewirken soll:
          ‘Selbst wenn die Menschen orientalischer Herkunft irgendwann einmal die große Mehrheit der Einwohner ausmachen sol[l]ten – die Deutschen nähmen nicht das Geringste von ihrer Kultur, ihrer Religion, ihrer Sprache an. Man orientiert sich an denen, die man für kulturell überlegen, nicht an denen, die man für unterlegen hält.’

          *
          ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch, landschaftlich und nett gemeint

      • “Mohammedanismus” ist ein veralteter “Fachbegriff”, falls er überhaupt verbreitet war. Er wurde vor allem im 19. und im ersten Drittel des 20 Jh. gebraucht, jedenfalls nach Kurzrecherche in wikipedia und im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Die DNB weist 9 Treffer für Mohammedanismus auf (ca. 1800- ca. 1935). Allein für das 19. Jh. finden sich für Islam dagegen 169 Treffer. Von 1800-1935 schon 475 Treffer.

        • @ Herr Stefan :

          Vgl. auch :
          -> (Webverweis)

          Sonderlich glücklich ist der Schreiber dieser Zeilen mit dem M. begrifflich auch nicht, I. wäre aber falsch, wenn das Gesamtvorhaben beschrieben werden soll.
          Andere Vorschläge?

          MFG
          Dr. W (der auch nicht gerne den Begriff ‘Christentum’ nutzt, ‘Jesus’ ist die historische Person, ‘Christus’ die religiöse)

          • PS:
            Wie schnell das mit den Fachbegriffen und deren Ablösung gehen kann, sieht man bspw. auch beim Islamisten der Islamistik, die sozusagen als zweite Opfer von 9/11 zeitnah ihre Fachbezeichnung verloren haben (weil plötzlich der Islamismus sozusagen als Bad Bank des Islam benötigt worden ist, in den es toxische Werte auszulagern galt, so dass der Islam weiterhin als sozialverträglich verstanden werden konnte).

          • Warum soll das Wort “Islam” falsch sein?
            Was soll das “Gesamtvorhaben” sein?
            Der Islam heute ist nicht der des 18. Jh. oder des des Mittelalters, das gleiche gilt für das Christentum und es gilt auch für vieles anderes. Zumal die Umma auch eine Fiktion ist.
            Warum oder wie soll ich andere Vorschläge machen, wenn Sie nicht artikulieren, warum Sie solche Benennungsprobleme haben.

          • @ Herr Stefan :

            Das sind ja mal konkrete Nachfragen.

            Warum soll das Wort “Islam” falsch sein?
            Was soll das “Gesamtvorhaben” sein?

            Die Unterwerfung (“Islam”) ist ein Konzept im Rahmen der Gesamtveranstaltung, die auch Nichtanhänger desselben meint, sogenannte Kuffār. Die Gesamtveranstaltung, wie immer sie auch genannt werden soll, ist ein totalitäter und rein theozentrischer [1] Kollektivismus.
            Die Unterdrückung anderer, als Dhimma bekannt, ist ein wichtiges Konzept, das der Verbreitung und Unterdrückung dient. Es ist ernst gemeint, es wird und wurde, neben der Sklaverei und dem Dschihad übrigens, oft geübt.
            Zudem ist der Antisemitismus in den zugrunde liegenden Schriften bereits klar angelegt.

            Das beschriebene Gesamtvorhaben (auch: mit sich anschließender Apokalypse) ist sehr ernst gemeint, es ist literal zu verstehen und lebt in etwa so wie vor 1.400 Jahren, manchmal strenger, manchmal weniger streng geübt, was einerseits von den Machtverhältnissen nach außen abhing, andererseits davon, wie sich Führungsschichten ihren persönlichen weltlichen Interessen widmeten und dabei, auch um ihre Herrschaft zu sichern, vielleicht auch mal weniger dezidiert den Islam oder den Mohammedanismus verbreiteten.
            Insofern werden denn Theokratien, mit Allah-Stellvertreter, sogenannten Kalifen, hervorgebracht oder Despotien mit Leutz wie Kadhafi oder Saddam Hussein an der Spitze.
            Letztgenannte sind oft “lockerer”, wissen “Frömmigkeit” [2] zu kanalisieren, zu nutzen und manchmal auch abzuwürgen.

            MFG
            Dr. W (der es natürlich zu goutieren hat, wenn der werte Herr Trepl, wenn auch “ein wenig” indirekt, bestimmte Entwicklung zu bearbeiten sucht – andere sind dazu im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen nicht in der Lage, vielleicht spielt hier schon die nackte Angst hinein)

            [1]
            Nur zum Vergleich: Das Christentum ist dbzgl. duozentrisch, theozentrisch und anthropozentrisch, vermutlich in dieser Reihenfolge, es schließt individuelle Vernunft nicht aus, wie Herr Ratzinger nicht müde wurde zu betonen, nun: am Schluss vielleicht doch *

            [2]
            Die Anführungszeichen deswegen, weil der Islam oder Mohammedanismus politologisch als Herrschaftssystem zu verstehen ist.

            *
            Eine Apologetik des Christentums war nicht angestrebt, es ging weiter oben um den Vergleich; das Christentum wird von humanistischer Seite bekanntlich nicht unkritisch gesehen.

  27. Die Diskussion geht m. E. immer noch am Thema vorbei.
    Wenn die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht ist, dann im Wesentlichen aus zwei Gründen:

    1. durch mangelnde Bereitschaft oder besser: mangelndes Vermögen der Migranten, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren, weil die eigene Identität, die mit ihrer eigenen Kultur, ihrer Religion und deren Werten nun einmal aufs engste verknüpft ist, nicht aufgegeben werden kann. Das führt zu Konflikten, wenn eigene Wertvorstellungen mit unserer Verfassung nicht kompatibel sind ( Gleichberechtigung, Rechtsprechung);

    2. durch *unsere* Bereitschaft, verfassungsmäßige Rechte und kulturelle Werte aufzugeben, aus Gründen der political correctness und um Entgegenkommen und Toleranz zu signalisieren. Ein Verhalten, das uns als Schwäche ausgelegt wird.

    • “Wenn die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht ist, dann im Wesentlichen aus zwei Gründen: 1. durch mangelnde Bereitschaft oder besser: mangelndes Vermögen der Migranten, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren …”

      Aber dadurch ist die deutsche Kultur gerade nicht bedroht. Die deutschen Immigranten haben sich viele Jahrzehnte lang nicht in die nord- oder südamerikanische oder russische Kultur integriert. Sie lebten neben der Mehrheitsgesellschaft her. Da sie darum auf diese kaum einen Einfluß ausgeübt haben, konnte deren Kultur überhaupt nicht bedroht sein durch die deutsche Zuwanderung.

      “wenn eigene Wertvorstellungen mit unserer Verfassung nicht kompatibel sind ( Gleichberechtigung, Rechtsprechung)”

      Und wie ist es denn, wenn die Wertvorstellungen eines Teils der deutschen Bevölkerung “mit unserer Verfassung nicht kompatibel sind ( Gleichberechtigung, Rechtsprechung)”? Den Umfragen nach betrifft das etwa 10 % der Bevölkerung oder 8 Millionen Menschen, also schon einiges mehr als die Zahl der Zuwanderer – zumal ja ein nicht unerheblicher Teil der Zuwanderer gerade deshalb nach Europa kommt, weil die politischen Verhältnisse in den Ländern, aus denen sie kommen, nicht demokratisch sind.

      “2. durch *unsere* Bereitschaft, verfassungsmäßige Rechte und kulturelle Werte aufzugeben, aus Gründen der political correctness und um Entgegenkommen und Toleranz zu signalisieren. …”

      Meinen Sie die Nachsicht, mit der man rechtsextremen Bewegungen wie AfD oderPegida begegnet?

      • Wir müssen wohl mehr ins Detail gehen.
        Deutsche Immigranten mussten sich nicht in die amerikanische oder russische Kultur integrieren, weil sie diese im großen und ganzen die gleiche ist wie die deutsche. Ob es der Weihnachtsmann, Santa Clas oder Väterchen Frost ist, der um Weihnanchten herum “gefeiert” wird, spielt doch wohl keine Rolle. Deutsche Immigranten haben russische wie amerikanische Feiertage akzeptiert, ohne einen eigenen wie den Tag der deutschen Einheit als gesetzlich anerkannten in diesen Ländern zu fordern. Bei uns steht diese Forderung nach Einführung muslimischer Feiertage aber sehr wohl im Raum.
        Zudem: Tolstoi, Dostojewski, Gogol wurden auch vor hundert Jahren schon bei uns und von amerikanischen Bürgern gelesen, umgekehrt Goethe, Schiller, Heine, von Amis und Russen und Hemingway, Faulkner, Twain und Poe bei uns und in Russland. Die Werke der genannten Autoren werden sicher auch in muslimischen Ländern gelesen, aber abgesehen von neuzeitlichen Autoren sind Werke arabischer bzw. muslimisch geprägter Dichter bei uns praktisch unbekannt. Ähnliches lässt sich für die Musik und die Malerei sagen, was heißt, eine Integration deutscher Immigranten war gar nicht erforderlich. Wenn sie eine Art Parallelgesellschaft entwickelt habe, dann war die also aufgrund der traditionellen Gemeinsamkeiten keine Bedrohung. Und No-go-Areas, in die die Polizeisich nicht mehr traut, haben sie wohl auch nicht geschaffen.

        Was die Wertvorstellungen und die Verfassung betrifft: Auch wenn es in der deutschen Bevölkerung jede Menge Leute gibt, die liebend gern etwas ändern möchten, so betrifft das immer nur Teile der Verfassung (oder des BGB oder des StGB usw), aber sie wollen vermutlich nicht die Verfassung durch die Scharia ersetzt sehen. Und auch wenn es Stimmen gegen die Gleichberechtigung gibt oder Zuwiderhandlungen, wird doch akzeptiert, dass unsere Rechtsprechung eben so ist. Und es heißt eben nicht, der Ehemann darf seine Frau schlagen, der Bruder seine Schwester, weil diese Menschen zweiter Klasse sind.
        Dass diese Auffassung nicht für jeden Zuwanderer zutrifft, dürfte unstrittig sein. Doch so einfach ist das nicht.Eine Mitarbeiterin einer Beratungsstelle für muslimische Einwanderer sagte mir vor Jahren: die erste Generation hat Integrationsprobleme, die zweite hat sich integriert, die dritte entdeckt wieder ihre Wurzeln und die eigene Kultur – und will sie bei uns auch verwirklichen.

        Was “unsere” Bereitschaft angeht, aus Gründen der political correctness eigene Werte aufzugeben, meinte ich, was Tilman Krause am 24. 10. 15 in der WELT schrieb: “…das Eigene nicht mehr den Respekt verdient, den das Fremde unabdingbar einfordern darf.”

        • “Na, so selbstverständlich war das auch nicht. Einer meiner Großväter war zwar ein Despot ….”

          Sie haben vielleicht eine Ahnung! Männer, die unter dem Pantoffel der Frau stehen, gibt es im Orient auch. Da kommen Sie doch tatsächlich mit den Minnesängern – eine kurze Episode innerhalb einer ganz kleinen gesellschaftlichen Gruppe. Die Frau war auch im Westen nichts, einfach nichts. Beispiele könnte ich Ihnen noch und nöcher aufzählen.Aber Sie haben halt im Vorhinein beschlossen: die Moslems müssen ganz, ganz schlimm sein. Na, jedenfalls sind Ihnen die christlichen Fundamntalisten auch nicht ganz sympathisch. – Was die Macht angeht: Ist denn nicht Busch ein mächtiger Mensch gewesen? Und sind denn nicht die Republikaner, die jetzt im Vorwahlkampf durch die Medien gereicht werden, allesamt Fundamentalisten?

          • Naja, wenn Ihnen die Minnesänger nicht gefallen, können Sie ja auch gern deutsche Volkslieder nehmen, in denen von Liebe und Sensucht gesungen wird. Dass die Stellung der Frau in unserer Kultur dennoch zu wünschen übrig ließ, heißt nicht, dass die Frau einfach nichts war – wo haben Sie das her?

            “Aber Sie haben halt im Vorhinein beschlossen: die Moslems müssen ganz, ganz schlimm sein. ”

            Wie kommen Sie denn auf dieses schmale Brett? Nur weil es sich um eine andere Religion bzw. Kultur handelt, muss sie nicht “ganz, ganz schlimm” sein. Darum geht es doch überhaupt nicht, sondern nur darum, ob man möchte, dass die eigene Kultur in der anderen aufgeht. Und ich möchte das nicht. Genauso wenig wie ich dank christlicher Fundamentalisten plötzlich im Gedankengut des Mittelalters aufwachen möchte.

            Ihren Hinweis auf Bush verstehe ich nicht. Worauf wollen Sie hinaus?

          • @Trice
            “…deutsche Volkslieder nehmen, in denen von Liebe und Sehnsucht gesungen wird.” Meinen Sie tatsächlich, das gibt es in der islamischen Welt nicht?

            “Dass die Stellung der Frau in unserer Kultur dennoch zu wünschen übrig ließ, heißt nicht, dass die Frau einfach nichts war”

            Wie soll man denn das nennen, was die deutsche Frau war? Haben Sie einen Formulierungsvorschlag? – Das betrifft jetzt nicht die deutsche Kultur, aber doch die christliche: Bei der Hochzeit bekam der Bräutigam in Rußland vor der Revolution vom Brautvater eine Peitsche geschenkt. (Jetzt fragen Sie bloß nicht: wissen Sie auch, daß die benutzt wurde?)

            “… muss sie nicht ‘ganz, ganz schlimm’ sein. Darum geht es doch überhaupt nicht” , aber Sie versuchen das die ganze Zeit zu beweisen, “sondern nur darum, ob man möchte, dass die eigene Kultur in der anderen aufgeht. Und ich möchte das nicht.” Das möchten wir beide nicht. Aber ich sehe nicht den kleinsten Hinweis, daß das so kommen könnte. Denn dann müßte es doch einen oder zwei Deutsche geben, die sich der muslimischen Kultur angeschlossen haben, irgendwie. Mir ist aber noch keiner begegnet, auch nicht in Gegenden mit muslimische Mehrheit.

            “Ihren Hinweis auf Bush verstehe ich nicht. Worauf wollen Sie hinaus?”

            Sie haben geschrieben, daß der christliche Fundamentalismus im Unterschied zum islamischen keine Macht habe. Aber Bush war amerikanischer Präsident, und da sagt man doch immer, das sei der mächtigste Mann der Welt. Und die Fundamentalisten, die jetzt über die republikanische Partei Präsidenten werden wollen, haben die gar keine Chancen?

        • “Deutsche Immigranten mussten sich nicht in die amerikanische oder russische Kultur integrieren, weil sie diese im großen und ganzen die gleiche ist wie die deutsche. Ob es der Weihnachtsmann, Santa Clas … ist, der um Weihnachten herum “gefeiert” wird, spielt doch wohl keine Rolle.”

          Sie sind einfach zu jung, um zu diesen Dingen eine brauchbare Meinung haben zu können. Eine gewaltige Rolle spielt das! Der Religionslehrer sagte zu uns im eifernden Ton: die Preussen haben den Weihnachtsmann, wir aber haben das Christkind! Je ähnlicher die “Kulturen” waren, desto unähnlicher waren sie in der Vorstellung. “Die Preussen” waren den Süddeutschen, wenigstens den Bayern und Österreichern, extrem fremd. Und sie waren verhaßt. Genauso ging es den “Welschen”, Italiener und Franzosen. Kein Volk war bei den Deutschen je so verhaßt wie die Franzosen.

          “Aber sie (die Deutschen) wollen vermutlich nicht die Verfassung durch die Scharia ersetzt sehen.”

          Ja, da hat sich in den letzten wenigen Jahren eine unglaubliche Erfolgsgeschichte zugetragen. Woran man nur immer wieder erinnern sollte: diejenigen, die jetzt das Grundgesetz preisen, haben es bekämpft bis aufs Messer. Sie sollten schön still sein. Aber man sollte auch vorsichtig sein. Ich hab ja neulich geschrieben, wie viele christliche Fundamentalisten es bei uns gibt. Da hätte etwas wie die Scharia – ich weiß nicht, was dem entspricht – vielleicht auch Chancen. Ich verstehe sowieso nicht, wieso Ihr Rechten so krampfhaft immer auf die anderen schaut.

          “Bei uns steht diese Forderung nach Einführung muslimischer Feiertage aber sehr wohl im Raum.”

          Ja, das liegt einfach daran, daß in protestantischen Gegenden katholische Feiertage eingeführt wurden. Soll ich da etwas dagegen haben?

          “Werke arabischer bzw. muslimisch geprägter Dichter bei uns praktisch unbekannt.”
          Und was wollen Sie damit sagen?

          “Und es heißt eben nicht, der Ehemann darf seine Frau schlagen, der Bruder seine Schwester,…”

          Natürlich nicht. Aber vor ganz kurzer Zeit war das noch so. Sie blasen einen kleinen Unterschied zu einem riesigen auf.

          “die dritte entdeckt wieder ihre Wurzeln und die eigene Kultur – und will sie bei uns auch verwirklichen.”

          Ich kenne natürlich dieses Märchen. Es stimmt auch einiges daran, aber es wird verschwiegen, daß es im Großen und Ganzen ganz anders ist.

          • “Sie sind einfach zu jung, um zu diesen Dingen eine brauchbare Meinung haben zu können.”

            Lol, danke fürs Kompliment, ich bin Jahrgang 1946 – wenn Sie das jung nennen?
            Im Übrigen kurz und knapp: ” Der Religionslehrer sagte zu uns im eifernden Ton: die Preussen haben den Weihnachtsmann, wir aber haben das Christkind! “, das sind Peanuts. Sowas finden Sie, wenn Sie genauer hinschauen, auch in vielen Familien. Trotzdem feiern alle Weihnachten. Nee, nee, wenn Sie nur auf die Details schauen, verlieren sie den großen Zusammenhang aus dem Blick.

            “”Werke arabischer bzw. muslimisch geprägter Dichter bei uns praktisch unbekannt.”
            Und was wollen Sie damit sagen?”

            Ganz einfach: sie gehören nicht zu unserem Kulturgut. Möglich, dass Werke von Rushdie oder Pamuk eines Tages dazu gehören, aber das bleibt abzuwarten.

            Und nein, vor kurzer Zeit war es bei uns nicht mehr so, dass ein Mann seine Frau schlagen und sich dabei auf die Bibel berufen konnte. War vielleicht im Mittelalter so, aber genau wollen wir a wohl nicht wieder hin, oder?

            “Ich kenne natürlich dieses Märchen. Es stimmt auch einiges daran, aber es wird verschwiegen, daß es im Großen und Ganzen ganz anders ist.”

            Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

          • Der Logik, dass “wir” im Westen auch früher nicht besser war, ist insofern müssig, dass es Blut, Schweiß und Tränen gekostet hat, dies zu ändern, dass es aber eben nicht so schön wäre, dies wieder auf zu geben. Sie gehen, so scheint es mir, dass es um Unterlegen- bzw. Überlegenheitsdenken ginge. Das kann auch für manche zutreffen, ist aber nicht generalisierebar. Es geht einfach um Unterschiede: Kann ich etwas damit anfangen, was eine andere Kultur an mich heranträgt. Es gibt viele Kulturen, die als…….in irgendeinerweise…..möglicherweise als hochrangig angesehen werden könnten, wie z.B. die japanische. Ich habe einige japanische Autoren gelesen, jap. Filme gesehen, esse Sushis, finde jap. Kunst ganz interessant, aber das war es auch schon.
            So wie ich einige isländische Autoren gelesen habe und isländische Filme gesehen habe. Das bedeutet abe r alles nichts. Ich suche mir aus, welche Aspekte anderer Kulturen mich interessieren. Das mit der Überlegenheit ist vielleicht so’n Männerding.

          • @ Trice
            “Und nein, vor kurzer Zeit war es bei uns nicht mehr so, dass ein Mann seine Frau schlagen und sich dabei auf die Bibel berufen konnte. War vielleicht im Mittelalter so, …”

            Wann endet denn bei Ihnen das Mittelalter? Und warum muß er sich auf die Bibel berufen und nicht auf “das ist bei uns nun mal so”? Es war bis ins 19. Jh hinein üblich, und bis ins 20. Jh hinein erlaubt.

            Nein, Peanuts waren das nicht, was da an unüberbrückbaren Unterschieden zwischen Volksgruppen aufgebaut wurde, die einem später winzig erscheinen. Die Differenzen zu den “Welschen” waren riesig, zu den “Preussen” auch.

          • @Kathrin

            “Es geht einfach um Unterschiede: Kann ich etwas damit anfangen, was eine andere Kultur an mich heranträgt.”

            Darum geht es auch, aber darum geht es nicht nur. Die Deutschen waren doch nicht nur deshalb dabei, Ihre Sprache aufzugeben, weil sie mit der französischen “etwas anfangen” konnten, sondern weil sie sich als etwas besseres vorkamen, wenn sie französisch parlierten. Bei den Tschechen ähnlich: sie hatten im frühen 19. Jh ihre Sprache schon fast ganz zugunsten der deutschen aufgegeben – nicht zugunsten der slowakischen oder polnischen, mit der sie doch viel mehr “anfangen” konnten.

            “Ich suche mir aus, welche Aspekte anderer Kulturen mich interessieren”

            Gewiß, wer sonst, aber nach welchen Kriterien? Spielt da die Überlegenheit gar keine Rolle? Dann sind Sie ein Engel. Mit Überlegenheit meine ich nicht militärische oder machtpolitische, sondern geglaubte kulturelle. So wie da, wo die Musik spielt, so möchte ich sein. Kennen Sie das gar nicht? Wenn Sie jetzt sagen: kenne ich gar nicht, dann glaube ich Ihnen das (ich kenne nämlich noch ziemlich viele, bei denen das so ist: aber die gehören alle nicht zu den – wie sagt man, “Trendsettern”?). Aber wenn Sie sagen: so wie ich sind die meisten, dann glaube ich ihnen nicht. Die meisten waren der Meinung: Paris – das wär’s, da ist es nicht wie in unserem Provinznest. Später dann: New York, später “L.A.”

            Im Übrigen haben Sie schon recht, wenn sie darauf hinweisen, daß es komplizierter ist. Die japanische Kultur hält bei uns keiner für unterlegen. Daß von ihr nichts angenommen wird, muß andere Gründe haben als damals im Verhältnis Tschechien-Deutschland, Deutschland-Frankreich oder heute Deutschland (und viele andere Länder) – Amerika.

          • @)Ludwig Trepl Es ist schwieirig dieser Diskussion zu folgen, was wohl an der Anordnung liegen mag.
            ” Spielt da die Überlegenheit gar keine Rolle? Dann sind Sie ein Engel. Mit Überlegenheit meine ich nicht militärische oder machtpolitische, sondern geglaubte kulturelle. ” Sie generalisieren unzulässig. Was unterstellen Sie einfach so? Ich muss mich nicht rechtfertigen, möchte es aber erklären. Ich bin auch nicht mehr jung. Ich habe aufgehört mich mit anderen vergleichen. Ich muss nicht emhr irgendwo dazu gehören. Usw. Ich möchte mich aber entwickleln, gerade und immer noch. Das ist die Folie, die im Hintergrund meiner Auswahl steht. Ich kann wie niemand ausschließen, dass ich nicht auch mal ein Überlegenheitsgefühl einschleicht, aber mir sind andere Erfahrungen wichtiger,bringen mehr.
            Natürlich auch ganz persönliche Vorlieben, aber wollen Sie mir das streitig machen?
            Noch ein eher punktueller Einwand, der aber auch als grundsätzlicher sein könnte als es scheint: Natürlich gibt es eine südafrikanische Kultur. Dieses Land ist ja geprägt vom einem unguten und harten aber auch sehr spezifischen Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen. Ich weiß leider wenig über Südafrika, aber wenn sie Coetzee lesen bekommen sie eine Ahnung davon.
            Und noch mal zum Hass: Unleugenbar gibt es ihn. Aber derart zu generaliesieren, wie es oft geschieht halte ich für nicht sehr produktiv. Es sind sicher bestimmte Milieus, die dazu eine höhere Bereitschaft haben ( ich bin nicht fußballafine, deshalb bin ich nie in solchen Kneipen, aber alle die ich kenne, die sich für Fußball interessieren gehören nicht zu “Hassern”). Es gibt in Linken Millieus Hassende ( in Berlin werden regelmäßig Autos angezündet und Polizisten mit Steinen beworfen, die Ausschreitungen anlässlich der EZB in Frankfurt waren auch eher blindwütig, Beispiele gibt es viele). Da ist doch die Frage, wo belieben die demokratischen Formen und Mittel in manchen Millieus.
            Viele Menschen haben eine überzogene Angst vor Gentechnik, auch vor dem Impfen, vor neuer Technik, vor X und Y. Das wird manchmal sehr ernst genommen,aber manche Sorgen sind verpönt.
            Man sollte sich aber an den Phänomen orientieren, die man bedenklich findet und nicht Personengruppen per se verurteilen, also die Ausländer, die Flüchtlinge, die………..Ärzte, Politiker, Biologen, Hasser usw.
            Es gibt Verhaltensweisen und Haltungen, die nicht gut finde, die möchte ich benennen können. In meinem persönlichen Umfeld ( eher links/grün) ist das auch nicht gerade leicht, Toleranz wird da auch nicht immer groß geschrieben.

          • @ Kathrin

            Der erste Teil bis “Natürlich auch ganz persönliche Vorlieben…” zeigt mir, daß wir offenbar ganz verschiedenes vorhaben. Sie scheinen mir zeigen zu wollen, wie es in Ihnen ganz persönlich so vorgeht: daß Sie aufgehört haben, sich mit anderen vergleichen, daß Sie nicht mehr irgendwo dazu gehören müssen usw. Ich dagegen ging davon aus, daß es uns darum geht, herauszubekommen, wie es im Großen und Ganzen so ist. Daß die Einzelnen ganz verschieden sind, das wissen wir doch, aber was lehrt und das? Vielleicht ist es ja falsch, daß die gefühlte Überlegenheit etwas damit zu tun hat, ob man etwas von einer anderen Kultur übernimmt. Aber jeder muß doch zugeben, daß das erst mal eine naheliegende Hypothese ist – und dann prüfen wir sie halt. Dabei kann die eigene Erfahrung mit sich selbst eine gewisse Rolle spielen oder auch nicht, aber davon abgesehen ist sie für unsere Ausgangsfrage (die steht in der Überschrift des Artikels) uninteressant. Darum muß man halt darüber diskutieren, ob sich da was generalisieren läßt; keine Angst, mir ist das Problem bewußt und ich generalisiere darum nicht unzulässig. Ich unterstelle Ihnen auch gar nichts. Stellen Sie sich vor, dies hier wäre ein Forschungsprojekt, Methode qualitative Sozialforschung (seltsame Bezeichnung). Da hat man dann 100 solche Aussagen wie die Ihre auf einem Haufen und muß sehen, was man damit anfangen kann. 30% behaupten vielleicht, daß Sie aufgehört haben, sich mit anderen vergleichen, daß Sie nicht mehr irgendwo dazu gehören müssen. Aber man hat Hinweise darauf, daß das in etwa der Hälfte der Fälle nicht der Wahrheit entspricht. Dann streicht man halt aufgrund solcher Erfahrungswerte einige Prozent weg. Das bedeutet doch nicht, daß man jemandem etwas “unterstellt”.

