Risiken im Naturschutzdenken – Heimatidee und Biologismus

Landschaft & Oekologie

„Durch das vermehrte Engagement der rechtsextremen Szene für Naturschutz- und Umweltthemen besteht die Gefahr einer zunehmenden Instrumentalisierung des Natur- und Umweltschutzes. Um dieser Entwicklung entgegenzuwirken, ist eine Auseinandersetzung mit rechtsextremer Ideologie und ihren Strategien sowie mit Gegenmaßnahmen zur Vereinnahmung des Natur- und Umweltschutzes erforderlich.“ Vereinnahmung? Was ist das Original, und wer springt auf den Zug auf? Zu dieser Frage habe ich mich kürzlich in einem Artikel in der Zeitschrift Politische Ökologie („Ökologie von rechts“, Heft 131, 2012) geäußert. Hier will ich noch einmal auf die Frage nach dem politisch-ideologischen Ort eingehen, an dem der Naturschutz entstanden ist, mich dann aber der Frage zuwenden, ob denn nur in Denkweisen, die er aus seiner Vergangenheit mitbringt und die man als „rechts“ einordnen muß, politische Risiken liegen.

Der folgende Text ist das Manuskript eines Vortrags, den ich auf der Fachtagung Naturschutz und Rechtsextremismus, 21.-22. März 2013 in Berlin, gehalten habe. Veranstalter waren der Bundesverband Beruflicher Naturschutz e. V. und Bundesamt für Naturschutz. Das obige Zitat stammt aus dem Einladungstext dieser Tagung.

 

Über zwei Punkte werde ich sprechen: (1) Was man im heutigen Rechtsextremismus zu Naturschutzfragen findet, entspricht nicht der nationalsozialistischen Ideologie, sondern bewegt sich im Rahmen eines radikalisierten Konservativismus. Es handelt sich um Denkmuster, wie man sie aus der Heimatschutzbewegung kennt. (2) Man ist gewohnt, Gefahren, die im Naturschutzdenken liegen könnten, im biologistischen Denken zu suchen, weil der Nationalsozialismus biologistisch, speziell rassistisch war. Biologistische Denkfiguren haben heute wieder Konjunktur. Doch sind es andere als die des Nationalsozialismus. Sie passen eher in einen radikalisierten Liberalismus. Einen Biologismus anderer Art findet man heute aber auch, und zwar in der den Naturschutz tragenden „ökologischen Weltanschauung“.

Vorbemerkung: Dies ist ein Versuch, bestimmte Aspekte von Denksystemen, nämlich von Weltanschauungen oder politischen Ideologien, idealtypisch zu rekonstruieren. Ich werde nicht wie ein Historiker über die Heimatschutzideologie und andere Ideologien sprechen, also nicht über Personen oder über Äußerungen, die diese tatsächlich getan haben.  

 

Zum ersten Punkt: Was ich an rechtsextremen Äußerungen in und am Rande der heutigen Naturschutzbewegung beobachten konnte, ist, so sagte ich schon, nicht nationalsozialistisch. Es gibt natürlich auch andere Formen von Rechtsextremismus. Der italienische Faschismus war eine andere, die Ku-Klux-Klan-Ideologie wieder eine andere. Was macht die spezifisch nationalsozialistische Ideologie aus? Im Kern steht der Rassismus, und zwar in der besonderen Form des sogenannten völkischen Rassismus. Aus diesem ergibt sich ein territorialer Expansionismus und eine Verbindung von etwas, was vorher unmöglich zu verbinden war: Technikeuphorie und Naturkult. Ich will das nicht herleiten, sondern nur konstatieren. Das findet man also heute nicht. Es mag Ausnahmen geben, die mir nicht bekannt sind. Was zumindest ich gefunden habe, sind Denkfiguren, die man aus dem Vorfeld der Entstehung des Nationalsozialismus kennt – ebenfalls rechtsextrem, aber nicht nationalsozialistisch. Man kann sie einer radikalisierten Form des konservativen Heimatschutzgedankens zuordnen.

Bevor ich auf diese radikalisierte Form komme, will ich erst etwas zur Heimatidee überhaupt sagen, und zwar auf Deutschland bezogen. Auf andere Länder, etwa die USA, ist das keineswegs nicht zu übertragen. Was macht diese Idee aus, wo kommt sie her? Um 1800 ist sie entstanden (theoretisch unter anderem bei Herder, politisch vor allem in den Befreiungskriegen, sozial-psychologisch gestützt vom Zusammenbruch der alten gesellschaftlichen Ordnungen sowie von der beginnenden Industrialisierung und Verstädterung, wodurch Heimat aufgrund ihres Verlusts überhaupt erst wahrgenommen wurde). Diese Idee der Heimat verband sich mit einem bestimmten Begriff von Landschaft, einem älteren, vor-neuzeitlichen, nicht-ästhetischen, sondern kategorial anderen, nämlich rechtlich-sozialen und territorialen Begriff.

Diesen Begriff will ich etwas erläutern[1] (siehe auch hier). Landschaft ist ja in der Neuzeit ein ästhetischer Gegenstand. Zuerst nannte man bestimmte Gemälde so, dann auch Gegenden, die aussahen wie auf diesen Gemälden, schließlich jede Gegend, sofern man auf sie mit den Augen des Malers bzw. eines „empfindsamen Betrachters“ blickt.[2]

Das Wort Landschaft aber ist älter. Man bezeichnete damit im Mittelalter in verschiedenen germanischen Sprachen eine bestimmte Art von Gebieten, und zwar im wesentlichen solche, in denen noch das alte, germanische (teils auch keltische) Gewohnheitsrecht, das Stammesrecht galt. Landschaften waren Gebiete, die dem feudalen Herrschaftssystem und dem römischen Recht nicht unterworfen waren. Solche Gebiete lagen etwa an der südlichen Nordseeküste (wie Friesland, Dittmarschen), in Skandinavien und auch auf den britischen Inseln.

In diesem – wiederbelebten – vorneuzeitlichen Landschaftsbegriff bündelte sich um 1800, im Zuge der Gegenaufklärung, die Opposition gegen die Moderne, damals vor allem gegen die aus Frankreich kommende neue Zeit. Gegen das abstrakte, von außen, mit den napoleonischen Heeren kommende Recht wurde das „gewachsene“, der Tradition entstammende Gewohnheitsrecht gesetzt. Gegen die moderne Gesellschaft, in der die Einzelnen einerseits durch äußere, letztlich der industriellen, kapitalistischen Wirtschaft sich verdankende Beziehungen, andererseits durch einen Gesellschaftsvertrag verbunden sind, den sie letztlich aufgrund eigener Interessen geschlossen hatten, wurde die auf inneren Bindungen beruhende Gemeinschaft gesetzt.[3] Diese Bindungen verdanken sich der Abstammung, der gemeinsamen Sprache und Kultur, den gemeinsamen Sitten und Gebräuchen, der Liebe. Die Gemeinschaft ist letztlich eine erweiterte Familie, ein natürlicher Zusammenhang. Und gegen den liberalen Kosmopolitismus wurde die Bindung an den Ort der Herkunft gesetzt. Diejenige Landschaft, in der man geboren und aufgewachsen ist und die idealerweise so beschaffen ist, wie es jenem vorneuzeitlichen Landschaftsbegriff entspricht, ist, wie es dann später hieß, die Heimatlandschaft.

Freiheit ist dann nicht die Freiheit von allen Bindungen, bedeutet gerade nicht, tun zu können was man will und leben zu können, wo man will, den Prinzipien der Nützlichkeit und Annehmlichkeit folgend. Sondern Freiheit bedeutet, so leben zu können, wie es dem eigenen Wesen entspricht, und dieses Wesen ist durch die Herkunft bedingt. Freiheitskämpfe waren nicht die Aufstände der französischen Bürger gegen den König, sondern der paradigmatische Freiheitskampf war damals der der Tiroler:[4] Sie kämpften gegen eine äußere Macht, die individuelle Freiheit brachte, aber eben dadurch die angestammte Lebensweise und die Freiheit, ihr gemäß zu leben, zu vernichten drohte. Sie kämpften für die Selbständigkeit ihrer Heimat, d. h. der Landschaft, im mittelalterlichen Sinn verstanden.

Dieser mit einem bestimmten Landschaftsbegriff verbundene Heimatbegriff beherrschte später die Heimatschutzbewegung. Die Stadt, wenigstens die moderne, was alles andere als eine solche Landschaft und konnte nicht Heimat sein, sondern verkörperte die Lebensweise, die Heimat zerstörte. Denn die Moderne bedrohte nicht nur in Gestalt der französischen Heere die Heimat, sondern auch in Gestalt der Industrialisierung und Verstädterung. Der Sog der wachsenden Städte entleerte die Heimat. In der Stadt lebten dann diejenigen, die getrieben sei es von Not, sei es von Gier, ihre Heimat verlassen hatten. Und die städtische Lebens- und Wirtschaftsweise griff auf die Landschaften über und zerstörte sie, zerstörte die Natur der Heimat und die heimatlichen Gemeinschaften mit ihren hergebrachten Sitten. Daß auch die moderne Stadt Heimat sein könnte, war im Rahmen der klassischen Heimatidee nicht vorstellbar.

 

Was sind nun Tendenzen in diesem Denken, die wir als rechtsextrem bezeichnen würden? Ich will ausklammern, daß es eine historische und systematische Verbindung dieses konservativen Denkens zum Nationalsozialismus gibt. Diese Verbindung ist allerdings kompliziert. Keineswegs kann man die NS-Ideologie einfach als eine Radikalisierung der konservativen Heimatideologie bezeichnen. Das sieht man schon daran, daß dieser die unlösbare Zusammengehörigkeit von „Land und Leuten“ (W. H. Riehl) wesentlich war. Man hatte in seiner Heimat zu bleiben, hatte sie zu verteidigen, durfte aber nicht anderen ihre Heimat nehmen. Das ist etwas völlig anderes als der territoriale Expansionismus des Nationalsozialismus, der der Herrenrasse ein Recht und die Pflicht zuspricht, die eigene Heimat zu verlassen und die Heimat anderer zu ihrer neuen Heimat zu machen (nicht zuletzt deshalb, weil nur die Herrenrasse das Land zur Landschaft, wie sie sein soll, zu entwickeln in der Lage ist, während es unter den Händen der minderwertigen Rassen „versteppt“). Die klassische Heimatideologie mußte sich mit Elementen ganz anderer weltanschaulicher Herkunft verbinden, damit so etwas denkmöglich werden konnte.[5]

Darauf will ich also jetzt nicht eingehen, sondern nur bestimmte Tendenzen betrachten, die nicht in eine in ihrem Charakter ganz andere Ideologie, eben die nationalsozialistische, führten. Denn es sind diese Tendenzen, die man heute wieder findet.

Wir sind gewohnt zu denken, daß die klassische Heimatidee per se dem Fremden, den Fremden und der Fremde feindlich ist. In die Fremde soll man nicht ziehen. Das Fremde, etwa Häuser in fremdem Baustil, zerstört das Bild der Heimat. Und man kann zwar aufs Land ziehen, bleibt dort aber Fremder, wird nie wirklich Teil der Gemeinschaft derer, die von hier sind. Doch es ist falsch, zumindest überzeichnet, dies der klassischen Heimatidee als solcher zuzuschreiben.

Bei Herder etwa findet man folgendes (die Worte Heimat und Landschaft benutzt er nicht oder kaum, er spricht von Völkern und Ländern und deren Einheit, meint aber im wesentlichen das, was man sich später unter Heimatlandschaft vorstellte): Die Heimat muß entwickelt werden, das ist der göttliche Auftrag an die Gemeinschaften der Menschen.

Entwicklung verlangt aber die Aufnahme des Fremden – fremder Menschen, fremder Gedanken. Das ist der Entwicklung förderlich, wenn nicht gar notwendig. Das Fremde kann sein Wesen bewahren und wird gerade dadurch zur Bereicherung beitragen. Es muß aber der Bedingung genügen, von der jeweiligen Einheit von Land und Volk aufgenommen, in diese integriert werden zu können. Ohne diese Art der Befruchtung durch von außen kommendes könnte die heimatliche Land-und-Leute-Einheit kaum das aus sich machen, was sie dem göttlichen Willen nach sein soll. Das Paradebeispiel ist die segensreiche Wirkung einer fremden Religion, des Christentums, auf das Abendland.

Zwei wesentliche Veränderungen lassen sich nun im Laufe des 19. Jahrhunderts beobachten:

(1) Der Entwicklungsgedanke verschwindet aus der Heimatidee. Wenn Heimat grundsätzlich so sein muß, wie sie schon immer war, wird alles Fremde unausweichlich zum störenden Eingriff. Die Heimat muß sich nach außen abschließen.

(2) Die Idee der Heimat geht eine merkwürdige Verbindung ein mit der Idee der Nation. Diese Idee hat eine ganz andere Herkunft als die der Heimat: Sie kommt aus der bürgerlich-fortschrittlichen Denkweise, also aus dem, wogegen die klassische Heimatidee überhaupt entstanden ist. Die Nation ist eine bewußte Vereinigung der Bürger. Die Herkunft zählt nicht. Um der französischen Nation anzugehören, muß man deren Verfassung anerkennen, muß Staatsbürger sein. Es ist egal, ob man ursprünglich französisch oder bretonisch oder elsässisch spricht oder aus der Karibik kommt. Die Nation ist ein homogenes Gebilde. Die Bürger sind als Bürger gleich. Die vielen verschiedenen Sprachen in Frankreich werden zurückgedrängt zugunsten der einen Sprache der Nation. Die Heimaten werden beseitigt, werden zu bloßen Provinzen.

Aber in Deutschland (und in den meisten anderen Ländern) verband sich Idee der Nation mit der Heimatidee. Aus der Nation wurde das Volk. Dieses ist nicht die Vereinigung von Vertragschließenden, sondern eine Sprach- und Kulturgemeinschaft und wurde immer mehr zu einer Abstammungsgemeinschaft. Zum Volk kann nur gehören, wer die richtige Herkunft hat, kulturell und immer mehr auch biologisch. Das Volk ist nicht wie die Nation homogen, sondern ist eine Einheit der Vielfalt. Es besteht aus „Stämmen“ mit je eigenem Wesen, die in ihren Heimatlandschaften leben und an diese gebunden sind. In dieser Verbindung von Volk und Heimat liegt die Gefahr.

Die Heimatidee ist, wie gesagt, nicht per se fremdenfeindlich. Nicht nur, daß die Heimat sich durch Integration von Fremdem entwickelt: In den realen Heimaten waren typischerweise mehrere Kulturen zuhause.[6] Es gab kaum ein größeres Dorf in Mittel- und Osteuropa, in dem nicht mehrere Sprachen gesprochen wurden. Aber nun, im Verlaufe des 19. Jahrhunderts, wurde es wichtig, daß die Menschen der Heimat einem Volk angehören. In den Heimaten Deutschlands haben die Juden, auch wenn es sie hier, wie im Rheinland, schon gab, lange bevor es überhaupt Deutsche gab, keinen Platz mehr. Und es haben die seit vielen Jahrhunderten anwesenden Zigeuner und die neu zuwandernden Polen keinen Platz mehr. Und innerhalb dessen, was als deutsches Volk galt, setzt sich das fort: In Bayern haben die Preußen, an der Nordsee die Schwarzwälder keinen Platz mehr, sie gehören da nicht hin. Die deutsche Kultur, die an sich nicht exklusiv ist und mit der auch nicht der Gedanke eines bestimmten Volksbodens notwendig verbunden ist, wird über die Idee der Ortsbindung, also die Idee der Heimat, zur Kultur, die alles, was ihr fremd ist, ausschließt.[7] Und die Heimat schließt innerhalb der deutschen Kultur noch einmal alles aus, was nicht den Ortsdialekt spricht und nicht aus dem Ort stammt. Aber auch das reicht nicht: Man muß von Abstammung Deutscher sein, für Juden, Zigeuner, Welsche oder Polen genügt es nicht, im Ort geboren zu sein und ihm durch Sprache und Kultur zuzugehören.

So wird die Idee der Heimat im Verlaufe des 19. Jahrhunderts zu dem, was sie am Anfang überhaupt nicht war und was heute die Aversionen der fortschrittlich denkenden Menschen gegen die Heimatidee überhaupt hervorruft: zur abgeschossenen und sich gegen alle Veränderung sperrenden Idylle, verbunden mit aggressiver Fremdenfeindlichkeit. Und was einheimisch ist, bestimmt sich nicht nur über die Zugehörigkeit zur Heimat, sondern zugleich zum Volk.

Als am Ende des 19. Jahrhunderts die Heimatschutzbewegung als Einheit mit der Naturschutzbewegung entstand, war Heimat bereits dies. Wenn heute im Umkreis des Naturschutzes rechtsextreme Parolen auftauchen, steht immer die Idee der Heimat in diesem Sinn dahinter.

Die Heimat wir verteidigt gegen die „Überfremdung“. Diese tritt, wie damals auch, in zwei sehr verschiedenen Formen auf:[8]

(a) als die Moderne, die weltweit alles gleich macht, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kulturen auslöscht und für die Herkunft nicht zählt, nur Zukunft, und die demnach auch keine Heimat als Ort der Herkunft kennt. Das konkretisiert sich, als Feindbild, allerdings auch wieder in der Vorstellung einer bestimmten Kultur: dem american way of life.

(b) Überfremdung tritt auf als das, was im heutigen Jargon „Multikulti“ genannt wird, d. h. als Bedrohung der eigenen Kultur nicht durch das, was alle räumlich differenzierte Kultur auslöscht, sondern gerade durch das, was an seiner Kultur standhaft festhält, dies aber am falschen Ort tut, in „unserer“ Heimat.[9]

 

Nun hatte ich angekündigt, nicht nur über diesen rechten, wenn auch nicht spezifisch nationalsozialistischen, Extremismus zu reden, sondern auch über Gefahren, die aus dem kommen, was man gewöhnlich als die Mitte des politischen Spektrums sieht. Was meine ich da?

Der nationalsozialistischen Ideologie war ihr Biologismus wesentlich. Der Wert eines Menschen wurde in seiner biologischen Abstammung gesehen. Die klassische Heimatidee war nicht biologistisch, sondern, trotz der zunehmenden Bedeutung der biologischen Abstammung im Laufe des 19. Jahrhunderts, kulturalistisch. Kulturalismus ist etwas radikal anderes als Biologismus und damit Rassismus.

Nun ist der Zeitgeist seit etwa zwei Jahrzehnten wieder in einem Maße biologistisch, wie er es sei der NS-Zeit nicht mehr gewesen ist. Der heutige Mainstream-Biologismus ist aber von anderer Art. Er ist nicht rassistisch und ist insbesondere kein völkischer Rassismus. Daß das Volk biologisch homogen sein sollte, hört man in der Mitte der Gesellschaft nicht. Und während im NS-Rassismus mit der Formel „Blut und Boden“ eine Verbindung zur konservativen Heimatideologie hergestellt ist, ist der heutige Biologismus aufs Engste mit dem geraden Gegenteil verbunden: mit der liberalen, kosmopolitischen Ideologie, der die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit von Menschen mit bestimmten Orten ganz fremd ist. Nicht zufällig fällt die Konjunktur des neuen Biologismus zeitlich mit der Konjunktur des Neoliberalismus zusammen.

Auf der anderen Seite gibt es seit etwa 40 Jahren eine andere einflußreiche Ideologie. Man nennt sie „ökologisch“, und sie ist dem Neoliberalismus explizit entgegengesetzt. Diese ökologische Weltanschauung ist aber auch biologistisch.

Diese verwirrende Konstellation will ich versuchen etwas zu entwirren.

Es sind vor allem zwei Gedanken, die den heutigen, seit etwa 20 Jahren grassierenden liberalistischen Biologismus ausmachen. Sie sind mit zwei Teilgebieten der Biologie verbunden, der Genetik und der Hirnforschung, und sie kommen vor allem durch die Berichterstattung der Medien über die Forschungsfortschritte in diesen beiden Gebieten ins allgemeine Bewußtsein.

Daß die Gene – also das, was früher „Blut“ hieß – ausschlaggebend dafür sind, was aus einem Menschen wird, ist der Grundton all dieser Berichterstattung. Eine lange Zeit herrschende Vorstellung sei falsch gewesen: Die Menschen seien nicht „leere Schiefertafeln, die die Gesellschaft beliebig beschreiben kann.“[10] Der Schock, den der Nationalsozialismus ausgelöst hat und der dazu führte, daß man sich vom Biologismus überhaupt zu lösen versuchte, ist offenbar abgeklungen. Täglich erkennen Forscher wieder etwas als genetisch bedingt, von dem man das bisher nicht wußte. Dieser Biologismus kommt im Gewand der Wissenschaft daher und ist daher gesellschaftlich akzeptabel. Er diffamiert nicht, er erklärt. Man legt nur mehr und mehr Daten vor. Gegen Daten läßt sich nichts einwenden. Außer, daß man natürlich auch andere Daten hätte erheben können. Das tut man auch, aber sie finden nicht den Weg in die einflußreichen Zeitungen.

Daß der Liberalismus der ideologische Hintergrund dieses heutigen Biologismus ist, liegt auf der Hand. Er gibt den Erfolgreichen, deren Ideologie ja der Liberalismus ist, ein gutes Gewissen wie seinerzeit dem erfolgreichen Kaufmann die calvinistische Lehre: Er gehört zu den Auserwählten. Aber nicht durch Gott ist er nun auserwählt, sondern ein seelenloser Mechanismus hat zufällig bewirkt, daß er die besseren Gene hat. Die anderen haben eben Pech gehabt.

Dieser liberalistische Biologismus – der übrigens schon vor hundert Jahren im sogenannten Sozialdarwinismus eine Rolle gespielt hat[11] – ist nicht rassistisch. Die Idee der Rasse verträgt sich, anders als die Behauptung der biologischen Bedingtheit der Fähigkeiten des Einzelnen, mit dem radikalen Individualismus des Liberalismus nicht. Erst recht nicht verträgt sich damit der völkische Rassismus, in der die Rasse nicht nur eine Gruppe von genetisch ähnlichen und/oder verwandten Individuen ist, sondern eine Gemeinschaft, der man verpflichtet ist.

Für den Liberalismus ist das Individuum typischerweise nichts und niemandem verpflichtet. Es kämpft für sein eigenes Wohlergehen, darüber gibt es nichts. Dafür, daß es alle, auch ihn selbst bindende Gesetze gibt, ist das liberale Individuum nur deshalb, weil es weiß, daß es ihm, als Einzelnem, in einem gesetzlosen Krieg aller gegen alle schlecht ginge, nicht, weil für ihn das Gesetz etwas Verehrenswürdiges wäre oder weil es eine Verpflichtung auf das Wohl der Gemeinschaft in sich fühlte. (Wohlgemerkt: ich spreche hier von einem idealtypischen Liberalismus, nicht von konkreten, dem Liberalismus zuneigenden Menschen.)

In der biologistischen Wendung dieses liberalistischen Denkens kämpft jeder gegen jeden auf dem Weg nach oben, und sein Erfolg hängt von seiner genetischen Ausstattung ab. Darum gibt es Genbanken, in denen man sich für die künstliche Befruchtung das Erbgut von Männern mit besonders hohem IQ kaufen kann. Aber es gibt keine Zuchtanstalten, in denen die Herrenrasse als Gemeinschaft sich ihren eigenen Nachwuchs züchtet. Und es gibt im Zeitgeist auch nicht die Idee, daß jemand, statt für das eigene Fortkommen zu sorgen, sich für die Rassegemeinschaft opfern müßte.

Nun geht es in dem liberalistischen Biologismus immer um Eigenschaften, die dem sozialen Fortkommen günstig sind, vornehmlich um Intelligenz. Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob man behauptet, Eigenschaften wie Intelligenz seien genetisch bedingt und durch Umwelteinflüsse nur wenig zu variieren, oder ob man sagt, aus der Genetik resultiere ein Wertunterschied. Damit meine ich nicht den Wert im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel, z. B. sozialen Erfolg, sondern, wie man so sagt, den Wert, den jemand „als Mensch“ hat.

Bezogen auf die Intelligenz ist die Frage der Erblichkeit (unter der Voraussetzung einer bestimmten Definition von Intelligenz) eine empirische Frage. Bezogen auf den Wertals Mensch jedoch ist das keine empirische Frage. Indem aber der Biologismus diesen Wert naturalisiert, macht er ihn zu einer Sache empirischer, naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Man kann anhand biologischer Eigenschaften erkennen, welchen Wert ein Mensch als Mensch hat. So war es in den rassistischen Ideologien.

Im heutigen liberalistischen Biologismus scheint es jedoch etwas anders zu sein: Die Frage nach dem Wert „als Mensch“ stellt sich nämlich gar nicht mehr. Dieser Begriff hat schlechterdings keinen Platz in diesem Denken. Seinen Wert als Mensch hat dieser seit der Aufklärung insofern, als er ein moralisches Wesen ist. (Vorher hatte er ihn wegen seiner Gottesebenbildlichkeit.) Jeder Mensch hat die Möglichkeit und die Bestimmung, ein solches Wesen zu werden, auch wenn er es aktuell nicht ist. Das macht die „Menschenwürde“ aus, die allen gleichermaßen zukommt. Und jeder Einzelne gibt diesen unbedingten Wert, diese Würde sich selbst in dem Maße, wie er sich bemüht, dieser seiner moralischen Bestimmung gerecht zu werden.

Für das heutige naturalistisch-biologistische Denken aber sind solche Gedanken gar nicht mehr zu verstehen. Dann die Möglichkeit, moralisch zu handeln und sich so einen unbedingten Wert zu geben, hängt von der Willensfreiheit ab. Wer nur automatisch nach dem Schema Reiz-Reaktion sich verhalten kann, kann weder moralisch noch unmoralisch handeln. Er ist für seine Taten einfach nicht verantwortlich.

Nun wird seit einigen Jahren mit großer Selbstverständlichkeit behauptet, die Wissenschaft, und zwar vor allem die Hirnforschung, habe nachgewiesen, daß die Willensfreiheit eine Illusion sei. Diese Behauptung beherrscht zwar keineswegs die einschlägige Fachdiskussion (ganz im Gegenteil),[12] aber doch die öffentliche Diskussion um diese Frage.

Das setzt den Argumentationen, die sich auf Genetik berufen, noch einmal eines drauf. Wenn jemand Träger eines Verbrecher-Gens ist, dann ist sein Weg zwar vorgezeichnet. Aber immerhin geht man da kaum jemals so weit, daß man ihm gar keine Wahl zubilligt. Man denkt doch immerhin noch, er hätte anders handeln sollen, auch wenn es ihm sehr schwergefallen wäre – er ist nicht unzurechnungsfähig. Aber im Anschluß an die Popularisierung der Hirnforschung breitet sich der Glaube aus: Es gibt schlichtweg die Freiheit der Willensbestimmung, und damit die Zurechenbarkeit ihrer Taten, ihre Verantwortlichkeit für diese bei Menschen nicht – so wenig wie bei irgendeinem Tier.

Das ist eine andere Konstellation als im alten, rassistischen Biologismus. Da waren die einen biologisch bedingt von hohem Wert, die anderen von geringem, wieder andere waren lebensunwert. Jetzt aber hat niemand mehr Wert, jeder ist nur noch nützlich und tut Nützliches für sich selbst. Denn die von innen oder, im religiösen Denken, von oben kommende Verpflichtung auf das Gute, der nachkommen zu können den absoluten Wert des Menschen ausmacht, gibt es nicht mehr. Mangels Willensfreiheit gilt das als sinnlose Vorstellung.

Nun ist diese Verpflichtung auf das Gute aber immer wesentlich eine Verpflichtung auf die Gemeinschaft – die dem Einzelnen vorgegebene Gemeinschaft im konservativen Denken, die von den vereinigten Einzelnen bewußt zu errichtende Gemeinschaft im nicht-liberalistischen progressiven Denken: eine Verpflichtung auf die volonté générale im Sinne Rousseaus.

Das Fehlen dieses Gedankens der Verpflichtung auf die Gemeinschaft im Liberalismus ist so gesehen ein glücklicher Umstand. Denn so kann es im zugehörigen Biologismus auch keine Verpflichtung auf die Gemeinschaft der biologisch Hochwertigen geben. Doch ist die Idee der Gemeinschaft nicht aus dem heutigen Denken überhaupt verschwunden. Nur die in der letzten Zeit dominierende neoliberale Ideologie kennt sie nicht. Aber eine andere, auch biologistische Denkweise ist seit einigen Jahrzehnten von beträchtlichem Einfluß. Sie ist mit dem Namen Ökologie und auf diese Weise eng mit dem Naturschutz verbunden. Man kann diese Öko-Ideologie als eine Biologisierung der alten Heimat-Ideologie bezeichnen. Wie meine ich das?

Die Heimatlandschaft ist ein organischer Zusammenhang von Land und Leuten. Das bedeutete jedoch nicht, daß sie ein biologischer Organismus ist, sondern daß eine bestimmte Idee von Kultur in ihr verwirklicht ist: Alles dient wechselseitig allem, die Menschen untereinander, die Natur den Menschen und die Menschen der Natur. Diese Idee wurde nun biologisiert, dafür steht „Ökologie“. Dieser Begriff steht dafür, daß man meint, diese Zusammenhänge biologisch beschreiben zu können, und daß es (damit) Naturzusammenhänge sind, deren Gesetzen wir ausgeliefert sind und denen wir zu folgen haben. Aus einem metaphorischen „organischen Zusammenhang“ wurde ein wirklicher, biologischer Organismus: die Lebensgemeinschaft als Superorganismus in der Vorstellung der frühen wissenschaftlichen Ökologie.[13] Mit dem Begriff des Ökosystems erhielt dieser Gedanke noch einmal eine andere Wendung: Wir sind Teile eines Superorganismus, der aber, als ein System, das wissenschaftlich erklärt werden kann, auch von uns gezielt beeinflußt, ja konstruiert werden kann wie eine Maschine  und in der wir dann weniger Organe als Maschinenteile sind.

Diese in sich widersprüchliche Sicht ist natürlich nicht das, was die Wissenschaft Ökologie über die Welt herausgefunden hat. Sondern so kann man, wie ich meine, die Öko-Ideologie auf den Punkt bringen. Daß darin Tendenzen zu einer Öko-Diktatur angelegt sind, ist schon häufiger bemerkt worden: Diejenigen, die Einsicht in die Gesetze der Systeme haben, deren Teil wir sind, sollen in der Gesellschaft herrschen.

Es ist auch hier die biologische, nämlich ökosystemare Natur, welche uns unser Verhalten aufzwingt. Aber hier sind die Menschen nicht durch ihre genetische Ausstattung determinierte Kämpfer fürs je eigene Wohlergehen ohne Rücksicht auf ein übergeordnetes Ganzes. Sondern sie sind funktionierende Teile eines Ganzen oder sollen dies doch sein (dann ist die Gesellschaft “gesund”). Die Unmöglichkeit, den Menschen als ein verantwortliches, also moralisch verpflichtetes, und zwar insbesondere auf eine Gemeinschaft verpflichtetes Wesen zu sehen, die für den anderen Teil des aktuellen Biologismus so typisch ist, scheint hier nicht zu bestehen. Im Gegenteil: Es ist ständig die Rede von den Pflichten, die wir als Teile eines übergeordneten Ganzen haben. Hier wird nicht gepredigt: tut, wozu Ihr Lust habt, sondern: tut, was für die Rettung der Welt oder der Natur oder der kommenden Generationen notwendig ist.

Dafür, so sollte man meinen, müßte doch Voraussetzung sein, daß man den Menschen als ein freies, verantwortliches Wesen denkt, das insofern über aller Natur steht, das nicht wie ein Tier nur seinen Trieben folgt. Aber das Gegenteil ist der Fall: Nichts wird in dieser Ideologie so sehr betont, wie daß der Mensch auch nur eine Spezies unter vielen sei, ein Tier, das eine bestimmte, biologische Fähigkeit, die Intelligenz, besonders entwickelt hat – was ihm aber keineswegs einen höheren Wert verleiht.

In diesem Punkt kommt also der ökologische Biologismus mit dem anderen, liberalistischen, dem er doch sonst in allem entgegengesetzt ist, doch zusammen. Wenn der Mensch sein Wesen in seiner Biologie hat, dann funktioniert er halt nach Naturgesetzen – in dem einen Fall als individueller Träger von Genen, in dem anderen als Bestandteil eines übergeordneten biologischen Systems.

Zusammenfassend kann man wohl feststellen, daß die wesentlichen Bausteine des völkischen Rassismus oder von etwas diesem Ähnlichen heute wieder vorhanden sind. Aber sie sind auf verschiedene politische Ideologien verteilt. Ob und unter welchen Bedingungen (damit meine ich kognitive Bedingungen) sie wieder zusammenkommen könnten, ein Syndrom bilden könnten, wäre die interessante Frage. Ich sehe aber in der gegenwärtigen Diskussion dazu keinen Ansatz, wie sie zu beantworten wäre.

 

Literatur:

Bensch, Margrit 2008: Rassismus als kulturelle Entwicklungstheorie. Formen biologischen Denkens im Sozialdarwinismus. Dissertation am Institut für Landschaftsarchitektur und Umweltplanung der Technischen Universität Berlin (URL).

Eisel, Ulrich 2003: Tabu Leitkultur. Natur und Landschaft, Jg. 78, H. 9/10 (Themenheft „Heimat – ein Tabu im Naturschutz?“), S. 409-417 (URL)

Eisel, Ulrich und Stefan Körner 2001: Rekonstruktion zentraler Naturschutzideen, in: Bundesamt für Naturschutz (Hg.), Naturschutzstrategie: Argumentenetz für den Naturschutz, Bonn, S. 45-221.

Herder, Johann Gottfried 1965: Ideen zur Philosophie der Geschichte der Menschheit, Bd. 1 und 2, herausgegeben von Heinz Stolpe, Aufbau-Verlag, Berlin, Weimar (Orig. 1784-1791).

Keil, Geert 2007: Willensfreiheit, de Gruyter, Berlin, New York.

Olwig, Kenneth R. 1996: Recovering the Substantive Nature of Landscape, in: Annals of the Association of American Geographers, 86 (4), S. 630-653.

Tönnies, Ferdinand 1972: Gemeinschaft und Gesellschaft. Grundbegriffe der reinen Soziologie, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt (Erstausgabe: 1887).

Trepl, Ludwig 2012: Die Idee der Landschaft. Transcript-Verlag, Bielefeld (URL).

Trepl, Ludwig und Annette Voigt 2011: The classical holism-reductionism debate in ecology. In: Jax, K. und Schwarz, A. E.: Handbook of ecological concepts. Bd. 1: Revisiting Ecology. Springer, Dordrecht, 45-83.

 

Blogartikel und andere Internetbeiträge mit Bezug zum Thema: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24


[1] Im wesentlichen nach Olwig 1996.

[2] Ausführlich dazu z. B. Trepl (2012).

[3] Dieser Gegensatz wurde später, nicht zuletzt durch Tönnies (1887), zu einer überaus wichtigen Denkfigur im deutschen Kulturraum.

[4] Der mittelalterliche Kampf der Schweizer gegen die Habsburger wurde ebenfalls in diesem Sinne stilisiert, nicht zuletzt durch Schillers Wilhelm Tell.

[5] S. z. B. Eisel und Körner (2001).

[6] Allerdings gab es Hierarchien, Verhältnisse der Ein- und Unterordnung.

[7] Siehe dazu auch Eisel (2003).

[8] Siehe Eisel ebd.

[9] Diese beiden Aversionen kann man jedoch für sich noch nicht als rechtsextrem bezeichnen, sie sind typisch der den Konservativismus überhaupt, auch den klassischen. Worin die Radikalisierung besteht, habe ich oben beschrieben.

[10] Valerie Curtis, Leiterin des Hygienezentrums der London School of Hygiene and Tropical Medicine, in einem Interview mit dem Tagesspiegel.

[11] Siehe dazu Bensch (2008).

[12] Siehe Keil (2007).

[13] Trepl und Voigt (2011).

 

 

Ludwig Trepl

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

261 Kommentare

  1. Guten Abend Herr und Frau

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    Viel Erfolg!

  2. Ich würde hier gern aufhören zu diskutieren. Am Montag veröffentliche ich einen neuen Blogartikel. Es geht um etwas sehr ähnliches.

  3. @Ludwig Trepl, @Balanus: Sowohl-als-auch

    Ich weiß nicht so recht, ob wir hier nun weiter diskutieren sollen oder nicht. Darum nur kurz zwei Anmerkungen zu den letzten Ausführungen im Zusammenhang mit dem Ursprungsthema.

    Wie man also Darwins Theorie so umformulieren könnte, dass keiner mehr auf die Idee kommt, dass Darwins Theorie sich großenteils den politischen und soziokulturellen (quasi prädarwinistischen) Verhältnissen in England verdankt. Balanus 14.06.2013, 14:19

    Aus meiner Sicht lässt sich diese Frage nur auf eine Art wirklich beantworten: durch Sowohl-als-auch.

    Denn egal wie wir Menschen anfangen, wir müssen für jedes Erkennen unterscheiden. Aber jedes Unterscheiden schließt etwas aus. Und darum muss jedes Modell irgendetwas zumindest temporär vernachlässigen. Und jedes Modell fängt irgendwie an den historischen Verhältnissen an.

    Insofern lässt sich die Selektionstheorie wohl auch nicht als allumfassende konstruieren. Allenfalls kann man gewisse Aspekte anders rekombinieren, wie @Ludwig Trepl oben schrieb, und dann vielleicht für die jeweiligen Menschen tauglichere Beschreibungen liefern – aber wir müssen uns immer erstmal auf das Ei oder auf die Henne konzentrieren.

    Inkompatibilismus, deterministische Variante: Der Mensch hat den Eindruck, frei zu sein, in Wirklichkeit ist seine Entscheidung determiniert.
    Kompatibilismus, z. B. in der Kant’schen dualistischen Variante: In der phänomenalen Welt, wie sie unter der Voraussetzung unserer Sinnlichkeit und unseres Verstandes ist (bzw. in der Welt, wie sie uns notwendig erscheint), sind die Entscheidungen determiniert. In der anderen Welt, der wir als Subjekte angehören, sind sie aber frei. Ludwig Trepl 12.06.2013, 15:00

    Das sind mir dann auch nur zwei Beschreibungen derselben Beziehungen – obwohl sich die Begriffe widersprechen.

    Betrachtet man alles aus der physikalisch-biologischen Perspektive, dann ist die Freiheit des Menschen eine Illusion – seine Entscheidungen sind aus dem Netz der Welt determiniert. Obgleich die Illusion wie @Balanus schon schrieb ja gar nicht sowenig ist, was aber aus der anderen Perspektive erst deutlich wird.

    Betrachtet man die gedankliche Welt nämlich als Welt der Subjekte separat – dann ist diese ‘Illusion’ die Wirklichkeit in dieser Welt der Subjekte. Und die freien Entscheidungen der Menschen (auch solche gegen die Freiheit) wirken kausal auf die Phänomene zurück. Sie bestimmen das Handeln der Menschen, denn die gedankliche Freiheit ist ein Teil des aus physikalisch-biologischer Perspektive deterministisch ablaufenden Verarbeitungsprozesses. Derzeit kennen wir den Prozess der Verbindung nicht – aber selbst wenn wir ihn eines Tages im Prinzip verstanden hätten: Wir sind als Subjekte frei, denn die deterministische Verarbeitung erfolgt eben nach unseren jeweiligen Vorstellungen als Subjekt.

    Für die Ideologien heißt das: Ihre Entstehung war ebenso determiniert wie es ihre weitere Entwicklung ist. Aber für beides sind die freien Entscheidungen der Subjekte entscheidend. Und als Subjekte können und müssen sich die Subjekte gegenseitig beeinflussen und gegenseitig bestimmtes Verhalten zurechnen. Ob und wie dieser Entscheidungen sind Teile der deterministischen Entwicklung der Ideologien.

  4. Vetorecht /@Ludwig Trepl

    Da Sie es schon erwähnen, gibt es Hinweise darauf, dass dieses Veto direkt aus dem Bewusstsein stammt, und nicht, wie es beim willentlichen Handlungsakt offenbar der Fall ist, durch vorherige, nichtbewusste neuronale Aktivitäten initiiert wird?

    » (er [Libet] hat seine Experimente anders interpretiert als diejenigen Interpreten, die ihn berühmt gemacht haben).

    Das kann man so nicht sagen. Libet selbst schreibt dazu:

    It should be of interest to the reader that many of the world’s leading neuroscientists have not only accepted our ndings and interpretations, but have even enthusiastically praised these achievements and their experimental ingenuity. «

    und dann weiter:

    It is interesting that most of the negative criticism of our ndings and their implications have come from philosophers and others with no signicant experience in experimental neuroscience of the brain.

    [Aus: Libet B. The Timing of Mental Events: Libet’s Experimental Findings and Their Implications. Consciousness and Cognition 11, 291–299 (2002).]

    Schopenhauer hätte wohl keine gravierenden Einwände gegen Libets Experimente gehabt.

  5. @ Ludwig Trepl

    “Nichts wissen” dürfte aber nur gelten, wenn man Wille nicht wie Schopenhauer definiert, also nicht erst den geprüften Willen „Willen“ nennt, sondern bereits das zu Prüfende…”

    Oder eben gerade doch Schopenhauer, denn für ihn war der Wille ein blindwütiger Drang. Wahrscheinlich hat er noch “und nichts außerdem!” hinzugefügt 🙂

    Das Nichtwissen bezog ich darauf, daß für Schopenhauer der Wille überall wirksam ist, nicht nur in Mensch und Tier, wo er Geschlechtstrieb manifestiert ist, sondern auch im Universum, wo er die Planeten auf ihre Bahnen zwingt. So gab er Kant Recht, wenn er sagt, daß das “Ding an sich” nicht erkennbar, aber erfahrbar sei. Helmut Wicht stimmt hier mir nicht zu, für Helmut Wicht ist das schopenhauersche “Ding an sich” nicht mit dem kantschen “Ding an sich” identisch. Ich hab’s so verstanden, daß es doch so ist.

    “Denn dieser Inhalt des Willens kommt einem, den sucht man sich nicht aus; an Freiheit bleibt dann nur Handlungsfreiheit auf der Grundlage dieses „Willens“, über den man nichts vermag. Man kommt „selbst“ erst ins Spiel, wenn man die Motive prüft, so den einen Drang zugunsten eines anderen verwirft oder sich gar einen ganz neuen Drang erzeugt.”

    So sehe ich es. Für Schopenhauer kam dann nur noch die Verneinung des Willens in frage, Freud wollte die Sublimierung und Nietzsche sah darin nur ein asketisches Ideal, welches er angriff. Ist schon lustig anzusehen, daß bei Wagner das Zauberreich Klingsors zu Staub verdorrt, während bei Eschenbach nach Überwindung der Schrecknisse ein rauschendes Fest abgehalten wurde. Ich schweife ab -sorry.

  6. @ Dietmar Hilsebein

    „So mag der Wille frei sein – darüber aber können wir [nach Schopenhauer] nichts wissen, …“

    “Nichts wissen” dürfte aber nur gelten, wenn man Wille nicht wie Schopenhauer definiert, also nicht erst den geprüften Willen „Willen“ nennt, sondern bereits das zu Prüfende; sonst wissen wir schon, daß der Wille frei ist, es ist ja das, was wir sozusagen nach unserer Prüfung durchgehen ließen, das haben wir in der Hand. – Müßte man nicht sogar sagen, daß wir nicht nur nie frei vom Willen sind, dem Zwang zu wollen unterliegen, sondern der Schopenhauer’sche Wille auch in seinem jeweiligen Inhalt unfrei ist? Denn dieser Inhalt des Willens kommt einem, den sucht man sich nicht aus; an Freiheit bleibt dann nur Handlungsfreiheit auf der Grundlage dieses „Willens“, über den man nichts vermag. Man kommt „selbst“ erst ins Spiel, wenn man die Motive prüft, so den einen Drang zugunsten eines anderen verwirft oder sich gar einen ganz neuen Drang erzeugt.

    Soweit ich von Libet weiß, hat er mit dem Hinweis auf das Vetorecht die Willensfreiheit überhaupt verteidigt (er hat seine Experimente anders interpretiert als diejenigen Interpreten, die ihn berühmt gemacht haben). Man will unbewußt, kann aber die Konsequenzen dieses Wollens bremsen. Kritiker aber sagen, daß der Wille eben erst der geprüfte Drang ist und daß deshalb Libets Experimente auch gar nicht den Willen zum Gegenstand haben, sondern etwas, das vor dem Willen kommt: Drang.

    Das mit Abraham kenne ich nicht; Bibeltexte kenne ich in der Regel nur, wenn sie vertont worden sind.

  7. Grundmetaphern /@Ludwig Trepl

    Nur zu diesem einen Punkt habe ich eine Anmerkung zu machen:

    »…in diesem Fall kommt mehr heraus, wenn man das liberalistisch-darwinistische Modell nimmt. Das kann man auf Organismen aber auch anwenden. Man kann z. B. die Entwicklung von Mehrzellern mittels des Begriffs der Konkurrenz (zwischen Zellen usw.) zu begreifen versuchen. Das tun manche auch und es kommt einiges dabei heraus. Aber man übersieht dabei leicht den Aspekt der Kooperation „im Dienste“ des Ganzen, und ohne den begreift man am Organismus wenig. «

    Vielleicht wäre ein liberalistisch-evolutionistisches Modell besser. Im Evolutionismus sind neben der Konkurrenz auch Kooperationsmodelle enthalten. Das „zentrale Paradigma der Biologie“ (LT) wäre dann auch nicht ein begrenzter Darwinismus, sondern der allumfassende Evolutionismus.

  8. Spekulative „franz.“ Evolutionstheorie

    @Ludwig Trepl

    »Es ist sicher kein Zufall, daß in der links-etatistischen Traditionslinie, die ja vom revolutionären Frankreich ihren Ausgang nahm, der Lamarckismus immer gut angesehen war,… «

    Ja, und es ist sicher auch kein Zufall, dass die Epigenetik von vielen als neuer Evolutionsmechanismus freudig begrüßt wurde und wird. Irgendwie möchte man schon, dass die Lebewesen ihre stammesgeschichtliche Entwicklung selbst aktiv mitgestalten. Das ist wohl gut für das eigene Ego.

    Aber ich hatte ja eher an eine Theorie gedacht, die sich im Großen und Ganzen als genauso zutreffend erweist, wie die von Darwin. Wie man also Darwins Theorie so umformulieren könnte, dass keiner mehr auf die Idee kommt, dass Darwins Theorie sich großenteils den politischen und soziokulturellen (quasi prädarwinistischen) Verhältnissen in England verdankt.

  9. Cola oder Bier /@Ludwig Trepl

    »Ihre Formulierung klingt nach Inkompatibilismus, deterministische Variante: Der Mensch hat den Eindruck, frei zu sein, in Wirklichkeit ist seine Entscheidung determiniert. Das Problem ist, daß dann die Entscheidung und die folgende Handlung uns nicht zuzurechnen sind: Sie wären ja sowieso geschehen. Man kann dann auch niemanden für sein Verhalten verantwortlich machen. «

    Tja, die philosophischen Konzepte Freiheit und Determinismus passen wohl wirklich nicht gut zusammen, zumindest nicht, wenn man sie nicht entsprechend definiert.

    Andererseits beziehen sich diese Begriffe ja auf kategorial verschiedene Dinge, bzw., man könnte sie so definieren, dass sie es tun. Determinismus bezöge sich dann auf das tatsächliche naturgesetzliche Kausalgeschehen, und Freiheit auf das geistige Konstrukt „Person“.

    Dann kommt es für die Zurechenbarkeit einer Handlung oder Entscheidung nämlich nur noch darauf an, ob die Person diese Entscheidung (Cola oder Bier) willentlich und wissentlich aus freien Stücken getroffen hat. Dann kann, wie ich meine, die Kausalkette problemlos durch sie hindurchlaufen, und zwar auf naturgesetzliche, deterministische Weise, und nicht, wie Geert Keil meint, um die libertarische Auffassung zu retten, auf nichtdeterministische Weise (dass das Verhalten eines deterministisch funktionierenden Systems keineswegs immer vorhersagbar sein muss, dürfte sich ja inzwischen herumgesprochen haben).

    »Die andere Möglichkeit (vom Indeterminismus abgesehen) ist ein Kompatibilismus, z. B. in der Kant’schen dualistischen Variante: In der phänomenalen Welt, wie sie unter der Voraussetzung unserer Sinnlichkeit und unseres Verstandes ist (bzw. in der Welt, wie sie uns notwendig erscheint), sind die Entscheidungen determiniert. «

    Das habe ich, glaube ich, eben beschrieben, als ich von einer bewussten, wissentlichen, vernunftbegründeten Entscheidung durch eine Person sprach. Oder meinen Sie mit „phänomenaler Welt“ etwas anderes als die nicht-physikalische Welt des Mentalen (Vorstellungen, Ideen, Empfindungen)? Ich bin mir da nicht sicher, weil Sie ja auch schreiben: „…unsere Willensentscheidungen sollen ja in der phänomenalen Welt wirksam werden“.

    »Nur weil etwas objektwissenschaftlich nicht vorkommen kann, heißt das nicht, daß es bloß „Eindruck“, „Illusion“ ist. «

    Was heißt da „bloß“? Eindrücke (Farben, Töne, etc.) erleben wir ja tatsächlich, und wenn ein Eindruck eine „fälschliche“ Interpretation bestimmter Vorgänge darstellt, dann sprechen wir eben von einer „Illusion“. Die Existenz, also das Erleben von Eindrücken, Empfindungen und Gefühlen kann doch auch der Szientismus nicht ernsthaft abstreiten wollen.

    Und um es noch einmal zu sagen, gerne als Schlusswort: Bei bewussten Handlungen soll die „Illusion“ wohl darin bestehen, dass man das Gefühl hat, man sei der unbewegte Beweger, der ohne jede Vorbedingungen eine Ereigniskette neu auslösen könne.


    Übrigens, kürzlich habe ich ein Interview-Gespräch mit Harvard-Philosoph Michael J. Sandel gehört. Der vertritt die Auffassung (in meinen Worten), dass die Bewertung des guten und sittlichen Handelns vom jeweiligen soziokulturellen Hintergrund abhänge. Wenn also eine bestimmte Handlung religiös motiviert sei (wie z. B. die Schächtung), sei dies anders zu bewerten, als wenn man dies aus profanen Gründen tue. In diese Richtung ging ja auch die Argumentation @Noit Atigas, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich halte das für falsch, das richtige, sittlich gute Handeln kann nicht davon abhängen, was das Individuum gerade so meint oder glaubt. Allerdings muss auch in moralischen Fragen ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden, da sich keiner anmaßen kann, über das absolute Wissen um das einzige Wahre und Gute zu verfügen.

  10. @Balanus: Grenzen der Grundmetaphern

    „Diese drei (geschichtlichen) Bilder fokussieren jeweils auf bestimmte Aspekte des Naturgeschehens, das heißt, sie widersprechen einander nicht, sondern ergänzen sich und ergeben zusammen ein stimmiges Bild …“

    Ich sehe es ähnlich.
    Entscheidend ist erst einmal, daß man die Natur immer mittels bestimmter Modelle sieht. Und diese Modelle können nicht dem Gegenstand selbst entnommen werden, sondern müssen irgendwo anders herkommen. Da kann mal ein Naturding für ein anderes Modell sein (wie bei Uexkülls Ringen). Aber vor allem dann, wenn es, in welcher Wissenschaft auch immer, um Fragen geht wie das Verhältnis von Elementen/Teilen/Individuen zueinander und zum Ganzen, kommen die Modelle vorzugsweise aus der sozialen Welt. Wie es ist und wie es sein soll, das erkennen wir bzw. glauben wir zu erkennen da, wo es um uns selbst geht, wo wir selbst die Individuen in einem Ganzen sind: Verhältnis zu anderen Individuen; Familie, Staat, Gesellschaft. Diese Modelle entfalten eine gewaltige strukturierende Kraft, nicht zuletzt, weil die spezielle Art des Modells mit sehr starken Interessen verbunden ist: Der Adelige hätte seine ganze Existenz und die seiner Klasse in Frage gestellt, wenn er sich für das Modell entschieden hätte, in dem es auf den wirtschaftlichen Erfolg und nicht auf die Herkunft ankommt. Das Modell, das seinen Interessen entgegenkommt, muß einfach wahr sein.

    Nun können diese Modelle ideologisch verzerrte Bilder der Natur liefern, sie können aber auch als Suchinstrumente dienen, mit denen man etwas entdeckt, was sonst verborgen geblieben wäre. Ob das eine oder das andere der Fall ist, hängt, meine ich, vor allem davon ab, auf welche Gegenstände man sie anwendet. Was die geeigneten Gegenstände sind, muß man ausprobieren, man kann es nicht von vornherein wissen. Das „organische“ Modell eignet sich gut für biologische Organismen, für ihr Inneres. Es tendiert aber dazu, mehr Falsches als Richtiges zu liefern, wenn man es nicht auf Organismen, sondern auf deren Beziehungen zueinander und auf Gesellschaften von Organismen anwendet; in diesem Fall kommt mehr heraus, wenn man das liberalistisch-darwinistische Modell nimmt. Das kann man auf Organismen aber auch anwenden. Man kann z. B. die Entwicklung von Mehrzellern mittels des Begriffs der Konkurrenz (zwischen Zellen usw.) zu begreifen versuchen. Das tun manche auch und es kommt einiges dabei heraus. Aber man übersieht dabei leicht den Aspekt der Kooperation „im Dienste“ des Ganzen, und ohne den begreift man am Organismus wenig. – Ideologisch, also verzerrt wird es, wenn man die Modelle überdehnt, auf Objekte anwendet, an denen sie nichts oder wenig erklären. Die Erde als Superorganismus Gaia ist so etwas, und daß das ideologisch im üblichen Sinne ist, sieht man auch daran, daß so eine Sicht ja politische Konsequenzen etwa für die Freiheit des Einzelnen hat.

    „Wie könnte man die heutige globale Grundmetapher, so es eine gibt, beschreiben?“

    Ich glaube, daß nach wie vor die genannten drei Grundmetaphern wirksam sind, mit wechselnden Konjunkturen und der Bildung von Zwischenformen durch Entkoppelung von Elementen und Neukombination. Und es herrschen in verschiedenen Bereichen (etwa Diskursbereichen) verschiedene Grundmetaphern vor. Die offizielle Diskussion um Wirtschaft und Soziales z.B. ist neoliberal dominiert, das zentrale Paradigma der Biologie ist der Darwinismus und das paßt zusammen. Sieht man sich dagegen die Umweltdiskussion an, so spielt diese Sicht fast keine Rolle, außer als Feindbild. Es geht da statt dessen hin und her zwischen der Maschinenmetapher und der Organismusmetapher: Man kann/soll die natürliche und die soziale Welt als eine große Maschine (konstruieren und) steuern oder aber sich in den alles umgreifenden Superorganismus Natur oder Volk einfügen wie ein dienstbares Organ ins Ganze. Im Begriff des Ökosystems kombinieren sich Elemente beider Metaphern.

  11. @Balanus: Französische Evolutionstheorie

    „Wie hätte wohl Darwins Evolutionstheorie ausgesehen, wenn sie von einem ‚französisch’ denkenden Wissenschaftler (bzw. Theologen) entwickelt worden wäre?“

    Interessante Frage, ich habe mir das noch nicht überlegt. Es liegt nahe zu sagen: lamarckistisch. Ein paar Argumente dafür findet man in der einschlägigen Diskussion. Der Staat ist eine von allen konstruierte Maschine im Dienste des Gemeinwohls (bzw. in absolutistischer Zeit im Dienste des Königs). Er besteht nicht (wie in der „englischen“ Variante) in einem selbstgeschaffenen äußeren Regelwerk, das alle Einzelnen zur Berücksichtigung der freien Entfaltung auch der anderen Einzelnen zwingt, so daß es auf die „Tugend“ des Einzelnen gar nicht ankommt, es reicht, wenn er den Gesetzen, denen er aus Eigeninteresse prinzipiell zustimmt, aus Furcht von Strafe gehorcht. Vielmehr kommt es „französisch“ auf die innere Einstellung der Einzelnen an. Sie müssen die Pflicht zum Dienst am Gemeinwohl erkennen und am besten fühlen.

    Es liegt dann nahe zu denken: Die Einzelnen sind nicht zufällige Ergebnisse ihrer Herkunft und sollen so sein dürfen wie sie nun mal sind, sondern es ist wesentlich, daß sie lernen können, allgemeiner daß sie im Verlaufe ihres Lebens formbar sind, sei es, daß sie sich selbst bilden oder daß sie gebildet werden können. An einem darwinistisch gedachten Lebewesen ändert die Umwelt zwar den Phänotyp, doch nicht sein „Wesen“. Lamarckistisch aber ändert die Umwelt (bzw. die Gesellschaft, die im Namen des Allgemeinwillens handelt) das Wesen des Lebewesens (der Einzelnen). Die Einzelnen können im Laufe der Geschichte immer mehr so werden, wie sie im Dienste des Ganzen sein sollten.

    Es ist sicher kein Zufall, daß in der links-etatistischen Traditionslinie, die ja vom revolutionären Frankreich ihren Ausgang nahm, der Lamarckismus immer gut angesehen war, bis in die Stalinzeit, wo er zeitweilig eine Art Staatsdoktrin in der Sowjetunion war. Aber, wie gesagt, da spekuliere ich ziemlich rum.

  12. Modellzirkel Natur-Gesellschaft?

    @ Balanus
    „’Der Staat wird (damit) nach dem Modell der Maschine gedacht … Nach dieser Vorstellung von der staatlich-gesellschaftlichen Welt denkt sich der Naturwissenschaftler die Natur, […]’ [Zitat von mir](Beißt sich die Katze da nicht in den Schwanz?

    Ja und nein. Auf etwas andere Art taucht das Zirkel-Problem im dritten Beispiel auf (im zweiten auch): Nach dem Modell des Organismus denkt man sich den Staat, und nach dem Modell des (Ideal-)Staates denkt man sich dann die Natur und sieht darin Organismen. Man hat also etwas Selbergemachtes (Maschine) oder etwas in der eigenen Welt Vorgefundenes (Staat) und benutzt das als Modell für die Natur (oder etwas in der Natur). Aber der Staat ist ja nicht ein Organismus, sondern man denkt ihn sich nur so, und das Modell dazu nimmt man aus der Natur – so daß man sagen muß: Man nimmt ein Modell aus der Natur für den Staat, das einem nur deshalb zur Verfügung steht, weil man die Natur bereits nach dem Modell des Staates denkt, den man aber wiederum nur als Organismus denken kann, weil man Organismen aus der Natur kennt und damit ein Modell für den Staat hat usw., ein Zirkel also.

    Dennoch meine ich, man kann einen Anfang in diesem Zirkulieren finden. Er liegt bei „unserer Welt“. Die erscheint in bestimmter Perspektive als „organisch“, auch wenn man gar keine Organismen kennen würde, die man als Modell nehmen kann. „Organisch“ heißt: Alles in dem Ganzen dient allen und dem Ganzen und ohne das Ganze kann kein Teil sein, jedes Teil erzeugt jedes andere und damit das Ganze und damit sich selbst. Das ist eine bestimmte Idealvorstellung von Gesellschaft und Staat; man muß nie einen Organismus studiert haben, um das so sehen zu können. Menenius Agrippa (war’s der?) hat den Körper als Gleichnis genommen, der Ausgangspunkt aber war, daß der römische Staat in bestimmter Weise funktioniert (so, daß die Stellung der oberen Klassen legitimiert wird), das wollte er, und erst dann schaute er, wo er dafür ein Bild finden kann, und er fand eines in der Natur.

  13. @ Balanus

    „Aus diesem Kommentar hätte manch einer zwei oder drei Blog-Beiträge gemacht…“

    Habe ich mir auch schon überlegt, zumal mich @Webbaer ständig mahnt, das mit etlichen meiner Kommentare zu tun. Meist hindert mich daran, daß es in diesen Kommetaren um Philosophie geht und ich kein Philosoph bin. Sich an einem Seminargespräch zu beteiligen – so sehe ich das Kommentieren in diesem Blog – ist etwas anderes als Artikel zu schreiben, und wenn sie noch so anspruchslos in vielerlei Hinsicht sind, wie das bei Blogartikeln ja der Fall ist. Aber beim obigen Thema handelt es sich nicht um Philosophie. Das traue ich mir eher zu. Vielleicht mache ich es noch.

  14. @ Trepl

    “Schopenhauer scheint den Willensbegriff so zu gebrauchen, daß das verworfene “Wollen” von Bier bereits Wollen genannt werden kann. Wille wäre dann bereits der Drang, der Trieb, das Begehren, bevor es vernünftig geprüft wurde und man es so sich zu eigen gemacht hat.”

    Ja, so verstehe ich ihn auch. So mag der Wille frei sein -darüber aber können wir nichts wissen, daher spricht man mit Bezug auf Schopenhauer von der Willensmetaphysik (auch er hat Gott durch die Hintertür wieder eingeführt, zumindest die dunkle Seite Gottes), doch wir sind nicht frei vom Willen. So verstehe ich auch Libet, wenn er vom Vetorecht (dieses Vetorecht verstehe ich als die hinterfragende Instanz, die nicht den Willen hinterfragt, sondern die Motive, die der Wille wählt -dieses nenne ich Vernunft) gegenüber dem Willen spricht. Und so verstehe ich auch Abraham, wenn er gegenüber dem Willen (Gottes) um Sodom feilscht.

  15. @ Balanus

    „… das vermittelt dem Menschen den Eindruck, in seiner Entscheidung frei zu sein, ungeachtet all der Gründe, Stimmungen, Motive, Wünsche, Zielvorstellungen und dergleichen, die seine Entscheidung letztlich determinieren. (Nur deshalb können wir Menschen, im Gegensatz zu Tieren, für ihr Verhalten verantwortlich machen.“

    Da scheiden sich die Wege. Ihre Formulierung klingt nach Inkompatibilismus, deterministische Variante: Der Mensch hat den Eindruck, frei zu sein, in Wirklichkeit ist seine Entscheidung determiniert. Das Problem ist, daß dann die Entscheidung und die folgende Handlung uns nicht zuzurechnen sind: Sie wären ja sowieso geschehen. Man kann dann auch niemanden für sein Verhalten verantwortlich machen.

    Die andere Möglichkeit (vom Indeterminismus abgesehen) ist ein Kompatibilismus, z. B. in der Kant’schen dualistischen Variante: In der phänomenalen Welt, wie sie unter der Voraussetzung unserer Sinnlichkeit und unseres Verstandes ist (bzw. in der Welt, wie sie uns notwendig erscheint), sind die Entscheidungen determiniert. In der anderen Welt, der wir als Subjekte angehören, sind sie aber frei. Wie das zusammengeht, bleibt uns verborgen. Alles, was wir wissen, ist, daß es zusammengehen soll (denn unsere Willensentscheidungen sollen ja in der phänomenalen Welt wirksam werden) und daß es tatsächlich Dinge in der phänomenalen Welt gibt, die es nur aufgrund unserer freien Handlungen gibt.

    Als Naturwissenschaftler ist man gewohnt, die Dinge in der Welt zu sehen und allein sie für das zu halten, was es „gibt“. Die Erkenntnisrelation hat aber (für’s Erste) zwei Teile: die zu erkennende Welt und das sie erkennende Subjekt. Nur über den ersten Teil liefert die Naturwissenschaft bzw. liefern überhaupt die Objektwissenschaften Erkenntnisse, der zweite Teil wird von ihnen definitionsgemäß ausgeklammert. Über ihn lassen sich aber auch Erkenntnisse gewinnen, ja, nur aufgrund dieser Erkenntnisse läßt sich (vielleicht) begründen, daß das von den Objektwissenschaften gewonnene Wissen über die Welt nicht nur vermeintliches Wissen, sondern eben Erkenntnis ist. Im ersten Teil sieht man Dinge, die in bestimmter Weise beschaffen sind, an denen sich Bestimmtes ereignet und man kann eventuell herausfinden, warum es sich ereignet. Im zweiten Teil sieht man das Subjekt als Subjekt, als Wollendes, handelndes, erkennendes, Normen unterliegendes, also gerade nicht als Objekt, sondern als etwas, das in der als Objekt untersuchten Welt gar nicht vorkommen kann.

    Hängt man dem Szientismus an, kommt der zweite Teil nicht mehr vor. Er ist aber nicht weniger „wirklich“ und man kann über ihn nicht weniger Erkenntnisse gewinnen. Nur weil etwas objektwissenschaftlich nicht vorkommen kann, heißt das nicht, daß es bloß „Eindruck“, „Illusion“ ist. Mit einem akustischen Instrument kann man keine Gerüche messen. Das heißt aber nicht, daß es sie nicht gibt. (Ein Bild, das freilich zu wenig erkennen läßt, denn die Gerüche bedingen nicht die Erkenntnis der Töne; aber das Handeln des Subjekts bedingt die Erkenntnis der Kausalität, der die Objekte der Objektwissenschaften unterliegen.)

  16. @LTrepl (@ Chrys u.a. Determinismus usw.

    Aus diesem Kommentar hätte manch einer zwei oder drei Blog-Beiträge gemacht…

    Kurze Anmerkungen (und rhetorische Fragen) dazu:

    »Der Laplace-Determinismus kommt aus einer Denkwelt, die vom (cartesianischen) Rationalismus geprägt ist. […] Der Staat wird (damit) nach dem Modell der Maschine gedacht. Die ist zu vernünftigen Zielen auf Basis der Kenntnis der Naturgesetze vernünftig konstruiert. Was in er Maschine geschieht, ist streng kausalgesetzlich determiniert. […] Nach dieser Vorstellung von der staatlich-gesellschaftlichen Welt denkt sich der Naturwissenschaftler die Natur, […]«

    Beißt sich die Katze da nicht in den Schwanz?

    »Aber nicht alle Naturwissenschaftler denken sich die Welt so. Sie denken nicht alle „französisch“, manche denken „englisch“: liberalistisch (bzw. manche denken mal so, mal so). […] Das Ergebnis nennt man Darwinismus.«

    Wie hätte wohl Darwins Evolutionstheorie ausgesehen, wenn sie von einem „französisch“ denkenden Wissenschaftler (bzw. Theologen) entwickelt worden wäre?

    »Die [dritte] Grundmetapher ist der Organismus, und die Gesellschaft ist ein organischer Zusammenhang (von „Land und Leuten“, W. H. Riehl). Die Zukunft ist hier weder determiniert noch radikal offen. «

    Diese drei (geschichtlichen) Bilder fokussieren jeweils auf bestimmte Aspekte des Naturgeschehens, das heißt, sie widersprechen einander nicht, sondern ergänzen sich und ergeben zusammen ein stimmiges Bild, zumindest, wenn man bestimmte Begriffe definitorisch etwas nachjustiert. Wie könnte man die heutige globale Grundmetapher, so es eine gibt, beschreiben? Läuft die Geschichte auf einen Naturalismus oder gar Biologismus* hinaus?


    *Biologismus verstanden als reduktionistisches Forschungsprogramm, was keine Ideologie im engeren Sinne sein kann, denn dann wäre ja fast alles Ideologie.

  17. @Ludwig Trepl (@Dietmar Hilsebein)

    »Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: (“Jeder Mensch weiß, daß es an ihm liegt, Bier zu wollen oder Cola”.«

    Ja, ich finde, das trifft es wesentlich besser. Entscheidend ist das Wissen um das ganze Für und Wider, das zu einer bewussten Handlungsentscheidung führt, denn das vermittelt dem Menschen den Eindruck, in seiner Entscheidung frei zu sein, ungeachtet all der Gründe, Stimmungen, Motive, Wünsche, Zielvorstellungen und dergleichen, die seine Entscheidung letztlich determinieren.

    Nur deshalb können wir Menschen, im Gegensatz zu Tieren, für ihr Verhalten verantwortlich machen.

    Solche Vorstellungen von „Willensfreiheit“, oder besser Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, sind mit einer szientifischen Einstellung durchaus vereinbar, finde ich.

  18. @ Dietmar Hilsebein

    „Zwischen Handlungs -und Willenfreiheit wird unterschieden.“

    Ja, aber es hat keinen rechten Sinn zu sagen, es gebe Handlungsfreiheit ohne Willensfreiheit, obwohl es vorkommt, daß so geredet wird: Man ist frei, wenn man ungehindert tun kann, was man will – auch wenn der Wille nicht frei sein sollte. Ein nicht zurechnungsfähiger „Triebtäter“ wäre in diesem Sinne frei, wenn er nicht an der Ausübung seines Triebes gehindert wird. Er hat Handlungsfreiheit, aber nicht Willensfreiheit.

    Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: (“Jeder Mensch weiß, daß es an ihm liegt, Bier zu wollen oder Cola”. Ob man das so formulieren kann, hängt natürlich am Begriff von Willen: Er muß in der üblichen Weise gebraucht werden, so daß es Willen nur bei vernünftigen Wesen geben kann. Wenn ich Cola will, dann weil das den Grund hat, daß ich nachgedacht habe und mir eine mögliche Fahrzeugkontrolle in den Sinn kam; “eigentlich” wollte ich lieber Bier. Schopenhauer scheint den Willensbegriff so zu gebrauchen, daß das verworfene “Wollen” von Bier bereits Wollen genannt werden kann. Wille wäre dann bereits der Drang, der Trieb, das Begehren, bevor es vernünftig geprüft wurde und man es so sich zu eigen gemacht hat (wobei die Vernunftprüfung natürlich auch das Ergebnis haben kann, das von dieser Prüfung geforderte Tun zu verwerfen: Egal was mir die Vernunft sagt, heute möchte ich unvernünftig sein und mich betrinken). Den Begriff so zu gebrauchen ist auch recht verbreitet, wenn auch in der Willensfreiheitsdiskussion nicht so sehr.

    Der Schopenhauer’sche Gedanke bringt einen auf folgendes: Wir können nicht anders als zu wollen. Willensfreiheit kann sich nur auf das Was beziehen, nicht auf das Ob überhaupt. Die Frage wäre dann, ob das auch bei dem engeren, an Vernunft gebundenen Willensbegriff der Fall ist. Mir scheint es so. Nun ist mit diesem Begriff von Willen Freiheit notwendig verbunden. Etwas in diesem Sinne zu wollen impliziert, die Wahl zu haben (z. B. dem Drang, dem, was man im anderen Sinn „will“, zu folgen oder aber nicht). Das hieße aber für die Willensfreiheitsdiskussion: „Wir sind vom Willen nicht frei“ – wir sind dazu verurteilt, frei zu sein (gibt es sicher viel schöner als Sartre-Zitat).

    In szientifischer Einstellung ist das natürlich nicht zu erkennen. Da sind wir „verurteilt“ (dieses Wort ergibt in diesem Denkrahmen allerdings keinen Sinn) zu tun, was die Kausalgesetzlichkeit der Natur ohnehin geschehen läßt.

  19. @ Trepl

    “Jeder Mensch weiß, daß er sich entscheiden kann zwischen Bier und Cola”

    Zwischen Handlungs -und Willenfreiheit wird unterschieden. Ich habe die Diskussion um die Willenfreiheit so verstanden: der Wille scheint ein mächtiger Gebieter zu sein, er ist in uns immer aktiv, selbst dann, wenn es zu keiner Handlung kommt. Er nervt uns dann mit der Langenweile. So sind wir vom Willen nicht frei, denn er zwingt uns zum Aktionismus oder zur Langenweile (->Schopenhauer)

  20. @ Balanus

    „Mir scheint, ohne die prinzipielle Nichtvorhersagbarkeit des Verhaltens von Mensch und Tier trotz aller deterministischer Naturgesetzlichkeiten wäre man wohl kaum auf die Idee mit der menschlichen Willensfreiheit gekommen.“

    Das glaube ich nicht. Die Idee der menschlichen Willensfreiheit (gemeint ist wohl das Wissen um diese) gibt es, seit es Menschen gibt. Niemand kann Mensch sein ohne dieses Wissen. Jeder Mensch weiß, daß er sich entscheiden kann zwischen Bier und Cola, und daß das Bier, es sei denn zufällig, nur gebracht wird, wenn er sich für Bier statt für Cola entscheidet und das dem Kellner sagt. Bei seiner Willensfreiheit ist er sich so sicher wie etwa bezüglich der Frage, daß es Innen und Außen gibt, oder daß der gestrige Tag vergangen ist und der morgige vor ihm liegt. Von der Willensfreiheit wußte man bereits, als noch keineswegs bekannt war, daß man Planetenbahnen auf die Sekunde genau vorhersagen kann, den Weg eines Tieres aber nicht. Denn der Vogel fliegt mit Sicherheit weg, wenn man in die Hände klatscht, noch nie hat einer eine gegenteilige Erfahrung gemacht. Und daß aus dem Sohn nichts werden wird, das wußte man schon von Anfang an, man mußte sich ja nur die Eltern ansehen. Und ist es denn mit der Vorhersagbarkeit bei Tieren wirklich schwieriger als beim Wetter? Dem Tier eine Art von Freiheit zuzusprechen, dem Wetter nicht, hat andere Gründe als Nichtvorhersagbarkeit oder Vorhersagbarkeit.

    Das Wissen um die Willensfreiheit hat auch mit der Verhersagbarkeit des Ergebnisses des eigenen Handelns nichts zu tut. So sicher jeder war, daß es an ihm selbst liegt, A oder B zu wählen, so sicher wußte immer schon jeder, daß das, was man ausgehend von seiner willentlichen Entscheidung handelnd in Gang gesetzt hat, nicht eintreten muß. Der Kellner muß das bestellte Bier nicht bringen.

    Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Weil man wußte, daß man, damit A sich ereignet, eine bestimmte Entscheidung treffen und dann entsprechend handeln muß, kam man auf den Gedanken, daß es Ursachen gibt: Man selbst ist hier die Ursache gewesen; die Entscheidung ist nicht nur zeitlich dem A vorausgegangen, sondern eben die Ursache von A. Auf der Grundlage dieses Wissens um das eigene Verursacher-Sein erst konnte man die Natur als einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang begreifen.

  21. http://de.wikipedia.org/wiki/Fad#Hilling

    Noït Atiga schrieb (10.06.2013, 14:30):
    > [2. Jeder Mensch handelt nur dann moralisch richtig, wenn seine Handlungen vom Denken aller von der Handlung Betroffenen gedeckt sind.] Ja, aller Handlungsfähigen – also aller denkenden Menschen (Kinder in dem Maße wie sie denken lernen). Allerdings geht es da nur um Betroffensein von der Handlung, nicht von der Beobachtung der Handlung.

    Danke für die Erläuterung; das spricht ja zumindest für die Nachvollziehbarkeit des (10.06.2013, 11:13) angegebenen Begriffs: “moralisch richtig“.

    Noït Atiga schrieb (@Ludwig Trepl; 10.06.2013, 21:05):
    > […] Erst wenn Sie mir mit Handlungen entgegentreten – also meine inhaltlichen Beiträge etwa löschen würden (wie das mal ein ehemaliger SciLogger getan hat), dann würde ich nicht Sie, sondern diese Handlung als unmoralisch bezeichnen – aber wieder: Ich würde! […]

    Mir scheint, dass deshalb jedes Löschen eines “inhaltlichen Beitrags” (d.h. wohl typischer Weise eines “eingereichten Kommentars” (?)) eines Teilnehmers durch einen (technisch diesbezüglich Handlungsfähigen) “Sci-Logger” als eine “unmoralische Handlung” zu bewerten wäre (ist?).

    Also … soviel Interesse habe ich allerdings auch an der politischen Relevanz der Nachvollziehbarkeit von Definitionen (hier z.B. von “[un]moralischem Handeln“):
    Wie würde man zwischen diesem einen Extrem (“jedes Löschen ist unmoralisch”; nennen wir’s http://fr.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire ), und dem gegenteiligten Extrem (“jedes Löschen ist moralisch”, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Might_makes_right ) hindurchlavieren?

    Eine (wohl etwas neuere) Idee dazu:
    lösche nur das, dessen Veröffentlichung du als Kommentar/Gastbeitrag/SciLog-Artikel ggf. “irgendwo anders in den https://scilogs.spektrum.de decken” kannst; oder dessen entsprechende Veröffentlichung von niemandem “gedeckt” wird (insbesondere, ggf. auf Nachfrage, nicht vom Einreichenden selbst).

  22. @ Chrys u.a. Determinismus usw.

    Ich will mal wieder an den Bezug dieser Diskussionen zum obigen Artikel erinnern. Er ist sehr dünn bis nicht vorhanden. Das liegt auch an mir. Ich lasse mich immerzu dazu bringen, die Mode-Diskussion um den modischen Szientismus und was alles dazugehört (Willensfreiheit …) mitzumachen. Das hat teils den Grund, daß hier auf Scilogs vor allem Naturwissenschaftler und solche, die zwar selbst keine sind, aber doch den Naturwissenschaften einen überragenden Rang zusprechen, diskutieren und bei denen das Interesse an dem und das Verständnis für das, was mich vor allem interessiert, naturgemäß gering ist. Teils hat es auch den guten Grund, daß ich diese Diskussion für politisch wichtig halte, weil da etwas Hochgefährliches hochkommt. Aber es sind ist eben nicht diese Diskussionen, die mich vor allem interessieren und zu denen ich etwas zu sagen hätte; da sind tausend andere viel kompetenter als ich.

    Was mich vor allem interessiert, interessierte früher viele und ist ganz aus der Mode gekommen: Nicht ob bestimmte naturwissenschaftliche Theorien oder sich darauf berufende Metaphysiken wie der Determinismus wahr sind oder ob der Mensch statt dessen oder dennoch einen freien Willen hat, sondern was diese Theorien und Metaphysiken politisch bedeuten. Die politische Relevanz der „reinen Wissenschaft“ interessiert mich.

    Man kann ja beispielsweise an den Determinismus nicht nur die Frage stellen, ob er wahr ist. Man kann ihn auch geistes- oder ideengeschichtlich betrachten. Dann sieht man, daß er in einem bestimmten gesellschaftlichen-kulturellen Kontext entstanden ist. Es ist ein „französischer“ Kontext. Der Laplace-Determinismus kommt aus einer Denkwelt, die vom (cartesianischen) Rationalismus geprägt ist. Und sowohl im Absolutismus als auch in der Revolution gegen diesen war die zentrale Idee der auf vernünftige Weise vom Menschengeist konstruierte Staat. Der Staat wird (damit) nach dem Modell der Maschine gedacht. Die ist zu vernünftigen Zielen auf Basis der Kenntnis der Naturgesetze vernünftig konstruiert. Was in er Maschine geschieht, ist streng kausalgesetzlich determiniert. Die Welt nach diesem Bild zu denken ist die Grundlage dafür, daß man überhaupt die Idee fassen kann, unsere Welt, die staatlich-gesellschaftliche, zu konstruieren und so zu steuern, daß bestimmte Maßnahmen zuverlässig bestimmte, nämlich die gewünschetn Ergebnisse hervorbringen. – Diese aus einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext stammende Vorstellung wirkt im Hintergrund der Naturwissenschaften. Nach dieser Vorstellung von der staatlich-gesellschaftlichen Welt denkt sich der Naturwissenschaftler die Natur, und daß die so ist, wird für selbstverständlich, für nicht begründungsbedürftig gehalten.

    Aber nicht alle Naturwissenschaftler denken sich die Welt so. Sie denken nicht alle „französisch“, manche denken „englisch“: liberalistisch (bzw. manche denken mal so, mal so). Unsere Welt, die gesellschaftliche, ist im wesentlichen ein Gegeneinander unabhängiger Einzelner. Jeder macht, was er in seinem Interesse will, heraus kommt, was keiner gewollt hat, die Vorstellung einer Konstruktion, Planung und Steuerung des gesellschaftlichen Ganzen ist von vornherein verfehlt. Die Zukunft ist keineswegs determiniert, vielmehr vollkommen offen; was in dem Gegeneinander entsteht, hängt von immer neuen Bedingungen ab. Nach diesem für ihn selbstverständlichen Bild denkt sich unser Naturwissenschaftler die Natur. Das Ergebnis nennt man Darwinismus. Es gibt in diesem Denken keine feststehende Zukunft, es ensteht ständig radikal Neues.

    Nun gibt es noch eine dritte Grundmetapher, einen dritten metaphysischen Paradigmenkern, der aus einem Bild, das wir uns von unserer, der gesellschaftlichen Welt machen, stammt und nach dem die Natur modelliert wird. Man könnte diese Denkweise „deutsch“ nennen, auch wenn das nicht so eindeutig ist wie die beiden anderen geographischen Verortungen. Sie ist konservativ-gegenaufklärerisch, richtet sich historisch sowohl gegen die „englische“ wie gegen die „französische“ Aufklärung, haßt sie aus ganzem Herzen. Die Grundmetapher ist der Organismus, und die Gesellschaft ist ein organischer Zusammenhang (von „Land und Leuten“, W. H. Riehl). Die Zukunft ist hier weder determiniert noch radikal offen. Denn beides ist sie bei dem, was wir uns unter „Organismus“ denken, nicht. Dieser entwickelt sich, nämlich von Anfängen, in denen er im wesentlichen nur aus „Anlagen“ besteht, zur „Reife“. Die Zukunft läßt sich also durchaus vorhersagen, sie steht fest – aber es steht nicht fest, wie sie sein wird, es steht nur fest, wie sie sein soll und wie sie sein wird, wenn die Beteiligten sich richtig verhalten. Denn eine „Entwicklung“ kann fehlschlagen. Anders als bei einem determinierten, kausalmechanischen Prozeß und anders als bei einer darwinistische „Evolution“, wo der Begriff des Fehlschlagens keinerlei Sinn ergibt, ergibt er hier Sinn. Das Ergebnis ist dann, wenn die Entwicklung fehlschlägt, nicht das, was sein soll. Der Organismus erreicht nicht seinen Sollzustand, nicht die Vollkommenheit der Ausbildung seiner Anlagen, erlangt nicht den Zustand der Reife.

    Die in unserer Gesellschaft vorhandenen „Bilder“ dieser Art erschöpfen sich natürlich nicht in diesen dreien. Durch Entknüpfung der Elemente und Neukombination sind weitere möglich, bzw. zu konstruieren möglich. Ich habe das oben im Artikel am Nationalsozialismus angedeutet.

    Solche meist über Metaphern wirkende „metaphysische Paradigmenkerne“ haben apriorischen Charakter, einen quasi-transzendentalen, wie man wohl sagen könnte. Sie sind „Bedingungen der Möglichkeit“ dessen, was dann als empirischer Gegenstand erscheinen kann, nicht selbst empirischer Prüfung zugänglich. Sie sind aber, anders als etwa die Kant’schen Kategorien, nicht Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung und der Objektivität von Erfahrung überhaupt. Zum Teil handelt es sich um das, was Foucault „historisches Apriori“ genannt hat. Das ist nicht ein Apriori wie die Kant’schen Kategorien, das „Gültigkeitsbedingung für Urteile“ ist, sondern „Realitätsbedingung für Aussagen“. „Es handelt sich nicht darum, das wiederzufinden, was eine Behauptung legitimieren könnte, sondern die Bedingung des Auftauchens von Aussagen“ (Zitate von Foucault). Zum Teil handelt es sich um das, was Eisel „kulturelles Apriori“ genannt hat. In diesem Begriff geht es nicht wie bei Foucault um das reale Auftauchen von Aussagen, sondern durchaus um Geltung, um „Objektivität“: „Was sind die Bedingungen der Möglichkeit der gesellschaftlichen Objektivität dieser Position? Das heißt: Wie formiert sich eine Position nach immanenten Gesetzen ideengeschichtlicher und aktueller philosophischer Typenbildung so, dass sie einen anerkannten (wenn auch oft nur marginalen) Ort im Gravitationsfeld der möglichen Argumentationsschwerpunkte einnehmen kann?“ (Eisel) Es geht also nicht um die Frage, wie diese Positionen faktisch besetzt werden (wie bei Foucault), sondern wie sie „als geltende“ möglich werden, wobei aber „Geltung“ nicht den Sinn von Wahrheit hat, sondern den Sinn, gesellschaftlich für gültig bzw. wahr gehalten zu werden.

  23. @Balanus

    Gute Idee, gönnen wir uns eine Pause. Doch eine Anmerkung sei mir zuvor noch gestattet.

    »Diese Nichtvorhersagbarkeit ist die Ursache des Problems, nicht dessen Lösung.«

    Die wahrgenommene Unvorhersagbarkeit im autonomen Verhalten von Lebewesen erscheint nur dann problematisch, wenn daraus ein Konflikt mit deterministischen Naturgesetzen konstruiert wird. Für Coyne ist die Welt ja wieder rund, wenn er an (indeterministischen) Zufall glauben kann: “So for me (and I realize this isn’t true for others), whether we have free will or not boils down to whether quantum indeterminacy holds at the level of the brain and human behavior.

    Eine “quantum indeterminacy” lässt sich zwar in der Kopenhagener Deutung finden, nicht aber in der deterministischen Bohmschen Mechanik. Wer “quantum indeterminacy” für ein schlagendes Argument in der Debatte hält, sollte sein Verständnis von “Determinismus” besser nochmals kritisch überprüfen.

  24. Wolfram S, Coyne J, et al /@Chrys

    »Vielleicht hilft es, computational irreducibility durch algorithmische Unlösbarkeit zu ersetzen?«

    Ich fürchte, nein…

    Die philosophische Debatte läuft ja nicht deshalb seit 2000 Jahren, weil es bislang keinen Stephen Wolfram gab, der den Philosophen die Sache mit der „computational irreducibility“ bzw. „algorithmischen Unlösbarkeit“ erklärt hätte. Sondern weil „Willensfreiheit“ gemäß Geert Keil ein philosophischer Fachbegriff ist und in der beobachtbaren Natur praktisch keine Rolle spielt.

    »Und wie sich zeigt, hat Jerry Coyne scheinbar dieselben Verständnisprobleme bei Wolfram wie Balanus bei Mainzer.«

    Was Balanus nicht versteht, ist folgendes: Dass die Bewegung frei (!) beweglicher Organismen nicht vorausberechenbar ist, zumindest nicht über längere Zeiträume hinweg, ist doch keineswegs neu. Und das, obwohl sie (die Organismen) ganz offenbar naturgesetzlichen (deterministischen) Prozessen unterliegen. Auch ohne einen formalen Beweis in Händen zu haben war allen, die sich mit tierischem Verhalten beschäftigt haben, im Grunde schon immer klar: »Computational irreducibility is a key feature of life.« (Wolfram).

    Oder anders formuliert: Mir scheint, ohne die prinzipielle Nichtvorhersagbarkeit des Verhaltens von Mensch und Tier trotz aller deterministischer Naturgesetzlichkeiten wäre man wohl kaum auf die Idee mit der menschlichen Willensfreiheit gekommen. Diese Nichtvorhersagbarkeit ist die Ursache des Problems, nicht dessen Lösung.

    Auch wenn Chrys das anders sehen sollte, würde ich vorschlagen, es damit bewenden zu lassen. Und danke für den Link zu Jerry Coyne 🙂

  25. @Ludwig Trepl

    Doch, diesen Drang verspüren Sie und Sie geben ihm auch immerzu nach, hundert Mal jeden Tag. Immer, wenn jemand etwas tut, das Sie irgendwie tangiert, tun Sie das, und auch, wenn es Sie gar nichts angehen müßte, was der tut.

    Das, was Sie da schreiben, heiße ich nicht gut und erkläre es mir wahlweise als eine fehlerhafte Ferndiagnose oder aber als die Wiedergabe eines Irrtums (oder wir sind in einem Missverständnis gelandet).

    Es gehört vielmehr einiges an intellektuellem Training dazu, nicht nur dem spontanen Drang zu folgen, die bescheuerte Mütze Ihres Gegenübers nicht gutzuheißen,

    Diese Aussage macht nur Sinn, wenn man “nicht gutzuheißen” als “missbilligen” interpretiert, weil es keinen spontanen Drang gibt, etwas zu unterlassen, was nicht schon begonnen wurde. Aber auch dann passt es nicht, die Aussage wäre ja dann

    »Es gehört vielmehr einiges an intellektuellem Training dazu, nicht nur dem spontanen Drang zu folgen, die bescheuerte Mütze Ihres Gegenübers zu missbilligen,«

    Tatsächlich ist das jetzt zwar richtig. Man kann sich antrainieren, jeden ästhetische Pein Auslösenden für bescheuert zu halten. Aber gemeint war doch vielleicht etwas Anderes und Sie haben vor “zu folgen” ein “nicht” vergessen?

    »Es gehört vielmehr einiges an intellektuellem Training dazu, nicht nur dem spontanen Drang nicht zu folgen, die bescheuerte Mütze Ihres Gegenübers zu missbilligen

    Soll heißen: Die Missbilligung des Tragens bescheuerter Mützen hätte ich mir abtrainiert. Haben Sie das gemeint? Falls das so gemeint ist: Nein, das habe ich nicht. Und ich habe auch nicht behauptet, dass. Wer bescheuerte Mützen trägt, kann nicht damit rechnen, dass ich das gutheiße. Unter Umständen darf er sogar damit rechnen, dass ich das missbillige.

    Ich verspüre einfach nur zusätzlich keinen Drang, das Tragen hübscher Mützen gutzuheißen oder zu rechtfertigen.

    Das Gutheißen/Nichtgutheißen geht davon aber nicht weg, glücklicherweise nicht.

    Wenn mir Handlungen gegen den Strich gehen, dann verspüre ich einen Drang, das auch zu benennen, sie also gerade nicht zu rechtfertigen, sie nicht gutzuheißen.

    Wenn mir Handlungen nicht gegen den Strich gegen, dann verspüre ich ebenfalls keinen Drang, sie zu rechtfertigen. Eine Rechtfertigung kommt doch überhaupt und nur dann ins Spiel, wenn es darum geht, beteiligten oder unbeteiligten Dritten den Nachteil einer Handlung als notwendig zu verkaufen.

    Einen, der dazu nicht in der Lage ist, würden wir zu recht für behindert erklären. Ihm fehlt eine ganz wesentliche Fähigkeit dessen, was man den Geist eines Menschen nennt. Es handelt sich um eine Variante dessen, was die Psychiater etwas schief einen „Soziopathen“ nennen.

    Ich vermute, dass Ihre Varietät bei der Erstellung des DSM-5 nicht die Mehrheit stellt. Prüfen wir, ob 301.7[1] (DSM-IV, “Antisoziale Persönlichkeitsstörung”) in meinem Falle erfüllt ist:

    Mindestens drei der folgenden Kriterien müssen erfüllt sein:

    1. Versagen, sich in Bezug auf gesetzmäßiges Verhalten gesellschaftlichen Normen anzupassen, was sich in wiederholtem Begehen von Handlungen äußert, die einen Grund für eine Festnahme darstellen

    negativ

    2. Falschheit, die sich in wiederholtem Lügen, dem Gebrauch von Decknamen oder dem Betrügen anderer zum persönlichen Vorteil oder Vergnügen äußert

    positiv (Deckname)

    3. Impulsivität oder Versagen, vorausschauend zu planen

    negativ

    4. Reizbarkeit und Aggressivität, die sich in wiederholten Schlägereien oder Überfällen äußert

    negativ

    5. Rücksichtslose Missachtung der eigenen Sicherheit bzw. der Sicherheit anderer

    negativ

    6. Durchgängige Verantwortungslosigkeit, die sich im wiederholten Versagen zeigt, eine dauerhafte Tätigkeit auszuüben oder finanziellen Verpflichtungen nachzukommen

    negativ

    7. Fehlende Reue, die sich in Gleichgültigkeit oder Rationalisierungen äußert, wenn die Person andere Menschen gekränkt, misshandelt oder bestohlen hat.

    negativ

    [1] http://de.wikipedia.org/…eitsst%C3%B6rung#DSM-IV

  26. @Ludwig Trepl

    Sie formulieren hier also ein unbedingtes Sollen. „Verurteilung von Denken darf es nicht geben“, soll es also unter keinen Bedingungen geben. Das nennt man unbedingtes Sollen, da können Sie noch so oft betonen, daß Sie ein solches nicht wollen oder daß es das nicht gibt.

    Nein, das ist kein unbedingtes Sollen – denn es ist wenigstens davon bedingt, dass man sich moralisches Handeln wünscht. Was ich ja eben nicht jedem unterstelle. Da aber das und meine detaillierten Ausführungen überhaupt nicht verstanden wurden (Sie haben das wiederholt so geschrieben), habe ich meine Formulierungen immer mehr der eines Sollens angenähert – was sie nun aber teils falsch macht. Denn die als ganz einfach bezeichnete Formulierung ist eben nur sehr einfaches, unvollkommenes Abbild. Meine Hoffnung war, dass der Weg auch bei Ihnen hängen bleibt und dann zur Erweiterung führt – anscheinend eine falsche Hoffnung.

    Darum nehme ich nun Ihre Entgegnung wieder mit der gesamten Tiefe meiner derzeitigen Sicht unter die Lupe. Und da fällt eben auf, dass schon das erste ‘Gebot’ nur relativ ist. Seine ausführliche Formulierung beruht ursprünglich darauf, dass jeder so leben will, wie er es möchte. Daher muss er das auch allen Anderen zugestehen, also dass sie so leben dürfen wie sie wollen. Nur kann dazu bei einigen Menschen auch gehören, dass sie ihr Denken gegenseitig ständig verurteilen – wie ja von Ihnen befürwortet.

    Daher ist mein Gebot also nicht absolut. Sondern ergibt sich daraus, ist bedingt dadurch, dass ich als einer der Beteiligten, diese Verurteilung ablehne. Vielleicht ergibt sie sich noch aus der Biologie, aber das lasse ich mal außen vor.

    (2) ist, wenn auch sehr schief formuliert und auch grob mißverstanden, der Kategorische Imperativ. Daß es schief ist, liegt daran, daß Sie Positivist sind und und nur faktisches Denken kennen und nicht wissen, daß Denken der Geltungsdifferenz unterliegt. Faktisch mag eine Handlung dem Denken eines anderen völlig entsprechen, und doch kann ihm die Handlung Unrecht tun.

    Gehen Sie doch bitte endlich davon aus, dass ich Ihre Trennung von faktischem Denken und Geltung verstanden habe – auch wenn ich ihr mit meinen Entgegnungen ständig widerspreche. Aber diese Entgegnungen sind Ausdruck meiner Ansicht – und dazu gehört Ihre Trennung gerade nicht, denn diese Trennung ist unhaltbar ohne entsprechendes Bezugssystem. Und ich hab nunmal aufgrund meines Lebensweges in vielen Bezugssystemen zu denken und zu handeln gelernt.

    Meine Aussage ist dann auch überhaupt nicht der kategorische Imperativ. Denn wenn die Handlung dem faktischen Denken aller Betroffenen entspricht – dann IST sie mir moralisch richtig; ganz egal wie nachteilig sie für irgendeinen sein mag oder wieviele Informationen dort irgendeinem fehlen. Als frei Entscheidender hat Jeder das Recht zu entscheiden und niemand kann irgendwem vorschreiben, dass seine Entscheidung ja noch unreif o.ä. sei.

    Allenfalls kann man die entsprechende Information zu vermitteln versuchen, vielleicht noch die Folgen verdeutlichen – aber wenn das nicht ankommt, dann ist die Handlung moralisch richtig, Punkt. Allerdings übersehen Sie, dass ich von Richtigkeit für alle Betroffenen sprach: Der Zweite ist ja auch betroffen, also muss auch ihm die Handlung richtig sein – er kann also nur selten derjenige sein, der aufklärt. Und wenn er so denkt wie Sie, dann passt die Handlung eben auch nicht zu beiden Vorstellungen – Ihre Lösung ist also durchaus für gewisse Situationen ein Spezialfall der meinigen.

    Bei Kindern sind wir nun endlich bei dem Einwurf, den ich eigentlich schon lange erwartet hatte – das ist nämlich die einzige Situation, wo meine Sicht nicht ganz so unproblematisch ist. Die Kinder sind nämlich wirklich noch im Aufwachsen, also nicht voll handlungsfähig. Aber dort gilt dann doch wieder die Sicht der Eltern – solange die Kinder ihnen noch nichts entgegenhalten können. Allerdings kann schon Schreien ein solches Entgegenhalten sein…

    Es hätte „Eichmann“ nicht im Mindesten entschuldigt, wenn die große Mehrheit der Deutschen nicht nur, wie es tatsächlich war, für die Unterdrückung, Ausweisung, gesellschaftliche Ausschaltung der Juden und Zigeuner, sondern auch für ihre Ermordung gewesen wäre. Sondern es ist etwa so, wie Sie es in Ihrem KI 2 formulieren: „an der Stelle aller denken“ (Kant) ist gefordert. Und wenn es nur ein Einziger ist: Auf den kommt es an. Auch an dessen Stelle muß man denken.

    Das ist wieder Kant – aber überhaupt nicht Noït Atiga.

    Die große Mehrheit der Deutschen hätte Eichmanns Handeln zwar in der Tat nicht rechtfertigen können – aber wenn alle Juden und Zigeuner das ebenfalls gedacht hätten, dann wäre Eichmann gerechtfertigt!

    Auch kommt es mir nicht auf ein Denken für alle an, sondern auf die Berücksichtigung des Denkens aller Betroffenen. Und Betroffen können nur die aktuell Lebenden sein – weder die Toten sind es noch die Ungeborenen.

    Ich denke vom Ausgangspunkt insofern radikal anders als Kant. Aber die Ergebnisse sind gar nicht soviel anders: Denn alles was Sie als Gedanken der Toten oder Ungeborenen anführen, das findet schon heute nur dadurch Eingang in die Bestimmung des Moralischen, dass es von Lebenden vorgestellt wird. Darum wäre es ja auch methodenehrlicher, sich auf das aktuelle Bezugssystem zu berufen – statt auf irgendein nie zu erkennedes zukünftiges Imaginiertes.

    Aber wenn er […] sein Denken mit seiner Willensbestimmung in Verbindung bringt, sich von ihm zu Handlungen bestimmen läßt, und zwar nicht erst der Handlung des Tötens selbst, sondern auch schon zu Handlungen wie dem Propagieren dieses Denkens mit der Folge, daß andere zum Töten (oder auch nur zum Ausschalten aus dem öffentlichen Leben) angereizt werden, und man sagt dazu: das darf er nicht (weil es eben gegen Ihr Gebot 2 verstößt), dann nennt man das nun mal „als unmoralisch verurteilen“.

    Das Propagieren ist aber noch keine Handlung in diesem Sinne – das ist nur Verbreiten einer Meinung. Und das muss für jede Meinung möglich sein, wenn denn Meinungen überhaupt zwischen Menschen ausgetauscht werden. (Insofern kann natürlich auch Propaganda von Meinungen moralisch problematisch sein – wenn eben keine Meinungen ausgetauscht werden.)

    Darum propagiere ich ja auch meine Meinung – aber veruteile Sie nicht, weil Sie ja doch nur dem Kante anhängen.

    Und insofern verurteile ich generell nicht moralisch. Erst wenn Sie mir mit Handlungen entgegentreten – also meine inhaltlichen Beiträge etwa löschen würden (wie das mal ein ehemaliger SciLogger getan hat), dann würde ich nicht Sie, sondern diese Handlung als unmoralisch bezeichnen – aber wieder: Ich würde! Und dann hätte ich das moralische Recht zur entsprechenden Gegenwehr. Aber immer noch würde ich Sie nicht verurteilen, sondern nach den Gründen fragen – und meine dagegenhalten. Ich kann nicht verurteilen – weil jedes Urteil, was ich fällte immer nur meine Sicht widerspiegeln kann.

    Jeder Mensch denkt richtig“ – ja, manchmal. Sie meinen aber: denkt immer richtig, und das ist – entschuldigen Sie die Grobheit – einfach himmelschreiender Quatsch. Als ob Sie noch nie das Wort „denken“ gehört hätten! Als ob Sie nicht wüßten, daß Denken eben dadurch definiert ist, daß es richtig oder falsch sein kann und daß genau das den Unterschied zu bloßen physischen Zuständen ausmacht, auf die bezogen nämlich diese Differenz keinen Sinn ergibt.

    Nun die Grobheit müsste ich eigentlich zurückgeben, denn Ihre Sicht ist unhaltbar. Aber auf meine Einwände dazu hatten Sie ja auch nicht antworten wollen/können. Was tut denn dann der Künstler? Was der Dichter?

    Die haben also alle nur physische Zustände???

    „… darf so denken, wie er will“. Da geht einiges durcheinander. Er darf sich Phantasien machen, wie er will, Pläne, wie er will. Aber schon wenn er sie einem anderen mitteilt, steht er vor der Frage, was das denn für Folgen haben könnte und ob er die billigen kann. Die mitgeteilten Entwürfe und Phantasien müssen beim anderen ja nicht ohne Konsequenzen für dessen Handeln bleiben.

    Na und? Wollen Sie die Zensur wieder einführen? Nur jetzt halt als Zensur des Denkens, nicht mehr der Publikation?

    Das hat doch mit Freiheit und mit Denken überhaupt nichts mehr zu tun, was Sie hier (allerdings wieder im Anschluss insbesondere an zahlreiche Deutsche) postulieren. Meinetwegen darf sich jeder die Frage stellen, was er äußert. Und vielleicht ist manche Äußerung auch unhöflich. Aber unter moralischem Gesichtspunkt muss jeder mit Äußerungen Anderer leben, auch wenn sie ihm nicht gefallen oder für sein Handeln Konsequenzen haben könnten.

    Was nicht geht, das ist die Verletzung des Anderen, das ist also Verleumdung oder Beleidigung, die aber immer auch einen gewissen Aspekt von Unwahrheit haben – aber inhaltlich muss jede Äußerung zulässig sein.

    Und was nun nicht das entwerfende, sondern das erkennende Denken angeht (ein Unterschied, der Ihnen offenbar nicht bekannt ist), so darf er eben nicht denken, wie er will. Das ist vielmehr eine ganz sinnlose Forderung. Man kann nicht erkennen, was man will, sondern man erkennt eben oder nicht.

    Erneut postulieren Sie einen Unterschied, den es nicht gibt: Jedes erkennende Denken ist nämlich ein entwerfendes Denken – wir müssen uns ein Modell entwerfen, um etwas zu erkennen. Also gibt es das, was Sie erkennendes Denken nennen überhaupt nicht – weiß man aber in den Naturwissenschaften schon etwas länger…

    Die Philosphie braucht wohl noch etwas, um zu ‘erkennen’, dass das menschliche Denken eben nicht so kategorisch getrennt ist, wie es uns die klassische Philosphie weißmachen will. Nachlesen kann man das bei Ortega y Gasset oder bei Whitehead. Aber die haben eben auch ein anderes Modell dafür entworfen – für dieses Erkennen.

    Und dann kann man eben denken was man will (ich schrieb ja nicht vom Erkennen) – wobei auch das Erkennen sehr frei ist. Wir können Götter in der Welt erkennen oder auch Naturgesetze oder auch …

    Es kommt immer nur darauf an, dass es dem Denkenden nützt.

    Und man soll denken, wie es richtig ist.

    Eben nicht! Man ‘soll’ denken wie man will. Man ist da völlig frei. Einziges Ziel ist, dass man damit leben kann – inwiefern Sie dann doch wieder in gewissen Gesellschaften Recht haben: Wo nur richtiges Denken toleriert wird (also in allen Diktaturen), dort überlebt man nur mit richtigem Denken – oder jedenfalls mit Denken, das weiß, was die Anderen als richtig ansehen und dann in den Äußerungen darauf achtet. Aber vielleicht will man so nicht leben, soll es ja gegeben haben – und ohne das gäbe es gewiss nicht unsere Gesellschaft.

    Wenn er dagegen denkt „die Frauen sind unfähig, eine Firma zu leiten, weil er will, daß sie das nicht tun (statt bei seinem Denken vom Bestreben geleitet zu sein, herauszubekommen, wie es wirklich ist und er nun einmal bei bestem Wissen und Gewissen zu diesem Ergebnis kommt), wenn er also ideologisch in diesem Sinne denkt, dann darf man dieses Denken durchaus verurteilen.

    Nein, das darf man aus meiner Perspektive nicht verurteilen. Vielmehr kann man ihm zu helfen versuchen, diesen Rahmen seines Denkens zu erweitern – also entwerfend zu erkennen, dass auch Frauen Firmen leiten können (aber meist nicht wollen).

