Alle Religionen sind gut

„Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren, erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen“.

Friedrich der Große

 

Friedrich hat unzählige Menschen seinem Ehrgeiz geopfert, er hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft usw. usf. Aber allein wegen dieses einen Satzes hat er den Beinamen „der Große“ verdient.

 

Mein vorletzter Blogartikel paßte nicht in den Rahmen dessen, worüber ich sonst schreibe („Landschaft und Ökologie“). Die aktuelle politische Diskussion veranlaßt mich, mit dieser Abweichung noch ein wenig fortzufahren. Jenen Artikel („Gottesstaat“) schloß ich mit den Worten:

„Auf die Lehre in der Undifferenziertheit, wie sie mit Begriffen wie Christentum, Islam, Kommunismus oder Liberalismus bezeichnet ist, kommt es im Hinblick darauf, ob die Lehre zur Begründung der schlimmsten Untaten taugt, praktisch überhaupt nicht an. … Aus der Lehre läßt sich das Gegensätzlichste machen, wenn man nur will; meist nicht ohne weiteres, es erfordert vielmehr oft langwierige Denkanstrengungen, erfordert den Umbau von nicht selten großen Teilen des Denkgebäudes, um wieder ein einigermaßen widerspruchsarmes Denken in dem jeweiligen System zu erlauben. Aber es ist nicht unmöglich, es gelingt oft genug. – Aber worauf kommt es dann an? Das hätte ich gern diskutiert.“

 

Worauf kommt es dann an? In den Kommentaren zum Artikel und in zahllosen anderen Kommentaren zu ähnlichen Themen werden eine Reihe von Antworten gegeben. Einige davon will ich hier, in Form fragmentarischer Gedanken, wieder aufgreifen. Dem Alten Fritz werde ich Recht geben.

 

Die leider häufigste Antwort ist die, daß es auf die Lehre doch ankommt. Sie ist aber auch die dümmste – weil die Widerlegungen derart ins Auge springen, daß man schon blind sein oder Gewaltiges an Verdrängung leisten muß, um sie nicht zu sehen. Und sie ist durchweg ideologisch, weil der Feind schon von vornherein feststeht und man nur noch Bestätigungen dafür sucht. Das Christentum sei eine Religion des Friedens, der Islam eine Religion des Krieges usw. Am lächerlichsten werden diese Argumentationen, wenn man anfängt zu quantifizieren: Im Koran gibt es mehr Stellen als in der Bibel (Thora), die zu Krieg und Gewalt und Rache aufrufen (oder an denen lauter gerufen wird), oder umgekehrt. Als ob es nicht offensichtlich wäre, daß eine einzige Stelle, die man neu bemerkt, in der man nun den Geist der ganzen Schrift konzentriert sieht, in deren Licht alles andere zu sehen sei, tausend andere Stellen um ihre bisherige Bedeutung bringen kann. Es kommt auf die Interpreten an, auf die Grundtexte aber nur dann, wenn sich definitiv in ihnen nichts finden läßt, was sich im gewünschten Sinne interpretieren läßt. Aber wann ist das je der Fall?

Die meisten dieser Grundtexte – es sind sicher viele gewesen, der größte Teil wurde von wenigen siegreichen verdrängt – dürften folgenden Entstehungszusammenhang haben: Stammesgesellschaften entwickeln sich zu Kulturvölkern mit staatlicher Organisation, und die Texte dokumentieren, reflektieren und stützen das. Solche Texte enthalten immer Mythen über die Entstehung der Welt, über Götter und Helden – deren Tugend in der Regel nur darin besteht, jeden niederzumetzeln, der ihnen in den Weg kommt –, sie enthalten historische Berichte, sie enthalten eine Moral, deren Funktion es nicht zuletzt ist, der Gemeinschaft in einer Welt von Feinden das Bestehen zu ermöglichen (darum braucht es auch jene Helden lange über die eigentliche mythologische Zeit hinaus). Sie enthalten auch Religiöses, das soll hier heißen: Ansätze einer Sicht der Welt, in der Irdisches und Überirdisches, Natürliches und Übernatürliches nicht mehr, wie in der mythologischen Weltsicht der Stammesgesellschaft, weitgehend ungeschieden sind, sondern sich Diesseits und Jenseits klar trennen, und sie versuchen, das diesseitige Leben zum Jenseits in Beziehung zu setzen. Denn das hat nun eine Bedeutung bekommen, die alles bloß Irdische sehr verkleinert erscheinen läßt: Sie „ringen mit Gott“.

Das Christentum hat aber nicht diesen Entstehungszusammenhang. Es entstand nicht im Zuge einer Staatsbildung, es hatte nicht die Funktion, ein Volk kriegstüchtig zu halten. Es entstand bereits durch und durch als Religion (die dann das im Volk herrschende mythologische Denken, aber auch etwas ganz Neues, das freie, philosophische Denken, verarbeiten mußte). Und es entstand nicht als Religion eines Stammes, Volkes oder staatlichen Gebildes (schrieb sich vielmehr im wesentlichen nachträglich in die Geschichte einer solchen Religion, der jüdischen, ein, in der es allerdings auch historische Wurzeln hatte), sondern als Religion von eher unterdrückten Klassen in diesem Gebilde. Das war aber ein Gebilde von universellem Anspruch: Es umfaßte die Menschheit. Doch nach nicht langer Zeit war das Christentum zur Staatsreligion geworden und holte nach, was nachgeholt werden mußte. Die Möglichkeit dazu ergab sich, was die Lehre angeht, durch die Rangerhöhung der kirchlichen Tradition. Der Beschluß einer Autorität, eines Konzils z. B., Ketzer zu verbrennen und Heiden zu ermorden, stand nun prinzipiell gleichrangig neben Stellen in der heiligen Schrift, die das verbieten, praktisch aber darüber.

Ich glaube gerne, daß das Christentum eine Religion des Friedens ist – in der Idee derer, die es so interpretieren wollen, und das sind heute die meisten. Und sollte das beim heutigen Islam schwieriger sein, dann nicht wegen der islamischen Grundtexte oder seiner Geschichte, sondern weil die heutigen politischen Verhältnisse so sind, daß eine friedliche Stimmung unter den Bewohnern der islamischen Länder nicht so leicht aufkommen will.

Doch kann ich letzteres nicht so ganz glauben. Es ist noch nicht lange her, daß in Srebrenica 6.975 Muslime von christlichen Serben massakriert wurden. Das Potential zum Terrorismus ist also heute auch in Ländern mit christlicher Tradition da. Merkwürdig, daß man das in Deutschland noch eigens erwähnen muß, in Deutschland, wo fast ein ganzes Volk begeistert hinter den Mördern stand, während in Jugoslawien kleine Banden, die plötzlich an nichts mehr gehindert wurden, weil die staatliche Ordnung zusammengebrochen war, genügten. Aber wer nicht sehen will, weil er von vornherein weiß, daß „der Jud“, „der Moslem“ der Feind ist, sieht einfach nicht oder vergißt ganz schnell.

Ein Wort zum „Terrorismus“. Der Begriff soll hier nicht so verstanden werden, wie ihn Machthaber üblicherweise gebrauchen: Terroristen seien Freischärler, Untergrundkämpfer. Im Zweiten Weltkrieg waren die Terroristen eine reguläre Armee, nicht die Partisanen, obwohl auch sie oft terroristische Methoden anwandten. Terroristen sind vielmehr die, die durch Schrecken herrschen wollen, egal ob dieser von der Bombe vor dem Haus ausgeht oder von der Geheimpolizei, die dort steht.

 

Worauf kommt es also an, wenn es auf die Grundtexte nicht ankommt? Auf deren Interpreten – soweit überhaupt Grundtexte relevant sind, denn es gibt ja auch Formen von Religionen, die sich auf unmittelbare Erleuchtung berufen, und vor allem die nehmen heute in rasendem Tempo weltweit zu (Pfingstbewegung). Für eine breite Strömung unter denen, die religiös motivierten Terrorismus erklären möchten, spielt Interpretation aber überhaupt keine Rolle. Ihre Argumentation geht etwa so: Er erklärt sich rein psychologisch. Oft bemüht man nur die Natur („Testosteron“), meist aber führt man soziale Faktoren an wie ein bestimmtes kulturell bedingtes Männlichkeitsbild, soziale Aussichtslosigkeit, nationale Kränkungen usw. Das ist alles natürlich richtig, aber es hat eine entscheidende Schwäche: Dergleichen läßt sich in sehr verschiedene Richtungen lenken. Was letztlich daraus wird, hängt nicht zuletzt von den in der jeweiligen Kultur bereitliegenden Mustern ab, von Strukturen einflußreicher Weltanschauungen. Man denkt sich nichts Neues aus, man schließt sich einer Richtung an, die sich anbietet und die ein einigermaßen konsistentes Denken und Handeln ermöglicht. Auf dieser Ebene fallen die großen Entscheidungen, hier entstehen die historisch wirksamen Machtzusammenballungen, und zwar vor allem dann, wenn Umdeutungen zentraler Ideologeme die bisherige Unvereinbarkeit bestimmter Bestrebungen aufheben.

Das klassische Beispiel ist der Nationalsozialismus. Lange Zeit bedeutete konservativ zu sein nicht zuletzt gegen den technischen Fortschritt zu sein. Er zerstöre, wie der soziale und politische Fortschritt, die Welt, die man erhalten wollte. Der NS aber schaffte es, und zwar speziell über seine rassistische und nicht mehr nur kulturalistisch-völkische Theorie – unter anderem hier und hier und hier habe ich etwas ausführlicher darüber geschrieben –, daß technischer Fortschritt und Verehrung des Althergebrachten keine Gegensätze mehr waren. Die Reichsautobahn war keine gigantische Natur- und Heimatzerstörung mehr, sondern brachte die deutsche Landschaft zur wahren Blüte. Auch das typisch konservative „Bleibe im Lande und nähre dich redlich“ stand nicht mehr gegen den vorher den verhaßten Liberalen zugeschriebenen Drang nach draußen – die Welteroberung, hier zum Geschäftemachen. Sondern in der Natur der Herrenrasse lag es ja, zu expandieren, andere Länder zu unterwerfen. Man hatte sogar einen göttlichen Auftrag dazu, es war gut für die Welt, was man da tat.

Freilich war es nur bedingt der Gott, den man von alters her kannte, der diesen Auftrag gab. Die organisierte Religion hatte zu dieser Zeit ihre kulturelle Führungsrolle längst verloren. Was sich Christen nannte, war weit überwiegend Teil der nationalsozialistischen Bewegung. Und unsere Frage wäre nun, wie das kommen konnte.

Eines sollte doch auch unsere heutigen Islamfeinde nachdenklich machen (soweit sie überhaupt an zusammenhängenden Gedanken interessiert sind). In keinem islamischen Land ist die Zustimmung zu den Islamisten, ob nun Taliban oder IS oder Boko Haram oder wer auch immer, auch nur entfernt vergleichbar derjenigen der deutschen evangelischen Christen zu den Deutschen Christen des Reichsbischofs Müller. Erdrutschartig gewannen sie die (freien!) Kirchenwahlen. Und diese Leute verließen nicht etwa die christliche Kirche und schlossen sich einer anderen Religion oder Weltanschauung, dem NS, an, sondern in ihren eigenen Augen glaubten sie im wesentlichen weiter das, was sie vorher auch glaubten. Das war die Mehrheitsbevölkerung. Diese bestand aus Leuten, die religiös bekennende Christen und politisch Nationalsozialisten waren.

Offenbar waren die Christen – nicht nur die evangelischen – dem entsetzlichsten Terrorregime, das die Geschichte kennt, weitaus mehr zugetan als „der Islam“ irgendeinem modernen „Kalifat“.

 

Was ist da falsch gelaufen, wo doch das Christentum eine Religion des Friedens und der Liebe ist? Die Kirchen haben, beginnend schon in der NS-Zeit in der Bekennenden Kirche, diesen Teil ihrer Geschichte intensiv und ich glaube, alles in allem aufrichtig kritisiert und zu verstehen versucht. Leider argumentierte man letztlich fundamentalistisch und kam so nicht aus der oben skizzierten Schwierigkeit heraus. Es gibt ein Fundament, eine Autorität, die über allen staatlichen Autoritäten steht: die Bibel. Aber die läßt sich nun einmal verschieden deuten. Man ist wieder zurückgeworfen auf die Frage, in welchem Geist man sie denn interpretieren soll. Diesen Geist mag man zwar wieder in der Schrift finden und dann „Offenbarung“ nennen, aber wählen muß man ihn selbst. Das tun wir mit unserer Vernunft, und das war noch nie anders (wobei man Vernunft nicht mit der Klugheit in der Glücksmaximierung und Leidensminimierung bei der Lebensführung verwechseln darf).

Säkulare, insbesondere Atheisten argumentieren an dieser Stelle gern (auch in jenen Blog-Kommentaren): Das Prinzip, unter dem alles gesehen werden muß, sozusagen der Geist, aus dem die Schriftinterpreten ihre Arbeit tun sollten – wenn man ihnen denn das überhaupt zubilligt, im allgemeinen sieht man es als schädlich an, weil dadurch doch heteronome Instanzen den Menschen aufgedrängt würden –, ist der Humanismus, zugespitzt: die Menschenwürde. Das ist richtig. Aufgeklärte Christen pflegen der Menschenwürde keinen geringeren Wert beizumessen, verweisen aber auf ihr Erstlingsrecht: In Gestalt der „Gottesebenbildlichkeit“ oder auch in Formeln wie „Gott liebt dich“ sei das immer schon vorhanden gewesen. Sie vergessen dabei, daß es der Aufklärung bedurfte, damit diejenige Idee, deren Ebenbild der Mensch sein soll und in gewisser Weise immer ist (nämlich insofern er als Mensch „Würde“ hat), als die wahre Idee von Gott erkannt wurde. Die Würde des Zeus ist nicht die Würde des Menschen – diejenige Würde, die allen ohne Ausnahme zukommt –, und die meisten historisch relevanten Vorstellungen von der Würde des christlichen Gottes auch nicht. Es ist die Würde eines Herrschers der Heerscharen usw.

Darum ist es gut und richtig, daß in den Absetzbewegungen des Christentums (in Deutschland) von der NS-Verstrickung immer wieder Jesus genannt wird als der, dem man allein verpflichtet ist. Aber wofür steht „Jesus“? Es kann ja nicht um das Bestehen auf historischen Tatsachen gehen, das man da „Glauben an Jesus“ nennt. Denn von diesen wissen wir kaum etwas, eine neue Entdeckung der Archäologen müßte eine Änderung des Glaubens nach sich ziehen, eine Widerlegung durch die historische Wissenschaft würde dazu zwingen, diesen „Glauben“ aufzugeben, andernfalls müßte man lügen. Sondern es geht um die Wahrheit einer Idee, die man in Jesus verkörpert sieht, und Ideen sind durch empirische Wissenschaften definitionsgemäß nicht zu widerlegen. Diese Idee ist letztlich identisch mit der Idee der Würde der Menschheit. Wer Jesus nachfolgt, folgt dieser Idee. Was aber ist diese Idee? Darüber hat erst die Aufklärung Klarheit gebracht. Es ist eine Idee, die der Vernunft notwendig ist und die man im Gebrauch der Vernunft erkennt. Ohne die Aufklärung bleibt alle innerreligiöse Kritik in einem Bibel-Fundamentalismus stecken, also in nicht weiter Begründbarem, und man befindet sich im Prinzip da, wo die bösen Fundamentalisten auch sind. Die innerreligiöse Kritik darf sich nicht als letzte Instanz auf Fundamente berufen, die nicht weiter hinterfragt werden können. Sondern das Fundament kann nur immer gesucht werden, in einem nicht weniger radikal offenen Prozeß des Nachdenkens, Diskutierens und Argumentierens, als er außerhalb der Religionen seit der Aufklärung weitgehend kultureller Standard geworden ist. Und das, worin wir sicher sind, nämlich daß diese Idee die der Menschenwürde ist, gibt nur eine, allerdings zuverlässige, Leitlinie für das Suchen vor, wir haben damit nicht die Wahrheit in der Tasche. Das wäre mein Rat an die Gelehrten und Intellektuellen in den Religionen.

 

Zurück zum Alten Fritzen. Von Gelehrten und Intellektuellen spricht er nicht, sondern von „den Leuten“. Alle Religionen sind gleich und gut in dem Maße, wie sie aus ehrlichen Leuten bestehen. Er mag da zwar an nichts anderes gedacht haben als an Leute, die ohne zu murren ihre Abgaben zahlen. Aber man darf wohl annehmen, daß er etwa das im Sinne hatte, was Kant wenig später gern als den „redlichen Mann“ bezeichnete, der auch dann, wenn er „von gemeinstem Verstand“ ist, „ohne Weltklugheit“ (KpV), doch im wesentlichen im Hinblick auf das, was er unbedingt soll, weiß, was zu tun ist. Er schreibt in der Religionsschrift, „daß die wahre Religion nicht im Wissen oder Bekennen dessen, was Gott zu unserer Seligwerdung tue oder getan habe, sondern in dem, was wir tun müssen, um dessen würdig zu werden, zu setzen sei, welches niemals etwas anders sein kann, als was für sich selbst einen unbezweifelten unbedingten Wert hat …“ Jenes Wissen zu suchen und es zu bekennen ist Sache der Gelehrten und Intellektuellen, und sie kommen dabei vielleicht dahinter, daß man den am Weg liegenden Hilflosen nicht berühren darf, weil man, falls er tot sein sollte, dadurch unrein wird, wie Priester und Levit im Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Aber der ehrliche, redliche Mann weiß ohne alle Schriftgelehrtheit, daß man ihm helfen muß. Das hat „für sich selbst einen unbezweifelten unbedingten Wert“. Jedes Nachdenken, zu dem ein Mensch, den wir überhaupt für zurechnungsfähig halten, fähig ist, sagt einem das (und jeder Richter unterstellt als selbstverständlich, daß der Angeklagte das weiß). Und wenn die Gläubigen aus solchen ehrlichen, redlichen Menschen bestehen, dann ist auch die Religion gut, jede Religion, egal was sich ihre Schriftgelehrten und Priester ausgedacht haben mögen.

Alle Religionen sind gleich. Das lese ich so: Auch wenn es unbestreitbar Fortschritte der religiösen Diskussion gibt – mit „Menschenwürde“ wurde eben der wichtigste angesprochen –, so bewegt sich doch dieses Denken typischerweise um Fragen, zu denen sich keine endgültige oder auch überhaupt irgendeine Antwort finden läßt, Fragen, bei denen wir aber dennoch nicht umhin kommen, sie zu stellen, „metaphysische“ eben. Ob denn das Leben überhaupt einen Sinne habe, einen vorgegebenen oder einen, den wir ihm geben, wäre so eine. Von der Wahrheit in diesen Fragen sind alle Religionen naturgemäß gleich weit entfernt – sie werden sie nicht finden, aber das Bemühen um die Antwort ist darum nicht vergeblich. Insofern sind alle Religionen gleich – gleich weit von dem entfernt, was sie doch eigentlich herausfinden möchten. Es sind Bemühungen endlicher Wesen um etwas, was ihr Können unendlich übersteigt. Es gibt darum keinen Grund für die eine Religion, hochmütig auf andere herabzusehen.

Nebenbei: Der heute populäre, im allgemeinen die Naturwissenschaften ins Feld führende Atheismus – Marx hat Entsprechendes zu seiner Zeit „Abspülicht vom Aufkläricht“ genannt – meint, all diese Bemühungen, die doch jahrtausendelang den wohl größeren Teil der Denkanstrengungen der Menschen in Anspruch nahmen, einfach in den Müll werfen zu können. Heraus kommt eine ungeheure Verarmung dessen, was als legitim zu denken gilt – woher es denn wohl auch kommt, daß der naturalistische Atheismus heute typischerweise (zusammen mit seiner Kehrseite, der Esoterik) als Religion der „bildungsfernen Schichten“ gelten kann, während in den christlichen Gemeinden fast nur noch Angehörige der Bildungsbürgerschicht zu finden sind. Jedenfalls: Darum, weil sich vor allem in den Religionen der Reichtum des menschlichen Denkens und Fühlens entfaltet, sind sie „gut“; aber nur unter der Bedingung, daß „die Leute, so sie profesieren, erliche Leute seindt“.

 

Ein letzter Punkt. Unter der Frage „Aber worauf kommt es dann an?“, wenn es auf die Grundtexte der jeweiligen Religion oder Weltanschauung nicht ankommt, ist er vielleicht der wichtigste: Wie gerät man innerhalb der jeweiligen Religion oder Weltanschauung auf die abschüssige Bahn? Indem man das, was man tun sollte, um nicht auf sie zu kommen und was oben angedeutet wurde – Relevanz der radikal offenen Diskussion usw. – nicht beachtet, könnte man sagen. Aber es gibt einige speziellere Gesichtspunkte, die sich zu betrachten lohnen. Hervorheben möchte ich diesen: Man kann den religiös oder weltanschaulich begründeten Terrorismus zwei Hauptgruppen zuordnen. Die eine will von vornherein nur Böses, die andere will Gutes und landet beim Gegenteil.

Typisch für erstere ist der Nationalsozialismus. Sicher, es gibt Übergänge zur anderen Gruppe, so wie es nach der anderen Seite Übergänge zum überhaupt nicht religiös oder weltanschaulich begründeten Terrorismus gibt, dem von der Art des Terrorismus einer Mafiaorganisation: kalt, nüchtern, geschäftsmäßig. Aber der jene Bewegung tragende sozialpsychologische Typus ist doch eher dieser: der „autoritäre Charkter“ (Adorno), der Kleinbürger, der sich ständig bedroht sieht, und zwar grundsätzlich von unten – von da, wo gar keine Bedrohung herkommt, wohl aber Menschen sind, auf die man gefahrlos einschlagen kann unter dem Beifall der anderen Kleinbürger. Man haßt nicht den Kapitalisten, der Tag für Tag einen Teil dessen, was man erarbeitet hat, auf sein Konto umlenkt und der doch das naheliegende Haßobjekt wäre. Nein, den bewundert man, er hat ja Erfolg gehabt und zahlt viel Steuern (wenn auch von Geld, das er zwar „verdient“, aber nicht verdient hat). Er ist also sogar gemeinnützig. Man haßt statt seiner die „Asylbetrüger“, ärmste Schlucker, die gar nicht anders können, als „Schlupflöcher“ in den Gesetzen auszunutzen, Menschen, die unverantwortlich gegen ihre Familien handeln würden, wenn sie das nicht täten.

Und man ist maßlos in seinen für das gesunde Rechtsempfinden des braven Bürgers gehaltenen Rachegelüsten. Die Zigeuner klauen und betteln. Natürlich tun sie das weit überdurchschnittlich oft, die Art, wie sie jahrhundertelang behandelt wurden, ließ ihnen kaum eine andere Wahl. Aber die Deutschen haben eine halbe Million von ihnen systematisch ermordet. Das empfindet dieser Typ als gerechtfertigt. Man kann sicher sein: Auch wenn die Ermordung der Juden wohl nicht den Beifall der Mehrzahl der Deutschen gefunden hätte (ihre Entrechtung und Vertreibung schon): die der Zigeuner schon eher. Denn das ist Ungeziefer. Und daran hat sich bis heute nur wenig geändert. Daß die Zigeuner, die als „Sozialschmarotzer“ vom Balkan zu uns kommen, wegen des Völkermordes Rechtsforderungen besonderer Art an Deutschland zu stellen hätten, hört man jedenfalls in der Diskussion um sie nie. (Nebenbei für literarisch Interessierte: Karl Kraus hat sich für diesen Typ des völkischen Antisemiten – da könnte heute auch Islamhasser stehen – den Namen „Kasmader“ ausgedacht; man erkennt ihn an den Schweißfüßen.)

Es ist also gar nicht richtig, hier von „Absturz“ einer Weltanschauung in (Staats-)Terrorismus zu sprechen. Sondern hier hat sich umgekehrt die letzte Niedrigkeit, zu der der Mensch fähig ist, zu einer Weltanschauung aufgeschwungen.

 

In der anderen Gruppe will man Gutes und landet beim Gegenteil. Da scheint es wiederum zwei Untergruppen zu geben:

Erstens, das, was man meist mit Fundamentalismus meint. Hier hat man jede Beziehung zum vernünftigen Denken abgebrochen. „Es steht geschrieben“ reicht, um jede Diskussion abzubrechen. Irgendwelche Rituale beispielsweise, die einst einen vernünftigen Sinn gehabt haben mögen, heute aber völlig sinnentleert weitergeführt werden, werden in den Rang heiliger Gebote erhoben, um die, wenn andere „Fundamente“ dem nicht im Wege stehen, sogar Kriege geführt werden müssen.

Zweitens, und das scheint mir das weit Interessantere: Es ist gerade das konsequente, schlußfolgernde Denken, das doch oben als Heilmittel gegen die Perversionen von Weltanschauungen und Religionen gepriesen wurde, welches auf die abschüssige Bahn und schließlich in einen Zustand führt, in dem Vernunft kaum mehr von Wahn zu unterscheiden ist. Man kennt das aus sehr verschiedenen historischen Situationen. Mittelalterliche Ketzer waren dankbar für ihre Verbrennung. Kommunisten zogen freudig in den Gulag und zur eigenen Hinrichtung, hatten sie doch – warum man ihnen das vorwerfen konnte, begriffen sie oft gar nicht, aber darauf kam es nicht an – die Partei geschädigt, und die mußte verteidigt werden, davon waren sie überzeugt.

Es scheint konsequentes Denken zu sein, das dahin führt. Kant nennt nun „drei unwandelbare() Gebote“ für die „Klasse der Denker“: „(1) Selbst denken. (2) Sich (in der Mittheilung mit Menschen) in die Stelle jedes Anderen zu denken. (3) Jederzeit mit sich selbst einstimmig zu denken.“ Wie immer es mit (1) und (3) bestellt sein mag: Das zweite Gebot hat man vergessen, wenn man nach Art des Michael Kohlhaas ein unzweifelhaft richtiges Prinzip – Gerechtigkeit – unbeirrt festhält und schließlich bei Konsequenzen landet, die keineswegs jeder andere als gerecht empfinden kann.

Wenn nun in einer Schriftreligion das richtige Interpretationsprinzip einmal erkannt worden ist, beispielsweise bestimmte Stellen im Geiste der Feindesliebe zu deuten – und da es doch ziemlich viele einigermaßen „ehrliche Leute“ unter den Anhängern dieser Religion geben dürfte, ist das recht wahrscheinlich –, wie kommt es dann, daß das Gegenteil sich so oft durchgesetzt hat, essentieller Teil der Orthodoxie geworden ist? Politisch ist das natürlich leicht zu erklären, aber auf unserer Diskussionsebene scheint mir irgendeine Variante des Michael-Kohlhaas-Syndroms vorzuliegen: Man stellt ein Prinzip in den Mittelpunkt, es muß nicht Gerechtigkeit sein, und vergißt jenes zweite Gebot. – Der andere aber, in dessen Stelle man sich denken muß, ist ein Wesen, das „Würde“ hat, das „über allen Preis erhaben“ ist, und das bedeutet mehr als nur ein leibliches Wesen zu sein, so daß man etwa „das Leben“ an die erste Stelle, gegen alle Ideen, setzen könnte, wenn man religiös oder weltanschaulich begründeten Terrorismus vermeiden will. Ein utopischer Zukunftsstaat, in denen alle das Glück der Tiere im Höchstmaß genießen dürfen, weil es der Große Bruder ihnen gewährt, aber nicht selbstbestimmt handeln, wäre auch ein terroristischer Staat.

 

P.S.: Ich lasse sonst meine Artikel meist monate-, manchmal sogar jahrelang nachreifen. Hier war das nicht der Fall. Es ist ein Schnellschuß. Aus der Lektüre der jüngsten Tagespresse wurde sofort ein Blogtext. Darum enthält er mit Sicherheit so manche Ungereimtheiten. Aber ich hoffe, man findet auch einige Anregungen.

 

 

 

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Maciej Zasada @ Ludwig Trepl
    Ach Herr Trepl, ich habe nie Kant gelesen und ich habe nie Popper gelesen. Immer heilig davon überzeugt, dass ich meine Zeit besser investieren soll. Man kann ja nicht alles wissen, besonders dann nicht wenn man selber was zu sagen hat (Idealismus muss sein)…

    Ich finde, es muß mich auch nicht unbedingt interessieren.

    Mir gefällt auch nicht Ihr patriarchalischer Brustton.

    PS ich muss nichts über Kant wissen, wenn ich über seinen Imperativ spreche. Dieser steht unabhängig von seiner Kunst als ein allgemeiner und allgemein zugänglicher “Maßstab”. Wollen Sie mir verbieten diesen Maßstab mit meinem Verstand auseinander zu nehmen? Dies wäre allerdings ein Verbot (Verbote FUNKTIONIEREN nicht)
    Ich bin kein Kleinkind Herr Trepl, und wenn Sie sich für einen Wissenden halten und darauf Ihre Entscheidungskompetenz gründen, dann versichere ich Ihnen offiziell: ich nehme sehr wohl auch Ihre akademische Überzeugung auseinander. Wetten?

    • “und wenn Sie sich für einen Wissenden halten und darauf Ihre Entscheidungskompetenz gründen, dann versichere ich Ihnen offiziell: ich nehme sehr wohl auch Ihre akademische Überzeugung auseinander. Wetten?”

      Natürlich schaffen Sie das, Sie sind ja, obwohl Sie nichts wissen, der Allergrößte, das hab ich schon gemerkt. Ich weiß auch fast nichts. Zufällig habe ich etwas über ein paar Dinge gelesen (über hundert andere, die vielleicht genau so wichtig sind, nicht) und merke darum, daß Sie sehr danebenliegen. Ende der Diskussion.

      • Lieber Herr Trepl,
        meine Unausgegorenheit tut mir Leid.

        Wikipedia, Kategorischer Imperativ:

        “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

        These:
        Kants KI ist widersprüchlich.

        Beweis:
        Der kantsche Fehler, der für die Widersprüchlichkeit des Kategorischen Imperativs verantwortlich ist, besteht in der Notwendigkeit eines (äußeren) Regelwerkes (“allgemeines Gesetz”), dessen Maßstab über den ethischen Wert einer Handlung bestimmt.

        Dieser Fehler bestimmt außerdem, dass die ethischen “Normen” eine universelle Gültigkeit besitzen und dass ihre Nichteinhaltung “bestraft” werden kann, wodurch wiederum die Notwendigkeit der Vergeltung “per kategorisches Gesetz” installiert wird.

        Es ist denkbar, dass unter Umständen ein Regelwerk entsteht, das zwar zum allgemeinen Gesetz erhoben wird, das aber, trotz dessen, kein gültiges Gesetz im Sinne einer (hypothetischen) universellen Idealethik ist.
        Die Existenz der bloßen Instanz eines solchen Regelwerkes könnte das Ausüben durchaus unethischer Handlungen einerseits begünstigen (ohne dass sein bindender Sinn und seine Gesetze gebrochen würden), andererseits die Existenz eines normativen Systems ermöglichen (Extremfall, doch wie wir wissen, alles was kaputt gehen kann wird auch kaputt gehen), innerhalb dessen ein Regelwerk entsteht, in dem die Handlungen, welche der (hypothetischen) universellen Idealethik entsprechen, unter Strafe gestellt würden)
        Wir erkennen, dass der Kategorische Imperativ in mehreren Punkten zu Widersprüchen führt.
        (Und wir erkennen, dass sich diese Widersprüche sogar bei denjenigen zeigen, welche den Kategorischen Imperativ zur Richtlinie ihres eigenen Handelns erhoben haben…)

        Alternative:
        Meine Version des KI ist widerspruchsfrei, denn sie blockiert folgende gültige und “logische” Erweiterung des Imperativs:

        1. “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
        2. …aber vergelte (im Rahmen der “Norm” unbestraft, darüberhinaus mittels des Gesetzes) den Schmerz (die Schuld), der (die) dir angetan wird.

        Diese Erweiterung folgt zwangsläufig aus dem Kategorischen Imperativ, obwohl sie nicht explizit ausgesprochen wird.

        In meiner Welt gilt nicht die kantsche Version des KI und es sind seltene Fälle meiner Affenschwäche, die mich dazu verleiten, zu vergelten.
        In meiner Welt gilt nämlich meine Version des Imperativs:

        Tue dem Anderen nichts an, was Du dir selbst nicht wünschest, dass man dir antut, auch dann nicht, wenn du dazu durchaus in der Lage wärest, und auch dann nicht, wenn Du die Mitteln, die Gelegenheit, den freien Willen und den passenden Anlass dazu hättest und vertraue darauf, dass der Andere dich komparabel behandelt.

  2. Ludwig Trepl, @Maciej Zasada:

    Ach Maciej Zasada, Sie nerven. Dauernd geben Sie im Brustton der Überzeugung weltumstürzende Meinungen zu Dingen von sich, von denen Sie einfach keine Ahnung haben. Jetzt auch noch zu kategorischen Imperativ. Könnten Sie nicht einfach mal das Thema wechseln und sich in dieser Zeit sachkundig machen, beispielsweise zum Relativismus und zur Kant’schen praktischen Philosophie, und dann zurückkommen? Ende der Einmischung.

  3. “Wenn die vollständige Evolution offensichtlich auf die Existenz des Kalifen hingearbeitet hat, und es aus diesem Grunde nicht vernünftig wäre, seine Logik zu vernichten (wäre es unter dieser Prämisse überhaupt möglich?), gälte dann nicht das Selbe für Yoav, seine Existenz und Logik?”

    Für seine Existenz selbstverständlich, für seine Logik nicht. Ich sprach doch von der Existenz des Kalifen (“denn vollständige Evolution der Welt von Big Bang über Entstehung der Erde, des Lebens und des Bewusstseins offensichtlich auf die Existenz des Kalifen hingearbeitet hat”), nicht von seiner Logik – für die eine (Existenz) gilt: es ist unvernünftig gegen sie vorzugehen, für die andere (Logik): es ist höchst vernünftig gegen sie vorzugehen. Die Berechtigung des Vorgehens gegen die archaische Logik ergibt sich aus der Tatsache, dass die vollständige Evolution der Welt von Big Bang über Entstehung der Erde, des Lebens und des Bewusstseins offensichtlich auf die Existenz nicharchaischer Logik hingearbeitet hat.

  4. @Alexander

    Die Perspektivenlogik erfordert Mut – in einer Welt voller Konflikte, in einer Welt, in der von dir verlangt wird, dass Du dich für die eine oder für die andere Mannschaft bekennst, in einer Welt, in der im Namen des einen oder anderen Gottes gehasst und geschlachtet wird – in dieser Welt (und gerade das ist das Komische daran) kommt es einer Heldentat gleich, zu behaupten…>mich interessiert das Spiel nicht< ( man muss nämlich schon ein Fußballfan sein, um den Unterschied zwischen Borussia und Schalke nicht nur ernst-, sondern überhaupt wahrzunehmen – für diejenigen, die sich für Fußball nicht interessieren, existiert dieser Unterschied und diese Hierarchie nicht.)

    Wer zwingt mich dazu, mich für Allah oder Jahwe zu interessieren?

    Ich nehme zwar die Existenz bestimmter "Hooligans" wahr, aber ich bin nicht in der Lage, den Grund für ihre affektive Art zu kommunizieren nachzuvollziehen (ich kann grundsätzlich keinen verstehen, der "das Spiel" toll findet, unabhängig davon, für welche Mannschaft er sich bekennt und unabhängig davon, wie er sich innerhalb oder außerhalb des "Stadions" verhält).

    Das Schlimmste an der archaischen Logik ist gerade, dass sie die Existenz des Desinteressierten nicht zulässt – es gilt nämlich: wer nicht für uns ist, ist gegen uns – tertium non datur.

    Ich lasse mich nicht auf die Ebene des Konflikts herab – ich unterscheide nicht zwischen dem einen oder anderen erbsenzählenden Gott, ich erkenne keine ideologische Hierarchie, ich denke nämlich andere, farbenfrohe Zukunftsmuster.

    Das ist es, was ich gegen die Logik des Kalifen und gegen seine Hooligans tun kann – ich kann zwar nicht mehr tun, aber an sich ist es nicht gerade wenig.

      • Nein, dies ist die Antwort auf diesen Kommentar – wird leider nicht publiziert…

        Maciej Zasada @Alexander

        Du machst dir zu viel Stress um die Ironie – du verlierst nicht nur den Faden, sondern auch noch den Witz.

        “…gälte dann nicht das Selbe für Yoav, seine Existenz und Logik?”

        Dadurch, dass ich keine Frau habe, kann ich auch meine Frau nicht schlagen – heißt: Auch wenn du mir das platt einreden versuchst – ich spreche nicht von Yoavs Existenz, ich spreche bloß von seiner bedauerlichen Logik.

        Es gibt keinen Unterschied zwischen mir und dem Kalifen, wie es zwischen dir und Yoav keinen Unterschied gibt. Es gibt keinen Unterschied zwischen mir und dir und zwischen Yoav und dem Kalifen. Ich habe den Unterschied auf der Ebene der Logik vernichtet. Seitdem muss ich niemand fürchten oder hassen. Seitdem ist mir egal ob ich Mann oder Frau, Pole oder Russe bin. Ich bin der ich bin.

        Das Diesseits der logischen Ordnung A (Yoav) wie das Jenseits der logischen Unordnung B (Kalif) sind Teilmengen des Universums U.

        Sowohl A, als auch B sollten per Definition disjunkt sein, d.h. keine gemeinsamen Elemente besitzen – die Menge der christlichen Fanatiker könnte ja zweiwertig logisch betrachtet keine gemeinsamen Elemente mit der Menge der islamischen Fanatiker besitzen.

        Beide sich gegenseitig ausschließenden Mengen A und B sind jedoch als Teilmengen in der Menge U enthalten. Zwischen A und B besteht daher auf der Ebene von U eine bijektive Beziehung, denn wenn A = U und B = U, dann sind A und B einander äquivalent (A=B).

        Mit anderen Worten – für kein Element der Menge A besteht ein logischer Sinn, ein Element der Menge B aus der Obermenge U auszuschließen, denn zwischen den Mengen A und B kein Unterschied besteht.

        Damit widerspricht sich nicht nur (etwa) die Logik des Kalifen (IS) oder des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU), damit widerspricht sich die gesamte Logik des ausgeschlossenen Dritten.

        Dies ist allerdings nicht nur der Beweis der logischen Widersprüchlichkeit eines essenziellen Prinzips der klassischen Logik – damit widerspricht sich die archaische Überzeugung von der universellen Gültigkeit partikulärer Wahrheit der Islamisten, Katholiken, Protestanten, Juden, Armenier, Türken, Russen, Polen, Deutschen, mit einem Wort: damit widerspricht sich die archaische Überzeugung aller, welche meinen, ihre individuelle Wahrheit würde erst (durch die Vernichtung der fremden Falschheit) der Menschheit den ersehnten Frieden, Wohlstand und Glück bescheren..

        Konsequenz:

        Auch dann, wenn es möglich erscheint, bestimmte Ideologien, Menschen oder Gruppen im Namen der systemischen Ordnungserhaltung oder Ordnungswiederherstellung zu disqualifizieren oder zu vernichten, sind die Handlungen, welche diesem Ziel dienen (z.B. Terrorismus) aus dem oben genannten Grund sinnleer und verstoßen gegen elementare Grundsätze der Logik.

        Wir sind alle Türken, wir sind alle Nazis, wenn wir “die Anderen” vernichten, vernichten wir uns selbst.

        Konsequenz für die Logik:

        Wir erkennen, dass eine universelle Entscheidungs- und Ausschlusslogik keine genügende Mächtigkeit besitzt, um die Wirklichkeit aus der universellen Perspektive (welche für diese Logik notwendig bindend ist) abzubilden.

        Konsequenz für die Kosmologie:

        Wir erkennen, dass die Kosmologie des Universum keine logische Mächtigkeit besitzt, um die Wirklichkeit aus der Perspektive des Universums (welche für diese Kosmologie notwendig bindend ist) abzubilden

        Konsequenz für die Weltanschauung:

        Alles hat im Grunde mit Logik zu tun.

        Sogar wenn wir um unsere Götter streiten, argumentieren wir logisch – jeder kann behaupten, sein Gott sei der wahre – nicht weil er grün, wässrig, besonders sondern, weil er mächtig, symmetrisch, logisch ist.

        Die Götter entstehen und fallen anhand ihrer logischen Macht (anhand der Schlüssigkeit ihrer Argumente).

        Die Religionen sind Tautologien, die mit der archaischen Logik verwandt sind. Der Ausschluss und die Entscheidung über den Ausschluss sind ihre Grundpfeiler.

        Wie lange sollen wir uns noch an diesen archaischen Entwürfen richten?

        Wäre es nicht sinnvoller, sich endlich an der (logischen) Vollkommenheit (Gottes) zu orientieren?

        Es ist so einfach, “Alexander”.

        Die Perspektivenlogik erfordert Mut – in einer Welt voller Konflikte, in einer Welt, in der von dir verlangt wird, dass Du dich für die eine oder für die andere Mannschaft bekennst, in einer Welt, in der im Namen des einen oder anderen Gottes gehasst und geschlachtet wird – in dieser Welt (und gerade das ist das Komische daran) kommt es einer Heldentat gleich, zu behaupten…>mich interessiert das Spiel nicht< (man muss nämlich schon ein Fußballfan sein, um den Unterschied zwischen Borussia und Schalke nicht nur ernst-, sondern überhaupt wahrzunehmen – für diejenigen, die sich für Fußball nicht interessieren, existiert dieser Unterschied und seine Hierarchie nicht.)

        Wer zwingt mich dazu, mich für Allah oder Jahwe zu interessieren?

        Ich nehme zwar die Existenz bestimmter “Hooligans” wahr, aber ich bin nicht in der Lage, den Grund ihrer affektiven Art zu kommunizieren, nachzuvollziehen (ich kann grundsätzlich keinen verstehen, der “das Spiel” toll findet, unabhängig davon, für welche Mannschaft er sich bekennt und unabhängig davon, wie er sich innerhalb oder außerhalb des “Stadions” verhält).

        Das Schlimmste an der archaischen Logik ist gerade, dass sie die Existenz des Desinteressierten nicht zulässt – es gilt nämlich: wer nicht für uns ist, ist gegen uns – tertium non datur (was die ganze Schicksalstragik der Desinteressierten in einem Gottesstaat wie IS vor Augen führt).

        Meine Logik kann nicht auf die Ebene des Konflikts angewandt werden – ich unterscheide nicht zwischen dem einen oder anderen erbsenzählenden Gott, ich erkenne keine ideologische Hierarchie, ich denke nämlich andere, farbenfrohe Zukunftsmuster.

        Das ist es, was ich gegen den Kalifen und seine Hooligans tun kann – ich kann zwar nicht mehr, aber an sich ist es nicht gerade wenig.

      • @ Joker:

        „Für mutig halte ich es, sich zur Vernunft als auch zu Hertha BSC zu bekennen.“

        Klar sind wir mutig. Trotzdem geht die Bemerkung daneben. Es gibt Leute, die halten es für vernünftig, Fans der Bayern zu sein, weil sie dann am häufigsten Gelegenheit haben, sich über Siege zu freuen. Diese Kubikignoranten verwechseln Vernunft mit der berechnenden Klugheit, deren Funktion es ist, die Summe der Annehmlichkeiten im Leben zu maximieren. Sie sollten so konsequent sein, nicht mehr auf gute Noten des eigenen etwas lernschwachen Sprößlings zu hoffen, sondern gleich Fans des Klassenprimus werden. Aber diese Konsequenz ist selten, eine gewisse Restvernunft scheint also doch noch vorhanden.

      • @Joker

        »Für mutig halte ich es, sich […] zu Hertha BSC zu bekennen.«

        Das hat immerhin insofern einen vernünftig erscheinenden Hintergrund, als Rituale im Fussball-Fankult den Religionssoziologen ja so etwas wie ein Forschungsfeld für implizite Religionsität liefern. Allerdings — und die Herthaner mögen mir verziehen — halte ich dabei den FC Schalke 04 für das ganz klar geeignetere Studienobjekt. Allein schon wegen des Bekenntnisses: “An Jesus kommt keiner vorbei — ausser Stan Libuda!

        Ob Hertha BSC mit aktuell 18 Punkten aus 17 Matches womöglich unter der Bestandserhaltungsgrenze liegt und zu verebben droht, sei mal dahingestellt.

  5. Ich habe auf die zahlreichen Kommentare, die in den letzten Tagen hier eingegangen sind, nicht reagiert. Das hat ausschließlich gesundheitliche Gründe.

    • Ich hoffe sehr, dass es Ihnen bald wieder besser geht, Herr Trepl, alles Gute für Ihre Gesundheit.

    • Ja, Danke, Herr Trepl, es war schön, ich sag auf Wiederseh’ n.

      LT
      “Es geht nicht ohne den (vernunftbegründeten) Glauben daran, daß das, was wir selbst nicht können, durch göttlichen Beistand ermöglicht wird. Wir wechseln durch Entschluß auf die gute Seite. (…)* In den Augen dessen, der unser Innerstes durchschaut (wir selbst können das nicht) – Kant nennt ihn den „Herzenskündiger“ – kann dieser feste Entschluß, wenn er nur wirklich fest ist, ein „fester Glaube“ ist, soviel gelten, als wäre der Mensch in allem wirklich neu geworden, hätte jetzt ein „gutes Herz“, auch wenn sich diese „Revolution der Denkungsart“ in sichtbaren Taten nur ganz allmählich und unter ständigen Rückfällen bemerkbar macht.”

      * “Was wir aber vorher unter der Herrschaft des bösen Herzens getan haben, wird dadurch nicht ungeschehen gemacht.”

      “nicht ungeschehen”, ja, aber der Schaden, die Folgen, können komplett gewendet werden, und der Teufelskreis, der den Schaden immer weiter kumulieren würde, wird unterbrochen werden, wird keine neue Nahrung mehr bekommen und folglich keinen neuen Schaden verursachen, wenn der Entschluss “nur wirklich fest ist, ein „fester Glaube“ ist, So konkret umwälzend – welterneuernd in uns selber – kann dieser “feste Glaube” sein.

      “…..kann dieser feste Entschluß, (…), soviel gelten, als wäre der Mensch in allem wirklich neu geworden, “

      Er ist wirklich neu! ….aber er sieht mit neuen Augen in bisheriger Umgebung und mit bisherigem Charaktergewand.

  6. Ich habe einmal von einem Moslem gehört, dass es nach islamischen Verständnis zur menschlichen Vernunft gehöre, Gott zu erkennen. Atheisten verfehlen somit die Bestimmung ihres Menschseins. Da ist es nur ein Schritt anzunehmen, dass ein Atheist irgendwie “krank” sei. Das gleiche gilt für Homosexualität oder Polytheismus.
    Früher, bis ins 18. Jh., hat man in Europa ganz ähnlich gedacht.

