Der Rassismus der Guten

In dem Blog-Artikel Biologismus Rassismus Ökologismus habe ich geschrieben:

„Was heute Rassismus genannt wird, ist meist keiner. Die Epoche des Rassismus scheint beendet. Nicht-rassistische Biologismen aber sind, begünstigt durch den neoliberalen Zeitgeist, im Aufwind. Könnte daraus wieder Rassismus entstehen?“ Mit den nicht-rassistischen Biologismen, die durch den neoliberalen Zeitgeist begünstigt werden, meinte ich vor allem das, was um Umkreis der öffentlichen Diskussionen um die Genetik und um die Hirnforschung seit einigen Jahren den Zeitgeist bestimmt. Ich zitiere aus meinem Artikel:

„… der Schock durch die Katastrophe [nämlich den Nationalsozialismus], zu der er [der Biologismus] wesentlich beigetragen hat, ist offenbar überwunden, es geht wieder voran; man kann auch in Medien, die um political correctness bemüht sind, Sätze lesen, die noch vor drei oder vier Jahrzehnten zwar nicht als Beweis für, aber doch als recht guter Hinweis auf eine nationalsozialistische Gesinnung gegolten hätten.“ „Der mit dem Liberalismus kompatible und von ihm begünstigte Biologismus ist nicht rassistisch. Er behauptet im wesentlichen, daß die Eigenschaften des Individuums, die für seinen sozialen Erfolg ursächlich sind, biologisch, d. h. genetisch bedingt sind. Und er tendiert dazu, den Menschen die Willensfreiheit und damit die Verantwortlichkeit abzusprechen.“ „Die Idee der Rasse aber verträgt sich, anders als die Behauptung der biologischen Bedingtheit der Fähigkeiten des Einzelnen, mit dem radikalen Individualismus des Liberalismus nicht.“ Es ist mit diesem Individualismus unvereinbar, daß der Einzelne Teil einer als Gemeinschaft begriffenen „Rasse“ ist, der er verpflichtet ist.

Unter bestimmten Bedingungen, so schrieb ich, könnten sich die nicht-rassistischen Biologismen aber vielleicht doch wieder zu einem rassistischen Weltbild zusammenfügen. Ein wunderschönes Beispiel, wie das geschehen kann, zumindest was die Art des Denkens betrifft, (noch) nicht die spezifischen Inhalte, habe ich kürzlich hier auf Scilogs gefunden. Man hätte einen Aufschrei der Empörung erwarten können – vor 30 Jahren wäre er mit Sicherheit gekommen –, aber niemand schrie auf. Das zeigt, daß der obige Satz richtig ist: „… der Schock durch die Katastrophe, zu der [der Biologismus] wesentlich beigetragen hat, ist offenbar überwunden“.

Das Beispiel ist ein Kommentar in dem Blog un/zugehörig von Yoav Sapir (Artikel „Wovon rede ich, wenn ich von Deutschland rede“). Der Kommentator (Ingo Bading) schreibt:

„Du [der Blog-Autor Yoav Sapir] bist aschkenasischer Jude, nicht wahr?
 Dann dürftest Du doch Deutschland direkt in Deinen Genen haben. Nicht wahr? Die Hälfte aller aschkenasischen Juden weltweit sollen ja – nach genetischen Studien – von nur vier nichtjüdischen Frauen abstammen, die vor etwa tausend Jahren am Rhein lebten.“

„Selbst wenn es bei der sehr kleinen Gründerpopulation der aschkenasischen Juden KEINE Einmischung Einheimischer gegeben hätte, wird doch wohl davon ausgegangen werden müssen, daß die deutsche Muttersprache, die geographische und kulturelle Umgebung solche Selektionsfaktoren dargestellt haben, daß sie das spezifische genetische Muster des aschkenasischen Judentums mitgeprägt haben können.
 Also … würde gesagt werden können, daß die Genetik des aschkenasischen Judentums sich über entscheidende Jahrhunderte hinweg herausselektiert hat in Auseinandersetzung mit einer muttersprachlich deutschen Umwelt.“

„’Das’ Deutsche wird also meiner Meinung nach auf jeden Fall in irgendeiner Weise in der Genetik der traditionell deutschsprachigen Juden, also der aschkenasischen Juden enthalten sein.“

„All das ist ja auch deshalb so wesentlich, weil sich eben die aschkenasischen Juden heute genetisch so spezfisch von ihrer Ausgangspopulation, den sephardischen Juden unterscheiden. Nicht zuletzt, was die IQ-Genetik betrifft. Die deutsche Umwelt scheint für die IQ-Evolution einen stärkeren Anreiz gegeben zu haben, als die romanischsprachige Umwelt, in der die sephardischen Juden evoluierten.”