    Und erst recht ist dieses Denken nicht verwerflich – denn dann müsste jedes Denken verwerflich sein, dass kategorisch an Unterschiede glaubt, die sich faktisch widerlegen lassen…

    Das Gespräch muß „zwanglos“ sein. Das heißt, nur das Argument zählt, nicht Autorität, nicht „das haben wir schon immer so gemacht“, nicht die Drohung mit dem Fegefeuer oder der Verurteilung durch die allgemeine Meinung. Aber das Argument zählt eben, und wenn es dazu führt, daß ein bestimmtes Denkergebnis zu verurteilen ist, dann ist es eben zu verurteilen.

    Wenn der letzte Satz auch von Habermas oder Apel stammt – dann muss ich die leider bedauern, denn dann haben sie nie richtige Gespräche erlebt. Die führen nämlich immer dazu, dass sich alle Denkergebnisse als richtig erweisen – weil die Diskutierenden die entsprechenden Bezugssysteme im Dialog allseits verständlich herausgearbeitet haben.

    Der Zwang des Arguments als Verurteilungsmaßstab (nicht als Mittel zur Konstruktion eines größeren Rahmens) kann nämlich nur wirken, wenn ein Bezugssystem unterdrückt wird – und dann war das Gespräch recht einseitig.

    Argumentierend kommt man dahin, die Gedanken „Eichmanns“ über lebensunwertes Leben usw. zu verurteilen, mögen sie in seinem „Bezugssystem“ noch so unvermeidlich sein: Sein „Bezugssystem“ selbst ist eben zu verurteilen.

    Das passt zur vorgenannten Aussage – und im Recht muss man das auch so tun. Für die Gesellschaft hat das dazu geführt, dass kollektiv verdrängt wurde (Mitscherlich/Mitscherlich, Die Unfähigkeit zu trauern) – und Deutschland noch heute unfähig ist zur Aufarbeitung. Und dass die psychologischen Ursachen des Faschismus nach wie vor existieren (Reich, Die Massenpsychologie des Faschismus).

    Und auch dazu, dass Deutschland immer noch an die Moralindifferenz staatlichen Handelns glaubt – wie etwa @Ano Nym anführt.
     
     
    Damit können wir die Diskussion gern beenden. Dass Sie Ihnen unerquicklich ist, glaube ich gern – mir war sie am Ende aber auch nicht mehr wirklich inspirierend. Dennoch: Vielen Dank!

  27. @Ano Nym

    Mein Punkt ist, dass der Staat, der vom Vertreter vertreten wird, überhaupt keiner Moral unterliegt.

    So hatte ich das auch verstanden – aber das ist mir halt moralisch nicht richtig. Rechtlich würde ich dem eher beipflichten.

    Aber moralisch kann es mir nicht zur absoluten Entschuldigung führen, dass eine wie auch immer institutionalisierte Gruppe handelt. Und nicht anderes passiert bei staatlichem Handeln (oder bei Vereinshandeln). Daher ist mir jede Gruppe von Menschen eben ein Bezugssystem – und hat damit ihre eigene Moralvorstellung. Die wiederum ergibt mit der Vorstellung der jeweils von staatlichen Handlungen Betroffenen dann das moralische Bezugssystem für das jeweilige Handeln. Aber das ist sicher kompliziert und wir diskutieren das dann mal bei Gelegenheit woanders.

  28. @Ano Nym. Rechtfertigungsdrang

    „Ich verspüre ganz spontan keinen Drang, kein Gefühl, das Handeln fremder Subjekte zu rechtfertigen (gutzuheißen). Ich versuche mir bei solchen in der Regel zu erklären, warum sie etwas tun.“

    Doch, diesen Drang verspüren Sie und Sie geben ihm auch immerzu nach, hundert Mal jeden Tag. Immer, wenn jemand etwas tut, das Sie irgendwie tangiert, tun Sie das, und auch, wenn es Sie gar nichts angehen müßte, was der tut. Daß Sie versuchen, sich zu erklären, warum das fremde Subjekt etwas Bestimmtes tut, kommt oft hinzu und ist nicht selten auch löblich. Aber Sie tun es nicht aus einem spontanen Drang. Es gehört vielmehr einiges an intellektuellem Training dazu, nicht nur dem spontanen Drang zu folgen, die bescheuerte Mütze Ihres Gegenübers nicht gutzuheißen, sondern sich auch noch zu erklären, wie es dazu kam, daß er die trägt, und vielleicht auch noch Verständnis dafür zu entwickeln (was ja noch mal etwas ganz anderes ist). Das Gutheißen/Nichtgutheißen geht davon aber nicht weg, glücklicherweise nicht. Einen, der dazu nicht in der Lage ist, würden wir zu recht für behindert erklären. Ihm fehlt eine ganz wesentliche Fähigkeit dessen, was man den Geist eines Menschen nennt. Es handelt sich um eine Variante dessen, was die Psychiater etwas schief einen „Soziopathen“ nennen.

  29. @Noït Atiga

    Es handeln beide [Staat und Gerichtsvollzieher] – und soweit rechtlich alles richtig gelaufen ist, handeln beide im Recht. Aber keineswegs müssen sie auch moralisch richtig handeln.

    Ich bestreite, dass man davon sprechen kann, dass ein Nicht-Mensch (Staat) moralisch oder unmoralisch handelt. Der Staat ist – wie der einschlagende Asteroid – kein moralisches Subjekt. Bei Tieren, Werkzeugen oder Vereinssatzungen würden Sie nicht zögern, das einzuräumen.

    Wie rechtfertigen Sie denn ein Handeln, das der handelnde Staat zulässt – der betroffene aber nicht? Das Völkerrecht ist dazu zumindest dann keine Lösung, wenn der betroffene Staat dieses nicht mitträgt.

    Ihr “ein Handeln, das der handelnde Staat zulässt” ist mir zu abstrakt. Machen Sie doch mal ein Beispiel. Ich verspüre ganz spontan keinen Drang, kein Gefühl, das Handeln fremder Subjekte zu rechtfertigen (gutzuheißen). Ich versuche mir bei solchen in der Regel zu erklären, warum sie etwas tun.

    Soweit Sie zerstreuen mit (durch Argumente, durch Zureden o. Ä.) beseitigen (Gr.Duden Nr. 3) übersetzen stimmt das vollkommen – mir geht es darum, jede absolute geglaubte Erkenntnis anzuzweifeln, denn nur so kann das Wissen verbessert und erweitert werden…

    Klasse, Sie haben mich richtig verstanden! Ich hoffe für Sie, dass “das Wissen” in Ihren Augen keine absolut geglaubte Erkenntnis darstellt. 😉

    Und er muss dort auf einer Seite doppelt werten – nach seiner eigenen Überzeugung und nach seiner eigenen Überzeugung von der Überzeugung all derer, die er vertritt.

    Möglicherweise ist mein Focus ein leicht anderer. Mein Punkt ist, dass der Staat, der vom Vertreter vertreten wird, überhaupt keiner Moral unterliegt. Für den Staat muss sich der Vertreter also “keinen Kopf machen” und aus staatlicher Sicht soll er das auch nicht (s. Oberst Klein oder auch als neueres Beispiel die Haftungsfreistellung bei Kooperation mit dem Staat in Sachen PRISM).

  30. @Noït Atiga

    „1. Jeder Mensch denkt richtig und darf so denken, wie er will – Verurteilung von Denken darf es nicht geben.(2. Jeder Mensch handelt nur dann moralisch richtig, wenn seine Handlungen vom Denken aller von der Handlung Betroffenen gedeckt sind.“(

    Sie formulieren hier also ein unbedingtes Sollen. „Verurteilung von Denken darf es nicht geben“, soll es also unter keinen Bedingungen geben. Das nennt man unbedingtes Sollen, da können Sie noch so oft betonen, daß Sie ein solches nicht wollen oder daß es das nicht gibt. Daß in der Privatsprache von jemandem das „Hund“ genannt wird, was die Sprache nun mal Gespenst nennt, macht den Satz „Gespenster gibt es und sie bellen“ nicht richtig. Dieser Jemand müßte seiner Behauptung zumindest eine Definition voranstellen, und auch dann dürfte er nicht behaupten, mit seinem Satz „Gespenster gibt es und sie bellen“ denjenigen zu widersprechen, die sagen „Gespenster gibt es nicht“, denn die meinen mit dem Wort etwas anderes.

    (2) ist, wenn auch sehr schief formuliert und auch grob mißverstanden, der Kategorische Imperativ. Daß es schief ist, liegt daran, daß Sie Positivist sind und und nur faktisches Denken kennen und nicht wissen, daß Denken der Geltungsdifferenz unterliegt. Faktisch mag eine Handlung dem Denken eines anderen völlig entsprechen, und doch kann ihm die Handlung Unrecht tun. Dem anderen fehlt vielleicht eine wichtige Information, er denkt deshalb, die Handlung wäre aus seiner Perspektive zu akzeptieren, aber tatsächlich ist sie für ihn eine Katastophe. Oder der andere ist unreif, ein Jugendlicher, ein Kind, und da muß man manches tun, was seinem Denken keineswegs gedeckt ist. Aber man weiß es nun einmal besser. Es wär verantwortungslos, das nicht zu berücksichtigen. –

    Doch die Hauptsache haben Sie schon getroffen – es geht um alle von der Handlung Betroffenen, übrigens keineswegs nur um die jetzt schon lebenden. Ob Mehrheit oder nicht, spielt keinerlei Rolle. Es hätte „Eichmann“ nicht im Mindesten entschuldigt, wenn die große Mehrheit der Deutschen nicht nur, wie es tatsächlich war, für die Unterdrückung, Ausweisung, gesellschaftliche Ausschaltung der Juden und Zigeuner, sondern auch für ihre Ermordung gewesen wäre. Sondern es ist etwa so, wie Sie es in Ihrem KI 2 formulieren: „an der Stelle aller denken“ (Kant) ist gefordert. Und wenn es nur ein Einziger ist: Auf den kommt es an. Auch an dessen Stelle muß man denken.

    Man darf „sein Denken“ nicht „als unmoralisch verurteilen“ (nämlich das Denken „Eichmanns“), schreiben Sie. Aber wenn er gegen Ihr Gebot (2) verstößt, und zwar nicht nur hypothetisch ’rumdenkt, sondern sein Denken mit seiner Willensbestimmung in Verbindung bringt, sich von ihm zu Handlungen bestimmen läßt, und zwar nicht erst der Handlung des Tötens selbst, sondern auch schon zu Handlungen wie dem Propagieren dieses Denkens mit der Folge, daß andere zum Töten (oder auch nur zum Ausschalten aus dem öffentlichen Leben) angereizt werden, und man sagt dazu: das darf er nicht (weil es eben gegen Ihr Gebot 2 verstößt), dann nennt man das nun mal „als unmoralisch verurteilen“. Man verurteilt es nicht als rechtswidrig, sondern als unmoralisch, wenn man sagt, das hätte er (von sich aus, ohne Strafandrohung) nicht tun sollen. Das bedeutet nun mal die Formulierung „als unmoralisch verurteilen“. – Sie setzen mit Riesenbrimborium gewaltige Sätze in die Welt, aber wenn man näher hinschaut, sieht man, daß Sie gar nicht meinen, was Sie schreiben, sondern mit „moralisch verurteilen“ etwas meinen, das nun mal einfach mit „moralisch verurteilen“ nicht gemeint ist. Daß Sie vielmehr selbst meinen, man müsse ihn moralisch verurteilen in genau dem Sinn, den dieses Wort nun einmal hat.

    Nun der Satz (1) „Jeder Mensch denkt richtig und darf so denken, wie er will – Verurteilung von Denken darf es nicht geben.“

    „Jeder Mensch denkt richtig“ – ja, manchmal. Sie meinen aber: denkt immer richtig, und das ist – entschuldigen Sie die Grobheit – einfach himmelschreiender Quatsch. Als ob Sie noch nie das Wort „denken“ gehört hätten! Als ob Sie nicht wüßten, daß Denken eben dadurch definiert ist, daß es richtig oder falsch sein kann und daß genau das den Unterschied zu bloßen physischen Zuständen ausmacht, auf die bezogen nämlich diese Differenz keinen Sinn ergibt.

    „… darf so denken, wie er will“. Da geht einiges durcheinander. Er darf sich Phantasien machen, wie er will, Pläne, wie er will. Aber schon wenn er sie einem anderen mitteilt, steht er vor der Frage, was das denn für Folgen haben könnte und ob er die billigen kann. Die mitgeteilten Entwürfe und Phantasien müssen beim anderen ja nicht ohne Konsequenzen für dessen Handeln bleiben. Und was nun nicht das entwerfende, sondern das erkennende Denken angeht (ein Unterschied, der Ihnen offenbar nicht bekannt ist), so darf er eben nicht denken, wie er will. Das ist vielmehr eine ganz sinnlose Forderung. Man kann nicht erkennen, was man will, sondern man erkennt eben oder nicht. Und man soll denken, wie es richtig ist. „Dürfen“ und “sollen” hat hier einen anderen Sinn als oben. Es ist ein logisches Erfordernis von erkennendem Denken schlechthin und hat erst mal gar nichts mit moralischer Verurteilung oder Befürwortung zu tun. Sollte etwas in einem Hirn vor sich gehen, das dieser Anforderung, daß Denken richtiges Denken zu sein hat, nicht unterliegt, so wäre das definitionsgemäß nicht erkennendes Denken.

    Selbstverständlich ist jemand nicht rechtlich oder moralisch dafür zu verurteilen, daß er falsch denkt, sofern er nur sein Wollen beim Denken diesem im Begriff des Denkens selbst enthaltenen Wahrheitsanspruch unterwirft; denn er denkt halt, wie er kann, und wenn er’s nicht besser kann, dann bekommt er eben eine falsche Lösung heraus, ist dafür zu bedauern, nicht zu verurteilen. Wenn er dagegen denkt „die Frauen sind unfähig, eine Firma zu leiten, weil er will, daß sie das nicht tun (statt bei seinem Denken vom Bestreben geleitet zu sein, herauszubekommen, wie es wirklich ist und er nun einmal bei bestem Wissen und Gewissen zu diesem Ergebnis kommt), wenn er also ideologisch in diesem Sinne denkt, dann darf man dieses Denken durchaus verurteilen. Nicht nur verurteilen in dem Sinne, wie es in der Wissenschaft (und im Alltag) unvermeidlich ist, also auf innere Anforderungen des Denkens überhaupt bezogen: Es ist falsch, soll darum nicht sein. Sondern auch moralisch verurteilen: Es ist verwerflich, es ist böse, so zu denken. In diesem Fall kann man ja auch nicht sagen, daß das in seinem Denken, seinem Bezugssystem sich nun einmal so darstellt, sondern er hat von vornherein sein Denken unter einen moralisch verwerflichen Anspruch gestellt: zu bestätigen, was er gerne bestätigt sähe, aus irgendwelchen Interessen heraus.

    „Verurteilung von Denken darf es nicht geben“. Da haben Sie etwas aufgenommen, was bezogen auf Gespräche seinen guten Sinn hat, ja ohne das es ein „ernsthaftes“ Gespräch im Sinne von Habermas und Apel gar nicht geben könnte: Das Gespräch muß „zwanglos“ sein. Das heißt, nur das Argument zählt, nicht Autorität, nicht „das haben wir schon immer so gemacht“, nicht die Drohung mit dem Fegefeuer oder der Verurteilung durch die allgemeine Meinung. Aber das Argument zählt eben, und wenn es dazu führt, daß ein bestimmtes Denkergebnis zu verurteilen ist, dann ist es eben zu verurteilen. Argumentierend kommt man dahin, die Gedanken „Eichmanns“ über lebensunwertes Leben usw. zu verurteilen, mögen sie in seinem „Bezugssystem“ noch so unvermeidlich sein: Sein „Bezugssystem“ selbst ist eben zu verurteilen. Niemand steckt nur in einem Bezugssystem, niemand ist völlig sein Gefangener; er kann es im Ganzen bedenken und verwerfen. Und das kann man in diesem Fall auch fordern, und die Richter forderten es zu recht.

    Im Übrigen würde ich die Diskussion über dieses Thema gerne beenden. Sie ist gar zu unerquicklich.

  31. @Ano Nym

    Wenn der Gerichtsvollzieher eine Familie aus der Wohnung räumen lässt, dann ist es nicht er selbst, der dort handelt, sondern dort handelt die Rechtsordnung, die das Eigentum des Vermieters über das nicht mit Zahlungsfähigkeit ausgestattete Wohnbedürfnis der Familie stellt.

    Es handeln beide – und soweit rechtlich alles richtig gelaufen ist, handeln beide im Recht. Aber keineswegs müssen sie auch moralisch richtig handeln.

    Er ist nur das jederzeit austauschbare willige Werkzeug.

    Austauschbar gewiss, willig vielleicht – Werkzeug nicht nur, denn er ist ein denkender Mensch und insofern für sein Handeln ganz allein moralisch verantwortlich. Er kann sich bei seinem Handeln immer für oder gegen seine Moral entscheiden.

    Welche Rechtfertigungsprobleme und was habe ich damit zu tun? Heiße ich Kelsen?

    Wie rechtfertigen Sie denn ein Handeln, das der handelnde Staat zulässt – der betroffene aber nicht? Das Völkerrecht ist dazu zumindest dann keine Lösung, wenn der betroffene Staat dieses nicht mitträgt.

    Auch mittelbare Täterschaft ist Täterschaft.

    Sicher – aber das ändert nichts an der Täterschaft des konkret Handelnden, des unmittelbaren Täters. Und daran, dass ihm dieses Handeln moralisch möglicherweise nicht gestattet ist.

    Sie sind reduktionistisch unterwegs, aber nicht um zu erklären, sondern um die Erkenntnis des Reduzierten zu zerstreuen.

    Soweit Sie zerstreuen mit (durch Argumente, durch Zureden o. Ä.) beseitigen (Gr.Duden Nr. 3) übersetzen stimmt das vollkommen – mir geht es darum, jede absolute geglaubte Erkenntnis anzuzweifeln, denn nur so kann das Wissen verbessert und erweitert werden…

    Für […] [Vertreter gilt] dann eben ein doppeltes Moralgebot gilt
    Oder gar keins, nachdem und weil sich die Vertreter in den Dienst des Höheren gestellt haben.

    Nein, denn der Vertreter bleibt immer Mensch und als solcher immer in seinem Moralsystem verhaftet. Im Denken kann er dann durchaus meinen, nur ausführen zu müssen und dafür nicht moralisch verantwortlich zu sein – aber das ist schon eine moralische Vorstellung. Und er muss dort auf einer Seite doppelt werten – nach seiner eigenen Überzeugung und nach seiner eigenen Überzeugung von der Überzeugung all derer, die er vertritt.

  32. @Noït Atiga

    [Präventivmaßnahmen] […] sind nämlich Handlungen von Menschen und als solche immer moralisch konnotiert.

    Wenn der Gerichtsvollzieher eine Familie aus der Wohnung räumen lässt, dann ist es nicht er selbst, der dort handelt, sondern dort handelt die Rechtsordnung, die das Eigentum des Vermieters über das nicht mit Zahlungsfähigkeit ausgestattete Wohnbedürfnis der Familie stellt. Er ist nur das jederzeit austauschbare willige Werkzeug. Unmoralisch ist es nur, wenn er beim Räumen der Wohnung in die Kisten guckt, die von den Familienmitgliedern in Erwartung der Rechtsdurchsetzung bereits gepackt wurden.

    Dass man positivistisch (wie Sie ja unterwegs sind)

    Ich erkenne an, dass eine real existierende Gesellschafts- und Staatspraxis Entitäten hervorbringt, die getrennt von den Menschen, die sie konstituieren, existieren. Das würde ich nicht als Positivismus bezeichnen.

    Dass man positivistisch (wie Sie ja unterwegs sind) staatliches Handeln teils anders beurteilt, das mag sein (obwohl man dort in dieselben Rechtfertigungsprobleme kommt, wie ja Kelsen gezeigt hat).

    Welche Rechtfertigungsprobleme und was habe ich damit zu tun? Heiße ich Kelsen?

    Moralisch ist es aber dasselbe, denn der ‘Staat’ kann nie selber handeln, sondern immer nur durch seine Vertreter.

    a) Auch mittelbare Täterschaft ist Täterschaft. Daran ändert der Umstand nichts, dass der Staat sich beim Vorgehen gegen Menschen notwendig (anderer) Menschen bedienen muss, die – wie Sie es nennen – als seine Vertreter agieren.

    b) Sie sind reduktionistisch unterwegs, aber nicht um zu erklären, sondern um die Erkenntnis des Reduzierten zu zerstreuen.

    Für […] [Vertreter gilt] dann eben ein doppeltes Moralgebot gilt

    Oder gar keins, nachdem und weil sich die Vertreter in den Dienst des Höheren gestellt haben.

  33. @Balanus

    »Mit der Erkenntnis, dass eine Fliege ihre Flugbahn frei wählen kann, hat sich Kants Idee von der transzendentalen Freiheit wohl noch nicht erledigt.«

    Was genau als Willensfreiheit zu bezeichnen wäre, darüber kann die Theorie dynamischer Systeme keine Aussage liefern, das sollte man unbedingt im Sinn behalten. Die Idee der Willensfreiheit entstammt einer “höheren” Ebene, und beurteilen lässt sich nur, ob die damit verbundenen Vorstellungen logisch vereinbar sind mit der “niederen” Ebene unserer physikalischen Naturbeschreibung.

    Mainzers Formulierungen sind im übrigen inspiriert von Stephen Wolfram, der u.a. auch den Begriff irreducible computation geprägt hat. Und wie sich zeigt, hat Jerry Coyne scheinbar dieselben Verständnisprobleme bei Wolfram wie Balanus bei Mainzer. Ganz besonders da, wo Wolfram sagt,

    I tend to think that the concept of computational irreducibility is probably the answer to the philosophical debates of the past two thousand years about the relationship between free will and determinism.

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/…e-will/

    Vielleicht hilft es, computational irreducibility durch algorithmische Unlösbarkeit zu ersetzen?

    Man darf eben nicht generall erwarten, dass “höhere” Phänomene durch darunterliegende “niedere” Prozesse algorithmisch darstellbar sind. C’est la vie.

  34. @Ano Nym

    Diese Präventivmaßnahmen sind nicht unmoralisch sondern amoralisch (frei von Moral). Auch der Einschlag eines Asteroiden fällt in diese Kategorie.

    Der Asteroid schon – die Präventivmaßnahmen nicht. Das sind nämlich Handlungen von Menschen und als solche immer moralisch konnotiert.

    Dass man positivistisch (wie Sie ja unterwegs sind) staatliches Handeln teils anders beurteilt, das mag sein (obwohl man dort in dieselben Rechtfertigungsprobleme kommt, wie ja Kelsen gezeigt hat). Moralisch ist es aber dasselbe, denn der ‘Staat’ kann nie selber handeln, sondern immer nur durch seine Vertreter. Für die dann eben ein doppeltes Moralgebot gilt, siehe 09.06.2013, 23:26 am Ende).

    Wollte Ludwig Trepl nicht wissen, ob Sie dem Eichmann den Bleistift weggenommen hätten, mit dem der seine Fahrpläne in den Tod niedergeschrieben hat?

    Die Frage ist leicht zu beantworten: Nein. Denn schreiben kann er soviel er will, das verletzt noch keinen, solange er es in seinem Kämmerlein tut. Aber ich hätte, so wie ich heute bin, versucht dafür zu sorgen, dass diese Fahrpläne nicht verwirklicht werden. Wie genau, das hängt davon ab, in welcher Position ich damals gewesen wäre…
    Aber hätte, wäre, wenn – ich war nicht dort und darum war auch niemand dort, der genauso dachte wie ich, zumal auch ich damals gewiss nicht genauso gedacht hätte, wie ich es heute tue.

  35. @Frank Wappler

    Vom Denken aller von der Handlung Betroffenen??

    Ja, aller Handlungsfähigen – also aller denkenden Menschen (Kinder in dem Maße wie sie denken lernen). Allerdings geht es da nur um Betroffensein von der Handlung, nicht von der Beobachtung der Handlung.

    Beobachter können aber dann verletzt sein, wenn die eigentliche Bedeutung der Handlung eine symbolische ist – und wissentlich unter den Augen der Beobachter vorgenommen wird. Insofern kann ein rein islamische Land sich intern über den Papst lustig machen, ein multikulturell aufgestelltes Land aber nicht (öffentlich) über Gottheiten irgendeiner anderen Kultur.

  36. @Noït Atiga, Amoral, Eichmann

    […] all die angeblich präventiven Maßnahmen westlicher Herkunft sind unzulässig, denn sie sind ihrerseits unmoralisch.

    Diese Präventivmaßnahmen sind nicht unmoralisch sondern amoralisch (frei von Moral). Auch der Einschlag eines Asteroiden fällt in diese Kategorie. Es ist auch nicht zutreffend, dass diese Maßnahmen unzulässig sind. Die Zulässigkeit von staatlichen Maßnahmen richtet sich nach den Vorgaben (sofern vorhanden), denen der Staat unterliegt, und das sind sicher keine moralischen – der Staat ist zwar Subjekt aber eben kein Mensch.

    Und den ‚Eichmann’ darf man natürlich am Verwirklichen seiner Überzeugungen hindern – soweit er dafür handgreiflich gegen die Vorstellungen anderer Menschen werden will.

    Wollte Ludwig Trepl nicht wissen, ob Sie dem Eichmann den Bleistift weggenommen hätten, mit dem der seine Fahrpläne in den Tod niedergeschrieben hat?

  37. Ungedeckt drauflosgedacht

    Noït Atiga schrieb (10.06.2013, 11:13):
    > […] ganz einfach:

    > […] 2. Jeder Mensch handelt nur dann moralisch richtig, wenn seine Handlungen vom Denken aller von der Handlung Betroffenen gedeckt sind.

    Vom Denken aller von der Handlung Betroffenen??

    Oder nur vom Denken aller Betroffenen, die “moralisch (handelnd/denkend)” wären? …

  38. @Chrys

    »Anders gesagt, die Idee von Freiheit ist mit dem physikalisch beschriebenen Naturgeschehen nur dort widerspruchsfrei vereinbar, wo letzteres das Merkmal “random” erkennen lässt. «

    Ich denke, ich habe den Gedankengang verstanden.

    Nur der Bezug zu Kant ist mir noch ein Rätsel. Mit der Erkenntnis, dass eine Fliege ihre Flugbahn frei wählen kann, hat sich Kants Idee von der transzendentalen Freiheit wohl noch nicht erledigt.

    Außerdem: Was Mainzer sagt, scheint mir ganz im Sinne gewisser dualistisch angehauchter Hirnforscher zu sein, die da sagen, das System (Gehirn) tut was es will, das bewusste Selbst kann dabei nur ein passiv zuschauen.

  39. @Chrys

    »Das Problem liegt in der letzte Prämisse vom vollständigen Wissen – sie ist falsch.«
    Einem Daemon, der alles Weltgeschehen vorhersagen soll, dieses Kunststück aber nicht einmal bei der schlichten Modell-Welt des Phasenraums eines Doppelpendels hinkriegt, kann man nicht trauen. Der wäre sein Geld nicht wert.

    Clever gekontert – da habe ich unsauber formuliert: Wir haben kein vollständiges Wissen – und sind insofern dem Daemonen eben nicht gleichgestellt. Denn der Daemon hat das vollständige Wissen und kann daher exakt emulieren. Also falsch war nur die erste Hälfte des letzten Satzes ;-).

    Und ja die Quantenmechanik lässt viele Fragen offen – aber es sind wie Sie sagen eher Eigenschaften von Beschreibungen. Für den Daemonen ging ich daher auch von deterministischer Deutung aus.

  40. @Ludwig Trepl

    Sie haben darauf einiges geantwortet. Das war mir aber unverständlich.

    Das kann ich nicht nachvollziehen, ist mir ganz einfach:
    1. Jeder Mensch denkt richtig und darf so denken, wie er will – Verurteilung von Denken darf es nicht geben.
    2. Jeder Mensch handelt nur dann moralisch richtig, wenn seine Handlungen vom Denken aller von der Handlung Betroffenen gedeckt sind.

    Gegen jede Verletzung dieser moralischen Gesetze darf man sich wehren, solange man nur akute Angriffe abwehrt – also all die angeblich präventiven Maßnahmen westlicher Herkunft sind unzulässig, denn sie sind ihrerseits unmoralisch. Angefangen mit der aktuellen NSA-Spionage über Guantanamo oder auch deutsche Wirtschaftsdrohungen an die Südländer (insbesondere die damals gegen Griechenlands Referendum!) etc.

    Und den ‚Eichmann’ darf man natürlich am Verwirklichen seiner Überzeugungen hindern – soweit er dafür handgreiflich gegen die Vorstellungen anderer Menschen werden will. Aber man darf ihm etwa nicht das Wort verbieten (was man aktuell mit der Nachfolgepartei plant) oder sein Denken als unmoralische verurteilen (was man schon tut). Aber den ‚Eichmann’ hätte man ja ganz einfach mit der gesamten Truppe absetzen können – dann hätte er seine Taten schon darum nicht verwirklichen können.

  41. @ Balanus

    Sie unterscheiden zwischen Biologismus als reduktionistisches Forschungsprogramm und als Ideologie. Da stellt sich aber die Frage, ob nicht alle Reduktionismen Ideologie sind.

    „Ich finde es spannend zu untersuchen, wie hoch der biologische (meist gen-bedingte) Anteil im menschlichen Sozialverhalten ist.“ Läuft das denn auf Biologismus (als Forschungsprogramm) hinaus? Es ist doch einfach Biologie. Die Biologie muß – wie jede Wissenschaft – ausloten, wie weit ihre Kompetenz reicht. „Woher will man wissen, wo die Grenze zwischen Humanbiologie und Soziologie verläuft, wenn man nicht auch in diesem Grenzbereich forscht?“ Natürlich. Der Biologismus fängt erst da an, wo der Anspruch überzogen wird, wo man nicht wissen will wo die Grenze ist, sondern von vorherein zu wissen meint, daß es die Grenze nicht gibt (Beispiel ein der sog. evolutionären Erkenntnistheorie, wo etwas als biologisch erklälich angesehen wird, zu dem die Biologie nicht den geringsten Zugang hat). Um herauszufinden, wo die Ganze verläft, muß man im Grenzbereich forschen, soweit man sie nicht nicht-empirisch, durch Überlegungen zur Metholologie z. B., vorweg wissen kann.

    Ideologie liegt da vor, wo das Ausgangsinteresse ein außerwissenschaftliches ist, also nicht Wahrheit, sondern Nützlichkeit ist – in diesem Fall, eine bestimmte politische Position zu stärken. Wenn ich eben schrieb: „Da stellt sich aber die Frage, ob nicht alle Reduktionismen Ideologie sind“, so kann man natürlich antworten: in dem Sinne, daß eine bestimmte wissenschaftliche Auffassung (auch eine wahre) unvermeidlich einer bestimmten politischen Auffassung dient, gilt das für Nicht-Reduktionismen genauso; jede Ideologie in diesem Sinne hat sozusagen ihre zugehörigen Wissenschaften. Aber in dem eben genannten Sinn von Ideologie liegt doch der Verdacht nahe, daß ein Reduktionismus ja definitionsgemäß von einer für wahr gehaltenen Meinung über den Rang einer bestimmten Wissenschaft ausgeht und nicht, wie es doch angebracht wäre, erst mal das jeweilige Recht aller Wissenschaften (als Perspektiven) anzuerkennen.

    „Die *sogenannte* Soziobiologie—nicht schlecht, das hat was, ich konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen“

    Warum habe ich die Anführungszeichen gesetzt? Weil es sich da nicht um eine Biologie handelt, die irgendwas Biologisches, das für den Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften relevant ist, geltend macht (z. B. die Bedeutung von Nahrungsknappheit für die Entstehung sozialer Unruhen), sondern die Biologie für „das Soziale“ selbst zuständig erklärt, ohne daß diese Leute doch die geringste Vorstellung davon hätten, was mit „das Soziale“ gemeint ist.

    „’Das betrifft praktisch insbesondere alles, was in der das Gebiet der Ethik fällt.’ [Zitat von mir](Wenn man Biologismus nicht als eine Ideologie sieht, sondern, … als ein reduktionistisches Forschungsprogramm, dann kann auch die Entwicklung von Moralvorstellungen ein respektabler Untersuchungsgegenstand sein.“

    Die Entwicklung der Moralvorstellungen ist aber nicht Ethik. Diese Entwicklung gehört in die Psychologie, in die Geistesgeschichte und in verschiedene andere Kulturwissenschaften usw., auch auch die Biologie mag dazu das eine oder das andere beizutragen haben – auch wenn für jeden, der nicht selbst Biologie ist (oder gern einer wäre), dem also der Tellerrand dieses Faches nicht den Blick verstellt, offensichtlich ist, daß dieser Beitrag nur sehr klein sein kann. Aber vor allem eben: Die Entwicklung der Moralvorstellungen hat nichts mit Ethik zu tun. Eine ethische Frage ist, ob der Mensch eine Menschenwürde hat, nicht, wann welche Gruppen von Menschen aus welchen Ursachen zu der Meinung kamen, er habe eine. Biologistisch wäre die Behauptung, daß aufgrund seiner Biologie festgestellt werden kann, ob das fragliche Objekt eine Menschenwürde hat, also z. B. ein Embryo oder eine „Rasse“.

    „Und es gibt wohl ethische Fragen, bei denen man um die Biologie als relevanter Faktor einfach nicht herumkommt. Embryonale Stammzellenforschung etwa, oder Abtreibung, Sexualverhalten, Organtransplantation, Sterbehilfe…“

    Ja sicher, auch die ethische Frage, ob man andere Menschen zum Hungern verurteilen soll, oder ob man bestimmten Trieben nachgeben soll – ja das meiste, was in der Ethik eine Rolle spielt, kommt „um die Biologie als relevanten Faktor einfach nicht herum“. Aber die Biologie als Wissenschaft beantwortet keine ethischen Fragen, auch da nicht, wo der Gegenstand des ethisch relevanten Handelns etwas ist, mit dem sich auch die Biologie befaßt: Sie befaßt sich aber mit ihm nicht als ethisch relevanten Gegenstand. Die Biologie befaßt sich mit der Ontogenese als einem biologischen Phänomen, aber nicht mit der Frage, wann in der Ontogenese etwas entstanden ist, das Anspruch auf Fürsorge hat oder das man für seine Taten verantwortlich machen kann.

    Sie werden vielleicht einwenden: Aber es ist doch ethisch relevant und man beachtet es vor Gericht, ob ein Mensch pädophile Neigungen hat. Stimmt schon, und es ist nicht abwegig zu vermuten, daß dazu auch die Biologie etwas sagen kann. Aber für die Frage, ob dieser Mensch diesen Neigungen hätte nachgeben sollen, ist es unerheblich.

    „Gerade weil der Mensch ja nun nicht alles Beliebige lernen und erkennen kann, sondern weil ihm auch hier sehr wahrscheinlich biologische Grenzen gesetzt sind.“

    In dieser Allgemeinheit ist das ja unbestreitbar, und auch fanatische Biologismus-Gegner bestreiten es nicht. Aber was heute Tag für Tag in den Medien und auch hier auf scilogs an Behauptungen darüber aufgestellt wird, wo denn diese Grenzen liegen, Behauptungen, die kaum mehr auf Widerspruch stoßen, das hätte man während der ersten Hälfte meines Lebens unbesehen unter Nazi-Ideologie eingeordnet. Unbesehen – d. h. diese Einordnung war zum nicht geringen Teil falsch. Aber man wußte halt noch, in welchem politischen Rahmen diese Behauptungen gern gesehen sind, was die politischen Interessen sind, die das Suchen nach diesen Grenzen befeuern. Dieses Wissen ist weitgehend in Vergessenheit geraten, das Thema gilt im mainstream als politisch nicht anstößig, und die den Biologismus in der Öffentlichkeit propagieren, sind im allgemeinen (anderes als damals) keine Nazis mehr, sondern meist Biologen, die ihre doch sehr begrenzte Perspektive auf die Welt für die göttliche Perspektive halten. Typische Fachideologie halt, so wie sich ein typischer Ingenieur Staat und Gesellschaft als eine Art Maschine denkt, ein typischer Verwaltungsbeamter als eine Behörde usw. Das ist also subjektiv harmlos. Die Frage ist aber, ob es auch objektiv harmlos ist.

  42. @ Noït Atiga

    Ich hatte gefragt:
    „Nun gelingt es Ihnen, bei allem Verständnis, das Sie investieren, nicht, ‚Eichmann’ zu überzeugen, und er schickt sich an, seine aus seiner Sicht richtigen (so richtig wie Ihre eigenen) Überzeugungen vom lebensunwerten Leben und minderwertigen Rassen in die Tat umzusetzen. Was schlagen Sie denn dann vor?“

    Sie haben darauf einiges geantwortet. Das war mir aber unverständlich. Schließlich schreiben Sie von einer „anspruchsvollen Variante“, und von der sagen Sie, daß sie Ihnen gefällt. Diese Variante „verurteilt auch große Teile des Handelns vieler Demokratien.“

    Was meinen Sie denn?
    Und was schlagen Sie denn konkret vor, wenn ‚Eichmann“ sich nicht überzeugen läßt und sich anschickt, seine Überzeugungen von lebensunwertem Leben und minderwertigen Rassen in die Tat umzusetzen?

  43. @Noït Atiga / Determinismusstreit

    »Das Problem liegt in der letzte Prämisse vom vollständigen Wissen – sie ist falsch.«

    Einem Daemon, der alles Weltgeschehen vorhersagen soll, dieses Kunststück aber nicht einmal bei der schlichten Modell-Welt des Phasenraums eines Doppelpendels hinkriegt, kann man nicht trauen. Der wäre sein Geld nicht wert.

    Die Quantenmechanik lässt sich observationell gleichwertig sowohl deterministisch als auch indeterministisch deuten. Und die Frage, ob die Quantenwelt nun deterministisch ist oder nicht, lässt sich nicht sinnvoll diskutieren, da es dabei offenbar überhaupt nicht um Eigenschaften der Welt, sondern lediglich um Eigenschaften von Beschreibungen der Welt geht.

  44. @Balanus

    »Wo, bitteschön, findet sich in den „random states of nature“ (Mainzer) das Moment der Freiheit?«

    Die Negation, “non random”, bedeutet eine strikte Vorhersagbarkeit von Verhalten, und dies wäre inkompatibel mit jeglicher Vorstellung von Freiheit. Anders gesagt, die Idee von Freiheit ist mit dem physikalisch beschriebenen Naturgeschehen nur dort widerspruchsfrei vereinbar, wo letzteres das Merkmal “random” erkennen lässt.

    »Kants transzendentale Freiheit spielt da doch in einer ganz anderen Liga. Das zu erkennen ist sogar einem Neuroreduktionisten aus der Klasse der Naturwissenschaftler möglich.«

    Einigen hinlänglich bekannten Hirnforschern ist das ja offensichtlich nicht möglich.

  45. @Ludwig Trepl

    Sie zeigen ihm (er weiß es offenbar noch nicht), daß seine Sicht aus seiner Perspektive ebenso gerechtfertigt ist wie die Ihre eigene.

    Das meine ich nicht ganz so, vielmehr: Er weiß zwar aus seiner Sicht, dass das ‘richtig’ ist. Aber ich würde eben nicht (wie man das in der bisherigen Theorie und Praxis tut) hingehen und sagen: Nein, du hast Unrecht – ich habe Recht. Denn das kann er mir dann mit demselben (Un)Recht ebenso entgegnen. Auf diesem Wege kommen wir nicht weiter.

    Daher: Ich muss ihm als Handlungsfähigen dasselbe Recht auf eigene Ansichten zugestehen wie er mir. Wir können und müssen dort also (jedenfalls theoretisch) einen größeren Rahmen bauen, in dem wir übereinkommen, dass jeder aus seiner Perspektive richtig denkt.

    Das ist das erste moralische Gebot: Akzeptanz und Suche nach Verständnis für die Perspektive jedes Anderen.

    Was also nicht nur ein Rat für Therapeuten ist! Und wie oben schon dargelegt eben dazu führt, dass man das Denken eines Anderen niemals verurteilen darf – denn sonst darf der das ebenso mit dem Denken des Verurteilenden. Und die meisten Probleme ergeben sich aus der jedenfalls historischen Verletzung dieses ersten moralischen Gebotes, so werden Untertanen erschaffen und so entstehen Kriege. Denn eigentlich ist dieses Verurteilen schon ein Handeln und widerspricht insofern schon dem zweiten Gesetz – weswegen dieses zweite Gesetz eben über das moralische Verurteilen abtrainiert wird.

    Nun gelingt es Ihnen, bei allem Verständnis, das Sie investieren, nicht, „Eichmann“ zu überzeugen, und er schickt sich an, seine aus seiner Sicht richtigen (so richtig wie Ihre eigenen) Überzeugungen vom lebensunwerten Leben und minderwertigen Rassen in die Tat umzusetzen. Was schlagen Sie denn dann vor?

    Nun auf der Basis des ersten Gebotes ergibt sich das zweite moralische Gebot: Jedes Handeln muss die Perspektiven aller von diesem Handeln Betroffenen respektieren.

    Wenn ein Handeln also die Perspektive eines von diesem Handeln betroffenen Handlungsfähigen verletzt, dann ist es zwischen diesen Handlungsfähigen unmoralisch. Es mag sich jeder einen anderen Handlungsfähigen suchen und wenn es da passt, dann ist das Handeln dort moralisch zulässig (rechtlich ist das eine ganz andere Frage).

    Das ist jetzt die anspruchsvolle Variante – denn sie verurteilt auch große Teile des Handelns vieler Demokratien. Umsomehr wir hier diskutieren, umso mehr gefällt mir aber diese Variante. Gerade im Zusammenhang mit dem Recht bildet sie ein nahezu ideales Team; gerade auch für die Zukunfts-Dynamik. Denn wer moralisch richtig handelt, der muss eben ggf. rechtliche Konsequenzen ertragen – womit er allerdings auch die Moralvorstellungen der Anderen aufrütteln und ohne Zwang beeinflussen kann und ggf. zur Rechtsänderung anregen.

    Aber zurück zu Eichmanns Handeln, das ist im Bezugssystem des Handelns definitiv moralisch falsch. Denn das verletzt die Perspektiven der betroffenen Handlungsfähigen eindeutig. Und das war umso höheres moralisches Unrecht, als eben auch die Gruppe, in deren Namen Eichmann zu handeln vorgab, dieses Handeln nicht als richtig ansah. Insofern gibt es also auch noch eine Unterscheidung zwischen individuellem Handeln und Handeln als Vertreter eine Gruppe.

  46. Biologismus /@Ludwig Trepl

    »Bei Ökonomismus, Psychologismus, Physikalismus und auch Biologismus ist das anders. Sie sind eindeutig negativ konnotiert, und wenn @ Balanus von einem „wohlverstandenen Biologismus“ spricht, so weicht er damit sehr vom Üblichen ab. «

    Ich weiche nur wenig von einer Auffassung ab, die letztens (2011) am Philosophischen Seminar der Uni Hamburg formuliert wurde (Biologismus als ein „reduktionistisches Forschungsprogramm“, basierend auf der Vorstellung, „dass die Biologie als Leitwissenschaft den Sozialwissenschaften und der Psychologie den konzeptuellen Rahmen vorgebe“).

    Das kann man ablehnen oder schrecklich finden, aber ehrenrührig finde ich solch eine Auffassung nicht gerade.

    »Der Biologismus übersieht die Grenzen, die der Biologie gesetzt sind, und zwar nur die Grenzen nach „oben“. Kein Biologismus versucht Physik oder Chemie überflüssig zu machen, wohl aber soll z. B. die Soziologie überflüssig sein. «

    Grenzverläufe geben immer wieder Anlass zu Streitereien. Woher will man wissen, wo die Grenze zwischen Humanbiologie und Soziologie verläuft, wenn man nicht auch in diesem Grenzbereich forscht? Dass es dabei hin und wieder zu Grenzüberschreitungen kommt, finde ich nicht so tragisch.

    »…sog. Soziobiologie.«

    Die *sogenannte* Soziobiologie—nicht schlecht, das hat was, ich konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen…

    Anyway, wie gesagt, ich finde es spannend zu untersuchen, wie hoch der biologische (meist gen-bedingte) Anteil im menschlichen Sozialverhalten ist. Gerade weil der Mensch ja nun nicht alles Beliebige lernen und erkennen kann, sondern weil ihm auch hier sehr wahrscheinlich biologische Grenzen gesetzt sind.

    »Nun gibt es aber noch die andere Grenze: Es gibt einen Anspruchsbereich des Biologismus, der sich auf das bezieht, was die positiven Wissenschaften prinzipiell übersteigt. Das betrifft praktisch insbesondere alles, was in der das Gebiet der Ethik fällt. «

    Wenn man Biologismus nicht als eine Ideologie sieht, sondern, wie oben beschrieben, als ein reduktionistisches Forschungsprogramm, dann kann auch die Entwicklung von Moralvorstellungen ein respektabler Untersuchungsgegenstand sein.

    Und es gibt wohl ethische Fragen, bei denen man um die Biologie als relevanter Faktor einfach nicht herumkommt. Embryonale Stammzellenforschung etwa, oder Abtreibung, Sexualverhalten, Organtransplantation, Sterbehilfe…

  47. @Noït Atiga

    „Und beiden Seiten aufzeigen, inwiefern die andere Sicht aus ihrer Perspektive ebenso gerechtfertigt ist wie die eigene.(Daher auch brauchen die Eltern [die ihr Kind verhungern lassen, weil ihnen ihr Vergnügen wichtiger war], wenn ihre Tat aus ihrer Perspektive richtig war (was ja erst noch herauszufinden ist), keine Verurteilung, sondern in unserer, diese Sicht nicht teilenden Gesellschaft wirkliches Verständnis. Sie haben dann ja aus ihrer Perspektive völlig richtig gehandelt, sie werden also auch kein Unrecht erkennen können und immer wieder so handeln.“

    Ihnen Verständnis entgegenzubringen, mag ein guter Rat für Therapeuten sein. Ob etwas therapeutisch geschickt ist, hat aber mit der moralischen Frage, die wir hier diskutieren, nicht das Geringste zu tun. Das ist einfach eine völlig andere Frage. Sie kommt in Ihrem Paradigma nicht vor – in dem verwandelt sich jede Frage in eine technische Frage. Aber das heißt nicht, daß sie keine relevante Frage ist.

    Klar, es wäre erst herauszufinden, ob die Eltern aus Überzeugung handelten, was ist solchen Fällen selten der Fall sein dürfte. Aber in dem anderen Fall, für den hier „Eichmann“ steht, gehen wir davon aus, wir sprechen von Überzeugungstätern, dieser Typ ist so definiert. Und da möchten Sie es ja ähnlich halten wie im Falle jener Eltern. Sie haben auf die entscheidende Zusammenfassung Ihrer Auffassung dazu weiter oben (01.06.2013 14:23) verwiesen. Was Sie da schreiben, konnte ich aber nicht durchschauen.

    Eine einfache Frage hätte ich: Sie begegnen „Eichmann“ wie jenen Eltern mit wirklichem Verständnis und halten Ihre Perspektive für die der Gesellschaft, die „Eichmanns“ Sicht nicht teilt, nicht für die richtige Sicht und die von „Eichmann“ für die falsche, verwerflich. Sie zeigen ihm (er weiß es offenbar noch nicht), daß seine Sicht aus seiner Perspektive ebenso gerechtfertigt ist wie die Ihre eigene.

    Nun gelingt es Ihnen, bei allem Verständnis, das Sie investieren, nicht, „Eichmann“ zu überzeugen, und er schickt sich an, seine aus seiner Sicht richtigen (so richtig wie Ihre eigenen) Überzeugungen vom lebensunwerten Leben und minderwertigen Rassen in die Tat umzusetzen. Was schlagen Sie denn dann vor?

  48. @ Bal

    Sie meinen jetzt diesen Text:
    -> http://chronicle.com/article/Jerry-A-Coyne/131165/ (nicht vom Namen des Mediums täuschen lassen)

    Die Untauglichkeit des Definitionsversuchs springt ins Auge, ist nicht für die Zwecke der Kontemplation geeignet, weil paradox.

    Coyne’s Aussagen kommen hier allerdings generell nicht so-o gut an.

    MFG
    Dr. W

  49. Mainzer /@Chrys

    »Und wenn Doris Day singt »Que sera, sera«, wie müssen wir das verstehen? In beiden Fällen lautet jedenfalls nach meinem Verständnis die Botschaft, dass kein sicheres Wissen über die Zukunft möglich ist.«

    Dem widerspreche ich ja nicht. Willens- und Handlungsfreiheit impliziert aber, dass der Mensch versucht, die Zukunft planend zu gestalten. Mainzers »We have to live our life in order to experience it« übersetze ich frei so, dass wir unser Leben halt leben müssen, um zu erfahren, was passieren wird. Von einer willentlichen Einflussnahme auf die Zukunft lese ich da nichts.

    »Wie man allerdings aus dem Kontext von Mainzers Verteidigung der Willensfreiheit herauslesen kann, dass man nicht selbst Herr über seine Entscheidungen sei, ist mir sehr rätselhaft.«

    Wo hätte Mainzer in dem zitierten Ausschnitt denn die Willensfreiheit verteidigt? Genauso gut könnte man dem Doppelpendel Willensfreiheit zugestehen, weil seine zukünftigen Zustände nicht berechenbar sind. Wo, bitteschön, findet sich in den „random states of nature“ (Mainzer) das Moment der Freiheit?

    Kants transzendentale Freiheit spielt da doch in einer ganz anderen Liga. Das zu erkennen ist sogar einem Neuroreduktionisten aus der Klasse der Naturwissenschaftler möglich.

  50. @Dr. Webbaer

    »So wie Coyne stümperhaft seinen “Test” des freien Willens formuliert hat, wäre ein (echtes) Paradoxa zu formulieren. «

    Conye referiert in seinem Artikel völlig zutreffend die Behauptung mancher Vertreter der Willensfreiheit, nämlich dass jemand unter identischen Umständen auch anders hätte entscheiden können. So geht eben nun mal die Behauptung, und darauf basiert Coynes hypothetischer „Test“, der zeigen soll, dass es eine solche Willensfreiheit nicht geben kann. Was soll daran „stümperhaft“ sein?

  51. Buchbesprechung – Thomas Nagel

    Danke Herr Trepl, Wasser auf meine Mühle. Ich habe das Buch vorgestern schon bestellt, und bin sehr gespannt auf Nagels Argumentation.

    Vorab teile ich übrigens Nagels Voraussage: „Ich gehe jede Wette ein, dass der gegenwärtige Konsens (in Bezug auf materialistischen Neo-Darwinismus) in ein oder zwei Generationen lächerlich erscheinen wird…“, die ich in anderen Worten selbst schon hier in Ihrem Blog abgegeben habe. Ebenso wenig überrascht mich der Sturm der Entrüstung, der auf das Buch folgte, und den Nagel selbst auch erwartet hat.

    Der entscheidende Punkt ist wohl, dass Nagel nicht an einer Kritik des Materialismus und an dessen Unfähigkeit, Bewusstsein zu erklären, einfach stehen bleibt, sondern schlicht den nächsten Schritt tut, um den es mir auch geht: Wenn der Materialismus nicht wahr sein kann, weil er Leben und Bewusstsein, Werte, Moral etc. nicht erklären bzw. rekonstruieren kann, und zwar prinzipiell nicht, dann muss natürlich etwas anderes richtig sein. Das läuft in irgendeiner Form darauf hinaus, dass da „mehr“ ist als die Materie der Physik, und zwar real. Man kann nicht ewig den Materialismus kritisieren und es dabei bewenden lassen, ohne irgendwann anzufangen, alternative Ideen zu entwickeln.

    Für Alltags-Naturalisten, die wir (die Esoteriker ausgenommen) vermutlich zunächst alle sind, kann ein Ernstnehmen dieser Einsicht durchaus einen „metaphysischen Schock“ verursachen. Ich habe das zumindest als solchen erlebt, als mir einst ultimativ klar wurde, dass sich ein Scheitern des Materialismus nicht allein zwischen Buchdeckeln abspielen kann, sondern den Blick auf die wirkliche Welt betrifft.

    Im Falle Nagels ist es natürlich günstig, dass er Atheist ist, weil damit das wohlfeile Gegenargument entfällt, dass er eine religiös-ideologische Agenda betreibe. Und es ist doppelt günstig, weil es deutlich macht, dass er sich von der Sache her zur Annahme realer teleologischer Prinzipien gezwungen sieht, und nicht aus Gründen der Verteidigung einer religiösen Weltanschauung.

  52. @Chrys: Diskrete Welt vs. Analoge Formel

    Ein ideales Doppelpendel existiert nur abstrakt in Gestalt seiner Bewegungsgleichungen. […D]och über das ideale Doppelpendel haben wir ein vollständiges Wissen, genau wie unser Daemon.

    Das Problem liegt in der letzte Prämisse vom vollständigen Wissen – sie ist falsch. Denn die Bewegungsgleichung ist nur eine vereinfachende Abstraktion, in mindestens zwei Hinsichten. Zunächt werden die Massen idealisiert als Massepunkte – was nicht der Realität entspricht, wo die Masse über gesamte Stablängen verteilt ist. Das hat in der Idealisierung kaum Bedeutung, gewinnt sie aber mit der zweiten Annäherung: Die Gleichungen sind analog – während die normale Welt auf Mikroebene (jedenfalls in gewissen Aspekten) diskret (oder gequantelt) ist.

    Der Daemon würde nun die exakten, sprich realen Zeitschritte kennen – diese also sauber gedanklich vornehmen und dann zum exakten Ergebnis gelangen können. Wir können das nicht, sondern wir nähern uns nur über möglichst kleine Zeitschritte an. Darum stimmen Berechnungen, je nach Genauigkeit des Lösungsverfahrens, auch nur für wenige Sekunden.

  53. Offensichtlich

    Wozu brauchen wir hier überhaupt einen Daemon?

    …als Ersatz für eine Algorithmik, die zumindest zurzeit dem Humanpersonal nicht zV steht.

    Zudem argumentieren Sie gerne und weitgehend wahlfrei mit einer wie auch immer sich bereitstellenden oder bereitgestellten Information. – Wir wollen aber auch beachten, dass die Information erst durch Abstraktion bei einem erkennenden Subjekt, einem Erkenntnissubjekt, entsteht, “wir” es ansonsten nur mit Datenlagen zu tun haben, die Regelmengen unterworfen werden oder sind.

    HTH
    Dr. W

  54. @Balanus / Klaus Mainzer etc.

    Der Ordnung halber, den ersten Satz in meinem Mainzer Zitat hatte ich verstümmelt, weshalb ich den hier nochmals vollständig wiedergebe:

    In the completely deterministic and computational world of a mechanical nature, Kant had to postulate a transcendental world in order to make free will, ethical duties, and responsibility possible.

    »Wenn Mainzer schreibt: »We have to live our life in order to experience it«, dann kann man das doch nur so verstehen, dass man nicht selbst Herr über sein Leben, über seine Entscheidungen ist.«

    Und wenn Doris Day singt »Que sera, sera«, wie müssen wir das verstehen? In beiden Fällen lautet jedenfalls nach meinem Verständnis die Botschaft, dass kein sicheres Wissen über die Zukunft möglich ist. Wie man allerdings aus dem Kontext von Mainzers Verteidigung der Willensfreiheit herauslesen kann, dass man nicht selbst Herr über seine Entscheidungen sei, ist mir sehr rätselhaft.

    »Meiner Ansicht nach geht der Streit hier vor allem darum, wie diese Selbstdetermination zustande kommt. Ein Naturwissenschaftler würde wohl sagen, allein durch deterministische neuronale Prozesse (weil er ja nichts anderes kennt), …«

    Statt “Naturwissenschaftler” hätte es wohl “Neuroreduktionist” heissen müssen? Kleiner Irrtum, kann ja mal vorkommen 😉

  55. @Noït Atiga

    Betrachten wir als Beispiel einmal das Doppelpendel. Ein ideales Doppelpendel existiert nur abstrakt in Gestalt seiner Bewegungsgleichungen. Materielle Doppelpendel hätten ohnehin minimale Defekte, von denen wir nichts wissen können, doch über das ideale Doppelpendel haben wir ein vollständiges Wissen, genau wie unser Daemon. Und wie soll der Daemon nun vorgehen, wenn er die Lösung zu einer beliebigen Anfangsbedingung bestimmen will?

    Wenn die Information über die exakte Lösungskurve aus den Anfangsbedingungen zusammen mit den Bewegungsgleichungen bereits enthalten ist und der Daemon sie da herausholen kann, dann sollten wir das nachmachen können, das wäre ganz toll. Wenn wir seinen Trick herausgefunden hätten, dann bräuchten wir keinen Daemon mehr und erledigen den Job selbst. Wozu brauchen wir hier überhaupt einen Daemon?

    Menschliches Denken ist nie ganz frei von Vorurteilen, und wir neigen wohl dazu, hier die Existenz verborgener Information zu unterstellen, an die wir nur irgendwie herankommen müssten. Wenn offensichtlich gewürfelt wird, dann glauben wir eher, dass eine Information erst durch das Würfeln ins Spiel kommt. Aber nicht das Würfeln hat sich im Lichte der Wissenschaft dabei als des Pudels Kern herausgestellt, sondern die Entropie. Und die kommt bisweilen eben auch deterministisch daher.

  56. @ Bal

    Was genau finden Sie denn „köstlich“ oder „dumm“ an Coynes Aussagen?

    Es wird halt köstlich, wenn diese Forderung formalisiert dargestellt wird:

    Entscheidung (Welt) != Entscheidung (Welt)

    Also die Entscheidungsfindung des Erkenntnissubjekts an eine identisch parametrisierte Welt gebunden/funktionalisiert wird und eine Unterschiedlichkeit des Funktionswerts gefordert wird, um einen oder den Freien Willen zu belegen oder zu beweisen.

    So wie Coyne stümperhaft seinen “Test” des freien Willens formuliert hat, wäre ein (echtes) Paradoxa zu formulieren.

    MFG
    Dr. W

  57. @Dr. Webbaer

    »Ansonsten wurde zum Konstrukt der Willensfreiheit ja schon alles gesagt, wenn auch noch nicht von allen, man kann hier schnell dumm werden, köstlich auch Jerry Coyne’s “Test”:«

    Was genau finden Sie denn „köstlich“ oder „dumm“ an Coynes Aussagen?

    Willensfreiheit wird doch in der Tat häufig so verstanden, wie Coyne das ausgeführt hat. Auch bei Geert Keil z. B. finden wir:

    ((37)) Warum sehen so viele Teilnehmer der Debatte Anders-können unter gegebenen Bedingungen als eine kühne These an?

    Wer leugnet, dass jemals jemand »unter identischen Umständen« anders hätte entscheiden können, der leugnet auch, dass jemand jetzt, unter den gegebenen Umständen, so oder anders entscheiden kann.

    (Aus: Geert Keil: Wir können auch anders. Skizze einer libertarischen Konzeption der Willensfreiheit*)

  58. Gemeint wohl:

    So schaut’s besser aus:

    Aber für den Daemonen mit exakter Kenntnis aller Zustände und Prozessregeln wäre es eben vorhersehbar, weil berechenbar.

    Eben nicht generell. Die Bahnkurve, die ein Punkt im Zustandsraum eines dynamischen System während des zeitlichen Verlaufs beschreibt, ist auch für den allwissenden Daemon nur dann berechenbar, wenn die Aufgabe der Bahnbestimmung ein algorithmisch lösbares Problem darstellt. Nur ist das im allgemeinen auch bei deterministischen Systemen nicht der Fall.

    praktisch nicht berechenbar (für den armen Dämon, der hier aber unterschätzt wird).

    Es findet hier die Eigenschaftenumkehr eines deterministischen Systems in ein indeterministisches statt.

    Ansonsten wurde zum Konstrukt der Willensfreiheit ja schon alles gesagt, wenn auch noch nicht von allen, man kann hier schnell dumm werden, köstlich auch Jerry Coyne’s “Test”:
    ‘A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.’ (Quelle)

    MFG
    Dr. W

  59. Gemeint wohl:

    Aber für den Daemonen mit exakter Kenntnis aller Zustände und Prozessregeln wäre es eben vorhersehbar, weil berechenbar./blockquote>

    Eben nicht generell. Die Bahnkurve, die ein Punkt im Zustandsraum eines dynamischen System während des zeitlichen Verlaufs beschreibt, ist auch für den allwissenden Daemon nur dann berechenbar, wenn die Aufgabe der Bahnbestimmung ein algorithmisch lösbares Problem darstellt. Nur ist das im allgemeinen auch bei deterministischen Systemen nicht der Fall.

    praktisch nicht berechenbar (für den armen Dämon, der hier aber unterschätzt wird).

    Es findet hier die Eigenschaftenumkehr eines deterministischen Systems in ein indeterministisches statt.

    Ansonsten wurde zum Konstrukt der Willensfreiheit ja schon alles gesagt, wenn auch noch nicht von allen, man kann hier schnell dumm werden, köstlich auch Jerry Coyne’s “Test”:
    ‘A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.’ (Quelle)

    MFG
    Dr. W

  60. Willensfreiheit auch ein Gefühl?

    „Wenn ich willentlich einen Lichtschalter betätige und das Licht geht an, dann ‚fühle’ oder empfinde ich mich als der Verursacher, ob ich es bin oder nicht.“ [Balanus]
    Hier wird „fühlen“ falsch verwendet. Umgangssprachlich macht man das ja so, aber das hält einem genaueren Blick nicht stand. Ich meine vielmehr oder glaube, der Verursacher zu sein. Gefühlt wird das nicht. [Ludwig Trepl]

    Auch wenn ich nicht für @Balanus sprechen kann, so denke ich doch, dass er in (s)einer Bedeutung Recht hatte. Vermutlich bezog er sich auf den oben zitierten Wegner, wobei der Philosoph Pfaller (Die Illusionen der anderen) im Anschluss an Wittgenstein (insb. Bemerkungen über Frazers Golden Bough), Freud (insb. Totem und Tabu) und Huizinga (Homo Ludens) ähnliches vertritt – und wir kennen das alle: Wenn man etwas Bestimmtes wünscht (z.B. einem Menschen ein Übel) und das passiert kurz darauf, dann hat man unweigerlich das Gefühl der Verursachung.

    Dieses Gefühl ist dabei viel stärker als alle rationalen Ableitungen – als das von Ihnen, @Ludwig Trepl, benannte Gedankliche. Denn selbst wenn man rational ganz sicher weiß, dass der eigene Wille gar nicht kausal wirken konnte – das Gefühl der Verursachung wird man nicht los. Gegen dieses Gefühl sind also alle Gründe nahezu machtlos.

    Und dieses Gefühl wird sogar noch mächtiger, wenn man von der rationalen Unmöglichkeit überzeugt ist. Das liegt an der im Menschen ablaufenden Sublimierung der Empfindungen – positive und negative Aspekte addieren sich im Betrag und werden dann ganz dem als Gefühl bewusst werdenden Teil zugerechnet. Hier wirkt also die gefühlte Verärgerung über das irrationale Denken gerade als Verstärkung dieses irrationalen Gefühles der Verursachung.

    Für dieses Gefühl braucht es also gerade keine Introspektion. Und es kommt dann eben auf das Bezugssystem an, ob man dieses Gefühl oder diese Kausalität für richtig halten darf. Geht es um rationale Richtigkeit, dann reicht das keineswegs, sondern man muss logisch nachvollziehen. Geht es aber um kulturelle Richtigkeit, oder auch mit Huizinga um die Richtigkeit des Spieles, dann liegt in diesem Gefühl der heilige Ernst. Und dieser heilige Ernst ist Menschen wichtiger als das ganze Leben und wichtiger als alle Rationalität.

    Darum dürfte auch die Diskussion um die Willensfreiheit so emotional geführt werden, denn die Willensfreiheit gehört zum heiligen Ernst des menschlichen Lebensspieles. Ohne sie würde es uns sinnlos – und weil wir im Westen heute nur so handeln dürfen wie es uns ganz richtig ist, wie es ganz unserer Person entspricht, darum dürften wir die Willensfreiheit auch nicht spielen. Wir müssen vielmehr davon überzeugt sein oder das Leben lassen.

    Konzipiert man die Welt aber anders, lässt man wie die Wilden zwei Ebenen zu – die der Magie und die der Rationalität, dann könnte die Erkenntnis des absoluten Determinismus sogar unseren Spaß am Leben erhöhen – so wie ja der Spaß beim Spiel viel größer ist als beim ‘wirklichen’ Leben. Und dann lassen sich Determinismus und Willensfreiheit vereinen, letztere ist jene Projektion des ersteren, die uns den Spaß am Leben erzeugt.

  61. Random dynamics vs self determination

    @Chrys

    So wie ich das sehe, gebraucht Klaus Mainzer den Begriff „determiniert“ in etwa so, wie Ludwig Trepl das tut: Determiniert sein bedeutet, dass die Zukunft festliegt und prinzipiell vorhersagbar ist. Deshalb kann eine Entscheidungsfindung, die deterministischen Regeln folgt, entweder nur zu einem vorab feststehenden oder eben zu einem system-bedingt „zufälligen“ Ergebnis führen. In beiden Fällen aber nicht zu einem Ergebnis, welches aus der Willensfreiheit resultieren würde.

    (Ich denke nicht, dass W. Singer und G. Roth behaupten, weil neuronal alles nach deterministischen Regeln abläuft (oder abzulaufen scheint) sei die Zukunft festgelegt. Denn so etwas zu denken würde gegen das evolutionsbiologische „Dogma“ vom ziellosen Artenwandel verstoßen.)

    Wenn Mainzer schreibt: »We have to live our life in order to experience it«, dann kann man das doch nur so verstehen, dass man nicht selbst Herr über sein Leben, über seine Entscheidungen ist. Dabei geht doch gerade darum, dass das Verhalten des Systems (Mensch) determiniert ist, sich also weit ab vom „random state“ befindet. Die Freiheit, von der Kant spricht, besagt doch nichts anderes, als dass das System selbst über seinen zukünftigen Zustand entscheidet. Ein System kann dann frei genannt werden, wenn es sich selbst determinieren kann. Ohne Selbstdetermination keine Freiheit.

    Meiner Ansicht nach geht der Streit hier vor allem darum, wie diese Selbstdetermination zustande kommt. Ein Naturwissenschaftler würde wohl sagen, allein durch deterministische neuronale Prozesse (weil er ja nichts anderes kennt), wo hingegen der Philosoph da auch etwas anderes sagen kann (nicht, weil er etwas anderes kennen würde, sondern weil er etwas anderes denken kann).

  62. @Chrys: Immaterielle Simulation

    Den Aussagen zur Entropie möchte ich prinzipiell nicht widersprechen. Allerdings ist die Information für t_1 doch gewissermaßen im System bei t_0 enthalten – wenn auch nicht als explizite Information, so doch als Kombination der aktuellen expliziten Information und der Prozessvorschriften.

    Kennt man nun, was wir beim allwissenden Daemonen ja annehmen, beides mit 100%-iger Genauigkeit – dann kann man dieses System simulieren, oder besser emulieren. Dazu braucht man nichtmal eine Kopie, es reichte eine Maschine, die diese Prozessvorschriften exakt nachahmt und auf die Information zu t_0 anwendet. Und weil der Daemon allwissend ist und blitzschnell rechnen kann – darum kann er natürlich auch diese Emulation blitzschnell vornehmen. Mit demselben Ergebnis wie es das Original erzielte.

    Darum können wir auch nie die Welt emulieren oder Turings Halteproblem lösen – wir sind an die Materie gebunden und damit die Zeit, wir müssen also warten. Zumal wir selbst Teil der Welt sind und damit jede von uns gebaute Maschine ebenfalls, ganz zu schweigen davon, dass wir nie 100%-iges Wissen über die Welt haben können. Das geht allerdings (jedenfalls fast) für Systeme, denen wir absolut extern sind und die wir 100%-ig verstanden haben – also meist menschengemachte Systeme. Diese können wir emulieren und dann sogar schneller ablaufen lassen als das emulierte Orginal. In der Informatik ist das ja mit den Emulatoren einiger klassischer Computer gelungen.

  63. @Ludwig Trepl

    Eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit in einem Naturgeschehen, das deterministischen Regeln folgt, ist ganz sicher nur ein Argument pro Kompatibilismus. Mit dem hervorgehobenen Zusatz wäre die Intention vielleicht klarer gewesen.

    Auch der ziterte Text von Mainzer ist unter diesem Aspekt zu verstehen. Wenn er von “random” spricht, impliziert dies nicht, dass dort deterministische Spielregeln verletzt werden.

  64. @Noït Atiga / Simulationen

    Die Forderung nach einer Determiniertheit durch die momentanen Bedingungen steht dem im Wege. Ist leider nicht so ganz einfach einzusehen.

    Unberechenbare Bahnen im zuvor beschriebenen Sinne treten nur in dynamischen Systemen mit positiver metrischer Entropie auf. Die metrische Entropie lässt sich charakterisieren ein Mass für die Information, die das System pro Zeiteinheit im Mittel durch seine Dynamik erzeugt. Und es gilt dann, dass für fast alle Punkte x im Zustandsraum des Systems diese Grösse der algorithmischen Komplexität der Bahn von x entspricht. (Das lässt sich zweckmässig durch Bits ausdrücken, weshalb die Rede von Information hier gerechtfertigt ist.)

    Verfolgt man nun eine unberechenbare Bahn von einem Zeitpunkt t_0 bis zu einem späteren Zeitpunkt t_1 um daraus den Zustand bei t_1 abzulesen, dann geht dabei auch die Information ein, die das System zwischenzeitlich generiert hat. Die “Vorhersage” würde dann aufgrund der momentanen Gegebenheiten bei t_1 erfolgen. und nicht, wie gefordert, der bei t_0, als die Information noch nicht im System vorhanden war.

    Bei einer exakten Simulation wären jedenfalls die rechnerisch unvorhersagbaren Vorgänge im System ebenfalls zu simulieren. Wie soll das gehen? Nur das System selbst — oder eine in jeder Hinsicht identische Kopie davon — könnte das leisten. Falls die Simulation irgendwelche Abweichungen gegenüber dem Original aufweist, wie soll dann garantiert sein, dass eine Simulation tatsächlich zum selben Ergebnis führt wie beim Original?

    Eine Simulation des Turing Halteproblems wäre eine zweite Turing Maschine, die mit allem möglichen Input gefüttert wird. Aber auch bei der zweiten Maschine kann man wieder nur sitzen und abwarten, ob sie anhält. Man müsste simulieren bis die Hölle gefriert und hätte dann immer noch unendlich viel Arbeit vor sich. Auf diese Weise lässt sich das Problem nicht lösen.

  65. Willensfreiheit ist kein Gefühl

    und wir sind auch nicht aufgrund eines Gefühls von ihr überzeugt.

    @ Balanus schreibt:
    „Wenn ich willentlich einen Lichtschalter betätige und das Licht geht an, dann ‚fühle’ oder empfinde ich mich als der Verursacher, ob ich es bin oder nicht.“

    Hier wird „fühlen“ falsch verwendet. Umgangssprachlich macht man das ja so, aber das hält einem genaueren Blick nicht stand. Ich meine vielmehr oder glaube, der Verursacher zu sein. Gefühlt wird das nicht. Ich habe Gründe für meinen Glauben, z. B. die Erfahrung, daß es bisher immer so war (oder daß der Fall, daß eine Millisekunde vor mir ein anderer einen parallelen Schalter betätigte, nur extrem selten vorkam). Es geht also im etwas Gedankliches, nicht um etwas Gefühlmäßiges.

    Nun kann ein Gefühl der Grund für einen Gedanken sein, z. B. das Wärmegefühl der Grund für meine Vermutung, daß die Temperatur im Raum gestiegen ist oder auch die Vermutung, daß es die Aufregung ist, die mich ins Schwitzen bringt. In diesem Sinne ist das rezeptive Moment im Wahrnehmungsurteil „das Licht ist angegangen“ (der Sinneseindruck über die Temperaturrezeptoren ist ja „Gefühl“, nicht „Gedanke“) an dem Urteil beteiligt, daß ich der Verursacher des Lichtangehens bin. Aber er ist nicht der Grund dafür, mich für den Verursacher zu halten.

    @Balanus wird das ja auch nicht meinen, sondern wohl ein Gefühl meinen, das man durch Introspektion gewinnt, von der Art des befriedigenden Gefühls, das man hat, wenn einem die Lösung einer schwierigen Gleichung gelungen ist. Dieses Gefühl ist nun aber nicht der Grund dafür, daß man die Lösung für richtig halten darf. Der Grund dafür wäre vielmehr das Wissen, daß man alle Schritte ordnungsgemäß („logisch“) vollzogen hat. Erst dann ist jenes Gefühl berechtigt, faktisch mag es auch eintreten, wenn es nicht berechtigt ist. Könnte man nun sagen: Der Glaube an die willentliche Verursachung beruht auf einem Gefühl von der Art dieses faktischen Gefühls der Befriedigung beim Gleichunglösen; ob er berechtigt ist, kann nur die Prüfung festellen (etwa, ob nicht ein anderer fast gleichzeitig auf einen Schalter gedrückt hat)?

    Man muß wohl antworten: Was den Glauben an die faktische Verursachung von etwas durch mich angeht, stimmt das vielleicht. Selten prüft man das ja nach oder macht sich theoretisch die Relevanz der Vielzahl von ähnlichen Fällen, in denen man bisher zu Recht sich als den Verursacher des Lichtangehens ansah, klar. Sondern es reicht einem das den Denkvorgang begleitende befriedigende Gefühl – wie den Schüler das gute Gefühl reicht, das durch eine halbwegs plausible Lösung erzeugt wird; er geht nicht noch einmal alle Schritte durch. Aber:

    Man muß unterscheiden zwischen dem Glauben / der Überzeugung, Verursacher in einem bestimmten Fall zu sein, und dem Wissen, überhaupt Verursacher sein zu können. Ersterer kommt faktisch unter Mitwirkung von Gefühlen (als Gründen für ein faktisches Urteil) zustande, und er bedarf der Prüfung, bei der die Gefühle keine Rolle spielen sollen. Und jeder weiß im Prinzip, daß solche faktischen Urteile darüber, daß man etwas willentlich verursacht hat, falsch sein können.

    Das Wissen, überhaupt Verursacher sein zu können, hat eine andere Quelle. Sie liegt in der Reflexion, nicht in der Erfahrung – bzw. in der Reflexion auf das, was bei aller Erfahrung im Spiel ist, selbst aber nicht Erfahrung ist. Nicht weil ich oft genug die Erfahrung gemacht habe, daß etwas bestimmtes und nicht etwas anderes auf eine bestimmte Art von Handlung folgt, die ich ausführe, meine ich, überhaupt Verursacher sein zu können.

    Sondern ich denke. Dann reflektiere ich darauf. Ich denke, daß ich denke. Das ist der Klassiker unter den zweifelsfreien Urteilen („cogito“ – nicht „ergo sum“, das ist schwierig, sondern „cogito, ergo cogito“). Nun kann ich weiter darüber nachdenken, was denn die Bestimmungsstücke dieses Denkens sind. So muß es etwas geben, das denkt (man nennt es meist Subjekt) und etwas, das Gegenstand dieses Denkens ist. Das ist nicht viel anders, als wenn ich „Kugel“ denke. Dann ist darin impliziert, daß der Abstand jedes Punkts der Oberfläche vom Mittelpunkt gleich groß ist. Es handelt sich nur um analytische Urteile.

    Wenn man nun „Denken“ analytisch weiter zerlegt, so scheint mir, kommt man dahin, daß „Wollen“ darin eingeschlossen ist, d.h. daß es Denken ohne Wollen nicht gibt. Ich denke den Gegenstand X; ich kann es aber auch lassen, X zu denken; ich muß es wollen, X zu denken. Wollen aber impliziert, daß es Alternativen gibt. Ich könnte auch Y oder Z denken. Es ist mein Wille, der verursacht, daß ich X denke.

    Man wird vielleicht einwenden: Da geht es um Vorgänge innerhalb des Mentalen, auf der Ebene des Physischen müßte mein Wille eine Art Erster Beweger sein, und da bringt @Balanus das thermodynamisch begründete Argument, daß das nicht sein kann. Der Wille müßte sozusagen die benötigte Energie für den von ihm in Gang gesetzten Vorgang aus sich selbst nehmen. In dem Willen ist aber keine Energie im physikalischen Sinne vorhanden. – Nun, es geht im Beispiel in der Tat um Vorgänge innerhalb des Mentalen; ein Wille bringt einen Gedanken hervor. Aber auch Denkvorgänge (und nicht nur ihre physischen Korreleate oder, meinetwegen, Grundlagen) sind Vorgänge in Raum und Zeit. Der Wille verursacht ein raumzeitliches Ereignis: das Auftreten des Gedankens vom Gegenstand X.

    Dieses Ergebnis gewinnt man also nicht fühlend, sondern denkend, und zwar nicht objektwissenschaftlich denkend, sondern reflektierend denkend, und – wenn ich mich nicht geirrt habe, mir nicht falsche Schlüsse unterlaufen sind – auf analytische Weise, d. h. als ein bloßes Erläuterungsurteil, d. h. als eine tautologische Erkenntnis. Aus etwas Unbezweifelbarem („cogito“) wird ans Licht gestellt, was darin schon implizit enthalten ist.

    Nun bleibt das Problem der Unmöglichkeit einer Verursachung eines physischen Vorgangs durch etwas Nicht-Physisches aus jenen physikalisch-thermodynamischen Gründen oder (was wohl ein stärkerer Grund wäre als die Berufung auf eine empirische Wissenschaft) weil die res cogitans nun einmal nicht auf die res extensa kausalen Einfluß nehmen kann. Da sie das aber offensichtlich tut, muß(te) man Zuflucht nehmen zur Vorstellung einer prästabilierten Harmonie oder Ähnlichem. Der andere Weg ist: Man gibt diese cartesianischen Voraussetzungen auf. Da ist allerlei im Angebot, dualistisches und nicht-dualistisches. Dualistisch, aber nicht cartesianisch wäre etwa der Perspektivendualismus, auch der Dualismus (wenn es denn einer ist) von Ding an sich und phänomenaler Welt, nicht-dualistisch wäre etwa das Aufgeben der Vorstellung, daß der freie Akt in einer immateriellen Welt stattfindet und kausal auf die materielle wirkt (eine Auffassung, die heute wohl im Aufwind ist).

  66. @Ludwig Trepl

    Ich behaupte nur, daß das eine aufgesetzte Theorie ist, daß Sie in Wirklichkeit gar nicht so denken, sondern die Tat dieser Eltern verurteilen – […] weil sie an sich verwerflich ist, und ich bin mir sicher, daß Sie eine Gesellschaft, die in diesem Punkt anderer Meinung ist und die Tat der Eltern nicht verurteilt, verurteilen würden.

    Nein, das ist mir keine aufgesetzte Theorie, sondern wirklich meine. Ich verurteile keine Tat als an sich verwerflich – sondern immer nur im bestimmten Bezugssystem. Auch wenn es mir manchmal durchaus schwerfällt, das jeweilige Bezugssystem nachvollziehend zu verstehen und ich mich in Diskussionen um Erweiterung aller Bezugssysteme bemühe.

    Aber das Verstehen kann man üben und mit der Zeit fällt es leichter, man wird flexibler. Es ist wie in der Logik – umso öfter man mit hypothetischen Logiken gearbeitet hat, umso leichter wird das. Und wie in der Logik merkt man dann, dass es nichts bringt, die Ergebnisse des einen Systems dem anderen System als anzunehmende oder richtige Ergebnisse vorzuhalten. Darum macht das auch kein Logiker – aber nur das macht eine (moralische) Verurteilung. Darum besteht ihr einziger Effekt auch in der Selbst-Bestätigung der Verurteilenden.

    Will man wirklich etwas erreichen, dann muss man die beteiligten Systeme erweitern, quasi in einen gemeinsamen Rahmen einbauen. Und beiden Seiten aufzeigen, inwiefern die andere Sicht aus ihrer Perspektive ebenso gerechtfertigt ist wie die eigene.

    Daher auch brauchen die Eltern, wenn ihre Tat aus ihrer Perspektive richtig war (was ja erst noch herauszufinden ist), keine Verurteilung, sondern in unserer, diese Sicht nicht teilenden Gesellschaft wirkliches Verständnis. Sie haben dann ja aus ihrer Perspektive völlig richtig gehandelt, sie werden also auch kein Unrecht erkennen können und immer wieder so handeln. Und wir hatten, was die Behandlung der Kinder angeht, schonmal eine solche Gesellschaft im Westen – gewisse Adelige haben das mal eine ganze Zeit lang so gehandhabt…

    In seinem Bezugssystem handelte Eichmann richtig, aber sein Bezugssystem war falsch. Ja, aber doch nur aus der Perspektive eines anderen Bezugssystems, sagen Sie. Nun, hier sieht man, wie der ganze Empirismus und Relativismus zusammenbricht. Niemand hält so eine Auffassung im wirklichen Leben durch, auch der extremste Relativist nicht.

    Die Eichmann-Problematik hatten wir ja schon wiederholt – aus meiner Sicht habe ich die entscheidende Zusammenfassung oben (01.06.2013 14:23) geschrieben.

    Dass diese Auffassung niemand im Leben durchhält mag sein, auch wenn ich das schon einige Zeit so lebe. Zumal es auch nur so geht, denn sonst müsste ich nicht nur mich selbst, sondern jedenfalls den größten Teil aller (auch gerade gebildeten) Menschen regelmäßíg als unmoralisch verurteilen – sei es nun in irgendeiner bisherigen oder in meiner Moralansicht (siehe 23.05.2013, 17:49).

    … Und keine einigermaßen umsichtige Theorie kommt zu diesem Ergebnis, das kommt einfach in der wirklichen Welt nicht vor.

    Auch das mag stimmen – nur sind diese Theorien dann eben nicht umsichtig genug. Allerdings ist diese komplexe Sicht auch erst mit der Globalisierung wirklich wichtig und erkennbar geworden. Und die wirkliche Welt taugt ja für das Sollen nur bedingt als Ausgangspunkt.

    Bezugssysteme sind immer Teil umfassenderer Bezugssysteme, und es gibt ein ideales, also nicht reales oberstes Bezugssystem, auf das sich alle beziehen, zwischen denen überhaupt ein Gespräch möglich ist, und das ist zwischen allen Menschen möglich.

    Sicher ist ein Gespräch zwischen allen Menschen möglich – aber es ist nur ein (allerdings weiträumig geteiltes) Postulat, dass dafür ein ideales Bezugssystem nötig sei. Man kann nämlich ganz leicht ein Gespräch führen, wenn die Sprechenden für sich ein Bezugssystem konstruieren. Was sich zudem oft aus dem Kontext ergibt – auch wenn den jeder Gesprächspartner aus seiner Perspektive interpretiert. Aber in der Kommunikation kann man dann von den scheinbaren Differenzen ausgehend immer höher (quasi hermeneutisch) aufsteigen – um die Unterschiede im Bezugssystem zu erkennen. Das sind dann aber auch wirklich fruchtbare Gespräche für alle Seiten, fruchtbarer als Gespräche unter Bezug auf ein imaginiertes allgemein-ideales Bezugssystem je sein können – denn dann geht es immer nur um Behauptungen von Richtig und Falsch.

    Zur Charakterisierung dieses idealen obersten Bezugssystems hat man seit langem Namen, im theoretischen wie im moralischen Bereich, z. B. „Wahrheit“ oder „das Gute“. Niemand behauptet ernsthaft, im Besitz dieses obersten Bezugssystems zu sein, aber alle wissen, daß sie es anstreben sollen, und alle wissen, daß es Kriterien dafür gibt, daß man es sich nicht nach Belieben ausdenken kann.

    Und warum soll nicht der prozedurale Perspektivismus genau dieses ‘ideale Bezugssystem’ sein?

    Das Wissen, was alle haben, kann ja prinzipiell richtig sein – eben nur falsch insofern, als es ein ideales Werte-System nicht geben kann, sondern nur ein ideales Regel-System zur Bestimmung der jeweils situativ richtigen Werte. Auch dann sind die Kriterien nicht beliebig, denn die Werte der Beteiligten sind ja dann gegebener, nicht beliebiger Ausgangspunkt…

  67. Buch-Neuerscheinung

    Gestern stand im Tagesspiegel eine Besprechung eines neuen Buches von Thomas Nagel (dem, der mit einem Aufsatz über die Frage bekannt geworden ist, wie es sich anfühlen mag, eine Fledermaus zu sein). Der Titel der Besprechung ist “Die Selektion allein erklärt nicht die Welt”. Der Journalist war mit dem Thema offensichtlich etwas überfordert, die Rezension (und das Buch) könnte aber doch für einige, die hier diskutieren, interessant sein. Hier ist der link:
    http://www.tagesspiegel.de/…s-nagel/8311070.html

  68. Relativismus: Hatte Eichmann recht?

    @Noït Atiga:
    „Aber hier wird leider auch deutlich, dass Sie all meine Ausführungen zur Perspektivität aus Ihrer Sicht wohl nur anders verstehen konnten als sie gemeint waren. Denn aus der Perspektive der Eltern kann es durchaus richtig sein – auch wenn es aus der Perspektive der Gesellschaft falsch ist oder jedenfalls unrechtmäßig. Falsch und Richtig ist dann ja immer nur für ein konkret bestimmtes Bezugs- oder Perspektiv-System angebbar.“

    Ich habe schon verstanden, daß Sie in ihrer Theorie die Auffassung vertreten, daß es aus der Perspektive der Eltern durchaus richtig sein kann, ihr Kind verhungern zu lassen, um sich Vergnügungen hinzugeben (das was das Beispiel), und daß in Ihrer Theorie die Haltung der Eltern nur aus der Perspektive der Gesellschaft falsch ist, aber nicht objektiv falsch ist. Ich behaupte nur, daß das eine aufgesetzte Theorie ist, daß Sie in Wirklichkeit gar nicht so denken, sondern die Tat dieser Eltern verurteilen – und zwar nicht, weil Sie meinen, daß diese Tat aus der Perspektive der Gesellschaft verwerflich ist und man dieser Gesellschaft irgendwie verpflichtet ist, sondern weil sie an sich verwerflich ist, und ich bin mir sicher, daß Sie eine Gesellschaft, die in diesem Punkt anderer Meinung ist und die Tat der Eltern nicht verurteilt, verurteilen würden.

    Ich vermute, Sie übersehen hier etwas ganz einfaches: „Falsch und Richtig ist dann ja immer nur für ein konkret bestimmtes Bezugs- oder Perspektiv-System angebbar“, sagen Sie. Aber man kann und muß die Falsch-Richtig-Frage auch für das Bezugs- oder Perspektiv-System selbst stellen. In seinem Bezugssystem handelte Eichmann richtig, aber sein Bezugssystem war falsch. Ja, aber doch nur aus der Perspektive eines anderen Bezugssystems, sagen Sie. Nun, hier sieht man, wie der ganze Empirismus und Relativismus zusammenbricht. Niemand hält so eine Auffassung im wirklichen Leben durch, auch der extremste Relativist nicht. Und keine einigermaßen umsichtige Theorie kommt zu diesem Ergebnis, das kommt einfach in der wirklichen Welt nicht vor.

    Bezugssysteme sind immer Teil umfassenderer Bezugssysteme, und es gibt ein ideales, also nicht reales oberstes Bezugssystem, auf das sich alle beziehen, zwischen denen überhaupt ein Gespräch möglich ist, und das ist zwischen allen Menschen möglich. Zur Charakterisierung dieses idealen obersten Bezugssystems hat man seit langem Namen, im theoretischen wie im moralischen Bereich, z. B. „Wahrheit“ oder „das Gute“. Niemand behauptet ernsthaft, im Besitz dieses obersten Bezugssystems zu sein, aber alle wissen, daß sie es anstreben sollen, und alle wissen, daß es Kriterien dafür gibt, daß man es sich nicht nach Belieben ausdenken kann.

  69. @Chrys

    „Wäre alles empirische Naturgeschehen wie der Lauf eines idealen Uhrwerks determiniert, dann wäre der inkompatibilistische Standpunkt praktisch unangreifbar. Eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit im Naturgeschehen stützt hingegen den Kompatibilismus.“

    Das ist, glaube ich, nicht richtig sortiert:

    1. Der deterministisch-inkompatibilistische Standpunkt wäre unangreifbar – es sei denn, es bestünde die Möglichkeit eines Kompatibilismus. Dieser bedeutet ja: die vollständige Determiniertheit des Naturgeschehens wird zugestanden, aber es gibt Gründe, das Naturgeschehen nicht als das einzige zu betrachten, was hier von Relevanz ist, und deshalb ist es für die Frage der Freiheit egal, ob es in der Natur streng deterministisch zugeht. Dualismen (aber nicht nur sie) machen eben dies geltend. Sie sind nicht alle so leicht zu kritisieren, wie der cartesianische Substanzdualismus in seiner Verbindung mit der Zirbeldrüsentheorie.

    2. Eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit im Naturgeschehen stützt hingegen den Libertarismus, nicht den Kompatibilismus, müßte es heißen. Denn der Kompatibilismus behauptet ja, daß vollständige und strenge Determiniertheit einerseits, Freiheit andererseits sich nicht ausschließen (klassischer Fall: Kant). Der Libertarismus (eine der beiden Formen des Inkompatibilismus) dagegen behauptet, daß es die vollständige und strenge Determiniertheit des Naturgeschehens nicht gibt.

    Nun verstehe ich von diesen physikalischen Theorien nichts, die behaupten, es gebe bestimmte Fälle, in denen eine Prognose der Art „auf A folgt notwendig B“ grundsätzlich nicht möglich ist (bzw. die die Tatsache oder behauptete Tasache dieser Prognose-Unmöglichkeit so interpretieren, daß nicht nur uns diese Fähigkeit fehlt, sondern daß es die entsprechende Determiniertheit nicht gib, was ja ein Unterschied ist); Fälle, in denen es nur Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse gibt oder Fälle des „deterministischen Chaos“. Aber mitbekommen habe ich doch, daß diese Art der Argumentation in der einschlägigen Diskussion fast nicht vorkommt, bzw. wenn sie vorkommt, ruft sie nur Spott hervor. Der Libertarimus argumentiert vielmehr nicht mit solchen Lücken in strengen Determinationsgeschehen, sondern damit, daß es grundsätzlich, auch im „Normalfall“, keine Naturdetermination gebe – daß das Kausalprinzip nicht im Sinne einer Determination verstanden werden dürfe, und deshalb Freiheit möglich ist.

  70. @Chrys

    Die Bahnkurve, die ein Punkt im Zustandsraum eines dynamischen System während des zeitlichen Verlaufs beschreibt, ist auch für den allwissenden Daemon nur dann berechenbar, wenn die Aufgabe der Bahnbestimmung ein algorithmisch lösbares Problem darstellt. Nur ist das im allgemeinen auch bei deterministischen Systemen nicht der Fall.

    Dass es nicht immer berechenbar in unserem Sinne ist, stimmt schon. Aber der Daemon muss ja nicht so rechnen wie wir. Vielmehr kann er gedanklich das System simulieren, also genau den Weg gehen, den das dynamische System matriell gehen wird. Und dann eben doch ‘berechnen’ und den späteren Zustand vorhersagen.

    Daher hätte ich vielleicht besser geschrieben: Aber für den Daemonen mit exakter Kenntnis aller Zustände und Prozessregeln wäre es eben vorhersehbar, weil jedenfalls simulierbar.

  71. @fegalo

    Zuerst, der Begriff “randomness” bedeutet bei Mainzer nicht “chance”. Umgangssprachlich wird da häufig nicht präzise unterschieden, und im Deutschen erst recht nicht, weil beides mit “Zufall” übersetzt wird. Zum Unterschied zwischen “randomness” und “chance” wäre mehr zu sagen, als ich hier schreiben kann.
    http://plato.stanford.edu/…es/chance-randomness/

    Willens-, Handlungs-, oder Entscheidengsfreiheit lassen sich freilich nicht mit den Mitteln der empirischen Wissenschaften nachweisen, diese Begriffe sind dort ja überhaupt nicht definiert. Es geht stets nur um die Frage der Kompatibilität metaphysischer Freiheitskonzepte mit dem empirischen Wissen. Wäre alles empirische Naturgeschehen wie der Lauf eines idealen Uhrwerks determiniert, dann wäre der inkompatibilistische Standpunkt praktisch unangreifbar. Eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit im Naturgeschehen stützt hingegen den Kompatibilismus.

    Der logische Fehler bei Roth und Singer liegt darin, dass sie aus dem Determinismus ihrer Modelle auf die Determiniertheit der studierten Phänomene schliessen. Und in diesem Zusammenhang zeigt sich ja ein erheblicher Klärungsbedarf, nicht nur hier und in einigen benachbarten Blogs.

  72. @Noït Atiga

    »Aber für den Daemonen mit exakter Kenntnis aller Zustände und Prozessregeln wäre es eben vorhersehbar, weil berechenbar.«

    Eben nicht generell. Die Bahnkurve, die ein Punkt im Zustandsraum eines dynamischen System während des zeitlichen Verlaufs beschreibt, ist auch für den allwissenden Daemon nur dann berechenbar, wenn die Aufgabe der Bahnbestimmung ein algorithmisch lösbares Problem darstellt. Nur ist das im allgemeinen auch bei deterministischen Systemen nicht der Fall.

    Dass keineswegs indeterministischer Zufall oder an unvollständiges Wissen über die Gegebenheiten der logische Grund für algorithmische Unlösbarkeit sein müssen, zeigt sich beispielsweise schlüssig an Turings Halteproblem. Hinsichtlich des Halteproblems ist jeder Schlumpf so allwissend wie der Daemon bei Laplace. Und die Allwissenheit hilft hier auch nicht dazu, das Verhalten der Turing Maschine bei beliebigem Input vorherzusagen. Denn das ist prinzipiell unmöglich, wie Turing bewiesen hat.

  73. @chrys

    „Kant had to postulate a transcendental world in order to make free will, ethical duties, and responsibility possible. In random states of nature and society, the behavior of a system is not determined in any way. Random dynamics can be generated even if all rules of interaction of the elements in a dynamical system are known. In this case, the dynamics of a system correspond to irreducible computation, which means that there is no chance of forecasting. The only way to learn anything about the future of the system is to perform the dynamics. The macrobehavior of a brain, for example, could correspond to an irreducible computation, although we know all the rules of synaptic interactions. In this case, there is no shortcut or finite program for our life. We have to live our life in order to experience it. It is amazing that human free will seems to be supported just by the mathematical theory of computability.“

    Ich kann nicht nachvollziehen, was Zufallsereignisse mit Freiheit zu tun haben sollen. Die Roulettekugel manifestiert keine Freiheit, nur weil ihr Fallen nicht vorhersagbar ist, ob rein technisch oder prinzipiell. Und wenn solche Ereignisse Bestandteile eines umfassenderen komplexen Systems sind, etwa eines Gehirns, so ergibt sich nichts weiter daraus, als dass dieses System unvorhersagbar ist. Freiheit findet deswegen darin nicht statt. Freiheit ist nicht einfach Unbestimmtheit, sondern Willensbestimmung aus Gründen, nicht aus Ursachen. Auch dieser Autor macht den von mir immer wieder bemängelten Fehler, die mentale Ebene von der materiellen nicht sauber zu unterscheiden, sondern er vermischt sie und setzt gleich. Dabei ist eine saubere Trennung möglich und erforderlich. Die Existenz von Zufallsereignissen kann uns keine Erklärung für die Existenz von Verantwortlichkeit liefern.

  74. @Dr. Webbaer: Zurück (mit) Philosophie?

    ‘Ein Großteil’, also nicht alle? – Machen Sie einfach mal ein paar Gedankenexperimente unter angenommen vollständiger Kenntnis der Berechnungsvorschriften und Sie werden schnell erkennen, dass Datenlagen nicht eindeutig “zurückberechnet” werden können.

    Nun mathematisch gibt es da sehr viele Einwegstraßen. Allerdings diskutieren wir hier nicht über die Mathematik, sondern über die Gesamtheit der ‘Welt’. Dort hinterlässt jede Berechnung Spuren, sei es nur thermodynamische. Ein wirklich allwissender Daemon dürfte in der Lage sein, diese Spuren zu verwerten und die ‘Prozessvorschriften’ rückwärts anzuwenden. Das geht zwar über unser bisheriges Wissen ziemlich weit hinaus, aber die Entropie ist mir nur eine Beschränkung unserer (heutigen) menschlichen Erkenntnis – keine Beschränkung für einen allwissenden Daemonen. Und damit lässt sich auch ein sehr stimmiges System der Physik konstruieren…

    Das Sich-Erheben auf Standorte, die nicht menschlich sind, zeichnet Sie zwar aus, Herr Atiga, gewährt aber keinerlei Nutzen.

    Schön formuliert – aber ich bin doch ein Mensch… Und der Nutzen ist mir immens, unschätzbar – denn ich verstehe so das Handeln meiner kleingeistigen Zeitgenossen… 😉

    Achja – und andere(s) gibt es natürlich en masse, schließlich ist die Zahl der Perspektiven unbegrenzt…

  75. Die Philosophie

    Die Philosophie mag alles mögliche sein, aber eines ist sie ganz bestimmte nicht: eine mögliche Perspektive neben den Perspektiven einzelner Wissenschaften oder der Wissenschaft insgesamt.

    Das erscheint mir dann auch nicht ganz so zwingend. Denn warum soll sie nicht eine Vogelperspektive auf (alle) Perspektiven sein?

    …ist eine Human-Perspektive und kann keine Außenperspektive sein oder erzeugen, die Human-Perspektive ist demzufolge keine ‘Vogelperspektive’.

    Das Sich-Erheben auf Standorte, die nicht menschlich sind, zeichnet Sie zwar aus, Herr Atiga, gewährt aber keinerlei Nutzen.

    Es sind andere Philosophien, andere Mathematiken, andere Logiken und andere Wissenschaftlichkeit denkbar & möglich.

    MFG
    Dr. W

  76. @Ludwig Trepl: Perspektive & Metapher

    Aber wenn Sie einem Perspektivismus anhängen, dann verstehe ich nicht, wieso Sie einer Perspektive, der der Biologie, so außerordentlich viel zutrauen. Von keinem Punkt aus, auch dem der Biologie nicht, sieht man das Objekt ganz, man muß immer alle möglichen Standpunkte einnehmen und die sich ergebenden Ansichten aufs Objekt irgendwie verbinden […]

    Das Problem verstehe ich – aber mein Perspektivismus wird mit der von Ortega y Gasset gewählten Methapher nur unvollkommen ausgedrückt: Mir ist Perspektivismus nicht statisch wie bei der Betrachtung der Landschaft, sondern dynamisch-konstruktiv.

    Dementsprechend lässt sich dort jede Perspektive verlängern oder reduzieren – die Biologie in die Sozialwissenschaft hinein oder auf die Physik zurück. Und ähnlich dürfte es mit den meisten Wissenschafts-Perspektiven sein.

    Daher gibt es mir aber auch keine grundsätzlichen Schwierigkeiten, etwa die Perspektive des Theismus zu verlängern, wie es etwa der Panpsychismus tut. Mir ist der nur (jedenfalls in seiner aktuellen Form) nicht sehr aussagekräftig – darum scheint es auch oft so, als ob ich nur als Reduktionist unterwegs bin.

    Und ja, es ‘gibt’ aus physikalisch-biologisch-kausaler Perspektive gewisse Dinge nicht – sie sind ‘Illusionen’. Allerdings wäre es vielleicht besser, dort von Projektionen zu sprechen. Wobei eben aus anderer Perspektive die Kausalitäts-Sicht eine Projektion wäre.

    Dem Biologismus traue ich daher auch soviel zu, weil er deutlich detaillierter ist, als die meisten anderen Perspektiven heute – gerade im Zusammenhang mit der Physik. Er ist mir eine sehr ausdrucksreiche Perspektive, eine sehr detaillierte insofern als sie mit recht einfachen Mitteln eine ziemlich komplexe Dynamik konstruktiv beschreiben kann. Das können die anderen Perspektiven (jedenfalls heute noch) nicht.

    Da wird die Metapher überdehnt, wenn man den Satz so liest (und so soll man ihn wohl lesen), daß die wissenschaftlichen Perspektiven alle gleich wahr sind.

    Das scheint mir nicht so zu sein. Denn es gibt ja auch bei den mathematischen Abbildern solche, die kaum Informationen über das Objekt vermitteln. Die also kaum brauchbar sind für die Beschreibung oder gar einen falschen Eindruck vermitteln – weil eine Kugel z.B. als Punkt erscheint, da ist ja schon der Einfallsreichtum der Mathematiker fast grenzenlos.

    Dann habe ich aber auch nicht das Problem widersprechender Perspektiven. Denn sobald sich perspektiven widersprechen, dann muss es in einer einen Abbildungsfehler geben – oder der Widerspruch ist nur ein scheinbarer, etwa weil man die Konstruktionsregeln der jeweiligen Perspektiven falsch oder noch nicht verstanden hat.

    Man kann ja schon heute ein Objekt nicht nur in der klassischen Parallelprojektion auf drei Ebenen der meisten technischen Zeichnungen wiedergeben, sondern etwa auch z.B. eine gnomonische Projektion. Liest man die nun als eine nach Parallelprojektion entstandene Abbildung, dann passt sie natürlich nicht zu einer wirklich in Parallelprojektion entstandenen Abbildung. Und diese Unterschiede könnten auch in der Gestaltung der Perspektiven existieren – und der Grund für die Widersprüche sein.

    Insofern kann allerdings auch die Perspektive(n-Metapher) erklären, dass man gewisse Aspekte nicht sehen kann. Aus dem Inneren eines Hauses sieht man anderes als von Außen. Bei gnomonischer Projektion anders als bei Parallelprojektion.

    Die Philosophie mag alles mögliche sein, aber eines ist sie ganz bestimmte nicht: eine mögliche Perspektive neben den Perspektiven einzelner Wissenschaften oder der Wissenschaft insgesamt.

    Das erscheint mir dann auch nicht ganz so zwingend. Denn warum soll sie nicht eine Vogelperspektive auf (alle) Perspektiven sein?

  77. Zurückberechenbarkeit

    Für die Vergangenheit bin ich mir allerdings ebenfalls nicht so sicher wie Sie. Der Großteil der Naturgesetze ist unproblematisch umkehrbar.

    ‘Ein Großteil’, also nicht alle? – Machen Sie einfach mal ein paar Gedankenexperimente unter angenommen vollständiger Kenntnis der Berechnungsvorschriften und Sie werden schnell erkennen, dass Datenlagen nicht eindeutig “zurückberechnet” werden können. [1]

    Philosophisch wäre man hier bei der Sicht in die Zukunft (“Prognosis”) und der Sicht auf die Vergangenheit, wo hier genau die Unterschiede sind und wie sich angemessen verlautbaren lässt – ischt ein weites Feld.

    Insgesamt ist Ihnen Ihr Kommentatorenfreund natürlich auch dankbar wegen fortlaufender Minusleistung, gerade auch was das allgemeine Sollen betrifft, dem I.E. wahlfrei und äquidistant zu entgegnen sei.

    Gerade Tiefpunkte dieser Art, oder wie bei Chrys mit dem Indeterminismus, der aus dem Determinismus entstehbar sei, machen ja letztlich den Wurz.

    MFG
    Dr. W (der Herr Trepl weiterhin zum Schreiben einzelner Artikel, einzelne Aspekte seines philosophisch-politischen Bemühen betreffend, einlädt)

  78. @Dr. Webbaer: Genau vs. Vollständig?

    Es ist auch bei Kenntnis aller Rechenvorschriften nicht möglich die Vergangenheit oder präziser: zuvor berechnete/existente Datenlagen “zurückzuberechnen”.

    Selbst wenn das so ist – ist es für die Zukunft völlig egal! Denn alles für die Zukunft einzubeziehende Wissen muss in der einzubeziehenden Form in den heute aktuellen Zuständen vorliegen. Und nur um die Zukunft ging es oben.