            “Natürlich gibt es eine südafrikanische Kultur. Dieses Land ist ja geprägt vom einem unguten und harten aber auch sehr spezifischen Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen.”

            Nicht natürlich, sondern vielleicht. Ihr Satz impliziert doch die Frage: gibt es eine südafrikanische Kultur oder nur das Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen in einem Land – so wie es ja etwa um 1700 nicht eine Kultur auf dem heutigen US-amerikanischen Boden gab, sondern mehrere Kulturen trafen da aufeinander.

            “Und noch mal zum Hass: “
            Von da ab bin ich einverstanden, nur: Sie können doch nicht “Hasser” in eine Reihe mit Personengruppen wie “Flüchtlinge, Ärzte, Biologen” stellen. Sie können auch nicht “Nazis” in eine Reihe mit Personengruppen wie Juden, Norweger, Seemänner stellen. Das geht nun wirklich nicht.
            ###

          • @Ludwig Trepl
            Nein, eigentlich geht es nicht um mich persönlich, sondern darum, dass es ” Hasser” gibt – die aber ihren Hass an unterschiedlichem fest machen, in vielen Millieus vorkommen – ich aber dagegen bin, das zu sehr zu generalisieren. Ich bin dafür, Probleme zu benennen ( z.B. werden Vorurteile, Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus bei Migranten kaum thematisiert). Sie haben mich persönlich angesprochen, ich habe mich nur als Beispiel einer möglichen Haltung benannt. Was aber eben auch bedeuten kann, dass ich Bedenken habe, z.B. was die Zukunftschancen der Flüchtlinge betrifft, da es z.B. mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt eine Passung der Arbeitsmöglichkeiten mit den mitgebrachten Qualifikationen geben wird. Schon vorhandene Problemfelder werden sich wahrscheinlich verstärken, besonders in Großstädten, in denen schon Brennpunkte vorhanden sind. Es geht bei den Bedenken nicht um das Gros der Flüchtlinge, sondern um einen kleineren Teil, der je nach eigenen Voraussetzungen und den vorgefunden Rahmenbedingungen(!) risikobehafteter sein wird.
            Ich gebe zu, dass es ein bisschen provokant gemeint war, die Hasser zwischen neutrale aber auch gerne als Feindbild genutzte Berufsgruppen zu stellen. Die Biologen ja eher weniger, vielleicht, wenn sie mit Gentechnik zu tun haben…….

          • Die Antwortfunktion gibt es weiter unten nicht mehr, deshalb hier:

            @ Ludwig Trepl
            ” Und warum muß er sich auf die Bibel berufen und nicht auf “das ist bei uns nun mal so”?
            Weil Muslime sich beim Recht, eine Frau zu schlagen, auf den Koran berufen und nicht auf ein “bei uns ist das nun mal so”.

            Aber mal generell: Die Frage lautet ja wohl, ob die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht ist. Da keiner von uns hellsehen kann, um sie abschließend beantworten zu können, bleibt nur, die eigene Meinung mit Kenntnissen abzustützen, über die man verfügt und die dazu auch tauglich sind. Ansonsten landet man schnell bei Pauschalurteilen, Zuschreibungen und (persönlichen) Unterstellungen.

            Aus meiner Sicht sind unabdingbar:
            – Kenntnis der Systemtheorie (Systemverhalten, Systemgesetze, Systemeigenschaften): Menschen leben in Systemen – in sozialen wirtschaftlichen, kulturellen. Systeme sind gekennzeichnet durch ihre Grenzen: was innen ist, gehört dazu, was außen ist, nicht. Zudem referieren Systeme nur auf systemeigene Prozesse, nicht auf ihre Umwelt, und sie halten ihren Zustand durch ein Fließgleichgewicht aufrecht. Lösen sich die Grenzen auf, hört das System auf als solches zu existieren, das Innen geht im Außen auf. Bezogen auf die Frage nach der Bedrohung der deutschen Kultur bedeutet das: Wieviel an fremder Kultur kann eine Kultur vertragen, was und wieviel kann sie in die eigenen Prozesse integrieren und wann ist der Umschlagpunkt erreicht, an dem der Zusammenbruch nicht mehr aufzuhalten ist? Je ähnlicher die Strukturen zweier Systeme, umso größer die Chance für eine Integration, je fremder die Strukturen, umso geringer ist sie.
            Eines der wenigen sachlichen Argumente für eine Zuwanderung ist der demografische Wandel, den man aufhalten möchte und der Mangel an Fachkräften, die benötigt werden, bei dem es um wirtschaftliche Integration geht, während für die soziale und kulturelle bisher kaum Ansätze erkennbar sind, wie diese gelingen soll. Davon abgesehen (ich bin allerdings auch keine Evolutionsbiologin) wäre es für mich das erste Mal, dass ich davon höre, dass es gelungen ist, eine Population zu retten, indem man ihr die Konkurrenz in das eigene Begiet setzt – und auf Konkurrenz wird es hinauslaufen.

            – Kenntnis menschlichen Verhaltens: unabhängig von individuellen Verhaltensweisen identifizieren sich Menschen mit ihrer Kultur, sie ist Teil ihrer Identität. Sie neigen eher dazu, sich an Vertrautes zu halten und sich gegenüber Unbekanntem zurückhaltens zu zeigen, nach dem Motto: was ich habe, kenne bzw. weiß ich, auch wenn es nicht gut ist; was ich nicht habe, kenne ich nicht, aber es könnte noch schlechter sein. Wer als Fremder aus einer anderen Kultur zu uns kommt, sucht Sicherheit, Arbeit, ein Dach über dem Kopf – aber ganz sicher nicht eine neue Kultur, in die er sich integrieren will. Wenn, dann ist er bereit, sich anzupassen, aber er wird vor allem den Kontakt zu seinesgleichen suchen und halten. Und er wird früher oder später darauf dringen, die eigene Kultur in der neuen zu verwirklichen.

            – prognostische Fähigkeiten: das Vermögen, in Prozessen und Wirkungsweisen zu denken, exponentiell statt lienar zu extrapolieren, die Aufmerksamkeit auf Abläufe und periphere Ereignisse statt auf Details und Zustände zu richten, den roten Faden als Verlauf innerhalb eines komplexen, dynamischen Netzwerks zu sehen, vom Ende, d.h. vom Zweck her statt von den Details der aktuellen Sitaution ausgehend zu denken. Helmut Schmidt war jemand, der das konnte.

  28. Es gibt nicht 2 Arten, sondern sehr viele……viele Abstufungen
    Auch Fremdsein ist nicht ein klar umrissener Zustand. Man sollte vielleicht erst einmal klar werden, was damit meint.
    Ich meine damit – um dem vorzubeugen – keinen Relativismus, aber das ist schließlich kein so einfacher Sachverhalt. Auch vertrautes wird einem fremd, das ewig Vertraute kann langweilig werden.
    Wo fängt Angst vor dem Fremden an, was befördert diese, wann es ist wirklich Hass. ( Dieser Begriff wirdmeines Erachtens zu inflationär gebraucht. )
    Es wurde die Frage gestellt, ob man jemanden kenne, der etwas aus der arabischen Kultur übernommen habe. Könnte ich nicht sagen, schon weil ich nicht genau wüsste, was das originär sein sollte. Ich wüsste aberauch niemanden, der etwas aus der japanischen, australischen, peruanischen oder südafrikanischen Kultur übernommen hätte – außer Sushis, Pullover aus Lamawolle oder Kängeruhsteaks.
    Welche Werte, Haltungen, Alltagshandeln will ich aufmich wirken lassen, was interessiert mich, ist mir vielleicht nahe. Ich wohne einer deutschen Großstadt mit ca 150 Nationalitäten, da habe ich Inseln der Vertrautheitund viel Fremdes. Eine gute Mischung. Aber es gibt auch Dinge die werden mir fremd bleiben. Z.B. die Vorstellung, dass Frauen Männern gehorchen sollten oder eine fundamentale Religiösität.

    • @ Kathrin
      “Wo fängt Angst vor dem Fremden an, was befördert diese, wann es ist wirklich Hass. ( Dieser Begriff wirdmeines Erachtens zu inflationär gebraucht. )”

      Gute Frage, ich versuche sie einmal so zu beantworten: Angst vor dem Fremden fängt vermutlich dort an, wo dieses als unheimlich oder bedrohlich empfunden wird. Um zu Hass zu werden, muss das Gefühl der Ohnmacht und der Ausweglosigkeit hinzukommen. In diesem Fall kann sich der Hass in Form von Gewaltakten entladen, die als Befreiungsschlag gesehen werden.

      ” Aber es gibt auch Dinge die werden mir fremd bleiben. Z.B. die Vorstellung, dass Frauen Männern gehorchen sollten oder eine fundamentale Religiösität.”

      Diese Dinge werden mir nicht nur fremd bleiben, ich würde sie auch als (existenzielle) Bedrohung empfinden, wenn sie sich in diese Richtung entwickeln sollten.

      • “Aber es gibt auch Dinge die werden mir fremd bleiben. Z.B. die Vorstellung, dass Frauen Männern gehorchen sollten oder eine fundamentale Religiösität.”
        Diese Dinge werden mir nicht nur fremd bleiben, ich würde sie auch als (existenzielle) Bedrohung empfinden, wenn sie sich in diese Richtung entwickeln sollten.”

        Geht mir genauso. Aber warum sind Sie denn so ängstlich – gerade jetzt? In meiner Jugend war es ganz selbstverständlich, daß Frauen Männern gehorchen sollten, und noch Jahrzehnte später haben die Unionsparteien das verteidigt. Heute ist das wie weggeblasen, so daß Ihnen das offenbar wie eine Nachricht aus einer fernen, fremden Kultur vorkommt.

        Verlassen Sie sich darauf: Auch dort, wo die rechtliche Ungleichheit der Geschlechter heute noch verteidigt wird (in, sagen wir mal ganz ungeschützt, 80 % der christlichen Religionen, 90 % der islamischen, noch mehr wohl der hinduistischen; wie es in Ostasien ist: keine Ahnung) werden sich solche Auffassungen nicht mehr lange halten können Was natürlich nicht heißt: in zwei Jahren ist’s vorbei, aber es geht jedenfalls viel, viel schneller als sonst bei historischen Veränderungen.

        Fundamentale Religiosität: Dazu haben Sie zwar nichts gesagt, aber ich will es zum Anlaß nehmen, auf etwas hinzuweisen, was gerne übersehen wird. Vermutlich halten Sie den religiösen Fundamentalismus für eine Sache, die vor allem im Islam vorkommt und mit der islamischen Zuwanderung bei uns ein zunehmend größeres Problem darstellt. Letzteres können wir ausschließen: Um ein fundamentalistischer Moslem zu werden, muß man erst mal Moslem werden. Aber welcher Deutsche wird das? Ich kenne kein Beispiel.

        Aber: Es gibt in der evangelischen Kirche ungefähr eine Million Fundamentalisten oder Orthodoxe (man kann das nur schwer unterscheiden), um die evangelische Kirche, nicht in ihr noch einmal die gleiche Zahl an Freikirchlern dieser Art. Macht 2 Millionen. Man liegt wohl einigermaßen richtig, wenn man annimmt, daß die Zahl der orthodoxen/fundamentalistischen Katholiken um einiges größer ist. Und dann sollte man nicht vergessen, daß in den letzten Jahren die Zuwanderer größtenteils christlich waren, und zwar aus dem Osten (orthodoxe Kirchen) und aus schwärmerischen Gemeinden in Afrika und anderen Teilen der sog. 3. Welt, die auch so ungefähr dahin gehören, was Sie mit “fundamentale Religiösität” bezeichnet haben.

        • “In meiner Jugend war es ganz selbstverständlich, daß Frauen Männern gehorchen sollten, und noch Jahrzehnte später haben die Unionsparteien das verteidigt. Heute ist das wie weggeblasen, so daß Ihnen das offenbar wie eine Nachricht aus einer fernen, fremden Kultur vorkommt.”

          Na, so selbstverständlich war das auch nicht. Einer meiner Großväter war zwar ein Despot, aber sein Vater stand unter dem Pantoffel meiner Uroma und hatte nichts zu lachen. Abgesehen davon lässt sich das nicht vergleichen: auch wenn Frauen bei uns weniger Rechte hatten und es in meiner Jugend noch den Stichentscheid des Vaters gab oder die Regelung, dass die Vermögenssorge für ein unehelich geborenes Kind automatisch beim Jugendamt lag, gab es schon immer ein anderes Frauenbild in unserer Kultur – denken sie an die Minnesänger, die ihre Lieder für eine hochverehrte Frau darbrachten.

          Was den religiösen Fundamentalismus angeht: Nein, den habe ich nicht übersehen, und dass z. B. der Kreationismus in den USA fröhliche Urständ zu feiern scheint, dass es hierzulande fanatische Sektierer gibt, beunruhigt mich ebenfalls. Nur sehe ich derzeit (noch) nicht, dass sie die Macht haben, unsere Gesellschaft umzukrempeln. Und das ist der entscheidende Faktor: Macht. Und Macht gewinnt man u. a. über Anzahl, Geld und Sympathisanten aus der Mehrheit.

          Und nur nebenbei: vor ein paar Jahren schrieb mir jemand in einer community, ich könne von Glück sagen, dass ich in der jetzigen Gesellschaft lebe, wo mir NOCH gestattet sei, meine unchristlichen Beiträge zu schreiben. Das würde sich jedoch ändern. Als ich fragte, ob er mich gern auf dem Scheiterhaufen brennen sehen möchte, kam nichts mehr., 🙂

    • “…wann es ist wirklich Hass. ( Dieser Begriff wird meines Erachtens zu inflationär gebraucht.”

      Mir kommt’s grad andersrum vor: Man redet von “besorgten Bürgern” (vor allem die Fremdenhasser selbst reden so), während es sich in Wirklichkeit einfach um Haß handelt. Man muß ja nur die Internetkommentare lesen oder sich in eine Kneipe setzen, in der Fußballfreunde (wie ich) sitzen, dann ist das nicht zu übersehen.

    • “…Frage gestellt, ob man jemanden kenne, der etwas aus der arabischen Kultur übernommen habe. Könnte ich nicht sagen, schon weil ich nicht genau wüsste, was das originär sein sollte. Ich wüsste aber auch niemanden, der etwas aus der japanischen, australischen, peruanischen oder südafrikanischen Kultur übernommen hätte …”

      Wenn Sie aber wüßten, was das originär sein sollte, würden Sie es auch nicht sagen können – wie halt z.B. bei der japanischen oder koreanischen oder polnischen Kultur auch: Sie wissen nicht, was das originär sein soll, aber Sie wissen doch wirklich, daß Sie niemanden kennen, der etwas aus diesen Kulturen übernommen hat.

      “…aus der japanischen, australischen, peruanischen oder südafrikanischen Kultur übernommen hätte”

      Eine südafrikanische Kultur wird es wohl nicht geben. Und die australische Kultur ist Teil der angloamerikanischen, und von der haben wir natürlich sehr, sehr viel übernommen. – Hätte man jemanden vor 100 Jahren eingefroren und wieder jetzt wieder aufgetaut: Was meinen Sie denn, in welcher Kultur würde der glauben zu leben? Und man konnte vor 50 Jahren ohne weiteres einen Deutschen vom Habitus her (also kulturell) von einem Amerikaner unterscheiden. Ein damaliger Deutscher oder Amerikaner würde den heutigen Deutschen – nach diesem Kriterium – für einen Amerikaner halten.

      Was kann man daran sehen? Keine fremde Kultur übernehmen die Deutschen, mit Ausnahme der angloamerikanischen; vor einigen Jahrzehnten hätte man auch noch die französische nennen müssen, aber das ist vorbei.

  29. Balanus:

    “Zu (1): Ich vermute, Sie denken hierbei (“gute Gründe”) an jene Kulturgüter, denen wir einen universellen Wert zuschreiben, Sie nannten die Idee der Menschenwürde und der Freiheit. Wie könnte man da widersprechen?
    Die Kulturgüter, die „ihren Wert nur für die Angehörigen einer bestimmten Kultur“ haben, halte ich nicht für „etwas Bewahrenswertes“. Aber ich verstehe, wenn man sie bewahren möchte (als Einheimischer oder als Zugezogener).”

    Vermutlich verstehen Sie Herrn Trepl falsch, wenn sie universelle Werte wie Menschenwürde für Kulturgüter halten. Es gibt ganz konkrete kulturgüter, z.B. unsere Altstädte mit Schlössern und Kirchen, Baudenkmäler, Kunstmuseen etc. dann gibt es immaterielle Kulturgüter wie Weihnachtsmärkte, Glühwein, lokale Gerichte und Spezialitäten und Dialekte, Lieder, Karneval in Köln etc.

    Wenn es rein hypothetisch in einem Stadtrat soweit käme, dass eine Mehrheit beschließen würde, die örtliche Hauptkirche abzureißen, deren Kunstschätze zu verkaufen, das Theater zu schließen und die Sammlung des Kunstmuseums zu verkaufen, dann wäre das ein radikaler Bruch mit der kulturellen Tradition, den ich strikt ablehnen würde.

    • “Wenn es rein hypothetisch in einem Stadtrat soweit käme, dass eine Mehrheit beschließen würde, die örtliche Hauptkirche abzureißen, deren Kunstschätze zu verkaufen, das Theater zu schließen und die Sammlung des Kunstmuseums zu verkaufen, dann wäre das ein radikaler Bruch mit der kulturellen Tradition, den ich strikt ablehnen würde.”

      Das ist ja wirklich geschehen, aber dazu brauchte es keine Einwanderer anderer Religion/Kultur, das haben die Deutschen schon selber hinbekommen. Es war zwar nicht die Hauptkirche, sondern nur die Universitätskirche, die man in Leipzig abgerissen hat, aber man kann davon ausgehen, daß diejenigen, die das machten, es nur als einen ersten Schritt ansahen.

      • Ich weiß, es gibt Einzelbeispiele, in Hamburg wurde im frühen 19. Jh. der Dom abgerissen. Das alles zusammen passiert ist, wüsste ich nicht.

  30. »Kultur in dem hier zugrundegelegten Sinn – die Art des Alltagslebens: wie man sich grüßt und welche Kleidung als „anständig“ gilt, welche Feste man feiert, was von den vergangenen Ereignissen in die zu bewahrende Tradition aufgenommen wird und was nicht usw. – kann selbstverständlich durch Zuwanderung gefährdet sein. […]
    Wäre die deutsche Kultur durch die derzeitige Zuwanderung in einer entsprechenden Weise bedroht, wäre ich gegen Zuwanderung.«

    Kurzfristig sehe auch ich keine solche „Bedrohung“. Auch für unsere Ururenkel noch nicht. Aber „on the long run“ könnte es anderes aussehen. Die Frage ist, ob wir Heutigen uns über die Kultur unserer Nachfahren überhaupt Gedanken machen und entsprechend handeln müssen (oder ob wir es sollten).

    »Ich [LT] habe zwei Thesen aufgestellt, die ganz bestimmt nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen: (1) wäre die deutsche Kultur durch die Immigration bedroht, dann gäbe es gute Gründe, gegen diese zu sein; (2) die deutsche Kultur ist nicht durch die Immigration bedroht.«

    Zu (1): Ich vermute, Sie denken hierbei (“gute Gründe”) an jene Kulturgüter, denen wir einen universellen Wert zuschreiben, Sie nannten die Idee der Menschenwürde und der Freiheit. Wie könnte man da widersprechen?
    Die Kulturgüter, die „ihren Wert nur für die Angehörigen einer bestimmten Kultur“ haben, halte ich nicht für „etwas Bewahrenswertes“. Aber ich verstehe, wenn man sie bewahren möchte (als Einheimischer oder als Zugezogener).

    Zu (2): Wie gesagt, keine akute Bedrohung der universellen Kulturwerte durch Zuwanderung. Und langfristig ist es eben die Aufgabe unserer Nachgeborenen, dafür zu sorgen, dass diese Werte erhalten bleiben.

    Aber ich habe schon den Eindruck, dass es eine Tendenz gibt, Sitten und Gebräuchen, die religiös begründet werden, viel Freiraum einzuräumen. Und zwar auch dann, wenn sie im Grunde mit den anerkannt universellen Werten kaum zu vereinbaren sind.

    Was die quasi angeborene „Angst vor dem Fremden“ betrifft: Sie weisen völlig zu Recht darauf hin, dass auch das Gegenteil davon zu unserem genetisch verankerten (oder individuell erworbenem) Inventar gehört.

    Worum es wohl wirklich geht, wenn diese „Angst“ beschworen wird, ist meiner Auffassung nach die Angst, die als begrenzt empfundenen Ressourcen mit anderen (eben Fremden) teilen zu müssen, also die Angst vor dem Verlust eines Wohlstandes, der unter Mühen erreicht wurde. Wer viel hat, kann eben auch viel verlieren.

    • “Kurzfristig sehe auch ich keine solche „Bedrohung“. Auch für unsere Ururenkel noch nicht. Aber „on the long run“ könnte es anderes aussehen.”

      „in the long run“ wird es keine deutsche Kultur mehr geben. Die Urenkel der jetzigen jungen Generation (Studentenalter) werden Deutsch allenfalls noch als Küchensprache sprechen. Aber auch da erhoffe ich mir wohl zuviel.

      “Zu (1): Ich vermute, Sie denken hierbei (“gute Gründe”) an jene Kulturgüter, denen wir einen universellen Wert zuschreiben, Sie nannten die Idee der Menschenwürde und der Freiheit.”

      Ich glaube, vor allem an dieser Stelle müssen wir viel genauer diskutieren. Ich habe beim Schreiben eher an Dinge gedacht, deren Verlust individuell großes Leid verursacht und denen außerdem ein universeller Wert zugeschrieben wird, obwohl sie ihn meist nicht haben, z.B. irgendwelche Regeln des Sexualverhaltens. Aber wir sind nicht in der Lage, das präziser und allgemeiner zu benennen. Aus diesem Grund ist es auch so: “Aber ich habe schon den Eindruck, dass es eine Tendenz gibt, Sitten und Gebräuchen, die religiös begründet werden, viel Freiraum einzuräumen. Und zwar auch dann, wenn sie im Grunde mit den anerkannt universellen Werten kaum zu vereinbaren sind.” Weil eine Religion gerne viel mehr, als tatsächlich begründet werden kann, zu universellen Werten erklärt, und die Achtung vor der Religion der anderen tatsächlich ein universeller Wert ist, obwohl man im Einzelfall kaum je sagen kann, was das bedeutet, wird der Religion “ein Freiraum eingeräumt”

  31. Maciej Zasada:
    “Die Position der Wesen, die sich der ausschliessenden Wahrheitslogik bedienen ist folgende:
    “Wir werden kämpfen, bis zur deren Vernichtung”
    Francois Hollande anlässlich der Anschläge in Paris

    Scheint logisch, dieses “Auge um Auge”-Prinzip, nicht wahr?
    Die haben es ja damit, was sie uns angetan haben, verdient…
    Ursache und Wirkung. Archaisch nenne ich gerade das.”

    Das hat mit Logik im eigentlichen Sinne nichts zu tun. Es sind nur Denkmuster, jetzt geprägt von Emotionen und Rachegefühlen. Erstmal sind das nur Worte. Welche Taten folgen, wird man sehen.

    Allerdings ist es schwierig, wahrscheinlich unmöglich, den IS nicht mit Gewalt zu besiegen, weil der IS gerade die “Ausschließungslogik” anwendet. Das ist ein totalitäres System, das von seinen Mitgliedern totalen Gehorsam verlangt.

    Was Sie “archaisch” nennen ist m.E. fehlende Affektkontrolle. Unter Stress kann man bei Menschen schnell “archaische” Reaktionen herauskitzeln. Erziehung, soziale Kontrolle, gute Vorbilder in der Gesellschaft, Gesetze und Institutionen hegen die Auslebung unserer niederen Instinkte ein. Es ist leichter, eine Gesellschaft oder einen funktionierenden Staat zu ruinieren, als einen aufzubauen.

    “Es gibt wohl zwei Arten mit dem Fremden zu umgehen: a) es zuzulassen (was zur Konsequenz hat, dass man das Fremde in die Mitte des Eigenen aufnehmen muss) oder b) es abzulehnen (was zur Konsequenz hat, dass man das Fremde ausgrenzt und im besten Fall sich selbst überlässt).
    Ûber die Jahrtausende orientierte sich die Welt überwiegend nach dem Muster b), getreu den Prinzipien der Menschenlogik.”

    Fremdes wurde seit jeher in die eigene Welt integriert: man hat ausgewählt, adapatiert und uminterpretiert. Ansonsten wäre die kulturelle Entwicklung viel langsamer gewesen oder hätte in manchen Kulturen auch stagniert. Kulturen, die sich zu sehr abschotteten oder zu desinteressiert an Fremden waren, laufen Gefahr, sich zu isolieren und ins Hintertreffen zu geraten. Das ist China und Japan im 19. Jh. passiert, das Problem haben auch viele islamischen Länder zur Zeit.

    Oft wurde Fremdes auch mit Gewalt von stärkeren Gesellschaften aufgezwungen, das führt zu Identitätkrisen, auf die oft mit Gewalt reagiert wird. Das Problem haben gerade viele islamische Länder. Sie wollen vom Westen gerne die Technik und den Wohlstand übernehmen, aber nicht die freie Gesellschaft. Die Machthaber sind dagegen, weil sie herrschen wollen. Die Gläubigen sind dagegen, weil der Islam weitgehend in der Traditionsfalle steckt. Jedes Zurückweichen vom Pfad der (vermeintlichen) Tradition erscheint als Aufgabe der Identität.

    Es geht beim Thema dieses Blog (ist die deutsche Kultur bedroht?) um das Problem imaginierter, kollektiver Identitäten.
    Benedict Anderson hat ein Buch zu diesem Thema geschrieben, in dem es um die Nationalidentität als imaginierte, kollektive Identität geht. Ich habe es nicht gelesen, es könnte aber interessant sein: Imagined communities: reflections on the origin and spread of nationalism.

    • @Paul Stefan
      “Das hat mit Logik im eigentlichen Sinne nichts zu tun”

      Definition der Logik fehlt. Die Logik, wie ich sie verstehe, hat mit absolut allem zu tun, ergo hat auch alles mit Logik zu tun.
      Das müsste erstmal widerlegt werden.

      “Allerdings ist es schwierig, wahrscheinlich unmöglich, dem IS nicht mit Gewalt zu besiegen, weil der IS gerade die “Ausschließungslogik” anwendet.

      IS, wie ich dieses Gebilde verstehe, ist eine Idee. Ideen lassen sich nicht umbringen (was das eigentliche Motiv der militärischen Aktion von Anfang an infrage stellt).
      Symptomatisch für die aktuelle Entwicklung finde ich das Schweigen der Moslems (welche zusammen mit ihrem Islam in der Traditionsfalle stecken?). Und dann plötzlich lese ich von der Demo gegen Taliban und gegen IS, die vor kurzem in Kabul stattfand.
      Hier sehe ich die Möglichkeit, der Idee zu begegnen. Die Menschen dort fühlen nämlich wie wir und wollen mit dem Terror nichts zu tun haben. Sie flüchten vor denen, die sie im islamischen Staat glücklich machen wollen.
      Ursache und Wirkung sind substanziell identisch.

