Die Werte der Aufklärung sind von innen bedroht

Manche unter den Kommentatoren dieses Blogs beschleicht ein Unbehagen, wenn immerzu vom „Westen“ die Rede ist, dessen „Werte“ zu verteidigen seien; die Werte seien die der Aufklärung. Gleichzeitig sprechen sie selbst von der Aufklärung als einer Form von „Kultur“.[1] Da steckt ein Widerspruch drin, und dessen Auflösung ist politisch von großer Bedeutung. Man sieht das an folgendem:

Heute, drei Tage nach den Anschlägen des IS in Paris, schreibt einer in der FAZ (faz.net):

„Die Pariser Anschläge treffen ins Herz europäischer Lebensart. Um unsere Kultur zu verteidigen, ist Ausgehen jetzt oberste Bürgerpflicht.“

Und ein anderer schreibt am selben Ort:

„Der Westen muss nun seinen Willen und seine Fähigkeit demonstrieren, seine Werte zu schützen.“

In diesem Kampf ist „der Westen“ möglicherweise entscheidend geschwächt, wenn er sich als „den Westen“ begreift, wenn er sich also als eine Kultur neben anderen versteht, die, wie bei Kulturen die Regel, geographisch zu verorten ist; denn das steckt in der Formulierung. Dann ginge es nämlich nur darum, „unsere Kultur zu verteidigen“, so wie jene anderen Kulturen halt ihre Kulturen verteidigen. Die Werte, die es zu schützen gilt, sind aber keine Werte, die an eine bestimmte Kultur gebunden sind, wie das eine geographische Zuordnung etwas versteckt zum Ausdruck bringt und es die Bezeichnung des Ideensystems, dem diese Werte angehören, als „unsere Kultur“ direkt behauptet.

„Unsere Kultur“ – dazu gehört zwar nicht in Europa, aber doch in Paris das „Ausgehen“, das Flanieren. In Köln gehört dazu, für einige Tage im Jahr völlig durchzudrehen. Für einen Großteil des deutschen Sprachraums gehörte vor einigen Jahrzehnten dazu, daß, wie im islamischen Raum, eine anständige Frau ein Kopftuch zu tragen hat. Für katholische Gebiete gehörte bis vor wenigen Jahrzehnten dazu, daß man am Freitag kein Fleisch essen darf. In Deutschland gehören dazu die Sonntagsruhe und der Weihnachtsbaum und die Weihnachtsgans usw.

Die Aufklärung, und um die geht es hier, hat nun diesen kulturellen Bräuchen nicht etwa einige weitere Bräuche hinzugefügt, beispielsweise den Brauch, sich des eigenen Verstandes zu bedienen und nichts zu akzeptieren, was nicht eben dieser eigene Verstand akzeptiert. Denn das ist kein Brauch, es ist von ganz anderer Art als das Tragen eines Kopftuchs durch die anständige christliche oder islamische Frau oder die Deformierung der Füße der anständigen chinesischen Frau oder das Tragen eines Gamsbartes an hohen bayerischen Feiertagen. Die vermeintlichen kulturellen Eigenheiten der Aufklärung, ihre „Werte“, sind von ganz anderem Charakter. Sie erheben Anspruch auf universelle Gültigkeit.

Den erheben in manchen Fällen manche bezüglich einiger ihrer kulturellen Bräuche auch; die Kölner werden zwar einen Berliner kaum zur Einhaltung des Rosenmontags als hohen Feiertag mit der Begründung zwingen wollen, da gehe es um einen universellen, objektiven Wert, aber einem Katholiken kann es schon passieren, daß er Muslime und Protestanten deshalb für Sünder hält, weil sie die speziellen katholischen Fastengebote nicht einhalten. Doch das kann den prinzipiellen Unterschied nicht verdecken, auch wenn es oft lange dauert, bis in einem bestimmten Fall das universell Gültige vom Kulturspezifischen getrennt ist. – Wenn es anderswo üblich ist, Ehebrecherinnen zu steinigen, dann kann die Aufklärung dies nicht auf eben die Weise ablehnen, wie die Steiniger ihren Brauch begründen: „Ist halt bei uns so Sitte“. (Sie haben meist nebenher weitere Gründe, solche, die sie „religiös“ nennen.) Sondern sie stellt fest: Es ist objektiv verwerflich, was da getan wird. Wir sind nicht deshalb dagegen, weil es in unserer, der westlichen oder aufklärerischen Kultur nicht üblich ist, und dies vielleicht deshalb, weil die westlichen Menschen dagegen eine heftige gefühlsmäßige Abneigung zeigen, sondern weil die Vernunft, die auch Ihr habt, es verbietet; weil universell gilt: Das ist verwerflich. Wenn „der Westen“ davon, vom universellen Anspruch also, abgeht, dann hat er schon verloren. Dann hat er die Aufklärung, die er doch angeblich verteidigen möchte, aufgegeben, aus seiner Tradition gelöscht. Was dann von „unserer Kultur“ übrigbleibt – Weihnachtsmänner und Weihnachtsengel usw. – ist zwar auch ganz schön und ich möchte es nicht missen, aber allzuviel Aufhebens muß man davon nicht machen.

Die Aufklärung aber wird, leider, gar nicht so sehr von solchen Kulturen bedroht, die für voraufklärerische gesellschaftliche Verhältnisse typisch sind (die islamischen, die orthodox-christlichen, die afrikanischen – die neuerdings amerikanische Varianten des Christentums angenommen haben –, die hinduistischen Kulturen usw.). Denn auf diesen Stand werden sich die Bewohner der „westlichen“ Länder nicht zurückentwickeln, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Sondern der universelle Anspruch der Aufklärung wird vor allem von der falsch gelaufenen Aufklärung selbst bedroht.

„Wir … zeigen, daß die Ursache des Rückfalls von Aufklärung in Mythologie nicht so sehr bei den eigens zum Zweck des Rückfalls ersonnenen nationalistischen, heidnischen und sonstigen modernen Mythologien zu suchen ist, sondern bei der in Furcht vor der Wahrheit erstarrenden Aufklärung selbst.“ (Horkheimer/Adorno)

Die Aufklärung schlägt um in Positivismus und damit in ihr Gegenteil. Aus Furcht vor der Wahrheit werden die uralten, sich besonders schlau und revolutionär vorkommenden Ideologeme, die behaupten, es gebe keine Wahrheit, wieder hervorgekramt und etwas aufgemöbelt. Der aufklärerische Wille zur Wahrheit wird abgelöst durch den Willen zur Macht, denn das ist alleine noch übriggeblieben vom sapere aude: das herauszufinden, was die Beherrschung von Natur und Gesellschaft erlaubt, dazu soll man den Mut haben (auch wenn es dazu gar keinen Mut braucht).

Doch der im heute vorherrschenden positivistisch-naturalistischen Denken unvermeidliche Skeptizismus und Relativismus hat es ja immerhin dahin gebracht, daß man gegen alles und jedes „tolerant“ sein muß? Toleranz hatte in der Aufklärung den Sinn, daß man dem Willen zur Wahrheit nichts entgegenstellen soll. Jetzt aber bedeutet Toleranz, daß man gegen das Unwahre genauso nachsichtig zu sein habe wie gegen das Wahre, gegen das Gute genauso wie gegen das Böse, denn unterscheiden können wir das angeblich ohnehin nicht, bzw. es ist von vornherein sinnlos, derartige Begriffe überhaupt zu benutzen (siehe dazu z. B. hier).

Das also ist das Wichtigste, was es in der derzeitigen weltpolitischen Situation, die gekennzeichnet ist durch teils terroristische Attacken gegen alles, was sich der Aufklärung verdankt, zu begreifen gilt: Die Hauptbedrohung kommt nicht von außen, von in vormodernen Gesellschaften lebenden Menschen; die sind nämlich in Null-Komma-Nichts modernisiert. (In den Letzten Tagen der Menschheit ist das nur als Möglichkeit formuliert, aber so läuft auch in der Wirklichkeit tagtäglich: „Im Handumdrehn können Sie aus einem westfälischen Bauern einen Berliner Schieber machen, umgekehrt gehts nicht und zurück ginge es auch nicht mehr.“) Sondern die Hauptbedrohung kommt von der fehlgelaufenen Aufklärung selber. Damit ist auch gesagt: Die Hauptbedrohung kommt auch nicht von offen für vormoderne Zustände kämpfenden „besorgten Bürgern“ (mit ihren „eigens zum Zweck des Rückfalls ersonnenen nationalistischen, heidnischen und sonstigen [esoterischen, rassistischen …] modernen Mythologien“), die, paradoxerweise, auf diese Weise den vormodernen Zuwanderern entgegentreten wollen. Auch wenn diese „modernen Mythologien“ der „besorgten Bürger“ gewiß eine weit größere Gefahr darstellen als die vormodernen Zuwanderer: Die Hauptgefahr sind sie nicht. Sondern diese kommt aus dem Kern dessen, was von der Aufklärung heute übrig ist, sofern es Macht hat: dem, was sich als einzig mögliche Wissenschaft aufspielt. Dazu gehört, sich von der Idee der Wahrheit als einer überflüssigen Metaphysik zu verabschieden und grenzenlosen Relativismus zu predigen. Gleichzeitig aber ist man doch davon überzeugt, daß es die Wahrheit gibt: Der Positivismus und Naturalismus haben sie ja prinzipiell entdeckt und entdecken sie im Einzelnen mit jedem Schritt, den die Wissenschaften tun. (Denn auf die Erkenntnisse der positiven Wissenschaften beruft man sich ja, um alles zu widerlegen, was nicht Positivismus/Naturalismus ist.) Prinzipiell: Gerade daß es keine Wahrheit gibt, kommt mit dem Anspruch auf letzte Wahrheit daher.

Gemeint ist mit Naturalismus der szientifische Naturalismus. Das naturwissenschaftliche Denken (im methodologischen Sinne, also im wesentlichen „science“) ist das einzig mögliche wissenschaftliche. Das philosophische Denken bringt es, sofern es nicht ohnehin sinnloses Geschwäz ist, bringt es nur bis zur „Meinung“. Das naturwissenschaftliche aber richtet sich per definitionem nur auf das Sein, es gehört in die Sphäre dessen, was man einst „theoretische Philosophie“, im Unterschied zur praktischen, genannt hat. Sollen – das, womit sich die praktische Philosophie befaßt – kommt allenfalls als bedingtes vor: Wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will, dann sind, aufgrund der jeweils herrschenden Ausgangsbedingungen und der geltenden Naturgesetze, bestimmte Mittel anzuwenden.

Die Zwecke und die Ziele aber, es sei denn, sie seien wiederum Mittel für andere Zwecke und Ziele, sind keine Sache der Erkenntnis, sondern der individuellen Entscheidung und der kollektiven Vereinbarung. [2] Man könne nicht wissenschaftlich feststellen, daß es diesen oder jenen Wert, auf dem die Zielformulierung beruht, objektiv gibt, so daß man seine Gültigkeit erkennen könnte. Werte denkt man sich der positivistischen Ideologie zufolge vielmehr aus und entscheidet sich für sie, man findet sie nicht, wie man ein Naturgesetz findet oder ein empirisches Ding. Wenn es so etwas wie letzte Werte und damit ein – dann unbedingtes – Sollen gibt, wenn dies also nachweisbar sein soll, dann wiederum nur als Faktum: als Meinung darüber, was unbedingt sein soll; die ist ja in der empirischen Welt anzutreffen.

Und wenn es verschiedene Meinungen gibt, dann hat man, um zwischen ihnen zu entscheiden (wie im Falle der Steinigung), entweder zuzugeben, daß das nicht möglich ist, oder man macht aberwitzige Bocksprünge, um doch irgendwie vom Sein aufs Sollen zu kommen. Meist gehen sie so: Etwas soll sein aufgrund eines Faktums, des Faktums, daß es in der Gesellschaft akzeptiert ist. Nun ist die Steinigung aber in manchen Gesellschaften akzeptiert. Damit unsere Gesellschaft, in der das nicht akzeptiert ist, sich nicht damit zufrieden geben muß, muß ein anderes Faktum zu Hilfe kommen: Welche Gesellschaft ist denn die stärkere? Gott sei Dank ist die westliche Gesellschaft stärker als die afghanische (besonders wenn sie sich mit der Saudi-Arabischen verbündet, in der man dummerweise zur Steinigung eine ähnliche Auffassung hat wie die Taliban). Wenn aber nun mal auf diese Weise Wahrheit in Fragen des Sollens ganz in Macht aufgegangen ist: wie argumentiert man dann, wenn alle Macht sich bei einem großen, erleuchteten Führer konzentriert? Die Aufklärer hätten eine Antwort gewußt, ihre positivistischen Nachfolger aber nicht.

 

[1] Der hier bei Scilogs sehr bekannte @ Dr. Webbaer ist ein Beispiel dafür, siehe sein Kommentar vom 10. November 2015, 19:50 zu diesem Blogartikel.

[2] Im weitesten Sinn, so daß dann auch als Vereinbarung gilt, wenn jemand unter Zwang dem Willen eines anderen folgt – er müßte das ja nicht tun, er stimmt einem „Angebot“ zu, von dem er meint, „daß er es nicht abschlagen kann“, er könnte das aber.

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Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

126 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. ‚Kultur‘ ist ja eine Form der Bearbeitung, streng genommen meint sie dieselbe, Ideen und Werte einer Kultur sind insofern nur nach einer Art Glaubensentscheid zu bearbeiten, jedenfalls: im aufklärerischen Sinne.
    Eine besondere Rekursion ergibt sich so nicht, jedenfalls: keine ablehnenswerte.

    Der Schlusssatz der WebLog-Nachricht (‚Die Aufklärer hätten eine Antwort gewußt, ihre positivistischen Nachfolger aber nicht.‘) kam hier gut an, der Positivismus hat, dezent formuliert, gewisse Grenzen.

    ‚Wahrheit in Fragen des Sollens‘ ist jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht angestrebt, vom kleinen runden und netten Webbaeren („Dr. Webbaer“); der Schreiber dieser Zeilen ist ja kein „Aufklärungsfundamentalist“ [1].

    MFG
    Dr. W

    [1]
    ein schreckliches Wort, hier nur zugunsten eigener Quälerei angemerkt, Leutz die diesen Begriff verwenden sind idR Feinde des die Menge meinenden Sapere Aude, nichtsdestotrotz bleibt richtig, dass Aufklärung ein Prozess ist, nichts Absolutes

  2. Ja, ein wichtiger Punkt: Sind Menschenrechte ein Idee des Westens und in anderen Kulturen nicht wichtig? Nein, wichtig sind Menschenrechte für die Menschen überall.Kein Mensch, auch kein Ägypter oder Chinese lässt sich gerne foltern. Der Unterschied liegt in den Prioritäten und der Matchtverteilung zwischen Staat/Gesellschaft und Individuum.In China oder im arabischen Raum steht der Staat so weit über dem Invididuum, dass er sich alles erlauben kann, dass es keine Grenzen für ihn gibt. Hier im Westen haben wir sogar den Staat zivilisiert. Er darf Gutes tun, er darf aber nicht im Namen irgend eines höheren Interesses Individuen vernichten.

    Letztlich heisst das eben doch, dass die Idee, Menschen hätten Grundrechte, die selbst der Staat nicht verletzen darf, eine Idee ist, die sich in unserer Kultur entwickelt hat. Es gibt Jetztzeit-Kulturen, in denen die Menschenrechte nur eingeschränkt gelten und wenn der Geist der UNO und ihrer Organisationen und Ideen an Bedeutung verliert könnte es sogar sein, dass irgendwann vergessen geht, dass Menschenrechte etwas Universelles, für alle Menschen Gültiges, sind.

    Ludwig Trepl vertritt im obigen Beitrag die Idee, Menschenrechte hätten auf jeden Fall universelle Gültigkeit. Doch, wenn es niemanden gibt, der sie auch gegen die Praktiken in gewissen Ländern vertritt, dann ist die Universalität nur eine Forderung ohne Auswirkungen.
    Heute werden die Menschenrechte auch von der UNO vertreten und der UNO gehören praktisch alle Staaten an. Doch viele Staaten versuchen diese Rechte zu verwässern oder zu relativieren und es ist ungewiss ob sich am Schluss die Menschenrechte oder die Partikularinteressen der Staaten durchsetzen.

  3. Die einen bewahren die Asche des heiligen Feuers, die anderen geben die lebendige Flamme selbst weiter.
    Das gibt es bei Religionen genauso wie bei Aufklärung.

    • „Die einen bewahren die Asche des heiligen Feuers, die anderen geben die lebendige Flamme selbst weiter.
      Das gibt es bei Religionen genauso wie bei Aufklärung.“

      Der Satz klingt schön, aber was wollen Sie im Zusammenhang unserer Diskussion damit sagen?

      • Es sollte die Haltungen illustrieren die hinter dem „universelle[n] Anspruch der Aufklärung“ mit dem „Wille[n] zur Wahrheit“ bzw. hinter „der falsch gelaufenen Aufklärung“ die „in Furcht vor der Wahrheit erstarr[t]“ ist mit ihrem „alleine … übriggeblieben[en]“ „Willen zur Macht“ stehen. Gleiche Unterschiede sehe ich zwischen Religionsgründern und den späteren Traditionen (Pioniere mit dem zeitgenössischen (oft noch stark mythengebundenen) Instrumentarium eines „sapere aude“ vs. verfestigter Doktrin).
        Der szientifische Naturalismus sieht mir aus wie eine Tradition, der der lebendige Glutkern des tiefer und besser verstehen Wollens ausgegangen ist und der sich auf gut lehr- und handhabbare Regeln und eingegrenzte Denkgebiete (Sein, aber nicht Sollen) beschränkt hat. Diese Einschränkung sehe ich manchmal mit einer gewissen intoleranten Überheblichkeit verteidigt, die mich ebenfalls an tradierte Religionen erinnert. 7

  4. Ja, Relativismus, Subjektivisimus (Solipsismus) und Konstruktivismus sind ja selbst Ausgeburten des Westens und sind Gegenbewegungen gegen den Universalimsus der ursprünglichen Aufklärungsbewegung.

    Der von Ludwig Trepl kritisierte Szientismus ist meiner Meinung dagegen weiterhin eine universalistische Idee. Szientisten glauben mindestens, alle Menschen seien vor der Wirklichkeit, wie sie von der Naturwissenschaft erforscht wird, gleich. Das ist bei esoterisch/mythischen und antiaufklärerischen Lehren nicht der Fall. Dort – bei den Esoterikern und Schwärmern wird der Rückfall von der Aufklärung zürick zur Mythologie sogar gefeiert.

    • @ Martin Holzherr

      „Nein, wichtig sind Menschenrechte für die Menschen überall.Kein Mensch, auch kein Ägypter oder Chinese lässt sich gerne foltern. Der Unterschied liegt in den Prioritäten und der Machtverteilung zwischen Staat/Gesellschaft und Individuum.“

      2 Einwände: (1) Man darf das nicht auf die Menschenrechte verkürzen. Wichtig ist auch, ob die den Menschenrechte zugrundeliegende Idee der Menschenwürde im Denken der jeweiligen Gesellschaft präsent ist, und wie sie das ist. Und: Diktaturen kann es auch sozusagen über einer Gesellschaft mit aufgeklärtem, humanem Denken geben. Denn Macht kommt auch noch anderswoher als aus den Gedanken. (2) Man darf das nicht auf das Verhältnis Staat/Gesellschaft und Individuum einengen. Herrschaftsverhältnisse, die sich mit der Idee der Menschenwürde nicht vereinbaren lassen (und die oft die Sphäre des Rechtes gar nicht berühren, sondern ethisch in den Bereich der Moral fallen, wo es keinen anderen Richter gibt als das Gewissen), gibt es auch zwischen Individuen z.B in Familien und – heute immer wichtiger – in nicht-staatlichen Organisationen, etwa Unternehmen.

      „Hier im Westen haben wir sogar den Staat zivilisiert.“

      Nicht schon wieder! Vor ganz kurzer Zeit, viele haben noch persönliche Erinnerungen, hätte jeder, wirklich jeder das Gegenteil gesagt. Keinen grausigeren Gegensatz zu den Werten der Aufklärung gab es je auf der Welt als in Deutschland, und es gab noch eine andere dem „Westen“ zugehörige Gesellschaft, in der man sich sogar explizit auf die Aufklärung berief, in der man aber kaum von einer Realisierung der Menschenrechte reden konnte: Sowjetunion. Diktatorische, wenn auch (nach Hannah Arendt) nicht totalitäre Staaten waren die meisten europäischen. Wie kann man nur so schnell vergessen!.

    • „Der von Ludwig Trepl kritisierte Szientismus ist meiner Meinung dagegen weiterhin eine universalistische Idee.“

      Gewiß ist er das. Aber das hindert ihn nicht daran, einen Relativismus zu predigen, wirksamer als alle, die den Relativismus ganz vorn in ihr Programm schreiben. Warum er das macht, ja gar nicht anders kann, ist schon vielfach untersucht worden.

      Es ist für die Frage der Gefährlichkeit und Wirksamkeit des dem Szientismus entspringenden Relativismus nicht entscheidend, daß jener auch eine universalistische Idee ist. Und wenn bei den Esoterikern und Schwärmern der Rückfall von der Aufklärung zurück zur Mythologie sogar gefeiert wird, so ist das auch nicht entscheidend. In dem Zitat von Horkheimer/Adorno steht, daß die Ursache des Rückfalls von Aufklärung in Mythologie nicht so sehr bei den eigens zum Zweck des Rückfalls ersonnenen nationalistischen, heidnischen und sonstigen modernen Mythologien zu suchen ist.

  5. Harry Potter, Da Vinci Code, Shades of Grey und Game of Thrones haben die Aufklärung in die Rumpelkammer verdrängt. Aufklärung ist für viele unendlich viel langweiliger als alles andere. Und zum anderen gehören alle möglichen Kulte bis hin zum Satanismus oder der Mitgliedschaft beim Islamischen Staat.

    • „Harry Potter, Da Vinci Code, Shades of Grey und Game of Thrones haben die Aufklärung in die Rumpelkammer verdrängt. Aufklärung ist für viele unendlich viel langweiliger …“

      Find ich nicht schlimm. Vorher gab es anderes mit ähnlicher Wirkung. Als Kind und Jugendlicher hab ich am liebsten Heldensagen gelesen und ähnliches. Gefährlich ist, wenn diejenigen, die vielleicht nicht viele sind (andere sagen, das sind ungeheuer viele und gegen sie darf man kein Wort sagen), aber doch von viel größerer gesellschaftlicher Bedeutung sind als all die Mythenbastler – die „offiziellen“ Wissenschaftler und sonstigen Denker – nicht mehr das vertreten können, was die Aufklärung ausmachte. Dann erodiert das, was uns ein halbwegs menschenwürdiges Leben ermöglicht, von innen. Diejenigen, die es eigentlich sollten verteidigen können, können das nicht mehr.

  6. Diesen Artikel würde ich gerne mit einem Gedanken ergänzen. Ich hoffe, dass ich mich klar ausdrücke; der Gedanke ist noch nicht ausgewachsen, aber er passt zum Thema (immerhin).