    • wenn Gläubige behaupten, Gott sei _nicht_ durch die Vernunft erkennbar, ist’s aber auch nicht recht.

      • Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man zu Gott gelangt. Der mainstream im Christentum und ich denke auch im Islam, ist auch über die Vernunft (neben der Offenbarung, z.B.), wobei natürlich vorausgesetzt wird, dass Gott die menschliche Vernunft übersteigt. Trotzdem kann und soll der Mensch Gott erkennen. Daneben gibt es in beiden Religionen auch eine Mystik, die einen, psychischen, seelischen Weg zu Gott sucht. Mystiker sind zwar in ihrer Gottsuche “irrational” (ich möchte das nicht näher ausführen, sonst muss ich erst noch Bücher wälzen), aber sind seltener politisch aggressiv, möchte ich mal sagen, aus der Hüfte geschossen.

        Mir persönlich ist das egal, solange Atheisten deswegen nicht als “abartig” oder dergleichen angesehen werden. Ich habe das nur erwähnt, um die Nachricht von Herrn Holzherr zu unterfüttern.

        • Das ist schön, was Sie schreiben. Die Vernunft kommt bisweilen kalt daher. Das ist übrigens auch den Romantikern in ihrem Empfinden so ergangen. Wie soll man einen aufgeklärten Menschen die Sehsucht nach der Blauen Blume näher bringen? Mir persönlich war der Gedanke nie abwegig, daß meine Vernunft Anteil an einer höhere Vernunft hat. Wer bin ich denn? -so habe ich mich stets gefragt. Und das teile ich mit religiösen Menschen -ich habe mich stets aufgehoben gefühlt. Über den Himmel meiner und der göttlichen Vernunft ist nie eine Wolke gegangen -obschon ich weiß, daß ich über die göttliche Vernunft nichts wissen kann. Aber das, was ich das Göttliche nenne, schenkt mir Frieden und Zuversicht -das mag meiner Schwäche geschuldet sein.

          • „Die Vernunft kommt bisweilen kalt daher. Das ist übrigens auch den Romantikern in ihrem Empfinden so ergangen.

            Das kommt hauptsächlich daher, daß die Romantiker und die anderen Gegenaufklärer kaum jemals einen Unterschied zwischen der Vernunft der Aufklärer und der Klugheit der Empiristen/Liberalisten/Utilitaristen, also eines speziellen Teils der Aufklärung, machten. Für letztere ist Vernunft nichts als ein Mittel, sich ein glückliches Leben zu verschaffen, also ein Mittel im Dienste sei es des individuellen Egoismus, sei es des Egoismus der empirischen Menschheit, wie sie nun einmal ist. Die Romantiker setzten dagegen auf die Irrationalität, die christlich-konservativen Gegenaufklärer auf die „vernehmende Vernunft“, also im Unterschied zur autonomen „konstruierenden Vernunft“ der Aufklärer auf das Lauschen darauf, was die Vernunft, also die göttliche, im Gegensatz zu unserer beschränkten menschlichen wohl verlangt.

            Ich will mal versuchen zu skizzieren, was Kant zu der Sache mit der „kalten Vernunft“ meinte, damit nicht immer falsche Gerüchte über ihn, die Aufklärung insgesamt und die Vernunftreligion im Umlauf sind.

            Was das Gute ist, das wir tun sollen, sagt uns die Vernunft, allein sie. Um es zu tun, reicht das aber nicht, dazu brauchen wir noch ein anderes „Vermögen“. Kant nannte es dem Sprachgebrauch seiner Zeit entsprechend „das gute Herz“. Nun habe der eine, soweit er auch immer zurückgehen mag in seinem Leben, ein gutes Herz, der andere ein böses oder kaltes. Dieser weiß gut, daß er bestimmte Taten nicht begehen sollte – er ist ein Mensch, er hat keine „teuflische Vernunft“. Aber er begeht die bösen (vernunftwidrigen) Taten dennoch. Das böse Herz ist wie eine angeborene Natureigenschaft, die ihn dazu treibt. Das Herz ist „die aus dem natürlichen Hange entspringende Fähigkeit oder Unfähigkeit der Willkür, das moralische Gesetz in seine Maxime aufzunehmen oder nicht“.

            Und doch ist es keine Natureigenschaft. Denn für eine solche kann man nichts, man ist nicht verantwortlich dafür. Für’s böse Herz aber schon. Denn wir sollen es nicht haben, wir sollen es in ein gutes Herz verwandeln. Das wissen wir mit Sicherheit, die Vernunft sagt es uns. Wie das aber gehen soll, ist uns gänzlich unbegreiflich. Denn um das überhaupt wollen zu können, muß man ja schon ein gutes Herz haben, und das haben wir, so unsere Annahme, gerade nicht.

            Die Vernunft ist hier auf eine Grenze gestoßen: Daß das so ist, kann sie erkennen, aber erklären kann sie es nicht. Es bleibt eines der Geheimnisse, von denen die menschliche Vernunft bzw. überhaupt die Vernunft endlicher Wesen umgeben ist und auf die die Vernunft im Zuge der Vernunftkritik, die sie als Vernunft gar nicht vermeiden kann, stößt.

            Wie man praktisch aus diesem Dilemma herauskommen kann, dazu kann uns die Vernunft allerdings wiederum das Entscheidende sagen. Es geht nicht ohne den (vernunftbegründeten) Glauben daran, daß das, was wir selbst nicht können, durch göttlichen Beistand ermöglicht wird. Wir wechseln durch Entschluß auf die gute Seite. Was wir aber vorher unter der Herrschaft des bösen Herzens getan haben, wird dadurch nicht ungeschehen gemacht. In den Augen dessen, der unser Innerstes durchschaut (wir selbst können das nicht) – Kant nennt ihn den „Herzenskündiger“ – kann dieser feste Entschluß, wenn er nur wirklich fest ist, ein „fester Glaube“ ist, soviel gelten, als wäre der Mensch in allem wirklich neu geworden, hätte jetzt ein „gutes Herz“, auch wenn sich diese „Revolution der Denkungsart“ in sichtbaren Taten nur ganz allmählich und unter ständigen Rückfällen bemerkbar macht.
            Soweit dazu, wie man sich das auf dem Höhepunkt der Aufklärung dachte. Nur damit Sie von den Repräsentanten der „kalten Vernunft“ nicht eine zu schlechte Meinung bekommen.

          • Ich danke Ihnen für die Klarstellung. Lassen Sie uns noch ein Weilchen verweilen. Schaden kann es ja nicht. Obschon ich das gar nicht wußte, daß die Gegenaufklärung von der “vernehmenden Vernunft” ausging, vernehme ich die Vernunft auch so. (Lustig, daß ich das gerade so schreibe -ich vernehme die Vernunft). Wichtig ist mir dabei, daß das Vernehmen doppeldeutig ist. Die Einseitigkeit, etwa nur auf “das Lauschen darauf, was die Vernunft, also die göttliche, im Gegensatz zu unserer beschränkten menschlichen wohl verlangt.” zu hören, muß ergänzt werden durch die Anklage oder wohlwollender durch das Verhör. Sie wissen schon, was ich meine. Also so, wie im Gerichtssaal. Das kommt daher, daß wir, und da bin ich ganz bei Kant, über die göttliche Vernunft ja nichts wissen können. Denn es könnte sein, daß wir ja hier wiederum uns selbst, die eigene Vernunft verhören. Sie wissen schon -verhören wie im Gerichtssaal. Ich merke schon, es ist schon bitter, wenn man Wörter gebraucht, die doppeldeutig sind. Denn täten wir das nicht, so würden wir uns masochistisch einer vermeintlichen göttlichen Vernunft unterwerfen. Kant würde das wohl Afterdienst nennen. Das nur als Ergänzung.

          • @Dietmar Hilsebein
            Nicht nur die Vernunft ist beschränkt, auch ihre Sprache. Über die göttliche Vernunft zu sprechen ist, wie Sie richtig anmerken (sofern seine Existenz und seine Vernunft überhaupt denkbar) nicht möglich – doch alles, was über das Menschliche hinausgeht wird uns göttlich erscheinen (Inka-Syndrom). Bleiben wir deshalb bei der Bezeichnung “nicht menschlich”. Zum Menschsein gehört nämlich, neben dem positiven Aspekt, auch das Andere. Oder würden Sie die mordenden Horden “Affenbanden” nennen (auch wenn sie eine solche Bezeichnung verdienen würden)?.
            Die mordenden Horden bestehen immer aus Menschen, deren Menschheit und Menschlichkeit außer Frage stehen, denn sie sind Menschen wie Du und ich.
            Verstehen Sie – der Satz “Sei doch ein Mensch, hilf” ist auf einer bestimmten Ebene dem Satz “Sei doch ein Mensch, töte” äquivalent…
            es gibt bestimmt viel mehr in der Welt, als das, was wir als Menschen für möglich halten.

          • @Dietmar Hilsebein
            Es muss viel mehr in der Welt geben, als bloß das, was uns innerhalb unserer Vernunft sinnvoll erscheint (kommen wir mit dieser Umschreibung “seiner Vernunft” überein?)

          • @ Maciej Zasada

            “Die mordenden Horden bestehen immer aus Menschen, deren Menschheit und Menschlichkeit außer Frage stehen, denn sie sind Menschen wie Du und ich.”

            Ich würd’s da eher mit Goethe halten: “Er nennt’s Vernunft und braucht’s allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein.”

            “Es muss viel mehr in der Welt geben, als bloß das, was uns innerhalb unserer Vernunft sinnvoll erscheint (kommen wir mit dieser Umschreibung “seiner Vernunft” überein?)”

            Das steht ja nicht zur Debatte. Natürlich gibt es allerlei außerhalb dessen, was uns die Vernunft sagt. Die “mordenden Horden” haben Sie ja genannt. Um hier zu prüfen, ob wir auch morden sollen, ist Kants KI völlig ausreichend.

          • “…ist Kants KI völlig ausreichend”

            Ist er das wirklich?
            Dieser Imperativ reichte offensichtlich nicht aus, um Schlimmes in der Vergangenheit zu verhindern und er wird nicht ausreichend sein in der Zukunft.

            Mit Kants KI kann nur ein Zustand stabilisiert werden. Mit unserem Wirken setzen wir aber Prozesse in Gang. Kants KI ist auf Drei-Körper-Problem nicht anwendbar. Drei-Körper-Problem ist innerhalb seiner Logik ein Paradoxon.
            Aus dem KI entsteht ja das zweiwertige Verhältnis von “der Maxime” und ihrem Gegensatz. Was tun, wenn dir genau das angetan wird, was dir selbst durch KI verboten wird?
            …Bist du immer noch an seine Maxime gebunden?
            Die Logik des KI ist zweiwertig und statisch. Die Welt, in der wir leben nicht – und es sind nicht bloß die Horden, die diese Welt unübersichtlich machen.

          • @ Maciej Zasada

            “Was tun, wenn dir genau das angetan wird, was dir selbst durch KI verboten wird? Bist du immer noch an seine Maxime gebunden?”

            Selbstverständlich! Denn eine nach oben gerichtete Gewaltspirale kann ich nicht wollen! Um in Ihrem Beispiel zu bleiben, muß ich also alles dafür tun, um eine Eskalation der Gewalt zu verhindern. So ähnlich dachte vielleicht auch der Mann aus Nazareth als er der Widerstandslosigkeit das Wort redete. Im Übrigen wird mir durch den KI nichts verboten. Er läßt sich in etwa so übersetzen: stell’ dir vor, es würde jeder so handeln.

          • Maciej Zasada @ Dietmar Hilsebein
            “muß ich also alles dafür tun, um eine Eskalation der Gewalt zu verhindern”
            Aber dann sind Sie schon mitten beim Dilemma…
            Trepl (missbraucht von mir):
            “was nützt Ihnen (Kants Imperativ-mz) in dem Moment, in dem der IS sich anschickt, eine kurdische oder jesidische Siedlung auszulöschen und Sie in der politischen Position sind, das militärisch verhindern zu können oder aber zuzulassen, gar nichts.”
            Gebot oder Verbot…ich kann es auch anders formulieren.

            “stell’ dir vor, es würde jeder so handeln.”

            Stell dir vor, alle würden genau die Musik mögen, die dir gefällt.
            Nein, das funktioniert nicht. Nicht in dieser Welt (wovon Nazarether wohl genau wusste, indem er also sprach:

            Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. […] Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben wird Zwietracht herrschen: Drei werden gegen zwei stehen und zwei gegen drei, der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter […]” Lukas 12,49-53 EU, Matthäus 10,34-35 EU, Johannes 15,6 EU

            Merken Sie wie recht er damals hatte?
            …und gleich werden Sie noch mehr erfahren

          • @ Maciej Zasada

            “was nützt Ihnen (Kants Imperativ-mz) in dem Moment, in dem der IS sich anschickt, eine kurdische oder jesidische Siedlung auszulöschen und Sie in der politischen Position sind, das militärisch verhindern zu können oder aber zuzulassen, gar nichts.”

            Gegen das Haus -und Herdenvieh ist ohnehin kein Kraut gewachsen. Da können Sie mit ihrer Logik genauso wenig ausrichten, wie mit Weisheitslehren oder dem KI. Das muß erstens eher beginnen und nicht erst, wenn der junge Mann IS-Kämpfer geworden ist, denn das bedeutet ja, daß da schon viel früher etwas schiefgelaufen ist und zweitens richtet sich gerade Kant nicht an den Massenmensch, sondern an den Einzelnen. Mündig kann man nicht in der Herde werden. Was man also versuchen kann, ist, den Einzelnen aus der Herde herauszulösen und ihn frühzeitig zu bilden und ihn nicht nur auszubilden.

            “Stell dir vor, alle würden genau die Musik mögen, die dir gefällt.”

            Wenn Sie über Ästhetik reden möchten, müssen sie andere Bücher lesen -hat mit dem KI nichts zu tun.

          • “Gegen das Haus -und Herdenvieh ist ohnehin kein Kraut gewachsen.”
            Traurig. Ich dachte, Sie dächten etwas differenzierter.
            Solange man hier so über sie denkt, solange werden sie damit nicht einverstanden sein.
            KI?

    • Aus unserer Sicht sollte wohl kein Staat das Menschen- und Weltbild eines Glaubensbekenntnisses durchsetzen. Sätze wie “Früher, bis ins 18. Jh., hat man in Europa ganz ähnlich gedacht.” zeigen ja, dass wir das als historisch überholt betrachten.
      Daraus hört man auch schon die Überzeugung, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis so etwas auch weltweit überwunden ist.
      ich bin mir jedoch nicht mehr so sicher wie früher, dass gesellschaftlicher Fortschritt unaufhaltsam ist. Die Zukunft könnte für uns auch ein “dunkles Zeitalter” bereithalten – dunkel aus unserer gegenwärtigen Sicht.

      • @Holzherr:

        “Daraus hört man auch schon die Überzeugung, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis so etwas auch weltweit überwunden ist.”

        Sie hören falsch, nein, nein, gesellschaftlicher Fortschritt ist kein Selbstläufer, schon das Bewahren gegenwärtiger Standards muss aktiv geleistet werden.

  7. Alle Religionen sind gleich gut, keine hat das Recht zu verurteilen.
    Der NYT-Artikel Egypt’s War on Atheism berichtet über die Atheisten, Christen- und Homosexuellenverfolgung in Ägypten, einem Land wo es kein Gesetz gegen Atheismus oder Homosexualität gibt, wo aber Atheisten und Christen wegen Blasphemie weggesperrt werden. Kürzlich wurde in Ägypten der Krieg gegen den Atheismus ausgerufen, denn in keinem anderennLand des mittleren Ostens habe es so viele Atheisten, nämlich 866.

    Keine Dar al-Ifta, the institute for the study of Islamic law that is responsible for issuing religious edicts, was deservedly derided after it published a report in October saying that Egypt had the highest number of atheists in the Middle East: exactly 866— hardly a plausible number in a nation of 87 million. Yet the pro-government media and religious officials are waging a “war on atheism.” Atheists are described alternately as threats to national security or as carriers of a dangerously contagious virus.

    Unter El-Sisi, dem Militärherrscher, der die Muslimbrüder abgelöst hat habe sich nichts daran geändert, dass der heterosexuelle, konservative männliche Muslim die moralischen Spitze darstelle und alles was ihn in Frage stelle, weggesperrt werden kann oder weggesperrt werden muss.

  8. Wer neben dem Anklägerischen dermaßen einräumt, hat wohl zuvörderst über sich selbst ausgesagt:

    Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist.

    MFG
    Dr. W

  9. @Anton Reutlinger

    “Man darf Vernunft nicht mit Verstand verwechseln. Diese Diskussion hatten wir hier schon. Man kann morgens vernünftig und abends unvernünftig sein, aber der Verstand bleibt, man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Vernunft zieht die möglichen Folgen des Handelns ins Kalkül, im Idealfall auch die langfristigen und indirekten Folgen, soweit überschaubar. Dazu braucht es zuverlässiges Wissen, zumindest gut begründeten Glauben als vermutetes Wissen oder Erwartung.”

    Und daran glauben sie? Das der mensch die langfristigen Folgen seines Handelns kalkulieren kann? Und wie soll ihm die Vernunft mitteilen ob die handlung richtig oder falsch ist? Ist es unvernünftig eine Atombombe auf eine Stadt zu werfen? Glauben sie das die Militärs in Hiroshima oder Nagasaki wahnsinnig oder irrational gehandelt haben?

    “Was Sie als Beispiele angeführt haben, hat nichts mit Vernunft zu tun, sondern eben mit Unvernunft und wurde großenteils auch von Gläubigen begangen.”

    Stalin war gläubig? Ist mir neu……
    Die Physiker die die Bombe gebaut haben alles gläubige Christen ?
    Ich dachte immer die Naturwissenschaftler seien angeblich alle Atheisten…..

    ” Gerade das Erkennen von Unvernunft ist Vernunft.”

    Sagen sie mal gehts noch? Wieso hat das denn in der Geschichte so schlecht funktioniert? Aber ist ja toll das es unter aufgeklärten Menschen 100% Konsens ist das man keine Atombomben einsetzen sollte. ach nein, ist es nicht….
    aber behinderte nicht töten ist konsens.
    nein, ist es nicht…..
    habe das gefühl das das mit dem Erkennen nicht so dolle funktioniert…..

    “Auch der religiöse Glaube schließt Unvernunft in keiner Weise aus, wie die Erfahrung und die aktuellen Nachrichten lehren. Vielmehr wird der Mensch von selbstverantwortlicher Vernunft befreit, denn Gott gibt ihm angeblich alles vor, er muss nur gottesfürchtig gehorchen.”

    oh mein Gott, vieleicht sollten sie sich doch nochmal über Religionen informieren.
    Aber eine steile These: Vernünftige Menschen tun nur vernünftige Dinge, deswegen sind Menschen die unvernünftige Sachen tun nicht vernünftig. Habe ich sie richtig verstanden?

    • Die Menschheit wäre schon gut beraten, wenn sie auf unvernünftige Handlungen verzichten würde. Glück oder Glückseligkeit kann man nicht objektiv messen, wohl aber Unglück, in Form von Schaden für Leib und Leben, in Form von Verlust an Werten, in Form von Kosten für Reparaturen.

      PS: die Atombombe auf Hiroshima wurde nicht von Stalin abgeworfen. Dazu passend ein Zitat von David Hume (1711-1776):

      “Wenn aber der gewöhnliche Aberglaube für die Gesellschaft so heilsam ist, (…) wie kommt es dann, dass die ganze Geschichte von Berichten über seine verderblichen Folgen für die öffentlichen Angelegenheiten nur so wimmelt? Zwietracht, Bürgerkriege, Verfolgungen, Regierungsumstürze, Unterdrückung, Sklaverei: dies sind die traurigen Folgen, die mit seiner Herrschaft über den menschlichen Geist stets einhergehen. Wenn in einer historischen Darstellung irgendwo der Geist der Religion auftaucht, so können wir sicher sein, anschließend eine Schilderung des Elends zu finden, das ihn begleitet. Und keine Zeitepoche kann glücklicher oder gesegneter sein als die, wo man diesen Geist weder beachtet noch kennt.”

    • @skeptischerchrist

      »Und wie soll ihm die Vernunft mitteilen ob die handlung richtig oder falsch ist?«

      Diese Frage allein offenbart mir Ihre Unkenntnis davon, was Herr Trepl überhaupt meint, wenn er von Vernunft spricht.

      Weiters habe ich schon den Eindruck, dass Sie hier mit Herrn Reutlinger ein verbales Hütchenspiel um das Wort “Vernunft” spielen wollen. Es wäre nett (und auch vernünftig), wenn Sie diesen Eindruck nicht weiter zementieren, denn das brauchen wir nun wirklich nicht.

    • @skeptischerchrist
      Wo Sie insbesondere die nukleare Bedrohung des Kalten Krieges so betonen, sei auch einmal daran erinnert, wie sich die kath. Kirche unter Pius XII. diesbezüglich positioniert hatte. Zitiert nach Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn:

      Der jesuitische Moraltheologe Hirschmann brachte es 1958 sogar fertig, den edlen, dem Evangelium Jesu bedingungslos ergebenen Franz von Assisi zum Zeugen für einen Atomkrieg zu machen. Schreibt Hirschmann doch in der deutschen Jesuitenzeitschrift: »Der Mut, unter Aussicht auf millionenfache Zerstörung menschlichen Lebens in der heutigen Situation das Opfer atomarer Rüstung zu bejahen, kann der Haltung des heiligen Franziskus innerlich näherstehen und mehr Geist vom Geist der Theologie des Kreuzes atmen als ein Denken, das naturrechtliche Prinzipien vorschnell einem undurchdachten Theologumenon opfert, wie es heute in breiter Front evangelische Pfarrer und Theologen tun«.
      […] Zudem hat der Jesuit Gundlach, Professor (und zeitweilig Rektor) der päpstlichen Gregoriana in Rom, als Resultat der Lehre Pius’ XII. zum Atomkrieg im Februar 1959 festgestellt: »Die Anwendung des atomaren Krieges ist nicht absolut unsittlich«. Sogar ein Angriffskrieg ist nach dieser jesuitischen Interpretation der päpstlichen Lehre vom Krieg durchaus erlaubt. Der Pater […] betont, der Papst sei sich »über die Tragweite und die Tatsachen sehr wohl klar«.

      Noch speziell Franz-Josef Strauß und die von ihm angestrebte nukleare Aufrüstung der Bundeswehr betreffend:

      Wie sehr gerade der Vatikan die deutsche Wiederbewaffnung wünscht, wissen wir ja auch aus dem Munde des gleichfalls katholischen Verteidigungsministers Strauß. Mit erhobenen Händen, berichtete Minister Strauß im Bonner Presseclub, in dem er auch den deutschen Nobelpreisträger Prof. Dr. Otto Hahn »einen alten Trottel« nannte, »der die Tränen nicht halten und nachts nicht schlafen kann, wenn er an Hiroshima denkt«, mit erhobenen Händen habe ihn der Papst mehrfach beschworen, seine »Sicherheitspolitik« unverändert weiter zu treiben.

  10. @Paul Stefan

    Ich denke , Ihre Interpretation stimmt , gegen Doppelmoral usw., dennoch ist mir dieser Absolutheitsanspruch zutiefst suspekt , ausgehend von den Formulierungen , die Kant selber offenbar verwendete (wobei ich keinesfalls behaupte , diese Kritik als Erster zu üben , so wie es mir unterstellt wurde ).

  11. @Ludwig Trepl

    Gut , das sind offene Worte , mit denen ich leben kann , die Herangehensweise , die Sie als aufbrausend bezeichnen , kam bei mir an als etwas , dem man leider häufig begegnet , daß Positives als selbstverständlich betrachtet wird , auf jedweden Fehler aber gelauert und dieser dann sofort mit einem unangemessenen Furor überzogen wird , sowas demotiviert leider und dazu habe ich auch keine Lust .
    Sie stehen zu Ihrer Art , das ist o.k. , wie weit ich damit leben kann , muß ich dann eben für mich entscheiden , schaun wir mal.

  12. Ich habe mich mit meinen Anregungen, die Fortentwicklung gewisser gefährlicher Ausprägungen von Religion in erträgliche Bahnen im wesentlichen der internen Diskussion der Anhänger zu überlassen und nicht so sehr auf Aufklärung zu setzen (also auf das, worauf ich sonst immer als allererstes setze), nicht so recht verständlich machen können. Das wundert mich nicht, denn vorgestern hätte ich mich mit diesem Gedanken ja selbst kaum verstanden. Darum noch ein paar Anmerkungen.

    Ein Problem ist die Bezeichnung „orthodox-fundamentalistisch“. Denn dabei denkt man doch: Es liegt in deren Wesen, sich nicht zu verändern, die diskutieren nicht, die dekretieren (Orthodoxe) oder bekennen (Fundamentalisten), ohne das Bedürfnis, dafür einen Grund zu nennen. Gemeint habe ich eher die ziemlich normalen Gläubigen, die sich durchaus viele Gedanken machen, die auch „Zweifler“ sind, die aber mit den typisch aufklärerischen Einwänden nichts anfangen können. Diese scheinen ihnen gegen die tiefen Weisheiten, die z. B. in einer biblischen Geschichte, etwa der von der Geburt des Erlösers, stecken, einfach nicht aufkommen zu können, scheinen ihnen oberflächlich.

    Und da dachte ich: Wenn dieses Denken sich verändern soll, dann muß das von innen kommen, muß auf die Fragen antworten, die es selbst hat und mit eigenen Mitteln. Wenn in einem solchen Denken die Idee der Menschenwürde und der Menschenrechte gefördert werden soll, weil das nötig ist, dann bringt es vermutlich wenig, wenn man sie ihm in der Weise präsentiert, wie in der empiristischen Philosophie darüber diskutiert wird, sondern da muß man beim Gedanken der Gottesebenbildlichkeit anfangen, dieser Ansatzpunkt wird verstanden.

    Und dann spielt bei mir immer noch eine entscheidende Rolle meine eigene Erfahrung mit der Loslösung von einem Fundamentalismus oder Dogmatismus (und Fanatismus) ganz anderer Art, einem linksradikalen. Nie und nimmer hätte mich jemand, der voll und ganz auf der Seite der liberalen Demokratie und des Kapitalismus steht, auch nur einen Millimeter von meinen damaligen Überzeugungen abgebracht. Die waren hervorragend abgepanzert. Nichts, keine Nachricht aus dem Gulag, konnte sie erschüttern. Das mußte schrittweise geschehen. Von meiner jeweils vorherigen Position aus mußte mir etwas einleuchtend erscheinen, das doch einen Schritt von dieser Position wegführte. Die Idee der Diktatur des Proletariats schien mir in sich derart schlüssig, daß mich nie einer von den Vorzügen einer parlamentarischen Demokratie hätte überzeugen können – wenn es nicht den Zwischenschritt der südeuropäischen kommunistischen Parteien, insbesondere der italienischen, gegeben hätte.

    Sicher ist das nicht so ganz vergleichbar. Ich hatte in meinem letzten Kommentar nicht die Absicht, die Gläubigen (die ich mißverständlich immer orthodox-fundamentalistisch genannt habe) schrittweise in eine ganz andere Welt zu führen, die des aufgeklärten Denkens, auch wenn das ganz unvermeidlich Ziel sein muß (ich würde sogar sagen: auch um der Religion selbst willen, aber das wäre ein anderes Thema), sondern nur, die im orthodox-fundamentalistischen Denken immer steckende Gefahr gewalttätiger Wege zu vermeiden, auch wenn, wie @ M. Holzherr schreibt, ein dann relativ harmloser religiöser Fundamentalismus übrigbleiben sollte.

    • @Ludwig Trepl

      “Und dann spielt bei mir immer noch eine entscheidende Rolle meine eigene Erfahrung mit der Loslösung von einem Fundamentalismus oder Dogmatismus (und Fanatismus) ganz anderer Art, einem linksradikalen.”

      Und was hat Sie zuvor auf das Gleis der linksradikalen Überzeugung, also die Diktatur des Proletariats, gebracht, wenn man fragen darf?
       
      “Nie und nimmer hätte mich jemand, der voll und ganz auf der Seite der liberalen Demokratie und des Kapitalismus steht, auch nur einen Millimeter von meinen damaligen Überzeugungen abgebracht. Die waren hervorragend abgepanzert. Nichts, keine Nachricht aus dem Gulag, konnte sie erschüttern. Das mußte schrittweise geschehen. Von meiner jeweils vorherigen Position aus mußte mir etwas einleuchtend erscheinen, das doch einen Schritt von dieser Position wegführte.”

      hm…mit “nie und nimmer” wäre ich vorsichtig. Sie sehen das heute im Rückblick so. Aber es ist Ihnen gang einfach nicht widerfahren. Und dass es schrittweise geschehen muss, ist eine mögliche Variante, aber nicht zwingend. Für ‘starke Denker’ wie Sie mag das notwendig sein, zumal wenn sie andere Entscheidungsfindung für sich selber nicht zulassen. Doch “starke Denker” laufen immer und besonders heute und hierzulande, Gefahr einseitig zu denken, d.h. den Rest unserer Realität, die durch diese Art Denken alleine nicht erfasst werden kann, auszuklammern. Anstatt das Denken selber zu erforschen und erweitern, geht man dann hin und kappt gewaltsam die Hälfte der Realität, damit sie wieder in dieses verkürzte Denken passt. Das kann natürlich nicht gut gehen. Und dann holt man sich diese ausgeklammerte Hälfte der Realität wieder häppchenweise zurück…. 🙂

      • „Und was hat Sie zuvor auf das Gleis der linksradikalen Überzeugung, also die Diktatur des Proletariats, gebracht, wenn man fragen darf?
“

        Man darf fragen; man soll ja daraus lernen. Ich glaube, ich habe diese Frage vor nicht langer Zeit schon mal in einem Kommentar zu einem anderen Aufsatz zu beantworten versucht.
        Es ist aber nicht leicht, man kennt sich selber oft gar nicht gut. – Die 68er Bewegung war, als sie begann, ja ganz anders als die selbe Bewegung (d. h. die selben Leute) in den frühen 70ern. Man war auch linksradikal, aber antiautoritär und radikaldemokratisch und im wesentlichen pazifistisch. Helden waren Leute wie Martin Luther King und Rosa Luxemburg, das charakterisiert die Stimmung vielleicht schon zureichend.
        Was nun den Wechsel um 1970 angeht, so fallen mir für mich ganz überwiegend psychologische Gründe ein (anders als bei meiner späteren Abwendung vom Dogmatismus, da waren vor allem Gedanken zu verändern), und ich habe den Eindruck, das gilt für die meisten. Nicht durch Denken bin ich also in diesen Dogmatismus (usw.) geraten, sondern durch Fühlen und Mangel an Denken. – Allerdings sind die Gründe nicht nur psychologischer Art, eine nicht kleine Rolle spielte auch das „Michael-Kohhaas-Syndrom“: ein Gerechtigkeitssinn, der zum Gerechtigkeitsfanatismus wurde, der links und rechts nichts anderes mehr sah als diesen einen Punkt.

        Die psychologischen Gründe sind in vielen Bewegungen, die im wesentlichen Jugendbewegungen sind, zu finden, nach allem, was man so liest, auch im IS. Allerdings sind sie andere, sehr andere als in rechtsradikalen Bewegungen, wenn es auch Überschneidungen gibt. Es gab nicht so etwas wie einen Haß auf Schwache. Aber es gab einen sehr ähnlichen Männlichkeitswahn; die Frauenbewegung, die einem den wenige Jahre später austrieb, begann gerade erst, und außerdem war das ein Wahn sehr junger Männer, der etwas Pubertäres hatte. Man wollte als ganzer Kerl gelten, sich abheben von den Weicheiern, von denen man in der 68er Bewegung umgeben war, man wollte nicht bürgerlich sein, das war ganz schlimm, und die vorher typischen Ausbruchsversuche aus dem Bürgerlichen – ins wilde Unpolitische, in einen radikalen Individualismus, in den Konsum verbotener Drogen usw. – waren rasch als letztlich auch nur bürgerlich durchschaut. Da bot sich – revolutionär war man ja ohnehin schon – der Typ des proletarischen Revolutionärs des frühen 20. Jahrhunderts an, der harte, selbstlose Kämpfer für wirklich revolutionäre Ziele, für die verelendete Arbeiterklasse. Für den war das politische Engagement kein Spaß, den sich junge Leute mal gönnen, sondern Ernst (und für einige meiner Generation wurde es ja wirklich bald blutiger Ernst). Wer so war, der war wer, der galt vor sich und den Leuten, auf die es einem ankam, etwas. Eigentlich alles ganz simpel.

        Ich habe jetzt immer von „man“ geschrieben, aber ich meine mich – ich war jedoch, wie „man“ (die Leute, die zählten) halt so war: Massenmensch. Nebenbei: Was es bedeutet, daß das politische Engagement wirklich mit dem Ernst des Lebens zu tun hat, bemerkte ich einige Jahre später, als ich mich – nur ein kleines bißchen, Verdienste habe ich da nicht – für die DDR-Bürgerrechtsbewegung engagierte. Da traf ich auf Leute ganz anderer Art, auch wenn die sozusagen abfragbaren politischen Ansichten ziemlich ähnlich waren.

        „Und dass es [die Abkehr vom Dogmatismus usw.] schrittweise geschehen muss, ist eine mögliche Variante, aber nicht zwingend.“

        Zwingend nicht, ein plötzlicher Wechsel soll bei Massen von Menschen nach großen Zusammenbrüchen, etwa nach dem 2. Weltkrieg, schon vorgekommen sein. Aber in meinem Leben ist mir das noch nicht begegnet, ich wüßte niemanden, der mit einem Schlag seine Ansichten vollkommen verändert hat.

        Was Sie mit „diese Art Denken“ meinen, habe ich nicht verstanden.

        • “Was Sie mit „diese Art Denken“ meinen, habe ich nicht verstanden.”

          Vielleicht kann ich helfen. Wahrscheinlich meint @ Eli Schalom die wissenschaftliche Methode, die zur Untersuchung religiöser Fragen nicht geeignet ist. Sie Herr Trepl haben das ja für sich schon klargestellt, daß diese Fragen aus dem Inneren der Religiösen selbst beantwortet werden müssen. F. Nietzsche schreibt dazu:

          Was gehen mich die Widersprüche der »Überlieferung« an? Wie kann man Heiligen-Legenden überhaupt »Überlieferung« nennen! Die Geschichten von Heiligen sind die zweideutigste Litteratur, die es überhaupt giebt: auf sie die wissenschaftliche Methode anwenden, wenn sonst keine Urkunden vorliegen, scheint mir von vornherein verurtheilt, – bloß gelehrter Müßiggang …

          Aber das wissen Sie ja und haben es ja schon klargestellt.

        • Lieber Herr Trepl,

          Ich hätte auch schreiben können: “durch Ihre Art Denken”. Da es aber eben für eine verbreitete Art Denken steht, wollte ich es nicht so sehr auf Sie fokussieren.
          Was ich an speziell Ihrem Denken großartig finde, ist, dass Sie mit “dieser Art Denken” immer ganz nah an das ganzheitliche oder besser “vollständige Denken” heran kommen, das ich meine. Aber doch nur ganz nah.

          Ich würde Ihr – also diese Art – Denken mal provisorisch als Verstandeshirndenken oder Kopfhirndenken bezeichnen. Ein Denken mit dem ““Zellenhimmel unter unsere Schädeldecke“. Aber eben wir denken nicht nur mit dem uns vertrauten ‘Kopfhirn’. So wie die aktuelle Neurologie es sieht, erfasst es bei weitem nicht unser ganzes Denkorgan und -spektrum mit zugehörigem Input, um es mal so zu sagen. Die Neurologen meinen das zwar noch, aber dem ist nicht so. Genau das, was da noch fehlt, scheinen Sie sehr wohl zu merken und gelangen mit Ihrem Scharfsinn eben deshalb immer bemerkenswert nah an das von mir gemeinte ‘vollständige’ Denken heran. Im Grunde praktizieren Sie es, sprechen aber nicht davon, d.h. Sie deuten ihre Praxis anders.

          Soweit so kurz. Wollte nur nochmal reagieren, sehe ansonsten die Notwendigkeit mich ganz auf das erwähnte Buch zu konzentrieren, mit dem ich in allem detaillierter werde antworen können. (Weshalb ich jetzt auch auf Sie, Herr Hilsebein, nicht mehr eingehen kann, auch wenn ich es gerne täte. 🙂 )

          Saint Exupery hat übrigens das “vollständige Denken” mit seinem ‘Kleinen Prinzen’ schon sehr schön und volkstümlich ausgedrückt: “man denkt nur mit dem Herzen gut” ….und meinte mit dem Herzen gewiss nicht einfach nur unseren größten Muskel. Da ist noch eine Menge mehr.

          “Nicht durch Denken bin ich also in diesen Dogmatismus (usw.) geraten, sondern durch Fühlen und Mangel an Denken.”

          vielleicht muss man das :“nicht durch Denken(…),sondern durch Fühlen und Mangel an Denken” anders sagen: “durch Mangel an denkendem Fühlen.”

          Unser Verstandesdenken wird das, was unser Fühlen, Empfinden etc. stets ganzheitlich erfasst, nicht so ohne weiteres und nicht so schnell komplett einholen und für vernünftiges Entscheiden und Handeln sortieren können.

          Alles Gute für ein Gelingen der Therapie.

    • @Ludwig Trepl
      In der gegenwärtigen Diskussion kommt kaum je zur Sprache, dass historisch lange vor der Aufklärung auf islamischem Nährboden religiöse Toleranz gedeihen konnte, was dann nicht zuletzt eine beeindruckende Blüte von Wissenschaft und Kunst, Bildung und Architektur zur Folge hatte: Al-Andalus: A Case Study in Inter-Religious Tolerance.

      Aus diesem Kapitel europäischer Geschichte liesse sich ja vielleicht so einiges lernen — und wozu sonst befasst man sich überhaupt mit Historie?

      • Aus der Geschichte lernen:

        Die Deutschen haben aus dem II. WK gelernt, “Nie wieder Krieg”, die etwas linkeren “Kein Bundeswehreinsatz im Ausland”, “Keine Waffenlieferungen” oder gar Pazifismus, die konservativeren haben gelernt, das Demokratie auch mit Waffen verteidigt werden muss, fast (?) alle Deutschen haben gelernt, das Nationalismus gefährlich ist.
        Und was haben die überfallenen Staaten und Völker gelernt? Nie wieder wehrlos sein, Israel hat gelernt, immer stärker gerüstet zu sein als der Gegner, nie auf Völkerrecht zu vertrauen, die ehemaligen Ostblockstaaten haben gelernt, sich unter den Schutz der NATO zu flüchten, nachdem der Warschauer Pakt seine Existenz ausgehaucht hat.

        Es ist nicht einfach, aus Geschichte zu lernen, alle haben verschiedene Erfahrungen und ziehen verschiedene Schlussfolgerungen. Sinnvoll sind gemeinsame, bilaterale Historikerkomissionen, wie es sie in Europa gibt, z.B. zwischen Deutschland und Tschechien, um die gemeinsame, traumatische Vergangenheit aufzuarbeiten.

        Ich hatte schon einmal geschrieben, dass Toleranz entstehen, wenn man auf engem Platz zusammenleben muss (und geeignete Bedingungen erfüllt sind). Wir Europäer leben aber nicht mit z.B. Saudi-Arabern zusammen, sondern in getrennten Welten. Im Gegensatz zu Zeiten des alten Fritz können aber Ideen und Propaganda in Bruchteilen von Sekunden um die Welt getragen werden und Menschen reisen heute auch ziemlich schnell.

        Die Bedingungen für die Entstehung von Extremismus in Europa liegen auch in “unserer” Hand, sofern es um die Lebensumstände geht, die Anregung, die Werbung zum islamischen Terrorismus kommt aber von außen.

        • Wenn gemeinsame bilaterale Historikerkommissionen möglich sind herrscht schon Frieden und eine stabile Ordnung, etwas was nicht selbstverständlich ist, gibt es doch immer mehr failed And fragile states Gerade ist wohl Jemen vom Status High Alert (16 Länder) auf den Status Very High Alert (5 Länder) vorgerückt. Insgesamt gibt es 34 hoch fragile Länder und bis auf 6 Länder sind es afrikanische oder islamische Länder. Saudi Arabien gehört übrigens nicht zu den unmittelbar gefährdeten, auch wenn es nicht zu den wirklich stabilen zählt. Zu den stabilen islamischen Ländern zählen Katar und die Vereinigten arabischen Emirate, was wohl auch mit ihrem Reichtum zu tun hat.
          Insgesamt sinnauf der verlinkten Wikipedia-Seite 178 Länder aufgeführt, 34 davon, also jedes sechste Land ist fragil.

  13. “Meiner meinung nach hat grade die Aufklärung Europa zu einem der gewalttätigsten und blutrünstigen Kontinent überhaupt gemacht. Eben wegen diesem Wahrheits und Überlegenheitsanspruches.”

    Den Wahrheits- und Überlegenheitsanspruch gab es aber schon vor der Aufklärung.

    • “Meiner meinung nach hat grade die Aufklärung Europa zu einem der gewalttätigsten und blutrünstigen Kontinent überhaupt gemacht. Eben wegen diesem Wahrheits und Überlegenheitsanspruches („skeptischer Christ“)
      Den Wahrheits- und Überlegenheitsanspruch gab es aber schon vor der Aufklärung.“
      (Paul Stefan)

      Das stimme ich eher @skeptischer Christ zu. Den Überlegenheitsanspruch gab es relativ kurze Zeit vor der Aufklärung, etwa seit Beginn der Neuzeit, zwar auch schon, aber vergleichsweise war er schwach. Der größere Glanz ging noch einige Zeit vom Orient aus. Aber das wandelte sich in der frühen Neuzeit (Frühaufklärung). Eine Wahrheitsanspruch hatte natürlich das christliche Abendland, eben wegen seines Christentums, den hatten die anderen Hochkulturen aber auch. Der spezifisch aufklärerische Wahrheitsanspruch – der, wie oben gesagt, gerade kein Anspruch war, die Wahrheit zu besitzen, im Gegenteil, aber doch als einzige Kultur auf dem Weg zu ihr sich gemacht zu haben , gab der Überlegenheitsvorstellung nun ein ganz anderes Gewicht – zumal dem ja jetzt die technische, politische und soziale Realität mehr und mehr entsprach.

      Wichtiger noch ist vielleicht der Liberalismus als eine (die englische) Variante der Aufklärung. Denn der förderte ungemein die reale Expansion derjenigen europäischen Mächte, in denen er zu herrschenden Ideologie geworden war. Der Kolonialismus gewann gegenüber dem älteren (spanischen, portugiesischen) einen ganz anderen Charakter und eine ungemeine Dynamik. Die gegenaufklärerischen, konservativen Kräfte hatten mit dieser Entwicklung wenig zu tun, sie bremsten nur ein bißchen, bevor sie, gegen Ende des 19. Jahrhunderts (Zeitalter des Imperialismus) auf ihre Art sich den liberalen Vorreitern anschlossen. – So jedenfalls die gängigen Vorstellungen dieser Entwicklung. Man kann das aber unmöglich einseitig negativ sehen: Immerhin, der Liberalismus, der hier seine gewalttätige, blutige Seite zeigt, hat im gleichen Zuge zur Sklavenbefreiung geführt.

      Die Zeit aber, in der Europa nicht nur „zu einem der gewalttätigsten und blutrünstigen Kontinente“ wurde, sondern zum bei weitem gewalttätigsten und blutrünstigen, war das 20. Jahrhundert. Hier aber wird es schwierig, das, wie es Konservative (z. B. Päpste) gern tun, der Aufklärung anzulasten. Zwar steht der Stalinismus eindeutig in deren Tradition, wenn auch nicht in der Tradition der liberalen Variante, aber die andere Seite, die den Tiefpunkt der bisherigen Menschheitsgeschichte markiert, wäre zwar ohne die Aufklärung nicht möglich geworden, steht aber doch in der Tradition der Gegenaufklärung, der Antimoderne. Also: Man kann sich das nicht so einfach machen.

      • Ich stimme zu, dass erst seit der frühen Neuzeit der Überlegenheitsanspruch ein enormes Gewicht bekommen hatte, weil die technischen und politischen Realitäten es erlaubten, ihn umzusetzen. Der Höhepunkt lag vielleicht in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg. Im Mittelalter gab es ihn, aber es gab gewissermaßen keinen Prüfstein für ihn, Europa war nicht mächtig genug. Es hatte im 13. Jh. schieres Glück, das es nicht von der mongolischen Expansion ausradiert wurde.
        Der Glanz des Orients wurde nur von wenigen geschätzt.

        Das religiöse Überlegenheitsgefühl inkl. Wahrheitsanspruch macht aber gerade heute Probleme in einigen islamischen Kreisen, was man so formulieren könnte: “Wir haben den rechten Glauben, wir sind fromm, fürchten Gott und ehren den Propheten, aber warum geht es uns dann so schlecht, warum ist der dekadente, gottlose Westen so mächtig? Weil wir nicht fromm genug sind, die Gebote des Propheten nicht streng genug achten.”
        Nach dem Tsunami gab es in Indonesien eine Stärkung der Frömmigkeit, weil der Tsunamis als Strafe Gottes angesehen wurde.
        Diese Reaktionen sind offenbar psychisch einfacher, als zu sagen, es liegt nicht an Gott.

        • “Das religiöse Überlegenheitsgefühl inkl. Wahrheitsanspruch macht aber gerade heute Probleme in einigen islamischen Kreisen, was man so formulieren könnte: “Wir haben den rechten Glauben, wir sind fromm, fürchten Gott und ehren den Propheten, aber warum geht es uns dann so schlecht, warum ist der dekadente, gottlose Westen so mächtig? Weil wir nicht fromm genug sind, die Gebote des Propheten nicht streng genug achten.””

          Ich empfehle mal dieses Interview:

          https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534&v=_uxWS9L7NiM

          Das Fazit ist interessant: Die Kultur des Orients ist eine sterbende Kultur. Sie ist dabei unterzugehen. Was natürlich schade ist. Ein Verlust.

  14. “Ich fürchte, die Anhänger der Religionen (der orthodoxen und fundamentalistischen) werden die Fundamentalkritik einfach nicht verstehen. Die Irrationalität stört sie nicht.”

    Herr Trepl, das überrascht mich nicht, dass ist doch der Kern orthodoxens/fundamentalistischens Denkens und übrigens auch ein Bestandteil bei allen politischen sog. Überzeugungen, selbst wenn sie demokratisch und friedlich sind. Es gibt keine Weltanschauung, die widerspruchsfrei ist, in den meistens gibt es massive Widersprüche: sie werden von ihren Vertretern einfach ignoriert.