      Die Welt wird sich verändern, hoffentlich. Und hoffentlich wird sie besser sein, als sie heute ist.

      Die Kugel ist zu winzig, um Feinde zu haben.
      Wir müssen hier alle miteinander auskommen. Dies ist auch nicht neu. Dies will gelernt sein.
      Man besiegt nichts, wenn man siegt. Man siegt nie, wenn man kämpft.
      Denn das Häßlichste ist sinnvoll. (besonders dann, wenn mann an Gott glaubt, sollte diese Erkenntnis selbstverständlich sein).

      “Es ist leichter eine Gesellschaft oder einen funktionierenden Staat zu ruinieren, als einen aufzubauen”

      Stark geschrieben. Und richtig.
      Vielleicht wird es aber irgendwann notwendig sein, die Idee eines “funktionierenden Staates” einzustampfen, um eine neue Idee der kollektiven Identität zu imaginieren?

      • Maciej Zasada:
        “IS, wie ich dieses Gebilde verstehe, ist eine Idee. Ideen lassen sich nicht umbringen (was das eigentliche Motiv der militärischen Aktion von Anfang an infrage stellt).”

        Der IS ist die Umsetzung einer Idee. Es stimmt, dass militärische Mittel allein nicht ausreichen, gute Worte aber auch nicht. Auch Hitler wurde nicht allein mit Worten besiegt.

        Maciej Zasada:
        “Vielleicht wird es aber irgendwann notwendig sein, die Idee eines “funktionierenden Staates” einzustampfen, um eine neue Idee der kollektiven Identität zu imaginieren?”

        “Nationalidentität” oder “Religionazugehörigkeit” sind kollektive Identitäten, nicht der Staat oder die Staatsangehörigkeit. Die Sorben sind in Deutschland z.B. eine nationale Minderheit, haben aber die deutsche Staatsangehörigkeit. Gerade die Gleichsetzung von Staatsvolk mit Nation führt zu einem gefährlichen Nationalismus.

        “Denn das Häßlichste ist sinnvoll.”
        Das Hässliche vielleicht, das Verbrechen nicht. In den Ohren von IS-Opfern, von Menschen, die versklavt oder hingemetzelt wurden, weil sie Christen, Jesiden oder sonst wie “anders” waren, könnte das bestenfalls unglaublich naiv oder schlimmstenfalls unglaublich zynisch klingen.

        • Ist der IS wirklich eine Idee? Viele schreiben ja, er sei etwas von der Art der Jugendmoden, irgendwas Irrationales, was aus dem Bauch kommt. – Davon abgesehen bin ich der Meinung von Paul Stefan: “Es stimmt, dass militärische Mittel allein nicht ausreichen, gute Worte aber auch nicht. Auch Hitler wurde nicht allein mit Worten besiegt.” Entscheiden scheint mir, daß dem IS seine Hauptbasis, die territorialen staatsähnlichen Gebilde, die er sich geschaffen hat, genommen werden.

          • ier ein dezidiertes Jein:

            Entscheiden[d] scheint mir, daß dem IS seine Hauptbasis, die territorialen staatsähnlichen Gebilde, die er sich geschaffen hat, genommen werden.

            Das Schwein an sich kann militärisch angermahnt [1] werden, “neutralisiert” (so spricht und schreibt bspw. François Hollande), aber das wirkliche Schwein steckt in uns allen, sozusagen, wenn Kollektivismus beworben wird.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Das mit dem “Angermahnt” [vs. ‘angemahnt’] war natürlich ein Jokus, bei Opa Trepl weiß der Schreiber dieser Zeilen in concreto aber nicht.

        • Zwischen Idee und der “Umsetzung einer Idee” sehe ich keinen Unterschied (sofern die Umsetzung der Idee erfolgt ist)

          “Unter Stress kann man bei Menschen schnell “archaische” Reaktionen herauskitzeln. Erziehung, soziale Kontrolle, gute Vorbilder in der Gesellschaft, Gesetze und Institutionen hegen die Auslebung unserer niederen Instinkte ein.”

          Dazu braucht es keinen Stress, es reicht schon das Bewusstsein der Pflicht, die erfüllt werden will 😉

          ” “Nationalidentität” oder “Religionazugehörigkeit” sind kollektive Identitäten, nicht der Staat oder die Staatsangehörigkeit ”

          Kollektive Identitäten sind nicht nur Staat und Staatsangehörigkeit, sondern auch das, ob einer sich für einen Kölner oder einen Düsseldorfer, einen Mann oder eine Frau hält… 😉

          ” In den Ohren von IS-Opfern, von Menschen, die versklavt oder hingemetzelt wurden, weil sie Christen, Jesiden oder sonst wie “anders” waren, könnte das bestenfalls unglaublich naiv oder schlimmstenfalls unglaublich zynisch klingen.”

          Zynisch, naiv? Find ich gar nicht: es wäre jedenfalls für mich wichtig zu wissen, dass wenn schon nicht mein Leben, so wenigstens mein Tod sinnvoll war, und für Sie?…
          Ich habe keinen einzigen Artikel von James Foley gelesen, sein Gesicht, seinen Tod und die Wirkung, die dieser auf mich hatte werde ich nie vergessen.
          Wollen Sie behaupten, dass dieser Tod sinnlos war? Das wäre “unglaublich zynisch”
          (bedenken Sie, über sein ÜberLeben kann aus der heutigen Perspektive nicht gesprochen werden)

          • Maciej Zasada: “Zynisch, naiv? Find ich gar nicht: es wäre jedenfalls für mich wichtig zu wissen, dass wenn schon nicht mein Leben, so wenigstens mein Tod sinnvoll war, und für Sie?…
            Ich habe keinen einzigen Artikel von James Foley gelesen, sein Gesicht, seinen Tod und die Wirkung, die dieser auf mich hatte werde ich nie vergessen.
            Wollen Sie behaupten, dass dieser Tod sinnlos war? Das wäre “unglaublich zynisch”
            (bedenken Sie, über sein ÜberLeben kann aus der heutigen Perspektive nicht gesprochen werden).”

            Sie vertauschen die Perspektiven: Seine Ermordung war ein Verbrechen und selbstverständlich sinnlos. Ansonsten hätten die Terroristen ja eine Rechtfertigung für ihr Verbrechen.

            Ob da Gott oder die Vorsehung wirkte und seinem Tod einen Sinn gibt, weiß ich nicht. Der Sinn einer Handlung ergit sich jedenfalls nicht aus den Folgen oder Wirkung auf Sie.
            Wenn ich mich recht erinnere, waren Foleys letzte Worte, “Ich wünschte ich hätte mehr Zeit gehabt.”

          • Seiner Ermordung war sinnlos, sein Tod nicht.
            Was geschehen ist, kann nicht ungeschehen gemacht werden. Der Sinn des Todes von JF besteht darin, dass er in meinem und in den Köpfen Anderer als Symbol weiterlebt. Unauslöschlich.
            Das ist das Problem, dem IS in Wirklichkeit gegenübersteht.
            Ich bringe nichts durcheinander, ich erkenne klar.

  32. Jade: “Warum wollen jetzt alle ausgerechnet nach DE? Man könnte doch meinen auf der Flucht ist erstmal jedes Land recht, Hauptsache ohne Gewalt. Wäre mein Gedanke.”

    Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben, z.B. wird es in Afghanistan unsicher nach dem weitgehenden Abzug der Truppen. Deutschland hat sich durch seine Präsenz dort bekannt gemacht. Grundsätzlich liegt es wohl am guten Ruf Deutschlands, dass Flüchtlinge hierher wollen.

    Was die Syrer betrifft: sie kommen wohl hauptsächlich aus den Lagern, nicht direkt aus Syrien. Sie haben wohl keine Lust mehr, ohne Perspektive in Lagern in der Türkei vor sich hin zu gammeln. Die Leute, die aus Syrien kommen, sind überwiegend nicht die allerärmsten, sie können teilweise tatsächlich die Reise bezahlen, mindestens die Überfahrt. Die Lebensmittelrationen der UN wurden aufgrund von Geldmangel gekürzt, das soll auch einen Ausschlag gegeben haben. Die Tsipras-Regierung ist nicht mehr so hart gegenüber Flüchtlingen wie die Vorgänger Regierung. Und auch eine praktische Erfahrung spielte eine Rolle, nämlich dass es über die griechischen Inseln vor der türkischen Küste ein Katzensprung nach Europa ist. Der Flüchtlingsstrom hat sich seit dem Frühjahr über Monate aufgebaut. Als man noch über die Griechenlandkrise stritt, sah ich auf Zeit-online schon die ersten Bilder von Flüchtlingsgruppen zu Fuß auf dem Weg in Griechenland. Und schließlich wurden die freundlichen Gesten von Angela Merkel (die Leute von der ungarischen Autobahn holen, Selfies mit Flüchtlingen, “Wir schaffen das”) von vielen potentiellen Migranten als Einladung gewertet. Das hat den Flüchtlingsstrom dynamisiert. Mit Handys laufen solche Mitteilungen in Minuten um die Welt. Hoffnung verleiht Flügel.

  33. @ Wbbär

    “es gibt zwei Kulturarten, die auch in Zusammenhang mit der aktuellen, antiselektiven und massenhaften Einwanderung gefährdet sein könnten, … die eine ist die deutsche Kulturart, die deutsche Geisteswelt … …die andere Kulturart ist die aufklärerische Kultur [1] und die scheint durch Einwanderung aus bestimmten religiös-politischen Spektrum langfristig stark gefährdet zu sein.”

    Da drehen Sie eine 150-jährige Diskussion mit einem Schlag ins Gegenteil, aber nicht uninteressant. Die Diskussion ging ja immer so: Es gibt die “deutsche Kulturart” bzw. erweitert zu Kultur schlechthin, die durch die “aufklärerische Kultur”, d.h. die Moderne, die Zivilisation gefährdet ist. Darauf, daß sie auch “durch Einwanderung aus bestimmten religiös-politischen Spektrum langfristig stark gefährdet” sein könnte – auf diesen unter der extremen Rechten heute so verbreiteten Gedanken kam damals kein Mensch. Es war allzu selbstverständlich, daß die deutsche Kultur so stark ist, daß ihr andere Kulturen, die prinzipiell auf gleicher Ebene stehen (die chinesische, indische, spanische, polnische …) ihr nichts anhaben können. Aber Sie müßten halt, wenn Sie sich diesem Gedanken anschließen wollen, zeigen, daß es irgendwelche Indizien für eine solche Gefährdung gibt, also z.B. mir eine nennenswerte Anzahl von Leuten vorführen, die vom Islam auch nur irgendetwas übernommen haben.

    • @Ludwig Trepl
      “also z.B. mir eine nennenswerte Anzahl von Leuten vorführen, die vom Islam auch nur irgendetwas übernommen haben.”
      wie das u.a. Paul Stefan 14. November 2015 12:55 schon ausführte, trifft die Annahme einer Existenzbedrohung durch Übernahme anscheinend die bestehenden Befürchtungen allenfalls am Rande.
      Ob Sie mit den von Ihnen ja auch angesprochenen Aspekten der Ökonomie und Demographie vielleicht etwas schnell fertig geworden sind, möchte ich nicht beurteilen.
      Nur kurz zu Ihrer Aussage “eine Erhöhung der Geburtenrate von Deutschstämmigen würde man bejubeln”. Nun wäre eine der gegenwärtigen Zuwanderung entsprechende Erhöhung der Geburtenrate schon sehr spektakulär. Und kann man außer Acht lassen, daß die Leistungsbereitschaft von Eltern für eigene Kinder ein Vielfaches von derjenigen betragen dürfte, was an Leistungsbereitschaft für Fremde zu erwarten ist, geschweige denn gefordert werden kann?

      Was die “Kultur” betrifft, so werden in der Kopftuchdebatte Befürchtungen geäußert, daß SchülerInnen von kopftuchtragenden Lehrerinnen negativ beenflußt werden könnten.

      Etwa in der Burkadebatte geht es aber um die Befürchtung, überhaupt vermehrt mit unerwünschten oder sogar (zumindest vorgeblich) als beleidigend empfundenen Kommunikations- bzw. Nichtkommunikationsformen _konfrontiert_ zu werden.

      Als irritierend könnten z.B. auch Forderungen seitens muslimischer Einwanderer nach getrennten Zeiten in Schwimmbädern nicht nur für muslimische Frauen, sondern für Muslime überhaupt empfunden werden – also nach einer Art Apartheid:
      http://www.focus.de/politik/deutschland/integrationsrat-stimmt-ab-islamisches-waehlerbuendnis-fordert-gesonderte-schwimmzeiten-fuer-muslime-in-duisburg_id_5058653.html

      Auch die Debatte um die Knabenbeschneidung wäre hier relevant.

      • Es tut mir leid, ich verstehe immer noch kein bißchen, was Sie mit Ihrer Logik-Kritk meinen. Ich verwende jedenfalls “Logik” anders, u.z. nicht im Sinne einer privaten Definition, sondern im Sinne einer sehe üblichen, wenn auch nicht der einzigen üblichen. Und so wie ich “Logik” verwende, stimmt das, was ich dazu sage. Zumindest ist mir noch kein Argument dagegen begegnet, das mich überzeugt hätte.

        • Meine Kritik betrifft nicht die “Logik” und nicht ihre zweifellos vorhandene Verbindung mit der universallogischen Funktionalität. Meine Kritik betrifft die Mechanismen, welche gerade null mit der universallogischen Funktionalität zu tun haben.
          Diese sind beispielsweise die Mechanismen des Ausschließen.
          Diese Mechanismen gehören nicht in die Logik. Sie sind aber innerhalb der Menschenlogik in dem Sinne schlüssig, dass sie als logische Argumente gebraucht werden (siehe Paris, siehe Hollande: “bis sie vernichtet sind”.
          Das finde ich an dieser Logik ekelhaft, nicht das, dass sie ein “feines, silbernes Netz” ist.

      • “Ob Sie mit den von Ihnen ja auch angesprochenen Aspekten der Ökonomie und Demographie vielleicht etwas schnell fertig geworden sind, möchte ich nicht beurteilen.”

        Es stimmt schon daß die Füße, auf denen meine diesbezüglichen Argumente stehen, etwas wackliger sind als im Falle möglicher Übernahme von islamischer Kultur. Aber mir ist bisher kein überzeugendes Gegenargument begegnet. Klar, es ist etwas spekulativ, darauf zu rechnen, daß die Geburtenrate der islamischen Bevölkerung zurückgeht, wenn sich die ihr Ideenleben modernisiert haben. Aber der Einwand gegen meinen Einwand ist halt auch sehr spekulativ. – Das mit der “Leistungsbereitschaft von Eltern für eigene Kinder” habe ich nicht verstanden.

        “Was die “Kultur” betrifft, so werden in der Kopftuchdebatte Befürchtungen geäußert, daß SchülerInnen von kopftuchtragenden Lehrerinnen negativ beenflußt werden könnten.”

        Im Hinblick auf Priester und Nonnen mit Kreuzen um den Hals wurden nicht nur Befürchtungen geäußert, daß die Schüler negativ beeinflußt werden könnten. Sondern da gibt es nachweislich zahllose Fälle, in denen sie negativ beeinflußt wurden. Man sollte da schon gerecht verteilen.

        “… Befürchtung, überhaupt vermehrt mit unerwünschten oder sogar (zumindest vorgeblich) als beleidigend empfundenen Kommunikations- bzw. Nichtkommunikationsformen _konfrontiert_ zu werden.”

        Na und? Das nehmen wir von anderen Völkern oder Kulturen doch auch einfach hin, die von uns auch (bis auf die Witze über die Kleidung der Deutschen in italienischen Kirchen, das müssen wir ertragen und tun es auch). Wenn Sie die Karikaturen, die als blasphemisch empfunden werden, meinen, dann muß man da halt streiten. Nicht nur mit Moslems, Katholiken reagieren da kaum anders. Und ich bin übrigens nicht der Meinung, daß die Religiösen da ganz im Unrecht sind und die Säkularisierten ganz im Recht.

        “Als irritierend könnten z.B. auch Forderungen seitens muslimischer Einwanderer nach getrennten Zeiten in Schwimmbädern nicht nur für muslimische Frauen, sondern für Muslime überhaupt empfunden werden – also nach einer Art Apartheid:”

        Nein, Apartheid ist etwas ganz anderes (das Wort ist bereits eine Lüge). Da setzt eine “Rasse” ihren Herrschaftsanspruch durch, hier aber verlangt eine schwache Gruppe Schutz für ihre Gewohnheiten – ähnlich wie die Sikhs seinerzeit in England. Da hat eine religiöse Gruppe verlangt, keinen Sturzhelm tragen zu müssen, weil ihnen der Turban etwas bedeutet. Man hat es ihnen erlaubt.

        Weil sie es sicher wissen wollen: Mädchen würde ich dazu zwingen, am Schwimmunterricht teilzunehmen (so wie ich auch Angehörige mancher christlichen Sekten zwingen würde, ihre Kinder zum Arzt zu schicken, auch wenn ihnen ihr “Glaube” das verbietet). Was sie dabei anziehen, geht keinen was an.

        “Auch die Debatte um die Knabenbeschneidung wäre hier relevant.”

        Nanu, ziehen Sie jetzt auch gegen die Juden ins Feld?

      • Im Übrigen: so hab ich mir die Diskussion gewünscht. Es wird genau und differenziert argumentiert und nicht nur gegeifert und gespottet (was ich selbst auch nur schwer lassen kann).

  34. Die Diskussion verläuft wie viele Diskussionen über das Fremde und die vorhandene und vermeintliche Angst vor dem Fremden. Das scheint mir viel zu pauschal – auch wenn es diese generelle Angst sicher auch gibt.
    Gleichzeitig wird dadurch vermieden über die konkreten zu erwartenden oder eben falsch antizipierten Reibungspunkte zu benennen. Wo sind denn die iegnetliche ‘Knirschpunkte’ und wen betreffen sie? Wo bei hier dann manchmal gesagt wird, man solle nicht in Gruppen unterteilen, gute Flüchtlinge und weniger gute. Aber darum geht es ja auch nicht, eher Handlungen und Haltungen benennen, die als Problem gesehen werden – berechtigt oder nicht. Außerdem gibt es Rahmenbedingungen, die sich nachteilig auswirken. Und zu guter letzt, wie soll man eine Lage einschätzen, die sich noch nicht richtig zeigt. Wer sind die ‘Fremden’,wie werden sie sich verhalten?
    Es gibt Migrationsforschung, die Risikofaktoren für Integration beschreibt. Sollte man sich nicht damit auseinander setzen, um mit Sicherheit unvermeidlich entstehende Problemfelder schneller erkennen zu können und konstruktiver darauf reagieren zu können?

    • “Wer sind die ‘Fremden’,wie werden sie sich verhalten?”

      Das ist es, was ich überhaupt nicht verstehe: Warum fragt man nicht, wie die Einheimischen sich verhalten werden?

  35. Um Unklarheiten zu beseitigen etwas neben dem Thema:

    Der Begriff “Sklave” stammt tatsächlich von dem Wort “Slawe” ab, Sklaverei ist selbstverständlich älter und kein rein europäisches Phänomen.

    “Bernard Lewis schreibt, dass von den Waren Zentral- und Westeuropas allerdings nur drei die Aufmerksamkeit moslemischer Schriftsteller geweckt hätten, nämlich slawische Sklaven, fränkische Waffen und englische Wolle. Maurice Lombard führt zusätzlich Pelze und Holz vor allem für den Schiffsbau auf. Die slawischen Sklaven waren, wie aus arabischen Aufzeichnungen hervorgeht, der begehrteste Artikel für die moslemische Sklavenhaltergesellschaft. Bernard Lewis hält fest, dass neben den Juden viele Europäer mit dem Export von Sklaven zu tun gehabt hätten. Darunter seien Christen gewesen, „Bürger der großen Handelsstädte Italiens und Frankreichs ebenso wie griechische Sklavenhändler, die im östlichen Mittelmeer tätig waren. Eine bedeutende Stellung nahmen die Venezianer ein, die schon im 8. Jahrhundert begannen, den Griechen Konkurrenz zu machen.“ Besonders hinzuweisen ist auf die Rolle der Waräger und des Volkes der Rus, die eifrige Sklavenjäger waren und ihre slawischen Gefangenen entweder direkt verkauften oder über italienische Kaufleute oder die Radhaniten nach Spanien, Byzanz, in die moslemischen Länder oder nach Zentralasien weitervermitteln ließen.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radhaniten#Handelsbeziehungen_zwischen_dem_Abendland_und_der_islamischen_Welt

    Der hl. Adalbert von Prag hatte Probleme, seinen christlichen Schäfchen diese unchristliche Praktik auszureden:
    “Ihm (Adalbert) gelang es auch nicht genügend Geld aufzutreiben, um Sklaven, die der böhmische Fürst an die Orienthändler verkaufte, zurückzukaufen. Insgesamt konnte er sich gerade in diesem Punkt politisch nicht durchsetzen, da der Sklavenhandel der privilegierten Schicht eine sichere, bequeme Einnahmequelle war, durch die zudem auch das böhmische Heer finanziert wurde.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Adalbert_von_Prag

    Auf dem Dedikationsbild im Evangeliar Kaiser Ottos III. (um 1000) kann man die Provinzen des Reichs kommen sehen, wie sie Tribut leisten. Neben Gallia, Germania und Roma ganz links die “Sclavinia”.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliar_Ottos_III._(M%C3%BCnchen)#/media/File:Meister_der_Reichenauer_Schule_004.jpg

  36. Die Diskussion zu dem Artikel ist nicht so gelaufen, wie ich es erwartet und wie ich es mir erhofft hätte.

    Erwartet hätte ich weitaus mehr Kommentare. Das Land redet über nichts anderes, aber in diesem Blog hat man die Chance auf eine Diskussion mit Themen wie „gibt es eine externe Realität?“ Vielleicht ergäbe sich eine nicht enden wollende Diskussion, wenn ich im Text die Frage verstecken würde „Tendiert der Islam eher zum Realismus oder zum Nominalismus?“

    Jedenfalls scheint die Frage „Ist die deutsche Kultur durch Zuwanderung bedroht?“ auf wenig Interesse zu stoßen. Man muß dazu auch noch beachten, daß die bisherigen Kommentare sich um diese Frage kaum kümmerten. Man diskutierte lieber darüber, ob es nicht doch ökonomische Gründe geben könnte, die Zuwanderung abzulehnen. –

    Ich habe zwei Thesen aufgestellt, die ganz bestimmt nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen: (1) wäre die deutsche Kultur durch die Immigration bedroht, dann gäbe es gute Gründe, gegen diese zu sein; (2) die deutsche Kultur ist nicht durch die Immigration bedroht.

    Nun weiß man aber, daß es (a) sehr viele in unserem Land gibt, die die deutsche Kultur nicht für etwas Bewahrenswertes halten, und man weiß auch (b), daß auf der anderen Seite viele die deutsche Kultur für bedroht halten gerade durch diejenige Art der Immigration, die zur Zeit stattfindet. (Die Diskussion ist komplizierter, z. B., weil nicht nur eine andere Kultur, wie behauptet wird, die deutsche Kultur bedroht, sondern, in konservativer Sichtweise, überhaupt eine Kultur, die grundsätzlich etwas Vormodernes ist, die Zivilisation – meist redet man dann von den „Werten der Aufklärung“ – bedroht.) Man weiß schließlich auch, daß manche der unter (a) Angesprochenen und die meisten der unter (b) angesprochenen in der Regel mit Schaum vor dem Mund reden. Warum reden sie hier überhaupt nicht?

    Also mein Appell: Könnten wir nicht doch noch mal versuchen, über meinen Artikel zu diskutieren?

    • Ich habe mich noch nicht zu Wort gemeldet, weil ich sehr beschäftigt war und den Artikel nur überfliegen konnte, was ja gefährlich für eine Diskussion ist.

      Ist die deutsche Kultur bedroht? Bestimmt nicht in dem Sinne, dass Deutschen sich in größerem Ausmaße der islamischen Kultur zuwenden würde.
      Aber es gibt eine andere Angstfantasie unter den “besorgten” Bürgern. Nämlich dass die höhere Reproduktionsrate muslimischer Zuwanderer die Verhältnisses von Minderheit zu Mehrheit in der Bevölkerung langfristig ändern. Damit könnten dann Moslems irgendwann die Mehrheit stellen und ihre politischen und gesellschaftlichen Vorstellungen, schlimmstenfalls die Einführung der Scharia durchsetzen.
      Thilo Sarrazins Buch “Deutschland schafft sich ab” haut in die Kerbe der demographischen Entwicklung, das habe ich nicht gelesen, aber man kann ja nicht jeden Mist lesen, um ihn zu widerlegen.

      • Es gibt wohl zwei Arten mit dem Fremden zu umgehen: a) es zuzulassen (was zur Konsequenz hat, dass man das Fremde in die Mitte des Eigenen aufnehmen muss) oder b) es abzulehnen (was zur Konsequenz hat, dass man das Fremde ausgrenzt und im besten Fall sich selbst überlässt).
        Ûber die Jahrtausende orientierte sich die Welt überwiegend nach dem Muster b), getreu den Prinzipien der Menschenlogik.
        Es ist vielleicht die letzte Chance, angesichts der regulär stattfindenden Horror-Orgien, die Menschheit aus der universellen Perspektive zu betrachten. An Tagen wie dieser, die den Tagen wie der gestrige folgen, ist es bestimmt nicht einfach, nicht schwarzweiß zu denken.
        Man sollte es aber immer, auch heute.
        Man kann in der heutigen Welt keine Kultur vor dem Einfluss einer anderen “retten”. Was bietet denn unsere Kultur an, was nicht weltweit frei erhältlich wäre? Was universell wertvolles ist sie?
        Unsere Kultur steht und fällt mit dem Kapitalismus. Erwerb und Besitz sind die primären Werte dieser Kultur.
        Alles andere, das, was nicht zu kaufen ist, das, was wir u.U. mit unserer Kultur primär assoziieren ist frei erhältlich, bedarf also keines Schutzes.

        Das archaische an uns ist die Angst vor dem Fremden, welche tief in unserem “Betriebssystem” kodiert ist (mit Betriebssystem meine ich die Logik mit ihren ausschliessenden Prinzipien).
        Ich bin nirgends fremd, denn egal wo ich hingehe, betrete ich Erde, die niemand sein Eigentum nennen darf. Ich besitze gar nichts, doch jeder, der von sich behauptet mehr als ich zu besitzen, ist für mich gelinde gesagt “uninformiert”.
        Die Freiheit, welche sich die aktuellen Flüchtlinge nehmen und erkämpfen, will ich auch für mich dann reklamieren dürfen, wenn es wieder soweit ist, und einer für uns alle entscheidet, welche für das Böse der Welt verantwortlich sind und warum sie dafür bestraft werden müssen. Ich will dann auch sagen dürfen “schön, mach, aber ohne mich”.
        Sollte es nicht gelingen die archaische Epoche auf diesem Planeten zu überwinden, wird sowieso nichts mehr einen Sinn und nichts mehr einen Wert haben.

        Das ist das Spiel, um das es geht. Am Tag nach gestern.