    Ich denke schon länger nach, wie die Welt in George Orwells 1984 entstehen könnte. Zwei Gründe: 1) Sie kam mir beim Lesen und kommt mir noch immer möglich vor und 2) vieles darin Beschriebene gibt es schon oder ist technisch möglich (z.B. Massenüberwachung, Neusprech, Drohnen). Als „Problem“ sah ich jedoch bisher, dass auch in der furchterregendsten Diktatur jemand nicht einfach vergisst, dass eben der Kriegsgegner von Eurasien auf Ostasien wechselt bzw. wechselte (oder umgekehrt?). Es sei denn…

    Hier komme ich zum Artikel zurück. Es sei denn… der Glaube, dass es die Wahrheit nicht gibt, ist als einzige absolute Wahrheit akzeptiert worden. Mit anderen Worten: Da jemand „weiß“, dass es keine Wahrheit gibt, findet sich die gesamte überprüfbare Wahrheit im Archiv, das, wie die Leser von 1984 wissen, ja immer auf dem neusten Stand gehalten wird. Allgemeiner formuliert: Wenn der Relativismus als richtiger/wahrer als der Rationalismus angepriesen wird und durch die Methode der Diskussion Menschen davon überzeugt werden, wird die Orwellsche Welt zum Greifen nah. Ich befürchte, dass, wenn genug Menschen überzeugt sind, die Werte der Aufklärung von innen bedroht sind.

    • „Hier komme ich zum Artikel zurück. Es sei denn… der Glaube, dass es die Wahrheit nicht gibt, ist als einzige absolute Wahrheit akzeptiert worden. Mit anderen Worten: Da jemand „weiß“, dass es keine Wahrheit gibt, findet sich die gesamte überprüfbare Wahrheit im Archiv, das, wie die Leser von 1984 wissen, ja immer auf dem neusten Stand gehalten wird. Allgemeiner formuliert: Wenn der Relativismus als richtiger/wahrer als der Rationalismus angepriesen wird und durch die Methode der Diskussion Menschen davon überzeugt werden, wird die Orwellsche Welt zum Greifen nah. Ich befürchte, dass, wenn genug Menschen überzeugt sind, die Werte der Aufklärung von innen bedroht sind.“

      Das Problem bei 1984 (eins meiner Lieblingsbücher) war nicht (obwohl das George Orwell sicher anders gesehen hat eher wie Ludwig Trepl vermute ich) das die Wahrheit zu etwas relativem erklärt wurde.
      Sondern das ein quasi allmächtiger Staat bestimmt hat was als die Wahrheit zu gelten hat. Das es also keinerlei Pluralität gab. Keine Diskussionen, alles was staatlicherseits vorgegeben wurde musste als Wahrheit akzeptiert werden.
      Die Aussage „Das ist die Wahrheit“ ist das Problem. Und sie ist auch in ihrer „gemäßigten“ Variante „Das ist dicht dran an der Wahrheit“ absolut inakzeptabel.
      Und da ist es völlig wurscht ob man sich auf die Vernunft, die Aufklärung, Gott, Mystizismus oder was weiß ich beruft, mit den Worten „Ich weiß was Wahrheit ist“ begibt man sich in die Barbarei.
      Freiheit ist es nicht nur zu sagen 1+1=2 wie Winston meinte, sondern auch zu sagen 1+1=3 wenn man da Lust zu hat. Oder es richtig findet.

      • „Das Problem bei 1984 … war nicht … dass die Wahrheit zu etwas relativem erklärt wurde.
        Sondern das ein quasi allmächtiger Staat bestimmt hat was als die Wahrheit zu gelten hat.“

        Das stimmt schon, bzw. stimmt auch. Denn man kann das nicht gegeneinander stellen. Damit, daß die Wahrheit zu etwas Relativem oder völlig Sinnlosem (Skeptizismus) erklärt wird, wird der Wille zur Wahrheit zu etwas Sinnlosem erklärt. Wille zur Wahrheit heißt aber, daß die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen, nicht hingenommen wird.

        Die Aussage „Das ist die Wahrheit“ ist … absolut inakzeptabel.
        Und da ist es völlig wurscht ob man sich auf die Vernunft, die Aufklärung, Gott, Mystizismus … beruft, mit den Worten „Ich weiß was Wahrheit ist“ begibt man sich in die Barbarei.“

        Sie machen es sich zu einfach. Wie antworten Sie einem, der sagt „die Idee der Menschenwürde ist eine wahre (richtige) Idee“ (ebenso die Idee der Freiheit und einige mehr). Wenn er das meint mit „Ich weiß was Wahrheit ist“, dann können Sie ihm schwerlich entgegnen, damit begebe er sich in die Barbarei. Klar, so haben Sie es nicht gemeint – aber wie dann?

        • „Das stimmt schon, bzw. stimmt auch. Denn man kann das nicht gegeneinander stellen. Damit, daß die Wahrheit zu etwas Relativem oder völlig Sinnlosem (Skeptizismus) erklärt wird, wird der Wille zur Wahrheit zu etwas Sinnlosem erklärt. Wille zur Wahrheit heißt aber, daß die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen, nicht hingenommen wird.“
          Ich würde eher die Position einnehmen, dass der Begriff Wahrheit etwas sinnloses ist. Bestenfalls würde ich noch den pragmatischen Wahrheitsbegriff akzeptieren (im Sinne von „Wahr ist was funktioniert“)
          An dem Wille zur Wahrheit stört mich schon, dass das ja doch impliziert das einige auf dem Weg zur Wahrheit schon weiter sind als andere. Das glaube ich nicht.

          „Sie machen es sich zu einfach. Wie antworten Sie einem, der sagt „die Idee der Menschenwürde ist eine wahre (richtige) Idee“ (ebenso die Idee der Freiheit und einige mehr). Wenn er das meint mit „Ich weiß was Wahrheit ist“, dann können Sie ihm schwerlich entgegnen, damit begebe er sich in die Barbarei. Klar, so haben Sie es nicht gemeint – aber wie dann?“

          Die Idee der Menschenwürde ist nicht Wahr. Sondern eine Idee. Eine großartige Idee, aber eine Idee. Zu der ich mich ausdrücklich Bekenne. Für die ich sogar Opfer bringen würde. Aber warum ich mich zu dieser Idee bekenne kann ich nicht begründen. Ich bezweifel auch das man das überhaupt begründen kann.

          • „Die Idee der Menschenwürde ist nicht Wahr. Sondern eine Idee. Eine großartige Idee, aber eine Idee.“ (@skeptischerchrist)

            Ich habe hier, Sie kennen das vermutlich, eine ältere Bedeutung von „wahr“ benutzt. Heute sagt man meist (normativ) richtig. Aber man muß die Benennung von „großartigen“ Ideen als „wahr“ nicht gleich aufgeben, das hat auch seine Berechtigung.

            „Aber warum ich mich zu dieser Idee bekenne kann ich nicht begründen. Ich bezweifel auch das man das überhaupt begründen kann.“

            Doch, das kann man, und es macht wesentlich die Epoche der Aufklärung aus, daß man das gemacht hat. Es ist extrem wichtig, daß man das zur Kenntnis nimmt: Wenn man es nicht begründen kann, warum soll man sich dann daran halten? Ein anderer sagt, mir kommen andere Ideen viel großartiger vor, nämlich die Ideen der Nation oder der Rasse. Dann steht man dumm da. – Ich will dieses Thema hier nicht weiter vertiefen, das führt auf einen Seitenweg, aber Sie sollten das machen.

          • @skeptischerchrist

            „Ich würde eher die Position einnehmen, dass der Begriff Wahrheit etwas sinnloses ist. Bestenfalls würde ich noch den pragmatischen Wahrheitsbegriff akzeptieren (im Sinne von „Wahr ist was funktioniert“)“

            Sinnlos ganz bestimmt nicht: diesen Begriff zu gebrauchen hat doch einen Sinn. Das Mißverständnis besteht darin zu glauben, dies oder das, was man oder irgendwer gerade meint, sei wahr. Aber daß Wahrheit als Idee, der wir folgen und folgen sollen, sinnlos ist, wird schon schwerer zu verteidigen sein. Denn damit sagt man ja, daß es egal ist, ob ich mich um eine wahre oder eine falsche Aussage bemühe. Und: Ohne die Idee der absoluten Wahrheit hätten wir keinen Anlaß, diejenigen zu kritisieren, die von sich behaupten, sie hätten die Wahrheit erkannt. – Und „wahr ist, was funktioniert“ ist geradezu das Paradebeispiel eines Diktatoren-Umgangs mit dem Wahrheitsbegriff. Denn das hält man seit eh und je den Spinnern, den Traumtänzern, den Utopisten, den Sozialromantikern entgegen: sie halten sich nicht an das, was „wahr“ nur heißen kann. Diese aber bestehen darauf, daß „wahr“ in einem emphatischen Sinn mehr ist als funktionieren.

        • Herr Trepl, Sie machen sich einfach. Es gibt keine „Idee der Menschenwürde“, es gibt keine „Freiheit“ und auch keine „Wahrheit“. Übrigens die hier heißdiskutierte Idee des „Kulturvolkes“ gibt für manch einen Plüschologen den Anlass, auf die Anderen von ganz oben herab zu blicken (unverdienterweise).
          Sie drehen sich hier im Kreis. BITTE DEFINIEREN Sie erst einmal: es ist notwendig zu wissen, wovon man spricht, bevor man für oder gegen argumentiert.
          Was soll „die Idee der Menschenwürde“ denn sein?
          Ich kann als Mensch immer noch im kollektiven Idealismus befangen sein, der mir erlaubt meine Würde auch dann zu behalten, wenn ich ein Lügner und ein Dieb bin…(jaja, Diebesehre)
          Welche „Würde“ sollte dann für den Begriff selbst referenziell sein? Die Würde eines Lehrers, die eines Politikers, die eines Übermenschen, die eines CHRISTEN (würden Sie gerne sagen, aber wenn Sie das sagen wollten, müssten Sie eigentlich „die Würde eines Christus“ sagen, um genau das zu sagen, was Sie sagen wollten – der Unterschied zwischen einem Christen und einem Christus ist nämlich gewaltig, viel größer, als der zwischen einem Christen und einem Moslem, nicht wahr?)
          Als Christ sind Sie noch kein Christus, nicht im Entferntesten.
          Das nenne ich Relativismus 😉

          • @ Maciej :

            Bei der sogenannten Menschenwürde, die insbesondere in der BRD bearbeitet wird, weiß der Schreiber dieser Zeilen anzumerken, dass sie in der Folge des Andankens des Nationalsozialismus entwickelt worden ist, wobei böse Zungen meinen, dass so auch Höchsturteile gegen Nationalsozialisten abgewendet werden sollten.
            Die sogenannte Menschenwürde ist dann in Folge auch international promoviert worden, konnte aber bspw. die 48-Deklaration der Menschenrechte nie überschreiben.

            Allgemein wird schon recht gut im Rahmen der Menschenrechte ohne deutscher Menschenwürde [1] ausgekommen, wie der Schreiber dieser Zeilen findet.
            In praxi wurde diese Menschenwürde in der BRD zudem auch in Teilen i.p. Täterwürde ausgebaut, die RAF und so, es scheint sich hier eine Kontinuität zu ergeben.

            MFG
            Dr. W (der sich insgesamt aber zurzeit im Herr Trepl-Zustimmungsmodus befindet)

            [1]
            Der Schreiber dieser Zeilen setzte sich hier bisweilen mit bundesdeutschen Juristen auseinander, die aber auch nicht so recht wussten, was die nun genau sein soll: Traktate zu diesem Topic gibt es aber bundesdeutsch zur Genüge.

          • @ Maciej Zasada

            Na, na, mal halblang.

            „Es gibt keine ‚Idee der Menschenwürde‘, es gibt keine ‚Freiheit‘ und auch keine ‚Wahrheit‘.

            Es gibt, in bestimmtem Sinne, keine Freiheit, aber es gibt selbstverständlich die Idee der Freiheit. In meinem Kopf sitzt sie, jetzt in diesem Moment. Es gibt, nach Meinung der Skeptizisten und in gewissem Sinne auch der Relativisten (und in einem guten Sinne bei jedem, den man einen vernünftigen Menschen nennt), keine Wahrheit, aber es gibt die Idee der Wahrheit. Die sitzt im Kopf eines jeden, der versucht, etwas herauszufinden. Er will nämlich dann über die Sache etwas sagen können, was wahr ist und nicht, was falsch ist.

            Was ist denn ein Plüschologe?

            „Was soll „die Idee der Menschenwürde“ denn sein?“

            Ist es das, was ich „definieren“ soll? Den Gefallen tu ich Ihnen nicht. Gehen Sie einfach ans Regal und nehmen Sie ein Buch heraus. – Unten versucht der „Webbär“, zu bestimmen, was in einer bestimmten politischen bundesrepublikanischen Diskussion „Menschenwürde“ bedeutet hat. Das meine ich natürlich nicht, wie Sie sich denken können. – In der Philosophie der Aufklärung wurde dieser Gedanke entwickelt. Viel erfährt man, wenn man die GMS liest, am aufschlußreichsten finde ich aber die Ausführungen in einem ästhetiktheoretischen Kontext, in der KdU, wo es ums Dynamisch-Erhabene geht.

            „Ich kann als Mensch immer noch im kollektiven Idealismus befangen sein, der mir erlaubt meine Würde auch dann zu behalten, wenn ich ein Lügner …“

            Ja, eben diese Würde ist gemeint: diejenige, die wir nicht nur behalten, wenn wir Lügner sind, sondern immer haben, obwohl wir allesamt Lügner sind.

            „Welche „Würde“ sollte dann für den Begriff selbst referenziell sein? Die Würde eines Lehrers, die eines Politikers, die eines Übermenschen, die eines CHRISTEN (würden Sie gerne sagen, aber wenn Sie das sagen wollten, müssten Sie eigentlich „die Würde eines Christus“ sagen.“

            Was heißt denn „selbst referenziell sein“? – Aber Sie haben es erfaßt: die eines Christus könnte man wohl sagen, einfach deshalb, weil der „Christus“ so gedacht wird, daß er diese Würde nicht nur hat, obwohl er Lügner ist wie wir alle, sondern weil er halt nicht als ein Lügner gedacht wird. – Wie die verschiedenen Arten von Würde in unserer Geistesgeschichte auftauchen, können Sie in der Dissertation der katholischen Theologin Heike Baranzke nachlesen. Für den Hausgebrauch: Die eine Würde stammt von „bonitas“ ab, die andere von „dignitas“. Erstere kannte man die ganzen 2.000 Jahre hindurch: Es war vor allem die „Amtswürde“, und die war bei verschiedenen Menschen sehr verschieden. Letztere versteckte sich die meiste Zeit in der „Gottesebenbildlichkeit“ und kam sozusagen erst in der Aufklärung zum Vorschein. Es ist die Würde, die wir alle gleichermaßen haben, ohne den geringsten Unterschied.

            „Das nenne ich Relativismus“

            Nix verstehn.

          • @ webbär

            „Der Schreiber dieser Zeilen setzte sich hier bisweilen mit bundesdeutschen Juristen auseinander, die aber auch nicht so recht wussten, was die [die Menschenwürde] nun genau sein soll“

            Müssen sie auch nicht, es ja kein rechtswissenschaftlicher oder rechtswissenschaftlicher Begriff. Worin liegt die Bedeutung einer Theorie der Menschenwürde für die Praxis der Menschenrechte? Hier zwei Zitate von H. Wagner:

            „Und hier liegt die Bedrohung darin, daß der allgemeine Pluralismus diesen Rechten die zureichende Begründung entzogen hat: indem er jegliche Meinung und jegliches Wollen als prinzipiell gleich relativ, gleich berechtigt, im gleichen Grade sicherer Begründbarkeit entbehrend ansetzt, verlieren selbst jene Grundrechte … allen gesicherten Boden … Was nicht als allgemein und absolut gültige Forderung der Vernunft nachweisbar ist, das kann nicht als allgemeine und unbedingt zu erfüllende Verpflichtung Anerkennung finden.“

            „Was sind denn diese anderen wert, daß deswegen ihre Sache mir zur Pflicht werden soll?“

    • „Als „Problem“ sah ich jedoch bisher, dass auch in der furchterregendsten Diktatur jemand nicht einfach vergisst, dass eben der Kriegsgegner von Eurasien auf Ostasien wechselt bzw. wechselte (oder umgekehrt?). Es sei denn…“

      Das verstehe ich nicht. Könnten Sie es erklären?

      „Wenn der Relativismus als richtiger/wahrer als der Rationalismus angepriesen wird und durch die Methode der Diskussion Menschen davon überzeugt werden, wird die Orwellsche Welt zum Greifen nah.“

      Das würde ich gerade nicht „Methode der Diskussion“ nennen – es ist die Methode der Überredung. „Diskussion“ würde ich reservieren für das, was Sokrates vorgeführt hat: Eine Methode der Wahrheitsfindung, wobei das Wichtigste dabei ist, zu der Erkenntnis „ich weiß, daß ich nichts weiß“ zu kommen, d.h. zu der Erkenntnis, daß alles, was man jeweils glaubt zu wissen, kritisierbar ist und meist einer Kritik nicht standhält. Aber das ist kein Relativismus oder Skeptizismus! Denn man wird angetrieben vom Willen zur Wahrheit, während die Relativisten/Skeptizisten behaupten, Wahrheit gebe es sowieso nicht und darum müssen wir uns auch nicht bemühen, sie herauszufinden.

  7. „Jetzt aber bedeutet Toleranz, daß man gegen das Unwahre genauso nachsichtig zu sein habe wie gegen das Wahre, gegen das Gute genauso wie gegen das Böse, denn unterscheiden können wir das angeblich ohnehin nicht, bzw. es ist von vornherein sinnlos, derartige Begriffe überhaupt zu benutzen.“

    Weil „gut“ und „böse“ nun mal schwammige Begriffe sind? Doch, wir können unterscheiden, aber jeder für sich -und das ist „gut“ so! Jeder Einzelne muß von nun an, sich sein „gut“ und sein „böse“ selber geben. Ich möchte nicht in die Zeit zurück, wo Autoritäten bestimmen, was Moral zu sein hat. Ich weiß, daß Sie jetzt mit Kant kommen. Und gegen Kant habe ich, dank Ihnen, kaum etwas einzuwenden. Denn Kant wollte ja auch, daß wir Achtung einem Gesetz entgegenbringen, welches wir uns selbst gegeben haben. Aber wie das eben so ist: setzt man die Moral nur auf die Vernunft und die Begriffe, so muß man sich nicht wundern, daß Autoritäten jene Begriffshülsen mit Sinn oder besser Unsinn auffüllen. Was ist da an „Pflicht“ alles verbrochen worden. Helmut Schmidt läßt grüßen…Nein, nein, dreimal nein. Und deswegen stehen wir jetzt da, wo wir eben stehen. Die Gegenwart ist nicht herbeigezaubert, sondern die Ursache liegt in der Vergangenheit.

    • „Aber wie das eben so ist: setzt man die Moral nur auf die Vernunft und die Begriffe, so muß man sich nicht wundern, daß Autoritäten jene Begriffshülsen mit Sinn oder besser Unsinn auffüllen.“

      Man soll also, meinen Sie, noch auf etwas anderes setzen, ich vermute: auf Gefühle. Und die wären dann von der Okkupation durch die Autoritäten sicher?

      Wenn man auf die Vernunft setzt, dann ist damit zugleich gesagt, daß man die jeweiligen moralischen Vorstellungen der Kritik unterwirft – zu unterwerfen hat, denn „Vernunft“ impliziert ja in diesem Zusammenhang auch ein moralisches Sollen: man soll sie anwenden, soll eben vernünftig sein.

      Bei den Gefühlen ist zumindest verdächtig, daß die großen und kleinen Diktatoren immer eine Politik der Gefühle machen. Man handelt so, wie es im Interesse des Staates ist, weil man den Führer liebt. Und was wird nicht alles an Gefühlsbeeinflussung veranstaltet, um die Menschen zum richtigen Verhalten zu bringen; Massenaufmärsche, die ein überwältigendes Gefühl der Einheit erzeugen usw.

      • Ob wir nun auf die Vernunft oder auf die Gefühle setzen: am Ende steht der Einzelne in der Verantwortung. Wo das Haus -und Herdenvieh existiert, existieren auch Diktatoren. Das, was ich schreibe, funktioniert nur mit Einzelnen. Das ging Kant auch nicht anders. Mit der unmündigen Masse ist auch bei Kant keine Vernunft zu machen. Ich bin aber jetzt schon soweit, daß ich Ihnen für diesen Satz dankbar bin: wir müssen über eine Instanz uns Klarheit darüber verschaffen, welchem Gefühl zu folgen sei. Und diese Instanz nennen wir Vernunft. Nur: welche Instanz sagt uns, daß es gut ist, der Vernunft zu folgen? Wenn also für Sie und Kant Gefühle bloße Neigungen sind, wie ist es dann möglich, von der Vernunft eine so hohe Meinung zu haben? Wir wollen ja alle irgendwo vernünftig sein. Wer will schon als gefühlsduselig in die Geschichte eingehen? Aber die Frage bleibt: wer oder was kontrolliert die Vernunft?

        • @ Herr Hilsebein :

          Nur: welche Instanz sagt uns, daß es gut ist, der Vernunft zu folgen?

          Die Welt.
          Die vernünftige Bearbeitung der Natur im Sinne der Naturwissenschaft und nur diese kennt Anwendungen, die auch funktionieren.
          Wobei dieses Funktionieren dann lustigerweise im Wirtschaftlichen [1] festgestellt wird, wobei hier das Wirtschaftliche recht weit gefasst ist.

          Im Sittlichen wird’s schwierig, hier gibt es ja auch kluge oder „kluge“ Meinung der Art, dass das Sein nicht das Sollen bestimmt, was plausibel klingt, wobei sich einige aber schon fragen, was das Sollen bestimmt, wenn nicht das Sein.

          In den Systemen der Ethik ist für den Einzelnen allein kaum sinnhaft zu navigieren, insofern gibt es Altvordere und Rahmenbedingungen, sogenannte Zivilisationen („Bürgerwerdungen“) und Kultur („Bearbeitungsformen“), die dem Einzelnen ein wenig weiterhelfen.
          Auch Politik („Städterei“), die anfällig geworden ist, nachdem das Nomadentum aufgegeben werden und sich der Landwirtschaft gewidmet werden konnte.

          Im Sittlichen ist sozusagen das potentiell richtig, was ex post übrig blieb, was persistierte und heutzutage noch bereit steht; im Ex-Inter und Ex-Ante wird natürlich genagt.

          MFG
          Dr. W

          [1]
          ‚Wirtschaft‘ und ‚Ökonomie‘ sind hier problematische Metaphern, der Wirt ist sicherlich nicht bestimmend für die allgemeine Kooperation, zum Glück wurde nicht das angeblich älteste Gewerbe hier namensstiftend)

          • Wenn das Sein das Sollen zu bestimmen hätte, gebe es keine Entwicklung -weder ethisch noch wirtschaftlich. Stellen Sie sich mal das in einer Sklavenhaltergesellschaft vor.

            „Im Sittlichen ist sozusagen das potentiell richtig, was ex post übrig blieb, was persistierte und heutzutage noch bereit steht; im Ex-Inter und Ex-Ante wird natürlich genagt.“

            Verstehe ich nicht.

          • @ Herr Hilsebein :

            Wenn das Sein das Sollen zu bestimmen hätte, gebe es keine Entwicklung -weder ethisch noch wirtschaftlich.