    Der interne theologische Diskurs hat in der katholischen Kirche Jahrhunderte gedauert und hätte allein, innerhalb der Amtskirche und Orthodoxie vielleicht auch nie zur Aufklärung geführt. Wenn man darauf warten will, dass interne Diskussionen in den orthodoxen/fundamentalistischen Kreisen des Islams zu einer Art Aufklärung im Islam führen, kann man vermutlich lange warten, es sei denn, die gesellschaftlichen, sozialen, politischen Widersprüche in den konservativsten Ländern erzwingen es. Dass kann aber sehr gewaltsam ausgehen. Ich fürchte, erst die Erfahrung, dass man mit dem Islam keine moderne Politik betreiben kann, wird zu einer Ernüchterung führen.

    Saudi-Arabien nimmt in der Problematik wohl eine Schlüsselstellung ein und Deutschland hat auch zwei deutliche Zeichen der Unzufriedenheit gegeben, indem sie die Rüstungsexporte gestoppt hat und nur einen Expräsidenten zur Kondolenz schickt. Wenn es dort freie Wahlen gäbe, könnten noch radikalere Strömungen gewinnen. Auch Saudi-Arabien war schon das Ziel von islamistischem Terror. Das Land ist bis in die Knochen konservativ. Ob das auch eine Reaktion auf einen befürchteten Identitätsverlust durch die rasante technische Modernisierung ist? Ein Festhalten an brutalsten Strafen für Vergehen an Moral und Religion, um nicht die kulturelle Identität zu verlieren?

    Das Gottesbild eines rächenden, eifersüchtigen Gottes ist das Relikt eines Herrschergottes, der den seinen gegenüber barmherzig aber unbarmherzig gegenüber dessen Feinde, die Ungläubigen, ist. Für die Vertreter eines solchen Gottesbildes ist das die Rechtfertigung ihres Machtwahns.

    • “”Ich fürchte, die Anhänger der Religionen (der orthodoxen und fundamentalistischen) werden die Fundamentalkritik einfach nicht verstehen. Die Irrationalität stört sie nicht.”

      Herr Trepl, das überrascht mich nicht, dass ist doch der Kern orthodoxens/fundamentalistischens Denkens und übrigens auch ein Bestandteil bei allen politischen sog. Überzeugungen, selbst wenn sie demokratisch und friedlich sind. Es gibt keine Weltanschauung, die widerspruchsfrei ist, in den meistens gibt es massive Widersprüche: sie werden von ihren Vertretern einfach ignoriert.”

      Da liegt meiner Meinung nach das wie ich finde bizzarre an der gesamten Disskussion hier: Der Kern des Fundamentalismus (auch des Fundamentalismusses der Aufklärung, der hier in der gesamten Disskussion aus allen Disskussionsbeiträgen quillt) ist keinesfalls die Irrationalität sondern der Wahrheitsanspruch.
      Wer glaubt eine Wahrheit erkannt zu haben die universell gültig ist ist Fundamentalist. Oder von mir aus auch glaubt mit seiner Methodik (egal ob Bibelstudium, Koranstudium oder Philosophie) die Wirklichkeit erschließen zu können.
      Ludwig Trepl glaubt ja , dass “die Wirklichkeit anders wahrnehmen als ich ” des Sufis ein “die Wirklichkeit verzerrt wahrnehmen” ist.
      Ich würde auch gerne mal wissen woher diese Euphorie des aufklärerischen Denkens kommt. Meiner meinung nach hat grade die Aufklärung Europa zu einem der gewalttätigsten und blutrünstigen Kontinent überhaupt gemacht. Eben wegen diesem Wahrheits und Überlegenheitsanspruches

      • „
Ludwig Trepl glaubt ja , dass “die Wirklichkeit anders wahrnehmen als ich ” des Sufis ein “die Wirklichkeit verzerrt wahrnehmen” ist.“

        Das nehmen Sie jetzt aber ganz schnell zurück – oder Sie sagen mir, mit welchem Satz ich Ihnen Anlaß zu dieser absurden Behauptung gegeben habe!

        Natürlich bin ich, wenn ich mit jemandem diskutiere, der Meinung, daß meine Wahrnehmung die richtige ist und nicht die des anderen. Das ist bei jedem so. Aber zugleich weiß ich doch, daß die des anderen die richtige sein könnte und nicht meine. Eben deshalb diskutieren wir ja. Wenn ich ohne den geringsten Zweifel von meiner Version überzeugt wäre, könnte ich mir doch die Diskussion sparen. Diskussion hat nur einen Sinn, wenn/weil wir nicht ganz sicher sind. Andernfalls würde man nicht diskutieren, sondern vielleicht zu überreden versuchen, was ja etwas ganz anderes ist.

        Überhaupt stellen Sie die Sache völlig auf den Kopf. Der Wahrheitsanspruch im Sinne eines Die Wahrheit erkannt zu haben ist vor-aufklärerisch und wurde von der Aufklärung zurückgewiesen. Man meinte vorher, die Wahrheit erkannt zu haben durch Offenbarung oder durch Vernunfteinsicht in metaphysische Dinge.

        Die Aufklärung dagegen sagte: Die Wahrheit ist uns nie gegeben, sondern immer nur aufgegeben, ist etwas ständig zu Suchendes: die Wahrheit über die empirische Welt durch die Wissenschaft, die nie die Wahrheit hat, die Wahrheit über moralische Dinge durch die Ethik, während uns eine theoretische Wahrheit im Hinblick auf die metaphysischen Fragen (z. B. „gibt es Gott?“) unzugänglich ist – unsere Vernunft reicht da nicht hin –, wir aber diese Fragen als Fragen nicht vermeiden können. – Das war zwar jetzt im wesentlichen Kant, aber man kann es für die Aufklärung einigermaßen verallgemeinern.

        Wenn Sie nun schreiben „Wer glaubt eine Wahrheit erkannt zu haben die universell gültig ist ist Fundamentalist,“, so ist das zu vereinfacht. Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen.

        Was nun die Mystik angeht – Sie bezogen sich ja auf meine Diskussion mit einem Sufi – so schätzen Sie mich vollkommen falsch ein. Ich verstehe davon zwar nichts und von islamischer Mystik schon gleich gar nichts, ich habe auch zu wichtigen Punkten eine sehr feste andere Meinung – z. B. daß es eine direkte Erfahrung von Gott anders als die Mystiker meist meinen nicht geben kann, sondern es sich dabei um Interpretationen von Erfahrungen mit uns selbst handelt – was sie aber nicht herabsetzen muß in ihrem Wert. Aber so viel traue ich mir bei aller Unkenntnis doch zu, daß ich tiefe Weisheitslehren etwa eines Meister Eckhart von dem Hokuspokus der Jahrmarksjodler aus dem bible belt unterscheiden kann.

        • “Das nehmen Sie jetzt aber ganz schnell zurück – oder Sie sagen mir, mit welchem Satz ich Ihnen Anlaß zu dieser absurden Behauptung gegeben habe!”

          Nehme es zurück, siehe unten

          “Natürlich bin ich, wenn ich mit jemandem diskutiere, der Meinung, daß meine Wahrnehmung die richtige ist und nicht die des anderen. Das ist bei jedem so. Aber zugleich weiß ich doch, daß die des anderen die richtige sein könnte und nicht meine. Eben deshalb diskutieren wir ja. Wenn ich ohne den geringsten Zweifel von meiner Version überzeugt wäre, könnte ich mir doch die Diskussion sparen. Diskussion hat nur einen Sinn, wenn/weil wir nicht ganz sicher sind. Andernfalls würde man nicht diskutieren, sondern vielleicht zu überreden versuchen, was ja etwas ganz anderes ist.”

          sehe ich genauso

          “Überhaupt stellen Sie die Sache völlig auf den Kopf. Der Wahrheitsanspruch im Sinne eines Die Wahrheit erkannt zu haben ist vor-aufklärerisch und wurde von der Aufklärung zurückgewiesen. Man meinte vorher, die Wahrheit erkannt zu haben durch Offenbarung oder durch Vernunfteinsicht in metaphysische Dinge.”

          Ja, aber er wurde ersetzt durch ein “Wir sind verflucht dicht an der Wirklichkeit”
          Und das ist jetzt nicht wirklich besser.

          “Die Aufklärung dagegen sagte: Die Wahrheit ist uns nie gegeben, sondern immer nur aufgegeben, ist etwas ständig zu Suchendes: die Wahrheit über die empirische Welt durch die Wissenschaft, die nie die Wahrheit hat, die Wahrheit über moralische Dinge durch die Ethik, während uns eine theoretische Wahrheit im Hinblick auf die metaphysischen Fragen (z. B. „gibt es Gott?“) unzugänglich ist – unsere Vernunft reicht da nicht hin –, wir aber diese Fragen als Fragen nicht vermeiden können. – Das war zwar jetzt im wesentlichen Kant, aber man kann es für die Aufklärung einigermaßen verallgemeinern.”

          es kam mir nur irgendwie überheblich vor, dass alle Religionen die Aufklärung durchlaufen müssen. Und da ist das Missverständnis: Wenn das für sie Aufklärung ist: Einverstanden: da müssen alle Religionen hin (und durch).

          “Wenn Sie nun schreiben „Wer glaubt eine Wahrheit erkannt zu haben die universell gültig ist ist Fundamentalist,“, so ist das zu vereinfacht. Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen.”

          Aber es ist regelmäßig der Punkt an dem ich immer das Gefühl habe nicht respektiert zu werden: Wenn Menschen meine Grundüberzeugungen nicht akzeptieren sondern verändern wollen. Wie Evangelikale oder Islamisten. Also anfangen mich zu erziehen oder zu missionieren.

          “Was nun die Mystik angeht – Sie bezogen sich ja auf meine Diskussion mit einem Sufi – so schätzen Sie mich vollkommen falsch ein. Ich verstehe davon zwar nichts und von islamischer Mystik schon gleich gar nichts, ich habe auch zu wichtigen Punkten eine sehr feste andere Meinung – z. B. daß es eine direkte Erfahrung von Gott anders als die Mystiker meist meinen nicht geben kann, sondern es sich dabei um Interpretationen von Erfahrungen mit uns selbst handelt – was sie aber nicht herabsetzen muß in ihrem Wert. Aber so viel traue ich mir bei aller Unkenntnis doch zu, daß ich tiefe Weisheitslehren etwa eines Meister Eckhart von dem Hokuspokus der Jahrmarksjodler aus dem bible belt unterscheiden kann.”

          Hab sie falsch eingeschätzt. habe jetzt auch verstanden was sie unter Jahrmartjodler verstehen. Stimme ihnen zu.

    • @Paul Stefan,skeptischerChrist: Ja, ein sehr hoher Wahrheitsanspruch einer Lehre, ja jeder Lehre, selbst der Aufklärung, bedeutet eine Mission zu haben, bedeutet eine hohe Rechtfertigung selbst für als notwendig empfundene Gewalt zu haben, vor allem wenn die Lehre universelle Gültigkeit beansprucht. Ein frieldliches Miteinander in einer pluralistischen Gesellschaft wird damit schwierig.
      Tragisch ist das gerade für den islamischen Raum, wo es viele Bekenntnisse, viele verschiedene Völker gibt, die nebeneinander leben (sogar in Saudi-Arabien gibt es mehr als 10% Shiiten neben den Wahhabiten). Doch der politische Islam, der im islamischen Raum an Bedetung gewonnen hat, toleriert solche Abweichungen nicht, er verunmöglicht eine pluralistische Gesellschaft.

  15. @Paul Stefan

    Wenn der KI keine Übertritte zuläßt ,was ich nicht weiß , dann ist er reines Elfenbeinturm-Geschwafel und es ist dann verwunderlich , daß er so häufig als Leitbild genannt wird , daß Menschen von Fehlern nur so wimmeln , wir alle inbegriffen , kann von Kant nicht wirklich ignoriert worden sein.

    @Ludwig Trepl

    Zunächst danke für die Wertschätzung , “nicht selten das einzige Licht auf weiter Flur” , das würde ich nicht so stehen lassen , aber wenn Sie es denn so sehen , dann hat das ja vielleicht seinen Grund.
    Euer Gnaden scheint es für angemessen zu halten , auf einen vermeintlichen oder tatsächlichen Fehler in der Argumentation mit Herablassung reagieren zu müssen, das fällt mir schon länger auf , nur hat es mich jetzt das erste mal selber erwischt.
    Das können Sie so machen , daß dann aber kaum Leute mit Niveau – so die Einschätzung von Ihrer Seite – bei Ihnen hängenbleiben , sollte Sie nicht verwundern.
    Die haben nämlich keine Lust , sich bei jedem Fehler gleich als Idiot hinstellen zu lassen und sind dann mal eben weg.

    • KI: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

      So wie der KI formuliert ist, kann man nichts zu Übertritten sagen, das gehört nicht dazu. Oder es liefe auf eine Selbstbestrafung hinaus. Die muss dann jeder Mensch selbst für sich festsetzen. Letztendlich sind Sanktionen aber etwas für den Staat, wird sich Kant gedacht haben, und betreffen Gesetze.
      Kant wollte mit dem KI dem Herausreden, der Doppelmoral, dem Scheinheiligen und dem Lügen etwas entgegensetzen, vermute ich. Der KI kann aber nur funktionieren, wenn man ihn selbst als Maxime seines Handelns verwendet. Es geht um die Prüfung des eigenen Handelns.
      Aber es ist wie mit so vielen klugen Weisheiten, wer tut das schon.

    • Ludwig Trepl, @ DH:

      Die Wertschätzung ist schon echt. Wenn ich Ihr Kürzel sehe, denke ich: schön, jetzt wird wieder mal was geradegerückt. Sonst verteile ich keine Blumen. Sie können ja mal all die Kommentare der letzten Jahre durchgehen, ob Sie noch ein Lob finden. Es wird schwer sein.

      Daß ich Leute, schon gar „Leute mit Niveau“, bei jedem Fehler als Idiot dastehen lasse, können Sie mit nichts belegen. Wo denn? Wann denn? Ich bin aufbrausend, das stimmt, und bei meinem jetzigen Gesundheitszustand besonders dünnhäutig. Aber ich rege mich immer nur an ganz bestimmten Stellen auf, nicht bei „jedem Fehler“. Keiner kann sich mit allem auskennen, aber dann muß man halt auch mal den Mund halten oder statt Behauptungen Fragen stellen oder es bei Vermutungen belassen. Doch wenn einer im Brustton der Überzeugung behauptet: so ist es, und es liegt doch auf de Hand, daß er von der Sache einfach überhaupt nichts weiß, dann bringt mich das auf die Palme. So geschehen neulich, als M. Holzherr die Bekennende Kirche zu einer Art Religionsabteilung der Nazis erklärte oder auch bei Ihnen, wenn Sie etwas über den KI schreiben, aber ganz offensichtlich gar nicht wissen, worum es sich da handelt, den KI für eine ganz andere Art von Begriff halten als er tatsächlich ist (Ihr Satz mit dem Elfenbeinturmgeschwafel zeigt das noch mal ganz deutlich). Das muß doch nicht sein, man kann ja leicht nachlesen, was es mit dem KI auf sich hat. Und wenn es einem zum Nachlesen nicht wichtig genug ist, dann sollte es einem auch nicht wichtig genug sein, darüber Behauptungen aufzustellen.

  16. Zitat: “Egal, ob man nun (wie M. Holzherr) den Islam ins Visier nimmt oder (wie die meisten anderen) orthodoxe und fundamentalistische Religionen”
    Die Meisten liegen hier eben falsch, unter anderem weil sie – wie Herr Reutlinger und Ludwig Trepl – von den Problemen im Westen ausgehen, von Auseindersetzungen zwischen Atheisten (Reutlinger)und Restgläubigen (Trepl). Das aber ist nicht der Hintergrund, der den politischen Islam prägt. Im politischen Islam geht es darum alles im Leben vom Islam her zu denken, inklusive des Rechts und der Politik. Andere fundamentalistissche Strömungen im Judentum und Christentum kennnen das viel weniger und können nicht auf die gleiche Stufe gestellt werden wie der politische Islam.

    • “Im politischen Islam geht es darum alles im Leben vom Islam her zu denken, inklusive des Rechts und der Politik.”

      Ist das so herum richtig? Ich habe ja oben geschrieben, daß mich ein Gespräch mit einem Moslem auf die Gedanken in meinem letzten Kommentar gebracht hat (vorgestern hätte ich mir nicht vorstellen können, daß mir das je plausibel erscheinen wird). Also dieser Moslem, ein Anhänger des Sufismus übrigens, hat das genau andersherum gesehen: Seit eh und je – von den Umayiden an – denken die Befürworter der Kalifatsidee den Islam von der Politik her, nicht umgekehrt. Das wäre im Grunde nicht viel anders als es im Christentum von dem Moment an war, da es Staatsreligion wurde.

  17. Soll man als Aufklärer auftreten?

    Gestern hatte ich ein ausführliches Gespräch mit einem Moslem (einem Familienangehörigen) und das hat mich etwas nachdenklich gemacht. Das, was wir, die Kommentatoren, hier mehr oder weniger allesamt vertreten, könnte sich angesichts dessen, was damit erreicht werden soll, als ganz untauglich erweisen. Egal, ob man nun (wie M. Holzherr) den Islam ins Visier nimmt oder (wie die meisten anderen) orthodoxe und fundamentalistische Religionen (und auch politische Ideologien) insgesamt, der Tenor ist doch so, wie ihn A. Reutlinger eben auf den Punkt gebracht hat:

    „Wenn man die religiösen Auswüchse in aller Welt verhindern oder bekämpfen will, dann müssen die Religionen als solche auf den Prüfstand der Öffentlichkeit und ihre Glaubenslehren müssen einer Fundamentalkritik unterzogen werden. Die Irrationalität muss offengelegt werden, mit andern Worten, es bedarf wieder einer Aufklärung.“

    Ich fürchte, die Anhänger der Religionen (der orthodoxen und fundamentalistischen) werden die Fundamentalkritik einfach nicht verstehen. Die Irrationalität stört sie nicht. „Aufklärung“ kann als Leitlinie für uns – ob Atheisten oder von der Aufklärung erfaßte Anhänger irgendwelcher Religionen – dienen, sollte sie auch. Aber irgendeine Bewegung in der orthodoxen/fundamentalistischen Front wird man damit wohl kaum bewirken.

    Aussichtsreicher scheint mir, wenn die (orthodoxen und fundamentalistischen) Gläubigen untereinander diskutieren, und zwar um die Durchsetzung dessen, was denn als Gottes Wille gelten kann. Mir schwebt dabei der Übergang der Täufer von extrem gewalttätigen zu den radikal pazifistischen Sekten vor, die sie seit Jahrhunderten ohne schwach zu werden sind; das ging ganz ohne religionskritische Aufklärung.

    Das Muster könnte etwa dieses sein:

    Es steht geschrieben: Gott verlangt Barmherzigkeit. Ebenso steht geschrieben: Gott verlangt Rache. Das widerspricht sich. Das kann aber nicht sein, sagt der eine Gläubige, denn die Schrift ist inspiriert, sie ist unbedingt wahr. Aber eines von beidem kann nicht wahr sein, sagt der andere Gläubige. Das stimmt, antwortet der erste, das kann aber nur daran liegen, daß wir die Stelle falsch deuten, nicht, daß die Schift sich widerspricht. Wir sehen nur die Buchstaben, wir achten nicht auf den Geist. Was aber ist der richtige Geist? Da müssen wir, wird ihm geantwortet, nicht, wie die Modernen, die Vernunft fragen, sondern in der Schrift, in der ja die offenbarte Wahrheit steht, nachsehen. Vielleicht wird ja etwas, was wir der Deutung bisher unterlegt haben, irgendwo relativiert. Und da findet man dann, daß das Rachegebot offenbar nur für eine ganz besondere Situation gilt, während die Barmherzigkeit sonst immer verlangt wird, und die ganz besondere Situation wird man vielleicht, ist man einmal soweit, auch anders deuten können.

    Das ist natürlich jetzt sehr platt, aber in dieser Art können sich die orthodoxen und fundamentalistischen Gläubigen verständigen, können bestimmte Meinungen revidieren. Natürlich kann das auch in die andere Richtung gehen. Aber anders scheint mir eine Diskussion, die eine Veränderung des „aber es steht geschrieben“, falls dieses etwas verlangt, das einer ethischen Prüfung nicht standhält, nach sich zieht, unter orthodoxen und fundamentalistischen Gläubigen kaum möglich.

    Die Aufgabe der „Aufgeklärten“ besteht vielleicht weniger darin, sich da einzumischen, als ein allgemeines Meinungs-Milieu zu schaffen, in dem bestimmte Auffassungen auch für die orthodoxen und fundamentalistischen Gläubigen als kaum mehr haltbar gelten können, z. B. weil man einfach nicht mehr nach ihnen lebt. Beispielsweise werden die Vorstellungen, die man vor 100 Jahren von einer gottgefälligen Kindererziehung hatte, auch in orthodoxen und fundamentalistischen christlichen Kreisen allenfalls noch unter einigen sektiererischen Extremisten vertreten, für die allermeisten sind sie so abwegig geworden wie für die nicht-religiöse Mehrheit auch.

    • Aufklärung ist keine Garantie für Vernunft. Darin sind wir uns mit Sicherheit einig. Aufklärung bedeutet auch nicht antireligiöse Indoktrination oder zwanghaften Antitheismus, sondern Pädagogik und Bildung im Sinne des Humanismus, der Freiheit, der Demokratie, auf der Grundlage von Wissen und Erfahrung. Orthodoxie und Fundamentalismus sind möglich durch Isolation und Indoktrination, durch Abschottung gegen öffentliche Diskussion und Kritik, als Esoterisches gegenüber dem Exoterischen, im Wortsinne, wie Webbaer schreibt. Ein Paradebeispiel bei uns sind die Zeugen Jehovas. In monokonfessionellen Gesellschaften fehlt die öffentliche Diskussion ohnehin und wird meist sanktioniert, so wie aktuell in Saudi Arabien.

      Alle Maßnahmen und Überlegungen nützen nichts, solange diese Betonwand der Abwehr gegen öffentlichen Diskurs nicht aufgebrochen wird. Ein positives Beispiel und Hoffnung liefert zur Zeit Tunesien, wo eine Regierung ohne Beteiligung von Islamisten gebildet werden konnte. Der Karikaturenmord, die Taliban, sowie der innerislamische Krieg des IS werden sicher viele Moslems zu selbstkritischem Nachdenken anregen und bedeutet einen kleinen, aber sehr teuren Schritt zur Aufklärung über die Folgen fundamentalistischen oder extremistischen Religionsverständnisses. Der Zugang zum Informationspool des Internet und zu sozialen Medien wird die Aufklärung genauso fördern, obwohl damit auch Werbung für die Extremisten gemacht werden kann. Wunder oder schnelle Erfolge darf man allerdings nicht erwarten. Gesellschaft ist ein vielgestaltiger, aber langsamer Prozess, Überraschungen oder Revolutionen nicht ausgeschlossen, mit Tendenzen und Gegentendenzen, mit Koalitionen und Gegenkoalitionen, Beispiel wiederum Pegida.

    • @ Herr Professor Trepl :

      Aussichtsreicher scheint mir, wenn die (orthodoxen und fundamentalistischen) Gläubigen untereinander diskutieren, und zwar um die Durchsetzung dessen, was denn als Gottes Wille gelten kann.

      Grell, was Sie da schreiben, Herr Professor Trepl, Ihr Kommentatorenfreund will nicht auf dem herumreiten, was i.p. Fachwissen bisher verlautbart werden konnte, aber auch davon unabhängig scheint die Idee, dass “Strenge” untereinander abklären sollen, das Religiöse betreffend zumindest einigen: abwegig.

      [gelöscht, da kein Sinn erkennbar. Bitte formulieren Sie noch mal in verständlichen Sätzen, was Sie mir mitteile wollen, oder lassen Sie mich zukünftig in Ruhe]

        • @ Herr Professor Trepl :
          Gewöhnen Sie sich bitte ab Nachricht zu manipulieren.
          Nichts spricht bspw. gegen die bilaterale Nachricht per E-Mail, so in der Art: “Kann nicht mehr, will nicht mehr Ihre Nachricht ertragen, lassen Sie dies bitte sein.”, die anzeigt Nachricht personenspezifisch abzulehnen.

          Wie die Straße meinend: Fresse halten.
          Dies ginge, würde hier akzeptiert werden, aber bitte keine Manipulation von Nachricht, wenn sie nicht “schmeckt”.
          … woraufhin der Schreiber dieser Nachricht auch nachlassen würde, Nachrichten meinend.

          MFG

          [Ich habe überhaupt nichts manipuliert, sondern nur darum gebeten, sich so auszudrücken, daß ich verstehe, was Sie von mir wollen. Das tut jeder normale Mensch ständig, wenn er mit einem anderen redet und nicht begreift, was der ihm sagen will. Aber gut, wenn Ihnen das lieber ist:

          Ab sofort möchte ich keine Zeile mehr von Ihnen hier lesen. Dies ist kein Blog eines Karnevalsvereins. Das ist jetzt endgültig. Ludwig Trepl]

    • Fundamentalistische Gewalt ist meist politische Gewalt und hier vor allem ein Problem der Religion zu sehen wie es Ludwig Trepl und Anton Reutlinger tun – der eine will die Fundamentalisten untereinander diskutieren lassen, der andere Die Religion in ihre Schranken weisen -, geht am wichtigsten Teil des Problems vorbei – an der Gewalt, am Terror, der eben auch als Kriegshandlung interpretiert werden kann.
      Der islamistische Terror wird dann überwunden, wenn er keine Unterstützer mehr erhält, wenn das, was die Islamisten wollen von niemand mehr als erstrebenswert betrachtet wird. Wenn die Menschen in den islamischen Ländern Demokratie anstatt Theokratie wollen. Natürlich hat das auch mit Religion zu tun, es hat aber noch viel mehr mit Politik zu tun und mit Pragmatismus , denn die Menschen müssen sich fragen ob sie eine ideale islamische Ordnung haben wollen oder einen funktionierenden Staat, der sich um ihre Bedürfnisse kümmert.

      • „…denn die Menschen müssen sich fragen ob sie eine ideale islamische Ordnung haben wollen oder einen funktionierenden Staat, der sich um ihre Bedürfnisse kümmert.“

        Aber in der Türkei scheint es derzeit so zu sein, daß die Menschen meinen, gerade eine islamische Ordnung führe zu einem funktionierenden Staat, der sich um ihre Bedürfnisse kümmert.

        „…am wichtigsten Teil des Problems vorbei – an der Gewalt, am Terror, …“

        Da haben wieder unser altes Problem: welche Gewalt, welcher Terror? Damit Sie nicht wieder mit der verdienstvollen Seite der Imperien anfangen (von Augustus bis zum „US-Imperialismus“ – da habe ich Ihnen ja zum beträchtlichen Teil zugestimmt:

        Gestern jubelte die FAZ: Der neue König von Saudi-Arabien will den Kampf gegen den Terror verstärkt fortsetzen. Saudi-Arabien ist aber, wenn man nicht Hitlers Terrorismusbegriff sich zu eigen machen will, eines der schlimmsten Terrorregimes, die es heute auf der Welt gibt. Gewiß, man kann und soll sich auch mit ihm gegen Kräfte verbünden, die im Augenblick gefährlicher sind, und der IS scheint mir das zu sein. Aber für höchst fatal hielte ich es, die Welt einzuteilen in einen guten Teil, in dem herrscht Ordnung, egal welche, und einen schlechten, definiert dadurch, daß dort Krieg geführt wird. Gewalt herrscht in Saudi-Arabien auch. Sie herrscht.

    • @ Ludwig Trepl

      “Es steht geschrieben: Gott verlangt Barmherzigkeit.”

      Oder so: Du hast gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn, ich aber sage euch:…

      Für die “Alten” war es das Wort Gottes, das für die Alten galt, nämlich die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Die Neuen müssen darüber noch hinaus. Man könnte also religiös so argumentieren: das Wort Gottes hängt vom Entwicklungsstand des Menschen ab, denn ein Vater spricht zu einem Vierjährigen anders als zu einem Zwanzigjährigen.

    • Sind die Haredim (jüdische Ultraorthodoxe) und die Salafisten (Urislsam) vergleichbar und ist ihre Geisteshaltung das, was den Islamismus ausmacht?
      Antwort: als Fundamentalisten sind sie vergleichbar – und als reine religiöse Fundamentalisten sind sie auch kein weltbewegendes Problem. Erst die Gewalt, der Versuch die Macht zuergreifen und alle andern unter ihre Kontrolle zu bringen macht aus Ihnen ein Problem. Und es sind lange nicht alle Salafisten, die so etwas wollen, doch es gibt quasi einen politischen Flügel unter den Salafisten. Diesen Flügel muss man bekämpfen – und erst in zweiter Linie den religiösen Fundamentalismus.

      • @ M. Holzherr

        „…und als reine religiöse Fundamentalisten sind sie auch kein weltbewegendes Problem. Erst die Gewalt, der Versuch die Macht zu ergreifen und alle andern unter ihre Kontrolle zu bringen macht aus Ihnen ein Problem. Und es sind lange nicht alle Salafisten, die so etwas wollen, doch es gibt quasi einen politischen Flügel unter den Salafisten. Diesen Flügel muss man bekämpfen – und erst in zweiter Linie den religiösen Fundamentalismus.“

        Genau das war mein Gedanke, oder doch der wesentliche Teil meines Gedankens. Ich bin ausgegangen von der Transformation der gewalttätigen Täufer-Bewegung in eine pazifistische, aber doch fundamentalistische. Natürlich möchte ich nicht in einer Mennonitenkolonie leben. Aber die Welt kann mit den Mennoniten leben. Und wenn es, es sei denn sehr langfristig, aussichtslos ist, aus Gläubigen dieses Typs aufgeklärte Menschen zu machen, dann scheint es mir besser, das an ihrem Denken, mit dem der Rest der Menschheit leben kann, zu fördern, und dies auf eine Weise, die eine Chance hat, bei den Anhängern dieser Gemeinschaft überhaupt anzukommen, als durch Generalattacken auf die Religion schlechthin oder auf eine unaufgeklärte Religion gar nichts zu bewirken oder nur Verhärtung.

        • Es spricht eine gewisse Lebensweisheit aus ihren Antworten, denn einen Forderungskatalog austellen, den die Religiösen erfüllen müssen, das bedeutet Konfrontation. In der Geschichte finden wir aber immer wieder äusserst konfrontative Vorgehensweisen gegen Sekten und missliebige Bekenntnisse. In England wurde den zalreichen Sekten das Leben so schwer gemacht, dass viele in die USA auszuwandern, in Frankreich wurden die Hugenotten (die von Calvin beeinflusst aber keine eigentlichen Fundamentalisten waren) gar vertrieben. Diese Art von Geschichte sollten wir hier in Europa auf keinen Fall wiederholen. Der Islamismus ist zudem primär kein europäisches Problem. Wenn er in den islamischen Ländern überwunden ist, ist er auch hier überwunden.

      • Das ist eine ziemlich naive oder unrealistische Vorstellung. Es liegt im Wesen der Religionen, nach der politischen Macht zu greifen, wenn sie die Möglichkeit dazu bekommen. Solange eine Konfession in der gesellschaftlichen Minderheit ist, hat sie dazu keine Möglichkeit. Die christliche Welt hat Jahrhunderte gebraucht, um sich aus der religiösen Umklammerung zu lösen und dieser Prozess ist noch immer nicht abgeschlossen. Der Islam greift jedoch noch stärker als das Christentum in das weltliche Leben ein. Das Problem ist eben keineswegs nur der Fundamentalismus. Dass die extremistische Gewalt auch noch andere Ursachen hat als nur die Religion, das ist sicher unbestritten. Aber solange der Wahrheitsanspruch und der Heiligkeitsanspruch erhoben wird, bleibt die Möglichkeit der autoritären oder gar gewalttätigen Durchsetzung erhalten, sie wird sogar logisch zwingend, siehe IS oder Taliban. Man sollte nicht die hiesigen Verhältnisse als Maßstab nehmen, das würde nicht funktionieren. Wer soll denn bestimmen, was Fundamentalismus ist und was nicht, wie will man ihn konkret bekämpfen, ohne in die Religion selber einzugreifen? Glauben Sie ernsthaft, dass die Fundamentalisten sich beugen würden?

    • “Ich fürchte, die Anhänger der Religionen (der orthodoxen und fundamentalistischen) werden die Fundamentalkritik einfach nicht verstehen. Die Irrationalität stört sie nicht. „Aufklärung“ kann als Leitlinie für uns – ob Atheisten oder von der Aufklärung erfaßte Anhänger irgendwelcher Religionen – dienen, sollte sie auch. Aber irgendeine Bewegung in der orthodoxen/fundamentalistischen Front wird man damit wohl kaum bewirken.”

      Was ich nicht verstehe ist, worauf sie ihr unerschütterliches Vertrauen in die Vernunft und Aufklärung bauen. Sie schreiben ja selber , dass nach der Aufklärung die Gewalt und die Kriege erste eskaliert sind. Die Wissenschaft ist ja nicht nur gut , sie hat ja den wahnsinn des letzten Jahrhunderts erst möglich gemacht . Ich bin ein Kind des kalten Krieges. Und bin in dem Bewusstsein aufgewachsen, dass ein Atomkrieg jederzeit möglich ist. Und wenn der ausgebrochen wäre (8 mal wars pures Glück das nicht) hätten sich die Überlebenden dann nicht vieleichgt die Frage gestellt ob das mit der Aufklärung undd der Vernunft so eine kluge Idee gewesen war? Der Utilitarismus beruft sich auf die Vernunft . Und er rechtfertigt alles mögliche, Töten von behinderten Kindern, Folter und Kriege mit der Vernunft.
      Hans Küng hat grade diesen Glauben an die Vernunft für zutiefst irrational erklärt. Warum sollte man der Vernunft vertrauen?

      • Kriege gibt es faktisch in Spannungsgebieten, heute besonders oft in fragilen Staaten, von denen es 34 gibt. Der Atomkrieg, interpretiert als “Geschenk” aus der Pandora-Büchse der vernunftgetriebenen Wissenschaft, den gab es faktisch bis jetzt nicht.

        Meiner Ansicht ist es weder die Vernunft an und für sich noch die Zurücknahme eines zu hohen Wahrheitsanspruchs der Kriege und Gewalt entscheidend zurückdrängt.
        Vielmehr ist es eine Kombination von Wohlstand und Geordnetheit/Stabilität der Gesellschaft, die Krieg weniger wahrscheinlich macht. Ein Staat, der seine Bürger schützt, ihnen Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb eines friedlichen, fairen Systems gibt und der allzu krasse Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten vermeidet, der wird kaum Bürger haben, die in den Krieg ziehen wollen. Die Vernunft spielt beim Aufbau einer solchen Gesellschaft und eines solchen Staates eine wichtige Rolle und zwar darum, weil Vernunftanwendung im Zusammenhang der Zivilgesellschaft und es Staates auf einen Ausgleich der Interessen herausläuft.

      • Warum sollte man der Vernunft vertrauen? Das ist zweifellos eine zentrale Frage. Was hat Sie zu der Frage bewegt, die Vernunft vielleicht? Vernunft ist zu Selbstkritik, zur Reflexion fähig, deshalb darf man ihr vertrauen. Die bekannteste Vernunftkritik stammt von Horkheimer/Adorno, unter dem Eindruck des barbarischen Krieges. Gibt es eine Alternative zur Vernunft? Die Theisten behaupten, der Glaube an Gespenster sei die vernünftigere [sic!] und einzige Alternative. Aber der Glaube an Gespenster ist nicht zu Selbstkritik fähig – und wievele Verbrechen wurden damit begangen und begründet? Ist der Glaube an Gespenster vernünftig? Ist das nicht reine Willkür und Spekulation? Warum soll man historischen Legenden vertrauen, ohne substanzielle Zeugnisse?

        Die Aufklärung wurde maßgeblich von Theologen inspiriert! Da waren zum Beispiel die Frühaufklärer Jean Meslier, Pierre Gassendi oder der Philosoph und Jesuitenschüler Pierre Bayle. Dann waren es die Enzyklopädisten des 18.Jhdts um Diderot, Condillac und d’Alembert. Die Aufklärung ist ein vielschichtiger Prozess, sie auf die Vernunft zu reduzieren, wäre engstirnig und irreführend. Ein zentrales Thema war die Wissenschaft als Erkenntnisgrundlage statt metaphysischer Spekulation und Scholastik (z.B. bei Kant). Man kann die Wissenschaft nicht mehr rückgängig machen, deshalb ist es absurd, immer noch über die Berechtigung der Aufklärung zu debattieren. Die Alternative wäre der Rückfall ins Mittelalter, also genau das, was dem Islamismus häufig zum Vorwurf gemacht wird.

        Die Aufklärung wird so oder so weitergeführt, in Form wissenschaftlicher Fortschritte, in Form öffentlicher Diskurse über die Rechtfertigung von Religion/Kirche, sowie in Folge der Erfahrungen religiös begründeter Unfreiheit und Gewalt. Die Theisten (nicht alle, aber viele Kleriker) sperren sich mit Händen und Füßen, auch mit Einschüchterungsversuchen und Aggressionen dagegen, weil sie ihre Autorität schwinden sehen. Die Indexierung antireligiöser Schriften ist heute nicht mehr möglich, der Zugang ist global und fast überall frei. Die Karikaturenmorde und die Proteste gegen Satire sind deutliche Zeichen für Angst, Selbstzweifel und Wut und für religiöse Unvernunft.

        Man sollte besser der Vernunft und nicht willkürlichen Gespenstern vertrauen. Vernunft schließt Reflexion und Selbstkritik unverzichtbar mit ein. Wissen und Rationalität darf jedoch nicht selber zur Heiligkeit erhoben werden, dann wäre es nicht anders als Religion. Zuverlässiges Wissen ist Voraussetzung und Werkzeug zur Lebenserhaltung, Lebenserleichterung und Lebensverschönerung, aber es ist nicht deterministisch und lässt somit Freiheiten des Willens und des Handelns. Wenn der Mensch so intelligent ist, wie er zu sein glaubt, dann muss er damit leben können. Der Glaube an höhere Mächte ist nur noch eine untaugliche Krücke, um sich der Selbstverantwortung zu entziehen.

        Zum Schluss noch ein Zitat des Theologen Franz Overbeck (1837-1905).

        “Die beste Schule, um an dem Dasein eines Gottes als Weltlenker zu zweifeln, ist die Kirchengeschichte, vorausgesetzt, diese sei die Geschichte der von Gott in die Welt gesetzten Religion des Christentums, und es werde demnach angenommen, er habe ihre Geschichte gelenkt. Augenscheinlich hat er dies nicht getan, in der Kirchengeschichte ist nichts wunderbar, in ihr erscheint das Christentum der Welt so unbedingt preisgegeben wie nur irgendein anderes Ding, das in ihr lebt.[..]
        Gegen die Kirchengeschichte ist also das Dasein Gottes nur zu behaupten bei der Annahme, Gott habe seine Hand vom Christentum in seinem geschichtlichen Dasein abgezogen.”

        • “Warum sollte man der Vernunft vertrauen? Das ist zweifellos eine zentrale Frage. Was hat Sie zu der Frage bewegt, die Vernunft vielleicht? Vernunft ist zu Selbstkritik, zur Reflexion fähig, deshalb darf man ihr vertrauen.”

          Wie? Und wenn das Ergebnis der Reflexion ergibt, dass man eben der Vernunft nicht vertrauen kann? Es gibt extrem gute Argumente gegen die Vernunft: Im Ergebniss hätte die vernunftgläubigkeit 8 mal die Menschheit beinahe ausgerottet.

          “Gibt es eine Alternative zur Vernunft?”

          Klar den Theismus

          “Die Theisten behaupten, der Glaube an Gespenster sei die vernünftigere [sic!] und einzige Alternative. Aber der Glaube an Gespenster ist nicht zu Selbstkritik fähig -”

          Wieso ist er das nicht?
          Und wieso ist der irrationale Glauben an Gespenster irrationaler als der irrationale Glaube an die Vernunft?

          “und wievele Verbrechen wurden damit begangen und begründet?”

          vermutlich inzwischen weniger als mit der Vernunft

          “Ist der Glaube an Gespenster vernünftig? Ist das nicht reine Willkür und Spekulation? Warum soll man historischen Legenden vertrauen, ohne substanzielle Zeugnisse?”

          Kreisargument: Hatten wir schon: Ist der Glaube an die Vernunft vernünftig?

        • “Die Aufklärung wird so oder so weitergeführt, in Form wissenschaftlicher Fortschritte, in Form öffentlicher Diskurse über die Rechtfertigung von Religion/Kirche, sowie in Folge der Erfahrungen religiös begründeter Unfreiheit und Gewalt. Die Theisten (nicht alle, aber viele Kleriker) sperren sich mit Händen und Füßen, auch mit Einschüchterungsversuchen und Aggressionen dagegen, weil sie ihre Autorität schwinden sehen. Die Indexierung antireligiöser Schriften ist heute nicht mehr möglich, der Zugang ist global und fast überall frei. Die Karikaturenmorde und die Proteste gegen Satire sind deutliche Zeichen für Angst, Selbstzweifel und Wut und für religiöse Unvernunft.”

          Ihre Argumentation finktioniert doch nur wenn sie konsequent alles was positiv ist der Aufklärung zuschreiben und alle Verbrechen nicht.
          Zur Aufklärung und Vernunft gehört auch: Fukushima, Stalin, potentieller atomarer Holocaust , Folter, die mit psychologischen Mitteln und moderner Medizin ein Ausmaß an Persönlichkeitszertörung hervorruft wie es noch niemals irgendeine Kirche geschafft hat, Napalm, Biowaffen
          Alles im Namen der Vernunft

          • Man darf Vernunft nicht mit Verstand verwechseln. Diese Diskussion hatten wir hier schon. Man kann morgens vernünftig und abends unvernünftig sein, aber der Verstand bleibt, man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Vernunft zieht die möglichen Folgen des Handelns ins Kalkül, im Idealfall auch die langfristigen und indirekten Folgen, soweit überschaubar. Dazu braucht es zuverlässiges Wissen, zumindest gut begründeten Glauben als vermutetes Wissen oder Erwartung.

            Was Sie als Beispiele angeführt haben, hat nichts mit Vernunft zu tun, sondern eben mit Unvernunft und wurde großenteils auch von Gläubigen begangen. Gerade das Erkennen von Unvernunft ist Vernunft. Auch der religiöse Glaube schließt Unvernunft in keiner Weise aus, wie die Erfahrung und die aktuellen Nachrichten lehren. Vielmehr wird der Mensch von selbstverantwortlicher Vernunft befreit, denn Gott gibt ihm angeblich alles vor, er muss nur gottesfürchtig gehorchen.

        • Vielleicht ist weder Vernunft/Q.E.D-Logik noch das Streben nach der letzten Wahrheit das was den Menschen ein besseres Leben bringt. (Q.E.D-Logik = ich habs bewiesen, deshalb machen wirs so)

          Vielleicht haben die Engländer die Lösung in Form der Liebe zur Empirie schon längst gefunden. Empirie im Gesellschaftsbereich bedeutet: Wir suchen nach gesellschaftlichen Lösungen, die funktionieren und wir bestimmen ob etwas funktioniert durch den Nutzen, den es der grösstmöglichen Zahl von Bürgern bringt (Utilitarismus).

          Ein Anhänger des wahren Islams könnte sagen: Die Suche nach der richtigen, der gottgewollten Gesellschaft ist es wert dafür zu sterben, ist es sogar das Opfer von Millionen wert. Es ist besser alle Ägypter sterben als dass sie ein gottloses Leben führen
          Ein von Empirie geleiteter könnte dagegen sagen: Jeder nach seiner Facon solange er nicht andern schadet. Lasst die Ägypter tun was sie am liebsten tun und zwar alle Ägypter, die Kopten, die Salafisten und die Säkularen.
          Lasst uns die ägyptische Gesellschaft so weiterentwickeln, dass es allen unabhängig von ihrer Konfesssion besser geht

          • “Vielleicht haben die Engländer die Lösung in Form der Liebe zur Empirie schon längst gefunden. Empirie im Gesellschaftsbereich bedeutet: Wir suchen nach gesellschaftlichen Lösungen, die funktionieren und wir bestimmen ob etwas funktioniert durch den Nutzen, den es der grösstmöglichen Zahl von Bürgern bringt (Utilitarismus).”

            ganz schlechtes Beispiel:
            Grade der Utilitarismus ist grade der Beweis , dass der Glaube an die Vernunft direkt in der Hölle auf Erden endet: Töten von Säuglingen (Singer), Rechtfertigung von Folter und Krieg. Mit utilitaristischen Argumenten alles möglich.

          • Nutzenmaximierung für die Allgemeinheit ist immer noch besser als religiös/weltanschaulicher Fundamentalismus. Ja, Utilitarismus akeptiert auch ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit, wenn sie Schlimmeres verhindert, da haben sie recht.

            Es gibt übrigens mehr utilitaristisch begründete Prinzipien in unseren westlichen Gesellschaften (auch Kontinentaleuropa, nicht nur USA und England) als viele wissen. So werden Grenzwerte von schädlichen Stoffen so festgelegt, dass der Schaden über alle Bürger gerechnet minimiert wird, der Nutzen durch die Anwendung des Stoffes für praktische Zwecke aber nicht zerstört wird (durch zu strenge Grenzwerte).
            Der Grundsatz der Nützlichkeit ist nach Karl Marx selbstevident, wenn schon müsse man – meint Marx – danach fragen was der Mensch überhaupt wolle, denn durch die gesellschaftlichen Verbiegungen, die beispielsweise der Kapitalismus hervorgebracht habe, sei die Urteilskraft der Masse herabgesetzt, weshalb sie nicht mehr beurteilen könne was für sie nützlich sei.
            Auch Karl Popper erkennt den Wert des utilitaristischen Prinzips, allerdings vertritt er einen negativen Utilitarismus: “Popper’s “negative utilitarian” principle is that we should act to minimise suffering rather than maximise pleasure .. Popper believed that by acting to minimise suffering, we avoid the terrible risks of “utopianism”, by which he had in mind the communist and fascist dictatorships of the twentieth century.”

          • Im Namen der Mehrheit eine Minderheit unterdrücken ist nicht utilitaristisch, denn der Empirismus/Utiliarismus geht eher in die hedonistische als in die sadistisch/masochistische Richtung.
            Leider bedeutet bei allzuvielen das Auskosten eines Sieges auch das Auskosten des Schmerzes der Verlierer. Das gilt gerade auch für die Religiösen. Erdogan hat die Dichte der Moscheen und die mit Lautsprecher verstärkten Rufe der Muezzin in Istanbul wohl auch darum erhöht, um seine säkularen Gegner zu nerven.
            Wer für den Sieg einer Idee den eigenen Tod oder den Tod anderer in Kauf nimmt, der ist mit Sicherheit kein Utlitarier und kein Empirist.