        • Intelligenter Text. Das sag’ ich, obwohl ich bei fast jedem Satz zur Hälfte anderer Meinung bin.

          „Über die Jahrtausende orientierte sich die Welt überwiegend nach dem Muster b),“/i>

          Sind Sie da sicher? Nehmen wir mal diese Beispiele: 500-1000 Jahre lang waren die Menschen im Mittelmehrraum und darum herum damit beschäftigt, Fremdes sich zu Eigen zu machen, nämlich die griechisch-römische Kultur. Dann waren sie 500-1000 Jahre lang in diesem Raum (im nordwestlichen Teil) damit beschäftigt, eine fremde Religion anzunehmen, und zeitverschoben (im südöstlichen Teil) eine andere fremde Religion anzunehmen. Die ganze Zeit waren sie auch damit beschäftigt, diese fremden Einflüsse abzuwehren – aber was überwog da? Diese Frage scheint mir nicht zu beantworten.

          „getreu den Prinzipien der Menschenlogik“

          Ich glaube nicht, daß es eine Menschenlogik gibt (außerdem vielleicht eine Fischlogik und eine Hundelogik). Sondern es gibt die Logik. Die teilen alle Vernunftwesen, z. B. die Menschen, die Marsmenschen, die Engel und der liebe Gott.

          „…ist es bestimmt nicht einfach, nicht schwarzweiß zu denken.
          Man sollte es aber immer, auch heute.“

          Guter Satz. Aber das Gegenteil ist auch richtig.

          „…bedarf also keines Schutzes“

          Na ja. Manches bedarf keines Schutzes. Es ist da und das reicht. Bei anderem kommt es schon darauf an, in wie vielen Köpfen es sozusagen stattfindet, und da kann Schutz notwendig sein. Und dann muß man einen Unterschied bedenken: Es gibt „Kulturgüter“, die haben ihren Wert nur für die Angehörigen einer bestimmten Kultur. Anderes ist von universellem Wert. Und dies letztere bedarf in gewisser Weise des Schutzes, z. B. die Idee der Menschenwürde oder der Freiheit. Um das erstere mögen sich die jeweils Betroffenen kümmern, z. B. die Bayern um das Kulturgut Lederhose.

          „Was bietet denn unsere Kultur an, was nicht weltweit frei erhältlich wäre?“

          Stimmt schon irgendwie, aber es gilt nicht für alles, nur für das, was man kaufen kann, und auch da kommt es darauf an, ob man überhaupt kaufen kann. Es braucht also eine Kulturpolitik.

          „Das archaische an uns ist die Angst vor dem Fremden, welche tief in unserem ‚Betriebssystem’ kodiert ist“

          Die Liebe zum Fremden aber auch. Es kommt auf das politische Vorurteil an. Idealtypische Liberale sehen zwischen den Menschen von Natur aus negative Beziehungen überwiegen, z. B. Konkurrenz. Gerade die aber kehren sich (a) von selbst zum Positiven, und (b) muß man diese negativen Beziehungen bändigen, damit sie nicht überhand nehmen. Idealtypischen Anarchisten ist dagegen daran gelegen, daß die Menschen von Natur aus gut sind (also z. B. die Fremden lieben), wenn man nur die Verzerrungen durch die Herrschaft beseitigt.

          Vor allem aber: „archaisch“ klingt nach „alt“. Erst war die Fremdenfeindschaft da, die wurde aber überwunden. Ist ja nicht ganz falsch. Der Liberalismus, der die Fremdenfeindschaft am konsequentesten zurückweist, ist historisch eine junge Angelegenheit. Andererseits kennt jeder die Geschichten von der Gastfreundschaft archaischer Gesellschaften. Und die sind ja auch nicht ganz falsch.

          „Ich bin nirgends fremd, denn egal wo ich hingehe, betrete ich Erde, die niemand sein Eigentum nennen darf.“

          Ja schon, die Erde nicht, aber vielleicht das Haus? Was sagt man denn den Leuten, denen man neuerdings überall begegnet und die die so argumentieren: Niemand hat die Pflicht, Fremde in sein Wohnzimmer zu lassen.

          „Die Freiheit, welche sich die aktuellen Flüchtlinge nehmen und erkämpfen, will ich auch für mich dann reklamieren dürfen, wenn es wieder soweit ist“

          Gute Formulierung.

          • Muster a) = das Fremde zulassen
            Muster b) = das Fremde ablehnen

            Behauptung:
            Über die Jahrtausende orientierte sich die Welt überwiegend nach dem Muster b).

            LT: “Sind Sie da sicher?”

            Ich bin sicher, erstens, weil “überwiegend” nicht “ausschliesslich” heißt, zweitens, weil obwohl die von Ihnen erwähnten Entwicklungen scheinbar das Gegenteil beweisen, so ist ihre Geschichte, die Geschichte des Prozesses der Entstehung des “Eigenen”, das einmal entstanden vom Einfluss des Fremden verteidigt wurde (der Phase der Aufnahme und der Verbindung folgte stets die Phasen der Konsolidierung, der Erhaltung, der Verteidigung (vor dem Einfluss des Fremden) und der Auflösung). Das Destruktive b) überwog meistens das Konstruktive a).

            Trepl: “Ich glaube nicht, daß es eine Menschenlogik gibt”

            Behauptung:
            Es existiert eine Logik, die allen Wesen der Vernunft eigen ist. Die ausschließende Wahrheitslogik ist sie aber nicht, denn diese ist keine Logik, sondern eine logische Anwendung.

            Beweis:

            Behauptung des Beweises:
            Der Sinn der Universumexistenz besteht darin, alles, was der Fall ist, zu beinhalten.

            Die Existenz eines unvollständiges Universum, ein Universum, dem es ein Sandkorn, eine Weinflasche, ein Gedanke fehlt ist undenkbar.

            a) Die Position der Wesen, die imstande sind, logisch zu denken ist folgende:
            Die gleichzeitige Existenz von Jedem und Jeder, von den Gegensätzen, von Freund und Feind, von schwarz und weiß ist die notwendige Voraussetzung der Existenz des Universums. Das Ausschliessen von den “unpassenden” Teilen des Universums ist nicht nur unvernünftig, es ist unmöglich.

            b) Die Position der Wesen, die sich der ausschliessenden Wahrheitslogik bedienen ist folgende:
            “Wir werden kämpfen, bis zur deren Vernichtung”
            Francois Hollande anlässlich der Anschläge in Paris

            Scheint logisch, dieses “Auge um Auge”-Prinzip, nicht wahr?
            Die haben es ja damit, was sie uns angetan haben, verdient…
            Ursache und Wirkung.

            Archaisch nenne ich gerade das.

          • Bitte die Fehler entschuldigen, zu schnell geschossen.

            Gerade deshalb:
            “Wir werden kämpfen, bis sie vernichtet sind”
            sind wir im Universum allein.
            Logisch betrachtet, befinden wir uns nämlich immer noch auf der Entwicklungsstufe der Affen. Solange es so ist, wird das Universum schweigen. Keiner kann uns helfen, außer wir selbst.
            Die Alternative ist: der Affe entwickelt die menschliche Technologie, um sich wie ein Affe durchzusetzen.
            Das wäre das Ende des Spiels. Ursache und Wirkung.

          • Irgendwann steht da nicht mehr “Antworten”, sondern “Permalink”, und dann weiß ich nicht mehr,wie ich antworten soll. Es wäre doch viel sinnvoller, immer weiter antworten zu können, auch auf die Antwort auf eine Antwort auf eine Antwort auf eine Anwort. Weiß jemand, ob man das was machen kann? –

            Fremdes, und zwar in Gestalt von Neuem, lehne ich zwar nicht immer, aber oft besonders heftig ab, nämlich vor allem wenn es sich um Computerprogramme handelt. Man sollte einen “Krieg gegen die Programmierer” erklären; findet natürlich nur in er digitalen Welt statt.

          • @ Maciej Zasada

            “Behauptung:
            Über die Jahrtausende orientierte sich die Welt überwiegend nach dem Muster b).
            LT: “Sind Sie da sicher?”
            Ich bin sicher, erstens, weil “überwiegend” nicht “ausschliesslich” heißt, “

            Aber Sie können doch nicht bestreiten, was ich in den Beispielen geschrieben habe: daß z.B. die Menschen Europas 1000 Jahre lang hauptsächlich damit beschäftigt waren, das Fremde, nämlich eine fremde Religion, zuzulassen. Da geht’s nicht um überwiegend oder ausschließlich. Aber sie waren gleichzeitig damit beschäftigt, die fremde Religion abzulehnen. Wäre das nicht so, wären Missionare und Priester usw. gar nicht notwendig gewesen, wäre die ständige Gewissensprüfung (“hab ich denn heut auch wirklich im Sinne des Christengottes gedacht und gehandelt?”) nicht nötig gewesen. Aber die Religion, die sie da als die neue verteidigen, die sie ja haben sollen/wollen, ist ihrerseits bereits das Produkt aus der Annahme von Neuem und der Verteidigung nicht nur des Neuen, sondern auch des Alten. –

            Dieses Spiel läßt sich mit allem machen, was man zur “Kultur” zählen kann. Was lehrt uns das? Daß die Alternative Fremdes zulassen – Fremdes ablehnen falsch gestellt ist, daß es in Wirklichkeit viel komplizierter ist, u. z. so, daß einem diese Alternative unter den Fingern zerrinnt und damit auch die Frage, was denn überwiegt.

            Die Sache mit der Logik hatten wir schon mal. Ich hab damals überhaupt nicht verstanden, worauf Sie hinauswollen, und das ist immer noch so. Frage: Ist das eine private Theorie von Ihnen oder steht die irgendwo, so daß ich nachlesen könnte? – Sie verstehen sicher auch nicht, was ich meine. Bei mir ist’s keine private Theorie, sondern ich hab das halt gelesen und könnte Ihnen die Quelle nennen; ist aber eine ziemlich dicke Schwarte von vielen hundert Seiten.

          • Die Behauptung, dass nur eine Logik existiert ist nur teilweise richtig, und wenn sie auf die menschliche Logik bezogen wird, ist sie eindeutig falsch.

            Es existiert ein Unterschied zwischen den Positionen a) und b). Dieser entsteht auf der logischen Ebene der Entscheidung, welches Handeln als logisch einzustufen ist:

            a) die Existenz der “Gegensätze” als universelle und notwendige Voraussetzung der Existenz des Universums zu verstehen, oder
            b) die Gleichberechtigung der “Gegensätze” als unlogisch (die Vernichtung des jeweiligen Gegensatzes hingegen als “logisch”) zu verstehen.

            Da es sich beim “Verstehen” um einen Vorgang, der von Logik bedingt wird, handelt, nehmen wir an, dass die gleichzeitige Existenz zweier “Verständnisse” des Ganzen (des Universums) die Existenz zweier Logiken voraussetzt, welche die Entstehung von zwei alternativen Entwürfen des Ganzen erlauben (a und b).
            Wir behaupten, dass nur eine dieser logischen Konstrukte eine vollständige Logik ist. Raten Sie welche?

            Es ist keine neue Religion, es ist vielmehr uraltes Verstehen.
            Wir haben nämlich fast alles vergessen, was wir früher wussten, vor lauter Klugheit.
            Ich versuche mich zu erinnern.
            Klicken Sie oben auf Maciej Zasada und Sie landen in meiner Welt.
            Ich denke selbst.

          • @Maciej Zasada

            “Klicken Sie oben auf Maciej Zasada und Sie landen in meiner Welt.”

            Ich finde die Stelle nicht, an der ich klicken soll.

          • @ Maciej Zasada

            Können Sie mir ungefähr sagen, wie viele Seiten der Text hat, den ich sehe, wenn ich auf Ihren Namen klicke?

          • Kann ich leider nicht. Ich weiß es selbst nicht. Warum ist das wichtig?” (@ Maciej)

            Weil es mir unmöglich ist, einen Text von hundert oder mehreren hundert Seiten zu lesen. Ich hab das schon einem versprochen, leichtsinnigerweise. Schaffen werde ich das wohl nicht, und noch was hinzu kann auf keinen Fall kommen.

          • @Maciej Zasada
            “Klicken Sie einfach auf diesen Link, dies habe ich für Sie geschrieben”
            Das hilft nichts, ich versteh trotzdem nichts. Vermutlich müßte ich erst mal einige Semester lang Logik studieren. Es ist so, als ob man mir ein Buch aus der höheren Mathematik oder in chinesischer Sprache in die Hand drückte: da müßte ich erst mal einige Jahre lang Mathematik oder Chinesisch studieren, bevor ich auch nur das Mindeste verstehe. – Was Ihren Text angeht, hab ich allerdings den Einruck, daß ich das schon mal besser konnte.

      • “Aber es gibt eine andere Angstfantasie unter den “besorgten” Bürgern. Nämlich dass die höhere Reproduktionsrate muslimischer Zuwanderer die Verhältnisses von Minderheit zu Mehrheit in der Bevölkerung langfristig ändern. Damit könnten dann Moslems irgendwann die Mehrheit stellen”

        Hmm, was sagt man dazu? Solange diese Religionsdemographie oder wie die das nennen als Wissenschaft gilt, wird man einen schweren Stand haben. Aber eines fällt einem doch leicht ein: Nicht die muslimischen Zuwanderer haben eine höhere Reproduktionsrate, sondern die vormodernen gesellschaftlichen Gruppen zugehörigen. Die Türken aus dem Inneren Anatoliens, nicht die aus Istambul. Bisher soll (steht im Buch eines englischen Experten, Namen habe ich vergessen) die Mehrzahl der Zuwanderer in Europa christlich gewesen sein. Vielleicht ändert sich das ja im Moment. Was sich aber nicht ändert: Die Modernisierung der Immigranten, wenn sie in Europa leben. Nicht einmal die katholische Kirche war in der Lage, die Geburtenraten so hoch zu halten, wie sie es gerne gehabt hätte.

  37. Der Einfluss von Zuwanderung auf die
    deutsche Gesellschaft
    kommt zum Schluss, dass die schlechte Forschungslage Aussagen zur Fragestellung schwierig mache.
    Die Autoren halten aber die Integration in den Arbeitsmarkt für entscheidend. Eine schlechte Integration bedeutet meist eine geringe Integration in den Argeitsmarkt und eine hohe Arbeitslosgikeit bei den Zuwanderern. Das folgende Textfragment aus dem Papier geht näher auf diese ein:

    Obwohl offensichtlich ist, dass die Gesamtauswirkungen von Zuwanderung hauptsächlich von der Performanz und dem Erfolg des individuellen Zuwanderers im Arbeitsmarkt abhängen, hat die wirtschaftswissenschaftliche Literatur bisher der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Integration von Zuwanderern wenig Beachtung geschenkt. Die Arbeitsmarktintegration von Zuwanderern ist von entscheidender Bedeutung für die Auswirkungen auf die Sozialversicherungssysteme in ihren Gastgeberländern. Des Weiteren wird diese sowohl für die Zuwanderer als auch für die einheimische Bevölkerung als Voraussetzung für eine gesellschaftliche Integration betrachtet. Je schneller Zuwanderer in den Arbeitsmarkt integriert werden, umso geringer fallen die dadurch erzeugten Reibungen aus, umso eher ist eine Akzeptanz durch die einheimische Bevölkerung zu erwarten und umso früher werden die ökonomischen Erwartungen der Zuwanderer erfüllt (Gieseck et al. 1995). In der letzten Zeit haben Bedenken über „fehlgeschlagene Integration“ und eine enttäuschende Performanz von Zuwanderern der zweiten und dritten Generation die Aufmerksamkeit der Forschung auf die bestimmenden Faktoren und Voraussetzungen für eine Integration gerichtet. Im Gegensatz zur US-Literatur, deren Augenmerk mehr auf die Einstellungen in den Gastgeberländern gerichtet ist, insbesondere auf das Vorhandensein von Diskriminierung, sehen Hönekopp (2000) und van Suntum und Schlotböller (2002) eine mangelhafte Bildung und die niedrigeren Qualifikationen von Zuwanderern nach Deutschland als die Hauptursache ihrer schwachen Arbeitsmarktperformanz. Dies verhindert wiederum die intensivere gesellschaftliche Integration von Zuwanderern. Die Autoren empfehlen als integrationsfördernde Maßnahmen daher die Verbesserung des Bildungs- und Ausbildungsniveaus von Zuwanderern, insbesondere grundlegender Fertigkeiten wie die Kenntnis der deutschen Sprache und Kultur.

    Die Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles rechnete im September 2015 mit einer initial hohen Arbeitslosigkeit der neu Zugewanderten/Flüchtlinge.

    Nicht einmal jeder Zehnte bringe die Voraussetzungen mit, um direkt in eine Arbeit oder Ausbildung vermittelt zu werden, sagte die SPD-Politikerin. “Nicht alle, die da kommen, sind hoch qualifiziert. Der syrische Arzt ist nicht der Normalfall.” Dies werde sich auch in der Arbeitslosenstatistik niederschlagen. Das sei dann kein Zeichen einer gescheiterten Arbeitsmarktpolitik, sondern ein Zeichen, “dass wir eine andauernde Aufgabe bewältigen müssen”.

    Im Oktober 2015 betonte sie mehrfach die Chancen, die sich durch den Zustrom von vielen jungen Menschen ergeben, wenn diese Zuwanderer in den Arbeitsmarkt integriert. Allerdings seit die Integration in den Arbeitsmarkt ein Langfristprojekt, müssten doch die Sprachkenntnisse und der Ausbilgungsstand erhöht werden.

  38. Der Schreiber dieser Zeilen hat sich den WebLog-Artikel mittlerweile mehrfach und mit einigem Staunen durchgelesen, ist dies hier seine zentrale Aussage? :

    Selbst wenn die Menschen orientalischer Herkunft irgendwann einmal die große Mehrheit der Einwohner ausmachen sol[l]ten – die Deutschen nähmen nicht das Geringste von ihrer Kultur, ihrer Religion, ihrer Sprache an. Man orientiert sich an denen, die man für kulturell überlegen, nicht an denen, die man für unterlegen hält.

    So in der Art, dass die Deutschen ihre deutsche Kultur auch unter der geschilderten extremen Bedingung nicht ablegen würden, weil sie ohnehin auf den Mohammedanismus bzw. auf die eingewanderte Kultur an sich hinabschauen?

    MFG
    Dr. W

    • Ja, genau, und jetzt sagen Sie mal etwas dagegen. Aber bitte nicht dieses wirre Zeug, das man von Ihnen kennt. Vor allem würde mich interessieren, ob Sie einen Fall kennen, in dem Deutsche – z.B. solche, die nach dem Irak ausgewandert sind – die orientalische Kultur (um nicht Ihrer Fixierung auf den Islam Vorschub zu leisten) angenommen hätten, so wie sie in den USA und Australien die angloamerikanische Kultur angenommen haben und, wenn auch in geringerem Maße, in Südamerika die spanische.

      • Zum Beispiel ist die Tabuisierung der Mohammedanismus-Kritik, wie sie sich in vielen “westlichen” Politikeraussagen [1] findet, oder das Schaffen von Ausnahmen [2] für Gedankengut, das dem “westlichen” widerspricht, Annahme diesbezüglicher Kultur.
        Dass der Mohammedanismus, der aus politologischer Sicht als theozentrisch-totalitärer Kollektivismus verstanden werden kann, sich bevorzugt durch Gewalt ausbreitet, so sozusagen beworben wird, kommt hinzu – vor diesem Hintergrund wäre auch mögliche Aufgabe deutscher Kultur zu betrachten, die historische Aufgabe anderer Kulturen gegenüber dem Mohammedanismus zugrunde gelegt.

        MFG
        Dr. W (dem das Interesse über den Mohammanismus aufzuklären langsam vergeht; der an dieser Stelle nicht weiter ausbauen will; den es zuvörderst interessiert hat, ob die zentrale Aussage des Aufsatzes korrekt verstanden worden ist)

        [1]
        ‘Der I gehört (normativ?) zweifellos zu D.’ [Merkel]
        “Wir wenden uns gegen den Islamismus, nicht gegen den Islam.”
        “Hat nichts mit dem Islam zu tun.”
        etc.

        [2]
        Bspw. die Polygamie und Essgewohnheiten wie Unterbringungsgewohnheiten, auch die niedere Rolle der Frau betreffend, alles im Sinne der Scharia.

        • ” [Ein] Beispiel ist die Tabuisierung der Mohammedanismus-Kritik, wie sie sich in vielen “westlichen” Politikeraussagen.”

          Und dann zitieren Sie einen Ex-Bundespräsidenten, der war das doch. Sie schreiben Merkel war’s, weil sie das inzwischen ebenso wie Hunderte andere Politiker auch gesagt hat. So sind Sie: Da bauen Sie wie so oft eine Person auf zum Haß-Objekt, gegen das Sie zur Treibjagd blasen möchten. Es ist schon gut, daß Sie keiner versteht. – Im Übrigen war die Aussage selbstverständlich nicht normativ gemeint, sondern deskriptiv, und da ist sie zweifellos wahr.

          “Bspw. die Polygamie”

          Ach nee, das ist im heutigen Deutschland eine Ausnahme? Wo leben Sie denn? Es stimmt, es gibt islamische Länder mit Polygamie (Saudi-Arabien), aber die war ja im früheren Christentum auch üblich. Oder meinen Sie etwa, daß die Polygamie eine Ausnahme für Gedankengut ist, die die Deutschen von den Moslems übernommen haben? Ich glaube dann, daß sie das eher von den Mormonen übernommen haben, das sind ja Amis.

          “Eßgewohnheiten”

          Döner, nicht wahr? Ich finde auch, daß da mal das SEK anrücken müßte.

          • Lieber Herr Trepl [1],
            die Feststellung, dass der Mohammedanismus als empirisch (“deskriptiv” für Sie) zur BRD gehört ist richtig, wie eben auch die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts zu D gehören.

            Lassen Sie gerne außerordentliche argumentatorische Maßnahme weg, ‘wirre [s] Zeug’, ‘Hetzer’, ‘Haß-Objekt’, ‘Treibjagd’ etc.
            Nehmen Sie vielleicht ein wenig Rücksicht auf alte Kommentatorenfreundschaft.
            Sie konnten ansonsten schon zur Sacharbeit auffordern, beispielsweise mit dem auch hier angenommenen ‘sine ira et studio’.
            Insgesamt werden Sie hier auch als ganz täfte befunden.

            Es ist schon so, dass die Befürwortung oder Relativierung eines (alten) Großvorhabens wie es der Mohammedanismus darstellt, kulturell einwirkt und zwar so wie vom Schreiber dieser Zeilen beschrieben, auch auf deutsche Kultur (wie immer sie diese genau auch persönlich verstehen wollen) bezogen.


            Konnten Sie sich mittlerweile i.p. Mohammedanismus [2] einlesen können, auch möglicherweise sich ergebende Kritik durch andere betreffend?
            Wäre schon gut.

            MFG
            Dr. W

            [1]
            ‘Trepl’ gilt schon, bspw. in der Tschechei, ‘Tschechien’ für einige,
            ‘Česko’ auch, als deutsch, als sudetendeutsch, Sie müssen sich hier nicht klammern und mal dies mal jenes behaupten, die ČSSR könnte Ihre Vorfahrenschaft, mit der Sie gelegentlich auch ein wenig schäkern, darstellen.

            Nichts Schlechtes daran, gerne aber für Verlautbarungszwecke und vielleicht generell hier ein wenig lockerer werden. sofern möglich.
            Das Triple ist bekanntlich vor einiger Zeit vom FC Bayern geholt worden, der Trepl bleibt hoffentlich noch lange unter uns.

            [2]
            Der M. ist als möglicher Ur-Kollektivismus politologisch sehr interessant, womöglich auch: ökologisch +, vielleicht haben Sie hier was verpasst.

            +
            KA, was die Ökologie genau ist, sie steht wohl irgendwie auch im Gegensatz zur Ökonomie, zu den Wirtschaftswissenschaften generell.
            Bundesdeutsche wissen hier sicherlich mehr.

          • “die Feststellung, dass der Mohammedanismus als empirisch (“deskriptiv” für Sie” , für mich natürlich auch empirisch, aber halt auch deskriptiv ) “zur BRD gehört ist richtig, wie eben auch die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts zu D gehören.” Und die große Egoisten-Ideologie namens Liberalismus auch.

            Lassen Sie gerne außerordentliche argumentatorische Maßnahmen weg, ‘wirre [s] Zeug’, ‘Hetzer’, ‘Haß-Objekt’, ‘Treibjagd’ etc.”

            So lange Sie nicht aufhören, wirres Zeug zu schreiben, zu hetzen, Haß-Objekte zu konstruieren, zur Treibjagd zu blasen, höre ich damit nicht auf. Sie wollen mir doch nicht weismachen, daß Sie nicht merken, was Sie da tun.

            Ein Beispiel: obwohl es überhaupt nicht darum ging, haben Sie “argumentiert”, daß Merkel doch das Gesetz gebrochen habe.

            “Nehmen Sie vielleicht ein wenig Rücksicht auf alte Kommentatorenfreundschaft.
            Sie konnten ansonsten schon zur Sacharbeit auffordern, beispielsweise mit dem auch hier angenommenen [wie bitte? war bisher nicht zu merken] ‘sine ira et studio’.
            Insgesamt werden Sie hier auch als ganz täfte befunden.”

            “werden Sie hier auch als ganz täfte befunden.” Was soll die Passiv-Formulierung? Wollen Sie, daß ich Sie nicht verstehe? Sie können doch deutsch, warum schreiben Sie nicht deutsch? Und was “täfte” bedeutet, weiß ich nicht. Überlegen Sie sich eigentlich nie, ob der Leser auch verstehen könnte, was Sie da von sich geben?

            “Es ist schon so, dass die Befürwortung oder Relativierung eines (alten) Großvorhabens wie es der Mohammedanismus darstellt, kulturell einwirkt und zwar so wie vom Schreiber dieser Zeilen beschrieben [damit meinen Sie sich, oder? Warum schreiben Sie es dann nicht?], auch auf deutsche Kultur (wie immer sie diese genau auch persönlich verstehen wollen) bezogen.”

            Verstehen Sie, warum ich von wirrem Zeug rede? Wie würden Sie denn Entsprechendes nennen, wenn es ihnen von einem anderen begegnete?

            Wollen Sie hier vielleicht sagen, daß ein Großvorhaben wie es der Islam (in der Hetzersprache: “Mohammedanismus”) darstellt, einfach deshalb, weil es so groß ist, gar nicht ohne Wirkungen bleiben kann? Da wäre schon was dran, ist aber sehr, sehr dünn.


            “Konnten Sie sich mittlerweile i.p. Mohammedanismus [2] einlesen können, auch möglicherweise sich ergebende Kritik durch andere betreffend?
            Wäre schon gut.”

            Was heißt i.p.? Einlesen konnte ich mich nicht. Interessiert mich aber auch nicht sonderlich, so daß ich es anderem vorziehen würde, bei meiner vermutlich doch ziemlich knapp bemessenen Zeit. Im Übrigen habe ich einen Moslem in der Familie, dem ich das allerbeste Zeugnis ausstellen würde. Sie werden wohl sagen: das sagt nicht viel über diese Religion. Immerhin, sie verhindert so etwas nicht.