    Für die Vergangenheit bin ich mir allerdings ebenfalls nicht so sicher wie Sie. Der Großteil der Naturgesetze ist unproblematisch umkehrbar. Was Probleme bereitet, das ist die Thermodynamik – die scheinbar Informationen verschwinden lässt. Mir ist das nicht so zwingend, denn es beruht vermutlich nur auf unvollständiger Kenntnis der Gesetze, aber das führt dann wirklich weit über diesen Blog hinaus…

  79. Nur vollständigkeitshalber

    angemerkt:

    Das Wissen über die Vergangenheit ist (mir) gar nicht nötig.

    Jein.

    Denn soweit dieses Wissen noch aktuell relevant ist, ist es in den aktuellen Gegebenheiten enthalten.

    Es ist auch bei Kenntnis aller Rechenvorschriften nicht möglich die Vergangenheit oder präziser: zuvor berechnete/existente Datenlagen “zurückzuberechnen”.

    Ansonsten scheint sich unser Kommentatorenfreund dazu erhoben zu haben einen Indeterminismus aus dem Determinismus abzuleiten.

    MFG
    Dr. W

  80. @Chrys: Allwissenheit & Daemon

    Dem Daemon sei durchaus alle Information über die momentanen Gegebenheiten eines dynamischen Systems zugestanden, was erforderlichenfalls auch ein vollständiges Wissen über dessen Vergangenheit einschliesst.

    Das Wissen über die Vergangenheit ist mir gar nicht nötig. Denn soweit dieses Wissen noch aktuell relevant ist, ist es in den aktuellen Gegebenheiten enthalten.

    Vielmehr schließt mir das exakte Wissen um die Gegenwart auch die Kenntnis aller Prozessvorschriften ein. Aber wenn der Daemon diese Prozessvorschriften (Naturgesetze) ebenso kennt wie den aktuellen Zustand, dann kann er den Zustand des Gesamtsystems für jeden zukünftigen Zeitpunkt berechnen. Er kann quasi die Dynamik gedanklich ablaufen lassen.

    Dann gibt es in der Tat wie Mainzer ausführt keine Abkürzung – aber es ist dennoch jeder Zustand exakt vorbestimmt. Uns bleibt dann zwar nichts anderes übrig als unser Leben zu leben und uns muss aus unserer beschränkten Innenperspektive (denn wir sind nur kleiner Teil des Ganzen) unser Verhalten als frei vorkommen, denn es wird für unsere Perspektive immer erst entschieden, wenn wir es leben.

    Aber für den Daemonen mit exakter Kenntnis aller Zustände und Prozessregeln wäre es eben vorhersehbar, weil berechenbar. Er muss also nicht darauf warten, dass es geschieht – sondern kann (weil er immateriell ist) quasi auf die Stopp-Taste der Materialität drücken und das Ergebnis in seinen Gedanken kalkulieren.

  81. @Ludwig Trepl (06.06.2013, 16:14)

    Gewiss sind mir aus Ihrer Perspektive die Kategorien durcheinander geraten – aber nicht in meiner Perspektive und wie Sie oben nachlesen können: Falsch ist nur die Perspektive, die sich als die allein richtige sieht… Insofern sind Kategorienfehler und Nichtverstehen genau jene philosophischen Keulen, die niemals Argumente sein können – sie berufen sich auf eine Gewissheit, die sie erst erweisen müssten – aber nicht können, denn sonst würden sie es tun… und hätten dann schon längst alle Diskussion erledigt… Und was Karriere oder Unmensch angeht – dazu habe ich schon viel hier auf den SciLogs geschrieben; jedenfalls wenn man alles Geschriebene mit der Brille des von Luhmann Gewollten, aber nicht Verwirklichten liest…

    Sie sagen in Wirklichkeit nicht: Für mich ist das falsch, was die [Eltern] da getan haben, für die war es richtig. Sie sprechen vielmehr die Erkenntnis Ihrer eigenen Vernunft mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit aus.

    Letzeres tue ich eben gerade NICHT, sondern Ersteres! Jedenfalls, wenn das zur Perspektive dieser Eltern passt, denn das muss nicht zwingend so sein. Aber es ist zwingend unabhängig von meiner Erkenntnis für mich.

    Aber hier wird leider auch deutlich, dass Sie all meine Ausführungen zur Perspektivität aus Ihrer Sicht wohl nur anders verstehen konnten als sie gemeint waren. Denn aus der Perspektive der Eltern kann es durchaus richtig sein – auch wenn es aus der Perspektive der Gesellschaft falsch ist oder jedenfalls unrechtmäßig. Falsch und Richtig ist dann ja immer nur für ein konkret bestimmtes Bezugs- oder Pespektiv-System angebbar.

    Und dann kann man eben nicht aus einem anderen Bezugssystem urteilen, sondern nur im jeweiligen Bezugssystem. Darum sage ich eben in Wirklichkeit auch, die Indianer haben in ihrem Bezugssystem richtig gehandelt wie auch die benannten Eltern insofern richtig gehandelt haben können oder der Folterer oder die tötenden Kommunisten.

    Man setzt sich nicht das Ziel eines unbedingten Sollens, so wenig wie man sich das Ziel setzt, daß der Satz des Pythagoras stimmt oder Pferde größer sind als Frösche.

    Darum ist auch dieser Vergleich falsch. Sowohl der Satz des Pythagoras als auch Pferde und Frösche betrachten Sie ganz zwingend in einem bedingten Bezugssystem – dem der Matemathik oder dem der Natur. Wobei bei der Natur schon die Größendefinition eine ganz bestimmte ist, also doch auch wieder das Bezugssystem der so ‘erkennenden’ Menschen relevant wird. Und im Hinblick auf diese Bezugssysteme kann man in der Tat erkennen – dort kann man sich den realen Verhältnissen immer mehr annähern.

    Beim unbedingten Sollen fehlt aber dieses Bezugssystem vollkommen – weil Sie dieses Sollen ja allgemeingültig in Zeit und Raum sehen wollen. Darum kann man dort auch nichts erkennen, sondern nur postulieren.

    Was Sie also eigentlich machen: Sie fordern die ständige Erweiterung jedes menschlichen Bezugssystems – aber sie sehen dann nur eines der Erweiterungsextreme als richtig an.

    Meine Perspektive hingegen beruht in der Tat auf Erkenntnis. Man kann das richtige Handeln aus der Perspektive der Betroffenen erkennen – wie man den Satz des Pythagoras im Bezugssystem der Mathematik erkennen kann. Aber dazu braucht man aktuell existierende Menschen und man muss deren Denken erforschen – und dann erkennen, was demselben angemessen ist.

    Was den Zirkel angeht: Der Trieb beispielsweise, von dem man sich leiten läßt, ist ein Naturphänomen, das Sittengesetz aber ein „Faktum der Vernunft“ (Kant). Sich von der Vernunft leiten zu lassen, bedeutet Freiheit, sich von der Natur leiten zu lassen, nicht.

    Das mag schon so sein (die Freiheits-Diskussion lasse ich mal aus) – aber immernoch bleibt das rein bedingt. Jede Vernunft kann es nur in ihrer von Herkunft und Umgebung bedingten Form sein, eine allgemeine Vernunft ‘gibt’ es nicht. Unter dieser Prämisse aber, kann ich diesem Absatz dann zustimmen. Das entsprechende Prüfen soll ja auch in meiner Sicht vorgenommen werden.

    Aber Erkennen kann man wieder nur bereits Existierendes. Daher ist das unbedingte Sollen ein aus Umwelt und Herkunft gesetztes Ziel – darum setzen Sie sich das Ziel etwas zu ‘erkennen’, was es (jedenfalls noch) nicht gibt. Es kann nicht erkannt werden, sondern nur vermutet oder phantasiert. Was immer wieder erkannt werden kann, das ist das existierende Normengefüge eines bestimmten existierenden, also aktuellen Bezugssystems. Meinetwegen auch das aller Menschen – aber immer nur aller heute existierenden.

    Und auch dann kann das Erkennen nicht einseitig sein, sondern muss die gesamte Komplexität menschlicher Moralvorstellungen abbilden können. Vielleicht gibt es dafür eine allgemeine Formel, das kann sein – aber jedenfalls keine unbedingte Verhaltensvorschrift. Sondern jedes Verhalten muss auf das konkrete Denken der betroffenen Menschen in der konkreten Situation abgestimmt werden.

    Aber Sie werden wohl bestreiten, daß es bei der Erkenntnis des unbedingten Sollens auch so ist wie bei der Erkenntnis des Faktums Krankheit. Sie schreiben: „Ich bin ja dafür der lebende Beweis – denn ich habe mich gegen die tradierte Instanz des unbedingten Sollens entschieden.“ Das geht aber gar nicht; Sie haben sich nur gegen eine bestimmte, tradierte Theorie über das unbedingte Sollen (die Sie allerdings völlig mißverstehen) entschieden.

    Ja, ich bestreite – denn die Krankheit hat ein ganz konkretes Bezugssystem, den Körper (auch wenn die Definition von krank/gesund durchaus auch vom größeren Bezugssystem Gesellschaft abhängt, aber das lasse ich mal außen vor).

    Beim Sollen ist es aber ganz anders. Das ist keine Erkenntnis, sondern das ist eine Instanz, das ist ein tradiertes menschliches Denken, an dem bisher jede Erkenntnis über den Menschen sich messen lassen muss. Sie werfen mir ja auch ständig vor, ich verstehe das nicht. Und das geht eben nur für eine Instanz.

    Sähen Sie die ‘Existenz’ eines unbedingte Sollens wirklich als ein Erkenntnisobjekt an – und nicht nur dessen Inhalt, dann müssten Sie mit mir ganz anders diskutieren. Dann dürften Sie mir nicht immer vorwerfen, ich verstünde ja nicht. Sondern Sie müssten darlegen, inwiefern diese ‘Existenz’ dieses unbedingten Sollens erkannt wurde. Und dort habe ich schon viel dagegen angeführt – weil es eben etwas ist, das nicht erkannt werden kann.

    Sie kennen das unbedingte Sollen wie jeder andere, sonst wären Sie kein Mensch.

    Eben NICHT! Aber das unbedingte Sollen gehört wie oben gezeigt ja nicht zum Menschen. Und ich habe in Ihrer Denkweise genau das erkannt, dass das unbedingte Sollen eben nur eine menschengemachte Instanz ist. Dass es mir ein Bedürfnis ist, hilflosen Menschen zu helfen – das ist eine ganz andere Frage.

    Und auch gerade die deutsche Sprache macht eben den Unterschied zwischen einem Sollen und einem Bedürfnis. Aber was ich soll, das ist mir noch lange kein Bedürfnis: Der Unterschied ist mir äußerst bedeutsam. Beim Sollen habe ich vielleicht noch ein schlechtes Gewissen – aber ich weiß oft, dass das Sollen nicht von mir stammt. Wenn ich aber ein Bedürfnis verletze, dann trifft mich das richtig, weit mehr als nur vernunftmäßig – und dabei meine ich nicht irgendwelche Triebe, sondern etwa auch das Bedürfnis, die Gefühle anderer Menschen zu respektieren.

    Wenn Sie so wollen: Gegen ein Sollen kann man abstumpfen – gegen ein Bedürfnis aber nicht.

    Und es gibt auch noch einen ganz großen Unterschied zwischen Bedürfnis und Neigung – darum kann man auch gegen Bedürfnisse verstoßen. Neigung ist die Tendenz zu einseitiger Befriedigung spontanen Verlangens (meist aus einem Bedürfnis abgeleitet) – Bedürfnis ist eine viel komplexere Beziehungsstruktur. Und der Heilige wäre dann wohl jener, der immer alle Bedürfnisse perfekt ausbalanciert – was aber nicht so unbedingt zu Kants Heiligem passt.

    Darin besteht eben Vernunft: Sie hat diesen Doppelcharakter von Bedingtheit, Endlichkeit, Fehlbarkeit usw. auf der einen Seite, Unbedingtheit, Wahrheit, Erkenntnis usw. als eine ihr selbst bewußte Aufgabe (nicht als etwas, das es „gibt“) auf der anderen Seite.

    So würde ich das sogar mittragen – wenn es unter dem Aspekt der Beachtung aller Bedürfnisse der aktuell betroffenen Menschen geht.

    Dann ist Vernunft bedingt durch das, was der Handelnde über die Bedürfniswelt weiß. Sein Wissen ist endlich. Und sein Wissen ist fehlbar.
    Dann ist Vernunft unbedingt, als es ihr keine Fälle gibt, in denen sie die Bedürfnisse nicht situativ angemessen respektieren will. Sie beruht auf Richtigkeit im Sinne der zutreffenden Erfassung des situativ Angemessenen. Und sie ist auf Erkenntnis ausgerichtet, denn wie andere aktuelle Menschen denken und fühlen, das ist vorgegeben und dem kann man sich annähern – auch wenn es nie erreichen, weil dann schon die Anderen wieder anders bedürfen.

    Zusammenphantasieren und beliebig wählen habe ich ja nie angedacht – aber die Sicht einer Vernunft ohne jedes Bezugssystem ist genau eine solche Phantasie und ein frei gewähltes Absolutum.

  82. Der Dämon

    müsste neben vollständigem systemischen Wissen sozusagen…

    Dem Daemon sei durchaus alle Information über die momentanen Gegebenheiten eines dynamischen Systems zugestanden, was erforderlichenfalls auch ein vollständiges Wissen über dessen Vergangenheit einschliesst. Unter diesen Annahmen lassen sich dennoch deterministische Systeme angeben, wo die zur Kenntnis zukünftiger Zustände eines Prozesses erforderliche Information schlicht und einfach nicht in den momentanen Gegebenheiten enthalten ist, sondern erst durch den Prozess vom System selbst generiert wird.

    …der Betriebsleiter selbst sein, der sich zudem gegen äußere Einflüsse, also seine Schicht betreffend, perfekt schützen kann und das auch weiß.

    Dummerweise kann er das nicht wissen.

    KA, ob das so gemeint war, aber systemphilosophisch könnte es so gemeint gewesen sein. Denn ansonsten ist alles berechenbar, und sei es nur dadurch vorab eine kopierte Welt laufen zu lassen – ein entsprechendes deterministisches System vorausgesetzt.

    MFG
    Dr. W

  83. Metaphern: Perspektiven, Brillen usw.

    @ Noït Atiga (@Ludwig Trepl: Perspektivismus)
    zitiert ORTEGA y GASSET: «Die P. [Perspektive] ist eine der Komponenten der Wirklichkeit. Sie ist nicht ihre Verzerrung; sie ist ihr Ordnungsschema»; die Wirklichkeit bietet daher «wie die Landschaft unendlich viele P.n, die alle gleich wahr und gleichberechtigt sind. Falsch ist allein die P., die behauptet, die einzige zu sein».

    Das mit der Perspektive ist ja ein ganz ergiebiges Bild. Aber wenn Sie einem Perspektivismus anhängen, dann verstehe ich nicht, wieso Sie einer Perspektive, der der Biologie, so außerordentlich viel zutrauen. Von keinem Punkt aus, auch dem der Biologie nicht, sieht man das Objekt ganz, man muß immer alle möglichen Standpunkte einnehmen und die sich ergebenden Ansichten aufs Objekt irgendwie verbinden (was im Bild einfach ist, in der wissenschaftlichen Realität, die durch das Bild getroffen werden soll, gar nicht einfach ist und nach einer immer stärker werdenden Meinung gar nicht möglich ist). Und letztlich sind Sie ja der Meinung, daß sich die Biologie auf Physik reduzieren läßt, jedenfalls reden Sie immer so; Schwierigkeiten macht bei dieser Reduktion, Ihnen zufolge, nur die Komplexität, d. h. es gibt keine grundsätzlichen Schwierigkeiten. – Mir scheint Ihre Position also mit Reduktionismus besser bezeichnet als mit Perspektivismus. In manchen Hinsichten sind sie dagegen kein Reduktionist, sondern ein Eliminativist oder wie man es nennen soll (also das, was man vom logischen Positivismus und einigen neueren Radikal-Szientivisten her kennt), etwa, wenn Sie sagen, daß es etwas, was in der kausalen Betrachtung nicht zu sehen ist, gar nicht „gibt“.

    „die Wirklichkeit bietet daher «wie die Landschaft unendlich viele P.n, die alle gleich wahr und gleichberechtigt sind. Falsch ist allein die P., die behauptet, die einzige zu sein“

    Da wird die Metapher überdehnt, wenn man den Satz so liest (und so soll man ihn wohl lesen), daß die wissenschaftlichen Perspektiven alle gleich wahr sind. Das könnte man von einer Gliederung der Wissenschaft nach einem idealen System vielleicht sagen. Das wäre ein System, dessen Prinzip eben ist, daß eine Wissenschaft genau einer bestimmten möglichen Perspektive entspricht und keiner der anderen hineinredet. Dann wäre es vielleicht richtig zu sagen, sie wären alle – als jeweils ideale Wissenschaften, also wie jede wäre, wenn sie endlos forschen könnte – gleich wahr. Diese Wissenschaften dürften aber nur manchmal identisch sein mit denen, nach denen man heute üblicherweise die Wissenschaft einteilt.

    Und bei den realen Wissenschaften reicht die Perspektivenmetapher an zu viele Fragen einfach nicht heran. Man nimmt für manche Fragen z. B. besser die Metapher der Brille. Die kann schärfer sehen lassen, aber auch verzerren, nicht nur sehen lassen und verdecken. Diese Metapher macht, anders als die Perspektivenmetapher, unter anderem deutlich, daß man bestimmte Aspekte sehen kann, ohne zu bemerken, daß es noch andere gibt: Wer eine rosa Brille aufhat, der glaubt gern, die Welt sei rosa, während einer, der von seinem Standpunkt aus nur die Vorderseite des Hauses sehen kann, nicht glaubt, daß es keine Rückseite hat. Also: Die Frage nach der wissenschaftlichen Wahrheit (ob es nur eine gibt oder viele gleichbereichtigte) erfaßt man mit dem Bild der Perspektive nur zum Teil.

    Perspektiven- und Brillenmetapher eignen sich mehr oder weniger, um sich das Verhältnis der positiven Wissenschaften zueinander und zu der Wissenschaft im ganzen zu veranschaulichen, aber für das Verhältnis der Wissenschaft(en) zur Philosophie und für die verschiedenen Richtungen der Philosophie untereinander sieht es schon anders aus. Die Philosophie mag alles mögliche sein, aber eines ist sie ganz bestimmte nicht: eine mögliche Perspektive neben den Perspektiven einzelner Wissenschaften oder der Wissenschaft insgesamt. Und ob man das Verhältnis der verschiedenen Richtungen der Philosophie zueinander mit der Perspektivenmetapher einigermaßen trifft, scheint mir sehr fraglich, obwohl es da auf einige Aspekte sicher paßt; in mancher Hinsicht ergänzen sich die Richtungen ja in der Tat.

    Es sind auch ganz andere Metaphern möglich und üblich. Den Aspekt „alle gleich wahr und gleichberechtigt“ (was ja in mancher Hinsicht seine Berechtigung hat) trifft man vielleicht mit der Architektenmetapher (so nenne ich sie mal) besser: Es gibt eine ganze Reihe großer Architekten. Alle schaffen Meisterwerke, und man man nicht sagen, daß eines besser ist als das andere. Und es können prinzipiell unendlich viele große Architekten noch entstehen. Aber die meisten Architekten fallen dagegen sehr ab, und die Werke vieler sind einfach Murks, manche Gebäude stürzen sogar gleich wieder ein. – Doch manches über die Wissenschaft und die Philosophie, was zweifellos auch eine richtige Einsicht ist, trifft man auch mit dieser Metapher nicht. Da wäre z. B. die des Schatzsuchers besser: Alle suchen den einen Schatz, den es wirklich gibt, und vielleicht findet ihn einer, nur einer, vielleicht findet ihn nie einer. Doch auch mit dieser Metapher trifft man nicht alles, was im Anschluß an die angeführte These „alle gleich wahr und gleichberechtigt“ zu beachten wäre.

  84. @Noït Atiga / Allwissenheit und Daemonen

    »Wir können mit unserem Wissen die Zukunft nicht vorhersagen, aber ein allwissender Laplacescher Daemon könnte es.«

    Dem Daemon sei durchaus alle Information über die momentanen Gegebenheiten eines dynamischen Systems zugestanden, was erforderlichenfalls auch ein vollständiges Wissen über dessen Vergangenheit einschliesst. Unter diesen Annahmen lassen sich dennoch deterministische Systeme angeben, wo die zur Kenntnis zukünftiger Zustände eines Prozesses erforderliche Information schlicht und einfach nicht in den momentanen Gegebenheiten enthalten ist, sondern erst durch den Prozess vom System selbst generiert wird. Was geschehen wird, kann auch der Daemon in solchen Fällen erst dadurch wissen, dass es geschieht.

    Oder nochmals in den Worten von Klaus Mainzer (Thinking in Complexity, Springer, 5th ed., 2007):

    Kant had to postulate a transcendental world in order to make free will, ethical duties, and responsibility possible. In random states of nature and society, the behavior of a system is not determined in any way. Random dynamics can be generated even if all rules of interaction of the elements in a dynamical system are known. In this case, the dynamics of a system correspond to irreducible computation, which means that there is no chance of forecasting. The only way to learn anything about the future of the system is to perform the dynamics. The macrobehavior of a brain, for example, could correspond to an irreducible computation, although we know all the rules of synaptic interactions. In this case, there is no shortcut or finite program for our life. We have to live our life in order to experience it. It is amazing that human free will seems to be supported just by the mathematical theory of computability.

    Mit ihren inkompatibilistischen Thesen zur Willensfreiheit sind insbesondere die Herren Roth und Singer wohl nicht so ganz auf dem wissenschaftl. Stand der Dinge.

  85. @Chrys,@Balanus,@L.Trepl: Determinismus

    Man könnte auch sagen, dass hier zwischen deterministisch und determiniert zu unterscheiden wäre, um diesen Sachverhalt wiederzugeben.

    Das glaube ich nicht. Insofern pflichte ich @Ludwig Trepl bei. Die Unterscheidung liegt nur in der Vorhersagbarkeit durch uns – insofern stimmt mir die Balanussche Erklärung. Wir können mit unserem Wissen die Zukunft nicht vorhersagen, aber ein allwissender Laplacescher Daemon könnte es. Mir scheint das auch zwingend nötig – denn sonst würden die physikalischen Gesetze nicht gelten können. Allerdings muss der Daemon eben wirklich allwissend sein – also die absolut exakten Zustände aller Elemete der Welt kennen, nicht nur die eines Menschen oder Tieres.

    Aber das ändert nichts an unserem Begriff der Freiheit – denn wir sind eben kein Laplacescher Daemon. Und wir können nicht vorhersehen, darum erscheint (und ist) uns immer alles entscheidbar – auch wenn unsere Sichten darauf, unsere Reaktionen auf äußere Einflüsse eben vom Daemonen gleichermaßen vorhersehbar sind. Unser Handeln ist also ebenso ‘entscheidend’ wie unser Denken oder Hoffen, und trotzdem in seinem Prozess vom Daemonen vorhersehbar. Wobei unser Bewusstsein wohl nur eine Illusion ist, wie der von @Balanus verwiesene Wegner (The Illusion of conscious will) darlegt. Allerdings übersieht er aus meiner Sicht, dass die Kommunikation dieser ‘Illusion’ durchaus kausal bei anderen Menschen wirken kann und in gewisser Weise auch das Denken des Menschen rein kausal wirkt, denn was da bewusst geschieht, das läuft auf der grundlegenden Ebene ebenfalls ab. Und vermutlich gibt es sogar eine gewisse Rückwirkung der Illusion auf die Grundlagen…

  86. @Ludwig Trepl, Balanus

    »Deterministisch heißt nun mal, daß die Zukunft bereits durch die momentanen Bedingungen festliegt, weil bestimmte Gesetze gelten.«

    Dagegen hat Balanus bereits Einspruch erhoben. Dass die Zukunft eines Prozesses bereits festliege, lässt sich auch nach meinem Verständnis nur dann sinnvoll behaupten, wenn jegliche Information über dessen zukünftige Zustände in den momentanen Bedingungen vollständig enthalten ist. Laplace glaubte, dass dies für deterministische Systeme der Fall sei, und nur der indeterministisch eingreifende Zufall könne seinem Daemon Einhalt gebieten. Er konnte es damals nicht besser wissen, aber inzwischen hat man erkannt, dass Laplace sich von seinem Daemon zuviel erwartet hat.

    Man könnte auch sagen, dass hier zwischen deterministisch und determiniert zu unterscheiden wäre, um diesen Sachverhalt wiederzugeben.

  87. Naheliegend

    Und Sie können mir nicht weismachen, daß Sie so einer [Unmensch] sind. Dann wären Sie nämlich entweder im Gefängnis oder hätten Karriere gemacht und würden jedenfalls nicht Ihre Zeit mit der Diskussion um ethische Fragen verbringen. Darauf würde jeder getrost sein ganzes Vermögen wetten.

    …wäre es aber schon dementsprechend anzunehmen.

    Wir bedenken, dass auch sogenannte Unmenschen faul sein können, sich auf Grund von pers. Eigenarten nicht direkt in antisozialen Umgebungen einfinden können, denn auch das generierte Aufwand, und stattdessen darin verweilen Kommentarmöglichkeiten des Internets zuzumüllen.

    Es bringt nichts den Begriff des Unmenschen nur auf diejenigen anzuwenden, die ausgelöscht/festgesetzt sind oder dringend gesucht werden.

    MFG
    Dr. W

  88. @ Noït Atiga

    „Aber warum soll man sich denn das Ziel eines unbedingten Sollens setzen?(Sie argumentieren hier dauernd in einem Zirkel: Dieses unbedingte Sollen ist doch ebenso vorgefunden wie es alle bedingten Sollen sind.“

    Da sind Ihnen die Kategorien aber sehr durcheinandergeraten.

    Man setzt sich nicht das Ziel eines unbedingten Sollens, so wenig wie man sich das Ziel setzt, daß der Satz des Pythagoras stimmt oder Pferde größer sind als Frösche. Man kann sich das Ziel setzen zu erkennen, wie es um dieses Größenverhältnis steht, aber nicht das Ziel, daß es so oder so zu sein hat, so wie man sich etwa das Ziel setzten kann, ein Pferd zu malen oder aber einen Frosch. Dazu gleich mehr.

    Was den Zirkel angeht: Der Trieb beispielsweise, von dem man sich leiten läßt, ist ein Naturphänomen, das Sittengesetz aber ein „Faktum der Vernunft“ (Kant). Sich von der Vernunft leiten zu lassen, bedeutet Freiheit, sich von der Natur leiten zu lassen, nicht. Wer sich nur dem überläßt, was ihm die Natur an Neigungen so „wollen“ läßt, der will gar nicht, der ist vielmehr willenlos, und er ist gerade nicht frei. Man folgt dann Naturgesetzen, selbst wenn man frei wählt, daß man sich von ihnen leiten lassen will. Sich von der Vernunft leiten zu lassen, bedeutet Freiheit, weil man sich dann selbst leitet. „Selbst“ bedeutet dies: sich von seiner Vernunft leiten zu lassen, nicht einfach dem zu folgen, was die Natur, die eigene oder die außer einem, „verlangt“. Was die „verlangt“, muß man erst prüfen, ob man es sich denn „zu eigen machen“ will, und das impliziert auch die Prüfung, ob man das denn darf. Und die Prüfung geschieht mittels der Vernunft.

    Nun impliziert „Vernunft“ aber nicht nur Gedanken, die man sich frei, so oder so, machen kann, sondern eben auch Erkenntnisse. Erkennendes Denken ist etwas anderes als planendes oder entwerfendes Denken, Erkenntnisse sind etwas anderes als Phantasien. Man kann zwar planen, ein großes Haus zu bauen oder aber ein kleines, und man kann denken, daß Elefanten Hörner haben oder Flügel, aber Erkenntnisse sind das nicht, sondern Pläne und Phantasien. Das Sollen, das bedingte wie das unbedingte, ist aber etwas, das man erkennen kann, das steckt im Begriff. Vielleicht kann man das unbedingte Sollen auch nicht erkennen, nämlich wenn es keines gibt, aber man kann es sich jedenfalls nicht machen. Man kann sich das Ziel setzen, dem erkannten Sollen gemäß zu handeln oder auch nicht, aber man kann sich nicht das Ziel setzen, daß es das Sollen nicht gibt, wenn und weil es etwas zu Erkennendes ist. (Man kann sich auch umgekehrt nicht das Ziel setzen, daß es ein unbedingtes Sollen gibt gibt, wenn es keines gibt. Das wäre einfach Wirrsinn. Man hat vielmehr zu erkennen, wie es sich damit verhält.) – Man kann z. B. planen, ein Haus zu bauen. Dabei kann man aber nicht nach Belieben verfahren, sonst ensteht vielleicht ein Auto und nicht ein Haus. Man muß bestimmte Mittel einsetzen und nicht andere. Man soll also etwas und etwas anderes nicht; das ist das bedingte (durch das Ziel bedingte) Sollen. Was man da soll, muß man erkennen und kann es nicht planen. –

    Um das Verhältnis von Sollen und Freiheit zu erläutern (und Sie meinen ja immer, daß das Sollen, wenn bzw. weil es etwas zu Erkennendes ist, sich mit Freiheit nicht verträgt), eine Bemerkung zum Verhältnis von Erkennen und Freiheit: Man hat, um ein Beispiel zu nehmen, das eine Erkenntnis im Bereich des Seins, nicht des Sollens betrifft, die Erkenntnis (wohlgemerkt: Erkenntnis, nicht Meinung), daß man eine unheilbare Krankheit hat. Diese Erkenntnis nimmt einem nicht die Freiheit; man kann sich frei entscheiden, gegen die Krankheit anzukämpfen, sie zu ignorieren oder sich gleich umzubringen. Aber man hat nicht die Freiheit, die Erkenntnis zu anullieren und an der Stelle des Satzes „ich habe Lungenkrebs“ den Satz „ich habe eine Erkältung“ wahr zu machen. Ich vermute, das werden selbst Sie zugeben.

    Aber Sie werden wohl bestreiten, daß es bei der Erkenntnis des unbedingten Sollens auch so ist wie bei der Erkenntnis des Faktums Krankheit. Sie schreiben: „Ich bin ja dafür der lebende Beweis – denn ich habe mich gegen die tradierte Instanz des unbedingten Sollens entschieden.“ Das geht aber gar nicht; Sie haben sich nur gegen eine bestimmte, tradierte Theorie über das unbedingte Sollen (die Sie allerdings völlig mißverstehen) entschieden.

    Sie kennen das unbedingte Sollen wie jeder andere, sonst wären Sie kein Mensch. Lassen wir mal Ihr Lieblingsthema – ob es in anderen Menschen genauso zugeht wie in einem selbst und ob man das wissen kann oder nur glauben usw. – beiseite, es ist hier erst mal nicht nötig. – Es gibt jemanden, um den Sie sich kümmern müssen, ein Kind oder hilflose alte Eltern z. B., und es gibt niemanden, an den Sie diese Verantwortung abgeben können. Sie sollen sich dann um diese Person kümmern, und sie sollen das unbedingt, oder genauer: die einzigen Bedingungen sind, daß Sie in der Lage sind, das zu tun (und nicht z. B. krankheitsbedingt dazu unfähig), und daß es nicht einen Konflikt mit anderem gibt, was Sie auch unbedingt sollen (z. B. arbeiten, um eine Schuld zu begleichen), und eine Abwägung dazu führt, die eine Pflicht zurückzustellen. Sagen Sie bloß nicht wieder „ich würde mich zwar auch um diese Person kümmern, aber für mich ist das kein Sollen und schon gar kein unbedingtes“. Die deutsche Sprache nennt das nun mal so.

    Es gibt eine Möglichkeit, diesem Sollen nicht zu unterliegen: In Ihnen kommt gar nicht der Wunsch auf, anders zu handeln, als Sie sollen, bzw. was für andere ein moralisches Sollen ist – nämlich ein Imperativ, dem man zuwiderhandeln möchte, wobei man sich aber selbst sagt, daß man das nicht soll, weil der Befehl von einem selbst kommt –, ist für Sie keines, weil Sie das Gesollte ohnehin tun möchten und Sie gar keine dem entgegenstehende Neigung haben. Menschen, bei denen das durchwegs so ist, nennt man (bzw. nennt Kant) Heilige. Aber kein Mensch ist ein Heiliger, das ist nur ein Ideal. Es gibt keinen einzigen, der nicht zumindest gelegentlich Neigungen hat, die dem, was er selbst meint tun zu sollen, entgegenstehen, weshalb er sich sozusagen zur Raison rufen muß.

    Und es gibt eine Möglichkeit, das Sollen nicht zu erkennen; die Möglichkeit, der Meinung zu sein, man soll oder darf, statt sich um die Person, die darauf angewiesen ist und für die man verantwortlich ist, zu kümmern, irgendwelchen Vergnügungen nachgehen. Solche Menschen gibt es wirklich, anders als Heilige. Aber sie haben, wenn es nicht um Kleinigkeiten, sondern um so etwas wie in unserem Beispiel geht, sogar in Mafiakreisen Seltenheitswert; man nennt sie gern Unmenschen. Und Sie können mir nicht weismachen, daß Sie so einer sind. Dann wären Sie nämlich entweder im Gefängnis oder hätten Karriere gemacht und würden jedenfalls nicht Ihre Zeit mit der Diskussion um ethische Fragen verbringen. Darauf würde jeder getrost sein ganzes Vermögen wetten.

    Also: Für Sie gibt es das unbedingte Sollen, weil Sie weder Heiliger noch Unmensch sind (in letzterem Fall würde es für Sie auch gelten, aber Sie erkennen es nicht oder – was noch einmal etwas anderes ist – Sie erkennen es nicht an).

    Nun werden Sie vielleicht Ihren Standardeinwand bringen: „Für mich mag das schon gelten, aber ich weiß nicht, ob es für alle gilt, und ‚unbedingt’ impliziert ja auch, daß es nicht nur unter der Bedingung gerade meines Denkens in seiner historischen, umweltbedingten usw. Zufälligkeit gilt.“ So denken Sie aber gar nicht. Sie sind keineswegs der Meinung, daß es zwar für Sie richtig ist, sich um das Kind zu kümmern und dafür auf gewisse Vergnügungen zu verzichten, für andere aber vielleicht nicht. Wenn Eltern darauf nicht verzichten und ihr Kind verhungern lassen, dann werden selbst Sie, trotz all Ihrer theoretischen Einwände, meinen, daß man das tadeln sollte. Und der Tadel lautet eben: Das hätten die Eltern nicht tun sollen. Kommen Sie nicht wieder mit „für mich ist das kein Sollen“ usw.; das nervt, man nennt das nun mal so. – Sie sagen in Wirklichkeit nicht: Für mich ist das falsch, was die da getan haben, für die war es richtig. Sie sprechen vielmehr die Erkenntnis Ihrer eigenen Vernunft mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit aus.

    Was hat es nun damit auf sich:

    „Letztlich ist das ein Abgeben von Verantwortung – denn dann wird nicht dem gefolgt, was die eigene Vernunft für die jeweiligen Situationen für richtig befunden hat. Sondern dem, was man einer externen Instanz zuschreibt – die man ja nur erkenne und nicht kreiere.“

    Die Verantwortung gibt man doch nicht ab, wenn man etwas erkennt, nur weil erkennen impliziert, daß man sich da nicht etwas nach Belieben zusammenphatasieren oder konstruieren kann und dann aus dem Phantasierten und Konstruierten das wählen kann, was man „will“. Verantwortung zeigt sich darin, daß man dem Erkannten (der erkannten Situation und der Erkenntnis dessen, was man in Situationen dieser Art soll) gemäß handelt und nicht das Erkannte wegdrückt. Etwas erkennen und dem Erkannten gemäß handeln heißt ja gerade, dem zu folgen, „was die eigene Vernunft für die jeweiligen Situationen für richtig befunden hat“. Wo kommt denn da eine „externe Instanz“ vor? Die eigene Vernunft erkennt etwas als normativ richtig. Das Gesetz, das sie erkennt als das, dem man folgen soll, ist das Gesetz, das die eigene Vernunft gibt.

    Nun ist Vernunft aber etwas anderes als Phantasie. Die je eigene Vernunft steht zwar nicht dagegen, daß sich das eigene Denken nach Belieben Phantasien macht, aber wenn es ums Erkennen geht – und das gehört ja zum Geschäft der Vernunft –, geht es definitionsgemäß darum, richtig zu erkennen und nicht falsch. Und die je eigene Vernunft weiß doch, daß sie sich irren kann. Sie weiß aber auch, daß sie prinzipiell Irrtümer überwinden kann. Wenn auch nie alle. Alle zu überwinden ist vielmehr nur die leitende Idee, die eben deshalb, weil man nie alle Irrtümer vermeiden kann, immer als Idee in Kraft bleibt (was, um es mal wieder nebenbei anzumerken, auch die Neandertaler wußten und die Asiaten wissen). Und die Vernunft weiß, daß sie, als die je eigene Vernunft, dem gemäß sein soll, was ihr als die Vernunft immer vorschwebt. Darin besteht eben Vernunft: Sie hat diesen Doppelcharakter von Bedingtheit, Endlichkeit, Fehlbarkeit usw. auf der einen Seite, Unbedingtheit, Wahrheit, Erkenntnis usw. als eine ihr selbst bewußte Aufgabe (nicht als etwas, das es „gibt“) auf der anderen Seite. Es gibt keine Vernunft, die diesen Doppelcharakter nicht hat und auch keine Freiheit jenseits dieses Doppelcharakters.

  89. Wille /@Ludwig Trepl

    Ich versuche weiterhin, mich kurz zu fassen, auch wenn das die Gefahr von Missverständnissen erhöht.

    »Erstens: Zur Willensfreiheit sagt die Biologie nichts und kann sie nichts sagen.
    […]
    Die real existierenden Biologen können natürlich eine Meinung zu dieser Frage haben, aber die interessiert nicht mehr als die Meinung von Bäckergesellen oder Klavierlehrern: Das sind alles gleichermaßen Laien im Hinblick auf die Frage.
    «

    Ja, was den philosophischen Diskurs anbelangt. Aber hinsichtlich der Funktionsweise der Nervenzellen oder des Gehirns kann der Biologe Fachmann sein, und da passt ein Testergebnis vom Typ Libet eben zu der Grundannahme, dass der bewusste Wille schon aus rein thermodynamischen Gründen keine kausale Wirkung entfalten kann. Wäre es anders, bräuchten wir eine neue Physik.

    Davon abgesehen: Warum machen sich Philosophen in Bezug auf die Willensfreiheit überhaupt Gedanken über Dinge wie Naturgesetzlichkeit, Akteurskausalität oder Erster Beweger, wenn das biologische keine Rolle spielt?

    »Zweitens: Willensfreiheit ist kein Gefühl.«

    Nennen Sie es, wie Sie wollen. Menschen erleben oder fühlen sich (mehr oder weniger) frei in ihren Willens- und Handlungsentscheidungen. Das ist der Hintergrund meiner Aussage. Es ging und geht mir um das starke Gefühl, den Eindruck, die Erfahrung, dass der Wille Erstauslöser von Ereignissen, einer Kausalreihe sein kann, im Sinne einer echten mentalen Verursachung. Worum es mir dabei gerade nicht geht, ist die „Behauptung“ der Willensfreiheit.

    »Die Behauptung der Willensfreiheit ist ein theoretisches Urteil, diese Behauptung beruht auf Gründen. Zu den Gründen gehört nicht, daß man sie fühlt. Es handelt sich um eine Behauptung über Kausalzusammenhänge. Die kann man nicht fühlen.«

    Kausalzusammenhänge werden konstruiert. Wenn ich willentlich einen Lichtschalter betätige und das Licht geht an, dann “fühle“ oder empfinde ich mich als der Verursacher, ob ich es bin oder nicht.

    »Wäre dieses neurophysiologische Phänomen wirklich synchron mit der Entscheidung, könnte man nicht sagen, was da was verursacht. Fände es dagegen kurz nach der Entscheidung statt, läge es nahe zu vermuten, daß der Gedanke (die bewußte Entscheidung) dieses neurophysiologische Phänomen verursacht hat.«

    Nun ja, gemäß den derzeit bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten scheiden bestimmte Erklärungen wie etwa die der mentalen Verursachung ja aus. Wäre es anders, könnte man auch ein Perpetuum mobile bauen. Die experimentellen Befunde passen eben gut ins naturalistische Bild, andere Ergebnisse hätten vermutlich große Erklärungsschwierigkeiten bereitet.

    »Daß die „Sache auf der neuronalen Ebene schon gelaufen“, darauf gibt es nicht mal einen Hinweis. Was sagt es denn schon, daß ein „Bereitsschaftspotential“ vorher gemessen werden kann? «

    Na, dass die Bereitschaft zu einer Handlung schon da ist, noch bevor sich der Mensch dessen bewusst ist. Es gibt aber auch noch andere Befunde, die in die gleiche Richtung weisen, die darauf hinweisen, dass (auch) der Mensch auf Wahrnehmungen reagieren kann, ohne sich dessen bewusst zu sein. Und ich rede hier nicht vom reflexhaften Lidschluss oder eingeübten Automatismen, sondern von komplexen, handlungsbeeinflussenden (bei Tieren: verhaltensbeeinflussenden) Wahrnehmungen. Aber natürlich könnten neue überraschende Befunde alles in einem anderen Licht erscheinen lassen.

    »Einen deterministisch ablaufenden Entscheidungsprozeß gibt es nicht, das wäre kein Entscheidungsprozeß. Deterministisch heißt nun mal, daß die Zukunft bereits durch die momentanen Bedingungen festliegt, weil bestimmte Gesetze gelten. «

    Wir kennen aber doch dynamische, rekursive Systeme, deren Zustände im zeitlichen Verlauf prinzipiell nicht vorhersagbar sind. Gemäß ihrer Behauptung würde bei diesen Systemen zwar alles naturgesetzlich ablaufen, aber eben nicht deterministisch (indeterministisch aber auch nicht). Und ein deterministisches Chaos könnte es dann auch nicht geben.

    »Entscheidung impliziert reale Alternativen, also eine (in diesem Punkt) offene Zukunft, Alternativen, zwischen denen eben derjenige entscheidet, der sich entscheidet. «

    In dem erwähnten rekursiven System ist die Zukunft offen. Dennoch arbeitet es strikt naturgesetzlich (soweit wir das erkennen können). Ob das die Determinismusfrage berührt, mögen Philosophen entscheiden.

    Was sagt „Ohne die deterministischen neuronalen Prozesse könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit geben“ mehr als „ohne den Aufbau des Körpers aus bestimmten Molekülen“ oder „ohne Wasser könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit, ja überhaupt kein Gefühl geben?“ Was also sagt es anderes, als daß wir nicht reine Geistwesen sind? «

    Schon richtig. Mir ging es dabei darum, dass es im Rahmen der von mir referierten Willenstheorie keinen triftigen Grund gibt, zu bezweifeln, dass es in einer naturgesetzlichen (deterministischen?) Welt „Willensfreiheit“ geben kann (ausgehend davon, dass „Willensfreiheit“ oder besser der „bewusste Wille“ ein Erleben, eine Erfahrung oder Empfindung oder Gewissheit oder so etwas in der Art ist, und der Wille eben keine kausale Kraft).

    » „Erlebte Gefühle können wir bei dritten nicht beobachten, das heißt, ob eine Bewegung willentlich oder unwillentlich erfolgt, weiß mit Sicherheit nur der, der sie ausführt.“

    Es handelt sich, wie gesagt, nicht um erlebte Gefühle (also um das, was bei „Introspektion“ herauskommt, z. B. „gestern hatte ich ein Gefühl der Freude“), sondern um ein Reflexionsergebnis.

    Wie auch immer, was ich meinte, war, dass wir nur Handlungen und Verhalten beobachten können, die dem zugrunde liegende Absichten, Motive, Willensentscheidungen, entziehen sich unserer Beobachtung. Insofern kann der bewusste Wille kein direkt beobachtbarer Gegenstand der Biologie sein. Nur die neurophysiologischen Begleitumstände oder besser Grundlagen von willentlichen Entscheidungen können untersucht werden.

    »Diese Reflexion ist natürlich erst mal nur die auf mein eigenes Denken und es ist nicht sicher, ob es bei anderen auch so zugeht. Aber es gibt die Möglichkeit der Kommunikation. Mit ihr kommt man über sich selbst hinaus, …«

    Gewiss, aber was wahre Erkenntnisse angeht, die muss jeder selbst gewinnen, die können durch Kommunikation allenfalls befördert, aber nicht vermittelt werden. Deshalb diskutieren wir immer noch über Willensfreiheit und Determinismus.

  90. Wahrheit

    Hier geht es mitunter darum, ob man von Wahrheit sprechen darf oder besser von Richtigkeit reden sollte und was das überhaupt bedeutet.

    @ Dr. W.: „Richtig im Sinne einer anzustrebenden (Wahrheit“
    @ Noït Atiga: „’Dafür hat man, was das Gebiet des Moralsichen angeht, von alters her den Namen „Wahrheit“.(’ [Zitat von mir] Ja und dieser Name ist insofern einseitig, als er auf der Prämisse von der Existenz einer richtigen Sicht aufbaut. Darum auch halte ich die Richtigkeit für sinnvoller.“

    „Wahrheit“ wird nun mal in sehr unterschiedlichem Sinne gebraucht. Ich wechsle den Sinn häufiger und vertraue darauf, daß man aus dem Kontext versteht, was gemeint ist.

    Wahrheit hatte in alten Zeiten – sozusagen vor der Trennung des „Wahren, Guten und Schönen“ – einen umfassenden und emphatischen Sinn. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ – damit ist natürlich nicht die wissenschaftliche Wahrheit gemeint. Manchmal meine ich und meint jeder Wahrheit in diesem alten Sinn, etwa wenn man sagt, in dem Gleichnis X oder dem Mythos Y oder dem Märchen Z „steckt eine tiefe Wahrheit“. Wenn man mitunter sagt, die Ergebnisse der empirischen Wissenschaft seien nicht wahr, sondern nur z. B. richtig oder zutreffend oder triftig oder …, dann hat man Ähnliches im Sinn: Man reserviert den Begriff der Wahrheit für eine „höhere“ Wahrheit (von der man meinen kann, es gebe sie oder es gebe sie nicht, und was „geben“ heißt, kann wieder Verschiedenes bedeuteten).

    Meist wird Wahrheit heute in zwei etwas verschiedenen Bedeutungen gebraucht: (1) Wissenschaftliche Wahrheit. Das generalisierte Kommunikationsmedium der Wissenschaft ist die Wahrheit, sagt Luhmann. Das Ergebnis der Wissenschaft soll wahr sein, sagt jeder und sagen Erkenntnistheoretiker. Das bezieht sich auf das, was ist. Dem steht gegenüber die Richtigkeit. Dieser Begriff wird bezogen aufs Normative. Da geht es um das, was sein soll. (Über den Charakter des Seinsollenden ist damit gar nichts gesagt, es kann sich um eine willkürlich erlassene Regel handeln oder um unser „unbedingtes Sollen“). Recht üblich ist die Formulierung „wissenschaftliche Wahrheit und normative Richtigkeit“. (2) Im geltungstheoretischen Rahmen spricht man oft von der Gültigkeit eines Gedankens (oder eines Satzes, einer Aussage). Gültigkeit liegt vor, wenn (a) der Gedanke den logischen Regeln entspricht (da sagt man dann Richtigkeit) und wenn er (b) zugleich dem Gegenstand „gemäß“ ist (da sagt man dann gern Wahrheit).

    Es gibt noch andere Verwendungsweisen, aber das dürften die verbreitetsten sein, und eine davon meine ich in der Regel.

  91. @Ludwig Trepl: Perspektivismus

    Nun hat es aber die Wissenschaft an sich, in Wissenschaften zu zerfallen, die sich oft gar nicht ergänzen, sondern streiten.

    Ja, leider. Denn die Weltanschauungsphilosophie hatte jedenfalls damit recht, dass alle Aussagen über die eine Welt irgendwie in ein System passen müssen – sich also nicht widersprechen dürfen, wenn sie denn wahr sein wollen. Allerdings haben sie insofern den falschen Weg gewählt, als sie einfach gewählt haben – statt sich auf die Suche nach Wegen der Vermittlung und Verbindung oder Beziehung zu machen.

    Auch wenn Sie mich jetzt sicher dafür als inkompetent bezeichenen: Genau diesen Fehler macht jedenfalls der von @Balanus und mir hier vertretene Biologismus nicht. Wobei ich mich auch eher als Perspektivisten bezeichnen würde – und stolz darauf bin, zumal da einige mir vertraute und geschätze Namen auftauchen. Hier mal eine nicht ganz schlechte Definition:

    «Die P. ist eine der Komponenten der Wirklichkeit. Sie ist nicht ihre Verzerrung; sie ist ihr Ordnungsschema»; die Wirklichkeit bietet daher «wie die Landschaft unendlich viele P.n, die alle gleich wahr und gleichberechtigt sind. Falsch ist allein die P., die behauptet, die einzige zu sein» J. ORTEGA y GASSET, zitiert nach Historisches Wörterbuch der Philosophie: Perspektive, Perspektivismus, perspektivisch Bd. 7, S. 367

    Dann stimmt mir aber auch diese Aussage von Ihnen nicht wirklich:

    Kein Musikwissenschaftler bezweifelt, daß es ohne das biologische Phänomen des Gehörs keine Musik gäbe, dennoch kommt in fast keiner musikwissenschaftlichen Arbeit eine Anleihe aus der oder ein Bezug auf die Biologie vor, und das selbstverständlich zu recht. Entsprechend ist es in der Ökonomie usw. usf.

    Ich weiß zwar nicht wie es bei der Musikwissenschaft genau aussieht – bei der Ökonomie ist es jedenfalls falsch, was die Ökonomik heute auch endlich zu merken beginnt (siehe Beinhocker oben). Und die Musikwissenschaft könnte sicher auch von der Einbeziehung der Biologie profitieren – wie man etwa hier nachlesen kann. Zumal es da auch noch Erkenntnisse darüber gab, dass bestimmte eingängige, zu allen Zeiten recht geschätzte Musikstücke sich gut komprimieren ließen – was wohl auch unserer Biologie entgegenkommt.

    Darum schreibe ich zum Rest der Ausführungen nicht mehr viel – als Perspektivist bin ich nunmal ganz anderer Meinung, denn die größeren Details einer Perspektive müssen nunmal in die anderen Perspektiven übertragen werden. Man kann das zwar alles in jeder Wissenschaft immer neu erfinden wie heute – aber produktiv ist das nicht. Da wäre es viel sinnvoller (wenigstens auch) an den Prinzipien der Abbildung in die verschiedenen Perspektiven zu arbeiten – so könnte man dann endlich die Erkenntnisse weiträumig prüfen und übertragen.

  92. Biologismus

    @ Noït Atiga und @Balanus haben hier darüber diskutiert, was denn Biologismus sei. Dazu ein paar Bemerkungen.

    Rationalismus, Liberalismus, Marxismus u.v.a. werden auch als Selbstzuschreibungen gebraucht. Man ist damit einverstanden, so tituliert zu werden. Bei Ökonomismus, Psychologismus, Physikalismus und auch Biologismus ist das anders. Sie sind eindeutig negativ konnotiert, und wenn @ Balanus von einem „wohlverstandenen Biologismus“ spricht, so weicht er damit sehr vom Üblichen ab. Ökonomisten behaupten, keine Ökonomisten zu sein, Biologisten keine Biologisten usw.

    Was haben gerade diese -ismen gemeinsam? Sie sind im 19. Jahrhundert im Zusammenhang mit der sog. Weltanschauungsphilosophie entstanden. Über die schreibt Husserl:

    „Die Weltanschauungsphilosophie der Neuzeit ist … ein Kind des historistischen Skeptizismus. Normalerweise macht dieser Halt vor den positiven Wissenschaften, denen er, inkonsequent wie er nach Art jedes Skeptizismus ist, wirklichen Geltungswert beimißt. Die Weltanschauungsphilosophie setzt demgemäß die sämtlichen Einzelwissenschaften als Schatzkammern objektiver Wahrheit voraus … Sie nennt sich mit Rücksicht darauf mitunter selbst wissenschaftliche, eben auf festen Wissenschaften bauende Philosophie.“

    Nun hat es aber die Wissenschaft an sich, in Wissenschaften zu zerfallen, die sich oft gar nicht ergänzen, sondern streiten. Und wenn der Weltanschauungsphilosoph seinem „ Bedürfnis nach abschließender und vereinheitlichender, allbegreifender und allverstehender Erkenntnis“ folgt, dann kann sehr verschiedenes herauskommen, je nach dem, ob er sich nun der Physik oder der Ökonomie oder der Psychologie als Schatzkammer objektiver Wahrheit bedient. Darum traten die Weltanschauungsphilosophien in der Regel im Plural auf. Darum wurden sie auch immer nicht nur von der richtigen Philosophie, sondern auch von den jeweils anderen Weltanschauungsphilosophien scheel angesehen. Der Grundton der Kritik ist immer, daß da die Kompetenz einer bestimmten Wissenschaft, die doch ihre formalen und materialen Grenzen hat und auch selbst zieht, überschätzt wird. Von einem Biologismus z. B. wird der Anspruch erhoben, auch da alles oder zumindest wichtiges mit den Mitteln der Biologie erklären zu können, wo andere Wissenschaften zuständig sind, und wenn es sich gar um echte „allbegreifende“ Weltanschauungsphilosophie handelt, auch da zuständig zu sein, wo gar keine positive Wissenschaft mehr zuständig sein kann.

    Was macht nun den Biologismus aus? @ Balanus fragt: „Von welchen psychischen, sozialen oder kulturellen Phänomenen könnten Außerirdische meinen, dass sie losgelöst von der Biologie der Menschen existierten?“ Und @ Noït Atiga antwortet:(“Keine“. Diese Antwort würde auch ein fanatischer Anti-Biologist geben, ich natürlich auch. Der Biologismus liegt nicht darin, zu behaupten, daß es am Menschen etwas gäbe, das „losgelöst“ von seiner Biologie wäre. Eine solche Behauptung kommt vielmehr gar nicht vor. Wohl aber die Behauptung, daß es nicht viel ist, was die Biologie allein in vielen Fragen, die sich auf “den Menschen” bezieht, erklären kann – abgesehen davon, daß die jeweiligen Forschungsgegenstände auch so geschnitten sein können und meist auch sind, daß die Biologie, so sehr sie auch selbstverständliche Voraussetzung im Hintergrund ist, als Biologie überhaupt nicht gebraucht wird. Kein Musikwissenschaftler bezweifelt, daß es ohne das biologische Phänomen des Gehörs keine Musik gäbe, dennoch kommt in fast keiner musikwissenschaftlichen Arbeit eine Anleihe aus der oder ein Bezug auf die Biologie vor, und das selbstverständlich zu recht. Entsprechend ist es in der Ökonomie usw. usf.

    Der Biologismus übersieht die Grenzen, die der Biologie gesetzt sind, und zwar nur die Grenzen nach „oben“. Kein Biologismus versucht Physik oder Chemie überflüssig zu machen, wohl aber soll z. B. die Soziologie überflüssig sein.
    Das ist teils perspektivisch gemeint – heute brauchen wir sie noch, weil die Biologie noch nicht weit genug, d. h. im allgemeinen noch nicht komplex genug ist, aber man kann darauf vertrauen, daß sie das dereinst sein wird, und sollte sie es nie werden, so nur aus pragmatischen Gründen, solchen von der Art “Rechnerkapazität”, nicht aus prinzipiellen, etwa kategorialen Gründen.
    Teils ist es aber so gemeint, daß die Biologie auch heute schon soziologische Phänomene besser erklären kann als die Soziologie. Das ist z. B. der Fall bei den rassistischen Ideologien oder der sog. Soziobiologie. Letzteres kann man – sieht man davon ab, daß es politisch um ernste Dinge geht – leicht mit der Beschränktheit der Biologisten (leider sind es oft gleichzeitig Biologen) abtun. Sie haben eben äußerst naive Vorstellungen von den soziologischen Phänomenen, mit denen sie sich abmühen; derartiges ist wissenschaftlich nicht ernstzunehmen. Ersteres betrifft metaphysische und erkenntnistheoretische Fragen, auf die ich hier nicht eingehen will (ich tat es ja schon häufiger).

    Es gibt zwei solcher Grenzen. Die eine betrifft die Grenze zu anderen positiven Wissenschaften, also etwa zu Ökonomie, Soziologie, Kulturwissenschaften. Der Streit geht das fast immer um eine Frage nach quantitativer Relevanz: Wie viele der Eigenschaften oder Verhaltensweisen (und natürlich welche) der Menschen lassen sich biologisch erklären? Wie angedeutet: Von niemandem wird bestritten, daß die Biologie auf darauf Einfluß hat. @ Balanus fragt, „ob man eine vernünftige Sozialpolitik machen kann, ohne die (biologische) Natur der Menschen zu berücksichtigen“ und meint, die Anti-Biologisten würden das bestreiten. Das tun die selbstverständlich nicht. Nie hat jemand eine Sozialpolitik gemacht, die nicht berücksichtigtigt, daß Menschen durch ihre biologische Natur bedingt essen müssen. Anti-Biologisten wenden sich aber i.a. gegen die Behauptung, daß die Menschen durch ihre biologische Natur bedingt Fremde hassen und es darum immer Krieg geben wird, oder im Gegenteil, wie die Anarchisten (z. B. Kropotkin), daß die Menschen durch ihre biologische Natur bedingt friedfertig und kooperativ sind und man nur die Repression abschaffen muß, dann werden sie sich auch so verhalten.

    Nun besteht jede derartige biologistische Behauptung in einer Berufung auf die Biologie und in einem Widerspruch zu anderen positiven Wissenschaften. Darum ist sie prinzipiell durch die beteiligten Wissenschaften prüfbar. Es ist also nicht von vornherein ausgeschlossen, daß so ein Biologist recht hat. Man erkennt nur, wenn es sich um Biologismus und nicht nur um Biologie handelt, in der Regel sehr leicht, daß eine Menge dagegen spricht, wenn man sich auch die zuständigen Wissenschaften ansieht und nicht nur die Biologie, die gewiß von diesen (unter vielem anderen) zu berücksichtigen ist, aber halt zur Erklärung der Phänomene, die sich diese Wissenschaften zum Gegenstand genommen haben, nicht ausreicht.

    Nun gibt es aber noch die andere Grenze: Es gibt einen Anspruchsbereich des Biologismus, der sich auf das bezieht, was die positiven Wissenschaften prinzipiell übersteigt. Das betrifft praktisch insbesondere alles, was in der das Gebiet der Ethik fällt. Man meint, von der Biologie aus über Dinge urteilen zu können wie Freiheit oder Menschenwürde. Hier geht es nicht um eine Grenze des Erklärenkönnens, um eine größere oder kleinere Bedeutung der Biologie beim Erklären dessen, was die Menschen so tun. Hier geht es auch nicht um die prinzipielle Möglichkeit und Unmöglichkeit der völligen erklärenden Reduktion z. B. von Ökonomie auf Biologie. Sondern hier geht es überhaupt nicht ums Erklären, und man kann, egal wie sich die Wissenschaften entwickeln werden, von vorherein sagen, daß der biologistische Anspruch eine Anmaßung (und eine Dummheit) ist.

  93. Richtig im Sinne einer anzustrebenden

    Wahrheit, war womöglich hier gemeint:

    Zumindest will ich ja, wenn ich Gegenstände denke, Gedanken über diese Gegenstände hervorbringen, und diese Gedanken sollen richtig sein.

    Im Sinne eines, es ist so, wie es ist und es macht so eben auch Sinn.

    Dieser Anspruch folgt aber einer bestimmten kulturellen Einstellung. Das ist nicht unwichtich zu verstehen.

    MFG
    Dr. W (der nochmals ein Konvolut anregt, um dbzgl. genauer aufzulösen, ischt eher nichts für die Kommentatorik)

  94. @ Balanus

    „Experimente vom Typ Libet untermauern lediglich, was in der Biologe und in Teilen der Philosophie ohnehin Konsens ist, nämlich dass die Willensfreiheit ein Gefühl und das deterministische neuronale Geschehen ein Prozess ist.“

    Erstens: Zur Willensfreiheit sagt die Biologie nichts und kann sie nichts sagen. Das liegt außerhalb ihres Gegenstandsbereichs. Sie wäre definitionsgemäß keine Naturwissenschaft, wenn es anders wäre. Die Naturwissenschaft „rekonstruiert“ die Natur als einen kausalgesetzlichen Zusammenhang; sollte es in der Natur oder überhaupt in der Welt noch andere Gesetze geben, nämlich Gesetze der Freiheit, so blendet sie das methodisch aus. Man kann aus der Tatsache, daß auf einer Bleistiftzeichnung einer Blume keine Farben zu sehen sind, nicht den Schluß ziehen, daß die Blume farblos ist. Der Bleistift bringt eben eine methodische Beschränkung mit sich. – Die real existierenden Biologen können natürlich eine Meinung zu dieser Frage haben, aber die interessiert nicht mehr als die Meinung von Bäckergesellen oder Klavierlehrern: Das sind alles gleichermaßen Laien im Hinblick auf die Frage.

    Zweitens: Willensfreiheit ist kein Gefühl. Es gibt mehrere Bedeutungen von „Gefühl“, aber keine, die hier passen würde. Die Behauptung der Willensfreiheit ist ein theoretisches Urteil, diese Behauptung beruht auf Gründen. Zu den Gründen gehört nicht, daß man sie fühlt. Es handelt sich um eine Behauptung über Kausalzusammenhänge. Die kann man nicht fühlen. Vielmehr gilt: Reflektierend kommt man auf gewisse Prinzipien dessen, was man „Subjektivität“ nennt (also dessen, worauf man reflektiert). Dazu gehört, das man denkt (das weiß man sicher, weil man ja gerade denkt), und dazu gehört auch, daß man will und wollen soll; zumindest will man ja einen Gedanken über den Gegenstand hervorbringen, und er soll richtig sein. Daß das so ist, kann man nicht weiter begründen, sondern das findet man vor. Aber man kann nicht wollen ohne Willensfreiheit, die ist eine Implikation des Wollens.

    „….nicht wegdiskutieren lässt, ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die Person glaubt, eine Handlungsentscheidung zu fällen, neurophysiologisch nichts beobachtet werden kann, was mit diesem Moment der Entscheidung direkt assoziiert wäre.“

    „Neurophysiologisch bisher nichts beobachtet worden ist“ muß es heißen. Aber was bedeutet das? Wäre dieses neurophysiologische Phänomen wirklich synchron mit der Entscheidung, könnte man nicht sagen, was da was verursacht. Fände es dagegen kurz nach der Entscheidung statt, läge es nahe zu vermuten, daß der Gedanke (die bewußte Entscheidung) dieses neurophysiologische Phänomen verursacht hat. Aber woher will man das wissen? Es ist ja nur eine Korrelation, was man da gefunden hat. Erstens könnte das von der Entscheidung verursachte neurophysiologische Phänomen ein anderes, zufällig nicht beobachtetes sein, zweitens könnte das von der Entscheidung verursachte neurophysiologische Phänomen sich auf unabsehbare Zeit aller Beobachtung entziehen und trotzdem existieren. Es gibt sicher noch einige andere Möglichkeiten.
    „In der Tat, das meiste, was bei einem Entscheidungsprozess abläuft, wird der Person gar nicht erst bewusst, und wenn sie dann das Gefühl hat, genau jetzt zu entscheiden, ist die Sache auf der neuronalen Ebene schon gelaufen.“

    Gar nichts von dem, was bei einem Entscheidungsprozess neuronal abläuft, wird der Person bewußt. Was die Entscheidung kausal beeinflußt über die neuronalen Prozesse hinaus (die werden ja ihrerseits kausal beeinflußt), ist grundsätzlich unendlich viel, und darum kann davon zwar manches bewußt sein, aber immer bleibt unendlich viel nicht bewußt. Wenn ich z. B. weiß, daß meine Entscheidung durch ein bestimmtes frühkindliches Erlebnis mit meiner Mutter kausal beeinflußt wurde, dann weiß ich doch nicht, welche frühkindlichen Erlebnisse meiner Mutter zu ihrem Verhalten führten usw. bis ins Unendliche. – Daß die „Sache auf der neuronalen Ebene schon gelaufen“, darauf gibt es nicht mal einen Hinweis. Was sagt es denn schon, daß ein „Bereitsschaftspotential“ vorher gemessen werden kann? Die „Sache auf der neuronalen Ebene“ könnte etwas bisher nicht Meßbares kurz nach der bewußten Entscheidung sein, das Bereitschaftspotential könnte mit irgendwelchen Überlegungsprozessen vor der Entscheidung zusammenhängen, aber nicht mit der Entscheidung selbst.

    „Ich denke nicht, dass ein deterministisch ablaufender Entscheidungsprozess zu einem kausal determinierten, also vorbestimmten Ergebnis im Laplace’schen Sinne führen muss.“

    Einen deterministisch ablaufenden Entscheidungsprozeß gibt es nicht, das wäre kein Entscheidungsprozeß. Deterministisch heißt nun mal, daß die Zukunft bereits durch die momentanen Bedingungen festliegt, weil bestimmte Gesetze gelten. Entscheidung impliziert reale Alternativen, also eine (in diesem Punkt) offene Zukunft, Alternativen, zwischen denen eben derjenige entscheidet, der sich entscheidet. „Vorbestimmtes Ergebnis im Laplace’schen Sinne“, d. h. ein „die Welt“ betreffender lückenloser Determinismus, folgt daraus in der Tat nicht, das ist eine viel voraussetzungsreichere Behauptung.

    „Ohne die deterministischen neuronalen Prozesse könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit geben.“ „Dass es dieses Gefühl gibt, wissen wir mit Sicherheit (durch Selbst-Beobachtung).“

    1. Wie gesagt: dieses Gefühl gibt es nicht. Es gibt ein Wissen darum, wobei aber von manchen bezweifelt wird, daß das ein Wissen ist. Ein unsicheres Wissen ist aber kein Gefühl, sondern ein Glaube oder eine Meinung.

    2. Angenommen, es gäbe doch solch ein Gefühl: Was sagt „Ohne die deterministischen neuronalen Prozesse könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit geben“ mehr als „ohne den Aufbau des Körpers aus bestimmten Molekülen“ oder „ohne Wasser könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit, ja überhaupt kein Gefühl geben?“ Was also sagt es anderes, als daß wir nicht reine Geistwesen sind?

    Es gibt allerdings die Auffassung, daß es gar keinen Sinn hat, von Freiheit zu sprechen, wenn nicht die Notwendigkeit der Naturgesetze herrschte (Volker Gerhardt). Das ist kein naturwissenschaftliches Argument, sondern ein sinnkritisches, und zwar für einen Kompatibilismus: Nicht trotz der Naturkausalität, sondern wegen ihrer, im Sinne einer Sinnbedingung, ist Wilensfreiheit möglich.

    „Erlebte Gefühle können wir bei dritten nicht beobachten, das heißt, ob eine Bewegung willentlich oder unwillentlich erfolgt, weiß mit Sicherheit nur der, der sie ausführt.“

    Es handelt sich, wie gesagt, nicht um erlebte Gefühle (also um das, was bei „Introspektion“ herauskommt, z. B. „gestern hatte ich ein Gefühl der Freude“), sondern um ein Reflexionsergebnis. Wenn das auf Gegenstände gerichtete Denken (z. B. das des Wissenschaftlers) sich auf sich selbst zurückwendet und Fragen stellt wie: Wie kommen diese Gegenstände in meinem Denken zustande? Wie ist die Beziehung dieser gedachten Gegenstände zu den realen, die ja „gemeint“ sind? Unter welchen Bedingungen kann ich sicher sein, daß mein Denken über diese Gegenstände zutreffend ist? – usw., dann kommt das Denken mit Notwendigkeit darauf, daß Denken (über diese Gegenstände) ohne das, was wir „Wollen“ nennen, nicht möglich ist und daß Wollen die Freiheit des Willens impliziert. Zumindest will ich ja, wenn ich Gegenstände denke, Gedanken über diese Gegenstände hervorbringen, und diese Gedanken sollen richtig sein. – Diese Reflexion ist natürlich erst mal nur die auf mein eigenes Denken und es ist nicht sicher, ob es bei anderen auch so zugeht. Aber es gibt die Möglichkeit der Kommunikation. Mit ihr kommt man über sich selbst hinaus, aber die ist in der empirischen Wissenschaft auch unumgänglich. Wer sagt mir denn, daß das, was der andere meint, wenn er sagt, er habe etwas bestimmtes im Mikroskop beobachtet, eben das meint, was ich meine, wenn ich sage, ich habe da etwas beobachtet? Es geht gerade da um „Erlebnisse“ „in uns“. Aber wir können darüber diskutieren und im allgemeinen befriedigend die Vermutung erhärten, daß wir dasselbe meinen.

  95. Herr Trepl

    Seien Sie doch so gut und fassen Ihre kommentarischen Gedanken in einem WebLog-Artikel zusammen. Tun Sie dies auch vor dem Hintergrund später auf diesen Artikel verweisen zu können. Sie sind ja zunehmend philosophisch/politisch unterwegs.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. W

  96. @Balanus (05.06.2013, 12:22)

    Biologismus […] schließt […] meiner Ansicht nach >nicht ein, dass beispielsweise die Wechselkurse biologisch zu erklären wären.

    Nun, das sehe ich nicht so, denn die Wechselkurse entstehen aus den Erwartungen von Menschen – sie entstehen aus dem menschlichen Glauben und ihm entsprechendem Verhalten, weswegen sie ja auch recht irrational sind. Darum ist auch die ganze Ökonomie eben nicht so rational, wie es von der (klassischen) Ökonomik immer behauptet wird (allgemeinverständlich dazu Eric Beinhocker: The Origin Of Wealth: Evolution, Complexity, and the Radical Remaking of Economics).

    Unter einem kulturellen Phänomen würde ich vielleicht die Verwendung von Zahlungsmitteln verstehen, um eben mit Gütern handeln zu können. Der biologische Nutzen dieses Verhaltens könnte darin bestehen, Energie zu sparen.

    Das kulturelle Phänomen ist auch mir nur die Verwendung (die Wechselkurse sind ja nicht stabil, sondern hängen von einzelnem aktuellem Verhalten ab).
    Der Nutzen dürfte aber nicht nur im Energiesparen liegen, sondern auch in der guten Vergleichbarkeit und in der Etablierung eines Bindegliedes über große Vielfalt hinweg. Nur ist dieses Bindeglied ein nur unvollkommener Ersatz für unsere biologischen Bedürfnisse – es ist für unser Denken u.a. zu einseitig.

    Von welchen psychischen, sozialen oder kulturellen Phänomenen könnten Außerirdische meinen, dass sie losgelöst von der Biologie der Menschen existierten?

    Keine – oder nur bereits konservierte, wie Bücher, Filme, Städte… Allerdings haben diese Phänomene, solange Menschen existieren, doch auch einen bedeutenden Einfluss auf die Biologie der Menschen (und Tiere). Mir ist es dort so wie mit der Erde – ohne sie würden wir nicht existieren, aber doch hat sie solange sie existiert Einfluss auf uns und wir auf sie.

    Und dann muss natürlich auch bedacht werden, dass die Eigenschaften eines Systems zwar auf den Eigenschaften seiner Teile basieren, aber dennoch eine ganz neue Qualität aufweisen können und dann eine entsprechende „höhere“ Beschreibungsebene erfordern.

    Das sehe ich nicht ganz so zwingend. Rein prinzipiell kann man das mit dem Vokabular der darunterliegenden Ebene beschreiben – nur wird das so kompliziert, dass da keiner mehr durchblickt. Aber wer schonmal programmiert hat, der weiß einfach: man kann alles ganz einfachen Systemen von Bits und Bytes beschreiben (Assembler) – auch alle Zusammenhänge oder Bilder oder Sounds… Nur macht auch das heute keiner mehr, weil es zuviel menschliche Energie und Zeit verbraucht, zuwenig nachvollziehbar und anpassbar ist. Darum hat man ja höhere Programmiersprachen entwickelt, die diese Übersetzung von menschlich nachvollziehbarer Komplexität auf die basale Komplexität des Rechners übernehmen.

    Ähnlich könnte es auch in der wissenschaftlichen Reduktion gehen – Menschen erarbeiten das Prinzip der Übersetzung, also die prinzipielle Reduktion, im Einzelfall muss sie dann aber von Maschinen ausgerechnet werden.

  97. @Ludwig Trepl (05.06.2013, 12:23)

    „Warum soll denn unbedingtes Sollen nötig sein, damit man sich gegen bestimmte Instanzen und für die eigene Vernunft entscheiden kann?“
    Weil es sonst bedingt ist, nämlich durch ein vorgefundenes, seinerseits bedingtes Ziel, das man sich zu eigen macht: Man soll dann die Mittel einsetzen, die zur Erreichung dieses Ziels notwendig sind. Aber soll man sich denn überhaupt dieses Ziel setzen?

    Aber warum soll man sich denn das Ziel eines unbedingten Sollens setzen?

    Sie argumentieren hier dauernd in einem Zirkel: Dieses unbedingte Sollen ist doch ebenso vorgefunden wie es alle bedingten Sollen sind. Und es muss ebenso von der Vernunft geprüft werden wie alle anderen Sollen – sonst “entscheidet man sich aufgrund anderer externer Instanzen; durch die ist das dann bedingt was man will und tut.” Hier eben aufgrund Ihres unbedingten Sollens.

    Letztlich ist das ein Abgeben von Verantwortung – denn dann wird nicht dem gefolgt, was die eigene Vernunft für die jeweiligen Situationen für richtig befunden hat. Sondern dem, was man einer externen Instanz zuschreibt – die man ja nur erkenne und nicht kreiere. Und damit wird nicht Freiheit erzeugt, sondern vernichtet.

    Wenn man hingegen alles Vorgefundene kritisch hinterfragt und in gewissem Sinne überschreitet, dann folgt man der eigenen Vernunft und dann kann man sich dabei sehr wohl gegen bestimmte Instanzen entscheiden. Ich bin ja dafür der lebende Beweis – denn ich habe mich gegen die tradierte Instanz des unbedingten Sollens entschieden.

    Wenn man sagt: „Die Vernunft hinterfragt – ob sie will oder nicht“, dann ist da nicht nur ein faktisches Funktionieren gemeint, sondern etwas Normatives: Wenn das Denken dem im Begriff der Vernunft notwendig gedachten Sollen folgt, dann hinterfragt sie.

    Das mag in Ihrer Sollens-Philosophie so sein, in meiner ist es das nicht. Ich kann aber leider nicht für alles neue Begriffe erfinden.

    Vernunft ist mir das hinterfragende Denken. Und dieses Hinterfragen ist in uns als Menschen naturwissenschaftlich angelegt – oder haben Sie noch nie ein Kind erlebt, das ständig mit “Warum? Wieso? etc” nervt? Das Kind zeigt dort das, was ich mit Vernunft meine (und was viele Erwachsene nicht mehr haben) – es lässt sich nicht mit Ergebnissen abspeisen, sondern es will ein ganzes Netzwerk von Verknüpfungen haben/bilden. Und je intelligenter es ist oder je älter es wird, desto stäker bildet es diese Verknüpfungen auch selbst und kommt dann mit den überraschendsten Kombinationen. Die ihm unsere Gesellschaft leider spätestens in der Schule oft mit einem “Das ist falsch! So ist es richtig!” austreibt. Eben unter der Berufung auf ein nur vorgefundenes, unbedingtes Sollen.

    Darum werden ja die Kinder und Jugendlichen immer unvernünftiger – denn ihre Vernunft ist viel vielfältiger geschult als unsere, sie passt nicht mehr zu einem irgendwie gearteten unbedingten Sollen. Ihr Denken ist die Vernunft – wird ihnen aber madig gemacht, damit sie dann nicht mehr hinterfragen, sondern wissen.

    Aber zum Wesen der Vernunft gehört, daß sie um die Beschränktheit, die mögliche Irrigkeit dessen weiß […], was sie von dem ihr Zugänglichen ausgehend gerade für richtig hält. Und es gehört dazu das Wissen um einen Auftrag, nämlich über das jeweils Vermeinte hinauszugehen mit dem Ziel, herauszubekommen, wie es denn unabhängig von dieser Beschränktheit wirklich ist. Dafür hat man, was das Gebiet des Moralsichen angeht, von alters her den Namen „Wahrheit“.

    Ja und dieser Name ist insofern einseitig, als er auf der Prämisse von der Existenz einer richtigen Sicht aufbaut. Darum auch halte ich die Richtigkeit für sinnvoller (siehe oben).

    Was da allerdings als Wesen der Vernunft beschrieben wird, das ist in uns naturgesetzlich angelegt – diese Neugier auf ein Hinausschreiten über das bisher Gewusste. Allerdings nicht mit einem bestimmten inhaltlichen Ziel, sondern nur mit dem Ziel besser Anpassung an die jeweilige Umwelt. Also mit einem perspektivischen oder prozessualen Ziel.

    Denn der Kern von Verstehen und Verständigung besteht darin, daß man die Urteile des anderen über irgendeine Sache auf ihr Zutreffen hin prüft (dazu Gadamer); dazu muß man sie erst „verstehen“, und das ist mitunter kein einfaches und manchmal ein nur sehr teilweise zu bewältigendes Geschäft.

    Nun da ist aber auch Gadamer einseitig – wenn er das Zutreffen wie Sie mit einem Bezug auf Wahrheit gleichsetzt. Es geht dort vielmehr um die Stimmigkeit (= Richtigkeit) der jeweiligen Weltsicht. Aber darum ist wirkliches Verstehen eben nicht darauf beschränkt, ob eine konkrete Aussage aus einer postulierten Objektivität wahr ist – sondern ob sie die gemeinten Beziehungen stimmig beschreibt.

    Ihre Frage nach dem Weg ist dann auch nicht immer so richtig. Sie gehen dort davon aus, dass die einzig bedeutsame Beziehung die zum Wege ist – aber das stimmt nur in der westlichen Kultur. Für andere Kulturen ist die viel wichtigere Beziehung, die auf das Zwischenmenschliche. Daher sollten Sie auch keinen Asiatien nach dem Weg fragen – denn das ist ein Glücksspiel. Kennt er ihn, dann wird er Ihnen zwar den richtigen Weg sagen. Kennt er ihn aber nicht, dann wird er Ihnen irgendeinen Weg sagen – denn sein Gesicht zu wahren ist wichtiger als der Weg. Also darf er nicht zugeben, denn Weg nicht zu kennen. Also schon in Ihrem einfachen Fall stimmt der Bezug auf Wahrheit nicht.

    Dies [die Prüfung jedes Vernunfturteiles] geschieht vor dem Hintergrund einer Idee: wie es denn in Wahrheit ist oder sein soll. Ohne dies geben die Begriffe Prüfung, Kritik, Verbesserung gar keinen Sinn.

    Das ist (im Anschluss an eine lange Tradition) Ihr Postulat und darum komme ich darauf auch immer wieder zurück, obwohl dieses Postulat schon lange angekommen ist – genauso wie der kategorische Imperativ als postulierte Richtlinie eines postulierten unbedingten Sollens.

    Aber man kann prüfen, kritisieren und verbessern ganz ohne Idee der Wahrheit – ganz allein mit der Idee der Richtigkeit für das jeweilige Bezugssystem. Und ja, dann muss es der Logik und dem Gegenstand im jeweiligen Bezugssystem angemessen sein – aber keineswegs ist (absolute) Wahrheit erforderlich. Und natürlich bleibt auch dann die individuelle Vernunft zu verbessern – aber anhand der Vernunft(en) der anderen Menschen oder auch nur deren emotionale Rückmeldungen.

    Der Maßstab für Kritik etc. liegt dann schon immer noch außerhalb des Einzelnen – aber eben in der Gegenwart, nicht mehr in der Zukunft – und in der konkreten Gruppe der konkret Betroffenen zur konkreten Zeit, nicht in allen Menschen aller Zeiten.

  98. @Ludwig Trepl (04.06.2013, 19:04)

    Levi-Strauss aber sagte, „…daß die natürlichen Gattungen nicht deshalb aufgewählt werden, weil sie ‚gut zu essen’ sind, sondern weil sie ‚gut zu denken’ sind“.

    Das bestreite ich auch nicht – aber das ist eine Folge des biologischen Grundgerüstes der Menschen. Wir suchen einfache Regeln, wir wollen uns möglichst wenig merken. Dann heißt das aber auch, dass es ideal ist, alle Systeme so aufeinander abzustimmen, dass sie nahtlos passen.

    Eine gewisse Beobachtung fließt dann schon notwendig mit ein, auch wenn sie nicht zwingend exakte Beobachtung im Sinne unserer heutigen Empirie meint. Aber man merkt sich halt die Daten eines schon als gegebenen gelernten religiösen Kalenders leichter. Und dann weiß man eben, dass man in der Nähe des Säens irgend ein Fest beging und man glaubt dann vielleicht, dass das der entscheidende Punkt war: Weil man an (oder nahe) diesem Fest gesät hat, darum hat Gott die Ernte reich ausfallen lassen.

    Außerdem gibt man mit dieser Berufung auf einen vorgegebenen Kalender ja auch Verantwortung ab, zumal wenn er dann befolgt wird. Es war Gottes Wort das zu tun – wenn es nicht befolgt wurde strafte Gott (geringe Ernte) oder war gnädig (ordentliche Ernte). Und wenn es befolgt wurde – war es ebenso. Alles hing dann am jeweiligen Gott.

    Kurz: Die biologischen Ursachen liegen beim Agrar-Gott nicht überwiegend in der Biologie des Saatgutes, sondern in der Biologie der Säenden.

    Die Liebe zum Geld, die der Liberalismus erzeugt hat und von der Sie sprechen, ist sicher nicht biologisch bedingt, wie tief sie in der Gesellschaft auch sitzen mag. Sie kann von einer Generation auf die andere entstehen, ja innerhab eines Menschenlebens, und so schnell ändert sich die „Biologie“ des Menschen nicht.

    Diese konkrete Ausformung ist nicht in den Genen angelegt, nicht in der nur so eng verstandenen Biologie. Aber sie wird biologisch im Gehirn verdrahtet, wenn man in dieser ‘Liebe’ aufwächst – ganz zwingend.

    Mir ist ja darum auch Wesen weiter als nur das genetisch angelegte, biologische Wesen, es ist die Summe aller Verarbeitungsalgorithmen. Und die bestehen sowohl aus den genetisch vorgegebenen wie aus den individual-historisch aus der Umwelt auf biologischer Grundlage heraus geformten. (siehe dazu schon oben) Biologisches Wesen ist mir eben nicht nur der Genotyp, sondern (wenigstens auch) der Phänotyp.

    In bestimmten Aspekten stimmt das schon – die Menschen „verinnerlichen“ die „Werte“ dieses Systems. Doch hat das fast nichts mit Biologie zu tun. Vor allem aber: Er will dann zwar so leben, wie das System es „will“ – aber er will auch das Gegenteil, immer wieder wollen die Menschen die jeweils bestehenden Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme abschaffen. In meinem Artikel „Savannentheorie“ habe ich den typischen Umgang drittklassiger Wissenschaft mit solchen Problemen – daß das Gegenteil immer auch stimmt – angesprochen.

    Nun mit Biologie hat das schon viel zu tun, denn die Biologie des Menschen stellt ihm die Möglichkeiten zu dieser Anpassung ebenso bereit wie die intrinsische Motivation zum Abschauen, Lernen und Anpassen.

    Auch wenn ich jetzt sicher gleich zum drittklassigen Wissenschaftler ernannt werde: Die Biologie im Zusammenhang mit der Inidividual-Entwicklung führt sowohl zur Konformität als auch zur Rebellion. Das Problem ist dort dasselbe wie beim Doppelpendel – die Entwicklung ist rein kausal, aber es kommt auf so viele kleine Einflüsse an, dass wir die Richtung nicht abstrakt vorhersagen können. Dazu brauchten wir genaue Erkenntnisse über das Innenleben des konkreten Menschen und selbst dann dürften uns nur recht kurzfristige Vorhersagen gelingen – ganz wie beim Doppelpendel.

    Das ist auch ein Grund, warum wir auf Freiheit bauen können. Die Entwicklung ist zwar kausal, aber diese Kausalität ist nie von einem Menschen für einen anderen Menschen wirklich vorhersehbar. Man mag gewisse Richtungen erkennen können, aber nicht genau sagen, was wer wie worauf tun wird.

    „Die Erde“ nicht, doch vieles auf der Erde, viel mehr als ein Laie ahnt. Aber: Ist die Biologie ein Produkt der Erde? Läßt sich der Begriff Produktion einigermaßen sinnvoll auf so etwas wie „Erde“ anwenden? „Produziert“ der Blitz einen Brand, der Wind eine Welle? Wohlgemerkt: Das ist ein begrifliches, nicht nur ein sprachliches Problem.

    Ja und nein. Wenn Sie Produkt nur so verstehen, dass alle Bestandteile von etwas anderem erzeugt werden, dann nicht – aber dann gibt es fast keine Produkte. Wenn man aber als Produkt schon genügen lässt, dass die konkrete Gestalt wesentlich darauf zurückgeht, dann ja. Dann ist sogar die Erde ein Produkt der Biologie, denn in ihrer heutigen Gestalt wurde sie auf nahezu allen Ebenen von der Biologie mitgestaltet. Und doch ist die Biologie ein Produkt der Erde, denn sie konnte nur aus der physikalisch-chemisch-astronomischen Gestalt der Erde erwachsen.

    Genauswo wie die Henne unter Verwendung der Umwelt biologisch das Ei produziert – so produzieren die biologischen Mechanismen des Eis unter Einfluss der Umwelt die nächste Henne. Darum auch lässt sich ja sowenig vorhersagen, weil alles Produzierte immer wieder (Mit)Produzent des späteren Produzierten wird.

    Dieses Vertrauen in die Wissenschaft – nämlich daß eine Art Reduktion auf eine „höherstufige“ Wissenschaft möglich ist – meinen die Reduktionisten im allgemeinen ja gerade nicht.

    Ich schrieb schon mehrfach, dass mir der Ausgangspunkt völlig egal ist – insofern bin ich kein klassischer Reduktionist. Er muss mir in meinem Denken auch völlig egal sein, denn es geht mir nur um die systematische Stimmigkeit der Erkenntnis – ein Wahr oder Falsch gibt es mir ja nicht, sondern nur ein Richtig(er) und ganz selten ein Falsch.

    Daher können Sie mir jede Theorie konstruieren, die Sie wollen. Mir wären alle gleichermaßen gültig – wenn sie denn dieselbe Erklärungskraft hätten. Und dort sieht es heute schlecht aus, für die Alternativen zur Physik. Die Physik ist schon in sich viel geschlossener als die meinsten anderen Wissenschaften. Und man kann aus ihr die Chemie ableiten. Und wenn man etwa Andy Pross folgt auch die Biologie. Und aus der Biologie lassen sich jedenfalls im Prinzip und ansatzweise schon heute die menschlichen Erscheinungen ableiten.

    Diese Stimmigkeit bietet bisher keine mir bekannte Theorie – und auch @fegalo ist bisher seine teleologisch-theologische Erklärung schuldig geblieben.

    Und die Physik ist wohl Kaum eine Folge der Entstehung des Kapitalismus, dazu liegen ihre Vorläufer zu lang zurück. Eher dürfte sie eine Folge dessen sein, dass der Mensch versuchte, sich die Natur untertan zu machen – und dazu mit dem am leichtesten Denkbaren anfing. Und in sauberer Wiederholbarkeit ist nunmal das physikalische am leichtesten denkbar – ging ja schon Archimedes in seiner Badewanne so oder unseren fernen Vorfahren mit der Bearbeitung von Steinen zu Messern etc.

    „Ohne sie [die Biologie] einzubeziehen eben gerade nicht – aber auch nicht ohne die gewachsene Umwelt einzubeziehen.“
    Was man hier sagen müßte, wäre stattdessen: ohne die nicht-biologische (was die rein physikalisch-chemische einschließt) Umwelt einzubeziehen.

    Was Sie dann anführen ist ja auch wieder biologische Umwelt – etwa das Milieu des Aufwachsens oder der Erziehung. Und auch die von Ihnen angeführten Auswahlkriterien für die Verteilung von Funktionen sind nicht wirklich Biologie – aber Produkte biologischer Wesen; sie sind Entscheidungen von Menschen.

  99. Rauschen /@Chrys

    »In diesem Sinne rauscht die Materie da faktisch nur hindurch. «

    Ja, ich hätte besser von einem gezielten Ein- und Abbau gesprochen. Und ich vergaß zu erwähnen, dass harnpflichtige Materie in der Regel auch einen rauschenden Abgang erfährt. Aber bei der Haut und deren Anhangsgebilden (Haare und Nägel) rauscht es kein bisschen (zumindest bei mir nicht, Gottseidank!).

    Bei der Gelegenheit: Den verlinkten Artikel der belgischen Philosophinnen habe ich überflogen. In diesem wird, so mein (oberflächlicher?) Eindruck, u. a. auch dafür plädiert, vom Gen-Zentrismus abzurücken.

    Ich halte dies für merkwürdig. Biologen haben noch nie behauptet, Gene kämen ohne die Zellmaschinerie aus, um die in ihnen steckende “Information” wirksam werden zu lassen. Dass die Genexpression auch in Reaktion auf die äußere (soziale) Umwelt reguliert wird, ist doch beileibe keine neue Erkenntnis.

    In dem Abschnitt über Epigenetik auf Seite 127 wird der Eindruck erweckt, als gäbe es nunmehr einen weiteren, generellen Evolutionsmechanismus zu berücksichtigen, nämlich die epigenetische Genmodifikation. Da wird ein ziemlich schiefes Bild gezeichnet, finde ich.

    Aber ansonsten habe ich wenig zu meckern. Im Großen und Ganzen ist man auf der richtigen Spur. 😉

  100. @Balanus / Im Rausch der Materie?

    »„Hindurchrauschen“ tut die Materie nur durch den Magen-Darm-Kanal. […] Der gezielte Einbau der Materie zur Erhaltung der Struktur des Lebewesens ist aber etwas völlig anderes.«

    Haare? Fingernägel? Hautschuppen? Panta rhei!

    Die einem Lebewesen zugeschriebene Identität lässt sich gewiss nicht aus seinen materiell konstituierenden Bausteinen festmachen. Ein Lebewesen ist eine prozesshafte Struktur, die sich dynamisch organisiert und beständig wandelt. In diesem Sinne rauscht die Materie da faktisch nur hindurch.

  101. @Noït Atiga

    „Warum soll denn unbedingtes Sollen nötig sein, damit man sich gegen bestimmte Instanzen und für die eigene Vernunft entscheiden kann?“

    Weil es sonst bedingt ist, nämlich durch ein vorgefundenes, seinerseits bedingtes Ziel, das man sich zu eigen macht: Man soll dann die Mittel einsetzen, die zur Erreichung dieses Ziels notwendig sind. Aber soll man sich denn überhaupt dieses Ziel setzen? Diese Frage bleibt. Wenn einem das Ziel vorgegeben wird durch Natur oder Gesellschaft, dann ist es einem eben vorgegeben und es ist nicht die eigene Vernunft, die es sich setzt bzw. vernünftig aus dem Vorgefundenen, sich Aufdrängenden auswählt. Solange man sich „gegen bestimmte Instanzen“ ohne Prüfung durch die Vernunft (durch die konkrete eigene in Verbindung mit der Idee der Vernunft) vor dem Hintergrund eines unbedingten Sollens entscheidet, entscheidet man sich aufgrund anderer externer Instanzen; durch die ist das dann bedingt, was man will und tut. Soll ich auf das hören, was die Nachbarn sagen? Soll ich mich gegen sie entscheiden, weil in der Bibel etwas anderes steht? Oder weil mich meine Triebe in eine andere Richtung treiben? Da wird nur eine externe Instanz gegen eine andere ausgetauscht – solange nicht die Frage gestellt wird, ob denn diese andere Instanz im Recht ist, und ist die Frage danach, was man den unbedingt soll.

    „Die Vernunft … muss hinterfragen. Allerdings ist das kein Muss im Sinne eines Sollens, sondern eine naturwissenschaftliche Notwendigkeit. Die Vernunft hinterfragt – ob sie will oder nicht.“

    Ja, die Vernunft hinterfragt, darin besteht sie. Eine naturwissenschaftliche Notwendigkeit ist das aber nicht. Vernunft ist kein naturwissenschaftlicher Gegenstand. Das Denken kann allerdings naturwissenschaftlich betrachtet werden, und da ergibt sich: manchmal hinterfragt es, manchmal nicht. Wenn man sagt: „Die Vernunft hinterfragt – ob sie will oder nicht“, dann ist da nicht nur ein faktisches Funktionieren gemeint, sondern etwas Normatives: Wenn das Denken dem im Begriff der Vernunft notwendig gedachten Sollen folgt, dann hinterfragt sie. Wenn man etwas „vernunftnotwendig“ nennt, dann heißt das gerade nicht, daß es naturgesetzlich geschieht. Naturgesetzlich – wie man es z. B. psychologisch ermitteln kann – kann sich auch vernunftwidriges Denken ergeben: Verdrängungen, Irrtümer, bis zum Wahnsinn. Es können Gesetze der Natur sein, die dazu führen, daß einer eine Gleichung falsch löst. Im Begriff der Vernunft liegt dagegen, daß er sie richtig lösen soll.

    „Und die Vernunft kann bei aller Hinterfragung eben nur von dem ihr Zugänglichen ausgehen. Ihre Erkenntnismöglichkeit ist immer durch das bedingt, was der konkrete Mensch erlebt hat“

    Das ist richtig. Aber zum Wesen der Vernunft gehört, daß sie um die Beschränktheit, die mögliche Irrigkeit dessen weiß (diese übliche, aber merkwürdige Formulierung „die Vernunft weiß“ heißt nichts als: Wenn der Mensch vernünftig denkt, also wie er denken soll, dann weiß er das), was sie von dem ihr Zugänglichen ausgehend gerade für richtig hält. Und es gehört dazu das Wissen um einen Auftrag, nämlich über das jeweils Vermeinte hinauszugehen mit dem Ziel, herauszubekommen, wie es denn unabhängig von dieser Beschränktheit wirklich ist. Dafür hat man, was das Gebiet des Moralsichen angeht, von alters her den Namen „Wahrheit“. Der Auftrag steckt im Begriff der Vernunft, nicht in der Psyche des konkreten Menschen; der muß sich ja um das, was die Vernunft verlangt, gar nicht kümmern.

    Man kann das reflektierend ganz leicht erkennen, und zwar kann das jeder, nicht nur Ihr „westlicher“ Mensch. Wir (d. h. alle Menschen) würden einem, in dem es nicht so zugeht, die Vernunft absprechen. Es ist eben dies (und nicht das Wissen um eine gemeinsame Abstammung oder die Tatsache, daß wir eine bestimmte Kombination von Genen haben), was uns zu der Einheit „Menschheit“ macht und was die Möglichkeit schafft, einander (oft mühsam) zu „verstehen“. All die Unterschiede zwischen den Individuen und Kulturen, die das so schwierig machen, setzen diese Gemeinsamkeit voraus. Denn der Kern von Verstehen und Verständigung besteht darin, daß man die Urteile des anderen über irgendeine Sache auf ihr Zutreffen hin prüft (dazu Gadamer); dazu muß man sie erst „verstehen“, und das ist mitunter kein einfaches und manchmal ein nur sehr teilweise zu bewältigendes Geschäft. Aber dieses Verstehen geschieht vor dem Hintergrund, über das, was der andere sachlich meint, urteilen zu können: ist es wahr? Das verlangt die Vernunft.
    Jemand kommt auf eine entlegene Insel mit einer extrem von der eigenen verschiedenen Kultur und fragt nach dem Weg. Er versteht die Eingeborenen nicht, auch wenn er die Sprache kann, weil die mit seinen Raumorientierungsbegriffen (Ost, West …) nichts anfangen können und er mit ihren (innen, außen …) nicht. Doch ist eine für seinen Zweck hinreichend gute Übersetzung möglich. Diese Übersetzung als Verstehensbasis will er aber nur, weil er die Wahrheit über den Weg wissen will. Und seine Gesprächspartner verstehen, daß er die wissen will, denn sie wissen um das Sollen, das in der Frage impliziert ist: die Antwort soll wahr sein. Die Vernunft, an der beide Seiten teilhaben, sagt ihnen, daß das verlangt ist. (Auch irgend etwas Psychologisches oder Kulturelles, z. B. daß sie sich gegenseitig sympathisch sind, mag es verlangen, daß man die richtige Antwort gibt, aber darum geht es hier nicht). Gesprächspartner, die davon nicht ausgehen, würden beide Seiten nicht zu den Vernunftwesen rechnen, zu den Wesen, mit denen man überhaupt ein Gespräch führen kann. – Kompliziertere Fälle, auf die das nicht zutrifft und auf die Sie so gern hinweisen, mag es geben oder nicht: Um diese einfachen, unbestreitbaren Fälle („nach dem Weg fragen“) geht es mir. Es reicht, daß es die gibt.

    „Damit ist jedoch keineswegs gesagt, dass man irgendeiner zielbestimmenden Instanz folgen müsse. Nein, vielmehr ergibt sich daraus gerade, dass allein der persönlichen Vernunft gefolgt werden soll.“

    Darauf habe ich Ihnen schon ein paarmal geantwortet, aber es kommt offenbar nicht an. Gewiß soll allein der persönlichen Vernunft gefolgt werden. Das weiß man (man weiß es mit Sicherheit), auch wenn es nicht alle Menschen wissen. Die meisten glauben ja, man solle einer externen Instanz, z. B. dem Papst, folgen. Aber dieses Wissen ergibt sich im Zuge der Diskussion um diese Fragen mit völliger Sicherheit, es ist „Wissenschaft“ im alten Sinn. Man hat seit langem einen Namen dafür: Jeder ist nur seinem Gewissen verpflichtet. Das Gewissen ist die Stimme der „persönlichen Vernunft“. Es ist ganz unmöglich, etwas anderem verpflichtet zu sein. Und doch weiß diese persönliche Vernunft mit völliger Sicherheit, daß sie irren kann und daß sie darum, so sehr sie nicht anderem verpflichtet sein kann als sich selbst (dem jeweiligen Gewissensurteil), auch verpflichtet ist, dieses Urteil der je persönlichen Vernunft zu prüfen, zu kritisieren, zu verbessern. Dies geschieht vor dem Hintergrund einer Idee: wie es denn in Wahrheit ist oder sein soll. Ohne dies geben die Begriffe Prüfung, Kritik, Verbesserung gar keinen Sinn. Die Prüfung usw. geschieht, wenn es sich nur darum handelt, wie es ist, vor dem Hintergrund der Idee der (theoretischen) Wahrheit, einer unbedingten Idee. Das heißt: Das Urteil soll logisch sein und es soll dem Gegenstand gemäß sein. Und wenn es sich darum handelt, wie es sein soll, dann geschieht die Prüfung usw. vor dem Hintergrund der Idee des unbedingten Sollens. Aber die Idee der (theoretischen) Wahrheit ist nicht einfach eine leere Idee (in dem Sinne, daß wir zwar wissen, daß wir die Wahrheit herausfinden sollen, aber keinerlei Anhaltspunkt haben, wie denn dieses Suchen vor sich gehen sollte und welchen Kriterien das Ergebnis unterliegen muß), sondern wir haben Kriterien: logisch und gegenstandsgemäß muß es zugehen. Und was die Logik erfordert, können wir reflexiv herausfinden, was dem Gegenstand gemäß ist, durch objektwissenschaftliche, u.a. naturwissenschaftliche Forschung. Und die Idee des unbedingten Sollens ist ebenfalls keine leere Idee (in dem Sinne, daß es vielleicht auch sein könnte, daß wir die Nachbarn quälen oder totschlagen sollen), sondern wir haben unbezweifelbare Richtlinien. Im Begriff des kategorischen Imperativs hat sie mal einer zu formulieren versucht.

    So. Ich möchte eigentlich zu jedem Ihrer Sätze etwas schreiben, aber ich höre einfach mal auf.

  102. Biologismus z. Dritten (u. Letzten?)@NA

    Wenn ich lese, dass Biologismus als die Auffassung verstanden wird, dass sich psychische, soziale oder kulturelle Phänomene vollständig auf der Grundlage biologischer Mechanismen und Prozesse erklären lassen, dann schließt das meiner Ansicht nach >nicht ein, dass beispielsweise die Wechselkurse biologisch zu erklären wären. Unter einem kulturellen Phänomen würde ich vielleicht die Verwendung von Zahlungsmitteln verstehen, um eben mit Gütern handeln zu können. Der biologische Nutzen dieses Verhaltens könnte darin bestehen, Energie zu sparen.

    Oder anders herum: Ich kann das (psychische, soziale oder kulturelle) Verhalten von Menschen genauso studieren wie das von Pavianen. Für eine außerirdische Intelligenz erschiene menschliches Verhalten wohl nur außerordentlich komplexer, aber nicht prinzipiell anders. Menschen werden geboren, wachsen auf, pflanzen sich fort oder auch nicht, und sterben nach rund 80 Jahren. Von welchen psychischen, sozialen oder kulturellen Phänomenen könnten Außerirdische meinen, dass sie losgelöst von der Biologie der Menschen existierten?

    Und dann muss natürlich auch bedacht werden, dass die Eigenschaften eines Systems zwar auf den Eigenschaften seiner Teile basieren, aber dennoch eine ganz neue Qualität aufweisen können und dann eine entsprechende „höhere“ Beschreibungsebene erfordern.

    Ich glaube, das Entscheidende am wohlverstandenen Biologismus ist, dass er die substanzielle Existenz des Mentalen verneint, „Geist“ ist aus biologistischer Sicht nichts weiter als eine Systemeigenschaft des Gehirns, mit all den daraus folgenden Konsequenzen für soziokulturelle Phänomene.

  103. Primat der materiellen Struktur /@fegalo

    Das haben Sie richtig erkannt, für die meisten kommt erst die Materie und dann das Mentale. Das hat möglicherweise mit der Beobachtung zu tun, dass es erkennbar auch Materie ohne erkennbaren Geist gibt (ein Leichnam, zum Beispiel).

    Die Vorstellung, dass erst der Geist Leben in die Materie bringt, ist nicht so eingängig.

    » Vielmehr sagt ja bereits der bloße Begriff des Stoffwechsels aus, dass das Lebewesen überdauert, während die Materie hindurchrauscht. «

    „Hindurchrauschen“ tut die Materie nur durch den Magen-Darm-Kanal. Das kann, wie wir alle wissen, manchmal sogar recht heftig werden, in beide Richtungen.

    Der gezielte Einbau der Materie zur Erhaltung der Struktur des Lebewesens ist aber etwas völlig anderes.

    » Darum landet jemand (z.B. Balanus), für den die kausale Geschlossenheit der Welt ein unumstößliches Axiom ist, zwangsläufig im Determinismus. «

    Im probabilistischen Determinismus, um genau zu sein. Der wiederum ist etwas völlig anderes als der Laplace’sche Determinismus.

    » Allerdings ist Naturgesetzlichkeit ein Begriff der materiellen Sphäre und Freiheit ein Begriff der mentalen Sphäre. Und es gibt innerhalb der materiellen Sphäre keine Freiheit, so wie es innerhalb der mentalen Sphäre keine kausale Verursachung gibt […]. «

    Genau!

    D. M. Wegner (ein renommierter Psychologe, kein böser Hirnforscher) formulierte das mal so:

    The usual clash fails on both sides because free will is a feeling, whereas determinism is a process. They are incommensurable. Free will is apples and determinism is oranges.