  18. @Ludwig Trepl

    Ich stimme Ihnen vollständig zu , die Einfachheit und die verschiedenen Weltbilder sind die Hauptprobleme.
    Ergänzen würde ich gerne noch die Verhältnismäßigkeit , mit dem KI kann man die Moralität der großen Dinge genauso begründen wie das kleinbürgerliche “Recht” auf korrektes Durchführen der Hausordnung ,beides überwacht mit der Kalaschnikov im Anschlag , leider sagt der KI nichts über die erlaubten Konsequenzen bei Übertritten, vielleicht war das auch nicht Kants primäres Anliegen.

    Die “ehrlichen” Leute ist eine Formulierung , die etwas heikel ist , allerdings hatte Kant auch nicht die heutige historische Erfahrung.
    Der Verweis im letzten Absatz ist wohl die häufigste und richtigste Interpretation , daß es im weiteren Sinne um Menschenrechte geht , die universell sind und über Kulturgrenzen hinausgehen.

    • @ DH
      “leider sagt der KI nichts über die erlaubten Konsequenzen bei Übertritten,”

      Übertritte sollte es im Prinzip ja keine geben, der Mensch gibt sich selbst und hält sich selbst an den KI. Die Frage wäre, wer kann/will in der realen Welt danach leben? Oder habe ich den KI falsch verstanden?

      Ein anderes, praktisches Problem: Soll und darf man den KI in z.B. Saudi-Arabien lehren?

      Und wie verhält sich die Blasphemie dazu, z.B. Darstellungen von Mohammed, der zwar kein Gott ist, aber so heilig, dass man sein Gesicht nicht darstellen darf. Heute habe ich im Deutschlandfunk gehört, dass ein pakistanischer Religionsgelehrter (oder -geleerter 🙂 in Bezug auf Charlie Hebdo gesagt habe, Gotteslästerung sei der größte oder schlimmste Terrorismus (ich kann es nicht wörtlich zitieren). Natürlich ist das eine sehr extremistische Meinung, aber wahrscheinlich nicht isoliert in Pakistan. Das ist in Kilometern weit weg, im Internet aber um die Ecke.

      Toleranz kann wohl erst entstehen, wenn man miteinander auskommen muss, weil man auf dem selben realen Fleck lebt, wenn man sich miteinander auseinandersetzen muss, weil es eine öffentliche Diskussion und einen Wettbewerb von Meinungen gibt. Der kann nur in mehr oder weniger gesicherter Freiheit geführt werden. Im Internet kann sich jeder seine eigene Filterblase basteln.

      • Ja, Kulturen können so weit voneinander entfernt sein wie Mars und Venus und die westliche Auffassung von Multikulturell als Tutti-Frutti, als den Alltag belebende Vielfalt und Exotik und Chance zur Bewusstseinserweiterung wird von der Wirklichkeit auf die Probe gestellt. Das zeigt gerade der Begriff der Blasphemie. Mit Blasphemie beginnt die griechische Kultur, die wir ( und sogar die Kirche) als Erbe in Anspruch nehmen, denn die griechische Kultur begann, als sich die Griechen von den Göttern emanzipierten, Blasphemie wird aber im islamischen Raum bereits durch den Propheten als schweres Vergehen auf dem die Todesstrafe steht, gehandelt. Das sind unvereinbare Haltungen.

        • Interessanterweise war Blasphemie im antiken Griechenland etwas sehr gefährliches, aber berühmte Griechen haben den Vorwurf der Blasphemie wenn nicht physisch so doch moralisch überlebt. Sokrates wurde vor dem Trinken des Schirlinsbechers nicht nur Verführung der Jugend sondern auch Blasphemie und Atheismus vorgeworfen. Alkibiades wurde die Zerstörung von Statuen des Gottes Hermes und Verspottung der Mysterien von Eleusis vorgeworfen (ein Vergehen auf dem hohe Strafen standen), später wurde ihm die von den Athenern wieder verziehen.
          Protagoras schrieb gleich zu Beginn seines Buches: “With regard to the gods I am unable to say either that they exist or do not exist.”, womit er sich als Agnostiker zu erkennen gab, etwas was oft gleichgesetzt wurde mit Blasphemie. Diese Bekenntnis hatte begative Konsequenzen für ihn, die er aber bewusst auf sich nahm.

        • @ Herr Holzherr :

          Ja, Kulturen können so weit voneinander entfernt sein wie Mars und Venus und die westliche Auffassung von Multikulturell als Tutti-Frutti, als den Alltag belebende Vielfalt und Exotik und Chance zur Bewusstseinserweiterung wird von der Wirklichkeit auf die Probe gestellt.

          Das faktische Vorhandensein des Multikulturalismus in der BRD und in vielen “westlichen” Ländern hat den Schreiber dieser Zeilen auch dazu angeleitet darüber nachzudenken, was das Böse ist.

          Das Böse ist anscheinend das Vernichtungslager oder der Gulag oder die islamisch motivierte Kopfabschneiderei, aber das eigentlich Böse, das Bösere, den Komparativ oder Superlativ meinend, müsste letztlich das Relativieren böser Handlung sein.
          Derjenige, der hingeht ohne eigenes Interesse zu relativieren, der keine “Glatze”, kein “Bärtiger”, kein Stalin oder Mao ist, auch deren politische Ansätze nicht ansatzweise teilt, müsste “ganz böse” sein, wenn er rechtfertigt.

          Der sittlich Niedrige, der bspw. derart verlautbart: ‘Wenn ein IS-Kämpfer von einer Granate zerfetzt wird, dann ist das Anlass zur Trauer, weil ein Mensch gestorben ist.’ – was biblisch und christlich keine Grundlage hat, könnte das eigentliche Problem sein.


          Womit oder wodurch weder Leutz wie Bedfort-Strohm oder Todenhöfer oder Jakob Augstein direkt adressiert werden sollen, denn die können wohl, zumindest beizeiten und auf Zuruf wohl besser; es geht Ihrem Kommentatorenfreund hier eher um die Richtungsangabe.

          MFG
          Dr. W

      • Blasphemie macht sich sich über etwas Heiliges lustig, aber nicht für alle ist dasselbe heilig. Für einen Franzosen kann die Freiheit, verkörpert durch Charlie Hebdo, heilig sein. Der nach dem Attentat gesehene Gegenspruch “Ich bin Kouachi”(Name des Attentäters) ist deshalb auch eine Blasphemie. In Frankreich brachte er einige dafür ins Gefängnis, anderswo zeigt man Verständis dafür. Ein Gewaltakt, der bei den einen Entsetzen, bei den andern aber Verständnis und Freude auslöst, ist schon fast ein Kriegsakt. Das genau wollten die Attentäter erreichen.

      • Ludwig Trepl, @Paul Stefan:

        „Ein anderes, praktisches Problem: Soll und darf man den KI in z.B. Saudi-Arabien lehren?“

        Muß man nicht, den kennt man dort. Man kennt ihn überall, wo man zwischen dem unterscheidet, was man soll, und dem, was man nicht soll. Man kennt ihn also überall da, wo es Menschen gibt, also Wesen, die anders als Tiere um die Frage nicht herumkommen, ob sie das, was sie zu tun sich anschicken, denn auch dürfen. Seit alters her faßt man das im allgemeinen unter die Frage: ist das gut oder böse?

        Da gibt es nichts zu lehren. Es geht darum, aufzuklären über das, was man mehr oder weniger bewußt ohnehin macht, wenn man zwischen gut und böse unterscheidet, sagt Kant, nicht darum, eine neue Lehre einzuführen und dann für sie zu werben.

        Eine andere Frage ist, wo das Wissen darum, was man tun soll, herkommt. Ist es die eigene Vernunft, die es einem sagt, oder ist es der Wille Gottes? Oder beides? Was das angeht, müßte man in Saudi-Arabien sicher vorsichtig sein.

    • @ D. H.:
      „Ergänzen würde ich gerne noch die Verhältnismäßigkeit , mit dem KI kann man die Moralität der großen Dinge genauso begründen wie das kleinbürgerliche “Recht” auf korrektes Durchführen der Hausordnung ,beides überwacht mit der Kalaschnikov im Anschlag …“

      Ei Potz Blitz! Schade, daß es keinen Nobelpreis für Philosophie gibt, den hätten Sie jetzt. Darauf ist ja noch nie einer gekommen, nicht einmal in die Nähe dieses Gedankens hat es bisher jemand geschafft.

      Ich schätze Ihre Kommentare ja i. a. sehr, nicht selten sind Sie das einzige Licht auf weiter Flur. Aber was den KI angeht, haben Sie wirklich nicht die geringste Ahnung, worum es sich dabei handelt. Irgend etwas denken Sie sich, aber etwas ganz anderes, als damit gemeint ist. Erklären Sie mir doch beispielsweise, wie die Mensch-Zweck-Formel des KI mit Ihrem Kalaschnikow-Szenario zusammenpaßt. – Es gibt eine Stelle in einem Vorwort zu einer späteren Auflage ich glaub’ der KpV, wo Kant auf einen Kritiker einer früheren Auflage antwortet und auch Ihre Mißverständnisse klärt.

    • @DH:

      „Die “ehrlichen” Leute ist eine Formulierung , die etwas heikel ist , allerdings hatte Kant auch nicht die heutige historische Erfahrung.“

      „Ehrlich“ ist vom Alten Fritz, bei Kant heißt es meist „redlicher Mann“. Aber das ist in der Tat heikel. Nicht, weil es nach Nähe zum gesunden Volksempfinden riecht, das hat Kant, meine ich, hinreichend berücksichtigt (er hat die Arbeit der Philosophen auf dem Gebiet der praktischen Philosophie ja keineswegs für überflüssig gehalten). Sondern wegen der Relevanz der Urteilskraft, über die ich oben schrieb. Urteilskraft ist zwar einerseits etwas, worüber gerade der „redliche Mann“ in seiner Welt verfügt, aber nötig ist eine geschärfte Urteilskraft vor allem da, wo dessen Welt aufhört. Und diese Urteilskraft erwirbt man durch Denken und durch eine Lebensführung, die doch nicht die der „ehrlichen“ und „redlichen“ Leute ist. Hier zeigt sich m. E. eine unverzichtbare Aufgabe derer, die man später „Intellektuelle“ nannte, was Kant wohl schon einigermaßen gesehen hat, aber andere, sonst sehr verwandte Aufklärer wie Rousseau weniger.

  19. @Martin Holzherr

    Sie vermischen Dinge miteinander , die Probleme der islamischen Welt sind deren Sache , richtig , politische Wechselwirkungen allerdings inbegriffen.
    Selbstkritik ist kein Automatismus , es war auch nur die Rede in Bezug auf radikale christliche Strömungen , und die sind ganz eindeutig Sache des Westens.
    Die eigene Perspektive als die erste , stimme zu , aber warum setzen Sie das gleich mit der Bereitschaft zur Selbstkritik?
    Genau auf dieses Problem wollte ich hinaus , die Verwechslung der eigenen Perspektive mit der Ausschließlichkeit der eigenen Perspektive.

  20. Diese Vorschläge sind sicherlich gut, aber wie soll man sie applizieren, in Staaten wie Saudia-Arabien und Pakistan, wo man kaum Einfluss hat oder nehmen kann? Gespräche mit Religionsgelehrten über solche Fragen können ganz schnell als westliche Bevormundung und Einmischung, als Bedrohung der eigenen religiösen und kulturellen Identität gesehen werden. Und das Problem besteht ja nicht nur bei den religiösen Führern sondern auch bei der Bevölkerung.

    Wichtig wäre, wenn es einem islamischen Staat gelingen würde, islamische Identität und gesellschaftliche Modernität zu verbinden. Erdogan verspielt diese Chance gerade in der Türkei.

    • Ja, die Türkei war einmal ein Land zwischen West und Ost. Der politische Islam hat auch die Türkei verändert. Zudem war der Annäherungsverusch Erdogans an die EU erfolglost, hier aber vor allem wegen der EU nicht wegen der Türkei.

      Es scheint tatsächlich so, dass sich hin und wieder die Dinge in eine schlechte Richtung entwickeln und fast nichts dagegen getan werden kann. Das erinnert an Isaac Asimovs Erfindung der Psychohistory

      Psychohistory is a fictional science in Isaac Asimov’s Foundation universe which combines history, sociology, and mathematical statistics to make general predictions about the future behavior of very large groups of people, such as the Galactic Empire.

      In einer der SF-Geschichten Asimovs sagt ein Psychohistoriker 30’000 Jahre von Gewalt und Krieg voraus – und niemand kann es aufhalten.

      • Interessant das mit Asimov, eine sarkastische Pointe. Allerdings gibt es Psychohistorie tatsächlich:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Psychohistorie

        Dort wird Asimovs Idee Psychohistorik genannt, aber das ist vielleicht Haarspalterei. Die Psychohistorie wurde wohl mehrfach auf etwas unterschiedliche Weise konzipiert.

  21. In Ihrer Antwort sehe ich eine Menge Widersprüche und einen argumentativen Kreisverkehr. Wenn Sie schreiben “Das ist unvermeidbar”, bezogen auf die weltlichen Ansprüche der Religionen, dann erübrigt sich jede weitere Argumentation und Fragestellung nach Veränderungen und Konfliktlösungen. Ein tolerantes, friedliches, kreatives Zusammenleben verschiedener Religionen und Weltanschauungen ist nur möglich, wenn unverträgliche Überschneidungen von Lebensvorschriften und gesellschaftlichen Regeln verhindert oder abgeschafft werden. Dafür ist weder Wissenschaft noch Bildung nötig, sondern die Bereitschaft der Religionsvertreter zu ernsthaften (und radikalen) Reformen. Das wäre sogar ein Gewinn für die religiösen Menschen, denn ein Wust an sinnlosen Einschränkungen der Lebensqualität würde dadurch entfallen, ohne den religiös-spirituellen Kern zu tangieren.

    Die Durchdringung und Vermischung der Kulturen durch die Globalisierung schafft dafür die unentrinnbare und irreversible Notwendigkeit. Vor allem muss endlich eine öffentliche Grundsatzdiskussion darüber in Gang kommen, statt zu versuchen, die Probleme zu verschleiern oder auf Nebengleise zu verschieben, wie Pegida, oder zu leugnen wie die Kirchen hierzulande, um nicht selbst in den Fokus zu geraten.

    • Sie wollen Religionen in ihrer Wirkmächtigkeit scheinbar einschränken. Diese Entwaffung einer Religion kann nur in einer Gesellschaft passieren, die zum Säkularen tendiert. In Europa und den USA wurde der Einfluss der Religion in der Gesellschaft etwas zurückgedrängt.

      Ihr Ansatz ist also ein negativer und bedeutet: Weniger Macht den Glaubensbekenntnissen.
      Wenn sie die Relgionen ins Private zurückdrängen besteht aber weiter die Gefahr, dass im Privaten die wildesten Dinge blühen.

      Ein mehr konstruktiver Ansatz würde versuchen einen Korpus von Überzeugungen zu schaffen, der von möglichst vielen Glaubensbekenntissen geteilt wird. Das würde vielleicht auf das von Max Küng Weltethos genannte hinauslaufen. Nur schon die Anerkennung der goldenen Regel (andere gleich behandeln) und die Absage an Gewalt würde schon viel bringen.

      Hier noch einmal ihr Ansatz, der im Kern einen Konflikt zwischen Religion und Gesellschaft erkenntlich macht:

      Ein tolerantes, friedliches, kreatives Zusammenleben verschiedener Religionen und Weltanschauungen ist nur möglich, wenn unverträgliche Überschneidungen von Lebensvorschriften und gesellschaftlichen Regeln verhindert oder abgeschafft werden.

      Mit diesem Ansatz verbieten sie bestimmte Religionen komplett. Wird also nicht funktionieren, mindestens nicht solange es diese Religionen noch gibt.

      • Die Entwaffnung und Einschränkung der Wirkmächtigkeit ist ein dramatisierter Ausdruck. Zwei Maßnahmen seitens der Religionsführer würde das Konfliktpotential deutlich reduzieren: die Beschränkung religiöser Vorschriften und Forderungen auf die Gläubigen und die Ersetzung von Geboten und Verboten durch Empfehlungen. Weniger Macht den Religionen/Kirchen ist dringend geboten. Selbstverständlich wäre davon der Islam sehr viel stärker betroffen als der Protestantismus. Das bedeutet nicht unbedingt eine Einschränkung auf den Privatbereich, aber eine Ausdünnung im öffentlichen Bereich. Das hat nach meiner Erinnerung auch Habermas gefordert. Dafür ist öffentlicher Druck erforderlich, seitens der Politik wie auch der Medien. Solange die Gläubigen jedoch als Mehrheitsklientel betrachtet werden, ist kaum eine Änderung zu erwarten. Andererseits ist die öffentliche Kritik nach den Missbrauchsskandalen und der Affäre in Limburg deutlich lauter geworden. Wie @Chrys völlig richtig bemerkte, ist es nicht mehr akzeptabel, dass die Kirchen öffentliche Aufgaben übernehmen, die eigentlich dem Staat obliegen und für alle Bürger offen sein müssen, wie Kindergärten, Kliniken, soziale Einrichtungen.

    • Für ihren Vorschlag spricht, dass er im Westen ja schon funktioniert hat. Tatsächlich ist “Gewaltentrennung” im weitesten Sinn (auch religiös/gesellschaftlich) eine Möglichkeit um die Korrumpierung der Gesellschaft zu verringern. Sie verringert auch die Verflechtung von allem mit allem. Früher war es ja so, dass in katholischen Gebieten nur Katholische bestimmte Ämter übernehmen konnten und analog für reformierte Gebiete. Dass dies nicht mehr so ist, ist sicherlich ein Gewinn.

    • Ludwig Trepl.@ A. Reutlinger: Kirchenmacht

      „Ein tolerantes, friedliches, kreatives Zusammenleben verschiedener Religionen und Weltanschauungen ist nur möglich, wenn unverträgliche Überschneidungen von Lebensvorschriften und gesellschaftlichen Regeln verhindert oder abgeschafft werden. Dafür ist weder Wissenschaft noch Bildung nötig, sondern die Bereitschaft der Religionsvertreter zu ernsthaften (und radikalen) Reformen. Das wäre sogar ein Gewinn für die religiösen Menschen, denn ein Wust an sinnlosen Einschränkungen der Lebensqualität würde dadurch entfallen, ohne den religiös-spirituellen Kern zu tangieren.“

      Ich kann dem irgendwie zustimmen, und doch ist mir nicht ganz behaglich dabei, wenn es sich auf die Verhältnisse in unserem Land bezieht. Es hat etwas Übertriebenes, Hysterisches. Ich selbst rege mich maßlos darüber auf, wenn Kirchenrepräsentanten Machtpolitik betreiben, zu der sie meinen, aufgrund längst vergangener institutioneller Macht in der Lage und legitimiert zu sein. Sie bringen ja Beispiele dafür. Aber ich rege mich auf, weil ich subjektiv Partei bin, weil ich auch eine Art „Religionsvertreter“ bin, und merke, daß da jemand in meinem Namen heuchelt.

      Andere, vor allem bekennende Atheisten, regen sich ebenfalls maßlos auf, aber doch nur, weil sie nicht gemerkt haben, daß sie längst geschlagene – und von ihnen gewonnene – Schlachten noch einmal führen. Es gibt da keinen Gegner mehr niederzuwerfen, der Kampf ist zu ende. – Was dann von den Atheisten mit religiösem Eifer bekämpft wird als Religionskomponente, die man ihnen aufdringen will und von den kirchlichen Machtpolitikern auch als solche verteidigt wird -, sind dann in Wirklichkeit nichts als harmlose Volksbräuche, die man aus kulturellen Gründen beibehalten wollen kann, egal wo man religiös steht. – Auch auf dem Gebiet der katholischen Sexualmoral oder der katholischen Frauenunterdrückung kann man getrost das, was zu tun ist, der innerkatholischen Diskussion überlassen – in Deutschland wohlgemerkt, keineswegs weltweit. Für die USA, für die orthodoxen Länder, für die neu christianisierten Länder im Süden gilt das nicht.

      Ich finde alles in allem: Angesichts dessen, was weltweit ansteht, ist das, was in den „offiziellen“ Kirchen hier bei uns und von ihnen ausgehend geschieht, vorbildlich – trotz allem. Das Problem ist eher: Was ist mit den Religiösen, die da nicht mitmachen, den Evangelikalen, Fundamentalisten, Radikalkatholiken usw.? Ihre Parole war jahrzehntelang eben das, was Sie fordern: raushalten aus der Politik, Rückzug ins Privat-Spirituelle usw. Denn das, was sie störte an den „offiziellen“ Kirchen, war deren Politisierung. Gegen religiös begründete Politik hatten sie an sich natürlich nichts, aber in ihren Augen war das linke Politik, die da betrieben wurde.

      Ihr Rückzug ins Privat-Spirituelle macht die vergleichsweise Harmlosigkeit dieser Richtungen aus, die an sich gar nicht harmlos sind, denn sie haben sich dem Konsens nicht angeschlossen, der demokratische Gesellschaften zusammenhält: die rückhaltlos offene Diskussion von allem. Das muß aber nicht auf Dauer so bleiben. In machen Kampagnen – z. B. gegen Abtreibung – sieht man, glaub ich, Anzeichen.

      • @ Herr Professor Trepl :

        Ich selbst rege mich maßlos darüber auf, wenn Kirchenrepräsentanten Machtpolitik betreiben, zu der sie meinen, aufgrund längst vergangener institutioneller Macht in der Lage und legitimiert zu sein.

        Nicht ganz klar, ob ‘Machtpolitik’ betrieben wird, wenn klerikalerseits bestimmte Vorstellungen erläutert und verteidigt werden.
        Es könnte auch um sachliche Meinung gehen, inbesondere um relig. fundierte Gruppenmeinungen, um biblisch fundierte.


        Was den Schreiber dieser Zeilen ‘aufregt’, der sich bekanntlich nicht aufregen soll, wäre eher, wenn von der Bibel abweichende politische Meinung in Bezug auf relig. Texte verlautbart wird, wie dies zunehmend der Fall zu sein scheint.

        MFG
        Dr. W

      • Das weichgespülte Christentum in Deutschland stellt sicher keine Gefahr dar, im Vergleich zum Islam und Islamismus. Insofern erscheint die Kritik von Atheisten übertrieben. Deshalb müssen sich die Atheisten immer wieder als Christenhasser beschimpfen lassen. Religionskritik, die nicht aus der Kirche selber kommt, ist hier immer noch eine Art Sakrileg oder Blasphemie und die Kirchen reagieren nicht weniger empfindlich bis aggressiv wie Islamisten. Daneben gibt es viele fundamentalistische Gruppen oder Sekten mit eindeutig undemokratischen Programmen, wie die Zeugen Jehovas. Man sollte sich also von der scheinbar harmlosen Fassade nicht täuschen lassen.

        Der andere Punkt ist, dass sich heute kein Land vom Weltgeschehen abkoppeln und isolieren kann. Der weltweite Islamismus kann ganz schnell zurückschlagen und beispielsweise Anhänger von Pegida radikalisieren. Es gibt immer junge Menschen, die sich animieren lassen und die Slogans in Taten umsetzen, weil sie sich profilieren wollen, oder für das jugendliche Gewaltpotential nun eine willkommene Rechtfertigung finden. Auch psychopathische Angst vor Überfremdung, Kulturverlust oder Christenverfolgung kann schnell zum Motiv für Gewalt werden.

        Wenn man die religiösen Auswüchse in aller Welt verhindern oder bekämpfen will, dann müssen die Religionen als solche auf den Prüfstand der Öffentlichkeit und ihre Glaubenslehren müssen einer Fundamentalkritik unterzogen werden. Die Irrationalität muss offengelegt werden, mit andern Worten, es bedarf wieder einer Aufklärung. Die “heiligen Werte” müssen als Phrasen entlarvt werden. Selbstverständlich wollen die Kleriker und die meisten Gläubigen das nicht wahrhaben und sträuben sich nicht nur mit Händen und Füßen, sondern mit Pöbeleien und Aggressionen, oder gar Gewalt und Mord dagegen. Natürlich könnte man die religiösen Feiertage stillschweigend umwidmen zum Sonderurlaub, die religiösen Traditionen zu Tourismusevents und Pilgerwanderungen zu modischen Selbstfindungstrips. Aber damit betrügt man sich letztlich nur selber, den öffentlichen Frieden rettet man damit nicht auf Dauer.

        Die Dreistadiengesetze von Giambattista Vico und Auguste Comte mögen naiv sein und dürfen nicht übergewichtet werden, aber sie sind durchaus plausibel. Religionen haben durch Wissenschaft und staatliche Institutionen ihre ursprüngliche, wesentliche Rechtfertigung verloren, nämlich das Weltgeschehen zu erklären und das Leben in der Gemeinschaft zu regeln. Es bleibt noch der metaphysische Sinn des Lebens. Dazu braucht man aber keine kollektiven Essensvorschriften oder Regeln für das private Sexualleben.

        • Die Irrationalität muss offengelegt werden, mit andern Worten, es bedarf wieder einer Aufklärung. Die “heiligen Werte” müssen als Phrasen entlarvt werden.

          Der Aufklärung ging es im Allgemeinen nicht darum wie beschrieben zu entlarven, sondern bestimmte Veranstaltung als esoterisch nachweisen und der Exoterik, auch die sie bedingenden bekannten und komplexen Gesellschaftssysteme meinend und die nach Falsifikation [1] strebende moderne (Natur-)Wissenschaftlichkeit, “das Wort zu reden”.

          Die Aufklärung meint letztlich das Sapere Aude, die Menge betreffend.
          Wichtig hier die Menge, nicht irgendwelche.

          MFG
          Dr. W

          [1]
          Wobei sich das skeptizistische Falsifikationsprinzip erst vor gut 100 Jahren * durchgesetzt hat, was auf den sukzessiven Charakter der Veranstaltung mit dem Namen Aufklärung hindeutet, es liegt ja ein Prozess vor.

          *
          ‘100 Jahre’, fast unglaublich, gell?!, wenn die Menschheitsgeschichte mit vielleicht seit 100.000 Jahren vernunftbegabten Primaten betrachtet wird

          PS:
          Was Herr Yoav Sapir gerade dabei ist abzusetzen, ist sehr vernünftig oder aufklärerisch, dies nur ganz am Rande und als Privatmeinung deklariert angemerkt.

          • Die Aufklärung des 18.Jhdts. bezog sich primär auf die Entlarvung des Wunderglaubens und primitiven Aberglaubens, z.B. Hexenverfolgung, zugunsten von wissenschaftlicher Rationalität, von Vernunft und Rechtsstaatlichkeit. Eine Aufklärung heute muss andere Ziele haben. Das Konflikt-, Aggressions- und Gewaltpotential in der Gegenwart liegt im absoluten und exklusiven Wahrheits- und Heiligkeitsanspruch der Religionen. Diese irrationalen Ansprüche müssen zurückgewiesen und aufgelöst werden zugunsten von Toleranz, Koexistenz und individueller Freiheit. Man muss nicht das Kind mit dem Bad ausschütten und subjektive Emotionalität und Spiritualität bekämpfen zugunsten von objektivem Szientismus und Rationalismus. Der Normalzustand des Menschen ist jedoch der Atheismus, nicht der Theismus. Dieses Verständnis muss sich durchsetzen. Jedem Menschen muss es freistehen, den Sinn des Lebens für sich selbst zu suchen, mit Bildung und Anleitung, aber ohne exklusive Indoktrination, ohne Androhung von Strafen oder Höllenqualen und ohne unprüfbare, grundlose Versprechungen. Das mag utopisch klingen, aber ich sehe keine Alternative.

          • @ Herr Reutlinger :

            Der Normalzustand des Menschen ist jedoch der Atheismus, nicht der Theismus. Dieses Verständnis muss sich durchsetzen.

            “Normalzustände” des Menschen sind nicht sinnhaft abzuleiten, es ist wohl schon so, dass die Aufklärung bzw. das Sapere Aude bestimmte Voraussetzungen hat, bspw. den Alphabetismus und der Glaube daran, dass ein Glaube falsch sein kann, abär, und darum ging es Ihrem Kommentatorenfreund nicht nur weiter oben, das Sapere Aude meint die Exoterik, setzt sich vom Esoterischen, das Wissen oder den Glauben “Eingeweihter” meinend ab.


            Dass individuell esoterische Meinung gepflegt wird, könnte klar sein, auch bspw. der Schreiber dieser Zeilen entwickelt und pflegt Meinung, die er als exoterisch nicht benachrichten mag.
            Andere tun dies sicher auch.

            MFG
            Dr. W (der zumindest zurzeit nicht in der Lage ist bestimmte Benachrichtigung des hiesigen primären Inhaltegebers kommentarisch oder allgemein: durch Verlautbarung, zu bearbeiten)

        • “Der weltweite Islamismus kann ganz schnell zurückschlagen und beispielsweise Anhänger von Pegida radikalisieren.”

          Au weia, jetzt kommt’s aber dicke. Das Weltjudentum hat ganz schnell zurückgeschlagen und Anhänger der völkischen Bewegung radikalisiert, so daß sie zu Nazis wurde,

          • Was einen Vergleich von Islamismus mit Weltjudentum berechtigt, das bleibt wohl Ihr persönliches Geheimnis. Öffentliche Tatsache ist jedoch, dass das ultraorthodoxe Judentum in Israel die Radikalisierung der Palästinenser und den Terror von Hamas und Hisbollah fördert.

        • Ludwig Trepl, @ A. Reutlinger:

          „Deshalb müssen sich die Atheisten immer wieder als Christenhasser beschimpfen lassen.“

          Diejenigen, denen ich im Internet oder in den Leserbriefspalten der Zeitungen begegne, sind das aber auch, und wie!. Doch das ist nur eine kleine Minderheit unter den Atheisten oder Agnostikern, und diese sind hierzulande (zusammen mit den Esoterikern) die übergroße Mehrheit, nicht nur in Ostdeutschland und in den Großstädten. Durch Mitgliedsstatistiken oder Meinungsumfragen bekommt man das nicht heraus. Aber jeder könnte es wissen. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann man in meiner Umgebung außerhalb explizit kirchlicher Kreise, in denen ich mich viel aufhalte, das Thema Kirche/Religion überhaupt je angesprochen worden ist, es interessiert einfach nicht mehr. – Nur eine sehr kleine Zahl der Kirchenmitglieder nimmt am kirchlichen Leben teil, ganz überwiegend alte bis sehr alte Leute, von denen in 10 Jahren kaum mehr einer am Leben sein wird, dazu junge Familien, die ihren Kindern eine gute bürgerliche Erziehung zukommen lassen wollen, und von denen – Eltern wie Kinder – in 10 Jahren auch keiner mehr in der Kirche zu finden sein wird.

          „Religionskritik, die nicht aus der Kirche selber kommt, ist hier immer noch eine Art Sakrileg oder Blasphemie und die Kirchen reagieren nicht weniger empfindlich bis aggressiv wie Islamisten.“

          Wo leben Sie denn? In Bayern? Da, so der Volksglaube, geht es noch so zu. Aber ich habe da auch lange gelebt und wenig davon gemerkt. Und in den Großstädten und im Osten kommt Religionskritik deshalb so gut wie gar nicht vor, weil die Kirchen einfach kein Thema sind, niemand bemerkt sie überhaupt. Daß aber die Kirchen „nicht weniger empfindlich bis aggressiv reagieren“ „wie Islamisten“, soll wohl ein Witz sein. Kommen Sie mal einem Pfarrer mit Ihrer Religionskritik. Der antwortet vermutlich nicht aggressiv, sondern milde: Ja, so ähnlich wie Sie sehe ich das auch. Aber es gibt da doch noch ein paar Fragen, auf die sich nicht so leicht eine einfache Antwort geben läßt usw

  22. @Chrys;
    Es ist sicher im Sinne von Herrn Trepl, wenn wir hier auf begriffliche Grundsatzdiskussionen verzichten und uns auf den gängigen Sprachgebrauch und die gängigen Religionen beschränken. Ein Kennzeichen unserer Zeit ist der globale Verkehr, die globalen Medien sowie die globale Kommunikation. Damit vermischen sich die verschiedenen Glaubenssysteme in den Gesellschaften. Das Problem, das die Religionen hervorrufen, ist die Verknüpfung religiöser Glaubenslehren mit weltlichen Ansprüchen. Damit erzeugen sie Konflikte in der Gemeinschaft und Kultur, auch über Gesellschaften und Grenzen hinweg als Fernwirkung, wie die Proteste gegen Karikaturen zeigen.

    Als Alternativen meinte ich keineswegs nur die Vernunft, deren Schwächen wohl gerade der Anlass für die Entstehung von Religionen sind. Emotionalität ist vom Menschen nicht zu trennen und Spiritualität ist für manche Menschen der Ersatz oder die Ergänzung für Wissenschaft. So wie von der Naturwissenschaft verlangt wird, dass sie politisch und ethisch keine Vorgaben zu machen hat, so muss dasselbe von der Religiosität bzw. ihren Anhängern verlangt werden. Der aggressive Widerstand dagegen und die starrsinnige Uneinsichtigkeit ist wohl das eigentliche Problem der Gegenwart, nicht die Religiosität an sich. Als Beispiel sei der unnötige, anmaßende und inakzeptable Eingriff der Religionen in die private Sexualität der Menschen genannt.

    • ” Verknüpfung religiöser Glaubenslehren mit weltlichen Ansprüchen” Das ist unvermeidbar. Eine Relgion berührt alle Lebensbereiche, denn bei Gläubigen macht sie den Kern des Lebens aus.Wirklich rein privat ist ein Glauben und eine Heilslehre woll nie. Im Islam schon gar nicht, denn er will alles umfassen: Glaube, Religion und Poltiik. Ernsthafte Probleme in den islamischen Ländern finden deshlab ihren natürlichen Ausdruck in der Religion.

      Globalisierung, Zunehmende Verflechtung und zunehmende Migration bedeuten nun, dass Bewegungen wie der politische Islam nicht mehr auf eine Region abgrenzbar sind. Globalisierung wurde zudem nur durch die Moderne möglich und zur Moderne gehören nicht nur Technologie sondern auch eine globale Kultur. Ohne ein Grundvertrauen in die Partner mit denen man kommuniziert und verkehrt, die ein- und ausreisen (mit Flugzeugen etc) wird die Globalisierung selbst in Frage gestellt. Rein technisch betrachtet ist der politische Islam für die globale Welt ein ähnliches Problem wie Ebola, also eine Pandemie.

      Was ist nun die Lösung, was die Antwort auf aggressive Relgiosität? Ist es folgendes: “So wie von der Naturwissenschaft verlangt wird, dass sie politisch und ethisch keine Vorgaben zu machen hat, so muss dasselbe von der Religiosität bzw. ihren Anhängern verlangt werden.”

      Ja und Nein. Wichtiger als keine Vorgaben zu machen, ist es, dass jede Religion selbst bis zu einem gewissen Grad global wird und sich in die globale Kultur einfügt. Inkompatibel damit ist, wenn eine Muslimin sagt “die Opfer [des Hebdo-Attentats] hätten das Los der Ungläubigen erlitten” wie der libanesische Dichter Youssef Basi über den Zeitungsartikel einer Landsmännin berichtet. Hier kommt noch das Problem hinzu, dass eine solche Aussage wohl nur zum Teil relgiös begründet ist. Diese Aussage stösst vielmehr auch bei Nichtreligiösen im Libanon teilweise auf Zustimmung, weil es ein Ressentiment gegen die andere Kultur, gegen den Westen, gibt. Die Religion lässt sich also schwer vom Rest trennen.

      Es wäre schon viel erreicht, wenn nur schon die Regel “„Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“” von allen Menschen beachtet würde und zwar sowohl gegenüber anderen Kutluren als auch gegenüber Menschen anderer Auffassung.

      Kann die Wissenschaft hier helfen? Ich würde es nicht von vornherein ausschliessen, denn die menschlichen Probleme sind weitgehend dem menschlichen Wesen, seiner Biologie und seiner evolutionären Herkunft zu “verdanken”. Sie sind damit erfroschbar, nachvollziehbar, vielleicht sogar prognostizierbar. Heute gibt es die Tendenz, Probleme wie Fremdenfeindlichkeit; Ressentiments und andere als negativ empfundene Erscheinungen einfach wegzudiskutieren und die Betroffenen für dumm und ignorant zu erklären. Ein wichtiger Grund dafür ist, dass es keine wirkliche Handhabe dagegen gibt,dass es keinen rationalen Zugang dazu gibt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man später einmal aufgrund von verbessertem Wissen um die Mechansimen die dahinter stecken proaktiv handeln kann. Fragt sich nur wer hier handeln muss und auf welcher Ebene gehandelt wird. Wie kann man die Leute erreichen? Sind es Schule, Bildung und die Auswahl der “richtigen” Lehrer, Predigier und Politiker? Das allein würde nur genügen, wenn die obengenannten menschlichen allzumenschlichen Probleme durch die richtige Erziehung und den richtigen Einfluss von vornherein vermieden werden könnten, was wohl nur teilweise zutrifft. Ein weiterer Zugang wäre eine Art Echtzeitdiagnose von sozialen Problemherden. Es gibt natürlich heute schon Menschen, die Probleme heraufziehen sehen – und das lange schon bevor sie akut werden. Nur scheint es trotz Wissen noch keine funktionierenden Lösungen zu geben. Beispiel: Alle sprechen von Integration als Lösung für Probleme mit Migranten. Nur ist das leider nur ein Begriff, ein Begriff ohne jede Wirkkraft, ohne wirkliche Auswirkungen in der gesellschaftlichen Realtiät. Gesellschaftlcihe Phänomene bleiben weitgehend unkontrollierbar. Selbst wenn etwas richtig diagnostiziert wird, heisst das nicht, dass es geändert wird oder sich überhaupt ändern lässt. Vielleicht ist das aber auch nur deshalb so, weil uns noch etwas fehlt, ein Wissen oder eine Einsicht oder ein pragmatischer Weg.

    • @Anton Reutlinger
      Dem stimme ich zu. Ein Unmut über die Machenschaften kirchlicher Institutionen wäre auch schlecht plaziert, wenn man sich stellvertretend am Begriff Religion reibt. Für Korruptionsfälle bei der FIFA wird man ja auch nicht den Fussballsport schlechthin anklagen, vernünftigerweise sollten Ross und Reiter gezielt benannt werden.

      Ich halte es beispielsweise auch für geradezu skandalös, dass ein Arzt oder eine Ärztin an einem kath. Spital ausschliesslich wegen einer Ehescheidung gefeuert werden kann, und das dann auch noch völlig legal ist, wie noch kürzlich wieder irgendwo zu lesen war. Das lässt sich garantiert nicht durch die Bergpredigt rechtfertigen, und das sich darin offenbarende Welt- und Menschenbild ist doch auch nicht besser als das der Taliban, die Mädchen die schulische Bildung verbieten wollen.

    • Ludwig Trepl.@ A. Reutlinger: Vernunft

      „Als Alternativen meinte ich keineswegs nur die Vernunft, deren Schwächen wohl gerade der Anlass für die Entstehung von Religionen sind. Emotionalität ist vom Menschen nicht zu trennen und Spiritualität ist für manche Menschen der Ersatz oder die Ergänzung für Wissenschaft.“

      Dies nur, damit man mich nicht falsch versteht: Ich meinerseits meine als Alternative zwar nicht zur Religion, aber doch als das, was an oberster Stelle stehen muß, immer die Vernunft. Wenn die Schwächen der Vernunft gerade der Anlaß für die Entstehung von Religionen sind – der Satz hat einen vernünftigen Sinn, ich bin mir aber nicht sicher, daß Sie den meinen – dann deshalb, weil eben die Vernunft das merkt. Natürlich nicht faktisch, man kann auch ganz unvernünftig z. B. „Schwärmer“ werden, aber so sollte es sein: Wenn wir von der Religion legitimerweise etwas halten sollten, dann brauchen wir dafür Vernunftgründe. Die findet man (was nicht heißt, daß man sie akzeptieren müßte), man muß sich nur in der Geschichte der Religionsphilosophie etwas umsehen und sollte nicht denken, man könnte aus dem hohlen Bauch etwas Brauchbares dazu sagen.

      Wenn jemand, als Angriff auf die Vernunft gemeint, „Emotionalität ist vom Menschen nicht zu trennen“ sagt und wie diese Volksweisheiten alle heißen, dann zeigt das nur, daß er eine zwar populäre, aber von der Geschichte des Denkens nicht gedeckte Vorstellung von Vernunft hat. Wenn sich etwas Vernunft nennt und meint, Emotionalität sei vom Menschen zu trennen, dann ist das einfach unzureichendes Denken. Solche Meinungen zeigen einen Mangel an Vernunft, nicht ein Zuviel an Vernunft oder einen unberechtigten Anspruch derselben.

  23. Ludwig Trepl: @ DH: KI, Urteilskraft und die selbstverständlichen Gemeinsamkeiten.

    “Drei unwandelbare Gebote” , der “kategorische Imperativ”…
    Hatte nicht Kant selber diesen Hang zum “konsequenten Denken”?

    Ja sicher, zum Glück, man muß ja konsequent denken. Und die drei unwandelbaren Gebote sind drei unwandelbare Gebote. Und den kategorischen Imperativ hat Kant nicht erfunden und den Leuten vorgeschrieben, sondern er hat damit nur auf eine Formel (bzw. mehrere ineinander transformierbare Formeln) gebracht, was wir immer schon meinen, wenn wir sagen, eine Willensbestimmung sei „gut“.

    Worauf Sie hier anspielen, scheint mir etwas anderes. Kant hat zumindest die meiste Zeit seines Lebens übertriebene Vorstellungen von der Einfachheit der Anwendung des KI in der moralischen Praxis gehabt. Man müsse in einem Fall der Unsicherheit nur die Verallgemeinerungsprüfung machen, und schon wisse man zuverlässig, was zu tun sei.

    In der Tat, solche Fälle gibt es zahllose. Vielleicht sind die meisten, in denen man gar nicht mehr weiter nachdenkt, von dieser Art, die KI-Prüfung wird sozusagen unbewußt vollzogen; und in diesen Fällen sind sich die Menschen über alle kulturellen Grenzen auch ziemlich einig, was denn jeweils das Richtige sei. Es ist das Meer der moralischen Selbstverständlichkeiten, das wir aber kaum beachten, weil wir wie gebannt auf die Fälle fixiert sind, die sich davon abheben, in denen es sehr verschiedene moralische Vorstellungen gibt. Der Ethnologe staunt nicht darüber, daß ihm der Stamm, unter den er geraten ist, Essen anbietet – das würde man bei ihm zuhause ja auch tun –, wohl aber staunt er darüber, daß das Menschenfleisch ist.

    Aber es gibt eben auch Anderes, Komplizierteres. Man ist sich nicht sicher, ob das Besondere, das man zu beurteilen hat, denn tatsächlich ein Fall desjenigen Allgemeinen ist, unter das man es einordnet. Hier ist die Urteilskraft gefragt, und die, sagt man, habe Kant unterschätzt. Die Urteilskraft kann man zwar üben, aber nicht erlernen wie man einen neuen Rechenweg erlernt, so daß man ihn dann sicher anwenden kann.

    An dieser Stelle könnte auch eine wichtige negative Rolle der überkommenen religiös begründeten Moralvorstellungen liegen. Samariterbeispiel: Die Frage wäre doch, ob die Maxime: ich helfe in solchen Fällen den Überfallenen, allgemeines Gesetz werden kann. Priester und Levit aber fragen anders: könnte ich durch dessen Berührung unrein werden? D. h. sie machen einen anderen Fall daraus, sie haben nicht die Urteilskraft, um zu sehen, worauf es hier überhaupt ankommt.

    Jene einfachen Fälle aber, in denen man das KI-Verfahren gar nicht mehr bewußt zur Prüfung verwenden muß, sind in unserem Fall (positive Religionen) auch von besonderem Interesse. Der Alte Fritz ging offenbar von dem aus, was ich oben unterstellt habe: daß es eines Normalfall gibt, ein „Meer von Selbstverständlichkeiten“, in denen man sich über alle Kulturgrenzen hin einig ist. Das ist die Moral der „ehrlichen Leute“, auf die verläßt er sich. Vielleicht bringt es ja in der Tat mehr, statt immer nur auf die Unterschiede etwa zwischen Islam und Christentum zu starren, auf das zu achten, was wir doch auf jeden Fall alle gemeinsam wollen.

  24. @Martin Holzherr

    Die Parallelen der Denkstrukturen zwischen den genannten Gruppierungen sind offensichtlich .

    Damit wird nichts gesagt darüber , wie stark , wie gefährlich , wie politisch einflußreich die eine oder andere Seite ist .
    Nichts wird damit gesagt über die Auswirkungen auf die jeweiligen Religionen , nirgendwo wird behauptet , der Islamismus wäre irrelevant in Bezug auf Syrien oder daß die Evangelikalen die ganze Welt bedrohten.
    Diese ganzen Aussagen sind ausschließlich Interpretationen von Ihrer Seite und haben mit meiner Aussage nichts zu tun.

    Übrigens hat es nichts mit der von der von Ihnen eingeforderten Verteidigung der Werte des Westens zu tun , wenn man westliche Selbstkritik verwechselt mit Appeasement.
    Aber diese Herangehensweise ist ja alles Andere als neu , daß Selbstkritik ein Zeichen innerer Stärke ist , wird in unseren Zeiten immer seltener begriffen , und genau dieses Phänomen ist einer der Hauptgründe für die Krise des Westens.

    • Warum soll der Westen im Zusammenhnag mit den Hebdo-Attentaten oder im Zusammenang mit der Ausbreitung des politischen Isalms Selbstkritik üben?
      Der politische Islam, die Aktionen von islamistischen Extremisten in Syrien, dem Irak, in Nigeria und Pakistan sind ein Problem der islamischen Welt wo der politische Islam in den letzten Jahrzehnten immer mehr an Einfluss gewonnen hat.
      Sie schreiben noch: “Aber diese Herangehensweise ist ja alles Andere als neu , daß Selbstkritik ein Zeichen innerer Stärke ist , wird in unseren Zeiten immer seltener begriffen , und genau dieses Phänomen ist einer der Hauptgründe für die Krise des Westens.”

      Die Krise des Westens sehe ich nicht in der mangelnden Selbstkritik. Diese mangelnde Selbstkritik gibt es überall, in der islamischen Welt genauso wie im Westen. Es ist völlig natürlich die Geschehnisse zuerst einmal aus der eigenen Perspektive zu sehen.

      Problematisch wird die mangelnde Selbstkritik, wenn man Verstösse gegen das Gesetz und die Menschlichkeit bei anderen kritisiert, bei sich selbst aber durchgehen lässt. Wer hier im Westen Abu-Ghuraib als verständliche und verzeihbare Aktion der US-Besetzungsmacht im Irak durchgehen lässt, der übt wirklich zuwenig Selbstkritik und öffnet damit die Schleusen für entsprechende Aktionen der Gegenseite.