          • Lieber Herr Trepl.
            nach Ihrer aufgeregten Reaktion, vielen Dank für ehrliche diese, Sie können in diesem Zusammenhang, womöglich dennoch, die hier gemeinte Thematik betreffend. sachnah werden wollen, der Schreiber dieser hat bspw. noch einen (ehemaligen) Stalinisten zu pflegen, der ist schon nett, von der Ideenlehre mal abgesehen, äh, wie wäre mit dies:
            -> https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conflict_of_interest

            –umzugehen?
            Ließe sich derart von Ihnen unterschreiben, dass Sie den Mohammedanismus verstanden haben, ihm aber letztlich nicht beispringen, aus pers. Motiven und so?

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Korrekt bleibt, dass auch andere im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen vom Schreiber dieser Zeilen als möglicherweise befangen “beforscht”worden sind, bspw. Herr Dr. Blume * und Jürgen Schönstein.

            *
            Der Schreiber dieser Zeilen zollt hier fast mehr als Respekt, im Gegensatz zu bspw. JS.
            Ein Großer sozusagen.
            >:->

          • “vielen Dank für ehrliche diese”

            Ah, Kanak Sprak. Aber ich hab schon geschrieben, das soll Ghetto-Slang sein, belegt also nicht den Einfluß der türkischen-arabischen Sprache auf Sie.

          • @ Herr Trepl:
            Wird so nur pers. gehaltenes “Geknete” – Ihr Kommentatorenfreund hatte schon anderes auf der Schippe, konnte sich meist zurückhalten.

            Wobei Ihnen Ihr unter ähnlichen Umständen stattfindender Kommentatorenfreund Unkenntnis und so Ihrerseits nicht ganz abnimmt, eigentlich gar nicht, [1]
            Dr. W

            [1]
            Sittlich angemessen scheint es Ihrem Kommentatorenfreund schon das ankommende Schwein an sich so anzunehmen, wie es ankommt, aber Sie wissen hier wohl mehr.

          • “Wird so nur pers. gehaltenes “Geknete” – Ihr Kommentatorenfreund hatte schon anderes auf der Schippe, konnte sich meist zurückhalten.” (@ Bär)

            Verstehen kann ich den Satz nicht, niemand kann ihn verstehen. Aber da er auf meinen Kommentar zu “vielen Dank für ehrliche diese” erfolgte, vermute ich folgendes: Sie sind auch schon auf Textstellen gestoßen (bei mir?), die Gelegenheit zu einem Witzchen gaben. Aber Sie haben sich zurückgehalten. Mehr war das ja nicht, Witzchen, nichts Ernsthaftes. Genauso wie das, was Sie für Koketterie mit meiner (vermutlich nicht existierenden oder recht dünnen) tschechischen Herkunft gehalten haben. Es war aber nur herumgeblödelt. So bin ich halt. Verraten Sie mir eines: Leiden Sie an einer Schreibkrankheit, Legasthenie oder sowas, und kommt “vielen Dank für ehrliche diese” daher? Dann werde ich so etwas nicht mehr zum Anlaß für Witzchen nehmen. Sonst aber schon.

            Beim zweiten Absatz und bei der Fußnote verstehe ich nichts, rein gar nichts. Das müssen Sie doch merken, daß das nicht möglich ist. Warum tun Sie das dem Leser an? Und warum tu ich mir das an? Bitte antworten Sie mir auf diese Frage!!!

          • “… vom Schreiber dieser Zeilen als möglicherweise befangen “beforscht”worden sind, bspw. Herr Dr. Blume …” (@ webbär)

            Das hätte ich ja nicht gedacht: Ich werde “beforscht”. Das Größte, was einem Forscher passieren kann: nicht nur selber forschen (auch schon nicht leicht, man muß ziemlich lang lernen, bis sie einen da mittun lassen), sondern “beforscht” werden. Aber das Hochgefühl wird doch dadurch sehr getrübt, daß auch Herr Blume von Ihnen “beforscht wird. Womit hab’ ich das verdient?

            Das scheinen Sie mir wissen zu wollen: Ich habe bzgl. des Islam ganz bestimmt keinen Interessenkonflikt. Er interessiert mich einfach nicht, so wie mich auch der Hinduismus, der Zen-Buddhismus und die Lehre des Kartäuser-Ordens und der Bayern-Partei nicht interessieren, der Katholizismus aber schon. Warum das so ist, weiß ich nicht, es könnte auch ganz anders sein. Bevor ich mich mit dem Islam näher beschäftige, stehen erst mal eine ganze Reihe von Philosophen auf der Liste, von denen jeder sicher einige Monate braucht.

          • “Trepl’ gilt schon, bspw. in der Tschechei, ‘Tschechien’ für einige,
            ‘Česko’ auch, als deutsch, als sudetendeutsch, Sie müssen sich hier nicht klammern und mal dies mal jenes behaupten, “
            (@ Webbär)

            Ich hab rumgefragt, die Silbe “Trep” kannten meine Tschechen nicht, obwohl sie in anderen slawischen Sprachen häufig ist (z.B. in Treptow). “Sudetendeutsch”, also bayerisch kann sie aber auch nicht sein. Das “l” am Ende ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bayerisch. Aber daß ich da nachgefragt habe, dürfen Sie nicht so interpretieren, daß ich “klammere” und mal dies, mal jenes behaupte. Gar nichts behaupte ich. Ich bin ganz anders als Sie, Sie meinen, man müsse sich immer “bekennen”. Erinnern Sie sich: Sie bestanden mal penetrant auf einem Bekenntnis zum Marxismus von mir. So etwas weckt bei mir nur die Reaktion “ja spinnt denn der”?

  39. Der Begriff der Kultur ist schwierig , gerade bei islamischen Zuwanderern wird das offensichtlich.

    Richtig , ein nicht integrierbares Kulturproblem gibt es nicht , aber es gibt ein ganz profanes politisches Problem.
    Ein Dünkel der eigenen Überlegenheit spielt im islamischen Bereich derzeit eine überdurchschnittlich starke Rolle .Das ist nicht ungewöhnlich , kann jedem Volk passieren , wer weiß das besser als die Europäer (oder sollte)?
    Politisch ungefährlich , aber folgenreich , was das direkte Zusammenleben angeht , genauso wie es schwierig ist , in einem deutschen Viertel zu leben , wo diese rechtskonservativen Reihenhaus-Spießer die Atmosphäre bestimmen.

    Mit “bildungsfernen Schichten” – stimme ralph zu – wäre ich sehr vorsichtig , diese Zuweisung ist bereits Teil des Problems , sie suggeriert eine gewisse Minderwertigkeit.
    Ohne das dahinterstehende Denken , das sehr stark aus Teilen der schweigenden Mittelschicht kommt , hätten die Hasskommentare keine Stütze ,das ist nicht neu und war schon immer so bei faschistischen “Bewegungen”.

    Ökonomisch machbar? Ganz sicher , aber die Ängste begründen sich häufig darauf , daß sich diejenigen , die ökonomisch könnten , nicht daran beteiligen .
    Ist ja auch so , bisher werden alle Belastungen auf die eher schwächere Normalbevölkerung abgewälzt , die Frage der Verteilung fehlt im Artikel , ist aber eine der wesentlichen Ursachen der ganzen Krise.

    Was die Deutschen angeht , würde ich eher vermuten , daß sie sich sogar ziemlich bedingungslos “unterwerfen” würden , wären Zuwanderer aus dem Orient in der Mehrheit , gerade dann , wenn sie sie für stärker erachteten. Daher greifen ja so viele in die ganz widerwärtige Schublade , was die “Gründe” für ihre Ablehnung der Flüchtlinge angeht.Etwas in ihnen ahnt die innere Schwäche und fürchtet sich gerade deshalb panisch vor jeder Form der Auseinandersetzung mit dem Unbekannten.

    Volle Zustimmung zum letzten Absatz.

  40. Jetzt löschen Sie bitte das Wort “Suppenkaspermentalität”, wenn nicht, lösche ich all Ihre Kommentare.

    • Ergänzend:
      “Horstibus” kann hier nicht zens(ur)ieren, dies obliegt Ihnen.

  41. Zum Kulturbegriff:
    Es gibt zwei Kulturarten, die auch in Zusammenhang mit der aktuellen, antiselektiven und massenhaften Einwanderung gefährdet sein könnten,

    … die eine ist die deutsche Kulturart, die deutsche Geisteswelt, ihr Schrifttum und ihre Gebräuche, hier ist es wohl so, dass die Menge ihrer Vertreter in einer globalisierten Welt ohnehin abnimmt, dass sich hier insofern getröstet werden kann, dass Schrifttum und Bauwerke wohl überstehen werden, die Texte gerade zu Zeiten des Internets in digitalisierter Form sozusagen für alle Zeit, auch weil deren Weitergabe durch Kopieren so leicht geworden ist bereit stehen werden – und Gebräuche ohnehin einem Wandel unterliegen,

    …die andere Kulturart ist die aufklärerische Kultur [1] und die scheint durch Einwanderung aus bestimmten religiös-politischen Spektrum langfristig stark gefährdet zu sein.
    Das ist die Kulturart, die andere kompatible (“mitleidende”) Einwanderung nicht angreifen würde, zumindest dürfte darauf gehofft werden, bei Fernost-Asiaten und anderen. wie viele finden.
    Insofern muss das Wesen dieses religiös-politischen Spektrums genau beleuchtet werden, um zu Einschätzungen kommen zu können, die die Vorhersage erlauben.
    Der Schreiber dieser Zeilen fasst es sehr knapp so zusammen: Das Gemeinte steht zu den Ideen und Werten der Aufklärung diametral, es ist sehr ernst gemeint von seinen Trägern und er kann auf eine lange Kriminalgeschichte verweisen. [2]

    MFG
    Dr. W (der für das Spezifische einen eigenen Artikel anregt, auf den dann reagiert werden könnte und sich der Schreiber dieser Zeilen womöglich bemüht subjektiv zu Wort melden würde)

    [1]
    Ein passender ‘Textbaustein’ kann sich hier gedacht werden, Sapere Aude und so, Individuum vs. Horde etc.

    [2]
    Bei Gegenrede muss der Schreiber dieser Zeilen spezifisch werden, allerdings soll Feedback zum WebLog-Artikel-Text wohl nicht in Religionskritik und genauer diesbezüglicher Argumentation enden, wenn hier richtig verstanden worden ist.
    Das Gemeinte ist jedenfalls aus politologischer Sicht gut als theozentrischer Kollektivismus verständlich.

  42. “..nie völlig integriert, da die dörfliche Mehrheitsgesellschaft auch nach Jahren später noch auf der Trennung zwischen Eingessenen und Zugewanderten beharrte. Es geht bei der Ausgrenzung von Flüchtlingen nicht um “Kultur” .” (@ Tobias Kroll)

    Ich glaube, daß es doch um Kultur geht. Denn an dieser erkennt man, daß da welche gekommen sind, die “nicht hierhergehören”. Woran eigentlich sonst? An der “Rasse” nicht, das sieht man an der innerdeutschen Wanderung. Das wesentliche an Kultur war damals der andere Dialekt, und daran schloß sich ein ganzer Rattenschwanz an “Wissen” über allerlei kulturelle Unterschiede an. Wer einen “preußischen” Akzent hatte, dem war eben daran in Süddeutschland und Österreich anzumerken, daß er einer ganz, ganz anderen Kultur (arrogant, kalt …) angehörte.

    Ich glaube, an Ihrer Bemerkung ist richtig: Es kommt nicht, und zwar überhaupt nicht auf die Fremdheit der Kultur an. Die Franzosen waren im 19. Jahrhundert und noch einige Jahrzehnte danach in Deutschland verhaßt wie niemand anderes, und ihre Kultur ist doch sehr ähnlich. Die “Preussen” waren, wie gesagt, im Süden ebenfalls verhaßt, und heute würde kaum mehr einer behaupten, daß die überhaupt eine andere Kultur haben als die Süddeutschen.

    • @Ludwig Trepl: “Es kommt nicht, und zwar überhaupt nicht auf die Fremdheit der Kultur an.”

      Ich stimme Ihnen bei. Es kommt darauf an, was im entsprechenden Moment als bedrohlich empfunden wird – und das ist immer abhängig von den gerade aktuellen Zeitläuften, kulturellen Diskursen, etc. etc. Das Fremde ist nie so fremd, wie es konstruiert wird.

  43. Lieber Herr Trepl, vielen Dank für Ihren differenzierten Blick – eine Seltenheit dieser Tage. Als deutscher Auswanderer in den USA würde ich noch hinzufügen, dass Viele in Amerika ihre Kultur ebenfalls bedroht sehen von ebenjener Zivilisation, die Sie “amerikanisch” nennen – ich möchte behaupten, wir haben es hier mit einer popkulturellen Weltzivilisation zu tun, die zwar in den Staaten ihren Anfang nahm, aber nicht mit der amerikanischen Kultur als solcher gleichzusetzen ist.

    Und weil ich gerade am kritteln bin: Buntheit ist m.E. nicht dasselbe wie Beliebigkeit. Buntheit wird als Beliebigkeit erfahren, wenn die Wurzeln in der eigenen Tradition fehlen, d.h. wenn man sich keiner der vielfältigen Gemeinschaften zugehörig fühlt oder zuviel falsch verstandenen Postmodernismus eingesogen hat.

    Eine letzte Anmerkung: mein Vater war als Zweijähriger selbst Kriegsflüchtling. Eine durch und durch deutsche Familie, von der Ostfront entkommen, ungnädig “empfangen” in einem abgeschiedenen Winkel Westdeutschlands, nie völlig integriert, da die dörfliche Mehrheitsgesellschaft auch nach Jahren später noch auf der Trennung zwischen Eingessenen und Zugewanderten beharrte. Es geht bei der Ausgrenzung von Flüchtlingen nicht um “Kultur” .

  44. Zu den übrigen Diskussionspunkten möchte ich auch gerne beitragen:

    Ich bin der Meinung, dass der Islam nicht gefährlich sin kann. Auch wenn ich den Islam nicht kenne und nicht eine Seite des Korans gelesen habe, bin ich mir sicher, dass keine der Weltreligionen an sich ” böse” sein kann. Religion ist eine durch und durch ideelle Angelegenheit und Gott ist etwas, das per Definition gut ist (Vielleicht kann Herr Blume dazu etwas beitragen)
    Religion wird erst dann schlecht, wenn sie aus macht (-politischen) Gründen sozusagen missbraucht wird. Ich gehe aber davon aus, dass die normalbevölkerung mit solchen Dingen nichts am Hut hat.
    Im allgemeinen zur Zuwanderung: da sehe ich schon den ökonomischen Aspekt als den schwerwiegendsten an. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Argument, dass durch Arbeit gleichzeitig Wohlstand Eintritt, nicht ein Zirkelschluss ist. Es gibt einen gravierenden Unterschied zur Nachkriegszeit: die Bevölkerung heutzutage ist satt (im Sinne von Güterlich gesättigt). Man kann die Wirtschaft also nicht mehr mit den üblichen Handwerkerjobs, Tagebau usw. antreiben. Was gefragt ist ist der Export. Autos und Maschinenbau. Im Inland gibt’s viel Verwaltung, Dienstleistungen, evtl. Luxusgüter. Aber lassen sich die Zuwanderer in diesen Bereichen einsetzen? Sehr fraglich – das dauert mind. Eine Generation. Im Moment gibt es einen Boom in der Baubranche, da werden Hilfskräfte gebraucht, das verdeckt vieles. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis diese endet (es wird einiges investiert, weil man seit einiger Zeit mit einem (realistischen) “Crash” rechnet, aber irgendwann hat auch Hans von nebenan genug in Immobilien investiert und ist jetzt auf den “Crash” vorbereitet und das Geld ist vielleicht auch mal alle). Spätestens dann werden vielleicht einige Zuwanderer wieder gehen. Andere bleiben vielleicht auch wegen den Sozialleistungen. Das kostet eine Menge Geld. Nicht nur die Sozialleistungen, der ganze Verwaltungsapparat dahinter. Die vielen Gehälter, die dieser verschlingt, ohne etwas produziert zu haben. Da kann unterm Strich keine schwarze Zahl stehen – unmöglich.
    Im übrigen habe ich die Vermutung, dass den Flüchtlingen so einiges versprochen wurde und diese. Deshalb nach DE geschleust werden. Bürgerkriege und Verfolgung gabs schon immer, aber früher sind die Flüchtlinge auch nicht in Bussen direkt nach DE gefahren worden. Warum also plötzlich diese Flut an Menschen, teilweise auch aus Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt? Für mich ergibt das einfach keinen Sinn.

    • @ Jade :

      Hmja, ja, vgl. :
      -> https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/der-furchtbarste-gottesstaat-der-geschichte/

      Einwanderung ist grundsätzlich eine nette Sache, sie darf die vorgefundene Kultur aber nicht angreifen [1] oder gar zerstören, denn sonst würde zumindest im ex post nicht von Einwanderung geschrieben und gesprochen werden können, jedenfalls nicht so wie es die einstmals Aufnehmenden taten.

      Von “Crash-Theorien” rät Ihr Kommentatorenfreund an Abstand zu nehmen, moderne zivilisatorische und “westliche” [2] Gesellschaftssysteme leisten u.a. dies:
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Frieden (“international”)
      -> friedliche Machtwechsel (“national”)
      -> Persistenz, moderne zivilisatorische und “westliche” [1] Gesellschaftssysteme haben den Drang zu persistieren und werden sie erfolgreich angegriffen, was bisher selten der Fall war, haben sie den Drang auf Grund noch vorhandener Aufklärer und Demokraten und auf Grund vorhandener aufklärerischer Ideen und Werten wiederzukehren.

      Das hier

      Bürgerkriege und Verfolgung gabs schon immer, aber früher sind die Flüchtlinge auch nicht in Bussen direkt nach DE gefahren worden. Warum also plötzlich diese Flut an Menschen, teilweise auch aus Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt? Für mich ergibt das einfach keinen Sinn.

      …ist ein interessanter Punkt, hier müsste dann spekuliert und im Politischen theoretisiert werden, wie so etwas möglich ist, wer daran Interesse haben könnte und so.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      vs. Parallelgesellschaften, die gab es immer, Gegengesellschaften gehen aber nicht

      [2]
      sich hier bitte einen passenden ‘Textbaustein’ denken, ‘westlich’ ist eine problematische Metapher, korrekt

      • @webbaer
        ich finde diese reißerischen Artikel nicht ok.Ich finde es auch überhaupt nicht gut militärische Aktionen gutzuheißen. Wie gesagt, diese Gottesstaaten formieren sich aus politischen Gründen. Mit dem Crash meinte ich den Kollaps des Geldsystems.

    • “Bürgerkriege und Verfolgung gabs schon immer, aber früher sind die Flüchtlinge auch nicht in Bussen direkt nach DE gefahren worden.”

      Wurden sie früher nicht, stimmt, sie fuhren mit Planwagen an die See, z.B. nach Bremen. Und dann schafften sie es um die halbe Welt, nach Amerika oder Australien. Es war also ähnlich wie heute. In Bussen direkt nach DE gefahren werden sie auch heute nicht. Meist werden sie mit einer ganzen Reihe von Bussen gefahren, mit jedem wieder ein kleines Stück, und jedesmal müssen sie neu zahlen.

      “Im übrigen habe ich die Vermutung, dass den Flüchtlingen so einiges versprochen wurde und diese deshalb nach DE geschleust werden.”

      Nach Deutschland werden sie “geschleust”, weil die “Schleuser” damit Geld verdienen, nicht weil den Flüchtlingen einiges versprochen wurde.

      “Warum also plötzlich diese Flut an Menschen, teilweise auch aus Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt? Für mich ergibt das einfach keinen Sinn.”

      Das glaub ich Ihnen nicht, der Sinn liegt doch zu sehr auf der Hand, Sie können ihn gar nicht übersehen. Im frühen 19. Jahrhundert zog eine “Flut” von Menschen z. B. aus dem Hunsrück oder dem Frankenwand nach Amerika. Krieg war in diesen Gegenden Europas nicht, aber den Menschen ging es so schlecht, daß es einfach nicht zu ertragen war. 50 oder 70 Jahre später flohen Scharen von Juden aus Mittel- und Osteuropa in die USA. Krieg war in Europa auch nicht, aber die Situation der Juden war unerträglich geworden.

      “Im Inland gibt’s viel Verwaltung, Dienstleistungen, evtl. Luxusgüter. Aber lassen sich die Zuwanderer in diesen Bereichen einsetzen? Sehr fraglich – das dauert mind. Eine Generation.”

      Gar nicht fraglich. Ein ziemlich großer Teil der Arbeitskräfte in Krankenhäusern sind Immigranten. Dabei handelt es sich im allgemeinen um ziemlich hoch qualifizierte Tätigkeiten. Es gibt aber im Dienstleistungs- und vor allem Pflegebereich viele Tätigkeiten, die keine höhere Qualifikation verlangen und die nicht weniger wichtig sind. Und die “Dienstleistungen”, “evtl. Luxusgüter”? Die Tätigkeit eines Kellners oder Chauffeurs verlangt nicht besonders hohe Qualifikation.

      “Spätestens dann werden vielleicht einige Zuwanderer wieder gehen”

      Einige? Ein sehr großer Teil kommt mit der Absicht, so schnell wie möglich wieder zu gehen. Aber da Sie meinen, daßß die ökonomischen Gründe so wichtig sind (da bringen Sie etwas durcheinander: für die Immigranten sind sie wichtig, nicht aber für die Deutschen): Wenn die Immigranten wieder gehen, haben sie einiges von dem in Anspruch genommen, was die aufnehmende Gesellschaft ihnen anbietet. Aber sie können es nicht zurückgeben, wenn sie wieder gehen, bevor sie die Gelegenheit hatten, zu arbeiten.

      “Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Argument, dass durch Arbeit gleichzeitig Wohlstand eintritt, nicht ein Zirkelschluss ist.”

      Ob durch Arbeit Wohlstand “eintritt”, ist eine etwas kompliziertere Frage. Hier geht es nur darum, daß derjenige, der arbeitet, zu Wohlstand beiträgt. Es ist unvermeidlich, daß durch Arbeit Werte entstehen (Bitte jetzt nicht …, ich weiß das schon, die Leser auch). Wenn diese Werte nachher gleich wieder einer vernichtet, so waren sie doch zunächst einmal da.also etwa so

      • Nope, durch Österreich sind die “Flüchtlinge” mit Bussen der Bundeswehr gefahren worden. Ich glaube auch nicht, dass die in Deutschland die Zugfahrten bezahlen müssen? Nehme an in anderen europäischen Ländern wäre snifft anders.

        Sicher, die Schleuser verdienen Geld. Fragt sich außerdem wie viel und von wem sie es kriegen.

        Sie verdrehen den Sinn meiner Aussage (dachte das wär hier ne ordentliche Diskussion). Ich sagte nicht, dass ich den Sinn einer Flucht nicht verstehe, ich sagte dass es keine. Sinn macht, dass früher nie so viele Leute hergekommen sind. Oder hab ich was wichtiges verpasst?
        Ich weiß was Krankenschwestern leisten, meine beste Freundin ist eine. Ich finde nebenbei auch, dass diese Leute für das was die leisten definitiv unterbezahlt sind! Im Übrigen wäre ich mir zB nicht so sicher, ob, wenn ich jetzt nach Australien auswandern würde, ich dort damit rechnen könnte in einem Krankenhaus einen Job als Krankenschwester zu bekommen. Obwohl mein Englisch nichtmal sooo schlecht ist.

        Oh ja sind ökonomische Gründe wichtig. Ach Moment, ich hatte ja vergessen, dass das Geld vom Himmel fällt – naja so ähnlich jedenfalls, wir drücken einfach ein paar milliärdchen mehr, fällt keinem auf. Der Wirtschaft kommt es nur zugute :-f (Ironie-Smiley) kann ich Ihnen nichtmal einen unwissenheits-Vorwurf machen, denn in der heutigen Gesellschaft hat es wirklich den Anschein, als ob paar hundert Milliarden Euro Schulden mehr oder weniger total egal sind. Denn man braucht nur auf einen Enter-Knopf drücken, schon sind sie da. Jedenfalls als Zahl auf dem Bildschirm. Muss ich Ihnen insofern recht geben – so what? Aber dann bitte auch genau so argumentieren.

        • “Nope, durch Österreich sind die “Flüchtlinge” mit Bussen der Bundeswehr gefahren worden.”

          “Durch Österreich” ist ja ein bißchen was anderes als was Ihre Formulierung suggeriert: die sind von Afghanistan bis nach Deutschland mit dem Bus gefahren worden. So geht sie, die Demagogie.

          “Ich glaube auch nicht, dass die in Deutschland die Zugfahrten bezahlen müssen?”

          In anderen Ländern müssen sie bezahlen, oder, oder? Tolle Typen, die diese anderen Länder regieren, die schaffen es, Geld von Leuten zu nehmen, die gar keines haben.

          “(Sie verdrehen den Sinn meiner Aussage. … dachte das wär hier ne ordentliche Diskussion).
          “Für mich ergibt das [nämlich “Warum also plötzlich diese Flut an Menschen, teilweise auch aus Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt?”] einfach keinen Sinn.”

          Na hoffentlich wird’s eine ordentliche Diskussion. – Da hab ich Sie in der Tat z.T. falsch verstanden: “Flut”, wie Sie es nennen, bezieht sich bei Ihnen nicht darauf, was seit einiger Zeit vor sich geht, sondern auf das, was in den allerletzten Wochen vor sich geht. Und da Sie nicht sagen können: die kommen, weil Merkel sie gerufen hat (die hat ja erst gerufen, als die Flüchtlinge schon an den Grenzen standen), kommen Sie auf eine seltsame Verschwörungstheorie.

          “dass früher nie so viele Leute hergekommen sind”

          Früher war ja auch kein Krieg in Syrien; da kommt mehr als die Hälfte der Flüchtlinge zur Zeit her. Und vor allem: Es werden immer mehr werden. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Das betrifft vor allem Länder, in denen es gar keinen Krieg gibt. Aus Kriegsgebieten floh auch früher schon oft die ganze Einwohnerschaft, aus Gebieten mit wirtschaftlicher Not nicht. Das wird aber in Zukunft mehr und mehr geschehen. Wenn man in kurzer Zeit in einem Land sein könnte (es ist ja meist eine übertriebene Hoffnung, es dauert doch länger, als es für den Nachbarn gedauert hat, der in wenigen Stunden hin und wieder zurück flog), in dem es besser sein wird, dann werden sich Menschen dahin auf den Weg machen. Sie können sie nicht aufhalten. Oder doch? Vom Kommunismus lernen! aber da werden Sie nicht so viel Unterstützung finden, daß Sie derartige Verhältnisse auf der Welt einrichten können. Da bin ich ganz beruhigt.

          “Ich weiß was Krankenschwestern leisten”

          Was wollen Sie jetzt auf einmal damit? Und mit Australien? Hab’ ich da etwas behauptet, dem Sie meinen widersprechen zu müssen?