            Es ist weiter oben angefragt worden, was das Sollen bestimmt, wenn nicht das Sein. – Warum gäbe es I.E. in einer ‚Sklavenhaltergesellschaft‘ keine ‚Entwicklung‘?

            Im Sittlichen ist sozusagen das potentiell richtig, was ex post übrig blieb, was persistierte und heutzutage noch bereit steht; im Ex-Inter und Ex-Ante wird natürlich genagt. [Dr. Webbaer]

            Verstehe ich nicht.

            Was genau nicht? Gerne zielgerichtet nachfragen…

            MFG
            Dr. W (der sich weiter oben übrigens ziemlich vorsichtig ausgedrückt hat, keineswegs einem Utilitarismus anhängt, von der Forderung, dass Ethik auch funktionieren muss (so dass „am Schluss noch Träger dieser Ethik da sind“) einmal abgesehen)

          • „Es ist weiter oben angefragt worden, was das Sollen bestimmt, wenn nicht das Sein. – Warum gäbe es I.E. in einer ‚Sklavenhaltergesellschaft‘ keine ‚Entwicklung‘?“

            Hier ist natürlich eine Entwicklung hin zu ihrer Abschaffung gemeint. Eine wie auch immer geartete Gesellschaft kann sich nicht selbst abschaffen, wenn ihr von einer anderen Seite nicht ein Sollen entgegentritt – z.B.:

            du sollst keine Sklaven halten, denn es ist deiner nicht würdig, Menschen wie Vieh zu halten. Bedenke die Verrohung, die damit einhergeht. Das kannst du nicht wollen.

            Solche Sätze setzen voraus, daß der Mensch die Fähigkeit besitzt, zur Einsicht gelangen zu können. Letztlich führt nur die Einsichtsfähigkeit des Menschen zur Entwicklung seiner selbst und somit zur Entwicklung der Gesellschaft. Gestern wie heute.

          • @ Hilsebein: „Nur: welche Instanz sagt uns, daß es gut ist, der Vernunft zu folgen?“
            @webbär: „Die Welt.“ „Im Sittlichen ist sozusagen das potentiell richtig, was ex post übrig blieb, was persistierte und heutzutage noch bereit steht“.

            So einfach kann man sich’s nicht machen. Für die theoretische Vernunft kann man das vielleicht noch hinbekommen, für die praktische („im Sittlichen“) geht es ganz und gar nicht. Es liefe darauf hinaus, daß die Welt, weil sie ist wie sie ist, gut ist. Was @Hilsebein dazu sagt, ist richtig und hier wohl auch ausreichend.

      • Janz genau :

        Wenn man auf die Vernunft setzt, dann ist damit zugleich gesagt, daß man die jeweiligen moralischen Vorstellungen der Kritik unterwirft – zu unterwerfen hat, denn „Vernunft“ impliziert ja in diesem Zusammenhang auch ein moralisches Sollen: man soll sie anwenden, soll eben vernünftig sein.

        ‚Gefühle‘ sind gut und schön – manche Nachrichtengeber im wissenschaftsnahen WebLog-Bereich konzentrieren sich auf sie, hier bei den Scilogs.de bspw. in einer sogenannten Gedankenwerkstatt -, abär sie sind nebensächlich und müssen, weil sie einen Wert haben, der Kritik unterworfen bleiben.

        MFG
        Dr. W (der insofern auch recht locker wenig empathisch scheint und die Püschologisierung als Argumentationsersatz nur verachtet, gelegentlich auch dbzgl. ein wenig aneckt; der u.a. auch diesen Aufsatz ganz OK fand)

  8. Kulturalismus als Entschuldigung fürs Wegsehen
    Universalistische Betrachtungsweisen und Erklärungsversuche sind möglicherweise häufiger richtig als kulturalistische, wenn man unter kulturalistisch meint, dass man unsägliche Verhältnisse in anderen Weltgegenden als kulturbedingt betrachtet – und Kultur sei nun mal Geschmackssache.
    Doch sind die Menschen wirklich so verschieden in verschiedenen Kulturen? Ich denke eher, dass die Menschen weit ähnlicher sind als wir meinen und sich die Unterschiede einfach durch andere Umstände un einen anderen Geschichtsveraluf erklären lassen. Hier ein aktuelles Beispiel dazu. Ägypten war bis ins späte 20. Jahrhundert eine weit freiere und offenere Gesellschaft als es heute ist und ein Ort wo Frauen sich früh zunehmend emanzipierten. Während Minirock tragende Ägypterinnen in den 1980er Jahren nichts ungewöhnliches waren gibt es sie heute nicht mehr und neben knöchellangen Gewändern ist auch die Vollverschleierung in Ägypten ebenso wie in den meisten anderen arabischen Ländern heute häufig anzutreffen. Eine weit verbreitete Erklärung hier im Westen ist kulturalistischer Natur. Die Araber und die islamischen Staaten im Allgemeinen gehen halt ihren eigenen Weg und dieser Weg führt sie zurück in Verhältnisse wo die Frau dem Mann untergeordnet ist und die Religion wieder eine grosse Rolle führt. Doch würden wir diese Erklärung für den Westen akzeptieren? Könnten wir uns vorstellen, dass die Frauen im Westen in Zukunft wieder vermehrt die traditionellen Frauenberufe ergreifen und damit vor allem Berufe wie Sekretärin etc. anstreben – und das weil sich die Moden und die Kutlur halt ändern kann? Eher nicht. Auch im Falle von Ägypten und den islamischen Ländern ist unsere kulturalistische Erklärung des Rückkehrs zu traditionellen Mustern möglicherweise falsch.

    Oft sind Erklärungen, die unterschiedliche Kultur als Erklärungsmittel nehmen zu einfach und dienen nur dazu, Wegsehen und Vergessen zu können. Die Wahrheit dagegen ist, dass beispielsweise Terrorismus für Menschen im Libanon und Irak genau so schlimm ist wie er für uns ist. und dass Erklärungen wie „der Terroranschlag am Freitag vor der Moschee gehört zur islamischen Kultur wie bei den Briten der Tee um 5“ einfach grundfalsch sind. Übrigens neu ist diese Haltung gegenüber fremden Kulturen mit ihren fremden Gebräuchen, die uns wenig angehen nicht. Goethe schreibt in seinem Faust: „Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
    Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei, Wenn hinten, weit, in der Türkei,
    Die Völker auf einander schlagen. Man steht am Fenter, trinkst sein Gläschen aus Und sieht den Fluss hinab die bunten Schiffe gleiten; Dann kehrt man Abends froh nach Haus, Und segnet Fried‘ und Friedenszeiten“

    • „Doch sind die Menschen wirklich so verschieden in verschiedenen Kulturen? Ich denke eher, dass die Menschen weit ähnlicher sind als wir meinen und sich die Unterschiede einfach durch andere Umstände und einen anderen Geschichtsveraluf erklären lassen.“

      Aber die anderen Umstände und der andere Geschichtsverlauf sind es eben, die die andere Kultur hervorbringen – neben dem „eigenen Wesen“, das die Menschen mitbringen, das ihnen „angeboren“ ist.

      Doch davon abgesehen: große Zustimmung. Gerade in den Dingen, die als „moralisch“ gelten und in denen die Menschen angeblich kulturbedingt so ganz und gar verschieden urteilen, sind sie es nicht. Die Unterschiede sind nur das, was uns in einem Meer von Gemeinsamkeiten, die wir für selbstverständlich nehmen, auffallen, und sie sind immer nur wenige. Es gibt einen neueren amerikanischen (glaub ich) Philosophen, der an diesen Gedanken eine ganze Theorie angeschlossen hat, leider habe ich den Namen vergessen (in einem Buch von Geert Keil ist er ausführlich besprochen, glaube ich mich zu erinnern).

      Man muß nur mal, wenn man mit Menschen sehr fremder kultureller Herkunft, Ostasiaten oder Moslems, im Alltag verkehrt, darauf achten, wie viel da an selbstverständlichen Gemeinsamkeiten vorhanden ist (die werden allerdings weniger, je höher man auf der sog. Bildungsleiter steigt: ein typischer europäischer Bildungsbürger, der von jedem Stein einer Kathedrale den Namen weiß, kann sich mit einem typischen japanischen Bildungsbürger kaum unterhalten; bei Handwerkern ist das kein Problem). Man hält nach kurzer Zeit all das Gerede vom Relativismus, der durch die Verschiedenheit der Menschen verschiedener Kulturen bestätigt werde, für das, was es ist: Kopfgeburten von Intellektuellen.

      • @Ludwig Trepl
        „wie viel da an selbstverständlichen Gemeinsamkeiten vorhanden ist (die werden allerdings weniger, je höher man auf der sog. Bildungsleiter steigt: ein typischer europäischer Bildungsbürger, der von jedem Stein einer Kathedrale den Namen weiß, kann sich mit einem typischen japanischen Bildungsbürger kaum unterhalten; bei Handwerkern ist das kein Problem).“
        mich wunderte schon, daß Sie oben im kulturellen Kontext kaum einen Unterschied machen wollten zwischen möglichen 5 Mill. chinesischen Einwanderern hier anstelle von muslimischen.
        Gibt es in Ostasien nicht einen gigantischen Hunger nach „westlicher Kultur“? Mag dieser auch primär USA-orientiert sein – Europa ist mit im Boot.

        Um mit mini-Empirie zu argumentieren: Ich kenne einen Hölderlin-lesenden Chinesen (also gibt es mehrere…), keinen solchen Muslim.
        Die Bildungseinrichtung, in der dieser Chinese aufgetaucht war, hätte Muslimen ebenso offen gestanden; aber sie erschienen nicht, obwohl sie nur eine Anreise von einigen hundert oder weniger km anstelle von einigen tausend gehabt hätten.
        (Daß ein anderes Regime im Iran dieses Bild ggf. deutlich modifizieren könnte, würde ich nicht bestreiten).

        • „Gibt es in Ostasien nicht einen gigantischen Hunger nach „westlicher Kultur“?“

          Den gibt es. So wie es in Deutschland „einen gigantischen Hunger nach ‚angloamerikanischer Kultur'“ gibt, gibt es in Ostasien einen gigantischen Hunger nach „westlicher Kultur“. Die Moderne hat eine ungeheure Sogkraft. Und „Moderne“ bedeutet „der Westen“, besonders aber „Amerika“, seit 150 Jahren. Deswegen haben Diskussionen wie diese hier, zumindest die des vorigen Blogs (Bedrohtheit der deutschen Kultur) etwas gespenstisches: Die deutsche Kultur wird verschwunden sein, weil sie der angloamerikanischen „Zivilisation“ nichts entgegenzusetzen hat, bevor eine Einwanderung aus irgendwelchen Ländern an ihr, der deutschen Kultur, auch nur kratzen kann. Da hat die deutsche konservative Zivilisationskritik, die das seit 150 oder 200 Jahren predigt, recht.

          Die muslimischen Kulturen werden davon nicht verschont bleiben, es wird wahrscheinlich nur ein bißchen länger dauern. Vielleicht aber auch nicht: Ein Zusammenbruch der barbarischen Regimes in Saudi-Arabien und im Iran könnte eine kulturelle Umorientierung in kürzester Zeit zur Folge haben. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern.

          Übrigens: Ich kenne Muslime, die deutsche Hochliteratur lesen, also gibt es mehrere.

          • Trepl: „Ein Zusammenbruch der barbarischen Regimes in Saudi-Arabien und im Iran könnte eine kulturelle Umorientierung in kürzester Zeit zur Folge haben. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern.“

            In Saudi-Arabien könnte das ein noch barbarischeres, totalitäres Regime, z.B. des IS zur Folge haben.
            Im Iran könnte es einen Aufbruch in eine freie Welt bedeuten. Der Klerus hat dort an Glaubwürdigkeit verloren.

    • @ Herr Holzherr :

      Doch sind die Menschen wirklich so verschieden in verschiedenen Kulturen?

      Hängt vom Verschiedenheits-Begriff ab.
      >:->

      Am Anfang war bekanntlich das Wort [1] und kulturstiftend [2]; also es spricht nichts dagegen Kultur im Sinne von Samuel Phillips Huntington als per se kompetitiv und auch als gelegentlich streng und gar distinktiv auslöschend gegenüber anderer Kultur zu verstehen.
      Vielleicht liegt hier auch ein möglicher Knackpunkt, wenn sich Old Webbaer mit dem geschätzten Herrn Trepl auseinandersetzt.

      Es bringt hier nicht den sogenannten Terrorismus [3] zu verdammen und gleichzeitig einen kulturellen Bezug auszuschließen.
      Kultur meint die Bearbeitung der Welt durch den Primaten, Kulturalismus [4] ist nicht nur erlaubt, sondern auch angewiesen, auch und gerade wenn es „eng“ wird.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      Ein geradezu atemberaubendes Intro, finden’S net? – Wobei der Humanist hier den Gottesbegriff durch den Weltbegriff ersetzt sehen möchte, korrekt.

      [2]
      Soll nicht heißen, dass es vor Erfindung der Sprache nichts gegeben hätte, was ex post als Kultur verstanden werden könnte, keineswegs; nur ohne Sprache kann nicht von Kultur geschrieben und gesprochen werden.

      [3]
      Der Terrorismus, es gibt hier keine allgemein gültige Form, die Weltgemeinschaft („UN“) hat sich natürlich nicht auf eine dbzgl. eindeutige oder zumindest in Teilen nützliche Definition einigen können, meint üblicherweise (und: im „Westen“, anderswo natürlich nicht) das Anstreben politischer Ziele durch Androhung von Gewalt oder durch Einsatz derselben.

      [4]
      Dem an sich erkennbar sinnhaften Kulturalismus wird insofern von neomarxistischer Seite der Kultur-Rassismus, als diesen verdammend, entgegengesetzt.
      Übrigens einer von vielen Gründen, warum der Schreiber dieser Zeilen den Neomarxismus gerne, auch am Rande nur, explizit ablehnt.

      • @ webbär
        Daß Balibar gern eine Krawatte trägt, könnte man auch als einen von vielen Gründen nehmen, den Neomarxismus explizit abzulehnen. Daß die Krawatte mit dem Marxismus oder Neomarxismus nichts zu tun hat, so wenig wie der blödsinnige Begriff Kultur-Rassismus – auch wenn er, wie Krawatten, bei marxistischen Autoren vorkommt -, muß einen nicht stören. Ich habe zwar immer die Auffassung vertreten, daß es nur eine Logik gibt und nicht eine Menschenlogik und andere Logiken, aber eine Bärenlogik gibt es wohl doch.

  9. Bonuskommentar hierzu:

    Gemeint ist mit Naturalismus der szientifische Naturalismus. Das naturwissenschaftliche Denken (im methodologischen Sinne, also im wesentlichen „science“) ist das einzig mögliche wissenschaftliche. Das philosophische Denken bringt es, sofern es nicht ohnehin sinnloses Geschwä[t]z ist, bringt es nur bis zur „Meinung“.

    ‚Erkenntnis‘ (das Fachwort) ist letztlich spätestens dann ‚Vereinbarung‘, wenn sie angenommen wird.
    Sie folgt sozialer Veranstaltung, sie sucht, im skeptizistischen Sinne gerade nicht „Führer“, sondern die Menge, der es sich abär bedarfsweise kompetitiv entgegenzustellen gilt, aber auch manchmal bedarfsweise zusprechend: Erkenntnis (vs. „Wissen“) adressiert die von der Menge angenommene Form des Seins, gerne auch: naturwissenschaftlich.
    Ihr hier vorgetragenes Gerühre, Herr Trepl, müsste im Groben schon OK sein, es geht um ‚Meinung‘, die aber nicht herabgesetzt werden soll; es ist gut bewusst zu meinen, statt zu wissen.
    Wissen ist etwas für die anderen.
    Keine Ahnung wie Sie hier an der Philosophie selbst zu denken nagen beginnen können,
    die Philosophie ist schon stabil.

    So etwas klingt womöglich nicht schlecht, woll?

    MFG
    Dr. W (der sich hier abär sicherlich nicht am geschätzten Bas van Fraassen festmachen will)

    • Was ist eine Bonuskommentar? Bitte entweder beantworten oder (noch besser und) sol che Albernheiten künftig lassen.

      „‚Erkenntnis‘ (das Fachwort) ist letztlich spätestens dann ‚Vereinbarung‘, wenn sie angenommen wird.“

      In dem Satz kann ich keinen Sinn erkennen. Bitte anders formulieren.

    • „Sie folgt sozialer Veranstaltung, sie sucht, im skeptizistischen Sinne gerade nicht „Führer“, sondern die Menge, der es sich abär bedarfsweise kompetitiv entgegenzustellen gilt, aber auch manchmal bedarfsweise zusprechend: Erkenntnis (vs. „Wissen“) adressiert die von der Menge angenommene Form des Seins, gerne auch: naturwissenschaftlich.
      Ihr hier vorgetragenes Gerühre, Herr Trepl, müsste im Groben schon OK sein, es geht um ‚Meinung‘, die aber nicht herabgesetzt werden soll; es ist gut bewusst zu meinen, statt zu wissen.“

      Ih kann keinen Sinn in diesen Sätzen (sind es überhaupt welche?) erkennen. Und ich kann nicht erkennen, was sie mit dem Zitat von mir zu tun haben sollen. Vielleicht können Sie ja nicht anders und ich tue Ihnen Unrecht. (Sowas: „Keine Ahnung wie Sie hier an der Philosophie selbst zu denken nagen beginnen können, die Philosophie ist schon stabil“ stärkt in mir diese Meinung; Sie verstehen selber nicht, was Sie da von sich geben, aber unter irgendeinem Zwang müssen Sie es halt tun.)

      Aber es geht so nicht weiter: Sie können mir nicht den ganzen Platz mit unverständlichem Zeug vollstopfen; es ist ja nicht nur für mich unverständlich, sondern für jeden. Wer wird denn den Blog noch lesen, wenn er sich immerzu durch so etwas hindurchquälen muß?

      • Danke Herr Trepl, für die Rüge an Dr. Webbaer. Ich bin bisher nur Leserin gewesen und finde Ihren Blog sehr interessant und anregend, aber die meist langen und unverständlichen Kommentare von Dr. Webbaer stören ganz gewaltig.

      • Lieber Herr Trepl, die Rüge, sollte sie eine gewesen sein, wird angenommen, es wird demnächst A) ganz verstärkt darauf Wert gelegt, dass Sie verstehen und B) ganz verstärkt darauf, dass sich (jedenfalls: deutlich besser) eine Kontinuiät des Feedbacks ergibt,
        MFG + schönes Wochenende noch, danke für Ihre Arbeit!
        Dr. W (der es im Web gewohnt ist mal hier mal da Feedback zu geben, also sozusagen wild, auch selektive Annahme dieses Feedbacks annehmend – diese Gewohnheit wird nun hier wunschgemäß abgestellt)

        • Vielleicht mach‘ ich’s ja so: Ich schau erst mal, ob der Kommentar mit „der Schreiber dieser Zeilen“ beginnt oder mit „ich“. Nur wenn letzteres der Fall ist, lese ich weiter, und zwar so weit, bis eine Passiv-Fügung der Art „und sich der Landwirtschaft gewidmet werden konnte“ kommt. Dann höre ich auf. Und ich höre natürlich auch auf zu lesen, wenn ich etwas nicht verstehe und das erkennbar nicht an der Schwierigkeit der Sache liegt.

      • Moment mal, ich finde die Kommentare von dr. W gut und erheiternd und würde mir wünschen dass er weiterhin kreativ bleibt.

        Anderen Lesern ist es vorbehalten die Kommentare einfach nicht zu lesen. Bei Herrn T ist es viell. Noch etwas anderes.

        Grüße an W

        • Mal ist es vll. ja noch lustig, aber bei ständiger Wiederholung der Textbausteine nervt es gewaltig. Aber es besteht ja die Hoffnung, daß der Bär einsichtig wird. Die Schwierigkeit des Nichtlesens besteht darin, daß man nicht immer genau weiß, ob der Kommentar ernst oder flapsig gemeint ist.

  10. »Prinzipiell: Gerade daß es keine Wahrheit gibt, kommt mit dem Anspruch auf letzte Wahrheit daher.«

    Ich denke nicht, dass man die Werte der Aufklärung aufgibt, wenn man akzeptiert, dass wir die absolute Wahrheit wohl niemals werden erkennen können. Das gilt sowohl für physikalische als auch für ethisch-moralische Fragen.

    Wer behauptet, dass es keine absolute und letzte Wahrheit gibt, widerspricht sich mMn dann nicht selbst, wenn er diese Behauptung nicht als letzte Wahrheit verkündet, sondern ebenfalls unter den Vorbehalt des möglichen Irrtums stellt.

    Vielleicht ist es ja so, dass der „aufklärerische Wille zur Wahrheit“ (LT) abgelöst wird durch den Willen zur bestmöglichen Antwort auf unsere Fragen. Das könnte man, finde ich, durchaus als eine Weiterentwicklung der Aufklärung verstehen.

    »Man hält nach kurzer Zeit all das Gerede vom Relativismus, der durch die Verschiedenheit der Menschen verschiedener Kulturen bestätigt werde, für das, was es ist: Kopfgeburten von Intellektuellen.« (LT, 18. November 2015 11:41)

    So sympathisch mir das ja ist, die kulturbedingte Verschiedenheit der Menschen zu relativieren, so sollte man, finde ich, doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Kulturelle Einflüsse, die mit der Muttermilch aufgesogen werden, können lebenslang nachwirken. Ich denke da z. B. an den messbaren (statistischen) Unterschied zwischen westlichen und ostasiatischen Kindern hinsichtlich des jeweils vorherrschenden individualistischen bzw. gemeinschaftsorientierten Denkens.

    • @ Bal :

      Wer behauptet, dass es keine absolute und letzte Wahrheit gibt, widerspricht sich mMn dann nicht selbst, wenn er diese Behauptung nicht als letzte Wahrheit verkündet, sondern ebenfalls unter den Vorbehalt des möglichen Irrtums stellt.

      Vely schlau angemerkt. – Vorhaben im sittlichen und um die Erkenntnis bemühten Bereich, weitere Vorhaben können sich hier gedacht werden – Old Webbaer könnte auf Nachfrage hierzu jederzeit erläutern, wobei sich natürlich zuvörderst an den bekannten Erkenntnis-Systemen ‚Welt‘ und ‚Moral‘ einstweilen festgehalten werden darf, es gibt aber weitere – sind letztlich „nur“ Bemühungen im Sinne der Erhebung von Daten, wobei die Sichtenbildung („Theoretisierung“) mal so, mal so erfolgen darf.

      Der Schreiber dieser Zeilen ist hier insofern „nur“ für ein bestimmtes „Mal-so“.

      Wobei man dann beim vom Allgemeinen hergeleiteten Speziellen wäre, die einen so, die anderen so; insgesamt würde der Schreiber dieser Zeilen abär doch anraten wollen Zivilisation verteidigen zu wollen, gegen das (an dieser Stelle natürlich nur ganz abstrakt formulierte) Schwein da draußen,
      MFG
      Dr. W

    • @Balanus: „Ich denke nicht, dass man die Werte der Aufklärung aufgibt, wenn man akzeptiert, dass wir die absolute Wahrheit wohl niemals werden erkennen können.