“Wenn der IQ aber eine genetische Komponente aufweist, und über die Völker der Erde in der Häufigkeit sehr unterschiedlich verteilt ist, ja, eine klare Süd-Nord-Verteilung aufweist …“

Es ist egal, ob wirklich die Hälfte aller aschkenasischen Juden von nur vier nichtjüdischen Frauen abstammt und was das bedeuteten soll, ob die Hälfte der aschkenasischen Juden unter zahllosen Vorfahren auch die vier nichtjüdischen Rheinländerinnen hat oder ob – wie der Kommentator wohl meint – die Hälfte aller Gene der aschkenasischen Juden von diesen Rheinländerinnen stammt. Was die ideologische Relevanz der Behauptung angeht, so kommt es nur auf folgendes an:

Die NS-Ideologie hatte ein Problem. Wenn das deutsche Volk rassisch, d. h. genetisch bedingt allerlei schlechte Eigenschaften nicht hat, die die Juden haben: Wie kommt es dann, daß diese Eigenschaften heutzutage unleugbar im deutschen Volk sehr verbreitet sind – so sehr, daß die nationalsozialistische Revolution nötig wurde? Wie kommt es, daß dieses Volk so heruntergekommen ist? Gewiß, es liegt auch am Einfluß schädlicher Ideologien, des Liberalismus und des Marxismus vor allem. Aber warum ist das Volk für sie anfällig, wo doch Widerstandsfähigkeit eine herausragende Eigenschaft der Rasse ist, der dieses Volk angehört? Nun, die Antwort war: weil zu viel fremdes, nämlich slawisches und vor allem jüdisches Blut in dieses Volk eingedrungen ist, weil die Rasse nicht mehr rein nordisch ist. Man muß für Reinheit des Blutes sorgen, dann wird das deutsche Volk wieder so sein, wie es ursprünglich war, wie es seinem Wesen entspricht.

„Blut“ sagte man damals, um das zu bezeichnen, was man heute „Gene“ nennt. (Man muß nur da, wo heutzutage von „Genen“ die Rede ist, „Blut“ einsetzen, dann klingen die Sätze gleich nicht mehr so harmlos.) Minderwertige Eigenschaften haben sich unter  Deutschen verbreitet, weil sie jüdische Gene in sich tragen. Als Botschaft unseres Kommentators – ob er das nun so meint oder nicht – ist bei mir angekommen: Die Juden, jedenfalls die aschkenasischen, können so schlecht nicht sein, denn sie tragen ja eine Menge deutsche Gene in sich. Oder sie sind deshalb so gut, weil sie von uns oder von unserer Umgebung beeinflußt sind.

Die Völker der nordischen Rasse, so ist es etwa in den Schriften des NS-Ideologen Darré zur Blut-und-Boden-Theorie ausgeführt, sind die höchststehenden. Sie sind, anders als die von ihrer Umwelt verweichlichten Südländer, zäh und willensstark; das besorgte die Auslese durch die harten Umweltbedingungen, unter denen ihre Vorfahren lebten. Als seßhafte Bauern hielten sie, durch ihr Blut bedingt, dieser harten Umwelt stand, wichen ihr nicht aus, wie es die feigen Nomadenrassen tun, zu denen die “Semiten” gehören – Rassen, die weiterziehen, so wie es beschwerlich oder gefährlich wird. Auch die meisten geistigen Leistungen der Menschheit verdanken sich der nordischen Rasse. Das liegt daran, daß diejenige Natur, in welcher sich diese Rasse entwickelte, die Selektionsbedingungen für diese Leistungen bot (oder in einem lamarckistischen Sinne direkt in diesem Sinne einwirkte, darauf kommt es hier nicht an). Den nordischen Menschen kennzeichnet ein tiefsinniges, die Oberfläche der Naturdinge durchdringendes Wesen. Auch das kommt von der Härte der Umwelt in den nordischen Wäldern, in der einem nicht die Bananen in den Mund wachsen, die nichts herschenkt, die man vielmehr geistig durchdringen muß, um zu erfahren, wie man ihr sein Leben abringen kann. Und es kommt von den langen Winternächten des Nordens und dem ständigen Nebel. Da konnte, anders als am Mittelmeer und in Afrika, ein leichter Sinn nicht aufkommen, da mußte sich ein grüblerisches Gemüt entwickeln.