          Im Übrigen: Sie sind wie ich der Meinung, daß die deutsche Kultur nicht bedroht ist. Sie schreiben “ganz minimal”, das heißt “gar nicht”, denn (1) kann eine Kultur ja gar nicht statisch bleiben, und (2) im Vergleich zu dem, was sich da ändert, wo die deutsche Kultur mit der amerikanischen konfrontiert wird (die in Wirklichkeit gar nicht die amerikanische ist, wie hier @Tobias Kroll geschrieben hat), kann man das, was sich an der deutschen Kultur im Gefolge der Berührung mit orientalischen Kulturen ändert, wirklich vergessen. Ich bin mir sicher, daß Sie die Haltlosigkeit der ökonomischen Argumentation einsehen werden, wenn Sie etwas genauer darüber nachdenken: wenn die Immigranten hier nicht nur Geld in Empfang nehmen und dann wieder gehen, sondern bleiben und arbeiten, dann ist es gar nicht zu vermeiden, daß sie zum Wohlstand unseres Landes beitragen. Das geschieht, nebenbei, durch Arbeiten, nicht erst durch Steuerzahlen.

          • Syrien grenzt an die Türkei. Wie gesagt ich weiß nicht, wie die Leute zB durch die Türkei kommen. Aber ich verwette einiges dafür, dass sie spätestens ab Bulgarien mit Bussen gefahren werden. Im Übrigen ist es mir egal ob die was zahlen oder nicht, das ist auch völlig Wurst. Bin da Gottseidank frei von Neid (oder was auch immer mir da gerade unterstellt wird) – meinetwegen können die auch ne Weltreise mit Tui machen.

            Übrigens ist dieses “es werden immer mehr werden, dagegen ist kein kraut gewachsen” demagogisch. Das ist genau das was den Leuten Angst macht und was sie aggressiv werden lässt. Es suggeriert der Bevölkerung, dass sie machtlos ist. Und Ohnmacht führt zu Irrationalität und Gewalt.

            Zurück zum Thema: was soll sich denn konkret an der deutschen Kultur durch den orientalischen Einfluss ändern?

          • “Übrigens ist dieses “es werden immer mehr werden, dagegen ist kein kraut gewachsen” demagogisch. Das ist genau das was den Leuten Angst macht” (@Jade)

            Deswegen ist es doch nicht demagogisch. Das wäre es, wenn es zu dem Zweck ausgesprochen wird, den Leuten Angst zu machen. (Im Übrigen wäre es falsch zu behaupten, daß “die Leute” Angst haben. Manche haben Angst.) Erst mal ist es nur eine (hochwahrscheinliche) Prognose. Und das “dagegen ist kein Kraut gewachsen” (ist ja ein Zitat von mir) soll darauf hinweisen, daß es nicht möglich ist, die Migrationsbewegungen durch Grenzbefestigungen oder ähnliches aufzuhalten.

            “Zurück zum Thema: was soll sich denn konkret an der deutschen Kultur durch den orientalischen Einfluss ändern?”

            Ja, das möchte ich auch gern wissen. Werden die Deutschen zum Islam konvertieren? Kann man ausschließen. Werden sie die deutsche Sprache zugunsten der arabischen aufgeben? Kann man auch ausschließen. Werden die Deutschen ihre typischen Gewohnheiten ändern? Sie haben das bei der enormen Immigration aus Polen im Verlaufe des letzten Jahrhunderts auch nicht getan, warum sollten sie jetzt? Sind arabische Tänze so viel attraktiver als polnische? Werden die Deutschen “ihre” Popmusik, d.h. die anglo-amerikanische, zugunsten der arabischen oder türkischen aufgeben? schwer vorstellbar. – Und das hat zwar nichts mit der deutschen Kultur zu tun, wird aber doch immer wieder genannt: Werden die Deutschen ihren Schritt in die Moderne rückgängig machen und zu den politischen Verhältnissen des 18. Jahrhunderts zurückkehren (Zwangsehe, Unmündigkeit der Frauen, Abschaffung der Individualrechte, der Demokratie usw.)? Kann man ausschließen. Künftige “vordemokratische” Verhältnisse werden mit Sicherheit bei uns eine andere Gestalt haben; hatten wir übrigens schon mal. Aber ich glaube, da haben wir keinen Dissens.

            DAZU EINE NEBENBEMERKUNG: ES ist eine geradezu unfaßbare Frechheit “der Deutschen” (derjenigen, die sich “die Deutschen” oder auch “das Volk” nennen, daß sie, ausgerechnet sie den Menschen aus anderen Ländern beibringen könnten, wie Demokratie geht und WAS EINE VON DER AUFKLÄRUNG GEPRÄGTE GESELLSCHAFT ist. Gegen das, was wir in Deutschland hatten, war der Irak unter Sadam Hussein eine Musterdemokratie.

            “Aber ich verwette einiges dafür, dass sie spätestens ab Bulgarien mit Bussen gefahren werden. Im Übrigen ist es mir egal ob die was zahlen oder nicht, …. Bin da Gottseidank frei von Neid (oder was auch immer mir da gerade unterstellt wird)

            Oder mit Lastwagen, in dem dann der eine oder die andere erstickt. Viele fahren auch mit der Bahn, und manche laufen einen ziemlich großen Teil der Strecke. Im Übrigen: was wollen Sie denn immerzu mit dem Bus? Was wollen Sie damit sagen? – Wer unterstellt Ihnen denn Neid?

        • “Ich sagte nicht, dass ich den Sinn einer Flucht nicht verstehe, ich sagte dass es keinen Sinn macht, dass früher nie so viele Leute hergekommen sind. Oder hab ich was wichtiges verpasst?”

          Also sinnvoll wäre es gewesen, wenn früher auch so viele Leute “hergekommen” (also wohl: in andere Länder ausgewandert) wären? Meinen Sie das so? Aber früher sind doch auch so viele Leute aus- bzw. eingewandert, in andere Länder halt. Nordamerika, Südamerika und Australien wurden i.w. im 19. Jh besiedelt, ebenso Nordasien. – Ich verstehe einfach nicht, was Ihr Problem ist.

          • Schön, dass Sa. Abend noch jmd. aktiv ist 😉 Ja meine ich so, aber eher die letzten 15 Jahre betreffend. Warum wollen jetzt alle ausgerechnet nach DE? Man könnte doch meinen auf der Flucht ist erstmal jedes Land recht, Hauptsache ohne Gewalt. Wäre mein Gedanke.

  45. Zum Glück ist weiter unten im Text die Sprache zur Sprache gekommen. Im Bezug auf das Thema Kulturuntergang ist meines Erachtend diese der Schlüssel. Ich denke dass die deutsche Kultur höchstens minimal “bedroht” ist. Aus meiner Sicht ist es sogar eher positiv, wenn die deutsche Mentalität ein wenig aufgelockert wird. Warum ich da so beruhigt das Geschehen verfolge? Weil ich denke, dass die Sprache einen Großteil der Kultur ausmacht. die Sprache ist der Weg zur Erkenntnis und somit zur Struktur des Denkens. Menschen, die mit deutscher Sprache aufwachsen, sind ziemlich “deutsch” ob sie wollen oder nicht. Erhält man sich also die präzise deutsche Sprache, erhält man sich auch die deutsche Kultur. Von der übrigen, sagen wir “genetischen” Mentalität kann in einem Schmelztiegel verschiedener Kulturen nur profitiert werden, das hat die Geschichte meine ich schon öfter bewiesen.

    • Ja, das mit der Sprache ist ein (sehr) wichtiger Aspekt hins. Kultur (Zugehörigkeitsgefühl). Ich bin (als Rucksacktourist) etwas auf Erden herumgekommen. Und nach meiner letzten Reise an sich gerne nach DE zurückgekehrt. Eben z.B. weil Deutsch die Sprache ist in der ich mich am besten ausdrücken kann. Und auch weil ich durchaus gesehen habe wie gar nicht so schlecht DE ist (was ich in jüngeren Jahren – nicht unberechtigterweise – dachte). Jetzt bin ich seit gut 1/2 Jahr zurück und schäme mich (fange an mich zu schämen) in Deutschland [auch noch Dresden :-)] geboren und aufgewachsen (letzteres in Westdeutschland) zu sein. Wie sagte Frau Merkel: … dann ist das nicht mein Land …

  46. Glückwunsch und Dank an LT für seinen Text.
    Endlich hab’ ich jemanden (wieder)gefunden, der ausdrückt, was ich am kollegialen Mittagstisch nicht zu fassen kriegte: Die Angst vor einer muslimischen Überfremdung ist unbegründet, weil die weit überwiegende Mehrheit der Deutschen diese Kultur im individuellen und kollektiven Lebenskontext eigentlich nur insofern tangiert, als sie die Städte bunter macht und die Menschen vielleicht etwas besser aussehen als wir. (Besonders übrigens nach meiner Wahrnehmung die jungen Frauen mit Kopftüchern, auch wenn das political multiple incorrect ist.) Das kann man mögen oder nicht, aber wir werden uns weiter blau, grau und schwarz kleiden und rough germans bleiben … denn die amerikanisierte Weltgesellschaft wird das noch eine Weile zulassen – Gottseidank 😉

  47. Im Prinzip stimme ich MH und LT zu, was Chancen und Möglichkeiten der Zuwanderung betrifft.
    Nun zu den “bildungsfernen Schichten”. Das ist ein ebenso undifferenzierter wie hier von LT hier im negativen Sinne diskriminierend gemeinter Schubladenbegriff. Zwei von denen gehören zu meinen allerbesten Freunden. Bildunggsfern, was Schulbildung und Elternhaus betrifft, aufgewachsen ohne Vater, 3 bzw 5 Geschwister notgedrungen zunächst in einfachen Jobs landend und jahrelang um eine bessere Zukunft kämpfend. Dabei erstaunlich erfolgreich. Beider anyltischer Fähigkeiten würde ich als als weit überdurchschnittlich einordnen. Die Bildung ist eine sehr praktische und pragmatisch ausgerichtete. Hohe menschliche Ideale und selbstverständliche tatkräftige Hilfsbereitschaft sind Wesensmermale meiner Freunde. Deswegen und nicht nur deswegen ärgere ich mich über LTs Schubladendenken. Es führt auch zu falschen Schlussfolgerungen. Dazu komme ich (hoffentlich) in einem spätern Kommentar.

    • Ein Schubladenbegriff ist das so wenig oder so viel, wie rot oder eckig Schubladenbegriffe sind. Was soll das überhaupt sein, ein Schubladenbegriff? (Ich hab mal so argumentiert: ein Klassenbegriff statt eines Typenbegriffs, siehe dazu mein Blogartikel über Idealtypen.)

      Sie meinen, ich benutze dieses Dummdeutsch-Wort “bildungsferne Schichten” (ich bin mir nicht sicher, ob es im Dummdeutsch-Lexikon steht, wenn nicht, dann gehört’s aber rein) diskriminierend. Sie tun das nicht, zwei von denen gehören sogar zu ihren allerbesten Freunden. Da könnte ich mit ein paar mehr aufwarten, auch der allergrößte Teil meiner Verwandtschaft gehört dahin. Nein, diskriminierend benutze ich das Wort Unterschicht nicht, sondern deskriptiv. Die haben nicht diskutieren gelernt, das ist einfach eine Feststellung.

      Nun hab ich aber einen Fehler gemacht; ich werde ihn korrigieren (lesen Sie bitte nach, ob es jetzt in Ordnung ist). Der Fehler wird allenthalben gemacht, gerade deshalb muß man aufpassen. Ich habe geschrieben: “es sind DIE ‘bildungsfernen Schichten’, es ist DIE Unterschicht, die sich da äußert”, und das ist natürlich ganz falsch. Die Hälfte (sag ich mal) dieser Schicht vertritt ja gerade die gegenteilige Auffassung. (In meiner Verwandtschaft dürfte es mehr als die Hälfte sein.) Ich bin, wie leider so viele, hereingefallen auf die Selbststilisierung der Fremdenhasser: wir sind das Volk, und Volk ist hier gemeint im Sinne von gewöhnliches Volk, niederes Volk gegen “die da oben”. – Da sieht man auch schön, wie leicht sich die Stoßrichtungen solcher Parolen umdrehen. “Wir da unten, ihr da oben” (Buchtitel von Wallraff) war eine linke Parole und an Fremdenfeindlichkeit war da gar nicht zu denken.

    • @ ralph

      Zitat:

      ” Es führt auch zu falschen Schlussfolgerungen.”

      Genau: Wenn du “Bildung” nicht als Intgelligenz kategorisierst, sondern als kulturkategorie (Stilfrage und Teilhabe/nahme, Persönlichkeitsbildung), dann verschiebt sich auch die Perspektive auf das gerede über Unterschichten und Prekärsituationen hin zum echten Bildungsbregriff; weg von der Idee von Bildung als Kategorie der reinen Intelligenz. Und erklärt die Verwirrungspotenz darum.

      Man kann auch “dumm” am Treiben dieser Welt teilnehmen und glücklich mit dieser Situation sein.

      Es gibt aber auch einen Teil in der Bevölkerung, die eine breite Palette an Problemen in dieser Kategorie der Persönlichkeitsbildung und Sozialkompetenz haben und das sind meistens die, welche man meint, wenn man von Unterschicht und den “Dummen” spricht. Meistens sieht man das auch deutlich. Darunter sind aber nun auch wieder nicht ausgesprochen “dumme” Menschen. Sondern ausgesprochen ungünstige Lebensbiografien oder andere Bedingungen, die das dann letztlich so erzeugt haben. Hier mag man eine ausgeprägte Demotivation und Desillusion annehmen müssen, die das Leben begleitet. Was wieder kein Hinweis auf Intelligenzleistung im technischen Sinne bedeutet. Die Faktoren liegen allseits meist auf sozialer Ebene und sind auch dort wirksam und folgenreicher, als ein niedriger IQ.

      ich weiss auch immer nicht, wieso man immerzu Intelligenzleistung zum Gegenstand macht. In “Dummheit” (hier Unwissenheit) lebt es sich doch sowieso viel glücklicher. Worauf es letztlich ankäme – weil das dem Subjekt sein Maßstab sei: Bin ich glücklich oder nicht? Ist er es, dann ist er wahrscheinlich motivierter und aufgeschlossener. Womit die wichtigsten Vorraussetuzungen gegeben sind.

      ich denke demnach auch, dass LT das in Etwa so meint. Weil die Intelligenzfrage hier bekannterweise wirklich nicht primär ausschlaggebend ist. Ich setze vorraus, dass LT das weiß und sich nur nicht präziser, sondern in einer/m Umgangssprache/chargon ausdrückt. Schlechter Stil solche Ausdrucksweise.

      “Dummheit” als Begriff für eine Zusammenfassung ungünstiger Bedingungen und Eigenschaften unterschiedlicher Art.

  48. Ich stimme Ludwig Trepl tendenziell zu.Nur stimmt es nicht,dass nur dumme, ungebildete Menschen Vorbehalte gegen Flüchtlinge, respektive Bedenken wegen der Flüchtlingswelle haben. Sicher neigen Ungebildete eher zu blanken Hass und anderen ungefilterten Äusserungen – einfach weil sie die Konsequenzen ihrer Gefühlsäusserungen weniger fürchten als das besser Gebildete tun. Doch Vorbehalte finden sich bei sehr Vielen. Auch bei Leuten in Regierungspositionen. Und nicht nur bei Ungarns Regierungschef Victor Orban. Generell haben die meisten osteuropäischen Länder Vorbehalte und das vom einfachen Bürger bis zur Exekutive. Doch auch im Westen gibt es Ängste und Vorbehalte bei Vielen. Tatsächlich ist es ja höchst ungewiss wie sich die Situation entwickelt, wie gut sich die Aufgenommenen integrieren. Allzu grosse Hoffnungen darf man sich nicht machen, wenn man die Vergangenheit als Masstab nimmt und die Integrationserfolge von Menschen aus anderen Kulturräumen betrachtet. Wenn man die jetztigen Flüchltinge gleichsetzt mit den Asylanten der vergangengen Jahre ist damit zu rechnen, dass 80% auch nach 5 Jahren noch arbeitslos sind. Das sind nämlich die Erfahrungswerte.
    Doch trotzdem hat Ludwig Trepl recht. Solange pro Jahr weniger als 1 Million Flüchtlinge nach Deutschland ziehen, solange wird das bei 80 Millionen Einwohnern keine grosse Verschiebungen geben. Es sind tatsächlich vor allem irrationale Ängste, die sich Raum schaffen. Diese Ängste gegenüber dem Fremden und den Fremden sind aber tief in der Menschheit verwurzelt. Sie finden sich nämlich in allen Kulturen.

    • „Nur stimmt es nicht,dass nur dumme, ungebildete Menschen Vorbehalte gegen Flüchtlinge, respektive Bedenken wegen der Flüchtlingswelle haben.“

      Das habe ich auch nicht behauptet, ich gebe Ihnen völlig recht. Mein Eindruck ist nur, daß sich nur diese ungebildeten Menschen in dieser, der aktuellen, Diskussion zu Wort melden. Es ist die Sprache des Stammtisches, die man hier lesen kann. Bisher konnte man sie nur hören, eben am „Stammtisch“.

      Es gibt aber seit eh und je auch Rechtsintellektuelle, die den bekannteren Linksintellektuellen nicht nachstehen (die man vielleicht deshalb nicht bemerkt, weil zum typischen Bestandteil dieser Weltanschauung es auch gehört, Intellektuellenfeindschaft zu pflegen). Und es gibt seit eh und je ein Bildungsbürgertum, das „Bedenken wegen der Flüchtlingswelle“, überhaupt wegen der Immigration hat. Daß letzteres sich jetzt zu Wort meldet, wird ständig befürchtet. Aber ich kann es nicht bemerken, genauso wie ich von den Rechtsintellektuellen nichts bemerke. Gerade auf das von mir vorgeschlagene Thema, die Bedrohung der Kultur, müßten die anspringen, sollte man meinen, anderes, etwa die ökonomische Überforderung, dürfte sie weniger interessieren. Aber wie gesagt: Ich kann davon nichts sehen, ich bemerke nur den Stammtisch.

      „ …dass 80% auch nach 5 Jahren noch arbeitslos sind. Das sind nämlich die Erfahrungswerte“

      Das hat Ursachen, die leicht zu ändern sind.

      „Diese Ängste gegenüber dem Fremden und den Fremden sind aber tief in der Menschheit verwurzelt. Sie finden sich nämlich in allen Kulturen.“

      Entschiedener Widerspruch. Sie machen aus einem Problem, das in bestimmten Weltanschauungen begründet ist, ein „im Menschen“ liegendes Problem. Es liegt auf der Hand, daß das nicht stimmt. „In allen Kulturen“ findet man „Ängste gegenüber dem Fremden und den Fremden“, man findet überall aber auch das lockende Fremde. Im Liberalismus jedoch gibt es strukturell keine Möglichkeit der Ablehnung des Fremden. – Wenn etwas „tief in der Menschheit verwurzelt“ ist, das Gegenteil aber ebenso, dann kann diese Erklärungsweise nichts taugen.

      „Tatsächlich ist es ja höchst ungewiss wie sich die Situation entwickelt, wie gut sich die Aufgenommenen integrieren.“

      Es ist vielsagend, von welcher Seite Sie das sehen, da sollten Sie aufpassen: „Die Aufgenommenen integrieren sich“. Warum nicht andersrum: ob die Ankommenden aufgenommen werden, ist höchst ungewiß?

      „Solange pro Jahr weniger als 1 Million Flüchtlinge nach Deutschland ziehen, solange wird das bei 80 Millionen Einwohnern keine grosse Verschiebungen geben.“

      Meine Rede. Wenn man in einer Kleinstadt von 5000 Einwohnern 6000 Flüchtlinge unterbringt, dann entsteht der Eindruck einer gewaltigen Überforderung, und das kann es auch für die Stadt sein. Wenn man die Million gleichmäßig übers Land verteilt, d. h. in jedem Dorf mit 100 Einwohner 1-2 weitere unterbringt, dann ist überhaupt nicht zu bemerken, daß sich etwas geändert hat.

      • Angst vor Überfremdung gibt es in alle Kulturen auch wenn sie das anders sehen (Zitat:” Entschiedener Widerspruch”). Das Königreich Bhutan scheint mir ein besonders gutes Beispiel. Auch weil Bhutan in der UNO anregte, man solle doch die Länder nicht immer am Bruttoinlandprodukt messen, sondern neu das Bruttonationalglück bestimmen. Scheinbar stören aber “Ausländer” dieses Glück. Konkret waren es Nepalesen, die im Süden des Landes das Glück gestört haben.

        Eine Volkszählung im Jahr 1980 ergab ein Anwachsen des nepalesischen Bevölkerungsanteils auf über 50 Prozent. Dies löste in der herrschenden Schicht Bhutans die Befürchtung aus, dass die traditionelle tibeto-buddhistische Kultur des Landes überfremdet und die Monarchie durch eine von der nepalesischen Bevölkerungsgruppe getragene Demokratie gefährdet werde.

        Im Jahre 1985 wurde ein neues Staatsbürgerschaftsgesetz erlassen, das die Anerkennung als bhutanische Staatsangehörige vom erneuten Nachweis des ständigen Wohnsitzes vor dem 31. Dezember 1958 abhängig machte. Auch materiell-rechtlich nahm das Gesetz von 1985 einen rückwirkenden, belastenden Eingriff in die Staatsbürgerstellung vor. Dadurch wurde eine große Anzahl der nepalesischen Volkszugehörigen in plötzliche Beweisnot gebracht; für sie bestand die Gefahr, zu Ausländern und illegalen Einwanderern erklärt zu werden.

        Seit 1988 betreibt die Regierung eine Politik der kulturellen Assimilierung. Diese auch als „Bhutanisierung“ bezeichnete Politik bestand in einer verstärkten Betonung des Staatsgrundsatzes von tsa wa sum (Einheit der drei Elemente: König, Regierung und Königreich oder Land) und der Auferlegung kultureller Assimilationspflicht an die Ngalong-Traditionen in Gestalt eines Gebots, den herkömmlichen Verhaltenskodex der herrschenden Gruppe zu befolgen, die nationale Kleidung der ethnischen Bhutaner zu tragen und die Sprache der Ngalongs als alleinige Amtssprache zu benutzen.

        In der folgenden Zeit kam es zu erheblichen Unruhen in Südbhutan, denen die Regierung mit einem verstärkten Einsatz von Armee und Polizei begegnete. Seit Mitte 1991 begann eine Kampagne der Einschüchterung und Vertreibung, entweder mit der Behauptung fehlender oder nicht nachweisbarer Staatsangehörigkeit oder unter Abnötigung „freiwilliger“ Auswanderungserklärungen. Eine große Anzahl der nepalesischen Volkszugehörigen – insgesamt etwa 100.000 – flüchteten nach Nepal, wo sie in Flüchtlingslagern leben.

        Bhutan ist aber nur ein Beispiel von vielen.

        • Bhutan ist aber nur ein Beispiel von vielen.”

          Ganz richtig, aber Sie hätten dieses Beispiel nicht bringen müssen: Ich hab ja schon eines gebracht: Gallien, das scheint mir viel eindrücklicher. Aber weder Gallien noch Bhutan taugen dazu, Ihre Behauptung zu stützen. Ihre Behauptung war die:
          „Diese Ängste gegenüber dem Fremden und den Fremden sind aber tief in der Menschheit verwurzelt. Sie finden sich nämlich in allen Kulturen.“ Mein Widerspruch bezog sich nicht auf “Sie finden sich … in allen Kulturen.” Das weiß doch jeder. Sondern auf das “nämlich in allen Kulturen”. Weil sie sich in allen Kulturen finden, sind diese Ängste “tief in der Menschheit verwurzelt” sagen Sie ebenso wie viele andere – und verschwiegen wird dabei, daß sich das Gegenteil auch in allen Kulturen findet, so daß man auch da schließen müßte: tief in der Menschheit verwurzelt. Aber das soll ja gerade nicht sein, das Gegenteil (Offenheit, Faszination durch Fremdes usw.) soll nicht tief in der Menschheit verwurzelt sein.

          • Offenheit, Faszination druch Fremdes und Fremde ist kein Widerspruch zur Überfremdungsangst. Die Überfremdungsangst ist eine Angst um die eigene Gesellschaft und den Status eines “Einheimischen” gegenüber den Zuzügern. Diese Angst besteht nicht, wenn die Fremden nur Durchreisende oder Besucher sind. Als Tourist ist man fast überall willkommen und darf Scherze über das Land machen das man besucht. Als neu zugezogener Mitbewohner/Mitbürger ist die Situation völlig anders.

            Ich habe gerade gelesen, in Deutschland sei die Angst der weniger Qualifizierten (die sie Ungebildete und Dumme genannt haben) vor den neu zugezogenen meist ebenfalls Unqualifizierten durchaus gerechtfertigt. So liest man im Interview von SPON mit Hans-Werner-Sinn:

            Wenn ich sage, dass die Migranten mit den gering qualifizierten Einheimischen konkurrieren, ist das ein Faktum, keine wertende Aussage.

            Die deutsche Wirtschaft boomt. Es gibt also Möglichkeiten, die Menschen in Jobs zu bringen. Nur eines ist klar: Wenn viele Geringqualifizierte auf den Arbeitsmarkt drängen, wird das die Löhne am unteren Rande drücken.
            ….
            Die Alternative, dass die Migranten zwar kommen, aber wegen des Mindestlohns nicht arbeiten können, wäre eine Katastrophe. Manche Politiker mögen träumen, dass wir die Flüchtlinge zum gegenwärtigen Mindestlohn integrieren können. Aus diesem Traum werden sie schmerzlich erwachen.

        • @ Martin Holzherr

          “weniger Qualifizierten (die Sie Ungebildete und Dumme genannt haben)”

          “Weniger Qualifizierte”habe ich nicht Ungebildete und Dumme genannt. So dumm bin ich nicht, daß mir der Unterschied nicht klar wäre. Von Dummen habe ich überhaupt nicht gesprochen. Könnte man aber, jedoch muß man sagen, worauf sich das bezieht. Angst um die Arbeitsplatzkonkurrenz hat mit Dummheit nichts zu tun. Dumm (oder hinterhältig) ist es aber, damit so zu argumentieren, als ob es z. B. eine Arbeitsplatzkonkurrenz durch Araber gäbe und nicht ebenso eine durch Sachsen oder Bayern. Von Ungebildeten habe ich gesprochen, aber das bezog sich überhaupt nicht auf Arbeitsplatzkonkurrenz, sondern auf die Fähigkeit zu diskutieren.

          Hans-Werner Sinn ist halt, wie man in längst vergangenen Zeiten so schön gesagt hat, ein “Interessenvertreter des Kapitals”. Wenn er etwa sagt “Nur eines ist klar: Wenn viele Geringqualifizierte auf den Arbeitsmarkt drängen, wird das die Löhne am unteren Rande drücken,” dann spricht er davon wie von einem Naturgesetz. Das ist leicht zu durchschauen. Wenn er sagt “Manche Politiker mögen träumen, dass wir die Flüchtlinge zum gegenwärtigen Mindestlohn integrieren können”, dann heißt das im Klartext: “wir” – und das ist ein ganz anderes “wir” als das im Zitat – wollen das nicht.

          “Offenheit, Faszination durch Fremdes und Fremde ist kein Widerspruch zur Überfremdungsangst.”