      Wer behauptet, dass es keine absolute und letzte Wahrheit gibt, widerspricht sich mMn dann nicht selbst, wenn er diese Behauptung nicht als letzte Wahrheit verkündet, sondern ebenfalls unter den Vorbehalt des möglichen Irrtums stellt.

      Vielleicht ist es ja so, dass der „aufklärerische Wille zur Wahrheit“ (LT) abgelöst wird durch den Willen zur bestmöglichen Antwort auf unsere Fragen.“

      Karl Popper hierzu (zutreffend, wie ich meine): „Was ich sagen will, wenn ich sage: „Wir wissen nichts“, ist, daß wir, selbst wenn wir die Wahrheit sagen, generell gesagt nicht absolut sicher sind, daß es sich um die Wahrheit handelt, denn wir sind fehlbar. Wenn man die Fehlbarkeit beseitigt, beseitigt man auch die Wahrheit. Die Idee einer absoluten Wahrheit und die Idee, daß wir nichts wissen, stehen in Verbindung. Wenn keine absolute Wahrheit existiert, dann ist alles, was ich sage, wahr. Nur im Hinblick auf eine absolute Wahrheit können wir uns unserer Unwissenheit bewußt werden. Die Idee der absoluten Wahrheit ist notwendig, damit wir unaufhörlich im Bewußtsein unserer Fehlbarkeit leben. Aber sie ist auch noch aus einem anderen Grund wichtig: sie erspart es uns, bei allen möglichen Entschuldigungen oder Behauptungen Zuflucht zu suchen, die in sich durchaus verteidigenswert, jedoch nicht wahr sind. Sie widersetzt sich dem Relativismus, der gerne möchte, daß die Wahrheit nicht existiert. Der Relativist ist sich dessen bewußt, daß wir die Wahrheit nicht besitzen, und er möchte, daß man es unterläßt, überhaupt von ihr zu sprechen. Er macht sich nicht klar, daß diese Haltung dazu führt, daß man sich eine Form von Autorität anmaßt, daß sie einmündet in das Recht des Stärkeren und nicht in die Herrschaft der Wahrheit.“

      Aus: http://www.gkpn.de/id127.htm

      • „Die Idee einer absoluten Wahrheit und die Idee, daß wir nichts wissen, stehen in Verbindung. … Nur im Hinblick auf eine absolute Wahrheit können wir uns unserer Unwissenheit bewußt werden.“

        Wer hier und heute gegen die absolute Wahrheit kämpft, glaubt meist, er müsse der Behauptung eines Faktums, nämlich einer irgendwo in einem Kopf oder einem Satz vorliegenden absoluten Wahrheit, entgegentreten. Es hat irgendwelche tieferen Ursachen, daß man mit dem Begriff der Idee heute schwer etwas anfangen kann.

        Das könnte man ja mal überlegen: Es gibt empirische Dinge und Abstrakta. Eine Idee ist keines von beidem. Daß ein Gedanke nicht nur in einem Hirn als ein Faktum existiert, sondern wahr oder falsch ist, kann man empirisch feststellen. Bei einer Idee geht das aber nicht.

        • @Ludwig Trepl
          Nach meinem Eindruck sind es typischerweise doch gerade nicht die szientifischen Naturalisten, die mit der Idee von absoluter Wahrheit hadern. Und Sie finden sich da sogar in einer bemerkenswerten Koalition mit Mario Bunge wieder, wenn der beklagt: „Constructivism-relativism hinders the search for objective truths because it denies that these may exist: according to it, every existent is either an arbitrary invention or a social construction.

          Popper meint also, „Wenn keine absolute Wahrheit existiert, dann ist alles, was ich sage, wahr.“ Nun, wenn das wahr wäre, dann könnten wir in der Mathematik fürderhin auf Beweise wohl komplett verzichten, denn die beruft sich ja keineswegs auf eine Idee von absoluter Wahrheit. Schliesslich lassen sich dort ganz explizit Sätze angeben, deren Wahrheit garantiert nicht absolut ist. Es stimmt offensichtlich auch nicht, dass man dann gar nicht mehr von Wahrheit reden könne oder wolle. Im Gegenteil, die Mathematik gehört zu den ganz wenigen Feldern geistiger Betätigung, wo übehaupt auf eine konsistente Weise von Wahrheit gesprochen wird. Dass in alledem eine Bedrohung für die Werte der Aufklärung liegen sollte, will mir noch nicht recht einleuchten.

          N.B. Dem Horkheimer ist im Text des Artikels ein ‚h‘ abhanden gekommen.

          • „Nach meinem Eindruck sind es typischerweise doch gerade nicht die szientifischen Naturalisten, die mit der Idee von absoluter Wahrheit hadern.“

            Ich habe versucht zu erklären, daß die szientifischen Naturalisten mit der Idee von absoluter Wahrheit hadern, obwohl sie von der Idee absoluter Wahrheit ausgehen – bzw. nicht nur von dieser Idee ausgehen, sondern den Besitz absoluter Wahrheit zugrundelegen, und zwar der Wahrheit in empirischen Dingen. Denn sie behaupten ja, daß die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der feste Boden sind, von dem aus sie alle gegnerischen Philosophien kritisieren können. Dieser feste Boden zeige aber zugleich, daß es eine absolute Wahrheit nicht geben könne, denn wie soll ein Wesen, das nichts ist als eine Tierart auf einem ganz peripheren Planeten, der nach einem Augenblick schon wieder untergegangen sein wird, in den Besitz der absoluten Wahrheit gelangen können. Es liegt ja auf der Hand, daß da ein eklatanter Widerspruch drinsteckt, und man wundert sich, daß das den szientifischen Naturalisten nicht auffällt.

            Von „Popper“ an habe ich nichts mehr verstanden. – Danke für den Hinweis auf den Hork-Eimer, ich werde das korrigieren.

          • Idee absoluter Wahrheit

            @Ludwig Trepl:

            »Es liegt ja auf der Hand, daß da ein eklatanter Widerspruch drinsteckt [mit der Idee von absoluter Wahrheit hadern und zugleich von der Idee absoluter Wahrheit ausgehen bzw. deren Besitz in empirischen Dingen zugrunde legen], und man wundert sich, daß das den szientifischen Naturalisten nicht auffällt.«

            Ich habe mal nachgeschaut, was V. A. Quine (als einer der meist zitierten szientifischen Naturalisten) dazu geschrieben hat (1995):

            However, paradoxes arise when the truth predicate is applied to sentences that contain that very predicate or related ones; so we are called upon to recognize rather a hierarchy of truth predicates, each of which behaves properly only in application to sentences that do not contain that predicate itself or higher ones. […] Truth off the hierarchy, absolute truth, would be indeed be transcendent; bringing it down into scientific theory of the world engenders paradox. So naturalism has no place for that.

            Still. Our concept of truth strains at its naturalistic moorings in another way. We naturalists say that science is the highest path to truth, but still we do not say that everything on which scientists agree is true.[…] Truth thus stands forth as an ideal of pure reason, in Kant’s apt phrase, and is transcendent indeed. […]

            C. S. Peirce tried to naturalize truth by identifying it with the limit that scientific progress approaches. This depends on optimistic assumptions, but if we reconstrue it as mere metaphor it does epitomize the scientists’ persistent give and take of conjecture and refutation. Truth as goal remains the established usage of the term, and I acquiesce in it as just a vivid metaphor for our continued adjustment of our world picture to our neural intake. Metaphor is perhaps a handy category in which to accommodate transcendental concepts, from a naturalistic point of view.

            (W. V. Quine (1995) Naturalism; Or, Living within One’s Means. In: Confessions of a Confirmed Extensionalist and Other Essays. Willard Van Orman Quine. Eds.: Dagfinn Føllesdal, Douglas B. Quine, 2008.)

            In meinen (laienhaften) Ohren klingt das alles recht vernünftig und gut durchdacht.

            Mit „science“ meint Quine, zumindest in diesem Kontext, keineswegs nur die Naturwissenschaft:

            In science itself I certainly want to include the farthest flights of physics and cosmology, as well as experimental psychology, history, and the social sciences. Also mathematics, insofar at least as it is applied, for it is indispensable to natural science.

            (ebd.)

            Wieso Quine im Zusammenhang mit der Mathematik allerdings nur die “natural science” erwähnt, erschließt sich mir nicht.

            Aber der Gedanke, Mathematik quasi als empirische Wissenschaft zu sehen, ist mir sympathisch. Die Empirie liegt hier, könnte man wohl sagen, in der inneren Logik der Mathematik. Es gibt m. E. so etwas wie einen „Sinn“ für die Grundlagen der Mathematik, für Mengen, Häufigkeiten und Größen. Die „Observation“ richtet sich also weniger auf die äußere Welt der Dinge, sondern vor allem auf die innere Welt der Logik.

  11. Bonus-Bonus-Kommentar hierzu:
    Die Hauptgefahr sind sie nicht. Sondern diese kommt aus dem Kern dessen, was von der Aufklärung heute übrig ist, sofern es Macht hat: dem, was sich als einzig mögliche Wissenschaft aufspielt. Dazu gehört, sich von der Idee der Wahrheit als einer überflüssigen Metaphysik zu verabschieden und grenzenlosen Relativismus zu predigen. [Hervorhebung: Dr. Webbbaer]
    Die ‚Hauptgefahr‘ könnte heutzutage idT in denjenigen liegen, dies es nicht verstanden haben.

    Ein „wenig blöd“ bleibt halt, dass sie selbst nicht verstanden haben, zurzeit zumindest noch nicht, dass naturwissenschafliches Bemühen sich um die ausschnittsartige, näherungsweise und an Interessen (!) gebundene Erfassung von Datenlagen durch dbzgl. bearbeitende Subjekte bemüht, um in der Folge dann ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden zu theoretisieren.

    Wahrheit und dbzgl. Herumgefrosche insofern etwas für die anderen ist, übliche Naturwissenschaft dagegen nicht,
    MFG
    Dr. W

  12. v2.0, so schaut’s besser aus:

    Bonus-Bonus-Kommentar hierzu:

    Die Hauptgefahr sind sie nicht. Sondern diese kommt aus dem Kern dessen, was von der Aufklärung heute übrig ist, sofern es Macht hat: dem, was sich als einzig mögliche Wissenschaft aufspielt. Dazu gehört, sich von der Idee der Wahrheit als einer überflüssigen Metaphysik zu verabschieden und grenzenlosen Relativismus zu predigen. [Hervorhebung: Dr. Webbbaer]

    Die ‚Hauptgefahr‘ könnte heutzutage idT in denjenigen liegen, dies es nicht verstanden haben.

    Ein „wenig blöd“ bleibt halt, dass sie selbst nicht verstanden haben, zurzeit zumindest noch nicht, dass naturwissenschafliches Bemühen sich um die ausschnittsartige, näherungsweise und an Interessen (!) gebundene Erfassung von Datenlagen durch dbzgl. bearbeitende Subjekte bemüht, um in der Folge dann ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden zu theoretisieren.

    Wahrheit und dbzgl. Herumgefrosche insofern etwas für die anderen ist, übliche Naturwissenschaft dagegen nicht,
    MFG
    Dr. W

    • *
      die[] es nicht verstanden haben.

      Ein „wenig blöd“ bleibt halt, dass [S]ie selbst nicht verstanden haben,

      (So schaut’s besser aus,)

      @ Jürgen Bolt:
      ‚Wahrheit‘ ist die Veranstaltung gemeinsam als wahr zu theoretisieren,

  13. Die Werte der Aufklärung sind von innen bedroht

    Der Schreiber dieser Zeilen kann sich derartiger Analyse, wie sie den Artikel durchzieht, natürlich anschließen. Nihilismus, Relativismus und bestimmte Toleranz sind so nie von den Aufklärern gedacht gewesen.

    Andererseits sind neomarxistische Kräfte, beispielsweise der Frankfurter Schule, hier nicht unschuldig, der Neomarxismus wird von liberaler Seite, vom werten Inhaltegeber erkennbar nicht, als die Gesellschaft zersetzend verstanden, als den Weg bereitend zu einem wie auch immer gearteten Sozialismus, die Gebildeten sollen von ihm erreicht werden, nicht mehr direkt die Arbeiter und Bauern.

    Statt der im Artikel verwendeten ‚Wahrheit‘ wäre dem Schreiber dieser Zeilen der Begriff ‚Erkenntnis‘ lieber gewesen, wobei im Sittlichen auch bestimmte Sittlichkeit gerne bewusst gesetzt werden darf.
    Wenn Sie vom ‚Willen zur Wahrheit‘ schreiben, ist dies OK, wenn damit das ergebnisoffene Bemühen im Naturwissenschaftlichen gemeint ist, im Sittlichen wüsste der Schreiber dieser Zeilen mit ‚Wahrheit‘ oder ‚Willen zur Wahrheit‘ wenig anzufangen.

    Aufklärerische Systeme haben viele Feinde, innere und äußere, wobei zuvörderst – unter normalen Umständen, also nicht wenn es zu massiver antiselektiver Immigration kommt, Einwanderer schon gar nicht mehr registriert werden – die inneren Feinde zu bearbeiten sind.
    Aus liberaler Sicht typischerweise: Kollektivisten dieser oder jener Geschmacksrichtung, aber auch „Spinner“ wie bspw. Biozentriker und Leutz, die verbrecherisches Gedankengut promovieren, das nicht im kollektivistischen Sinne eingeordnet werden kann, auch Esoteriker.

    MFG
    Dr. W

  14. @ Ludwig Trepl
    „Doch, das kann man, und es macht wesentlich die Epoche der Aufklärung aus, daß man das gemacht hat. Es ist extrem wichtig, daß man das zur Kenntnis nimmt: Wenn man es nicht begründen kann, warum soll man sich dann daran halten? Ein anderer sagt, mir kommen andere Ideen viel großartiger vor, nämlich die Ideen der Nation oder der Rasse. Dann steht man dumm da. – Ich will dieses Thema hier nicht weiter vertiefen, das führt auf einen Seitenweg, aber Sie sollten das machen.“

    Das glaube ich nicht. Und es gibt wie ich finde ein sicheres Indiz dafür das Ethik nicht begründbar ist:
    Der „Wille zur Wahrheit“ tobt sich schon seit über 300 Jahren aus und hat nicht mal ansatzweise auch nur irgendetwas hervorgebracht was Ähnlichkeit mit einer fundierten allgemeingültigen Ethik hat (Utilitarismus, divers Vertragstheorien, Kant……) Da klaffen Universen zwischen. Seltsam das man da nicht zu einem gemeinsamen Ziel gekommen hat wenn der vernünftige Diskurs so zuverlässig ist……

    Merkwürdig finde ich auch den Begriff „Werte der Aufklärung“
    Und auch den Begriff Vormoderne finde ich sonderbar. Oder Rückfall in die Mythologie.
    Die Werte der Aufklärung sind in Europa nicht von innen bedroht weil sie eigentlich ununterbrochen eher hohles Wortgeklingel waren. Zwar haben sich die Europäer (und Amerikaner) nach innen ein bischen auf die Menschenwürde und Menschenrechte eingestellt aber nach außen einen schlichten Scheißdreck darum gekümmert. Man könnte ja mal einen Haitianer fragen was er von Frankreich und seiner glorreichen Revolution hält oder einen Russen von 1812, die Afrikaner, die Algerier……..
    Wahrhaft großartige Ergebnisse……
    Und modern und vormodern…..
    Das Land in dem ich mich momentan am liebsten aufhalte ist nach ihrer Definition vormodern (Russland). Ich bin es nach ihrer Definition vermutlich auch.
    Aber der Bruch verläuft meiner Meinung nach nicht zwischen der moderne und der vormoderne sondern zwischen der
    https://de.wikipedia.org/wiki/Biophilie
    und der
    Necrophilie

    und die drückt sich z.B. in dem Respekt vor der Menschenwürde und den Menschenrechten aus.

    Und da ist es ABSOLUT wurscht wie das begründet wird, mit Religion, Mythologie, Vernunft, Gefühl, Entscheidung, Bekenntnis.
    Egal.
    Es kann letztendlich sowieso nicht gültig begründet werden. Höchstens individuell. Aus der eigenen Wirklichkeitskonstruktion und den eigenen Erfahrungen (und den Entscheidungen) heraus.

    • Skeptischerchrist: „Man könnte ja mal einen Haitianer fragen was er von Frankreich und seiner glorreichen Revolution hält …“
      Ich glaube, er hält viel von der Revolution, die war doch wohl sein Vorbild, aber er hält wenig von damaligen französischen Doppelmoral. Frankreich war großes „Vorbild“, auch auf Haiti wurde ein Kaisertum eingerichtet. Vor Doppelmoral war auch Haiti nicht gefeit.

      Der Wert der Aufklärung liegt u.a. in der Idee der Menschenrechte, von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit. Wenn diese Ideen verraten werden, z.B. durch Kolonialismus und Sklaverei, ist das die Schuld der Ideen?
      Die Doppelmoral liegt bei den Menschen, nicht in der Idee.

      Sie haben eine bessere Alternative zum vernünftigen Diskurs?

      Auch die Biophilie hat ihre Grenzen und ethischen Problemfälle, wie alle Ethiken. Auch diese Ethik kann die moralischen Doppelstandards nicht abschaffen, die in der Praxis liegen.

      • „Sie haben eine bessere Alternative zum vernünftigen Diskurs?“

        Ich sehe überhaupt keinen vernünftigen Diskurs. In ethischen Fragen setzen sich doch nicht diejenigen durch die die besseren Argumente haben.
        Sondern diejenigen die am meisten Menschen mobilisieren oder am besten manipulieren oder ganz einfach die Macht haben.
        Deswegen gibt es auch bezüglich der Menschenrechte in Europa keine Doppelmoral. Sie waren schlicht Propaganda. Niemand hat sich nach außen an diese Proklamation gebunden gefühlt. Von Anfang an nicht.
        Es gibt halt Menschen die eher lieben und Menschen die eher hassen. Menschen die andere respektieren oder halt nicht respektieren.
        Mit Vernunft kommt man da sicher nicht weiter.
        Das ist eine Entscheidung die jedes Individuum trifft.

        „Auch die Biophilie hat ihre Grenzen und ethischen Problemfälle, wie alle Ethiken. Auch diese Ethik kann die moralischen Doppelstandards nicht abschaffen, die in der Praxis liegen.“

        Ja , aber sie ist ein besserer Maßstab als Voraufklärerisch und Aufklärerisch.
        Voraufklärerische Kulturen können (nicht müssen) sehr viel biophieler sein als Aufklärerische.

        • Innerhalb Europas hat die Idee der Menschenrechte durchaus Fortschritt gebracht. Natürlich nicht als Selbstläufer, man muss sie vertreten, sie immer wieder erkämpfen. Rechte bekommt man nicht geschenkt.

          skeptischerchrist
          „Es gibt halt Menschen die eher lieben und Menschen die eher hassen. Menschen die andere respektieren oder halt nicht respektieren.
          Mit Vernunft kommt man da sicher nicht weiter.
          Das ist eine Entscheidung die jedes Individuum trifft.“

          Das Individuum trifft also eine Entscheidung. Ist es sich dessen bewusst? Wenn ja, würde Vernunftgebrauch da nicht helfen? Wenn nein, kann man dann von einer „Entscheidung“ sprechen? Meines Erachtens wäre es notwendig, jungen Menschen zu vermitteln, dass sie Entscheidungsfreiheit haben, jedenfalls in gewissen Grenzen. Die Entwicklung von Empathie ist notwendig. Wer keine Empathie entwickelt hat, dem sagt auch Biophilie nichts.

          Ich möchte nicht in eine voraufklärerische Gesellschaft zurück, ich weiß auch nicht, an welche voraufklärerische, biophile Kulturen Sie da denken. Stämme, die im Urwald leben? In den voraufklärerischen Kulturen Europas, die ich kenne, gab es auch viel Rohheit.

          • „Innerhalb Europas hat die Idee der Menschenrechte durchaus Fortschritt gebracht. Natürlich nicht als Selbstläufer, man muss sie vertreten, sie immer wieder erkämpfen. Rechte bekommt man nicht geschenkt.“

            Nein. Das stimmt einfach nicht. Nach innen VIELEICHT. Da muss man schon zwei Weltkriege ausblenden.
            Nach außen ganz sicher nicht. Schau dir die Geschichte Afrikas und Asien an.

            „Das Individuum trifft also eine Entscheidung. Ist es sich dessen bewusst? “

            Völlig egal, auch unbewusste Entscheidungen sind Entscheidungen

            „Ich möchte nicht in eine voraufklärerische Gesellschaft zurück, ich weiß auch nicht, an welche voraufklärerische, biophile Kulturen Sie da denken. Stämme, die im Urwald leben? In den voraufklärerischen Kulturen Europas, die ich kenne, gab es auch viel Rohheit.“

            Naturvölker waren uns in einigen Punkten was die Biopilie anging sicher weit überlegen .Es gab natürlich auch viel Necrophilie . Fragt sich nur ob die wirklich roher waren als die aufklärerischen Epochen. Habe grade die französische Revolution unterrichtet. Köpfe abzuschneiden und auf Stöcke aufgespießt durch die Straßen zu tragen erscheint mir nicht sehr Biophiel.
            Und ich hätte nichts gegen einen biophielen Rückfall ins voraufklärerische.

          • Skeptischerchrist:
            “ Sie waren schlicht Propaganda. Niemand hat sich nach außen an diese Proklamation gebunden gefühlt. Von Anfang an nicht.“

            Die Kolonisation fand auch nicht im Namen der Menschenrechte statt. Auch die Weltkriege wurden nicht im Namen der Menschenrechte vom Zaun gebrochen.
            Rückschläge können doch kein Argument gegen eine gute Idee sein? Soll wir den Grundrechtekatalog in der EU und in Deutschland abschaffen? Ich finde Ihre Meinung absurd.

            Es ist auch nicht egal, ob Entscheidungen bewusst oder unbewusst getroffen werden, jedenfalls nicht, wenn es relevante ethische Entscheidungen sind. Um herauszufinden, ob eine Entscheidung gut oder schlecht ist, muss man schon Nachdenken und seine Vernunft gebrauchen.

            Ich bin kein Freund von Revolutionen an sich, weil ihre Dynamik kaum zu kontrollieren ist. Die Schreckensherrschaft der Jakobiner war Terror und nicht gerechtfertigt. Aber das soll ein Argument gegen die Idee der Menschenrechte sein? Aufklärung ist auch nicht identisch mit Revolution.
            Die Revolution hätte vielleicht auch vermieden werden können, wenn das Ancien Regime in der Zeit vor der Revolution eine klügere Politik betrieben hätte. Die Krise hatte sich angekündigt.

            Die europäischen Gesellschaften können sich nicht zu Naturvölkern zurückentwickeln und die Vorstellung vom Rückfall in eine biophile, voraufklärerische Epoche ist naiv und gefährlich. Die Aggression ist Bestandteil der menschlichen Natur und muss durch Vernunft und Empathie in ein erträgliches oder zukömmliches Maß eingehegt werden: dazu dienen Gesetze, Erziehung und soziale Kontrolle.
            Welche vergangene, voraufklärerische, europäische Gesellschaft war den in Ihren Augen biophil? Ich habe da eine gewisse Skepsis bei dieser Art von Einteilung von Gesellschaften.