    (Quelle: http://www.wjh.harvard.edu/…dfs/bbs%20precis.pdf)

  104. Bewusster Wille /@Ludwig Trepl

    Die Experimente vom Typ Libet untermauern lediglich, was in der Biologe und in Teilen der Philosophie ohnehin Konsens ist, nämlich dass die Willensfreiheit ein Gefühl und das deterministische neuronale Geschehen ein Prozess ist. Und was sich da einfach nicht wegdiskutieren lässt, ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die Person glaubt, eine Handlungsentscheidung zu fällen, neurophysiologisch nichts beobachtet werden kann, was mit diesem Moment der Entscheidung direkt assoziiert wäre. Die Einwände gegen diese Art von Experimenten sind entweder nicht wirklich stichhaltig, oder sie bestätigen im Grunde die gängigen Schlussfolgerungen dieser Experimentalstudien sowie zahlreicher psychologischer und klinischer Beobachtungen. So wie z. B. der von Ihnen erwähnte Einwand:

    » Oder man hat eingewandt, daß das gemessene „Bereitschaftspotential“ keineswegs die Ursache der späteren bewußten Entscheidung ist. Vielmehr ließe sich die Ursache überhaupt nicht auf einen Zeitraum fixieren, sondern besteht in Ursachenketten und -netzen, die selbstverständlich lange vor der bewußten Entscheidung einsetzten und von denen selbstverständlich ein Großteil nicht ins Bewußtsein gelange. «

    In der Tat, das meiste, was bei einem Entscheidungsprozess abläuft, wird der Person gar nicht erst bewusst, und wenn sie dann das Gefühl hat, genau jetzt zu entscheiden, ist die Sache auf der neuronalen Ebene schon gelaufen. Eben diese Vorstellungen werden von Experimenten vom Typ Libet gestützt.

    Dass der Entscheidungsprozess „deterministisch“ abläuft, bedeutet ja nicht, dass das Ergebnis von vorneherein feststeht, oder schlimmer noch, schon immer festgestanden hat. Den Laplace-Determinismus können wir getrost vergessen. Selbst wenn er wahr wäre (was wir niemals wissen können), würde das an unserer Auffassung, dass z. B. die Evolution kein Ziel hat und dass ich sehr wohl ein Ziel haben kann, nichts ändern.

    Deterministisch sind die den Denkprozessen zugrunde liegenden Hirnaktivitäten, die zellphysiologischen Prozesse, die Ausschüttung von Transmittersubstanzen, die Depolarisierung des Membranpotentials, die Genaktivierungen, die Zellatmung, und so weiter und so fort. Auf der organischen Ebene geschieht halt nichts, was den Gesetzmäßigkeiten der Natur zuwider liefe.

    » Wenn das Ergebnis kausal determiniert ist, dann gibt es keine Willensfreiheit. «

    Ich denke nicht, dass ein deterministisch ablaufender Entscheidungsprozess zu einem kausal determinierten, also vorbestimmten Ergebnis im Laplace’schen Sinne führen muss. Denn dann müssten wir auch annehmen, dass jedes Quantenereignis zu einem genau vorbestimmten Zeitpunkt stattfindet, und das widerspricht allem, was man bisher darüber weiß.

    Um es noch einmal zu sagen: Ohne die deterministischen neuronalen Prozesse könnte es auch kein Gefühl der Willensfreiheit geben. Dass es dieses Gefühl gibt, wissen wir mit Sicherheit (durch Selbst-Beobachtung). Erlebte Gefühle können wir bei dritten nicht beobachten, das heißt, ob eine Bewegung willentlich oder unwillentlich erfolgt, weiß mit Sicherheit nur der, der sie ausführt.

    » Ein „Ereignis“, das im „Reich der Freiheit“ stattfindet (Willensbestimmung, Entscheidung) soll ja im „Reich der Notwendigkeit“ (der empirischen Welt) wirksam werden; die Handlungsfolgen finden in dieser statt und können den Gesetzen, die da herrschen, nicht widersprechen. Aber vielleicht gibt es dafür einfach keine Lösung. Muß es denn für alles eine Lösung geben? «

    Muss nicht, aber ist doch schön, wenn man meint, man hätte eine Lösung gefunden. Es gibt da Modelle, die meiner Meinung nach in sich widerspruchsfrei sind. Wie diese hier:

    http://www.wjh.harvard.edu/…d%27s_Best_Trick.pdf

    Wenn es gegen die dort gezeigte Vorstellung gewichtige Einwände gibt, würde ich die gerne kennenlernen.

  105. @ Dr. Webbaer

    Wie können Sie es wagen, meinen Namen im Zusammenhang mit dieser Firma zu nennen, deren Namen der wahre Fußballfreund nie ausspricht, ohne sich zu bekreuzigen? Damit macht man keine Scherze!

  106. Willensfreiheit (@ Ludwig Trepl)

    Mir kommt diese ganze Diskussion um die Willensfreiheit, wie sie im Anschluss an die boomende Entwicklung neuer Untersuchungsmethoden in der Hirnforschung aufkam, eigenartig schräg vor.

    Denn es wird die Problematik in der naturwissenschaftsaffirmativen analytischen Philosophie grundsätzlich so formuliert, dass ein Primat der materiellen Struktur über das mentale Ereignis vorausgesetzt wird. Letzteres sei also Folge des ersteren oder zumindest abhängig davon. Wenn nun aber Leben insgesamt sich nicht auf materielle Prozesse reduzieren lässt (was meine These ist, durchaus im Widerspruch zu großen Teilen der Biologenzunft), und wenn mit Lebendigsein grundsätzlich mentale Prozesse einhergehen (etwa qua Wahrnehmung), dann gibt es auch keinen Grund, dem Materiellen das Primat zuzuordnen. Vielmehr sagt ja bereits der bloße Begriff des Stoffwechsels aus, dass das Lebewesen überdauert, während die Materie hindurchrauscht. Das Lebewesen ist also das Primäre, die Materie das Sekundäre (das hatten wir an anderer Stelle schon).

    Das Verhältnis der Materie zum Lebewesen ist dann eine dienende, und mit der Materie kommen auch die Naturgesetze, also die physikalischen und die chemischen, bei welchen es sich ja gewissermaßen um „Eigenschaften“ der Materie handelt, ins Spiel. Aber die haben nicht mehr zu sagen, als dass ein Organismus sich nur innerhalb der Grenzen der Naturgesetzlichkeit ausformen und entwickeln kann, entlang der Bahnen, die die Naturgesetze ermöglichen (und dies geschieht bekanntlich bis an deren äußerste Grenzen). Und darum finden wir überall, wo wir materielle Zusammenhänge im Körper untersuchen, das Wirken der Gesetzlichkeiten, ohne dass das Lebendigsein der Lebewesen darin aufgeht.

    Das Postulat einer kausalen Geschlossenheit der Naturprozesse, auch etwa innerhalb eines Organismus im Austausch mit seiner Umwelt, ist kein empirisches Datum sondern naturalistische Metaphysik. Darum landet jemand (z.B. Balanus), für den die kausale Geschlossenheit der Welt ein unumstößliches Axiom ist, zwangsläufig im Determinismus.

    Ich bin dagegen der Ansicht, man sollte dem Argument von der kausalen Geschlossenheit im Lebendigen kein allzu großes Gewicht beimessen, sonst landet man wieder bei einem Maschinenorganismus, der kein spezifisch Lebendiges mehr kennt.
    Typisch für die derzeitige Diskussion um die Willensfreiheit ist, dass das naturgesetzliche Wirken physikalischer Prozesse in einen Antagonismus gebracht wird zu einem meist schlecht definierten Begriff der Freiheit. So als sei Freiheit eine Lücke in oder ein Gegenspieler der Naturgesetzlichkeit.

    Allerdings ist Naturgesetzlichkeit ein Begriff der materiellen Sphäre und Freiheit ein Begriff der mentalen Sphäre. Und es gibt innerhalb der materiellen Sphäre keine Freiheit, so wie es innerhalb der mentalen Sphäre keine kausale Verursachung gibt (Niemand kann glaubhaft machen, dass die Abfolge der Bewusstseinszustände mit einer „Mentalkausalität“ erklärbar ist, zumal wir uns hier ja im Reich des Teleologischen, der Absichten, des Handelns befinden). Das Verhältnis des Mentalen zum Materiellen im Lebewesen wiederum wird bekanntlich unter dem Leib-Seele-Problem behandelt. Dieses Problem ist ungelöst, und so hat es bloßen Behauptungscharakter, wenn hier seitens naturalistischer Positionen Vorgriffe auf das Verhältnis des Materiellen und des Mentalen vorgenommen werden, so als sei ausgemacht, dass das Mentale ein „Produkt“ oder eine „Folge“ materieller Prozesse sei. Es wird also ein Kausalverhältnis zwischen den Sphären des Materiellen und des Mentalen postuliert, und zwar in der Richtung von der Materie zur Mens. (Genaugenommen handelt es sich dabei um den Versuch von Hirnforschern, das Leib-Seele-Problem zu lösen, aber was herauskommt, sind nichts anderes als Glaubensbekenntnisse auf der Basis einer naturalistischen Metaphysik, in der der Materie und damit der Kausalität der Vorrang eingeräumt wird.)
    Diese Konstruktion, die einem Großteil der Diskussion zugrunde liegt, lässt sich ohne Mühe bestreiten, denn sie ist kein Ergebnis irgendeiner empirischen Erkenntnis.

    Innerhalb der Sphäre des Mentalen ist Freiheit gar kein Antagonist des Naturgesetzes, sondern anderer Begrenzungen ihrer selbst, so zum Beispiel Zwang, Sucht, Angst und vieler anderer mentaler Realitäten. Man beachte, dass alle genannten Antagonisten den Charakter von Störungen haben, mithin die Freiheit als der Normalzustand aufgefasst wird. Und jeder Betroffene solcher Einschränkungen erlebt es auch so.
    Anthropologisch betrachtet ist Freiheit ist Freiheit der Willensbestimmung, also ungestörter Selbststeuerung gemäß dem eigenen Wesen (Freiheit im gesellschaftlichen Zusammenhang ist damit noch nicht berührt).

  107. @ Noït Atiga

    „Der Agrar-Gott etwa kommt wohl daher, dass die Menschen biologisch auf Beobachtung und Hypothesenbildung ausgerichtet sind. Und dann beobachten sie eben wann etwas klappt und wann nicht – aber dabei können aus physikalischen ‘Zufällen’ auch uns rational nicht nachvollziehbare, ganz eigenartige Regeln entstehen.“

    So etwas wird unter in der Ethnologie dilettierenden Biologen gern geglaubt – und als man in der Ethnologie noch vorwiegend funktionalistisch dachte (was allerdings keineswegs biologistisch heißen muß), erklärte man auch dort weitgehend etwa so. Das gilt aber als ziemlich überholt. Sehr schön in diesem Zusammenhang ein berühmtes Zitat von Levi-Strauss; es geht darum, wieso man im „wilden“ Denken oft eine sehr gute Kenntnis bestimmter Tierarten und -gattungen hat; die vorherige Meinung war, daß sie irgendeinen Nutzen haben. Levi-Strauss aber sagte, „…daß die natürlichen Gattungen nicht deshalb aufgewählt werden, weil sie ‚gut zu essen’ sind, sondern weil sie ‚gut zu denken’ sind“. Sie haben irgendeine Bedeutung in den Denk- und Symbolisierungssystemen dieser Kulturen. Gegessen hat man sie (oder gerade nicht: immer noch so z.B. bei Pferden), weil sie in diesen Systemen eine bestimmte Bedeutung hatten, nicht aus wie auch immer gearteten biologischen Ursachen. Der Agrar-Gott kann also auch ganz anders zustandegekomen sein. Da mußten keine Beobachtungen gemacht und Hypothesen aufgestellt werden. Der genaue Tag, den der Gott sich wünscht, kann sich sonstwie ergeben, das muß mit Biologie nichts zu tun haben – oder fast nichts, natürlich wird kein Gott befehlen, Bohnen im Januar auszusäen. – Neuere Bauernregeln dieser Art beziehen sich oft auf katholische Heilige, in sie spielen die konkreten Heiligenlegenden hinein, die nicht das geringste mit der Funktion zu tun haben, die der Heilige jetzt im Bauernjahr spielt.

    „Natürlich ist das menschengemacht, aber nachdem es nun einmal entstanden ist, muss jeder Mensch zunächst damit zu leben lernen – mit dem Wirtschaftssystem in dem er aufwächst. Das wird daher Bestandteil seines Wesens. Und so will er dann leben.“

    Das stimmt sicher. Nur muß es sich nicht um ein biologisches „Wesen“( handeln wie in meinem Unkrautbeispiel. Die Liebe zum Geld, die der Liberalismus erzeugt hat und von der Sie sprechen, ist sicher nicht biologisch bedingt, wie tief sie in der Gesellschaft auch sitzen mag. Sie kann von einer Generation auf die andere entstehen, ja innerhab eines Menschenlebens, und so schnell ändert sich die „Biologie“ des Menschen nicht. Denn wenn „Biologie“ in Zusammenhang mit „Wesen“ gebraucht wird, dann ist die erbliche Komponente gemeint. Den Phänotyp ändert das Gesellschaft- oder Wirtschaftssystem, also die soziale Umgebung, in der Regel stark und schnell. Ein mit 10 Jahren in die Stadt verpflanztes Bauernkind sieht als Erwachsener überhaupt nicht mehr wie ein Bauer aus. Aber eine merkliche Änderung des Genotyps dauert im allgemeinen viele Generationen.

    Entsprechendes git hier:
    „… Wirtschaftssystem – das wirkt nämlich ganz klar auf die Biologie des Menschen zurück. Natürlich ist das menschengemacht, aber nachdem es nun einmal entstanden ist, muss jeder Mensch zunächst damit zu leben lernen – mit dem Wirtschaftssystem in dem er aufwächst. Das wird daher Bestandteil seines Wesens. Und so will er dann leben.“

    In bestimmten Aspekten stimmt das schon – die Menschen „verinnerlichen“ die „Werte“ dieses Systems. Doch hat das fast nichts mit Biologie zu tun. Vor allem aber: Er will dann zwar so leben, wie das System es „will“ – aber er will auch das Gegenteil, immer wieder wollen die Menschen die jeweils bestehenden Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme abschaffen. In meinem Artikel „Savannentheorie“ habe ich den typischen Umgang drittklassiger Wissenschaft mit solchen Problemen – daß das Gegenteil immer auch stimmt – angesprochen.

    „Insofern ist unsere Erde auch ein Produkt der Biologie – und die Biologie ein Produkt der Erde.“

    „Die Erde“ nicht, doch vieles auf der Erde, viel mehr als ein Laie ahnt. Aber: Ist die Biologie ein Produkt der Erde? Läßt sich der Begriff Produktion einigermaßen sinnvoll auf so etwas wie „Erde“ anwenden? „Produziert“ der Blitz einen Brand, der Wind eine Welle? Wohlgemerkt: Das ist ein begrifliches, nicht nur ein sprachliches Problem.

    „Das Vertrauen ist mir eben nicht nur auf die Biologie bezogen – sondern wenn dann auf die gesamte Wissenschaft: Nämlich darauf, dass sich alle Wissenschaftsbereiche nahtlos aneinander anschließen, dass man eines Tages dazu kommt, sie im Prinzip aufeinander zu reduzieren. Denn dass das vollumfänglich gelingen kann, das bezweifle ich gerade, schließlich würde uns das viel zu komplex-kompliziert.“

    Nicht einfach auf die gesamte Wissenschaft, sondern aller Wissenschaften auf die Physik. Auch ein Biologist (in diesem epistemologischen Sinn) meint typischerweise ja, daß sich die Biologie auf Physik reduzieren läßt, es ist nur eine Frage der Praktikabilität („viel zu komplex-kompliziert“ – das ist kein prinzipielles Argument gegen den Reduzierbarkeitsglauben), daß man die Biologie, insbesondere die Evolutionsbiologie, als eine Art eigenständige Erklärungsebene bestehen läßt. – „Gesamte Wissenschaft“ müßte ja nicht Physikalismus oder Biologismus, sondern könnte z. B. auch Ökonomismus heißen. Auch das gibt es ja, und das sind keine dummen Theorien, eher die anspruchsvolleren. Die Physik erscheint dann irgendwie als ein Aspekt oder eine Folge der Entstehung des Kapitalismus. Dieses Vertrauen in die Wissenschaft – nämlich daß eine Art Reduktion auf eine „höherstufige“ Wissenschaft möglich ist – meinen die Reduktionisten im allgemeinen ja gerade nicht.

    „Ohne sie [die Biologie] einzubeziehen eben gerade nicht – aber auch nicht ohne die gewachsene Umwelt einzubeziehen.“

    Biologie steht nicht gegen Umwelt. Es gibt keine Biologie, die nicht Ökologie impliziert. Die moderne Biologie entstand um 1800 mit dem Wechsel von einem morphologischen Begriff des Lebens zu einem, der Leben als ein Existieren in systematischer und kontinuierlicher Beziehung zum Umbebenden begreift (Foucault, Ordnung der Dinge). – Was man hier sagen müßte, wäre stattdessen: ohne die nicht-biologische (was die rein physikalisch-chemische einschließt) Umwelt einzubeziehen. Der Unterschied zwischen Bürgermeister und Dorftrottel hinsichtlich der Intelligenz ist sicher zum Teil ein biologischer (biologisch erblicher), vor allem aber liegt er im Milieu des Aufwachsens und in der Erziehung. Und der Intelligenzunterschied spielt oft gar keine Rolle für die Verteilung von Funktionen und Macht. Den Dalai Lama wählt man, wenn ich richtig informiert bin, nach dem Zufallsprinzip, Könige wählt der Zufall der Geburt, und die wirklich jeweils Reicheren der damit meist auch mächtigeren – in den einzelnen Schichten und über die Schichten hinweg – ebenfalls, mit einigen Ausnahmen, wo man dann sagt, es liege an ihrer „Leistung“.

  108. @Ludwig Trepl (03.06.2013, 18:21)

    Gäbe es aber das unbedingte Sollen nicht, dann wäre die Willensbestimmung […] nicht frei. Dann wäre die Willensbestimmung eben immer durch irgendwas in der Welt bedingt – nicht kausal […], sondern durch die Vorstellung von diesem Etwas und seine Erhebung zum Ziel oder zur zielbestimmenden Instanz. Diese Instanz – es sind andere Menschen, die allgemeine Meinung – ordnet an, wie der Wille zu sein hat oder ein nun einmal vorhandenes, ungeprüftes Bedürfnis, ein Trieb, ein Gefühl treibt, drängt oder zieht in eine bestimmte Richtung.

    Mir scheinen hier die Schlüsse nicht zwingend – was aber sicher auch mit der Definition von Freiheit zusammen hängt: Warum soll denn unbedingtes Sollen nötig sein, damit man sich gegen bestimmte Instanzen und für die eigene Vernunft entscheiden kann?

    Die Vernunft ist mir ja ähnlich wichtig wie Ihnen, sie muss hinterfragen. Allerdings ist das kein Muss im Sinne eines Sollens, sondern eine naturwissenschaftliche Notwendigkeit. Die Vernunft hinterfragt – ob sie will oder nicht. Allenfalls kann die Psyche der Vernunft gewisse Dinge ausblenden oder untersagen, weil deren Erkenntnis für den konkreten Menschen insgesamt zu belastend wäre.

    Und die Vernunft kann bei aller Hinterfragung eben nur von dem ihr Zugänglichen ausgehen. Ihre Erkenntnismöglichkeit ist immer durch das bedingt, was der konkrete Mensch erlebt hat – und wie er daher Erlebnisse deuten kann. Insofern ist dieses Sollen (wenn ich es in rein metaphysisches übersetze) gesamtgesellschaftlich oder gesamtmenschlich nur bedingt, soweit es um Ziele geht. Zwar muss man auch dieses bedingte Sollen erkennen (und dem Individuum kann das dann durchaus unbedingtes Sollen sein) – aber dieses Erkennen beruht auf der Basis des konkret gesamtgesellschaftlich und individuell Gemachten.

    Damit ist jedoch keineswegs gesagt, dass man irgendeiner zielbestimmenden Instanz folgen müsse. Nein, vielmehr ergibt sich daraus gerade, dass allein der persönlichen Vernunft gefolgt werden soll. Und die bildet sich anhand aller inneren Gefühle und Erfahrungen, anhand aller Bezüge auf andere Menschen und anhand der allgemeinen oder einer wichtigen Meinung. Aber wie sich jemand entscheidet, dass ist ganz allein seine Sache – und auch ob mit oder gegen sein Gewissen oder seine Vernunft.

    Egal was mich treibt oder zieht, der Hunger, die Lust an irgendwas, die Angst vor der allgemeinen Meinung usw. – ich gebe dem nicht ungeprüft nach. Die Prüfung erfolgt aber logischerweise dann an einem unbedingten Maßstab.

    Dem ersten Satz stimme ich im Prinzip dann zu (auch wenn es durchaus Affekthandlungen gibt, nur wird deren moralische Stimmigkeit halt nachträglich beurteilt). Aber der zweite Satz ist mir nicht zwingend. Man kann das an einem unbedingten Maßstab prüfen – aber man kann das auch an einem bedingten Maßstab prüfen.

    Bedingt eben nicht nur von den eigenen aktuellen Wünschen – sondern von der gesamten Situation (was Sie dann ja später auch noch schreiben). Man kann dann jede konkrete Handlung moralisch einordnen, indem man nämlich die ihr korrespondierende Situation einbezieht. Und natürlich kann jeder Mensch sich entscheiden, diesem Sollen nicht zu folgen. Damit habe ich kein Problem, mir war das moralische Sollen noch nie Naturgesetz (auch wenn das vielleicht aus meinen Ausführung abzuleiten war).

    Mein Problem mit allem Unbedingten ist: Der Maßstab soll außerhalb aller Menschen und in der Zukunft liegen. Dann hat nämlich immer jeder Recht – und alle anderen haben Unrecht. Jeder glaubt sich dann auf der richtigen Seite – und alle anderen auf der falschen.

    Dieses Problem erledigt meine Sicht vollkommen – auch wenn sich keineswegs alle faktischen Probleme damit erledigen. Aber wenn es für Handlungen immer auf einen zwar außerhalb aller betroffenen Menschen aber doch in der Gegenwart liegenden Maßstab ankommt – dann kann man das Wesen aller dieser Betroffenen erheben und die insofern moralisch zulässigen Handlungen bestimmen. Das ist dann eigentlich gar nicht weit weg von Ihrer Lesart der Forderung des einen Gottes des christlichen Humanismus:

    Falsch wäre es, wie alle anderen sein zu wollen, denn damit würde man ja seinem individuellen, unverwechselbaren Wesen zuwiderhandeln. Darin bündelt sich die Abneigung dieser Denkrichtung gegen die Moderne – denn sie uniformiert, sie zwingt im Namen eines allgemeinen „Gesetzes“ (Geld, Erfolg, Mode …) alle, wie alle anderen zu sein.

    Damit sprechen Sie mir persönlich aus dem Herzen – ich bin immer gegen Uniformität und wenn es zu uniform wird, dann ‘erfinde’ ich gern auch mal Gegenansichten. Nur, was hat das hier für Konsequenzen?

    Wenn sich die modernen Menschen in der Konformität besser gefallen, dann ist das doch deren Wesen. Und dann müssen sie das doch leben dürfen, schließlich ist es ihre Vernunft, die ihnen das diktiert. Probleme habe ich dann damit auch nur, wenn sie behaupten, diese Konformität müsse sein – wenn sie also schon auf leicht abweichende Argumentation allergisch reagieren und vor allem auf anderes Leben, auch gerade solches, was sich auf sie überhaupt nicht auswirkt.

    Charakterköpfe hat es aber vermutlich früher nicht soviel mehr gegeben als heute – der Unterschied liegt wohl eher in deren gesellschaftlichem Erfolg. Früher waren die Charaktere erfolgreich – heute sind es die Konformisten. Daher sieht man die Charaktere weniger.

    Aber darin könnte durchaus eine allgemeine Gesetzmäßigkeit liegen, die sich zudem auch in anderen Kulturen zeigt: Gleichheit und Verschiedenheit müssen sich die Waage halten, Individuen und Kultur müssen beides immer noch in ein Weltbild integrieren können. Nun hat im Westen die funktionale Vielfalt in sehr kurzer Zeit extrem zugenommen – und vielleicht ‘musste’ deswegen die Einheitlichkeit als Modell die vergleichbaren Aspekte postuliert werden. Auch wenn alle verschieden sind, so sind sie doch alle gleich für Geld, Erfolg, Mode – oder ‘sollen’ es jedenfalls sein.

    Darum aber faszinieren und enervieren jene Personen, die sich nicht an diese stillschweigende Einheitlichkeit halten, nicht an die allgemeinen ‘Gesetze’, an Hierarchien oder Althergebrachtes. Das Verhalten dieser Personen spricht ein tiefliegendes menschliches Bedürfnis an – mit dessen Zulassen bei sich aber viele Menschen den Halt verlieren würden (oder glauben ihn zu verlieren). Denn wir haben uns als Gesellschaft zu schnell gewandelt, als dass der Mensch hätte damit wachsen können.

    „Dem kann ich dann überhaupt nicht zustimmen – denn in meiner Sicht gibt es ja kein außerhalb von Herkunft und Umwelt vorgegebenes Wesen!“
    Ja, das ist das Problem Ihrer naturalistischen Denkweise; sie läßt sich eben mit dieser Wesens-Denkweise nicht unter einen Hut bringen.

    Das glaube ich nicht, denn meine Sicht lässt sich mit den Ergebnissen der christlich-humanistischen Wesenphilosophie in großen Teilen vereinbaren – auch wenn mir die noch etwas einseitig ist.

    Einen schönen Ansatz dazu habe ich gestern gelesen, von Alan Gewirth (1973): The ‘Is-Ought’ Problem Resolved. Dort wird zwar (aus meiner Sicht einseitig) von einer bestimmten Prämisse ausgegangen (dem Wunsch nach Freiheit und bestimmten Grundbedürfnissen) – aber wenn man diese Prämisse mit der nach wesensgemäßem Leben austauscht (was auch immer das konkret-individuell bedeuten mag), dann bleibt der dialektische Beweis immer noch bestehen. Und dann gelangt man ganz ohne Berufung auf einen Gott zu der von mir oben angeführten Erkenntnis:

    Die Vernunft darf allein entscheiden, aber sie gebietet, jeden nach seinem Wesen leben zu lassen. Nur ist dieses Wesen nicht zwingend durch einen Gott vorbestimmt, sondern kann auch rein historisch-individuell entstanden sein (das ist nicht entscheidungserheblich).

    Dann gilt zwar auch: Man weiß nie völlig sicher, was das eigene Wesen ist, das man zur Entfaltung bringen soll, und man kennt die Natur um sich, der man sich angemessen gegenüber verhalten soll, nur unvollständig. Aber, daß man sich um beides bemühen soll, das leitet sich nicht aus einem höheren unbedingten Sollen ab – sondern ganz allein aus der Erkenntnis, was man für sich selbst insgesamt will.

    Ein Mensch „reift“ vom Kind zum Erwachsenen; diese Entwicklung kann gelingen oder fehlgehen. Der Stein kann nicht „falsch“ herunterrollen, die Wolke ihre Form nicht „falsch“ verändern, das gibt in diesen rein kausalen Bildern keinen Sinn. Der Organismus aber kann sich „falsch“ entwickeln, d. h. nicht „normal“ entwickeln, und „normal“ heißt nicht durchschnittlich, sondern der Norm entsprechend, und beim Organismen denken wir uns diese Norl als in ihm selbst, in seinem „Wesen“ liegend. Dieses Bild eignet sich, um zu illustrieren, was mit der Wesensentfaltung gemeint ist.

    Schon – aber nicht für mich und nicht im obigen dialektischen Beweis. Denn mit diesem Bild wird schon eine Norm vorausgesetzt – die eben vor oder über dem Individuum besteht. Was mir gerade dem Sinn der Vernunft widerspricht. Wie kann es denn irgendetwas vor/über/neben der eignen Vernunft als Norm geben, wenn diese Vernunft der höchste Maßstab sein soll?

    Darum geht die Entwicklung vielleicht aus unserer Perspektive fehl. Aber doch nicht zwingend aus der Perpektive des Betroffenen.

    Aus dessen Perspektive geht sie doch nur fehl, wenn er gewisse Wesensaspekte nicht zu entfalten vermag – etwa weil ihm dies verboten wird oder weil ihm die materielle Grundlage entzogen wird etc. Darum gibt es die Verwirklichung des Wesens und die Nichtverwirklichung. Aber das sind immer nur ‘Grade’ – das Wesen wird mehr oder weniger verwirklicht.

    Voll und ganz verwirklicht ist das Wesen, wenn eine Person alle ihre Aspekte harmonisch im Einklang leben kann – aber das dürfte nur in kurzen Phasen vorkommen. Denn fast immer gibt es Aspekte, die nicht bekannt sind und unterbewusst stören, oder solche, die bekannt sind aber ob äußerer Umstände nicht verwirklicht werden können.

    „Der wahre Sinn der menschlichen Existenz ist dann kein unbedingter, kein göttlicher Auftrag und keine Suche nach Vollendung. Sondern ein rein relativer – gut leben“
    Damit wenden Sie sich nun wieder von der Wesensphilosophie ab und dem aufklärererischen Utilitarismus zu – dem Hauptfeind jener Denkrichtung. Das ist unvereinbar.

    Die sind mir eben nicht unvereinbar, sondern nur zwei Perspektiven. Gut leben ist dann nämlich, seinem individuellen Wesen entsprechend leben. Und dazu gehören Phasen der Erweiterung und Spannung ebenso wie Phasen der Selbstfindung und Ruhe.

    Aber dann ‘sollen’ die Menschen nicht auf dem Hof als Bauer bleiben und sie ‘sollen’ nicht nur in der Stadt ihr Glück suchen. Wer den Hof verlassen will, der kann sein Glück dort zunächst nicht finden – und wer von einem Hofe kommt, wird es auch allein in der Stadt nur selten finden. Nur gibt es dem Wesen auch keine Grenzen – wenn die Person selbst ihr Umfeld wechseln will, dann entspricht das vorerst dem Wesen (anders ist es wenn sie vertrieben wird). Sie will dann weg oder woanders hin, also irgendein Aspekt ihres Wesens ist unerfüllt, sucht nach Veränderung. Auch der Knecht kann dann zwar nicht sogleich herrschen, aber er kann es lernen. Er muss dann zwar in der Lehre Knecht bleiben, als Herrscher würde er wohl erstmal versagen.

    Die Weltgeschichte führt zu seinsollenden Vielfalt, wenn die Menschen ihrem Wesen gemäß leben, dann wird jede Kultur zu etwas Unverwechselbaren und keine Landschaft ist wie die andere. Aber die Menschen haben vergessen, daß sie ihrem Wesen gemäß leben sollen.

    Nun das sehe ich nicht so. Die Menschen insgesamt leben ihrem Wesen entsprechend, auch wenn sich dieses Wesen mit der Umwelt gewandelt hat. Allenfalls könnte man sagen, dass die Umwelt nicht die Entfaltung (=Erweiterung) aller individuellen Wesen zulässt. Aber dieses Nichtzulassen scheint noch nicht so schlimm zu sein, dass sich das Wesen der Menschen dagegen sträubt. Der größte Teil lebt eben noch wesensmäßig genug.

    Etwas anderes ist es, die Ziele einer Gesellschaft neu auszurichten, etwa indem man größere Vielfalt zulässt. Ich glaube dort sind wir politisch auf dem Weg, vermutlich auf dem Umschwung zu einer postdemokratischen Gesellschaft – also einer nicht mehr nur demokratisch für alle einheitlich entscheidenden Gesellschaft, sondern einer demokratisch für alle individuell freistellenden Gesellschaft. Die Kritik an fast allen derzeitigen Institutionen ist derart am Wachsen, dass dort vermutlich ein Deich brechen wird – wenn es denn mal eine entsprechende, verbindende Idee gibt. Im Moment aber bestehen die Einzelkritiken noch zu isoliert – oft als Kritik, nicht als Vision.

    „Ich will das nicht“, „mir gefällt das nicht“ ist keine Kritik, sondern einfach das Geltendmachen eines anderen Willens. […] Kritik impliziert die Frage: Wie ist es denn, habe ich recht oder du oder keiner von uns? Es gibt vielleicht keine Lösung, das kann man ja vorher, vor der Durchführung der Kritik, nicht wissen, aber man muß postulieren, daß es eine gibt, sonst ist keine Kritik möglich.

    Das ist die heutige Sicht. Aber man kann auch perspektivisch kritisieren. Man kann seinen Willen geltend machen, den Willen das anderen hören und dann nach einer gemeinsamen Lösung suchen. Zwar postuliert man damit, dass es eine Lösung gibt – aber nur für die Diskutierenden. Denn das muss keineswegs eine allgemeine Lösung sein, eine konkrete Lösung reicht völlig.

    Schließlich führt das auch nicht zu einem Krieg aller gegen alle – oder nur, wenn jeder in der Dichotomie absoluter Maßstab oder keiner denkt. Das Dritte fehlt dort aber: der relative Maßstab. Es kann doch das Wollen der beiden Betroffenen vereinbart werden – und dann gelangt man zum richtigen ‘Gesetz’ für die Parteien, ganz ohne Leviathan.

    Früher kam ein Handwerksgeselle in eine völlig andere Welt, wenn er 100 km weit wanderte. Heute kann man auf die entlegendsten Inseln fahren, es ist überall gleich.

    Nun, die Vielfalt hat sich nicht geographisch gehalten – aber wie ist es denn örtlich-funktional? Heute muss man nicht mehr 100 km weit wandern, sondern kann innerhalb derselben Stadt eine Vielfalt erleben, von der man früher auch geographisch nur träumen konnte.

    Wenn man bestimmtes Wellness sucht, findet man es überall. Aber man findet dort eben nicht nur Wellness, nicht nur Handwerk, nicht nur Industrie. Insofern kann man viele Perspektivenwechsel am selben Ort erleben – wenn man will. Manches muss man und das wird insofern dann auch zum Wesen. Aber darüber hinaus bildet sich die Verschiedenheit in den Wesen viel stärker aus – früher wuchs jeder Handwerker in seinem Dorf ähnlich auf, heute sind die Handwerker eines Dorfes schon sehr verschieden; auch wenn sie auf gewissen Bereichen immer noch dasselbe wollen – sie gehen von verschiedenen Positionen aus.

    Und geographisch hat sich die Vielfalt auch noch gehalten, auch wenn sie aus der Öffentlichkeit verdrängt wird: Die Menschen sind immer noch sehr verschieden, auch noch zwischen Leipzig und Lübeck.

    Gewehrt, und nicht nur verbal, haben sich die Leute in archaischen Zeiten ständig gegen andere, die sie zwingen wollten. […] Geholfen hat erst mal das höhere Gesetz in Gestalt des Willens eines Herrschers, der angeordnet hat, daß jeder, der sich falsch behandelt glaubt, vor Gericht zu gehen hat und nicht mehr selbst die Waffe in die Hand nehmen darf.

    Das ist aber die recht einseitige Entwicklung der westlichen Geschichte, die eben vor gewissen Hintergründen ablief. Die Ethnologie aber zeigt, dass dieses Zwingen in anderen Kulturen nicht angelegt war.

    Im Westen hat man allerdings nur langsam über die Herrscher und dann das Verabsolutieren des Sollens den Weg zurück zum Willen der Einzelnen gefunden.

    Denn das höhere Sollen selbst ist kein Zwangsmittel, sondern wird es nur, wenn es sich implizit auf den Willen der Einzelnen stützen kann. Fehlte dieser Wille, dann würde das Sollen ja revolutionär umgestürzt.

  109. Willensfreiheit, Libet-Experimente

    Als einen wichtigen Teil des heutigen Biologismus habe ich im obigen Artikel die Auffassung bezeichnet, es gebe keine Willensfreiheit, wodurch bestimmte Grundthesen älterer (rassistischer) Biologismen wegfielen, insbesondere die Unterscheidung von Menschen(-rassen) nach ihrem Wert („als Mensch“, nicht nur nach ihrem Nutzen), also ihrer „Würde“. Denn das impliziert Willensfreiheit. Die Auffassung, es gebe Willensfreiheit, wird seit einiger Zeit mittels einer bestimmten philosophischen Interpretation der Libet-Experimente bestritten, und das tun Sie (@ Balanus) auch:

    „Die Illusion bei der bewussten Willensentscheidung besteht meiner Ansicht nach nun darin, dass man den Eindruck hat, die Entscheidung würde tatsächlich im Bewusstsein gefällt, und zwar erst dann und in dem Moment, wo man sich dieser Entscheidung bewusst ist. Mit anderen Worten, das Gefühl, der Eindruck, die Wahrnehmung, Handlungen würden mental verursacht, ist eine Täuschung über die tatsächlich stattfindenden Vorgänge.“

    Nun ist das nicht ein unbestrittenes Ergebnis dieser Experimente, sondern eben eine Interpretation. Man hat (unter vielem anderen) eingewandt, daß „in Libets Experiment genau ein bewusster Akt stattfindet: der anfängliche Entschluß zur Kooperation“ (Keil, Willensfreiheit-Buch) mit dem Experimentator, und dieser Entschluß ging natürlich allem, was man gemessen hat, voraus; was da als bewußte, willentliche Akte bezeichnet wurde, seien gar keine. Oder man hat eingewandt, daß das gemessene „Bereitschaftspotential“ keineswegs die Ursache der späteren bewußten Entscheidung ist. Vielmehr ließe sich die Ursache überhaupt nicht auf einen Zeitraum fixieren, sondern besteht in Ursachenketten und -netzen, die selbstverständlich lange vor der bewußten Entscheidung einsetzten und von denen selbstverständlich ein Großteil nicht ins Bewußtsein gelange.

    Aber wie dem auch sei: Wenn das Ergebnis kausal determiniert ist, dann gibt es keine Willensfreiheit. Dann steht das Ergebnis vor allem, was einem bewußt werden und von einem bewußt getan werden mag, fest. Wenn ich aber auf einen Abgrund zulaufe, dann steht keineswegs fest, daß ich hinabstürzen werde. Denn wenn ich mich entschlösse, stehenzubleiben und das dann auch täte, dann würde ich nicht hinabstürzen. Und ich weiß, daß ich mich dazu entschließen kann. Ich werde mich dazu vielleicht nicht entschließen, aber nur deshalb, weil ich mich zu etwas anderem entschließe, zum Selbstmord oder dazu, das Risiko des Sturzes wegen einer noch größeren Gefahr einzugehen. Immer – es sei denn, ich renne ohne jede Überlegung, z. B. in Panik, weiter – hängt die Zukunft von der Entscheidung ab, sie steht nicht fest, und Entscheidungen geschehen immer aus Gründen, sie haben nicht nur Ursachen. Meine Entscheidung hängt von mir ab, und „von mir“ heißt, sie ist willentlich, bewußt, wie viel auch immer Unbewußtes zur Entstehung der Entscheidung begeitragen haben mag. Triebe mögen, rein kausal, bestimmte Neigungen in mir erzeugen, aber ob ich ihnen nachgebe, ist immer noch “meine Entscheidung”. Nur dann ist die Entscheidung mir zuzurechnen, wenn sie willentlich, bewußt ist; sie ist mir nicht bereits deshalb zuzurechnen, weil in meinem Körper kausalgesetzliche Vorgänge abliefen, die zu dem jeweiligen Verhalten führten. Denn wäre das so, dann stünde die Zukunft eben schon fest und hängt nicht von mir, d. h. von meiner Entscheidung, die etwas Bewußtes ist, ab.

    Es gibt vielleicht bei Tieren und bei Menschen auch etwas, was man als eine Art Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten bezeichnen kann und das doch nicht bewußt erfolgt; dann müßte man eventuell von eine Zurechnung niederer Stufe sprechen. Damit wäre aber noch keine Verantwortlichkeit gegeben. Denn da ist keine Antwort auf die Frage möglich, ob man „an etwas Schuld“ sei. Unbewußtes Verhalten kann man nicht verhindern.

    Das Wissen über die Abhängigkeit der Zukunft „von mir“ (also das Wissen, daß ich Subjekt meines Handelns bin) ist viel sicherer als das über irgend eine naturwissenschaftliche Theorie oder deren metaphysische Erweiterungen.

    Damit scheidet die deterministische Variante in der Form, daß Willensfreiheit Illusion ist, aus. Es bleiben der Libertarianismus (was nicht unbedingt heißen muß, daß es Lücken in den kausalen Abläufen gibt, es könnte ja auch sein, daß wir nur den Begriff der Kausalität nicht richtig verstanden haben oder nicht richtig auf die Fälle anwenden, um die es hier geht) und die verschiedenen Varianten des Kompatibilismus. Ich bin da unsicher, neige aber zu letzterem, und zwar zur agnostisch-kompatibilistischen Variante (wir wissen über die Wahrheit des Determinismus nichts letztgültiges, aber selbst wenn es wahr wäre, daß in der empirischen Welt alles strikt determiniert wäre wie bei Laplace, würde das daran nichts ändern, daß der Willen frei ist).

    Daß ich den Kompatibilismus dem Libertarianismus vorziehen möchte, liegt auch daran, daß ich nicht wie die Konstruktivisten der Meinung bin, daß alles, was wir über die Außenwelt zu wissen meinen, ohnehin nur Interpretation ist (siehe die U-Boot-Metapher: Wir wissen nur von den Zeigerausschlägen im Inneren, daß da tatsächlich draußen ein sie verursachendes Riff ist, ist lediglich fehlbare Interpretation). Sondern das physikalische Wissen ist wirkliches Wissen, wenn es auch seine Bedingungen hat. Das Wissen über uns als Handlungssubjekte ist aber auch Wissen. Das Wissen um das unbedingte, moralische Sollen (Sie sprechen es an) wäre noch einmal ein anderes Thema als das Wissen um die Handlungsfreiheit etwa dann, wenn es darum geht, rechts oder links um den Baum herumzulaufen. Am unbedingten Sollen zeigt sich: Man kann von keiner einzigen eigenen oder fremden Entscheidung wirklich wissen, ob sie frei war. Aber daß wir überhaupt frei sind, wissen wir, weil wir das Sittengesetz kennen; weil wir etwas unbedingt sollen, egal wie die Bedingungen der Natur und der Gesellschaft und damit die kausale Beeiflussung des jeweiligen Verhaltens sein mögen. Denn etwas zu sollen impliziert, es zu können.

    Das dicke Problem, das in all solchen irgendwie dualistischen Auffassungen steckt (vom cartesianischen Substanzdualismus bis zu den modernen Perspektivendualismen der Systemtheoretiker) ist damit freilich nicht gelöst: Ein „Ereignis“, das im „Reich der Freiheit“ stattfindet (Willensbestimmung, Entscheidung) soll ja im „Reich der Notwendigkeit“ (der empirischen Welt) wirksam werden; die Handlungsfolgen finden in dieser statt und können den Gesetzen, die da herrschen, nicht widersprechen. Aber vielleicht gibt es dafür einfach keine Lösung. Muß es denn für alles eine Lösung geben?

  110. @Ludwig Trepl, @Balanus: Biologismus

    Die Biowissenschaften sind nicht dafür da, eine Theorie des Geldzu entwickeln, und mir sind auch keine biologistischen Aussagen dazu bekannt. Balanus

    Genau das müssten die Biowissenschaften aber, wenn sie denn alles erklären wollten, wie @Ludwig Trepl oben ausführte. Also wenn sie als reduktionistisches Modell wirklich allseitig überzeugen wollten.

    Das können sie aber nicht allein – obwohl aus meiner Sicht schon im Zusammenwirken mit den ursprünglicheren Wissenschaften. Allerdings bedarf es dazu historischer Betrachtungen – denn menschliche Schöpfungen sind nur Ergebnisse einer bestimmten Gesellschaft in einer bestimmten Zeit.

    Der Agrar-Gott etwa kommt wohl daher, dass die Menschen biologisch auf Beobachtung und Hypothesenbildung ausgerichtet sind. Und dann beobachten sie eben wann etwas klappt und wann nicht – aber dabei können aus physikalischen ‘Zufällen’ auch uns rational nicht nachvollziehbare, ganz eigenartige Regeln entstehen. Denn die wirklichen Ursachen müssen die Menschen ja nicht beobachtet haben, sondern sie haben entsprechend ihrer Biologie erstmal nur Ziel und eigene Handlung behalten. Aber dass der Tag (also früher der Stand der Gestirne) dafür eine Rolle spielte, das liegt gar nicht so fern. Doch ist diese Beobachtung als Beobachtung mit der Zeit vergessen worden – geblieben ist das Ergebnis, welches dann als von Gott gewollt galt.

    Dieser Nachteil haftet aber aller Erkenntnis an: Wenn sie nur als Ergebnis gelernt und tradiert wird, dann wird sie unflexibel. Aber in gewissem Rahmen können wir Menschen das nicht nicht tun, denn die Gründe merken wir uns nur sehr unvollkommen – sie sind uns ja meist nicht bewusst.

    … Aber wenn einer sagen würde, das bedingungslose Grundgehalt wird es schon allein deshalb nicht geben, weil es der Biologie des Menschen (seinen Vorlieben, Wünschen, Charaktereigenschaften, im statistischen Mittel) widerspricht, dann könnte er damit Recht haben.

    Nun das BGE will ich hier mal nicht weiter diskutieren – mir scheint es eher mit der Biologie des Menschen vereinbar als unser aktuelles System, aber dazu gibt es noch keine experimentelle Erkenntnis und daher ist dort zuviel politisch (auch wenn es Ähnliches schon in anderen, viel einfacheren Gesellschaften gegeben hat).

    Besser (auch wenn nicht unpolitisch) geht das mit dem Wirtschaftssystem – das wirkt nämlich ganz klar auf die Biologie des Menschen zurück. Natürlich ist das menschengemacht, aber nachdem es nun einmal entstanden ist, muss jeder Mensch zunächst damit zu leben lernen – mit dem Wirtschaftssystem in dem er aufwächst. Das wird daher Bestandteil seines Wesens. Und so will er dann leben.

    Das hatte ich schonmal unter Verweis auf Marglin (The Dismal Science: How Thinking Like an Economist Undermines Community) dargestellt: Wer im liberalen Kapitalismus groß geworden ist, der kann sich ein Leben ohne immer mehr Geld nur schwer vorstellen – und stellt die Lebens- oder Beziehungsqualität dann eher hintenan. Müßiggang hat für ihn nur Bedeutung, wenn er materiellen Wohlstand trotzdem hat. Wer fernab der Zivilisation mit seiner Ziege groß geworden ist, dem genügt eben durchaus eine Ziege. Auch wenn er zwei versorgen könnte und damit Gewinn machen – aber was soll er damit, schließlich kann er sich davon keinen Sonnenuntergang kaufen. Und mit einer Ziege kann er den nach getaner Arbeit genießen.

    Mit dieser Lupe könnte man sich viele verschiedene Wirtschaftssysteme oder auch nur Ausformungen des Kapitalismus anschauen – und würde merken, dass die Umgebung beim Aufwachsen den Menschen formt. Aber der so Geformte dann nicht zwingend in andere Umgebungen passt. Die Biologie ist also zum Teil unbeschrieben und wird durch die Umwelt beschrieben. Oder wie es @Ludwig Trepl schrieb: Soziale Umwelt erzeugt Biologie – denn die Auslese funktioniert dann eben heute mehr nach Intelligenz, während früher auch die Arbeitskraft eines nicht gerade Intelligenten geschätzt wurde, ja der Intelligente z.B. unter Bauern eher als Außenseiter galt.

    Allerdings sind diese kulturellen, soziologischen, ökonomischen Umweltbedingungen aus dem Zusammenwirken von Biologie und physikalischer Umwelt entstanden. Wie @Balanus sagen würde: Es sind Produkte der Biologie – aber als Antwort auf Fragen der Umwelt, die natürlich vorher teils auch durch die Biologie geschaffen wurde. Insofern ist unsere Erde auch ein Produkt der Biologie – und die Biologie ein Produkt der Erde.

    Man muß schon einen extremen reduktionistischen Glauben haben, derartiges (z. B. die Existenz und Funktionsweise von Geld, […]) ließe sich in Begriffen der Biologie erklären, um hier biologistisch sein zu können. Ludwig Trepl

    In den Begriffen der Biologie dann wohl nicht – aber mit den Algorithmen der Biologie aus den jeweiligen Umweltbedingungen ableiten. Für das Geldsystem scheint mir das möglich zu sein, auch wenn das hier zu weit führte – zumal man dort einigen unter Ökonomen noch als gesichert geltenden Erkenntnissen widersprechen muss.

    Dieser Glaube hat zwei Aspekte: auf jeden Fall eine Metaphysik eines lückenlosen Kausalzusammenhangs, neben dem es nichts gibt, und eventuell ein Vertrauen in die Zukunft der Biologie …

    Das Vertrauen ist mir eben nicht nur auf die Biologie bezogen – sondern wenn dann auf die gesamte Wissenschaft: Nämlich darauf, dass sich alle Wissenschaftsbereiche nahtlos aneinander anschließen, dass man eines Tages dazu kommt, sie im Prinzip aufeinander zu reduzieren. Denn dass das vollumfänglich gelingen kann, das bezweifle ich gerade, schließlich würde uns das viel zu komplex-kompliziert.

    Was aber die Metaphysik eines lückenlosen Kausalzusammenhangs angeht, hätte ich kein Problem. Denn mir ist damit ja sowohl Freiheit kompatibel als auch menschenwürdiges Leben.

    Wie will man z. B. erklären, dass die intellektuellen Fähigkeiten eine so eminente Bedeutung für die Menschen haben (in einem Dorf sind der Bürgermeister und der „Dorftrottel“ selten ein und dieselbe Person), ohne die Biologie mit einzubeziehen?

    Ohne sie einzubeziehen eben gerade nicht – aber auch nicht ohne die gewachsene Umwelt einzubeziehen. Denn bei Jägern und Sammlern ist die Intelligenz weit weniger bedeutsam und auch unter lauter intelligenten Menschen gibt es dann einen „Dorftrottel“, einfach weil sich jeder besser als der Durchschnitt fühlen will – darum sind das ja auch 80% aller Autofahrer… (Auch wenn diese hier nur plakativ aufgenommene Erkenntnis rein theoretisch sogar stimmen könnte.)

  111. Immer noch Biologismus /@Noït Atiga

    »Was mich an dieser Definition stört…«

    Nur zur Klarstellung: Ich selbst habe keine Definition formulieren wollen, aber die in dem Zitat gebrachte sagt mir zu.

    »…mir fehlt aber, dass sich die Biologie selbst auch durch die Umwelt in eine bestimmte Richtung entwickelt. «

    Im Begriff Biologie steckt doch schon implizit die Umwelt mit drin, praktisch alle Lebensprozesse stehen letztlich in Bezug zur Umwelt. Alles, was Organismen zum Leben brauchen, stammt aus der Umwelt. Biologie erklärt, wie Organismen in ihrer Umwelt (über)leben können, um es mal etwas platt zu sagen.

    Man liest das recht häufig, dass die Umwelt wie eine Akteurin beschrieben wird, wie eine Agierende, die aktiv Einfluss nimmt auf die Entwicklung der Lebewesen. Ich finde, das geht völlig an den tatsächlichen Verhältnissen vorbei. Wenn ein Tier von einem herabstürzenden Felsbrocken erschlagen oder auch nur verletzt wird, dann beleibt das zwar nicht ohne Wirkung auf die belebte Natur, aber ich würde nicht sagen, dass die Umwelt den Gang der Entwicklung „beeinflusst“ hat, also „beeinflusst“ in einem starken Sinne.

    Eben lese ich in @Ludwig Trepls Kommentar, dass die soziale Umwelt Biologie erzeuge. Das nun bringt die Organismen selbst als lebende Umweltfaktoren ins Spiel. Hätte sich auf der Erde kein Leben entwickelt, sähe es hier wohl so ähnlich aus wie auf dem Mars (vielleicht bloß mit Wasser, ich weiß es nicht). Die Organismen haben also massiv die äußeren Schichten der Erde verändert, es ist eine Biosphäre entstanden, in der sozusagen alles mit einander verwoben ist und voneinander abhängt.

    Dazu gehört auch, dass manche Organismen andere Organismen verändern oder komplett ausrotten. Manche Organismen begnügen sich mit Erdhöhlen, andere bauen riesige Türme aus Stahl und Beton. Manche hamstern Körner, andere Geld und Aktien.

    Die Biowissenschaften sind nicht dafür da, eine Theorie des Geldes zu entwickeln, und mir sind auch keine biologistischen Aussagen dazu bekannt. Aber wenn einer sagen würde, das bedingungslose Grundgehalt wird es schon allein deshalb nicht geben, weil es der Biologie des Menschen (seinen Vorlieben, Wünschen, Charaktereigenschaften, im statistischen Mittel) widerspricht, dann könnte er damit Recht haben. Skinners Futurum II wurde jedenfalls nie verwirklicht. Und es sieht auch nicht danach aus, als würde es das jemals.

    Wie will man z. B. erklären, dass die intellektuellen Fähigkeiten eine so eminente Bedeutung für die Menschen haben (in einem Dorf sind der Bürgermeister und der „Dorftrottel“ selten ein und dieselbe Person), ohne die Biologie mit einzubeziehen? Wie die Entwicklung von Kooperation und Konkurrenz? Ist die Soziobiologie bereits ein biologistisches Projekt?

    Fragen über Fragen, und das kurz vor Toresschluss… 😉

  112. Soziale Umwelt erzeugt Biologie

    @ Noït Atiga (zu @Balanus): „Was mich an dieser Definition stört ist: Sie will nur die Abhängigkeit von bestimmter Umwelt durch die Biologie erklären – mir fehlt aber, dass sich die Biologie selbst auch durch die Umwelt in eine bestimmte Richtung entwickelt. Sprich: Es gibt Entwicklungen, die sich nicht allein mit der Biologie erklären lassen – sondern die auf die jeweils historischen Umweltbedingungen zurückgehen, auch auf rein physikalische oder astronomische wie z.B. Meteoriteneinschläge.“

    Das ist sicher richtig; es ist die Grundüberzeugung des Darwinismus und das, weswegen er heute von etlichen Biologen angegriffen wird: Die Umwelt „macht“ die Organismen, sie ist die entscheidende „schöpferische Kraft“ (E. Mayr, glaub ich). Und es ist für die Diskussion um den (Biologismus noch nicht genug bedacht.

    Es gibt aber nicht nur rein physikalische Umweltbedingungen (neben bereits ihrerseits biologisch verursachten, wie etwa biogene Sedimente). Damit hätte ein Biologismus wohl kein Problem, denn es ist für die Biologie selbstverständlich, daß das Physikalische ein Aspekt der Biologie oder eine tiefere Stufe in der Biologie ist; der Naturalismus in seiner biologistischen Variante wäre damit nicht getroffen. Aber es gibt eben nicht nur solche rein physikalischen Umweltbedingungen wie Meteoristeneinschläge, die die Biologie nur zwingen, etwas zu berücksichtigen, was sie schon immer berücksichtigt hat, sondern auch kulturelle, soziologische, ökonomische.

    Die „Biologie“ der Unkäuter – ihre Genetik, ihre Physiologie … – verdankt sich weitgehend Kulturtechniken; diese haben ökonomische und irgendwelche sozio-kulturellen Ursachen. Man muß schon einen extremen reduktionistischen Glauben haben, derartiges (z. B. die Existenz und Funktionsweise von Geld, das Zustandekommen einer Agrar-Richtlinie in der EU, oder der Glaube an einen bestimmten Gott, der will, daß die Aussaat immer an einem bestimmten Tag erfolgt) ließe sich in Begriffen der Biologie erklären, um hier biologistisch sein zu können. Dieser Glaube hat zwei Aspekte: auf jeden Fall eine Metaphysik eines lückenlosen Kausalzusammenhangs, neben dem es nichts gibt, und eventuell ein Vertrauen in die Zukunft der Biologie, gegen das mir der Glaube ans ewige Leben auf einer Wolke wie eine ganz gut begründete Prognose vorkommt.

  113. @Noït Atiga (@Ludwig Trepl (01.06.2013)

    „Naja, auf Einigkeit kommt es mir ja auch nicht an“

    Mir auch nicht, ich hab das nur geschrieben, damit Sie nicht denken, daß diese Position von Herder usw., die ich so freundlich referiere und Ihnen empfehle, meine wäre.

    „Besondere Probleme habe ich mit der zwingenden Berufung auf ein göttliches Wesen. Wie bei Kant mit seiner Berufung auf ein unbedingtes Sollen.(Der Mensch ist frei.“

    Gäbe es aber das unbedingte Sollen nicht, dann wäre die Willensbestimmung, selbst wenn es die gäbe und der Mensch nicht nur nach Kausalgesetzen funktionierte, nicht frei. Dann wäre die Willensbestimmung eben immer durch irgendwas in der Welt bedingt – nicht kausal (das wäre nur der Prozeß, der dann folgt, das muß man gut unterscheiden), sondern durch die Vorstellung von diesem Etwas und seine Erhebung zum Ziel oder zur zielbestimmenden Instanz. Diese Instanz – es sind andere Menschen, die allgemeine Meinung – ordnet an, wie der Wille zu sein hat oder ein nun einmal vorhandenes, ungeprüftes Bedürfnis, ein Trieb, ein Gefühl treibt, drängt oder zieht in eine bestimmte Richtung. Ein dadurch bestimmtes, also bedingtes Sollen wäre z. B. eines, das dadurch entsteht, daß man sich durch das stärkere oder angenehmere Gefühl die Richtung des Willens vorgeben läßt.

    Ein solches Sollen, also kein unbedingtes, sondern durch irgend etwas in der Welt bedingtes, ist noch nicht die dem Mensche mögliche Freiheit, auch wenn ihm eine Wahl zwischen alternativen Möglichkeiten vorausgeht. Die dem Menschen mögliche und überhaupt erst „menschenwürdige“ Freiheit ist vielmehr erst gegeben, wenn man sich sagt: Egal was mich treibt oder zieht, der Hunger, die Lust an irgendwas, die Angst vor der allgemeinen Meinung usw. – ich gebe dem nicht ungeprüft nach. Die Prüfung erfolgt aber logischerweise dann an einem unbedingten Maßstab. Den erkennen wir, den machen wir uns nicht. Aber wir sind auch ihm gegenüber frei insofern, als wir ihn uns nicht zu eigen machen müssen, wir unterliegen ihm nicht wie einem Naturgesetz (ich glaube, da liegt der Hauptgrund Ihrer Vorbehalte). Wir können auch etwas tun, von dem wir überzeugt sind, daß wir es nicht tun sollten.

    In einer rein kausalen Welt aber gibt es gar kein Sollen, es geschieht halt das, was jetzt schon aufgrund der derzeitigen Bedingungen unter der Voraussetzung d Naturgesetze feststeht – siehe Laplace. Jeder künftige und vergangene Zustand der Welt ist für seinen „Dämon“ errechenbar, weil er deren jetzigen Zustand vollständig kennt. Sollen (bedingtes wie unbedingtes) impliziert Offenheit, Alternativen, zwischen denen gewählt werden kann, die aufgrund der Wahl sich ereignen und sich ohne diese nicht ereignen würden. –

    Der eine Gott des christlichen Humanismus bedeutet ja auch nichts anderes als: So ist es richtig, es ist in dieser Situation nicht das eine richtig und sein Gegenteil auch. Er bedeutet aber gerade nicht, daß alle einem Gesetz unterliegen, das alle zu identischen Handlungen nötigt. Sondern dieser eine Gott fordert von jedem etwas anderes, gerade wenn er von allen das gleiche fordert: nämlich seinem ganz individuellen Wesen und seiner Situation gemäß zu handeln. Falsch wäre es, wie alle anderen sein zu wollen, denn damit würde man ja seinem individuellen, unverwechselbaren Wesen zuwiderhandeln. Darin bündelt sich die Abneigung dieser Denkrichtung gegen die Moderne – denn sie uniformiert, sie zwingt im Namen eines allgemeinen „Gesetzes“ (Geld, Erfolg, Mode …) alle, wie alle anderen zu sein. In der modernen Welt – das kann man aus dieser Richtung seit 200 Jahren ständig hören und lesen – verschwinden die Charakerköpfe, die Individualitäten, es gibt nur noch Menschen von der Stange. Und da ist ja auch was dran.

    „Dem kann ich dann überhaupt nicht zustimmen – denn in meiner Sicht gibt es ja kein außerhalb von Herkunft und Umwelt vorgegebenes Wesen!“

    Ja, das ist das Problem Ihrer naturalistischen Denkweise; sie läßt sich eben mit dieser Wesens-Denkweise nicht unter einen Hut bringen. – Dieses Problem wurde historisch vor allem mit der Lebensphilosophie virulent: Außerhalb des Lebens gibt es keinen Maßstab, es gibt keinen Maßstab für das Leben, wie es vorher war. Darum die Rede vom Leben selbst als oberstem Maßstab (dem Leben, dem dann der „Geist“ zu dienen habe) völlig beliebig. Von „Leben ist Liebe“ bis zu „Leben ist Wille zur Macht“ wurde alles möglich. Eben deshalb sagte ich ja: Wenn Sie schon die autonome Vernunft nicht als das haben wollen, was den Maßstab liefert, dann bleibt Ihnen nur noch Gott. Und die spezielle Vorstellung von einer Welt der individuellen Vielfalt, wie Sie sie gern möchten (und die der der christlich-humanistischen Wesensphilosophie überaus ähnlich sieht), erfordert dann wohl speziell den christlichen Gott.

    „Aber wenn ein unbedingtes Sollen oder ein unbedingter Gott erkannt wurde, dann hat deren Erkenntnis Bedeutung – nicht deren Existenz“.

    Jain. Ja, denn es ist zumindest hochgradig schief, das Sollen oder Gott als „existierend“ zu bezeichnen (so wie es auch schief ist, von „existierenden“ Werten zu sprechen wie Scheler; sie sind nicht, sie gelten, hat man ihm vorgehalten). Und was Gott angeht: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ (D. Bonhoeffer).

    Doch ist es auch schief, zumindest mißverständlich, von „Erkenntnis“ zu sprechen (wie ich es oben getan habe). Denn selten hat man unzweidelhaft erkannt, was man hier und jetzt soll. Das Wissen um den formalen Maßstab (kategorischer Imperativ) heißt ja nicht, daß man je sicher erkannt hätte, was man wollen und tun soll. Das ist nämlich immer situationspezifisch, und es gibt keine völlig identischen Situationen. Im Grunde steht man in jeder Situation vor einem moralischen Problem, steht in einem Konflikt, und dies in jedem Augenblick. Soll ich jetzt wirklich hier weitertippen? Oder mit meinem Enkel Mathe üben? Oder die Koffer packen, nach Afrika fahren und in einem Flüchtlingslager arbeiten? Oder mir endlich mal was gönnen und die Nacht durchfeiern? Nur recht selten wissen wir sicher, was jetzt das Richtige ist (z. B. wenn vor uns einer zu ertrinken droht), doch haben wir immer einen (vage erkannten) Maßstab für unsere Überlegungen. Jeder hat den, dazu muß man nicht Kant lesen, schon deshalb nicht, weil der ihn nicht erfunden hat, nur für die Philosophie aufgedeckt. – Das war jetzt wieder kant’sche Aufklärung; aber in der anderen Theorie, der Theorie Herders, ist’s auch nicht anders. Man weiß nie völlig sicher, was das eigene Wesen ist, das man zur Entfaltung bringen soll, und man kennt die Natur um sich, der man sich angemessen gegenüber verhalten soll, nur unvollständig. Sicher ist aber, daß man sich um beides bemühen soll.

    „Wer sein Wesen nicht zu verwirklichen meint, der handelt eben so wie er meint – und verwirklicht dabei trotzdem sein Wesen. Man kann doch in seinen Handlungen sein individuelles Wesen gar nicht nicht beachten.“

    Da sieht man, wie Sie sich verrennen, weil Sie diese Wesensphilosophie kausalgesetzlich zu verstehen suchen. Das geht aber nicht. Ein Stein, der den Berg hinunterkullert, folgt Kausalgesetzen und kommt irgendwo an. Eine Wolke ändert ihre Gestalt nach Kausalgesetzen. Ein Ziel kann in diesen Beispielen nicht verfehlt werden, weil er keines gibt (wenn man nicht von außen eines setzt), ein Wesen nicht verwirklicht werden. Das sind keine Bilder, mit denen man den Begriff Wesen illustrieren könnte. So eines wäre hingegen: Ein Lebewesen entwickelt sich vom Ei zum erwachsenen Organismus. Das denken wir uns,selbst wenn wir der Meinung sein sollten, da ginge es rein kausal zu, zumindest in Analogie zu dem, was in der Wesensphilosophie gemeint ist: Ein Mensch „reift“ vom Kind zum Erwachsenen; diese Entwicklung kann gelingen oder fehlgehen. Der Stein kann nicht „falsch“ herunterrollen, die Wolke ihre Form nicht „falsch“ verändern, das gibt in diesen rein kausalen Bildern keinen Sinn. Der Organismus aber kann sich „falsch“ entwickeln, d. h. nicht „normal“ entwickeln, und „normal“ heißt nicht durchschnittlich, sondern der Norm entsprechend, und beim Organismen denken wir uns diese Norl als in ihm selbst, in seinem „Wesen“ liegend. Dieses Bild eignet sich, um zu illustrieren, was mit der Wesensentfaltung gemeint ist.

    Dem Begriff der Entfaltung des Wesens ist nämlich wesentlich, daß dieses Wesen verfehlt werden kann. Der Begriff des Wesens impliziert also ein Sollen. Es ist ein in einem Aspekt unbedingtes Sollen, denn immer, unter allen Bedingungen soll das Wesen verwirklicht, „entfaltet“ werden, während die Entfaltung zugleich in einem anderen Aspekt nur bedingt ist, denn sie hat den wechselnden natürlichen und historischen Umständen gemäß zu sein, di ja auch mitbestimmen, was das Wesen ist. Gerade deren Nichtbeachtung führt dazu, das Wesen zu verfehlen, dem unbedingten Gebot zuwiderzuhandeln. – So war dann auch immer die Gesellschaftskritik dieser Denkweise: Die Bauern wollen wie Städter sein, die Bürger wie Adelige, die Deutschen wie Franzosen. Sie sollen aber ihrem Wesen gemäß sein, der Bauer soll ein rechter Bauer sein bzw. werden usw. In tausend Romanen seit dem 19. Jahrhundert ist das das Thema.

    „Der wahre Sinn der menschlichen Existenz ist dann kein unbedingter, kein göttlicher Auftrag und keine Suche nach Vollendung. Sondern ein rein relativer – gut leben“

    Damit wenden Sie sich nun wieder von der Wesensphilosophie ab und dem aufklärererischen Utilitarismus zu – dem Hauptfeind jener Denkrichtung. Das ist unvereinbar. Gut leben zu wollen als oberstes Gebot, so würden die Vertreter jener Wesensphilosophie sagen, das ist gerade der Sündenfall der Moderne. Die Menschen vergessen, was sie ihrem Wesen gemäß tun und sein sollen, verlassen Haus und Hof und suchen in der Stadt ihr Glück, da, wo sie meinen, daß es ihnen gut geht. – Das mit der Vollendung haben sie falsch verstanden. Kein Mensch soll in diesem Denken wirklich vollendet sein wollen – das wäre blasphemisch, dann als wirklich Vollendeter wäre er ja wie Gott. Er soll nur die relative Vollendung, die Vollendung seines eigenen, ihm ganz allein zukommenden Wesens anstreben, damit auch in den durch sein Wesen bedingen Grenzen bleiben. Der Bauer soll ein rechter Bauer sein, der Knecht ein rechter Knecht; dann, und nur dann, geht es ihm auch gut. Der Knecht wäre unglücklich, wenn er herrschen sollte, sagte Herder. (Diese konservativen Konsequenzen müssen Sie vielleicht in Kauf nehmen, ich bin mir aber nicht sicher.)

    „’Es geschieht halt, was geschieht.’ [Zitat von mir, bezieht sich auf das Kausalgeschehen] Und genau darum ist die Weltgeschichte so vielfältig, darum sind die Kulturen so verschieden“.

    Nein, gerade so sah man es in dieser Denkweise nicht und das hat sie auch recht. Natürlich ist die Welt genau so vielfältig, wie es die kausalgesetzlichen Prozesse sie haben werden lassen. Aber ob sie damit so vielfältig ist, wie sie sein soll, ist eine ganz andere Frage. Die Weltgeschichte führt zu seinsollenden Vielfalt, wenn die Menschen ihrem Wesen gemäß leben, dann wird jede Kultur zu etwas Unverwechselbaren und keine Landschaft ist wie die andere. Aber die Menschen haben vergessen, daß sie ihrem Wesen gemäß leben sollen. Vielmehr suchen sie ganz unabhängig von Herkunft und konkreter Naturumgebung den Nutzen zu maximieren, gut zu leben. Darum machen sie die ganze Prärie zu einem einzigen Weizenfeld und eine Stadt in Schwaben ist von einer Stadt in Japan oder Kalifornien kaum mehr zu unterscheiden. So geht die konservative Kritik an der Moderne bzw. am Kapitalismus. – Insofern die Weltgeschichte ein Kausalgeschehen ist, gibt es das Thema der Wesensentfaltung gar nicht, die Geschichte läuft halt einfach ab, und im Moment sind die Kausalgesetze unter den herrschenden singulären Bedingungen halt so, daß alles auf die globale McDonalds-Kultur hinläuft, auf die Nivellierung aller Vielfalt. Die Menschen müssen darum ihr je eigenes Wesen erkennen und die Bedeutung des allgemeinen, unbedingten Gesetzes, das lautet, daß man sein je eigenes Wesen entfalten soll, sonst wird und bleibt die Welt nicht vielfältig.

    „Wer etwas kritisiert, der tut das zwar heute meist unter der Berufung auf irgendein Sollen oder eine Wahrheit – aber warum soll das zwingend sein? Warum soll nicht ausreichen: Ich will das nicht, mir gefällt das nicht und ich wünsche mir etwas anderes?(Wäre das nicht viel menschlicher?“

    „Ich will das nicht“, „mir gefällt das nicht“ ist keine Kritik, sondern einfach das Geltendmachen eines anderen Willens. Ich will nicht, daß der Räuber mir mein Gelt nimmt, ich will ihm vielmehr seines nehmen. Kritik impliziert die Frage: Wie ist es denn, habe ich recht oder du oder keiner von uns? Es gibt vielleicht keine Lösung, das kann man ja vorher, vor der Durchführung der Kritik, nicht wissen, aber man muß postulieren, daß es eine gibt, sonst ist keine Kritik möglich.

    Und „menschlicher“ wäre das auf gar keinen Fall. Es wäre der Krieg aller gegen alle. Man hat keinen gemeinsamen Maßstab und bemüht sich auch um keinen. Warum soll ich nicht dem anderen den Kopf einschlagen, wenn es ausreicht zu sagen „ich will das nicht“? Wir haben kein uns beide bindendes Gesetz, das uns das verbietet. Wenn es keine beide Seiten verpflichtende moralische Verbindlichkeit gibt, dann bleibt nur die pragmatische Hobbes’sche Lösung: die Einsetzung des Leviathan. Der kann dann allgemeinverbindliche Gesetze erlassen. Aber es können beliebige und beliebig grausame und ungerechte Gesetze sein, wenn es keine unbedingte Rechtsidee gibt, an der sich das jeweilige, vom Herrscher nach Belieben eingesetzte Recht messen lassen muß.

    „Zumal die Vielfalt schon ganz von allein wieder entstehen wird, weil das biologisch angelegte Wesen eben immer individuell ist, weil wir kulturell selbst in einheitlicher Kultur immer individuelle Erlebnisse haben.“

    Ersteres würden die Vertreter unserer Wesenphilosophie zugeben. Wenn sich die Menschen in ihrer Verblendung alle umgebracht haben, tut die Natur in ihrer Unschuld ganz von selbst, was sie nach Gottes Willen soll; aus dem endlosen Weizenfeld entsteht wieder natürliche Vielfalt. Letzteres aber würden sie nicht zugeben und sie hätten vielleicht recht. Zwar entstehen immer individuelle Erlebnisse, aber immer weniger. Früher kam ein Handwerksgeselle in eine völlig andere Welt, wenn er 100 km weit wanderte. Heute kann man auf die entlegendsten Inseln fahren, es ist überall gleich. Die Unterschiede in den möglichen individuellen Erlebnissen sind in den Wellness-Einrichtungen weltweit nicht groß, bzw. man muß schon außerordentlich phantasiebegabt sein, um in so einer Einrichtung in Rio und in Moskau derart unterschiedliche innere Erlebnisse zu haben, wie man sie vor 100 Jahren in Lübeck und in Leipzig ganz von selbst gehabt hätte.

    „Und ehrlich gesagt, war das auch bisher der einzige Weg, wie ein Zwingen entfallen ist – weil sich jemand dagegen gewehrt hat, sei es nur verbal. Die Berufung auf irgendein höheres Sollen hat dort noch nie geholfen“

    Oh doch. Gewehrt, und nicht nur verbal, haben sich die Leute in archaischen Zeiten ständig gegen andere, die sie zwingen wollten. Aber sie haben sich nicht gewehrt dadurch, daß sie sagten: du darfst mich nicht zwingen, denn das verstößt gegen ein Gesetz, dem wir beide unterliegen (das gab es erst nur innerhalb der kleinen Gruppe). Geholfen hat erst mal das höhere Gesetz in Gestalt des Willens eines Herrschers, der angeordnet hat, daß jeder, der sich falsch behandelt glaubt, vor Gericht zu gehen hat und nicht mehr selbst die Waffe in die Hand nehmen darf. Und die Willkür und Tyrannei, die in den Gesetzen des Herrschers steckte, wurde – siehe oben – allmählich gemildert dadurch, daß diese Gesetze an einem höheren Sollen, der Idee des Rechts und der Gerechtigkeit, gemessen wurden. Daß es auch Kämpfe gab wegen der unterschiedlichen Auffassungen von diesem höheren Sollen, stimmt (wenn das auch meist nur ein vorgeschobener Grund für die Kämpfe war, im allgemeinen ging es ja um sehr handfeste Interessen), ändert aber nichts am Prinzip, daß es ohne dieses „höhere“ Sollen – was ja nichts anderes ist als das, was alle sich einzusehen bemühen und was in seiner jeweiligen, fehlerhaften historischen Konkretion das ist, wonach man meint, sich richten zu sollen – als Zwangsmittel nur die je eigene Gewalt bliebe.

  114. @Balanus: Biologismus

    Der vernünftige Biologismus hingegen behauptet lediglich, dass sich die spezifische Abhängigkeit der Organismen von den gegebenen Umweltbedingungen durch deren Biologie erklären lässt.

    Auch wenn ich mich oben mit ‘Biologismus’ nur auf den liberalistischen Biologismus beziehen wollte, so ist mir diese Definition des Biologismus doch immer noch zu eng. Mir wäre dann wirklich der dialektische Biologismus lieber (denn Ökologismus ist ja wie @Ludwig Trepl schrieb auch ein Biologismus).

    Was mich an dieser Definition stört ist: Sie will nur die Abhängigkeit von bestimmter Umwelt durch die Biologie erklären – mir fehlt aber, dass sich die Biologie selbst auch durch die Umwelt in eine bestimmte Richtung entwickelt. Sprich: Es gibt Entwicklungen, die sich nicht allein mit der Biologie erklären lassen – sondern die auf die jeweils historischen Umweltbedingungen zurückgehen, auch auf rein physikalische oder astronomische wie z.B. Meteoriteneinschläge.

    Wenn Sie so wollen: Die Biologie liefert die allgemeinen Verarbeitungsalgorithmen. Aber den Input und damit beim Menschen (ob dessen großer Plastizität) auch die spezifischen Verarbeitungsalgorithmen liefert die Umwelt.

    Darum ist der Biologismus in Ihrer und der Seminar-Ankündigungs-Sicht ein sinnvolles Reduktionsprogramm – soweit es nur die allgemeinen Verarbeitungsalgorithmen liefern will. So habe ich auch bisher die Biologie immer verstanden. Der Biologismus in dieser Sicht wäre aber insofern einseitig, als er den situativen Input nicht integrieren kann, der eben für jedes Lebewesen einmalig ist – aber nicht zur Biologie gehört.

  115. Biologismus /@Noït Atiga 31.05., 18:50

    »Der Biologismus vergisst dabei aber, dass nicht nur die Bedeutung der Anlagen vom jeweiligen Umfeld abhängt, sondern auch deren Verwirklichung – und zwar schon auf rein biologischer Ebene. Gene werden nicht automatisch verwirklicht, sondern erst in Wechselwirkung mit der Umwelt an- bzw. abgeschaltet.«

    Das trifft m.E. nur für die ungute Variante des Biologismus zu (dass die Umwelt bzw. das Umfeld vergessen wird).

    Der vernünftige Biologismus hingegen behauptet lediglich, dass sich die spezifische Abhängigkeit der Organismen von den gegebenen Umweltbedingungen durch deren Biologie erklären lässt. Ein Schimpanse stellt aufgrund seiner Biologie andere Anforderungen an die Umwelt als ein Pavian oder ein Mensch.

    Ein vernünftiger, diskussionswürdiger Biologismus wäre in etwa das, was ich z. B. in einer Seminarankündigung der Hamburger Uni gelesen habe:

    Unter Biologismus wird im Allgemeinen die Auffassung verstanden, dass sich psychische, soziale oder kulturelle Phänomene vollständig auf der Grundlage genetischer oder (etwas genereller) biologischer Mechanismen und Prozesse erklären lassen. Demnach handelt es sich beim Biologismus um ein reduktionistisches Forschungsprogramm. Grundlegend für dieses Forschungsprogramm ist die Vorstellung, dass die Biologie als Leitwissenschaft den Sozialwissenschaften und der Psychologie den konzeptuellen Rahmen vorgebe.

    (Quelle: http://www.philosophie.uni-hamburg.de/…2-41.html)

    Darüber kann man m. E. durchaus reden. Ob zum Beispiel wirklich eine „vollständige“ biologische Erklärung möglich ist. Oder was „Vollständigkeit“ in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten kann. Oder ob man eine vernünftige Sozialpolitik machen kann, ohne die (biologische) Natur der Menschen zu berücksichtigen. Menschen geben sich ja gerne der Illusion hin, sie hätten Kraft ihres Geistes ihre niedere Natur überwunden. Zumindest, solange sie gesund sind.

    Noch ein Zitat aus der Seminarankündigung:

    Die Leitfrage des Seminars lässt sich dabei wie folgt zuspitzen: Ist der Biologismus ein kontroverses, aber wissenschaftlich fundiertes Reduktionsprogramm (das lediglich für fragwürdige politische Zwecke missbraucht werden kann und missbraucht wurde) oder handelt es sich vielmehr um eine schon im Ansatz zweifelhafte Forschungsideologie, die mit den methodologischen Grundüberzeugungen der involvierten Wissenschaften unvereinbar ist?

    Meine spontane Antwort wäre: Der richtig verstandene Biologismus könnte durchaus ein wissenschaftlich fundiertes Reduktionsprogramm sein.

  116. Illusion /@Ludwig Trepl

    » […] für Sie ist Freiheit nicht einfach nur eine Illusion ([w]obei mir aber nicht klar ist, in welchem Sinne Sie dann doch auch von Illusion sprechen). «

    Ich versuche nochmal, das zu erklären. Sie schrieben weiter oben:

    »Wer dagegenTeleologie geltend macht, also der Normalmensch, ist blind für den eigentlichen, wahren Vorgang, er sitzt einer Illusion auf.«

    Dieser Aussage eines Inkompatibilisten, deterministische Variante, habe ich zugestimmt. Wir sind grundsätzlich blind für die eigentlichen, wahren, naturgesetzlichen Vorgänge, die sich in unserm Kopf beim Sehen, Hören oder bei willentlich en Entscheidungen abspielen.

    Die Illusion bei der bewussten Willensentscheidung besteht meiner Ansicht nach nun darin, dass man den Eindruck hat, die Entscheidung würde tatsächlich im Bewusstsein gefällt, und zwar erst dann und in dem Moment, wo man sich dieser Entscheidung bewusst ist. Mit anderen Worten, das Gefühl, der Eindruck, die Wahrnehmung, Handlungen würden mental verursacht, ist eine Täuschung über die tatsächlich stattfindenden Vorgänge.

    Mit Blick auf den Inkompatibilisten, libertarische Variante, hatten Sie weiter oben geschrieben, dass der Biologe Kausalursachen sähe, wo es keine geben kann (vermutlich bei überlegten Entscheidungen). Damit schied für mich diese Variante aus, denn in einer physikalisch geschlossenen Welt, von der ich ausgehe, kann es keine Lücken in den Kausalketten geben. Und wenn „mentale Ereignisse“ nur im Zusammenhang mit neuronalen Prozessen auftreten können, und mehr noch, wenn es stimmt, dass das bewusste Erleben einer Entscheidung, also das Mentale, den physischen Prozessen hinterherhinkt (empirische Studien, die anderes nahelegten, gibt es meines Wissens nicht), dann scheiden auch mentale Ereignisse als Handlungsursachen aus.

    Ich bin mir aber nicht sicher, was ein Libertarier genau damit meint, wenn er sagt, „mentale Prozesse“ seien physisch realisiert. Allein schon die Vorstellung eines „mentalen“ Prozesses bereit mir große Schwierigkeiten.

    Sie haben die Sicht des Libertariers anhand eines schönen Beispiels so beschrieben:

    »Durch kausale Gesetze und Randbedingungen ist determiniert, daß er [der Mensch] nicht über das Wasser laufen kann, denn er würde untergehen, wenn er das täte. Aber ob er mit dem Boot hinüberfährt oder schwimmt, ist naturgesetzlich nicht festgelegt, da hat er Entscheidungsfreiheit; die kausale Naturgesetzlichkeit läßt beides zu.«

    Dem wiederum könnte ich zustimmen, da ja über den rein kausalen Mechanismus der Entscheidungsfindung nichts gesagt wird. Solche Entscheidungen kommen wohl auch bei höheren Tieren vor (etwa so: schwimme ich durch den Fluss oder laufe ich über die Brücke—natürlich ohne den Gebrauch von Begriffen). Schließlich ist das komplexe Gehirn ja dazu evolviert, damit flexibel auf Umweltgegebenheiten und unerwartete Geschehnisse adäquat und zweckgerichtet reagiert werden kann.

    »Der wichtigste Teil der Argumentation besteht hier darin, daß (a) die vollständig determinierte Laplace-Welt nicht Naturwissenschaft, sondern Metaphysik ist, (b) daß unser Handlungswissen (Wissen um uns) das Primäre und völlig Sichere ist und die Vorstellung von der Welt als Kausalzusammenhang darauf aufbaut und davon abhängt.«

    Zu Punkt (a) absolute Zustimmung, was sonst. Diese Form von Determination, bei der alles bereits festgelegt ist, ist unhaltbar. Naturwissenschaftlich kann kausale Determination nur als durchgängige Naturgesetzlichkeit verstanden werden. Und die gilt dann auch für das Denken.

    Zu Punkt (b) vorsichtige Zustimmung; dass ich meine Handlungen selbst verursache, ist sicher, aber wie ich das tue, ist eben die Frage. Dass wir Kausalzusammenhänge konstruieren, ist unbestritten, aber die physikalische Geschlossenheit der Welt hängt davon wohl nicht ab. Auch wenn der Laplace-Determinismus bloße Metaphysik ist, gibt es keine Lücke in den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die als Einfallstor für eine unbedingte, wirklich freie Willensentscheidung dienen könnte (ich rede hier nicht nur von Motiven und Gründen, die für Entscheidungsfindungen unbestritten sind, sondern wie gehabt von der durchgängigen Naturgesetzlichkeit, die immer noch gerne bezweifelt wird).

  117. @ Balanus

    Auch wenn es wieder vom Thema abführt und sowieso besser in einen der Blogs bei „Brainlogs“ paßt, drängt’s mich doch, ein paar Bemerkungen machen. (Für die Abschweifungen hier in den Kommentaren bin ich in der Tat zum größten Teil selbst verantwortlich.)

    Ihre Auffassung ist eine Variante des Kompatibilismus (da gibt es ja nicht nur die verschiedenen Dualismen wie den Perspektiven- oder Sprachdualismus). Er erkennt die These von der vollständigen Determiniertheit an, behauptet aber doch, daß es Freiheit wirklich gibt, und das sagen Sie ja auch, für Sie ist Freiheit nicht einfach nur eine Illusion (obei mir aber nicht klar ist, in welchem Sinne Sie dann doch auch von Illusion sprechen).

    „die „Illusion“ der Farben und Töne (vielleicht trifft der Begriff „Illusion“ die Sache nicht ganz).“

    Farben und Töne sind ja nur für den Physiker nicht „wirklich“. Unter der Voraussetzung, daß es Augen und Ohren gibt, also für den Biologen, sind sie keine Illusion, sondern eine natwurwissenschaftliche Tatsache, eine Folge davon, daß es Augen und Ohren (und ein Nervensystem) als biologische Phänomene gibt. Da werden sozusagen die Wellen so angeordnet, daß „Farbe“ eine die Realität treffende Beschreibung ist. Die vom Determinismus behauptete Freiheitsillusion ist aber von anderem Charakter. Die Freiheit soll da einfach ein falscher Gedanke sein; es gibt keine, alles ist determiniert, aber die Menschen bilden sie sich ein.

    „Der Inkompatibilist, libertarische Variante, dürfte das Problem haben, dass er das freie (nicht reflexhafte) Verhalten der Tiere entweder nicht erklären kann, oder den Tieren, zumindest manchen, ebenfalls Freiheit zugestehen muss.“

    Nein, der Libertarier behauptet nicht, daß es kausale Determination nicht gibt, sondern nur, daß sie da nicht wirkt, wo Überlegen usw. ins Spiel kommt. – Ein Bild, das mir diese Sicht ganz gut erläutert hat: Der Inkompatibilist, deterministische Variante wird sagen: Die Zukunft eines Menschen, der am Ufer steht, ist durch kausale Gesetze und Ausgangsbedingungen vollständig festgelegt. Er bildet sich ein, entscheiden zu können, ob er umkehrt, ein Boot nimmt oder schwimmt, was eine derzeit noch nicht feststehende Zukunft bedeutete. Aber das ist Illusion; was er tun wird, das steht in Wirklichkeit bereits vorher fest. Der Inkompatibilist, libertarische Variante wird dagegen sagen: Durch kausale Gesetze und Randbedingungen ist determiniert, daß er nicht über das Wasser laufen kann, denn er würde untergehen, wenn er das täte. Aber ob er mit dem Boot hinüberfährt oder schwimmt, ist naturgesetzlich nicht festgelegt, da hat er Entscheidungsfreiheit; die kausale Naturgesetzlichkeit läßt beides zu. Der wichtigste Teil der Argumentation besteht hier darin, daß (a) die vollständig determinierte Laplace-Welt nicht Naturwissenschaft, sondern Metaphysik ist, (b) daß unser Handlungswissen (Wissen um uns) das Primäre und völlig Sichere ist und die Vorstellung von der Welt als Kausalzusammenhang darauf aufbaut und davon abhängt. Es kann gar nicht sein, daß die Theorie von der im Laplace-Sinn vollständig determinierten Welt richtig ist, weil das dem unwiderlegbaren Wissen, daß die Zukunft von meiner Entscheidung abhängt, widerspricht (unter der Voraussetzung, daß es keine kompatibilististische Lösung gibt).

  118. @Ludwig Trepl

    Wenn Sie ihre Vorstellungen davon, wie die Menschen leben sollten, auf eine solide Grundlage stellen wollen: Vergessen Sie all das neumodische naturalistische Zeug (und das alte empiristische), das für Sie Wesentliche gab’s schon mal viel besser. Sie müßten dazu allerdings christlich werden, sonst geht’s nicht auf. Einig wären wir uns dann allerdings immer noch nicht.

    Naja, auf Einigkeit kommt es mir ja auch nicht an, das wäre mir zu langweilig. Was sollte ich denn dann noch entdecken, worüber staunen, wovon träumen und worüber diskutiern? Darum habe ich auch zum ersten Teil Ihrer Darstellung sowohl im Artikel als auch im letzen Kommentar nicht viel zu kommentieren, das sehe ich ähnlich. Anders sehe ich aber die Frage danach, dass ich alles vergessen solle, weil es das schonmal besser gegeben habe. Sicher gibt es bei Herder Aspekte meiner Sicht – aber eben nicht alle. Besondere Probleme habe ich mit der zwingenden Berufung auf ein göttliches Wesen. Wie bei Kant mit seiner Berufung auf ein unbedingtes Sollen.

    Der Mensch ist frei. Diese Sicht ist nämlich alles andere als naturalistisch. So sehr der Mensch auch naturdeterminiert ist durch jene beiden Determinationsarten (Herkunft und Umwelt), so sehr folgt er doch seinem Wesen, das er schon vor aller „biologischen“ (wie man später sagen würde) Determination hatte. Dieses Wesen ist ihm nämlich von Gott gegeben – nicht nur als seine Natur, die ihn kausal bestimmt, sondern als seine Aufgabe, der er folgen soll. Ja, die Natur (seine und die um haben herum) ist eigentlich weniger ein kausales Geschehen als eine Anweisung, in Anknüpfung an das antik-mittelalterliche von Gott geschriebene „Buch der Natur“, ist etwas, in dem man lesen kann und soll, wie man sich verhalten soll.

    Dem kann ich dann überhaupt nicht zustimmen – denn in meiner Sicht gibt es ja kein außerhalb von Herkunft und Umwelt vorgegebenes Wesen! Also auch keinen unbedingten Gott und kein unbedingtes Sollen.

    Oder besser: Es ist mir völlig egal, ob das existiert – denn es hat jedenfalls auf das Leben keinen Einfluss. Das Leben kann sich nur anhand dessen gestalten, was ihm zugänglich ist – was also perspektivisch erkannt wurde und werden kann, also nur auf historisch Bedingtes.

    (Aber wenn ein unbedingtes Sollen oder ein unbedingter Gott erkannt wurde, dann hat deren Erkenntnis Bedeutung – nicht deren Existenz. Und deren Erkenntnis kann sich dann durch diese Erkenntnis vielleicht selbst anzweifeln, das war jedenfalls mein Weg.)

    Die ganze Konstruktion, der Sie ja offenbar zuneigen, funktioniert nur im Rahmen eines christlichen Weltbilds […]. Es ist das mit der Auffassung vom Menschen als Gottes Schöpfung und Krone der Schöpfung gegebene „unbedingte Sollen“ (hier als göttlicher Auftrag) nötig, sonst gibt es keinen Grund, das je eigene Wesen verwirklichen zu sollen, darin den wahren Sinn der menschlichen Existenz zu sehen, …

    Warum denn? Es gibt mir doch kein absolutes Sollen. Darum: Wer sein Wesen nicht zu verwirklichen meint, der handelt eben so wie er meint – und verwirklicht dabei trotzdem sein Wesen. Man kann doch in seinen Handlungen sein individuelles Wesen gar nicht nicht beachten. Man mag nicht alle Teile beachten, aber wenn man selbst handelt, dann muss man andere Teile beachten. Wenn man nur behandelt wird, dann ist das natürlich eine andere Frage, aber damit ändert sich auch das Wesen.

    Darum sage ich ja, dass das individuelle ‘Sollen’ ein rein naturwissenschaftlich und kausal gewachsenes ist, ein historisch bedingtes. Wie jemand genetisch angelegt und aufgewachsen ist, so will er handeln und so sind seine ‘gesollten’ Ziele. Dass er es nicht immer kann, das ist doch eine ganz andere Frage. Und aus dieser Diskrepanz zwischen Wollen und Können entsteht ein Entwicklungsdruck für dieses Individuum.

    Der wahre Sinn der menschlichen Existenz ist dann kein unbedingter, kein göttlicher Auftrag und keine Suche nach Vollendung. Sondern ein rein relativer – gut leben, wie es @Balanus oben ausdrückte.

    … das Ziel der Weltgeschichte in der je eigenen Entwicklung einer Vielfalt individueller, aber sich gegenseitig befruchtender Kulturen zu sehen, die jede das je eigene Wesen in Auseinandersetzung mit/Anpassung an die Natur des eigenen „Landes“ zur ihnen möglichen Vollendung bringen. Sonst – wenn alles nur rein kausal wäre – geschieht halt alles wie es geschieht; in kausaler Perspektive kann es ja nicht anders sein.

    Es geschieht halt, was geschieht. Und genau darum ist die Weltgeschichte so vielfältig, darum sind die KUlturen so verschieden und darum befruchten sie sich immer gegenseitig. Das geht gar nicht anders, denn alles Erleben ist kausal ursächlich für den Erlebenden.

    Darum wollte ich oben an @Balanus anschließend auch noch klarstellen (denn vermutlich meinte er das schon): Abstrakte Begriffe und Ideen können rein kausal wirksam werden – nämlich als deren neuronale Korrelate gerade beim Erleben. Hören und Sprachverstehen sind ja ganz normales, kausal wirksam werdendes Erleben.

    Und darum geschieht Denken und Sprechen, selbst in einer rein kausalen Welt. Denn damit wird die Information kausal nach dem Wesen des Denkenden verarbeitet, das Wesen dieses Denkenden erweitert und das Verarbeitungsergebnis mitgeteilt – woraufhin andere Denkende es aufnehmen können, ihrerseits verarbeiten, ihr Wesen erweitern und das Verarbeitungsergebnis mitteilen. Kurz Denken und Sprechen sind Zusammenfassungen neuronaler Korrelate und deren Übermittlung – und als solche wesensentwickelnd.

    Wenn sich daraus eine reine McDonalds-Kultur entwickelt, dann tut sie das auch rein kausal. Aber kritisieren kann man daran immer noch rein kausal: Wenn es nämlich nicht dem Wesen des Kritisierenden entspricht. Wer etwas kritisiert, der tut das zwar heute meist unter der Berufung auf irgendein Sollen oder eine Wahrheit – aber warum soll das zwingend sein? Warum soll nicht ausreichen: Ich will das nicht, mir gefällt das nicht und ich wünsche mir etwas anderes?

    Wäre das nicht viel menschlicher? Würde das nicht auch das Problem der Mitte lösen – weil es eben immer nur darauf ankommt, was wer wie will?

    Zumal die Vielfalt schon ganz von allein wieder entstehen wird, weil das biologisch angelegte Wesen eben immer individuell ist, weil wir kulturell selbst in einheitlicher Kultur immer individuelle Erlebnisse haben – sei es nur in der Reihenfolge oder Perspektive. Und schon diese kleine Verschiedenheit gerade der Reihenfolge dadurch äußerst relevant wird, dass uns frühere Erlebnisse tendenziell wichtiger sind als spätere (bei gleicher subjektiver Bedeutung, wobei auch die sich ja wieder aus den Erlebnissen speist).

    Und auch gegen Zwingen kann man sich damit wenden, denn man kann sagen, dass man das nicht wolle. Man kann sich dagegen wehren. Und ehrlich gesagt, war das auch bisher der einzige Weg, wie ein Zwingen entfallen ist – weil sich jemand dagegen gewehrt hat, sei es nur verbal. Die Berufung auf irgendein höheres Sollen hat dort noch nie geholfen – es sei denn als Waffe gegen ein anderes höheres Sollen, relevant war dann aber nur die Verschiedenheit und Überzeugungskraft der impliziten Anknüpfungen.

  119. @ Noït Atiga (@Ludwig Trepl, @Balanus)

    Sie schreiben zum liberalistischen Gen-Biologismus und zum Ökologismus: „In der Sache sind mir beide Sichten ‘richtig’ aber einseitig.“ Ja, abstrakt sind sie beide richtig. Jedes Lebewesen ist sowohl durch seine Herkunft bestimmt als auch durch die Umwelt; die Biologie sagt nie etwas anderes, nur die biologistischen (auch der Ökologismus ist eine Variante des Biologismus) Ideologien sehen gern nur eine Seite.

    Und man könnte auch Ihrer Lösung zustimmen: „Beide Ideologien sind also, wenn wir sie als Maßstab für uns nehmen, nur die zwei Extreme, deren Mitte es zu leben gilt.“ Nur: Was ist die „Mitte“? Darum geht doch der ganze Streit (siehe oben meine Diskussion mit @fegalo über den Feminismus). Ist fast alles genetisch determiniert und durch Umwelteinwirkungen (z. B. Erziehung) nur wenig zu verändern, oder ist die genetisch bedingte Variationsbreite so groß, daß weit mehr durch Umweltveränderung möglich ist, als man aufgrund des derzeit Realisierten vermutet? Das Dumme ist – darauf habe ich in dieser Diskussion insistiert – daß wir das immer nur für bestimmte Umweltbedingungen feststellen können. Wir können nie sagen, daß Expemplar A einer Art genetisch bedingt größer ist als Expemplar B, sondern nur, daß sich unter bestimmten Umweltbedingungen ergeben hat, daß A genetisch bedingt größer wird, unter anderen könnte es umgekehrt sein. Wir können allenfalls sagen: Wenn die Umweltbedingungen ungefähr die jetzigen bleiben, dann ist es wenig plausibel, daß B größer wird. Sie schreiben, daß die „Mitte“ „immer wieder neu zu finden“ ist und beziehen es auf das zu führende Leben, aber es gilt auch rein theoretisch: Was im Verhältnis Gene-Umwelt richtig ist, muß man „immer wieder neu finden“, man kann es nicht allgemein angeben. Daß Mädchen genetisch bedingt lieber mit Puppen spielen, gilt unter der Voraussetzung, daß die Umwelt etwa so ist wie bisher. Würde man die Mädchen aufziehen wie die Spartaner ihre Knaben – wer weiß, womit sie dann am liebsten spielten. Wir wissen es einfach nicht, bevor es sich ereignet hat.

    Jetzt bewegen wir uns aber immer nur im Bereich des Biologischen, sprechen über das Verhältnis der zwei Determinationsrichtungen, die es da gibt. Aber nun kommt ins Spiel, was man das Spezifisch Menschliche nennt: Freiheit, Verantwortung, Handeln statt nur Verhalten usw.

    Da haben Sie einen Vorschlag: die Theorie, die sozusagen den Hintergrund der Euphorie für den Tiroler Freiheitskampf bildet. In der Tat findet man das, was Sie hier fordern, alles wunderbar ausgeführt in der Theorie von Herder (eines Denkers der Aufklärung, der maßgeblich die Grundlagen des gegenaufklärerischen Weltbilds gelegt hat). Freiheit bedeutet da, seinem Wesen gemäß leben zu können. Und das Wesen ist in der Tat nicht nur herkunftsbedingt, sondern auch umweltbedingt. Denn der Begriff der Tradition bedeutet, daß ausgehend von der Herkunft, diese nicht vergessend und verleugnend, die Tradition geschaffen wird, jeder Lebende arbeitet an ihrer veränderten Weiterführung. Und wenn die Weiterführung richtig sein soll, dann bedeutet das: die jeweilige konkrete Umwelt berücksichtigend. Falsch ist es, mit hohem technischen Aufwand überall Weizenfelder anzulegen, weil Weizen das meiste einbringt; richtig ist, das anzupflanzen, was die Natur am jeweiligen Ort vorgesehen hat. Die konkrete, lokal-regionale Umwelt geht also über die Arbeit, d. h. die Anpassungstätigkeit an die Umwelt (und damit zugleich Loslösung von ihren Zwängen, denn die Natur, an die man gut angepaßt ist, „unterdrückt“ einen nicht mehr), in das je eigene Wesen, d. h. das jeweils der nächsten Generation durch ihre Herkunft als ihre Natur und zugleich Tradition mit- und aufgegebene Wesen, ein.

    Sie haben ganz recht: „Denn wenn Freiheit darin besteht, dem eigenen Wesen entsprechend zu leben – dann könnten doch diese Aktivitätsmuster Teil dieses Wesens sein?(Und dabei kann man sogar die Entstehung dieses Wesen von der reinen Herkunft ablösen – man kann sie doch auf die jeweiligen Erfahrungen der Betroffenen Person beziehen …“ Die Vernunft, so wie sie da verstanden wird, ist nicht etwas, was allen Menschen gleichermaßen zukommt (und woran wir festmachen, ob wir ein Wesen als einen Menschen betrachen), sozusagen ein System von Prinzipien des Denkens, wie das für die Aufklärung typisch ist. Sondern jeder hat seine eigene, individuell verschiedene Vernunft, und die entsteht im Laufe seines Lebens als Resultat seiner Herkunft, die anders ist als die aller anderen, und seiner Erfahrungen mit seiner jeweiligen Umwelt, die auch anders sind als die aller anderen.

    Aber: Der Mensch ist frei. Diese Sicht ist nämlich alles andere als naturalistisch. So sehr der Mensch auch naturdeterminiert ist durch jene beiden Determinationsarten (Herkunft und Umwelt), so sehr folgt er doch seinem Wesen, das er schon vor aller „biologischen“ (wie man später sagen würde) Determination hatte. Dieses Wesen ist ihm nämlich von Gott gegeben – nicht nur als seine Natur, die ihn kausal bestimmt, sondern als seine Aufgabe, der er folgen soll. Ja, die Natur (seine und die um haben herum) ist eigentlich weniger ein kausales Geschehen als eine Anweisung, in Anknüpfung an das antik-mittelalterliche von Gott geschriebene „Buch der Natur“, ist etwas, in dem man lesen kann und soll, wie man sich verhalten soll.

    Das scheint mir ein wichtiger Punkt: Die ganze Konstruktion, der Sie ja offenbar zuneigen, funktioniert nur im Rahmen eines christlichen Weltbilds (ich und vor allem etliche andere aus meinem Umfeld haben diesen Zusammenhang in ziemlich vielen Schriften genauer herausgestellt). Es ist das mit der Auffassung vom Menschen als Gottes Schöpfung und Krone der Schöpfung gegebene „unbedingte Sollen“ (hier als göttlicher Auftrag) nötig, sonst gibt es keinen Grund, das je eigene Wesen verwirklichen zu sollen, darin den wahren Sinn der menschlichen Existenz zu sehen, das Ziel der Weltgeschichte in der je eigenen Entwicklung einer Vielfalt individueller, aber sich gegenseitig befruchtender Kulturen zu sehen, die jede das je eigene Wesen in Auseinandersetzung mit/Anpassung an die Natur des eigenen „Landes“ zur ihnen möglichen Vollendung bringen. Sonst – wenn alles nur rein kausal wäre – geschieht halt alles wie es geschieht; in kausaler Perspektive kann es ja nicht anders sein. Und wenn die Moderne statt jener Vielfalt individueller Kulturen eine einzige, homogene Mc-Donalds-Kultur hervorbringt, dann war’s das eben. Ohne ein unbedingte Sollen gibt es keine Möglichkeit der Kritik daran. Der Kern des unbedingten Sollens ist hier aber, in schroffer Gegnerschaft zu dem, was man als das Typische der Aufklärung sah, daß man jene Vielfalt (jedes Einzelnen, jeder einzelnen Kultur) hervorbringen soll, alles soll sich, sein je eigenes Wesen, „ent-falten“, d. h. Viel-falt hervorbringen. Alle sollen das unbedingt, aber alle auf ihre je eigene, unverwechselbare Weise, alle sollen sich dabei gegenseitig beeinflussen, nämlich über Verstehensprozesse befruchten, aber keiner soll den anderen zwingen, auch nicht zum Besten. Das kann man da alles nachlesen.

    Diese („christlich-humanistisch“ genannte) Sicht ist bei Herder explizit gegen Kant ausgearbeitet. Kants unbedingtes Sollen erscheint, gerade weil es autonom ist, dem Wesen von außen übergestülpt.

    Also ich rate Ihnen: Wenn Sie ihre Vorstellungen davon, wie die Menschen leben sollten, auf eine solide Grundlage stellen wollen: Vergessen Sie all das neumodische naturalistische Zeug (und das alte empiristische), das für Sie Wesentliche gab’s schon mal viel besser. Sie müßten dazu allerdings christlich werden, sonst geht’s nicht auf. Einig wären wir uns dann allerdings immer noch nicht.

  120. @Ludwig Trepl

    Die allgemeine Naturalismus-Debatte können wir gern verschieben, auch wenn sie sich aus meiner Sicht kaum insgesamt aus irgendwelchen Diskussionen Ihrer Themen heraushalten lässt. Sie schrieben ja oben selbst, dass viel von all dem, was hier diskutiert wird, daran hängt. Darum will ich hier doch nochmal unsere Unterschiede herausarbeiten und an Teilen Ihrer letzen Einwände erläutern.

    Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Sicht ist wohl einerseits sehr klein und andererseits sehr groß. Das Programm der Aufklärung sehe ich in einer bestimmten Fomulierung als unbedingt an: Man ‘soll’ seine Weltsicht durch die Vernunft erweitern (und dieses schrittweise ‘Sollen’ ist mir rein naturgesetzlich begründbar). Allerdings sehe ich die Ergebnisse der Aufklärung nur als bedingt an: Das von einer Vernunft Erkannte ist mir eben nicht für alle Menschen verbindlich, es gibt dort keine Wahrheit und damit auch keine Verpflichtung auf eine Idee der Vollendung. Und die Erkenntnis soll eben erweitert werden, nicht verbessert – was immer einschließt, dass die vorangehende Erkenntnis für sich nicht falsch war, höchstens einseitig.

    Darum aber will ich Gedanken nicht als wahr oder falsch bezeichnen, sondern allenfalls als ‘richtig’. Das habe ich bisher mehr intuitiv getan, aus meiner Abstraktion allen Gelesenen, aber es lässt sich auch aus den Wortbedeutungen ableiten.
    Allgemeinsprachlich: Wahres muss der Wirklichkeit, den Tatsachen entsprechend sein, also objektiv richtig – während Richtiges nur der realen Gegebenheit entsprechend bzw. keinen [logischen] Fehler od. Widerspruch, keine Ungenauigkeiten, Unstimmigkeiten enthaltend sein muss (10-bändiger Duden).
    Philosophisch gibt es viele Ansichten, aber meine Sicht liegt auf der Wellenlänge von Platon und neuerdings Hartmann (wobei Heidegger das wohl auf die Wahrheit zurückübertragen habe, was mir aber nicht allgemein angekommen zu sein scheint): N. HARTMANN hingegen faßt den Gegensatz von R. und Wahrheit als den zwischen «einer inneren Übereinstimmung der Erkenntnisgebilde unter sich» und der Übereinstimmung eines «Bildes im Bewußtsein mit dem Objekt». (Historisches Wörterbuch der Philosophie Richtigkeit Bd. 8, 1041) Es passt auch zu den Wohlrappschen Überlegungen zum Rahmen und zwar in der Bedeutung von Platons Höhlengleichnis. Die Gefangenen sehen schon bei den Bildern richtig – aber sie sehen richtiger, wenn sie aus der Höhle heraustreten. Insofern gibt es bei Richtig (anders als bei Wahr) eben auch eine Steigerung, wenn man mehr Aspekte erfassen kann, also mehr Perspektiven und/oder mehr Details bestimmter Perspektiven.

    In diesem Sinne passt das dann auch besser zu meiner Philosophie der jeweiligen Bezugssysteme. Darin kommt es auf Wahrheit eben gar nicht an, sondern nur auf Richtigkeit, d.h. Stimmigkeit des jeweiligen Erkenntnisgebildes. Wobei damit sowohl das individuelle als auch das kollektive Gebilde gemeint sein kann. Und falsch kann dann eben nur eine Meinung sein, die nicht zum jeweiligen Erkenntnisgebilde passt – was man für Werte etwa näherungsweise soziologisch oder psychologisch ergründen kann. Und auch mit nicht wahrer Erkenntnis eines Gegenstandes hat man dann kein Problem, solange er im Erkenntnisgebilde richtig erkannt wird – denn dann stimmen die Beziehungen trotzdem und kann sich der so Erkennende trotzdem dem Gegenstande angemessen verhalten. (Wenn der Deutsche eben weiterhin im Sollen denkt und nur die französische Höflichkeit lernt, dann erscheint er dem Franzosen eben zunehmend als ein im Werden Denkender, der weniger verletzt – oder wenn der Franzose weiterhin im Werden denkt aber lernt, momentane Ergebnisse absoluter zu formulieren, dann erscheint er dem Deutschen eben zunehmend als ein im Sollen Denkender, der seine falsche Höflichkeit ablegt.)

    Außerdem habe ich wohl noch eine andere Definition von Glückseligkeit. Mir ist auch die Glückseligkeit perspektivisch, also immer von jeweiligen Bezugssystem aus zu bestimmen. Der Martyrer ist doch glückselig, wenn er als solcher seiner Sache dient. Wie auch der Indianer glückselig ist, wenn er seinem Ruhm noch am Marterpfahl die Ehre erweisen kann. In diesen Fällen (und wohl jedenfalls überwiegend) ist doch das körperliche Leid unbedeutend ggü. der geistigen Erfüllung. Nicht umsonst müssen sich Entführte mehr um ihr seelisches Leid kümmern, denn um ihr körperliches – Strapazen kann der Körper recht gut verkraften (ja braucht sie vielleicht sogar teils), wenn seine Psyche intakt ist. Das dürfte ein Grund sein für das Stockholm-Syndrom und wohl eine Erklärung für die von Trota von Berlin angesprochen Frage nach der Gesundheit trotz genetischer Risikofaktoren, also Aaron Antonovskys Konzept der Salutogenese.

    Aus dieser Darstellung unserer Unterschiede lässt sich Ihre Kritik an meiner Sicht wohl ebenso ableiten wie meine Einwände dagegen. (Und meine Verwirrung bei der Aufklärung liegt sicher auch daran, dass wir die Aussagen des jeweiligen Gegenübers teils zu stark aus unserer jeweiligen Perspektive interpretiert haben.) Hier nur einige Beispiele dazu.

    „Wenn die fremde Glückseligkeit oberste Richtlinie ist – dann muss man das Foltern zulassen, wenn man der einzige Erkennende ist. Dann muss man generell zulassen, was alle für richtig halten. Denn wenn man das nicht tut – dann verletzt man alle diese Menschen und verhindert deren Glückseligkeit.“
    Allmählich packt mich die Verzweiflung. Aber ich mache weiter. Sollte man denn nicht außer an die Glückseligkeit der Folterer, die „verletzt“ wird, wenn man ihrer Meinung, Foltern sei schon in Ordnung, widerspricht, auch ein ganz klein wenig an die Glückseligkeit der Gefolterten denken?

    Ja. Aber das tue ich doch – denn ich schrieb ja, dass es darauf ankommt, dass alle das Foltern für richtig halten. Und dann tun es die Gefolterten auch, sie werden also psychisch verletzt, wenn man die Folter als einziger ‘Erkennender’ verurteilt. Denn damit wird das Denken aller Betroffenen als falsch bezeichnet.

    Darum passt mir Ihre Erwiderung aber auch nicht ganz zu meinem Kommentar. Man missachtet die Glückseligkeit der Anderen, wenn man die Folter nicht zulässt, sie also unterbindet oder verurteilt. Es verletzt sie aber nicht, wenn man deren Ansicht in kleinen Schritten hinterfragt, wenn man also dagegen argumentiert.

    Eigene Vollkommenheit und fremde Glückseligkeit sind die Zwecke, die zugleich Pflichten sind, so geht das Zitat. Aber die Glückseligkeit steht grundsätzlich unter der Bedingung der Glückswürdigkeit.

    Dem ersten Satz kann ich voll und ganz zustimmen (jedenfalls wenn Vollkommenheit als Verständnis möglichst vieler Perspektiven gelesen wird). Aber dem zweiten muss ich widersprechen. Woher soll denn die Glückswürdigkeit abgeleitet werden?

    Die einzige mir überzeugende Ableitung (und dann würde der Satz doch stimmen) wäre, dass man die Handlung daran misst, was die anderen von ihr Betroffenen dazu denken. Also Gwenn man lückswürdigkeit nur bezogen auf Stimmigkeit mit den Erkenntnisgebilden der jeweils eingebundenen Personen bestimmt. Verbrecherisch sind dann aber auch nur Handlungen, die in den bezogenen Erkenntnisgebilden nicht geteilt werden. Diese Handlungen sind aber nach meiner Ansicht genauso ausgeschlossen wie nach Ihrer – aber eben nicht die Handlungen der Stalinisten, denn die waren (jedenfalls in Ihrer Darstellung) in allen bezogenen Erkenntnisgebilden stimmig.

    „Und warum bezeichnen Sie dann das Denken der Selbstdenkenden als falsch, wenn es nicht der Idee der Vollendung moralischen Sollens entspricht?
    Ja Himmelherrgottnochmal: Weil es falsch ist, bezeichne ich es als falsch! Ein Denken, das der Idee der Vollendung moralischen Sollens nicht „entspricht“, ist definitionsgemäß falsch (auch wenn es, da ja prinzipiell unvollendet, partiell richtig sein kann).

    Aber wieso unterliegt das Denken der nicht in dieser Idee der Vollendung Denkenden dieser Definition des Denkens?

    Diese Andersdenkenden denken dann vielleicht nicht im Erkenntnissystem der Vollendung moralischen Sollens – aber wenn sie das nicht tun, warum sollten sie es sollen? Dort widerspricht sich doch die Aufklärung, denn sie setzt ihre Idee absolut. Die von Ihnen geforderte Einsicht kann man dann zwar dann logisch erwarten (aber wohl aus Gründen der menschlichen Psyche nur selten erreichen), falls der Diskussionspartner ebenfalls in der großen Idee von der Vollendung moralischen Sollens denkt. Aber man kann sie eben gerade nicht erwarten, wenn diese Idee vom Diskussionspartner gar nicht gedacht wird.

    Wieso hat dann ein anders Denkender nach Ihrer Ansicht (siehe oben) das Recht, die selbst Denkenden an dem als richtig Erkannten zu hindern – selbst wenn alle Beteiligten dies als richtig erkennen?“
    Sie meinen: am Tun dessen, was sie als richtig erkannt zu haben glauben? Na dann lassen wir doch die Kinderschänder, die meinen, daß sie das dürfen, machen. Sie meinen es, also dürfen sie es, in ihrem Wertesystem ist es richtig, also ist es richtig. Wollen Sie das nicht? Dann hören Sie auf, solche Sätze zu schreiben.

    Warum sollte ich? – Der Kinderschänder darf auch nach meiner Ansicht nicht! (Und auch die Zigeuner darf man darin nicht umbringen!) Denn es müssen ja alle Beteiligten das als richtig erkennen. Schon das Kind tut das nicht und auch die Gruppe nicht, wenn denn das Handeln dort als kinderschändend bezeichnet wird.

    Allerdings ist auch das wieder perspektivisch. Ich weiß nicht mehr, woher ich das folgende Beispiel habe (ich meine Claude Lévi-Strauss oder Hans Peter Duerr): Es gebe zwei Stämme. Im Rahmen der Zeremonie des Erwachsenwerdens muss in beiden Stämmen den Knaben der Lebenssaft von erwachsenen Männern übermittelt werden; in einem oral, im anderen anal. Beide Stämme sehen die jeweils andere Form als kinderschändend an – und wir beide Formen. Aber warum sollen wir uns anmaßen, dort unsere Sicht an die des jeweiligen Stammes zu setzen? Würden wir diese Zeremonien unterbinden, dann würden doch alle Mitglieder beider Stämme verletzt und zwar (jedenfalls solange diese Stämme keinen Westkontakt hatten) auch die größeren Kinder. Zu deren ‘Wesen’ gehört doch das Erwachsenwerden und dazu gehört ob ihres Aufwachsens im jeweiligen Stamm die jeweilige Zeremonie – so unmenschlich sie uns auch ist.

    Nach Ihrer Theorie hatte Eichmann in seinem Wertesystem recht (alles unterliegt dem obersten Prinzip: ein Beamter hat Anordnungen auszuführen), also war er im Recht mit seinen Taten. Die Israelis, die ihn verurteilten, waren in ihrem Wertesystem ebenfalls im Recht. Alle waren also im Recht. Das hebt sich gegenseitig auf. Eichmann durfte die Juden umbringen, solange er mächtig war, die Israelis durften Eichmann hinrichten, als das in ihrer Macht lag. Tatsächlich muß man sagen: Eichmann war im Unrecht, nicht weil er nach seinem Wertesystem im Unrecht war, sondern weil dieses Wertesystem im Unrecht war und er es nicht kritisiert hat, was ihm aber möglich gewesen wäre.

    Hier muss man die Fragen wenigstens verdoppeln.
    1. Eichmann dachte möglicherweise in seinem persönlichen Wertesystem richtig, wenn er Menschenleben allgemein, generell hinter den Apparat zurückstellte. Das wissen wir nicht genau. Aber das hätten wir näherungsweise psychologisch erforschen können.
    2. Eichmann handelte gewiss nicht richtig, denn diese unbedingte Zurückstellung des menschlichen Lebens hinter die Nation wurde damals von der deutschen Bevölkerung nicht geteilt. Darum handelte Eichmann ja auch nicht in der großen Öffentlichkeit.

    A. Die Israelis hätten mit einer Verurteilung von Eichmanns Gedanken darum unter der Prämisse 1 auch nicht richtig gehandelt.
    B. Die Israelis haben aber mit der Verurteilung von Eichmanns Handeln richtig gehandelt. Denn dieses Handeln entsprach nicht den Wertesystemen aller Betroffenen. Und Eichmann konnte das wissen und wusste es (sonst hätte man das Handeln nicht wenigstens anfangs geheim gehalten) – daher handelte er vorsätzlich unmoralisch im Bezugssystem seines Handelns.

    Ihr Bezug auf das, was „ihm möglich gewesen wäre“, passt dann auch – aber nur für die Erkenntnis der Zulässigkeit von Handeln. Und hier wird vielleicht deutlich, dass ich Ihnen zustimme: Aber nie und nimmer kann herauskommen, daß eine Tat deshalb richtig ist, weil der sie Begehende glaubte, sie sei richtig. Die TAT kann es niemals – aber das DENKEN kann es sein und ist es zumindest nicht selten.

    Und das gegenseitige Aufheben von Ansichten, das wird gerade in meiner Ansicht stimmig gelöst. Ich muss mich dafür nicht auf eine höhere oder spätere Erkenntnis oder Vollendung berufen, sondern kann ganz bei der aktuellen Situation bleiben. Damit erübrigen sich aber auch die Streitigkeiten um verschiedene höhere Erkenntnisse, wie wie sie aus der heutigen internationalen Diskussion kennen.

    Moralisch richtig und falsch hat einen außerhab derer, die das jeweils beurteilen, liegenden Maßstab, wie die Wahrheit in der Wissenschaft auch. Hier liegt er in der Beschaffenheit des Gegenstands, so wie er außerhalb des jeweiligen Denkens ist (und den keiner vollständig kennt); diesem Gegenstand soll der Gedanke „angemessen“ sein. Dort liegt er in notwendigen und in ihrer Notwendigkeit beweisbaren Ideen (z. B. „Menschenwürde“, wovon auch niemand weiß, was das konkret im Einzelnen bedeuteten soll).

    Dem stimme ich dann auch in gewisser weise zu – soweit es eben um Beziehungen geht, also bei Zwischenmenschlichem um Handeln. Dort liegt der Maßstab eben außerhalb jeden Beurteilenden; er liegt in allen damit realisierten Beziehungen. Handeln nämlich bezieht sich wenigstens indirekt immer auf mehrere Menschen – wie sich Wissenschaft auch immer nur auf Zusammenhänge bezieht. Diesen Zusammenhängen muss die wissenschaftliche Erkenntnis als wissenschaftliche Erkenntnis, also im Rahmen des Bezugssystems Wissenschaft, gemäß sein. Und diesen verschiedenen zusammenhängenden Denken muss das Handeln gemäß sein, also allen Wertvorstellungen der davon Betroffenen.

    Dann wird vielleicht auch verständlich, dass mir jeder Austausch eine Diskussion ist, denn mit jedem Austausch kommt jeder daran Beteiligte über den Stand seiner bisherigen Erfahrungen hinaus. Auf einen Bezug auf Wahrheit kommt es dort ebenso wenig an wie im Denken allgemein – jedenfalls aus meiner Perspektive. Natürlich kann es dann Diskussionen geben, wo es allen Beteiligten auf Wahrheit ankommt – in denen sie aber eigentlich auch immer nur über Richtigkeit streiten können. Denn die Wahrheit liegt ja (ach nach Ihnen) außerhalb des beteiligten Denkens.

    „Er kann es nur lernen, indem man seine Gefühle als für ihn richtig akzeptiert – ihm aber gleichzeitg klarmacht, dass entsprechendes Handeln falsch ist, weil es die Gefühle und das Leben anderer Menschen missachtet.“
    Abgesehen von der Frage, ob Ihre pädagogische Theorie richtig ist (ich hab’ da meine Zweifel): Da haben Sie eben ein unbedingtes Sollen ausgesprochen. Warum soll dieser andere denn Gefühle und Leben anderer Menschen nicht mißachten, wo es doch für ihn richtig ist, sie zu mißachten? Warum soll er denn ausgerechnet Ihre Meinung in dieser Frage annehmen?

    Wo habe ich denn geschrieben, dass er diese Meinung annehmen soll? Ich habe nur geschrieben, dass er sie nur dann annehmen kann – das war eine bedingte Aussage: Wenn es dieses Ziel gibt, dann lässt es sich nur so erreichen. Und dass dem so ist, das hat die Psychologie schon gezeigt – wobei es seltene Ausnahmen geben mag, die sich nämlich selbst zu achten lernen, obwohl sie niemand je geachtet hat. Das dürfte aber nur Wenigen gelingen und wohl doch auch nur, wenn sie Ansätze von Achtung erlebt haben (und sei es nur zwischen anderen Menschen, obwohl sie das dann noch als Achtung interpretieren müssten).

    Eine ganz andere Frage ist, ob man entsprechendes Verhalten auch ohne Achtung erreichen kann. Und die ist ganz eindeutig mit Ja zu beantworten. Man kann so konsequent strafen und so hohe Strafen androhen und so lückenlos überwachen, dass jede Verfehlung aufgedeckt und empfindlich geahndet wird. Dann erreicht man im Mittel ebenfalls konformes Verhalten. Achtendes Denken erreicht man so nicht. Und die Gefängnisse sind entsprechend voll…

    Aber dieses „für mich wahr“ usw. ist eine der grunzdummen Jargonphrasen der letzten vier Jahrzehnte, darauf sollte man keine Philosophie aufbauen. Wenn Sie selbst dagegen argumentieren würden, wie Sie schreiben, dann halten Sie es ja auch für falsch und nicht für richtig und meinen, diese Kommunisten halten das irrtümlich für richtig, und Sie verurteilen es (diese Haltung, nicht die Person!), denn sie meinen, Ihre Erkenntnis wiege mehr als die eigene Erkenntnis der Betroffenen. Sonst würden Sie ja nicht dagegen argumentieren.

    Da wird, von mir aus abschließend, nochmal unser Unterschied deutlich: Da ich nicht in einem absoluten Sollen denke, darum ist diese Handeln mir nicht richtig. In meinem persönlichen Wertesystem passt Tötung einfach nicht dazu. Darum würde ich in einer Diskussion meine Argumente dazu darlegen, also versuchen, diese andere Perspektive zu beleuchten. Aber darum gehe ich nicht davon aus, dass diese Kommunisten das irrtümlich für richtig halten, sondern dass sie das aus ihrer Perspektive zutreffend für richtig halten (und darum verurteile ich diese Handlung auch nicht).

    Und darum halte ich auch Ihre Aussage zum grunzdummen Jargon aus Ihrer Perspektive für richtig – obwohl sie es in meiner Perspektive keineswegs ist. Aber wenn man in der Idee eines zu vollendenden Sollens denkt, dann kann „für mich wahr“ keine sinnvolle philosophische Bedeutung haben und dann sollte, ja kann man darauf auch keine Philosophie aufbauen.
    In meiner Sicht geht das schon, denn damit schließt sich der Kreis für mich. Das für in gewisser Weise sozialisierte Menschen zu vollendende Sollen ist dann ebenso ein Teil meiner Philosophie wie für anders sozialisierte die Tugend oder die Ambiguität oder die Existenz oder …

  121. @ Noït Atiga (30.05.2013, 21:26)

    Jetzt weiche ich von meiner eigenen Aufforderung ab und setze doch (erst mal) die allgemeine Naturalismus-Diskussion fort. Vielleicht lassen wird dann aber mal das Zwiegespräch zu diesem Thema für eine Weile, bis ich einen dafür besser passenden Artikel geschrieben habe.

    Ich habe nicht verstanden, inwiefern mein letzter Kommentar mit früheren nicht zusammenstimmen soll. Und daß mein “‘Popanz’ von Aufklärung auch teils auf meine Einwände zurückgehen” soll, verstehe ich auch nicht. Sie beschreiben hier die Aufklärung (der – bzw. einer Variante davon – Sie ja in ihren Kernthesen selbst anhängen) so, wie sie typischerweise in der gegenaufklärererischen Propaganda dargestellt wird. Was habe ich dazu beigetragen?

    „Wenn die fremde Glückseligkeit oberste Richtlinie ist – dann muss man das Foltern zulassen, wenn man der einzige Erkennende ist. Dann muss man generell zulassen, was alle für richtig halten. Denn wenn man das nicht tut – dann verletzt man alle diese Menschen und verhindert deren Glückseligkeit.“

    Allmählich packt mich die Verzweiflung. Aber ich mache weiter. Sollte man denn nicht außer an die Glückseligkeit der Folterer, die „verletzt“ wird, wenn man ihrer Meinung, Foltern sei schon in Ordnung, widerspricht, auch ein ganz klein wenig an die Glückseligkeit der Gefolterten denken? – Eigene Vollkommenheit und fremde Glückseligkeit sind die Zwecke, die zugleich Pflichten sind, so geht das Zitat. Aber die Glückseligkeit steht grundsätzlich unter der Bedingung der Glückswürdigkeit. Daß man sich „fremde Glückseligkeit“ zum Ziel machen soll (bestreiten Sie das etwa?) heißt doch nicht, daß man jedem jeden Wunsch erfüllen soll, mag der auch verbrecherisch sein.

    „Wer diese Wahrheit weiß und weiß, dass sie alle anderen Menschen über die Gebühr belasten würde – muss der dann nicht gerade diese Wahrheit für sich behalten?“

    „Diese Wahrheit“ ist eine, die unerträglich ist, die einen umbringt usw. Natürlich kann es moralisch geboten sein, diese Wahrheit zu verschweigen. Aber über das moralisch Richtige habe ich ja ausdrücklich nicht gesprochen, sondern allein über das Sollen, das im theoretischen Denken impliziert ist, nämlich daß Gedanken richtig („wahr“ wäre der in der einschlägigen Diskussion übliche und auch bessere Begriff) sein sollen und nicht falsch. Vielleicht wäre es moralisch richtig gewesen, die Erkenntnisse zu verschweigen, die den Bau der Atombombe ermöglichten, oder etwas Falsches zu veröffentlichen. Aber das theoretische Denken (nicht irgend ein Ehrenkodex der Wissenschaftler, sondern das Denken als Prinzip) fordert sie.

    „Und warum bezeichnen Sie dann das Denken der Selbstdenkenden als falsch, wenn es nicht der Idee der Vollendung moralischen Sollens entspricht? (

    Ja Himmelherrgottnochmal: Weil es falsch ist, bezeichne ich es als falsch! Ein Denken, das der Idee der Vollendung moralischen Sollens nicht „entspricht“, ist definitionsgemäß falsch (auch wenn es, da ja prinzipiell unvollendet, partiell richtig sein kann). Und wenn sich nachweisen läßt, daß es falsch ist, dann erkennt auch der Selbstdenkende – und nur er –, daß er falsch gedacht hat. Zumindest hat er die Möglichkeit, eben weil er selbst denkt.

    Wieso hat dann ein anders Denkender nach Ihrer Ansicht (siehe oben) das Recht, die selbst Denkenden an dem als richtig Erkannten zu hindern – selbst wenn alle Beteiligten dies als richtig erkennen?“

    Sie meinen: am Tun dessen, was sie als richtig erkannt zu haben glauben? Na dann lassen wir doch die Kinderschänder, die meinen, daß sie das dürfen, machen. Sie meinen es, also dürfen sie es, in ihrem Wertesystem ist es richtig, also ist es richtig. Wollen Sie das nicht? Dann hören Sie auf, solche Sätze zu schreiben.

    „Wenn die eigene Erkenntnis der Maßstab ist, dann sind eben die Gedanken ‘richtig’, solange sie zu dem Wertesystem des Denkenden passen. Dann müssen sie in diesem Falle für ihn gelten. Kritik ist damit nicht ausgeschlossen – aber diese Kritik ändern nichts an der momentanen Geltung“

    Da liegt der Hase im Pfeffer. Natürlich sind sie nicht richtig, „solange sie zu dem Wertesystem des Denkenden passen“. Sondern sie scheinen ihm dann richtig. Wenn aber sein Wertesystem falsch ist, sind auch sie falsch. Nicht nur der einzelne Gedanke kann falsch sein, wenn auch im Wertesystem notwendig, sondern das Wertsystem selbst kann falsch sein. „…diese Kritik ändern nichts an der momentanen Geltung“. Da bringen Sie etwas durcheinander. Es gibt keine momentane Geltung. Wohl aber kann derjenige, der seine Gedanken für richtig hält, nicht anders, als ihnen entsprechend zu handeln, wenn er aufrichtig sein will. Man sagt, er soll seinem Gewissen entsprechend handeln, und mehr ist von ihm nicht zu verlangen. Aber er hat eben auch die unbedingte Pflicht, sein Gewissen zu bilden. Er kann wissen, daß er sich möglicherweise irrt und hat die Pflicht, das in die Überlegungen dazu einzubeziehen, was er denn tun solle. Das ist ein Unglück, dem der Mensch als endliches Wesen nun einmal leider nicht entkommen kann.

    Wir hatten das schon mal: Nach Ihrer Theorie hatte Eichmann in seinem Wertesystem recht (alles unterliegt dem obersten Prinzip: ein Beamter hat Anordnungen auszuführen), also war er im Recht mit seinen Taten. Die Israelis, die ihn verurteilten, waren in ihrem Wertesystem ebenfalls im Recht. Alle waren also im Recht. Das hebt sich gegenseitig auf. Eichmann durfte die Juden umbringen, solange er mächtig war, die Israelis durften Eichmann hinrichten, als das in ihrer Macht lag. Tatsächlich muß man sagen: Eichmann war im Unrecht, nicht weil er nach seinem Wertesystem im Unrecht war, sondern weil dieses Wertesystem im Unrecht war und er es nicht kritisiert hat, was ihm aber möglich gewesen wäre.

    Aus diesem „ihm möglich gewesen wäre“ ergeben sich unterschiedliche Grade der Nachsicht, die man walten lassen muß; gegen Eichmann gar keine, gegen den mittelalterlichen Folterknecht etwas mehr, gegen den Stammeskrieger, der jedes Jahr auszieht, um Krieger der Nachbarstämme zu schlachten, weil die Götter das mögen, vielleicht sehr große Nachsicht. Aber nie und nimmer kann herauskommen, daß eine Tat deshalb richtig ist, weil der sie Begehende glaubte, sie sei richtig. Moralisch richtig und falsch hat einen außerhab derer, die das jeweils beurteilen, liegenden Maßstab, wie die Wahrheit in der Wissenschaft auch. Hier liegt er in der Beschaffenheit des Gegenstands, so wie er außerhalb des jeweiligen Denkens ist (und den keiner vollständig kennt); diesem Gegenstand soll der Gedanke „angemessen“ sein. Dort liegt er in notwendigen und in ihrer Notwendigkeit beweisbaren Ideen (z. B. „Menschenwürde“, wovon auch niemand weiß, was das konkret im Einzelnen bedeuteten soll).

    „…denn allein aus einer Diskussion würde ich niemals auf die Gültigkeit einer Ansicht bauen.“

    Natürlich nicht, denn das ist ja auch wieder nur faktische Meinung einer Gruppe endlicher Wesen. In der Wissenschaft ist es auch nicht anders: Mit „Stand der Wissenschaft“ läßt sich nicht begründen, daß eine Auffassung gülig ist. Aber die Diskussion ist die Methode, mit der wir über den jeweiligen Stand hinauskommen. Und die Diskussion ist keine, wenn sie nicht das Ziel der Wahrheit im Hinblick auf die gegeneinanderstehenden Meinungen hat. Sonst ist sie irgendein Gespräch, oder eine Politiker-Talkshow, aber keine Diskussion. Das meinte ich damit, daß Sie in ihrer Theorie von Diskussion keinen Begriff haben.

    „emotionales Denken“

    gibt es nicht. Auch wenn die Mode sogar eine „emotionale Intelligenz“ kennt. Denken ist ein Prinzip (das Prinzip der mit einem Geltungsanspruch verbundenen Gegenstandsbezogenheit), das in allem anzutreffen ist, was ein Mensch so tut, ob er nun Theorien erstellt, Pläne macht, sich etwas wünscht, vor etwas erschrickt, liebt, schwelgt usw. Immer bezieht sich das auf etwas, und dafür ist das Moment des Denkens zuständig, das immer beteiligt ist. Denken ist nichts Konkretes, das es für sich allein wirklich geben könnte, ebensowenig wie Fühlen.

    „Er kann es nur lernen, indem man seine Gefühle als für ihn richtig akzeptiert – ihm aber gleichzeitg klarmacht, dass entsprechendes Handeln falsch ist, weil es die Gefühle und das Leben anderer Menschen missachtet.“

    Abgesehen von der Frage, ob Ihre pädagogische Theorie richtig ist (ich hab’ da meine Zweifel): Da haben Sie eben ein unbedingtes Sollen ausgesprochen. Warum soll dieser andere denn Gefühle und Leben anderer Menschen nicht mißachten, wo es doch für ihn richtig ist, sie zu mißachten? Warum soll er denn ausgerechnet Ihre Meinung in dieser Frage annehmen? Sie kommen nicht darum herum: Es gibt nicht nur „für ihn richtig“ und „für mich richtig“, sondern eben richtig und falsch. Nur wenn Sie überzeugt sind, daß Ihre Auffassung richtig ist und nicht nur für Sie richtig ist, haben Sie einen Grund, ihn mit Recht überzeugen zu wollen. Damit haben Sie aber ein absolutes Sollen akzeptiert.

    „Definition von Diktator“

    Das ist in der Tat eine Definitionsfrage. Sie definieren Diktator eben so, daß das nur auf den typischen südamerkanischen Diktator mit seiner externen Machtquelle paßt. Die typischen totalitären Diktatoren darf man dann halt nicht so nennen. Das Volk weinte hemmungslos bei Stalis Tod, die lieben ihn. Hitler liebten noch viel mehr, jedenfalls bis ca. 1943. Ich habe mich halt an den Sprachgebrauch gehalten, Hitler und Stalin Diktatoren zu nennen. Man muß das nicht tun.

    „Warum soll das (wenn sie das wirklich als eigene Erkenntnis hatten) für diese Personen falsch sein? Wie wollen Sie dieses Falsch denn mit Ihrem Ziel vereinen, die fremden Gefühle zu respektieren? Die eigene Erkenntnis?(Ich behaupte ja keineswegs, dass ich das richtig finde oder gar erstrebenswert. Nein, ich würde sicher dagegen argumentieren – aber warum soll sich irgendwer anmaßen dürfen, das zu verurteilen? Warum soll dann plötzlich seine Erkenntnis mehr wiegen als die eigene Erkenntnis der Betroffenen?“

    Das bezieht sich auf die Kommunisten unter Stalin, die mit der eigenen Hinrichtung einverstanden waren. – Na ja, „für“ diese Personen war das richtig. Aber dieses „für mich wahr“ usw. ist eine der grunzdummen Jargonphrasen der letzten vier Jahrzehnte, darauf sollte man keine Philosophie aufbauen. Wenn Sie selbst dagegen argumentieren würden, wie Sie schreiben, dann halten Sie es ja auch für falsch und nicht für richtig und meinen, diese Kommunisten halten das irrtümlich für richtig, und Sie verurteilen es (diese Haltung, nicht die Person!), denn sie meinen, Ihre Erkenntnis wiege mehr als die eigene Erkenntnis der Betroffenen. Sonst würden Sie ja nicht dagegen argumentieren.

    Die richtige Intention in Ihrem Satz bezieht sich auf etwas ganz anderes als Sie sagen. Man muß die Bemühungen dieser Menschen respektieren, auch wenn sie zu falschen Resultaten führten. Denn es handelt sich hier ja um höchst tragische Fälle: Menschen, die die Welt vom Elend befreien wollen, die zu diesem Zwecke eine Partei gründen, die die Partei naheliegenderweise so schlagkräftig haben wollen wie nur möglich, die ihr darum alles Recht geben, kommen schließlich dazu, ihr auch alles Recht über sie selbst zuzugestehen. Ja, das ist tragisch, da kann man bei aller Verurteilung eine gewisse Achtung gar nicht vermeiden. Nie und nimmer bekommen Sie mich aber dazu, die sehr typische deutsche Auffassung zu respektieren: Zigeuner betteln und stehlen und sind schmutzig und deshalb müssen sie weg und als 500.000 von ihnen umgebracht waren, zu vergessen, daß man sie weghaben wollte. Das mag „für sie“ so richtig sein wie nur möglich, das respektiere ich nicht im Geringsten.

  122. @Ludwig Trepl (31.05.2013, 17:21)

    Sehr schöne Replik, das gibt mir Gelegenheit, endlich (oder nochmal) meine Sicht der Dinge etwas ausführlicher darzulegen, falls erlaubt.

    Also, ich sehe das in etwa so:

    Der Inkompatibilist, libertarische Variante, dürfte das Problem haben, dass er das freie (nicht reflexhafte) Verhalten der Tiere entweder nicht erklären kann, oder den Tieren, zumindest manchen, ebenfalls Freiheit zugestehen muss.

    Der Perspektiven-Kompatibilist dürfte ein logisches Problem haben, denn entweder ist die Kausalkette vollständig geschlossen (was die Physik fordert), dann braucht es keine weiteren Annahmen oder Perspektiven, oder eben nicht, und dann wäre die Sicht des Biologen nicht nur unvollständig, sondern schlicht falsch. Man könnte vielleicht auch sagen, dass er ein Problem mit den Kategorien hat.

    Der Inkompatibilist, deterministische Variante, dürfte die Sache mit der Teleologie im Grunde richtig sehen. Allerdings darf er den Determinismus-Begriff nicht überstrapazieren, Determinismus kann hier nur durchgängige Gesetzmäßigkeiten bedeuten, da ist nichts Fatalistisches oder Vorbestimmtes in den Verhaltensäußerungen der Tiere und Menschen. Und in der Tat, der Normalmensch ist blind für den eigentlichen wahren Vorgang, er sitzt hinsichtlich der bewussten Willensentscheidung einer Illusion auf, nämlich dergestalt, dass er meint, das Bewusstsein sei der „Ort“, in dem der Entscheidungsprozess abläuft. Das ist aber sachlogisch und physikalisch unmöglich. Wenn der Mensch sich seiner Entscheidung bewusst wird, ist sie schon gefallen. Verantwortung und Autorenschaft für die Willensentscheidung bleiben davon unberührt, denn es gibt da niemanden außer ihm selbst. Das Bewusstsein ist nur ein Teil des „Selbst“. Und weil das so ist, ist diese „Illusion“ lebenspraktisch gar nicht zu vermeiden, genauso wenig wie die „Illusion“ der Farben und Töne (vielleicht trifft der Begriff „Illusion“ die Sache nicht ganz).

    Aus all dem folgt aber, dass die Fähigkeit des Menschen zur (freien) Selbstbestimmung in keiner Weise berührt ist. Insofern ist die Bezeichnung „Inkompatibilist“ hier merkwürdigerweise wohl nicht zutreffend, obwohl dessen Sichtweise weitgehend zutreffend beschrieben wurde.

    »Das „neuronale Aktivitätsmuster“, das die Biologie als Kausalursache ausmachen kann, bringt halt das Problem, daß damit die Freiheit verschwindet, …«

    Die (freie) Selbstbestimmung schwindet aber nicht, wie wir gesehen haben. Die neuronalen Verschaltungen im Menschenhirn erlauben die bewusste Kontrolle der Willensentscheidungen, auch wenn die erlebten Bewusstseinsinhalte aus physikalischen Gründen nicht selbst kausal wirksam sein können, sondern nur deren neuronales Korrelat. Damit ist der Mensch schlussendlich freier als jedes Tier.

    »…und wer das leugnet, bekommt enorme Probleme, nämlich weil er sich selbst widerspricht. Wenn er die nicht haben will, muß er die Freiheit kompatibilistisch auf einem anderen, der Kausalität nicht widersprechenden Weg wieder einführen.«

    Ich habe (wie @Noit Atiga) nicht das Gefühl, hier ein Problem zu haben. Wenn Freiheit tatsächlich Selbstbestimmung bedeutet, und nicht die Fähigkeit, abstrakte Begriffe und Ideen wirklich kausal wirksam werden zu lassen (im Sinne einer echten mentalen Verursachung), dann sehe ich nicht, inwiefern eine durchgängige Naturgesetzlichkeit die Freiheit verschwinden lassen könnte. Ganz im Gegenteil, ich wiederhole mich, physikalische Geschlossenheit ist die conditio sine qua non der (richtig verstandenen) Willensfreiheit.

  123. Literaturhinweis

    Anstatt die zentrale Diskussion durch ein rekurrentes Randthema zu behindern, möchte ich einstweilen auf den folgenden Übersichtsartikel verweisen, der für einige hier Mitwirkende noch von Interesse sein könnte:

    Van de Vijver, G., Van Speybroeck, L., & Vandevyvere, W. (2003). Reflecting on complexity of biological systems: Kant and beyond?. Acta Biotheoretica, 51(2), 101-140. [Abstract] [PDF]

  124. Trepl

    Woher wollen Sie denn wissen, daß mein Lutheranertum sich nicht in der Zustimmung zu einem einzigen Satz erschöpft?

    Vor dem Hintergrund eines angenommenen Lutheranertums Herrn Trepls macht das alles Sinn. (Dr. Webbaer)

    ARGH

    Da stand unspezifisch ‘eines’ und ‘angenommenen’ (in der Bedeutung (6)) – jeweils auf den Lutherismus bezogen.

    MFG
    Dr. W

  125. @Ludwig Trepl, @Balanus

    Bevor wir wieder in die Fragen nach dem unbedingten Sollen abgleiten, will ich versuchen, das Problem mal aus der Sicht des Ursprungsartikels aufzugleisen.

    [Ü]ber zwei Formen von nicht-rassistischem Biologismus, die heute in der Mitte der Gesellschaft (im „ökologischen“ und im liberalen Denken) sich breitmachen, über Risiken, die darin stecken.

    Diese Frage hatte ich oben schonmal mit meinem dialektischen Biologismus aufnehmen wollen, aber das hat dann in die Naturalismus-Debatte geführt – auch weil es mir nicht wirklich trennbar ist.

    Mir scheinen die Risiken nämlich aus der Trennung dieser Perspektiven zu entstehen und aus dem in Ideologien enthaltenen Exklusivitätsanspruch. In der Sache sind mir beide Sichten ‘richtig’ aber einseitig. Und wenn man sie verbindet, dann kann sich vielleicht auch die Sollens-Frage in anderem Licht zeigen.

    Der (liberalistische) Biologismus hat nämlich insofern Recht, als sich in einem Individuum nur dasjenige verwirklichen lässt, was dort als Anlage vorhanden ist. Und der Ökologismus hat insofern Recht, als kein einziges Individuum den Naturzusammenhängen entrinnen kann, in denen es lebt.
    Der Biologismus vergisst dabei aber, dass nicht nur die Bedeutung der Anlagen vom jeweiligen Umfeld abhängt, sondern auch deren Verwirklichung – und zwar schon auf rein biologischer Ebene. Gene werden nicht automatisch verwirklicht, sondern erst in Wechselwirkung mit der Umwelt an- bzw. abgeschaltet. Darum sind auch Klone niemals identisch.
    Der Ökologismus vergisst dabei aber, dass nicht nur die Naturzusammenhänge den Ablauf bestimmen, sondern auch die Anlagen der Teile. Wenn in einen ansonsten unveränderten Naturzusammenhang nun aufgrund irgendwelcher Einwirkungen (z.B. Contergan) veränderte Menschen geboren werden (oder die geborenen Menschen von Aliens ausgetauscht), dann verändert sich damit der Naturzusammenhang.

    Darüber hinaus ist das Ökosystem niemals für zwei Individuen identisch, weil sie nie dieselbe Perspektive zur selben Zeit haben können. Und es ist auch nie für dasselbe Individuum zu zwei Zeiten identisch – weil sich alle Teile (es selbst eingeschlossen) geändert haben und damit das Ökosystem.

    Beide Ideologien sind also, wenn wir sie als Maßstab für uns nehmen nur die zwei Extreme, deren Mitte es zu leben gilt. Also immer wieder neu zu finden – denn leben ist ja permanente Anpassung, ist dynamisches Gleichgewicht.

    Das „neuronale Aktivitätsmuster“, das die Biologie als Kausalursache ausmachen kann, bringt halt das Problem, daß damit die Freiheit verschwindet, und wer das leugnet, bekommt enorme Probleme, nämlich weil er sich selbst widerspricht.

    Warum muss das so sein? Denn wenn man die von Ihnen im Artikel zum Tiroler Freiheiskampf benannte Freiheit als Maßstab nimmt, dann passte die doch widerspruchfrei dazu. Denn wenn Freiheit darin besteht, dem eigenen Wesen entsprechend zu leben – dann könnten doch diese Aktivitätsmuster Teil dieses Wesens sein?

    Und dabei kann man sogar die Entstehung dieses Wesen von der reinen Herkunft ablösen – man kann sie doch auf die jeweiligen Erfahrungen der Betroffenen Person beziehen, also so lesen: Freiheit bedeutet, so leben zu können, wie es der Essenz aller eigenen Erfahrungen entspricht.

    Hätten wir dann nicht die Verbindung von Biologismus und Ökologismus? Das Individuum wird teils beschrieben gezeugt und doch auch zwingend vom Ökosystem beschrieben – sein Wesen ist also in permanenter Entwicklung. Es sucht also sein Beschriebenes als Essenz zu verwirklichen (also zu überschreiten) und damit auch einen Teil des Ökosystems als Essenz zu erhalten – nämlich denjenigen, der es beschrieben hat?

  126. Von Katern und Menschen /@Ludwig Trepl

    »Läßt sich evolutionsbiologisch ein Verhalten, das man teleologisch als einem Bedürfnis nach gutem Leben geschuldet bezeichnen kann, erklären?«

    Vielleicht sollte man das Bedürfnis nach einem guten Leben besser als eine Strategie zur Vermeidung von Schmerz, Stress und Leid bezeichnen. Im Ergebnis sollte das aufs Gleiche herauskommen.

    Ein fertiler Kater, der unter seinem unerfüllten Paarungstrieb leidet, versucht dieses Leid zu mindern, indem er sich paart. Das wäre dann ganz im Sinne der Evolution. Wenn er sich sterilisieren lässt, mindert das zwar auch seinen Stress, aber es ist nicht gut für den evolutionsbiologischen Reproduktionserfolg. Deshalb kommen Kater, die sich kastrieren lassen, in freier Natur nicht vor. Aber wegen der Leidminderung ist es ethisch gerechtfertigt, Kater zu sterilisieren.

    Beim Menschen ist es, finde ich, ganz ähnlich. Geschlechtsreife Exemplare streben in der Regel eine Verpaarung an, zwecks Leidminderung. Aber es gibt auch welche, die brauchen das nicht. Insgesamt muss man wohl sagen, dass die Vielfalt hinsichtlich der Bedürfnisse, Interessen und Fähigkeiten für Menschengesellschaften evolutionär günstig ist. Es muss nicht immer die eigene Reproduktion sein, die zählt. Wenn man hilft, dass Verwandte oder der Häuptling sich fortpflanzen können, ist das auch gut, aus evolutionsbiologischer Sicht.

  127. Dr. Webbaer Protestantentum

    “Vor dem Hintergrund eines angenommenen Lutheranertums Herrn Trepls macht das alles Sinn.”

    Sehen Sie, so sind Sie. Da haben Sie aufgeschnappt, daß ich Lutheraner bin, und schon “macht” etwas Sinn.

    Woher wollen Sie denn wissen, daß mein Lutheranertum sich nicht in der Zustimmung zu einem einzigen Satz erschöpft? Nämlich zu diesem:

    – »So hab ich doch… das erste Stück… so klar und gewaltig ausgeführt, dass gottlob kein gut christlich Gewissen anders glauben kann, denn dass der Papst nicht sei noch sein kann das Haupt der christlichen Kirche, noch Statthalter Gottes oder Christi, sondern ist das Haupt der verfluchten Kirche der allerärgsten Buben auf Erden, ein Statthalter des Teufels, ein Feind Gottes, ein Widersacher Christi und Zerstörer der Kirche Christi, ein Lehrer aller Lügen, Gotteslästerung und Abgöttereien, ein Erzkirchendieb und Kirchenräuber der Schlüssel, aller Güter beider, der Kirchen und der weltlichen Herrn, ein Mörder der Könige und Hetzer zu allerlei Blutvergießen, ein Hurenwirt über alle Hurenwirte und aller Unzucht, auch die nicht zu nennen ist, ein Widerchrist, ein Mensch der Sünden und Kind des Verderbens, ein rechter Werwolf.«

    Aufpassen: Ich habe nicht geschrieben, daß es sich in diesem Satz erschöpft, sondern nur gefragt, woher Sie wissen, daß das nicht vielleicht meine Meinung ist.

  128. @ Balanus 31.05.2013, 12:40

    „Mit anderen Worten: Der Biologe ist blind für den eigentlichen, wahren Vorgang, der zu Handlungen führt. Er sieht nur die Kausalzusammenhänge, während in Wahrheit, also auf einer anderen, höheren Betrachtungsebene, alles ganz anders ist.“

    Ein Kompatibilist würde das ablehnen. Er würde beispielsweise (es gibt mehrere Möglichkeiten) sagen: Der Biologe sieht die Sache schon richtig, aber er sieht nicht alles, es gibt halt verschiedene Perspektiven, und aus jeder sieht man etwas anderes, jede ist richtig, aber keine vollständig – wie beim Blick aus verschiedenen Richtungen auf ein Haus. Wer die Innenperspektive einnimmt, sieht die Sache auch richtig, aber nicht vollständig, er sieht ja die kausale Verursachung nicht.

    Ein Inkompatibilist, deterministische Variante, würde sagen: Der Biologe sieht die Wahrheit. Wer dagegenTeleologie geltend macht, also der Normalmensch, ist blind für den eigentlichen, wahren Vorgang, er sitzt einer Illusion auf. Sie kann lebenspraktisch sinnvoll sein oder auch nicht (letzteres meinen die eliminativen Materialisten, sie wollen die teleologischen wie alle intentionalen Begriffe aus der Sprache verbannen).

    Ein Inkompatibilist, libertarische Variante, würde sagen: Der Biologe ist blind. Er sieht Kausalursachen, wo es keine geben kann; gäbe es sie, gäbe es keine Freiheit und damit auch keine Teleologie. Von der aber haben wir ein sicheres Wissen, von den Kausalurachen nicht.

    Das „neuronale Aktivitätsmuster“, das die Biologie als Kausalursache ausmachen kann, bringt halt das Problem, daß damit die Freiheit verschwindet, und wer das leugnet, bekommt enorme Probleme, nämlich weil er sich selbst widerspricht. Wenn er die nicht haben will, muß er die Freiheit kompatibilistisch auf einem anderen, der Kausalität nicht widersprechenden Weg wieder einführen.

  129. @ Balanus

    „Evolutionär bedingt ist aber auch das Bedürfnis, gut zu leben. Überleben alleine macht ein Leben nicht lebenswert. Wenn man als Sklave kein gutes Leben hat, ist Sklaverei auch aus evolutionären Gründen abzulehnen.“

    Stimmt das denn? Läßt sich evolutionsbiologisch ein Verhalten, das man teleologisch als einem Bedürfnis nach gutem Leben geschuldet bezeichnen kann, erklären? Evolutionsbiologisches Maß ist der Reproduktionserfolg. Als ein „gutes“ Leben, d. h. ein Leben, in dem das Verlangen, das man insgesamt so hat, möglichst gut befriedigt werden, läßt sich vielleicht das eines sterilisierten Katers eher ansehen als das eines nicht sterilisierten. Und wie es diesbezüglich bei Menschenmännern ist (wo man ja argumentieren könnte, daß Kinder zum Glück beitragen), darüber wird sich wohl nicht einig werden; die Bedürfnisse sind halt verschieden („Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr“ usw.). – Die Erklärung des Bedürfnisses nach gutem Leben bereitet evolutionsbiologisch auch deshalb Schwierigkeiten, weil es durch Mittel gesteigert werden kann, die dem Reproduktionserfolg in keiner Weise dienen, etwa Drogen (gibt es auch auch schon bei Ameisen). Ich vermute, man kann die Erklärung irgendwie über den Gedanken einer Nebenwirkung eines reproduktionstüchtigen Lebens hinbekommen (wer „gut“ lebt, lebt im Durchschnitt auch lange und die Chance der Reproduktion steigt), aber das „gute“ Leben kann evolutionsbiologisch auch kontraproduktiv sein.

  130. Sklaverei /@Ludwig Trepl

    »Die Frage ist aber, ob Sklavenhaltung, ganz unabhängig davon, wie überlebensdienlich sie sein mag, sein soll. «

    Evolutionär bedingt ist aber auch das Bedürfnis, gut zu leben. Überleben alleine macht ein Leben nicht lebenswert. Wenn man als Sklave kein gutes Leben hat, ist Sklaverei auch aus evolutionären Gründen abzulehnen.

    Aber zugegeben, damit ist die Frage nach dem unbedingten Sollen wohl noch nicht beantwortet.

  131. (böse Einordnung hier denken)

    Daß ein jeder die Willensfreiheit jedes anderen prinzipiell zu respektieren hat („Menschenwürde“, „nie ausschließlich als Mittel zum Zweck benutzen“), läßt sich dadurch begründen, ja streng beweisen, daß andernfalls gar keine Willensfreiheit, auch nicht die eigene, möglich wäre.

    Mal abgesehen davon, dass das auch nicht richtig ist, also der geforderte ‘Respekt’, der eine besondere Achtung und Beachtung meint (der ‘Respekt’ basiert auf dem Zurückblicken, bereits in vorhistorischer Zeit geübt und die (auch: symbolische) Sorge um den weiteren Weg des Verabschiedeten ausdrückend) und sich von der Toleranz abgrenzt: Hier ist eine Entscheidung zu fällen, eine im besten Sinne bewusste Entscheidung, manche verdienen keine (ausgelebte) Willensfreiheit, und die Sache ist auch keinesfalls rekursiv.

    HTH
    Dr. W

  132. Kausalität, Finalität, Protestantentum

    Mit anderen Worten: Der Biologe ist blind für den eigentlichen, wahren Vorgang, der zu Handlungen führt. Er sieht nur die Kausalzusammenhänge, während in Wahrheit, also auf einer anderen, höheren Betrachtungsebene, alles ganz anders ist. Dort sind Begriffe und Ideen Wirkursachen.

    Vor dem Hintergrund eines angenommenen Lutheranertums Herrn Trepls macht das alles Sinn.

    HTH
    Dr. W

  133. „Kausale Erklärung des Sollens“

    @ Noït Atiga hat von „kausaler Erklärung des Sollens“ gesprochen. Daran hängt viel von all dem, was hier diskutiert wird. Darum dazu etwas ausführlicher.

    Eine kausale Erklärung des Sollens gibt es nicht. Mir ist auch nicht bekannt, daß das je jemand behauptet hätte. Was es gibt, ist ein Sollen, das in seiner inhaltlichen Bestimmtheit ganz und gar auf Naturgesetzen beruht, darunter natürlich auch Kausalgesetzen. Das ist das bedingte Sollen, das Sollen, das sich auf die Wahl der Mittel bei Vorliegen bestimmter Ziele und Zwecke bezieht. Wenn das Ziel ist, es warm zu haben, dann muß ich etwas tun, was nach Kausalgesetzen Wärme entstehen läßt. Aber darum geht es in der Diskussion nicht, sondern ums unbedingte Sollen.

    Insofern etwas kausal erklärt wird, gibt es kein Sollen. Etwas ist durch etwas anderes determiniert; wenn das eine, dann geschieht das andere; das eine ist die Ursache des anderen. Sollen ist nur möglich unter der Bedingung von Freiheit: Ich kann dem Sollen gemäß handeln oder ihm zuwiderhandeln. Durch Ursachen determiniert sein schließt das aber aus, das Ergebnis stellt sich auf jeden Fall ein.

    Nun war etwa Kant der Meinung, daß alles Geschehen vollständig kausal determiniert ist und es trotzdem Freiheit im strengsten Sinne gibt. Ähnlich dachte auch schon Platon und überhaupt die meisten. Man nennt das Kompatibilismus. Es ist auch heute die vorherrschende Auffassung, auch wenn kaum mehr einer die Kant’sche Begründung akzeptiert.

    Es gibt da eine Menge von Varianten. Bekannt ist etwa der Aspekt- oder Perspektivendualismus (wenn ich mich richtig erinnere, vertrat u.v.a. Max Planck diese Auffassung): Von außen gesehen ist alles vollständig determiniert, von innen gesehen gibt es Freiheit.

    Die Meinung, daß sich eine vollständige kausale Determiniertheit und Freiheit und damit auch ein Sollen ausschließen, nennt man Inkompatibilismus. Da gibt es zwei Varianten: (1) die Welt ist vollständig kausal determiniert, Freiheit und damit Sollen gibt es nicht; anders als im genannten Perspektivendualismus sind Außen- und Innensicht nicht beide notwendig und in ihren Ergebnissen wahr, sondern nur die Außenperspektive liefert wahre Ergebnisse; Freiheit und damit Sollen ist eine subjektive Illusion. Obwohl der szientistische Naturalismus heute dominiert und, wie ich meine, er gar keine andere Auffassung zuläßt, ist diese Variante von Inkompatibilismus in der Fachdiskussion, d. h. der Diskussion um genau diese Frage, minoritär. (2) Die Behauptung von der vollständigen kausalen Determiniertheit der Welt (einer Laplace-Welt sozusagen) ist falsch, und d. h. Freiheit und damit Sollen (das betrifft absolutes wie bedingtes) ist möglich und wirklich. Diese Auffassung nennt man libertarisch, sie soll im Aufwind sein.

    „Kausale Erklärung des Sollens“ gibt es aber nirgends. Wenn etwas kausal erklärt wird, dann kommt Freiheit und damit Sollen in der Erklärung definitionsgemäß nicht vor (und die Frage ist, ob es dennoch vorkommt, weil es noch andere Arten der Erklärung gibt, oder nicht). Kausal erklärt werden kann im Hinblick auf das Sollen zweierlei: (1) Man kann kausal zu erklären versuchen, wieso es überhaupt zu der Illusion des Sollens kam/kommt (evolutionsbiologisch, hirnphysiologisch, psychologisch, gesellschaftstheoretisch). (2) Man kann die faktischen Meinungen darüber, was der Inhalt des jeweiligen Sollens ist, kausal zu erklären versuchen. Z. B. kann man das durch psychologische Untersuchung des Lebenslaufs machen oder ideologietheoretisch und -geschichtlich.

    Letzteres ist mehr oder weniger meine Haupt- und Lieblingsbeschäftigung (siehe auch obigen Artikel), aber damit ist die Frage des unbedingten Sollens gar nicht berührt. Wenn man etwa kausal (z. B. durch Untersuchung von Klasseninteressen) oder logisch (durch Untersuchung logischer Implikationen gewisser Grundauffassungen) nachweist, daß der Liberalismus oder der Konservativismus eine bestimmte Auffassung darüber hat, was man unbedingt soll, so ist damit nicht gesagt, ob man das wirklich unbedingt soll. Nur das ist die Frage. Die Frage geht hier nie auf ein Faktum, nie auf etwas, was ist, sondern darauf, was zu recht Geltung beanspruchen darf.

    Daß das unbedingte Sollen nicht kausal zu erklären ist, heißt nicht, daß es nicht in seinen bestimmten Inhalten begründbar wäre, im Gegenteil. Daß ein jeder die Willensfreiheit jedes anderen prinzipiell zu respektieren hat („Menschenwürde“, „nie ausschließlich als Mittel zum Zweck benutzen“), läßt sich dadurch begründen, ja streng beweisen, daß andernfalls gar keine Willensfreiheit, auch nicht die eigene, möglich wäre. Man kann überhaupt nichts wollen ohne die Beachtung dieses Gebotes, dieses Sollens. Darum „gibt“ es dieses Sollen, weil ein Wille, der es negierte, sich selbst negierte. In dem Aufsatz Vernunftethik … habe ich das ausführlicher dargelegt.

    Gerne wird von Naturalisten angeführt, daß das Sollen sich kausal erklärt (über die Selektionstheorie), nämlich als dem Überleben dienlich. Hier – so der Anspruch – wird nicht etwa nur eine faktische Meinung in ihrer Entstehung erklärt, sondern etwas, was unbedingt sein soll. Denn ohne zu leben kann man ja auch nichts sollen. Das klingt erst mal ähnlich wie „die Freiheit des Willens aller zu mißachten hebt jeden Willen auf“. Es ist aber doch etwas ganz anderes.

    Was nicht dem Überleben dient, gibt es einfach nicht, so wird argumentiert. Diejenigen, die keine Vorstellung von Überlebensollen entwickelten, haben keine Nachkommen hinterlassen. Das geht an der Sache des unbedingten Sollens vorbei. Dem je eigenen Überleben ist vielleicht am besten gedient, wenn man sich Sklaven hält (also Menschen ausschließlich als Mittel zum Zweck benutzt). Vielleicht ist auch eine Gesellschaft viel effektiver im Hinblick aufs Überleben, wenn sie auf Sklavenhaltung beruht. Die Frage ist aber, ob Sklavenhaltung, ganz unabhängig davon, wie überlebensdienlich sie sein mag, sein soll. Das ist eine Frage nach dem unbedingten Sollen, und sie läßt sich auf die eben genannte Weise beantworten. Kausal ist da gar nichts zu erklären, die kausale Fragestellung allein bringt vielmehr einfach das Problem zum Verschwinden, löst es nicht. Kausal kann man prinzipiell und oft auch richtig gut erklären, warum einer zum Verbrecher geworden ist. Ob er sein Verbrechen hätte begehen sollen, ist aber einfach eine ganz andere Frage.

  134. Bezug & objektive Teleologie /@L Trepl

    »Um das, was im Artikel behauptet wurde, geht es [in der Diskussion] so gut wie gar nicht. «

    Das liegt zum Teil auch an Ihren Antworten, die zumindest hin und wieder ebenfalls vom eigentlichen Thema wegführen. Wie diese hier:

    »[D]ie Frage eine[r] objektiven Teleologie, einer nicht nur zu heuristischen Zwecken zugeschriebenen, sondern einer so realen, wie wir sie von unserem eigenen Handeln her kennen, [ist] bei Tieren schwierig und für mich ungelöst.

    Wir haben dieses Thema übrigens im Anschluß an meinen vorigen Blogartikel (und wohl auch bei einigen früheren) ausführlich diskutiert. «

    Trotz der ausführlichen früheren Diskussion würde ich hier gerne noch einmal nachhaken, um mir Klarheit zu verschaffen.

    Sie betonen ja immer wieder, dass manche Begriffe in den Naturwissenschaften fehl am Platze sind. „Willensfreiheit“ zum Beispiel, oder (moralische) „Werte“. „Teleologie“ und „Finalität“ vermutlich auch.

    Was ist dann aber mit einer „objektiven“ Teleologie gemeint? Nach meinem Verständnis existiert Teleologie „objektiv“ nur in unserem subjektiven Erleben (ähnlich wie Farben oder Töne oder Willensfreiheit).

    Weiter oben formulieren Sie aber so, als könnten abstrakte Begriffe oder Ideen Ereignisse irgendwie real verursachen, also nicht nur in einem übertragenen Sinne (auch wenn Sie „verursachen“ in Anführungszeichen setzen):

    » Finalität heißt: Die Ursache folgt in bestimmtem Sinne der Wirkung nach: Der zur Wirkung führende, dieser Wirkung zeitlich vorausgehende Prozeß geschieht „wegen“ der Wirkung, wird also „verursacht“ durch etwas Späteres. Das ist möglich, wenn die kausale, vorausgehende Ursache ein Begriff, eine Idee, eine Vorstellung der Wirkung ist. Finalität kennen wir nur von uns selbst, denn nur von uns, als Handelnden, kennen wir diese Wirksamkeit von Begriffen, Vorstellungen oder Ideen.«

    Nach allem, was ich bisher von Ihnen gelesen habe, werden Sie vermutlich entgegnen, dass man naturwissenschaftlich nicht von einer Verursachung einer Handlung durch bloße Ideen sprechen kann. Weil für die Naturwissenschaften eine „Idee“ in einem neuronalem Aktivitätsmuster realisiert ist und es somit für zukünftige „Handlungen“ (Verhaltensäußerungen würde der Biologe sagen) eine materielle Grundlage gibt. Physikalische Gesetzmäßigkeiten werden folglich nicht verletzt (was den Naturalisten freut).

    Mit anderen Worten: Der Biologe ist blind für den eigentlichen, wahren Vorgang, der zu Handlungen führt. Er sieht nur die Kausalzusammenhänge, während in Wahrheit, also auf einer anderen, höheren Betrachtungsebene, alles ganz anders ist. Dort sind Begriffe und Ideen Wirkursachen.

    Gegen diese Form des „Kompatibilismus“ hätte ich nichts einzuwenden. Aber das macht auch klar, wieso das Agieren der Tiere kaum in dieses nicht-naturalistische Bild integriert werden kann. Denn in der Tierwelt gibt es vermutlich kein begriffliches Denken.

    Hier ist also der Naturalist klar im Vorteil (oder man sieht es wie @fegalo, der allen Organismen Finalität zuschreibt).

  135. Redetext

    , dieser ist nun einmal dezent formuliert gewöhnungsbedürftig, auch wenn er sich als ‘idealtypische’ Betrachtung versteht und durch gelegentliche ‘Wirs’ im Text Verbundenheit erzeugen soll.

    Zudem werden mit den Liberalen die Falschen angegriffen und die ökologistische Gefühlslinke wird nicht weiter seziert.

    Was auch ein wenig stört, ist dass der Rechtsextremismus undefiniert bleibt, der RE ist eigentlich, in D auch dezidiert staatlich geübt, den Nationalen Sozialisten vorbehalten, auch die Rechtsradikalität.

    Der Rechte ist so normal wie der Linke und ergänzt das politische Spektrum. Außer in D, dort ist die Rechte ihrer parteilichen Bindung verloren gegangen, ein bedauerlicher Einzelfall und der Demokratie schadend.

    Was in der medialen und allgemeinen politischen Debatte dazu führt, dass wahlfrei von Rechtspopulisten oder vom rechten Rand gesprochen wird, wenn stinknormale Rechte gemeint sind.

    Der Rechte ist konservativ (ja-a, im Artikel bemüht man ‘idealtypisch’ einen guten Konservativismus), traditionsgebunden, manche meinen: traditionalistisch, und den Übergang zum wie oben beschriebenen in D staatlich anerkannten und von den Behörden auch so bearbeiteten Rechtsextremismus gibt es nicht. So war bspw. auch der relevante Widerstand gegen Adolf rechts.

    Was aber einige nicht stört wahlfrei ‘Rechtsextremismus’ zu unterstellen und was stinknormale Rechte treffen kann, aber auch den traditionalistischen Katholizismus.

    Insofern kann man mit dem Artikel, auch wegen der vielen eigenen Denkgebilden, nur schwierig warm werden. Also auch nur schlecht kommentieren, will man nicht diese Denkgebilde zumindest in Teilen annehmen. Der Artikel nötigt in gewisser Hinsicht.

    MFG
    Dr. W

  136. Bezug auf Artikel?

    Die Diskussion hier ist lebhaft, sie ist, anders als das, was sich in den Kommentaren zu manchen anderen Blogs hier bei Sciligs abspielt, weitgehend wirklich eine Diskussion und sie hat gar kein so schlechtes Niveau. Zufrieden bin ich aber doch nicht. Um das, was im Artikel behauptet wurde, geht es so gut wie gar nicht. Das hätte ich aber doch gern gehabt. Ich habe immerhin ein paar Behauptungen aufgestellt, die nicht Allgemeingut sein dürften: Über den bloß extrem-konservativen Charakter der heutigen rechtsextremen Argumentation im Umkreis des Naturschutzes, d. h. das Fehlen von allem spezifisch Nationalsozialistischen (Völkisch-Rassistischen), über einen Unterschied im Konservativismus, der sich im 19. Jahrhundert herausgebildet hat, was die Behauptung einschließt, daß es einen nicht-fremdenfeindlichen Charakter des Kerns des klassischen Konservativismus und insbesondere seines Heimatgedankens betrifft, über zwei Formen von nicht-rassistischem Biologismus, die heute in der Mitte der Gesellschaft (im „ökologischen“ und im liberalen Denken) sich breitmachen, über Risiken, die darin stecken.

    Das scheint aber niemanden zu interessieren. Immer nur geht es um ein Thema, von dem meine Behauptungen im Artikel zwar alle tangiert sind, das aber von viel allgemeinerem Charakter ist: das des szientifischen Naturalismus. Es wurde in eben dieser Allgemeinheit und mit eben den Schwerpunktsetzungen wie hier auch schon im Anschluß an mehrere Artikel ganz anderen Inhalts diskutiert. Das mag an persönlichen Interessen (und Marotten) der wenigen hier hauptsächlich Diskutierenden liegen, die will ich nicht ausbremsen (zumal ja meine Interessen auch da liegen).
    Aber trotzdem: Ist denn zum Artikel selbst gar nichts zu sagen?

  137. @Ludwig Trepl

    Ihr letzter Kommentar lässt mich etwas ratlos zurück, denn mir gelingt es nicht, Ihre dortigen und Ihre vorangegangenen Ausführungen miteinander stimmig zu verbinden. Mir erscheint es daher so, dass mein ‘Popanz’ von Aufklärung auch teils auf Ihre Einwände zurückgeht – aber vielleicht können wir das ja klären. Und wenn sich dann alle meine Gedanken als schon genauso und in dieser Kombination in westlichen Denkrichtungen gedacht erweisen, dann habe ich damit kein Problem und schließe mich dann gern dieser Schule an. Wenn sie nur mal irgendwo irgendwie so (nebenbei) vorkamen, wie es nach Ihren Ausführungen wohl für die von mir angeführten Teile des islamischen oder asiatischen Denkens der Fall ist, dann reicht mir das jedoch nicht.

    Was richtig ist, hat sich an der Idee der Vollendung des Prozesses zu messen. […] Wer weiß, daß er das [Folterknecht das Foltern] nicht darf, hat die Pflicht (weite Pflicht im Sinne Kants), ihn daran zu hindern, auch wenn er und seine ganze Kultur das Unrecht nicht einsehen. >LT 17.05.2013, 17:39
       oder
    Selbst wenn alle sich einig wären, so könnten sie doch alle falsch liegen. Mit dem Sollen, über das wir hier reden, ist in keiner Weise gemeint oder je gemeint gewesen, daß man das soll, was die Mehrheit meint oder ausnahmslos alle meinen. Vielmehr soll auch die Mehrheit und sollen alle das Richtige meinen und nicht das Falsche. Auch wenn niemand weiß, was das ist.LT 24.05.2013, 17:18
       vs.
    Vielmehr war ein wesentliches Ergebnis des Vernunftprogramms der Aufklärung, daß „fremde Glückseligkeit“ oberste Richtlinie ist […] LT 30.05.2013, 16:26

    Wenn die fremde Glückseligkeit oberste Richtlinie ist – dann muss man das Foltern zulassen, wenn man der einzige Erkennende ist. Dann muss man generell zulassen, was alle für richtig halten. Denn wenn man das nicht tut – dann verletzt man alle diese Menschen und verhindert deren Glückseligkeit.

    Dasselbe gilt mit Ihrer (An)Sicht, es gebe ein Richtig und Falsch. Der ‘richtig’ Denkende verletzte mit seiner so gestalteten Aussage immer alle Andersdenkenden, missachtete er doch deren Psyche. Also wieder nichts mit fremder Glückseligkeit, sondern nur mit eigener.

    Und schon die Idee, der Maßstab liege in der Idee der Vollendung ist eine Verletzung der Glückseligkeit fast aller Menschen – sie handeln dann ja immer falsch.

    „Wir ‘sollen’ als Menschen die Welt so erkennen, dass wir darin überleben“ bedeutet dieses Sollen nicht, sondern „wir sollen sie richtig erkennen“. Dieses Sollen hört auch dann nicht auf, wenn die Wahrheit so furchtbar sein sollte, daß wir vor Schreck tot umfallen. LT 29.05.2013, 10:42
       vs.
    Der unbedingte Wahrheitsanspruch kann dazu führen, daß man das eigene Überleben in Frage stellt und hintanstellt (was ja selbstverständlich ist). Er muß dazu führen, daß man das Überleben, und zwar auch das Überleben aller, als oberstes Ziel, wie jedes faktisch behauptete oberste Ziel, in Frage stellt. Aber das Ergebnis dieser Prüfung wird nicht sein, daß es wahr wäre, aufs Aussterben der Menschheit zuzuarbeiten. LT 30.05.2013, 16:26

    Wie sollen wir uns denn entscheiden können – wenn wir bei der Erkenntnis schon vor Schreck tot umfallen? Wie sollen wir uns denn entscheiden können – wenn uns die Erkenntnis auch nur das Leben psychisch unerträglich macht? Zumal dann ja die Psyche auch über kurz oder lang den Tod dieser Menschen realisieren würde.

    Wie lässt sich das mit dem Anspruch fremder Glückseligkeit verbinden? Wer diese Wahrheit weiß und weiß, dass sie alle anderen Menschen über die Gebühr belasten würde – muss der dann nicht gerade diese Wahrheit für sich behalten?

    Damit ist ja nicht gesagt, dass man sich der Wahrheit nicht annähern könne (vielleicht sogar naturwissenschaftlich solle). Aber eben in den von mir (im von Ihnen gerade kritisierten Kommentar) beschriebenen kleinen Schritten – also immer etwas das Faktische überschreiten, in alle Richtungen immer etwas weiter denkend, aber immer nur soweit, dass die Persönlichkeit Gefühl und Vernunft oder Erkenntnis noch gut integrieren kann.

    „…der Aufgeklärte, der seine Erkenntnis als Maßstab des einzigen Richtigen für alle ansieht.“ Klischeehafter geht’s nimmer. Nie hat die Aufklärung das zum Maßstab gemacht, vielmehr hat sie das Selbstdenken eines jeden zur obersten Richtlinie gemacht. LT 30.05.2013, 16:26

    Und warum bezeichnen Sie dann das Denken der Selbstdenkenden als falsch, wenn es nicht der Idee der Vollendung moralischen Sollens entspricht?

    Wieso hat dann ein anders Denkender nach Ihrer Ansicht (siehe oben) das Recht, die selbst Denkenden an dem als richtig Erkannten zu hindern – selbst wenn alle Beteiligten dies als richtig erkennen?

    Die Autorität der je eigenen Erkenntnis – die höchste für die Aufklärung – wird ersetzt durch die Autorität des „Man“, die Autonomie ersetzt durch Heteronomie. LT 29.05.2013, 11:16
       vs.
    Nur impliziert Denken halt, […] daß man zwischen dem faktischen Auftreten eines Gedankens als eines Ereignisses und seiner Geltung unterscheiden muß. Und das impliziert auch, daß das faktische Denken des Einzelnen eben nicht richtig ist, weil es gedacht wird oder dem Wertesystem des Einzelnen entspricht, sondern daß es mitsamt dem Wertesystem immer der Kritik unterliegt. LT 30.05.2013, 16:26

    Wie soll das passen, wenn Sie die eigene Erkenntnis als die höchste ansehen – sie aber doch irgendeiner Erkenntnis für ihre Geltung messen wollen?

    Wenn die eigene Erkenntnis der Maßstab ist, dann sind eben die Gedanken ‘richtig’, solange sie zu dem Wertesystem des Denkenden passen. Dann müssen sie in diesem Falle für ihn gelten. Kritik ist damit nicht ausgeschlossen – aber diese Kritik ändern nichts an der momentanen Geltung, auch wenn diese Kritik das Denk- und Wertesystem des Kritisierten erweitern kann – und dann möglicherweise zur Verwerfung des alten Gedankens führt. Aber der dann entstehende Gedanke ist als Erkenntnis des Denkenden wieder für ihn gültig – auch wenn sich das Denken in eine ganz andere Richtung entwickelt hat als vom Kritisierenden gewünscht (oder in welchem Bezugssystem auch immer ‘richtig’).

    Aber das heißt nicht, daß alle Meinung gleichwertig wäre. Denn die Meinung kann eine Erkenntnis sein oder eben nur eine (falsche) Meinung. LT 30.05.2013, 16:26

    Wie soll das denn gehen – wenn die eigene Erkenntnis die höchste Autorität ist? Die gedacht (nicht die geäußerte) Meinung, auch wenn sie falsch ist, ist in diesem Augenblick die Erkenntnis dieses Denkens. Sie kann sich entwickeln (auch mit Diskussionen) und dann kann dieser Denkende zu einer neuen Meinung gelangen – die aber wieder völlig unabhängig von irgendeinem exterenen Maßstab sein muss; denn sonst ist die eigene Erkenntnis eben gerade nicht die höchste.

    … Um das herauszufinden, haben schon die Neandertaler die entscheidende Methode erfunden. Man nennt sie Diskussion.(Die kommt in Ihren Vorstellungen überhaupt nicht vor, bzw. was sie so nennen mögen, hat damit nichts zu tun, es ist vielleicht Meinungsaustausch, aber nicht Diskussion.

    Damit findet man aber nicht heraus, ob die Meinung in diesem individuellen Denken Erkenntnis war – sondern nur, was für die diskutierende Gruppe als Erkenntnis gelten soll.

    Und was ich so nenne ist Diskussion – denn das kommt von erörtern, besprechen auch zerschlagen, zerteilen, zerlegen und bedeutet dann eine zu erörternde Sache zerlegen, sie im Einzelnen durchgehen (Duden Herkunftswörterbuch, ähnlich der Kluge). Wobei selbst der 10-bändige Duden Diskussion mit Gespräch, Aussprache, Austausch von Meinungen mehrerer Personen über ein bestimmtes Thema beschreibt und sich der Begriff im Grimm leider nicht findet. Das DWDS definiert diskutieren mit besprechen, erörtern.

    Besprechen wird im 10-bändigen Duden ebenfalls mit gemeinsam (beratend, erörternd, Meinungen austauschend) über etw. sprechen übersetzt (im Grimm ähnlich; auf Recht wird sich dort nur im Sinne von jemanden ansprechen, verlangen bezogen Nr. 2).
    Allerdings findet sich im Grimm erörtern mit nach allen seiten, in ort und ecke ermessen – was meinem Meinungaustausch aus allen Perspektiven ja recht gut entspricht. Einen Bezug auf Richtig oder Falsch finde ich dort jedenfalls nicht. Auch nicht im Eislers Wörterbuch der philosophischen Begriffe – obwohl der auf Bestimmung der Stelle eines Begriffs im Systeme einer Wissenschaft abstellt, während der Kirchner/Michaelis sich wieder von vielseite[r] Betrachtung eines Gegenstandes oder Begriffs ohne die strengere Form der Definition beruft.

    Auch das 13-bändige Historische Wörterbuch der Philosophie von 2007 schreibt Diskussion meint die öffentliche Erörterung. Und führt dann weiter aus, dass er die doktrinäre Bedeutung als Kreationsprozeß von Wahrheit und Recht schon verloren hatte, als ihn Carl Schmitt wohl mit dieser Bedeutung als dessen metaphysischen Kern habe wieder aufleben lassen – während man sich heute wohl davon wieder abwende, aber zumindest nicht den Rationalisierungseffekt bezweifle.

    Naja, den bezweifle ich ja auch nicht in meiner Sicht, auch wenn er mir ja nicht reicht – denn was als Meinung geäußert wird, das ist mir ja noch zu schwach; ich fordere ja eine soziologische Erhebung, die eben hinter die Fassade der geäußerten Meinung schaut. Lustigerweise stelle ich damit in meiner angeblich schwächeren Sicht deutlich höhere Anforderungen als Sie gerade hier – denn allein aus einer Diskussion würde ich niemals auf die Gültigkeit einer Ansicht bauen. Das führte ja dann gerade zu dem von Ihnen kritisierten Ergebnis für Hitlerdeutschland, huch…

    Die „absolute Macht“ des „rationalen Denkens“ bedeutet nur, daß das, was aus Sphären jenseits des Denkens sich anschickt, den Willen zu bestimmen, durch die Vernunft geprüft werden muß, ob man dem auch nachgeben soll.

    Solange Sie dabei auch alles rationale und emotionale Denken aller Betroffenen einschließen bin ich völlig bei Ihnen.

    Aber das tun Sie anscheinend nicht – denn der Lustmörder (so traurig das auch ist), der kann nicht zwingend erkennen, dass er seinem Gefühl nicht nachgeben ‘soll’. Er hat dieses Wertesystem eben nicht selten darum nicht entwickeln bzw. behalten können, weil seine Gefühle nicht respektiert wurden. Er weiß gar nicht, was Respekt von Gefühlen ist – und er wird es nicht lernen, wenn man ihm weiterhin vorlebt, dass seine Gefühle alle falsch und wertlos sind. Er kann es nur lernen, indem man seine Gefühle als für ihn richtig akzeptiert – ihm aber gleichzeitg klarmacht, dass entsprechendes Handeln falsch ist, weil es die Gefühle und das Leben anderer Menschen missachtet. Aber wie soll der denn Achtung lernen, wenn er immer missachtet wird?

    „Der nur Böse ist dann genauso gut oder böse wie der nur Gute.“
    Geht’s noch?

    Ja, tut es. Ob ein Mensch gut oder böse ist, das entwickelt sich nämlich ganz aus seinen Erfahrungen: Wer also böse ist, der gibt der Gesellschaft nur zurück, was sie ihm gab oder zu geben gestattete. Wer gut ist, der gibt zwar vielleicht der Gesellschaft mehr zurück, als sie ihm gab – aber wenn er nur gut ist, dann tyrannisiert er sie auch; und ist damit böse.

    „Die Definition von Diktator impliziert ja, dass die Menschen sich ihm nur ob seiner Macht beugen – und gerade nicht aufgrund eines moralischen Glaubens.“
    Nach Ihrer merkwürdigen Definition sind nur die südamerikanischen Operettengeneräle, die mit Unterstützung der USA an die Macht kamen, Diktatoren. Hitler war dann keiner.

    Nein sind nicht nur sie und die Definition ist nicht merkwürdig, auch wenn ich das Totalitarismus-Buch von Hannah Arendt noch nicht kenne – allerdings die Ausführugen von Wilhelm Reich (Die Massenpsychologie des Faschismus). Das Regime mag totalitär gewesen sein – es war aber jedenfalls zunächst keine Diktatur. Man mag sich über den konkreten Wendepunkt streiten, aber wer die Menschen verführt, der ist kein Diktator und trotz gewisser Furchtaspekte wurde Hitler auch ob seines Programms gewählt und hat anfangs auch gewisse Leistungen vollbracht (Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler). Und das war nicht gegen alle oder gar die Mehrheit der Deutschen.

    Nur vermischen Sie hier aus meiner Sicht zwei Fragen: Ob jemand ein Diktator ist und ob gewisses Handeln zulässig ist. Als Diktator muss man in seiner gesamten oder überwiegenden Handlungsweise abgelehnt werden – während auch gewisses Handeln eines normalen, unterstützen Herrschers in der Gesellschaft als unmoralisch gelten kann. Das ist wohl auch für Sie unzweifelhaft, denn Sie werden wohl die USA nicht als Diktatur bezeichnen und doch Guantanamo nicht als moralisch gerechtfertigt ansehen.

    Das Ideal war dann unter Stalin verwirklicht. Während im Mittelalter der Gefolterte zwar nicht damit einverstanden war, daß er selbst gefoltert wird, aber doch prinzipiell damit einverstanden war, daß gefoltert wird, wurden im Stalinismus unzählige Kommunisten umgebracht, die nicht nur prinzipiell damit einverstanden waren, daß umgebracht wird, sondern auch damit, daß sie selbst umgebracht werden. Alle waren sich einig, Henker und Gehängte. Also war das in Ordnung, was man tat. An wenigem sieht man deutlicher, wohin die positivistische Faktenhuberei auf dem Gebiet des Moralischen führt. LT 30.05.2013, 16:26

    Warum soll das (wenn sie das wirklich als eigene Erkenntnis hatten) für diese Personen falsch sein? Wie wollen Sie dieses Falsch denn mit Ihrem Ziel vereinen, die fremden Gefühle zu respektieren? Die eigene Erkenntnis?

    Ich behaupte ja keineswegs, dass ich das richtig finde oder gar erstrebenswert. Nein, ich würde sicher dagegen argumentieren – aber warum soll sich irgendwer anmaßen dürfen, das zu verurteilen? Warum soll dann plötzlich seine Erkenntnis mehr wiegen als die eigene Erkenntnis der Betroffenen?

  138. @Noït Atiga (@Trepl (29.05.2013, 16:13)

    „Ja, und dieser unbedingte Wahrheitsanspruch ist einseitig und mit ihm hätten wir (wie die Dinosaurier) nicht überlebt – wie Sie ja auch zugeben.“

    Erstens verstehe ich nicht, was da „einseitig“ heißen soll, und zweitens habe ich das nie zugegeben. Der unbedingte Wahrheitsanspruch kann dazu führen, daß man das eigene Überleben in Frage stellt und hintanstellt (was ja selbstverständlich ist). Er muß dazu führen, daß man das Überleben, und zwar auch das Überleben aller, als oberstes Ziel, wie jedes faktisch behauptete oberste Ziel, in Frage stellt. Aber das Ergebnis dieser Prüfung wird nicht sein, daß es wahr wäre, aufs Aussterben der Menschheit zuzuarbeiten. Vielmehr läßt sich als unbedingt wahr begründen, daß man das nicht soll, auch wenn es Leute gibt, die das meinen. Solche Meinungen sind nicht wie alle anderen wahr, sondern falsch. Wie bei der Freiheit und der Menschenwürde: Auch die Pflicht, sie nicht zu verletzen (was immer das im Einzelnen heißen mag und wie unklar das in bestimmten Situationen sein mag), läßt sich als unbedingt wahr begründen (dazu hab ich vor einiger Zeit mal einen Blogartikel geschrieben), weil ein Wille, der dem zuwiderhandelt, sich selbst aufhebt, als Wille nicht sein kann.

    Was Sie dann schreiben, ist schon interessant. Während Sie sonst in den Bahnen des Empirismus-Positivismus-Utilitarismus argumentieren, also in einer der beiden großen Traditionslinien der Aufklärung, springen Sie jetzt ins genaue Gegenteil. Sie bauen einen Popanz von Aufklärung auf, daß es einen graust. Damit stehen Sie nicht allein. Man kennt alles, was Sie da anführen, aus der Romantik, aus dem Irrationalismus der Wende zum 20. Jahrhundert, aus der Wende vom Kopf zum Bauch, die in bestimmten Milieus der westlichen Gesellschaften in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat. Das zeigt mal wieder, wie recht Leute wie Adorno hatten mit ihrer Meinung, daß die positivistische Schrumpfform der Aufklärung zwangsläufig in ihr Gegenteil umschlägt.

    Es kann auch kaum anders sein. Wenn man an „Vernunft“, an „Rationalität“ nur das kennt, was sich im Rahmen des Positivismus begreifen läßt (also das, was man die „instrumentelle Vernunft“ genannt hat), dann merkt man bald, daß das zu einem Denken über die menschlichen Dinge führt, das man nicht wollen kann. Von derjenigen Vernunft, die etwa im Rationalismus oder bei Kant oder Hegel mit „Vernunft“ gemeint ist, hat man nie gehört oder begreift es doch nicht. Auch das, was heute „kommunikative Rationalität“ genannt wird, ist einem völlig fremd. Darum muß man abstrakt das Irrationale gegen die Vernunft schlechthin setzen. Muß, weil man nur denken kann, daß es außer dem Faktischen nichts „gibt“, auch so etwas wie das Ethische, auf das man doch nicht ganz verzichten mag, da suchen, wo es definitionsgemäß nicht sein kann, im Faktischen, in den real existierenden Meinungen über Moral und in der kausal erklärbaren Welt.

    „…der Aufgeklärte, der seine Erkenntnis als Maßstab des einzigen Richtigen für alle ansieht.“ Klischeehafter geht’s nimmer. Nie hat die Aufklärung das zum Maßstab gemacht, vielmehr hat sie das Selbstdenken eines jeden zur obersten Richtlinie gemacht. Den, der seine Erkenntnis als Maßstab des einzigen Richtigen für alle ansieht, nennt man Papst; der mag die Aufklärung nicht. – Nur impliziert Denken halt, daß das Gedachte richtig sein soll, nicht falsch, begründet, nicht unbegründet, daß nicht jeder Unsinn, nur weil ihn einer denkt, damit schon wahr ist, daß man zwischen dem faktischen Auftreten eines Gedankens als eines Ereignisses und seiner Geltung unterscheiden muß. Und das impliziert auch, daß das faktische Denken des Einzelnen eben nicht richtig ist, weil es gedacht wird oder dem Wertesystem des Einzelnen entspricht, sondern daß es mitsamt dem Wertesystem immer der Kritik unterliegt. „Jeder ist in seiner Erkenntnis vollkommen autonom – eben gerade autonomer als der Aufgeklärte, der seine Erkenntnis als Maßstab des einzigen Richtigen für alle ansieht“. So einen nennt man aber gerade nicht aufgeklärt und so etwas hat die Aufklärung auch gerade nicht behauptet, vielmehr hat sie das Gegenteil behauptet.

    Aber das heißt nicht, daß alle Meinung gleichwertig wäre. Denn die Meinung kann eine Erkenntnis sein oder eben nur eine (falsche) Meinung. Um das herauszufinden, haben schon die Neandertaler die entscheidende Methode erfunden. Man nennt sie Diskussion.(Die kommt in Ihren Vorstellungen überhaupt nicht vor, bzw. was sie so nennen mögen, hat damit nichts zu tun, es ist vielleicht Meinungsaustausch, aber nicht Diskussion.

    „Darum kann es nicht Ziel sein, diesem rationalen Teil des Denkens wirklich die absolute Macht zu geben“

    Wäre es denn rational, etwas Wichtiges zu übersehen? Wäre es vernünftig zu sagen, man solle sich über etwas, das nicht zur Rationalität gehört, nämlich Leidenkönnen, hinwegsetzen? Was für ein Popanz von Rationalität ist denn das? Vielmehr war ein wesentliches Ergebnis des Vernunftprogramms der Aufklärung, daß „fremde Glückseligkeit“ oberste Richtlinie ist, egal ob Autoritäten oder Mehrheiten das Gegenteil sagen: denn es läßt sich vernünftig begründen, daß das so sein soll. Die „absolute Macht“ des „rationalen Denkens“ bedeutet nur, daß das, was aus Sphären jenseits des Denkens sich anschickt, den Willen zu bestimmen, durch die Vernunft geprüft werden muß, ob man dem auch nachgeben soll. Wie denn sonst?! Doch nicht etwa durch die Stärke des Gefühls! Soll denn ein Lustmörder seinem Gefühl nachgeben, weil es sehr heftig ist und das widerstrebende Gefühl schwach? Nein, er kann erkennen, daß er dem nicht nachgeben soll. Das ist nicht weniger ein Erkennen (intersubjektiv gültig) als das Erkennen eines Naturgesetzes. Das kann man als Positivist mit der auf das Feststellen des Faktischen reduzierten Vernunft aber nicht wissen.

    „Der nur Böse ist dann genauso gut oder böse wie der nur Gute.“

    Geht’s noch?

    „Die Definition von Diktator impliziert ja, dass die Menschen sich ihm nur ob seiner Macht beugen – und gerade nicht aufgrund eines moralischen Glaubens.“

    Lesen Sie doch mal das Totalitarismus-Buch von Hannah Arendt. – Nach Ihrer merkwürdigen Definition sind nur die südamerikanischen Operettengeneräle, die mit Unterstützung der USA an die Macht kamen, Diktatoren. Hitler war dann keiner.

    Was Sie dann über den Islam und den Konfuzianismus usw. schreiben: Da sehe ich nichts, was mir nicht auch aus der westlichen Kultur bekannt wäre.

    „- denn dort wollten die Gefolterten zwar nicht individuell das Leid ertragen, aber sie waren doch mit der Folter selbst prinzipiell einverstanden.“

    Und daraus ist dann zu schließen – Sie schreiben es ja – „dann handelt er [der Folterer] im Bezug zu dieser Gesellschaft moralisch richtig, wenn er seine Order ausführt.“

    Das Ideal war dann unter Stalin verwirklicht. Während im Mittelalter der Gefolterte zwar nicht damit einverstanden war, daß er selbst gefoltert wird, aber doch prinzipiell damit einverstanden war, daß gefoltert wird, wurden im Stalinismus unzählige Kommunisten umgebracht, die nicht nur prinzipiell damit einverstanden waren, daß umgebracht wird, sondern auch damit, daß sie selbst umgebracht werden. Alle waren sich einig, Henker und Gehängte. Also war das in Ordnung, was man tat. An wenigem sieht man deutlicher, wohin die positivistische Faktenhuberei auf dem Gebiet des Moralischen führt. Die faktische Existenz übereinstimmender Meinungen reicht aus, um aufs Sollen zu schließen. Da halte ich es lieber mit der nicht-positivistischen Aufklärung: Faktische Meinungen müssen, auch wenn sie noch so sehr übereinstimmen, die Prüfung durch die Vernunft bestehen. Aber der Positivismus kennt halt einen Begriff der Vernunft, der über den in den positiven Wissenschaften angewandten hinausgeht, nicht. Er sucht nach irgend etwas Positivem, Feststellbarem, z. B. einem Gefühl, von dem man zumindest den Ausdruck feststellen kann. Aber wenn man den mit seiner eigenen Hinrichtung Einverstandenen schmerzfrei tötet, vielleicht sogar mit einem letzten Glücksgefühl beschenkt wie in dem Film „Soylent Green“, dann ist doch alles in Ordnung. Schöne neue Welt.

  139. @Dr. Webbaer

    “Eben nicht – Widersprüche in den Auslegungen [des Koran] wurden im klassischen Islam akzeptiert. Man hat sich nicht entschieden, hat nicht etwas aufgehoben, sondern alles in das Gesamtbild integriert.”
    Mal abgesehen davon, dass das sachlich falsch ist, welche Ideologie würden Sie eigentlich nicht verteidigen? – Den Nationalen Sozialismus? Warum nicht?

    Sachlich falsch wäre das höchstens für den heutigen Islam – aber ich schrieb ja vom klassischen, auch wenn ich vielleicht besser vom ursprünglichen geschrieben hätte. Lesen Sie bei Bedarf für weitere Überzeugung dazu einfach das Buch von Bauer, Kultur der Ambiguität.

    Verteidigen muss man hier wieder verdoppeln.
    1. Verteidigen, im Sinne von als lebenswert und menschlich vorleben, kann ich den Nationalen Sozialismus nicht – da wende ich mich strikt gegen jedes entsprechende Handeln.
    2. Verteidigen, im Sinne von als nachvollziehbar entstanden verstehen, kann ich ihn schon. Denn es geht um das Ergründen der individuellen und kollektivistischen Grundlagen, um das Eindenken in die andere Perspektive. Und das hat dann die schöne Konsequenz, dass man ihm viel effizienter begegnen kann. Man versteht die darin gebündelten Sorgen der Menschen und man kann diese Sorgen angehen, kann das Umfeld so verändern, dass diese Sorgen vermindert, wenn nicht aufgehoben werden. Dass sie eine Lösung in einer aus allen Perspektiven menschlichen Gesellschaft finden. Das führt mich in der aktuellen poltischen Debatte aber auch dazu, das erneute Verbotsverfahren der entsprechenden Partei als den falschen Weg anzusehen – das hat nämlich bei ihrem Vorbild ebenfalls nicht funktioniert.

  140. @Ludwig Trepl (29.05.2013, 17:18)

    „Ihr Gedanke des absoluten Sollens ist ja als Idee bestimmter Menschen einer bestimmten Zeit genauso würdig wie die Theorien der Physik oder Biologie“
    Darum geht es doch nicht. Er mag würdig sein oder nicht, es geht darum, ob er wahr ist, genauso wie es bei den Theorien der Physik darum geht.

    Das ist mir schon klar, das es Ihnen prinzipiell um Geltung geht – nur mein Satz antwortete auf Ihre Frage danach, warum dieser Gedanke weniger Dignität haben solle als die Theorien. Und Dignität lässt sich nunmal mit Würde übersetzen.

    Und diese Frage lässt sich auch erweitern auf andere große Ideen: Eben die der Ambiguität oder Utilität oder Existenz oder Tugend etc. Warum sollte irgendeiner Idee die exklusive Würde der alleinigen Wahrheit zukommen?

    Schon das ist eigentlich Grund genug, die Ideen immer nur als Antwort auf die Probleme der jeweiligen Gruppe und Zeit anzuerkennen – mit der Aufgabe an die jeweils Lebenden, neue Ideen(kombinationen) für ihre Gruppe und Zeit zu finden.

    „Der latente Rahmen ist ein doppeltes (oder potentielles) Nichtwissen. Wir wissen nicht, was wir ausblenden und wir wissen nicht, dass wir das nicht wissen.“ Das ist so nicht so recht verständlich.

    Nun für mich ist es eben Beides – sowohl das grundsätzliche Nichtwissen und Nichtwissenkönnen als auch das theoriebedingte Nichtwissen und Nichtwissenkönnen. Ich würde sogar noch das sprachliche Nichtwissen und Nichtwissenkönnen hinzufügen wie auch das kulturelle Nichtwissen und Nichtwissenkönnen; und viele weitere mehr.

    Aber jedes dieser Nichtwissen und Nichtwissenkönnen ist perspektivisch und daher jedem Menschen nur individuell eingeschrieben.

    Das grundsätzliche Nichtwissen und Nichtwissenkönnen mag uns vorgegeben sein oder nicht – aber wir können es immer nur mit dem Rahmen der anderen Nichtwissen und Nichtwissenkönnen erforschen. Dazu kommt, dass dieses Grundsätzliche gar nicht zwingend dauerhaft sein muss, denn unser Denken hat sich aus dem des Affen entwickelt und entwickelt sich. Der Rahmen hat sich also zumindest verschoben, wenn nicht erweitert – und wird es weiter tun. Außerdem ist dieser Rahmen gar nicht so einheitlich, denn Menschen unterschiedlicher Intelligenz haben auch einen unterschiedlichen Rahmen, rein qualitativ. Sie können Dinge denken, die anderen für immer verschlossen bleiben werden – so wie den Minderbegabten das Denken Normalbegabter immer verschlossen bleiben wird (dazu treffend Gunter Dueck).

    Das theoriebedingte Nichtwissen und Nichtwissenkönnen kennen wir wie von Ihnen angeführt aus der Wissenschaftstheorie – aber es funktioniert auch in der Theologie oder Mystik oder Astrologie etc. Gewisse menschliche Erfahrungen kann die heutige (Geistes)Wissenschaft mit ihrem Selbstverständnis einfach nicht erfassen, dazu ist ihr Rahmen zu eng, zu exklusiv. Aber wenn sie sich das islamische Ziel der Ambiguitätsbewältigung auch nur in Teilen setzen würde, dann wäre diese Integration gar nicht so abwegig. Und unbewusst ist die (Natur)Wissenschaft schon heute etwas auf diesem Weg – mit zunehmender Komplexität der Untersuchungen gerade an Menschen werden die Gruppengrößen kleiner, damit beruht die Interpretation eher auf Bewältigung der Mehrdeutigkeit der Ergebnisse (auch wenn heute meist noch mit einem eindeutigen Ziel).

    Das sprachbedingte Nichtwissen und Nichtwissenkönnen hatte ich schonmal problematisiert (siehe bei der Vernunftethik). Das Französische nimmt mehr die Perspektive der subjektiven Folge ein, das Deutsche mehr die Perspektive der objektiven Ursache. Zwar kann man immer auch das andere erklären, aber das ist jedenfalls erklärungs-bedürftig, in Ihrem und @fegalos Sinne zu beweisen. Darum auch konnte sich ein absolutes Sollen im deutschen Sprachraum durchsetzen, ja hat man die ehemals göttlichen Gesetze ins Weltliche übertragen (es gehört zum sprachlichen Grundgerüst) – während man sich in Frankreich eher auf das Reale des Individuums oder der Gruppe bezog und die eben nur reale Obrigkeit mitsamt ihrer Vorgaben abschaffte. Das ist noch heute so: Wenn man in Deutschland etwas ändern will, so ruft man das Bundesverfassungsgericht an, als höchste rechtliche Instanz möge es doch entscheiden. In Frankreich geht man dazu auf die Straße, gern auch ohne konkretes Ziel – einfach aus Unzufriedenheit mit dem Sein.

    Es gibt im Sprachlichen aber noch einen andere für die Finalität relevanten Aspekt – die Satzstellung und die Verschriftlichung. Bei der Satzstellung etwa betont Deutsch das Ende – uns ist also schon von der Sprache her das Ziel das Wichtigste (wir werden also auch da unbewusst auf Finalität getrimmt). Im Französischen ist es der Anfang, das Subjekt und nur ganz selten etwas Vorgezogenes. Das ist nur sehr oberflächlich, aber als Tendenz wichtig. Bedeutsamer ist noch die Verschriftlichung. Dort sind die Unterschiede zwischen Deutsch und Französisch nicht ganz so offensichtlich, aber sie sind es etwa zum Arabischen oder auch Chinesischen bzw. Japanischen. Das Arabische (wie auch das Hebräische) schreibt sich von rechts nach links und beschäftigt damit das Gehirn/Denken ganz anders als unser Schreiben von links nach rechts, zumal das Schriftbild auch noch ergänzungs-bedürftig ist – aus beiden Gründen wird das Gehirn/Denken viel gleichmäßiger beansprucht (also auch die emotionale Seite). Und die Bildsprache Chinas oder Japans muss viel kausaler aber auch künstlerischer gelernt und wiedergegeben werden als unsere finale Zusammenstellung von wenigen Zeichen.

    Das kulturelle Nichtwissen und Nichtwissenkönnen ist extrem vielfältig. Deutsche diskutieren ewig für den richtigen Weg – blenden dann alle Alternativen aus und realisieren diesen richtigen Weg koste es was es wolle bis ins kleinste Detail. Bei Franzosen entscheidet der Chef und jeder Beteiligte entscheidet für sich individuelle Abweichungen – die der Chef aber ganz unproblematisch akzeptiert, solange es läuft. Anglo-amerikaner diskutieren pragmatisch, utilitaristisch – und sie verhalten sich dann auch so bei der Durchführung des Vereinbarten, also Vertragsbruch ist normal wenn eben die Schadensersatzzahlung billiger ist. Es gibt da noch viele Nuancen, aber das jeweils andere ist für jede Kultur undenkbar: Dem ‘Deutschen’ ist die akzeptierte Übertretung von Regeln ebenso unverständlich wie die Einigung auf weniger als das Richtige. Dem ‘Franzosen’ ist die ewige Diskussion um das Richtige und dessen penible Umsetzung ebenso unverständlich wie die Einigung auf ein gemeinsames Ziel, das man dann nicht gemeinsam realisiert. Dem ‘Anglo-Amerikaner’ ist die ewige Diskussion um da Richtige und deren penible Durchführung ebenso unverständlich wie die unkoordinierten Entscheidungen aller Beteiligten. Und mit anderen Kulturen wird es nicht besser.

    Warum ich das alles schreibe? Weil es die Frage der Finalität auf vielen Ebenen untergräbt. Schon das Denken in anderen Sprachen ist weit weniger final als im Deutschen. Und das wie all die anderen Aspekte sind uns beim Denken gar nicht bewusst, es passiert einfach so. Darum denke ich je nach Anlass auch mal lieber in Französisch, mal lieber in Deutsch. Die Gedanken entwickeln sich einfach völlig anders. Und ich bin mir sicher, dass es mir mit anderen Sprachen ebenso ginge, wenn ich die denn ausreichend umfangreich und ursprünglich beherrschte – darum auch denke ich nur in konkreten Zusammenhängen in Englisch, das ist in mir nicht ursprünglich genug.

    Aber französisches Denken (und französische Kultur) ist eben nicht auf ein Ziel abgestimmt, sondern kann vom kausal gesetzen Subjekt sich viel freier entwickeln, es kann den Gegenstand des Denkens auch erst im Denken entstehen lassen – und ihn immer wieder ändern. Der Rahmen in dem Finalität entsteht ist dort ein ganz anderer und mit ihm die ‘Finalität’. Und die Entwicklung ist eben nicht auf ein unbedingtes Sollen abgestellt, sondern auf das gemeinsame Finden. Ein Franzose wird dann auch nie direkt widersprechen, sondern andere Aspekte einführen und damit den Gegenstand erweitern, statt wie ein Deutscher seine Erkenntnis an die Stelle der Erkenntnis des anderen zu setzen. Das ist nicht nur Höflichkeit, sondern das ist Kultur, das ist tief verankertes Selbstverständnis.

    Daß er [der Neandertaler etwa] das denkt, impliziert wie jedes Denken, daß das richtig oder falsch sein kann und daß es richtig sein soll. […] Bis jetzt ist mir noch niemand vorgekommen, auch nicht unter den Chinesen und Neandertalern, die ich kenne, für die dieses unbedingte Sollen nicht existiert.

    Das ist dann auch richtig und doch falsch.

    Es ist richtig, weil sich jede Denkperspektive beim Kontakt mit anderen Menschen bestätigt. Ihnen also Niemand anders vorkommen kann, als Sie Dinge selbst sehen können. Was diese Menschen wirklich denken, was deren Äußerungen wirklich bedeuten – das wissen wir ja nie, sondern wir verstehen sie nach unserem Vorverstehen (hermeneutischer Zirkel). Und es bedarf einer langen Anwendung dieses Zirkels, um sich aus konträren Positionen überhaupt nur anzunähern. Sonst sieht ein Deutscher den Franzosen eben als einen im Sollen Denkenden, der nur höflich ist, und ein Franzose den Deutschen als einen im Werden Denkenden, der nur verletzen will.

    Es ist falsch, weil das Herangehen ein ganz anderes ist, die ‘Ziele’ verschieden sind. Man schaue sich nur einmal französische und deutsche Talkshows an. Als Warnung aber vorweg: Die französischen Talkshows sind den meisten Deutschen kindisch, denn man tauscht sich dort nur als Menschen über seine Vorstellungen und Empfindungen aus ohne zu erreichendes Ziel oder alleiniges Thema. Die deutschen Talkshows sind den meisten Franzosen keine Unterhaltung, denn man streitet dort zu verbittert ohne menschliche Herzlichkeit.

    „Speicherten wir die Informationen anders (und mit der zunehmenden Computerisierung geht das!), dann wird plötzlich auch ein kausales Denken möglich.“
    Was ist ein kausales Denken? Sie meinen wohl ein Denken, in dem kein Moment von Finalität vorkommt? Das wäre kein Denken.

    Das ist nur ein Postulat. Allerdings kann man natürlich nur das bewusst zielgerichtete Denken als Denken bezeichnen. Dann würde mich aber interessieren, wie Sie das ‘Denken’ von Kreativen einordnen, die sich einfach im Strom der ‘Gedanken’ treiben lassen. Oder wie sie die anderen Geistesaktivitäten nennen, die ganz ohne Ziel ablaufen.

    Ich meinte damit aber etwas anderes. Ich hatte oben darauf verwiesen, dass unser (westlicher) bewusster Geist nur die Ziele genau speichert und die möglichen Ursachen sehr unvollständig, subjektiv wählerisch. Darum auch ist unser Wissens-Netz von den Zielen her strukturiert – das sind heute unsere Bewusstsein die ursprünglichen Anknüpfungspunkte. Diese Anknüpfungspunkte könnte man aber mittels der Computerspeicher (teils) ersetzen – es beginnt ja schon heute mit der enormen Palette von Bildern über das Leben einer Person. Früher hat man in Biographien vieles rückblickend rekonstruieren müssen, also vom erreichen Ziele aus – heute kann man fast schon kausal vorgehen, ganz ohne Frage danach ob man das wirklich erlebt habe oder nicht, was das zu bedeuten habe oder nicht, denn man kann den Rahmen über Fotos und Filme mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen.