          Es muß keiner sein (in dem Sinne, daß beides nicht in einer Person koexistieren kann), kann aber einer sein. Üblich ist, daß nicht nur in Bezug auf verschiedene Arten von Fremdem (Touristen, Zuzügler), sondern auch in verschiedenen Lebensphasen mal das eine, mal das andere vorherrscht, und daß es Weltanschauungen gibt, in denen das eine einen hohen Wert hat und das andere nicht und umgekehrt Der Liberalismus hat herkömmlicherweise ein Ideal von Urbanität, und dazu gehört, daß Menschen aus aller Herren Länder in einer Stadt zusammenleben. Der Konservativismus hat dieses Ideal nicht. – Ich erhebe nur Einspruch gegen das Ideologem von der natürlichen Fremdenangst: Gegen Touristen hat keiner was, aber gegen Nachbarn aus einem anderen Land (ob sehr fremder oder ganz ähnlicher Kulturkreis ist egal) sei die Angst und die Abneigung natürlich. Das ist völliger Quatsch.

          • Man muss die ökonomische Seite von der politischen trennen. So ist es plausibel, dass wenig qualifizierte Arbeiter bei tieferen Löhnen eher eine Arbeit finden. Der Mindestlohn muss deswegen aber nicht unbedingt geopfert werden, denn der Staat könnte ja den Mindestlohn über Zuschüsse trotzdem sicherstellen und die Differenz zum “Marktlohn” ausgleichen.

            Es bleibt aber so oder so das Problem, dass es durch die Zuwanderung nun plötzlich viel mehr unqualifizierte Arbeiter gibt, womit die bereits in Deutschland lebenden Unqualifizierten unter Druck geraten. “Zufälligerweise” sind diese Unqualifizierten aber oft auch diejenigen, die die zunehmende Zuwanderung ablehnen. Umgekehrt sind viele Gutmeinenden nicht selten bessergestellt und leben in Quartieren, wo sie unter sich sind. Selber wohne ich in einem Quartier mit vielen Ausländern und als die Kinder schulpflichtig wurden wurde uns von Bekannten geraten doch das Wohnquartier zu wechseln – so wie sie das doch zum Teil selbst gemacht haben.

        • “Man muss die ökonomische Seite von der politischen trennen. So ist es plausibel, dass wenig qualifizierte Arbeiter bei tieferen Löhnen eher eine Arbeit finden. Der Mindestlohn muss deswegen aber nicht unbedingt geopfert werden, denn der Staat könnte ja den Mindestlohn über Zuschüsse trotzdem sicherstellen und die Differenz zum “Marktlohn” ausgleichen.” (@ Martin Holzherr)

          Zustimmung; das wird viel zu wenig bedacht.

        • “Es bleibt aber so oder so das Problem, dass es durch die Zuwanderung nun plötzlich viel mehr unqualifizierte Arbeiter gibt”

          Warum nur unqualifizierte? Ich glaube, die Diskussion leidet sehr unter einem falschen Bild. Es entstand dadurch, daß die Immigranten über Jahrzehnte vor allem Türken, u.z. Türken aus dem inneren Anatoliens waren. Die waren (a) unqualifiziert und (b) kulturell in der Moderne nicht angekommen. So sind die Orientalen alle, denkt der Deutsche. Aber schon bei den Immigranten aus dem Nachbarland Iran ist es ganz anders. Auch bei Arabern aus Palästina und dem Libanon ist es sehr anders. Ich kenne da ziemlich etliche, sie sind allesamt hochqualifiziert (Türken kenne ich noch viel mehr, da ist jetzt ein der dritten oder vierten Generation angehöriger dabei, der Abitur hat.) Und dann die Asiaten: Die Vietnamesen sind bekanntlich unter allen Ethnien in Deutschland, einschließlich der Deutschen, die mit dem größten schulischen Erfolg. Am unteren Ende stehen/standen übrigens die Italiener, Kernvolk des christlichen Abendlandes.

          Es ist halt alles ein wenig komplizierter. Druck auf die Löhne entsteht also nicht nur bei den Unqualifizierten. Aber wo ist das Problem? Wenn die Zahl der deutschstämmigen Deutschen durch Anstieg der Geburtenrate zunimmt, haben wir genau das selbe Problem, ökonomisch betrachtet. Aber keiner sieht da ein Problem, vielmehr würden alle jubeln.

          • @ Holzherr
            präzisieren Sie “viele”
            ich kenne weder Statistiken noch habe ich Erfahrungen z.B. in Ämtern/Aufnahmestellen gemacht. Aber ich tippe, dass die meisten nicht gut ausgebildet sind, z.B. die Wirtschaftsflüchtlinge aus Albanien etc.

          • @Hans:Syrische Flüchtlinge sind überdurchschnittlich gebildet liest man auf mdr-info

            Demnach gaben 25 Prozent der befragten Syrer über 20 Jahren an, eine Hochschule besucht zu haben, genauso viele haben mindestens das Gymnasium besucht. Rund 17 Prozent besuchten eine Grundschule und rund 23 Prozent eine Mittelschule. Drei Prozent haben der Befragung zufolge keine Schulbildung

          • SPON-Autor Münchau (SPD-nah) sieht unqualifizierte Arbeit(er) durch den Zustrom von Flüchtlingen unter Durck. In Millionen Zuwanderer: Wie die Flüchtlingskrise den Arbeitsmarkt unter Druck setzt sieht er bis zu 7.5% mehr Arbeitssuchende im Niedriglohnsektor durch Zuwanderer (die für den deutschen Arbeitsmarkt wenig qualifiziert sind). Damit sieht Münchnau die klassische Klientel der SPD (Arbeiter, möglicherweise gewerschaftlich organisiert) unter Druck und er schliesst sich der Bemerkung des Altkanzlers Gerhard Schröder an: “Frau Merkel hatte Herz, aber eben keinen Plan”

  49. Wegen der Rolle Merkels in der Flüchtlingskrise hat der Economist Merkel zur “Indispensable European” ernannt. Denn wie Flüchtlinge in Europa aufgenommen werden sollen regelt eigentlich der Schengenvertrag. Doch Merkel hat ihn kurzerhand ausser Kraft gesetzt. Genau so wie Merkel die Vereinbarungen betreffend europäischem Finanzhaushalt und gegenseitiger finanzieller Hilfe im Krisenfall ausser Kraft gesetzt hat, als es kritisch wurde. In Europa regiert also nicht das Gesetz, sondern Merkel. Konkret schreibt der Economist dazu:

    Empathising with these huddled masses, Mrs Mekel temporarily ignored the European Unions’s asylum agreemtnes, which stipulate thath the member state in which reguees first arrive must process their asylum requests. On the chancellor’s command, Germany opended its borders to the refugees. …

    Auch Ludwig Trepl beginnt seinen Artikel mit Seehofer und Merkel. Merkel hat sicher sinnvoll auf die plötzliche Schwemme von Flüchtlingen reagiert. Doch sie hat nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa entschieden. Merkel ist die neue “Kaiserin” von Europa. Das ist mein Schluss und hat zwar nichts direkt mit der Flüchtlingsfrage zu tun, aber es hat etwas mit Deutschland und seiner Rolle in Europa zu tun.

    Im gleichen Economist gibt es auch einen Artikel der so beginnt: “The dispensable French”

    • Merkel [1] bricht regelmäßig Recht, sie schädigt Europa, über die BRD soll an dieser Stelle nicht geschrieben wie nicht gesprochen werden, darf sie ja, aber sie schädigt und belästigt aber auch andere, die dies nicht angefordert haben, dort ist sie ohne Mandat.

      In anderen benachbarten Ländern sind I-Kritische durchaus auch oft Sozen und Liberale, nur mal so zum Vergleich webverwiesen:
      -> http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/islamic-refugees-will-not-respect-czech-laws-zeman/1270448
      -> http://www.prag-aktuell.cz/nachrichten/milos-zeman-lehnt-entschuldigung-seine-aeusserungen-ueber-den-islam-ab-10062014-7621

      Der Grund dafür ist, dass der theozentrische Kollektivismus mit dem Namen Unterwerfung (“Islam”) in anderen Ländern durchaus noch bekannt ist.
      Als Schwein an sich.
      Wobei auch die ‘Slavery’ oder ‘Sklaverei’ begrifflich davon herrührt, dass in diesem Sinne viele Slawen zur Leibeigenschaft, wobei dies noch freundlich formuliert ist, herbeigezogen worden somd, von bekannten und sozusagen reinkarnierenden religiösen Kräften.

      MFG
      Dr. W (der sich in diesem Zusammenhang also nur beömmelt, wenn Herr Trepl, an anderer Stelle, aber wie hier bei den scilogs.de geschehen, regelmäßig geschehen, mit seiner slawischen Herkunft spielt oder kokettiert (das Fachwort))

      [1]

      Merkel hat sicher sinnvoll auf die plötzliche Schwemme von Flüchtlingen reagiert.

      Da ist nichts ‘plötzlich’, dbzgl. Entwicklung zeichnete sich seit Jahren ab und die bundesdeutsche Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, verfügt schon seit Längerem über sogenannte Richtlinienkompetenz.

      • “… Herr Trepl …bei den scilogs.de geschehen, regelmäßig geschehen, mit seiner slawischen Herkunft spielt oder kokettiert”

        Spinnen Sie jetzt völlig? Ich kokettiere mit meiner slawischen Herkunft, regelmäßig sogar? Ich weiß doch gar nicht, ob ich eine slawische Herkunft habe. Der Name spricht vielleicht dafür, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht bin ich zu 70 % holländischer Herkunft, man merkt’s aber nicht, weil es immer die weibliche Linie war. Im Übrigen wäre mir das völlig wurscht, wie jedem anderen hoffentlich auch. – Ich hoffe, Sie haben es nicht überlesen: Zwei bis drei Tage sollen Sie still sein.

        Zum Rest Ihres Kommentars:
        Ob Merkel Mehr oder weniger Recht bricht als irgendein anderer Politiker, interessiert mich überhaupt nicht. Vielleicht klaut sie ja regelmäßig Zigaretten.

        “… mit dem Namen Unterwerfung (“Islam”) in anderen Ländern durchaus noch bekannt ist. Als Schwein an sich.” Wobei auch die ‘Slavery’ oder ‘Sklaverei’ begrifflich davon herrührt ,,,

        Das ist der Ton der Hetzer, ich will das hier nicht, ich schrieb: hier soll diskutiert werden. Noch einmal dieser Ton, und Sie fliegen raus, diesmal aber endgültig.

        • Opa Webbaer hat ein gutes Gedächtnis, vgl. :
          -> ‘Für mich weiß ich’s nun endlich: Mein niedriger IQ liegt teils an meiner sozialen Herkunft aus niederen Schichten – vor 200 Jahren dürften meine Vorfahren allesamt Analphabeten gewesen sein –, teils an dem hohen Anteil slawischen Blutes.’ (Quelle)

          Ihr Kommentatorenfreund kann sich an weitere Annoncen erinnern, möchte aber wirklich nicht, auch mangels Interesse, hier weiter recherchieren,
          MFG
          Dr. W (der anrät nicht heiß zu laufen, wenn es mal zu Gegenrede kommt, die gar nicht gefällt, aber doch einen Kern hat)

          • Korrektur bzw. präzisierend:
            -> ‘Für mich weiß ich’s nun endlich: Mein niedriger IQ liegt teils an meiner sozialen Herkunft aus niederen Schichten – vor 200 Jahren dürften meine Vorfahren allesamt Analphabeten gewesen sein –, teils an dem hohen Anteil slawischen Blutes’ (Quelle)
            -> ‘Ich habe vermutlich einen erheblichen Anteil slawischen Bluts in mir, das nach Ansicht unserer Rassenlehrer von minderer Qualität ist, und meine Vorfahren gehörten, so sieht es jedenfalls aus, ausnahmslos zur Unterschicht, zum großen Teil zur unteren Unterschicht.’ (Quelle)

            Ischt ja auch nicht schlimm, Bro,
            Auflösen wollen wir uns dbzgl, nicht, zumindest nicht: im Negativen.

          • PS:
            Dass die Sklaverei direkt von der “Beschlagnahmung” slawischen Personals abstammt und etymologisch so hergeleitet werden kann, ist angekommen?

          • Sklave @ Dr ABÄR
            “Dass die Sklaverei direkt von der “Beschlagnahmung” slawischen Personals abstammt und etymologisch so hergeleitet werden kann, ist angekommen?”

            Dr. Abär zeigt die wahre Fresse?

            Schönen Gruß an die Brudernation (echt der Wahnsinn, was 500km entfernt abgeht, oder 300 Meter für manche)

            Ich verkehre ab sofort mit “Wabbaer” per “du”, einverstanden?
            Du bist Webbaer für mich 🙂

          • @ Maciej :
            Dr. W ist aggro, sachnah, auch in puncto Sklaventum, und grüßt den Bruderstaat,
            MFG + GN
            Dr. W

          • Trepl: ‘Für mich weiß ich’s nun endlich: Mein niedriger IQ liegt teils an meiner sozialen Herkunft aus niederen Schichten – vor 200 Jahren dürften meine Vorfahren allesamt Analphabeten gewesen sein –, teils an dem hohen Anteil slawischen Blutes` –
            – reine Koketterie, verziehen, nicht einmal bemerkt.
            Verdammt Trepl, ich hab dich einmal Bruder genannt!
            Bei den Kurden gilt: einmal Bruder genannt, ewig Bruder sein.
            Ich habe keinen Grund mich meines Bruders zu schämen.

          • Sklave
            “Dass die Sklaverei direkt von der “Beschlagnahmung” slawischen Personals abstammt und etymologisch so hergeleitet werden kann, ist angekommen?”
            (Maciej Zasada zitiert @ Dr ABÄR)

            Der Bär ist einfach ein unfaßbarer Wirrkopf und Trottel. Die Sklaverei stammt von der “Beschlagnahmung” slawischen Personals ab. Dabei weiß er sicher, daß die Griechen, Römer und Ägypter Sklaven hatten, daß es also zu einer Zeit Sklaven gab, zu der es noch gar keine Slawen gab. Aber das juckt ihn nicht. Demnächst beweist er uns noch etymologisch, daß die Relativitätstheorie nicht stimmen kann. Da steht uns noch einiges an Erhellendem bevor.

          • “Dabei weiß er sicher, daß die Griechen, Römer und Ägypter Sklaven hatten”

            Die hatten auch schon Städte, haben sie aber nicht so genannt. Dr. Webbaer hat recht.

          • Sklave @Joker
            Webber hat null recht und dich hielt ich für sorgfältiger abwägend.

            https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/ist-die-deutsche-kultur-durch-zuwanderung-bedroht/#comment-14189

            JEDER ZWEITER IN POLEN HEIßT STANISLAW (Zdzislaw, Radoslaw, Przemyslaw, Boguslaw……..) und zwar seit Ewigkeit. Die Polen hießen alle so, noch bevor irgendwelche sich ausgedacht haben, was Webber nachplappert. Ich muss mich glaub ich waschen, nachdem ich hier geschrieben habe.
            mfg
            Maciej Zasada

          • Und für diejenigen, welche es sachnah im Puncto Slawentum präferieren. Unsere Namensendung “-slaw” bedeutet auf slawisch “Wort” (słowo). Dies im Bezug auf die ethnische Gruppe der Slawen bedeutet “die, welche das Wort verstehen” (die Stummen sind auf slawisch die Deutschen, die “Niemcy”, “Nemec” – der Stumme).
            Wieder was dazugelernt.
            Kampf der kultivierten und dreisten Dummheit!
            MfG

          • @ Maciej Zasada

            Nicht: Slawen stammen von Sklaven ab. Sondern: ‘Sklave’ stammt etymologisch von ‘Slawe’ ab.

            @ Trepl

            Ja, ich muss zugeben, den Worten von @Dr. Webbaer könnte man entnehmen, er behaupte, die Sklaverei sei erst spät entstanden (auch wenn er es sicher nicht so gemeint hat, er schreibt einfach unverständlich).

            Ich notiere: Freitag, der 13. – wieder mal auf dem Schlauch gestanden.

          • @Joker

            Mhm…Katalanisch: esclau, portugiesisch: esclavo, Sardisch: isclau, sizilianisch: schiavu.
            Du bist Sklave, nicht weil du Slave bist, du bist Sklave weil du “Slave” heißt, oder wie?
            Passt jedenfalls gut zu “früher”.

        • Jeder zweite Mann in Polen heißt Stanislaw. Es geht um dieses -slaw, was auf polnisch (russisch, serbo-kroatisch, bulgarisch etc.) Slawe bedeutet. Es sind so Märchen von Pripet-Sümpfen, aus denen sich Slawen “erhoben” haben sollten und andere, im Nationalsozialismus entstandene Märchen vom indogermanischen Übermenschen etc.
          Ob es Slawen damals gab oder nicht: Niemand ist aus dem Nichts entstanden und alle wie wir hier schreiben (und flüchten by the way), stammen ursprünglich von einer Handvoll Familien (wenn nicht von einer einzigen Frau). Wir waren auch schon im Entwicklungsstadium der Bakterie miteinander vereint, oder meinen Sie, die Slawen waren schon damals anders, irgendwie uncool?
          In jeder slawischen Sprache heißt Auge “oko” (Sanskrit “ok”), heißt zwei “dwa” (Sanskrit “dva”) und indisches “Vidja” hieß im ursprünglichen Slawisch “Wid” (heute auf polnisch “widzieć / widzenie”). Es gibt noch hunderte “Beweise” für die Verbindung der Slawen mit der ÜBERLEGENEN Kultur Indiens…
          Wer waren und wo waren denn die Slawen, wenn Sie nicht dem Sumpf entsprungen sind?
          Wir Slawen bemühen uns jedenfalls nicht um die märchenhaft begründete Daseinsberechtigung. Wir besitzen die Hälfte der Erdkugel, liebe Übermenschen Das wurde irgendwann erreicht (Hitler versuchte es uns nachzumachen, gelang halt nicht recht)
          Weber ist ungebildet und peinlich. Soviel zum Thema

          • i> “Die hatten auch schon Städte, haben sie aber nicht so genannt. Dr. Webbaer hat recht.”

            Was hat denn die Existenz von Städten mit der Sklavenhaltung zu tun? Die Isländer hatten keine Städte, aber Sklaven. Und was hat der Umstand eines etymologischen Befundes mit der hier zugrundeliegenden Sachfrage zu tun?

          • “Wer waren und wo waren denn die Slawen, wenn Sie nicht dem Sumpf entsprungen sind?”

            Da hätten sie mal beim Hitler, dem Meister in diesen Dingen, nachfragen sollen. Die Deutschen entstammen dem Wald, hat er herausgefunden. Die Italiener und US-Amerikaner nicht. Aber damit fehlt ihnen etwas. Amerika ist ja the home of the brave. Aber wie kann man ein Tapferer sein, wenn man in einer niedlich-idyllischen Landschaft aufwächst, in der es nichts zu kämpfen gibt, keine Drachen und Bären? Dazu ist eben ein Wald gut. Und den hätten die Slawen ja auch vorweisen können. Durften sie aber nicht, sie mußten Nomaden sein, die raubend und plündernd durch die Steppe ziehen statt im Schweiße ihres Angesichts den Wald zu roden. Na ja, usw. – Übrigens, die Hälfte der Erdkugel mag ja slawisch sein, aber noch mehr, hab’ ich kürzlich im Radio gehört, gehört den Sachsen einschließlich der Angelsachsen.

            Nun bekomme ich beim besten Willen aber keine sächsische Abstammung hin. Ein Jammer. Das mit den deutschen Herrenmenschen hat ja nicht so geklappt. – Hoffentlich liest das der Bär nicht, der merkt nicht, wenn etwas ironisch ist.

          • Kann mir mal einer erklären, was dieses Sklaven-Slawenthema mit dem Thema Flüchtlinge usw. zu tun hat? Ich verstehe es einfach nicht.

  50. In etwa so wie es die zwei Kollektivismen des letzten Jahrhunderts in denjenigen Systemen, die den Idee und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben, heutzutage explizit nicht benötigt, benötigt es auch Zuwanderung, die den bekannten, vielleicht den größten bekannten, den theozentrischen Kollektivismus transportiert, in Europa und wohl auch in Deutschland explizit nicht.

    Dieser Tiefpunkt:

    Ich behaupte: Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht. Gleiches gilt aber für alle anderen Kulturen der Welt außer der angloamerikanischen (und vielleicht auch der französischen, aber das ist wohl Vergangenheit).

    …soll insofern nicht weiter kommentiert werden, außer mit einem Zitat, dem Ihrigen:

    Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist. (Quelle)


    Ansonsten sind Immigration und Emigration und Remigration, wie der Zufall so will, ist der Schreiber dieser Zeilen zweifacher Remigrant, wobei dies unzulänglich beschrieben ist [1], nur natürlich, wenn diejenigen Systeme gemeint sind, die eben den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten; Migration -die Richtungsangabe ist hier schon nützlich bis wichtich, sie wird in der BRD oder im “Bundessprech” zunehmend tabuisiert, lustigerweise, was auch auf Verfall hindeuten könnte- gilt grundsätzlich als befruchtend und bereichern, richtigerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    abär: kein Jude

    • *
      de[r] theozentrischen Kollektivismus transportiert

      **
      gilt grundsätzlich als befruchtend und bereichern[d]

      • PPS:
        * de[n] theozentrischen Kollektivismus transportiert (war wohl doch richtig, wie beraten werden konnte, den Schreiber dieser Zeilen)

    • Das ist ein Textbaustein, nicht wahr? Ihr Kommentar war ja schneller sichtbar als der Artikel. Aber was für eine Wirrnis! Doch nun habe ich einmal angekündigt, diskutieren zu wollen, nun muß ich die Suppe auslöffeln.

      Zunächst mal eine Frage: Was bedeutet denn Ihr Textbaustein „gesellschaftlich implementiert haben“ oder “Systemen, die den Idee und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben“? Ich hab’ ihn schon hundert Mal bei Ihnen gelesen. Deutsch ist das nicht. Gehe ich recht in der Annahme, daß es etwa folgendes bedeutet: Es gibt „Systeme“, also wohl Gesellschaftssysteme, in denen Ideen und Werte der Aufklärung Wirklichkeit geworden sind oder, wie man im heute modischen Jargon sagt: in denen sie „umgesetzt“ worden sind?

      Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, daß Sie mit den „zwei Kollektivismen des letzten Jahrhunderts“ Sozialismus und Nationalsozialismus meinen, nicht aber den Konservativismus, der ja nicht weniger kollektivistisch ist, wenn man von Ihren Voraussetzungen ausgeht. „Es“ (wer ist das bloß?) benötigt also Sozialismus und Nationalsozialismus nicht, Konservativismus wohl schon, jedenfalls behaupten Sie das implizit. Und Zuwanderung benötigt „es“ auch nicht.

      Aber es geht doch überhaupt nicht darum, daß „es“ oder irgendwas sonst (vielleicht „das Volk“ der Zuwanderungsgegner) irgend etwas benötigt. Die Diskussion darüber – es gibt ja die Auffassung, vornehmlich im Kern des Neoliberalismus gepflegt, daß „wir“ Zuwanderung „benötigen“ wegen „der Renten“ usw. – habe ich ausdrücklich als etwas bezeichnet, was man lassen sollte. Das haben Sie nicht mitbekommen, weil Sie meinen Artikel ja nicht gelesen haben. Wenn ich schreibe, daß man das Thema diskutieren soll, dann meine ich das auch. Dazu gehört, daß man genau liest, was da steht. Ich werde es nicht zulassen, daß man Textbausteine herausholt, sowie einem ein Wort der Überschrift signalisiert, worum es vielleicht gehen könnte.

      Im Übrigen ist es völlig egal, ob „es“ vielleicht Zuwanderung „benötigt“. Von Interesse ist, daß se geschieht und ob es Gründe gibt, etwas gegen sie zu unternehmen.

      Meinen Satz „Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht“ bezeichnen Sie als „Tiefpunkt“. Ich begründe meinen Satz ausführlich, aber das haben Sie ja nicht gelesen. Sie meinen, Ihre Auffassung ließe sich durch einen Satz von mir stützen: „Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste.“ Und wie geht das Argument (das Sie ja nicht wissen können, weil Sie den Text nicht gelesen haben)? Nicht weil der Islam besonders sympathisch ist oder so gut mit dem Liberalismus oder mit der christlich-abendländischen, deutschen Kultur verträglich, bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen).

      Sehr ähnlich wäre folgendes: Ich schreibe: Ich verstehe von der Kultur der Mompanche nicht das Geringste (sind das nicht Menschenfresser?), kann aber dennoch behaupten, daß die deutsche Kultur durch sie nicht bedroht ist, weil die Deutschen von ihr nichts annehmen werden. – Nicht daß die Religion des Orients muslimisch ist und das bedeutet, daß die Muselmänner uns nichts antun, sondern weil die Deutschen von dieser Religion garantiert nichts annehmen werden, gibt uns die Sicherheit.

      „Ansonsten sind Immigration und Emigration und Remigration … nur natürlich, wenn diejenigen Systeme gemeint sind, die eben den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten“

      Die Wortsequenz ergibt keinen Sinn, erklären Sie doch mal, was Sie meinen.

      Ich schlage vor: Sie lesen meinen Artikel, und mit „lesen“ meine ich lesen. Dann denken Sie zwei oder drei Tage darüber nach, das könnte reichen, um etwas zu verstehen, und dann melden Sie sich wieder, aber nicht vorher. Bitte!

      • @ Herr Trepl :

        Weil Sie es sind im kompletten Austausch und ohne Nervsprech:

        Das ist ein Textbaustein, nicht wahr? Ihr Kommentar war ja schneller sichtbar als der Artikel. Aber was für eine Wirrnis! Doch nun habe ich einmal angekündigt, diskutieren zu wollen, nun muß ich die Suppe auslöffeln.
        […]
        Ich schlage vor: Sie lesen meinen Artikel, und mit „lesen“ meine ich lesen. Dann denken Sie zwei oder drei Tage darüber nach, das könnte reichen, um etwas zu verstehen, und dann melden Sie sich wieder, aber nicht vorher. Bitte!

        Ihr Kommentatorenfreund ist schnell im Lesen, das Querlesen meinend, aber auch in der Antizipation, der hat sozusagen alles schon mal gehört oder gelesen.
        Bestimmte Höhepunkte Ihrer Nachricht mögen ihm entgangen sein, gerade dafür steht aber möglicher weitergehender Austauch im Feedback-Bereich bereit, sofern dies in seltenen Fällen so sein sollte.

        Die Beschreibung metaphorisch so genannter westlicher Systeme als diejenigen Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, ist ihm aber wichtig,
        Vs. ‘westlich’, die Richtungsangabe, die womöglich dem seinerzeit existiert habenden sogenannten Ostblock geschuldet ist, taugt nichts.

        Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, daß Sie mit den „zwei Kollektivismen des letzten Jahrhunderts“ Sozialismus und Nationalsozialismus meinen, nicht aber den Konservativismus, der ja nicht weniger kollektivistisch ist, wenn man von Ihren Voraussetzungen ausgeht.

        Korrekt.
        Zudem: interessant, ist der Kollektivismus, der ja nur relativ steht, wie der Progressisvismus ‘kollektivistisch’, warum?
        Der ist doch wie der Progressivismus letztlich inhaltsleer und wahlfrei festzustellen.