Das gehörte zu den Standard-Ideologemen in Deutschland schon lange vor dem Nationalsozialismus. Im modischen szientifischen Jargon formuliert unser Kommentator das heute so: „Die deutsche Umwelt scheint für die IQ-Evolution einen stärkeren Anreiz gegeben zu haben, als die romanischsprachige Umwelt.“ “Wenn der IQ aber eine genetische Komponente aufweist, und über die Völker der Erde in der Häufigkeit sehr unterschiedlich verteilt ist, ja, eine klare Süd-Nord-Verteilung aufweist …” (Ob er die auch schon aufgewiesen hat, als sich im Süden bereits zahlreiche Hochkulturen entwickelt hatten und die Menschen im Norden als Wilde in den Wäldern lebten?)

Man kann es nicht leugnen: Was heutzutage als „Intelligenz“ gilt, meßbar etwa an der Zahl von Nobelpreisträgern, ist unter Juden in viel höherem Maße vorhanden als unter den „arischen“ Deutschen. Aber wem haben die Juden das zu verdanken? Der deutschen Umwelt und vier rheinischen Frauen, die zwar keine Deutschen waren – die waren damals noch nicht erfunden –, aber doch wohl der gleiche Rasse angehörten wie die späteren Deutschen. Wenn das nicht eine geniale Idee ist! Wurde die NS-Ideologie, ohne sie in ihrem Kern zu verletzen, je derart geschickt reformiert und dabei auf die Seite der Guten transferiert? Kein Endsieg ist mehr nötig, denn der Erzfeind der arischen Rasse ist bereits am deutschen Wesen genesen.

Der Kommentator ist kein Antisemit; er sagt doch zumindest über die aschkenasischen Juden nur Gutes. Aber nach dem Muster der NS-Ideologie zu denken ist für ihn offenbar selbstverständlich: Die aschkenasischen Juden haben „Deutschland“ oder „das Deutsche“ in ihren Genen, in ihrem Blut. “Das Deutsche“ besteht aber nicht (bzw. in dieser Denkweise nicht nur) in bestimmten körperlichen Merkmalen, sondern in geistigen und moralischen Eigenschaften: was man eben den Deutschen, dem Volk der Dichter und Denker, der Richter und Henker, dem Volk der Ideen, der Disziplin und des Fleißes alles so zuschreibt bzw. was sie sich selbst zuschreiben.

Man kann es den Leuten früherer Generationen vielleicht nachsehen, daß sie die biologische Vererbung solcher Eigenschaften für möglich hielten. Den meisten ist nie jemand begegnet, der mit „fremdem Blut“ in Deutschland unter den Bedingungen aufgewachsen ist, unter denen die Mehrheitsbevölkerung aufwächst. Aber heute kann jeder wissen, daß das Unsinn ist. Wer als Kleinkind aus einer denkbar fernen natürlichen und kulturellen Umgebung, z.B aus Vietnam in eine deutsche Familie gekommen ist, sieht zwar aus wie ein Vietnamese, hat aber nicht das Geringste an Vietnamesischem in seinem „Wesen“, seinem „Charakter“. Er ist so deutsch wie seine deutschstämmigen Adoptiveltern und Geschwister. Er hat keinerlei in seinem Blut liegende Hindernisse, die es ihm erschweren, bei einem Eichendorff-Gedicht die für einen Deutschen typischen Gefühle zu bekommen, ihm fällt es nicht im geringsten leichter, die vietnamesische Kultur zur verstehen oder die Sprache zu lernen. Diesen Alltagserfahrungen ist durch keine noch so ausgefuchste Sophisterei etwa von Evolutionsforschern, die der biologischen Geschichte von Moral oder Religion oder Intelligenz und was sonst noch einen „Volkscharakter“ ausmachen mag, nachspüren, beizukommen.