  15. Ein „das ist verwerflich“ ist aber keine Begründung die irgendwie einen Universalitätsanspruch hätte. Es ist einfach nur eine Aussage eines Individuums, bestenfalls in repräsentativer Funktion und somit begrenzt in der Menge der Repräsentierten.
    Zur Gestaltung des „Sollens“ im positivistischen Sinn kann man feststellen dass es sich um Annahmen handelt, die getroffen werden, unterstützt, umgesetzt. Als Wissenschaft gesehen werden Experimente durchgeführt und entwickelt.
    Jene, welche dabei die Bewertungen treffen, welche sich für oder gegen Annahmen und deren Weiterentwicklung entscheiden, sind die, für die sie gelten. Universalität ist selbstverständlich nicht gegeben, derartige Ansprüche sind reine Anmassung.

    • „Ein „das ist verwerflich“ ist aber keine Begründung die irgendwie einen Universalitätsanspruch hätte. Es ist einfach nur eine Aussage eines Individuums, bestenfalls in repräsentativer Funktion und somit begrenzt in der Menge der Repräsentierten.“

      Natürlich, es ist keine Begründung in dem Sinne, wie Sie sie hier verlangen: da wäre ja zu begründen, warum die Aussage verwerflich ist. Aber es ist ein Satz (oder ein Gedanke), der einen Universalitätsanspruch enthält. Denn da steht ja: es ist verwerflich, und nicht: „ich finde es verwerflich“ und auch nicht „unter der Bedingung X ist es verwerflich, unter der Bedingung Y nicht“. Der Gedanke hat einfach die Form eines Gedankens mit Objektivitätsanspruch und in diesem Falle zugleich mit Universalitätsanspruch. Ob der Anspruch zu Recht besteht, ist ein anderes Thema. Ob da einer in repräsentativer Funktion spricht oder nur für sich und ob er damit einer Begrenzung durch die Menge der Repräsentierten unterliegt, ist auch ein ganz anderes Thema.

      • Also wenn das schon alles ist, was die Aufklärung auszeichnet… dann muss ich aber einwenden dass Gott, Schöpfer der ganzen Welt, einen um sehr vieles deutlicheren Universalitätsanspruch hat. Und wenn es nicht darum geht ob, wie und was der Inhalt und die Methode und die Legitimitation ist, muss man also sämtlichen göttlichen Aussagen dieselbe Qualität zusprechen. Nein, das will ich nicht. Also bleibt zu sagen, dass so ein „es ist verwerflich“ einfach nur eine Meinungsäusserung ist, und nichts weiter. Aufklärung hin oder her.

        • „Also wenn das schon alles ist, was die Aufklärung auszeichnet…“

          Wie kommen Sie denn darauf, daß ich das gemeint haben könnte?? Überhaupt: Wie kommen Sie denn jetzt auf die Aufklärung? Ganz weit oben, ich erinnere mich daran, ging es mal um die. Aber an dieser Stelle? Ich hab doch nur zu erklären versucht, was ein Universalitätsanspruch ist. Mit der Frage, ob die Aussage wahr ist, hat das gar nichts zu tun. Eine „Meinungsäußerung“ ist so ein Satz natürlich auch, aber sie ist eben ein Satz mit einem anderen Geltungsanspruch als z. B. „mir ist kalt“. Sie verwechseln Geltung und Geltungsanspruch. Hinsichtlich ihrer Geltung kann der Satz eine bloße Meinungsäußerung sein (vielleicht sogar die Äußerung einer erwiesenermaßen falschen Meinung), aber der Geltungsanspruch ist etwas davon doch ganz verschiedenes.

  16. Als Konstruktivist bin ich ganz anderer Meinung.

    Werte, Normen e.t.c. sind sehr kulturabhängig und nicht Kultur unabhängig.

    • Hat das je einer bestritten? Ein Idealist, Materialist, Marxist, Realist, Empirist, Rationalist und was es noch alles so gibt. Wenn Sie einen wissen: den Namen hätte ich gerne.

  17. @Ludwig Trepl
    „Sinnlos ganz bestimmt nicht: diesen Begriff zu gebrauchen hat doch einen Sinn. Das Mißverständnis besteht darin zu glauben, dies oder das, was man oder irgendwer gerade meint, sei wahr. Aber daß Wahrheit als Idee, der wir folgen und folgen sollen, sinnlos ist, wird schon schwerer zu verteidigen sein. Denn damit sagt man ja, daß es egal ist, ob ich mich um eine wahre oder eine falsche Aussage bemühe. Und: Ohne die Idee der absoluten Wahrheit hätten wir keinen Anlaß, diejenigen zu kritisieren, die von sich behaupten, sie hätten die Wahrheit erkannt.“

    Wenn wir uns außerhalb der Ethik bewegen gilt das für mich persönlich auch. Wenn mir jemand erzählt (kommt selten vor :-)), dass die Wälder von Elfen bewohnt werden kann ich nicht sagen das ist unwahr. Oder die Aussage es gibt keine Elfen ist wahr. In meiner eigenen Wirklichkeitskonstruktion sind Elfen einfach nicht vorgesehen. Ich kann nicht mal begründen warum nicht. Und ich würde denjenigen der so etwas behauptet auch nicht kritisieren. Und es ist durchaus nicht ausgeschlossen das ich Elfen in meine Wirklichkeitskonstruktion einfließen lassen würde wenn mir das sinnvoll erschiene.
    Deswegen finde ich den Begriff der Viabilität den die Konstruktivisten benutzen viel besser als den Begriff der Wahrheit. Meine Wirklichkeitskonstruktion ist ein viabler Weg sich in der „Realität“ (was immer das ist und ob es die überhaupt gibt) zurechtzufinden. Es mag ganz andere, genauso viable Wege finden (und die enthalten vielleicht Engel und Elfen)

    Bei der Ethik ist das anders. Da sind natürlich bestimmte Werte keine Verhandlungsbasis und nicht relativierbar. Ich als Christ leite die Menschenwürde von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und von der Menschwerdung Gottes ab. Ein Mysterium. Und völlig unmodern. Die Passion Christi ist Mythologie. Die Auferstehung auch. Und für Nichtchristen ist das natürlich eine nicht gültige Begründung. (Kurzer Einschub: Es wäre eventuell sogar besser wenn die Menschenwürde mythologisch begründet würde. Weil weniger relativierbar)
    Da können wir nur hoffen , dass eine Mehrheit der Menschheit aus ganz verschiedenen Begründungen heraus (Aufklärung, Religionen aller Art, Spiritualität,+++++) zu einer ähnlichen Schlussfolgerung kommen. Und das meine ich nicht zynisch: Das hoffe ich.

    „Und „wahr ist, was funktioniert“ ist geradezu das Paradebeispiel eines Diktatoren-Umgangs mit dem Wahrheitsbegriff. Denn das hält man seit eh und je den Spinnern, den Traumtänzern, den Utopisten, den Sozialromantikern entgegen: sie halten sich nicht an das, was „wahr“ nur heißen kann. Diese aber bestehen darauf, daß „wahr“ in einem emphatischen Sinn mehr ist als funktionieren.“

    Ich bin kein Pragmatiker. Pragmatismus ist alleine schon deswegen Blödsinn weil man die langfristigen Folgen einer Handlung gar nicht berechnen kann (und natürlich auch noch das Problem hat, dass man festlegen muss was wünschenswert ist)
    Pragmatismus hat eine gewisse Berechtigung in der Pädagogik und der Utilitarismus beim Verteilen von Süßigkeiten.
    Wahrheit sollte nur noch im Alltag gebraucht worden im Sinne von „Ich habe nicht gelogen“

    • Lieber „skeptischer Christ“,
      ich bin Ihren Kommentaren gegenüber in einer etwas merkwürdigen Situation. Es kommt kaum jemals vor, daß ich etwas so grundfalsch finde wie das, was Sie schreiben. Kein Satz, kein Halbsatz, bei dem es mich nicht in den Fingern juckt. Es klingt jetzt sehr von oben herab, aber es bringt ja auch nichts, aus Höflichkeit die wichtigen Dinge zu verschweigen: In dem meisten Fällen liegen die verschiedenen Auffassungen daran, daß Sie zu wenig wissen. Begriffe wie Aufklärung, Idee, absolute Wahrheit, Ethik und viele andere verwenden Sie in einem Sinn, der einfach nicht der Sinn dieser Begriffe ist. Da hilft nichts anderes als lesen. Aber das dauert – viele, viele Jahre, bis da einigermaßen Stabilität einzutreten pflegt und man nicht jeden Tag das Gegenteil dessen denkt, was man am Tag vorher gedacht hat; manchmal tritt das auch nie ein. – Dennoch, ich habe in vielerlei Hinsicht das Gefühl, daß die Intentionen (Begriff paßt nicht so recht) doch nicht so verschieden sind, eine Partei könnten wir schon zusammen gründen, dafür würde es reichen.

      Aber was ich sagen wollte: Ich schaffe es einfach nicht, auf Ihre Kommentare einzugehen, zumal mir gerade jetzt auch noch einiges an „richtiger“ Arbeit auf den Tisch gekommen ist.

  18. @Ludwig Trepl

    „Und: Ohne die Idee der absoluten Wahrheit hätten wir keinen Anlaß, diejenigen zu kritisieren, die von sich behaupten, sie hätten die Wahrheit erkannt.“

    Doch: Ich kritisiere schon die Behauptung , dass man sich der absoluten Wahrheit überhaupt annähern kann. Wenn jemand behauptet „Ich habe die absolute Wahrheit gefunden“ ist das für mich eine restlos absurde Aussage (Hybris: Das ist Gott vorbehalten)
    Und es dürfte Konsens sein das solche Menschen gefährlich sind.

    • Gefährlich sind Menschen, die sich im Besitz absoluter Wahrheit wähnen. Dabei ist es egal, woher sie die „Wahrheit“ nehmen oder glauben, empfangen zu haben. Der eigentliche Gegensatz zum Naturalismus ist weder Kulturalismus, noch Historismus, noch Spiritualismus, sondern der Fiktionalismus, also das freie Erfinden von „Wahrheiten“, im Gegensatz zum sinnlich Wahrnehmbaren und logisch Denkbaren. Wahrheit ist immer nur in bezug auf Prämissen, Axiome, Vorannahmen, Definitionen möglich. Diese müssen also hinterfragt werden, wie es Descartes, Kant, Husserl und viele andere Philosophen, insbesondere der Aufklärung, getan haben. Das sind zugegebenermaßen nur grobe Klötze.

      Aus dem griechischen Begriff der Skepsis leitet sich etymologisch der Begriff des „spähens“ oder des Spähers ab. Skepsis bedeutet also ein Suchen, sich nicht zufrieden geben mit eigenen oder vorgegebenen Wahrheiten. Die Behauptung, Wahrheit sei allein Gott vorbehalten, ist keine Skepsis, sondern willkürliches, fiktionales Dogma intoleranter, gefährlicher Menschen. Die täglichen Nachrichten aus aller Welt bestätigen es eindringlich.

      • „Die Behauptung, Wahrheit sei allein Gott vorbehalten, ist keine Skepsis, sondern willkürliches, fiktionales Dogma intoleranter, gefährlicher Menschen. „

        Diese Behauptung ist in der Tat keine Skepsis und ist damit auch nie gemeint gewesen. Sie ist aber auch nicht ein „willkürliches, fiktionales Dogma intoleranter, gefährlicher Menschen“. Vielmehr ist Ihre Behauptung – entschuldigen Sie die Grobheit, aber mich ärgert so etwas maßlos – ein Zeichen extremer Unbildung. Nun muß man ja nicht gebildet sein. Aber wenn man sich schon zu solchen Dingen äußert, über die viele und zwar ganz offensichtlich solche, denen man nicht das Wasser reichen kann, sich schon Gedanken gemacht haben, dann sollte man nicht meinen, auf eine gewisse Kenntnis dessen ganz verzichten zu können, was andere schon dazu sich gedacht haben. Man kann nicht einfach munter Weisheiten aus dem Ärmel schütteln.

        Aber auch das ist es nicht, was mich maßlos ärgert. Auch nicht, daß Sie nicht bedenken, der Begriff „Gott“ könnte in diesem Kontext für etwas ganz anderes stehen als Sie sich so gedacht haben. Sondern:
        Haben Sie sich denn schon mal durch den Kopf gehen lassen, wen Sie da alles als „intolerante, gefährliche Menschen“ bezeichnen?

        Was ein Begriff der philosophischen Tradition bedeutet, bekommt man übrigens nie und nimmer etymologisch raus: „Skepsis bedeutet also ein Suchen, sich nicht zufrieden geben mit eigenen oder vorgegebenen Wahrheiten.“ Skepsis bedeutet etwas ganz anderes, bezieht sich auf den Sinn von „Wahrheit“: Es gibt keinen.
        1

  19. Ich hab der Quine’schen Argumentation leider nicht folgen können. Er scheint mir hauptsächlich zu meinen, daß die Wahrheit eine Idee ist. Da hätte ich vermutlich auch erst mal nichts dagegen. – Geert Keil, den ich hier mal sehr häufig bemüht habe, hat übrigens ein Buch über den Naturalismus geschrieben, wobei er hauptsächlich das Quine’sche Buch kritisiert, wenn ich mich richtig erinnere. Ich muß da noch mal nachsehen. – Das, worum es hier geht, hat einen anderen Ausgangspunkt, H. Wagner, einen ausgesprochen altmodisch wirkenden deutschen Philosophen des 20. Jhs. Die Argumentation, um die es hier geht, ist eine im Alltag heute vorherrschende: Die Naturwissenschaft zeige, daß die Menschheit ihre Ansprüche (darauf, etwas Besonderes zu sein, es geht um die Menschenwürde, das ist der Buchtitel) zurückschrauben muß, denn die Naturwissenschaft habe gezeigt, was der Mensch ist: halt nur ein Tier. Es wirke absurd, einem im Universum ganz unbedeutendem Staubkorn auf einem Staubkorn, das um ein Staubkorn kreist, etwas zuzuschreiben, was alles unendlich übersteigt, was einem Naturding zukommen kann (Würde, dazu gehört auch7 Erkenntnis absoluter Wahrheit). Was hat die Menschheit da fertiggebracht? Sie hat die Wahrheit über sich selbst herausgefunden, und die ist vernichtend. Aber kann die Wissenschaft als Naturwissenschaft eine derartige Wahrheit herausfinden? Offensichtlich nicht.

    • Die Kritik am Naturalismus kann ich in den wenigsten Fällen teilen. Das Problem beginnt schon beim Verständnis der Begriffe von Natur und Naturalismus. Im Prinzip ist alles Natur, die Alternative wäre die Existenz einer Übernatur oder Außernatur. Der Widersinn ist evident. Jedes menschliche Artefakt ist auch ein Stück Natur. Eine solch universelle Natur wäre pragmatisch jedoch kaum sinnvoll zu beschreiben. Also wird die universelle Natur begrifflich unterteilt in Kultur und Natur. Das wird jedoch häufig missverstanden, indem die Kultur der Natur entgegen gestellt wird und so behandelt wird, als wäre sie eigenständig und hätte nichts mit Natur zu tun. Dem entsprechend ist der Kulturalismus mit all seinen Ausprägungen dem Naturalismus eigentlich untergeordnet.

      Man kann jeden Sachverhalt mit Begriffen beschreiben, die einem bestimmten, geeigneten Kontext angehören (semantisches Feld) und implizit bereits Bedeutungen enthalten, die bestimmte Assoziationen und dadurch zusätzliche Informationen auslösen. Jedes Fachgebiet hat seine Fachbegriffe mit vorgeprägten Bedeutungen und Inhalten (Intension und Extension). Mit wenigen Worten kann man dadurch viel Information übermitteln, entsprechend dem Vorwissen der Rezipienten. Wird die Bedeutungsgrenze der Begriffe ignoriert oder überschritten, dann entstehen Missverständnisse und Diskussionen.

      Zum Naturalismus gibt es keine Alternative. Man kann aber nicht jeden Sachverhalt, der die Menschen betrifft, in naturwissenschaftlichen Begriffen sinnvoll beschreiben und erklären. Andererseits darf man nicht jedem Begriff eine eigene ontologische Existenz unterstellen. Die Existenz eines Begriffes bedeutet nicht die Existenz eines Objekts, einer Tatsache oder eines Sachverhalts. Begriffe kann man beliebig erfinden und ihnen eine beliebige Bedeutung bzw. beliebigen Sinn zuordnen. Diese Fehler begehen viele Kritiker und Gegner des Naturalismus.

      • @ Reutlinger:

        Der Begriff Naturalismus wird in zwei grundverschiedenen Bedeutungen gebraucht. In aller Regel stehen die, die ihn in der einen der beiden Bedeutungen verwenden, in den kulturell-(wissenschafts-)politischen Auseinandersetzungen, die zur Zeit, sagen wir mal, Mode sind, auf der jeweils anderen Seite.

        In dem einen Fall handelt es sich um den sog. szientifischen Naturalismus, und nur um diesen geht es hier im Artiklel. Hier werden keinerlei inhaltliche Aussagen getroffen über das, was „Natur“ sein soll, es geht allein um die Methodologie, in dem anderen schon, z.B. was das Verhältnis zur „Kultur“ angeht oder was den normativen oder nicht-normativen Charakter von „Natur“ angeht. In dem Buch von Geert Keil, das ich in meiner vorigen Antwort an @Balanus genannt habe, wird darauf eingegangen, und es wird weitere Literatur zu genau diesem Thema genannt. Ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen, das würde Seiten füllen. Doch Sie können sicher sein: Die einschlägige Diskussion hat mit dem, was Sie vermuten, nichts zu tun.

    • @Ludwig Trepl

      »Das, worum es hier geht, hat einen anderen Ausgangspunkt, H. Wagner, einen ausgesprochen altmodisch wirkenden deutschen Philosophen des 20. Jhs.«

      Das bezieht sich vermutlich auf Hans Wagner, Die Würde des Menschen (1992). In einer Rezension dieses Werkes von Klaus Dicke heisst es da:

      Der Niedergang der systematischen Philosophie (§1) und die Dominanz eines naturalistischen Menschenbildes (§2) in den Wissenschaften und der Wissenschaftstheorie drängt die Frage nach der Menschenwürde in die Defensive. Nicht nur geben naturalistische und empiristische Wissenschaftskonzeptionen für die Idee der Menschenwürde nichts her, sondern sie relativieren sogar die Auszeichnung und Hervorgehobenheit des Menschen im Ganzen des Seins.

      Menschenwürde ist ein normatives Konzept, wofür eine auf Erlangung deskriptiver Erkenntnis orientierte Wissenschaft bedingt durch ihre Methodik naturgemäss nicht zuständig ist. Es liegt doch klar auf der Hand, dass sich die Idee der Menschenwürde nicht wissenschaftlich begründen lässt.

      Normen sind nicht wahrheitsfähig, und daher wird ja bezogen auf die Ethik statt von Wahrheit dann auch von Richtigkeit gesprochen. Wo nun unter Berufung auf naturalistische Auffassungen eine Reduktion von Ethik auf Soziobiologie oder eine neurobiologisch fundierte Reform des Rechtswesens gefordert wird, liegt ein ziemlich offensichtlicher Fehlschluss vor. Aus deskriptiven Prämissen ergeben sich keine normativen Folgerungen, und das hatten schliesslich auch die Logischen Empiristen erkannt. Wenn Hirnforscher und beflissene Neurophilosophen diesen Fehlschluss erneut begehen und dies zudem noch stolz in aller Öffentlichkeit präsentieren, dann hat das meines Erachtens eher wenig damit zu tun, ob diese Herrschaften von der Existenz absoluter Wahrheiten überzeugt sind oder nicht. Man könnte durchaus vermuten, dass die von der absoluten Wahrheit ihrer „Du bist dein Gehirn“-These sogar ganz fest überzeugt sind.

      • Die Idee der Menschenwürde beruht primär auf dem Prinzip der Gleichheit aller Menschen. Wie aber ist diese Gleichheit begründet, wenn nicht wissenschaftlich, egal ob geistes- oder naturwissenschaftlich? Ich meine, gerade das naturalistische Menschenbild begründet die Gleichartigkeit aller Menschen, d.h. es gibt keine biologischen Eigenschaften, die eine höhere oder mindere Menschenwürde oder eine Ungleichwertigkeit begründen könnten. Es gibt zweifellos größere und kleinere, dickere und dünnere, intelligentere und dümmere Menschen, aber diese Eigenschaften sind zufällig verteilt, sind im allgemeinen nicht vererbbar, können sich im Verlauf des Lebens ändern – ausgenommen nur das Geschlecht. Genau hier aber sieht es mit der Menschenwürde sehr schlecht aus, jedenfalls in der Vergangenheit und teils noch heute in bestimmten Gesellschaften! Womit wurde oder wird diese Ungleichbehandlung begründet, wenn nicht mit den biologischen Unterschieden der Geschlechter? Ist die Diskriminierung von Homosexuellen, von Farbigen, von Behinderten nicht ebenfalls biologisch, also naturalistisch begründet?

        Es gibt viele gute Gründe, den wissenschaftlichen Naturalismus zu kritisieren, insbesondere die Auswüchse als Positivismus oder Szientismus. Aber jede Wissenschaft muss sich auf dem Fundament oder im Rahmen des Naturalismus bewegen, wenn sie nicht in metaphysische Spekulationen abgleiten will. Dass die Natur des Menschen viel komplexer und komplizierter ist als die Natur der Physik, das ist trivial und hat eine hohe Variabilität der Individuen zur Folge. Daher brauchen die Humanwissenschaften eigene Begriffswelten und Beschreibungen für die spezifischen Perspektiven auf die menschliche Natur, die sich im weiteren Sinn in der Kultur manifestieren. Ein Baum und ein Planet haben jedoch genauso eine chemische Struktur, ein Verhalten, eine Entwicklung und eine begrenzte Lebensgeschichte wie die Menschheit und der individuelle Mensch. Es ist dieselbe Natur, aus der es kein Entrinnen gibt, den menschlichen Geist eingeschlossen. Gerade auch das ist eine Erkenntnis der Aufklärung.

        • @Anton Reutlinger

          Alles grad andersrum.
          „Die Idee der Menschenwürde beruht primär auf dem Prinzip der Gleichheit aller Menschen. Wie aber ist diese Gleichheit begründet, wenn nicht wissenschaftlich, egal ob geistes- oder naturwissenschaftlich?“

          Weder geistes- noch naturwissenschaftlich, denn das sind beides empirische Wissenschaften (Herr Reutlinger: merken Sie sich das doch endlich mal, ich kann das doch nicht 100 mal ranschreiben!), es handelt sich aber nicht um eine empirische Frage. Die Gleichheit ist nicht eine empirische Gleichheit, die eine „positive“ Wissenschaft feststellen könnte, sondern eine Gleichheit auf der Ebene des Sollens, nicht des Seins. Eben: „die Diskriminierung von Homosexuellen, von Farbigen, von Behinderten [ist] ebenfalls biologisch, also naturalistisch begründet? Sie sollen aber nicht diskriminiert werden.