    Aber diese Strukturierung des Denkens von den Zielen aus ist auch wieder nicht so allgemeingültig. Sorry, aber ich muss dafür wieder die Asiaten bemühen: Dort sind die kulturellen Regeln so ausdifferenziert und so vielfältig, dass es bei Ihrer Anwendung nicht um das Ziel geht, sondern nur um die Voraussetzungen. Es wird einfach getan, was in entsprechender Situation früher gelernt wurde. Dort geht es mehr um die richtige Durchführung der Handlung denn um das Ziel derselben. Die japanischen Tee-Zeremonien sind solche Abläufe, in denen es auf den kausalen Ablauf ankommt, auf die richtigen Handlungen zur richtigen Zeit – nicht auf deren Ziel.

    Jetzt werden Sie sicher einwenden, das sei doch auch ein Ziel. In gewissem Sinne ist es das auch. Aber darauf kommt es eben insofern nicht an, als das Erreichen diese gedanklichen Zieles egal ist, es geht um die Vernachlässigung der Ziele. Es geht um das Erleben von Gemeinsamkeit – nicht um die Gültigkeit der Gedanken.

    Ob die Finalität unseres Denekns und Handelns auf einen Gott zurückzuführen ist oder in irgendeiner uns unzugänglichen Eigenschaft dessen liegt, was sich da irgendwie von selbst entwickelt, ist damit unausgemacht. […] Es gibt hier keinen Widerspruch zum naturwissenschaftlich Erkannten. Und: das naturwissenschaftlich Erkannte kann nicht im Widerspruch zu mit noch größerer Gewißheit Erkanntem stehen.

    Nachdem ich vorstehend die Gewissheit dieses anderen Erkannten auch für basales, alltägliches Denken versucht habe zu entkräften, hier nun dazu, wieseo die Naturwissenschaft doch betroffen ist und dem so Erkannten (wenn es das denn wäre) widerspricht.

    Es gibt einerseits Experimente, die darauf hindeuten, dass unser finales Denken nur eine Konstruktion ist. Reizt man nämlich den motorischen Kortex von Menschen mit Elektroden, so verursacht das unmittelbar kausal eine Bewegung z.B. der Hand. Die ‘handelnden’ Personen haben dafür aber spontan eine final-willentliche Erklärung parat: Ich wollte das oder das damit tun. Unser Geist/Gehirn/Denken konstruiert also zu allen Handlungen ein persönlichkeitskompatibles Ziel, wenn ihm nicht klar ist, dass dieses Verhalten ohne Mitwirkung der Person verursacht wurde.

    Dazu passt noch ein anderes: Unser Bewusstsein (und damit unser Denken) hinkt den physischen Reizen etwa eine halbe Sekunde hinterher – und normale Reize erleben wir nur bewusst in klarer Reihenfolge, wenn sie mindestens 30 Millisekunden dauern, wobei alle Reize innerhalb von 3 Sekunden als Gegenwart erlebt werden (Brigitte Falkenburg, Mythos Determinismus, S. 186 und 222). Ganz zu schweigen von der Möglichkeit Reize in gewissem Rahmen zu maskieren und zu demaskieren – ein zweiter Reiz kurz nach dem ersten kann die Wahrnehmung des ersten unterbinden, ein dritter kann den ersten wieder zum Vorschein bringen.

    Damit wird aber klar, dass Denken und Denken über Denken keineswegs von der naturwissenschaftlichen Erkenntnis unabhängig ist. Vielmehr muss diese Erkenntnis bedacht werden, auch wenn sie (bisher) keine eindeutige Interpretation impliziert. Aber wenn bewusstes Denken der bedachten Realität immer um eine halbe Sekunde hinterher hinkt, dann ist es keineswegs abwegig, dass dort erst eine Finalität konstruiert wird, die eigentlich rein kausal erklärbar ist. Zumal eben auch Finalität erfunden wird, wo sie nicht handlungsleitend war.

    Damit ist aber auch die Erklärung der Kausalität etwa von Janich nicht so überzeugend: Denn unser Wissen um unser Handeln ist dann vielleicht nur eine Illusion – insbesondere was die als ‘ursächlich’ angesehenen Ziele angeht. Diese Ziele sind dann vielleicht nur eine geniale Heuristik für die Vereinfachung unseres Denkens – denn ein konkretes Ziel bewusst zu denken geht schneller als alle für eine Handlung kausalen sensorischen Eindrücke bewusst zu bedenken. Aber unbewusst könnte genau das geschehen – während es dem Bewusstsein nur anders übersetzt vermittelt wird. Wir hätten dann quasi einen Dolmetscher im Kopf (was ganz gut dazu passt, dass langjährig erfahrene Dolmetscher gar nicht mehr Denken müssen, sondern nebenbei Zeitung lesen können).

    Erst ist also das Wissen um Finalität da. Ohne dieses wüßten wir von den kausalen Abläufen, auch der Menschenentstehung, nichts. Woher aber die Finalität kommt, davon wissen wir grundsätzlich nichts.

    Nun dann wäre dieses erste Wissen nur ein vermeintliches, quasi ein hermeneutisches Vorwissen. Mit diesem Vorwissen hätten wir dann die kausale Entstehung des Menschen verstehen können. Aber mit diesem Verstehen ändert sich auch das Vorwissen, was sich dann auch wieder auf das Verstehen auswirkt etc.

    Aber dann ist eben jede Erklärung des Menschen zumindest auch naturwissenschaftlich, auch geisteswissenschaftlich, auch sozialwissenschaftlich – alles immer zur gleichen Zeit, alles nur als Teilperspektive des Gesamtbildes – so wie die Abbilder der Mathematik nur Teile des Gegenstandes projizieren und für das Erkennen des Gegenstandes alle Perspektiven vereint werden müssen und sich doch gegenseitig bedingen…

  141. Herr Atiga

    Eben nicht – Widersprüche in den Auslegungen [des Koran] wurden im klassischen Islam akzeptiert. Man hat sich nicht entschieden, hat nicht etwas aufgehoben, sondern alles in das Gesamtbild integriert.

    Mal abgesehen davon, dass das sachlich falsch ist, welche Ideologie würden Sie eigentlich nicht verteidigen? – Den Nationalen Sozialismus? Warum nicht?

    MFG
    Dr. W (der sich darüber im Klaren ist, dass diese Handhabung eines Kommentatoren vom Thema weggeht, der aber, zumindest: noch ein wenig, versucht nachzuweisen, dass das Hauptproblem bei der Betrachtung von Bär oder Mensch und der Natur der Relativismus/Nihilismus ist – bei Bedarf schaltet sich Ihr Kommentatorenfreund aber auch gerne ab, Herr Trepl)

  142. @Dr. Webbaer

    Der Koran ist Gottes Wort, er gilt buchstäblich. Widersprüche sind nach dem Abrogationsprimzip aufzulösen.

    Eben nicht – Widersprüche in den Auslegungen wurden im klassischen Islam akzeptiert. Man hat sich nicht entschieden, hat nicht etwas aufgehoben, sondern alles in das Gesamtbild integriert.

    Weil es keine Theologie im Islam gibt und “wg. Absatz 1 dieser Nachricht” auch nicht geben darf, gibt es konkurrierende Schulen, die den Text erläutern, sich nicht immer grün sind, sich eigentlich gar nicht grün sind.

    Sie sollen sich ja gar nicht grün sein! Ziel ist es ja gerade immer wieder neue Auslegungen zu schaffen, immer wieder neue Interpretationen zu ermöglichen und damit immer wieder neue Wege, immer wieder neue Probleme und immer größere Fähigkeit zur Akzeptanz und Bewältigung von Widersprüchlichkeit und Mehrdeutigkeit.

    Es gibt kein ‘Übersetzungsverbot’, ansonsten würden bspw. in D keine Salafiten herumrennen mit deutschsprachigen Übersetzungen, sondern die allgemein akzeptierte Einschränkung, dass die Übersetzung keinesfalls der Koran selbst ist […]

    Stimmt, das Wort war schlecht gewählt. Allerdings passen eben die Salafisten entgegen ihrer Ansicht nicht zum ursprünglichen Islam – denn sie sehen sich als alleinig richtige Strömung.

  143. @ Chrys

    „Für Ameisenforscher liegen die Ziele einer solchen Umsiedlung klar auf der Hand, während es keineswegs offenkundig ist, wodurch genau die Aktion ausgelöst wird.“

    Das ist der Normalfall in der Biologie. Man kann sogar sagen: Nur da, wo „die Ziele klar auf der Hand“ liegen, handelt es sich um Biologie. Das teleologische Urteil konstituiert den Gegenstandsbereich der Biologie. Was in und an einem Organismus nicht funktional (im Sinne von zielbezogen) ist, gilt nicht als biologische Aufgabe. Das ist nur Physik oder Chemie an einem Gegenstand, der zufällig ein Organismus ist.

    Aber: Die Biologie sieht es als ihre Aufgabe, das durch ein Auf-der-Hand-Liegen eines Ziels konstituierte Problem kausal zu erklären. Wenn Vögel offensichtlich Insekten fangen, um ein Ziel zu erreichen, nämlich ihre Jungen zu füttern, so fragt die Biologie, was die hormonalen, neuronalen, ökologischen Ursachen – also Kausalursachen – sind, die erklären, warum Vögel sich so verhalten. Innerhalb der Biologie hat also das teleologische Urteil eine bestimmte Funktion (eine heuristische und gegenstandskonstituierende), aber keine erklärende. Kein Biologie würde sagen: Wir haben die Sache hinreichend erklärt, wenn wir gefunden haben, „für was“ sie geschieht. Damit haben wir sie nur „für uns“ („anthropomorph“) verständlich gemacht. Ich halte das aber nicht für unproblematisch (siehe ganz unten).

    „die Rede von Zweckhaftigkeit ist zulässig und mit dem physikalischen Weltbild kompatibel“

    Kommt darauf an, was mit „physikalisches Weltbild“ gemeint ist. Es ist jedenfalls in der Physik nicht zulässig, Zweckmäßigkeit als Erklärung anzuführen. Das nennt man dann einfach nicht Physik. Falls Sie auf die „dispositionalen Funktionen“ anspielen: Das kann man natürlich machen, aber es nur eine Sache der Terminologie. Man kann zu jeder beliebigen Wirkung eines kausalen Prozesses sagen: Der Prozeß geschieht wegen dieser Wirkung. Ich habe dann die Wirkung als seinsollend gewählt, was ich nach Belieben tun kann, aber genauso auch lassen kann; es ist witzlos, läuft leer, eben weil ich es mit jeder beliebigen Wirkung tun kann.

    „Die gedankliche Projektion zukünftiger Ereignisse wäre ein Vorgang, der nicht in der Zukunft stattfindet.“

    Ja, und genau deshalb sind finale Verursachungen nur da wirklich (und nicht nur z.B. heuristisch nützliche Analogien), wo gedankliche Projektionen im Spiel sind. Wenn die Erde nach einem Jahr wieder da ankommt, wo sie vor einem Jahr war, dann hat das mit Finalität nichts zu tun, weil es keine gedankliche Projektion dieses Ankommens gab (es sei denn im Geiste Gottes). Das wirkliche (nicht nur gedachte, geplante) zukünftige Ereignis (die Position in einem Jahr) hätte die Bewegung diese Planeten lenken müssen, und das ist nicht möglich.

    „Die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft ist keinesfalls ein akzeptables Argument in der Wissenschaft.“

    Das stimmt, und deshalb ist die Frage eine objektiven Teleologie, einer nicht nur zu heuristischen Zwecken zugeschriebenen, sondern einer so realen, wie wir sie von unserem eigenen Handeln her kennen, bei Tieren schwierig und für mich ungelöst.

    Wir haben dieses Thema übrigens im Anschluß an meinen vorigen Blogartikel (und wohl auch bei einigen früheren) ausführlich diskutiert.

  144. Kausalität

    Ob es in der Welt an sich, unabhängig davon, daß wir die Welt beobachten und denken, kausal zugeht, können wir nicht wissen (das meinen Sie wohl damit, daß wir “kein umfassendes Systemwissen” haben) […]

    Sie sind schon richtig verstanden worden.
    Aber es muss doch wohl eine ‘Denknotwendigkeit’ sein anzunehmen, dass der Systemteilnehmer, ohne umfängliches Systemwissen ausgestattet, Kausalität feststellt, also keine ‘Gewohnheit’ oder gar ‘Konvention’, denn der oben beschriebene Erkenntnisvorbehalt ergibt sich bereits logisch (“sprachlich”) aus der nicht umfänglichen Systemteilhabe.

    (…), aber wir müssen es denken, weil unser Denken nun einmal bestimmten Gesetzen gehorcht.

    Das gefiel jetzt nicht so-o gut, welchen Gesetzen? Den Gesetzen einer Mathematik oder Logik? Es sind andere Mathematiken und Logiken denkbar, werden auch, Beispiel: Herr Atiga oder im Islam, angewendet. [1]

    Aber es geht noch drastischer, der Szientist scheitert auch dementsprechend, wenn er bestimmte Mathematiken (“Kunst oder Arbeit des Lernens”) und Logiken fordert.

    MFG
    Dr. W

    [1] d.h. auch hier wäre der mehr oder weniger bewusste Glaubensentscheid zu treffen, kulturabhängig oder eine bestimmte Kultur bejahend

    PS: Bitte den letzten Kommentar killen, eine Voransicht wäre nicht schlecht.

  145. Kausalität

    Ob es in der Welt an sich, unabhängig davon, daß wir die Welt beobachten und denken, kausal zugeht, können wir nicht wissen (das meinen Sie wohl damit, daß wir “kein umfassendes Systemwissen” haben) […]

    Sie sind schon richtig verstanden worden.
    Aber es muss doch wohl eine ‘Denknotwendigkeit’ sein anzunehmen, dass der Systemteilnehmer, ohne umfängliches Systemwissen ausgestattet, Kausalität feststellt, also keine ‘Gewohnheit’ oder gar ‘Konvention’, denn der oben beschriebene Erkenntnisvorbehalt ergibt sich bereits logisch (“sprachlich”) aus der nicht umfänglichen Systemteilhabe.

    (…), aber wir müssen es denken, weil unser Denken nun einmal bestimmten Gesetzen gehorcht.

    Das gefiel jetzt nicht so-o gut, welchen Gesetzen? Den Gesetzen einer Mathematik oder Logik? Es sind andere Mathematiken und Logiken denkbar, werden auch, Beispiel: Herr Atiga oder im Islam, angewendet. [1]

    Aber es geht noch drastischer, der Szientist scheitert auch dementsprechend, wenn er bestimmte Mathematiken (“Kunst oder Arbeit des Lernens”) und Logiken fordert.

    MFG
    Dr. W

    [1] d.h. auch hier wäre der mehr oder weniger bewusste Glaubensentscheid zu treffen, kulturabhängig oder eine bestimmte Kultur bejahend

  146. Dr. Webbaer

    „Warum ist das eigentlich ‘strittig’?“ schreiben Sie und meinen offenbar, daß wir Kausalität nicht beobachten, sondern „zuschreiben“.

    Das ist, habe ich geschrieben, nichtstrittig (was nicht heißt daß es nicht viele bestreiten würden). Vielmehr habe ich geschrieben:

    „Strittig ist seit damals, ob es sich nur um Gewohnheit und Konvention handelt oder um eine Denknotwendigkeit.“
    Hume, der wohl als erster bemerkt hat, daß Kausalität nicht beobachtbar ist, war für die Lösung „Gewohnheit“. Wir haben bisher immer gefunden, daß die Erde naß wird, wenn es regnet, gewohnheitsmäßig schreiben wir dem Regen die Verursachung der Nässe zu. Kant meinte dagegen, Kausalität sei eine Kategorie des Denkens; wir können nicht vermeiden, kausal zu denken (die Gründe sind kompliziert), so wie wir nicht vermeiden können, bezüglich der Modalität zwischen Möglichkeit, Wirklichkeit und Notwendigkeit zu unterscheiden. Demnach könnten wir gar nicht anders, als (falls es empirisch stimmt und es statt des Regens nicht die Feuerwehr war) dem Regen als ursächlich für die Nässe der Straße anzusehen, und nicht nur als der Nässe vorausgehend beobachten und gewohnheitsmäßig (Gewohnheiten kann man sich abgewöhnen) als Ursache bezeichnen. Ob es in der Welt an sich, unabhängig davon, daß wir die Welt beobachten und denken, kausal zugeht, können wir nicht wissen (das meinen Sie wohl damit, daß wir “kein umfassendes Systemwissen” haben), aber wir müssen es denken, weil unser Denken nun einmal bestimmten Gesetzen gehorcht.

  147. @Ludwig Trepl

    Einige Ernteameisen verlegen gelegentlich ihre Nester, so ein- oder zweimal pro Jahr. Für Ameisenforscher liegen die Ziele einer solchen Umsiedlung klar auf der Hand, während es keineswegs offenkundig ist, wodurch genau die Aktion ausgelöst wird. Die zu klärende Frage wäre zunächst, inwiefern es gerechtfertigt ist, hier von zweckhaftem Handeln der Ameisen zu reden. Was die Biophysiker betrifft, mit Hinblick auf dissipative Strukturen können die zustimmen, die Rede von Zweckhaftigkeit ist zulässig und mit dem physikalischen Weltbild kompatibel. Und zwar in ähnlichem Sinne, wie beispielsweise auch Irreversibilität bei der Wärmeleitung mit dem physikalischen Weltbild kompatibel ist.

    Mutatis mutandis liesse sich mit der Argumentationsstrategie von @fegalo ja auch sagen, dass die Physik gar keine “kausalmechanische” Erklärung von Irreversibilität liefern kann, wenn sie auf einem mikroskopischen Level nur reversible Vorgänge kennt. In der Tat, doch wer dabei ein Problem für die Physik zu erkennen glaubt, unterstellt ihr möglicherweise eine “kausalmechanische” Ausrichtung, die faktisch so überhaupt nicht gegeben ist.

    Die gedankliche Projektion zukünftiger Ereignisse wäre ein Vorgang, der nicht in der Zukunft stattfindet. Für eine daraus motivierte Handlung wäre dann noch immer eher die Projektion und nicht das projizierte Ereignis selbst als ursächlich zu nennen. Allerdings sind wir hier schon auf einer Ebene subjektiven Erlebens und Bewertens, die empirischen Methoden unzugänglich bleibt. Ameisen können vielleicht auch zukünftige Ereignisse projizieren, doch sie sind uns so wesensfremd, dass uns nicht unmittelbar vorstellbar ist, wie das funktionieren soll. Umgekehrt können wir aber auch nicht ausschliessen, dass sie es können. Die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft ist keinesfalls ein akzeptables Argument in der Wissenschaft.

  148. Herr Atiga

    Der Koran etwa wurde bewusst in der mehrdeutigen Schrift verfasst, damit nicht eine absolute Überlieferung geschaffen werde.

    Richtig: Der Koran ist Gottes Wort, er gilt buchstäblich. Widersprüche sind nach dem Abrogationsprimzip aufzulösen.

    Daher sind auch alle Lesungen des Korans richtig und es ging in der Wissenschaft nur um ihre jeweils stimmige Ableitung der Lesungen, um die Stärke der Überlieferungen und um die Glaubwürdigkeit der Überlieferer etc.

    Richtig: Weil es keine Theologie im Islam gibt und “wg. Absatz 1 dieser Nachricht” auch nicht geben darf, gibt es konkurrierende Schulen, die den Text erläutern, sich nicht immer grün sind, sich eigentlich gar nicht grün sind.

    Daher hat das Übersetzungsverbot einen gewissen berechtigten Grund – denn damit werden Entscheidungen getroffen, die nicht zum Islam gehören.

    Es gibt kein ‘Übersetzungsverbot’, ansonsten würden bspw. in D keine Salafiten herumrennen mit deutschsprachigen Übersetzungen, sondern die allgemein akzeptierte Einschränkung, dass die Übersetzung keinesfalls der Koran selbst ist, also letztlich irrelevant, eher der Dawah geschuldet im oder als Übergang.

    MFG
    Dr. W

  149. Warum ist

    das eigentlich ‘strittig’?:

    Kausalität (die Ursache liegt vor der Wirkung) kann nicht in der Natur beobachtet werden. Wir schreiben sie ihr zu. Das ist seit über 250 Jahren (Hume) bekannt. Strittig ist seit damals, ob es sich nur um Gewohnheit und Konvention handelt oder um eine Denknotwendigkeit.

    Der die Kausalität Zuschreibende verfügt als Erkenntnissubjekt, als Systemteilnehmer, nicht über umfassendes Systemwissen, so dass er immer mit diesem “letzten” Erkenntnisvorbehalt rechnen muss. (Es wäre denkbar, also möglich, dass das Weltsystem selbst eine Schnittstelle, eine sozusagen zertifizierte Schnittstelle, anböte, um Weltfunktionen abzufragen. Aber auch dann ließe sich der oben genannte Erkenntnisvorbehalt steng genommen nicht umgehen.)

    MFG
    Dr. W

  150. @Chrys (@fegalo)

    @ fegalo hat schon recht: Mit dem, was man Finalität nennt, hat das, was diese Biophysiker und Systemtheoretiker beschreiben, nichts zu tun. Sie wären keine Physiker, wenn sie teleologisch erklären würden. Das ist etwas anderes als: sie sagen, daß sich das jeweilige Phänomen auch von der Wirkung her, teleologisch, erklären ließe. Das können sie tun, aber sie können nicht beanspruchen, daß diese Erklärung den Status einer physikalischen Erklärung hat. Man betreibt nicht Physik, wenn man es so erklärt.

    Und Sie haben auch recht, wenn Sie schreiben: „Die abstrakte Darstellung von Dynamik liefert keinesfalls einen Hinweis darauf, ob eine Bewegung wegen einer antreibenden Ursache oder wegen eines angestrebten Ziels stattfindet.“ Allgemeiner gesagt: Kausalität (die Ursache liegt vor der Wirkung) kann nicht in der Natur beobachtet werden. Wir schreiben sie ihr zu. Das ist seit über 250 Jahren (Hume) bekannt. Strittig ist seit damals, ob es sich nur um Gewohnheit und Konvention handelt oder um eine Denknotwendigkeit. Finalität heißt: Die Ursache folgt in bestimmtem Sinne der Wirkung nach: Der zur Wirkung führende, dieser Wirkung zeitlich vorausgehende Prozeß geschieht „wegen“ der Wirkung, wird also „verursacht“ durch etwas Späteres. Das ist möglich, wenn die kausale, vorausgehende Ursache ein Begriff, eine Idee, eine Vorstellung der Wirkung ist. Finalität kennen wir nur von uns selbst, denn nur von uns, als Handelnden, kennen wir diese Wirksamkeit von Begriffen, Vorstellungen oder Ideen.

  151. @ Noït Atiga (27.05.2013, 19:37)

    „’Aber der Zustandsbericht soll doch zutreffen, soll wahr sein und nicht falsch. Diesem Sollen haben Sie sich verpflichtet, sobald Sie überhaupt einem Satz über die Welt, gar einen naturwissenschaftlichen, aussprechen.’ [Zitat von mir](Nein, der soll überhaupt nichts sein – der ist.“

    Doch, der soll selbstverständlich wahr sein. Wenn er das nicht sollte, könnten Sie statt dieses Satzes auch ksdjj jms öfm öm jöku hinschreiben. Sie schreiben ja selbst anschließend: „Es geht nur um die Mitteilung der eigenen Sicht.“ Die Mitteilung soll die eigene Sicht richtig und nicht falsch wiedergeben. Die Frage, daß man sich bewußt ist, daß sie falsch sein könnte oder nur relativ zu einem bestimmten Bezugssystem richtig, hat damit gar nichts zu tun. Die Frage, ob man die Wahrheit wissen kann, oder ob es für den einen diese Wahrheit gibt, für den anderen jene, ist eine ganz andere als die der Geltungsbezogenheit von Gedanken als Gedanken und damit des Anspruchs, zu gelten. Das zu leugnen wäre so wie „ein Kreis ist nicht rund“. Gedanken definieren sich durch Gegenstandsbezogenheit und Geltungsanspruch und unterscheiden sich so von Zuständen. Sollten wir irgendwo im Universum auf etwas treffen, das nicht in diesem Sinne Gedanke ist, aber auch nicht einfach Zustand, so wären wir nicht auf eine andere Art von Denken gestoßen, sondern auf etwas ganz Anderes, bisher Anbekanntes.

    „Ihr Gedanke des absoluten Sollens ist ja als Idee bestimmter Menschen einer bestimmten Zeit genauso würdig wie die Theorien der Physik oder Biologie“

    Darum geht es doch nicht. Er mag würdig sein oder nicht, es geht darum, ob er wahr ist, genauso wie es bei den Theorien der Physik darum geht. „Würdigen“ kann man auch falsche Theorien, die sozusagen auf ihre Art etwas Großartiges haben. Aber darum geht es eben nicht.

    „Und dass man diesem Gedanken [des absoluten Sollens] bisher im Westen nicht entkommen konnte, …“

    Ach kommen Sie mir doch nicht immer mit dem Westen. Ich habe geschrieben, daß man demjenigen absoluten Sollen, über das ich geschrieben habe, nicht entkommen kann, sofern man überhaupt denkt, weil er eine Implikation von Denken schlechthin ist, und daß ihm auch ein Neandertaler nicht entkommen kann. Auch ein Neandertaler bestimmt denkend Gegenstände, er denkt: dies ist ein Hirsch, kein Säbelzahntiger. Daß er das denkt, impliziert wie jedes Denken, daß das richtig oder falsch sein kann und daß es richtig sein soll. Sie kommen jetzt wahrscheinlich wieder mit ihrem mysteriösen Asiaten, für den auch das Böse gut ist usw. (was man übrigens in der christlichen Tradition auch meinte), aber über die basalen Funktionen des Denkens weigern Sie sich beharrlich nachzudenken. Wenn es darum geht, ob es „echte Finalität“ gibt und ich behaupte, daß sie eine Implikation des Denkens ist, dann reicht es, daß das im Hinblick auf solche basalen Funktionen und in einem einzigen Fall (nämlich in meinem) stimmt. Aber man muß schon weit außerhalb der Welt leben, um zu meinen, daß daß das bei Chinesen und Neandertalern anders ist.

    „Hypothesen zur Entstehung der Welt sind durch kein Experiment und auch sonst keine Beobachtung prüfbar.(Nun, das stimmt für die Physik und Astronomie nicht ganz. Dort versucht man ja, die Hypothesen zur Entstehung und Entwicklung des Universums experimentell zu stützen“.

    Aber ich bitte Sie, da geht es doch nicht um die Entstehung der Welt.

    „aber weiß das Subjekt deshalb um den Rahmen, in dem diese Finalität entsteht?“

    Da beziehen Sie sich offenbar auf das Wohlrapp-Zitat: „Der latente Rahmen ist ein doppeltes (oder potentielles) Nichtwissen. Wir wissen nicht, was wir ausblenden und wir wissen nicht, dass wir das nicht wissen.“ Das ist so nicht so recht verständlich. Ist mit dem Nichtwissen das grundsätzliche Nichtwissen und Nichtwissenkönnen gemeint, das die Nominalisten geltend machten mit ihrer Betonung des uns verborgenen allmächtigen und in seiner Willkür ganz freien, auch nicht an die Logik gebundenen Gottes, das auf ganz andere Weise wensigstens partiell im Kant’schen Ding-an-sich wieder auftaucht? Wenn das Zitat so zu verstehen ist, würde ich zustimmen. Wir wissen in der Tat nicht, wie die Finalität (und damit die Freiheit und damit das unbedingte Sollen) entsteht und können es nicht wissen. Dazu müßten wir den „Rahmen“ kennen, der uns aber prinzipiell verschlossen ist. Wir können nur feststellen, daß es diese Finalität gibt, denn wenn wir überhaupt denken, dann denken wir sie unausweichlich mit, wie gezeigt; es gibt sie also – in unserem Denken, da aber nicht als Illusion, sondern als Realität, nämlich des Denkens und des Handelns, das darauf beruht.

    Vielleicht meint Wohlrapp aber auch etwas anderes, nämlich das Ausblenden im Sinne von Theorien wie der von Kuhn oder Lakatos, also ein Ausblenden, das sich immer innerhalb der uns grundsätzlich zugänglichen Welt bewegt. Dazu würde das „und wir wissen nicht, dass wir das nicht wissen“ passen, denn von jenem „Ausblenden“ – das eigentlich kein Ausblenden ist, denn wir tun das ja nicht aktiv, sondern unser Erkenntnisvermögen hat einfach durch die unserem Denken eigene Beschaffenheit Grenzen – können wir ja wissen. Das würde auch besser in in Ihren Argumentationsgang passen, denn Sie wollen ja zeigen, daß die apriorische Erkenntnis, die ich vorgeführt habe, bloß ein historisches oder kulturelles Apriori (Foucault, Eisel) ist (so wie die dem Paradigmenbesitzer unzugänglichen, für ihn selbstverständlichen metaphysischen Kerne in solchen Theorien), und daß es ein Denken geben könnte, in dem das nicht so ist.

    Da liegt aber die Beweislast ganz bei Ihnen. Bis jetzt ist mir noch niemand vorgekommen, auch nicht unter den Chinesen und Neandertalern, die ich kenne, für die dieses unbedingte Sollen nicht existiert. Sie können immer behaupten, daß es irgend etwas ganz, ganz Unerhörtes gibt, z. B. grüne Männchen mit Riesenohren auf dem Mars. Aber so lange Sie mir nicht zeigen, daß da etwas dafür spricht, können Sie reden wie Sie wollen, das interessiert nicht. Aber eigentlich ist das auch egal: Der Chinese, der beim Denken nicht etwas denkt und dessen Denken nicht geltungsbezogen ist, der denkt einfach nicht, der schläft vielleicht gerade. Die Kugel, die nicht rund ist, ist einfach keine Kugel. Analytischen Wahrheiten kann man nicht durch Verweis auf mögliche andere Denkweisen widersprechen.

    „Speicherten wir die Informationen anders (und mit der zunehmenden Computerisierung geht das!), dann wird plötzlich auch ein kausales Denken möglich.“

    Was ist ein kausales Denken? Sie meinen wohl ein Denken, in dem kein Moment von Finalität vorkommt? Das wäre kein Denken. Computer denken so wenig wie eine simple Rechenmaschine, die aus zwei Zahnrädern besteht (siehe den Ausfatz von Janich, mit dem wir’s oben mal hatten). Nicht die Maschine kann multiplizieren, sondern man kann sich ihrer beim Multiplizieren bedienen.

    „Denn man kann über Erlebtes nachdenken, einfach weil man denken kann, also weil man die Anlage zur Verarbeitung von Information hat. Und das kann ganz ohne Ziel passieren…“

    Nein. Über Erlebtes nachdenken heißt zu denken: Ich habe dies erlebt oder jenes, und was ich da zu erleben geglaubt habe, habe ich gar nicht erlebt, ich habe es mir nur eingebildet usw. Diese Gedanken kann man weiter verarbeiten, kann sie im Hinblick auf den Sinn der Welt deuten usw. Aber sie immer sind Gedanken über etwas und sie sollen bezogen auf dieses Etwas zutreffen. Dieses Ziel verfolgt man beim Denken und soll es verfolgen, und wenn man in bestimmten Situationen einen Gedanken hervorbringen möchte, der nicht zutrifft (z. B. zu Demonstrationszwecken), dann verfolgt man eben dieses Ziel.

    „Wirkliche Finalität im Menschen lässt sich nicht mit einer rein kausalen Entstehung des Menschen vereinbaren.“

    Richtig.

    „Das geht nur mit einem Gott.“(

    Falsch. Man muß fragen, woher denn das Wissen um die kausale Entstehung des Menschen kommt. Es kommt aus einer bestimmten Betätigung, die man Naturwissenschaft nennt und für die es essentiell ist, kausal (und nicht final) zu denken. „Wirkliche Finalität im Menschen“ setzt nur voraus, daß Menschen überhaupt denken. Denken impliziert wirkliche Finalität (nicht in der Natur, wohl aber im Denken). Die rein kausale Entstehung des Menschen ergibt sich notwendigerweise in diesem naturwissenschaftlichen Denken, sie ist eine Wahrheit für dieses Denken. Dieses Denken weiß, daß es nie auf eine andere als eine rein kausale Entstehung von was auch immer kommen kann. Aber daß es eine andere Entstehung als eine rein kausale nicht geben kann, das weiß das naturwissenschaftliche Denken nicht, denn es ist ja kein metaphysisches Denken. Es macht keine wie auch immer gearteten Aussagen darüber, was es alles gibt in der Welt außerhalb dessen, womit sie sich befaßt und außerhalb der Reichweite der Methoden, die für es selbst konstitutiv sind. Ob die Finalität unseres Denekns und Handelns auf einen Gott zurückzuführen ist oder in irgendeiner uns unzugänglichen Eigenschaft dessen liegt, was sich da irgendwie von selbst entwickelt, ist damit unausgemacht. – Sie haben ja selbst geschrieben: „Das macht mir keine Mühe, wenn es um die Erkenntnis anderer Aspekte geht – die nicht im Widerspruch zum naturwissenschaftlich Erkannten stehen.“ Es gibt hier keinen Widerspruch zum naturwissenschaftlich Erkannten. Und: das naturwissenschaftlich Erkannte kann nicht im Widerspruch zu mit noch größerer Gewißheit Erkanntem stehen. Das tun sie aber einfach deshalb nicht, weil sie dazu gar keine Aussagen machen.

    Interessant wird die ganze Sache dann, wenn man sich die Theorien darüber ansieht, woher es denn kommt, daß für uns die Natur ein reiner Kausalzusammenhang ist. Der erwähnte Janich sagt (mit vielen anderen): von unserem Wissen um unser Handeln.(Wir wissen um unser Handeln, vor allem Wissen über die Welt, und daher wissen wir, was „Verursachung“ ist. Denn in der Natur beobachten wir sie nicht, da sehen wir immer nur das mehr oder weniger regelmäßige Aufeinanderfolgen von Phänomenen. Wir interpretieren das dann nach dem Modell dessen, was wir kennen – was wir von uns selbst her kennen: Da geschieht etwas nicht nur nach etwas anderem, sondern wegen etwas anderem, wegen meines Entschlusses, etwas zu tun, „verursacht“ durch diesen). Nach diesem Modell denken wir die Natur, wir denken die Kausalität in die Natur hinein. Das tun wir notwendig, d. h. es ist für die Natur (nicht das Ding-an sich) konstitutiv, und darum ist es in der Natur auch tatsächlich so: es geht kausal zu.

    Erst ist also das Wissen um Finalität da. Ohne dieses wüßten wir von den kausalen Abläufen, auch der Menschenentstehung, nichts. Woher aber die Finalität kommt, davon wissen wir grundsätzlich nichts. Denn wie Sie zu recht sagen, läßt sich ihre Entstehung kausal nicht erklären, und doch gibt es sie, wie wir sicher wissen, und sonst wäre eine kausale Erklärung auch gar nicht möglich. (Wohlgemerkt: es geht hier immer nur um die Finalität, von der wir zweifelsfrei wissen, die des Denkens und des Handelns, nicht um Naturkausalität; das ist eine ander Frage.)

  152. @Ludwig Trepl

    Das ist die bekannte Sicht des evolutionsbiologischen Naturalismus. Der Standardeinwand geht etwa so: Den unbedingten Wahrheitsanspruch, den wir in der Wissenschaft und auch im Leben stellen, kann man so nicht erklären. Eine Wahrheit, die unter Überlebensgesichtspunkten besser verborgen geblieben wäre, die soll das Denken doch aufdecken.

    Ja, und dieser unbedingte Wahrheitsanspruch ist einseitig und mit ihm hätten wir (wie die Dinosaurier) nicht überlebt – wie Sie ja auch zugeben. Darum ist aber auch alle Philosophie im Westen verpönt, die diesen Anspruch nicht folgt – denn dann könnte man ja gerade deutsche (Grundlagen-)Wissenschaft nicht rechtfertigen. Denn sie einfach zu wollen, das ist natürlich zu wenig.

    Dieses wahrheitssuchende Denken ist aber in gewisser, abgeschwächter Weise schon in uns, aber nur als Teil unseres Ganzen – und es darf immer nur soweit im bestehenden System vorausdenken, wie es sich mit dem anderen Denken noch versöhnen kann; dem emotionalen Denken. Es ist dieser Widerstreit zwischen den verschiedenen Richtungen und innerhalb des emotionalen Denkens noch zwischen den Bedürfnissen, der den Menschen zu immer größerer Ausweitung seines Denksystems motiviert – aber auch in der Entwicklung soweit konsistent bleiben muss, dass sich alle Seiten immer noch in der jeweiligen Person vereinen können. Sonst wird diese Person nämlich krank, von der Schizophrenie über Depression bis hin zum von Ihnen genannten Tod.

    Darum kann es nicht Ziel sein, diesem rationalen Teil des Denkens wirklich die absolute Macht zu geben – auch wenn das durchaus das Ziel der Aufklärung war. Aber damit werden wir nicht menschlicher, sondern nur vernünftiger. Wir verlieren unsere Mitte-l-mäßigkeit und damit unsere Menschlichkeit, auch wenn wir vielleicht den Gipfel der Vernünftigkeit erreichen würden. Leben eines Menschen ist das dann nicht mehr. Menschlichkeit heißt eben auch, dass diese Vernunft nicht auf ein einziges Ziel gerichtet werden soll, nicht nur eine Seite entdecken – sondern alle Seiten entdecken, sich mit allen Seiten versöhnen und mit allen Seiten leben.

    Und dann hat dieses vernünftige Denken im Verein mit dem anderen Denken unbedingt das Leben zu erhalten – aber es darf und wird (weil alles Denken nicht nicht denken kann) doch über das aktuell fürs Überleben wichtige hinausschreiten (etwa auch träumen). Auch das lässt sich rein kausal erklären, denn mit diesem Hinausschreiten kann es sich Varianten der Zukunft ausmalen und damit wappnen für potentielle Veränderungen. Darum auch verarbeiten wir das Erlebte immer wieder und wieder, darum auch regt uns das immer an, was uns überrascht aber nicht überfordert – also was in der Überraschung doch noch gewissen uns vertrauten Mustern folgt.

    Hätten wir ein konkretes Ziel, dann wäre dieser ganze Denkapparat völlig überflüssig – dann hätte uns nämlich die Natur (oder Gott) mit den entsprechenden Instinkten ausgestattet. Die sind viel weniger kostspielig, einerseits individuell (Lernzeit und Energieverbrauch des Gehirns) und andererseits auch kollektiv (Generationen für kleine Schritte, Kriege, Foltern).

    Aber mit der prozessualen Regel, immer über sich hinauszuwachsen, kann man viel mehr und zwar viel Mitte-l-mäßigeres. Es geht ähnlich wie in den Tugendethiken dann eben nicht um das immer besser, immer höher, immer moralischer – sondern immer moralischer und unmoralischer, immer höher und immer tiefer, immer besser und immer schlechter – alles immer gleichzeitig. Denn in der Mitte ist der Weg, aber die Erkenntnis in alle Richtungen ebnet jeden Weg.

    Der nur Böse ist dann genauso gut oder böse wie der nur Gute. Darum gibt es nicht nur Richtig oder Falsch – sondern Richtig und Falsch sind immer vereint, denn aus anderer Perspektive ist unser Richtig falsch und unser Falsch richtig. Es geht dann im bedingten Sollen eben – wie schon einmal geschrieben – um die Erweiterung der eigenen Verstehensbreite; nicht um die unbedingte Erkenntnis eines bestimmten Sollens oder irgendeiner Wahrheit. Das ist dann gleichzeitig Mittel zum Zweck und ZWeck in sich – denn ob die Perspektiven und welche von ihnen jemals für das Zusammenleben relevant werden, das ist unbestimmt.

    „Dieses Sollen wäre extrem autoritär, jede Betätigung menschlicher Freiheit könnte diesem Sollen nur widersprechen – weil ja per se vorgegeben wäre, was alle Menschen richtigerweise zu denken und zu tun haben.“
    Die Autorität der je eigenen Erkenntnis – die höchste für die Aufklärung – wird ersetzt durch die Autorität des „Man“, die Autonomie ersetzt durch Heteronomie.

    Nein, wieso denn? Es darf und ‘soll’ ja jeder denken, was ihm moralisch ist. Jeder ist in seiner Erkenntnis vollkommen autonom – eben gerade autonomer als der Aufgeklärte, der seine Erkenntnis als Maßstab des einzigen Richtigen für alle ansieht.

    Sie zitieren mich ja dann auch nur mit der allgemeinen, Ihnen unpassenden Sicht, die individuelle Autonomie unterschlagen Sie. Denn für Aufklärer ist ja das von ihnen Erreichte der Maßstab allen Handelns und allenfalls sind sie noch gnädig mit jenen, die es nicht besser wissen konnten. Dabei wissen sie es selbst nicht besser, dass sie nur eine ganz kleine Perspektive verstanden haben.

    Aber in der von mir angeführten Sicht ist der Maßstab der Gesellschaft nur einer von vielen: In ihm ist eine bestimmte Mehrheit maßgeblich – aber keineswegs die politische, darum geht das mit Diktatoren nicht und auch nicht mit Ihrem Erlebten zur Nazi-Zeit. Es geht (auch wenn das aus Ihrer Perspektive wohl kaum zu verstehen ist) nicht darum, was alle aus Angst vor der Gesellschaft politisch mitmachen – sondern es geht darum, was sie jeweils als richtig erkannt haben. Und das ist unter keinem Diktator je die Stellung des Diktators – denn sonst wäre er Monarch oder Häuptling. Die Definition von Diktator impliziert ja, dass die Menschen sich ihm nur ob seiner Macht beugen – und gerade nicht aufgrund eines moralischen Glaubens.

    Daneben aber gibt es die ‘aufgeklärte’ individuelle Sicht: In der ist sich jeder Denkende selbst der alleinige Maßstab. Was er einmal erkannt hat, das soll er auch leben. Nur bringt ihm Erkenntnis in nur eine Richtung wenig, denn dann würde er sich selbst wieder absolut setzen ggü. den angeblich noch nicht so Weiten – die aber vielleicht schon weiter sind in vielen Perspektiven. Also ist es ihm Bedürfnis, diese anderen Perspektiven auch alle zu verstehen – und für sich die goldene Mitte zu leben. Etwa: Nicht zu foltern aber auch nicht mit seiner Moral zu tyrannisieren.

    Wie immer Sie es relativieren und drehen und wenden – immer kommt heraus, daß die Mehrheit nicht nur das faktische Denken bestimmt (was ja auch höchst zweifelhaft ist: die herrschende Meinung ist nach Marx die Meinung der Herrschenden, nicht der Mehrheit), sondern das Denken und Handeln auch bestimmen soll, jedenfalls mitbestimmen soll. Da kommen dann schaurige Behauptungen heraus[…]

    Nun in der Tat kommen da schaurige Ergebnisse raus (aber nicht die von Ihnen angeführten, doch dazu wiederhole ich mich nicht, denn das habe ich oben schon wiederholt widerlegt) – für alle, die sich mit ihrer Perspektive als fortschrittlich denken müssen und nur gnädig auf die armen Unwissenden herabschauen. Und darum natürlich diese Unwissenden im Interesse des Fortschrittes foltern dürfen…

    Und dabei achten sie viel weniger auf die Gefühle der Gefolterten als es die ach so verächtlichen Menschen im Mittelalter taten – denn dort wollten die Gefolterten zwar nicht individuell das Leid ertragen, aber sie waren doch mit der Folter selbst prinzipiell einverstanden.

    Und dann wird auch sogleich vergessen, dass es mir nicht um die herrschende Meinung geht – das ist eine politische Frage, und dort hat Marx schon Recht. Vielmehr geht es um die Meinungen aller, um die Mehrheit aller dieser Meinungen soweit sie zu der bezogenen Gruppe gehören. Und auch nicht um die offizielle Meinung oder die in den Diskursen, sondern die im Denken – darum ja auch soziologische Erhebung. Aber damit gibt es durchaus in einer Gesellschaft auch verschiedene Mehrheiten und Gruppen – die der Arbeiter, der Angestellten, des Bürgertums oder des Adels etwa. Und die Moral kann in jeder Gruppe anders ‘richtig’ sein. Aber doch existiert auch eine Moral für alle die Fragen, die alle interessieren.

    Das kann sich alles wandeln, aber immer geht es um Perspektiven, die sich mit und aus dem Leben entwickeln. Die auch eine Verbindlichkeit haben, selbst wenn sie nicht offen gelebt werden können – und das ist bei Weitem humaner als das einzige und alleinige Ziel der Aufklärung.

    Die verweisen immer auf geheimnisvolle Asiaten und den Islam, aber alles, was Sie an Argumenten zu den hier diskutieren Fragen anführen, kenne ich bereits aus der vor-kantschen, empiristisch-utilitaristischen und relativistischen Philosophie (und Nachfolgern in dieser Tradition, etwa dem logischen Positivismus).

    Dann verwundert mich aber sehr, dass sie immer nur die eine Seite meiner Ausführungen zitieren – denn die Beispiele des Islams und der Asiaten liegen eben gerade darin, dass ich immer zwei oder mehrere Seiten anführe – keine ist wichtiger, keine ist richtiger, keine ist gültiger. Auch wenn ich in europäischer Tradition doch noch nach größeren Rahmen suche, aber die kleineren sind darum nicht falsch – es sind andere Perspektiven.

    Das Individuelle und das Gesellschaftliche und das Gemeinschaftliche und … Die Perspektiven sind so vielfältig wie die möglichen Gruppierungen und Standpunkte.

    Die Ambiguität des Islams kann ich leider einem in richtigen Zielen Denkenden nicht in wenigen Zeilen erklären – das zitierte Buch hat gut 400 Seiten und ist teils schon recht knapp. Nur soviel: Der Koran etwa wurde bewusst in der mehrdeutigen Schrift verfasst, damit nicht eine absolute Überlieferung geschaffen werde. Daher sind auch alle Lesungen des Korans richtig und es ging in der Wissenschaft nur um ihre jeweils stimmige Ableitung der Lesungen, um die Stärke der Überlieferungen und um die Glaubwürdigkeit der Überlieferer etc. Daher hat das Übersetzungsverbot einen gewissen berechtigten Grund – denn damit werden Entscheidungen getroffen, die nicht zum Islam gehören.

    Dort wird also jeder Tradition eine wichtige Rolle zugesprochen, also dem Denken aller Menschen und die Mehrdeutigkeit wird kultiviert – es wäre ein Frevel gewesen, diese Mehrdeutigkeit beim wichtigsten Werk zu beenden. Darum geht es der Wissenschaft auch um die Entdeckung von Strategien zur Bewältigung dieser immer wieder neu kreierten Ambiguität – nicht um deren Beseitigung. Damit aber wird immer wieder versucht, sich besser auf zukünftige oder abweichende oder widersprüchliche Entwicklungen einzustellen, das Denken wird immer breiter, es lassen sich immer mehr Perspektiven denken. Aber weil es sich in der Breite gleichmäßig entwickelt, entwickelt es sich nicht in derselben Geschwindigkeit in die Höhe wie das extrem einseitige westliche Denken.

    Und was die Asiaten angeht. So denke man nur an Konfuzius: Wenn du einen Würdigen siehst, dann trachte ihm nachzueifern. Wenn du einen Unwürdigen siehst, dann prüfe dich in deinem Innern! oder Zu den Pflichten stehen, die man gegenüber dem Volke hat, die Geister verehren, aber nicht darin aufgehen – das kann man Weisheit nennen. Oder den Zen-Buddhismus: Zen ist nicht etwas Aufregendes, sondern Konzentration auf deine alltäglichen Verrichtungen oder Den Weg zu studieren heißt sich selbst zu studieren, sich selbst zu studieren heißt sich selbst vergessen. Sich selbst zu vergessen bedeutet eins zu werden mit allen Existenzen. Sehr inspirierend dazu Byung-Chul Han: Philosophie des Zen-Buddhismus.

  153. @ Ludwig Trepl, fegalo

    Aus der biophysikalischen (und durch Progogine massgeblich geprägten) Sicht von Volkenstein präsentiert sich ein lebender Organismus als eine dissipative Struktur, d.h. als ein kohärenter und selbstorganisierender Prozess weit abseits von Gleichgewichtslagen und innerhalb einer Umgebung, mit der er beständig interagiert. Ein solches System wäre zu charakterisieren durch eine Anzahl innerer wie äusserer Zustandsvariablen, die wechselseitig voneinander abhängen können. Und seine Dynamik ist typischerweise nicht quantitativ exakt berechenbar, man kann bestenfalls darauf hoffen, Aussagen über qualitative Systemeigenschaften machen zu können. In diesem Sinne kann Volkenstein die qualitative Feststellung treffen, dass sich derartige Systeme stets in Richtung auf eine höhere Stabilität hinbewegen, wobei Stabilität hier als eine spezifische Funktion der Zustandsvariablen anzusehen ist. Das sagt dann etwa vergleichbar viel oder wenig über ein System aus wie die Feststellung, dass die Dynamik konservativer Systeme enegieerhaltend ist.

    Die Bewegungsgleichungen, soweit sie sich formulieren lassen, beschreiben stets nur Beziehungen zwischen irgendwelchen formalen Grössen, die für die Modellierung eines Phänomens bedeutsam sind. Die abstrakte Darstellung von Dynmaik liefert keinesfalls einen Hinweis darauf, ob eine Bewegung wegen einer antreibenden Ursache oder wegen eines angestrebten Ziels stattfindet. Kausalität oder Finalität sind ja keine Begriffe aus Theorie dynamischer Systeme, sie kommen erst durch eine weitergehende Deutung herein und liegen dann im Auge des Betrachters. Der interpretierende Betrachter bestimmt, ob eine teleologische Sprache für ein gegebenes Phänomen angemessen erscheint oder nicht.

    Die Regeln der klassischen Physik sind eigentlich durchgängig so beschaffen, dass man gar nicht in Veruchung kommt, die kausale Ordnung von Ereignissen anzuzweifeln. Eine Diskussion um Kausalität kommt allerdings einerseits durch die allg. Relativitätstheorie auf, wo geschlossene kausale Kurven nicht grundsätzlich unmöglich sind. Andererseits hat es da noch eine gewisse Verwirrung um scheinbar “retrokausale” Effekte bei verschränkten Photonen am Doppelspalt. In Hinblick auf die Frage nach Kausalität im Gegensatz zu Finalität ist das jedoch alles ohne Belang.

    Ansonsten fragt man Kausalität freilich noch, wenn es darum geht, ob zwischen statistisch korrelierten Ereignissen ein gesetzmässiger Zusammenhang besteht, sodass berechtigt von Ursachen und Wirkungen geredet werden kann. Aber auch daraus entstehen gewiss keine Konflikte mit teleologischen Konzepten.

  154. @ Chrys

    “Of course, the concept of aim or purpose, though highly subjective when applied to a human receptor, is entirely objective when applied to phenomena of physics. chemistry, and biology. As mentioned earlier, the presence of an “aim” in connection with such phenomena signifies merely a definite instability. […] In this sense of the word, the concept of aim or purpose does not go beyond the bounds of physics or chemistry.”

    Wenn so eine Instabilität als “Neigung” verstanden wird, eine bestimmte Reaktion, Zustandsänderung etc. durchzumachen, so ist das alles Mögliche, aber bestimmt kein Beabsichtigen oder ein Anstreben. Genaugenommen wäre eine solche Bezeichnung ein Rückfall hinter Galilei. Die Aussage, ein einsturzgefährdetes Haus strebe an, sich in einen Schutthaufen zu verwandeln, ist offensichtlich absurd. Die teleologischen Phänomene des Beabsichtigens und Strebens treten ausschließlich an Lebewesen auf. Dabei impliziert „ein Ziel haben“, daß dieses Ziel verfehlt werden kann. Man kann aber schlecht sagen, das einsturzgefährdete Haus habe sein Ziel verfehlt, wenn es doch stehen bleibt.

    Volkenstein versucht hier mit den Mitteln der Begriffsverwirrung (durch fälschliche Gleichbezeichnung verschiedenartiger Phänomene) das „lästige“ Phänomen zu eliminieren, und landet offensichtlich im Selbstbetrug.

    Was Sie zur Kausalität A) schreiben, so gilt dies natürlich auch für Teleologie, denn da wirkt ja kein Ziehen aus der Zukunft, sondern ein Entschluß ist zeitlich früher als seine Umsetzung.

  155. Relativimus/Nihilismus

    Diese Theorie eignet sich hervorragend als ideologisches Fundament für Diktaturen.

    Atigascher Relativimus/Nihilismus eignet sich besser zur Diktatur als alles andere, denn diese Kombination akzeptiert schlichtweg alles als tragfähig und bedarf demzufolge kaum einer Indoktrinierung.
    Nationalistische wie internationalistische Sozialisten müssen wie bspw. auch islamische Hauptkräfte erst mühsam noch indoktriniert werden.

    MFG
    Dr. W (der diese bedauerliche Einstellung auch “ein wenig” der Frankfurter Schule zuordnen wollte, sofern hier erlaubt)

  156. @Noit Atiga (ganz weit oben)

    „Denn auch wenn ich keinen Anspruch auf Originalität habe – der seit langem exisitierende Standpunkt, den Sie später anführen, passt auch nicht zu meiner Sicht.“

    Die verweisen immer auf geheimnisvolle Asiaten und den Islam, aber alles, was Sie an Argumenten zu den hier diskutieren Fragen anführen, kenne ich bereits aus der vor-kantschen, empiristisch-utilitaristischen und relativistischen Philosophie (und Nachfolgern in dieser Tradition, etwa dem logischen Positivismus). Rücken Sie doch einmal mit etwas Neuem heraus. Und wenn Sie dann sagen „Nun diese Idee von Sollen habe ich schon lange vollkommen verstanden!“, dann stimmt das einfach nicht. Unmöglich könnten Sie sonst einen solchen Satz schreiben: „Dieses Sollen wäre extrem autoritär, jede Betätigung menschlicher Freiheit könnte diesem Sollen nur widersprechen – weil ja per se vorgegeben wäre, was alle Menschen richtigerweise zu denken und zu tun haben.“ Sie haben diese Idee vom Sollen vollkommen mißverstanden und kämpfen die ganze Zeit gegen einen selbstgebastelten Popanz.

    Kurios und überaus ärgerlich finde ich das, was Sie dann daraus machen. Die Autorität der je eigenen Erkenntnis – die höchste für die Aufklärung – wird ersetzt durch die Autorität des „Man“, die Autonomie ersetzt durch Heteronomie. Wie immer Sie es relativieren und drehen und wenden – immer kommt heraus, daß die Mehrheit nicht nur das faktische Denken bestimmt (was ja auch höchst zweifelhaft ist: die herrschende Meinung ist nach Marx die Meinung der Herrschenden, nicht der Mehrheit), sondern das Denken und Handeln auch bestimmen soll, jedenfalls mitbestimmen soll. Da kommen dann schaurige Behauptungen heraus: „Wurde Foltern in der gesamten Gesellschaft schon ‘immer’ als zulässig angesehen (wie etwa im Mittelalter), dann handelt er im Bezug zu dieser Gesellschaft moralisch richtig, wenn er seine Order ausführt.“ Also nicht etwa: Die haben sich geirrt, es war nicht moralisch richtig, aber man kann ihnen schwerlich einen Vorwurf machen, woher sollten sie es denn besser wissen, deswegen gehen wir nachsichtig mit ihnen um. Sondern es war, sagen Sie, moralisch richtig, was die getan haben. Außer den Gefolterten selbst hat ja keiner was dagegen gehabt.

    Ich bin alt genug, um das zu kennen, es tönte früher aus allen Ecken: „Aber damals war die Zeit einfach so, alle haben doch so gedacht.“ Wenn alle denken, daß die Juden Untermenschen sind, dann durfte man so denken. Heute, nach dem Krieg, denken alle anders, also darf auch ich nicht mehr denken wie früher und tue es auch nicht mehr, ich denke jetzt, wie es die Amerikaner haben wollen. So war’s. Und das rechtfertigen Sie.

    Diese Theorie eignet sich hervorragend als ideologisches Fundament für Diktaturen. Das unbedingte Sollen, von dem jeder weiß, wenn er auch oft eine falsche Vorstellung hat, und an dem er die faktischen Meinungen über das Sollen, seien es nun die eigenen in der Selbstkritik, der „Gewissensbildung“, seien es die aller – dieses unbedingte Sollen wird vom idealen Maßstab zum Faktum. Denn wenn auch der Inhalt einzelner Entscheidungen relativ ist, denn die Mehrheiten wechseln, so ist es doch unbedingt so, daß die faktische Meinung der Mehrheit eine Rolle zu spielen hat. Sollen wird identisch mit dem, was die Mehrheit meint (mit einigen kleinen Abfederungen: Minderheitenschutz), daß man denken und tun soll, und das kann man soziologisch erheben und soll es auch, damit alle wissen, wie sie zu denken und zu handeln haben: wie alle. Eine Vereinfachung wäre, wenn man gleich einen Großen Führer zum Repräsentanten der Mehrheit erklärt, dessen Meinung ist dann automatisch die, nach der man sich zu richten hat – nicht, weil man sonst bestraft wird (das ist die harmlose, aus der Geschichte des Liberalismus-Utilitarismus bekannte Variante), sondern weil sie die richtige ist und man natürlich das Richtige und nicht das Falsche tun soll –, dann kann man sich die Soziologen sparen, im Prinzip bleibt sich’s gleich.

  157. Es

    gibt hier eine A->B Beziehung auf der Zeitscheine, sowohl wenn A die Ursache (“Kausalität”) oder auch das Ziel (“Finalität”) sein kann, B das Phänomen.

    Das A muss sozusagen vorab klar sein, und dann muss B geschehen und das Erkenntnissubjekt erklärt dann A als ‘kausal’ oder ‘final’ für B.

    Andersherum geht es nicht, zeitlich.

    Ansonsten ist das nackter Zynismus, dem übrigens auch Ihr Kommentatorenfreund gelegentlich frönt.

    Sie suchen dagegen, stellen fest und navigieren in Ihren Denkgebilden & Denksystemen…

    HTH
    Dr. W

  158. @ Chrys

    Ich verstehe nicht, wie das gemeint ist:

    “As mentioned earlier, the presence of an “aim” in connection with such phenomena signifies merely a definite instability.”

    Und ich verstehe nicht, was das mit “Eine Wirkung geht ihren Ursachen zeitlich niemals voraus” zu tun hat.

    Könnten Sie es erklären?

  159. @ Noït Atiga

    „ ’Im Begriff des Denkens, das die Bestimmung von Gegenständen impliziert, liegt, daß wir sie richtig und nicht falsch bestimmen sollen. Es geht also um ein im Denken, und zwar bereits im theoretischen, Gegenstände bestimmenden, nicht etwa erst im sie beeinflussen wollenden Denken, impliziertes Sollen.’ [Zitat von mir]( Dem kann ich [@ Noït Atiga] in gewisser Weise zustimmen – aus rein kausaler Sicht (und in scheinbarer Finalität).(Wir ‘sollen’ als Menschen die Welt so erkennen, dass wir darin überleben.“

    Das ist die bekannte Sicht des evolutionsbiologischen Naturalismus. Der Standardeinwand geht etwa so: Den unbedingten Wahrheitsanspruch, den wir in der Wissenschaft und auch im Leben stellen, kann man so nicht erklären. Eine Wahrheit, die unter Überlebensgesichtspunkten besser verborgen geblieben wäre, die soll das Denken doch aufdecken. Das im Denken implizierte Sollen, nämlich den Gegenstand zu bestimmen, und das heißt zutreffend zu bestimmen, kümmert sich nicht um die Überlebensdienlichkeit.
    „Wir ‘sollen’ als Menschen die Welt so erkennen, dass wir darin überleben“ bedeutet dieses Sollen nicht, sondern „wir sollen sie richtig erkennen“. Dieses Sollen hört auch dann nicht auf, wenn die Wahrheit so furchtbar sein sollte, daß wir vor Schreck tot umfallen.

    Ene Kausaltheorie des Sollens kann immer nur bis zu bedingten Sollen reichen: Es gibt Ziele, die wir uns setzen, z. B. von A nach B zu kommen oder in Saus und Braus zu leben und dann ohne Kinder zu sterben oder zu überleben, und zum Zweck der Erfüllung dieser Ziele müssen aus Gründen, die der Objektwissenschaft (bzw. der Naturwissenschaft im methodologischen Sinn, „science“) grundsätzlich zugänglich sind, bestimmte Ereignisse stattfinden, und die muß man handelnd stattfinden lassen. Andernfalls kann das Ziel nicht kausal verursacht werden. Wir sollen also so handeln, daß diese kausale Verursachung stattfindet – doch nur unter der Bedingung, daß das Ziel überhaupt erreicht werden soll.

    Aber das unbedingte Sollen, das sich auf Ziele richtet, die nicht ihrerseits wieder Mittel zum Zwecke der Erreichung anderer Ziele sind, läßt sich so nicht erfassen. Das Sollen im Bezug auf die richtige Gegenstandsbestimmung, das das Denken impliziert, gehört in die Klasse des unbedingten Sollens. Dieses „unbedingt“ bedeutet nichts Gewaltiges und Geheimnisvolles, nicht, daß wir etwa den letzten Gund der Welt wüßten. Es heißt nur, daß es keine Bedingungen außer dem Denken selbst gibt; diese Bedingung allein ist hinreichend.

  160. @fegalo / Zweckhaftigkeit

    Nach meinem Eindruck sind es nur die Philosphen, die sich einige unnötige Kopfschmerzen über Kausalität machen. Das Prinzip der Kausalität kann Mario Bunge zufolge dreierlei bedeuten (nach meiner Erinnerung):

    A) Eine Wirkung geht ihren Ursachen zeitlich niemals voraus.

    B) Aus gleichen Ursachen folgen gleiche Wirkungen.

    C) Jedes Ereignis ist eine Wirkung von Ursachen.

    Offensichtlich wird B) bereits durch die naturwiss. Grundannahme impliziert, dass eine Beschreibung von Naturgeschehen durch Gesetzmässigkeiten überhaupt ein sinnvolles Unterfangen ist. Zu C) kann man sich überlegen, dass der empirische Nachweis unverursachter Ereignisse ohnehin methodisch absolut unmöglich ist. Somit bleibt A), und das ist kompatibel mit teleologischer Sprache. So schreibt etwa der russische Biophysiker Mikhail Volkenstein (in Entropy and Information, Birkhäuser, 2009):

    Of course, the concept of aim or purpose, though highly subjective when applied to a human receptor, is entirely objective when applied to phenomena of physics. chemistry, and biology. As mentioned earlier, the presence of an “aim” in connection with such phenomena signifies merely a definite instability. […] In this sense of the word, the concept of aim or purpose does not go beyond the bounds of physics or chemistry.

    Das Erscheinen von Zweckhaftigkeit ist nicht mysteriöser als beispielseise das Erscheinen von makroskopischer Irreversibilität bei Phänomenen, die mikroskopisch duch reversible Gesetzmässigkeiten dominiert werden.

  161. Herr Trepl (2)

    Der Inhalt des Telos kann allerdings nach Belieben „gewählt“ werden (was das mit der Kasalität und ihrer „wahlfreien Bestimmung“ bedeuteten soll, verstehe ich gar nicht). Habe ich das richtig verstanden?

    War vielleicht richtig verstanden. Das Denken kann ein Ziel [1] haben, dieses zu bestimmen ist aber erkenntnistheoretisch vergleichbar mit der Bestimmung einer Kausalität. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] Ziele von Personen sind sowieso etwas sehr weiches, oft von Bedingungen und Momenten abhängig
    [2] Der in der sich nach unten öffnenden Hand befindliche Stein, wird er fallen?
    Ex post erklären wir’s gerne kausal und bemühen sogar Naturgesetze, die gesetzt sind. Die Kausalität entsteht erst beim Erkenntnissubjekt und wird dort auch gesetzt.

  162. Herr Trepl

    Das heißt, “Wissenschaft” und „Aufklärung“ sind moralische Pflicht, wenn sie auch nicht in jedem Einzelfall ihrem Gegenteil vorzuziehen sind.

    Soll man so sehen, auch wenn der Schreiber dieser Zeilen an einigen Stellen nicht überzeugt war von der Argumentation bzw. deren Stringenz (was aber keine Rolle spielen soll, es wird ansonsten -haha- zu textlastig), sondern erst einmal zu Atiga-artigem Verständnis neigt, aber in der Folge sozusagen schnell den bewussten Glaubensentscheid für eine Kultur fordert, am besten für die aufklärerische.

    MFG
    Dr. W

  163. @fegalo: Leider zum Mäusemelken

    Es ist zum Mäusemelken! Ein Bedürfnis hat schon ein Ziel, ist daher teleologisch! Sie müssten Vorhandensein von Bedürfnissen kausal erklären, und das können Sie nicht. Niemand kann es.

    Bedüfnisse sind wie der Hunger in uns – beides entsteht rein kausal, weil unsere Sensoren das vermelden, etwa fehlenden Blutzucker. Wie das jeweilige Bedürfnis gestillt werden kann, das ist dann zwar teils teleologisch, aber das wird ebenfalls kausal erworben. Manche sammeln Beeren, andere schreien, andere jagen – all das wird über die Erfahrung an Vorbildern und eigenem Erleben gelernt, also kausal.

    Hier steige ich mal aus dieser Diskussion mit Ihnen aus. Was Sie da verfassen, wird mir zu wirr und verstiegen.

    Naja, dann beschäftigen Sie sich doch mal mit den von Kant abweichenden Ethiken. Oder auch mit den anderen Erkenntnistheorien…

  164. @Noit Atiga

    Fegalo:
    „In Ihrer „Widerlegung“ der Finalität gegen Ludwig Trepl entgeht Ihnen vollkommen, dass das Haben eines Ziels dasjenige ist, was teleologisch ist, und was eine Kausaltheorie niemals erklären kann.“

    Noit Atiga: „Nein, das entgeht mir nicht – allerdings muss Ihnen das in Ihrem beschränkten Horizont entgehen, zumal Sie ja auch nicht in der Lage zu sein scheinen, über mehrere Sätze oder gar Kommentare hinweg zu denken – was nämlich diese Frage erledigt hätte.
    Die Kausaltheorie kann das Entstehen des Zieles sehr wohl erklären, nämlich über die individuellen Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse sind kausal in uns und sie werden kausal anhand der Umwelt auf bestimmte Ziele geeicht.”

    Es ist zum Mäusemelken! Ein Bedürfnis hat schon ein Ziel, ist daher teleologisch! Sie müssten Vorhandensein von Bedürfnissen kausal erklären, und das können Sie nicht. Niemand kann es.

    Fegalo: „Es geht darum, dass in diesen menschlichen Angelegenheiten das Gemeintsein nur als echt teleologisch oder gar nicht verstanden werden kann (ein Computer kann nichts und niemanden meinen, das kann ihm auch niemand einprogrammieren), und dass ohne echte Teleologie im Handeln nicht einfach ein anspruchsloseres Moral- und Erkenntnisprogramm stattfindet, sondern schlicht gar keins.“

    Noit Atiga: „Das ist völlig abwegig und überhaupt nur aus einer absolut ignoranten absolutistischen Sicht formulierbar. Sie können das Erkenntnisprogramm ja nicht nur im Sinne Kants lesen – denn dan verurteilen Sie alle anderen Philosophen zur Nichtexistenz ihres Moral- und Erkenntnisprogrammes. Wenn das so ist, dann brauchen Sie auch nicht mehr zu diskutieren, denn dann ist der größte Teil der Welt ohne ein solches Programm. Aber machen Sie nur.“

    ?

    Hier steige ich mal aus dieser Diskussion mit Ihnen aus. Was Sie da verfassen, wird mir zu wirr und verstiegen.

  165. @fegalo

    Der Hinweis auf nicht gewusste Voraussetzungen des Denkens ist völlig belanglos, wenn er nur als allgemeiner Verdacht oder Behauptung dasteht. Das müssen Sie schon konkret aufweisen, sonst haben wir nur einen plumpen Versuch, den Anderen kaltzustellen.

    Haben Sie meine Antwort an @Ludwig Trepl, aus der dieser Hinweis stammt, gelesen – oder sind Sie jetzt in das Lager des Webbaeren gewechselt und lesen nur noch, was Ihnen passt? In dieser Antwort an Ludwig Trepl finden Sie nämlich genau die von Ihnen geforderte Widerlegung!

    Und ein anderer, auch größerer Rahmen hat nichts mit kauzigen Überzeugungen zu tun, sondern mit anderem Erleben. Manches hängt da von der Lebenszeit ab, manches von der Erziehung und manches von vielen glücklichen oder oft erstmal unglücklichen Erlebnissen, gegen die man machtlos ist. Insofern dürfte ich mich aber grundlegend von Ihnen unterscheiden, wobei die Lebenszeit weniger problematisch ist, denn die Einwürfe von @Ludwig Trepl beleuchteten stets einen bisher blinden Fleck, während ich Ihre nur deswegen aufnehme, weil das Entwickeln auch sehr einseitiger Ansichten zu meinem Selbstverständnis gehört.

    In Ihrer „Widerlegung“ der Finalität gegen Ludwig Trepl entgeht Ihnen vollkommen, dass das Haben eines Ziels dasjenige ist, was teleologisch ist, und was eine Kausaltheorie niemals erklären kann.

    Nein, das entgeht mir nicht – allerdings muss Ihnen das in Ihrem beschränkten Horizont entgehen, zumal Sie ja auch nicht in der Lage zu sein scheinen, über mehrere Sätze oder gar Kommentare hinweg zu denken – was nämlich diese Frage erledigt hätte.

    Die Kausaltheorie kann das Entstehen des Zieles sehr wohl erklären, nämlich über die individuellen Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse sind kausal in uns und sie werden kausal anhand der Umwelt auf bestimmte Ziele geeicht. Und nochmal: Sie haben diese Ziele bisher noch nicht einmal ansatzweise aus einer teleologischen Perspektive erklärt!

    Was die Ampel angeht, so ist der Schöpfer dort eben wie der Gott für den Menschen. In der Ampel ist ein absoluter Zweck genauso wenig wie im Menschen – aber man kann die Ampel ebenso mit einem absoluten Zweck geschaffen haben wie den Menchen. Beides geht aber nur aus finaler Perspektive. Mit dem Unterschied, dass sich der Entstehungszweck der Ampel eben auch als kausal in einem Umfeld dem schöpfenden Menschen enstandener Zweck lesen lässt – aber nicht der Entstehungszweck des Menschen, wenn der einem ihm übergeordneten absoluten Ziel folgen soll.

    Allenfalls lässt sich der Mensch eben als Konstruktion mit einem prozessualen Ziel lesen – immer das ideale Verhalten und die idealen Ziele aus seiner jeweiligen Umwelt zu extrapolieren. Aber dann muss man das absolute moralische Sollen ebenfalls fallen lassen – und meinem kleinen moralischen Sollen folgen.

    Mit Maschinenbeispielen kommen Sie der Sache deswegen nicht bei, weil jede Maschine nur deswegen zweckförmig ist, weil immer jemand mit echten Zwecken sie so eingerichtet hat. Auch das Hinzufügen eines Selbstlernprogramms ändert daran nichts.

    Dann ist aber damit auch zugestanden, dass es keine Maschinen mit Zwecken gibt – sondern immer nur Maschinen mit kausalen Reaktionsmöglichkeiten. Damit haben Sie aber gerade die Widerlegung der Finalität selbst bestätigt. Denn dann braucht es für Finalität im Menschen einen Schöpfer mit Finalität – also einen Gott.

    Es geht darum, dass in diesen menschlichen Angelegenheiten das Gemeintsein nur als echt teleologisch oder gar nicht verstanden werden kann (ein Computer kann nichts und niemanden meinen, das kann ihm auch niemand einprogrammieren), und dass ohne echte Teleologie im Handeln nicht einfach ein anspruchsloseres Moral- und Erkenntnisprogramm stattfindet, sondern schlicht gar keins.

    Das ist völlig abwegig und überhaupt nur aus einer absolut ignoranten absolutistischen Sicht formulierbar. Sie können das Erkenntnisprogramm ja nicht nur im Sinne Kants lesen – denn dan verurteilen Sie alle anderen Philosophen zur Nichtexistenz ihres Moral- und Erkenntnisprogrammes. Wenn das so ist, dann brauchen Sie auch nicht mehr zu diskutieren, denn dann ist der größte Teil der Welt ohne ein solches Programm. Aber machen Sie nur.

    Es geht nicht um die kausale Antwort auf die Frage, warum jemand etwas tut und auch nicht um die kausale Antwort auf die Frage, wie jemand etwas tut, sondern um etwas ganz Anderes: Was bedeutet es für unsrer Verständnis von der Welt, wenn es echtes Streben gibt?

    Es ging und geht zunächst einmal darum, wie wir uns verhalten sollen.

    Und solange Sie nur ein Sollen behaupten, ohne auch nur ansatzweise darzulegen, wie dieses Sollen allgemein oder im einzelnen Menschen entsteht, solange können Sie überhaupt keine wissenschaftlichen Schlussfolgerungen für das Leben des Menschen ableiten. Sie können natürlich darüber theologisch unter Berufung auf einen bestimmten Gott und dessen Vorgaben sinnieren – aber darum geht es hier nicht.

    Dass es Sinnestäuschungen und Halluzinationen gibt, gehört zum Alltagswissen und ist keine neue Erkenntnis der Wissenschaft. Die Wissenschaft hat diese Phänomene nicht entdeckt, sondern nur untersucht.

    Sicher – aber wie können Sie dann behaupten: Unser lebensweltliches Wissen über uns ist außerordentlich verlässlich und zutreffend. Und dazu gehört auch die ganz sichere Intuition, dass sich hinter meinem planenden Handeln und dem Verfolgen meiner Ziele sich nicht ein geheimer Kausalmechanismus verbirgt, des das alles ganz zielgerichtet erscheinen lässt, obwohl es das überhaupt nicht ist.

    Sie scheinen so etwas zu erwarten wie eine These à la: „Lebewesen sind deswegen final organisiert, weil Gott sie geschaffen hat. Denn der Zufall hätte sie nur dem Anschein nach final (teleonomisch) erzeugen können.“
    Dazu sage ich: Zunächst geht es um die Feststellung, dass die Bestreitung echter Finalität in der Welt nicht funktioniert – denn das würde den Gehalt der Lebenswelt der Menschen auslöschen.

    Würde es nicht – auch wenn es eine erneute Zumutung wäre. Aber weder Galilei, noch Darwin noch Freud haben bisher den Gehalt der Lebenswelt der Menschen ausgelöscht. Auch wenn sie ähnliche Zumutungen für den Menschen waren. Sie haben immer nur zu einer Umgestaltung gewisser lebensweltlicher Aspekte geführt. Und die mit der von mir vertretenen Ansicht zu erwartenden Veränderungen wären durchweg humanistischer Natur – würde doch die Toleranz damit zum Lebensinhalt… Denn alle absoluten Götter oder Ziele würden verschwinden – zumal sie sowieso nicht in der Lage sind, all die Abweichungen menschlichen Denkens zu erklären.

  166. @Noit Atiga

    Sie haben einen durchaus eigenwilligen Argumentationsstil. Der sieht so aus, dass Sie, anstatt direkt auf Argumente einzugehen, lieber mit ein paar assoziativen Schlagworten („absolutistisch“) die andere Position als rein historisch gerechtfertigt darstellen, um dann für sich selbst (hegel-dialektisch?) einen größeren „Rahmen“ zu beanspruchen, in dem die gegnerischen Argumente nur noch kauzige Überzeugungen von gestern sind. Da machen Sie es sich aber etwas zu leicht. Schließlich müssen Sie auch diese Argumente immer noch widerlegen, sonst verfolgen Sie nur eine Art DDR-Strategie à la „Überholen ohne einzuholen“. Der Hinweis auf nicht gewusste Voraussetzungen des Denkens ist völlig belanglos, wenn er nur als allgemeiner Verdacht oder Behauptung dasteht. Das müssen Sie schon konkret aufweisen, sonst haben wir nur einen plumpen Versuch, den Anderen kaltzustellen.

    Das mal vorab.

    Beim Thema Finalität belegen Sie nach wie vor, dass Problem nicht erfassen. Das lassen Ihre Antworten sowohl an Ludwig Trepl als auch an mich erkennen. In Ihrer „Widerlegung“ der Finalität gegen Ludwig Trepl entgeht Ihnen vollkommen, dass das Haben eines Ziels dasjenige ist, was teleologisch ist, und was eine Kausaltheorie niemals erklären kann. Sie dagegen konzentrieren sich immer nur auf den Weg zum Ziel. In Ihrem Ampelbeispiel tun Sie den Ampelprogrammierer als beiläufig ab, aber in Wirklichkeit ist genau hier das teleologische Moment. Wenn er eine Ampel baut, die „lernt“, dann liegt der Zweck im Programmierer, und die Maschine mit Absicht so konstruiert hat, dass sie lernt, nach kausalen Prinzipien. Das „scheinbar“ absichtsvolle Verhalten der Ampel ist das real absichtsvolle Verhalten des Programmierers. Es manifestiert sich im Verhalten der Ampel.

    „Zitat fegalo „Die grüne Welle ist doch teleologisch, weil die Verkehrsplaner damit eine Absicht verfolgen. Die Ampeln, welche kausalmechanisch konstruiert sind, sind nur Mittel zu diesem Zweck.“

    „Wenn Sie auf den Zweck des Verkehrsplaners abstellen. Nur – und das begreifen Sie offensichtlich nicht – dieser Zweck ist nicht in den Ampeln.“

    Du liebe Güte, das ist doch der Inhalt meines Arguments! Lesen Sie doch den Satz, den Sie selbst von mir zitieren! Wenn wir über das Teleologische an der Ampelschaltung reden wollen, dann müssen wir es beim Programmierer suchen. Der Zweck ist nicht in den Ampeln in dem Sinne, dass diese einen Zweck verfolgen, aber die Ampeln sind zweckhaft eingerichtet, und zwar von jemandem, der Zwecke hat.

    Mit Maschinenbeispielen kommen Sie der Sache deswegen nicht bei, weil jede Maschine nur deswegen zweckförmig ist, weil immer jemand mit echten Zwecken sie so eingerichtet hat. Auch das Hinzufügen eines Selbstlernprogramms ändert daran nichts.

    Fazit bis hier:

    Sie haben Finalität nicht widerlegt, weil Sie nicht das Haben eines Ziels kausal rekonstruieren können, sondern nur auf mögliche kausale Prozesse bei der Ergreifung der Mittel abzielen.

    fegalo: „Das Bestreiten echter Teleologie im menschlichen Handeln, ihre hypothetische Reduktion auf rein kausale Prozesse entleert jegliche menschliche Äußerung allen Inhalts, und lässt sie zurück als sinnloses Theater.“

    Noit Atiga: „(…) Es lässt sich nämlich ganz kausal ein Sollen kleineren Anspruches konstruieren. Und in diesem perspektivischen Sollen haben die menschlichen Äußerungen weiterhin Sinn, ja sogar mehr Sinn – denn jede Äußerung wird wichtig!…“

    Hier werfen Sie zwei ganz verschiedene Themen gründlich durcheinander. Auf irgendeine Art und Weise identifizieren Sie hier Finalität mit dem, was Sie „Absolutismus“ nennen, also der Unbedingtheit des Anspruchs, aber darum geht es gar nicht.

    Es geht darum, dass in diesen menschlichen Angelegenheiten das Gemeintsein nur als echt teleologisch oder gar nicht verstanden werden kann (ein Computer kann nichts und niemanden meinen, das kann ihm auch niemand einprogrammieren), und dass ohne echte Teleologie im Handeln nicht einfach ein anspruchsloseres Moral- und Erkenntnisprogramm stattfindet, sondern schlicht gar keins.

    Wer behauptet, jemanden zu lieben, aber tatsächlich nur kausal konditioniert ist, der liebt überhaupt nicht, weil er in dieser Verfassung gar keinen Bezug zu äußeren Dingen „als solchen“ haben kann, sondern nur innere Zustände.

    In einer Welt reiner Kausalität ist Kommunikation nur das gegenseitige Auslösen innerer Zustände (und das ist noch zu wenig gesagt, denn es gibt gar kein Innen und Außen). Es ist nicht darstellbar, dass man sich überhaupt über „einen Gegenstand“ verständigt, der der müsste bereits als solcher „gemeint“ sein, was in rein kausalen Zusammenhangen unmöglich ist. (Die ganze KI-Euphorie mitsamt ihrem Scheitern hätte nicht stattgefunden, wenn die Euphoriker diese längst bekannten philosophischen Erkenntnisse akzeptiert hätten.)

    „Bei der Finalität ist auch nur offensichtlich, dass wir Ziele haben und verwirklichen. Warum wir das tun und vor allem wie wir das tun, dazu bedarf es einer Darstellung.“

    Es ist eher anders herum.

    Es geht nicht um die kausale Antwort auf die Frage, warum jemand etwas tut und auch nicht um die kausale Antwort auf die Frage, wie jemand etwas tut, sondern um etwas ganz Anderes: Was bedeutet es für unsrer Verständnis von der Welt, wenn es echtes Streben gibt?
    „Naja, dann haben Sie wohl noch nie von Täuschungen unserer Sinnesorgane gehört – nicht von optischen Täuschungen, nicht von Rubber-Hand-Illusion, nicht von Halluzinationen… “

    Dass es Sinnestäuschungen und Halluzinationen gibt, gehört zum Alltagswissen und ist keine neue Erkenntnis der Wissenschaft. Die Wissenschaft hat diese Phänomene nicht entdeckt, sondern nur untersucht.

    „ Besser noch: Sie haben doch gewiss ein Modell, wie diese Ziele und dieses lebensweltliche Wissen aus einer finalen Theorie ableitbar sind. Dann endlich her damit. Die Welt wartet nur auf Ihre Erklärung! “

    Sie scheinen da etwas komplett misszuverstehen. Ich habe mich schon bei Ihrem letzten Kommentar gefragt, was Sie wohl unter einer „Theorie der Finalität“ verstehen.
    Sie scheinen so etwas zu erwarten wie eine These à la: „Lebewesen sind deswegen final organisiert, weil Gott sie geschaffen hat. Denn der Zufall hätte sie nur dem Anschein nach final (teleonomisch) erzeugen können.“
    Dazu sage ich: Zunächst geht es um die Feststellung, dass die Bestreitung echter Finalität in der Welt nicht funktioniert – denn das würde den Gehalt der Lebenswelt der Menschen auslöschen. Die Folge daraus ist hier nur, dass der Naturalismus falsch ist.

  167. @Ludwig Trepl

    Im Begriff des Denkens, das die Bestimmung von Gegenständen impliziert, liegt, daß wir sie richtig und nicht falsch bestimmen sollen. Es geht also um ein im Denken, und zwar bereits im theoretischen, Gegenstände bestimmenden, nicht etwa erst im sie beeinflussen wollenden Denken, impliziertes Sollen.

    Dem kann ich in gewisser Weise zustimmen – aus rein kausaler Sicht (und in scheinbarer Finalität).

    Wir ‘sollen’ als Menschen die Welt so erkennen, dass wir darin überleben. Das hat sich rein kausal und naturgesetzlich ausgelesen, denn diejenigen Menschen, die ihre jeweilige Umgebung nicht wenigstens bis zur Fortpflanzung für ihr Weiterleben ausreichend stimmig interpretiert haben, die gehören nicht zu unseren Vorfahren.

    Insofern hat unser Denken den Anspruch von Richtig – aber eben nur bezogen auf die jeweilige Umwelt, das jeweilige Umfeld bei der Entstehung des individuellen Denkens, das jeweilige biozönale Bezugssystem. Und diese Umwelt ist in ständigem Wandel begriffen – nie zwei Säuglinge werden in dieselbe Welt geboren und nie zwei befruchtete Eizellen wachsen in derselben Umwelt zum Säugling heran. Immer gibt es zumindest minimale Unterschiede und darum ist immer jedes individuelle Bezugssystem verschieden.

    Aber die Menschen haben darum auch nicht nur Instinkte (die würden nämlich ein vorgegebenes, absolutes Sollen perfekt realisieren), sondern sie lernen gerade in der Kindheit fast unbegrenzt. In dieser Zeit entwickeln sie ihr Denken fast ohne jede Schranke als Antwort auf alle eingehenden Reize. Kindern kann man nichts lehren, sie schauen sich sowieso alles ab – lautet darum auch zu Recht ein altes Sprichwort.

    Darum ist unserem Denken eigentlich nur eines vorgegeben: Alle Informationen für das Überleben auszuwerten und in das eigene Verhalten einzubauen. Darum werden manche Menschen aber zu Monstern, andere zu Heiligen – es liegt (zu großem Teil) an ihrem Kindheits-Umfeld (denn gewissen Einfluss haben die Gene).

    Insgesamt aber, insbesondere auf die Menschheit bezogen, ist es, so meine ich, moralisch geboten, das Denken so gestalten, daß es mehr und mehr richtige und nicht falsche Gedanken hervorbringt. Das heißt, “Wissenschaft” und „Aufklärung“ sind moralische Pflicht, wenn sie auch nicht in jedem Einzelfall ihrem Gegenteil vorzuziehen sind.

    Auch dem kann ich dann in gewissem Umfange aus kausaler Sicht zustimmen – denn mit zunehmender Globalisierung geht es um Überleben unabhängig vom Kontext, also um ein Überleben in jedem Umfeld. Und dafür müssen alle Menschen einander verstehen können.

    Nur sind darum die weniger globalisierten Kulturen nicht schlechter, ihre Ansichten nicht falsch. Vielmehr sind sie für das jeweilige Umfeld genauso richtig. Es läge also an den ‘aufgeklärten’ oder ‘wissenschaftlichen’ Kulturen, die Sicht der Anderen zu verstehen und in ihr Weltbild zu integrieren; sich also auf diese Kulturen einzustellen. Dann würden diese längerfristig sowieso auch das aufgeklärte oder wissenschaftliche Gedankengut aufnehmen, denn das gehörte dann zum Umfeld der Neugeborenen dieser ‘primitiven’ Kulturen. Aber eben nur als Möglichkeit, nicht als zwingendes Ziel.

    Außerdem müssten sich sowohl Aufklärung als auch Wissenschaft bewusst werden, dass sie eine Sicht auf die Welt haben – und niemals die Sicht. Dann dürfte die Wissenschaft etwa nicht die Esoteriker verurteilen und nicht die Ansichten von Nichtwissenschaftlern als unbeachtlich ansehen. Vielmehr müsste sie sich um die Erweiterung ihrer Sicht bemühen, eine Erweiterung, die auch alle diese anderen (An)Sichten kohärent integrieren kann.

  168. @ Dr. Webbaer

    „Es darf gerne …. tautologisch so geschlossen werden, nur: Welche Finalität gibt es?(A: Eine Finalität, die ganz ähnlich wie die Kausalität, von den Erkenntnissubjekten letztlich wahlfrei bestimmt wird.“

    Könnten Sie das noch mal weniger poetisch und statt dessen verständlich formulieren? – Ich verstehe es jedenfalls so: Daß es Finalität gibt, wissen wir, weil Denken (Finalität impliziert. Der Inhalt des Telos kann allerdings nach Belieben „gewählt“ werden (was das mit der Kasalität und ihrer „wahlfreien Bestimmung“ bedeuteten soll, verstehe ich gar nicht). Habe ich das richtig verstanden?

    Ich meinte es nicht so, sondern differenzierter. – Es geht ja nur um eine einzige Art von Finalität: Das im Begriff des Denkens liegende, dem Denken aufgegebene Ziel, richtige Gedanken über Gegenstände hervorzubringen und nicht falsche. Im Begriff des Denkens, das die Bestimmung von Gegenständen impliziert, liegt, daß wir sie richtig und nicht falsch bestimmen sollen. Es geht also um ein im Denken, und zwar bereits im theoretischen, Gegenstände bestimmenden, nicht etwa erst im sie beeinflussen wollenden Denken, impliziertes Sollen. Wir können natürlich wählen, ob wir dieser Forderung Genüge tun wollen oder nicht. Aber wir wissen (das impliziert „Denken“), daß wir ihr Genüge tun sollen. Was richtig ist in diesem Falle (also richtige und nicht falsche Gedanken hervorzubringen), liegt fest, wir erkennen es und wählen es nicht. Aber wir haben die Wahl, das zu tun, was wir als richtig erkannt haben, oder es zu lassen.

    Man darf dieses dem Denken als Denken implizite, auf dessen Geltung gerichtete Sollen nicht ohne weiteres mit einem moralischen Sollen in eins werfen. Es könnte ja z. B. moralisch zwingende Gründe geben, sich um die Richtigkeit der Lösung einer Aufgabe gar nicht und kümmern, weil es allein wichtig ist, schnell fertig zu werden, um etwas dringend Notwendiges tun zu können. Insgesamt aber, insbesondere auf die Menschheit bezogen, ist es, so meine ich, moralisch geboten, das Denken so gestalten, daß es mehr und mehr richtige und nicht falsche Gedanken hervorbringt. Das heißt, “Wissenschaft” und „Aufklärung“ sind moralische Pflicht, wenn sie auch nicht in jedem Einzelfall ihrem Gegenteil vorzuziehen sind.

  169. Kulturalismus

    Sollte es eine Kultur geben, in der sich das Denken nicht auf Gegenstände richtet und nicht die Gegenstände bestimmen soll, und das heißt richtig bestimmen soll und die Hervorbringung richtiger Gedanken als Ziel verfolgen soll, dann gäbe es in dieser Kultur kein Denken und sie wäre keine Kultur.

    Grundsätzlich solid angemerkt, aber die o.g. Einschätzungen anderer Veranstaltungen als Nicht-Denken und Nicht-Kultur, so weit würde Ihr Kommentatorenfreund übrigens nicht gehen, denn auch das sozusagen irre Setzen von Gegenständen kann ‘final’ sein, widersprechen der allgemeinen Auffassung, dass bestimmte Veranstaltungen Kultur sind. Herr Atiga wäre bspw. eine derartige Veranstaltung vom Wirken her.

    MFG
    Dr. W

  170. Es darf gerne

    Sondern es ist eine Erkenntnis im allerstrengsten Sinn, eine, die nicht falsch sein kann – aus einem ganz banalen Grund: Wenn es Denken gibt – was man nicht abstreiten kann, denn man denkt ja auch beim Abstreiten –, dann ist es einfach ein analytischer Schluß, eine Tautologie, daß es Finalität gibt.

    tautologisch so geschlossen werden, nur: Welche Finalität gibt es?

    A: Eine Finalität, die ganz ähnlich wie die Kausalität, von den Erkenntnissubjekten letztlich wahlfrei bestimmt wird.

    MFG
    Dr. W (der ansonsten nichts tun will, um Herrn Atigas “Position” irgendwie stärken zu wollen)

  171. @fegalo

    Offensichtlich ist nur, dass die Erde um uns herum flach ist, und das ist für den Bereich dessen, was wir erfahren können auch richtig. Auch, dass die Sonne sich um die Erde zu drehen scheint, lässt sich korrekt darstellen, wenn Sie Newtons Mechanik zugrunde legen.

    Darstellen – aber es ist eben nicht offensichtlich. Offensichtlich sind nicht einmal Newtons Gesetze – wir haben uns nur an diese Darstellung gewöhnt.

    Bei der Finalität ist auch nur offensichtlich, dass wir Ziele haben und verwirklichen. Warum wir das tun und vor allem wie wir das tun, dazu bedarf es einer Darstellung. Und diese liefern Sie eben gerade nicht aus finaler Sicht, während Sie dauernd jeden Vorschlag als mit dem offensichtlichen Ergebnis nicht vereinbar abschmettern. Und das hatte man zu Galileis Zeiten ganz genauso gemacht… Wobei man dort wenigstens noch Gott bemühte.

    Darum auch meine Beispiele, denn – wie die Menschen damals – wollen Sie sich gar nicht auf Erklärungen einlassen, die das Offensichtliche als Schein einer tieferen Wahrheit darstellen.

    Unser lebensweltliches Wissen über uns ist außerordentlich verlässlich und zutreffend. Und dazu gehört auch die ganz sichere Intuition, dass sich hinter meinem planenden Handeln und dem Verfolgen meiner Ziele sich nicht ein geheimer Kausalmechanismus verbirgt, des das alles ganz zielgerichtet erscheinen lässt, obwohl es das überhaupt nicht ist.

    Naja, dann haben Sie wohl noch nie von Täuschungen unserer Sinnesorgane gehört – nicht von optischen Täuschungen, nicht von Rubber-Hand-Illusion, nicht von Halluzinationen…

    Besser noch: Sie haben doch gewiss ein Modell, wie diese Ziele und dieses lebensweltliche Wissen aus einer finalen Theorie ableitbar sind. Dann endlich her damit. Die Welt wartet nur auf Ihre Erklärung!

    Dass Psychologie und Hirnforschung weit von einer kompletten Erklärung entfernt sind, das bestreite ich keineswegs – aber sie liefern mehr als Ihr NICHTS.

    Wohlrapps Einsichten werden bei Weitem übertroffen von denen des damaligen amerikanischen Verteidigungsministers Donald Rumsfeld auf einer Pressekonferenz im Vorfeld des Irakkriegs: […]

    Dann haben Sie aber Wohlrapp nicht einmal ansatzweise verstanden – wozu Ihre Diskussion aber passt. Lesen Sie ihn einfach nochmal und vergleichen Sie die Inhalte.

    Das Bestreiten echter Teleologie im menschlichen Handeln, ihre hypothetische Reduktion auf rein kausale Prozesse entleert jegliche menschliche Äußerung allen Inhalts, und lässt sie zurück als sinnloses Theater.

    Leider zeigt sich hier, dass Sie meine ursprünglichen Ausführungen entweder nicht gelesen haben oder nicht verstanden. Es lässt sich nämlich ganz kausal ein Sollen kleineren Anspruches konstruieren. Und in diesem perspektivischen Sollen haben die menschlichen Äußerungen weiterhin Sinn, ja sogar mehr Sinn – denn jede Äußerung wird wichtig! Es geht ja dann nur um Abstimmung zwischen den Menschen und um ein in dieser Abstimmung erfolgreich wachsendes Miteinander.

    Dann meint immer noch jeder was er sagt – aber eben für sich und allenfalls als seine Vorstellung für Andere. Und auch Liebe gibt es dann – aber die war ja als wirkliche Liebe schon immer ohne absolutes Ziel, jedenfalls soweit sie Mutterliebe ist. Auch Recht gibt es – aber eben nur jeweils aktuelles Recht, und das ist schon heute der Fall. Und es gibt auch Verstehen – das beruht nämlich auf der Erweiterung des eigenen Zustandes um die Gedanken des zu Verstehenden und auf der Rückmeldung dieser Erweiterung. Und es gibt auch Verzeihen – das ist nämlich diejenige Wiedergabe einer verstehenden Zustandserweiterung, die auf Schuldzuweisung verzichtet, also auf absolutes Sollen. Und es gibt Mitgefühl – das ist nämlich Ausdruck eines das Problem des Anderen verstehenden Zustandes, ohne dafür Lösungen bereithalten zu müssen. Und Sehnsucht ist auch denkbar – sie ist ein im derzeitigen Zustand existierendes Loch, welches in diesem Zustand auf bestimmte(s) Andere(s) projiziert wird.

    Ja, das ist alles etwas unromantisch. Darum schrieb ich ja auch schon vor langer Zeit einmal, dass wir als Menschen die finale Erklärung im Alltage weiter brauchen werden, auch wenn in der Theorie prinzipiell alles kausal darstellbar ist.

    Das tut mir leid, wenn Sie so wenig Vertrauen in Ihr eigenes Empfinden haben.

    Muss Ihnen nicht, ich habe sehr großes Vertrauen in mein Empfinden und trotzdem das größte Vertrauen darauf, dass mein Empfinden nicht die Wirklichkeit ist!

    Die grüne Welle ist doch teleologisch, weil die Verkehrsplaner damit eine Absicht verfolgen. Die Ampeln, welche kausalmechanisch konstruiert sind, sind nur Mittel zu diesem Zweck.

    Wenn Sie auf den Zweck des Verkehrsplaners abstellen. Nur – und das begreifen Sie offensichtlich nicht – dieser ZWeck ist nicht in den Ampeln. Diese funktionieren rein kausal. Und das ist bei (fast?) allen Maschinen genauso: Sie wurden mit einem Ziel konstruiert, sie erreichen dieses Ziel aber rein kausal und ohne wissen um dieses Ziel.

    Kohärenz ist erst dann ein abschließendes Kriterium für eine Theorie, wenn uns alle beteiligten Strukturen und Zusammenhänge prinzipiell zugänglich sind. Es könnte aber sein, dass uns riesige Bereiche der Wirklichkeit mit ihren Auswirkungen auf das Bekannte unbekannt oder verschlossen sind, […]

    Ja, aber Ihre Intuition ist noch viel weniger abschließend als die Kohärenz. Und auch ein nicht bekanntes Ziel taugt per definitionem nicht als abschließendes Kriterium für ein Theorie.

    Auch bei Unkenntnis über gewisse Zusammenhänge ist aber Kohärenz ein besseres Kriterium als das unbekannte Ziel. Denn Kohärenz ermöglicht zwischenmenschliche Prüfung der umstrittenen Fragen – während das Ziel auch dort nur jedem Menschen eignet.

    Drehen wir Ihr Argument mal rum: Wenn mein Handeln echt final wäre, dann wäre Gott bewiesen?

    Da haben Sie wieder einmal nicht verstanden. Aber vermutlich haben Sie den kommenden Satz nicht gelesen: “Außer eben mit einer für jedes Verhalten und jede Entwicklung überzeugenden Finalität.” Und Ihre ganz persönliche Finalität ist eben keine in diesem Sinne absolute Finalität.

    „ Und dieses teleologische kann auch keinerlei Vorhersagen für die Zukunft machen“
    Und wie! Ich verabrede mich mit einem Freund morgen auf ein Bier. Ist eine ganz zuverlässige Vorhersage für die Zukunft, im Gegensatz zu rein kausal generierten Wettervorhersage für dieselbe Zeit.

    Da vergessen Sie wieder einmal die ganzen Randbedingungen: Ist Ihr Freund zuverlässig? Sind Sie es? Gibt es das Restaurant morgen noch? Unsere Welt?

    Alle diese Fragen und weitere kann man kausal mit recht großer Wahrscheinlichkeit beantworten. Auch Ihre Verabredung ist insofern eine Ursache, kein Ziel. Aber versuchen Sie mal diese Fragen aus teleologischer Sicht zu beantworten – Sie können es nicht, denn Sie haben ja überhaupt keine stimmige Theorie an der man diskutieren könnte.

  172. @Ludwig Trepl (27.05.2013, 19:37)

    Aus Ihrer Perspektive überzeugend, gehen Sie mit der überwiegenden Philosohpie von Prämissen aus, die nur historisch gewordene sind oder zumindest sein könnten. Nach dem oben angeführten Wohlrapp-Zitat sehen Sie das Ergebnis eines bestimmten Rahmens als zwingend an, den Sie nicht kennen und um dessen Nichtkennen Sie nicht wissen.

    Den ich aber hier problematisiert habe – wissend, dass ich selbst in anderem Rahmen lebe, der aber hier noch nicht problematisiert wurde. Wohlrapp führt das später auch aus, dass es dann in der Wissenschaft um zunehmend größere Rahmungen ging und geht (was auch zu Lakatos Forschungsprogrammen passt) – also wenn wir den Rahmen des absoluten Sollens gesprengt haben, dann bleibt dieses absolute Sollen immer noch als Sonderfall in diesen größeren Rahmen erhalten. In meinem Vorschlag eben als transzendentales Ergebnis des faktischen Glaubens bestimmter Menschen an eine richtige Sicht.

    „Und was Sie [nämlich @fegalo] schreiben, das ist genau das, was man aus meinen Texten lesen soll: Einen Zustandsbericht über meinen derzeitigen kausalen Zustand.“ – Aber der Zustandsbericht soll doch zutreffen, soll wahr sein und nicht falsch. Diesem Sollen haben Sie sich verpflichtet, sobald Sie überhaupt einem Satz über die Welt, gar einen naturwissenschaftlichen, aussprechen.

    Nein, der soll überhaupt nichts sein – der ist.

    Sein Wahrheitsgehalt hat überhaupt keine Bedeutung – denn wie er auch ausfallen mag, mit der nächsten Erfahrung ist er schon nicht mehr ganz derselbe. Und bereits das Niederschreiben ist ein solches Erlebnis, auch das Lesen für eine Antwort oder einfach das Schlafen danach.

    Insofern war mein Denken dort auch wieder zu sehr auf @fegalo-Niveau abgestimmt: Denn wie man ihn lesen soll, das ist dem Bericht eigentlich egal. Er ist da, jeder liest ihn wie es ihm beliebt. Und daher macht es auch Sinn, Aussagen über die Welt aufzustellen ohne ihnen einen Wahrheitsgehalt in der Hinsicht beizulegen, dass andere ebenso denken sollen. Es geht nur um die Mitteilung der eigenen Sicht.

    Und dieses Mit-Teilen ist der eigentliche Grund unseres sprachlichen Denkens – es geht um das Teilen der Erfahrungen und um gemeinsame, aufeinander bezogene Entwicklung innerhalb der Gemeinschaft. Darum sind eben auch Diskussionen mit richtig-falsch wenig produktiv, denn sie ent-wickeln das Denken nicht, sie wickeln es nicht aus seinem Kokon heraus. Was aber mit der Darlegung von Zuständen und der Aufnahme fremder Zustände in das eigene Zustandsnetz passiert – darum hatte ich auch schonmal geschrieben, dass jeder Austausch für jede Seite eine Herausforderung ist, für die erfahrenere ebenso wie die weniger erfahrene.

    Nun sagen Sie mir doch einmal, wieso ein Gedanke, der notwendig ist, dem zu entkommen noch nie einer geschafft hat, seit es überhaupt so etwas wie Denken gibt, von geringerer erkenntnismäßiger Dignität sein soll als eine naturwissenschaftliche Theorie wie etwa die der heutigen Physik oder Biologie.

    Kann ich Ihnen nicht sagen, denn ich sehe das nicht so – im Gegenteil. Daher habe ich ja auch einen größeren Rahmen konstruiert in dem beide Gedanken würdig sind und doch beide unvollständig, also nicht absolut.

    Ihr Gedanke des absoluten Sollens ist ja als Idee bestimmter Menschen einer bestimmten Zeit genauso würdig wie die Theorien der Physik oder Biologie es als Ideen bestimmter Menschen einer bestimmten Zeit sind.

    Und dass man diesem Gedanken bisher im Westen nicht entkommen konnte, das liegt einfach daran: Der Westen lebt(e) immer in einem absolutistisch wirkenden Rahmen. Verschiedene Perspektiven wurden noch nie wirklich akzeptiert, allenfalls großzügig toleriert.

    Das ist in anderen Kuluturen durchaus anders und darum war dort dieser Gedanke keinesfalls notwendig und ist dort das Denken nicht davon gefangen gewesen. Siehe etwa den Islam vor seinem Westkontakt (Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität) oder auch die asiatische Philosophie, in der viele Denkrichtungen ohne jeden absoluten Geltungsanspruch existieren und in der nicht wenige Richtungen das ‘Gute’ genauso loben wie das ‘Schlechte’.

    Hypothesen zur Entstehung der Welt sind durch kein Experiment und auch sonst keine Beobachtung prüfbar.

    Nun, das stimmt für die Physik und Astronomie nicht ganz. Dort versucht man ja, die Hypothesen zur Entstehung und Entwicklung des Universums experimentell zu stützen – etwa indem man die Materieverteilung untersucht oder die dunkle Materie sucht etc.

    Ich weiß, daß ich mir Ziele setze. Also gibt es Finalität. – Die Realität der Finalität erkennt das Subjekt, wenn es sich von den Gegenständen, denen sein Denken gilt, auf sich bzw. dieses selbst zurückwendet, „reflektiert“.

    Sicher – aber weiß das Subjekt deshalb um den Rahmen, in dem diese Finalität entsteht?

    Weiß das Subjekt denn, was es eigentlich tut und warum? Dazu müsste es erst einmal seinen eigenen Rahmen zu erkennen vermögen und dann verstehen, inwiefern ihm dieser Rahmen möglicherweise zu einer beschränkten Sicht veranlasst.