Aber nehmen wir einmal an, so etwas wie ein „Volkscharakter“ sei wirklich im Blut / in den Genen fixiert. Wie kommt er da hinein? Der Kommentator meint, die Antwort zu wissen. Die Wissenschaft Biologie könne sie geben. Er schreibt, es „wird doch wohl davon ausgegangen werden müssen, daß die deutsche Muttersprache, die geographische und kulturelle Umgebung solche Selektionsfaktoren dargestellt haben, daß sie das spezifische genetische Muster des aschkenasischen Judentums mitgeprägt haben können.“
 Es hat darum „das Deutsche“ in seinen Genen – die Aschkenasim werden also, irgendwie, „deutsch“ sein, den Deutschen – den “arischen” – ähnlich sein, ähnlicher als die Sephardim, deren Evolution nicht in Deutschland stattfand und die darum von geringerer Intelligenz sind. Steigt der Anteil der Gene, die sich der Selektion durch die deutsche Umwelt verdanken, dann wird die Population den Deutschen immer ähnlicher.

Im Wald leben Rehe und Spechte, Zecken und Tausendfüßler. Die „geographische Umgebung“ ist für alle gleich, es ist der Wald. Der Selektionsdruck durch die Umweltbedingungen, die in diesem Wald herrschen, mag aber noch so stark sein und die Selektion mag noch so lange andauern: Der Specht wird dem Reh nicht ähnlicher. Das liegt nicht nur daran, daß sie verschiedene genetische Ausstattung mitgebracht haben, sondern auch daran, daß sie zwar in gleicher Umgebung – dem Wald – leben, aber, bedingt durch ihre eigene Beschaffenheit, in überaus verschiedenen Umwelten. Zur Umwelt des Rehs gehören nicht die Faktoren, die im Inneren eines Baumstammes wirken, zur Umwelt des Spechts schon.

Unser Rassenideologe macht einen Fehler, auf den man Biologiestudenten früh aufmerksam zu machen pflegt: Man darf nicht Umwelt und Umgebung verwechseln. Die „geographische Umgebung“ eines Juden war in einer mittelalterlichen Stadt mit der eines nichtjüdischen Deutschen gleich, es war eben diese Stadt. Auch die „kulturelle Umgebung“ war, wenn man hinreichend abstrahiert, gleich – es war die deutsche Kultur. Aber nicht die Umgebung ist evolutionsbiologisch relevant, sondern die Umwelt. Und die war sehr verschieden, so wie die der Waldbewohner Specht und Reh sehr verschieden ist. – Sie war natürlich auch für die nichtjüdischen Deutschen sehr verschieden. Ein Bauer oder ein Diener lebte in einer ganz anderen Umwelt als ein Adeliger, selbst wenn sie der selben Hausgemeinschaft angehörten. Eine Charaktereigenschaft oder eine Eigenschaft wie Intelligenz, die für den einen positiven Selektionswert hat, kann die Überlebens- und Reproduktionschancen des anderen drastisch verringern (was selbstverständlich nicht heißt, daß diese Eigenschaften sich vererben; das nehmen wir hier nur um des Arguments willen an).