          „Aber jede Wissenschaft muss sich auf dem Fundament oder im Rahmen des Naturalismus bewegen, wenn sie nicht in metaphysische Spekulationen abgleiten will.“ Ja, soweit es sich eben um Naturwissenschaft handelt. Dagegen hat noch nie einer etwas gehabt in den letzten 250 Jahren. Wenn es sich nicht um Naturwissenschaft handelt, dann muß er sich auch nicht „im Rahmen des Naturalismus bewegen“ (was er natürlich sowieso nicht muß, sondern im Rahmen der Naturwissenschaft muß er sich halt bewegen, Naturalismus ist etwas anderes: eine Philosophie, die meint, außer der Naturwissenschaft gibt es „keinen Weg zur Wahrheit“).

          „Gerade auch das [Es ist dieselbe Natur, aus der es kein Entrinnen gibt, den menschlichen Geist eingeschlossen] ist eine Erkenntnis der Aufklärung.“

          Aber ich bitte Sie! Das ist eine viel ältere Erkenntnis. Die Erkenntnis der Aufklärung ist, daß es eben doch ein Entrinnen gibt, daß das aber auf einer ganz anderen Ebene liegt als auf der, wo die Naturwissenschaftler so gerne suchen, weil sie etwas anderes sich nicht vorstellen können: Dass die Natur des Menschen „viel komplexer“ ist als die von Atomen oder Bäumen. – Zuständig ist dafür die Ethik. Sie mögen es für arrogant halten, aber ich kann Ihnen wirklich nur raten: lesen Sie doch mal etwas anderes als dieses populärwissenschaftliche Zeug, mit dem dem Sie sich den Kopf zugekleistert haben.

      • @Chrys

        »Aus deskriptiven Prämissen ergeben sich keine normativen Folgerungen, …«

        Das ist leicht einzusehen, dass aus dem Sein logisch kein Sollen folgen kann. Diesen Fehlschluss wird wohl kaum ein Hirnforscher oder Neurophilosoph, der bei Sinnen ist, (erneut) begehen.

        Dennoch hängen Sollen und Sein naturbedingt zusammen. Für einen Schimpansen beispielsweise gibt es kein Sollen, und auch dem Menschen wird nichts abverlangt, was außerhalb seiner natürlichen Möglichkeiten und Fähigkeiten läge. Und das hat, so scheint es, einen direkten Bezug zu der knackigen These: „Du bist dein Gehirn“.

      • @ Chrys

        Zustimmung, bis auf einen Punkt, der aber vielleicht eher terminologisch und darum nicht so wichtig ist: Ob der Schluß von „Menschenwürde ist ein normatives Konzept“ auf „Normen sind nicht wahrheitsfähig“ zulässig ist, hängt davon ab, ob man die praktische Philosophie für wahrheitsfähig hält – so daß man dann von einem älteren Begriff von Wahrheit bzw. dem Verhältnis von Normativität und Wahrheitsfähigkeit bleiben müßte; bzw. „älter“ trifft’s auch nicht, es ist halt nicht der empiristische Begriff (und Hume ist ja älter als Kant); man müßte in der Auseinandersetzung von Hume und Kant sich auf die Seite von Kant stellen.

        „dann hat das meines Erachtens eher wenig damit zu tun, ob diese Herrschaften philosophierende Neurobiologen usw.) von der Existenz absoluter Wahrheiten überzeugt sind oder nicht.“

        H. Wagner müht sich vor allem ab mit dieser Frage: daß die gleichzeitig von der Existenz absoluter Wahrheiten überzeugt sind und gerade damit meinen die Richtigkeit (?) der aus der Antike bekannten skeptischen und relativistischen Auffassungen zeigen zu können

      • @Ludwig Trepl
        Die Feststellung, dass Normen nicht wahrheitsfähig sind, verstehe ich im wesentlichen dahingehend, dass der Geltungsanspruch von Deskriptionen grundsätzlich anders zu rechtfertigen ist als der von Präskriptionen, wobei der Begriff Wahrheit traditionell gerade mit ersteren verbunden ist. Beim Sein und Sollen sehe ich mich eigentlich konform mit G.H. von Wright, der hier schreibt:

        We can now give to the traditional Is-Ought problem a slightly new formulation: can prescriptions follow logically from descriptions? And we can add a third question: can prescriptions follow from other prescriptions?

        I think that the answer to all three questions is a firm No. The reason is simple: logical consequence is a truth-preserving relationship. […] Since prescriptions are neither true nor false they can figure neither as premises nor as conclusions in logically valid inferences.

        Wann und wie es historisch aufkam, in diesem Kontext von Richtigkeit zu reden, entzieht sich meiner Kenntnis. Wissen Sie vielleicht mehr dazu?

        @Balanus

        »Für einen Schimpansen beispielsweise gibt es kein Sollen, …«

        Ja, und wenn der H. sapiens mit eben jenen begrifflichen Mitteln beschrieben wird, die seitens der Biologie beim P. troglodytes Anwendung finden, dann gibt es für die erstgenannte Spezies auch kein Sollen. Falls wir dann beispielsweise das Strafrecht neurobiologisch reformieren wollten, wie der Herr Prof. Wolf Singer das ja schon einmal vorgeschlagen hat, dann sollten wir dies jedenfalls mit aller naturalistischen Konsequenz tun, was nur die ersatzlose Streichung des Strafrechts bedeuten kann. Damit wären zumindest die einschlägig spezialisierten Juristen wohl nicht recht einverstanden, und ein paar gute Gründe könnten die dann bestimmt auch vorbringen.

        • „dass der Geltungsanspruch von Deskriptionen grundsätzlich anders zu rechtfertigen ist als der von Präskriptionen, wobei der Begriff Wahrheit traditionell gerade mit ersteren verbunden ist.“

          Na ja, was da „traditionell“ zu nennen ist, ist ein Problem. „Traditionell“ kann man ja auch diesen Satz nennen: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“. „Wahrheit“ ist da präskriptiv gemeint. – „Wann und wie es historisch aufkam, in diesem Kontext von Richtigkeit zu reden, entzieht sich meiner Kenntnis. Wissen Sie vielleicht mehr dazu?“

          Was die Terminologie angeht, leider auch nicht. Der Sache nach geht das aber historisch zurück auf die Empirismus-Rationalismus-Konfrontation. Der Rationalismus hat selbstverständlich bezogen auf Präskriptionen von Wahrheit geredet, und später hat der transzendentale Idealismus, der ja sonst zwischen beiden eine vermittelnde Stellung einnahm, eindeutig die rationalistische Position verteidigt. Nun hat es der Empirismus aus Gründen, die wenig mit der philosophischen Diskussion zu tun haben, sondern mehr mit Politik, fertiggebracht, sich als „die moderne“ oder „derzeit gültige“ Position zu stilisieren und die rationalistische Haltung als überholt darzustellen. (Dem Rationalismus und all seinen Nachfolge-Philosophien war es verwehrt, mit gleicher Münze zurückzuzahlen, schon weil sie dieses Bild vom philosophischen Fortschritt nach dem Muster des objektwissenschaftlichen nicht teilen können.)

        • @Ludwig Trepl

          »„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“.«

          Okay, da war mir gedanklich Aristoteles zweifellos näher als Jesus. In der Semantik sind lassen sich die Begriffe wahrheitsfunktionale Bedeutung und deskriptive Bedeutung praktisch synonym verwenden, was einen gewissen traditionellen Hintergrund hat, an dessen Zustandekommen der Grieche sicherlich nicht unbeteiligt ist, und das hatte ich dabei gemeint.

          Von Richtigkeit im spezifischen Sinne eines, wenn man so will, metalogischen Konzeptes hat jedenfalls Bernard Bolzano gesprochen. Das wurde später u.a. von Franz Brentano aufgegriffen, bei dem auch ein Bezug zur Ethik ersichtlich wird (Vom Ursprung sittlicher Erkenntnis, 1889). Aber ob diese Spur ein Holzweg ist oder ob Brentano vielleicht sogar eine Schlüsselrolle hinsichtlich der Terminologie zukommt, dazu weiss ich halt gar nichts.

      • @Chrys

        . »Damit [mit der ersatzlosen Streichung des Strafrechts] wären zumindest die einschlägig spezialisierten Juristen wohl nicht recht einverstanden, und ein paar gute Gründe könnten die dann bestimmt auch vorbringen.«

        Das wären aber wohl kaum Gründe, die vergleichbar wären mit den Gründen, die z. B. Steinigungen (oder andere Todesstrafen) verbieten.

        Wenn ich z. B. Steinigungen ablehne, dann gibt es, meine ich, durchaus auch andere Gründe als die des Gebots der (universellen) Vernunft. Ich denke da etwa an psychologische, sozialpsychologische oder rechtswissenschaftliche Gründe.

        Und gerade im Strafrecht wird doch der unleugbare Zusammenhang zwischen präskriptiven Sätzen und handfesten, also beschreibbaren Folgen überdeutlich, finde ich.

        So sind auch die Gründe, mit denen gerechtfertigt wird, dass ein als Straftäter verurteilter Mensch lebenslang ein- bzw. weggesperrt werden darf, ja eher konkreter Natur als ein Gebot der reinen Vernunft.

        Zudem fließt in das Strafmaß—ganz im Sinne eines naturalistischen Denkens—sehr wohl auch die geistige Gesundheit des Delinquenten mit ein. Die Zurechnungsfähigkeit einer Person wird weitgehend mit ähnlichen begrifflichen Mitteln beschrieben, wie sie in der humanen Neurobiologe üblich sind. Und insbesondere die Verteidiger machen immer wieder geltend, dass der Täter aufgrund seiner Prägung gar nicht frei entscheiden konnte und somit anders hätte handeln können.

        • @Balanus

          »Die Zurechnungsfähigkeit einer Person wird weitgehend mit ähnlichen begrifflichen Mitteln beschrieben, wie sie in der humanen Neurobiologe üblich sind.«

          Nach meinem Verständnis kann die Neurobiologie einen Begriff wie ‚Zurechnungsfähigkeit‘ eigentlich gar nicht beschreiben. Das ist eher schon eine Sache für naturalistische Neurophilosophen, die versuchen, den Begriff für sich zu vereinnahmen, um ihn dann entweder als Hirnfunktion zu deklarieren oder, falls er sich nicht kapern lässt, als Illusion zu eliminieren. Aber vielleicht kannst Du ja Herrn Trepl von Deiner Sicht noch überzeugen, und dann liege ich womöglich falsch.

          • Dazu möchte ich einen interessanten Text von Joachim Goetz verlinken, in dem die Kluft, oder die fehlende Brücke, zwischen Neurobiologie und Neuropsychologie bzw. Neurophilosophie beleuchtet wird. Meines Erachtens ist diese Kluft rein sprachlich bedingt, weil für die Funktionalität des Gehirns nur sehr wenige Begriffe verfügbar sind, mangels Forschungsmöglichkeiten am lebenden Gehirn. Das ändert sich erst allmählich mit den neuen Instrumenten und bildgebenden Verfahren der Hirnforschung. Der Text macht klar, welch vermittelnde Rolle die Emotionen zwischen Geist und Körper spielen.

            http://joachim-goetz-nuernberg.de/NatPhil.pdf

        • @Balanus

          „Die Zurechnungsfähigkeit einer Person wird weitgehend mit ähnlichen begrifflichen Mitteln beschrieben, wie sie in der humanen Neurobiologe üblich sind.“

          Da verwechseln Sie etwas. Die Zurechnungsfähigkeit einer Person kann von einer Naturwissenschaft nicht beschrieben werden (sie hier @Chrys). Der Begriff einer Instanz, der man eine Tat zurechnet, die handelnd ist, ist in einer Naturwissenschaft nicht möglich, sie würde sich damit selbst aufgeben. In den Naturwissenschaften gibt es Ursachen, und es gibt Prozesse, die folgen, wenn diese Ursachen (unter bestimmten Bedingungen) wirken, aber keine Handlungen, die aus willentlichen Entscheidungen folgen, und für die der Handelnde verantwortlich ist, weil er sie durch seine Entscheidung in Gang gesetzt hat (selbstverständlich ist die Person nicht für den Erfolg seiner Handlungen verantwortlich, was er will, kann vielfach durchkreuzt werden von Prozessen und von Handlungen anderer, auf die er keinen Einfluß hat).

          Daß man die Naturwissenschaft bereinigt hat, indem man aus ihr all solche Dinge wie Gründe, Handlungen, Verantwortung, und damit eben Zurechnungsfähigkeit radikal ausschloß, ist das Verdienst der großen Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit. Das, und nicht, daß sie herausgefunden haben, daß die Erde sich um die Sonne dreht oder welche Jupitermonde es gibt, macht die Bedeutung dieser Männer aus. Das ist sicher Konsens, ich wüßte nicht, daß überhaupt jemand dem widerspricht.

          Sie meinen aber wohl was anderes. Wenn man herausfinden will, ob eine bestimmte Person zurechnungsfähig ist (und damit überhaupt „Person“ im strengen, bzw. im üblichen Sinn), dann bedient man sich unter anderem naturwissenschaftlicher Mittel. Man geht da also nicht nur „direkt“ vor, indem man mit der „Person“ spricht und so versucht herauszubekommen, ob sie den Sinn von Sätzen „verstehen“ kann oder sowas, sondern auch indirekt. Man hat etwa die Erfahrung, daß beim Fehlen bestimmter Hirnteile ein solches Verstehen nicht möglich ist oder daß (ich spinn‘ nur so rum) beim Vorliegen bestimmter Körperbewegungen die „Person“ so wenig wie ein Tier begreifen kann, daß sie bestimmte Dinge nicht tun darf. Da kann 100%ige Korrelation bestehen. Die praktische Arbeit der Gutachter, die solche Feststellungen wie „unzurechnungsfähig“ zu treffen haben, kann darum ganz überwiegend naturwissenschaftlich sein, das Ergebnis, der Satz „dieser Mensch ist nicht zurechnungsfähig“, ist es nicht.

        • @Chrys, @Ludwig Trepl

          »Nach meinem Verständnis kann die Neurobiologie einen Begriff wie ‚Zurechnungsfähigkeit‘ eigentlich gar nicht beschreiben.« (Chrys)

          »Sie [also ich] meinen aber wohl was anderes.« (L. Trepl)

          Richtig, Herr Trepl. In meinen Worten: Ich meine, dass es in der Jurisprudenz nicht um moralische Schuld geht, dass es für die Justiz keine Rolle spielt, ob man Willensfreiheit naturwissenschaftlich oder philosophisch definiert (Stichwort Wolf Singer), und dass eben die Zurechnungsfähigkeit einer Person im Wesentlichen mit (natur)wissenschaftlichen, empirischen Mitteln untersucht werden muss.

          Was man wissenschafts- und erkenntnistheoretisch (aus durchaus guten Gründen) fein säuberlich trennt (H. sapiens, Mensch, Person) fließt im faktischen Leben alles wieder zusammen, fällt letztlich in Eins.

          (PS.: Sehe gerade Anton Reutlingers Kommentar von heute Nachmittag, der zielt wohl in die gleiche Richtung)

          • „Ich meine, dass es in der Jurisprudenz nicht um moralische Schuld geht,“

            Das stimmt und ist doch grundfalsch, und man sieht daran, wie gefährlich diese Hirnforscher-Hobbyphilosophen sind. Ein Naziverbrecher kann völlig gesetzeskonform gehandelt haben; die Nürnberger Rassegesetze decken, nehmen wir an, seine Handlungen. Aber moralisch ist er zu verurteilen.

            Doch die Jurisprudenz kann dabei nicht bleiben. Sie muß die Gesetze selbst moralisch und in der Folge juristisch verurteilen. Das war eine selbstverständliche Konsequenz, die man aus den NS-Prozessen (den Prozessen der NS-Gerichtsbarkeit und den Prozessen gegen die NS-Täter) gezogen hat. Wer demgegenüber den Rechtspositivismus verteidigt hätte,den hätte man sofort als Helfershelfer erkannt und angegriffen. Heute verschwindet die Erinnerung an diese Zeit, und in diesem geistigen Klima hebt der Rechtspositivismus wieder sein Haupt, nutzt dieses geistige Klima und fördert es zugleich. Eine Haupttriebkraft dabei ist der szientifische Naturalismus.

            „…dass es für die Justiz keine Rolle spielt, ob man Willensfreiheit naturwissenschaftlich oder philosophisch definiert“

            Man kann Willensfreiheit nicht naturwissenschaftlich definieren: Am Ursprung der Naturwissenschaften steht der Entschluß, einen Typus von Wissenschaften zu schaffen, der Freiheit nicht definieren kann. Der damit nicht etwa sagt, Freiheit gibt es nicht oder gibt es doch, sondern darum kümmern wir uns nicht, aber auch nicht im Geringsten. Man muß das nicht tun, aber dann ist man halt kein Naturwissenschaftler mehr. Damit das nicht mißverstanden wird: Er kann natürlich außerdem Naturwissenschaft betreiben. Analogie: Ich kenne einen Biologen, Ordinarius an einer sog. Eliteuniversität, der ist Kreationist. Er scheint ein guter Mikrobiologe zu sein, aber was er an kreationistischen Theorien entwickelt, ist einfach keine Biologie, sondern meinetwegen Theologie. – Ich vermute, Sie verstehen das wieder nicht, aber dann wüßte ich gerne, was Sie daran nicht verstehen.

            „und dass eben die Zurechnungsfähigkeit einer Person im Wesentlichen mit (natur)wissenschaftlichen, empirischen Mitteln untersucht werden muss.“

            Betonung auf „untersucht“, dann könnte es stimmen (muß aber nicht, es gibt genug Psychologen, die sich verstehender Methoden bedienen). Stimmen in dem Sinne, daß der größte Teil der Arbeit naturwissenschaftlich ist. Aber das ist Oberfläche, denn die Zurechnungsfähigkeit kann naturwissenschaftlich nicht beschrieben werden. (Dazu habe ich kürzlich in einem Kommentar etwas geschrieben. Sie haben nicht versucht, es zu widerlegen. Wenn Sie das aber nicht tun, hängen alle Ihre Argumente in der Luft.)

            Analogie: Aufrichtigkeit ist bestimmt kein naturwissenschaftlicher Begriff, da wird mir wohl kaum einer widersprechen. Aber der Naturalismus wird an dieser Stelle eliminativ werden (denn Aufrichtigkeit zu reduzieren auf naturwissenschaftliche Begriffe riecht ja meilenweit nach schlechtester Metaphysik). Aber um festzustellen, ob jemand aufrichtig ist, kann man (neben direkten verstehenden Methoden) auch indirekte – Indizien, Indikatoren – einsetzen, z.B. die Herzfrequenz bei bestimmten Fragen messen.

            „Was man wissenschafts- und erkenntnistheoretisch (aus durchaus guten Gründen) fein säuberlich trennt (H. sapiens, Mensch, Person) fließt im faktischen Leben alles wieder zusammen, fällt letztlich in Eins.“

            Ist vielleicht eine ganz kluge Hausregel, aber das obige Beispiel mit den NS-Prozessen zeigt doch, was passieren kann, wenn man die Möglichkeiten der Wissenschaft so ganz außer Acht läßt.

          • @Balanus

            »Ich meine, […] dass eben die Zurechnungsfähigkeit einer Person im Wesentlichen mit (natur)wissenschaftlichen, empirischen Mitteln untersucht werden muss.«

            Weder die Person noch ihre allfällige Zurechnungsfähigkeit können Gegenstand (natur)wissenschaftlicher, empirischer Untersuchung sein, denn in der naturwiss. Begriffswelt sind diese als Gegenstände einfach nicht vorhanden. Eine Beurteilung der Zurechnungsfähigkeit einer Person ist eine juristische Bewertung, und zu sagen, in einem psychiatrischen Gutachten sei die Zurechnungsfähigkeit einer Person festgestellt worden, wäre falsch. Diese Bewertung vorzunehmen, ist eine Aufgabe von Richtern, und nicht etwa eine von Psychiatern oder gar Neurobiologen.

          • Der Rechtspositivismus muss einen Rahmen haben, insofern er nicht für sich alleine existiert und die Moral, rechtlich gebunden, überschreibend zu wirken hat; insofern war es auch lustig, wenn DDR-Größen nach DDR-Recht rangenommen worden sind, sie hätten stattdessen auch schlicht unter anderem Recht als der der DDR gerichtet werden können.
            Herr Trepl war so freundlich einen passenden NS-Vergleich anzustellen.

            Ansonsten hat der Rechtspositivismus in seinem Rahmen zu gelten, insofern wäre er dann sinnhaft als positivistisch.

            Oder anders formuliert:
            Die Jurisprudenz transportiert letztlich bedarfsweise eine Strafnachricht, die im Sittlichen grundiert ist und ‚moralische Schuld‘ zu meinen hat.

            MFG
            Dr. W (der sich mit Kommentatorenfreund Bal schon gelegentlich auseinandergesetzt hat, in ähnlichem Zusammenhang, zynisch feststellt: Es muss ein Soz sein, lol – weniger spaßeshalber angemerkt: Bal trennt nicht sinnhaft zwischen Schichten, das Denken in Schichten ist ihm weitgehend fremd, er wendet Konzepte außerhalb ihres Scopes oder Geltungsbereichs an)

          • @Ludwig Trepl, @Chrys

            »Aber das ist Oberfläche, denn die Zurechnungsfähigkeit kann naturwissenschaftlich nicht beschrieben werden. (Dazu habe ich kürzlich in einem Kommentar etwas geschrieben. Sie haben nicht versucht, es zu widerlegen. Wenn Sie das aber nicht tun, hängen alle Ihre Argumente in der Luft.)« (L.T.)

            Da gibt es für mich nichts groß zu widerlegen. Ich rekapituliere mal kurz den vorausgegangenen Meinungsaustausch:

            @Chrys schrieb:

            »Falls wir dann beispielsweise das Strafrecht neurobiologisch reformieren wollten, wie der Herr Prof. Wolf Singer das ja schon einmal vorgeschlagen hat, dann sollten wir dies jedenfalls mit aller naturalistischen Konsequenz tun, was nur die ersatzlose Streichung des Strafrechts bedeuten kann.«

            Um zu zeigen, dass es in der Justiz längst ganz schön naturalistisch zugeht, habe ich dem entgegengesetzt:

            »Die Zurechnungsfähigkeit einer Person wird weitgehend mit ähnlichen begrifflichen Mitteln beschrieben, wie sie in der humanen Neurobiologe üblich sind.«

            Woraufhin @Chrys m. E. den Torpfosten ein wenig verschob und meinte:

            »Nach meinem Verständnis kann die Neurobiologie einen Begriff wie ‚Zurechnungsfähigkeit‘ eigentlich gar nicht beschreiben.«

            Ich redete, was offenbar nicht deutlich wurde, vom (gesundheitlichen) Zustand eines Menschen, der, nach fachgerechter Untersuchung, zu der juristischen Bewertung ‚Zurechnungsfähig‘ führen kann. @Chrys hingegen redet von dem Begriff als solchem. Und da hat er ja Recht, der Begriff ‚Zurechnungsfähigkeit‘ gehört in die gleiche Kategorie wie der Begriff ‚Schlussfolgerung‘ am Ende einer naturwissenschaftlichen Arbeit.

            Aber wie gesagt, mein Punkt war ein anderer, nämlich dass für die fragliche richterliche Bewertung ein Gutachten gebraucht wird, und dass dieses Gutachten idealerweise (natur)wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss. Das heißt, auch vor und im Gericht gilt (nicht nur) in diesem Falle: “[S]cience is the highest path to truth” (Quine, 1995).