        [Belehrungen allgemeiner Art]

        Hier wird’ interessant (vielleicht war ja auch alles interessant zuvor, wenn, dann aber nicht für alle):

        Meinen Satz „Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht“ bezeichnen Sie als „Tiefpunkt“. Ich begründe meinen Satz ausführlich, aber das haben Sie ja nicht gelesen. Sie meinen, Ihre Auffassung ließe sich durch einen Satz von mir stützen: „Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste.“ Und wie geht das Argument (das Sie ja nicht wissen können, weil Sie den Text nicht gelesen haben)? Nicht weil der Islam besonders sympathisch ist oder so gut mit dem Liberalismus oder mit der christlich-abendländischen, deutschen Kultur verträglich, bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen).

        Wer nix weiß zu Teilaspekten, zu wesentlichen Aspekten einer Bewegung, die direkt vor der Haustür landet, bevorzugt: bundesdeutsch, der darf auch ein wenig mehr ‘verraten’, also unter uns und zu später Stunde.
        Oder sonst vielleicht wenig vollmundiger sparsam werden. [1]

        So etwas – ‘(…) bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen)’ – kommt insofern hier nicht umfänglich an, auch wegen des nicht Verratenen.
        Ihr Kommentatorenfreud wird aber noch einmal in den Text gehen und versuchen schlauer zu werden, nach der Verfassung dieses Kommentars.

        Sehr ähnlich wäre folgendes: Ich schreibe: Ich verstehe von der Kultur der Mompanche nicht das Geringste (sind das nicht Menschenfresser?), kann aber dennoch behaupten, daß die deutsche Kultur durch sie nicht bedroht ist, weil die Deutschen von ihr nichts annehmen werden.
        Nah, geht nicht. Es kann nicht behauptet werden, dass das X Y nicht bedroht. wenn das X unbekannt ist.
        Wobei das X hier, Ihr Kommentatorenfreund fing um die Jahreswende 94/95 im bereits vorgerückten Alter an sich mit dem Mohammedanismus zu befassen, konnte im Negativen salopp formuliert nur all das feststellen, was im Negativen kulturell-sittlich nur festgestellt werden kann, aus seiner Antizipation heraus, also: nah, so geht es gar nicht.

        MFG + danke für Ihre Reaktion,
        Dr. W

        [1]
        Soll jetzt nicht arrogant klingen, Sie werden und bleiben geschätzt, hier, auch weil Sie mutig sind.

        • Ich schreibe jetzt in Ihren Text rein, aber, wie gesagt: erst in zwei oder drei Tagen antworten!!!

          @ Herr Trepl :
          Weil Sie es sind im kompletten Austausch und ohne Nervsprech:

          [[Den Satz verstehe ich nicht; was soll „im kompletten Austausch“ heißen?]]

          Das ist ein Textbaustein, nicht wahr? Ihr Kommentar war ja schneller sichtbar als der Artikel. Aber was für eine Wirrnis! Doch nun habe ich einmal angekündigt, diskutieren zu wollen, nun muß ich die Suppe auslöffeln.
          […]
          Ich schlage vor: Sie lesen meinen Artikel, und mit „lesen“ meine ich lesen. Dann denken Sie zwei oder drei Tage darüber nach, das könnte reichen, um etwas zu verstehen, und dann melden Sie sich wieder, aber nicht vorher. Bitte!

          Ihr Kommentatorenfreund ist schnell im Lesen, das Querlesen meinend

          [[Eben das will ich hier nicht; verstehen Sie denn nicht, was „diskutieren“ bedeutet? So etwas wie „querlesen“ und dann „antworten“ können Sie auf SPON machen]]

          , aber auch in der Antizipation, der hat sozusagen alles schon mal gehört oder gelesen.

          [[Nun werden Sie mal nicht frech; nichts haben Sie schon mal gehört oder gelesen]]

          Bestimmte Höhepunkte Ihrer Nachricht

          [[welche Nachricht? Ich schreibe keine Nachrichten]]

          mögen ihm entgangen sein, gerade dafür steht aber möglicher weitergehender Austauch im Feedback-Bereich bereit, sofern dies in seltenen Fällen so sein sollte.

          [[und wenn es häufig der Fall ist? Und was ist denn ein Feedback-Bereich?]]

          Die Beschreibung metaphorisch so genannter westlicher Systeme als diejenigen Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren

          [[was heißt das?]]

          konnten, ist ihm aber wichtig,
          Vs. ‘westlich’, die Richtungsangabe, die womöglich dem seinerzeit existiert habenden sogenannten Ostblock geschuldet ist, taugt nichts.

          [[richtig, taugt nichts. Ist aber nicht dem „Ostblock“ geschuldet, sondern dem „Abendland“, die Gegend, wo die Sonne untergeht. Das ist historisch „der Okzident“]]

          Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, daß Sie mit den „zwei Kollektivismen des letzten Jahrhunderts“ Sozialismus und Nationalsozialismus meinen, nicht aber den Konservativismus, der ja nicht weniger kollektivistisch ist, wenn man von Ihren Voraussetzungen ausgeht.
          Korrekt.
          Zudem: interessant, ist der Kollektivismus [[meinen Sie Konservativismus?]], der ja nur relativ steht, wie der Progressisvismus ‘kollektivistisch’, warum?
          [[Satz ist unverständlich; bitte ändern]]

          Der ist doch wie der Progressivismus letztlich inhaltsleer und wahlfrei festzustellen.

          [[ Falls ich den Sinn des Satzes erraten habe: Das ist falsch, und daß Sie das nicht bemerken, liegt an ihrer positivistischen Grundeinstellung. Eigentlich habe ich das in meinem Idealtypen-Artikel erklärt, aber den haben Sie ja auch schon im Ansatz nicht verstanden]]

          [Belehrungen allgemeiner Art]
          Hier wird’ interessant (vielleicht war ja auch alles interessant zuvor, wenn, dann aber nicht für alle):
          Meinen Satz „Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht“ bezeichnen Sie als „Tiefpunkt“. Ich begründe meinen Satz ausführlich, aber das haben Sie ja nicht gelesen. Sie meinen, Ihre Auffassung ließe sich durch einen Satz von mir stützen: „Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste.“ Und wie geht das Argument (das Sie ja nicht wissen können, weil Sie den Text nicht gelesen haben)? Nicht weil der Islam besonders sympathisch ist oder so gut mit dem Liberalismus oder mit der christlich-abendländischen, deutschen Kultur verträglich, bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen).
          Wer nix weiß zu Teilaspekten, zu wesentlichen Aspekten einer Bewegung, die direkt vor der Haustür landet

          [[was soll das denn heißen? Doch nicht etwa, daß die Flüchtlingsbewegung vor meiner Haustür gelandet ist, vielleicht auf dem Bürgersteig campiert, und ich keine Ahnung habe, was da campiert? Was weiß ich denn da nicht? Mitbekommen habe ich da übrigens schon etwas, diese „Bewegung“ hat mir zwei alte Leute aus Bosnien beschert, die jahrelang mit uns in der Wohnung lebten, und einen moslemischen Schwiegersohn. Die waren/sind mir alle drei viel sympathischer als der Durchschnitts-Abendländer]]

          , bevorzugt: bundesdeutsch

          [[was wollen Sie denn damit sagen? Sie fügen dieses Wort häufig völlig unmotiviert, wie mir scheint, ein. Scheint so etwas wie ein nervöser Tick zu sein]]

          , der darf auch ein wenig mehr ‘verraten’, also unter uns und zu später Stunde.
          Oder sonst vielleicht wenig vollmundiger sparsam werden.

          [[was soll das denn heißen? Und woran soll man merken, was es heißen soll?]]
          [1]
          So etwas – ‘(…) bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen)’ – kommt insofern hier nicht umfänglich an

          [[was soll umfänglich ankommen denn heißen? Deutsch ist es jedenfalls nicht. Falls ich errate, was Sie meinen: Ja, es wäre freundlicher, die Gründe noch mal zu wiederholen. Aber es ist schon ziemlich frech, sie erst nicht zu lesen und dann eine Wiederholung zu verlangen]]

          , auch wegen des nicht Verratenen.
          Ihr Kommentatorenfreud wird aber noch einmal in den Text gehen und versuchen schlauer zu werden, nach der Verfassung dieses Kommentars.
          Sehr ähnlich wäre folgendes: Ich schreibe: Ich verstehe von der Kultur der Mompanche nicht das Geringste (sind das nicht Menschenfresser?), kann aber dennoch behaupten, daß die deutsche Kultur durch sie nicht bedroht ist, weil die Deutschen von ihr nichts annehmen werden.

          Nah, geht nicht. Es kann nicht behauptet werden, dass das X Y nicht bedroht. wenn das X unbekannt ist.

          [[Blödsinn, es ist doch nicht unbekannt. Ich weiß doch, daß das Menschenfresser sind, bzw. die Deutschen glauben zu wissen, daß sie das sind]]

          Wobei das X hier, Ihr Kommentatorenfreund fing um die Jahreswende 94/95 im bereits vorgerückten Alter an sich mit dem Mohammedanismus zu befassen, konnte im Negativen salopp formuliert nur all das feststellen, was im Negativen kulturell-sittlich nur festgestellt werden kann, aus seiner Antizipation heraus, also: nah, so geht es gar nicht.

          [[der Absatz ist vollkommen unverständlich]]

          MFG + danke für Ihre Reaktion,
          Dr. W

          [[Aber wie gesagt: Jetzt ist erst mal ein paar Tage Ruhe]]

          [1]
          Soll jetzt nicht arrogant klingen, Sie werden und bleiben geschätzt, hier, auch weil Sie mutig sind.

          [[das höre ich ja zum ersten Mal. Unter allen guten Eigenschaften habe ich diese am wenigsten. Wie kommen Sie darauf?]]

          PS:So müsste es [[was?]] besser ausschauen.

          • Opa W. will sich hier nicht aufregen, tat dies dennoch manchmal – wenn der sich erst einmal aufregt, dann wächst kein Gras mehr, dann tanzt der Bär.
            Anders formuliert, Old W war wohl ein wenig aggro, danke dass Sie’s ausgehalten haben, danke für Ihre Geduld.
            Opa W. ist natürlich kein ‘Hetzer’, will die dbzgl.Wahrheitsfindung aber gerne späterem und sich womöglich noch anschließendem Nachrichtenverkehr anvertrauen.

            Grell, gell?, wie sich spätestens heutzutage im Web oft punktuell und aggro ausgetauscht wird, woll?!

            MFG + GN + sowieso danke für Ihr Auftreten hier bei den Scilogs.de ,
            Dr, W

          • @ Ludwig Trepl
            13. November 2015 13:03
            comment 14187

            Doch, es gibt sie. Wenn ich einen kenne, bei dem es auf der Kippe steht, dann gibt es mehr als diesen, Wieso sollte ausgerechnet ich den Einzigen kennen?

            Ausserdem soll es sehr viele geben, die sich nach Syrien aufmachten, oder?

          • @ demolog

            “Doch, es gibt sie. Wenn ich einen kenne, bei dem es auf der Kippe steht, dann gibt es mehr als diesen, Wieso sollte ausgerechnet ich den Einzigen kennen?”

            Ja natürlich gibt es sie (Deutsche, die die islamische Kultur angenommen haben). Ich zweifle nicht daran, daß es einige gibt. Aber unter Hunderten meiner Bekannten ist keiner dabei. Und natürlich stimmt es auch, daß man, wenn man einen kennt, annehmen kann, daß es noch einige weitere gibt. Aber es geht doch darum, daß die deutsche Kultur durch den Übertritt zum Islam bzw. durch die Annahme der orientalischen Kultur bedroht sein könnte. Da braucht es schon ein paar mehr. Wenn man jemanden kennt, dann ist das ein Indiz, daß es einige geben könnte. Einige, wohlgemerkt, von einer Gefährdung der deutschen Kultur könnte man noch lange nicht reden. Ich hätte nicht gedacht, daß man das jemandem erklären muß.

            Es gibt auch, hab ich gehört, jemanden, der nach Nordkorea ausgewandert ist. Kann man daraus schließen, daß die in Deutschland verbreiteten politischen Überzeugungen durch die nordkoreanischen bedroht sind?

            “Ausserdem soll es sehr viele geben, die sich nach Syrien aufmachten, oder?

            Na, da lesen Sie mal die Zeitungen etwas genauer: Das sind deutsche Staatsangehörige moslemischen Glaubens, und das ist ja wohl etwas anderes, als Sie hier vermuten.

            Ausserdem soll es sehr viele geben, die sich nach Syrien aufmachten, oder?

        • @ Webbear

          Na, er hats dann ja doch hingeschrieben – zweimal in einem Absatz – darunter. Weil sich die Deutschen an die überlegene Kultur orientierten, werden sie von der (vermeindlich) unterlegenen Kultur nichts annehmen.

          Das garantiert er sogar. Wobei das wohl eine zu starke Aussage ist.. Kann er das machen? Ich denke nicht.

          Trepl macht in der ganzen Argumentation den Fehler, dass er Argumente, aus subjektiver Perspektive erwählt von “Besorgten”, auf Landesweit überträgt. Meint: Die in Worte gefasste Kritik des Subjekts, welche aus der Empfindung heraus entstand, ist aus der regionalen Perspektive zu sehen, sodass man die befürchteten Einflüsse auf begrenzter Region (Nachbarschaft, Bezirk/Viertel) erkennen sollte, nicht einen ganzen Kulturbereich oder/und Nationweit. Falscher Ansatz der Argumentation durch Argumente von Menschen, die ihre Gefühle nicht passend in Worte übersetzen können. Leider. Es hilft auch keiner deren “Unbehagen” zu erklären – das ist eh nicht erwünscht und macht zu viel Mühe.

          Da zu erwarten ist, dass sich der größte Teil der Zuwanderer in der Unterschicht einreihen wird, muß davon ausgegangen werden, dass diese dort eben die Unterschicht durch Kultur- und Mentalitätsunterschiede (darin auch eine erkannte Überlegenheit der Zuwanderer – keine unterlegene Kultur, wie Trepl es in Aussicht stellt) dominieren wird, sodass tatsächlich eine Gefahr besteht, dass ein ernsthafter Kulturbruch in “deren” Umwelt vonstatten gehen wird können. Zumal in solchen Lebensverhältnissen eh eine instabile Kulturtradition und Stil besteht – weil im Extremfall von der sogenannten Leitkultur ausgestoßen und alleingelassen.

          Daran Anlehnend die Befürchtung, die elitären Schichten, die eher oder gänzlich beführwortend seien, sich dadurch einen wirksamen Faktor in ihren Einflussberreich “hohlen”, der die eigene Unterschicht “beherrscht” und so viele Probleme mit einer Klappe lösst. Hingegen die Kooperation zwischen Zuwanderer und “Leitkultur” (oder Oberschicht) aufgrund der Hoffnungen und Bedürfnisse der Zuwanderer eine ganz andere sei – “wes Brot ich fress, des Lied ich sing”. Und als Fremder in einem Land ist man von Natur aus kooperativer und motivierter. Sie befinden sich in einem Abhängigkeitsverhältnis anderer Art, als hiesige Unterschichtler – obwohl das den Meisten nicht leicht auffallen will.

          Dieser Art Szenario ist – wenn es nicht eh gleich auffällt – eine recht abgrundtiefe Angelegenheit und Strategie.

          Zum Thema, dass es nicht die Frage sei, ob da irgendwas gut oder schlecht an Zuwanderung dieser Art undn Umfang sei und das es eben nicht die Frage sei, weil sie eh kommen und da sein werden…

          Stimmt eben auch.

          Aber es muß davon ausgegangen werden, dass es erwünscht war und sie irgendwie dazu motiviert worden sind, zu kommen. Hier also eine eh bestehende Notsituation für Menschen zur Lösung derer und hiesiger Probleme “(um)geleitet” wurde – zu einem irgendwie gelagertem Nutzen; für irgendwen; in irgendjemandes Interesse. Denen ist wohl nicht nach vier Jahren Flüchtlingslager an der Grenze zwischen Türkei und Syrien über Nacht ein “Deutschland” im Schlaf erschienen. Sondern eher strategisch platzierte Inspirationen/Motivationen übers Handy oder in Rundreichungen im Lager auf Papier oder stille Post.

          Gerüchteweise ist jüngst auch die Nachricht über finanzielle Verschlechterungen in Lagern bezüglich der Zuwwendungen zur Versorgung zu lesen. Was nur ein weiterer Faktor sein könnte, was sich dann aufsummiert.

          Hingegen das es Winter werden drohte, kann nicht als Faktor gelten. Es wurde inzwischen für viele derer schon 3 x Winter.

          Ganz konkret erkenne ich nur einen echten Grund, warum man geradezu wünscht, dass Zuwanderung in dieser Form und Ausprägung stattfindet:

          Es soll ein Teil der inzwischen aus der hiesigen unkooperativer und unbrauchbarer Bevölkerung ersetzt werden – und zudem vor allem wohl auch durch die bloße Anwesenheit der Zuwanderer die Gefüge in den Gesellschaften (eben auch in den Unterschichten etwa) gestört werden. Der Regierbarkeit wegen, weil diese Zuwanderung für die Bevölkerung trotz vielfacher Entwarnung eine erhebliche Veränderung und sehr viel Einfluß haben wird. Aber eben nur für die unteren Schichten – worauf es (denen) ankäme.

          Ich kenne aber auch Argumente (oder wenigstens Indizien), die dies alles aufgrund der gegenwärtig instabilen Lage in Deutschland absolut notwendig erscheinen lassen. Also das Ganze eben doch produktiv sei – nur anders, als man allenortes zu hören bekommt. Einzig gewisse “Invasions-Verschwörungen” weisen auf solch ähnlichem Szenario hin.

          Mit dieser Massnahme soll nicht ein demografischer Faktor oder eine lahme Wirtschaft verbessert werden oder schlicht auch nur ein christliches Gebot erfüllt, sondern eben eine ganze Population stabilisiert werden.
          Denn das kann niemand leugnen: Es ist derzeit erheblich instabil und chaotisch, oder?

          Dazu gab es einige Hinweise auf die Ursache (Tschernobyl und die Folgen und Gegenmaßnahmen und auch eine Art Intervention der Russen, die niemandem aufgefallen ist, weil sie gar nicht sichtbar war und Russland sich auffallend passiv verhalten hat). Tschernobyl hat uns alle miteinader neuronal “verschmolzen”, was eine gewisse Problamtik erzeugt, über die niemand in Kenntnis ist.

          Zudem schien sich eine Art mafiose Strukjtur entwickelt zu haben, die gar Europaweit agierte und zu mächtig wurde. Dessen Zerschlagung aber das ganze Gesellschaftsgefüge (Herarchien) beinahe Europaweit zerstörte (Instabilität) – also die gewachsene Elitestruktur ist zusammengebrochen. Das aber nur als Bonus-Verschwörung neben dem Supergau und der sich anbahnenden Kriseneskalation.

          Es war jedenfalls kein Zufall, dass Gaddafi (als in die herarchische Struktur involvierte) als einer der Ersten “fiel”, als 2011 die Unruhen losgingen. Man hatte es erwartet, weil man wusste, wie dieser Diktator seine Macht absicherte und wie man daran zur Lösung ansetzen konnte.

          Es ist alles ein großes Unglück. Weil es eben diese bekannten Folgen hatte – dieser ausgelöste Flächenbrand und das viele Leid.

          • “Weil sich die Deutschen an der überlegenen Kultur orientierten, werden sie von der (vermeintlich) unterlegenen Kultur nichts annehmen.
            Das garantiert er sogar. Wobei das wohl eine zu starke Aussage ist.. Kann er das machen? Ich denke nicht.”

            Das halte ich für eine zu starke Aussage. Kennen Sie einen Deutschen, der aus der islamischen Kultur irgendetwas nennenswertes angenommen hat. Ich kennen keinen. Ich kenne auch keinen Deutschen, bei dem ich Gründe zu der Annahme hätte, er würde irgendetwas annehmen. Das müssen Sie aber schon bringen, wenn Sie meine Vermutung zurückweisen wollen.

          • “Kennen Sie einen Deutschen, der aus der islamischen Kultur irgendetwas nennenswertes angenommen hat. Ich kenne keinen”

            Oh, dann sind Sie um viel ärmer als Sie sein könnten, wenn Sie nicht wissen wer Jalāl ad-Dīn Muhammad Rūmī gewesen ist.
            Diese “überlegene” Cultur verdankt vielen Kulturen, dass Sie sich überhaupt Cultur nennen darf. Den Arabern verdanken wir die Rennaissance (Aristoteles ist ein gutes Beispiel, obwohl kein Araber, aber lesen Sie weiter:)
            Was die alten Griechen angeht, empfehle ich das Studium der nach-alexandrischen Zeit in Indien. Es existierte damals eine unmittelbare, frei zugängliche kulturelle Verbindung zwischen Indien und Europa (weil Alexander überall seine Kumpels als Satrapen installierte). Glauben Sie mir, diejenigen, welche davon profitiert haben, waren nicht die Inder.

          • @ Trepl
            Mir fallen da ca. 80 Mio. Deutsche ein, die täglich arabische Schriftzeichen benutzen.

          • “Oh, dann sind Sie um viel ärmer als Sie sein könnten, wenn Sie nicht wissen wer Jalāl ad-Dīn Muhammad Rūmī gewesen ist.”

            Oh, da haben Sie mich aber gründlich mißverstanden. Solche Leute, denen wir es verdanken, daß die Welt im Mittelalter nicht in eine bodenloses Loch fiel und denen wir es verdanken, daß von der griechischen Kultur (kann man das so nennen?), der ersten, in der man das freie Denken kannte, überhaupt etwas auf spätere Zeiten kam, kenne ich natürlich.

            Ich meine die heutigen Deutschen. Da kenne ich keinen, der auch nur irgendetwas von der islamischen Kultur angenommen hätte. – Das darf man selbstverständlich nicht so mißverstehen, daß ich bereits widerlegt wäre, wenn man einen kennt. Einer wäre vernachlässigbar wenig. Aber es würde immerhin zeigen, daß es überhaupt möglich ist. Der Nachweis fehlt mir bisher.

          • @Ludwig Trepl
            Ja. Gut. Missverstanden.
            Irgendwie müssen wir alle lernen miteinander auszukommen.
            Vielleicht kommt etwas Großes um die Ecke?
            Ich bin davon überzeugt.

          • @ Trepl
            “Mir fallen da ca. 80 Mio. Deutsche ein, die täglich arabische Schriftzeichen benutzen.
            (@Jade)

            Lassen Sie das bitte, Sie wissen genau, daß das kein Beitrag zum Thema ist. – Jeden Tag nehmen wir das in China erfundene Papier in die Hand, und es gab Zeiten mit einer regelrechten China-Manie. Dennoch würden die heutigen Deutschen nichts von der Chinesischen Kultur annehmen, auch wenn sie ihnen – in der derzeitigen politischen Situation – viel sympathischer ist als die muslimische.

      • @ Herr Trepl :

        Weil Sie es sind im kompletten Austausch und ohne Nervsprech:

        Das ist ein Textbaustein, nicht wahr? Ihr Kommentar war ja schneller sichtbar als der Artikel. Aber was für eine Wirrnis! Doch nun habe ich einmal angekündigt, diskutieren zu wollen, nun muß ich die Suppe auslöffeln.
        […]
        Ich schlage vor: Sie lesen meinen Artikel, und mit „lesen“ meine ich lesen. Dann denken Sie zwei oder drei Tage darüber nach, das könnte reichen, um etwas zu verstehen, und dann melden Sie sich wieder, aber nicht vorher. Bitte!

        Ihr Kommentatorenfreund ist schnell im Lesen, das Querlesen meinend, aber auch in der Antizipation, der hat sozusagen alles schon mal gehört oder gelesen.
        Bestimmte Höhepunkte Ihrer Nachricht mögen ihm entgangen sein, gerade dafür steht aber möglicher weitergehender Austauch im Feedback-Bereich bereit, sofern dies in seltenen Fällen so sein sollte.

        Die Beschreibung metaphorisch so genannter westlicher Systeme als diejenigen Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, ist ihm aber wichtig,
        Vs. ‘westlich’, die Richtungsangabe, die womöglich dem seinerzeit existiert habenden sogenannten Ostblock geschuldet ist, taugt nichts.

        Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, daß Sie mit den „zwei Kollektivismen des letzten Jahrhunderts“ Sozialismus und Nationalsozialismus meinen, nicht aber den Konservativismus, der ja nicht weniger kollektivistisch ist, wenn man von Ihren Voraussetzungen ausgeht.

        Korrekt.
        Zudem: interessant, ist der Kollektivismus, der ja nur relativ steht, wie der Progressisvismus ‘kollektivistisch’, warum?
        Der ist doch wie der Progressivismus letztlich inhaltsleer und wahlfrei festzustellen.

        [Belehrungen allgemeiner Art]

        Hier wird’ interessant (vielleicht war ja auch alles interessant zuvor, wenn, dann aber nicht für alle):

        Meinen Satz „Gerade die spezifisch islamische Kultur bedroht die deutsche überhaupt nicht“ bezeichnen Sie als „Tiefpunkt“. Ich begründe meinen Satz ausführlich, aber das haben Sie ja nicht gelesen. Sie meinen, Ihre Auffassung ließe sich durch einen Satz von mir stützen: „Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste.“ Und wie geht das Argument (das Sie ja nicht wissen können, weil Sie den Text nicht gelesen haben)? Nicht weil der Islam besonders sympathisch ist oder so gut mit dem Liberalismus oder mit der christlich-abendländischen, deutschen Kultur verträglich, bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen).

        Wer nix weiß zu Teilaspekten, zu wesentlichen Aspekten einer Bewegung, die direkt vor der Haustür landet, bevorzugt: bundesdeutsch, der darf auch ein wenig mehr ‘verraten’, also unter uns und zu später Stunde.
        Oder sonst vielleicht wenig vollmundiger sparsam werden. [1]

        So etwas – ‘(…) bedroht er die deutsche Kultur nicht, sondern aus ganz anderen Gründen (die verrate ich Ihnen jetzt nicht, Sie müssen halt den Artikel lesen)’ – kommt insofern hier nicht umfänglich an, auch wegen des nicht Verratenen.
        Ihr Kommentatorenfreud wird aber noch einmal in den Text gehen und versuchen schlauer zu werden, nach der Verfassung dieses Kommentars.

        Sehr ähnlich wäre folgendes: Ich schreibe: Ich verstehe von der Kultur der Mompanche nicht das Geringste (sind das nicht Menschenfresser?), kann aber dennoch behaupten, daß die deutsche Kultur durch sie nicht bedroht ist, weil die Deutschen von ihr nichts annehmen werden.

        Nah, geht nicht. Es kann nicht behauptet werden, dass das X Y nicht bedroht. wenn das X unbekannt ist.
        Wobei das X hier, Ihr Kommentatorenfreund fing um die Jahreswende 94/95 im bereits vorgerückten Alter an sich mit dem Mohammedanismus zu befassen, konnte im Negativen salopp formuliert nur all das feststellen, was im Negativen kulturell-sittlich nur festgestellt werden kann, aus seiner Antizipation heraus, also: nah, so geht es gar nicht.

        MFG + danke für Ihre Reaktion,
        Dr. W

        [1]
        Soll jetzt nicht arrogant klingen, Sie werden und bleiben geschätzt, hier, auch weil Sie mutig sind.

        PS:So müsste es besser ausschauen.