Die selektierenden Umweltfaktoren, die in einem Wald herrschen, machen aus einem Reh nicht einen Specht. Denn selektierend ist nicht „der Wald“, sondern sind abstrakte Faktoren wie z. B. die Temperatur. Auf diese muß der Organismus in der Generationenfolge reagieren. Kälte darf nicht sein Vorkommen in dem Raum unmöglich machen. Dadurch werden die Organismen aber einander nicht ähnlicher, denn mit der Kälte läßt sich auf überaus verschiedene Weise fertigwerden. Die den Organismus „gestaltende“ Rolle der tiefen Temperaturen in der Umwelt hängt ganz davon ab, wie der Organismus selbst beschaffen ist. Tiefe Temperatur mag in der  einen Abstammungslinie dazu führen, daß das Fell dicker wird, in der anderen wird ein Verhalten des Aufsuchens wärmerer Plätze gefördert, in der dritten wird die Frostresistenz der Körperflüssigkeit gefördert. Das ist auf der Ebene der Arten auch nicht anders als auf der Ebene darunter (Rassen). Gleiche Umgebungen – geographische und kulturelle – machen weder die Arten noch die Rassen einander ähnlich. Nicht „den Wald“ hat das Waldlebewesen in seinen Genen, sondern allenfalls, wenn die Formulierung erlaubt ist, eine bestimmte Umwelttemperatur, die es außer in diesem Wald noch an zahlreichen anderen Orten gibt. Ja, nicht einmal die hat es in seinen Genen. Denn was es „in den Genen hat“, ist nicht diese Temperatur, sondern sind Eigenschaften, die die unter den verschiedenen Organismen mit sehr verschiedenen Mitteln  zustandekommende Fähigkeit ermöglichen, unter dieser Temperatur zu existieren.

Das kann man als biologische Argumente vorbringen gegen die Auffassung, „das Deutsche“ müsse doch in den Genen, im Blut derer zu finden sein, deren Evolution in Deutschland stattgefunden hat. Allerdings ist es gar nicht nötig, so zu argumentieren, denn „das Deutsche“ steckt, anders als die Rassisten meinen, ohnehin nicht Blut.

 

Artikel in diesem Blog mit Bezug zum Thema:

Darwinismus und NS-Ideologie

Risiken im Naturschutzdenken – Heimatidee und Biologismus

Einige Anmerkungen zur Diskussion um den Rassismus

Menschenrassen gibt es doch

Ökologismus und Blut-und-Boden-Ideologie

Biologismus Rassismus Ökologismus

 

Veröffentlicht von

Ich habe von 1969-1973 an der Ludwig-Maximilians-Universität München und der FU Berlin Biologie studiert. Von 1994 bis zu meiner Emeritierung im Jahre 2011 war ich Inhaber des Lehrstuhls für Landschaftsökologie der Technischen Universität München. Nach meinem Studium war ich zehn Jahre lang ausschließlich in der empirischen Forschung (Geobotanik, Vegetationsökologie) tätig, dann habe ich mich vor allem mit Theorie und Geschichte der Ökologie befaßt, aber auch – besonders im Zusammenhang mit der Ausbildung von Landschaftsplanern und Landschaftsarchitekten – mit der Idee der Landschaft. Ludwig Trepl

248 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Der ausbleibende “Aufschrei der Empoerung” ist in diesem Fall wohl weniger ein Zeichen allgemeiner Zustimmung als vielmehr der Tatsache geschuldet, dass das selbe Thema hier mit den Autoren (des Kommentars wie auch des Artikels) schon von zahlreichen Diskutanden bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurde (im Blogarchiv 2008, 2009 und auch spaeter immer wieder mal) und irgendwann dann einfach alles mal gesagt und eine weitere Diskussion sinnlos ist.

  2. Ketzerische Frage

    Ein Blogartikel zum Nachdenken über Dinge, die mich im Alltag kaum beschäftigen. Danke!

    Den Blogbeitrag von Yoav Sapir über “sein Deutschland” empfinde ich als individuelle “Wahrnehmungsoffenbarung”. Wertvoll zu lesen und hochinteressant, aber für mich persönlich etwas zu knapp und kryptisch. Anderen Kommentaren entnehme ich, dass es nicht nur mir so geht.

    Den Kommentator zur Genetik der aschkenasischen Juden kann ich nicht ernst nehmen. Zumindest hat er Sie, Herr Trepl, dazu veranlasst Ihren guten Blog zu schreiben.