    • Parallele Denkstrukturen bei amerikanischen Evangelikalen und Islamisten? Ehrlich gesagt kenne ich die amerikanischen Evangelikalen zuwenig um das beurteilen zu können.

      • Evangelikale gibt es in den USA sehr viele und nur eine kleine Untergruppe hat sich als Fundamentalisten abgespalten. Der Artikel Barack Obama: Evangelical-in-Chief? frägt sogar ob Obama ein Evangelikaler sei und findet Hinweise darauf, vor allem das von ihm berichtete Wiedergeburtserlebnis. Obama wird aber von den Evangelikalen in der Mehrheit abgelehnt, denn wer für den Schwangerschaftsabbruch oder die Homoehe eintritt, wird von kaum einem Evangelikalen akzeptiert. Die Kernpunkte die den Evangelikalismus ausmachen sind scheinbar:

        conversionism, the belief that lives need to be changed; activism, the expression of the gospel in effort; biblicism, a particular regard for the Bible; and what may be termed crucicentrism, a stress on the sacrifice of Christ on the cross.”

        Ein Evangelikaler ist also ein bekennender Christ, dessen Leben durchdrungen ist vom Glauben, für den die Bibel heilig ist und der ständig des Opfers gedenkt, das Jesus für die Menschen vollbracht hat.

        Scheinbar sind die Evangelikalen in der Mehrheit auch sehr konservativ weswegen sie den Mormonen Mitt Romney dem Christen Obama in der Mehrheit vorgezogen haben.

        • “Ein Evangelikaler ist also ein bekennender Christ, dessen Leben durchdrungen ist vom Glauben, für den die Bibel heilig ist und der ständig des Opfers gedenkt, das Jesus für die Menschen vollbracht hat.”

          Das war nicht die Aussage des verlinkten Videos!

          • Faktisch haben die Evangelikalen ein sehr konservatives bis reaktionäres Weltbild, sowohl politisch als auch moralisch. Im Video kommt ein Zug gut zum Vorschein, nämlich activism, the expression of the gospel in effort; . Ein typischer Evangelikaler missioniert und will die Welt in seinem Sinne verändern. Das ist auch der Grund, dass sie einen überproportionalen politischen Einfluss haben.

  25. Warum Religion(en)?

    »Von der Wahrheit in diesen [metaphysischen Sinn-]Fragen sind alle Religionen naturgemäß gleich weit entfernt […] Es gibt darum keinen Grund für die eine Religion, hochmütig auf andere herabzusehen.«

    Das ist mit ein Grund, weshalb alle Religionen aus Sicht des Alten Fritzen gleich gut sind (sofern die jeweiligen Gläubigen gut sind, wohlgemerkt).

    Mir stellt sich da die Frage, wozu denn dann überhaupt Religionen, wenn doch alle Religionsangehörigen der Wahrheit nicht näher sind als der gemeine Religionslose?

    Wenn es in einer Gesellschaft viele unterschiedliche Glaubensrichtungen gibt, ist das eher gut oder eher schlecht für das Gemeinwesen? Es kommt wohl, das hat der Alte Fritz richtig erkannt, auf die Leute an. Wenn sie „gut“ sind, dann genügt es ihnen zu wissen, dass die eigene Religion (für einen selbst) die Beste ist, und die andere dürfen glauben, was sie wollen.

    Aber das beantwortet nicht die Frage, ob Religionen überhaupt einen gesellschaftlichen Nutzen haben. Wenn es sie nicht schon gäbe, würde man sie heute noch erfinden, so wie man die Sozialversicherung erfunden hat, damit die Gesellschaft insgesamt davon profitieren kann?

  26. “Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.”
    Diese These von Jürgen Todenhöfer findet in der islamischen Welt breite Unterstützung und sie erklärt auch, warum viele Kommentatoren im islamischen Raum ein gewisses Verständnis für die Charlie-Hebdo-Attentäter zeigten. Die Attentäter haben ihr Ziel, trotz der Grausamkeit ihres Vorgehens Widerhall und Verständnis in der islamischen Welt zu finden, deshalb auch erreicht. Wie problematisch dieses Gegeneinander-Aufrechnen aber ist hat der libanesische Dichter Youssef Basi erkannt, wenn er am 18. Januar 2015 schreibt:

    An dem Mittwoch, als islamistische Terroristen im Herzen von Paris ihr Massaker an den Mitarbeitern von Charlie Hebdo begingen, regagiert eine für ihre Freundlichkeit und Sanftmut bekannte Landsmännin mit den Worten, das sei eben der Lohn für die Anmasung gegenüber unserem Propheten und die Opfer hätten das Los der Ungläubigen erlitten. Wenn diese Dame mithin die Terroristen von Paris unterstüzt, während sie gleichzeitig tiefes Mitgefühl mit den beim Schulmassaker in Pehawar ermordeten Kindern oder den Opfern Bashar al-Asads äussert, dann zeigt das die moralische Krise auf, in der sich ein Grossteil der muslimischen Gesellschaften befindet. Man lehnt den Terror grundsäztlich ab, aber Gefühle und politisches Bewusstsein lassen sich dennoch ziemlich unmittelbar vom Diskurs des Hasses leiten, den die Vertreter des politischen Islams in den vergangenen Jahrzehnten führten und den die staatlichen Religionsbehörden lieber totschwiegen, als ihm entgegenzutreten.

    Ja, diese Art Lagerdenken ist uns allen vertraut. Dieses Denken perpetuiert den Hass und lässt einen ungeheuren Brutalitäten hinnehmen und zustimmen, wenn sie nur von der richtigen Seite begangen werden.

  27. Dier Islamismus spielt im Syrienkrieg (einem regionalen Krieg) eine Rolle, der US-Evangelikalismus aber bedroht die ganze Welt so möchte ich die Tendenz der abschliessenden Aussagen von Ludwig Trepl und DH zusammenfassen.

    Damit ist dann ausgleichende Gerechtigkeit hergestellt, was sich folgendermassen ausdrücken lässt:
    Die Extreme der jeweiligen Seiten suchen sich dabei gegenweitig mit einer regelrechten Inbrunst

    Diese Einschätzung des politischen Islams ist für mich nichts anderes als Appeasement-Politik und zudem Ausdruck einer Sicht in der der Westen den Lauf der Dinge bestimmt und Entwicklungen in andern Ländern nicht wirklich ernst genommen werden können, denn
    1) sie stellt etwas wie den US-Evangelikalismus, der nicht einmal in den USA eine politisch bedeutende Rolle spielt auf die gleiche Stufe wie etwas, was die ganze islamische Welt erschüttert.
    2) sie nimmt den islamischen Fundamentalismus/Radikalismus nicht wirklich ernst und spricht ihm die politische Bedeutung ab
    3) sie ist Appeasement-Politik, weil sie den politischen, radikalen Islam auf etwas überschaubares und letztlich ungefährliches zurückstutzt, auf etwas, bei dem ein Eingreifen in keiner Weise gerechtfertigt ist.

    Ich spreche hier von Appeasement-Politik weil der 2. Weltkrieg zwar von Hitler und Nazi-Deutschland ausgelöst wurde, dieser 2. Weltkrieg von Ländern wie Grossbritannien und England aber hätte verhindert werden können, wenn diese Länder erkannt hätten, dass Hitler im Vorfeld des zweiten Weltkrieges seine Macht austestete und dann, nachdem er festgestellt hatte, dass die andern nachgeben, voll durchstartete.

    Bei einigen hier im Westen könnte noch das dazukommen, was Michel Houllebec in der Endlösung seines Roman “Unterwerfung” angeschnitten hat, dass nämlich der Westen nicht einmal bereit ist seine Werte zu verteidigen und dass es nicht wenige Leute und vor allem Männer hier gibt, die wie der Held in Houllebecs “Unterwerfung” nach einer Machtübernahme des Islams und vor die Alternative gestellt aus der neuen Gesellschaft ausgeschlossen zu werden oder aber sich ihr zu unterwerfen (wobei die Unterwerfung abgefedert wird mit der Aussicht 3 bis 4 attraktive Musliminnen als Ehegattinen auswählen zu dürfen), die dann sagen: «Ich hätte nichts zu bereuen.»

    • Die Extreme der jeweiligen Seiten suchen sich dabei gegenweitig mit einer regelrechten Inbrunst [.]

      Wobei es für einige schon extrem ist eifrig die Werte der aufklärerischen Systeme zu verteidigen.
      Interessanterweise kommen derartige Gleichsetzungen oft noch von denjenigen, die sich mit den Ideologien nicht ausreichend auseinandergesetzt haben. [1]

      MFG
      Dr. W

      [1]
      Bspw. eine kürzliche Diskussion mit zwei Teilnehmern im Schweizer Fernsehen, Roger Schawinski war dabei, litt diesbezüglich auf spektakuläre Art und Weise.

  28. Ludwig Trepl
    “Ist das denn im Inneren der USA anders? Zeigen nicht -zig Umfragen, daß die Aufklärung bis dorthin überhaupt nicht vorgedrungen ist?”

    Mit die ersten Besiedler der heutigen USA, die Pilgerväter der Mayflower, waren in gewisser Weise ja Fundamentalisten, radikale Puritaner, die sich selbst “Heilige” nannten (laut wikipedia). Religiöse Ideen wie der Auszug aus Ägypten (Europa) in das gelobte Land, das Gründen eines neuen Jerusalem spielten in der Eroberung der Wildnis des Westens immer wieder eine wichtige Rolle. Dort war (auf Kosten der Ureinwohner) genügend Platz, sich einander aus dem Weg zu gehen und insofern die Notwendigkeit, sich aufklärerisch mit der eigenen Religion zu beschäftigen, nicht so drängend, wie an den Küsten, wo viele Menschen aufeinanderhockten und vielmehr Meinungen und Ideen aufeinanderprallten.

    Bei dieser Gelegenheit bin ich auch auf ein Zitat aus dem ersten Krieg gegen die Indianer gestoßen, als die Pequot-Indianer 1637 vernichtet wurden:

    “Mehr als 500 Indianer brieten im Feuer und Ströme von Blut sickerten durch die Palisaden hindurch. Der Gestank war fürchterlich, aber der Sieg war ein süßes Opfer und wir beteten alle zu Gott, um ihm für seinen Beistand zu danken.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pequot-Krieg

    • @Paul Stefan: Sie demonstrieren Bidlungsbürgertum von der schlimmsten Sorte, wenn sie den “Fundamentalismus” der ersten US-Siedler auf die gleiche Stufe stellen wie den politischen Islam.

      Ein Vergleich der frühen USA mit dem politschen Islam ist letztlich haarsträubend, denn die USA, die zuerst von religiösen Sekten vom Mayflower-Typ besiedelt wurden hatten von Anfang eine religiös neutrale, zudem von Ideen der französischen Revolution inspierierte Regierung.

      • Sie übertreiben, ich habe geschrieben, dass Die Siedler der Mayflower “in gewisser Weise Fundamentalisten” waren. Ich habe keinen direkten Vergleich zum politischen Islam gezogen oder sie auf dieselbe Stufe gestellt. Außerdem sprach ich vom frühen 17. Jh., das war das lange vor der Aufklärung und französischen Revolution und noch lange vor der Gründung der USA. Ich wollte darauf hinweisen, dass es in den USA auch eine Tradition des religiösen Fundamentalismus gibt.
        Aber ich gebe natürlich gerne zu, dass meine Kenntnisse da nicht ausreichen, hier letztgültige Thesen zu postulieren.

      • @Martin Holzherr

        »[D]ie USA […] hatten von Anfang eine religiös neutrale, zudem von Ideen der französischen Revolution inspierierte Regierung.«

        Bis zum Nachweis des Gegenteils bin ich der Auffassung, dass “religiöse Neutralität” in der Gründungsphase der USA einzig als die beabsichtigte Gleichstellung und Gleichbehandlung aller christlichen Konfessionen zu verstehen ist. Es ist mir nicht ersichtlich, dass Thomas Jefferson, der die Formulierung von der “Trennmauer zwischen Kirche und Staat” geprägt hat, Religion begrifflich je auf andere bezogen hätte als auf jene, die sich Kirchen bauen, und das sind allemal nur Christen. Mir scheint daher der Hinweis darauf angebracht, dass Jefferson und der Preussenkönig Friedrich das Wort Religion vermutlich ganz unterschiedlich interpretiert haben.

        Versteht man Religion im modernen Sinne, dann können die USA auch heute schwerlich als religiös neutral gelten. “In God We Trust” wurde 1956 zum offiziellen Staatsmotto erhoben — ein archaischer Rückfall im Vergleich zu “E Pluribus Unum”. Und anders als in Frankreich, wo mit François Hollande derzeit ein atheistischer Staatspräsident amtiert, wäre ein Atheist als US Präsident doch einstweilen völlig unvorstellbar.

        Meines Wissens wurde übrigens im 19. Jhdt. gegen die Einführung des metrischen Einheitensystems in den USA mit der Begründung argumentiert, das sei ja von den Franzosen ausgeheckt worden und folglich atheistisch, also für aufrechte Amerikaner absolut inakzeptabel. Bin mir zwar nicht sicher, ob diese Anekdote authentisch ist, aber es erscheint glaubhaft.

  29. Der Vergleich mit den amerikanischen Evangelikalen ist berechtigt. Ganz offensichtlich gibt es einen Rollback zum Fundamentalismus , der Islam und Christentum gleichermaßen erfaßt hat in den letzten 20,25 Jahren , vielleicht auch länger . Europa hat dabei allerdings das Glück , nicht über die Maßen betroffen zu sein , frei davon sind wir aber keineswegs.

    Die Extreme der jeweiligen Seiten suchen sich dabei gegenweitig mit einer regelrechten Inbrunst .
    Die USA als Lieblingsfeind der Islamisten , das dürfte nicht nur politische Gründe haben , sondern nicht zuletzt an den Denkstrukturen liegen , die die Gemeinsamkeit bilden zwischen dem überreligiösen Teil des amerikanischen Christentums und dem überreligiösen Teil des Islam .

  30. Zitat: “Man sollte nicht vergessen, daß es in diesem Sinne terroristische Ideologien usw. gibt, die nur deshalb nicht auffallen, weil sie es nicht nötig haben, Bomben zu legen, weil sie zumindest im Prinzip einig sind mit dem, was die Machthaber von sich aus tun. “
    Anders formuliert: Der Islamismus ist eine terroristische Ideologie, aber auch der US-Imperialismus ist eine terroristische Ideologie. Das scheint mir gerade doppelt problematisch:
    1) Der Begriff Islamismus ist eine europäische Erfindung und will damit Gewalttaten die im Namen des Islam begangen werden in das Kästchen Terrorismus stecken. In Wirklichkeit ist die islamische Welt der Moderne gegenüber verunsichert, was zu vielfachen Verwerfungen, unter anderem zu Terorismus führt
    2) In Europa gibt es viele, die den USA Kriegshetze und Imperialismus vorwerfen, doch die Europäer haben vor allem ein grosses Maul und handeln am Schluss doch im Sinne der Amerikaner.
    3) die USA sind die einzige Macht, welche überhaupt noch bereit ist den Weltpolizisten zu spielen. Fallen die US-Amerikaner weg, dann wird meiner Ansicht nach das grosse Hauen und Stechen beginnen. Es gibt einige Hinweise darauf. Auch im Irak wurden die Amerikaner als Besetzer und Problem wahrgenommen und ihr Abzug gefordert. Obama ist dann abgezogen. Heute ist der Irak ein zerfallender Staat. Natürlich auch wegen der US-Intervention, doch beileibe nicht allen deswegen. Es ist eine Illusion zu glauben, die Welt wäre friedlich wenn man alle machen liesse wie sie wollen.

    • Der Islamismus ist eine terroristische Ideologie, aber auch der US-Imperialismus ist eine terroristische Ideologie.

      Um eine brauchbare Terrorismusdefinition ist sich weiter oben bemüht worden, das US-amerikanische Handeln im Sinne des American Exceptionalism (kennen viele nicht btw), Stichworte: Sendungsbewusstsein, “Weltpolizei”, dient wohl nicht dem Aufbau und dem Erhalt eines Empire, auch wenn hier gestritten werden darf, die Systeme der Aufklärung könnten irgendwie als Empire verstanden werden, wenn eben gewollt.

      Die UdSSR war lustigerweise ein Empire, auch wenn sogenannte Antiimperialisten anderer Meinung waren und vielleicht noch sind.

      MFG
      Dr. W (der im Abgang noch darauf hinweist, dass der Islamist bis kurz nach 9/11 Islamwissenschaftler der Islamistik war, die Berufsbezeichnung oder das Fachgebiet sozusagen verloren ging)

    • Ich sehe das im Prinzip auch nicht anders als Sie. Für wie notwendig ich die US-Politik im Hinblick auf Israel halte, habe ich oben in einem Kommentar erklärt. Aber das ist eben nur die eine Seite. Daß der Imperialismus die allein bestimmende Komponente der US-Politik wird, ist immer eine Gefahr. Und da werden dann die christlich-fundamentalistischen Kräfte in den USA relevant. Daß auch die anderen westlichen Politiker, vor allem in England und den USA, gegen die Totalüberwachung nichts haben, macht die Sache nur noch schlimmer. Sie kann dann gleich auf hohem Niveau einsetzen, muß nicht erst gegen Demokraten durchgesetzt werden.

      Daß ein Staat ein Rechtsstaat ist und vom System her demokratisch, macht daraus noch nicht de facto einen Rechtsstaat und eine Demokratie. Dazu braucht es Demokraten. Die Türkei, Rußland, Iran sind alles demokratische Staaten insofern, als die Leute dort jederzeit ihre Regierungen abwählen könnten. Aber sie tun es nicht, sie sind von ihrer Führung begeistert. Und weil die USA aufgrund ihrer Macht ungleich wichtiger sind als all diese Länder, ist es auch ungleich wichtiger, was dort auf ideologischem Gebiet sich tut.

      • Die Türkei, Rußland, Iran sind alles demokratische Staaten insofern, als die Leute dort jederzeit ihre Regierungen abwählen könnten. Aber sie tun es nicht, sie sind von ihrer Führung begeistert. Und weil die USA aufgrund ihrer Macht ungleich wichtiger sind als all diese Länder, ist es auch ungleich wichtiger, was dort auf ideologischem Gebiet sich tut.

        Nicht ganz klar, Herr Professor Trepl, im Iran werden Kandidaten, die Staatsführung betreffend, generell von einem sogenannten Revolutionsrat (im “islamistischen” oder “komeinistischen” Sinne) vorab geprüft, der zuletzt umbenannt als sogenannter Wächterrat seine Aufgabe erfüllt.
        Der ‘lupenreine (Gerhard Schröder) Demokrat’ Dr. (1997) Vladimir Putin scheint eher eine Meritokratie oder sozusagen eine Klandestinokratie zu betreiben.
        Die Türkei wiederum scheint sich zunehmend vom Laizismus (“Atatürk”) abzulösen, Richtung Khailifat oder Sultanat zu schwingen.


        Die USA leiden womöglich, wenn so gewollt wird, am Zweiparteiensystem, das im “demokratischen” Bereich strenge Linke mitnimmt und im “republikanischen” Lager, das auch sozusagen klassische Liberale, auch Ordo- oder Neoliberale meint, das rechte (vs. rechts-sozialistische) Spektrum weitgehend abdeckt.

        Interessant wären hier denn womöglich die Fragen, wie (auf die US bezogen) das Mehrheitswahlrecht zum Verhältniswahlrecht einzuordnen ist, und wie Demokratien im “westlichen”, im aufklärerischen Sinne scheitern könnten.

        MFG
        Dr. W

          • ** Califate

            MFG
            Dr. W (der sich hier nicht ohne Grund einen “abnickelt”; die Begrifflichkeiten sind schon wichtig; Ihr könntet da womöglich “wirklich” mal ans Publikationssystem ran und nachträgliche, zeitversetzte Korrektur zu erlauben suchen)

          • @Webbaer
            …..da Sie es so oft anmahnen:
            “Ihr könntet da womöglich “wirklich” mal ans Publikationssystem ran und nachträgliche, zeitversetzte Korrektur zu erlauben suchen”…

            Das geht, so weit ich weiß von der Technik her nur in geschlossenen Foren, nicht in Blogs.

            Korrekturlesen vor dem posten müsste aber gehen.

          • Korrekturlesen vor dem [P]osten müsste aber gehen.

            Dafür sind einige halt zu blöd, beachten Sie vielleicht bitte, dass sich einige en passant bspw. Filme wie ‘Manta, Manta’ oder ‘Herr Lehmann’ zuführen, es demzufolge “nicht gebacken kriegen” Höherwertigem direkt [1] zu lauschen.

            Insgesamt scheint es übrigens im bundesdeutschen Cineastischen gar nicht so schlecht auszusehen.

            MFG
            Dr. W (der einräumt längere Zeit auch französische Filme, Godard und so, beachtet bis lieb gewonnen zu haben, mittlerweile aber umgesattelt hat: auf bundesdeutsche Filme :->)

            [1] Grob formuliert ist alles, was auf den SciLogs verlautbart wird, höherwertig als das, was der Schreiber dieser Zeilen je zK genommen hat.

          • sorry, @Webbaer, da liegt wohl ein kleines Missverständnis vor, aber Sie tragen’ s ja mit Humor. ….., Korrekturlesen meinte die technische Kommentarvorschau mit der Möglichkeit vor dem posten zu korrigieren. 🙂

            Gleichwohl haben Sie auch richtig gelesen, ist das Korrekturlesen als Achtsamkeit gegenüber den übrigen Kommentarlesenden und -schreibenen natürlich die höherwertige Form der Liebe, auch wenn es eine Vergewisserung eigener geistiger Fitness sein mag, wenn ältere Herrschaften sich im IT/TV mehrspurig beschäftigen.

            kleine Predigt:

            Was, wie bei allem, auch als Kraft gegen den Terror, einzig zählt, – und wirkt – ist die gegenseitige Liebe UND der GLaube an des anderen Liebe auch wenn sie verschütt zu sein scheint, ….ist Achtsamkeit, sich in des Anderen Haut hineindenken, ein Stück weit in seinen Mokassins laufen, für den anderen eigenes, lieb gewordenes Leben, sprich Gewohnheiten etc. loslassen können und nicht stattdessen der Anderen Leben riskieren, etc. etc.

            …dann – also wenn die Mehrzahl der Menschen, um die Dinge so anzugehen, den je eigenen Willen bewegt, wird der Terror wie vom Winde verwehen.

          • @ Eli :

            Das geht, so weit ich weiß von der Technik her nur in geschlossenen Foren, nicht in Blogs.

            Geht auch in WebLogs, auch wenn kein Autorisierungskontext (der zuvorgegangene Authentifizierung benötigt) vorliegt.
            ‘Name’, ‘E-Mail’ und ein IP-Range könnten für diese Zwecke genügen.

            Ansonsten ließe sich hier sicherlich Konsens herstellen:

            Was, wie bei allem, auch als Kraft gegen den Terror, einzig zählt, – und wirkt – ist die gegenseitige Liebe UND der GLaube an des anderen Liebe auch wenn sie verschütt zu sein scheint (…)

            Sofern die ‘Liebe’ auch mal ein wenig strenger und fordernder ausfallen darf.
            Es handelt sich ja hier um Menschen, die irregeleitet wurden, ob hier eine Kollektivpsychose oder ähnliches vorliegt, bleibt natürlich unklar, aber die Leutz sind schon OK, von den bereits verbrecherisch tätig gewesenen einmal abgesehen, das ist ganz klar die Minderzahl; hier könnte idT herangehende und fordernde ‘Liebe’ helfen.

            MFG
            Dr. W

          • Dr. Webbaer schrieb (22. Januar 2015 17:47):
            > [… bitteschön] mal ans Publikationssystem ran und nachträgliche, zeitversetzte Korrektur zu erlauben suchen

            Das, was an einem (z.Z. praktisch) endgültig formulierten, gesetzten bzw. gerenderten,
            ver-(wiki-)linkten bzw. annotierten und zur Veröffentlichung abgegebenen Beitrag nach Auffassung
            der Autorenschaft noch einer Korrektur bedurft hätte,
            könnten diejenigen in einer (abgesehen von einer Begutachtung) endgültig formulierten, gesetzten
            bzw. gerenderten, ver-(wiki-)linkten bzw. annotierten und die Abgabe vorbereitenden Vorschau sicherlich oft schneller und einfacher (und, gerade was die Formatierung
            betrifft, bisweilen überhaupt erst) erkennen, als anhand ihrer jeweiligen Editor-Rohtexte.
            (\(\LaTeX\) lässt grüßen.)

            Die dafür zweckmäßige Dauer der Begutachtung liegt bspw. noch unter der Dauer des Schreibaers
            vom Einreichen des hier mit Timestamp “22. Januar 2015 17:38” vorliegenden Kommentars bis
            zum Einreichen des hier mit Timestamp “22. Januar 2015 17:39” vorliegenden Kommentars.

            Wenn die (oft vermisste, schon vielfach erbetene, und demnach ja wohl recht bald verfügbare)
            abgesehen von wahlweise noch vorzunehmenden Korrekturen so gut wie endgültig gesetzte bzw.
            gerenderte, ver-(wiki-)linkte bzw. annotierte Kommentarvorschau also ungefähr für eine
            solche Dauer gezeigt und festgehalten würde, so dass erst nach Ablauf dieser Dauer der
            entsprechenden Kommentar-Rohtext wahlweise-aktiv endgültig zur Veröffentlichung eingereicht
            werden könnte, oder dieser es eben (jederzeit wahlweise-aktiv, und/oder auch by default) nicht
            wird, so dass der Rohtext eventuell noch (weiter) korrigiert bzw. bearbeitet und (wahlweise)
            erneut zur Vorschau gebracht werden könnte —

            das hätte dem erwähnten Schreibaer offenbar genutzt (und würde mir selbst nicht zuletzt deshalb
            auch gefallen) …

            Im Übrigen kann ich nur empfehlen, von Dynamik die Finger zu lassen, wenn man Geometrie/Kinematik (noch) nicht verinnerlicht hat.

          • @ Herr “Wappler” :
            Diese Ihrige Nachricht soll einmal so stehengeblieben bleiben,
            insgesamt, so der Verdacht hier, würde nun fast auf ein Tätigkeitsverhältnis Ihrerseits getippt werden, was die hiesige Publikationsumgebung betrifft, dies ist abär nicht der Fall, oder?!
            MFG
            Dr. W

          • Derartige nicht gesetzes-konforme Nachricht, den sogenannten Datenschutz meinend:

            Die dafür zweckmäßige Dauer der Begutachtung liegt bspw. noch unter der Dauer des Schreibaers
            vom Einreichen des hier mit Timestamp “22. Januar 2015 17:38” vorliegenden Kommentars bis
            zum Einreichen des hier mit Timestamp “22. Januar 2015 17:39” vorliegenden Kommentars.

            … könnte klar sein, die hiesige Verantwortlichkeit für kommentarische Inhalte meinend,


            Ansonsten, der Schreiber dieser Zeilen hat ja Humor, ein Majordomus darf gerne auch “gebuckelt” sein, minder- bis supratalentiert, auch “ein wenig” aus sich heraus gehen, der Schreiber dieser Zeilen wäre hier der Letzte, der dem ersten Stein werfen würde; aber ein wenig aufpassen müsst Ihr schon.

            MFG
            Dr. W

          • Stimmt auch wieder:
            Jungs, alle mal zusammenreißen [1], der Islam ist der mögliche Endgegner [2].

            MFG
            Dr. W

            [1] ‘Zusammenfinden’, der Schreiber dieser Zeilen findet es insofern gut, wenn gerade auch Linke und so, unsere “dumpfen” Freunde ergänzend, im konservativen (was immer dies auch genau bedeuten mag) Lager insgesamt zusammenfinden.

            [2] ‘Schwein’ war hier zuerst notiert, ‘Endgegner’ wäre aber womöglich sachnäher, und vielleicht auch: zusammenführend

          • Dr. Webbaer schrieb (23. Januar 2015 12:39):
            > […] der Verdacht hier, würde nun fast auf ein Tätigkeitsverhältnis Ihrerseits getippt
            werden, was die hiesige Publikationsumgebung betrifft

            Sofern sich damit die Vorstellung und der Verdacht verbinden sollte, dass mein (wissentliches,
            eigenverantwortliches) Tätigkeitsverhältnis gegenüber der hiesige Publikationsumgebung über meine namentlich erkennbaren und archivierten öffentlichen Kommentare hinausginge (d.h. abgesehen von ein, zwei e_Mails von SciLogs-Autoren, die ich vor Jahren mal erhalten und beantwortet hatte),
            oder dass solches zudem unter anderem Namen liefe,
            möchte ich diesem Eindruck hiermit deutlichst und schleunigst widersprechen.

            Ansonsten (und um hier nicht ganz und gar off-topic zu wirken, und sofern die maßgebliche Geduld nicht ohnehin überstrapaziert ist), sind Versuche, sich von “Existenz” oder (sogar) von
            “Nicht-Existenz” zu überzeugen, bekanntlich ein Thema für sich … (Mir war dazu neulich an anderer Stelle mein Bibliotheksausweis eingefallen, zu dessen jährlicher Verlängerung ich immerhin meinen Perso vorzeigen soll.)

          • Frank Wappler schrieb (23. Januar 2015 15:28):
            > […] gegenüber der hiesige Publikationsumgebung […]

            Sollte natürlich sein:
            “… gegenüber der hiesigen Publikationsumgebung …”

            (Übrigens: Eine knappe Minute Kommentarvorschau-Möglichkeit hätte mir sicher genützt, diesen im Nachhinein nur allzu nachvollziehbaren “copy’n’paste” Fehler zu erkennen. So aber war’s leider
            erst bei kurzer Ansicht meines bereits veröffentlichten und nicht nachträglich an sich korrigierbaren Kommentars.)

  31. Terrorismus der Banden und Terrorismus der Geheimpolizei.

    Ich will versuchen, der Diskussion eine etwas andere Richtung zu geben. Anlaß ist der letzte Kommentar von @ M. Holzherr: „Wir befinden uns mitten in einer Phase von Verwerfungen in der islamischen Welt und bekommen das auch in Europa zu spüren – und das vorabsehbar für viele Jahre wenn nicht Jahrzehnte. Hier einfach von Problemen des Extremismus im allgemeinen zu sprechen, bedeutet sich der Realität zu verschliessen.“ So viel richtiges daran auch ist, ich halte das überwiegend für eine gefährliche Einseitigkeit. Er sieht eine Seite der Realität und blendet rigoros die andere aus.

    Ich habe oben davor gewarnt, die herrschende Terrorismus-Definition, d. h. die Definition der Herrschenden, zu übernehmen. Nach dem Begriffsgebrauch der Nazis war ihre Armee eine reguläre, legitime, die Partisanen, die Résistance-Kämpfer usw. waren Terroristen. Und ich habe darauf bestanden, daß es Terror nicht nur durch Bomben, die vor dem Haus explodieren, sondern auch durch die Geheimpolizei gibt, die vor dem Haus wartet. Herrschaft durch das Recht oder Herrschaft durch Schrecken, das scheint mir eher die Alternative.

    Man sollte nicht vergessen, daß es in diesem Sinne terroristische Ideologien usw. gibt, die nur deshalb nicht auffallen, weil sie es nicht nötig haben, Bomben zu legen, weil sie zumindest im Prinzip einig sind mit dem, was die Machthaber von sich aus tun. Die Anhänger solcher Ideologien werden sicher auch in Zukunft keine Attentate begehen – gegen wen auch –, aber sie werden dazu beitragen, daß Länder, auch wenn sie formal Demokratien sind, de facto doch keine sind, weil die Demokraten in ihnen ohne Einfuß sind. Einen ganz kleinen Vorgeschmack dessen, wohin das führen kann, gab die McCarthy-Ära in den USA. Man muß entsprechende Stimmungen in der Bevölkerung mit den heutigen technischen Möglichkeiten der Geheimdienste zusammensehen, dann ahnt man, was da an Bedrohung sich zusammenballt. (Schon merkwürdig, wie rasch durch die Anschläge in Paris das mit dem Namen Snowdon verbundene Thema aus der öffentlichen Diskussion verschwunden ist.)

    Darum vor allem sehe ich einen anderen religiösen Fundamentalismus als den islamistischen für nicht weniger gefährlich an: den, der sich vor allem im Hintergrund der republikanischen Partei der USA versammelt. – Wenn über die Unberührtheit der islamischen Mehrheitsgesellschaften mitsamt ihrer Religion von all den Entwicklungen, die in Europa seit der Aufklärung oder meinetwegen auch Reformation und Renaissance stattgefunden haben, geklagt wird, man hier den ständigen Nährboden für die islamistischen Exzesse sieht: Ist das denn im Inneren der USA anders? Zeigen nicht -zig Umfragen, daß die Aufklärung bis dorthin überhaupt nicht vorgedrungen ist?

    • Ja, die Totalüberwachung, die den Engländern und den US-Amerikanern droht – wird dort von Cameron sogar öffentlich gemacht – wird ja mti der terroristschen Bedrohung begründet, könnte aber auch ganz anderen Zwecken dienen. Nur muss mand dazu nicht unbedingt die Republikaner in Anspruch nehmen, Cameron, Merkel, Hollande und ein zukünftiger Labor-Regierungschef in Grossbritannien machen das auch. Hier ein aktueller Link dazu Obama unterstützt Cameron gegen Verschlüsselung

      Eine ungehinderte Überwachung sozialer Medien sei weiterhin im Kampf gegen Terrorismus nötig, sagte US-Präsident Barack Obama und pflichtet damit dem britischen Premier David Cameron bei. Dieser fordert legale Hintertüren bei verschlüsselter Kommunikation.

    • Zitat: “Zeigen nicht -zig Umfragen, daß die Aufklärung bis dorthin [USA] überhaupt nicht vorgedrungen ist?” Nun: Die Europäer lieben das Bild vom hinterwälderischen, religiös abgefahrenen Tea-Party-Amerikaner, der weder an die Evolution noch an den Klimawandel glaubt aber gerne Truppen in alle Teile der Welt schicken würde.

      Nur gibt es eben auch sehr viele aufgeklärte US-Amerikaner. Rassisten, Hinterwälder und Dummköpfe werden sowieso gerne in einem andern Land vermutet. Das tun sowohl die Deutschen als auch die US-Amerikaner gerne.

      • “Zeigen nicht -zig Umfragen, daß die Aufklärung bis dorthin [USA] überhaupt nicht vorgedrungen ist?”

        Da zitieren Sie mich falsch. Im Inneren der USA habe ich geschrieben. Und daß es dort mit der Aufklärung ganz anders aussieht als etwa an der Nordost- oder Nordwestküste, erschreckend anders, läßt sich wohl kaum leugnen. Die Umfragen zeigen das deutlich, das ist nicht nur eine Projektion der Europäer. – Was dort als ein normaler Politiker gilt, irgendwie Mitte, müßte bei uns mit der NPD um die 10 Prozent vom rechten Rand kämpfen.

        Klar, die USA im ganzen sind anders – noch. Immerhin ist Obama schon zwei mal gewählt worden.

  32. Relativismus

    Ich hätte es gerne, wenn diese allgemeine Diskussion um Wahrheit und moralischen Relativismus etc. (@ Maciej Zasada usw.) beendet würde. Sie hat nur sehr entfernt mit dem Thema zu tun, um das es in diesem Blogartikel geht und folglich in den Kommentaren gehen sollte. Außerdem haben wir sie im Zusammenhang mit anderen Blogartikeln schon häufiger und auf wesentlich höherem Niveau geführt, wenn auch im allgemeinen in anderem Kontext (der Relativismus hatte da, wie meist, eher einen positivistischen und naturalistischen Hintergrund). Was ich hier sehe, sind nur die wenn auch etwas anderes begründeten wohlfeilen Bekenntnisse zum Relativismus, ohne offenbar die geringste Ahnung davon zu haben, wie solide die Argumente sind, mit denen ihm seit eh und je begegnet wurde. Meinetwegen machen Sie damit weiter, ich werde mich jedenfalls daran nicht beteiligen, sondern versuchen, zum Thema zurückzukehren.

  33. Alle Religionen sind gut, aber nicht alles was im Namen einer Religion geschieht ist gut. Und wenn jetzt eine Religion besonders heraussticht, darf man ruhig Klartext sprechen meint Thomas L.Friedman in seinem NYT-Artikel Say It Like It Is.
    Es gibt den zum jetztigen Augenblick beinahe lächerlichen Versuch, den religiös/ideologischen Hintergrund von konkreten Attentaten und Gewaltausbrüchen zu verschleiern, indem man Termini erfindet wie Summit on Countering Violent Extremism , die ein allgemeines Problem stipulieren wo es aber in Wirklichkeit um das geht was Thomas L.Friedman radical Islam nennt und was wir hier in Europa Islamismus nennen.

    Extrapolieren wir, was in den Jahrzenten seit den späten 1980er Jahren in den islamischen Ländern und in europäischen Ländern mit einem hohen Anteil von Muslimen (vor allem radikalisierten) passiert ist, kommen wir zu folgenden Prognosen
    – Der Terror von Seiten radikaler islamistischer Gruppen (Boko Haram, Taliban, Sufisten, Huthis in Jemen, etc) in den islamischen Ländern wird anhalten und jedes Jahr Zehntausende von Opfern fordern
    – Die Zahl der Christen, Juden und von Gruppen wie Aleviten, Sufi und anderen vom Urislam abwiechen islamischen Glaubensrichtugnen wird in den islamischen Länder deutlich abnehmen weil Anhänger solcher Bekenntnisse terrorisiert werden
    – Die Zahl der Juden in Europa, vor allem in Frankreich wird stark sinken, weil sie sich hier unsicher fühlen
    – Hunderte bis Tausende von europäischen Jihadisten in Frankreich, Deutschland und anderen europäischen Ländern müssen intensiv überwacht werden
    – Der Druck zur Überwachung aller Lebenszeichen – mindestens der elektronisch verwertbaren – wird in Europa und den USA stark zunehmen.

    Mit anderen Worten: Wir befinden uns mitten in einer Phase von Verwerfungen in der islamischen Welt und bekommen das auch in Europa zu spüren – und das vorabsehbar für viele Jahre wenn nicht Jahrzehnte. Hier einfach von Problemen des Extremismus im allgemeinen zu sprechen, bedeutet sich der Realität zu verschliessen.

  34. Zur Religion der „bildungsfernen Schichten“:

    » […] woher es denn wohl auch kommt, daß der naturalistische Atheismus heute typischerweise (zusammen mit seiner Kehrseite, der Esoterik) als Religion der „bildungsfernen Schichten“ gelten kann, während in den christlichen Gemeinden fast nur noch Angehörige der Bildungsbürgerschicht zu finden sind.«

    Dessen ungeachtet hat der Bertelsmann Religionsmonitor 2013 gefunden, dass es einen negativen Zusammenhang zwischen Bildungshöhe und religiöser Selbsteinschätzung gibt. Man kann wohl (aktives) Mitglied einer christlichen Gemeinde sein, ohne sich für besonders religiös zu halten.

    Interessant auch, dass in Westdeutschland neben dem Islam von allen untersuchten Religionen nur der „Atheismus“ (knapp) überwiegend als Bedrohung wahrgenommen wird. Etwa von den Bildungsbürgern?

    Ich schätze mal, dass die meisten Menschen, die im Laufe ihres Lebens den Gottesglauben verlieren, darum wenig Aufhebens machen. Faktisch sind sie „Atheisten“, auch wenn sie sich selbst nicht so bezeichnen würden. „Atheismus“ klingt nach einer Weltanschauung oder Ideologie, manche sagen sogar „Religion“, aber mit dem Verlust des Gottesglaubens muss mMn kein besonderer Wandel in der Weltsicht oder Lebenseinstellung verbunden sein.

  35. Maciej Zasada: “nein, es lässt sich keine objektivistische Disparität zwischen dem Bösen und dem Guten feststellen. Moral lässt sich auf dieser Erde nicht messen – dazu fehlt ein Maßstab.”

    Jedes kleine Kind weiß, was Unrecht ist, nämlich wenn es ihm selbst geschieht. Es muss aber erst lernen (durch die Eltern in der Regel), sich diesbezüglich in andere Menschen hineinzuversetzen. Dazu ist ein Kind beim Aufwachsen fähig und die allermeisten Menschen können auch das. Angesichts der Überfülle an Menschen und der Präferenz für eigene Interessen grenzen sie sich aber gegen die “Ansprüche” auf Gerechtigkeit und Mitgefühl anderer Menschen ab. Es ist nicht möglich, allen oder gar sehr vielen Menschen gegenüber Empathie zu zeigen. Man reserviert es deswegen üblicherweise für einen engen Kreis, Verwandte, Freunde, die eigene peer group.
    Wenn ein Kind heranwächst realisiert es auch, dass es nicht der Mittelpunkt der Welt ist, das es nicht ewig von der Mutter (und Vater) gefüttert, genährt, gekleidet umsorgt, beschützt etc. wird. Es steht in einem Wettbewerb um Aufmerksamkeit mit Geschwistern, später mit Mitschülern, dann mit den anderen Arbeitnehmern auf dem Arbeitsmarkt etc.
    Das ist eine narzisstische Kränkung, mit der jeder Jugendliche fertig werden muss und die gerade fundamentalistische oder ideologische Gruppen ausnutzen, denn in solchen Gruppen wird das geboten, was auch die Mutter ihrem kleinen Kind geboten hat: Umsorgen, Empathie, das Gefühl, wichtig und bedeutend zu sein.
    Ich vermute, eine Funktion von Religion ist es auch, einen Ersatz für die sorgende und schützende Rolle der Eltern zu liefern.

    Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Gut und Böse, man muss nur die goldene Regel anwenden. “Objektivistisch” kann es nicht sein, ist aber auch nicht nötig.

    • @Paul Stefan
      Um Ihre Behauptung zu begründen, müssen Sie schon Erde und Himmel bewegen, und trotzdem – ich wäre jederzeit imstande Ihre Konstruktion zu dekonstruieren. Es läge nicht an meiner Besonderheit als Kommentator, sondern an der Art der Logik, die Sie dazu verwenden, Ihre Behauptungen zu begründen.

      “Jedes kleine Kind weiß, was Unrecht ist, nämlich wenn es ihm selbst geschieht”

      Das ist richtig und führt geradewegs in die “Auge um Auge”- Ästhetik oder in die Ästhetik des kategorischen Imperativs, dessen Weiterentwicklung “Auge um Auge”- Ästhetik ist.
      Sie widersprechen sich, indem Sie behaupten, dass es den ☞Unterschied zwischen Gut und Böse “selbstverständlich” gibt und im gleichen Atemzug behaupten, es bestehe keine Notwendigkeit dessen objektiver Existenz (dann ist nämlich die “Selbstverständlichkeit” dieses Unterschieds nicht bindend – folglich existiert er nicht wirklich).
      Ihre eigene Logik verlangt, dass Sie diesen Unterschied eindeutig markieren, sonst bin ich es, der innerhalb Ihres logischen Paradigmas dessen Nichtexistenz behaupten darf.
      Sie wünschen sich, dass die Welt moralisch definierbar wäre, sie begründen diesen Wunsch jedoch nicht.
      Für mich ist die Widerlegung Ihres Bildes einfach – ich muss nur unzählige Beispiele des “Guten” nennen, dass sich im Laufe der Zeit als “Böses” entpuppte…und umgekehrt. Glauben Sie mir aufs Wort – ich wäre jederzeit imstande.

  36. @Paul Stefan

    »Dann [ohne Religionen] wären die Menschen anderen Ideologien und -ismen hinterher gerannt./i>«

    Warum sollten sie das tun? Wenn z. B. die Missionare dem unseligen Hong Xiuquan nicht das Christentum nahegebracht hätten, hätte der seine Fieberträume wohl nicht als eine Art göttliche Offenbarung gedeutet, und der Taiping-Aufstand wäre gewiss unterblieben. Vielleicht hätte es stattdessen später einen Bauernaufstand gegeben, aber ob der dann auch so blutig verlaufen wäre, darf doch bezweifelt werden. Gründe für gewaltsame Auseinandersetzungen gibt es auch ohne Religionen genug, keine Frage.

    Und die Geschichte zeigt, dass das Vorhandensein von Religionen weder die NS-Ideologie noch den Stalinismus noch sonst eine Schreckens-Ideologie verhindert hat.

    Aber gibt es überhaupt diese Wesensverwandtschaft von Religionen und Ideologien, die Sie (und ich) hier offenbar voraussetzen?

    »Warum sollte sich das Wesen des Menschen ändern, wenn er auf Religion verzichtet?«

    Diese Frage gefällt mir, denn auch ich meine, dass vieles im „Wesen“ der Menschen begründet liegt, also auch sein Bedürfnis nach oder seine Abneigung gegen Religionen und Ideologien. Deshalb wird es Religionen und Ideologien wohl immer geben, solange es Menschen gibt.

    »Sie wissen doch, was Herr Blume gesagt hat. … .«

    Diese Ihre Anmerkung hatte ich (in Anbetracht Ihrer sonstigen Einlassungen) spontan unter „kleiner Scherz am Rande“ eingeordnet…

  37. @Ludwig Trepl

    »Es gab zahllose Opfer [des Stalinismus], deren Schuld man „Obskurantismus“ oder ähnlich nannte.«

    Stalin verfuhr wohl nach dem Gebot: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!“

    Der Vorwurf „Obskurantismus“ dürfte, ich spekuliere jetzt, in den meisten Fällen nur ein Vorwand für rein machtpolitische Ziele gewesen sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass es Stalin darum ging, aus Glaubensgründen den Anteil der Atheisten in der Gesellschaft zu erhöhen (im Gegensatz etwa zu den mutmaßlichen Hauptmotiven beim Taiping-Aufstand zur Errichtung eines Gottesstaates). Wobei ich schon sehe, dass es bei den sogenannten Religionskriegen vermutlich auch nicht nur um die Religionen ging.

    »Die Frage, ob wir durch gute Werke oder allein durch Gnade selig werden können, ist so eine „genuin religiöse Frage“, …«

    Nun ja, die Frage nach der Gnade Gottes ist sicherlich eine religiöse Frage, und danach zu fragen bzw. diese infrage zu stellen ist gewiss nicht unvernünftig. Andererseits frage ich mich, ob es auf diese an sich vernünftige Frage überhaupt eine befriedigende Antwort geben kann. Fragen, die aus Prinzip unbeantwortet bleiben müssen, sind wohl doch eine Klasse für sich. Vielleicht ist hier die Frage schon die Antwort.

    Aber davon abgesehen, bei den vernünftigen Sätzen in religiösen Texten hatte ich eher an Sätze wie den folgenden gedacht: „Wer nur ein einziges Leben rettet, rettet die ganze Welt“.