            —-
            Während also ‚Zurechnungsfähigkeit‘ und ‚Person‘ klarerweise keine naturwissenschaftlichen Begriffe sind, scheint mir die Lage beim Handlungsbegriff komplizierter zu sein (man kennt in der Verhaltensbiologie z. B. die Übersprunghandlung). Den Teil einer menschlichen Handlung, der als Verhaltensäußerung (z. B. von Zeugen) beobachtbar ist und sichtbare Folgen hat, könnte man vielleicht als den „naturalistischen“ oder empiri(sti)schen Teil einer Handlung bezeichnen (in Handlungstheorie kenne ich mich (auch) nicht aus). Der Teil einer Handlung, der nicht zugänglich ist, vor Gericht aber eine zentrale Rolle spielt, sind die Handlungsmotive und -absichten. Diese Intentionen sind aber nicht nur den Wissenschaften nicht zugänglich, sondern überhaupt niemandem. Auch, inwieweit Verantwortlichkeit für eine Handlung vorliegt, liegt keineswegs offen zutage. Wir wissen allenfalls, wer eine Handlung ausgeführt hat, ob er aber dafür auch voll verantwortlich ist und zur Rechenschaft gezogen werden kann, muss erst noch ermittelt werden und bleibt letztlich Spekulation. Daran kann auch ein hochwissenschaftliches Gutachten nichts ändern.

          • @Ludwig Trepl

            »Das stimmt [dass es in der Jurisprudenz nicht um moralische Schuld geht], und ist doch grundfalsch, und man sieht daran, wie gefährlich diese Hirnforscher-Hobbyphilosophen sind.«

            Diese Personengruppe kann aber nichts dafür, dass man beim Schuldbegriff zwischen moralischer und rechtlicher Schuld unterscheidet und dass es vor Gericht vor allem auf das Rechtliche ankommt. Was unterm Strich sicher positiv zu bewerten ist (der Nutzen überwiegt den Schaden). Verbrecherische Gesetze zu befolgen, kann sich später durchaus rächen, nicht alle Naziverbrecher kamen ungeschoren davon.

            Man kann sich leicht Situationen ausdenken, in denen man moralisch richtig, rechtlich aber falsch handelt. Vielleicht war Beate Klarsfelds Kiesinger-Ohrfeige moralisch gerechtfertigt, rechtlich war sie wohl falsch. Ich habe noch gut die Beschneidungsdebatte in Erinnerung. Da spielte das sittlich Gebotene ja auch eine große Rolle. Ob das Gesetz, das am Ende verabschiedet wurde, moralisch einwandfrei ist, ist die Frage.

            »Heute verschwindet die Erinnerung an diese (Nazi-)Zeit, und in diesem geistigen Klima hebt der Rechtspositivismus wieder sein Haupt, nutzt dieses geistige Klima und fördert es zugleich. Eine Haupttriebkraft dabei ist der szientifische Naturalismus.«

            Eine starke Behauptung, das mit der Haupttriebkraft. Bei der Beschneidungsgesetzgebung jedenfalls gab es noch ganz andere Haupttriebkräfte. Aber rechtspositivistisch gedacht war es vielleicht schon, als die Gesetzgebung an die bestehende Praxis angepasst wurde.

            Darüber hinaus bin ich mir auch nicht sicher, ob Richter oder Parlamentarier durchweg die Kompetenz haben, einen Sachverhalt moralisch zweifelsfrei beurteilen zu können. Ich weiß nicht, ob es in allen Fällen gut wäre, wenn ein Gerichtsurteil vom Moralempfinden des Richters abhinge. Andererseits würde ich mich freuen, wenn mein Moralempfinden vor Gericht entsprechend gewürdigt würde.

            »Analogie: Ich kenne einen Biologen, Ordinarius an einer sog. Eliteuniversität, der ist Kreationist. Er scheint ein guter Mikrobiologe zu sein, aber was er an kreationistischen Theorien entwickelt, ist einfach keine Biologie, sondern meinetwegen Theologie. – Ich vermute, Sie verstehen das wieder nicht, aber dann wüßte ich gerne, was Sie daran nicht verstehen.«

            Wenn dieser Ordinarius ein „Junge-Erde-Kreationist“ ist, dann liegen seine Theorien in der Tat außerhalb jeder Wissenschaft. Wenn er aber ein Verfechter des Intelligent-Design ist, dann wird’s schwierig. Da bin ich mir nicht sicher, das könnte noch Naturwissenschaft sein, wenn auch eine schlechte. Kluge IDler lassen ja offen, wer oder was der „Designer“ ist, sie versuchen nur, oft mit durchaus wissenschaftlichen Mitteln, nachzuweisen, dass bestimmte biologische Strukturen und komplexe Prozesse nicht von selbst entstehen konnten.

            »Am Ursprung der Naturwissenschaften steht der Entschluß, einen Typus von Wissenschaften zu schaffen, der Freiheit nicht definieren kann.«

            Das trifft für die Freiheit im Sinne von Gleichheit und Brüderlichkeit mit Sicherheit zu. Wenn es aber um die Initiierung einer willentlichen Bewegung geht, da bin ich mir keineswegs sicher, ob bei einer solchen Frage die Naturwissenschaft aus Prinzip außen vor ist. Ich denke, die starke Behauptung von der Freiheit des Willens kann durchaus auch naturwissenschaftlich überprüft werden. Und zwar eben dann, wenn mit ‚Freiheit‘ etwas gemeint ist, was in die Zuständigkeit der Wissenschaften fallen könnte. Wenn etwa behauptet wird, dass Mentales dem Physischen vorgängig ist, oder dass rein Mentales eine kausale Ereigniskette in Gang setzen kann. Es geht dann nur darum, zu erforschen, wie eine als frei empfundene willentliche Handlung auf der physiologischen Prozessebene faktisch abläuft. Welche Schlüsse aufgrund solcher Ergebnisse gezogen werden (können), ist dann wohl wieder eine andere Frage.

  20. @Ludwig Trepl

    . »Aber wenn man sich schon zu solchen Dingen äußert, über die viele und zwar ganz offensichtlich solche, denen man nicht das Wasser reichen kann, sich schon Gedanken gemacht haben, dann sollte man nicht meinen, auf eine gewisse Kenntnis dessen ganz verzichten zu können, was andere schon dazu sich gedacht haben. Man kann nicht einfach munter Weisheiten aus dem Ärmel schütteln.« (28. November 2015 14:56)

    Das Vorstehende haben Sie zwar @Anton Reutlinger ins Stammbuch geschrieben, aber ich fühle mich durchaus mitgemeint.

    Ich sehe das so: Philosophieren kann im Grunde jeder, aber wenn er seine Gedanken mitteilen möchte, ist er auf Begriffe angewiesen, die in der Fachwelt wenn‘s gut geht eine, meist aber mehrere Bedeutungen haben.

    Geert Keil zählt in seinem Aufsatz „Naturalismus und Biologie“ in einer Fußnote auf, welche Naturalismen-Varianten mittlerweile unterschieden werden können:

    …aposteriorischer, eingeschränkter, eliminativer, expansiver, gemäßigter, integrativer, kooperativer, metaphysischer, methodologischer, ontologischer, radikaler, reduktiver, reformistischer, revolutionärer, wissenschaftlicher, szientistischer und uneingeschränkter Naturalismus.

    » Die Argumentation, um die es hier geht, ist eine im Alltag heute vorherrschende: Die Naturwissenschaft zeige, daß die Menschheit ihre Ansprüche (darauf, etwas Besonderes zu sein, es geht um die Menschenwürde, das ist der Buchtitel [H. Wagner]) zurückschrauben muß, denn die Naturwissenschaft habe gezeigt, was der Mensch ist: halt nur ein Tier. « (27. November 2015 17:03)

    Es mag nun sein, dass die im Alltag vorherrschende Argumentation ein falsches Bild pflegt von dem, was die Wissenschaft, auch als Naturwissenschaft, überhaupt nur herausfinden kann. Die „Wahrheit“, über was auch immer, gehört auf jeden Fall nicht dazu. Diesen Anspruch hat eine recht verstandene Wissenschaft nicht.

    Allerdings erlangen manche wissenschaftlichen Erkenntnisse im Alltag eine Art Wahrheitsstatus. Wissen und Wahrheit sind ja nicht allzu weit voneinander entfernt. Was man sicher zu wissen glaubt, hält man meist auch für wahr.

    Der Gedanke, dass der Mensch (auch nur) ein Tier sei, stammt ja nicht aus den (Natur-)Wissenschaften. Lediglich das Wissen um seinen (raumzeitlichen) Platz im Universum verdankt sich dem menschlichen Forschungsdrang.

    Welchen Wert sich der Mensch vor diesem Wissenshintergrund nun selbst (und anderen) zuschreibt oder beimisst, ist aber keine wissenschaftliche Frage. Vermutlich spielt dieses Faktenwissen für die praktische Ethik gar keine Rolle (vielleicht aber macht es bescheiden und demütig—oder es ist genau anders herum: gerade weil es die Idee der Menschwürde gibt, ist der Mensch etwas ganz Besonderes im Universum und er darf sich mit Recht als Krone der Schöpfung fühlen).

    Aber woher kommt nun das „Wissen“ von der Würde des Menschen. Kann es sich überhaupt um ein Wissen im herkömmlichen Sinne handeln, wenn es nicht wissenschaftlich fundiert ist?

    Geert Keil charakterisiert den methologischen oder szientifischen Naturalismus in aller Kürze so (im Aufsatz „Naturalismus und Biologie“):

    Die naturwissenschaftlichen Methoden sind der Königsweg zur Wahrheit, sie können überall angewendet werden und verschaffen Wissen über alles, worüber es überhaupt etwas zu wissen gibt. Dieser Naturalismus ist also kein Ismus der Natur mehr, sondern ein Ismus der Naturwissenschaften.

    Wenn ich Quine denn richtig verstanden habe, dann geht es ihm um den Königsweg zur Wahrheit über die Natur und die Welt. Geistig-kulturelle Schöpfungen und subjektive Wertsetzungen fallen nach meinem Verständnis nicht darunter. Vielleicht auch allein schon deshalb, weil es dort „Wahrheit“ ohnehin nicht geben kann.

    Aber was weiß ich schon… wer weiß überhaupt die „Wahrheit“ über den szientifischen Naturalismus, Geert Keil, Quine, Sellars, Sheldon, Randall, … ?

    • „Philosophieren kann im Grunde jeder, aber wenn er seine Gedanken mitteilen möchte, ist er auf Begriffe angewiesen, die in der Fachwelt wenn‘s gut geht eine, meist aber mehrere Bedeutungen haben.“

      Das gilt entweder für die Naturwissenschaften ganz genauso oder es gilt gar nicht.

      Es gilt gar nicht: Sie haben etwas ganz Entscheidendes vergessen. Wenn man bspw. Physiologie betreiben will, dann muß man vorher viele, viele Aufsätze und einige dicke Bücher gelesen haben, sonst kann man nicht mal den ersten Schritt tun. Und in der Philosophie ist’s ganz genauso. Schon der erste Satz, den man von sich gibt, ist nur Stuß. Ob Philosophie oder Naturwissenschaft: In beiden Fällen „stehen Zwerge auf den Schultern von Riesen“

      Es gilt ganz genauso: Man kann natürlich auf Köchinnenniveau Physiologie betreiben und auf Stammtischniveau Philosophie.

      • @Ludwig Trepl

        »Sie haben etwas ganz Entscheidendes vergessen. Wenn man bspw. Physiologie betreiben will, dann muß man vorher viele, viele Aufsätze und einige dicke Bücher gelesen haben, sonst kann man nicht mal den ersten Schritt tun. Und in der Philosophie ist’s ganz genauso.«

        Wenn ich sage, Philosophieren kann im Grunde jeder, dann behaupte ich ja nicht, dass jeder am philosophischen Diskurs teilnehmen könnte oder dass er ein richtiger Philosoph ist (ein kleiner vielleicht schon).

        Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass jeder, der nicht 24 Stunden am Tag ums Überleben kämpfen muss, sich mehr oder weniger Gedanken über die Welt und sein Dasein macht. Praktisch jeder Mensch hat ein bestimmtes Weltbild, das irgendwo in den bekannten philosophischen Strömungen eingeordnet werden könnte (wenn sich denn ein Philosoph die Mühe machte, dass per Interview herauszufinden).

        Und wer weiß, welch großartige Einsichten und Erkenntnisse schon mit ins Grab genommen wurden, bloß weil sie bei Lebzeiten nicht mitgeteilt wurden oder mangels Ausdrucksmöglichkeiten vermittelt werden konnten.

        Mag sein, dass man Ähnliches auch über objektwissenschaftliche Erkenntnisse sagen kann, aber wissenschaftliche Forschung scheint mir doch sehr viel mehr von adäquaten Methoden abhängig zu sein als philosophisches Räsonieren.

        • @ Balanus

          Alles richtig, nur nicht:

          „Mag sein, dass man Ähnliches auch über objektwissenschaftliche Erkenntnisse sagen kann, aber wissenschaftliche Forschung scheint mir doch sehr viel mehr von adäquaten Methoden abhängig zu sein als philosophisches Räsonieren.“

          Das ist einfach zu undifferenziert. Sie nehmen „philosophisches Räsonieren“ im Sinne des Philosophierens, das jeder Mensch täglich betreibt, aufgrund dessen er bestimmten Weltanschauungen zugeteilt werden kann usw., wie Sie es oben beschrieben haben. Und das vergleichen Sie dann mit der wissenschaftlichen Forschung in den Objektwissenschaften. Das geht nicht. Sie vergleichen ja auch nicht die objektwissenschaftliche „Forschung“, die jeder Handwerker betreibt, mit dem philosophischen Diskurs, den die Philosophen führen und der ganz anders geht als das, was jeder Mensch tagtäglich an Philosophie betreibt. Könnten Sie ja genauso machen.

          Und wenn man dann auf einer Ebene bleibt, also etwa beim professionellen Philosophieren und der professionellen Wissenschaft, dann zeigt sich: von adäquaten Methoden abhängig ist man hier wie da, nur muß das Methodenbewußtsein in der Philosophie viel entwickelter sein und ist es auch. In den derzeitigen Wissenschaftswissenschaften wird das mal wieder übertrieben, als ob die Objektwissenschaftler gar kein Methodenbewußtsein hätten, nur stumpfsinnig das nachmachten, was man ihnen vorgemacht hat. Aber, wie gesagt, das ist übertrieben.

          Doch das ändert nichts daran, daß das Methodenbewußtsein in der Philosophie bei weitem ausgeprägter ist als in den Objektwissenschaften. Das ist ja auch schon deshalb kein Wunder, weil wissenschaftliche Methoden zu dem zu erforschenden Arbeitsgebiet der Philosophie gehören, die Methoden der Objektwissenschaft hingegen nicht zu dem von dieser Objektwissenschaft zu erforschenden Gebiet.

        • @Ludwig Trepl

          . »Das ist einfach zu undifferenziert.«

          Nun ja, sicher habe ich stark pauschaliert. Meine etwas despektierliche Formulierung „philosophisches Räsonieren“ wird der Arbeit gestandener Philosophen gewiss nicht gerecht. Aber gemeint war schon das professionelle philosophische „Handwerk“. Mir stand halt der Unterschied zwischen einer typischen natur- oder sozialwissenschaftlichen Arbeit und einer üblichen philosophischen Abhandlung vor Augen (wie etwa Quines „Two Dogmas of Empiricism oder Geert Keils „Natur und Biologie“). In ersterer gibt es praktisch immer einen Methodenteil, in der zweiten in aller Regel nicht. Aber ich sehe ein, dass man daraus nicht folgern darf, dass ein Philosoph bei seiner Arbeit nicht methodisch vorginge. Auch wenn dieses methodische Vorgehen von ganz anderer Art ist als in den Objektwissenschaften. Es ist eben doch ein himmelweiter (methodischer) Unterschied, ob man sich wissenschaftlich mit konkreten Dingen oder mit Ideen beschäftigt.

          Was Sie im Weiteren mit „Methodenbewusstsein“ ansprechen (was wohl auch im methodologischen Naturalismus anklingt), geht über das von mir Gemeinte deutlich hinaus. Da sehe ich keinen Dissens.

          • „Mir stand halt der Unterschied zwischen einer typischen natur- oder sozialwissenschaftlichen Arbeit und einer üblichen philosophischen Abhandlung vor Augen …. In ersterer gibt es praktisch immer einen Methodenteil, in der zweiten in aller Regel nicht.“

            Das stimmt nicht. Es gibt in den Natur-, den Sozial und auch in den Geisteswissenschaften empirische Arbeiten. Die haben einen Methodenteil. Und es gibt Arbeiten, für die man nicht so einen schönen allgemein gebräuchlichen Namen hat. Man könnte sie „diskutierende Arbeiten“ nennen. Da besteht die ganze Arbeit in dem, was in den empirischen Arbeiten das „Diskussionskapitel“ ist. Daten werden hier nicht erhoben, sondern vorhandene Daten werden diskutiert. Diese Arbeiten haben keinen Methodenteil – auch in den Naturwissenschaften nicht, wo sie etwa in der Evolutionsbiologie häufig sind.

            In der Philosophie gibt es keine empirischen Arbeiten und folglich auch keine Methodenkapitel. Denn das methodische und methodologische Reflektieren durchzieht die ganze Arbeit, bei jedem Teil-Thema kommt’s wieder neu. Und es ist weit anspruchsvoller. In den empirischen Arbeiten geht es meist darum, daß der Leser erfährt, welche Methoden angewandt wurden. Da reicht es oft zu schreiben „im Teil X habe ich mich der Methode Y nach Meyer 1998 bedient“. Das geht natürlich in der Philosophie überhaupt nicht. Da muß die Methode immer wieder sozusagen von Grund auf gerechtfertigt werden, unter Berücksichtigung der ganzen Philosophie, und immer steht das Ganze auf dem Spiel, d.h. der Rahmen, in dem sich die jeweilige philosophische Arbeit bewegt (z.B. Phänomenologie oder Existenzialismus). Natürlich kann man nicht in jedem Aufsatz mehrmals bei Platon anfangen, aber man müßte eigentlich. Darum sieht das Lebenswerk sehr vieler Philosophen so aus, daß in einer langen Reihe von Schriften die jeweilige Theorie des Autors vor der gesamten Philosophiegeschichte auf den Prüfstand gestellt wird.

  21. Statt nach Begründungen für Menschenwürde und Ethik zu suchen, könnte man genauso nach Begründungen für die Verletzungen von Menschenwürde und Menschenrechten suchen, insbesondere Rassismus und Diskriminierung. Dort wird man viel schneller fündig. Dabei zeigt sich, dass es vornehmlich biologische, also naturalistische Gründe sind, die dafür immer wieder vorgebracht werden. Bezeichnenderweise sind es gerade die Kritiker und Gegner des Naturalismus, die Gläubigen der „Wahrheit“ und des Geistes, die die Werte der Aufklärung mit scheinbar biologischen Argumenten unterminieren. Als Literatur wären die Protagonisten der Aufklärung wie Montaigne, Voltaire, Diderot, Helvetius, Holbach und viele andere zu empfehlen, die von der Gegenaufklärung noch immer diffamiert und bekämpft werden.

    Die Furcht vor der Wahrheit scheint bei denen am größten zu sein, die fest an sie glauben und sie für sich vereinnahmen wollen. Dabei steht die Natur oder das vorgegebene Sein nur im Weg. Dass Wahrheit immer nur relativ sein kann, das ist mit Händen zu greifen und alltäglich zu beobachten. Das lässt sich nicht verächtlich als Relativismus abtun. Andererseits braucht der Mensch verständliche, nützliche und verlässliche Wegweiser (oder Navi) für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens. Nützlich ist ein Wegweiser dann, wenn er die nächste Abzweigung, die Entfernungen und die Wegezustände richtig anzeigt, nicht wenn er nur das Ziel in bunten Farben schildert. Das wären Tourismusprospekte, keine Navigationshilfen.

    • @Reutlinger: Naturalismus hat mit Biologie wenig zu tun. Dies zu
      „Dabei zeigt sich, dass es vornehmlich biologische, also naturalistische Gründe sind, die dafür [warum es Rassismus etc. gebe ]immer wieder vorgebracht werden.“

      Der Naturalismus nimmt vielmehr an, dass „alles mit rechten Dingen“ zugehe, somit immer die Naturgesetze gälten und es keine Wunder gebe.Wieder einmal führt der deutsche Wikipedia-Eintrag zu Naturalismus tendenziell in die Irre, währen der englischsprachige es sehr gut erklärt.

      In philosophy, naturalism is the „idea or belief that only natural (as opposed to supernatural or spiritual) laws and forces operate in the world.„[1] Adherents of naturalism (i.e., naturalists) assert that natural laws are the rules that govern the structure and behavior of the natural universe, that the changing universe at every stage is a product of these laws.[2]

      • Diese Definition ist völlig nichtssagend, denn wer glaubt heute noch, dass es in der Welt nicht mit rechten Dingen zugeht, außer Spiritisten und religiöse Fundamentalisten? Wer glaubt noch an Dämonen, Geister, Mythen oder zornige Götter.

        Die Weltfrage ist, ob das Dasein des Menschen inklusive des Bewusstseins vollständig naturwissenschaftlich erklärbar und beschreibbar ist. Während die Naturalisten forschen und Fortschritte erzielen, tappen die Antinaturalisten seit Jahrtausenden im Dunkeln und erzählen Märchengeschichten. Keiner der Gegner des Naturalismus hat auch nur einen Schimmer an Alternativen. Wer nicht davon überzeugt ist, dass es in der Welt „mit rechten Dingen zugeht“, kann jede Wissenschaft in die Tonne klopfen.

        Die Antinaturalisten wollen die Welt nach ihrer Willkür und nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft aufteilen, in eine natürliche für die Naturwissenschaft und eine andere. Dabei müssen sie ihren Standpunkt und ihre Grenzen immer wieder korrigieren, weil die Wissenschaft immer mehr Erklärungen für die Phänomene der Welt bringt.

        Der Naturalismus schließt keineswegs aus, dass eine sinnvolle Beschreibung des menschlichen Daseins nicht notwendig naturwissenschaftlich sein muss! Seit jeher musste der Mensch sein Dasein beschreiben und mitteilen, auch bevor es die Naturwissenschaft im heutigen Sinn gab. Die naturwissenschaftliche Beschreibung hat jedoch die hinreichend bekannten Vorzüge.

        http://www.animal-emotionale.de/de/node/142
        http://cogsci.uni-osnabrueck.de/en/system/files/03_2015.pdf

        • @ reutlinger

          Ich versuch’s noch mal, aber ich kann Ihnen sagen: Es ist zum Verzweifeln. Sowas an Begriffsstutzigkeit hab ich noch nicht erlebt. Da versucht einer, in den höheren Semestern mitzudiskutieren, obwohl ihm die Anfangssemester komplett fehlen.

          „Diese Definition ist völlig nichtssagend, denn wer glaubt heute noch, dass es in der Welt nicht mit rechten Dingen zugeht, außer Spiritisten und religiöse Fundamentalisten? Wer glaubt noch an Dämonen, Geister, Mythen oder zornige Götter.“
          Eben, und warum bringen Sie dann – offenbar zustimmend – diese Definition?