    Sie konstatieren einerseits, ein vietnamese wird Eichendorff verstehen können, wenn er/sie in Deutschland aufgewachsen ist und auch vietnamesische Kultur nicht besser wird verstehen können als irgendjemand sonst. Das würde bedeuten in solch kurzer Zeit hat die Umwelt mehr Einfluss als die genetische Abstammung. Die alte Streitfrage 😉

    Andererseits erwähnen Sie gegen Ende Ihres Blogs, dass Umwelt + Evolution langfristig (über lange Zeiträume von hunderten bis milliarden Jahren) an Umweltbedingungen angepasste Arten hervorbringen (Konkreter: Angepasst an abstrakte Faktoren wie z.B. Temperatur). Stichwort Mutation und andere Mechanismen, welche sich durch Änderungen im genetischen Code und in phänotypischen Merkmalen niederschlagen.

    Nur so zum Spass nehme ich die IQ-Thesen zu Deutschland und dem aschkenasischen Judentum einmal ernst…Was ist mit einer epigenetischen Prägung dieser Juden? Könnten die aschkenasischen Juden vielleicht auf diesem Wege ihre Intelligenz erlangt haben? Durch den Einfluss der damals zukünftigen Deutschen auf damals zukünftig deutschen geographischem Gebiet?

  3. Amalgam von Wissenschaft/Vorurteil

    Es ist eben gerade das Zeichen von Wissenschaftlichkeit fehlendes Wissen einzugestehen und die Vorläufigkeit von bestehendem Wissen beim Urteil zu berücksichtigen. Zudem sollte ein Wissenschaftler mit Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen zurückhaltend sein, wenn diese Schlussfolgerungen einem erkenntlichen nichtwissenschaftlichen Zweck dienen.

    Gefühle, Vorurteile und Weltsichten, die einem in den Kram passen sind aber meist viel stärker als dieser Impetus zur Vorsicht bei Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Der oben zitierten Kommentar von Ingo Bading zeigt dies exemplarisch.
    Der Autor glaubt an ein Nord-Südgefälle der Intelligenz – wobei Deutschland für ihn wohl weit im Norden liegt – und erklärt sich dann die hohe Intelligenz askenasicher Juden mit deutschen Genen in Aschkenasim über eingeheiratete Rheinländerinnen und/oder einem Einfluss der deutschen Umgebung auf die Selektion und damit wiederum auf die Gene von Aschkenasim.

    Hier wird vorläufiges Wissen – maternelle Linie der Aschkenasim könnte auf eingeborene Rheinländerinnen zurückgehen – erfreut aufgenommen, weil es in den eigenen Kram passt (hoher IQ im Norden, also dort wo Ingo Bading sich selbst beheimtat sieht). Inzwischen zeigen aber genetische Studien, dass auch die maternelle Linie der Aschkenasim zu Frauen gehört, die aus dem Gebiet des heutigen Nahen Ostens nach “Deutschland” eingewandert sind.

    Dann kommt das gewagte Konstrukt,
    dass “die deutsche Muttersprache, die geographische und kulturelle Umgebung solche Selektionsfaktoren dargestellt haben, daß sie das spezifische genetische Muster des aschkenasischen Judentums mitgeprägt haben können”

    Dass die Sprache, die geographische und kulturelle Umgebung die Gene ändert, widerspricht dem ganzen Mendelschen Vererbungskonzept, denn dieses führt die Gene von Individuen auf die Gene von Vorfahren und auf (selten vorkommende) Mutationen zurück. Um dieses Problem zu beheben greift Ingo Bading zum rettenden Konzept der Selektion: Geographie, Kultur und Sprache haben “deutsche” oder mindestens “nordische” Gene in die Aschkenazim hineinselektiert.
    Dahinter lässt sich unschwer das bekannte Vorurteil erkennen, das Klima (und die Geographie) präge den Volkscharakter. Wenn das so sein muss und man von Genen als entscheidene Determinanten des Menschseins ausgeht, dann muss man irgendeinen Weg finden
    wie Klima, Geographie und andere Umgebungsfaktoren wie die deutsche Leitkultur ihren Weg in die Gene finden. Und hier bietet sich die Selektion an. Selektion würde bedeuten, dass Gene der Aschkenasim, die nicht zur deutscher Umgebung passen herausselektiert werden indem “zu wenig deutsche” Aschkenasim kaum Kinder haben, an die deutsche Umgebung angepasste Aschkenasim aber deutlich mehr.