    »Auch ein Laienblick in diese Welt [des modernen theologischen Denkens] überzeugt einen hinreichend davon, daß das so ist [dass es ein reiches Denken ist], auch wenn man nicht wirklich etwas begreift.«

    Vor etlichen Jahren habe ich mal versucht zu verstehen, was moderne Theologen und Philosophen zur Theodizee-Frage zu sagen haben („Worüber man nicht schweigen kann – Neue Diskussionen zur Theodizeefrage“. Fink Verlag, 1992). Dass da auf hohem Niveau gedacht wird, ist unbestritten. Leider weiß ich nicht mehr, zu welchem Ergebnis diese hochkarätige Diskussion kam, ich glaube, ich muss da nochmal ran.

  38. In Bezug auf das Verhältnis Judentum, Christentum, Islam liegt es nahe vom Hasserhaltungssatz und vom Hassdreieck zu sprechen.
    Der Hasserhaltungssatz würde analog zum Energieerhaltungssatz in der Physik aussagen, dass die Summe allen Hasses zwischen Judentum, Christentum und Islam immer gleich gross ist und der Hass nur zwischen den 3 Fixpunkten Judentum, Christentum und Islam hin- und herwandert.
    Das Hassdreieck würde entsprechend dem Eintrag im urban dictionary so definiert sein:

    like a love triangle, but with hate. A LOT OF BURNING SEARING HATE. ‘a’ hates ‘b’ and ‘c’. ‘b’ hates ‘c’ and ‘a’. ‘c’ hates ‘a’ AND ‘b’, and they all wish endless pain, suffering, humiliation, and cancer-ridden anal herpes upon one another.

    Für a, b und c müsste man lediglich Judentum, Christentum und Islam einsetzen.

    Die Idee zum Hassdreieck und dem Hasserhaltungssatz kam mir weil sie bereits in anderer Form angelegt ist, nämlich in der Vision der Apokalypse, die in Jerusalem stattfinde und bei der alle 3 Relgionen teilnähmen.

    Ein Hassdreieck gebildet von den 3 abrahamistischen Religionen muss nicht durchwegs negativ sein. Vor allem wenn dadurch die Gewalt beschränkt und kanalisiert wird. Das erinnert an die Legende vom Minotaurus (“Der Minotaurus wütete unbändig auf der Insel, fraß Menschen und zerstörte Häuser und Felder. Daraufhin beauftragte Minos seinen Baumeister Dädalus, ein Labyrinth zu bauen, einen Irrgarten mit zahllosen verschlungenen Gängen, Sackgassen und Scheinwendungen, aus dem niemand ohne Hilfe entkommen konnte. In diesem Labyrinth wurde Minotaurus gefangen gehalten und mit Menschenopfern gefüttert. “)
    Die Menschenopfer, die dem Minotaurus verfüttert werden, sind zwar Verluste für die Menschen, halten das Ungeheuer aber in Schach. Die Idee, dass das Böse im Dunkel wartet, aber kontrolliert werden kann, führte auch zu einer im Zen-Buddhismus gut bekannten Lehrgeschichte, in der ein Herr auf dem Markt einen Teufel kauft, der stark, fleissig und ein Alleskönner ist und das auch bleibt solange man ihn beschäftigt. Der Herr trifft irgendwann unverhofft einen Freund, durchzecht mit ihm die ganze Nacht und als er zurück nach Hause kommt, trifft er auf seinen Teufel, der in seinem Haus das Nachbarskind auf offenem Feuer an einem Spiess röstet.

    Nun vielleicht ist der Teufel in der judäo-christlich-islamischen Zivilisation (“Der Islam gehört zu Deutschland”) tatsächlich schon ein paarmal ausgebüxt, vielleicht steht uns das aber auch erst noch bevor.

  39. Sondern es geht um die Wahrheit einer Idee, die man in Jesus verkörpert sieht, und Ideen sind durch empirische Wissenschaften definitionsgemäß nicht zu widerlegen. Diese Idee ist letztlich identisch mit der Idee der Würde der Menschheit.

    Jesus verkörpert aber doch erstens die Idee eines Stellvertretermenschenopfers, die abscheulich ist. Dem begleitenden Text, dass dieses Opfer ein letztes sein soll, schenkt niemand vertrauen sondern die Technik des Sündenbocks wird verstanden und perpetuiert. Wie der alkoholsaufende Vater, der den Sohn zum Drogenverzicht mahnt.

    Mein Eindruck vom Christentum ist, dass es maximal opportunistisch ist und wenig eigenes Profil hat. Das macht es so erfolgreich. Und in jeder Epoche finden sich neue Gläubige, die meinen jetzt hätten sie es aber verstanden, sie wären jetzt die richtigen Nachfolger Jesu.

    Mit Vernunft und unterschiedlichen Meinungen, die ausdiskutiert werden, hat Jesus aber doch nichts am Hut.

    • “… und Ideen sind durch empirische Wissenschaften definitionsgemäß nicht zu widerlegen.”

      Selbst wenn diese Idee ziemlich offensichtlich nur eine zeitgeistlich-reformistische Anpassung menschlicher Verkommenheit zum System der Hierarchie ist, so daß es aus mehreren Gründen sehr zweifelhaft weil unlogisch ist diese Jesus zuzuschreiben???

    • Ludwig Trepl, @Stefan Wagner: Stellvertretermenschenopfer.

      Was Sie schreiben, ist in mehrfacher Hinsicht falsch.

      „Jesus verkörpert aber doch erstens die Idee eines Stellvertretermenschenopfers, die abscheulich ist.“

      Davon mag das historisch herkommen (und auch das ist ziemlich schief, der wesentliche Teil der Logik war vielmehr: Gott opfert sich). Aber es wurde im Christentum in Kontexte gestellt, die ihm eine ganz andere Bedeutung geben als in jenen mythologischen Ursprüngen.

      Sie können nicht einfach einen Aspekt isolieren und dann meinen, damit hätten Sie’s, der Sinn ergibt sich vielmehr erst im Zusammenhang mit anderen Aspekten. Die bemerkt man, wenn man Fragen stellt wie beispielsweise: Was bedeutet es, das zu „glauben“? Was ist für den Menschen durch diesen Stellvertretertod gewonnen, ist er nun erlöst oder hat er nun die Chance erhalten, sich durch eigenes Zutun zu erlösen oder gerade nicht usw.

      Und dann sollten Sie bedenken: Ich habe die Idee „Jesus“ nicht in Bezug aufs 5. oder 15. Jahrhundert eingeführt, sondern im Zusammenhang mit den Versuchen der (evangelischen) Christen in Deutschland, sich von ihrer NS-Vergangenheit zu lösen. Und da hatte diese Idee ganz bestimmt eine völlig andere Funktion als die, die Sie vermuten. Sie war nämlich sozusagen die eines nach-aufklärerischen Christentums, das durch die Kritik der Aufklärung hindurchgegangen ist. Und da würde ich Ihnen dringend raten, nachzulesen, was in der Zeit der Aufklärung mit dieser Idee (der Idee, nicht mit der Frage des historischen Jesus, die damals so viel diskutiert wurde, die interessiert hier nicht) gemacht wurde. Und zwar sowohl in der Aufklärung selbst – wo es darum ging, der religiösen Tradition einen vernünftigen Sinn abzugewinnen (was die Hauptbeschäftigung eines Großteils der Aufklärer war) – als auch in der Gegenaufklärung, wo es darum ging, unter den durch die Aufklärung geschaffenen, nicht mehr rückgängig zu machenden Bedingungen den Kern der christlichen Lehre (sofern sie gegen das steht, wofür die Aufklärung steht: Autonomie usw.) zu retten.

      Sie werden dann sehen, daß genau das richtig ist, was Sie hier bestreiten. „Mit Vernunft und unterschiedlichen Meinungen, die ausdiskutiert werden, hat Jesus aber doch nichts am Hut.“ Simples Beispiel: Man hat es als Sieg der Vernunft gedeutet, daß gegen die Macht der unbegriffenen Gebote und Rituale (Feiertag heiligen …) das zum Gebot gemacht wurde, was die Vernunft einem sagt (auch am Feiertag Kranke heilen…). Die Relevanz der Diskussion unterschiedlicher Meinungen stand damals allerdings nicht so im Mittelpunkt wie heute, wurde aber bemerkt (Prinzip der Öffentlichkeit usw.).

      Die Richtigkeit Ihres Satzes „Mein Eindruck vom Christentum ist, dass es maximal opportunistisch ist und wenig eigenes Profil hat. Das macht es so erfolgreich. Und in jeder Epoche finden sich neue Gläubige, die meinen jetzt hätten sie es aber verstanden, sie wären jetzt die richtigen Nachfolger Jesu“ ist davon allerdings unberührt. Eben das behaupte ich ja von jeder Religion und Weltanschauung, wenn man sie nur nicht zu eng definiert, im Hinblick auf unser Thema, die „Untaten“. In anderer Hinsicht hat das Christentum sehr wohl „eigenes Profil“, wozu eine ganz eigene Widersprüchlichkeit gehört, woraus wiederum eine ganz eigene historischeDynamik sich ergibt. Ohne dies ist nicht zu verstehen, was das Spezifische der „westlichen“ Kultur (damit auch von Fortschritt, Moderne, Aufklärung usw. und ihrem Gegenteil) ausmacht. Die wissenschaftliche Diskussion dazu ist umfangreich und anspruchsvoll. Zum Einstieg rate ich Ihnen, mal diese Seiten von Ulrich Eisel
      http://www.ueisel.de/index.php?id=2
      aufzusuchen.

  40. Balanus:

    Jahrtausende lang wurden im Namen irgendeiner Religion oder religionsähnlichen Ideologie Gräueltaten begangen. Wie wäre wohl die Weltgeschichte verlaufen, wenn es bereits vor 4000 Jahren mit dem Glauben an wirkmächtige Götter und Geister allgemein vorbei gewesen wäre und sich die vernunftbegründeten Denkanstrengungen auf das Irdische konzentriert hätten?

    Obwohl wir sehr viel von uns halten, obwohl wir beinahe stolz auf unsere Kultur sind, müsste es uns doch klar sein, dass wir in puncto Rationalität blutige Anfänger sind.
    Wir stellen uns gerade auf die Beine.
    Wir denken immer noch wie die Affen.
    “Jahrtausende lang wurden im Namen irgendeiner Religion oder religionsähnlichen Ideologie Gräueltaten begangen”
    …wie die Affen…
    Wie werden die Künftigen mit den Affen reden?
    Etwa so?

    Dann gibt es im Extremfall kein anderes Mittel als Gegengewalt. Der NS mußte militärisch vernichtet werden, beim IS sehe ich das ebenso

    Seht Ihr nicht, dass das Problem die archaische Logik ist, “die letztlich für alle dieselbe ist”…

    • Ludwig Trepl, @ Maciej Zasada.

      „Dann gibt es im Extremfall kein anderes Mittel als Gegengewalt. Der NS mußte militärisch vernichtet werden, beim IS sehe ich das ebenso“[Zitat von mir]
      Seht Ihr nicht, dass das Problem die archaische Logik ist, “die letztlich für alle dieselbe ist”…

      Daß Sie das Problem mit der archaischen Logik durchschaut haben, nützt Ihnen in dem Moment, in dem der IS sich anschickt, eine kurdische oder jesidische Siedlung auszulöschen und Sie in der politischen Position sind, das militärisch verhindern zu können oder aber zuzulassen, gar nichts.

      Sie wundern sich vielleicht, daß ich auf Ihr ständiges Insistieren auf der „archaischen“ Logik als Grund allen Übels nicht reagiere. Das hat zwei Gründe.

      Erstens: Sie argumentieren nicht, so wiederholen nur immer wieder den einen Satz.

      Zweitens: Ich habe mich vor Jahrzehnten ziemlich intensiv mit diesen Fragen beschäftigt, habe Gotthart Günther und wer weiß nicht wen studiert, bin aber dann davon abgekommen. Nicht daß ich diesen Weg begründet zurückweisen konnte, sondern ich habe einfach in anderen Bahnen weiterzudenken begonnen, die sich für meine Fragen als ergiebiger erwiesen haben. Alles, was ich über jene Fragen der mehrwertigen Logik usw. einst wußte, habe ich gründlich vergessen, ich könnte einfach nicht mehr mitreden.

      Doch heißt das nicht, daß ich gegen Ihre konkrete Kritik hilflos wäre. Das Böse läßt sich vom Guten durchaus im Rahmen eines konsistenten Denkens unterscheiden, das zumindest so lange wahr ist, wie unsere Welt bestehen wird. Was nach dem großen Paradigmenwechsel sein wird, auf den Sie offenbar setzen, dessen Ausmaß man sich vielleicht so vorstellen muß wie das des Wechsels vom archaischen mythologischen zum wissenschaftlich-rationalen und ästhetischen Weltbild, wissen wir nicht und könnten wir wohl auch nicht begreifen. Ich finde, es muß mich auch nicht unbedingt interessieren.

      • @ Herr Professor Trepl :
        Das klang jetzt…

        Das Böse läßt sich vom Guten durchaus im Rahmen eines konsistenten Denkens unterscheiden, das zumindest so lange wahr ist, wie unsere Welt bestehen wird.

        … aber schon ein wenig wie ein ausgebauter Dr. W, der am sogenannten Naturalistischen Fehlschluss ähnlich nagt.

        MFG
        Dr. W

      • Maciej Zasada @Ludwig Trepl
        “Erstens: Sie argumentieren nicht, so wiederholen nur immer wieder den einen Satz.”

        Disqualifiziert mich das, dass ich an der dialektischen Diskussion, die übrigens zu nichts führen wird, teilnehme, indem ich (auch wenn es “ständig” sein soll) auf die logische Grundlage des Problems hinweise? (ich weise darauf hin, dass Sie die Probleme, die Sie ansprechen nicht lösen werden, solange sie nicht erkennen, dass sie im logischen Rahmen der Dialektik aus Prinzip unlösbar sind…was könnte ich dazu noch “sagen”)

        “Zweitens: Ich habe mich vor Jahrzehnten ziemlich intensiv mit diesen Fragen beschäftigt (…)”

        Und? Soll das bedeuten, dass die Bemühung um eine andere Rationalität für die Menschheit insgesamt unsinnig wäre, nur weil Sie sie beim Günther nicht gefunden haben?
        Dies wäre in der Tat tragisch, man müsste sich damit abfinden, in alle Ewigkeit in einer Welt zu leben, in der ständig gleiche Witze erzählt werden (…”Dann gibt es im Extremfall kein anderes Mittel als Gegengewalt” – bin auch nicht hilflos)

        Sie irren, indem Sie meinen, dass mir meine Logik angesichts des Terrors nichts nützt. Mein Vorteil ist, dass ich die Chance habe, in dem Chaos, das uns umgibt, einen Sinn zu erkennen, auch wenn ich, wie Sie auch, wenig begreife. Ich sehe mehr.
        Wollen Sie nicht wissen, was ich sehe?
        Sie merken doch, dass sich auf Ihre Art genauso wenig ändert, wie auf die Günthersche…
        Es werden bloß immer wieder die gleichen Witze erzählt. Die Köpfe ändern sich, sonst nichts

        • Das Böse läßt sich vom Guten durchaus im Rahmen eines konsistenten Denkens unterscheiden, das zumindest so lange wahr ist, wie unsere Welt bestehen wird.

          Ja, nur unter der Voraussetzung, dass diejenigen, welche unser Böses für gut halten nicht imstande sind konsistent zu denken…oder dass ihre Welt nicht wahr ist, ansonsten nein, es lässt sich keine objektivistische Disparität zwischen dem Bösen und dem Guten feststellen. Moral lässt sich auf dieser Erde nicht messen – dazu fehlt ein Maßstab.

  41. “Wie wäre wohl die Weltgeschichte verlaufen, wenn es bereits vor 4000 Jahren mit dem Glauben an wirkmächtige Götter und Geister allgemein vorbei gewesen wäre und sich die vernunftbegründeten Denkanstrengungen auf das Irdische konzentriert hätten?”

    Dann wären die Menschen anderen Ideologien und -ismen hinterher gerannt. Warum sollte sich das Wesen des Menschen ändern, wenn er auf Religion verzichtet? Sind die Menschen insgesamt überhaupt fähig, auf Religion zu verzichten? Sie wissen doch, was Herr Blume gesagt hat. Atheistische Gemeinschaften haben große Problem mit der Bestandserhaltung.

        • „Was Herr Blume da sagt, ist einfach falsch. [Zitat von mir]
          Was genau meinen Sie, was falsch sei?“

          Das wird hier nicht diskutiert. Wer sich dafür („Religionsdemographie“ oder wie man das nennen soll) interessiert, soll in den Blog von Herrn Blume gehen.

          • Herr Dr. B ist nicht einfach zu benachrichtigen oder zu debattieren, es mag hier eine Grundbefangenheit vorliegen; der Schreiber dieser Zeilen versucht sich dort zu fitten (das Zitat, das mit ‘Keep’ anfängt ist gemeint); muss aber kein schlechter Kerl sein.

            MFG
            Dr. W

          • @Ludwig Trepl,
            Eine genauere Angabe zu einer unklaren Aussage von Ihnen kann ich schwerlich im Blog von M.B. bekommen. Eine Diskussion zum Thema Religionsdemographie sollte das meinerseits nicht werden. Ich war nur stutzig ob Ihres harschen Urteils.

            Denn was Paul Stephan von Dr.M.B. mit dem Satz zitiert: “Atheistische Gemeinschaften haben große Problem mit der Bestandserhaltung.” ist ja erst einmal schlicht eine Resume empirischer Arbeiten und Statistiken, ohne jede abschließende Deutung. Wie Dr. M.B. ansonsten damit umgeht, ist für Ihren Blog natürlich kein Thema. Ich wollte nur wissen, ob Sie das empirisch statistische Ergebnis seiner Arbeit als falsch bezeichnen, was ich angesichts Ihres sonstigen Scharfsinns kaum glauben kann, oder was genau Sie meinen?

            Aber lassen wir’s, denn wenn @Anton Reutlinger sagt: “Aber der Herr M.B. mag statt Kritik lieber Blumen, am liebsten in Schmalz geschwenkt.” und Sie darauf antworten:” Ich glaube, mit Ihrem Hinweis auf Herrn B. haben Sie richtig erfaßt,…”entnehme ich, dass Ihr harscher Ton vermutlich nicht so sehr den sachlichen Aussagen gilt.

          • @ Eli :
            Nett, dass Sie womöglich Vorgekommenes herauskramen oder historisieren, sofern dies von Belang ist: Ihr Kommentatorenfreund hätte hier zuzustimmen.

    • “Atheistische Gemeinschaften haben große Problem mit der Bestandserhaltung.”

      Man muss das Ganze doch global betrachten und angesichts einer völlig überbevölkerten Welt handel sie durchaus vernünftig, wenn sie weniger Kinder bekommen. Selbst dem Papst wurde die Vermehrungswut der Religiösen zu viel. Er rief daher seine Katholiken dazu auf, sie sollten sich “Nicht wie die Karnickel vermehren”, denn es gehe um “verantwortliche Elternschaft”.

  42. Eine kleine Anmerkung zum Nebenaspekt „Atheismus“.

    Nebenbei: Der heute populäre, im allgemeinen die Naturwissenschaften ins Feld führende Atheismus […] meint, all diese Bemühungen, die doch jahrtausendelang den wohl größeren Teil der Denkanstrengungen der Menschen in Anspruch nahmen, einfach in den Müll werfen zu können.

    Zugegeben, mit einem „Atheismus“, der sich auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruft, habe auch ich meine Probleme. Aber man kann diesem „naturalistischen Atheismus“ immerhin zugutehalten, dass seine „Glaubensaussagen“ kaum falsch interpretiert werden können und sich darum als Vorlage für Terrorakte wenig eignen.

    Jahrtausende lang wurden im Namen irgendeiner Religion oder religionsähnlichen Ideologie Gräueltaten begangen. Wie wäre wohl die Weltgeschichte verlaufen, wenn es bereits vor 4000 Jahren mit dem Glauben an wirkmächtige Götter und Geister allgemein vorbei gewesen wäre und sich die vernunftbegründeten Denkanstrengungen auf das Irdische konzentriert hätten?

    Jedenfalls: Darum, weil sich vor allem in den Religionen der Reichtum des menschlichen Denkens und Fühlens entfaltet, sind sie „gut“; aber nur unter der Bedingung, daß „die Leute, so sie profesieren, erliche Leute seindt“.

    Könnte es sein, dass in dieser Aussage das Wörtchen „hat“ fehlt? »Darum, weil sich vor allem in den Religionen der Reichtum des menschlichen Denkens und Fühlens entfaltet hat, sind sie „gut“;…«

    In religiösen Texten finden sich eine Menge vernünftiger Aussagen, keine Frage, aber fast immer handelt es sich dabei um Sätze, die keinen engeren Bezug zum genuin Religiösen haben, also zu dem, was eine religiöse von einer weltlichen Lehre unterscheidet.

    Unterm Strich hat die Menschheit einen hohen Preis für diese reiche Entfaltung des menschlichen Denkens und Fühlens bezahlt—und bezahlt ihn noch…

    • Die Naturwissenschaft lässt genug Freiraum für Metaphysik oder Spiritualismus. Die Religionen jedoch schleppen historischen Ballast mit sich, der unnötig ist und all das Unheil gebracht hat. Wenn transzendente Wesen und Werte über das menschliche Leben gestellt werden mit einem Alleinvertretungsanspruch auf Wahrheit, dann ist den Verbrechen gegen die Menschlichkeit Tür und Tor geöffnet. Die Vertreter der Religionen sind unfähig und unwillens, ihre Glaubenslehren auf den Prüfstand zu stellen und gründlich zu reformieren, um sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und den Menschen seelisch hilfreich zu sein.

      Ein Zitat aus der päpstlichen Enzyklika von 1907, das die Angst vor Neuerungen offenbart:
      „Der Protestantismus war der erste Schritt; dann folgt der Modernismus; das Ende ist der Atheismus.“

    • @Balanus,Reutlinger: Religion und Glauben Gewalt, Intoleranz (Alleinvertretungsanspruch) und “Verbrechen gegen die Menschlichkeit” zuzuschreiben, wobei die Überzeugung durchscheint, weniger wäre mehr, also ohne Religion wäre es schon viel besser auf dieser Welt, entspringt in meiner Einschätzung einem zu einfachen Weltbild.
      Rationales und reflektiertes Denken ist wichtig. Doch das ist auch innerhalb eines religiösen Glaubens möglich.
      Wie hat sich das Verhältnis von rationalem und faktenorientiertem Denken zu irrationalem, abergläubischem in den letzten Jahrzehnten entwickelt, müsste man da fragen.
      Ich behaupte: Heute gibt es in Deutschland und den umgebenden Ländern mehr Esoterikspinnerei und mehr irrationale Ängste und Verschwörungstheorien als etwas in den 1970er Jahren gab – und dann war die Gesellschaft noch gläubiger. In Deutschland haben es antiwissenschaftliche Überzeugungen kürzlich sogar bis in die Politik geschafft und die Elite, die angeblich dafür sorgen soll, dass die Deutschen vernünftig bleiben ist selbst nicht mehr rational geerdet, selbst nicht mehr durchgehend vernünftig.

      Die Abwesenheit von Religion und Glauben garantiert also noch lange nicht mehr Rationalität und Humanität.

      • Der große Irrtum ist der Glaube, es gäbe zur Religion keine Alternative. Die Kirchen hierzulande haben über die Jahrhunderte jede Konkurrenz unterdrückt oder vernichtet. Nachdem die Religionen nun immer unglaubwürdiger werden, tut sich ein Vakuum der Weltanschauungen auf, das von Esoterik gefüllt wird. Das wäre aber nicht notwendig, wenn in den Schulen Philosophie und Psychologie gelehrt würde anstatt oder parallel zu Religionsunterricht und wenn in der Gesellschaft der Atheismus öffentlich anerkannt wäre. Atheismus bedeutet keineswegs einen Zwang zu Rationalismus oder Szientismus. Die Naturwissenschaft oder Wissenschaft überhaupt kann nicht alle Fragen beantworten. Warum muss man unbedingt für alles eine Antwort haben? Was nützen falsche Antworten?

        • Ludwig Trepl @ Anton Reutlinger: Offene Tore.

          „Der große Irrtum ist der Glaube, es gäbe zur Religion keine Alternative. Die Kirchen hierzulande haben über die Jahrhunderte jede Konkurrenz unterdrückt oder vernichtet. …“

          Das sehe ich erheblich differenzierter. Ich will hier nicht darauf eingehen, in welcher Hinsicht ich zur Religion keine Alternative sehe; Sie können das vielen Andeutungen von mir halbwegs entnehmen (oder einfach Kant lesen). Sondern ich will auf etwas eingehen, worin wir uns wohl einig sind.

          Mich nervte diese Kampagne pro Religionsunterricht, die vor wenigen Jahren in Berlin geführt wurde unter Parolen wie „keine Werte ohne Gott“, unsäglich. Nicht zuletzt, weil sie unsäglich verlogen war. Jeder dieser Kampagnenführer lebt ja unter nicht-religiösen Menschen (in Berlin die große Mehrheit, wenn man mal das komplizierte Problem der Esoteriker ausklammert) und weiß sehr gut, daß das alles in allem keine unmoralischeren Menschen sind als die, die sich Christen nennen.

          Aber ich wollte eine kleine Geschichte erzählen. Zur Zeit des Höhepunkts dieser Kampagne war ich auf einer privaten Feier, etwa ein Duzend Leute, alles hochengagierte Mitglieder der evangelischen Kirche, darunter auch ein, wie man so sagt, hoher geistlicher Würdenträger. Alle haben sich sehr negativ über die Kampagne geäußert, bis auf einen, und der nannte unverhohlen ausschließlich machttaktische Gründe. Ich glaube, Sie ahnen nicht, welch offene Tore sie unter den engagierten Christen einrennen.

          Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, daß es in den Landeskirchen und den damit nicht verbundenen Freikirchen eine große Zahl von Leuten gibt, die man meist „evangelikal“ nennt und die irgendwie orthodox-fundamentalistisch sind und die gut organisiert sind. Insgesamt könnten das 1-2 Millionen sein, in der katholischen Kirche vielleicht noch mal die gleiche Zahl an Entsprechendem. Sie zeichnen sich durch ziemlich strikte Isolation vom mainstream der Gesellschaft aus, auch des sich als christlich verstehenden Teils, ohne doch sektenartig von ihr getrennt zu sein. Das merkt man immer wieder, wenn bestimmte Themen politisch akut werden, vor allem im Erziehungsbereich. Dann kommt es zu mächtigen Allianzen von alles in allem rechtskonservativem gediegenem Bürgertum (Leuten, die man bei Pegida-Demonstrationen nie sehen würde) mit „Wertkonservativen“, wie sie sich heute vor allem im baden-württembergischen Typ der Grünen finden.

          P.S. Ich glaube, mit Ihrem Hinweis auf Herrn B. haben Sie richtig erfaßt, warum ich bestimmte Themen sofort weiterverweise und hier auftauchende Anspielungen darauf jederzeit von ganz unbegründeter Löschung bedroht sind.

          • Die Wirklichkeit ist differenzierter als von mir dargestellt, sie ist vielschichtig, pluralistisch – Gott sei dank, kann man dazu nur sagen. Vieles hat sich verbessert, der Beton der Kirchen löst sich allmählich auf. Das 20.Jhdt. war geprägt von der gefühlten Gefahr des kommunistischen Atheismus oder atheistischen Kommunismus. Staat und Kirche empfanden sich im gleichen Boot gegen den gemeinsamen Feind. Das ist nun Vergangenheit und zusätzlich kommt der Islam immer stärker ins Rampenlicht der Gesellschaft und bricht das gesellschaftliche Monopol des Christentums auf. Was jetzt aber fehlt, das ist eine gemeinsame weltanschauliche Basis über Atheismus, Christentum und Islam hinweg, insbesondere für die Jugend, der nun die verlässliche Richtung verloren gegangen ist. Verstärkend kommt noch der technologische Wandel mit Handy und Internet hinzu, mit allen Vor- und Nachteilen und sozialen Veränderungen.

            Wenn die politische und gesellschaftliche Elite nicht darauf reagiert, dann sucht sich die Gesellschaft eigene Wege, wie beispielsweise Pegida. Oder Jugendliche gehen zu IS, weil sie dort ein eindeutiges Weltbild erwarten und erwartet. Der Pluralismus und Relativismus der Moderne erfordert Bewertungen und Entscheidungen mit Selbstverantwortung, womit viele Menschen offenbar Probleme haben. Auch die Wirkung der Medienwelt mit Schlagworten und Schlagzeilen darf dabei nicht vergessen werden, der Vorwurf der “Lügenpresse” ist bezeichnend. Manche Menschen suchen oder selektieren sich die zum vorhandenen Weltbild passenden Wahrheiten selber zusammen und fühlen sich dadurch bestätigt.

        • @Anton Reutlinger

          »Der große Irrtum ist der Glaube, es gäbe zur Religion keine Alternative.«

          Was ganz grundsätzlich die Frage aufwirft, was unter Religion eigentlich zu verstehen ist. Darüber lassen sich ganze Bücher schreiben, und Jeppe Jensen stellt in der Einleitung zu seinem Buch What is Religion? (Routledge, 2014) exemplarisch fünf Definitionen einander gegenüber (von Émile Durkheim, Sigmund Freud, Paul Tillich, Clifford Geertz, Pascal Boyer), um die Problematik der Begriffsbildung zu illustrieren.

          Zwar bin ich in Religionsfragen auch nur Laie, aber man kommt doch rasch darauf, dass es jedenfalls ein grosser Irrtum wäre zu glauben, die schlichte Religionsformel, die in Herrn Blumes Blog immer wieder genannt und dort Charles Darwin zugeschrieben wird (während bei Jensen und anderswo Edward Burnett Tylor als ihr Urheber gilt), sei dem Diskurs um die Bedeutung von Religion in seiner Vielschichtigkeit hinreichend angemessen.

          • Religion ist selbstverständlich die Veräußerung der Religiosität mit Glaubenslehren, Ritualen, Verhaltensregeln, Institutionen. Um im Diesseits ein guter Mensch zu sein, braucht man keine Religiosität und somit keine Religion, es genügt die Vernunft und die Erfahrung im Leben der Gemeinschaft. Nun ist die Vernunft sehr unzuverlässig, wohl auch deshalb haben die Menschen nach einer höheren, verlässlichen Macht gesucht. Das ist allerdings keine Lösung des Problems, sondern nur eine Verschiebung oder eine Krücke.

            Wenn ich mich gottgefällig durch das Leben quäle, während mein Nachbar in Saus und Braus lebt und obendrein Erfolg hat, dann richtet sich mein Zorn nicht gegen Gott, sondern gegen den Nachbarn, den ich bestrafen kann. Das hat viel mehr mit Psychologie zu tun, so ähnlich wie Eifersucht, als mit Religiosität. Mit Vernunft hat dieses Verhalten auch nichts zu tun. In der Tierwelt gibt es biologisch ausgezeichnete Alphatiere oder Königinnen oder dergleichen. Der Mensch dagegen hat Bewusstsein, das sein Verhalten maßgeblich leitet. Das Bewusstsein ist für alle Menschen (ziemlich) gleich. Deshalb gilt für die Menschen die Gleichwertigkeit, jedoch nicht die Gleichheit, außer der Gleichbehandlung vor dem Gesetz. Das Leben als höchster Wert und die Gleichwertigkeit der Menschen wären schon eine gute Grundlage für eine universelle Ethik.

            Religion wäre kein Problem, wenn sie sich auf die Religiosität konzentrieren und beschränken würde. Aber die religiöse Organisation und Institution ist historisch bedingt ein Machtfaktor wie die weltliche Organisation und hat sich mit weltlichem Pomp und Hokuspokus umgeben. Solange sie darauf nicht verzichtet, bleibt sie ein Problem für ein tolerantes Zusammenleben. Dazu gibt es einen interreligiösen Dialog in dem von Hans Küng gegründeten “Projekt Weltethos” in Tübingen.

            “Himmlische Einflüsse in sich wahrnehmen zu wollen, ist eine Art Wahnsinn, in welchem wohl gar auch Methode sein kann (weil sich jene vermeinte innere Offenbarungen doch immer an moralische, mithin an Vernunftideen anschließen müssen), der aber immer doch eine der Religion nachtheilige Selbsttäuschung bleibt.”

            I.Kant

          • @ Chrys :
            Gerne mal kurz aushelfen, auf die Schnelle wurde dieser “Blume” gefunden:

            Ja, er [Darwin] vollendete die Unterscheidung zwischen Religion und Wissenschaft.

            … die ‘schlichte Religionsformel’ meinend.

            MFG
            Dr. W (der unter ‘Religion’ besondere Rückbindung versteht, die gerne und regelmäßig auch theistisch ist, die sich aber letztlich nicht von der Esoterik (die moderne Wissenschaftlichkeit ist exoterisch, stellt sich dem offenen gemeinen Diskurs, was übrigens auch ihr primäres Wesensmerkmal sein könnte, wenn es darum ginge die im aufklärerischen Sinne moderne Wissenschaftlichkeit zu bestimmen (zu “definieren”)) unterscheidbar macht)

          • @Anton Reutlinger
            Religiosität ist als Begriff zunächst ebenso klärungsbedürftig wie Religion, und auf den Gedanken, Religion als Veräusserung einer möglichereise irgendwie veranlagten Religiosität anzusehen, kann man auch nur verfallen bei dem gängigen Sprachgebrauch dieser Worter, der sich allerdings erst seit dem 18. Jhdt. herausgebildet hat. Dieser semantische Wandel ist aber vielmehr Ausdruck einer im Zuge der Aufklärung veränderten Geisteshaltung als der einer auf den Gegenstand bezogenen Einsicht; man war nun bereit, die zuvor als abergläubische Heiden Abqualifizierten als im Prinzip kulturell gleichwertig anzuerkennen. Religion und Religiosität erschienen damit nicht mehr wie zuvor als spezifisch christlich, sondern als allgemein menschlich, und vor diesem Hintergrund sind dann auch die diversen religionswiss. Disziplinen entstanden. Im weiteren historischen Verlauf ist das Selbstverständnis einer Sonderstellung des Menschen zunehmend abgebaut worden, sodass sich in der Konsequenz inzwischen einige motiviert sehen, Religion und/oder Religiosität nicht nur als interkulturelle, sondern als naturalistische Konzepte deuten zu wollen.

            Grob gesagt, während man in der Naturforschung normalerweise grundsätzlich bemüht ist, Begriffe zu finden, um vorgefundene Phänomene zu beschreiben, ist es in der empirisch orientierten Religionsforschung eher gerade umgekehrt, indem man Phänomene zu vorgefundenen Begriffen sucht.

            Anzuerkennen ist jedoch, das man sich in nennenswerten Teilen der Religionsforschung dieser Problematik offenbar durchaus bewusst ist. Dazu sei hier nochmals Monika Jakobs zitiert, Religion und Religiosität als diskursive Begriffe in der Religionspädagogik:

            Es ist jedoch festzuhalten, dass Religion und Religiöses diskursive Tatbestände sind. Sie sind Thematisierungen, sprachliche Bezeichnungen in einem Diskurs und haben eine begrenzte kulturgeschichtliche Reichweite. Das Religiöse ist also nicht etwas, das es gibt: es ist vielmehr von Interesse, wie es zum gesellschaftlichen Diskurs über Religion gekommen ist.

            Hinsichtlich der Frage nach Alternativen zur Religion denke ich also, dass diese sich so pauschal nicht beantworten lässt, da schon die Begriffsbildungen noch unzureichend geklärt sind. Es reicht meines Erachtens auch nicht, hier einfach die Vernunft anzubieten oder zu verordnen, weil damit keinesfalls ausgeschlossen wäre, dass damit nur ein Götze namens “Vernunft” installiert wird, mit autoritären Gurus, die dann Vernunft in ihrem Sinne auslegen und Gefolgschaft fordern. Unter Berufung auf Kant und die Vernunft wurde schliesslich bereits einiges dumme Zeug dahergeschwatzt — Rudolf Hermann Lotze mit seinen unqualifizierten Auslassungen über nichteuklidische Geometrie kommt mir da in den Sinn, aber das führt wohl vom eigentlichen Thema weg.

          • @Dr. Webbaer
            Angesprochen war die Formel von Religion als Glaube an überempirische Agenten, die wahlweise auch schon mal als Def. von Religiosität herhalten musste, wie es gerade kommt.

    • Ludwig Trepl, @ Balanus:

      „Aber man kann diesem ‚naturalistischen Atheismus’ immerhin zugutehalten, dass seine ‚Glaubensaussagen’ kaum falsch interpretiert werden können und sich darum als Vorlage für Terrorakte wenig eignen.“

      Das halte ich für falsch. Der stalinistische Atheismus ist im wesentlichen ein solcher naturalistischer Atheismus. Es gab zahllose Opfer, deren Schuld man „Obskurantismus“ oder ähnlich nannte.

      „Wie wäre wohl die Weltgeschichte verlaufen, wenn es bereits vor 4000 Jahren mit dem Glauben an wirkmächtige Götter und Geister allgemein vorbei gewesen wäre und sich die vernunftbegründeten Denkanstrengungen auf das Irdische konzentriert hätten?“

      Man kann in der Kritik der reinen Vernunft nachlesen, daß diese Beschränkung (na ja, Sie schreiben vorsichtshalber „Konzentration“) nicht möglich ist. Man darf nur nicht erwarten, daß man mit jenen metaphysischen Denkanstrengungen zu Erkenntnissen über die Welt, die uns überhaupt erkennbar ist und die immer der Erfahrung bedürfen, um Erkenntnisse zu sein, kommen kann.
      Aber um diese Erkenntnisse geht es in der Religion gar nicht, und um diese Erkenntnisse wurden auch keine Religionskriege geführt. (Und ganz anders als Sie meinen, handelt es sich bei der „Menge vernünftiger Aussagen“ gerade um Sätze, die „einen engeren Bezug zum genuin Religiösen haben.“) Die Frage, ob wir durch gute Werke oder allein durch Gnade selig werden können, ist so eine „genuin religiöse Frage“, darum wurden Kriege geführt, nicht darum, ob die Erde um die Sonne kreist.

      Es ist etwas anderes, was vor 2000 (nicht von 4000) Jahren geschah, als das schon entstandene freie, wissenschaftliche und philosophische, Denken durch das religiöse im Okzident faktisch abgeschafft wurde: Die religiösen Fragen (und damit verbunden im wesentlichen auch die ethischen) waren für ein halbes Jahrtausend nicht mehr Gegenstand eines Denkens, das diesen Namen verdient hätte, waren kein philosophischer Gegenstand mehr, und diese Zeit der Finsternis hat Nachwirkungen bis heute. Daß dadurch auch die Entwicklung der Wissenschaften (der „positiven“ Wissenschaften) auf lange Zeiten hin behindert wurde, ist im Hinblick auf unsere Frage ein Nebenaspekt, den man nicht weiter beachten muß.

      „Könnte es sein, dass in dieser Aussage das Wörtchen „hat“ fehlt?“

      Ich hätte es dazuschreiben sollen, weil auch das nicht-religiöse Denken in den „Reflexionswissenschaften“ einen guten Teil dieser Arbeit übernommen hat; aber nur in Klammern hätte ich es dazuschreiben sollen. Denn man darf nicht den Reichtum des modernen theologischen Denkens übersehen, nur weil wir – Sie und ich – davon nichts verstehen. Auch ein Laienblick in diese Welt überzeugt einen hinreichend davon, daß das so ist, auch wenn man nicht wirklich etwas begreift.

  43. @Mona

    Gemeinsam hat sich die Menschheit darum zu bemühen, wie man von den doch sehr beschränkten u[nd] mit Falschem vermischten Wahrheiten, die in jeder „positiven Religion“ stecken, der Wahrheit näher kommt, die letztlich für alle dieselbe ist.

    Hinzu kommen zwei Thesen, die den Islam (samt der fanatischen Position) auf der dialektischen Ebene der archaischen Logik unangreifbar machen:
    These i
    Alles ist vorbestimmt. (Meint: es geschieht, weil es geschehen muss)
    These ii
    Im Islam ist die endgültige Wahrheit enthalten.
    Dies nenne ich die mechanische Logik der ineinander greifenden Zahnräder. Dem Islam kann man auf archaische Weise nicht beikommen.
    Auf der Ebene einer Logik, welche einerseits nach Wahrheit sucht und Wahrheit entscheidet, andererseits Unwahrheit definiert und aussortiert erweist sich der Islam tatsächlich als die endgültige Wahrheit.
    Ich sehe das Böse nicht in den Menschen, die Böses tun, ich sehe das Böse in der Logik, die mir vorgibt, dass sich das Böse von dem Guten überhaupt unterscheiden lässt.
    Diese Logik sagt sowohl den Terroristen, als auch denjenigen, die sie erschiessen, dass sie Gutes tun.
    Das Problem ist die archaische Logik, “die letztlich für alle dieselbe ist”…
    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/01/17/kritik-an-den-hauptthesen-des-islam/

    • Ich sehe das Böse nicht in den Menschen, die Böses tun, ich sehe das Böse in der Logik, die mir vorgibt, dass sich das Böse von dem Guten überhaupt unterscheiden lässt.
      Diese Logik sagt sowohl den Terroristen, als auch denjenigen, die sie erschiessen, dass sie Gutes tun.

      Kollekt oder korrekt.

      Insofern wäre es sich nicht gegen das Konkurrenzdenken auszusprechen, sondern die Kompetitivität anzunehmen, das Angewiesene oder Sinnhafte.

      Es sei denn, es soll konsequent relativistisch geworden werden, auch letztlich die eigene Haut betreffend,
      HTH
      Dr. W

      • Und was wäre dann der logische Unterschied zu dem, gegen was man steht?
        Das Gegenteil?
        Von was?
        Ach ja, von der Wahrheit
        Sie haben nicht verstanden, werter Dr. W

    • Logik macht nicht unangreifbar (wie sie sagen) vor allem nicht, wenn die Logik aus einer religiösen Quelle kommt, wo es nämlich gar nicht um die Logik sondern um das Gute Leben geht.
      Sie scheinen alles durch die Birlle ihres Hobbies (Logik?) erlegen zu sein

  44. @Anton Reutlinger, Paul Stephan, Martin Holzherr:

    Bitte beenden Sie die Diskussion darum, ob Kapitalismus oder Sozialismus effektiver oder nachhltiger zu wirtschaften verstehen und ob man den Kapitalismus eigentlich anders nennen müßte usw.. Das ist ein ganz anderes Thema als das, worum es hier geht, und wir haben ohnehin schon zu viele Nebenbaustellen. Gern ein anderes Mal.

    • Das ist nicht richtig Herr Trepl, denn der Materialismus ist immernoch die Grundlage aller Glaubensrichtungen, für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb um …! Aber ich verstehe ihre … schon, angesichts der offensichtlich von kreis- und amoklaufenden Tabus durchzogenen Konfusion, in dieser NICHT SELTSAMEN Form von Kommunikation, die Medien sind voll davon 🙂

  45. “Drei unwandelbare Gebote” , der “kategorische Imperativ”…

    Hatte nicht Kant selber diesen Hang zum “konsequenten Denken”?

  46. Mir scheint, dass viele Leute Kapitalismus sagen und freie Marktwirtschaft meinen. Freie Marktwirtschaft bedeutet das freie Spiel von Angebot und Nachfrage, bedeutet Konkurrenz, bedeutet unternehmerische Freiheit. Kapitalismus bedeutet, dass man Kapital braucht, um Arbeitsplätze zu schaffen. Das ist im Sozialismus aber nicht anders. Lohnkosten sind heute nur noch ein Teil der Produktionskosten, ein gewichtiger Teil sind Maschinen, Immobilien, Logistik, Verwaltung, Entwicklung, Marketing. Ohne Kapital läuft nichts, weder in der Marktwirtschaft noch im Sozialismus. Die Alternative wäre das Monopol des Staatskapitals. Wie gut das funktioniert, sollte hinlänglich bekannt sein. Der Begriff Kapitalismus dient meines Erachtens nur noch für Polemik und Ideologie. Dass Kapital auch Irrwege gehen kann, wie die Bankenkrise und die Steuerhinterziehungen gezeigt haben, ist nicht zu bestreiten, aber auch das ist im Sozialismus nicht anders.

    • “Kapitalismus bedeutet, dass man Kapital braucht, um Arbeitsplätze zu schaffen. Das ist im Sozialismus aber nicht anders.”

      Kennen Sie den Witz, den man sich in sozialistischen Staaten erzählt hat. Der Staat tut so, als ob er uns bezahlt und wir tun so, als ob wir arbeiten würden.
      Kapital hat im Kapitalismus eine wesentlich andere Funktion als in den sozialistischen Staaten. Im Kapitalismus wird Kapital privat genutzt, um privat Kapital (Rendite) zu erzeugen, nicht Arbeitsplätze, das ist nur ein Nebeneffekt. Das freie Spiel der Kräfte führt in der Regel zu einem Recht des Stärkeren, der seine Marktstellung ausnutzt. Verwechseln Sie vielleicht “Geld” mit “Kapital”?

    • @Reutlinger, Stefan: Kapitalismus ist eine negativ grundierte Interpretation eines (freien ) Marktsystems. Der freie Markt muss zudem verteidigt werden, damit er sich nicht durch Absprachen oder Monopole selbst abschafft.

      Ob nun Marktwirtschaft oder wie immer man ein Wirtschaftssystem charakterisieren will, entscheidend für den Erfolg scheint mir, dass man Initiativen der Wirtschaftsakteure, also von Individuen und Firmen ermutigt und sie nicht etwa bestraft für ihren Einsatz und ihre Risikobereitschaft. Ein System welches die Macht irgendwo konzentriert und Leute mit Ideen und Einsatz unten hält vergibt von vornherein einen Grossteil seiner Entwicklungsmöglichkeiten.

  47. Ludwig Trepl, @Martin Holzherr. Kapitalismus / Schizophrenie als Lebenshaltung.

    Auch einverstanden mit dem meisten; eher Ergänzungen:

    „Nur würde ich die Umgestaltung der Welt durch Technologie, bessere Bildung und säkulare Ideale (gesellschaftlicher Fortschritt durch Gleichberechtigung, mehr Partizipation, Befreiung von Armut) nicht alle in der Domäne des Kapitalismus ansiedeln.“
    Schon; insbesondere die Befreiung von Armut mußte und muß sich mindestens ebenso gegen den Kapitalismus durchsetzen wie sie durch ihn möglich wird. Und man kann ja dieselbe Geschichte, die Marx als Erscheinungsformen des Kapitalismus beschreibt, auch ganz ohne jeden Bezug auf den Kapitalismus z. B. rein ideengeschichtlich beschreiben, das geht auch für sich auf. Aber dennoch würde ich sagen (und ähnlich sagen Sie es ja auch): Die kapitalistische Wirtschaftsweise ist ein System, das ganz aus eigener Dynamik eben jene Dynamik der Gesellschaft in allen ihren Facetten nach sich zieht und gegen das der Wille der Einzelnen wenig ausrichtet.