          „Die Weltfrage ist, ob das Dasein des Menschen inklusive des Bewusstseins vollständig naturwissenschaftlich erklärbar und beschreibbar ist. Während die Naturalisten forschen und Fortschritte erzielen, tappen die Antinaturalisten seit Jahrtausenden im Dunkeln und erzählen Märchengeschichten.“

          Jetzt werden Sie mal nicht beleidigend. Ich bin Antinaturalist, forsche zwar nicht seit Jahrtausenden, aber doch seit Jahrzehnten und bilde mir ein, auch ein paar Fortschritte, auch naturwissenschaftliche, erzielt zu haben, und ich kenne etliche Naturwissenschaftler, die Antinaturalisten sind und keine Märchengeschichten erzählen. Und ich kenne noch viel mehr Naturwissenschaftler – es sind die allermeisten -, die weder Naturalisten noch Antinaturalisten sind, weil sie nämlich darüber noch nie nachgedacht haben und es sie einfach nicht interessiert.

          „Keiner der Gegner des Naturalismus hat auch nur einen Schimmer an Alternativen.“ Aber Hallo! Da könnte ich Ihnen aber einen ganzen Haufen aus dem Hut zaubern, steht alles in der einschlägigen Literatur.

          „Wer nicht davon überzeugt ist, dass es in der Welt „mit rechten Dingen zugeht“, kann jede Wissenschaft in die Tonne klopfen.“

          Völlig richtig – aber haben Sie denn diese Definition nicht eben als „völlig nichtssagend“ verworfen?

          „Die Antinaturalisten wollen die Welt nach ihrer Willkür und nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft aufteilen, in eine natürliche für die Naturwissenschaft und eine andere. Dabei müssen sie ihren Standpunkt und ihre Grenzen immer wieder korrigieren, weil die Wissenschaft immer mehr Erklärungen für die Phänomene der Welt bringt.“

          Ja, das erzählt man sich da so. Ich kenne das, hab es schon vor 50 Jahren in populärwissenschaftlichen Schriften vor allem über die Evolutionsbiologie gelesen. Aber das ist es nicht, was in dieser Diskussion interessiert. Da zuckt der Antinaturalist nur müde mit den Schultern. Eine Frage, die da interessiert, wäre z.B., ob einer Naturwissenschaft die Geltungsdimension der Sätze, die sie von sich gibt, grundsätzlich zugänglich sein kann oder ob es dazu nicht grundsätzlich anders beschaffener Wissenschaften bedarf. Oder ob die Frage der Wissenschaftlichkeit einer Objekt-Wissenschaft von einer solchen Wissenschaft selbst beantwortet, überhaupt nur gestellt werden kann. Immerhin ist ja eine Wissenschaft ein Gegenstand ganz anderer Art als die Dinge, die die Naturwissenschaft untersucht und aufgrund ihrer Beschränkung auf eine bestimmte Methodologie nur untersuchen kann.

          Aber das wird Ihnen alles nichts sagen, Sie sind halt Naturwissenschaftler. Aber ich versuch’s noch mal ganz einfach: Ein Naturwissenschaftler ist etwas anderes als ein Naturalist (in den sehr verschiedenen Bedeutungen, wie wir hier diesen Begriff benutzen).

          Ein Ökonom ist etwas anderes als ein Ökonomist. Es gab eine Zeit, vielleicht erinnern Sie sich, in der nicht der Naturalismus, sondern der Ökonomismus Mode war (so wie es eine Mode-Zeit des Psychologismus und des Physikalismus gab). Alles ließe sich letzten Endes ökonomisch erklären bzw. auf Ökonomie reduzieren. Daß Sie sich nicht vorstellen können, wie das gehen soll (da geht’s ein wenig anspruchsvoller zu als unter den Naturalisten), macht jetzt nichts. Es kommt nur darauf an, zu verstehen, daß ein Ökonom etwas anderes ist als ein Ökonomist. Ein Ökonom kann ein Ökonomist sein, muß aber nicht und ist es im allgemeinen auch nicht.

    • „Statt nach Begründungen für Menschenwürde und Ethik zu suchen, könnte man genauso nach Begründungen für die Verletzungen von Menschenwürde und Menschenrechten suchen, insbesondere Rassismus und Diskriminierung. Dort wird man viel schneller fündig. Dabei zeigt sich, dass es vornehmlich biologische, also naturalistische Gründe sind …“

      „biologische, also naturalistische“: Solange Sie diesen Unterschied nicht verstanden haben, hat es überhaupt keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

      • Ob die Biologen damit einverstanden wären, wenn man sie nicht zu den Naturwissenschaften zählt und ihnen abspricht, dass es in der biologischen Welt „mit rechten Dingen zugeht“? Gibt es einen begründbaren und verlässlichen Erkenntnisweg außerhalb der empirischen (Natur)Wissenschaften, außer dem metaphysischen Offenbarungsglauben und dem Fiktionalismus? Der Naturalismus besagt letztlich, dass jede Aktivität und Funktion des Menschen, alles was wir sind, tun und können, auch ein Prozess der Natur ist, auf Natur rückführbar ist und letztlich naturwissenschaftlicher Erklärung offen ist. Das bedeutet noch nicht, dass jede Aktivität des Menschen auch naturwissenschaftlich erklärbar oder in der Sprache der Naturwissenschaften sinnvoll beschreibbar ist. Die strukturelle Komplexität des menschlichen Organismus führt zur individuellen Variabilität und Kontingenz und zur hohen Aggregation der Betrachtungsweisen, insbesondere als Geist des Menschen. Diese Eigenschaften könnten genauso auf andere Organismen vergleichbarer Komplexität zutreffen. Dass der Naturalismus auch zu Übertreibungen und zur Dogmatik neigen kann, sei es ein platter Materialismus oder Physikalismus, ist kein Argument für seine Ablehnung, sondern dient häufig bloß als Strohmann für seine Gegner mangels stichhaltiger Argumente.

        • @ Reutlinger

          „Ob die Biologen damit einverstanden wären, wenn man sie nicht zu den Naturwissenschaften zählt“ – wer hat das denn getan? Davon hab ich ja noch nie gehört – „und ihnen abspricht, dass es in der biologischen Welt „mit rechten Dingen zugeht“? Davon hab ich gehört, daß einer mal versucht hat, „Naturalismus“ so zu definieren; wer das war, weiß ich nicht mehr. Viel Erfolg hatte er damit nicht. Es gibt eine ganze Reihe teils sehr verschiedener Definitionen von „Naturalismus“, und es sind auch überaus verschiedene Sachverhalte damit gemeint. @Balanus zitiert hier oder bei einem anderen Artikel der letzten Tage aus G. Keil, da wird versucht, etwas Übersicht herzustellen. Jedenfalls scheint das mit „mit rechten Dingen zugehen“ ein merkwürdiges Gemisch aus szientifischem Naturalismus (man soll überall die naturwissenschaftliche Methode anwenden) und inhaltlichem Naturalismus (die Natur ist der Teil der „Welt“ – und einen anderen Teil der Welt gibt es nicht, in dem es „mit rechten Dingen zugeht“ – in dem also die Naturgesetze gelten, soll das wohl heißen).

          „Gibt es einen begründbaren und verlässlichen Erkenntnisweg außerhalb der empirischen (Natur)Wissenschaften, außer dem metaphysischen Offenbarungsglauben und dem Fiktionalismus?“ Sie wollen sicher sagen: „metaphysischer Offenbarungsglauben und Fiktionalismus“ sind keine begründbaren und verlässlichen Erkenntniswege, sonst ergäbe ja „Naturalismus“ keinen Sinn.

          „Der Naturalismus besagt letztlich, dass jede Aktivität und Funktion des Menschen, alles was wir sind, tun und können, auch ein Prozess der Natur ist, auf Natur rückführbar ist und letztlich naturwissenschaftlicher Erklärung offen ist.“ Das nennt man reduktionistischen Naturalismus. Es gibt auch den eliminativen Naturalismus, der geht anders.

          „Das bedeutet noch nicht, dass jede Aktivität des Menschen auch naturwissenschaftlich erklärbar oder in der Sprache der Naturwissenschaften sinnvoll beschreibbar ist.“ Wenn man mal das „sinnvoll“ zunächst beiseite läßt: Das nennt man eben nicht Naturalismus. Denn dann gäbe es „Bereiche“ der „Welt“, die nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind, und das soll ja gerade nicht sein. „Sinnvoll“ bedeutet hier meist etwa das, was man sonst „pragmatisch“ nennt, also etwa: Damit es nicht zu umständlich wird, benützt man z. B. teleologische oder andere nicht-naturwissenschaftliche Arten der Beschreibung.

          „Die strukturelle Komplexität des menschlichen Organismus führt zur individuellen Variabilität und Kontingenz und zur hohen Aggregation der Betrachtungsweisen“ (das verstehe ich nicht, wer aggregiert da was?), „insbesondere als Geist des Menschen.“ Das ist ein Beispiel für reduktionistischen Naturalismus, was Sie da gerade vorführen. „Diese Eigenschaften könnten genauso auf andere Organismen vergleichbarer Komplexität zutreffen.“ Das ist ein Beispiel für Metaphysik: Vermeintliche Erweiterung unseres empirischen Wissens auf spekulative Weise, ohne die Möglichkeit der empirischen Prüfung. „Dass der Naturalismus auch zu Übertreibungen und zur Dogmatik neigen kann, sei es ein platter Materialismus oder Physikalismus, ist kein Argument für seine Ablehnung, sondern dient häufig bloß als Strohmann für seine Gegner mangels stichhaltiger Argumente.“ Stichhaltige Argumente gibt es in Hülle und Fülle. Die Fachdiskussion sieht schon etwas anders aus als das, was man etwa im „Spiegel“ lesen kann; die Kräfteverhältnisse sind anders.
          Wenn Sie etwas nicht verstehen, muß das noch lange nicht heißen, daß es falsch ist. Es könnte ja auch an Ihrem unzureichenden Horizont liegen.

          So, das war’s jetzt. Wenn Sie es jetzt noch immer nicht verstanden haben, werde ich nicht mehr reagieren.

          • @Ludwig Trepl;
            Sie wollen sicher sagen: „metaphysischer Offenbarungsglauben und Fiktionalismus“ sind keine begründbaren und verlässlichen Erkenntniswege, sonst ergäbe ja „Naturalismus“ keinen Sinn.

            Ihre Vermutung ist richtig, meine Aussage war logisch nicht korrekt, der Sinn wurde aber offenbar richtig verstanden.

            Das nennt man reduktionistischen Naturalismus. Es gibt auch den eliminativen Naturalismus, der geht anders.

            Ja und? Der Reduktionismus ist nicht per se falsch. Der Vorwurf des Reduktionismus ist kein stichhaltiges Argument gegen den Naturalismus, sondern ein Zeugnis von Hilflosigkeit der Gegner, denen Argumente und Alternativen fehlen. Deshalb stürzen sie sich auf extreme Formen des Naturalismus, als Strohmann. Davon ist auch die Kritik von Geert Keil nicht ganz frei, aber sie ist differenziert.

            Nur wenn der Naturalismus mit dem Reduktionismus und Szientismus identisch wäre, könnte man den Kritikern zustimmen. Die Frage ist nicht, ob der Naturalismus richtig oder falsch ist, sondern in welcher Weise er durchführbar ist, ob die Methode der Naturwissenschaft hinreichend ist, z.B. zur Erklärung des menschlichen Geistes, denn notwendig und unersetzbar ist sie allemal, siehe dazu die zitierte Aufstellung der Naturalismen von Balanus. Ginge es in der Welt „nicht mit rechten Dingen zu“, dann wäre jegliche Wissenschaft obsolet.

            Denn dann gäbe es „Bereiche“ der „Welt“, die nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind, und das soll ja gerade nicht sein.

            Nein, hier liegen Sie falsch. Selbstverständlich gibt es sowohl Bereiche, die naturwissenschaftlich (sehr wahrscheinlich bis sicher) nicht erklärbar sind, als auch Bereiche, die nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind, weil Naturwissenschaft auch nur eine unvollständige Sprache ist mit vielen Beschränkungen. Viele Dinge kann man verständlicher beschreiben, indem man eine andere Sprache verwendet. Eine verständliche Beschreibung ist Voraussetzung für eine sinnvolle Beschreibung. Man kann dies als pragmatisch, als „empirische Adäquatheit“ oder als „common sense“ bezeichnen. Schließlich ist auch die Sprache der empirischen Wissenschaften eine willkürliche Sprache ohne Letztbegründung. Daran ist der logische Empirismus gescheitert.

            Ein Auto ist eine aggregierte Betrachtungs- und Beschreibungsweise eines Haufens Metall, Schrauben und Einzelteile, die für die Praxis des Lebens geeigneter ist als die Aufzählung der Teileliste, bis letztlich zum einzelnen Molekül oder Atom. Der Grad der Aggregation ist jedoch im Grunde willkürlich und der Praxis oder Erfahrung, bzw. der Überlieferung oder Gewohnheit entnommen. Hier liegt also eine Zirkularität vor. Niemand zweifelt daran, dass die Eigenschaften und die Funktionen eines Autos physikalisch beschreibbar sind, obwohl diese Beschreibung keinen Autokäufer interessieren würde. Aber bei der aggregierten Betrachtungsweise des Menschen und des menschlichen Geistes beispielsweise, da zweifelt man und lehnt den Naturalismus rigoros ab, nur weil die Gewohnheit dagegen spricht!

            Wenn Sie es jetzt noch immer nicht verstanden haben, werde ich nicht mehr reagieren.

            Das kann ich verschmerzen.

  22. Pingback: Naturalismus und Relativismus › Landschaft & Oekologie › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  23. @Ludwig Trepl;
    Offenbar führen Sie einen persönlichen Feldzug gegen den Relativismus der Wahrheit. Sie schreiben:
    „Das stimmt und ist doch grundfalsch, und man sieht daran, wie gefährlich diese Hirnforscher-Hobbyphilosophen sind.“.

    Auf Wiki steht über die Ausbildung des Neurobiologen Gerhard Roth:
    Roth studierte nach dem Besuch des humanistischen Friedrichs-Gymnasium in Kassel von 1963 bis 1969 als Stipendiat der Studienstiftung des deutschen Volkes in Münster und Rom zunächst Musikwissenschaft, Germanistik und Philosophie. Im Fach Philosophie wurde Roth 1969 mit einer Arbeit über den Marxisten Antonio Gramsci promoviert. Anschließend absolvierte er ein Studium der Biologie, u. a. in Berkeley (Kalifornien), das er 1974 an der Universität Münster mit einer zweiten Promotion in Zoologie beendete.

    Das ist zugegebenermaßen kein Maß für Qualifikation, aber Ihre Herabwürdigung entlarvt nur Ihre eigene Disqualifikation. Für mich scheiden Sie als Diskussionspartner aus. Dazu ein Zitat eines anderen, ital. Philosophen, Gianni Vattimo (*1936):

    “Ich kenne viele Blutbäder, die von Menschen verübt wurden, die glaubten, die Wahrheit zu besitzen, aber ich habe noch nie von Blutbädern gehört, die von fanatischen Relativisten verübt worden wären.”

    Wahrheit hat immer nur Gültigkeit innerhalb eines Begriffsschemas, also bezüglich der Begriffe einer Sprachgemeinschaft. Eine solche Sprachgemeinschaft kann die Physik oder die Psychologie sein. Zurechnungsfähigkeit kann psychologisch, juristisch oder neurobiologisch beschrieben werden. Die Frage ist, welche Beschreibung für welchen Zweck sinnvoll ist. Relativismus bedeutet keineswegs Beliebigkeit.

    Dementsprechend gibt es so viele Wahrheiten wie es Sprachen gibt, wobei die Sprachen auch wieder ein Abbild der Denkweisen sind. Nicht umsonst spricht man in der Philosophie von der linguistischen Wende im 20. Jahrhundert. Zu empfehlen wäre auch die „Philosophie der symbolischen Formen“ von Ernst Cassirer.

    • „Für mich scheiden Sie als Diskussionspartner aus.“

      Dann hören Sie doch endlich auf, mit mir diskutieren zu wollen!

      • Gentlemen!, der Schreiber dieser Zeilen kennt beide Diskutanten als fähig und auch im Einstecken geübt, Toleranz gewährend und Meinung aushaltend, insofern kann sich der kleine nette runde Webbaer im Moment gar nicht vorstellen, was hier genau aufgeheizt haben könnte.

        Will aber auch nicht alles nachlesen. – Korrekt ist zudem auch, dass der Schreiber dieser Zeilen Konstruktivist ist, insofern auch Relativist, aber konstruktiver (vs. nihilistischer bspw.) Relativist. Ansonsten könnte hier ja auch gar nicht gefolgt werden, wenn bspw. Neu- oder Kulturmarxisten die Relativität der unterschiedlichen Erkenntnissysteme für ihre Zwecke ausbeuten.

        Auf so etwas:
        -> https://de.wikipedia.org/wiki/Simone_de_Beauvoir#Das_andere_Geschlecht (‚Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.‘)
        … oder so etwas
        -> https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (K.Probe: ‚Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.‘)
        …muss man erst mal kommen, woll?!

        MFG
        Dr. W

          • Gerne substanziell werden, Herr Hilsebein, nehmen Sie gerne als notiert zur Kenntnis, dass Sie Dr. W zuletzt mehrfach aufgefallen sind, im Unguten.

            MFG
            Dr. W (der grundsätzlich auch die Menge adressiert, jeder soll ja mitmachen dürfen, Inhalte wie bspw. die scilogs.de sind zwar wissenschaftlich angelegt, sich womöglich anschließender Austausch erfolgt aber idR wissenschaftsnah (vs. eben wissenschaftlich))

          • „Gerne substanziell werden, Herr Hilsebein, nehmen Sie gerne als notiert zur Kenntnis, dass Sie Dr. W zuletzt mehrfach aufgefallen sind, im Unguten.“

            Danke für das Kompliment! Wissen Sie was: man kann auch einfach mal Dieter Nuhr folgen. Ich denke, Sie wissen, was ich meine.

          • @ Herr Hilsebein :

            Einfach mal schreiben, was Sie meinen.

            MFG
            Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, später womöglich aber noch Nachricht geben wird)

  24. @Ludwig Trepl
    Noch angemerkt zur Frage nach Wahrheit vs. Richtigkeit. Schon in der scholastischen Philosophie wurde entsprechend über die Begriffe veritas und rectitudo nachgedacht; als Quelle hierzu ein Link [open access] auf ein Kapitel aus dem Handbook of Epistemology. Ob Ihnen der Text zusagt, müssen Sie selbst herausfinden, hingewiesen sei jedenfalls auf die Note 6:

    St. Augustine’s Soliloquies and St. Anselm’s De veritate are the prime sources concerning the notion of rectitudo.

    • @Chrys

      Ich meine mich zu erinnern, schon in der antiken Philosophie über diesen Unterschied gelesen zu haben. Die eine Position – in der Platon-Aristoteles-Tradition – dürfte (das ist jetzt reine Spekulation) gewesen sein, daß die Richtigkeit ein Spezialfall der Wahrheit ist. Die andere Position – Tradition Sophisten, Demokrit … (noch reinere Spekulation) – war dann wohl, daß Wahrheit und Richtigkeit strikt getrennt sind, Richtigkeit letztlich dezisionistisch verstanden werden muß.

    • Nur ganz laienhaft und aus Anwendersicht benachrichtigend und ergänzend:
      ‚Wahrheit‘ gibt es in den Systemen des Geistes, Tautologie nennen sie einige, und zwar ganz genau dann, wenn der Eigenschaftswert ‚wahr‘ definiert ist.
      Zumindest im Sinne des philosophischen Skeptizismus gibt es keine Wahrheit auf die Natur bezogen, ein dbzgl. Streben scheint auch nicht angeraten, weil es rekursiv zu bleiben hätte, böse dbzgl. formuliert: ‚Wer Wahrheit sagt, will lügen!‘

      Insofern geht es um die ‚Richtigkeit‘, die zwar letztlich an Hand ihrer Theoretisierung einer Sache oder Sachverhalts nur letztlich post festum festgestellt werden kann, die ex ante aber ihren Wert aus der Analysis der erkennenden Subjekte, die idealerweise i.p. Vernunft und vernunftsgemäßer Erfassung von Datenlagen unterwegs sind, bezieht.

      ‚Dezisionistisch‘ wäre demzufolge hier nüscht, jedenfalls nicht i.p. Entscheidbarkeit von Entscheidung, die formalistisch gehandhabt werden könnte, als „Ismus“.
      Antirealismus, wie von Göran Sundholm möglicherweise vertreten, -der Schreiber dieser Zeilen ist sparsam, hält aber „Wittgenstein-Bashing“ ohnehin für angewiesen, war nicht in der Lage umfänglich in den weiter oben webverwiesenen Text zu gehen, mangels Zeit-, äh, ist „letzte Fragen“ betreffend, gemeint immer: die Metaphysik, gut.
      Denn die Sache („Res“, „Realitas“) ist wie andere physikalische Größe letztlich Behelf, das erkennende Subjekt sitzt sozusagen auf Datenlagen und hat sich i.p. der Feststellungen von Entität zu behelfen.

      Insofern könnte bspw. auch die MUH oder vergleichbare TOE [1] schlicht angenommen werden, weil weder falsi- noch verifizierbar, genau so, wie zeitgemäße Metaphysik sein könnte.

      MFG
      Dr. W

      [1]
      Bei Hawking steift der Schreiber dieser Zeilen abär regelmäßig ab, auch weil seine pol. Benachrichtigung auf keine „Kuhhaut“ geht. – Dazu kommt noch die Sache mit den zwölf (sind es 12) Dimensionen, meine Fresse!

    • Die verschiedenen Wahrheitskonzepte, ‚Veritas est rectitudo sola mente perceptibilis‘ (Anselm) und ‚Veritas est adaequatio rei et intellectus‘ (Aquinas), resultieren schon aus unterschiedlichen Traditionslinien, was auch unstrittig zu sein scheint, soweit ich es herausfinden kann. Anselm folgt dabei einer neoplatonistisch-augustinischen Tradition, und ich spekuliere mal, dass er von Aristoteles‘ Metaphysik gar nichts wusste, denn die wurde erst durch die Araber wieder nach Europa reimportiert.

      Bei Aristoteles heisst es (hier zitiert nach Peter Janich): „Von etwas, das ist, zu sagen, daß es nicht ist, oder von etwas, das nicht ist, (zu sagen) daß es ist, ist falsch; während von etwas, das ist, zu sagen, daß es ist, oder von etwas, das nicht ist, (zu sagen) daß es nicht ist, wahr ist.“ (Klammereinfügungen von P. J.) Diese Formulierung schliesst einen semantischen Wahrheitsbegriff noch keineswegs aus, wie auch Janich bemerkt. Klassische Korrespondenz- oder Adäquationstheorien von Wahrheit stützen sich demnach vielmehr auf eine von Aquinas gegebene Deutung als auf Aristoteles selbst.

      Indem Anselm ‚veritas‘ als einen Fall von ‚rectitudo‘ versteht, gerät sie ihm jedenfalls zu einer (gottgewollten) Norm, was jedoch so bei Aristoteles gar nicht aufscheint. Nach dem 13. Jhdt. wurde dann im christlichen Abendland wohl nicht sehr sorgsam zwischen Sein und Sollen getrennt, und das ist womöglich bis heute noch nicht ganz bewältigt.

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