    Diese These ist kaum haltbar, denn “Kultur” findet sich nicht oder kaum in den Genen. Gut an die deutsche Kultur angepasste Aschkenasim ähneln in den Genen den “Deutschen” nicht stärker als schlecht angepasste. Allenfalls könnte die Anapssungsbereitschaft und Anpassungsfähikgeit an und für sich eine genetische Grundlage haben. Das hätte aber mit der deutschen Umgebung kaum etwas zu tun sondern mehr mit dem Leben in der Fremde an und für sich, das ja bis zu einem gewissen Grad Anpassungsbereitschaft erfordert.

    Fazit: Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen als Argument muss man vorsichtig sein. Viele benutzen die Wissenschaft für ihre (unheiligen) Zwecke.

  4. … den Wald vor lauter Bäumen …

    “Unter bestimmten Bedingungen, so schrieb ich, könnten sich die nicht-rassistischen Biologismen aber vielleicht doch wieder zu einem rassistischen Weltbild zusammenfügen.”

    Solange Mensch im Kreislauf des instinktiven Erbe, und deshalb bewußtseinsschwachen (Zeitgeist: “freiheitlichen”) Wettbewerb um …, “zusammen lebt”, mit “gesundem” Konkurrenzdenken (“die Gedanken sind frei”;-), wird das Weltbild gleichbleibend BESTIMMT von einer Welt- und “Werteordnung” im “Recht des Stärkeren”, wobei unsere (genetisch-veranlagte?) Vernunftbegabung, in symptomatischer Ausbeutung und Unterdrückung, mit hierarchiesch-imperialistischer Bildung, zu Suppenkaspermentalität auf zeitgeistlich-systemrationaler Sündenbocksuche, ganz sicher und nicht VIELLEICHT leicht manipulierbar bleibt!?

    Es ist der Geist (der “Gott” ist) des Menschen, der die Kraft zu fusionierender / geistig-heilender selbst- und massenbewußter Bewußtseinsentwicklung und FREIEM WILLEN möglich machen KÖNNTE, nicht das logisch eskalierende, teils brutal-egoisierende “Individualbewußtsein” 😉

    “Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch.” (unbek. Anthropologe)

    Als Mensch aber anfing AUCH daraus ein Geschäft zu machen, war alles für’n Arsch, bzw. vollends in der konfusionierten Symptomatik des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” MANIFESTIERT. (horst 🙂

  5. @ Horst

    “Suppenkaspermentalität”

    Dann sehen Sie mal zu, daß Sie nicht selbst zum Suppenkasper werden. Nageln Sie sich doch die Textbausteine an die Wand oder tapezieren Sie ihr Klo damit. Sorry, aber langsam verkommt Scilogs zur Trollbude.

  6. Herr Trepl

    Kann man so sehen, wie im Artikel zum Ausdruck gebracht.

    Man kann es nicht leugnen: Was heutzutage als „Intelligenz“ gilt, meßbar etwa an der Zahl von Nobelpreisträgern, ist unter Juden in viel höherem Maße vorhanden als unter den „arischen“ Deutschen. Aber wem haben die Juden das zu verdanken?

    Wem haben sie das zu verdanken?

    Außerdem ist, wenn von Rassismus die Rede ist, immer eine Definition hilfreich, der Schreiber dieser Zeilen findet bspw. diese recht gelungen:

    Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior, or superior. (Quelle)

    MFG
    Dr. W

  7. Herr Holzherr

    Diese These ist kaum haltbar, denn “Kultur” findet sich nicht oder kaum in den Genen.

    Sagen Sie, aber weiß man es? A: Kann man nicht wissen, weil die Gendatenhaltung und die Epigenetik nicht in diesem Sinne verstanden ist (und vermutlich auch in diesem Sinne nie verstanden werden wird, “wg. Komplexität”).

    Aber Sie haben natürlich völlig recht, wenn Sie hier Instrumentalisierung sehen, auch der hiesige Religionsfroscher bspw. lehnt Sarrazinse biologistische Sichten (“Nebeltheorie”) streng ab, erhebt sich aber dazu in der Religion einen evolutionären Vorteil zu erkennen.

    Aber warum sich Ihr Kommentatorenfreund meldet: Kann es nicht sein, dass es andersherum ist wie oben zitiert, dass die Gendatenhaltung bestimmte Sichten das Zusammenleben betreffend nahelegt?