    Marx hat das am bündigsten auf eine Formel gebracht: An die Stelle von W-G-W tritt G-W-G und dann G-W-G’: Nicht mehr Waren werden produziert und diese gegen Geld getauscht, dieses dann gegen andere Waren – solche, die man nicht hat, aber braucht bzw. haben will; worauf diese Waren dann konsumiert werden, womit der Kreislauf sein Ende haben könnte bzw. auf gleicher Stufe neu beginnen kann. Und in G-W-G beginnt dieser Kreislauf mit dem eingenommenen Geld an der gleichen Stelle wieder. Sondern Geld, sofern es zu Kapital geworden ist, wird gegen Waren getauscht, um wieder zu Geld gemacht zu werden, aber notwendig zu mehr Geld. (Aus der Perspektive des einzelnen Kapitalisten ist es die Konkurrenz, die ihm keine andere Wahl läßt.) Damit ist eine sich immer weiter aufschaukelnde Unersättlichkeit in das System gekommen.

    „Betroffene müssen das was dabei in Scherben geht selbst flicken, also neue oder andersartige Bindungen eingehen (Lebensabschnitsspartnerschaft), vom trivialisierten Fernsehen auf bewusst ausgewählte Inhalte (Netflix etc) umsteigen oder sich in Gruppen organisieren, die sich über gemeinsame Interessen am Leben erhalten.“

    Das ist sicher ein sinnvoller Rat auf der Ebene der Lebensführung. Aber ich glaube, es geht nicht so einfach, die Lebensführungen werden dadurch bei weitem nicht so konsistent, wie man es gern hätte. Vielleicht ist es zu sehr von mir selbst her gedacht, aber ich glaube, man kommt nicht umhin, sich eine gewisse Schizophrenie zu erlauben. Wenn mich jemand von außen beobachtet und politisch einzusortieren versucht, würde er mich wohl alles in allem „links“ nennen; jedenfalls ordnet mich der „Wahlomat“ immer bei der Linken, die ich nicht wähle, ein. Aber kulturell erfülle ich eher alle Kriterien eines Konservativen. Ich bin Mitglied eines Vereins zur Erhaltung brandenburgischer Dorfkirchen, ich verbringe jeden Sommer auf dem Grünen Hügel in Bayreuth, umgeben von anderen Festspielgästen, die der Wahlomat politisch sicher nicht da einsortiert, wo er mich einsortiert, und mir dreht sich der Magen um, wenn der Radiosprecher von „Klassikradio“ im Tonfall eines Rasierwasserverkäufers eine neue Bach-CD als Mittel zur „Entspannung“ anpreist; ich bin da hochgradig „antimodern“.

    Und ich gehe davon auch nicht ab, ich versuche keine Harmonie herzustellen, so daß das, was mir die politische Ebene von mir zu fordern scheint, zu dem paßt, was ich kulturell nun einmal empfinde. Eher versuche ich zu verstehen, warum es in unserer Gesellschaft mir und so vielen anderen so geht und wohl gehen muß. Auf diese Weise kommt man zwar nicht widerspruchsfrei, aber doch etwas leichter durchs Leben, ohne unpolitisch oder aber Banause zu werden. Denn die Widersprüche sind nicht nur in unseren Köpfen, sondern in der gesellschaftlichen Realität.

    • @ Herr Professor Trepl :

      Wenn mich jemand von außen beobachtet und politisch einzusortieren versucht, würde er mich wohl alles in allem „links“ nennen; jedenfalls ordnet mich der „Wahlomat“ immer bei der Linken, die ich nicht wähle, ein. Aber kulturell erfülle ich eher alle Kriterien eines Konservativen.

      Anmerkungen:
      1.) Wer mit Begriffen wie ‘Kapitalismus’ hantiert, was die Marxsche Sicht auf die Marktwirtschaft meint, könnte zuvörderst derart eingeordnet werden.
      2.) “Wahlomaten” müssen nicht falsch liegen, auf die BRD bezogen ist bspw. das anscheinende Verschmelzen der EKD [1] mit Positionen der Ökologisten und der sogenannten Linkspartei womöglich nicht unwitzig.
      3.) Der Konservativismus, auch wenn Ihr Kommentatorenfreund mittlerweile verstanden zu glauben meint, auf was Sie sich beziehen, ist keine politische Ideologie oder Ideenlehre, sondern eine Einstellung, die im Politischen zu navigieren sucht, ganz ähnlich wie der Progressivismus, der sich ähnlich stellt. – Progressivismus und Konservativismus sind “innen hohl” und stellen sich politisch relativ.
      4.) “Alte Säcke” könnten oder sollten womöglich auch: zusammenhalten, zumindest, wenn es eine Nachfolgeschaft zu betreuen gilt, auch in Anbetracht bestimmter Differenzen; dies nur als Idee angemerkt, auch bestimmte Entwicklungen betreffend.

      MFG
      Dr. W

      • [1]
        KA, was die EKD so treibt, oder die anglikanische Kirche, in der Bibel findet zumindest Ihr Kommentatorenfreund die von dort verlautbarten Aussagen nicht als begründet wieder.

  48. Ludwig Trepl, @ Mona: Toleranz.

    Ihr Verweis auf Lessings Nathan gibt Anlaß, auf eine wichtige Differenz innerhalb dessen hinzuweisen, was man so locker als „Toleranz“ bezeichnet und fordert.

    Lessings Vorstellung von Toleranz ist nicht die des Liberalismus. Diese erkennt man, wenn man sich die Verhältnisse da ansieht, wo er seit langem herrschende Ideologie ist, vor allem in den USA (daß die dort mit dem Wort „liberal“ etwas anderen meinen, tut nichts zur Sache). Religion, auch irgendeine sich nicht religiös begründende Weltanschauung, sofern sie nicht tagespolitisch relevant wird, ist dort Privatsache. Jeder kann da glauben, was er will und kann mit seinesgleichen einen entsprechenden Lebensstil praktizieren. Reden müssen die religiösen und weltanschaulichen Gruppen nicht miteinander, denn was sie denken und tun, gehört nicht zu dem, was öffentlich zu sein hat. Ich weiß aber nicht, wovor ich mich mehr fürchten würde, wenn es ernst würde: in einer Gemeinde orthodoxer Muslime leben zu müssen oder in einer dieser inzwischen Abermillionen zählenden amerikanischen und weltweit durch amerikanische Missionierung entstandenen evangelikalen Sekten und pfingstlerischen Erweckungsbewegungen, wo man durch psychischen Terror gezwungen ist, regelmäßig vor die versammelte Gemeinde zu treten, seine Sünden vor allen zu bekennen und wenn’s gut geht zu berichten, wie einem der Heilige Geist ganz persönlich begegnet ist und man dadurch zum erfolgreichen Geschäftsmann (oder erweckten Politiker wie J.W. Bush jr.) geworden ist.

    Lessing war, bei allen Unterschieden, ein kontinentaleuropäischer Denker wie Rousseau und Kant und die Religion war ihm eine öffentliche Angelegenheit. Gemeinsam hat sich die Menschheit darum zu bemühen, wie man von den doch sehr beschränkten u mit Falschem vermischten Wahrheiten, die in jeder „positiven Religion“ stecken, der Wahrheit näher kommt, die letztlich für alle dieselbe ist.

    Das ist es aber, worauf es aktuell ankommt: nicht die Toleranz gegen alle möglichen Meinungen, die ja angeblich Privatsache sind, sondern die gemeinsame Auseinandersetzung darüber, was denn daran das Richtige ist. Und dazu gehört das Bewußtsein, daß niemand, keine „positive“ Religion oder sonst etwas (z. B. der Atheismus) das Richtige schon kennt.

    Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist. Aber ich weiß, daß es innerhalb der Religionen immerhin ein Teil des Christentums begriffen hat: im wesentlichen in den Kirchen, die bei uns als die offiziellen gelten. Weltweit ist das der weitaus kleinere Teil der sich zum Christentum Bekennenden. Und ich kann nicht sehen, daß die Voraussetzungen, unter denen vor doch erst wenigen Jahrzehnten dieser Prozeß hier bei uns begann, ungünstiger waren als heute, unter den Bedingungen der Globalisierung, im Islam. Man denke an die absolute Dominanz eines Denkens, das „christlich“ mit wilhelminischem Monarchismus und dann mit den „Deutschen Christen“ identifizierte.

    • @ Herr Professor Trepl :

      Ich verstehe vom Islam nicht das Geringste und weiß nicht, wie aussichtsreich so eine Hoffnung im Hinblick auf ihn ist.

      Hier könnten oder müssten Sie mal ran, den Blaumann anziehen und los!, Ihre ohnehin beachtenswerte Nachrichtenlage könnte so nur besser werden.

      MFG
      Dr. W (der einräumt sich lange Zeit, trotz oder vielleicht wegen einschlägiger Bekanntschaft seit den frühen Achtzigern, nur zögernd, um die Jahreswende 94/95 herum, eingelesen zu haben: Ziehen Sie sich gerne mal die Verlautbarungsmengen und die Konzepte des Islam beizeiten rein!)

    • @Ludwig Trepl:
      Sie schreiben: “Gemeinsam hat sich die Menschheit darum zu bemühen, wie man von den doch sehr beschränkten u mit Falschem vermischten Wahrheiten, die in jeder „positiven Religion“ stecken, der Wahrheit näher kommt, die letztlich für alle dieselbe ist.
      Das ist es aber, worauf es aktuell ankommt: nicht die Toleranz gegen alle möglichen Meinungen, die ja angeblich Privatsache sind, sondern die gemeinsame Auseinandersetzung darüber, was denn daran das Richtige ist. Und dazu gehört das Bewußtsein, daß niemand, keine „positive“ Religion oder sonst etwas (z. B. der Atheismus) das Richtige schon kennt.”

      Dem stimme ich zu. Das Problem ist jedoch, dass die Toleranz ihre Grenze an den Bestrebungen derjenigen Gruppen findet, die ihren Glauben absolut setzen und versuchen ihre Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen. Manche Muslime sind der festen Überzeugung, dass der Islam auch eine politische Religion sei. Der serbische Großmufti, Muamer Zukorlić, sagte jüngst in einem Interview: “Wo Europa falsch liegt, wenn es um den Islam geht, ist, wenn es versucht, den Islam aus der Logik des Christentums zu verstehen. Das stellt eine große Mauer des Missverständnisses her. Der Islam ist eine politische Religion, und man kann ihn deshalb nicht ändern. Nach der Lehre ist der Islam eine spirituelle, eine soziale und eine politische Religion, und es ist sehr wichtig, dass Sie das wissen.”
      Quelle: http://derstandard.at/2000008095961/Der-Islam-ist-eine-politische-Religion

      • Gemeinsam hat sich die Menschheit darum zu bemühen, wie man von den doch sehr beschränkten u[nd] mit Falschem vermischten Wahrheiten, die in jeder „positiven Religion“ stecken, der Wahrheit näher kommt, die letztlich für alle dieselbe ist.

        Anmerkungen:
        1.) Der Diskurs, das ‘Gemeinsame’, ist ganz wichtich. Allerdings ist diese Sicht bereits Kultur (und keineswegs “auf der Hand” liegend).
        2.) Eine ‘Wahrheit’ gibt es nicht, sie btw. ihr Substitut wird sozial entwickelt, wobei einige gerne auch Begriffe wie ‘Wahrheit’ und ‘Wissen’, im absoluten oder (vom ‘Gemeinsamen’) losgelösten Sinne, meiden würden.
        3.) Eine ‘Wahrheit’, ‘die letztlich für alle dieselbe ist’, gibt es sozusagen: erst recht nicht.
        4.) Das mit dem Näherkommen war fein formuliert, der Schreiber dieser Zeilen wird hier gerne beispringend, noch besser vielleicht der Anspruch “Wahrheit” oder Kultur (der erkennbar bessere Begriff) gemeinsam und im möglichst offenen Diskurs zu bilden. [1]

        MFG
        Dr. W

        [1] wobei der Diskurs nicht insofern offen sein kann, wenn die den nicht offenen Diskurs Wollenden leider leider auszuschließen sind, korrekt, fürwahr – anders geht’s aber nicht

      • @Mona

        “… die ihren Glauben absolut setzen und …”

        Und genau das hat AUCH Charlie Hebdo getan, für die “Toleranz” der zeitgeistlich-fortschrittlichen Welt- und “Werteordnung” / dem nun “freiheitlichen” Wettbewerb um …!?

        • Wenn Mensch wirklich-wahrhaftig frei von den irrationalen Abhängigkeiten im Denken um Steuern, Zinsen, “Sozial”-Versicherungen”, usw. wäre, dann wären es die Atheisten, denen ihr Glaube an die zufällige Einmaligkeit besonders stumpf-, blöd- und wahnsinnig vorkommen muß!? 😉

        • @Horst:
          Charlie Hebdo hat zu keiner Zeit versucht den Glauben an die Meinungsfreiheit mit Gewalt durzusetzen.

          • Dann ist diese “Meinungsfreiheit” also “das Richtige”, die man “den anderen” im “Recht des Stärkeren” mit VERBALER GEWALT …??? 🙁

      • “Der Islam ist eine politische Religion” sagt ein Grossmufti. Das Bedürfnis das Wesen des Islams festzulegen und zu definieren ist also nicht auf den Westen beschränkt. Es gibt dieses Bedürfnis im islamischen Raum genauso.
        Einen Unterschied zum Christentum gibt es aber: Bei den Katholiken ist der Papst, bei den Evangelischen ein Kirchenrat die letzte Autorität in Glaubensfragen. Im Isalm gibt es solche allgemein anerkannte Autoritäten nicht. Jeder lokale Ajatolloah oder Mufti kann sich dazu äussern. Im gesamtem islamischen Raum gibt es aber seit ein paar Jahrzehnten die Tendenz zum “wahren Islam” zurückzukehren und dieser wahre Islam liegt bei den Sunniten in der Nähe dessen was die Salafisten oder Wahhabiten predigen und bei der Shia ist der heutige Gottesstaat Iran der Masstab.

        Doch weiter zurück war das völlig anders. Der Islam wurde in vielen Spielarten gelebt. In Pakistan hingen 20% der Gläubigen dem Sufismus an, der Heilige kennt und auch Gläubige anderer Relgionen an den Ritualen teilnehmen lässt. Heute wird der Sufismus in Pakistan schwer angefeindet. Mehrere Sufis wurden ermordet. Die allgemeine Meinung des Mehreheitsislams geht dahin, dass es Aberglaube und unislamisch sei, was die Sufisten treiben.

        Ich interpretiere das politische Moment im Islam so: Der Islam wie er sich im Koran, in den Hadithen und in den frühen Institutionen offenbart, will von anbeginn nicht nur die Religion sondern das ganze Leben inklusive Rechtssprechung und Politik durchdringen. Doch trotz diesem Anspruch ist der Koran voller Widersprüche. Er lässt dadurch auch viele Interpretationsmöglichkeiten zu,. Der martialische, kriegerische und politische Teil des Islams geht in Friedenszeiten wohl bald vergessen, weil er dann nicht mehr relevant ist. Die heutige Rückkehr zur stärker politischen, kriegerischen Interpretation des Islams könnte man als Rückkehr von Teilen der islamischen Gesellschaft zum Kampfmodus betrachten. Im Islam gibt es schon immer den Propheten als Schläfer, der, wenn aufgeweckt seine Kriegsmontur anzieht und bereit ist für die Schlacht.

        • @ Herr Holzherr :
          Der “Schläfer” ist eine schiitische Spezifität, der Mahdi (das Fachwort), insgesamt scheinen Sie aber schon richtig zu liegen, was fehlt war noch die islamische Apokalypse.
          Der Islam kennt, zu vergleichen wäre vielleicht mit dem Papsttum, den Gottesstellvertreter (“Khailf”); dass man sich im unterwerfenden Sinne (“Islam”), unter sich Unterwerfenden (“Moslems”) gegenseitig nicht “grün” ist, stimmt auch.
          Schia und Sunnitentum nagen bspw. heute noch sehr handgreiflich an einer Nachfolgeregelung.

          Der Islam ist, leicht erkennbar und auch offen verlautbart zuvörderst Poltitik; es kann sich hier vielleicht, “unter uns” hochentwickelten Primaten oder Bären, vorgestellt werden, dass die Suche nach Sinn, Herrschaft und Genreplikation historisch mal so und mal so stattgefunden haben könnte.

          Der Primat oder Bär ist seit vielleicht 100k Jahren biologisch in der Lage bestimmte Entwicklung, also u.a. auch Sprachlichkeit und Politik, anzustoßen und zu verbreiten.
          Nicht schlecht vielleicht in diesem Zusammenhang auch diese cineastische Nachricht Stanley Kubrick’s :
          -> http://de.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyssee_im_Weltraum

          MFG
          Dr. W

      • Ludwig Trepl, @ Mona: Grenzen der Toleranz.

        „Das Problem ist jedoch, dass die Toleranz ihre Grenze an den Bestrebungen derjenigen Gruppen findet, die ihren Glauben absolut setzen und versuchen ihre Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.“

        Einverstanden. Dann gibt es im Extremfall kein anderes Mittel als Gegengewalt. Der NS mußte militärisch vernichtet werden, beim IS sehe ich das ebenso. Aber man muß aufpassen, daß man mit solchen Engführungen der Diskussion auf „Gewalt“ nicht in gefährliches Fahrwasser kommt. Es geht nun einmal komplizierter zu auf der Welt.

        Diejenigen, die die Macht haben und großen Einfluß darauf, was als legitim gilt (gilt, nicht ist!), haben einfach Gewalt im Sinne eines Terrorismus nicht nötig, ohne daß dadurch das, was sie tun, gerechtfertigt würde. Man denke an die endlose Geschichte der Gewalttaten im Zuge beispielsweise des europäischen Kolonialismus (oder irgendeines anderen historischen Siegers). Jeder Widerstand etwa eines Indianerstammes war (nach heute gängigen Begriffen) Terrorismus, die in der Regel anschließende Massakrierung der Dorfbevölkerung durch das Militär war dagegen legitime staatliche Gewalt („Strafexpedition“).

        Man muß also nicht nur auf die sehen, die ihren Glauben absolut setzen, sondern auch auf die, die ihre Interessen durchsetzen (und eventuell keinerlei „Glauben“ haben) und die Macht dazu haben. Auch sie behindern den „herrschaftsfreien Diskurs“. Aber sie verhindern ihn nicht. Diejenigen, die diesen Begriff seit einigen Jahrzehnten zu einem der einflußreichsten im politisch-ideologischen Raum gemacht haben, Habermas, Apel usw., waren denn auch immer optimistisch. Seht ihr denn nicht, sagten sie, wie sehr sich die heutige Welt trotz allem von der vor 50, gar 100 Jahren unterscheidet? Wie heute alles weltweit in Tausenden von Gremien verhandelt wird, wie sich die Beteiligten dem zwanglosen Zwang des Argumentierens unterwerfen, statt, wie früher, einfach zu kommandieren und aufzumarschieren? Was natürlich immer noch allzu oft geschieht – aber ist das Glas halbvoll oder halbleer? Und was speziell die Religionen angeht: Es gibt zahllose Gremien nicht nur des interkonfessionellen christlichen (ökumenischen), sondern auch des interreligiösen Dialogs. Viel zu wenig, kann man einwenden, aber vor kurzer Zeit gab es da einfach gar nichts.

        Nun wird man vielleicht dagegenhalten: Schon richtig, aber dieser hoffnungsvolle Prozeß wurde seit ein oder zwei Jahrzehnten gestoppt, und zwar durch den militanten Islamismus. Doch der bleibt ein prinzipiell isolierbares Problem, solange er nicht hochfantasiert wird zum „Kampf zweier Kulturen“, Westen / christliches Abendland gegen Orient / Islam. Wenn man gegen „den Islam“ antritt, ist der „herrschaftsfreie Diskurs“, das Projekt der Aufklärung, beendet, bevor er begonnen hat. Dann gibt es allenfalls noch weltanschauliche Waffenstillstandsverhandlungen. Darum sehe ich die Hauptgefahr für die Welt – nur für die islamische Welt ist der Islamismus bisher eine Katastrophe, die allermeisten Opfer des Islamismus sind Muslime – im Erstarken des Islamhasses hier bei uns.

        • Ich muß mich korrigieren:

          “nur für die islamische Welt ist der Islamismus bisher eine Katastrophe, die allermeisten Opfer des Islamismus sind Muslime” habe ich eben geschrieben. Ich hätte schreiben müssen: für die islamischen Länder. Ob die “allermeisten Opfer” Muslime sind, weiß ich nicht. Die Verfolgung trifft ja auch andere, vor allem Christen in diesen Ländern.

          • Die allermeisten Opfer des Islamismus sind Muslime. Allein die Boko Haram haben kürzlich bei der Eroberung von Baga 2000 Menschen getötet und das war nur eine von vielen Episoden über die gesamte Welt und die letzten 20 Jahre.

            Es wurden wohl einige tausend Christen von Islamisten (oder einfach Musimen) getötet, doch die Zahl der Christen in islamischen Ländern nimmt in den letzten Jahren vor allem wegen Emigration ab, einem Wegzug aufgrund der wahrgenommenen Bedrohung.

          • Al Qaida als Terrorgruppe hat nach SPON Surprising Study On Terrorism: Al-Qaida Kills Eight Times More Muslims Than Non-Muslims bis am 03 December 2009 8 Mal mehr Muslime als Nicht-Muslime getötet und das obwohl Al-Qaida eine stark antiwestliche Propaganda pflegt, weit mehr als andere Gruppen.

            Verwunderlich ist es nicht, denn wenn schon kämpfen islamistische Gruppen nicht dagegen wie wir hier im Westen leben sondern dagegen, dass in islamischen Ländern westliche Einflüsse Einzug halten. Boko Haram heisst ja übersetzt „Bücher sind Sünde”. Die Boko Haram interessiert sich dabei nicht dafür ob ich Bücher lese sondern ob die Nigerianer Bücher lesen.

        • @Ludwig Trepl:
          Sie schreiben: “Einverstanden. Dann gibt es im Extremfall kein anderes Mittel als Gegengewalt. Der NS mußte militärisch vernichtet werden, beim IS sehe ich das ebenso. Aber man muß aufpassen, daß man mit solchen Engführungen der Diskussion auf „Gewalt“ nicht in gefährliches Fahrwasser kommt. Es geht nun einmal komplizierter zu auf der Welt.”

          Richtig! Deshalb würde ich in jedem Fall eine gewaltlose Konfliktbewältigung bevorzugen. Dazu müsste man allerdings die Ursachen für den militanten Islamismus finden und gegebenenfalls abstellen. Es kann auch nicht angehen, dass immer neue Hassprediger auftauchen, die die Menschen mit ihren verqueren Glaubensfantasien ins Unglück stürzen. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb sollte dieser Fanatismus auch ideologisch bekämpft werden, gerne auch durch einen “herrschaftsfreien Diskurs”, sofern das möglich ist.

      • @Mona,…
        nur kurz nebenbei. Ich würde den folgenden Satz anders formulieren (Hervorhebung v.mir):
        “Das Problem ist jedoch, dass die Toleranz ihre Grenze an den Bestrebungen derjenigen Gruppen findet, die ihren Glauben absolut setzen und versuchen ihre Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.”

        Landläufig wird das zwar so gesagt, aber um den Irrtum daran mal mit Nachdruck zu betonen: das tun sie eben gerade nicht: “ihren Glauben absolut setzen“! Würden sie ihren Glauben an Gott absolut setzen, würden sie keine Gewalt ausüben. Und das gilt für jede Art Gewalt im vermeintlichen ‘Namen Gottes’. Gottes Weise der Gewaltlosigkeit müssen wir mit Abstand zeitlebens erst noch lernen.

        Solche Menschen oder Gruppen setzen immer nur eine menschliche Projektion von Gott absolut.

        Und das ist im Falle von Gewalt immer irgendeine persönliche, charakterlich bedingte, äußerst verkürzte, oder eben verdrehte Sicht von Gott, die sie auf ihn zur Rechtfertigung ureigener Gewalttätigkeit projizieren.

        Nicht umsonst heißt es im AT, dass der Mensch sich kein Bild von Gott machen soll, will unter anderem heißen: ihm keine Projektion eigener Gewalttätigkeit etc. überstülpen soll. Gewalttätige Sprache und Deutungen von Ereignissen im AT (Altes Testament/Hebräische Bibel) oder anderen Heiligen Schriften sind menschliche Sprache und Deutungen. Gottes Sprache muss man daraus immer extrahieren. Wirklich Gläubige wissen das und tun das, auch die einfachen Gläubigen, zumindest intuitiv und/oder mehr oder weniger bewusst .

        Der Terrorismus ist keine Geburt Gottes bzw. der Religionen. Er _kann nicht_ von Gott kommen Das kann man nicht laut genug und immer wieder sagen. Wenn, dann ist er ein Missbrauch der Religionen und überhaupt des Menschen und der menschlichen Gemeinschaft. Folglich muss er auf anderem Wege, etwa aus politischen Gründen gezüchtet worden sein, was sehr viel realistischer ist. Wer beispielsweise den Terrorismus anheizt, wahrscheinlich sogar finanziert, um durch einen künstlichen Kampf der Kulturen letztlich alle Religion zu vernichten, der kann kein Gottgläubiger sein.

        Deshalb bringt das lange Herumstochern in den Religionen beim Thema Gewalt überhaupt nichts. Es würde etwas bringen, zu vergleichen, inwieweit es den Religionen , in ihrer genuinen Aufgabe gelingt, den Menschen genau darin zu unterstützenn, eben seine ureigene Wurzel der Gewalt zu überwinden, gleichsam ohne Erzeugung einer gewalttätigen Gegenreaktion in sich selber in den Wind zu schlagen. Denn gegen das Böse der Gewalt zu kämpfen, erzeugt dieses nur wieder neu. Aber so ein Vergleich lässt sich auch wieder nicht ohne eigenen Glaubensvollzug vornehmen. Das muss innerhalb der Religionen im interreligiösen Dialog geschehen und geschieht ja längst.

        @Ludwig Trepl

        ….und deshalb ist auch mal ein Satz von Ihnen eher Unsinn, wenn Sie oben… oder im letzten Artikel .. schreiben dass “alle Christen bis vor kurzem mehr oder weniger Judenhasser waren”. Vermutlich waren es die wenigsten, eben weil der wirklich Glaubende aus dem Gesamt des Glaubensvollzugs heraus intuitiv weiß, dass Hass mit Glauben nichts zu tun hat und dies ebenso intuitiv lebt, solange er nicht von starken Charakteren und vermeintlichen Intelligenzen irregeführt wird. Schon allein das Wort Hass passt da überhaupt nicht hin. Im Umgang mit Religionen sollte man es aus dem Wortschatz streichen.
        Eine ähnliche Falschaussage ist hier auch öfter zu lesen, wenn es heißt, dass Religion ausgrenzen würde. Das ist Unsinn. …kann das Thema jetzt aber nicht näher ausführen.

        • @Eli Schalom:
          Religion ist auch Auslegungssache und der islamische Terrorismus hat vermutlich vielfältige Gründe, auch politische. Gut, vielleicht bringt “das lange Herumstochern in den Religionen beim Thema Gewalt überhaupt nichts”. Aber wie soll die Gesellschaft mit Terroristen denn nun umgehen? Der Bundesrichter Thomas Fischer setzt sich hier mit der Frage auseinander: “Sind die Terroristen nun Feinde oder Bürger?”
          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht

          • “Sind die Terroristen nun Feinde oder Bürger?” Die RAF-Mitglieder waren beides. Mit grösserem zeitlichem Abstand ändert sich die Einschätzung der Bedeutung und Rolle von Terroristen oft. Dazumal wurden die politischen Ansichten der RAF von vielen aus der linken Szene ernst genommen, heute sind für Hans Magnus Enzensberger damalige Top-Terroristen wie Andreas Baader durchgedrehte Kleinbürger, die nur ihre eigenen Interessen verfolgt haben (Baader war nur an schicken Klamotten, schnellen Autos und an sich selbst interessiert sagt er über ihn).

            Oliver Roy ordnet einen Grossteil des islamisichen Terrorismus ebenalls als Phänomen einer Jugendkultur ein, in dem der Beruf Terrorist einem Menschen eine ungeheuere Bedeutung gibt. Aus einem der sich mit kleine Delikten durchs Leben schlägt wird plötzlich ein Gotteskrieger, der das Schicksal aller Muslime verändert. Er wächst über sich hinaus, formt die Welt. Die Ambitionen sind ähnliche wie die von Politikern. Auch Angela Merkel sagt,die Zukunft zu gestalten sei das was sie an der Politik fasziniere. Diese Faszination teilt sie mit den Terroristen, sowohl mit der RAF als auch mit den Jihhadisten.

          • Ergänzung: Der Jihad sei besser als “Call of Duty”. Damit rekrutieren Jihadisten, die ähnlich orientiert sind wie die Charlie-Hebdo-Terroristen, Neulinge, meint Oliver Roy. Call of Duty ist ein Ego-Shooter und die Attentate wurden soweit ich Videoaufzeichnungen davon gesehen habe, tatsächlich im Stile eines Ego-Shooters begangen.

          • Alle 5 Minuten wird ein Christ getötet. Der Attentäter ist nur selten ein Jihadist. So etwas kann jeder und viele tun es aus Plausch oder – meist in Banden – um sich die Immobilie anzueignen, in der der Christ lebt. Möglich ist, das, weil in solchen Gesellschaften, in denen das geschieht solche Taten letztlich toleriert werden. Christenfeindlichkeit gibt es sogar in der Türkei. In einem Interview erzählte ein christlicher Geistlicher, es sei schon mehr als einmal vorgekommen, dass Autos auf ihn zufuhren oder ihn von hinten überrollen wollten, wenn er als christlicher Geistlicher erkenntlich war. Jemand der so etwas macht, will sich viellicht nur einen spannenden Tag damit machen. Später kann er eventuell sogar vor Kollegen damit angeben, denn er weiss, dass das OK, dort wo er lebt.

          • Wir reden vom Islam, aber könnten auch über Good Governance reden, wenn es um Länder geht, in denen islamistische Gewalt an der Tagesordnung ist.
            Das Phänomen islamistische Gewalt kann man nur in einer Gesamtbetrachtung verstehen. Zu glauben, die Religion, der Islam, sei das Hauptübel, ist eine ungerechtfertigte Vereinfachung. Umgekehrt ist es genauso falsch zu sagen, das Ganze habe mit dem Islam nichts zu tun. Wie so oft greift vieles ineinander, sind viele Kräfte am Werk wenn es um soziale Phänomene geht. Und es gilt: Über das Innere des Atomkerns wissen wir mehr und vor allem verstehen wir davon mehr als von Ökonomie, Religion und vielen sozialen Phänomenen.

          • Christen sollten mit einigen Grundlagen des islamischen Toleranzverständnisses vertraut sein. schreibt der Arbeitskreis Islam der evangelischen Allianz. Im Text wird die Situation der Christen in den islamischen Ländern im Lichte der islamischen Grundtexte gesehen aber auch an Beispielen von Christendiskriminierung gezeigt, dass eben auch niedere Instinkte, dass Christenhass eine Rolle spielt.

            Fazit: Wer sagt, der Islam respektiere Juden und Christen als Menschen des Buches, der sagt etwas Richtiges. Er sagt damit aber lange nicht alles über das Schicksal von Christen in islamischen Ländern. Dort gibt es nicht nur Vorbehalte gegen Christen, sondern auch schlichten Christenhass so wie es Judenhass hier gegeben hat und immer noch gibt. Auch hier in Deutschland kann man sagen, Martin Luther habe die Juden zu Judensauen gemacht. Die Religion sei also Schuld. Aber auch das ist zu einfach.

        • @Eli Schalom

          “Gottes Weise der Gewaltlosigkeit müssen wir mit Abstand zeitlebens erst noch lernen.”

          Ist das etwa eine billige Ausrede für die systematisch-gepflegte Bewußtseinsschwäche in “Individualbewußtsein” auf systemrationaler Schuld- und Sündenbocksuche, wo die Möglichkeiten des geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtseins schon längst wirklich-wahrhaftig den Mensch / das Ebenbild Gottes / uns ALLE gestalten könnten / müßten???

          Wirklich frei, also im Freien Willen von Verstand / Verantwortungsbewußtsein zu / in wirklich-wahrhaftiger Vernunft, ist Mensch erst, wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so daß die erpresserischen wie zynischen Abhängigkeiten in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” ABSOLUT keine Macht mehr haben, und PRINZIPIELL alles zweifelsfrei-eindeutig MENSCHENWÜRDIG organisiert wird!

          • @Maciej Zasada

            Ja, dann wäre auch wirklich-wahrhaftig Demokratie, Toleranz, Menschenwürde, … ! 🙂

          • Ich wusste schon immer, dass das Größte für Euch die Liebe ist.
            Einst wolltet Ihr noch, dass euch Deutschland liebt (“…und Morgen die ganze Weeelt”). Du vergisst eins, was zur Liebe gehört: Treue.
            Erst so wird deine Welt logisch und vollständig – voll “Liebe” und “Treue” und wenn einer diese unendliche wahrhaftig absolute Menschenwürde verschmäht, dann Äuglein um Äuglein…wie im alten, schlechten Witz. Denn das Schlimmste, was man gegen die Absolute “Liebe” tun kann, ist sie zu verschmähen. Auch irgendwie alttestamentarisch-logisch 🙂 🙂

          • @Maciej Zasada

            Was’n Quatsch, Liebe ist doch auch nur eine Form der leicht manipulierbaren Bewußtseinsschwäche 🙂

        • @ Eli Schalom

          “Aus der Lehre läßt sich das Gegensätzlichste machen, wenn man nur will; meist nicht ohne weiteres, es erfordert vielmehr oft langwierige Denkanstrengungen, erfordert den Umbau von nicht selten großen Teilen des Denkgebäudes, um wieder ein einigermaßen widerspruchsarmes Denken in dem jeweiligen System zu erlauben.”
          (Ludwig Trepl)

          So sehen Sie eben in “Gott” die Liebe. Andere sehen in “Gott” wieder etwas anderes. Warum das so ist, liegt seit der Aufklärung auf der Hand: weil wir über “Gott” nichts wissen können, so läßt sich diese Begriffshülse mit allem möglichen befüllen. Daher ist der Begriff “Unsinn” den Sie gegen Herrn Trepl ins Feld führen, hier nicht angebracht.

        • Ludwig Trepl, @ Eli Schalom: wahre und wirkliche Christen.

          „…und deshalb ist auch mal ein Satz von Ihnen eher Unsinn, wenn Sie oben… oder im letzten Artikel .. schreiben dass “alle Christen bis vor kurzem mehr oder weniger Judenhasser waren”.

          Bemerken Sie denn nicht, daß wir hier von Christen in zwei ganz verschiedenen Bedeutungen sprechen? Daß wir also über ganz verschiedene Dinge sprechen? So wie man vom „Menschen“ in ganz verschiedener Bedeutung spricht, je nach dem, ob man den empirischen Menschen meint (der ist eitel, verschlagen, habsüchtig usw.) und dem Menschen, wie er seiner moralischen Bestimmung nach ist, also das meint, was man immer mit „Menschheit“ (in nicht-empirischer Bedeutung) bezeichnet hat, d. h. das, worauf sich auch der Begriff „Menschenwürde“ bezieht, denn den real existierenden, empirischen Menschen geht bekanntlich diese Würde sehr ab.

          Deshalb ist es nicht „Unsinn“, was ich da schrieb, sondern ich redete über einen ganz anderen Gegenstand als Sie: über die Menge der realen Menschen, die sich in der Geschichte „Christen“ nannten; die waren Judenhasser. Ich redete nicht darüber, ob die den Namen Christen auch zu recht für sich beanspruchen.

          • Lieber Herr Trepl
            …man sollte nicht, wie ich es tat, so ernste und komplexe Themen so nebenbei in Eile abhandeln wollen. Das produziert dann im Grunde auch Unsinn.
            Ich merke jedenfalls an Ihrer Antwort, dass Sie wohl wegen meiner allzu eiligen Fassung meine Aussageabsicht in einer Weise nicht erkannt haben, dass das Wort Unsinn tatsächlich Unsinn ist, völlig unpassend.

            Das sehe ich an diesem Satz: “…..denn den real existierenden, empirischen Menschen geht bekanntlich diese Würde sehr ab.”

            ….denn das gerade nicht…. nein, das gerade nicht! Aber lassen wir auch das heute Abend. Das Thema geht schon gar nicht in Eile. Ich komme aber noch darauf zurück.

          • @Eli Shalom

            … denn das gerade doch… ja, das gerade doch!

            Zur nochmaligen Erinnerung / “Entwicklungshilfe” ihrer sehr merk- und denkwürdigen Worte:

            “Gottes Weise der Gewaltlosigkeit müssen wir mit Abstand zeitlebens erst noch lernen.” 😉

            Ich brauche diese in dieser Realität nicht …!

  49. “Und das, worin wir sicher sind, nämlich daß diese Idee die der Menschenwürde ist, gibt nur eine, allerdings zuverlässige, Leitlinie für das Suchen vor, wir haben damit nicht die Wahrheit in der Tasche.”

    Der Glaube an Jesus soll wirken, vergleichsweise übertragen aus seiner Zeit als Jude für das “auserwählte Volk”, als nachahmenswertes Vorbild von eindeutiger Vernunft in zweifelsfreier Menschenwürde, also von einem gewaltlos-expandierendem Nationalsozialismus ohne Herrschaftsanspruch – warum das nicht funktioniert hat, weiß der wirklich-wahrhaftig Bewußtseinsentwickelte trotz der “Aufklärung”!? 😉

    • Eindeutige Vernunft und zweifelsfreie Menschenwürde sind im gewaltlos expandierenden Nationalsozialismus ohne Herrschaftsanspruch zu finden?
      Witzbold
      Die Frage wer von uns beiden der Dogmatiker ist, ist entschieden.

      • Naja, ein weltweiter Sozialismus, Vernunft und Menschenwürde von jetzt auf gleich, wäre mir selbstverständlich lieber! 😉

      • Horst hat sich immerhin nun eindeutig erklärt: ‘gewaltlos-expandierendem Nationalsozialismus ohne Herrschaftsanspruch’

        Es gab mal eine Zeit, in der der Schreiber dieser Zeilen sich vor einigen Jahren, vielleicht vor zehn Jahren, in den drei kollektivistischen Lagern ein wenig (die Betonung liegt auf: ‘ein wenig’, die Beschäftigung war aber länger wierig) kommentarisch bemüht hat, den Islam betreffend das khomeinistische Lager.

        Die Erfahrungen sollen und können hier natürlich nicht umfänglich wiedergegeben werden, sie waren auch nicht erfreulich, die dbzgl. lesende Beschäftigung des Schreibers dieser Zeilen hat sich demzufolge auch reduziert, auf Radikale (“Linksunten-Indymedia”, “Nationalzeitung”, die Mazyek-Moslembruderschaft-Ecke), debattiert werden kann bei den Extremen “nicht wirklich”, auch bei den Radikalen nicht.

        Ansonsten hat Horst schon recht, die zeitgenössische national-sozialistische Meinung geht in Richtung friedlich nebeneinander existierender “Führer”-Völker.
        So richtig lecker sind diese Theorien nicht, immerhin scheint man der Vernichtung Unliebsamer abgeschworen zu haben und nicht mehr allen Entscheidungen des “Führers” zuzustimmen.
        So die möglichst wertfrei wiedergegebene Lage.

        MFG
        Dr. W

        • @Dr. Webbaer
          Sie geben nicht wertfrei wider, wenn Sie darauf hinweisen, dass Horst
          immerhin nun eindeutig erklärt: ‘gewaltlos-expandierendem Nationalsozialismus ohne Herrschaftsanspruch’
          Ich zitierte dies absichtlich nicht, denn wohin soll denn ein gewaltlos-expandierender Nationalsozialismus gewaltlos expandieren – “in Richtung friedlich nebeneinander existierender “Führer”-Völker”?
          Soviel zur expansionsloser Expansion und dem Führer, dem man widerspricht…
          Unerträglich

          • @ Maciej Zasada :
            Ein ‘gewaltlos expandierender Nationalsozialismus’ würde halt nach Horstscher Sicht nach und nach andere Länder national sozialistisieren, ein Gedankengang, der grell ist, fürwahr!
            Nichtsdestotrotz sind womöglich die drei Kollektivismen (s.o.) seit jeher derart unterwegs.
            HTH
            Dr, W

          • @Dr. Webaer

            Nichtsdestotrotz sind womöglich die drei Kollektivismen (s.o.) seit jeher derart unterwegs.

            sag ich doch: Witze sind formal immer die gleichen, ihre Inhalte variieren bloß.
            …und wenn man an die Sätze der natürlichen Sprache denkt? An ihre Form?
            Man überschätzt die Bedeutung der Sätze. Diese unterliegen den ausschließenden Gesetzen der dialektischen Logik.
            Die mathematischen Sätze nicht?
            Nein, sie sind eindeutig…doch beschreiben Sie für gewöhnlich dialektische Aussagen…Die mathematischen Sätze sind ausschließlich dann wahr, wenn sie universelle Aussagen betreffen.
            Die Sprache der Geometrie – Pythagoras.

          • @ Herr Zasada :
            Die Mathematik ist eine Tautologie und kennt genau dann die “Wahrheit”, wenn diese als Eigenschaftenwert in dieser Sprachlichkeit (“Logik”) vorgesehen ist.
            Ähnlich gilt es für Weltanschauungen und Religionen, auch die Aufklärung ist eine Weltanschauung, wobei diese, ähnlich wie Sie vortragen, sofern Sie hier richtig verstanden haben, wie Sie auch schreiben, einen gewissen Humor oder tiefere Einsicht zu haben scheint.

  50. Hallo Herr Trepl,
    sehr tief geht dieser Schnellschuß von Ihnen.
    Vielen Dank für diese Stimme und Gratulation.
    Für mich findet das ganze Durcheinander auf einer einzigen Ebene statt.
    Wir meinen im Leben über viele Witze gelacht zu haben, in Wirklichkeit lachten wir über 3 oder 4 formal gleiche Witze.
    Wir meinen etwas zu sagen, indem wir Sätze formulieren…es gibt tausende Sätze, für die niemand mehr Verantwortung übernimmt
    Gehen Sie auf Youtube und schauen Sie dort Inhalte 2 Tage lang an – Sie werden überrascht sein, wie wenig auf der Welt passiert. Immer gleiche Witze, immer gleiche Kriege, immer gleiche Unfälle, Geräusche…
    Ich würde sagen alle Religionen sind gleich…gleich gut ergibt sich daraus von alleine, aber auch gleich schlecht…wie die Witze.

    • Wir meinen im Leben über viele Witze gelacht zu haben, in Wirklichkeit lachten wir über 3 oder 4 formal gleiche Witze.

      Nicht ganz klar, es bestehen gewisse Unterschiede zwischen Witzen und Witzen, es gibt insofern auch ganz verschiedene Humortheorien; eine, das ist zufällig die, die der Schreiber dieser Zeilen bevorzugt, besagt in etwas, dass Humor aus dem Wissen um das letztliche Nicht-Wissen entsteht; andere finden dagegen anderes witzig, so in der Art: ‘Der Sklave konnte nicht antworten, seine Zunge soll herausgeschnitten werden, um dann seine Antwort zu hören! (MUHAHAHAHAHA)’

      MFG
      Dr. W

    • “Für mich findet das ganze Durcheinander auf einer einzigen Ebene statt.”

      – die Ebene: der geistige Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung), den Mensch im Geist der “Gott” ist verantwortet / verdingsbumst, im “Tanz um das goldene Kalb” / um den heißen Brei, in der tragisch-komischen Dummheit von hierarchiesch-gebildeter Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche, des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um …, mit Konfusion in Überproduktion von zeitgeistlich-reformistischem Kommunikationsmüll, wo längst die Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewußtsein wirklich-wahrhaftig gestalten könnten / müßten 😉

      • Bist Du Horst der “bahnbrechende Geist, der schöpferische Zweifel empfindet” oder ich?
        Einer von uns findet jedenfalls satte Beruhigung darin, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln
        MUAHAHAHAHAHA

        • Der bahnbrechende Geist ist nie einer / der eine, da hat ziemlich sicher schon Jesus keine Freude dran gehabt, weshalb …! Ich jedenfalls kann keine Beruhigung in starrem Dogma finden.

          • Du irrst.
            Der Geist, den wir meinen lebt in einem einzigen Kopf.
            Die Anderen, auch die Begeisterten, auch die endgültig überzeugten Jünger sind nur dabei anwesend.
            So war es beim Jesus, so war es beim Banach in Lwów, so war es übrigens beim H und Wittgenstein und so wird es immer sein.
            Derjenige, der dabei ist, hat nur den Eindruck etwas zu bewirken. In Wirklichkeit ist er nur einer, dem Dinge dargelegt werden. Der wirkende Geist ist ein einziger.

          • Auweia, Du glaubst also an “Individualbewußtsein” und Hierarchie? Ich wäre Irre, wenn ich jetzt und hier …!

          • Warum “Hierarchie”, es hat mit “Hierarchie” nichts zu tun. Es hat damit zu tun: zu wissen, dass ¬”A” erleichtert massiv die Widerlegung der allgemeinen “A”-Aussage

    • Hm, hier scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen. Für Sie ist alles gleich (zumindest auf wenige Varianten reduzierbar bzw. aus wenigen Varianten ableitbar – fraglich ist nur, warum es gerade zwei oder drei Witze sein sollen, warum nicht fünf?). Bei Ludwig Trepl scheint mir der Fall ganz anders zu liegen. Bei ihm ist weniger alles gleich als vielmehr alles verschieden – falls man das so lapidar formulieren kann. Ich persönlich bin der Ansicht, dass selten ständig über den gleichen Witz gelacht wird (weil doch der Witz seiner Natur nach in gewisser Weise die Logik auf den Kopf stellt, etwas in einen Kontext pack wo es nicht hingehört und das ist doch in höchstem Maße abhängig von dem, der den Witz hört und eben seinem individuellen Kontext). Ein Witz funktioniert vielleicht immer gleich, aber deshalb sind ja noch lange nicht alle Witze gleich. Man könnte aber wohl sagen: sein (Trepls) zentrales Anliegen ist die Differenzierung und das Aufzeigen der Vereinbarkeit und Unvereinbarkeit von bestimmten logischen Kontexturen (Weltbildern, politischen Ideologien usw.) – man könnte vielleicht sagen, er schaut sich die Lehrstellen in Günthers “Kenogrammatik” genauer an. Ihr Argument ist: die Beschränkung auf die zweiwertige Logik ist allerorts das Problem, d.h. das Problem mit den Ideologien, genauer: dem Kampf zwischen ihnen und den darauf resultierenden Katastrophen. Das hat Günther schon vor einem halben Jahrhundert bemerkt (und vor ihm vielleicht/vermutlich auch schon andere).