    Zu diesem Rahmen gehört etwa, wie wir Erfahrungen (unbewusst) verarbeiten. Und diesen Rahmen vergessen die Philosophen, aber dieser Rahmen hat ihr Denken geformt. Ich weiß nicht, wieweit Sie mit der künstlichen Intelligenz und der computergestützten Informationsverarbeitung vertraut sind – dort geschieht das aber ganz anders, nämlich kausal.

    Darum auch mein Beispiel der Ampel oben. Zwar mag die irgendwann einmal von jemandem erdacht worden sein – aber sie funktioniert ganz ohne Ziel, rein kausal. Wenn da oder dort ein Auto erscheint (und woanders nicht), dann wird auf Grün geschaltet. Soll sich die Ampel selbst optimieren, dann speichert sie alle so erhobenen Informationen mit ihren Zeiten und berechnet dann aus all diesen Informationen die wohl optimale Schaltung zu gewissen Zeiten. Wobei sie weiterhin alle Informationen erhebt, um später mit der Berechnung über den gesamten Zeitverlauf wieder neu beginnen zu können.

    Wir Menschen (und wohl auch alle Tiere) gehen aber anders vor – und zwar effizienter was Speicherbedarf und Rechenkapazität angeht: Wir speichern nur das erreichte Ziel und die uns unmittelbar dafür relevante Handlung (oder Situationsaspekte). Wollen wir das nächste Mal dieses Ziel erreichen, dann versuchen wir es mit der Handlung. Klappt es, so wird die Verbindung verstärkt. Klappt es nicht, so wird eine naheliegende Erklärung gesucht; etwa das schlechte Wetter. Und diese so verbesserte Vorhersage wird dann immer wieder getestet und erweitert. Aber immer vom Ergebnis aus – denn nur das erinnern wir wirklich sicher.

    Hält man sich aber diesen Rahmen vor Augen, dann ist klar, dass Denken immer final scheint. Denn wir können nur mit dem sicheren Ziel arbeiten. Speicherten wir die Informationen anders (und mit der zunehmenden Computerisierung geht das!), dann wird plötzlich auch ein kausales Denken möglich. Man kann sich dann Ursachen anschauen und ganz ohne Ziel danach fragen, welche Wirkungen sie hatten. Aber dazu braucht man eben eine nahtlose Erhebung aller wirkenden Faktoren und das über einen langen Zeitraum. Und man braucht viel Rechenkapazität – denn bis wir nur die Filme der letzten Jahre ausgewertet haben vergehen mindestens Tage.

    Wenn Sie denken wollen, daß es Finalität nicht gibt, müssen Sie aufhören zu denken. Denn wenn Sie denken, haben Sie bereits zugestanden, daß es Finalität gibt. Aus diesem Widerspruch gibt es kein Entrinnen.

    Und dann wird sicher klar, dass das ebenfalls nicht stimmt. Denn man kann über Erlebtes nachdenken, einfach weil man denken kann, also weil man die Anlage zur Verarbeitung von Information hat. Und das kann ganz ohne Ziel passieren… – aber vielleicht entstehen dann kreative Ergebnisse ganz ungeplant.

    Die Frage, ob es absolut sein sollende Ziele gibt und was hier „geben“ heißen kann, ist damit [mit dem Wissen um unser Denken] noch gar nicht berührt, aber die Frage nach der Realität und Relevanz der Finalität ist damit fürs Erste beantwortet. Sie dürften jetzt nicht mehr sagen „Kausalität oder Gott“.

    Die Realität der Finalität habe ich ja gerade zu widerlegen versucht.

    Aber unabhängig davon wäre die Frage nach Kausalität oder Gott damit (jedenfalls in Ihrer Logik) nicht erledigt. Denn soweit wir Menschen kausal entstanden sind, muss unsere Finalität (als nur scheinbare) ebenfalls kausal entstanden sein – oder unsere Entstehung mit wirklicher Finalität muss final vorgegeben gewesen sein, also ein Gott existieren. Wirkliche Finalität im Menschen lässt sich nicht mit einer rein kausalen Entstehung des Menschen vereinbaren.

    Man kann nicht die kausale Entstehung eines lernenden Konstruktes denken, dem gleichzeitig ein absolutes, noch zu entdeckendes aber bereits existierendes Ziel vorgeschrieben ist. Das geht nur mit einem Gott.

    Denkbar ist allenfalls die kausale Entstehung eines lernenden Konstruktes, dem gleichzeitig ein absolutes, bereits entdecktes und damit einprogrammiertes Ziel vorgeschrieben ist. Das geht auch ganz ohne Gott.

    Und was wir von uns kennen, das ist (auch wenn man meiner Argumentation zur Finalität nicht folgt) allenfalls die letzte Variante – also Finalität auf bereits gegebene Ziele.

    Daß sie außerdem [die Natur neben der naturwissenschaftlichen Erkenntnis] noch dies und jenes sein kann und man das mit anderen Methoden vielleicht erkennen kann, sollte klar sein und ich verstehe nicht, wieso Ihnen das so große Mühe macht.

    Das macht mir keine Mühe, wenn es um die Erkenntnis anderer Aspekte geht – die nicht im Widerspruch zum naturwissenschaftlich Erkannten stehen.

    Nur geht es in der ganzen Diskussion eben um Fragen, die mit der Naturwissenschaft zusammenhängen und im Widerspruch zu ihr stehen. Und den von Ihnen behaupteten Zirkel halte ich für ebenso unproblematisch und notwendig wie den hermeneutischen Zirkel – man kann nichts verstehen ohne schon zu wissen und man kann nichts wissen ohne schon zu verstehen.

    Darum muss sich die Erkenntnistheorie soweit sie sich auf Naturwissenschaft bezieht (was aber als Bezug auf den Menschen immer so ist) bei allen Naturwissenschaften ‘bedienen’ und kann sie daher nur in einem bestehenden System als ‘geltend’ rechtfertigen. Und die Naturwissenschaftler behaupten ja auch gar keine absolute Geltung, sondern nur Geltung in ihrem Denksystem. Was mit der allgmeinen Relativitätstheorie sogar für die Werte in dieses System integriert wurde.

    Und diese Wahr bzw. Falsch im jeweiligen System bestreite ich ja gar nicht. Allerdings geht es da um ein holistisches ‘Richtig’, also um Kohärenz. Und diese Kohärenz beansprucht eben niemals absolute Aussagen, sondern nur Aussagen in ihrem System. Also: In unserer Definition von “höher” ist die Zugspitze höher als der Brocken – in einer anderen Definition muss sie es nicht sein und damit will sich auch niemand beschäftigen. Behauptet einer das Gegenteil – dann müsste man sich mit dessen Bezugssystem auseinander setzen und käme dann sicher zu entsprechenden Ergebnissen. Und sei es nur, dass er die menschliche Heuristik angewandt hatte, was wichtiger ist hat man schon gehört – und er sich nie wirklich mit den Alpen beschäftigt hatte, weil er vieleicht in der DDR großgeworden ist. Aber nach der Diskussion wird sich sein Bezugssystem erweitert haben und nun passt sein alter Gedanke nicht mehr dazu, bleibt aber für das alte Bezugssystem richtig.

  173. @fegalo @Noit Atiga

    @ fegalo schreibt: „Das tut mir leid, wenn Sie so wenig Vertrauen in Ihr eigenes Empfinden haben. Nur, wir haben hier auf der einen Seite [hinsichtlich der Finalität] ein sehr deutliches und klares Empfinden, und auf der anderen [Kausalität] haben wir, ja was eigentlich?“

    Das ist zu wenig. Ich habe es in meinem vorigen Kommentar im Grunde schon geschrieben, will es aber noch mal betonen, weil daran die ganze Kontroverse hängt.

    Natürlich ist es auch ein Empfinden, was wir da bezüglich der Finalität haben; alles Denken ist mit Empfinden verbunden. Aber das, worum es hier geht, ist nicht nur ein Empfinden, dem vielleicht ein stärkeres Empfinden entgegengesetzt werden könnte oder das vielleicht, so deutlich und klar es erscheinen mag, doch trügerisch ist. Sondern es ist eine Erkenntnis im allerstrengsten Sinn, eine, die nicht falsch sein kann – aus einem ganz banalen Grund: Wenn es Denken gibt – was man nicht abstreiten kann, denn man denkt ja auch beim Abstreiten –, dann ist es einfach ein analytischer Schluß, eine Tautologie, daß es Finalität gibt. Wenn es stimmt, daß das Ding, das vor mir liegt, eine Kugel ist, dann stimmt auch, daß es rund ist und daß man sein Volumen nach einer bestimmten Formel errechnen kann. Das kann dann unmöglich falsch sein, denn es ist in „Kugel“ bereits enthalten. Hier könnte die Frage gestellt werden, ob es denn wirklich eine Kugel ist, was da vor mir liegt. Da könnte ich mich täuschen. Dann wären die Gedanken, die ich per analytischem Schluß gewonnen habe, bezogen auf diesen Gegenstand falsch. Aber diese Frage stellt sich im Falle des Denkens nicht und darum gibt es auch nicht diese Quelle der Täuschung. Denn wenn ich über das Denken nachdenke, dann denke ich ja, und auch wenn ich denke, ob ich denn wirklich denke, dann denke ich ja auch.

    Denken impliziert aber Sollen und das impliziert das Verfolgen von Zielen. Denken ist das Denken von etwas, von Gegenständen; was kein Denken von Gegenständen ist, seien das nun Steine oder Primzahlen oder Liebesschwüre, ist gar kein Denken. Das Denken setzt den Gegenstand und bestimmt ihn. Es soll den Gegenstand richtig bestimmen und nicht falsch (und falls der Gegenstand so beschaffen sein sollte, daß „entweder richtig oder falsch“ nicht richtig ist, dann soll das Denken den Gegenstand halt so bestimmen, daß eben das über ihn gedacht wird, das wäre dann richtig). Denken impliziert also Sollen. Wenn aber das Denken (oder, wenn einem diese Formulierung als Hypostasierung suspekt ist: das Subjekt, wenn es denkt, oder der Mensch, wenn er denkt) etwas soll in Bezug auf den Gegenstand des Denkens, dann soll es ein Ziel verfolgen, nämlich einen richtigen Gedanken über den Gegenstand hervorbringen. „Sollen“ und „Verursachung über Zielsetzung“ und sind also Prinzipien, die dem Denken als solchem, egal worüber gedacht wird und wie kulturell verschieden die Art des Denkens auch sein mag, zukommen und ohne die es kein Denken gibt. Sollte es eine Kultur geben, in der sich das Denken nicht auf Gegenstände richtet und nicht die Gegenstände bestimmen soll, und das heißt richtig bestimmen soll und die Hervorbringung richtiger Gedanken als Ziel verfolgen soll, dann gäbe es in dieser Kultur kein Denken und sie wäre keine Kultur.

    Daß wir etwas sollen, z. B. beim Denken Gegenstände bestimmen, läßt sich nicht durch so einen Einwand in Zweifel ziehen: „Es [ein unbedingtes Sollen] gibt es nicht, weil dafür der Welt ein Ziel vorgegeben sein müsste. Und zwar der Welt als Ganzer, nicht nur den Menschen“. (@Noit Atiga) Der Welt als Ganzer mag ein Ziel vorgegeben sein oder nicht – daß wir uns Ziele setzen in Bezug auf unser Denken und unser Halndeln in der Welt und dies unvermeidlich ist und daß wir uns bestimmte Ziele setzen sollen und wir das wissen können, steht auf einem anderen Blatt. Die Ziele können wir uns zwar nach Lust und Laune setzen, aber wir wissen, daß wir uns manche Ziele setzen sollen und andere nicht. „Aber die Entscheidung ob er [der Säugling] überleben soll, die kann es nicht als Erkenntnis geben.“ (@Noit Atiga) Die Entscheidung nicht, denn eine Entscheidung ist keine Erkenntnis. Aber wir entscheiden uns aufgrun einer Erkenntnis, sei es einer nur vermeintlichen, sei es einer wirklichen. Natürlich ist das keine Erkenntnis über einen naturwissenschaftlichen Gegenstand. Das ist aber z. B. eine Erkenntnis in der Logik auch nicht.

  174. @ Balanus

    (“’Was stimmt, ist, dass der Naturalismus mit seiner kausalen Gesamttheorie des Universums hier ein ganz schweres Problem hat.’([fegalo] Inwiefern?(Die durchgängige Naturgesetzlichkeit schließt ein Denken vom Ende her keineswegs aus. Im Gegenteil, ohne die physikalische Geschlossenheit auf neuronaler Ebene wäre ein zielführendes teleologisches Denken und Handeln gar nicht möglich (aus naturalistischer Sicht).“

    Das „Denken vom Ende her“ soll überflüssig sein, sonst handelt es sich nicht um einen Naturalismus (genauer: einen szientifischen). Die Meinung, daß durchgängige Naturgesetzlichkeit Freiheit nicht ausschließt, nennt man Kompatibilismus, und da Freiheit „Denken vom Ende her“ (bzw. Willensbestimmung und Handeln, was definitionsgemäß ohne „Denken vom Ende her“ nicht möglich ist), kann man auch hier von Kompatibilismus sprechen. Der szientifische Naturalismus hält die Reduktion von Finalität auf Kasalität für möglich oder die Elimination von Finalität für notwendig. Wenn Sie nicht einem von beiden zustimmen, sind Sie kein Naturalist.

    „Im Naturalismus ist das individuell gedachte (bewusste) Handlungsziel nicht mehr als ein bestimmtes neuronales Aktivitätsmuster.“

    „Ist nicht mehr als“ ist nun allerdings naturalistisch. Wenn Sie sagen würden, daß es ohne bestimmte neuronale Aktivitätsmuster keine Handlungsziele geben könnte, oder daß naturwissenschaftlich an Phänomenen, in denen Handlungsziele eine Rolle spielen, immer nur bestimmte neuronale Aktivitätsmuster zu erkennen sind und eben keine Handlungsziele, so wäre das etwas anderes. Diese Formulierungen implizieren keinen Naturalismus.

    „stände uns die passende Nano- und Computertechnologie zur Verfügung, könnten wir die Biene nachbauen und zur Befruchtung von Apfelblüten einsetzen.“

    Schon. Die Frage stellt sich aber: Wäre das dann eine Biene? Oder handelt es sich um einen Fall wie beim Ersatz eines Pferdes durch einen Traktor? Die Funktion des Pferdes, den Wagen zu ziehen, kann der Traktor ausüben. Aber ist er deshalb ein Pferd? Und ist Ihre künstliche Biene, wen man mit der Fliegenklatsche draufhaut, tot oder ist sie kaputt? Der Traktor jedenfalls ist, wenn er einen Abgrund hinunterstürzt, kaputt und nicht, wie das Pferd, tot.

  175. @Noit Atiga

    Vorab: Weil mir die Diskussion sonst zu sehr ausufert, werde ich auf den zweiten Teil Ihres letzten Beitrags nicht mehr antworten, auch wenn es einiges zu sagen gäbe.

    „ Ja und die Realität der Erde als Scheibe ist auch offensichtlicher als die komische Konstrunktion eines Erdballes – der sich dann auch noch um sich selbst und um eine Sonne drehen soll, statt die Sonne und die Sterne um ihn, wie es doch offensichtlich ist!
    Mit Offensichtlichkeit ist man in der Wissenschaft noch nie weitergekommen, “

    Da irren Sie aber gewaltig. Dass die Erde als ganze eine Scheibe sei, ist ebenso eine abstrakte Theorie, wie die, dass sie rund sei. Offensichtlich ist nur, dass die Erde um uns herum flach ist, und das ist für den Bereich dessen, was wir erfahren können auch richtig. Auch, dass die Sonne sich um die Erde zu drehen scheint, lässt sich korrekt darstellen, wenn Sie Newtons Mechanik zugrunde legen. Falsch wird nur die abstrakte Annahme, die Erde stünde im Zentrum von irgendwas. Es gibt Evidenz, und es gibt abstrakte, erklärende Theorien, das können Sie nicht gegeneinander ausspielen. Und es kann durchaus sein, dass jemand etwas für evident hält, und dabei eine abstrakte Theorie mitdenkt. Das lässt sich aber aufklären.
    Im Bereich dessen, was wir über uns selbst lebensweltlich zu wissen glauben, hat die Wissenschaft – weder die Psychologie noch die Hirnforschung hier irgendwelche Überraschungen hervorgebracht. Deren praktische Einsichten kommen nicht substanziell über das Niveau von Sprichwortweisheiten hinaus: „Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen“, „was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“, „Gleich und gleich gesellt sich gern“, „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“ etc. Mit anderen Worten. Unser lebensweltliches Wissen über uns ist außerordentlich verlässlich und zutreffend. Und dazu gehört auch die ganz sichere Intuition, dass sich hinter meinem planenden Handeln und dem Verfolgen meiner Ziele sich nicht ein geheimer Kausalmechanismus verbirgt, des das alles ganz zielgerichtet erscheinen lässt, obwohl es das überhaupt nicht ist.

    „ denn wie schreibt Wohlrapp so schön:
    (…) Der latente Rahmen ist ein doppeltes (oder potentielles) Nichtwissen. Wir wissen nicht, was wir ausblenden und wir wissen nicht, dass wir das nicht wissen. “

    Wohlrapps Einsichten werden bei Weitem übertroffen von denen des damaligen amerikanischen Verteidigungsministers Donald Rumsfeld auf einer Pressekonferenz im Vorfeld des Irakkriegs:

    As we know,
    There are known knowns.
    There are things we know we know.
    We also know
    There are known unknowns.
    That is to say
    We know there are some things
    We do not know.
    But there are also unknown unknowns,
    The ones we don’t know
    We don’t know.

    Department of Defense news briefing
    Feb. 12, 2002

    🙂

    „ aber ich springe ja dauernd über scheinbar etablierte Kategorie-Grenzen. Was mir aber aus einer nicht absolutistischen Sicht ganz leicht fällt. “

    Das was Andere am Springen hindert, ist nicht „Absolutismus“, sondern Problembewusstsein, zum Beispiel die Einsicht in Widersprüchlichkeiten oder in das Unakzeptable der Folgen (da reichen schon die theoretischen, von praktischen ganz zu schweigen.) Das Bestreiten echter Teleologie im menschlichen Handeln, ihre hypothetische Reduktion auf rein kausale Prozesse entleert jegliche menschliche Äußerung allen Inhalts, und lässt sie zurück als sinnloses Theater. In einer Welt ohne echte Zwecke meint auch niemand mehr irgendetwas, eine Mutter liebt nicht ihr Kind, sondern spult ein Programm ab, es gibt kein „Recht“, sondern nur willkürliche Vereinbarungen, es gibt kein Verstehen, kein Verzeihen, kein Mitgefühl, keine Sehnsucht, sondern immer nur das Theater davon. Und für wen sollte das überhaupt aufgeführt werden? Sie sind sich schlicht nicht im Klaren, dass ohne echte Teleologie des menschlichen Handelns das gesamte menschliche Dasein zu einer bloßen Farce wird. Und wenn Sie Ihre These von der Scheinfinalität angesichts dieser Konsequenz dennoch vertreten wollen, dann brauchen Sie echt starke Argumente, und kein „hätte könnte vielleicht“, denn das hat keine Kraft angesichts der Realität dessen, was Sie bestreiten.
    „ Und ja in der Sache ist das ein anderes Prinzip – wenn es denn wirkliche Finalität gibt. Nur ist das eben gar nicht so sicher, sondern beruht nur auf unserem subjektiven Empfinden. “

    Das tut mir leid, wenn Sie so wenig Vertrauen in Ihr eigenes Empfinden haben. Nur, wir haben hier auf der einen Seite ein sehr deutliches und klares Empfinden, und auf der anderen haben wir, ja was eigentlich? eine Idee von einer Hypothese vielleicht, dass Finalität gar nicht echt ist, sondern auf Kausalität zurückführbar sein könnte. Das Dumme daran ist, dass niemand diese These durchzuführen imstande ist, sondern das bleibt nur eine Ankündigung. Wieder einmal. Ich weise erneut darauf hin, dass der Ausdruck von Hoffnungen oder Erwartungen zukünftiger Lösungen in einer Argumentation nichts verloren haben. Also entweder können Sie die logische Durchführung machen, oder Sie haben gar nichts vorzuweisen.
    „ Es ist eben unproblematisch möglich, dass uns nur final erscheint, was kausal geschieht. Oder haben Sie noch nie eine für Sie geschaltete grüne Welle erlebt? Wenn Sie dort nicht um die kausalen Vorgänge wissen, dann können Sie das nur final interpretieren – zumal wenn sie immer nur grünen Wellen begegnen. Und auf unser sujektives Erleben übertragen ist das ja der Fall – wir erleben uns immer nur als zielgerichtet Handelnde. “

    Sie haben eben entgegen Ihren Beteuerungen nicht verstanden, wie es sich mit Teleologie verhält. Die grüne Welle ist doch teleologisch, weil die Verkehrsplaner damit eine Absicht verfolgen. Die Ampeln, welche kausalmechanisch konstruiert sind, sind nur Mittel zu diesem Zweck. Jede Maschine ist teleologisch – „real“teleologisch – auch wenn in ihr selbst nur physikalische Gesetze wirksam sind. Es ist unmöglich eine Maschine zu beschreiben, ohne auf den Zweck zu rekurrieren.

    „ Mir sind ja alle Ergebnisse gültig – solange sie eben in sich kohärent sind. Darum ist mir auch eine rein finale Erklärung willkommen, wie ich Ihnen einmal schrieb. “

    Ist Kohärenz das oberste Kriterium für die von Ihnen gesuchte „Weltformel“? Vielleicht sind Sie zu sehr besessen von Kohärenz, auch wenn sie wichtig ist. Aber Kohärenz ist erst dann ein abschließendes Kriterium für eine Theorie, wenn uns alle beteiligten Strukturen und Zusammenhänge prinzipiell zugänglich sind. Es könnte aber sein, dass uns riesige Bereiche der Wirklichkeit mit ihren Auswirkungen auf das Bekannte unbekannt oder verschlossen sind, so wie das Gesamtspektrum der elektromagnetischen Strahlung vor 150 Jahren oder die dunkle Materie etc.
    „ Aber [in] der naturalistischen Theorie ebenso wie der finalen Theorie ohne Gott – sorry, da kommen sie nicht anders raus. “

    Drehen wir Ihr Argument mal rum: Wenn mein Handeln echt final wäre, dann wäre Gott bewiesen? Das wäre natürlich ein Knaller, aber ich glaube, da haben Sie einfach ein paar andere Möglichkeiten nicht in Betracht gezogen.

    „ Und dieses teleologische kann auch keinerlei Vorhersagen für die Zukunft machen“

    Und wie! Ich verabrede mich mit einem Freund morgen auf ein Bier. Ist eine ganz zuverlässige Vorhersage für die Zukunft, im Gegensatz zu rein kausal generierten Wettervorhersage für dieselbe Zeit.

  176. @Noit Atiga (@fegalo)

    „…aber über eine kausale Entstehung der Welt sind wir uns hier im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Diskussion dachte ich einig.“

    Da irren Sie sich sehr. Über eine kausale Entstehung der Welt, überhaupt über die Entstehung der Welt, hat sich die Naturwissenschaft noch nie Gedanken gemacht. Vielmehr besteht Naturwissenschaft geradezu darin, sich derartige Gedanken nicht zu machen. Es sind metaphysische Gedanken in dem Sinne, daß über ihr Zutreffen naturwissenschaftlich, also empirisch grundsätzlich nicht entschieden werden kann. Hypothesen zur Entstehung der Welt sind durch kein Experiment und auch sonst keine Beobachtung prüfbar. Es ist die große Errungenschaft der Naturwissenschaft der frühen Neuzeit gewesen, sich von der Metaphysik scharf zu trennen.

    „Wer irgendeine Finalität als Finalität annimmt, der muss an einen wie auch immer gearteten Gott glauben.“

    Das geht ganz am Thema des Sollens und seiner Objektivität vorbei. Es bezieht sich auf die Teleologie der Natur und ist da vielleicht richtig oder auch nicht. Sie schreiben „Es ist eben unproblematisch möglich, dass uns nur final erscheint, was kausal geschieht. Oder haben Sie [@fegalo] noch nie eine für Sie geschaltete grüne Welle erlebt?“ Das ist für die Frage, ob es Finalität gibt, ganz unerheblich. Ich weiß, daß ich mir Ziele setze. Also gibt es Finalität. – Die Realität der Finalität erkennt das Subjekt, wenn es sich von den Gegenständen, denen sein Denken gilt, auf sich bzw. dieses selbst zurückwendet, „reflektiert“. Dann erkennt es, daß es sich Ziele setzt und diese handelnd anstrebt und daß dies gar nicht anders möglich ist; was immer wir tun und denken (z. B. Naturwissenschaft betreiben): Das – Ziele setzen usw. – tun wir immer auch. Selbst wenn unser Denken „rein theoretisch“ ist (also nicht planend oder entwerfend „handlungsbezogen“), handeln wir und das impliziert, wir setzen uns Ziele, in diesem Falle das Ziel, Erkenntnisse über einen Gegenstand, den wir nicht handelnd beeinflussen wollen, zu gewinnen.

    Wir wissen das alles, und wir wissen es unbedingt. Denn es gibt keine Bedingungen, außer dem Denken überhaupt, die gegeben sein müssen, um es zu wissen. Dieses Wissen ist in allem Denken bereits implizit enthalten, man muß es nur noch explizit machen, um es zu erkennen. Wer überhaupt denkt und denkt, er wüßte dies nicht, der widerspricht sich selbst. Wenn Sie denken wollen, daß es Finalität nicht gibt, müssen Sie aufhören zu denken. Denn wenn Sie denken, haben Sie bereits zugestanden, daß es Finalität gibt. Aus diesem Widerspruch gibt es kein Entrinnen.

    Aber wenn man allein naturwissenschaftliches Wissen als Wissen bezeichnet, dann „wissen“ wir das natürlich nicht (denn naturwissenschaftlich kann man das nicht bemerken, nur reflexiv). Doch das ist ein Taschenspielertrick. Natürlich wissen wir das und wir wissen es mit absoluter Gewißheit, einer Gewißheit, mit der wir ein Naturgesetz oder ein naturwissenschaftliches Datum nie wissen können, aus bekannten Gründen.

    Die Frage, ob es absolut sein sollende Ziele gibt und was hier „geben“ heißen kann, ist damit noch gar nicht berührt, aber die Frage nach der Realität und Relevanz der Finalität ist damit fürs Erste beantwortet. Sie dürften jetzt nicht mehr sagen „Kausalität oder Gott“. Vielmehr müßten Sie das als erledigt betrachten, denn Sie sehen: Mit Gott und der Welt hat die Frage, ob es überhaupt so etwas wie Finalität gibt, gar nichts zu tun. Wir kennen Finalität von uns selbst her, und zwar mit Sicherheit.

    Im den Rahmen des definitionsgemäß final strukturierten Handelns fällt auch das, was man das Betreiben von Naturwissenschaft nennt. Unter einem bestimmten Handlungsziel – „instrumentelle Verfügung“ oder ähnlich hat man es genannt – werden Erkenntnisse über die Natur gewonnen. Die mit diesem Handlungsziel gesetzten methodischen Beschränkungen führen dazu, daß man nicht „die Natur“ „an sich“ erkennt, sondern nur die Natur, wie sie sich unter einer bestimmten Perspektive, eben der mit diesem Handlungsziel gegebenen (und unter bestimmten weiteren einschränkenden Bedingungen, die unser Erkenntnisvermögen überhaupt mit sich bringt, denn wir sind keine Götter) darstellt. Da stellt sich die Natur – auch da, wo sie „lebt“ – als ein Kausalzusammenhang dar.

    Daß sie außerdem noch dies und jenes sein kann und man das mit anderen Methoden vielleicht erkennen kann, sollte klar sein und ich verstehe nicht, wieso Ihnen das so große Mühe macht. Wenn ich mit einem optischen Gerät einen Gegenstand untersuche, bekomme ich nur seine optischen Eigenschaften heraus; daß er außerdem noch akustische Eigenschaften hat, ist damit nicht widerlegt und mit dem optischen Gerät auch nicht zu widerlegen. Darum ist es auch ganz richtig, wenn Sie schreiben: „Wer also naturwissenschaftlich denkt, der kann nicht denken, dass da plötzlich auf naturwissenschaftlichem Wege etwas nicht naturwissenschaftliches entsteht.“ Das aber behaupten nur Naturalisten, und zwar solche der reduktionistischen Variante (während Sie der eliministischen angehören). Doch man kann eben nicht nur naturwissenschaftlich denken, und man darf vor allem über Fragen, die nicht naturwissenschaftliche sind, nicht naturwissenschaftlich denken.

    Damit zu Ihrer Aussage „Mit Offensichtlichkeit ist man in der Wissenschaft noch nie weitergekommen“. Das ist ganz richtig. Und eben deshalb kann man das naturwissenschaftliche Wissen, nur weil es so offensichtlich scheint (die Erde ist nun mal keine Scheibe usw.) nicht einfach hinnehmen. Man muß fragen, wie es zustandenkommt, ob sein Anspruch auf Geltung berechtigt ist, ob es Gegenstände gibt, auf die es vielleicht nicht anwendbar ist usw. Das kann man nicht wiederum naturwissenschaftlich tun, das wäre ein Zirkel. Man macht das in der Erkenntnistheorie (in Grenzen auch in der Wissenschaftstheorie). Das ist eine reflektierende „Wissenschaft“ (Wissenschaft jetzt in einem höherstufigen Sinn genommen, man nennt sie meist nicht so, sondern Philosophie). Sie fragt nach den Vorgängen im „Subjekt“, nach dessen Aktivität, die dazu führt, daß so etwas wie naturwissenschaftliche Erkenntnis zustande kommt, und sie fragt insbesondere danach, ob diese Erkenntnis auch legitimerweise Erkenntnis heißen kann (und nicht vielleicht nur Meinung) und was das heißt. Wenn man das tut, kann man nicht, wie gesagt, naturwissenschaftlich (z. B. psychologisch) vorgehen, das wäre ein Zirkel. Und man tut es ja auch nicht. Man benutzt lauter Begriffe, die in den Naturwissenschaften (allgemeiner: in den Wissen von den Dingen in der Welt) grundsätzlich keinen Platz haben können. Da kommen Begriffe vor wie eben Subjekt oder Erkenntnis.

    Und da taucht dann notwendig auch der Begriff „Sollen“ auf, und zwar der Begriff eines unbedingten Sollens. Auf „Eingriffe“ in die Welt (und damit Moral) muß man sich dabei gar nicht beziehen. Denn es läßt sich reflektierend gar nicht vermeiden zu denken, daß Gedanken über Gegenstände in bestimmter Weise beschaffen sein sollen. Sie sollen nämlich, wie man so sagt, dem Gegenstand gemäß sein, sollen nicht falsch sein, sie sollen „gelten“. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß es Konstellationen gibt, in denen man sagen muß: sie sind nicht einfach wahr oder falsch, sondern beides, nämlich in dieser Hinsicht falsch, in dieser richtig. Auch in solchen Fällen sind Gedanken geltungsbezogen, sonst wären sie keine Gedanken, sondern einfach Zustände, so wie die Temperatur des Mondes einfach ein Zustand ist, der Begriff der Geltung darauf bezogen gar keinen Sinn ergibt; nur bezogen auf einen Gedanken (oder eine Aussage) über diese Temperatur hat er Sinn, und ohne diesen mit “Geltung” benannten Sinn gibt es keinen Gedanken.

    Daß es Fälle geben mag, in denen nicht oder nicht ohne weiteres gilt „wahr oder falsch“, ändert aber auch nichts daran, daß es unbestreitbar Fälle gibt (und daß sie der Normalfall sind), in denen „wahr oder falsch“ gilt, in denen also auch gilt: Der eine Gedanke soll sein, der andere nicht. Der Gedanke soll nicht sein „der Brocken ist höher als die Zugspitze“, sondern umgekehrt soll es sein. Das zu leugnen mit dem Ziel, als große Wahrheit aussprechen zu können „wahr und falsch gibt es nicht“, ist Schlaumeierei, weiter nichts. Niemand ist davon ausgenommen, ständig mit Gedanken zu tun zu haben wie dem eben genannten, und niemand kann sagen: Der Gedanke soll sein „der Brocken ist höher als die Zugspitze“. Nicht nur ein heutiger Europäer, sondern auch der Asiate, den Sie ja so gern bemühen, oder ein Neanderthaler denkt so und muß so denken und weiß, daß er so denken soll.

    Auch Sie selbst denken ja so: „Und was Sie [nämlich @fegalo] schreiben, das ist genau das, was man aus meinen Texten lesen soll: Einen Zustandsbericht über meinen derzeitigen kausalen Zustand.“ – Aber der Zustandsbericht soll doch zutreffen, soll wahr sein und nicht falsch. Diesem Sollen haben Sie sich verpflichtet, sobald Sie überhaupt einem Satz über die Welt, gar einen naturwissenschaftlichen, aussprechen. (Jetzt bin ich gespannt, auf welch abenteuerlichen, verschlungenen Wegen Sie diese schlichte Behauptung nun wieder zu widerlegen versuchen werden.) Nun sagen Sie mir doch einmal, wieso ein Gedanke, der notwendig ist, dem zu entkommen noch nie einer geschafft hat, seit es überhaupt so etwas wie Denken gibt, von geringerer erkenntnismäßiger Dignität sein soll als eine naturwissenschaftliche Theorie wie etwa die der heutigen Physik oder Biologie.

  177. @ fegalo (Feminismus)

    „’Es ist ein modischer Gedanke der letzten 20 Jahre, an die biologische Bedingtheit gerade solcher Präferenzen [nämlich bei Frauen “frauentypischer”] zu glauben.’(Es ist vor allem eine modische Erscheinung, über die Veränderbarkeit dieser Präferenzen überhaupt nachzudenken.

    Das halte ich für falsch. Modisch ist das, was seine Haupt-, ja fast alleinige Motivation daraus zieht, nicht mehr so sein zu können/dürfen wie gestern. Der Hut, der vor zwei Jahren Mode war, ist jetzt unmöglich, und das Kind kann nicht „Werner“ heißen wie der Opa (wohl aber geht „Julius“, wie der Urgroßvater). Man könnte vielleicht die Vorliebe für den Sozialismus vor 40 Jahren modisch nennen und die für das Gegenteil 20 Jahre später ebenso, zumindest hat das eine starke modische Komponente; das sind Wellen, die kommen seit mindestens 150 Jahren immer mal wieder. Man mag nach einiger Zeit einfach nicht mehr hören, was man dauernd hörte, ohne es mit Gründen ablehnen zu können.

    Aber bei den Veränderungen im Geschlechterverhältnis handelt es sich um etwas ganz anders. Es ist ein Jahrzehntausendereignis. Der grundlegende Vergesellschaftungsmechanismus in diesem Verhältnis (so hab’ ich’s mal gelesen) beruht nicht, wie im Verhältnis der gesellschaftlichen Subjekte (die immer Männer waren), auf dem (gleichen oder ungleichen) Tausch, sondern auf dem Prinzip des Opfers. Das ist ins Wanken geraten, und da stürzen nun Welten ein. Könnte man einen alten Römer, Ritter oder jemanden aus dem 19. Jahrhundert wieder zum Leben erwecken: All die technischen Neuerungen und politischen Revolutionen würden ihn nicht so irritieren und überwältigen wie das, was im Geschlechterverhältnis geschehen ist. Sehen Sie sich an, wie Menschen, die plötzlich aus mittelalterlichen Verhältnissen in die westliche Zivilisation kommen, mit dieser zurechtkommen. Technik und Politik bereiten kaum Probleme, aber was die Frauen hier tun, ist ganz unbegreiflich und unerhört.

    Doch ist das eigentlich nicht unser Thema, sondern: Läßt die „Biologie“ etwas zu, was sich in jener Umwälzung als politische Forderung ergeben hat, nämlich daß die Stellen, die etwas gelten, von Frauen gleichermaßen wie von Männern besetzt werden? Da kommt die Frage: Wollen die Frauen, biologisch bedingt, das überhaupt und können sie es? Man verweist, wie Sie, auf den derzeitigen Zustand, der zeigt: Statistisch gesehen wollen und können sie zwar manches, was man bisher nicht ahnte, aber vieles doch nicht.

    Dagegen wird dann gesagt (z. B. von mir): Wie denn auch? Läßt sich ein Bauer an einem Tag in einen Großstädter verwandeln? Das dauert bei dem einen zehn Jahre, bei dem anderen ist es nach einem ganzen Leben nicht gelungen. Aber wenn es 20 Jahre dauern sollte, so hat man doch schon nach zehn Jahren guten Grund zu der Annahme, daß das bäuerliche Wesen bei ihm oder zumindest bei seinen Kindern irgendwann verschwunden sein wird.

    Sie schreiben, in den typischen Frauenfächern mit 80 % Studentinnenanteil gibt es höchstens 15 – 20 Prozent Autorinnen. Aber vor wenigen Jahrzehnten waren es noch 1 oder 2 Prozent, und noch ein paar Jahrzehnte früher konnte der Dozent auch in diesen Fächern die Vorlesung mit „Meine Herren!“ beginnen. Und es gibt inszwischen auch eine ganze Reihe von Fächern, die noch vor sehr kurzer Zeit reine Männerdomänen waren und die dem typischen Bild von Männerberufen entsprechen (ich weiß das, ich war an einer technischen Universität), die aber heute einen sehr hohen Frauenanteil haben.

    „Nein, die hatten nie vor, eine wissenschaftliche Karriere zu starten, die haben zu ihrem Vergnügen studiert.“ Ich halte das für ein Märchen, nach meiner Erfahrung (die von Ihnen genannten Fächer kenne ich allerdings nicht) haben die Studentinnen das durchaus vor, kein bißchen weniger als die Studenten. Aber es entsteht nach einiger Zeit der Konflikt Karriere-Kind, und daß es an biologisch bedingten Präferenzen liegt, daß sich da meist der Mann durchsetzt, werden auch Sie mir nicht erzählen wollen. Auch daß die typische Haltung der Männer, selbst ein Fach wie Kunstgeschichte nicht nur zum Vergnügen, sondern aus Karrieregründen zu betreiben, biologisch bedingt ist, werden Sie mir nicht erzählen wollen. Und wir werden sehen, daß sich das bald ändert. Vor wenigen Jahrzehnten gab es unter den studierenden Frauen, von Lehramtsstudiengängen u.ä. abgesehen, kaum eine, die das nicht nur zum „Vergnügen“ tat, jetzt sind es immerhin schon zweistellige Prozentzahlen nach Ihrer Meinung. Wie viele werden es in 30 Jahren sein?

    Natürlich kann man sich über die Frage, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist, endlos streiten. Und politische Aktivisten jammern immer, ständig sehen sie das große Roll-Back; nach den Einschätzung des harten Kerns der Frauenbewegung war diese schon in den 70er Jahren am Ende, weil nicht alles, wie man es da erwartete, von heute auf morgen in Erfüllung ging. Interessant ist, daß man aus dieser Tatsache genau die entgegengesetzten Schlüsse ziehen kann wie diese Aktivistinnen, nämlich die Schlüsse, die Sie ziehen.

    Aber ich meine: tritt man ein paar Schritte zurück und überblickt einen etwas längeren Zeitraum, dann sieht’s ganz anders aus. Ich glaube, Sie sind einfach nicht alt genug, um wissen zu können, wie sich die vorige Zeit anfühlt. Sonst könnten Sie unmöglich auf den Gedanken kommen, 20 % Autorinnen in jenen Fächern oder 20 % Professorinnen in anderen, keineswegs „frauentypischen“ Fächern seien wenig und ein Beweis dafür, daß Frauen dergleichen naturbedingt nicht können oder nicht wollen.

  178. Finalität /@fegalo (26.05.2013, 18:55)

    »So mir nichts dir nichts können Sie die Anwesenheit von echter Teleologie im menschlichen Handeln nicht vom Tisch wischen, […].«

    Ja, da stimme ich zu!

    Gerade darum, weil der Mensch teleologisch Denken und Handeln kann, gab und gibt es doch die (wohl falsche) Vorstellung, sämtliche organische Bildungen oder tierische Verhaltensäußerungen seien irgendwie teleologisch zu erklären. Es gibt aber offenbar aber nur wenige Tierarten, die bestimmte einfache Probleme lösen können, indem sie vom Ende her „denken“, also einen Handlungsablauf irgendwie planen können. Andererseits muss man wohl jedem lernfähigen Gehirn eine gewisse teleologische Funktionsweise attestieren.

    »Was stimmt, ist, dass der Naturalismus mit seiner kausalen Gesamttheorie des Universums hier ein ganz schweres Problem hat.«

    Inwiefern?

    Die durchgängige Naturgesetzlichkeit schließt ein Denken vom Ende her keineswegs aus. Im Gegenteil, ohne die physikalische Geschlossenheit auf neuronaler Ebene wäre ein zielführendes teleologisches Denken und Handeln gar nicht möglich (aus naturalistischer Sicht).

    Im Naturalismus ist das individuell gedachte (bewusste) Handlungsziel nicht mehr als ein bestimmtes neuronales Aktivitätsmuster. Ähnlich dürfte das im nur stecknadelkopfgroßen Gehirn der Honigbiene sein, allerdings ohne ein begleitendes Bewusstsein. Das Insekt verhält sich zielgerichtet, ohne ein Ziel bewusst vor Augen zu haben (ein lebender, hochflexibler Automat; stände uns die passende Nano- und Computertechnologie zur Verfügung, könnten wir die Biene nachbauen und zur Befruchtung von Apfelblüten einsetzen). Bei Wirbeltieren scheint es aber durchaus (nicht bewusste?) gewisse Zielvorstellungen zu geben, jeder Katzen- oder Papageienhalter dürfte das bestätigen.

    @Noït Atigas diesbezügliche Vermutung:

    »Mir scheint daher, dass finales Denken einfach eine geniale Heuristik zur Vereinfachung von Kausalität ist.«

    kann ich nicht so recht nachvollziehen.

  179. @fegalo

    @fegalo: Ich weiß…

    Die Realität echter Finalität menschlichen Handelns ist weit offensichtlicher als ein theoretisches Axiom von der kausalen Geschlossenheit aller Prozesse in der Welt.

    Ja und die Realität der Erde als Scheibe ist auch offensichtlicher als die komische Konstrunktion eines Erdballes – der sich dann auch noch um sich selbst und um eine Sonne drehen soll, statt die Sonne und die Sterne um ihn, wie es doch offensichtlich ist!

    Mit Offensichtlichkeit ist man in der Wissenschaft noch nie weitergekommen, denn wie schreibt Wohlrapp so schön:

    Generell gesprochen enthält jede Theorie latente Rahmungen, die aus den Umständen ihrer Entstehung herrühren. Der latente Rahmen ist ein doppeltes (oder potentielles) Nichtwissen. Wir wissen nicht, was wir ausblenden und wir wissen nicht, dass wir das nicht wissen. In diesem Sinne ist Theorie, ist das Wissen begrenzt und hängt der Erkenntnisfortschrift davon ab, dass die Rahmen erkannt bzw. manifest gemacht werden. Harald Wohlrapp, Der Begriff des Arguments, S. 248

    Und diese Rahmungen enthält auch die Theorie von der Finalität menschlichen Handelns. Wir wissen eben nicht, was (kausal oder teleologisch) alles passiert – bevor wir etwas als finale Handlung vornehmen. Wir können das nur plausibel machen und darüber haben wir schon mehrfach diskutiert. Allerdings hat auch die teleologische Theorie dort ein ganz großes Problem: Wie entstehen denn unsere Ziele, wenn nicht kausal?

    Aber auch die Theorie eines absoluten Sollens enthält solche Rahmungen; und die habe ich oben offengelegt. Die Theorie Kants ist in einem absolutistischen Umfeld entstanden – den absoluten Gott und absoluten König wollte man eliminieren, aber das Absolute als Aufgabe beibehalten. Und man musste auch die überkommene logische Vorstellung von Richtig und Falsch fortschreiben. Die Utilitaristen haben das auf ihrer Ebene ganz genauso gemacht – nur war eben dort das Individuum der absolutistische König. (Und es ist nicht verwunderlich, dass die englischen Philosophen eher das Individuum zum König erhoben haben – die deutschen den nicht so benannten Gott – die französischen die jeweilige Existenz.)

    Nur braucht man diese Absolutheit nicht, wenn man erkennen kann, dass dem Menschen nicht nur ein einziges Ziel aufgegeben ist und nicht nur ein einziges Verhalten angemessen.

    Sie springen hier über das Leib-Seele-Problem einfach im Sinne eines Reduktionismus hinweg. Mit anderen Worten: Sie wollen hier jahrhundertealte Probleme der Philosophie im Handstreich erledigen, ohne zur Kenntnis genommen zu haben, dass genau die von Ihnen vertretene Position „erledigt“ ist.

    Ist mir schon aufgefallen – aber ich springe ja dauernd über scheinbar etablierte Kategorie-Grenzen. Was mir aber aus einer nicht absolutistischen Sicht ganz leicht fällt.

    Und wenn Sie etwas mitgelesen haben, haben Sie sicher bemerkt, dass ich nicht einfach so springe. Sondern auf der Basis der Entwicklungspsychologie – weil die nämlich diesen Sprung von der rein körperlichen, befruchteten Eizelle hin zum seelisch ausgewachsenen Menschen nachzeichnet. Ja und dort zeigt sich dann, dass die Seele sukzessive im Körper und aus den Erfahrungen des Körpers entsteht. Sie kann dort nicht jeden Schritt nachzeichnen und auch nicht nachkonstruieren – aber Entwicklung beobachten, die eben nicht auf entweder Körper oder Seele beruht, sondern auf sich mit dem Körper entwickelnder Seele.

    Was mich interessiert, sind Argumente, und Argumente sind nur Argumente hinsichtlich eines Wahrheitsanspruchs, sonst sind sie nur belanglose Bekenntnisse.

    Naja, da gibt es schon noch einen Unterschied. Argumente verbinden ein als wahr zu Erweisendes mit als wahr Angesehenem. Während Bekenntnisse nur isolierte Ergebnisse sind.

    Also auch wenn alle meine Zusammenhänge nur kausal und ohne Wahrheitsanspruch entstanden sind – Sie können sie auf die Tauglichkeit als Argumente testen. Und da mir menschliches Denken nur im Produzieren von Verbindungen besteht, sollten sich die auf diesem Wege kausal gebildeten Verbindungen auch unter der Perspektive des Wahrheitsanspruches als Argumente nutzen lassen. Letztlich ist das ja mein Stimmigkeitskriterium oder das des Holismus – ein Denken ist mir ja wahr, wenn alle Querverbindungen bruchlos möglich denkbar sind (auch wenn nicht unbedingt im klassischen Sinne wahr).

    Das Problem kommt sowieso erst später: Nämlich da, wo die Argumente in unseren Denken keine gemeinsame Basis finden – weil Sie von anderem Primärglauben ausgehen als ich. Oder da, wo die Argumente springen – weil (wie oben von Wohlrapp angeführt) nicht alle Rahmenbedingungen expliziert werden. Oder da, wo sich unser Vorstellungsvermögen weigert – also wir einer hypothetischen Logik gedanklich nicht mehr folgen können.

    Finalität ist nicht einfach undurchschaubare Kausalität, sondern ein vollkommen anderes Prinzip.

    Das habe ich sehr wohl verstanden wie die ganzen philosophischen Kategorienfehler-Drohungen. Gehen Sie einfach in Diskussionen mit mir davon aus, dass ich bisher jede Unterscheidung verstanden habe – spätestens wenn man mir eine Verletzung derselben vorhält.

    Und ja in der Sache ist das ein anderes Prinzip – wenn es denn wirkliche Finalität gibt. Nur ist das eben gar nicht so sicher, sondern beruht nur auf unserem subjektiven Empfinden.

    Es ist eben unproblematisch möglich, dass uns nur final erscheint, was kausal geschieht. Oder haben Sie noch nie eine für Sie geschaltete grüne Welle erlebt? Wenn Sie dort nicht um die kausalen Vorgänge wissen, dann können Sie das nur final interpretieren – zumal wenn sie immer nur grünen Wellen begegnen. Und auf unser sujektives Erleben übertragen ist das ja der Fall – wir erleben uns immer nur als zielgerichtet Handelnde.

    Daher könnte alle von uns erlebte Finalität nur unsere Interpretation sein, unser Denken in Finalität nur eine Heuristik, die uns effizient zu brauchbaren Ergebnissen führt. Wenn ich nämlich etwa dem Apfel das Wollen unterstelle, nach der Reifung der Erde nah zu sein – dann kann ich mit dieser Ziel-Vermutung sehr gut vorhersagen, was passieren wird. Und das kann ich ohne komplizierte Kenntnis von den biologischen Reifungsprozessen und der Gravitation.

    Ein weiteres Argument dafür ist eben die historische Tatsache, dass immer mehr Zwecke durch Kausalitäten erklärt werden können. Unsere Vorstellungskraft von komplexen Kausalbeziehungen ist enorm gewachsen und wir sehen mittlerweile, dass sich in ganz komplizierten Kausalabläufen doch einfach zu entdeckende Muster bilden. Heute können wir die teils kausal erklären und quasi berechnen – aber das erfordert viel mehr Aufwand als ihre teleologische Erklärung. Ich hatte dazu schonmal die Fraktale angeführt.

    Nochmals: Sie setzen die naturalistische Erklärung der Welt und des menschlichen Daseins einfach voraus, als sei das ein Faktum.

    NEIN, das tue ich gerade nicht! Mir sind ja alle Ergebnisse gültig – solange sie eben in sich kohärent sind. Darum ist mir auch eine rein finale Erklärung willkommen, wie ich Ihnen einmal schrieb.

    Ich kann mir sogar eine vollkommen stimmige Erklärung aus finaler Perspektive vorstellen – wenn man eine mit der Kausalität zu vereinbarende Finalität findet; etwa die Erhöhung der Komplexität oder der Entropie (dazu hatte ich schonmal viel dargelegt), vermutlich geht beides zusammen. Aber bisher ergibt sich daraus noch kein zwingendes Ziel – sondern nur ein Weg mit vielen Gabelungen.

    Den Bruch haben Sie richtig diagnostiziert, und der ist seit Generationen ein großes philosophisches Problem. Aber, da wiederhole ich mich, der Bruch ist ein Problem der naturalistischen Theorie, nicht der Wirklichkeit.

    Nicht der Wirklichkeit, in der Tat. Aber der naturalistischen Theorie ebenso wie der finalen Theorie ohne Gott – sorry, da kommen sie nicht anders raus. Außer eben mit einer für jedes Verhalten und jede Entwicklung überzeugenden Finalität. Und die gibt es heute noch weniger als die Kausalität in die andere Richtung.

    Letztlich ist die Kausalität sogar dabei, die Finalität aus immer mehr Bereichen zu verdrängen. Denn wir können immer mehr Teilgebiete kausal erklären – auch wenn uns oft noch die alles verbindenden Elemente fehlen. Würde ich in Ihrer Logik argumentieren, dann müssten Sie erstmal Beweise dafür erbringen, wie denn all das schon Erkannte sich in eine stimmige finale Theorie einbauen lässt. Da sieht es nämlich deutlich dusterer aus als auf der kausalen Seite.

    Und dieses teleologische kann auch keinerlei Vorhersagen für die Zukunft machen oder etwa erklären, warum man in moralischer ‘Erkenntnis’ mal wieder zurückschreitet – was meine kausale Erklärung von Sollen sehr wohl kann. Wie sie auch die Unterschiede zwischen Menschen nach demselben Muster erklären kann – wozu die finale Theorie ebenfalls nicht mal ansatzweise befähigt ist. Also bitte liefern Sie eine stimmige Theorie der Finalität und ich beuge mich derselben mit größten Vergnügen – zumal ich dabei nur wieder meinen Horizont erweitern kann.

  180. @Noit Atiga

    Sie sagen zu Recht: „Wir nehmen an…“. Ihr Argument kommt daher nicht über einen Wenn-dann-Satz hinaus.
    „ aber über eine kausale Entstehung der Welt sind wir uns hier im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Diskussion dachte ich einig.“

    Nein sind wir nicht! Wir diskutieren hier auch über Erklärungsansprüche der Naturwissenschaften auf der Metaebene der Wissenschaftstheorie, und genau hier werden auch die Konflikte der Teleologie mit der Kausalität verhandelt.

    „ Will man die ablehnen, dann bleibt nur die Annahme eines zielgerichteten Schöpfers – dann wechseln wir aber bitte alle zu Michael Blume. “

    OMG!

    „ Wer irgendeine Finalität als Finalität annimmt, der muss an einen wie auch immer gearteten Gott glauben. Bitte, kann jeder gern – das ist dann aber ein anderes Bezugssystem, also eines in dem wir mit den Naturgesetzen einige Schwierigkeiten bekommen. “

    Die Realität echter Finalität menschlichen Handelns ist weit offensichtlicher als ein theoretisches Axiom von der kausalen Geschlossenheit aller Prozesse in der Welt. Und: Sollte es Ihnen nicht aufgefallen sein: Sie springen hier über das Leib-Seele-Problem einfach im Sinne eines Reduktionismus hinweg. Mit anderen Worten: Sie wollen hier jahrhundertealte Probleme der Philosophie im Handstreich erledigen, ohne zur Kenntnis genommen zu haben, dass genau die von Ihnen vertretene Position „erledigt“ ist.

    „ Und was Sie schreiben, das ist genau das, was man aus meinen Texten lesen soll: Einen Zustandsbericht über meinen derzeitigen kausalen Zustand. Damit wird die Diskussion aber keineswegs sinnlos, denn sie führt zum Austausch zwischen den kausalen Subjekten – und damit zur Erweiterung des Horizontes aller Beteiligten. “

    Würde ich Ihre Äußerungen so lesen, dann würde ich aussteigen, denn der Zustand Ihres Gehirns interessiert mich nicht. Was mich interessiert, sind Argumente, und Argumente sind nur Argumente hinsichtlich eines Wahrheitsanspruchs, sonst sind sie nur belanglose Bekenntnisse.

    „ Diverse Beispiele aus der Physik zeigen, dass wir trotz aller Technik schon mit simpler Kausalitätberechnung überfordert sind. Mir scheint daher, dass finales Denken einfach eine geniale Heuristik zur Vereinfachung von Kausalität ist. “

    Mir scheint eher, dass Sie den kategorialen Unterschied zwischen kausalen und finalen Verhältnissen nicht annehmen wollen. Finalität ist nicht einfach undurchschaubare Kausalität, sondern ein vollkommen anderes Prinzip.

    „ allein daraus kann ich keinen Gegenbeweis stricken, aber ich kann einen Naturwissenschaftler durchaus darauf hinweisen, dass in dieser Theorie ein Bruch entsteht – wenn es für in der Welt handelnde, materielle Wesen ein absolutes Ziel geben soll. “

    Nochmals: Sie setzen die naturalistische Erklärung der Welt und des menschlichen Daseins einfach voraus, als sei das ein Faktum. Den Bruch haben Sie richtig diagnostiziert, und der ist seit Generationen ein großes philosophisches Problem. Aber, da wiederhole ich mich, der Bruch ist ein Problem der naturalistischen Theorie, nicht der Wirklichkeit.

    Auf den zweiten Teil Ihrer Ausführungen antworte ich später.

  181. @fegalo

    Sie sagen zu Recht: „Wir nehmen an…“. Ihr Argument kommt daher nicht über einen Wenn-dann-Satz hinaus.

    Genau – aber über eine kausale Entstehung der Welt sind wir uns hier im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Diskussion dachte ich einig. Will man die ablehnen, dann bleibt nur die Annahme eines zielgerichteten Schöpfers – dann wechseln wir aber bitte alle zu Michael Blume.

    Dieser Schluss ist ganz weit hergeholt. Sie haben gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieses Problem einfach so zugunsten der naturalistischen Perspektive hin aufzulösen ist.

    Nein – dieser Schluss ist nicht weit hergeholt. Wer irgendeine Finalität als Finalität annimmt, der muss an einen wie auch immer gearteten Gott glauben. Bitte, kann jeder gern – das ist dann aber ein anderes Bezugssystem, also eines in dem wir mit den Naturgesetzen einige Schwierigkeiten bekommen.

    […] sonst dürfte ich Ihre Texte auch nicht als echt final lesen in Hinsicht auf ihren Wahrheitsanspruch, sondern nur als Zustandsbericht der derzeitigen kausalen Verfasstheit Ihres Gehirns. Und das wäre ja wohl absurd, denn dann wären Diskussionen wie diese hier nur eine leerer, sinnloser Schein.

    Das ist nun ein Postulat aus Ihrer Sicht der Finalität – das zudem meinen Ausführungen widerspricht. Ich behaupte ja keineswegs, dass irgendeine Sicht allgemeinverbindlich wäre. Daher will ich Sie auch nicht überzeugen, sondern nur die Allgemeinverbindlichkeit Ihrer Überzeugung anzweifeln.

    Und was Sie schreiben, das ist genau das, was man aus meinen Texten lesen soll: Einen Zustandsbericht über meinen derzeitigen kausalen Zustand. Damit wird die Diskussion aber keineswegs sinnlos, denn sie führt zum Austausch zwischen den kausalen Subjekten – und damit zur Erweiterung des Horizontes aller Beteiligten.

    Dass es echte Finalität gibt, ist ohne den Preis einer absurden Umdeutung des gesamten menschlichen Daseins nicht zu bestreiten.

    Das hatten wir schonmal – aber das ist nur eine Zumutung an uns. Diverse Beispiele aus der Physik zeigen, dass wir trotz aller Technik schon mit simpler Kausalitätberechnung überfordert sind. Mir scheint daher, dass finales Denken einfach eine geniale Heuristik zur Vereinfachung von Kausalität ist.

    Die Zumutung entsteht daraus, dass wir uns schon immer an diese Heuristik gewöhnt haben, also final denken. Aber das taten lange nicht alle Menschen, jedenfalls nicht über größere Zeiträume. Daher liegt es nahe, dass dort nur eine sich ausweitende Konstruktion unseres Gehirns am Werke ist.

    Und Sie haben Recht – allein daraus kann ich keinen Gegenbeweis stricken, aber ich kann einen Naturwissenschaftler durchaus darauf hinweisen, dass in dieser Theorie ein Bruch entsteht – wenn es für in der Welt handelnde, materielle Wesen ein absolutes Ziel geben soll.

    Was ist denn das für ein eigenartiger Schluss? Setzen Sie hier ernsthaft physikalische (Mess-)Werte mit Werten im moralischen Sinn gleich?

    Ja, das tue ich – schon deswegen, weil wir Menschen eben auch tagtäglich physikalische Messwerte produzieren. Jedes aus dem moralischen Sollen abgeleitete oder danach bewertete Handeln ist ein solcher physikalischer Messwert in einem bestimmten physikalischen Bezugssystem.

    Ist in diesem Sinne wissenschaftliche Erkenntnis auch autoritär? Ist das Gravitationsgesetz autoritär, weil jeder es akzeptieren muss, oder ist das einfach nur der Charakter von Erkenntnis?

    Dort gibt es einen gravierenden Unterschied: Naturgesetze (also etwas das Gravitationsgesetz) sind Rahmenbedingungen unseres Handelns – aber sie geben nicht vor, wie wir zu handeln haben. Daher sind diese wie alle naturwissenschaftliche Erkenntnis nicht autoritär.

    Anders sieht es da schon bei geistes-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis aus – die wird nämlich immer dann autoritär, wenn sie als die einzig richtige Perspektive gilt. Wir erleben das gerade mit dem Kapitalismus und den scheinbar sicheren Erkenntnissen der Ökonomie.

    Ähnlich wäre es bei der Existenz absoluter moralischer Werte – diese wären ebenso autoritär. Und alle zwischenzeitlichen moralischen Werte waren es ganz gewiss – fast alle Kriege basierten auf unterschiedlichen (un)moralischen Werten. Ohne sie (die absoluten Werte und die dafür geführten Kriege) wäre vieles menschlicher gewesen.

    Wenn man feststellt, dass ein neugeborener Säugling einen unbedingten Anspruch auf Versorgung hat, ist das autoritär, oder muss das nicht jeder einsehen?

    Nein, das muss nicht jeder einsehen – und eine derartige Feststellung ist autoritär (wie die derartigen Gesetze es sind). Diese moralische Feststellung beachtet nämlich nicht die Randbedinungen, die in der Erkenntnis eines naturwissenschaftlichen Gesetzes enthalten wären. Wenn der Säugling überleben soll, dann muss er unbedingt versorgt werden.

    Aber die Entscheidung ob er überleben soll, die kann es nicht als Erkenntnis geben. Und die passt auch nicht zu dieser Welt, denn dann müssten Sie konsequenterweise dem Papst folgen und auch jede Verhütung untersagen – denn dann sollen auch Eizellen und Samenzellen permanent Embryos zeugen, die dann zu Säuglingen und später zu erwachsenen Menschen heranwachsen sollen.

    Dann müssen Sie nämlich die Verwirklichung jeder einmal existierenden Anlage als unbedingtes Ziel ausgeben – also Gott spielen.

    Sie versuchen stets, ein Gedankengebäude zur Ethik auf Ihrem naturwissenschaftlich-empiristischen Fundament zu errichten. Aber so läuft es nicht. Moral lässt sich nicht naturwissenschaftlich rekonstruieren, genausowenig wie das Recht oder die Religion oder das wissenschaftliche Bemühen selbst.

    Sie sagen, so läuft das nicht. Können Sie, habe ich überhaupt kein Problem damit – nur bleiben Sie bitte dann auch konsequent und glauben Sie an Gott, statt an ein irgendwie unpersönlich und ohne jeden absichtlich Handelnden vorgegebenes ziel.

    Und meine Sicht begründe ich auch mit der naturwissenschaftlichen Sicht – aber keineswegs nur damit. Aber ich gehe nunmal davon aus, dass sich die einzige Wahrheit in der Kohärenz (be)findet. Wer also naturwissenschaftlich denkt, der kann nicht denken, dass da plötzlich auf naturwissenschaftlichem Wege etwas nicht naturwissenschaftliches entsteht. Dass Menschen das nicht als naturwissenschaftlich empfinden ist da allerdings völlig unproblematisch.

    Wer argumentiert, dass es bloß eine bestimmte Werthaltung repräsentiert, wenn man Säuglinge nicht verhungern lässt, und zwar eine Werthaltung, die genauso gut anders ausfallen könnte, der hat nicht verstanden, was es mit dem Wesen der Moralität auf sich hat, sondern betrachtet sie als ein rein soziologisches Phänomen.

    Vielleicht ist aber auch der, der das bestreitet nur ein Absolutist?

    Zumal diese Entscheidung ja in meiner Sicht überhaupt nicht so beliebig ist. Vielmehr ist es im Menschen kausal angelegt, dass er für diese bedürftigen Wesen Zuneigung empfindet – er will ihnen helfen, sie also keineswegs verhungern lassen. Nur ist diese Hilfe nicht unbedingt, denn wenn die Erwachsenen sterben, dann kann der Säugling nicht allein weiter leben. Wenn der Säugling stirbt, dann können die Erwachsenen vielleicht weiter leben und später neue Kinder zeugen. Was ist nun für die Spezies besser?

    Ich frage mich, wie Sie in Ihrer kausal rekonstruierbaren Welt plötzlich mit dem Begriff der Freiheit ankommen.

    Ich brauche dort gar nicht anzukommen, denn das 3. war ein Argument gegen eine Freiheit verteidigende Sicht, die sich dazu auf absolute Teleologie berief. Daher reichte es, die Unstimmigkeit innerhalb dieses Bildes darzulegen.

    In einer naturalistischen Sicht muss man den Freiheits-Begriff in der Tat anders definieren. Aber das geht recht gut, wenn man nicht auf einer Freiheit in der konkreten Situation besteht – die gibt es mir nicht (aber das ist schon von Literaten nachgewiesen worden). Also wenn jemand in einer bestimmten Weise gehandelt hat, dann hätte er in dieser Situation mit diesem Vorwissen nicht anders handeln können. Allerdings sind wir frei zu lernen – uns also mit uns selbst und anderen zu beschäftigen und dabei eben auch das Vorwissen umzuformen. Und wir sind nicht für unser ganzes Leben determiniert – auch wenn die individuellen Reaktionen mit jedem Erlebnis weniger flexibel werden, weil sich die Bahnen einschleifen (oder die Neuronenverbindungen stabilisieren).

  182. @Noit Atiga

    „Mein Einwand gegen dieses Sollen ist: Die Idee ist nur die Idee einer bestimmten Zeit. Ein solches Sollen gibt es nicht und kann es nicht geben.

    1. Es gibt es nicht, weil dafür der Welt ein Ziel vorgegeben sein müsste. Und zwar der Welt als Ganzer, nicht nur den Menschen. Schließlich nehmen wir heute an, dass die Menschen im Laufe der Evolution rein kausal aus dieser kausal entstandenen Erde hervorgegangen sind. Wenn sie aber rein kausal entstanden sind, dann nicht im Hinblick auf ein Ziel.“

    Sie sagen zu Recht: „Wir nehmen an…“. Ihr Argument kommt daher nicht über einen Wenn-dann-Satz hinaus.

    „Wären nun aber Menschen dazu verpflichtet, ein irgendwie allgemeines Ziel zu verwirklichen, sich also in irgendeiner bestimmten Art und Weise zu verhalten oder zu entwickeln, dann wäre mit der kausalen Entstehung des Menschen ein Wendepunkt in die Welt getreten – ein Wechsel von der Kausalität zur Finalität. Weil das aber ein logischer Widerspruch ist, darum gibt es kein Sollen in dem oben genannten weiten Sinne.“

    Dieser Schluss ist ganz weit hergeholt. Sie haben gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieses Problem einfach so zugunsten der naturalistischen Perspektive hin aufzulösen ist. So mir nichts dir nichts können Sie die Anwesenheit von echter Teleologie im menschlichen Handeln nicht vom Tisch wischen, sonst dürfte ich Ihre Texte auch nicht als echt final lesen in Hinsicht auf ihren Wahrheitsanspruch, sondern nur als Zustandsbericht der derzeitigen kausalen Verfasstheit Ihres Gehirns. Und das wäre ja wohl absurd, denn dann wären Diskussionen wie diese hier nur eine leerer, sinnloser Schein.

    Dass es echte Finalität gibt, ist ohne den Preis einer absurden Umdeutung des gesamten menschlichen Daseins nicht zu bestreiten. Was stimmt, ist, dass der Naturalismus mit seiner kausalen Gesamttheorie des Universums hier ein ganz schweres Problem hat. Aber daraus können Sie keinen Gegenbeweis für die Realität von Zielen beim menschlichen Handeln stricken. Die ist erst einmal gegeben, und der Naturalismus beißt sich daran die Zähne aus, bzw. bemüht irgendwelche Platzhaltererklärungen oder Hilfskonstruktionen.

    „2. Dieses Sollen kann es auch aus anderem Grunde nicht geben, aus dem der Relativität. Wenn zwar die Naturgesetze überall gelten aber die Werte nur in ihrem jeweiligen Bezugssystem (Relativitätstheorie), dann muss das auch für ideelle Werte gelten – auch sie können dann nur für das jeweilige materielle Bezugssystem richtig sein.“

    Was ist denn das für ein eigenartiger Schluss? Setzen Sie hier ernsthaft physikalische (Mess-)Werte mit Werten im moralischen Sinn gleich?

    „3. Dieses Sollen wäre extrem autoritär, jede Betätigung menschlicher Freiheit könnte diesem Sollen nur widersprechen – weil ja per se vorgegeben wäre, was alle Menschen richtigerweise zu denken und zu tun haben.“

    Ist in diesem Sinne wissenschaftliche Erkenntnis auch autoritär? Ist das Gravitationsgesetz autoritär, weil jeder es akzeptieren muss, oder ist das einfach nur der Charakter von Erkenntnis?

    Wenn man feststellt, dass ein neugeborener Säugling einen unbedingten Anspruch auf Versorgung hat, ist das autoritär, oder muss das nicht jeder einsehen?
    Sie können jetzt einwenden, dass in irgendwelchen magischen oder mythisch organisierten Kulturen das Aussetzen von Babies gestattet oder geboten sein könnte, aber genau das ist der Anspruch der Aufklärung, dass wir keinen verlässlichen Zugang zum Willen von Göttern verfügen, der es uns gestattet, uns über den unabweisbar vorhandenen Sollensanspruch des Säuglings hinwegzusetzen.

    Sie versuchen stets, ein Gedankengebäude zur Ethik auf Ihrem naturwissenschaftlich-empiristischen Fundament zu errichten. Aber so läuft es nicht. Moral lässt sich nicht naturwissenschaftlich rekonstruieren, genausowenig wie das Recht oder die Religion oder das wissenschaftliche Bemühen selbst. Die haben das auch gar nicht nötig, sondern argumentieren aus eigenem Recht. Herr Trepl versucht ja geduldig und vergeblich, Ihnen den Unterschied zwischen „Genesis“ und „Geltung“ zu vermitteln.

    Wer argumentiert, dass es bloß eine bestimmte Werthaltung repräsentiert, wenn man Säuglinge nicht verhungern lässt, und zwar eine Werthaltung, die genauso gut anders ausfallen könnte, der hat nicht verstanden, was es mit dem Wesen der Moralität auf sich hat, sondern betrachtet sie als ein rein soziologisches Phänomen.
    Und zuletzt: Ich frage mich, wie Sie in Ihrer kausal rekonstruierbaren Welt plötzlich mit dem Begriff der Freiheit ankommen. Woher stammt die denn? Ist Ihr Naturalismus da weniger erklärungspflichtig als in Sachen zielgerichtetes Handeln? Können Sie das überhaupt voneinander trennen?

  183. Empirisch adäquat

    Wahr ist ein Gedanke über die realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses, wenn er (a) den logischen Regeln gemäß geformt ist und (b) den realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses gemäß ist.

    Mal davon abgesehen, dass Begriffe aus dem Strassenverkehrswesen hier eher hinderlich sind: ‘Wahr’ ist auf die Natur bezogen gar nichts, es dürfte hier die Kohärenz (“Logik”, Sprachlichkeit) und die empirische Adäquatheit gemeint gewesen sein.

    Was ‘wahrhaftig’ ist, sollte klar sein.

    Wahrsublagigkeit, Wahroblagigkeit, Wahrgruppigkeit (…) Wahr-x-Keit (…) Wahr-logi-tat-keit

    Lustig, aber auch für sich selbst sprechend im Armutssinne.

    MFG
    Dr. W

  184. @Ludwig Trepl

    Mit dem Sollen, über das wir hier reden, ist in keiner Weise gemeint oder je gemeint gewesen, daß man das soll, was die Mehrheit meint oder ausnahmslos alle meinen. Vielmehr soll auch die Mehrheit und sollen alle das Richtige meinen und nicht das Falsche. Auch wenn niemand weiß, was das ist.

    Nun diese Idee von Sollen habe ich schon lange vollkommen verstanden! Und ich weiß auch, dass diese Problematik recht kompliziert ist und jede Ausführung in einem Blog nur unvollständige Näherung bleiben kann – zumal ich gegen eine im Westen seit Ewigkeiten als gesichert angesehene Tradition anschreibe. Denn auch wenn ich keinen Anspruch auf Originalität habe – der seit langem exisitierende Standpunkt, den Sie später anführen, passt auch nicht zu meiner Sicht.

    Mein Einwand gegen dieses Sollen ist: Die Idee ist nur die Idee einer bestimmten Zeit. Ein solches Sollen gibt es nicht und kann es nicht geben.

    1. Es gibt es nicht, weil dafür der Welt ein Ziel vorgegeben sein müsste. Und zwar der Welt als Ganzer, nicht nur den Menschen. Schließlich nehmen wir heute an, dass die Menschen im Laufe der Evolution rein kausal aus dieser kausal entstandenen Erde hervorgegangen sind. Wenn sie aber rein kausal entstanden sind, dann nicht im Hinblick auf ein Ziel. Wären nun aber Menschen dazu verpflichtet, ein irgendwie allgemeines Ziel zu verwirklichen, sich also in irgendeiner bestimmten Art und Weise zu verhalten oder zu entwickeln, dann wäre mit der kausalen Entstehung des Menschen ein Wendepunkt in die Welt getreten – ein Wechsel von der Kausalität zur Finalität. Weil das aber ein logischer Widerspruch ist, darum gibt es kein Sollen in dem oben genannten weiten Sinne.

    2. Dieses Sollen kann es auch aus anderem Grunde nicht geben, aus dem der Relativität. Wenn zwar die Naturgesetze überall gelten aber die Werte nur in ihrem jeweiligen Bezugssystem (Relativitätstheorie), dann muss das auch für ideelle Werte gelten – auch sie können dann nur für das jeweilige materielle Bezugssystem richtig sein.

    3. Dieses Sollen wäre extrem autoritär, jede Betätigung menschlicher Freiheit könnte diesem Sollen nur widersprechen – weil ja per se vorgegeben wäre, was alle Menschen richtigerweise zu denken und zu tun haben.

    Es gibt aber ein Sollen mit kleinerem Anspruch, das diese Probleme nicht hat und das vollkommen ausreicht für alles Alltagshandeln wie für alle Philosophie; auch wenn Sie – aus ihrer Perspektive zutreffend – dauernd behaupten, das sei kein Sollen. Denn der Sein-Sollen-Fehlschluss ist darin nicht so dominant – dieses Sollen entsteht aus der zukunftsgerichteten Aggregation allen Seins ohne mit dem jeweils aktuellen Sein identisch zu sein. Also es ist gerade nicht das von Ihnen behauptete Faktische.

    Darum muss es auch soziologisch erhoben werden – nicht politisch. Also irgendeine Mehrheitsantwort auf eine Frage reicht nicht, sondern es geht um die holistische Feststellung der entsprechenden Meinung, wie man sich verhalten ‘solle’. In der soziologischen Feldforschung wird das (oft aus anderem Grunde) schon so ähnlich versucht, denn gute Fragebögen sind so gestaltet, dass aus verschiedenen Perspektiven nach dem zu Erhebenden gefragt wird. Und erst die Auswertung ergibt, wie die wirkliche Meinung ist – die nicht unbedingt der direkten Antwort gleicht.

    Alle die von Ihnen angeführten Beschlüsse sind dann eben auch nur politisch – also nicht moralisch richtig; dieses Verhalten widerspricht den Gefühlen der Menschen. Denn moralisch müsste man vielmehr danach fragen, wieweit Sklaverei akzeptiert wird oder wieweit reines Beachten des Augenblickes – und dort zeigt sich heute (denn das war mal anders) ganz sicher, dass weder das Eine noch das Andere wirklich akzeptiert wird. Und selbst wenn man sich die Situation im Nazi-Beispiel unter diesem Aspekt anschaut wird man eben auch damals keine moralische Zustimmung dazu finden, auch nicht in Deutschland. Und das macht das Handeln moralisch verwerflich.

    Wenn es die Übereinkunft aber gar nicht gibt? Wenn keine Übereinkunft gefunden werden kann zwischen denen, die meinen, man soll foltern und denen, die meinen, man soll es nicht? Was soll man denn dann? Warten, bis es eine gibt? Soll der Folterknecht warten, bis man sich einig geworden ist? Merken Sie denn nicht, wie absurd das ist?

    Nein, das ist nicht generell absurd, sondern nur in der Vorstellung, es gäbe ein einziges Richtig. Und diese Vorstellung halte ich generell für einseitig – zu diesen Fragen haben wir ja schon wiederholt diskutiert. Denn diese Vorstellung eines alleinigen Richtig beruht eben auf der exklusiven Logik westlicher Herkunft und zu der gibt es gelebte Gegen-Beispiele, sei es die schon mehrfach zitierte Ambiguität des ursprünglichen Islams oder die asiatische Kultur. Außerdem zeigen die philosophischen Paradoxien, dass diese exklusive Sicht auch nicht im westlichen Menschen wirklich verankert ist.

    Aber selbst wenn man zu relativ eindeutigen Ergebnissen kommen will oder ob des allgemein kulturellen Verständnisses kommen muss, selbst dann kann diese Sicht noch Lösungen anbieten. Ich hatte diese auch oben schon skizziert: Schließlich hat das Bestehende Vorrang vor dem Kommenden. Und damit gelangt man zu recht überzeugenden Ergebnissen für alle Parteien – auch wenn die zwischen-staatlich nicht selten den heutigen Vorstellungen des angeblich moralisch überlegenen Westens widersprechen, der damit aber oft nur seine Sicht anderen oktroyiert (hat). Wir haben das gerade am Wechsel des libyschen Diktators vom geschätzten Geschäftspartner zum unmoralischen Feindbild erlebt.

    Was den Folterknecht angeht – so muss sein Handeln eben wieder auf verschiedenen Ebenen betrachtet (und bewertet) werden. Wurde Foltern in der gesamten Gesellschaft schon ‘immer’ als zulässig angesehen (wie etwa im Mittelalter), dann handelt er im Bezug zu dieser Gesellschaft moralisch richtig, wenn er seine Order ausführt. Wenn er selbst dies nicht mehr als richtig ansieht, dann handelte er aus individuell-moralischer Sicht falsch; er muss dann seine Mitwirkung eigentlich verweigern und ggf. die entsprechenden Nachteile dafür hinnehmen. Oder mit dem schlechten Gewissen leben – wenn er im Sinne der Gesellschaft handelt. Und wenn die gesamte Gesellschaft Foltern verurteilt, dann ist es genau anders herum.

    Was die Übereinkunft auf die erforderliche Mehrheit für einen Wechsel der Sicht angeht, da gibt es keine Probleme – jeder kann die Mehrheit individuell festlegen oder auch jede Gruppe. Es geht ja sowieso nur um einen Maßstab, der nur durch die Rückmeldung der Gruppe relevant wird (anders als beim Recht, wo es darum auch klare Mehrheitsvorgaben gibt). Weil aber die Gruppe moralisch bewertet, darum muss sich jeder Mensch entscheiden, welcher Bezugsgruppe er folgen will. Klar ist die Frage nur dann, wenn bestimmtes Handeln von der handelnden oder der betroffenen Gruppe eindeutig abgelehnt wird.

    Und die gesellschaftliche Sicht ändert sich eben nur dann, wenn die wie auch immer definierte Mehrheit sich dagegen entscheidet. Allerdings ist das eine reine Frage der moralischen Bewertung und damit relativ frei entscheidbar. Theoretisch könnte man auch annehmen, dass eine Stimme gegen bestimmte Verhaltensweisen diese Verhaltensweise unmoralisch macht. Nur kommt man dann zu Problemen bei sich widersprechenden Ansichten.

    Andererseits entwickelt sich auch das ‘Mehrheits’-Kriterium mit der Gesellschaft – von absoluter Einstimmigkeit über klar bestimmte Einzelpersonen oder Gruppen, seit der Aufklärung dann alle Männer, später auch alle Frauen. Und vermutlich wird es sich irgendwann auch auf Kinder beziehen und vielleicht auch wieder auf die einzelnen Betroffenen.

    Freiheit wurde etwa in der utilitaristischen Tradition so verstanden: ungehindert tun können, wozu es einen treibt (wozu die Bedürfnisse treiben).

    Das ist aber nicht meine Sicht: Man muss nämlich ganz klar zwischen Bedürfnissen und Trieben unterscheiden, allenfalls kann man Triebe ganz beiseite lassen. Schon Hegel hat den positiven Aspekt der Bedürfnisse unterstrichen und auch Maslow hat gezeigt, dass Bedürfnisse weder egoistisch sein müssen noch im Widerspruch zur Freiheit. Ganz zu schweigen von so mancher asiatischer Philosophie.

    Meines Erachtens bedarf es aber gar keiner Extreme und alle diese Ausformungen sind viel zu konkret auf bestimmte Gesellschaftsformen bezogen. Der Mensch hat sowohl individuelle als auch kollektive Bedürfnisse: Er muss sich selbst erhalten (physisch und psychisch) aber er muss auch die Gruppe erhalten (physisch und psychisch). Und diese Bedürfnisse sind im Prinzip biologisch angelegt – denn wir überleben nur in der Gruppe und eine Gruppe gibt es nur, wenn die Individuen überleben. Die Existenz dieser Bedürfnisse lässt sich also ohne jede Teleologie rein aus kausaler Sicht erklären.

    Ihr (1) geht eigentlich in diese Richtung – wird aber (wie mir scheint) zu individualistisch gelesen. Denn das Süße betrifft ja nur das Individuum. Und darüber hinaus muss es nicht immer nur Entgegenstehen geben – es kann auch Fälle geben, wo nicht klar ist, ob denn nun eine Handlung nur im Individual-Interesse ist oder nicht auch im Gruppen-Interesse – und das kann durchaus von der jeweiligen Gruppe und Zeit abhängen. Darum darf, ja muss, Moral eben relativistisch sein.

    Ihr (2) lässt sich dann auch als Konkretisierung dieses so interpretierten (1) lesen, ganz ohne Glaube an eine unbedingte Pflicht, rein aus ausgewogenen Bedürfnissen: Wenn der Märtyrer seine Gruppe verrät, dann wird diese vernichtet und ihm damit auch seine Lebensgrundlage entzogen – denn er hat ja das Bedürfnis nach dem von dieser Gruppe gelebtem oder gewünschten Leben. Und damit ist es rein aus Bedürfnis-Perspektive überzeugend, dem Drang nach Schmerzfreiheit eben nicht nachzugeben, sondern das Leben der Genossen zu schützen. Zumal das eigene Leben ja sowieso verwirkt ist.

    Doch, so ein „ganz freies oder gar relativistisches Denken“ war möglich und sehr verbreitet und ein wichtiges Motiv Kants ist gewesen, dem entgegenzutreten; ein großer Teil seiner Schriften handelt genau davon.

    Dann dürfte auch klar sein, dass das nicht stimmt. Denn das vorangehende Denken war durchaus individualistisch – aber eben gerade nicht relativistisch. Bezugssysteme außerhalb des Individuums spielten darin keine Rolle. Und es ist heute wieder modern, nur das Individuum als Bezugssystem anzusehen.

    Das ist aber nicht der Inhalt meines Denkens – sondern es verbindet diese Positionen, denn sie sind beide nur einseitig, weil auf exklusiver Logik aufgebaut.

    Darum denke ich keineswegs auf vor-kantische Weise, auch wenn ich verstehe, dass das gerade einem Kantianer oft so vorkommen muss. Die andere Seite ist aus dieser Position eben verdeckt. Allerdings will ich nicht ausschließen, dass Philosophen nach Kant schon Manches ähnlich gedacht haben – Ansätze habe ich bei verschiedenen Autoren gefunden, aber bisher noch nicht in der hier angeführten Allgemeinheit und immer nur unter Ausblendung gewisser mir wichtiger Aspekte.

    Es hat jedenfalls damit zu tun, daß man meint „es gibt Naturgesetze“ (was Sie ja unermüdlich wiederholen) und einfach nicht sieht, daß es auch Gesetze ganz anderer Art gibt, das, was man in der Tradition „Gesetze der Freiheit“ genannt hat. Kant hat das nicht entdeckt, sondern nur aus dem religiös-metaphysischen Denkzusammenhang gelöst.

    Eben: Kant hat einen absoluten Gott geschaffen ohne Gott.

    Und genau darum ist seine Sicht einseitig und genau darum konnte Kant damals nicht anders, weil er eben mit einem absoluten Gott und König aufgewachsen war. Die gleichzeitige und gleichberechtigte Gültigkeit verschiedener Sichtweisen konnte er nicht denken.

    Die Biologisten allerdings schlagen, da haben Sie völlig Recht, ins andere Extrem aus und verneinen meist jedwede Verbindlichkeit – was sie dann in der Tat nicht leben können.

    Meine Sicht nun verneint gerade nicht die Existenz von moralischen Gesetzen – aber sie sind wandelbar und hängen von der jeweiligen Bezugsgruppe ab, ohne mit deren Meinung oder Konsens identisch zu sein. Derartige Gesetze entstehen, wenn Sie so wollen, aus der Überschreitung des Faktischen der jeweiligen Bezugsgruppe. Aber damit sind sie anders als bei Kant eben relativistisch, weil das Transzendentale dem Menschen nicht absolut vorgegeben ist, sondern nur den individuellen Menschen aus ihrer Umwelt erwächst.

    Sie bringen […] das geliehene Buch nicht deshalb zurück, weil Sie meinen, man müsse das tun, weil die Mehrheit meint, das müsse man tun. Und daß Sie es zurückbringen, weil naturgesetzlich durch die Art, wie man Sie behandelt hat, in Ihnen das Bedürfnis entstanden ist, ebenso zu handeln, kommt zweifellos vor, hat aber mit der Frage des Sollens nichts zu tun. Es ist, wo es vorkommt (es gibt auch andere Fälle), nicht der Grund Ihres Handelns, sondern die Ursache. Wenn Sie das nicht trennen, begehen Sie einen Kategorienfehler.

    Nun, diese Kategorien gibt es eben nicht so absolut, sondern sie sind ebenso wie Sein und Sollen aufeinander bezogen und voneinander abhängig: Die Gesamtheit der Ursachen (deren holistisches Bild) ergibt dann die Gründe für entsprechendes Handeln. Darum gibt es eben auch Unterschiede zwischen indivudellem Handeln und individuellem Sollen.

    Da verwechseln Sie Wahrhaftigkeit mit Wahrheit. Wahr ist ein Gedanke über die realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses, wenn er (a) den logischen Regeln gemäß geformt ist und (b) den realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses gemäß ist. Wahrhaftigkeit dagegen liegt vor, wenn einer das sagt, was er wirklich denkt.

    Die so definierte Wahrheit ist wieder eine nur unserer Logik entsprechende. In meiner Argumentation brauchte es aber noch die Wahrsublagigkeit, Wahroblagigkeit, Wahrgruppigkeit etc. Kurz: Für jedes Bezugssystem braucht es eine Wahr-x-Keit – denn die klassiche Wahrheit ist eigentlich nur eine Wahr-logi-tat-keit. Denn in der Relativität gibt es (außer für den Gehalt prozessual formulierter Naturgesetze) soviele Wahrheiten wie Bezugssysteme…

  185. Herr Vollhorst

    , es hat jedenfalls Informationswert, wenn die Frage nach der politischen Perspektive derart beantwortet wird.

    Insbesondere, wenn es zu Aufgeregtheiten kommt, zu Spekulationen über den Fragenden, zu nacktem Spekulatius.

    MFG
    Dr. W (der eine sich möglicherweise anschließende Zensur als durchaus erfrischend und abrundend einordnen würde)

  186. Vollhorst

    @Webbaer: Also ich frage mich wirklich langsam, wann sich Herr Trepl endlich entscheidet, Ihre vollkommen sinnlosen und bemüht bedeutungsvollen Postings zu löschen. Sie verwenden stets Begriffsplaketten, ohne auch nur einen Hauch von Wissen zu besitzen. Eine einzige Schlagwortpersönlichkeit. Wenn Ihnen irgendwas nicht so gelegen klingt (weil verstehen tun Sie ja nicht einmal die Beleidigungen, die man Ihnen treffenderweise entgegenbringt), verlieren Sie sich in einer schwülstigen Selbstkommentierung, die Bedeutung inszenieren soll. Dann folgt irgendein Namedropping, kurz darauf werden Sie über Ihre vollkommene Unbedarftheit aufgeklärt (besser aufzuklären versucht) und dann schalten Sie wieder auf Anfang. Haben Sie eigentlich nichts Besseres zu tun? Oder darf man mit Ihnen Mitleid haben?

  187. Herr Trepl

    [x] icke eher nonkonform, aber nix haben gegen Marxismus

    Sehen Sie, geht doch.

    Ich glaub’ ich verstehe schon, wie Sie denken: wie der Inquisitor, der sich fragt, ob der konvertierte Jude nicht insgeheim doch noch seiner alten Religion anhängt.

    Und kommen Sie mal wieder auf die Beine, diese ständigen Vorhalte und Projektionen, gerne auch in Viktimisierungserwartung, müssen ja nicht sein.

    MFG
    Dr. W

  188. @ Dr. Webbaer

    Ich glaub’ ich verstehe schon, wie Sie denken: wie der Inquisitor, der sich fragt, ob der konvertierte Jude nicht insgeheim doch noch seiner alten Religion anhängt. Nicht daß ich fürchtete, Sie würden mich gerne auf dem Scheiterhaufen sehen, so sind Liberale eher weniger. Aber die Vorstellung, es gebe da einen geheimen Kern (Marxismus, Frankfurter Schule, Glaube an Gott, Relativismus, Multikulturalismus …), und wenn man den hat, dann hat man die Person, die haben Sie mit jenen Herren gemeinsam. „Der Schreiber dieser Zeilen kennt Ihre genaue Position nicht, ahnt sie nur“, schreiben Sie, und Sie möchten sie gern kennen. Da müßte ich alles, was ich in den letzten 25 Jahren geschrieben habe, noch mal schreiben, kürzer geht’s nicht.

    Dennoch, ich würde ja gerne in ihrer putzigen Liste etwas ankreuzen („icke Marxist usw.“); allerdings müßte die Liste um ein Vielfaches länger sein; ich bin nicht nur Marxist und Neomarxist oder Frankfurter Schule und Frankfurter Schule ja aber. Ich bin auch Konservativer, Wagnerianer, Lutheraner, gehöre der Unter-Konfession des Bach-Christentums an, bin Anarchist, Hertha-Fan und heute Abend gegen die Bayern, bin Grüner, Anti-Ökologist, Preußen-Verehrer und das Gegenteil, orthodoxer Kantianer (das haben Sie sicher bereits mitbekommen) und vieles andere.

    Aber auch mit einer vollständigen Liste könnten Sie nichts anfangen, vermute ich. Nach allem, was ich von Ihnen bisher mitbekommen habe, bringt ihnen eine Information wie „Neo-Marxist“ gar nichts, weil Sie nicht wissen, was das ist; das bekommt man nicht mit, wenn man als Quelle nur den Wortgebrauch konservativer und liberaler Parteihanseln nutzt. Ich liege sicher nicht falsch mit der Annahme, daß es bei Ihnen so ist wie bei einem typischen Mitglied des Komitees für unamerikanische Umtriebe: Unter einem Sozialisten stellt der sich jemanden vor wie Schäuble oder Seehofer.

  189. @Ludwig Trepl

    „ Aber die Vorstellung, daß Frauen sich nicht zu „höheren“ Tätigkeiten eignen, war seit Jahrtausenden ziemlich unverändert; wobei allerdings nicht so recht klar ist, ob man die Begründung in etwas dem modernen Biologismus Verwandtem sehen kann. Denn sie lautete oft nicht „kann sie nicht“, sondern „gehört sich nicht“. Auch ist mir nicht klar, wie sich eine merkwürdige Ausnahme erklärt: Nicht nur in England der frühen Neuzeit gab es Staatsführerinnen, sondern auch heute in streng islamischen, also nicht gerade vom Feminismus beeinflußten Staaten. Der Gedanke der Dynastie hat offenbar mitunter die größere Kraft. “

    Ja, so sehe ich es auch.

    Und: Bis zum Aufkommen des modernen Individualismus, der den höchsten Wert in der individuellen Entfaltung sieht, war die Orientierung an einer Idee der Schicklichkeit höher bewertet als die „Selbstverwirklichung“ über die Grenzen der Schicklichkeit hinweg. Es sei erwähnt, dass dieser Konflikt zwischen „Weiblichkeit“ und bestimmten Tätigkeiten keineswegs verschwunden ist – weder in der Selbstwahrnehmung der Protagonistinnen noch in ihrer Fremdwahrnehmung. Das, was als „weiblich“ innerhalb der Kulturen wahrgenommen und geschätzt wurde, hat einen relativ stabilen Kern, und die Tatsache, dass heute Frauen Fussball spielen und dabei männliche Rituale imitieren, führt nicht zu einer Umdefinierung von Weiblichkeit, sondern zu einer Wahrnehmung dieser Frauen als unweiblich. Auch hier erweist sich die Geschlechterstereotypik als stabil, zumal es auch immer noch einen sehr großen Anteil von Frauen gibt, die diese sogenannte klassische Definition von Weiblichkeit leben. Das kommt nur nicht so in den Blick, weil unsere Mainstream-Medien und die Politik einen anderen Fokus haben und bestimmte Ideale und Lebensformen in den Vordergrund stellen.

    „ allerdings halte ich diese Aussage für falsch: „Er lässt sich innerhalb der Evolutionsbiologie [nicht] operationalisieren …“ “

    Ihre Begründung dieser These würde mich sehr interessieren!

    „ Ja, es gibt zwischen den Geschlechtern mit Sicherheit große biologisch bedingte Unterschiede hinsichtlich der Fähigkeit zu verschiedenen geistigen Leistungen und Vorlieben, aber wir können nie und nimmer sagen, daß es gerade die sind, die wir im Moment beobachten. Es ist ein modischer Gedanke der letzten 20 Jahre, an die biologische Bedingtheit gerade solcher Präferenzen zu glauben. “

    Es ist vor allem eine modische Erscheinung, über die Veränderbarkeit dieser Präferenzen überhaupt nachzudenken. Dass überhaupt ein solcher politischer Wille entstanden ist, an den Präferenzen der Geschlechter ein social engineering vorzunehmen, ist in meinen Augen der ganze Grund dafür, dass auf die Biologie zu verwiesen wird.

    „ (“’Niemand weiß, ob nicht in 100 Jahren die Frauen gerade in den typischen intellektuell anspruchsvollen Männerberufen dominieren.’( Es gibt aber auch nicht den geringsten Hinweis darauf.“
    Nicht den geringsten Hinweis?
    Wo leben Sie denn? “

    Da wo ich lebe, studieren mehr Frauen als Männer, aber sie studieren Kunstgeschichte, Germanistik, Theaterwissenschaft. Bereits vor 35 Jahren waren es zu über 80% Frauen, die das studierten. Die müssten jetzt alle im besten Alter auf dem Höhepunkt ihrer Karriere sein. Wenn Sie allerdings in das Literaturverzeichnis eines beliebigen kunstwissenschaftlichen Buches schauen, dann finden Sie höchstens 15 – 20 Prozent Autorinnen. Wo sind die denn alle hin? Gläserne Decke? Gläserne Tür im Verlagsgebäude? Nein, die hatten nie vor, eine wissenschaftliche Karriere zu starten, die haben zu ihrem Vergnügen studiert. In der Welt, in der ich lebe, wächst zwar der Anteil der Ärztinnen in den Krankenhäusern, aber es wird zunehmend schwierig, freiwerdende Chefarztposten zu besetzen, weil die Damen keine Neigung zeigen, die üblichen 60-80 Wochenstunden auf sich zu nehmen (was ich gut verstehen kann). In derselben Welt mit fast ausschließlich weiblichem Lehrpersonal in den Grundschulen bleiben immer mehr Direktorenposten unbesetzt, weil sich keine willige Kandidatin finden lässt. An den Unis bleiben Stellen unbesetzt, weil man sie weiblich besetzen will, aber keine Bewerberinnen hat, obwohl männliche da wären. Frauen gründen nach wie vor kaum Firmen (also richtige, mit vielen Angestellen, nicht: „Heidi’s Hochzeitstortendesign“ mit falschem Apostroph), und machen so gut wie keine Erfindungen. In den Ländern mit dem Gleichheitsfeminismus als Staatsreligion (Skandinavien) ist die Geschlechtersegregation bei der Studienwahl höher als in der Türkei, einfach deswegen, weil die Mädchen mehr Wahlfreiheit haben. Die verhassten „Stereotype“ wachsen immer wieder nach, und niemand kann das ändern.

    Das ist eine Diskussion, die offenbar nicht ideologiefrei zu führen ist. Wenn jemand mit historischen Zuständen argumentiert, so kann man darin entweder eine Geschichte der Unterdrückung der Frau sehen – was die derzeit modische Lesart ist – oder man liest sie als das natürliche Auseinandertreten der Zuständigkeitsbereiche, welche in den Gesellschaften normativ bestätigt wird. In den frühen sozialistischen Kibbuzim waren Männer und Frauen für alles gleichermaßen zuständig. Schon nach kurzer Zeit allerdings hatten sich die Zuständigkeitsbereiche wieder im Sinne der üblichen Rollenverteilung separiert, und man hat es dabei belassen. Es sind bereits unzählige Versuche gescheitert und scheitern weiterhin, Kinder so aufwachsen zu lassen, dass sie nicht die jeweilige Geschlechterstereotypik annehmen. Es spricht sehr viel für einen „Biologismus“ der Geschlechtertypik und es spricht sehr viel dafür, dass Gleichheitsideologen hartnäckig die Augen davor verschließen.

  190. Herr Trepl

    , danke für Ihre Nachricht. Betrachten Sie es als gegeben, dass bei nicht fester Antwort das Interesse langsam eingestellt wird.

    Ausnahmsweise full quotend:

    Was ist denn das für eine Frage [Sind Sie Marxist und ggf. welcher]?

    Das ist schon wichtich für die Rezipienz, der Schreiber dieser Zeilen scheut sich nicht die Grundposition der publizierenden Kraft direkt abzufragen.
    Erkennbar auch an an andere gerichtete Fragen wie z.B. ‘Sind Sie Multikulturalist?’ (Dr. D) oder ‘Glauben Sie an Gott und wenn ja an welchen?’ oder ‘Sind Sie Relativist?’ (Dr. Blumm)

    Sitze ich hier vor dem Komitee für unamerikanische Umtriebe?( Aus welcher Perspektive ich schreibe, kann jeder, der lesen kann und der weiß, was Wörter wie Marxismus, Frankfurter Schule und Aufklärung bedeuten, meinen Texten entnehmen.

    …wobei Sie sich nicht viktimisieren müssen, nein, der Schreiber dieser Zeilen kennt Ihre genaue Position nicht, ahnt sie nur.

    Ich möchte aber doch noch mal zurückfragen: Was wurde als geckenhaft eingeordnet und von wem? Und was heißt, das Aufklärertum „bemühen“?

    Die Frankfurter Schule bemüht die Aufklärung aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen scheinbar, ohne konstruktiv zu werden und ohne aufklärerisch zu sein. Stattdessen zieht sie Geschöpfe heran, die relativistisch-nihilistisch sind.
    Sie mögen eine Ausnahme sein, darum bleibt Ihr Kommentatorenfreund ja noch am Ball.

    Und noch mal: Was meinen Sie mit Frankfurter Schule? Sie können von der Philosophen-Schule dieses Namens ja nichts wissen. Dazu müßten Sie wenigstens einige ihrer Werke gelesen haben. Das aber ist ausgeschlossen.

    Wurde einiges gelesen.

    Es kann nicht sein, daß Sie Bücher wie die Negative Dialektik lesen können, wo Sie doch nicht einmal meine Artikelchen lesen können.

    Jaja…

    OK, der letzte Absatz soll denn mal außen vor gelassen werden…

    Hmja, lösen Sie sich doch einfach ein wenig direkt auf. Wenn Sie sich schon zuletzt verstärkt ad personam bemühen, kann doch noch ein wenig nachgelegt werden.


    Richtig ist, dass der Schreiber dieser Zeilen bestimmte Texte primär punktuell bearbeitet ohne bestimmte Gedankengebilde anzunehmen und en detail zu verstehen zu suchen. Das wurde bspw. bei der Mao-Bibel, Adolfs Manifest, Marx und Engels, der Frankfurter Schule und auch bei islamischem Gedankengut so gehalten. Sie können nicht erwarten, dass sich Ihr Kommentatorenfreund hier konstruktiv einarbeitet. Oder?

    Also:
    [ ] icke Marxist
    [ ] icke Neomarxist oder Frankfurter Schule
    [ ] icke Franfurter Schule, ja, aber…
    [ ] icke ga-anz anders aufgestellt und zwar so: ‘ ‘

    MFG
    Dr. W

  191. @ Dr. Webbaer

    „Frage: Schreiben Sie aus einer (gerne auch: hintergründig) (neo-)marxistischen Perspektive?“

    Was ist denn das für eine Frage? Sitze ich hier vor dem Komitee für unamerikanische Umtriebe?( Aus welcher Perspektive ich schreibe, kann jeder, der lesen kann und der weiß, was Wörter wie Marxismus, Frankfurter Schule und Aufklärung bedeuten, meinen Texten entnehmen.

    Ich möchte aber doch noch mal zurückfragen: Was wurde als geckenhaft eingeordnet und von wem? Und was heißt, das Aufklärertum „bemühen“?

    Und noch mal: Was meinen Sie mit Frankfurter Schule? Sie können von der Philosophen-Schule dieses Namens ja nichts wissen. Dazu müßten Sie wenigstens einige ihrer Werke gelesen haben. Das aber ist ausgeschlossen. Es kann nicht sein, daß Sie Bücher wie die Negative Dialektik lesen können, wo Sie doch nicht einmal meine Artikelchen lesen können. Muß ja auch nicht sein, man kann sich nicht mit allem auskennen und es gibt sicher wichtigeres im Leben. Aber Sie sollten sich doch mit derart kräftigen Meinungsäußerungen auf die Dinge beschränken, mit denen Sie sich auskennen.

  192. @ fegalo

    „Es stimmt zwar, dass man früher teilweise abenteuerliche Vorstellungen über die Nicht-Leistungsfähigkeit der Frauen hatte (ob die jetzt wirklich als „rechts“ zu bezeichnen sind, lasse ich mal dahingestellt sein), aber man hat den Gegenbeweis zugelassen und akzeptiert.“

    Das bestreite ich, man sieht das auch an Ihnen. Sie akzeptieren auf der Hand liegende Gegenbeweise nicht. – Wenn Sie meinen, daß man die Unterschiede hier mit „rechts“ und „links“ nicht wirklich trifft, dann stimme ich zu. Zum einen ist ein nicht unbeträchtlicher Teil der unter Feminismus laufenden Schriften sinnvollerweise nur als konservativ, also „rechts“, einzuordnen. Das betrifft alles, was irgendwie mit Mütterlichkeitskult und ähnlichem zu tun hat. Zum anderen läßt die Frauenemanzipation insgesamt wohl eher als eine Wirkung des Liberalismus begreifen (also „Mitte“); der liberale Individuumsbegriff läßt es nicht zu, daß irgend ein Mensch aus Traditionsgründen mit minderen Rechten ausgestattet ist, und da gibt es kein Halten, wenn dieser Begriff einmal da ist.

    „… doch bloß ein überzogenes bürgerliches Frauenbild der schwächlichen und ohnmachtsanfälligen Frau des 19. Jhd wieder korrigiert worden. Dabei wusste damals auch ein jeder, was die Landfrauen und Arbeiterinnen körperlich zu leisten imstande waren.“

    Den zweiten Satz wollte ich neulich selbst, als Argument gegen Sie, bringen – als Argument dafür, daß man auch auf der Gegenseite offensichtliche Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt. Den ersten Satz halte ich für historisch nicht richtig. Es gab zwar im 19. Jahrhundert eine Hochkonjunktur dieses Bildes der schwächlichen, ohnmachtsanfälligen Frau (bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts: noch in typischen amerikanischen 50er-Jahre Filmen sind Frauen nicht in der Lage, allein, ohne von einem Mann geführt zu werden, über eine befahrene Straße zu gehen). Aber die Vorstellung, daß Frauen sich nicht zu „höheren“ Tätigkeiten eignen, war seit Jahrtausenden ziemlich unverändert; wobei allerdings nicht so recht klar ist, ob man die Begründung in etwas dem modernen Biologismus Verwandtem sehen kann. Denn sie lautete oft nicht „kann sie nicht“, sondern „gehört sich nicht“. Auch ist mir nicht klar, wie sich eine merkwürdige Ausnahme erklärt: Nicht nur in England der frühen Neuzeit gab es Staatsführerinnen, sondern auch heute in streng islamischen, also nicht gerade vom Feminismus beeinflußten Staaten. Der Gedanke der Dynastie hat offenbar mitunter die größere Kraft.

    „Die wissenschaftliche Ökologie – das habe ich Ihren Blogbeiträgen entnommen – zeichnet im Wesentlichen dasselbe Bild von der Natur wie die Evolutionsbiologie.“

    Das Bild, das die Ökologie als Naturwissenschaft von der Natur zeichnet, ist halt das der Biologie insgesamt. Wo es um einzelne Lebewesen in ihren Umweltbeziehungen geht („Autökologie“), ist nirgends ein Unterschied zur Evolutionsbiologie oder irgendeinem anderen Teil der Biologie zu sehen, zumindest habe ich ihn nicht bemerkt. Daß die Ökologie teilhat an einem ganz anderen Paradigma als der Darwinismus, merkt man erst, wenn man sich die Vorstellungen von „Gesellschaft“ ansieht („Synökologie“). Dazu schreibe ich demnächst mal einen Artikel.