      Über Günther redet hier ja des öfteren mal einer, aber getroffen habe ich noch keinen, der mir wirklich erklären kann, worin er über Hegel und Heidegger hinausgeht, was nicht heiße soll, dass ich der Ansicht wäre, das er das nicht täte/könnte (ich habe auch das Gefühl, dass da was ist, aber eben nur ein Gefühl) – erklären konnte es mir halt noch keiner. Und auch bei Ihnen scheint mir der Fall so zu liegen. Es ist ihr “immer gleiches” Argument, dass die zweiwertige Logik unzureichend ist. Aber was halten sie von Günthers Ansicht, dass jede Kontextur (d.h. jedes Weltbild) der zweiwertigen Logik verschrieben bleibt und bleiben muss, also jedes positive Denken? Günther scheint mir darauf aus zu sein, durch die Mehrwertigkeitslogik die Vielfältigkeit des Denkens zu begreifen und in gewisser Weise (durch die Polykontextualitätstheorie) zu integrieren. Inwiefern gelingt im das? Wie ist die Leerstellengrammatik zu begreifen? Ihre “Argumente” scheinen mir da sehr schwach auf der Brust zu sein. Für mich hören sie sich eher nach Offenbarung an. Ich kann auch (wie sie – auch wenn sie das jetzt vielleicht bestreiten werden) sagen: Das was der NS tat und der IS tut ist falsch. Dazu brauche ich nicht viel zu wissen. Das Argument, dass es hier um eine defizitäre Logik geht (dass das der Grund sei) scheint mir weit schwächer zu sein, als der gemeine Verstand, der mir sagt, dass der Mensch eine Würde hat, die hier missachtet wird, weil sie nicht als höchstes Gut gesetzt wird bzw. gesetzt werden kann – Um Einwänden vorzubeugen: ich habe schon verstanden, dass:

      “das Fundament kann nur immer gesucht werden, in einem nicht weniger radikal offenen Prozeß des Nachdenkens, Diskutierens und Argumentierens, als er außerhalb der Religionen seit der Aufklärung weitgehend kultureller Standard geworden ist. Und das, worin wir sicher sind, nämlich daß diese Idee die der Menschenwürde ist, gibt nur eine, allerdings zuverlässige, Leitlinie für das Suchen vor, wir haben damit nicht die Wahrheit in der Tasche” (Trepl)

      • @ Maciej Zasada
        Mein Kommentar richtet sich an Maciej Zasada. Das scheint mir jetzt nicht eindeutig erkennbar zu sein.

      • Eine mehrwertige Logik ist nicht nur mit Günther zu erreichen.

        “Über Günther redet hier ja des öfteren mal einer, aber getroffen habe ich noch keinen, der mir wirklich erklären kann, worin er über Hegel und Heidegger hinausgeht”

        Warum sollte ich mir die Mühe machen, um zweifellos vorhandene und/oder überschätzte Qualitäten des Einen, über/unter die des Anderen zu stellen, ich müsste mich dafür der (phänomenologisch gescheiterten) Vergangenheit widmen – mich interessiert die Zukunft.

        “warum es gerade zwei oder drei Witze sein sollen, warum nicht fünf?”

        Es können auch hundert sein. Je mehr desto besser, aber es geht mir um Ihre Form, die immer gleich bleibt. Die Metapher betrifft die Verfügbarkeit der Denkansätze, die in den Diskussionen wie diese erscheinen – sie ist wie die formale Verfügbarkeit der Witze – beschränkt. Solange man die Sätze (die Gedanken, die Witze) ernst nimmt und ihre Form nicht identifiziert, solange erscheint “alles verschieden” (übrigens – auch möglich), doch erkennt man die dialektische Form in ihnen, erkennt man auch ihren anstrengenden Automatismus.

        Sie schreiben über Günther: “ich habe auch das Gefühl, dass da was ist, aber eben nur ein Gefühl”

        Da ist nichts, sonst hätten sie nicht bloß ein Gefühl.

        Sie schreiben über mich: “Und auch bei Ihnen scheint mir der Fall so zu liegen. Es ist ihr “immer gleiches” Argument, dass die zweiwertige Logik unzureichend ist”

        Mein “immer gleiches Argument”, also meine Monotonie ist wohl immer noch zuviel, denn man erkennt sie nicht als das an, was sie ist.

        Ich bin zufällig hier gelandet, wenn Sie über mich denken, ich trete gegen Herrn Trepl, dann irren Sie, ich kenne Herrn Trepl nicht und er ist mir nicht unsympathisch. Ich mache aufmerksam, ich zeige. Weil ich es kann…und einer muss es tun…

        “das Fundament kann nur immer gesucht werden, in einem nicht weniger radikal offenen Prozeß des Nachdenkens, Diskutierens und Argumentierens, als er außerhalb der Religionen seit der Aufklärung weitgehend kultureller Standard geworden ist.” (Trepl)

      • @Georg Hausladen

        Ich kann auch (wie sie – auch wenn sie das jetzt vielleicht bestreiten werden) sagen: Das was der NS tat und der IS tut ist falsch. Dazu brauche ich nicht viel zu wissen.

        Natürlich, aus Ihrer (und meiner) heutigen Sicht. Vor 60 Jahren würden wir den NS und als Islamisten heute den IS vielleicht als eine “Notwendigkeit” bezeichnen. Wer weiß?
        Wir könnten auch die Meinung vertreten, dass das, was vor 60 Jahren in Europa gewesen ist und heute in Syrien passiert, seinen Sinn darin hat, dass man es irgendwann als “falsch” erkennt…aus dieser Perspektive betrachtet, lässt sich nicht klar sagen, was falsch und was richtig ist.
        Die archaische Logik erlaubt allerdings die Eindeutigkeit des Urteils, Klarheit der Verhältnisse, sie schließt aus, disqualifiziert das, was “falsch” ist.
        Das Dumme ist nur – nach derselben Logik werden Systeme organisiert, die wir insgesamt für “falsch” halten. Deshalb kann die logische Konsistenz kein universelles Kriterium sein, nicht innerhalb dieser Logik. Innerhalb dieser Logik ist nämlich entscheidend, ob ich über die Wahrheit und Falschheit überzeugend aussagen kann (Dialektik). Wenn es mir gelingt zu überzeugen (Argument), dann ist meine Wahrheit die universelle.
        Es ist irrelevant wer auf den gelben Bus in der Ukraine geschossen hat. Relevant ist, dass der ukrainische Präsident das zerschossene gelbe Blechstück vor dem blauen Hintergrund vor die Kameras hält und den Schuldigen für überführt erklärt.
        Lächerlich?
        Aber Sie müssen es doch längst erkannt haben.

        • Jede Logik und jede Wahrheit bezieht sich allein auf die vorgegebenen Axiome, Definitionen, Konventionen, Vorannahmen. Diese wiederum beziehen sich auf Erfahrung, Erleben oder subjektive Vernunft. Es gibt weder eine universelle oder unabhängige Logik noch eine universelle Wahrheit, auch mehrwertige Logiken ändern daran nichts. Die Logik folgt der Bedeutung von Begriffen, Wörtern und Grammatik.

          Letztlich beruht also jede Wahrheit auf zirkulären Denkprozessen, egal ob Korrespondenz- oder Kohärenz- oder Diskurstheorie der Wahrheit. Der einzige Ausweg ist die Kombination all der Verfahren zu einer hypothetischen Wahrheit als Grundlage oder Richtlinie des Verhaltens, mit der latenten Möglichkeit des Irrtums. Das vor allem unterscheidet Wissenschaft von Scholastik und dogmatischem Glauben. Die Unterschiede zwischen Natur- und Geisteswissenschaft sind längst nicht so gravierend, wie häufig behauptet wird. Meist dient die Unterscheidung nur der eigenen Eitelkeit, vornehmlich den manchmal überheblichen Naturwissenschaftlern. Die häufig zitierte Falsifikation ist ein notwendiges, aber nicht ausreichendes Kriterium, denn auch sie selbst unterliegt der Möglichkeit des Irrtums.

          • @Anton Reutlinger
            Auf welcher semantischen Grundlage stellen Sie Ihre Behauptungen, die allgemein Logik betreffen?
            Sich allgemein und verlautbarend über die Gegenständlichkeit einer Tatsache auszusprechen setzt voraus, dass man sie als Ganzes begreift…
            Was gibt Ihnen das Recht, sich allgemein über mögliche Logiken eloquent auszulassen, wenn alles, was Sie kennen eine einzige Logik ist? 🙂

            “Letztlich beruht also jede Wahrheit auf zirkulären Denkprozessen”

            Irrtum ist zu behaupten, die “Wahrheit” muss allgemein mit Logik zu tun haben.
            Der logische Wert “W” ist bloß für die entscheidende und ausschließende Logik von Belang.
            Dieser Wert gehört nicht in die Logik.

        • @ Zasada
          Nun gut, ich will mir einmal die Mühe machen, obwohl ich den Sinn darin nicht wirklich sehe (entschuldigen sie die Arroganz: aber darauf, dass man die Wahrheit kennt, können sich die, denen eine Offenbarung zu Teil wurde, immer berufen)

          „Eine mehrwertige Logik ist nicht nur mit Günther zu erreichen.“
          Nun: Zu erreichen wäre sie vermutlich auch mit Ihnen, aber das bringt uns hinsichtlich der Frage nach dem Gehalt der mehrwertigen Logik noch nicht weiter. Daher scheint mir ihre Aussage:

          „Warum sollte ich mir die Mühe machen, um zweifellos vorhandene und/oder überschätzte Qualitäten des Einen, über/unter die des Anderen zu stellen, ich müsste mich dafür der (phänomenologisch gescheiterten) Vergangenheit widmen – mich interessiert die Zukunft.“

          Nicht wirklich einleuchtend. Klar: Heidegger hat sich vielleicht ein wenig zu intensiv mit der Vergangenheit beschäftigt. Das „dass man [auch Sie] in eine Welt geworfen ist“, scheint mir aber nicht so einfach von der Hand zu weisen zu sein. Woher nehmen sie denn ihre Aussagen über die Zukunft, über die Sie nichts wissen können? Woher kommt IHRE Sicherheit?

          Witze: „Je mehr desto besser“

          Die Beschränkung, die Sie erwähnen, scheint mehr eher auf die Beschränkung ihres (offensichtlich quantitativen) Denkens zurückzugehen. Es geht doch um den Unterscheid zwischen „dem“ Witz und „den“ Witzen. Was wollen sie sagen? Dass die Welt beschränkt ist? Dann wohl nur in ihrem Geiste. Das mit der „Dialektik“ sollten sie näher ausführen, denn sie scheint mir gerade die Bedingung für das Ewig anders zu sein. Sie wollen Hegel kritisieren. Nur zu! Aber dann bitte mit Belegen!
          Zu Günther: „Da ist nichts, sonst hätten sie nicht bloß ein Gefühl.“
          Nun ja: zumindest mein Gefühl ist je da. Wollen Sie mir das absprechen?

          „Mein “immer gleiches Argument”, also meine Monotonie ist wohl immer noch zuviel, denn man erkennt sie nicht als das an, was sie ist.“
          Ja, tatsächlich: ich erkenne nichts als einen recht banalen Monismus.
          Dass Sie gegen Herrn Trepl antreten habe ich nie behauptet. Mich interessierte (nur kurzzeitig) die Differenz zwischen ihnen. Auf was genau machen Sie aufmerksam? Auf das, was Trepl sagt (Zitat)?
          Soviel zu ihrem ersten Kommentar. Den zweiten werde ich mir vornehmen, sobald ich Zeit dafür habe. Vielleicht nur so viel:

          „Deshalb kann die logische Konsistenz kein universelles Kriterium sein, nicht innerhalb dieser Logik. Innerhalb dieser Logik ist nämlich entscheidend, ob ich über die Wahrheit und Falschheit überzeugend aussagen kann (Dialektik). Wenn es mir gelingt zu überzeugen (Argument), dann ist meine Wahrheit die universelle.“

          Was ist der Unterschied zwischen den beiden Logiken? Bitte erklären sie mir das mit Bezug auf die Dialektik. Innerhalb eines logischen Kontextes gibt es immer nur eine Wahrheit. Dass man da zwischen Wahrheit und Falschheit unterscheidet, ist trivial. Wahrheiten sind nun mal in gewisser Hinsicht immer individuell. Das scheint mir hier wichtig zu sein.

          Und: Es erscheint mit weniger relevant, dass der Präsident der Ukraine ein Blechstück hochhält, als die Tatsache, dass in dem „gelben Bus“ Menschen saßen. Sehr verkopft scheint mit Ihre Ansicht…

          • Der Bus war blau.
            Es ist nicht wichtig (und davon sprach ich nicht), was Sie für wichtiger halten, ob das, wer darauf geschossen oder das, wer drin gesessen hat.
            Ich muss nur aufpassen und beim Thema bleiben.
            Bleiben Sie locker, machen Sie sich einen schönen Abend.
            Den Rest werde ich mir vornehmen, sobald ich Zeit dazu habe. Sie gestatten. Freitag. Die Mädels warten.
            Mann, Sie sind wirklich arrogant…und ich? Ich bin nur selbstsicher.

          • @Georg Hausladen
            Sie sind nicht arrogant, es war ein Scherz.
            Ich konnte mich für Sie organisieren, etwas stressig, aber ich hab alles im Kopf (wie Sie treffend bemerkt haben). Schnellschuss…

            Sie können mich nicht dazu zwingen, mich über Heidegger und Hegel zu unterhalten – wenn Sie meine Gedanken für eingleisig halten, dann müssen Sie sich mit m e i n e n Gedanken auseinandersetzen und sie ggf. torpedieren und nicht von mir erwarten, dass ich Ihnen, dadurch dass ich mich als xyz offenbare, meine Flanken biete.
            Dafür bin ich zu gerissen und dafür interessieren mich die Wenigsten genug, um über sie hier mit Ihnen spritzig zu diskutieren.
            Dies zur Passage: “Warum sollte ich mir die Mühe machen…”
            Bleiben wir beim Thema

            “Woher nehmen sie denn ihre Aussagen über die Zukunft, über die Sie nichts wissen können? Woher kommt IHRE Sicherheit?”

            Ich mache keine Aussagen über Zukunft, ich interessiere mich für Zukunft als für ein Phänomen, das sich gestalten lässt – mich interessiert es, auf die Zukunft (vielleicht sogar Ihre) gestaltend Einfluss zu nehmen.
            Die SICHERHEIT ist denjenigen eigen, die inmitten der Blinden mit einem kümmerlichen Auge sehen (dürfen). Diese Sicherheit ist mitnichten ein Zeichen der Überheblichkeit der Sehenden, sie ist eine Wertung, welche die Blinden abgeben (Blindheit ist kein Wert, sondern ein Merkmal! Wir wollen nicht falsch verstanden werden)

            Witze: da haben Sie recht- die Welt ist in meinem Geiste beschränkt.

            Zu Günther: nein, ich will Ihnen nichts absprechen.

            Dialektik und der Unterschied (hier etwas aus meinem Buch, damit Sie erkennen, dass ich den Fragen, die Sie stellen nie aus dem Weg gegangen bin):

            ‘Jeder einzelnen Perspektive, jeder einzelnen Sicht auf die Individualität der Dinge liegt eine semantische Ambiguität zugrunde.
            Darin unterscheidet sich die Perspektivenlogik von der klassischen Identitätslogik, dass sie diesen Widerspruch nicht meidet, nicht zu beseitigen, nicht zu verhindern sucht, sondern dass sie ihn als einen natürlichen und elementaren Eigenzustand der Individualität betrachtet.
            Signifikant ist nämlich, dass eine Dualität ein inhärenter Bestandteil jeder perspektivischen IndiviDualität ist.
            Paradox der [Individualität] besteht darin, dass sie nicht abgeschlossen, nicht isoliert und vor Allem nicht solitär ist, ganz im Gegenteil: jede [Individualität] besteht aus zwei gleichwertigen Perspektiven – aus ihrem inwendigen und aus ihrem auswendigen Aspekt.
            Der inwendige Aspekt der Individualität manifestiert sich autoreflexiv (Mikroperspektive), der auswendige kontextreflexiv (Makroperspektive).
            Wenn man die Worte, welche mit der singulären [Individualität] zu tun haben, einer logischen Analyse unterwirft, entdeckt man besondere Hinweise auf die Existenz ihrer dualen Natur.

            Beispiel

            Primäre Bedeutung: Individuum – in – dividere (nicht teilbar)
            Sekundäre Bedeutung: IndiviDuum – individual – dual (nicht teilbare Zweiheit).
            Bemerkenswert ist hier, und zwar auch dann, wenn wir die Existenz einer dualen Ordnung im Singularen deutlich erkennen, dass das, was wir in Wirklichkeit erkennen, stets ein solitäres Modell einer dualen Realität ist.
            In dem Moment nämlich, in dem der duale Aspekt einer Singularität als ein Objekt anvisiert wird, hört er gleichsam auf zu existieren. Etwas zu erkennen heißt nämlich, es von allem anderen zu unterscheiden, es heißt sein ambivalentes Wesen für ein partikulär entschiedenes, für ein unterschiedliches, für ein [individuelles] zu halten.
            Duales Wesen (eindeutig) zu erkennen ist daher grundsätzlich unmöglich.

            Moderne Erkenntnisphilosophie erweist sich in diesem Sinne als unfähig, die Wirklichkeit vollständig zu beschreiben. Es fehlt ihr ein spezieller Entscheidungsmechnismus, welcher die Dualität der individuellen Objekte nicht einzeln entscheiden würde, sondern bezüglich ihrer [Individualität] “gesichtsblind” wäre.”

            Ich befinde mich heute viel weiter, als ich mich damals befand. Vielleicht zu weit. Ich habe damals das Gefühl, es wäre vollbracht.

            Ich irrte

  51. “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg
    🙂

  52. Gut, und neu auch mit lockerem Stil geschrieben, Herr Trepl. Das zeigt: Weniger durchdacht muss nicht schlechter sein, zumal weniger durchdacht auch weniger zerdacht ist.
    Die Moral von der Geschicht ist wohl, dass gewaltbereite Gruppen und mit Gewalt gegen Andere vorgehende Bewegungen, die einen Staat und eine Gesellschaft neuordnen/bereinigen wollen, alles zur Rechtfertigung ihrer Untaten heranziehen, und wenns geht – es geht scheinbar fast immer – auch die Religion für ihre Zwecken instrumentalisieren. Die Religion bietet sich besonders an, denn sie heiligt Untaten und macht aus Kriminellen Heroen.

    Hier möchte ich noch ergänzen, dass Terror, der im Namen höherer Zielen begangen wird, auch ein kommunikativer Akt ist. Die Terroristen, die das Leben anderer wegen diesem Ziel beenden und zugleich ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen, zeigen damit, wieviel wert ihnen dieses Ziel ist. Und nicht selten erreicht solcher Terror mindestens Teilziele. Heute gibt es beispielsweise weit weniger Medien, die noch blasphemische Kariakturen auflegen. Jyllands-Posten, die dänische Zeitung, die vor Jahren wegen Mohammed-Karikaturen einen weltweiten Proteststurm der Muslime ausgelöst hat, hat die Charlie-Hebdo-Kariakaturen nicht mehr gedruckt, in den USA gab es nur gerade ein paar wenige, eher unbedeutende Publikationen, die das getan haben.

    Der Rückgriff auf die Religion passiert wohl sowieso eher in schwierigen Zeiten, in Zeiten in denen es gefühlt um das Essentielle geht. Beim Rückgriff auf die Grundtexte und damit den (vermeintlichen) Kern eines Kultes, einer Relgion, spielt das Wesen dieser Religion schon auch eine Rolle. Eine im Kern martialische Religion bietet für Krieger des Herrn mehr Rückhalt und Rechtfertigung. Interessanterweise gibt es im Islam einige Spielarten, die sehr weit weg sind von der Urreligion, den Sufismus beispielsweise. Wie die Religion praktiziert und gelebt wird ist sogar in den beiden Hauptrichtungen Sunna und Shiia recht unterschiedlich und die Unterschiede in der Ausübung waren zudem von Region zu Region recht gross. In den letzten Jahren/Jahrzehnten setzte eine Rückkehr zum Urislam ein, wobei eine Initialzündung die Revolution im Iran war, wo ein säkulares Regime hinweggefegt wurde und von einem Tag auf den Anderen der Islam zur Richtlinie für alles wurde. Fundamentalistische Strömungen breiteten sich später im ganzen islamischen Raum aus. Und heute zeigt sogar der Präsident der Türkei, eines der am stärksten im Westen verankerten Länder des islamischen Raums fundamentales und verschwörerisches Denken. Und er kann damit auch seine Herrschaft festigen und legitimieren, weil er weiss dass er auf Widerhall stösst. Tröstlich kann hier nur die Tatsache wirken, dass sich im Iran die Revolutionspropaganda und die Faszination des gelebten Islams bereits abgenützt hat und dass viele junge Türken sich von Erdogan nicht angesprochen fühlen.

    • @ Herr Holzherr :

      Die Moral von der Geschicht ist wohl, dass gewaltbereite Gruppen und mit Gewalt gegen Andere vorgehende Bewegungen, die einen Staat und eine Gesellschaft neuordnen/bereinigen wollen, alles zur Rechtfertigung ihrer Untaten heranziehen, und wenns geht – es geht scheinbar fast immer – auch die Religion für ihre Zwecken instrumentalisieren.

      Es geht auch andersherum, nämlich, dass eine dafür geeignete Ideenlehre, breit agitiert, Täter erst entstehen lässt, die wie von Ihnen beschreiben handeln.

      Die Memetik sozusagen, von Dawkins vor vielleicht 40 Jahren entwickelt, erklärt hier sozusagen (wenn auch entgegen ihrem möglicherweise vorliegenden Anspruch nicht wissenschaftlich im biologischen Sinne, sondern eher gesellschaftspsychologisch oder soziologisch).

      Was weniger durchdacht ist, lohnt sich oft eher zu debattieren, korrekt.

      MFG
      Dr. W (der insofern hier auch eher wenig durchdachten Sekundärinhalt liefert)

      • PS:
        ‘Hier möchte ich noch ergänzen, dass Terror, der im Namen höherer Zielen begangen wird, auch ein kommunikativer Akt ist.’ – Terror(ismus) ist Kommunikation, korrekt.

      • PS2:
        Die Epigenetik fällt dem Schreiber dieser Zeilen noch ein, die wie einige meinen, geeignet sein könnte generationenübergreifend Information zu übertragen.

    • Ludwig Trepl, @ Martin Holzherr:

      „Tröstlich kann hier nur die Tatsache wirken, dass sich im Iran die Revolutionspropaganda und die Faszination des gelebten Islams bereits abgenützt hat und dass viele junge Türken sich von Erdogan nicht angesprochen fühlen.“

      Das tröstet mich nur teilweise. Ich bin völlig sicher: Der im Kommunistischen Manifest so eindringlich beschriebene Prozeß des Niederwalzens von allem Überkommenen durch den Kapitalismus wird anhalten. Er hat nicht nur innerhalb weniger Jahrzehnte dazu geführt, daß man junge Chinesen kaum mehr von jungen Amerikanern unterscheiden kann (chinesische Städte von texanischen sowieso nicht), was vor kurzem noch ganz unvorstellbar war, er wird auch dazu führen, daß Türken und Iraner ebenfalls diesen Weg gehen.

      Aber zum einen: Dieser Prozeß ruft mit Notwendigkeit Gegenbewegungen hervor: solche, die einem sympathisch sein können wie die Romantik, und fürchterliche wie den Islamismus und den NS, wenn der so – als antimoderne Bewegung – auch sehr unzureichend charakterisiert ist (s. o. im Text). (Der marxistische Kommunismus ist etwas anderes, er will ja durch jenen Prozeß hindurch über den Kapitalismus hinaus, er gehört zur Moderne, und nur diejenigen möchten ihn aus der Tradition der Aufklärung hinausdefinieren, die diese übermäßig idealisieren und ihre Schattenseiten ignorieren). Diese Gegenbewegungen können, wie man erfahren mußte, in Katastrophen führen.

      Und zum anderen: Diese antimodernen Gegenbewegungen gegen den Hauptstrom haben ja nicht einfach in allem unrecht. Wer ehrlich ist, sollte sich das eingestehen, daß er selber so denkt. Die Klage über die weltweite Nivellierung von allem stimmen fast alle an, und wer nicht auf der Bildungsleiter ganz unten steht oder fanatischer Neoliberaler ist, bekommt das Grausen, wenn er in einen der typischen Privatfernsehsender hineingerät – da, wo einem genau die Welt in Reinkultur vorgeführt wird, die auch die islamischen Orthodoxen und Fundamentalisten hassen (und die evangelikalen und katholischen nicht weniger).

      • Einverstanden. Nur würde ich die Umgestaltung der Welt durch Technologie, bessere Bildung und säkulare Ideale (gesellschaftlicher Fortschritt durch Gleichberechtigung, mehr Partizipation, Befreiung von Armut) nicht alle in der Domäne des Kapitalismus ansiedeln.

        Ist es nicht so, dass die kapitalistische Wirtschaftsweise nur deshalb Erfolg hat und andere Formen des Wirtschaftens verdrängt hat, weil diese Form den grössten Wohlstandsgewinn, die grösste wirtschaftliche Dynamik, bringt. Das liegt eben gerade daran, dass die Konkurrenz jeder Firma mit jeder anderen und jedes Landes mit jedem anderen , ja jeder Privatperson mit jeder anderen, immer wieder altes einreisst (schöpferische Zerstörung) und die definitive Harmonie und Nestwärme gar nie aufkommen lässt?

        Genau das aber, die Dynamik, die eben nicht nur alte Technologien, sondern auch Bindungen und Heimat zerstört erzeugt auch Gegenbewegungen wie die Romantik oder den Rückzug in eine verklärte Vormoderne unter der Losung “Der Islam ist die Lösung”

        Natürlich sind die Zerstörung von Bindungen, die Ökonomisiserung aller Lebensverhältnisse, die Trivialisierung der Inhalte des Unterhaltungs- und Freizeitbereichs wegen – hier verallgemeinert gemeint – “höheren Einschaltquoten” Nebeneffekte der ständigen Umwälzung und Fortbewegung.
        Betroffene müssen das was dabei in Scherben geht selbst flicken, also neue oder andersartige Bindungen eingehen (Lebensabschnitsspartnerschaft), vom trivialisierten Fernsehen auf bewusst ausgewählte Inhalte (Netflix etc) umsteigen oder sich in Gruppen organisieren, die sich über gemeinsame Interessen am Leben erhalten. Ganz klar entsteht so tendenziell ein Patchwork-Leben und eine Verunsicherung, die auch die Identifikation mit der Gesellschaft und dem Staat, in dem man lebt erschwert.

      • Sie neigen zum Universalismus Herr Trepl: Menschen in allen Kulturen haben demnach ähnliche Bedürfnisse und ihre Probleme können nach den gleichen Prinzipien angegangen werden.
        Die Anwendung solcher Prinzipien weltweit wäre ebenfalls eine Form der Globalisierung, eine moralische Globalisierung vielleicht. Dazu bräuchte es ein gemeinsames Bewusstsein als Weltbürger. Doch dieses Bewusstsein ist bei allen Bekenntnissen dazu, die man immer wieder hört, zurzeit noch recht beschränkt. Das zeigen gerade die gewaltsamen Auseinandersetzungen in der islamischen Welt, beispielsweise im Syrienkrieg. Die Verhältnisse dort scheinen haarsträubend zu sein, schlimmer noch als in den Jugoslawienkriegen, in denen beispielsweise in Srebrenica 7000 unbeteiligte Zivilisten erschossen und danach vergraben wurden. In Syrien dagegen werden Menschen nicht nur einfach erschossen, sondern langsam zu Tode gefoltert. Es gibt 6 Millionnen intern Vertriebene und 3 Millionen, die bereits in Nachbarstaaten geflohen sind.
        Doch der Westen nimmt das hin und will nicht eingreifen. Die Risiken sind zu gross und viele sagen sich, die Lage dort unten sei nicht unser Problem.
        Noch weniger Interesse haben nur die Kriege im Kongo um die Jahrtausendwende erhalten. Dort starben 3 Millionen Menschen.

        Das kann man als Widerspruch empfinden: Der hippe Westler kann eine Baumwollbluse aus Bangladesh tragen, seiner Geliebten Rosen aus Kenia schenken und den Tank seines Autos mit Benzin aus Lybien und Syrien füllen und gleichzeitig grenzt er sich von den Entwicklungen dort ab und will lieber nicht wissen was dort passiert.

        Andererseits waren uns die Menschen anderer Gegenden und Kulturen auch schon früher ziemlich egal, nur waren sie damals auch noch weiter von uns entfernt. Heute spielt sich das Geschehen quasi auf unserem Vorplatz ab.

        Es gibt zwei ganz unterschiedliche Antworten auf dieses Probem. Die eine wäre ein neuer Isolationismus, ein neues Blockdenken, welches sich nicht mehr wie zu Zeiten des kalten Krieges aus Feindschaft und Systemkonkurrenz nährt sondern allein dem Sicherheitsbedürfnis entspringt und einem Sicherheitsdenken verpflichtet ist, welches alles Gefährliche aus unserem Elysium aussperren will. Die andere Antwort wäre der Versuch globale Verantwortung zu übernehmen und dabei Risiken auf sich zu nehmen wozu auch Inverventionen gehören würden.
        Momentan steht die Stimmung in Europa und den USA eher auf Isolationismus als auf Intervenitonismus. In Zukunft könnte sich diese Haltung sogar noch verstärken, denn die Rolle von USA und Europa in der Welt nimmt eher ab und die Bedeutung von China und anderen Schwellenländern nimmt zu. China als Primus in dieser Gruppe verteidigt immer wieder die Souveränität all dieser Länder, gerade auch der Problemländer und kennt keine Skrupel wenn es um seine eigenen Interessen geht.

        • Ludwig Trepl, @Martin Holzherr.

          Isolationismus und Interventionismus. Der Weg der Stärkung der internationalen Organisationen ist keines von beiden, auch wenn er vor allem von den USA vorzugsweise als Mittel des Interventionismus genutzt wurde, und zwar nicht im Interesse universeller Werte, sondern im eigenen Interesse. Sie schreiben, China „kennt keine Skrupel wenn es um seine eigenen Interessen geht.
“ Ich habe bisher nicht bemerken können, daß da irgend ein Unterschied zu den USA besteht. – Ich verurteile deren Politik nicht pauschal. In einem, so habe ich kürzlich hier in einem Kommentar geschrieben, ist sie richtig und notwendig: Israel muß militärisch so gerüstet sein, daß es wie bisher unbesiegbar ist. Und das kann es nicht aus eigener Kraft. Und was den IS angeht, so habe ich auch kürzlich hier geschrieben, daß ich seine militärische Vernichtung für unabdingbar halte. Daß dazu eine Intervention wie im Irak oder in Afghanistan ein erfolgversprechender Weg ist, darf man nach aller Erfahrung wohl ausschließen. Aber ich sehe nicht ein, wieso es nicht möglich sein sollte, die kurdischen Kämpfer zu hochmodernen Armeen aufzurüsten (was auch die europäischen Länder könnten). Damit wäre der Islamismus natürlich nicht insgesamt besiegt, aber wohl weltweit außerordentlich geschwächt.

          „Sie neigen zum Universalismus“

          Ja, unbedingt, und zwar zum moralischen, wie Sie ja auch schreiben. Ich halte es für wichtig, genau zwischen moralischem und kulturellem zu unterscheiden.
          Moralischer Universalismus zwingt zu nichts, außer zu dem, was man selbst für unbedingt richtig halten muß, wenn man denn vor sich selbst – d. h. vor der eigenen Vernunft – bestehen will. Was das jeweils ist, ist faktisch in sehr vielen Fällen immer umstritten gewesen, aber das sagt nichts, auch rein gar nichts gegen die Richtigkeit und Notwendigkeit einer Idee. Aber ist es heute umstrittener als irgendwann früher?

          Seit ein, zwei Jahrzehnten hält die „westliche Welt“ das Problem für besonders groß, und das sehe man am Islam. Bis dahin war unbestritten, daß es nie in der Geschichte so groß war wie im 20. Jahrhundert in Europa und insbesondere in Deutschland. Ist das durch den Islamismus widerlegt? Der muß den Beweis erst erbringen, daß er es auch nur annähernd mit dem NS aufnehmen kann. Bis auf weiteres bleibe ich dabei: Die Diskrepanz zwischen dem Anspruch eines moralischen Universalismus und der Realität verschiedener Moralvorstellungen, wenn es um die allein wichtigen Fragen geht (Menschenwürde), sieht man in unserer Zeit und überhaupt in der Geschichte nirgends so deutlich wie bei uns. Ich bin schon etwas älter, für mich beginnt „unsere Zeit“ nicht 2001. Ich bin nach dem Krieg geboren, aber aufgewachsen in einer Zeit, in der etwa die Hälfte der deutschen Bevölkerung im wesentlichen nationalsozialistische Überzeugungen hatte.

          Ich sagte eben, den moralischen Universalismus muß man strikt vom kulturellen unterscheiden. Das ist in traditionsbestimmten Gesellschaften, und das heißt meist: solchen, in denen die religiöse Orthodoxie eine große Macht hat, egal ob christlich oder islamisch, natürlich ein großes Problem, weil eben die Orthodoxie diesen Unterschied nicht bemerkt, vielmehr im allgemeinen ihr Wesen darin hat, ihn nicht zu kennen. Aber wenn man sieht, was sich da in der katholischen und der „offiziellen“ protestantischen Kirche in den letzten wenigen Jahrzehnten bewegt hat, kann man hoffnungsvoll sein. – Es kann eingesehen werden unter religiösen Menschen jeder Art, daß ein Kopftuch, daß ein Verbot, am Freitag Fleisch zu essen, daß irgendwelche Rituale kulturelle Dinge sind, die die Religion, die überhaupt Religion nicht berühren.

          Das müssen aber in unserem Fall nicht nur die Muslime, sondern auch ihre Kritiker einsehen. Das tun sie aber nicht, insbesondere dann nicht, wenn, wie in jüngster Zeit meist der Fall, die Kritiker nicht im Namen einer anderen Religion, des Christentums, auftreten, sondern im Namen der Aufklärung (im allgemeinen als Atheisten) oder „des Westens“, was meist nur heißt, einer antimodernen Ideologie, die glaubt, die Aufklärung für sich in Anspruch nehmen zu können: Die für den Islam selbst sichtbarsten Kritiker sind die Kritiker jeder Religion.

          Denn wenn es darauf ankommt – worauf Sie ja, wenn ich Sie richtig verstehe, Wert legen –, daß ein Prozeß im orthodox dominierten Islam in Gang kommt, den man mit der Aufklärung im Christentum selbst vergleichen kann (nicht mit der Aufklärung insofern, als sie das Christentum oder zumindest die klerikale Macht bekämpfte), dann kommt es zunächst darauf an, daß man überhaupt ins Gespräch kommt. Und hier sehe ich die ganz aktuelle Diskussion – je suis Charlie Hebdo – äußerst skeptisch. Man kämpft mit Methoden, die zweifellos ihre moralische und politische Berechtigung hatten im Kampf gegen die klerikale Herrschaft bis ins 20 Jahrhundert hinein, die aber eine Diskussion um das, worum es gehen muß – die Erkenntnis auf der Gegenseite, daß „die Schrift“ nicht insgesamt Wort für Wort heilig ist, sondern allenfalls Heiliges enthält –, von vornherein unmöglich macht, die verhindern, daß eine Diskussion überhaupt beginnt. Weil man sich keine Gedanken darüber macht, daß zu einer ernsthaften Diskussion, in der man sich vielleicht selbst verändert, gehört, daß man sich ernstgenommen sieht.

  53. PS:
    Geht’s eigentlich im WebLog-Artikel zuvörderst um den Islam, der zuletzt ja “ein wenig” virulent geworden zu sein scheint oder sieht dies nur aus?
    Und wenn es um den Islam ging, wäre es dann nicht besser gewesen monothematisch, im Sinne von “Was getrennt voneinander bearbeitet werden kann, ist getrennt voneinander zu bearbeiten”, zu arbeiten?

    MFG + GN
    Dr. W
    [nichts zu verstehen, bitte noch mal formulieren, LT]

    • Sollte es Ihnen, werter Herr Professor Trepl, darum gegangen sein, im Sinne von: ‘Worauf kommt es also an, wenn es auf die Grundtexte nicht ankommt?’, die islamische Glaubens- oder Ideenlehre zu relativieren, deren (strenge?) Textbezüglichkeit meinend, wäre es vielleicht eine Idee gewesen monothematisch zu behandeln – war die Frage und Anregung.

      • @ Dr W.:

        Nein, darum ging es mir hier nicht, das wäre in der Tat ein anderes, eigens zu bearbeitendes (Unter-)Thema.

  54. Weil sich die Wurzel ‘Terror’ im WebLog-Artikel 14-mal findet, vgl. ‘Terroristen sind vielmehr die, die durch Schrecken herrschen wollen, egal ob dieser von der Bombe vor dem Haus ausgeht oder von der Geheimpolizei, die dort steht.’, hier vielleicht eine brauchbare Terrorismus-Definition:

    Terrorismus liegt genau dann vor, “westliche” [1] Systeme meinend, ansonsten nicht, wenn Gruppen [2] versuchen durch Gewaltanwendung oder durch Drohung mit Gewalt bestimmte politische [3] Ziele [4] zu erreichen.

    HTH
    Dr. W

    [1]
    Die Richtungsangabe “westlich” ist irreführend, es sind diejenigen Gesellschaftssysteme gemeint, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, was hoch komplexe Subsysteme bedingt – ‘Terrorismus’ ist zudem von dieser Maßgabe abhängig, er benötigt einen Kontext, es macht wenig Sinn in Despotien mit dem Terrorismus-Begriff zu hantieren.
    [2]
    ‘Gruppen’, vs. Einzeltäter, sind hier wichtig und ein notwendiges Kriterium. In der BRD gibt es wohl definitorisch die Mindestanzahl drei, was die Täter betrifft.
    [3]
    Sind die Ziele nicht politischer Art, sondern allgemein krimineller, liegt definitorisch kein Terrorismus vor.
    [4]
    Diese Ziele müssen nicht den (unmittelbaren) Drang meinen zu herrschen.

    PS:
    Der ‘Terrorismus’ ist also nicht “irgendwie” relativ, sondern ein Fachbegriff aufklärerische Systeme meinend, er ist kulturgebunden.

    • Terrorismus ist kein Fachbegriff, auch wenn ihn irgendwelche Fachleute verschiedener Art in verschiedenem Sinne als Fachbegriff benutzen. Der von Ihnen definierte Begriff umfaßt keinesfalls das, was allgemeinsprachlich als Terrorismus einigermaßen legitim verstanden wird.

      Von Terrorismus hat man vor 40 Jahren auch schon gesprochen. Da war keine Rede davon, daß er sich gegen diejenigen Gesellschaftssysteme richtet, “die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten” (falls ich diese wirre Formulierung richtig deute). Von Terrorismus redet man auch bezogen auf die gewalttätigen Konfessionskonflikte im Irak. Terrorismus ist einfach ein politischer Kampfbegriff. Er hat mal diesen, mal jenen Sinn, und darum in welchem Sinne man ihn benutzen sollte, muß man streiten.

      • Wichtich halt sinnhafte Begrifflichkeiten zu finden, beizeiten definitorisch zu werden, einfach um zu wissen, was sprachlich bearbeitet werden kann.
        Finden Sie nicht auch, Herr Professor Trepl?


        Insgesamt, und Ihr Kommentatorenfreund beobachtet bestimmte [1] Debatten der BRD schon seit Längerem, könnte Ab- oder Beihilfe aus seiner Sicht oft nur die gute alte begriffliche Grenzziehung bewirken, er arbeitet dran.
        Natürlich politische Fragen betreffend nur ganz dilettantisch, arbeiten Sie auch daran?

        MFG
        Dr. W

        [1] Sexismus, Rassismus, Xenophobie etc. – und was diese Begriffe eigentlich meinen, Ihr Kommentorenfreund hat jeweils Definitionen zur Hand

  55. Hier sollte vielleicht auf Lessings Ringparabel verwiesen werden, die heute aktueller denn je ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_der_Weise#Ringparabel

    “Das friedliche Neben- und Miteinander von Judentum, Christentum und Islam ist die Vision Lessings im Drama »Nathan der Weise« (1779). Der Schweizer Theologe Hans Küng lancierte 1990 das “Projekt Weltethos”, welches über Lessings Ringparabel hinausgeht: Es öffnet sich zu allen Weltreligionen und zu nicht religiös begründeten Friedenskonzepten. Gefordert wird ein globaler Basiskonsens gemeinsamer ethischer Werte, Maßstäbe und Haltungen. Diese ethischen Standards finden sich sowohl in den Urtexten der Religionen als auch in nichtreligiösen philosophischen Traditionen.”
    http://www.wallstein-verlag.de/9783835306158-die-ringparabel-und-das-projekt-weltethos.html

    • “Hier sollte vielleicht auf Lessings Ringparabel verwiesen werden, die heute aktueller denn je ist.”

      Sie haben recht. Ohne daß dadurch die Richtung sich sonderlich geändert hätte, hätte ich statt meines Artikels auch den “Nathan” hier einstellen können.

  56. Worauf kommt es dann an?
    […]
    Die leider häufigste Antwort ist die, daß es auf die Lehre doch ankommt. Sie ist aber auch die dümmste […]

    Ideenlehren oder Ideologien oder Theoretisierungen sind zu erörtern, wenn sie in persistierter Form vorliegen und eine gewisse Kohärenz aufweisen; die alternative Sicht, nämlich Ideologien auf Basis der Trägerschaft zu bearbeiten (und was die daraus macht, auch sozusagen undokumentiert), ist so problematisch, dass zumindest einige diesen Ansatz ablehnen.

    Nichtsdestotrotz hat der Schreiber dieser Zeilen, vom Anlass dieses WebLog-Artikels abweichend, erlebt, dass vor einigen Jahrzehnten gefordert worden ist den “linken” Sozialismus, den es “so” gar nicht gebe, an Hand der Trägerschaft zu bearbeiten.
    Was schwierig bis unmöglich war, Zitationen Marxscher oder Leninscher (der Erfinder des “Roten Terror” sozusagen) oder Stalinscher Aussagen und Ideenlehren, Mao nicht zu vergessen, wurden halt nicht als Kritik-Ansätze angenommen, im “Westen”.

    Dutschke und andere meinten derart bearbeitet also immer einen anderen “linken” Sozialismus.
    Sehr viel kam so denn auch nicht heraus, Helmut Schmidt führte dann ergänzend sozusagen die Sprachregelung ein, dass die RAF mit ihren Aktionen keineswegs den Sozialismus oder Marxismus-Leninismus (obwohl “eigentlich” so verlautbart) vertrat, sondern schlichtes Verbrechen.

    Helmut *Moralisch-geistige Wende* Kohl übernahm dann 1982 zur Überraschung des Schreibers dieser Zeilen diese Sprachregelung und entzog so den strengen “linken” Sozialismus auch verallgemeinender Kritik.

    Danach wurde dann den “Ostblock” und die RAF und andere strenge “linke” Bewegung i.p. Kritik auch nur herumgetapst, es gab ja nichts mehre direkt zu kritisieren.
    Zudem war Kritik auch nicht ganz ungefährlich.

    MFG
    Dr. W

    • Wenn Sie doch nur mit ihren saudummen Versuchen zu dichten aufhören würden. Sie können sich nicht vorstellen wie das nervt; es ist einfach eine Frechheit. Aber ich antworte jetzt doch, das soll Sie nicht ermutigen.

      Sie sollten sich nicht nur bemühen, verständlich zu schreiben, sondern auch richtig zu lesen, das können Sie nämlich auch nicht.

      Ich habe geschrieben: „Auf die Lehre in der Undifferenziertheit, wie sie mit Begriffen wie Christentum, Islam, Kommunismus oder Liberalismus bezeichnet ist, kommt es im Hinblick darauf, ob die Lehre zur Begründung der schlimmsten Untaten taugt, praktisch überhaupt nicht an.“

      Ich habe nicht gesagt, daß es in anderer Hinsicht nicht lohnend sein kann, solche Lehren (in der Undifferenziertheit!) zu untersuchen; ein nicht kleiner Teil meiner Lebensarbeit bestand darin. Man versteht z. B. nicht, was heute im politisch-ideologischen Raum unter „Ökologie“ läuft, wenn man nicht das Christentum in der Grundstruktur seiner Weltsicht untersucht.

      Ich habe auch nicht gesagt, daß man zwischen den „schlimmsten Untaten“ und der Lehre keinen Zusammenhang findet, sondern das ist nur der Fall, wenn man die „Lehre in der Undifferenziertheit“ nimmt, die hier angesprochen ist. Selbstverständlich findet man sehr deutliche Zusammenhänge, wenn man diese religiösen Lehren und politischen Richtungen weiter differenziert. Man kann der Lehre des Leninismus mit Sicherheit entnehmen, daß es einen pazifistischen Leninismus nicht geben kann. Man kann der Lehre der heutigen „Wiedertäufer“ (Mennoniten usw.) mit Sicherheit entnehmen, daß von ihnen keine Kriegsverbrechen ausgehen werden, usw. Das ist doch selbstverständlich, ich verstehe gar nicht, wieso man das extra ansprechen muß.

      Was Sie mir dann über Lenin und Stalin und Mao und Dutschke und H. Schmidt zu sagen versuchen, verstehe ich nicht. Wenn Sie eine Antwort wollen: Formulieren Sie es noch mal neu.

  57. Ein sehr guter Text, wie immer von Ihnen.

    ” Wie immer es mit (1) und (2) bestellt sein mag: Das zweite Gebot hat man vergessen, wenn man nach Art des Michael Kohlhaas ein unzweifelhaft richtiges Prinzip – Gerechtigkeit – unbeirrt festhält und schließlich bei Konsequenzen landet, die keineswegs jeder andere als gerecht empfinden kann.”

    Könnte es sein, dass Sie statt (2) vielleicht drei (3) schreiben wollten? Aus der Rhetorik des Kontextes scheint sich das zu ergeben.

    [Danke, ich hab’s geändert]

  58. Hier mal freundlicherweise die Quelle der Zitation webverwiesen:
    -> http://www.archive.org/stream/preussenunddiek06grangoog#page/n23/mode/2up (Max Lehmann, 1881)

    Interessant vielleicht auch der seinerzeitige preußische diesbezügliche Umgang zu Zeiten der Türkenkriege, Stichwörter: Kammertürken, Kammermohr, Beutetürken, erste Moschee in D, gerne dbzgl. bdfsw. recherchieren, das fett Herausgehobene meinend.

    D.h. Randverfügung des Königs, wenn auch womöglich authentisch, und Umgang passten “nicht ganz” zusammen, Moslems sind lange Zeit zwangskonvertiert worden, es gab sie in Preußen und in praxi nur als Abgesandte.

    MFG
    Dr. W