    Was Sie dann schreiben über den Unterschied zwischen dem Fitneß-Begriff im Alltagsgebrauch und in der Evolutionsbiologie, scheint mir ziemlich richtig (allerdings halte ich diese Aussage für falsch: „Er lässt sich innerhalb der Evolutionsbiologie [nicht] operationalisieren …“).

    Auch das halte ich für richtig: „Wenn Sie argumentieren, dass sich unter passenden Bedingungen alle Überlegenheitsverhältnisse umdrehen ließen, dann impliziert das notwendigerweise, dass man den zunächst Überlegenen in massiver Weise behindern muss.“ Klar, um aus mir einen besseren Pianisten zu machen als es Martha Argerich ist, hätte man mir nicht nur eine Erziehung angedeihen lassen müssen, von der keiner weiß, ob sie möglich ist, sondern zugleich sie unter Kaspar-Hauser-ähnlichen Bedingungen aufwachsen lassen müssen. Aber der Einwand ändert im Prinzip nichts. Wir wissen eben nicht und können nicht wissen, ob es nicht Bedingungen geben könnte, unter denen mir meine Biologie eine Pianistenkarriere erlaubt hätte, und wir wissen sicher, daß es Bedingungen gibt, unter denen Martha Argerich keine gemacht hätte.

    Was heißt das nun für die praktischen ideologischen Streitereien? Man muß einfach genauer hinsehen. Was Sie hier schreiben, genügt nicht: „Die Unterschiede zwischen den Menschen, was ihre Fähigkeiten betrifft, sind riesig, oft schon innerhalb einer Familie, und wir haben nicht den geringsten Grund, anzunehmen, dass diese Unterschiede durch die Umwelt bedingt oder durch Fördermaßnahmen nivelliert werden könnten.“

    Solche Unterschiede, in denen das plausibel erscheint, gibt es in der Tat. In meiner Familie nicht, aber ich kenne sie von anderen. Jedoch gehören ganz bestimmt nicht die Präferenzen von Mädchen für Puppen statt für Autos dazu. Da gibt es einfach zu viele Ausnahmen, und es gibt historische Veränderungen, und der Unterschied in den relevanten Umwelten ist gewaltig, was immer die Eltern da tun mögen. Ja, es gibt zwischen den Geschlechtern mit Sicherheit große biologisch bedingte Unterschiede hinsichtlich der Fähigkeit zu verschiedenen geistigen Leistungen und Vorlieben, aber wir können nie und nimmer sagen, daß es gerade die sind, die wir im Moment beobachten. Es ist ein modischer Gedanke der letzten 20 Jahre, an die biologische Bedingtheit gerade solcher Präferenzen zu glauben.

    Und: Gibt es riesigere Unterschiede zwischen den Fähigkeiten von Menschen als solche zwischen typischen Angehörigen eine westlichen Kultur und denen eines archaischen Dorfes in anderen Weltgegenden, oder einer Favela? Und doch, ein Terres-des-Hommes-Kind aus einem solchen Dorf oder Slum, als Baby in die westliche bildungsbürgerliche Familie gekommen, unterscheidet sich in nichts von den anderen Kindern bildungsbürgerlicher Familien. Und während man noch vor 50 Jahren ganz selbstverständlich vom „Rassenaturell“ sprach, ist heute ein chinesischer Student aus Taiwan oder Shanghai (wohl nicht aus dem Landesinneren) nicht von einem englischen, deutschen, kamerunischen, kalifornischen Studenten zu unterscheiden; Studenten sind weltweit eine extrem homogene Population, was ihr „Naturell“ angeht. Aber sie unterscheiden sich meist gewaltig von z. B. Arbeitern und Bauern ihres jeweiligen Landes. So etwas meinte ich, als ich oben schrieb: „man sieht das auch an Ihnen. Sie akzeptieren auf der Hand liegende Gegenbeweise nicht.“ Und auch so etwas meinte ich:

    (“’Niemand weiß, ob nicht in 100 Jahren die Frauen gerade in den typischen intellektuell anspruchsvollen Männerberufen dominieren.’( Es gibt aber auch nicht den geringsten Hinweis darauf.“

    Nicht den geringsten Hinweis? Wo leben Sie denn? In einem Studiengang nach dem anderen, in dem vor 50 Jahren Frauen eine kleine Minderheit waren, stellen sie heute die Mehrheit, unter den Studenten insgesamt auch. Was als ein typischer intellektuell anspruchsvoller Männerberuf gilt, schrumpft von Jahr zu Jahr. Biologen, Pfarrer, Architekten, Ärzte zählen jedenfalls schon nicht mehr dazu; vor 50 Jahren war das ganz unvorstellbar. Vielleicht ist bald nur noch der Maschinenbauingenieur (na ja, als intellektuell besonders anspruchsvoll gilt das ja nicht) so ein Beruf, und auch darauf möchte ich nicht wetten.

  193. @ Noït Atiga

    „… hatte ich die krassen konkreten Beispiele bewusst ausgespart, denn dort sind mir zuviele berechtigte Emotionen im Spiel …“.

    Ich hätte auch weniger krasse Beispiele nehmen können, z. B. die Frage, ob man ein ausgeliehenes Buch zurückgeben soll. Da ist kein Unterschied im Prinzipiellen.

    „Sie nehmen ihn, wie ich und alle, einfach aus Ihrem eigenen Kopf. [LT](Ja – aber das ist doch ganz eindeutig ein Sein.“

    Ohne näher darauf eingehen zu wollen, inwiefern das Sein und inwiefern dieses Sein auch etwas zur Voraussetzung hat, das nicht Seiendes ist (es ist nämlich bei weitem komplizierter, als Sie glauben): Damit hat die Frage des Sein-Sollens-Fehlschlusses – und darum geht es hier – überhaupt nichts zu tun. Ich merke an all dem, was Sie im folgenden schreiben, daß Sie nicht im Entferntesten wissen, was mit dem „Sollen“ gemeint ist. Und leider scheint es auch aussichtslos, es Ihnen zu erklären; ich versuche es ja nicht zum ersten mal. Aber es kommt immer wieder das gleiche; Sie nennen etwas ein Sollen, was keines ist. Sie schreiben:

    „Sollen entsteht dann immer nur aus der Aggregation von Sein, aus der gesellschaftlichen Aggregation aller individuell existierenden Vorstellungen – eben soziologisch.“(
    „Diese Idee [die der Nazis] war aber als Ausdruck der Gegebenheiten der betroffenen Gruppe schon damals … nach fast jedem Mehrheitserfordernis falsch. Denn diese Idee teilten bei Weitem nicht alle Deutschen und erst recht nicht die ebenso betroffenen Polen.“
    „Was dort getan werden darf, das muss wieder soziologisch erhoben werden. Also wie sieht es die … überwiegende Meinung …“
    „Gibt es aber abweichende Ansichten, dann muss man Wege zur Übereinkunft finden …“

    Sie stimmen dem allen selber nicht zu, Sie schreiben es, aber Sie denken es nicht. Und Sie merken den Widerspruch nicht, weil Sie nicht wissen, was mit „Sollen“ gemeint ist. Nicht das Sollen entsteht „immer nur aus der Aggregation von Sein“, sondern die konkreten Meinungen, was man denn solle, haben immer eine Neigung, von Seiendem (existierenden Meinungen, Beispielen von für moralisch gehaltenen Handlungen …) auszugehen, was ja etwa ganz anderes ist.

    Nehmen wir das Nazi-Beispiel. Die Idee teilten nicht alle Deutschen, aber eine Zeitlang teilte sie doch eine so große Mehrheit in Deutschland, wie es bei kaum jemals eine andere politische Idee der Fall gewesen ist. – Nun, Polen gibt es viele; sieht man nicht nur auf Deutschland, dann schrumpft also die Mehrheit. Aber wenn sich die ganze Welt einig wäre, Andorra zu erobern und die Bewohner zu Sklaven zu machen, das wäre doch eine ordentliche Mehrheit. Doch bei der Frage des Sollens ist das völlig egal. Selbst wenn alle sich einig wären, so könnten sie doch alle falsch liegen. Mit dem Sollen, über das wir hier reden, ist in keiner Weise gemeint oder je gemeint gewesen, daß man das soll, was die Mehrheit meint oder ausnahmslos alle meinen. Vielmehr soll auch die Mehrheit und sollen alle das Richtige meinen und nicht das Falsche. Auch wenn niemand weiß, was das ist. Es handelt sich nämlich nicht um ein Faktum, sondern um eine Idee, die Idee, an der sich alle orientieren, die sich fragen, welche Meinung sie sich denn über ihr jeweiliges Sollen bilden sollen. (Wie bei der Idee der Wahrheit in der Wissenschaft; keiner kann zweifelsfrei behaupten, daß er sie hat, aber allen dient sie als Richtschnur, sonst gäbe es keine Wissenschaft, ja, nicht einmal ein ernsthaftes Gespräch über Alltagsdinge.)

    Nun werden Sie einwenden: Aber ich habe doch geschrieben: „Man muss dann bei Eingriffen eben nicht nur die Gesellschaft als ganze abstimmen lassen, sondern braucht auch die Zustimmung all derjenigen, denen etwas weggenommen werden soll.“ Auch mit denen „muss man Wege zur Übereinkunft finden“.

    Wenn es die Übereinkunft aber gar nicht gibt? Wenn keine Übereinkunft gefunden werden kann zwischen denen, die meinen, man soll foltern und denen, die meinen, man soll es nicht? Was soll man denn dann? Warten, bis es eine gibt? Soll der Folterknecht warten, bis man sich einig geworden ist? Merken Sie denn nicht, wie absurd das ist?

    Und wenn eine Übereinkunft grundsätzlich nicht möglich ist? Wenn die heutige Menschheit einstimmig beschließt, alle Ressourcen in einem Riesenfest aufzubrauchen? Diejenigen, die die Ressourcen in 150 Jahren brauchen könnten, gibt es ja gar nicht, mit denen kann man keine Übereinkunft finden; und die Menschheit könnte sogar einstimmig beschließen, diese Nachkommen gar nicht erst entstehen zu lassen. – Vielleicht darf die Menschheit einen solchen einstimmigen Beschluß fassen, vielleicht aber auch nicht. Aber daß sich die Frage stellt, ob sie das darf, daß sich diese Frage gar nicht vermeiden läßt, ob es denn reicht, wenn alle sich einig sind, zeigt doch, daß diese ganze Mehrheits- und Faktizitätstheorie am Problem des Sollens vorbeigeht.

    Noch ein paar andere Punkte:

    „Freiwilligkeit lässt sich mir nämlich nicht mit Pflicht vereinen, sondern nur mit Bedürfnis.“

    Den Standpunkt gibt es seit langem (wie fast alles, was Sie sagen; nur damit Sie sich nicht so revolutionär vorkommen). Freiheit wurde etwa in der utilitaristischen Tradition so verstanden: ungehindert tun können, wozu es einen treibt (wozu die Bedürfnisse treiben). Dem wurde entgegnet, daß man dann ja gerade nicht frei ist, sondern getrieben (von den Bedürfnissen bzw. den Trieben), und daß dann jedes Tier freier wäre als ein Mensch, wenn Freiheit so zu verstehen wäre. Frei ist man vielmehr, wenn man in der Lage ist, gegen bestimmte Bedürfnisse („Triebe“), nämlich solche, bei denen man per eigener Vernunft eingesehen hat, daß man sie nicht erfüllen sollte, standhaft zu bleiben.
    Da sind zwei Fälle zu unterscheiden: (1) man bezwingt den Drang nach Erfüllung der Bedürfnisse, weil man einsieht, daß diese Erfüllung der Erfüllung der Gesamtheit der Bedürfnisse, die man hat, entgegensteht (man zwingt sich, trotz momentaner Lust nicht zu viel Süßes zu essen, um nicht übergewichtig zu werden). (2) man bezwingt den Drang nach Erfüllung der Bedürfnisse, weil man einsieht, daß es einem unbedingten Gebot (der Pflicht) widerspricht. (1) ist die in der Denkrichtung, der Sie angehören, mögliche und für notwendig angesehene Art der Triebbeherrschung, verträglich mit dem typisch liberalen Freiheitsbegriff. (2) ist der Fall bei einem Märtyrer, der seinem Bedürfnis nach Schmerzfreiheit nicht nachgibt, weil er jemanden oder etwas (die Genossen, die Idee der Freiheit, oder Jesus – ist ja auch eine Idee) nicht verraten will; das durchzustehen, ist die höchste Vollendung von Freiheit. Das ist in der Denkrichtung, der Sie angehören, nicht als sinnvoll zu denken – falls doch, zeigen Sie mir’s.

    „Damit möchte ich keineswegs die Leistung Kants infrage stellen – damals war ein ganz freies oder gar relativistisches Denken unmöglich. Aber seine Erkenntnisse waren nur für seine Zeit ‘richtig’, wir haben heute komplexere Kenntnisse …“

    Doch, so ein „ganz freies oder gar relativistisches Denken“ war möglich und sehr verbreitet und ein wichtiges Motiv Kants ist gewesen, dem entgegenzutreten; ein großer Teil seiner Schriften handelt genau davon. Sie sollten nicht immer so tun, als ob das neu und auf der Höhe der Zeit wäre, was Sie denken. Es ist nur seit wenigen Jahrzehnten (wieder mal) modisch. Aber Sie denken in Bahnen, die es lange vor Kant gab, die, neben vielen anderen, auch er kritisiert hat und die in einem riesigen, in sich überaus heterogenen Traditionszusammenhang nach Kant, von den deutschen Idealisten bis zu den französischen Existenzialisten, von der Phänomenologie bis zur „Theorie des kommunikativen Handelns“, kritisiert worden sind.
    Aber manche haben das eben einfach nicht mitbekommen und denken weiter auf die alte, frühneuzeitliche, vor-kantische Weise, so wie Sie. Warum haben die das nicht mitbekommen? Ich verstehe es kaum. Es hat jedenfalls damit zu tun, daß man meint „es gibt Naturgesetze“ (was Sie ja unermüdlich wiederholen) und einfach nicht sieht, daß es auch Gesetze ganz anderer Art gibt, das, was man in der Tradition „Gesetze der Freiheit“ genannt hat. Kant hat das nicht entdeckt, sondern nur aus dem religiös-metaphysischen Denkzusammenhang gelöst. Diejenigen, die die Kant’sche Revolution nicht mitbekommen haben, haben es dagegen mitsamt dem religiös-metaphysischen Denkzusammenhang aus ihrem Denken eliminiert; sie waren und sind der Meinung, alles Gesetz, was nicht „Naturgesetz“ ist, läßt sich als Gesetz (und nicht nur als Meninung oder als Konsensuales) nur in diesem religiös-metaphysischen Denkzusammenhang denken.
    Man erklärt hier einfach das, was die Hälfte der Denkanstrengungen der Menschheit beschäftigt hat, für nicht existent. Nur: Selbst wenn die recht hätten, wenn es sozusagen in den Augen des deus absconditus wirklich so wäre, daß alles naturgesetzlich und nur naturgesetzlich zuginge, so könnten sie das doch nicht vertreten, weil es ganz ausgeschlossen ist, mit einem solchen Denken zu leben. Denn man widerspricht sich damit tausend mal jeden Tag. Sie bringen, es sei denn, Sie wären ein ganz mieser Charakter, das geliehene Buch nicht deshalb zurück, weil Sie meinen, man müsse das tun, weil die Mehrheit meint, das müsse man tun. Und daß Sie es zurückbringen, weil naturgesetzlich durch die Art, wie man Sie behandelt hat, in Ihnen das Bedürfnis entstanden ist, ebenso zu handeln, kommt zweifellos vor, hat aber mit der Frage des Sollens nichts zu tun. Es ist, wo es vorkommt (es gibt auch andere Fälle), nicht der Grund Ihres Handelns, sondern die Ursache. Wenn Sie das nicht trennen, begehen Sie einen Kategorienfehler.

    „In Ihrem Beispiel des Umsteigens entsprach der Gedanke den realen Gegebenheiten Ihres Denkens als Sie ihn dachten – darauf bezogen war und ist er für immer richtig.(Dieser Gedanke entsprach aber nicht den realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses.“

    Da verwechseln Sie Wahrhaftigkeit mit Wahrheit. Wahr ist ein Gedanke über die realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses, wenn er (a) den logischen Regeln gemäß geformt ist und (b) den realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses gemäß ist. Wahrhaftigkeit dagegen liegt vor, wenn einer das sagt, was er wirklich denkt. Daß die Erde eine Scheibe ist, ist nicht war und ist es nie gewesen. Die Aussage, daß sie eine Scheibe ist, kann aber den Kriterien der Wahrhaftigkeit genügen und hat ihnen auch meist genügt.

  194. @ Ludwig Trepl

    „ was in meiner Jugend alles als biologisch völlig unmöglich galt, mutet schon grotesk an, zumal auch damals bereits die Erfahrung des Gegenteils zu haben war. “

    Da gibt es zwischen links und „rechts“ einen ganz charakteristischen Unterschied. Es stimmt zwar, dass man früher teilweise abenteuerliche Vorstellungen über die Nicht-Leistungsfähigkeit der Frauen hatte (ob die jetzt wirklich als „rechts“ zu bezeichnen sind, lasse ich mal dahingestellt sein), aber man hat den Gegenbeweis zugelassen und akzeptiert. Was auch kein Wunder ist, denn hier steht weltanschaulich wenig auf dem Spiel. Bei der Linken ist es hingegen so, dass hier weltanschaulich immer sehr viel auf dem Spiel steht. Und selbst über Jahrzehnte dauernde gegenteilige Erfahrungen werden eben nicht zugelassen – zum Beispiel, dass Jungen und Mädchen von Haus aus verschiedene Präferenzen haben.

    „ Als grotesk hätte ich es empfunden, wenn jemand vor 40 Jahren das prognostiziert hätte, was tatsächlich heute erreicht worden ist an Nivellierung. “

    Was denn eigentlich? Was Frauen betrifft, so ist doch bloß ein überzogenes bürgerliches Frauenbild der schwächlichen und ohnmachtsanfälligen Frau des 19. Jhd wieder korrigiert worden. Dabei wusste damals auch ein jeder, was die Landfrauen und Arbeiterinnen körperlich zu leisten imstande waren.

    Vor 40 Jahren ist von feministischer Seite viel angekündigt worden, und die Quotenpusherei, ob in den Parteien oder derzeit in den Führungsetagen und Aufsichtsräten – ist eine frustrierte Reaktion auf die Tatsache, dass die Nivellierung, oder gar das angekündigte „Überholen“ eben nicht eingetreten ist.

    „ Sie sind, anders als ich es mir erhofft habe, nicht auf mein Argument eingegangen“

    Dann will ich das jetzt noch nachholen.

    „ Es ist schlechterdings unmöglich, nachzuweisen, daß ein Lebewesen sei es hinsichtlich des Höhenwachstums, sei es hinsichtlich der Laufgeschwindigkeit, sei es hinsichtlich der z. B. für Mathematik notwendigen Intelligenz, genetisch bedingt einem anderen überlegen ist. Das ist eine Grundeinsicht der Ökologie. Man kann immer nur nachweisen, daß es unter den jeweiligen Umweltbedingungen genetisch bedingt überlegen ist“

    Die wissenschaftliche Ökologie – das habe ich Ihren Blogbeiträgen entnommen – zeichnet im Wesentlichen dasselbe Bild von der Natur wie die Evolutionsbiologie. In diesem Bild ist die Natur vollkommen ateleologisch verfasst. Die Fähigkeiten von Lebewesen werden nicht teleologisch interpretiert, also als intrinsische Eigenschaften zum Zwecke der Bewältigung bestimmter Aufgaben, sondern rein relational: Als ein Zusammenstimmen oder auch nicht zwischen der Verfasstheit eines Lebewesens mit seinen zufälligen Umweltbedingungen.

    Am Begriff der „Fitness“ wird die Problematik dieser Sichtweise deutlich. Er lässt sich innerhalb der Evolutionsbiologie weder operationalisieren noch allgemein und nicht-tautologisch definieren. Lebensweltlich ist „Fitness“ dagegen eine intrinsische Eigenschaft, mit der ein allgemeines oder spezifisches Leistungsvermögen bezeichnet wird, das den realen Anforderungen gut gewachsen ist. So ist Fitness im körperlichen Bereich eine ziemlich stabil definierbare Verfassung, nämlich eine Leistungsfähigkeit und Widerstandskraft in Hinsicht auf körperliche Anforderungen.

    Wichtig ist hier:

    Die Anforderungen, auf welche diese „Fitness“ bezogen ist, sind definiert innerhalb „normaler“ Lebensumstände, also solcher, die wir außerhalb extremer Katastrophen erwarten.
    Im Falle von Katastrophen wie in Hiroshima, Moore/Oklahoma oder Ruanda verliert dieser lebensweltliche Begriff von Fitness seinen Sinn. Nicht so in der Evolutionsbiologie. Hier würde Fitness post hoc in der statistischen Differenz der Beschaffenheit der Opfer und der Überleber einer Katastrophe definiert. In der Evolutionsbiologie – wie in der Ökologie – gibt es keinen Begriff einer „Normalsituation“.

    So wie es sich mit dem Begriff der „Fitness“ verhält, so verhält es sich auch mit dem des „Talents“. Lebensweltlich betrachtet ist der mathematisch Begabte dies innerhalb historisch normaler Umstände, die wir nicht nur voraussetzen, sondern auch anstreben. Talent und damit Überlegenheit erkennen wir an, weil wir die diesbezüglichen Fähigkeiten in unserer Lebenswelt wertschätzen. Die Unterschiede zwischen den Menschen, was ihre Fähigkeiten betrifft, sind riesig, oft schon innerhalb einer Familie, und wir haben nicht den geringsten Grund, anzunehmen, dass diese Unterschiede durch die Umwelt bedingt oder durch Fördermaßnahmen nivelliert werden könnten. Sehr viele Eltern mit mehreren Kindern wissen das. In der Ökologie mag übrigens hingenommen werden, dass Lebewesen unter extrem ungünstigen, also entwicklungsbehindernden Bedingungen existieren müssen, aber innerhalb eines Bildungssystems eines modernen Staates gilt das so nicht. Zumindest nicht systemisch. Der Vergleich zwischen den Begabungen hätte also so stattzufinden, dass wir annehmen, jeder würde nach der für ihn selbst optimalen Weise gefördert, ohne dass jemand anderes gleichzeitig behindert würde. Wären dann die Menschen gleich oder gleicher, oder würden sich bestehende Überlegenheitsverhältnisse umkehren? Wohl kaum. Eher würde die schlechteste Gruppe etwas aufrücken, aber gleichzeitig sich die beste noch weiter absetzen, und die Unterschiede noch weiter vergrößern.
    Wenn Sie argumentieren, dass sich unter passenden Bedingungen alle Überlegenheitsverhältnisse umdrehen ließen, dann impliziert das notwendigerweise, dass man den zunächst Überlegenen in massiver Weise behindern muss. Dadurch kann eine solche Umkehrung nur auf dem niedrigen Niveau des Unterlegenen stattfinden, da es weit einfacher ist, ein Talent zu behindern oder zu beschädigen, als ein schwaches Talent auf ein hohes Niveau zu bringen, wenn das überhaupt möglich ist.
    Da uns das nicht gestattet ist, Entwicklungschancen selektiv aktiv zu behindern, müsste man vollkommen phantastische Umweltbedingungen konstruieren. Im Gegensatz zu Kiefern und Blaubeeren reden wir übrigens von Unterschieden innerhalb nur einer Spezies, und da sind die gedeihlichen Bedingungen für die Individuen nicht so weit voneinander entfernt.

    „ Niemand weiß, ob nicht in 100 Jahren die Frauen gerade in den typischen intellektuell anspruchsvollen Männerberufen dominieren. “

    Es gibt aber auch nicht den geringsten Hinweis darauf. Die Geschichte, die wir überblicken können, ist einfach zu lang und zu umfassend und hat immer wieder ähnliche Tendenzen ans Licht gebracht. Die Tatsache, dass sich bei den Präferenzen der Geschlechter leichte statistische Schwankungen zeigen, ist kein hinreichendes Argument dafür, dass sich die Verhältnisse einst nivellieren oder gar umdrehen könnten. Das erinnert mich an eine Argumentation, in der ein „Wissenschaftler“ die Rekordhistorie beim 100m-Lauf der Männer und der Frauen miteinander verglich und feststellte, dass bei den Frauenrekorden eine stärkere relative Steigerung stattgefunden hatte. Das hat er als Kurven in ein Koordinatensystem eingetragen, und in die Zukunft verlängert um den Zeitpunkt zu bestimmen, wann die Frauen schneller laufen werden als die Männer. Dazu braucht man nichts mehr zu sagen.

  195. Herr Trepl

    „ohne hier “Aufklärertum” der Frankfurter Schule zu bemühen, was ja nicht so-o gut ankam, wenn es hier als geckenhaft eingeordnet wurde“

    Kann so “übersetzt” werden:

    Die Frankfurter Schule, die nicht für die Aufklärung steht, wurde als destruktiv eingeordnet. Das kam bei Ihnen nicht gut an.

    Ansonsten erfrischend, wenn ein wenig Humor hervorgelockt werden konnte.
    Frage: Schreiben Sie aus einer (gerne auch: hintergründig) (neo-)marxistischen Perspektive?

    MFG
    Dr. W (der dann aber auch langsam den Sack zumachen würde)

  196. @Dr. Webbaer

    Das meiste dessen, was Sie schreiben, verstehe ich. Allerdings verstehe ich es nur ganz ungefähr, was an Ihren unablässigen Bemühungen liegt, möglichst poetisch zu schreiben.

    Aber das da:
    „ohne hier “Aufklärertum” der Frankfurter Schule zu bemühen, was ja nicht so-o gut ankam, wenn es hier als geckenhaft eingeordnet wurde“
    verstehe ich überhaupt nicht. Was meinen Sie bloß?

    Es wäre wohl besser, mit Ihren ständigen Anspielungen auf die Frankfurter Schule aufzuhören (zumal es ja mit dem obigen Artikel gar nichts zu tun hat). Oder mal klar zu sagen, was Sie damit meinen. Eine Grundschule in Frankfurt-Sachsenhausen? Das ehemalige Mädchengymnasium in Bockenheim? Die philosophische Schule dieses Namens können Sie ja nicht meinen, denn Sie haben offensichtlich noch nie etwas von denen gelesen.

  197. Herr Atiga

    , das soll einmal Konsensualismus (1 Treffer bei Google) genannt werden:

    Moralisch ist mir dann nicht derjenige, der den idealen Kanon gefunden hat, sondern der, der jedem Menschen entgegenkommen kann, in jeder ihm begegnenden Moral möglichst stimmig fortschreibend denken und handeln.

    Ja, interessant, wie ist sowas grundiert, es ist ja etwas, das nicht der Goldenen Regel, sondern der Platinum-Regel zu folgen scheint. Helfen Sie gerne Ihrem Kommentatorenfreund weiterführend.

    Ansonsten ist Ihre Glaubensmenge [1] natürlich ein Produkt der Toleranz, das anderweitig entsorgt werden würde ehe Nachbars Lumpie mit dem Schwanz wackelt. – Zu härteren Zeiten.

    MFG
    Dr. W

    [1] Dr. W aber grundsätzlich bei Ihnen, cooler Vortrag btw, die Tragfähigkeit mal außer Acht lassend

  198. @Dr. Webbaer

    Woran Herr Atiga leidet ist sein unbestimmter Standort […]

    Da haben Sie mich aber nicht richtig gelesen:

    Moralisch ist mir dann nicht derjenige, der den idealen Kanon gefunden hat, sondern der, der jedem Menschen entgegenkommen kann, in jeder ihm begegnenden Moral möglichst stimmig fortschreibend denken und handeln. 23.05.2013, 08:34

    Das ist ziemlich bestimmt und anspruchsvoller als alle mir bisher bekannten Moral-Theorien, zumal man ja auch die scheinbar ideale Moral immer forschreibend denken kann. Aber das ist nur mein Standpunkt – keine allgemeine Pflicht…

  199. ‘Keiner ist im Recht,

    sondern jeder ist nur für sich im Recht.’

    ..war so blöd nicht angemerkt. Nun ist Herr Atiga bekanntermaßen relativistisch, manche meinen auch ‘pflegeleicht’, aber man darf diese Sicht auch respektieren ohne grumpig zu werden, zumindest als Hilfssicht.

    Woran Herr Atiga leidet ist sein unbestimmter Standort und woran Sie zu leiden scheinen ist der naturalistische oder materialistische Bezug. [1]

    Tatsächlich hilft hier nur der bewusste Glaubensentscheid ab, um an Hand angenommener Maßgaben Erde unter den Füßen zu finden, das Sollen betreffend.

    Was die Ratio nicht aus-, sondern einschließt, aber man muss bewusst konstruktiv werden.

    MFG
    Dr. W

    [1] ohne hier “Aufklärertum” der Frankfurter Schule zu bemühen, was ja nicht so-o gut ankam, wenn es hier als geckenhaft eingeordnet wurde

  200. @Ludwig Trepl

    Entschuldigen Sie bitte, ich wollte und will Sie keineswegs ärgern. Im Gegenteil hatte ich die krassen konkreten Beispiele bewusst ausgespart, denn dort sind mir zuviele berechtigte Emotionen im Spiel – und bei mir genau dieselben wie bei Ihnen. Allerdings komme ich in diesen Extremfällen im Ergebnis zu ähnlichen Ergebnissen wie die herrschende Doktrin – aber über einen ganz anderen Weg, einen ohne die in der Standard-Perspektive enthaltenen Probleme.

    Es geht nicht um Sein, sondern um Sollen. [LT]
    Woher nimmt ‘man’ denn diesen kategorialen Unterschied? Wenn nicht aus dem Sein der Philosophie??? [NA]
    Sie nehmen ihn, wie ich und alle, einfach aus Ihrem eigenen Kopf. [LT]

    Ja – aber das ist doch ganz eindeutig ein Sein. Ich habe das zwar oben flapsig angesprochen, aber darin liegt das Grundproblem aller Sollens-Philosophie.

    Und immer dann, wenn diese Sollens-Normen auch mit Gewalt durchgesetzt werden, dann ist das ein moralisches Problem. Daher wird dort wohl im Recht besonders viel gestritten – aber eine Lösung existiert bisher nicht, man kommt meist in einen endlosen Regress.

    Den kann man aber ganz leicht auflösen, wenn man die behauptete kategorische Trennung aufgibt – Sollen entsteht dann immer nur aus der Aggregation von Sein, aus der gesellschaftlichen Aggregation aller individuell existierenden Vorstellungen – eben soziologisch.

    Damit ist die kategorische Trennung aufgegeben – aber nicht jede Verbindlichkeit und nicht jeder Unterschied. Denn in dem Bezugssystem Gesellschaft oder Gemeinschaft gilt das allseits Gedachte eben als Sollen – die Frage ist nur, welche Anforderungen an Übereinstimmung gestellt werden. Sind sich alle einig, dann ist das unproblematisch. Gibt es aber abweichende Ansichten, dann muss man Wege zur Übereinkunft finden – nur lassen die sich auch recht gut aus dem Sein ableiten: Was war hat größere Autorität als was neu entsteht. Darum braucht es eben für jede Änderung eine Mehrheit. Und für gravierende Änderungen eine entsprechend qualifizierte Mehrheit.

    Diese Sicht führt aber zu anderen Diskussionen insofern, als man sich der jeweiligen Bezugssysteme gewahr werden muss – um zu entscheiden, welche Handlung zulässig ist/war und welche nicht. Aber man gibt auch die externe Bewertung an Sollensregeln undefinierter Herkunft auf, was aber zu höherer Legitimation der jeweiligen Regeln führt.

    Es einfach Quatsch zu sagen: Ein Gedanke ist, weil er ist, richtig; das bedeutet das Wort „richtig“ nun mal nicht.

    Nun, eigentlich kann das Wort richtig gar nicht allein gebraucht werden – es bedarf immer einer näheren Bestimmung auf die bezogenen realen Gegebenheiten.

    Und insofern ist der Gedanke als Ausdruck der realen (gedanklichen) Gegebenheiten der ihn denkenden Person richtig. Dieser selbe Gedanke kann aber als Ausdruck der realen Gegebenheiten einer Gruppe oder als Ausdruck der realen Gegebenheiten einer Tatsache falsch sein.

    In Ihrem Beispiel des Umsteigens entsprach der Gedanke den realen Gegebenheiten Ihres Denkens als Sie ihn dachten – darauf bezogen war und ist er für immer richtig.
    Dieser Gedanke entsprach aber nicht den realen Gegebenheiten des Verkehrsflusses – insofern war und ist er immer falsch.
    Wenn aber andere Menschen darüber nachdenken, wie sie schneller zum Ziel kommen, dann entsprechen auch deren Gedanken immer den Gegebenheiten des jeweiligen Denkens.
    Für die Gruppe wird es nun schwieriger. Denken alle wie Sie, dann ist dieser Gedanke für die realen Gegebenheiten der Gruppe zu dieser Zeit richtig – und wird für diese Zeit immer richtig bleiben. Denken einige anders, dann wird es schwierig – weil dann definiert werden muss, bei welcher Mehrheit welcher Personen etwas als richtig oder falsch angesehen wird – aber egal wie das entschieden wird, der Wahrheitsgehalt als Gedanke der Gruppe bleibt auf alle Zeit derselbe.

    Sie können mir nicht weismachen, daß Sie meinen, daß diese Idee richtig ist, weil die Nazis sie nun einmal hatten. Das müßten sie aber meinen, wenn Sie schreiben, daß es „kein allgemeines Sollen gibt.“

    Vielleicht wird jetzt klar, dass ich das nicht so muss, wie Sie es oben wohl verstehen mussten.

    Diese Idee war zwar als Ausdruck der gedanklichen Gegebenheiten der sie denkenden Personen richtig.
    Diese Idee war aber als Ausdruck der Gegebenheiten der betroffenen Gruppe schon damals (denn auf die heutige Sicht kommt es nicht an, darf es nicht ankommen) nach fast jedem Mehrheitserfordernis falsch. Denn diese Idee teilten bei Weitem nicht alle Deutschen und erst recht nicht die ebenso betroffenen Polen.

    Und hier kann man nun gut die Frage der Mehrheitserfordernisse und des Bestandsschutzes (Sollen aus Sein) illustrieren – was auch in entsprechenden Werken (gerade zur Demokratie) diskutiert und in manchen Verfassungen umgesetzt ist: Man muss dann bei Eingriffen eben nicht nur die Gesellschaft als ganze abstimmen lassen, sondern braucht auch die Zustimmung all derjenigen, denen etwas weggenommen werden soll.

    Darum lassen rechtsstaatliche Verfassungen auch Enteignungen nur zum überwiegenden Gemeinwohl und gegen angemessene Entschädigung zu. Während es in gewissem Rahmen unproblematisch ist, die Systeme für die Zukunft zu ändern – und damit langfristig Umverteilungen zu erreichen.

    Und hier wird recht deutlich, wo das Problem der aktuellen Sollens-Ethik liegt: Was wir inner-staatlich fordern, ist uns leider zwischen-staatlich nicht selten egal…

    Und wenn wir uns begegnen und ich von der ersteren Art bin, dann ist es ganz in Ordnung, wenn ich Sie foltere, meine Haltung ist ja aus meinem individuell Erlebten entstanden und für mich richtig. Ich fass` es einfach nicht.

    Wenn Sie das so verstanden haben, dann bin ich sehr froh, dass Sie das nicht fassen. Denn: Es wäre heute nicht in Ordnung, das zu tun – ich schrieb nur, dass es für die realen Gegebenheiten innerhalb der jeweiligen Personen richtig war, an entsprechendes Sollen zu glauben.

    Was dort getan werden darf, dass muss wieder soziologisch erhoben werden. Also wie sieht es die (wie auch immer definierte) überwiegende Meinung – oder jedenfalls die Teilnehmenden. Und bei Zimbardos Experiment gehe ich davon aus, dass viele Teilnehmende gerade auf diesen letzten Aspekt abstellten: Auf das Einverständnis der Versuchsteilnehmer.

    Dort kommt man dann zu der wirklich spannenden ethischen Frage: Wieweit ist einmal erreichtes Sein disponibel? Ist nicht vielleicht der Verzicht auf eine erreichte Vorstellung immer nur für den Augenblick des Verzichtes möglich – also nie im Vorhinein? Und inwiefern ist das widerspruchslose Gefallenlassen ein solcher Verzicht?

    „Das Ergebnis nähert sich in vielem scheinbar dem Kants an – mit dem gravierenden Unterschied, dass Entwicklung eben aus dem Menschen heraus ganz freiwillig geschieht und nicht als Pflicht ihm angetragen ist.“
    Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie Kant nie gelesen haben? Andernfalls könnten Sie so etwas einfach nicht schreiben. Diese Mensch selbst trägt sich das als Pflicht an, es wird ihm nicht angetragen. Und welch aberwitziger Begriff von Freiheit ist das!

    Nun meine Kant-Lektüre ist etwas her – aber vermutlich würde ich das sogar nach erneuter Lektüre nicht soviel anders formulieren.

    Freiwilligkeit lässt sich mir nämlich nicht mit Pflicht vereinen, sondern nur mit Bedürfnis. Wie auch Entwicklung immer nur selbstbestimmt sein kann. Von außen kann man allenfalls strafen – und dann in der Tat die behavioristische Befolgung von äußeren Pflichten erreichen, wenn die angedrohte Strafe und die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung hoch genug sind. Die Ökonomen rechnen das präzise vor – man muss dann einfach eine höhere Strafe androhen als das Produkt aus Gewinn der Tat und Erwartungswert der Bestrafung.

    Aber die Entwicklung von freiwilligem, sozialem Verhalten erreicht man so gewiss nicht. Und das zeigt die psychologische (wie soziologische) Forschung recht gut. Vielleicht will man ja auch kein freiwilliges Verhalten, dann kann man durchaus so weiter machen – nur muss man sich dann nicht wundern, dass die immer wieder ‘gefolterten’ (Kinder)Seelen zu folternden Erwachsenen werden. Das funktioniert ganz naturgesetzlich – so wie man sie immer behandelte, so werden sie behandeln. Und dem können auch die moralischsten Pflichten nicht abhelfen.

    Damit möchte ich keineswegs die Leistung Kants infrage stellen – damals war ein ganz freies oder gar relativistisches Denken unmöglich. Aber seine Erkenntnisse waren nur für seine Zeit ‘richtig’, wir haben heute komplexere Kenntnisse und komplexere Gesellschaften – also entwickeln sich auch komplexere Lösungen, wieder rein naturgesetzlich. Aber diese Lösungen beruhen eben nicht auf irgendeiner allgemeinen Obrigkeit, beruhen nicht mehr auf (rein) hierarchischem Denken, sondern vielmehr auf vernetztem Denken – was wohl gar nicht so weit von der Arbeitsweise des menschlichen Denkorgans entfernt ist.

    Aber darum gibt es noch lange nicht die von Ihnen zu Recht kritisierte Beliebigkeit in der Handlung – ich schrieb ja insofern nur von der Entwicklung. Handlungsmäßig ist ein Verstoß gegen juristische Gesetze ggf. auch ein Verbrechen. Und selbst der Respekt juristischer Gesetze kann ein Verbrechen sein – wenn etwa das Denken der meisten Zeit- und Gruppen-Genossen diese Gesetze missbilligt. Also zwischenmenschliches Sollen verschwindet keineswegs, wenn man Sollen explizit aus dem Sein ableitet (und nicht nur versteckt, wie heute).

  201. @ Noït Atiga

    „Nein, ich meine: Die aktuelle Idee einer Person ist immer richtig und sie ist doch auch immer nur aktuell für diese Person richtig.“

    Sie schustern sich da eine private Terminologie zusammen, die nichts mit der zu tun hat, die man seit Ewigkeiten anwendet und die Sie auch im normalen Leben anwenden, sonst könnten Sie gar nicht leben. Auf Deutsch heißt das, was Sie da sagen: Was die Peson für richtig hält, das hält sie für richtig. Es einfach Quatsch zu sagen: Ein Gedanke ist, weil er ist, richtig; das bedeutet das Wort „richtig“ nun mal nicht. Er ist auch nicht für diese Person richtig und für andere nicht, sondern diese Person hält ihn für richtig. Dieses „für mich ist es“ statt „ich glaube“ oder „ich meine“ ist nichts als modischer Jargon, der sich leider seit einiger Zeit ausgebreitet hat (was haben mich meine Studenten damit gequält!) und die Hirne verklebt. – Ich dachte, wenn ich an der Bismarckstraße umsteige, bin ich schneller da. Das war aber, aktuell, in dem Moment, in dem ich es dachte, falsch und nicht richtig; es war auch nicht für mich richtig und für andere falsch, sondern es war einfach falsch, Punkt. Es ist auch nicht später für mich falsch geworden, sondern ich habe später gemerkt, daß es falsch war.

    Und wenn wir von Gedanken im allgemeinen zu dem übergehen, was man Ideen nennt: Die Nationalsozialisten hatte eine bestimmte Idee von Freiheit. Sie implizierte, daß die Starken, insbesondere die Deutschen die Freiheit haben und sie nutzen sollen, sich andere Länder zu unterwerfen. Sie haben ein Recht auf das Land der Polen und wenn man es ihnen verwehrt, schränkt man sie in ihrer Freiheit ein, und das ist Unrecht. Sie können mir nicht weismachen, daß Sie meinen, daß diese Idee richtig ist, weil die Nazis sie nun einmal hatten. Das müßten sie aber meinen, wenn Sie schreiben, daß es „kein allgemeines Sollen gibt.(Es gibt dann nur einer jeder Person individuelles Sollen, was nämlich als zukunftsgerichtete Abstraktion aus dem individuell Erlebten entsteht, also aus dem historischen Sein.“ Was Eichmann dachte, ist „als zukunftsgerichtete Abstraktion aus dem individuell Erlebten“ entstanden, „also aus dem historischen Sein“, also ist es sein individuelles Sollen. Er sollte tun, was er getan hat. Andere, z. B. die, die ihn dann verurteilt haben, sollten das auch tun, denn es war ihr individuelles Sollen, als zukunftsgerichtete Abstraktion aus dem individuell Erlebten entstanden. Keiner ist im Recht, sondern jeder ist nur für sich im Recht. „Wenn der Experimentator als Autoritätsperson auftritt und man Autoritäten (oder auch nur Experimentatoren) eher als der Würde zu folgen gelernt hat, dann wird man eben alle Bedenken zurückdrängen und ‘foltern’ (siehe Zimbardos Lucifer Effect). Und wem Würde wichtiger ist, der wird es lassen“. Ganz bestimmt. So sind die Naturgesetze. Und wenn wir uns begegnen und ich von der ersteren Art bin, dann ist es ganz in Ordnung, wenn ich Sie foltere, meine Haltung ist ja aus meinem individuell Erlebten entstanden und für mich richtig. Ich fass` es einfach nicht.

    „Es geht nicht um Sein, sondern um Sollen.(Woher nimmt ‘man’ denn diesen kategorialen Unterschied? Wenn nicht aus dem Sein der Philosophie???“

    Sie nehmen ihn, wie ich und alle, einfach aus Ihrem eigenen Kopf. Täglich tausend mal machen Sie ihn und wissen auch, daß Sie gar nicht anders können und daß es richtig ist, diesen Unterschied zu machen.(

    „Das Ergebnis nähert sich in vielem scheinbar dem Kants an – mit dem gravierenden Unterschied, dass Entwicklung eben aus dem Menschen heraus ganz freiwillig geschieht und nicht als Pflicht ihm angetragen ist.“

    Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie Kant nie gelesen haben? Andernfalls könnten Sie so etwas einfach nicht schreiben. Diese Mensch selbst trägt sich das als Pflicht an, es wird ihm nicht angetragen. Und welch aberwitziger Begriff von Freiheit ist das! Der Lustmörder oder Kinderschänder soll sich nicht etwa sagen: Das darf ich nicht, es ist meine Pflicht, meiner Begierde nicht zu folgen. Vielmehr darf ich dieser Pflicht nicht folgen, denn das wäre nicht freiwillig, ich will ja diesen Menschen ermorden und das Kind vergewaltigen, das will ich tun, ganz freiwillig. (Und ein Verbrechen ist das sowieso nicht, nur ein Verstoß gegen juristische Gesetze, und „diese juristischen Gesetze sind menschengemacht“, was interessiert mich die Meinung des Gesetzgebers. Sind ja auch nur Menschen.) Erst wenn diese Lust weg ist, wenn mich nicht die Einsicht in die Pflicht, ihr nicht nachzugeben, was ja mit meiner Freiwilligkeit nicht zusammenpaßt, zwingt, sondern ich ganz freiwillig nicht mehr will, weil die Begierde aufgehört hat, erst dann laß’ ich’s, denn dann soll ich es lassen, es ist mein „individuelles Sollen“, über dem nichts steht. Nein, hier hört’s wirklich auf, ich will das nicht mehr diskutieren. Ich raten Ihnen: Hören Sie mal für eine Zeitlang auf zu philosophieren, denken Sie einfach wie ein normaler Mensch in seinem Alltag denkt, also wie auch Sie in Ihrem Alltag denken.

  202. @Ludwig Trepl

    Die absolut geltende Idee, die ich meinte, ist die der Würde. Sie meinen, dieser Idee soll man folgen.

    Das meine ich eben gerade nicht als Sollen. Vielmehr müsste man in gewissen Situationen (gerade unserer Gesellschaft) dieser Idee nicht unbedingt folgen und kann es doch nicht nicht tun, wenn man in ihr aufgewachsen ist. Mir war und ist die Formulierung in der Tat ausschließlich ein Naturgesetz: Wenn jemand so aufwächst, dann entwickelt er diese Idee von Würde und dann will/wird er sich so verhalten. Wenn er nicht so aufwächst, dann entwickelt er diese Idee nicht und dann will/wird er sich nicht so verhalten. Aber beides ist für sich genommen ‘richtig’.

    Es handelt sich also nicht um ein Gesetz von der Art der Naturgesetze – da ergibt der Begriff des Sollens keinen Sinn –, sondern von der Art der juristischen Gesetze; diese beschreiben nicht, was unausweichlich oder wahrscheinlich geschieht, sondern was geschehen soll, aber eben nicht immer geschieht, weil man frei ist und Gesetzen dieser Art nicht unausweichlich folgt, sondern nur, wenn man will.

    Doch, es handelt sich nur um ein Naturgesetz. Denn diese juristischen Gesetze gibt es nicht absolut – sie sind menschengemacht. Und sie lassen sich aus keiner irgendwie gearteten Norm ableiten. Sie sind nur niedergeschriebener menschlicher Wille – der den Niederschreibenden rein faktisch auf naturgesetzlicher Basis erwachsen ist.

    Und dieser Wille eines allgemeinverbindlichen Sollens ist ihnen daraus entstanden, dass man auf sie ein Sollen angewandt hat. Was man früher mit den Ahnen begründet hat, dann mit der Natur und letztlich mit dem Menschen oder der Biologie etc. Aber immer ging es um Erhalt des Gesellschafts-Zustandes (oder Umsetzung eines individuell, also aus Erlebtem abgeleiteten Zieles), also um Fortschreibung (oder Umsetzung) des Seins als Sollen. Daneben haben zwar alle Philosphen versucht, das irgendwie allgemeinverbindlich zu begründen. Aber alle haben sie nur etwas raffiniertere Formulierungen für den einfachen Satz gefunden: Es gilt was gelten soll.

    Und da sich das ob naturgesetzlicher Entwicklungen immer mal wieder ändert, hat man das Ziel clevererweise in die Zukunft verlagert – wir wissen nie wirklich, was gelten soll, aber wir entwickeln uns dorthin. Aber das ist alles nur Verwirklichung des Naturgesetzes – wie man selbst behandelt wird, so behandelt man andere Menschen. Und umso vielfältiger die eigenen Erfahrungen sind, um so offener werden die Vorgaben. Daher ergibt sich aus dem Naturgesetz eine natürliche Entwicklung in die Breite – aber keine Pflicht, diesem Gesetz zu folgen. Denn: Man kann ihm nicht nicht folgen.

    Sie meinen ja nicht wirklich, man dürfe die Würde des Menschen mit Füßen treten – sei es, weil ihre Achtung eigenen Interessen im Wege steht, sei es, weil man, da nicht richtig behandelt, selbst kein Gefühl für Würde entwickelt hat.

    Nun dürfen ist falsch gefragt, wenn es kein allgemeines Sollen gibt.

    Es gibt dann nur ein jeder Person individuelles Sollen, was nämlich als zukunftsgerichtete Abstraktion aus dem individuell Erlebten entsteht, also aus dem historischen Sein. Nur ist dieses Sollen nicht ganz so eindimensional wie man es oft sieht – es entsteht meist aus widerstreitenden Empfindungen/Erlebnissen, die man aber dann irgendwie auflösen muss. Und je nachdem geschieht das dann für oder gegen die Würde. Wenn der Experimentator als Autoritätsperson auftritt und man Autoritäten (oder auch nur Experimentatoren) eher als der Würde zu folgen gelernt hat, dann wird man eben alle Bedenken zurückdrängen und ‘foltern’ (siehe Zimbardos Lucifer Effect). Und wem Würde wichtiger ist, der wird es lassen – und ggf. ‘gefoltert’ werden (Widerstandskämpfer).

    Und gesellschaftliches Sollen gibt es nur als Übereinkunft über diese so gewachsenen Abstraktionen aus dem Sein. Darum ist auch jedes (juristische oder moralische) Gesetz ontologisch vorläufig, denn mit jedem neuen Erlebnis verschieben sich die Schwerpunkte aller Personen. Identisch sind sie nie – weshalb aber Demokratie die bisher einzige sinnvolle Staatsform für große Gesellschaften ist: Die Mehrheiten können eben jedes Gesetz zu jeder Zeit anpassen.

    Man sollte dabei allerdings nicht ganz vergessen, daß die Geschichte nicht nur eine Aufeinanderfolge inkommensurabler Kulturen ist, sondern auch eine Geschichte des Lernens, d. h. die Späteren wissen vieles wirklich besser (natürlich gibt es auch Verlernen).

    Nun die Späteren wissen es nicht besser, sondern sie wissen allenfalls mehr. Sie haben komplexere Erfahrungen und müssen daher komplexere Lösungen finden – aber das geschieht rein naturgesetzlich. Die Information ist nun einmal da und wenn sie irgendwie ankommen kann, kann man sie nicht nicht wissen.

    Das ist ja die Situation totalitärer Staaten (heute). Deren Problem ist nicht, dass ihre Sicht per se falsch wäre – sondern, dass sie einseitig ist. Und sobald die anderen Seiten in signifikantem Umfange bekannt werden, integrieren sich diese ganz naturgesetzlich in die Gemeinschaft und müssen dann auch in die Gesellschaft integriert werden, sonst zerbricht diese Gesellschaft. Darum setzen totalitäre Staaten ja auch so stark auf Zensur oder einseitige Darstellung – die Menschen haben nämlich kein vorgegebenes Ziel, aber doch die naturgesetzliche Eigenschaft, sich permanent anhand alles ihnen Wahrnehmbaren zu verändern.

    Und die einseitige Darstellung gibt es übrigens auch in Demokratien – gewissermaßen als Selbstschutz für einen einmal eingeschlagenen Weg. Was aber sinnvolle Diskussion über gemeinsame Lösungen sehr erschwert, denn diese liegen oft in der Mitte. Sehr gut deutlich wird das etwa derzeit bei der Wirtschaftspolitik im Euro-Raum: Theoretisch sind sowohl der deutsche als auch der französische Weg ganz in Ordnung und sie haben auch beide lange funktioniert – nur eben nicht gleichzeitig innerhalb derselben Währung. Moralisch allgemeinverbindlich oder in der Situation unbedenklich ist aber weder der eine noch der andere Weg.

    „Doch anders als mein Naturgesetz oben, setzt er [der Kategorische Imperativ] das Ziel, jeden Menschen als Achtung gebietend anzuerkennen.“
    Ein Naturgesetz kann ja gar kein Ziel setzen.

    Eben – und ich will in philosophischer Diskussion kein Ziel setzen, weil es kein absolutes Ziel gibt. Darum muss ich den Kantianern erstmal sagen – du bist perfekt, wie du bist. Ich muss ihnen ihr Ziel nehmen, damit sie sich wieder intrinsisch entwickeln können. Es gibt eben nach dem Naturgesetz keinen perfekten Menschen – oder nur perfekte Menschen. Menschen, die also nach Perfektion suchen, die müssen dann erstmal lernen, dass sie perfekt sind. Haben sie das gelernt, dann suchen sie automatisch nach neuen Entwicklungen in der Gemeinschaft.

    Dann sieht man, dass es keine Fehler im Menschen gibt – sondern nur Unterschiede zwischen Menschen und damit ‘Fehler’ in den Handlungen, weil man den anderen Menschen nicht so sehen konnte, wie er sich selbst sieht. (Dabei lasse ich bewusst außen vor, wie unvollständig unsere Sicht über uns ist.) Und dann gibt es keinen Auftrag und keine Pflicht der Perfektionierung, sondern nur ein Bedürfnis nach Erweiterung des Horizontes – und dieses Bedürfnis ist naturgesetzlich in uns verankert.

    Das Ergebnis nähert sich in vielem scheinbar dem Kants an – mit dem gravierenden Unterschied, dass Entwicklung eben aus dem Menschen heraus ganz freiwillig geschieht und nicht als Pflicht ihm angetragen ist. Und dass es dann kein Besser oder Schlechter gibt, sondern nur unterschiedliche Flexibilitäten. Moralisch ist mir dann nicht derjenige, der den idealen Kanon gefunden hat, sondern der, der jedem Menschen entgegenkommen kann, in jeder ihm begegnenden Moral möglichst stimmig fortschreibend denken und handeln.

    Wenn Sie schreiben: „Ich sehe jeden Menschen mit seinen jeweiligen Ansichten als Achtung gebietend, also würdig an – aber nicht jede Ansicht als Handlungsmaxime würdig“, so ist das auch nichts anderes, es stammt von Kant.

    Das ist mir dann schon etwas anderes als Kant – ihm ging es ja um ein allgemeines Gesetz. Mir geht es um ein situatives Gesetz. Ob eine Ansicht als Handlungsmaxime passt, das lässt sich so nie absolut beurteilen – sondern immer nur im Bezug auf die ganz konkret betroffenen Menschen.

    Eine falsche aktuelle Idee einer Person ist auch als aktuelle Idee dieser Person falsch. […] Was Sie vorher als Begründung schreiben („Daher geht es darum, mit dem situativen Handeln die jeweiligen Denkgesetze aller Betroffenen zu respektieren und doch gleichzeitig öffnend zu hinterfragen.“) liegt doch auf einer ganz anderen Ebene. Sie meinen, man soll auch die falschen Gedanken anderer respektieren – aber dann sind sie ja dennoch falsch; „hinterfragen“ impliziert, daß Sie den Verdacht haben, sie könnten falsch sein.

    Nein, ich meine: Die aktuelle Idee einer Person ist immer richtig und sie ist doch auch immer nur aktuell für diese Person richtig. Darum ist sie immer auch für diese Person später nicht mehr ganz richtig. Also wird sie immer hinterfragt werden – aber das ist erneut kein Sollen, sondern ein reines Naturgesetz. Jedes Erlebnis führt zu einem Hinterfragen unserer ganzheitlichen Ideen und zu einer leichten Veränderung derselben.

    Wenn ich dann von öffnend hinterfragen schrieb, dann bezogen auf die als absolut gesetzten Leitideen. Es geht mir darum, die Idee der absoluten Idee anzuzweifeln, die Idee von Geltung.

    Richtig oder Falsch gibt es nicht ohne ein ganz konkretes raum-zeitliches Bezugssystem. Darum können Ideen und Gedanken bei ihrer Entstehung nicht falsch sein – sie können es nur im Hinblick auf ein von der Entstehungsperson dieser Zeit verschiedenes Bezugssystem. Also sie können falsch sein für diese Person kurz darauf oder für eine andere Person oder Personengruppe.

    Es geht mir um eine wirklich relativistische Sicht auf menschliches Denken. Alles was mir bisher bekannt ist, ist nämlich absolutistisch – es wurden immer außerhalb liegende und als verbindlich angesehene Bezugssysteme konstruiert, also ein Sollen. Aber jedenfalls in einer Welt ohne Gott gibt es kein solches Sollen, sondern nur permanent sich wandelnde individuelle Sollen (Mehrzahl).

    Dann akzeptiere ich eine Person nicht etwa nur, weil ich annehme, sie sei auf ehrliche Weise auf einen falschen Gedanken gekommen wäre. Sondern ich akzeptiere sie – weil der Gedanke zwar für mich falsch sein mag, aber für die Person immer richtig war. Und zwar selbst dann, wenn sie selbst dachte, er sei falsch. Es kommt ja dann auf den Kontext als Ganzes an – und in diesem muss die denkende Person gedacht haben, diesen Gedanken denken/äußern zu müssen. Also ist dieser Gedanke da richtig gewesen.

    „(U)nter einer ästhetischen Idee aber verstehe ich diejenige Vorstellung der Einbildungskraft, die viel zu denken veranlaßt, ohne daß ihr doch irgend ein bestimmter Gedanke, d.i. Begriff adäquat sein kann, die folglich keine Sprache völlig erreicht und verständlich machen kann.“ (Kant, KU, § 49)

    Schön die Überschrift dieses Paragraphen, auch wenn ich sie als etwas übertrieben ansehe 😉 Aber was da zu denken veranlasst, dass muss keineswegs immer die Freiheit sein oder die Gerechtigkeit – mir ist diese Idee vielmehr heute die Relativität.

    In dem Augenblick, wo ich begriffen zu haben meinte, dass es kein Richtig oder Falsch mehr gibt, in diesem Augenblick hat die Vorstellung von Gerechtigkeit aufgehört, mich zum Denken zu veranlassen. Was mich heute dazu bewegt, dass ist eben die Relativität oder die Perspektive. Wenn man so will: die Kohärenz des jeweiligen Bezugssystems.

    Natürlich denke ich immer noch über Gerechtigkeit nach, aber doch mehr als kommunizierbares Zwischenergebnis. Als (um im Beispiel der Physik zu bleiben) alltagstaugliche Näherungslösung für ein bestimmtes Bezugssystem, als newtonsche Annäherung innerhalb der allgemeinen Relativitätstheorie. Ähnliches gilt für die Freiheit – denn (aber das führt dann in sehr breite Diskussionen) die Freiheit im sozialistischen Osten war in gewisser Weise größer als es die Freiheit im kapitalistischen Westen (heute) ist. Das Problem war/ist nur: die westdeutsche externe Freiheit ist leichter darzustellen und vorzuführen als die ostdeutsche innermenschliche Freiheit (und in anderen Kulturen ist sie wieder andes).

    Es ist wie mit der obersten Idee der Wahrheit, unter der die Wissenschaft steht. Keine Wissenschaft ist möglich ohne sie, kein Wissenschaftler, der nicht anstrebt, daß seine Aussagen wahr sind und nicht etwa falsch (Luhmann hat da einen speziellen Terminus dafür, er definiert Wissenschaft allein über Wahrheit).

    Aber Luhmann hat auch sehr schön dargelegt, dass diese Idee nur der Wissenschaft eignet. Alle anderen Gesellschafts-Systeme haben andere Ideen bzw. Codes. Und diese Sub-Systeme und damit auch ihre Ideen differenzieren sich permanent aus, was ja seit Durkheim als allgemeine Erkenntnis der Soziologie gelten darf.

    Aber damit ist eigentlich auch gezeigt, dass es keine dauerhaften Ideen im Sinne einer ästhetischen Idee Kants geben kann. Vielmehr entstehen dauernd neue derartige Ideen und je nach Tätigkeitsfeld sind den einzelnen Menschen andere Ideen zentral. Will man dann noch eine verbindende Idee finden, dann muss man nach Anderem suchen – mir ist das heute eben Relativität, denn diese Idee findet sich für mich in allen Teilsystemen wieder.

    Warum soll unserem Denken mehr vorgegeben sein als unserem Höhenwachstum? Warum sollen wir dann jemals etwas anders über die Moral herausfinden als über die anderen Anlagen?”
    Weil es sich um etwas kategorial Anderes handelt. Es geht nicht um Sein, sondern um Sollen.

    Woher nimmt ‘man’ denn diesen kategorialen Unterschied? Wenn nicht aus dem Sein der Philosophie???

    Und natürlich sind unter diesem Sein meine Ausführungen am Thema vorbei. Aber woher nimmt dieses Sein seine Befugnis, mir mein Sein vorzuschreiben? Wie kann es mehr begründen als die Gene der Kiefern und Blaubeeren? Wie kann es sicher sein (oder nur behaupten), es ginge nicht aus der Hochmoor-Umgebung hervor?

    [O]b unser Lüstling seiner Lust nachgeben soll, ist eine ganz andere Frage als die, unter welchen Bedingungen er sie erworben hat und unter welchen er sie vielleicht nicht erworben hätte. Diese Frage ist die des Psychologen, jene ist die des Offiziers, der sich fragt, ob er seinen Soldaten dafür loben soll, daß er seiner Lust freien Lauf gelassen hat.

    Da haben Sie voll und ganz Recht. Aber der Offizier muss nicht als Ethiker tätig werden, sondern als Soziologe – er muss erforschen, was allen Mitgliedern seiner Gesellschaft in dieser Situation psychologisch richtig ist. Was dem Lüstling richtig ist, das kann ihm in der Tat egal sein. Allerdings muss er noch etwas mehr als ein Soziologe – er muss auch Stratege sein: Er muss also danach fragen, wie er seine Ziele erreicht. Und damit muss er als Militär ganz anders denken als eine Gesellschaft – ersterer muss determiniert denken, letztere kann theoretisch (auch wenn das heute nicht existiert) offen denken. Die Gesellschaft kann alle individuellen Potentiale schätzen, sich auf diese einlassen und immer wieder neue, überraschende Ergebnisse und Probleme finden – der Militär kann das nicht…

  203. Aha

    Natürlich wird die Frankfurter Schule, auch im internationalen Sprachraum, ‘progressiv’ genannt, und zwar zu recht, trotz ihrer Anleihen bei der konservativen Kulturkritik, denn sie ist alles in allem die wirkmächtigste (wenn auch m. E. nicht gerade fehlerfreie) Verteidigung der Aufklärung seit der Mitte des 20 Jahrhunderts gewesen.

    , diese Einschätzung Ihrerseits hat Ihr Kommentatorenfreund noch benötigt.

    Sie erklärt in wenigen Worten Ihr Bemühen und macht Ihren Vortrag wiederum konsistent [1].

    Sie dürfen gerne mal erläutern welche Werte die “Progressiven” tragen, vielleicht wird noch mal in den Folgeartikel hineingeschaut.

    MFG
    Dr. W

    [1] also “konsistent”, denn die Beschaffenheit der genannten politischen Richtung war nie auf Kohärenz angelegt

  204. Dr. W Liberalismus / “Progessivismus”

    Der Liberalismus „hat viele Merkmale und Werte, aber eben keine, die sich auf die höchste Warte beziehen, also nicht auf die Natur oder auf eine Religion.“

    Da sagen Sie ja genau das, was ich sage, nur daß Sie das Wort „Werte“ nicht in dem Sinne benutzen wie ich – d. h. so, wie es im Rahmen der Diskussionen um „Werteverlust“ usw. benutzt wird. Sondern als Werte bezeichnen Sie auch das, was im Rahmen von Zweck-Mittel-Relationen als Maßstab auftritt. Können Sie ja machen, nur müssen Sie das deutlich erklären, sonst versteht es der Herr Ratzinger nicht, wenn Sie ihm widersprechen und treuherzig sagen: der Liberalismus kennt doch auch Werte. Die hat er nämlich nicht gemeint, als er „Werte“ sagte.

    „Dennoch ist es möglich, als Liberaler religiös und naturalistisch zu sein“.

    Ja, es ist möglich, ich kennen sogar einen; es ist möglich, so wie es möglich ist, als Marxist religiös zu sein. Es ist nur schwieriger, als einfach dem Mainstream des Marxismus zu folgen, es erfordert einen beträchtlichen Denkaufwand.

    Nun wollte ich schreiben: Ich gehe jede Wette ein, daß Sie noch nie etwas von der Frankfurter Schule gelesen haben, denn sonst wäre es völlig unmöglich, so etwas über sie zu schreiben. Aber Ihr Satz „Die im Artikel vorgenommene häufige Verbindung von L. und Biologismus und Rassismus, wie immer sie auch genau gemeint war, passt nicht“ bringt mich davon ab. Denn daran sehe ich, daß Sie einfach nicht lesen können. Ich habe damit viel Erfahrung, habe jahrzehntelang Studentenarbeiten lesen müssen, aber Sie ragen da schon etwas heraus. Was den Rassismus angeht, so habe ich, und das ist einer der Zentralgedanken des Artikels, ausdrücklich und ausführlich geschrieben, daß ein Rassismus im Liberalismus überhaupt nicht möglich ist. Was den Biologismus angeht, so habe ich geschrieben, daß es heute einen sich in das Denkmuster des Liberalismus fügenden Biologismus gibt, aber nicht, daß der Liberalismus als Liberalismus irgendwie biologistisch ist oder eine besondere Neigung dazu hätte.

    Natürlich wird die Frankfurter Schule, auch im internationalen Sprachraum, ‘progressiv’ genannt, und zwar zu recht, trotz ihrer Anleihen bei der konservativen Kulturkritik, denn sie ist alles in allem die wirkmächtigste (wenn auch m. E. nicht gerade fehlerfreie) Verteidigung der Aufklärung seit der Mitte des 20 Jahrhunderts gewesen. Progressiv genannt wird aber auch der Liberalismus und der Sozialismus, seit eh und je. Progressiv ist halt einfach der Gegensatz von konservativ. – Der Rest dessen, was Sie da schreiben („…zeichnen sich u.a. durch Positionen aus, die nicht nach der Wahrheit … streben“ „ … Kategorie der Correctness…“) ist völlig wirr oder Sie begreifen einfach nicht, was es bedeutet („Es kann nicht sein, was nicht sein darf“), so daß ich darauf nicht eingehen möchte.

  205. @ Noït Atiga

    „(’Das wirkliche, innige Gefühl von Würde kann sich eben nur entwickeln, wenn jeder Mensch mit seinen jeweiligen Ansichten als Achtung gebietend anerkannt wird.’ [sagen Sie] ’Da haben Sie eben wieder mal eine absolut geltende Idee formuliert.’([sage ich] Nicht wirklich. Denn das ist mir keine Gesellschafts-Idee, sondern nur ein Naturgesetz.“

    Da haben Sie mich mißverstanden. Daß ein Mensch dieses Gefühl nur unter den genannten Bedingungen entwickeln kann, ist die Behauptung eines Gesetzes von der Art der Naturgesetze. Die absolut geltende Idee, die ich meinte, ist die der Würde. Sie meinen, dieser Idee soll man folgen. Es handelt sich also nicht um ein Gesetz von der Art der Naturgesetze – da ergibt der Begriff des Sollens keinen Sinn –, sondern von der Art der juristischen Gesetze; diese beschreiben nicht, was unausweichlich oder wahrscheinlich geschieht, sondern was geschehen soll, aber eben nicht immer geschieht, weil man frei ist und Gesetzen dieser Art nicht unausweichlich folgt, sondern nur, wenn man will. – Und damit der Idee der Würde gefolgt werden kann oder möglichst viele ihr folgen, soll man sich an jenes Naturgesetz halten. Sie meinen ja nicht wirklich, man dürfe die Würde des Menschen mit Füßen treten – sei es, weil ihre Achtung eigenen Interessen im Wege steht, sei es, weil man, da nicht richtig behandelt, selbst kein Gefühl für Würde entwickelt hat. Nein, Sie meinen, man soll sie achten und damit dies auch geschieht, soll man die Menschen so behandeln, daß dieses Gefühl auch entwickeln können.

    Nur worin eine der gebotenen Berücksichtigung der Würde bestehende Behandlung besteht, darüber gibt es unterschiedliche „Gesellschaftsideen“. Ein heutiger Europäer mag das Herausschneiden des Herzens durch den Maya-Opferpriester für die Würde verletzend halten, das Opfer selbst mag sich dadurch gerade gewürdigt sehen. Die Idee der Würde aber haben beide. – Man sollte dabei allerdings nicht ganz vergessen, daß die Geschichte nicht nur eine Aufeinanderfolge inkommensurabler Kulturen ist, sondern auch eine Geschichte des Lernens, d. h. die Späteren wissen vieles wirklich besser (natürlich gibt es auch Verlernen).

    „Doch anders als mein Naturgesetz oben, setzt er [der Kategorische Imperativ] das Ziel, jeden Menschen als Achtung gebietend anzuerkennen.“

    Ein Naturgesetz kann ja gar kein Ziel setzen. Das Ziel haben Sie gesetzt, völlig unabhängig davon, ob es so ein Naturgesetz gibt oder nicht, und Sie benutzen das Naturgesetz, um Mittel zum Zwecke der Erreichung dieses Ziels zu entwickeln. – Und wollen Sie denn nicht jeden Menschen als Achtung gebietend anerkennen? Sie sagen doch sogar, man soll ihn anerkennen mit allen seinen Fehlern; was übrigens Kant genauso sagt (richtiger: was die Vernunft, wie Kant herausgefunden hat, genauso sagt). Menschenwürde kommt dem Menschen zu nicht weil er fehlerfrei ist und rundum gut, das ist vielmehr keiner und trotzdem ist er zu achten. Sondern sie kommt ihm zu, weil er die Möglichkeit hat, in diese Richtung zu streben und dies als seine Aufgabe auch erkennt, was bei keinem Tier der Fall ist. – Ihre Formulierung aus dem Lebenshilfe-Ratgeber „Erkenne dich an mit allen deinen Fehlern – du bist perfekt, wie du bist“ ist trotzdem Murks. Sich anzuerkennen mit allen Fehlern (die Pfarrer sagen: erkenne, daß Gott dich trotz allem liebt) ist etwas anderes, als sich für perfekt zu halten; man soll sich ja gerade anerkennen, obwohl man nicht perfekt ist. Sich anerkennen heißt, sich trotz der Fehler usw. anzuerkennen als ein Wesen, dem „Menschenwürde“ zukommt, und das wiederum kommt daher, weil wir uns als Wesen mit einem Selbstgestaltungsauftrag (den wir uns selbst geben) erkennen, wenn Sie so wollen: einen Auftrag der Perfektionierung. Wenn Sie schreiben: „Ich sehe jeden Menschen mit seinen jeweiligen Ansichten als Achtung gebietend, also würdig an – aber nicht jede Ansicht als Handlungsmaxime würdig“, so ist das auch nichts anderes, es stammt von Kant.

    „Und das heißt mir dann eben: Die aktuelle Idee jeder Person ist als aktuelle Idee dieser Person immer richtig.“

    Ich verstehe nicht, was Sie damit meinen. So wie es dasteht ist es auf keinen Fall richtig. Eine falsche aktuelle Idee einer Person ist auch als aktuelle Idee dieser Person falsch. Daß die falsche Idee im Kopf einer Person ist, macht diese Idee nicht richtig, selbst wenn die Person das glaubt. Was Sie vorher als Begründung schreiben („Daher geht es darum, mit dem situativen Handeln die jeweiligen Denkgesetze aller Betroffenen zu respektieren und doch gleichzeitig öffnend zu hinterfragen.“) liegt doch auf einer ganz anderen Ebene. Sie meinen, man soll auch die falschen Gedanken anderer respektieren – aber dann sind sie ja dennoch falsch; „hinterfragen“ impliziert, daß Sie den Verdacht haben, sie könnten falsch sein. Oder Sie meinen, man solle die Person respektieren trotz ihrer falschen Gedanken. Das würde zu anderen Ihrer Aussagen besser passen; dann sollten Sie aber nicht sagen, man solle die Gedanken bzw. „Denkgesetze“ respektieren. Man soll, könnten Sie vielleicht sagen, die Person insofern respektieren, als man davon ausgeht, sie sei auf subjektiv ehrliche Weise auf diese falschen Gedanken gekommen. Allerdings glaube ich Ihnen nicht, daß Sie das wirklich ohne Einschränkung meinen. Einem wie Eichmann nehmen selbst Sie das nicht ab.

    „Es gibt keine allgemeine Freiheit – sondern nur eine konkrete Freiheit. “

    Sie meinen, es gibt keine abstrakte Freiheit – so wie es das Abstraktum „rot“ nicht „gibt“, sondern nur rote Rosen, rote Fahnen usw. Aber Freiheit als Idee ist kein Abstraktum. Sie ist überhaupt nicht etwas, was es gibt, etwas Seiendes, sondern etwas Geltendes. Und als ein solches fungiert die Idee der Freiheit als Maßstab für die verschiedenen, „seienden“, „konkreten“ Ideen und Realitäten von Freiheit.

    Nun werden Sie vielleicht einwenden: Aber man muß doch eine bestimmte Idee von Freiheit haben, wenn man sie als Maßstab für andere, eben die „konkreten“, jeweils existierenden Ideen und Realitäten von Freiheit nehmen will, und diese bestimmten Ideen sind auch wieder „konkret“, existieren in den Köpfen bestimmter Leute und sind beeinflußt von deren Lebensumständen usw. Irgendwie schon richtig, aber doch auch wieder nicht. In gewissem Sinne ist jene oberste Idee von Freiheit unbestimmt und kann nur symbolisiert werden, dargestellt werden durch „ästhetische Ideen“. „(U)nter einer ästhetischen Idee aber verstehe ich diejenige Vorstellung der Einbildungskraft, die viel zu denken veranlaßt, ohne daß ihr doch irgend ein bestimmter Gedanke, d.i. Begriff adäquat sein kann, die folglich keine Sprache völlig erreicht und verständlich machen kann.“ (Kant, KU, § 49)

    Es ist wie mit der obersten Idee der Wahrheit, unter der die Wissenschaft steht. Keine Wissenschaft ist möglich ohne sie, kein Wissenschaftler, der nicht anstrebt, daß seine Aussagen wahr sind und nicht etwa falsch (Luhmann hat da einen speziellen Terminus dafür, er definiert Wissenschaft allein über Wahrheit). Und doch kann keiner sagen außer in ganz allgemeinen Begriffen („dem Gegenstand angemessen und den logischen Regeln gemäß“ oder so was), was „Wahrheit“ eigentlich heißen soll. Trotzdem erfüllt diese Idee ihren Sinn – schon lange bevor es Wissenschaft gab, von dem Moment an, als der erste Mensch zu den anderen sagte: da drüben steht ein Löwe und nicht ein Zebra. Er beanspruchte, falls er die anderen nicht foppen wollte, daß das wahr ist. Die Idee leitet die Versuche der Menschen, herauszufinden, wie es in der Welt wirklich zugeht.

    „’Man kann immer nur nachweisen, daß es unter den jeweiligen Umweltbedingungen genetisch bedingt überlegen ist“ … das ist ganz in meinem Sinne. Denn: Warum soll dieser Nachweis gerade bei der Moral anders möglich sein? Warum soll unserem Denken mehr vorgegeben sein als unserem Höhenwachstum? Warum sollen wir dann jemals etwas anders über die Moral herausfinden als über die anderen Anlagen?”

    Weil es sich um etwas kategorial Anderes handelt. Es geht nicht um Sein, sondern um Sollen. Sie meinen vermutlich Moral im Sinne von etwas Faktischem, also faktische Verhaltensweisen, Gedanken oder eben „Anlagen“ dazu. Da werden Sie wohl recht haben, aber das geht ganz am Thema vorbei. Der eine hat die Anlage, unter bestimmten Umweltbedingungen eine Lust am Totschlagen zu entwickeln, der andere nicht, und unter anderen Umweltbedingungen dreht sich das vielleicht um. Das fällt in die Zuständigkeit der Autökologie einer bestimmten Spezies, Homo sapiens. Aber es hat mit der ethischen Frage nichts zu tun. Die lautet vielmehr: Ist es Totschlagen geboten oder verboten, oder vielleicht in bestimmten Situationen verboten, in anderen geboten. Und ob unser Lüstling seiner Lust nachgeben soll, ist eine ganz andere Frage als die, unter welchen Bedingungen er sie erworben hat und unter welchen er sie vielleicht nicht erworben hätte. Diese Frage ist die des Psychologen, jene ist die des Offiziers, der sich fragt, ob er seinen Soldaten dafür loben soll, daß er seiner Lust freien Lauf gelassen hat.

  206. Liberalismus / “Progessivismus”

    Was im Liberalismus manchmal so aussieht, als wären es Werte, sind Klugheitsregeln, hat nichts mit dem zu tun, was die Gegner des Liberalismus – die Vertreter des alten Denkens ebenso wie die andere Fraktion auf der Seite des Neuen, die Rationalisten – über all die Jahrhunderte geltend machten.

    Sie finden im L. wesentlich mehr als ‘Klugheitsregeln’, es handelt sich um eine politische Einstellung, die sich auch darüber bewusst ist. Also eine zu sein, sie hat viele Merkmale und Werte, aber eben keine, die sich auf die höchste Warte beziehen, also nicht auf die Natur oder auf eine Religion.
    Dennoch ist es möglich als Liberaler religiös und naturalistisch zu sein, gerne aber wieder bewusst per Glaubensentscheid.
    Die im Artikel vorgenommene häufige Verbindung von L. und Biologismus und Rassismus, wie immer sie auch genau gemeint war, passt nicht.

    „Progressivismus“ kann man die Gegenposition zum Konservativismus insgesamt nennen, also Liberalismus und Demokratismus/Sozialismus, d. h. historisch, beide Gegner der „alten Mächte“, zusammengenommen.

    Spezielle linke Kräfte mit der primären Zersetzungsabsicht im Sinne der antibürgerlichen Frankfurter Schule werden, auch im internationalen Sprachraum, ‘progressiv’ genannt.
    Sie zeichnen sich u.a. durch Positionen aus, die nicht nach der Wahrheit (sie es zwar nicht gibt, aber i.p. Sacharbeit angestrebt werden kann) streben, auch Probleme mit Datenlagen (“Fakten”) haben, und behauptete oder reale Sachverhalte nach der Kategorie der Correctness bewerten.
    ‘Es kann nicht sein, was nicht sein darf.’ hielt man bspw. jenen Kräften als Charakterisierung des “Progressiven” entgegen vor bspw. 40 Jahren.
    Die “Progressiven” bestimmen heute die d-sprachigen Debatten, auch die zum Naturschutz.
    Wobei dann die Ratio auf der Strecke bleibt, die Datenlage ebenso und zudem unterschiedliche Maßstäbe für vergleichbare Sachverhalte angelegt werden.
    Sie dürfen gerne einmal überlegen, ob das “Progressiventum” nicht ein oder der wichtigste Gegner auch Ihrer Vorhaben und Ideologisierungen ist.

    MFG
    Dr. W

  207. @ Dr. Webbaer

    „Der Liberalismus setzt einen Rahmen, den er bedingungslos zu verteidigen bereit ist, und zwar den Rahmen, der sich durch die Toleranz aller tolerierbaren Meinungen auszeichnet, aber eben abgesehen von denjenigen Meinungen, die sich selbst intolerant auswirken und andere Systeme zu erkämpfen (ein wichtiger Punkt) suchen.“

    Diesen Widerspruch meinte ich nicht, sondern einen ganz anderen: Ich habe ja geschrieben, daß der Liberalismus für sich selbst „Werte“ nicht begründen kann. Damit spiele ich auf folgendes an: Die Grundfigur des liberalistischen Denkens ist im mittelalterlichen Nominalismus entstanden. Gott ist allmächtig, er muß sich nicht nach dem richten, was uns vernünftig scheint, er selbst hat ja die Welt mitsamt der Vernunft geschaffen. Er hätte auch andere Vernunft schaffen können. Er ist über all unserer Vernunft, und es ist vollkommen sinnlos, nach einer höheren Wahrheit zu suchen. Die kennt allein ER. Wenn die Kirche behauptet, die höhere Wahrheit zu kennen, weil Gott uns an seiner Vernunft teilhaben läßt, so ist das falsch. Alles, was uns bleibt, ist, unsere „untere Vernunft“ zu benutzen, die uns offensichtlich etwas bringt: Wir können nach Regelmäßigkeiten zwischen den uns erkennbaren Dingen zu suchen. Diese „Naturgesetze“ sind nicht „wahr“ – von der Wahrheit können wir ja nichts wissen – wohl aber nützlich. Wir halten uns an sie, weil und solange sie uns nützlich sind. Und all unsere Angelegenheiten regeln wir mittels unserer eigenen Vernunft. Sie betrifft aber nur die „untere Wahrheit“, mit der höheren mag es stehen, wie es will, danach zu suchen, ist sinnlos.

    Damit war der Gedanke der Autonomie und der Selbstgestaltung unserer Angelegenheiten in der Welt – gegen die Repräsentanten der höheren Mächte. Der Preis war, daß die Idee der möglichen Erkenntnis einer höheren Wahrheit aufgegeben werden mußte. Auf Wegen, die auszuführen hier zu viel Platz erfordern würde, entstand im Anschluß auch ein bestimmter, eben der liberale Begriff des Individuums und der Gesellschaft und alles andere, was zum Liberalismus gehört. Den genannten, bereits im Nominalismus entwickelten Gedanken kann er nicht aufgeben, er würde sich selbst aufgeben.

    Dieses Denken richtet sich also von Anfang an gegen „Werte“ – so nannte man das viele Jahrhunderte später –, also gegen etwas, dem wir verbunden sind und in das wir Einsicht haben, weil die Instanz, der sich die Werte verdanken (Gott) uns (in Grenzen) an seiner Vernunft teilhaben läßt, oder weil die autonome Vernunft des Menschen diese Werte erkennt; diesen rationalistischen Begriff von Vernunft konnte man im Liberalismus nicht haben – er widerspricht jener nominalistischen Grundeinsicht. Was im Liberalismus manchmal so aussieht, als wären es Werte, sind Klugheitsregeln, hat nichts mit dem zu tun, was die Gegner des Liberalismus – die Vertreter des alten Denkens ebenso wie die andere Fraktion auf der Seite des Neuen, die Rationalisten – über all die Jahrhunderte geltend machten.

    „… der Progressivismus (“Frankfurter Schule”,…)“

    Das ist eine etwas unpassende Bezeichnung für diese Schule. Das, was das Spezifikum der Frankfurter Schule nach dem Krieg ausmachte und was man heute in aller Regel mit „Frankfurter Schule“ verbindet (man meint nicht die mehr oder weniger marxistisch geprägte Phase des Jahrzehnts vor der Emigration), war ja gerade, daß man bei ihr das ganze Arsenal der konservativen Zivilisationskritik findet – allerdings in der Tat mit einer progressiven Intention, nämlich das Erbe der Aufklärung trotz allem zu retten. – „Progressivismus“ kann man die Gegenposition zum Konservativismus insgesamt nennen, also Liberalismus und Demokratismus/Sozialismus, d. h. historisch, beide Gegner der „alten Mächte“, zusammengenommen. Beides wird ja von der konservativen Seite aus auch immer als Einheit wahrgenommen. Wenn Ratzinger redet und 1000 einflußreiche konservative Autoren des 19. Und frühen 20. Jahrhunderts, dann hat man den Eindruck, die merken gar nicht, daß es zwischen Typen wie Honecker und Typen wie Westerwelle gewisse Unterschiede gibt, das ist aus dieser Sicht alles ein und dasselbe moderne, gott- und traditionsvergessene Teufelswerk.

  208. @Ludwig Trepl: Grunderkenntnisse?

    „Das wirkliche, innige Gefühl von Würde kann sich eben nur entwickeln, wenn jeder Mensch mit seinen jeweiligen Ansichten als Achtung gebietend anerkannt wird.“
    Da haben Sie eben wieder mal eine absolut geltende Idee formuliert.

    Nicht wirklich. Denn das ist mir keine Gesellschafts-Idee, sondern nur ein Naturgesetz. Es ist nur eine andere Formulierung des menschlichen Entwicklungsgesetzes, der Erkenntnis, dass jeder Mensch andere Menschen nur so behandeln kann, wie er selbst behandelt worden ist. Wobei wir Menschen die einmalige Gabe haben, uns auch selbst einmalig zu behandeln – also ein Mensch kann sich selbst dann im obigen Sinne würdig entwickeln, wenn er nie von Anderen so behandelt wurde: Einfach, weil er sich selbst so zu behandeln lernt.

    Wäre der kategorische Imperativ so zu verstehen, dann würde ich ihm zustimmen. Doch anders als mein Naturgesetz oben, setzt er das Ziel, jeden Menschen als Achtung gebietend anzuerkennen. Und das ist mir oft nicht vereinbar mit der eigenen Entwicklung von Würde. Für kategorische Menschen müsste ich mein Naturgesetz vielleicht vorerst so konkretisieren: Erkenne dich an mit allen deinen Fehlern – du bist perfekt, wie du bist. Aber eben nur vorerst, denn von da aus führt der Weg weiter zum Verständnis anderer Sichten, zu deren Anerkennung und zur permanenten Umgestaltung der eigenen Person.

    Aber das nehme ich Ihnen nicht ab, daß Sie das wirklich so meinen, wie es da rauskommt. […] Ich glaube nicht, daß Sie wirklich alle Ansichten als der Achtung würdig ansehen.

    Das erste meine ich wirklich so – das zweite meine ich nicht. Ich sehe jeden Menschen mit seinen jeweiligen Ansichten als Achtung gebietend, also würdig an – aber nicht jede Ansicht als Handlungsmaxime würdig.

    Der gravierende Unterschied liegt mir in der Trennung zwischen Ansicht und Handlung. Jeder Mensch ist mir mit seinen Ansichten würdig – ganz egal wie ‘abwegig’ diese Ansichten mir sind und ganz egal wie energisch ich gegen ihnen entsprechende Handlungen eintreten will. Aber nicht jede Handlung (und nicht jeder Eingriff gegen eine Handlung) ist mir zulässig, denn in der Handlung geht es nicht mehr nur um einen Menschen – sondern um mehrere Menschen. Darum auch meine Unterscheidung oben: Es kommt ganz darauf an, wie die anderen Betroffenen zu dieser Ansicht stehen. Wie also die (An)Sicht der Gemeinschaft(en) ist.

    Die von Ihnen angeführten Beispiele nun sind solche, wo sich Menschen aus verschieden geformten Gemeinschaften begegnen – und wo daher gewisse Handlungen aus der Perspektive der einen Gemeinschaft strikt verurteilt werden, aber nicht die Menschen ob ihrer Ansichten unwürdig. Aber das ist nur meine Perspektive. Mir ist klar, dass aus anderer (Gemeinschafts)Perspektive genau das zu Unwürdigkeit führt/führen muss.

    Allerdings führt diese andere Sicht auch zu einem für sie nicht lösbaren Problem: Gewisse Handlungen sind dort für beide Seiten aus deren Perspektive zulässig – für ihre Sache, aber nicht für die jeweils andere Sache. Beispiele dazu gibt es in der Politik/Geschichte mehr als genug.

    „Darum widerspreche ich jeder Verpflichtung auf ein absolutes Gesetz“ – da haben Sie also eine Ausnahme; Sie haben eben selber ein solches Gesetz formuliert. Es hat Ideencharakter. Es taugt dazu, bestimmte Handlungen zu verbieten, es dient als Richtlinie für Konkretisierungen, aber schwerlich zur Aufstellung irgendwelcher unumstößlicher Wertetafeln.

    Erneut: Nicht wirklich. Ich sehe das so, darum widerspreche ich in philosophischer Diskussion jedem absoluten Gesetz. Aber das ist keine Gesellschafts-Idee und das taugt mir nicht als aktueller Maßstab für Verbot oder Erlaubnis von Handlungen. Es ist mir auch kein allgemein zu erreichendes Ziel.

    Vielmehr geht es ja um gemeinsames Entwickeln mit offenem Ziel. Daher geht es darum, mit dem situativen Handeln die jeweiligen Denkgesetze aller Betroffenen zu respektieren und doch gleichzeitig öffnend zu hinterfragen. Aber dazu muss das Handeln Verpflichtungen teils auch als absolute setzen, wenn nur Absolutem geglaubt wird. Und muss sie doch anzweifeln.

    Und das heißt mir dann eben: Die aktuelle Idee jeder Person ist als aktuelle Idee dieser Person immer richtig. Aber ich bin mir auch sicher, dass diese Idee nur genau jetzt aktuell ist und damit nur jetzt und nur für diese Person richtig. Die Geltung, die Sie meinen, die gibt es mir nicht. Es gibt kein allgemeines Richtig oder Falsch – sondern nur ein konkretes Richtig oder Falsch. Es gibt keine allgemeine Freiheit – sondern nur eine konkrete Freiheit.

    Wenn also in Ihrem Beispiel aktuell drei grundverschiedene Freiheitsideen existieren, dann sind alle drei richtig, wenn sich je mindestens ein Mensch damit identifiziert, und alle drei nur aktuell im jeweiligen Kontext richtig. Und dann ist vermutlich die eine oder andere der Ideen der einen oder anderen Gruppe von Menschen aktuell besser angepasst als die anderen Ideen, vielleicht sind aber auch alle unangepasst. Es gibt dort dieselbe Relativität wie in der physikalischen Relativitätstheorie: Prozessuale Gesetze sind allgemeingültig denkbar, aber alle aktuellen Kräfte (Werte) sind auf das jeweilige Bezugssystem beschränkt. Also selbst wenn man irgendwann das allgemeine Menschengesetz kennen würde, könnte es nur Wechselwirkungen beschreiben – niemals Werte oder Ziele.

    Das Problem aller menschlichen Gesetze ist nun: Jeder Mensch ist ein individuelles Bezugssystem. Allenfalls sind Ideologien noch aggregierte Bezugssysteme mit relativ kohärenter Bewegung – aber anders als etwa in einem physikalischen Bezugssystem (Erde, Raumschiff) gibt es dort keine materielle Grenze, und selbst im bewegten physikalischen Bezugssystem ist die Bewegung kaum je ganz gleichgerichtet.

    [E]s ist bekanntlich hinsichtlich seiner Geltung vollkommen unerheblich, ob das ethisch Gebotene auch dafür gehalten wird. – Sie denken bei „absolutes Gesetz“ immer an irgendwelche konkreten Gesetze, und da stimme ich Ihnen zu: Die sind immer anzuzweifeln, wie die konkreten Gedanken über empirische Gegenstände auch, und das können wir sogar mit absoluter Sicherheit wissen. Aber so etwas wie die Idee der Freiheit (die das Gebot impliziert, sie anzustreben), ist von ganz anderem Charakter.

    Nun, diesen Charakterunterschied sehe ich nicht – denn alles, was mit einem Ziel formuliert wird, das ist mir in Ihrem Sinne konkret. Und Gebote formulieren Ziele – sie sind also immer konkret. Vielleicht nur vorläufig und daher immer wieder revisibel, aber doch bestimmt.

    Will man aber etwas Allgemeingültiges über den Menschen erfahren, dann muss man ohne jedes Ziel auskommen. Dann kann man allgemeingültige Geltung nur für Wechselwirkungsgesetze beanspruchen – und jede konkrete Idee hat in dieser historischen Sicht Geltung als Zwischenpunkt der Entwicklung genau dieses Bezugssystems (Person, Gemeinschaft, Gesellschaft).

    „Darum weiß ich nicht, ob wir die Gerechtigkeits-Idee wirklich immer hatten oder immer haben werden.“ Ich meine schon (dazu habe ich mal einen Blog-Artikel geschrieben, es ging um meinen vierjährigen Enkel), […]

    Und darum hatte ich damals auch schon dort widersprochen: Gerechtigkeit ist die Idee von einem absolut Richtigen. Wenn wir aber anfangen, relativ zu denken – dann gibt es wie heute in der Physik keine absolut richtigen Werte. Es gibt sie ontologisch nicht, denn jeder Wert hängt von dem für die Messung benutzten Bezugssystem ab.

    Man kann dann allenfalls noch Werte zwischen Bezugssystemen transformieren – so wie in der Physik etwa mit der Lorentz-Transformation. Aber das verdeutlicht dann nur die Relativität eben dieser Werte. Was dann nur noch interessant ist, das ist die jeweilige Beweglichkeit. Also geht es dann als Idee gar nicht mehr darum, irgendein Ziel zu erreichen (Ideen von Gerechtigkeit oder Freiheit), sondern nur noch darum, eine große Spannbreite von Wertskalen erfassen und verarbeiten zu können (Idee gedanklicher Flexibiliät?).

    Es ist schlechterdings unmöglich, nachzuweisen, daß ein Lebewesen sei es hinsichtlich des Höhenwachstums, sei es hinsichtlich der Laufgeschwindigkeit, sei es hinsichtlich der z. B. für Mathematik notwendigen Intelligenz, genetisch bedingt einem anderen überlegen ist. Das ist eine Grundeinsicht der Ökologie. Man kann immer nur nachweisen, daß es unter den jeweiligen Umweltbedingungen genetisch bedingt überlegen ist; siehe oben mein Beispiel mit den Blaubeeren und den Kiefern.

    Diese Grunderkenntnis der Ökologie haben Sie heute an @fegalo gerichtet und das ist ganz in meinem Sinne. Denn: Warum soll dieser Nachweis gerade bei der Moral anders möglich sein? Warum soll unserem Denken mehr vorgegeben sein als unserem Höhenwachstum? Warum sollen wir dann jemals etwas anders über die Moral herausfinden als über die anderen Anlagen? Warum soll je irgendwo mehr möglich sein, als der Vergleich innerhalb einer bestimmten Entwicklungsumgebung? Warum soll das Zwischenergebnis in einer Entwicklungsumgebung absolut besser oder schlechter sein als das in einer anderen? Kann man das nicht auch da immer nur im Bezug auf die ganz individuelle Entwicklungsumgebung feststellen? Und heißt das dann nicht zwingend, dass eben jede Idee in ihrer Entwicklungsumgebung richtig ist?

  209. @ Martin Holzherr

    „Was vor allem zu kurz kommt bei ihrer Erklärung des Ökologismus als Reinkarnation des Konservatismus ist die globale, ja planetare Betrachtungsweise, die beim Ökologismus hinzukommt. Ist es nicht so, dass dem Konservativismus dieses globale Moment fehlt und er im Gegenteil das Lokale und historisch Gewachsene und die tradierte Gesellschaftform bewahren will?“

    So ganz stimmt das nicht. Da fehlte nicht das globale Moment. Das trifft erst auf eine spätere Form – man könnte sie eine Verfallsform nennen – des Konservativismus zu, die ich oben angesprochen und wohl wenig glücklich „aggressive Heimattümelei“ genannt habe und die außer mit der Heimatidee mit einem „völkisch“ umgedeuteten Nationalismus verbunden war. Aber der klassische Konservativismus hatte sehr wohl eine Idee des „Globalen“. Eine Instanz, die über den Nationalstaaten steht, kam da aber kaum vor, allenfalls bezogen auf das „Abendland“ in Gestalt einer Verehrung der mittelalterlichen Institutionen Kaiser und Papst. Die Idee von der Geschichte der Menschheit war die einer Einheit der Vielfalt. Jedes Volk gestaltet sich und sein Land völlig selbständig, aber unter einer einheitlichen Leitlinie, der Idee der organischen Gemeinschaft, und alle Völker befruchten sich gegenseitig. Solche Gemeinschaften verhalten sich, als organische, von vornherein der Natur gegenüber angemessen und eine gemeinsame Anstrengung zur Rettung der Umwelt ist gar nicht nötig. – Diese konservative Idee von „Weltpolitik“, in der die völlig eigenständige, „innengelenkte“ Entwicklung eines jedem Volkes der zentrale Gedanke war, wurde um 1900 im kolonialistisch-imperialistischen und auch rassistischen Sinne umgedeutet. Der Gedanke der eigenständigen Entwicklung fiel völlig weg, bzw. die stand nur noch einem Volk, oder den europäischen Völkern, oder einer Rasse zu.

    Die klassisch-konservative Denkfigur findet man in der Umweltbewegung immer noch in Reinform, sei es mit konservativer Neigung, sei es mit linker, „basisdemokratischer“. Sie ist aber insgesamt wohl in der Minderheit (sie dominiert vielleicht unter den Bewegten, aber nicht unter den Machern, den Berufsumweltschützern). Das ist die Richtung, aus der die Kritik „jakobinische Ökodiktatur“ kommt, und die Benennung als jakobinisch zeigt ja auch, daß man verstanden hat, aus welcher Tradition die Art von Modernisierung kommt, die die Naturbewegungen in den letzten Jahrzehnten unter der Überschrift „Ökologie“ erfahren haben (also das, wofür Sie allein die Bezeichnung Ökologismus reservieren wollen – „wenn man etwas mit Ökologismus bezeichnen kann, dann wohl diese grosse Transformation“ –, was man machen kann, aber auch ein paar Nachteile hat). Es ist die Tradition des Demokratismus-Sozialismus.

    Das macht m. E. erkennbar, daß die Strategie, „neue … Phänomene mit vergangenen Geisteshaltung, Theorien und Ideologien zu erklären“, doch funktioniert. Man sieht, daß „Reinkarnation des Konservatismus“ die Sache nicht trifft. Vielmehr kommt es zu Neukombinationen von Elementen, in unserem Fall mit einem Schwerpunkt im Konservativismus, aber doch mit Elementen konträrer Herkunft. Und aus Neukombination kann mitunter wirklich Neues entstehen, wo man die Elemente nicht wieder entkoppeln kann. Ich bin mir nicht sicher, ob das beim Ökologismus der Fall ist, glaube es eher nicht (siehe mein Blog-Artikel „Energiewende“). Also: die Bausteine für das Neue sind schon da, wir denken immer in Bahnen, die schon vorhanden sind, aber was aus den Bausteinen gemacht wird, kann, abhängig von den neuen Umständen, etwas sich von den alten Gestalten sehr stark Unterscheidendes sein.

    Sie plädieren ja sehr für die „grosse Transformation“. Wofür man sein soll, steht allerdings auf einem anderen Blatt als die Erklärung, wie solche Denkgebilde zustande kommen. Für Ihre Position spricht, daß das konservative Weltbild schon immer etwas Illusionäres hatte. Es war das Weltbild untergehender Klassen, die die Welt nicht mehr verstanden und meinten: hätte man sie weitermachen lassen wie bisher, hätte es nie ein Problem gegeben. Das ist natürlich hochgradig illusionär. Andererseits wird in diesen Weltbildern eine Menge gesehen, was in den modernen – seien sie nun die des Liberalismus oder des Demokratismus-Sozialismus – gar nicht mehr wahrgenommen werden kann. Darum kann man sie nicht so ohne weiteres abtun.

  210. Herr Trepl

    Das stimmt, und das ist ein gewisser Widerspruch im Liberalismus (all diese Großideologien haben ihre Widersprüche). Er muß, wenn er sich nicht selbst aufgeben will, die unterschiedlichen Werthaltungen tolerieren, aber für sich selbst kann er „Werte“ nicht begründen.

    Der Liberalismus setzt einen Rahmen, den er bedingungslos zu verteidigen bereit ist, und zwar den Rahmen, der sich durch die Toleranz aller tolerierbaren Meinungen auszeichnet, aber eben abgesehen von denjenigen Meinungen, die sich selbst intolerant auswirken und andere Systeme zu erkämpfen (ein wichtiger Punkt) suchen.

    Es liegt kein Widerspruch vor, der L. hat nicht wie der Konservativismus zu leiden (siehe weiter oben in einem Kommentar beschrieben) oder wie der Progressivismus (“Frankfurter Schule”, kann aber auch etwas anderes sein).

    Der L. begründet seine Werte auch durch das aktuell gefahrene kompetitive System, er hat Werte.

    Der L. implementiert den Toleranzgedanken, aber eben abweisend gegenüber dem intoleranten, pflegt das Dreieck, das aus der Demokratie, den pers. und allgemeinwirtschaftlichen Rechten besteht, wobei diese Hand in Hand gehen.

    Die aktuelle Systemgefahr besteht darin, dass die Demokratie in eine Ochlokratie droht abzudriften, angeleitet hauptsächlich von “progressiven” Linken.
    Es sind aber unzählige andere Gefahren denkbar, das islamische Spektrum ist bspw. zurzeit immer virulenter.

    Es reichen vermutlich 10% der Bevölkerung um das System abzusägen, sofern engagiert.

    MFG
    Dr. W

  211. @ fegalo

    „Von links wurde sehr viel bestritten.“

    Von rechts aber auch. Sie haben sicher recht, der Feminismus oder Genderismus oder wie das jetzt heißt hat die Kuriositätenkabinette sehr bereichert. Aber ob da nicht immer noch mehr drin ist, das von der Gegenseite hineingestellt wurde? „Das Problem mit der Gleichheitsideologie ist, dass ihre Vertreter sich oft auf aberwitzige Weise gegen die Erfahrung des Gegenteils in der Wirklichkeit sperren“, und genau das ist bei der Ungleichheitsideologie auch der Fall. Ich weiß, nicht wie alt Sie sind, aber was in meiner Jugend alles als biologisch völlig unmöglich galt, mutet schon grotesk an, zumal auch damals bereits die Erfahrung des Gegenteils zu haben war.

    „Nun, die Komponistinnen betreffend (und nicht nur dort) ist die Vorhersage weitgehend korrekt gewesen“, und auch die Pilotinnen und Maschinenbauingeneurinnen betreffend. Aber was heißt das? Vor 50 Jahren ist die Vorhersage, daß Frauen nicht auf dem Niveau Geige spielen können, das für die Berliner Philharmoniker erforderlich ist, auch noch korrekt gewesen.

    „…so ist man im feministischen Lager nach 40 Jahren gesetzlich festgeschriebener Gleichberechtigung einigermaßen verzweifelt darüber, dass der erwartete Nivellierungsprozess auf beinahe groteske Weise ausgeblieben ist.“

    So verschieden sind die Wahrnehmungen. Als grotesk hätte ich es empfunden, wenn jemand vor 40 Jahren das prognostiziert hätte, was tatsächlich heute erreicht worden ist an Nivellierung. Daß seit Jahrtausenden Selbstverständliches in nur 40 Jahren derart über den Haufen geworfen werden könnte – einfach unvorstellbar.

    „Lebenserfahrung kann – auch das ist eine Lebenserfahrung – im Kampf gegen immer neu sprießende gesellschaftliche Ideologien und Utopien oft nicht viel ausrichten.“

    Das stimmt schon. Da ist die Wissenschaft schon wichtig. Ich meinte mit meiner Vermutung, daß von der Wissenschaft nicht viel zur Klärung der Frage zu erwarten ist: daß all die (meist) psychologischen Nachweise, daß dies oder jenes ererbt sei oder auch nicht, für die Katz sind. – Die Lebenserfahrung bringt gewiß im allgemeinen eine Ideologie zum Ausdruck, und „Wissenschaft“ braucht man darum, aber das könnte hier nur heißen, daß man sich ein ideologiekritisches Denken angewöhnt und all die Wissenschaften dazu heranzieht, die man zum Begreifen solcher Dinge braucht, und die Psychologie ist davon nur ein kleiner Teil.

    Sie sind, anders als ich es mir erhofft habe, nicht auf mein Argument eingegangen: Es ist schlechterdings unmöglich, nachzuweisen, daß ein Lebewesen sei es hinsichtlich des Höhenwachstums, sei es hinsichtlich der Laufgeschwindigkeit, sei es hinsichtlich der z. B. für Mathematik notwendigen Intelligenz, genetisch bedingt einem anderen überlegen ist. Das ist eine Grundeinsicht der Ökologie. Man kann immer nur nachweisen, daß es unter den jeweiligen Umweltbedingungen genetisch bedingt überlegen ist; siehe oben mein Beispiel mit den Blaubeeren und den Kiefern. Wären zufällig die Bedingungen, die den Blaubeeren den höheren Wuchs ermöglichen, überall, flächendeckend vorhanden (die ganze Erde mit Hochmooren bedeckt), käme man nicht auf die Idee, sie für von Natur aus klein zu halten und die Kiefer für einen genetisch bedingt großen Baum zu halten. – Die Rassisten in