    Dass sich die Kultur zwar nicht “in den Genen” findet, aber “in den Genen” die Bereitschaft bestimmte Kultur bevorzugt zu pflegen?

    MFG
    Dr. W

  8. ignorante Arroganz

    “… bei einem Eichendorff-Gedicht die für einen Deutschen typischen Gefühle zu bekommen, …”

    Ja und woll, da bin ich froh nicht so belesen zu sein, sonst würde mich wohl der SELBE Suppenkasper reiten 😉

    Mein prägendes Trauma, als Kind, waren die Bilder aus Biafra, denke ich.

    Ich konnte mir das Hungern und die Armut zwar nicht wirklich vorstellen, aber … – ja, aber, da waren die Erwachsenen, die die Not doch sehr gut nachvollziehen können müßten und trotzdem wenig bis nichts unternahmen.

    Die Kinder heute, die solche Bilder und Nachrichten mit der allgemeinen Reizüberflutung serviert bekommen, die haben andere Probleme, wenn sie in Konfusion durch Überproduktion von Kommunikationsmüll ein Bewußtsein oder richtige und falsche Gefühle entwickeln und einordnen sollen!?

  9. Herr Trepl

    Man hätte einen Aufschrei der Empörung erwarten können – vor 30 Jahren wäre er mit Sicherheit gekommen –, aber niemand schrie auf.

    Der Webbaer quiekte innerlich ein wenig auf, lol, vielleicht genügt diese Nachricht, aber es ist natürlich schwierig in einem WebLog, das stark moderiert ist, zudem auch auf diesen Artikel bezogen unzureichend vortrug, zeitnah aufzuschreien.

    Zudem ist der Aufschrei auch ein wenig durch diese Aktion in Misskredit geraten:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Aufschrei_(Hashtag)

    MFG
    Dr. W

  10. absurd, alles

    In meinen Augen ist das alles völlig an der Realität vorbei. Chinesen bilden andere Gemeinschaften als Afrikaner, als Araber, als Skandinavier, usw usf. Es sind andere Arten, zu feiern, zu trauern, zu .. leben. Die Unterschiede sind fulminant.

    Am größten dürften folgende Differenzen der Ethnien in diesen Bereichen sein: Aggressionshemmung und Diversität.

    Die Ethnien mit schwacher Aggressionshemmung, können niemals komplexere Gemeinschaften bilden. Man sieht es an Afrika (wo jetzt schon Rufe laut werden, das die Weißen bitte wieder zurück kommen mögen)

    http://www.welt.de/…ka-zurueckkommen-sollen.html

    Was die Asiaten angeht, scheinen sie allzu homogen zu sein. Da ist nicht genug Vielfalt unter den Leuten, daher bilden sie relativ geistlose, starre, konforme und unkreative Gemeinschaften.

    Europäer sind anders, das macht ihre Kultur besser und interessanter. Andere Kulturen sind uninteressant – stimmt doch oder nicht?

  11. Die Unterschiede sind fulminant.

    Hmja, also bezogen auf die Pakistaner und Inder macht ganz bevorzugt was den Unterschied?

    Zudem gelang es auch den Doitschen vor einigen Jahrzehnten schön aggro zu machen.

    Man wird sich zuvörderst an der Kultur festzuhalten haben, auch wenn der Schreiber dieser Zeilen befreundeten Juden, die dieses beschwören, nicht ganz glaubt.

    @notwendig

    MFG
    Dr. W

  12. Gene schaffen Potenziale, nicht mehr

    Die Menschheit als Spezies ist genetisch weit weniger divers als es viele Tierarten sind.
    Die Vielfalt der Sprachen und Kulturen setzt zwar Sprachfähigkeit und Kulturfähigkeit des Menschen voraus, doch keine konkreten Ausprägungen. Die lange Kindheit und Jugend des Menschen braucht es wahrscheinlich damit sich diese hohe Vielfalt an sprachlichen und kulturellen Ausprägungen manifestieren kann. Das geschieht in einem unbewussten und bewussten Erziehungsprozess.

    Wenn hier @notwendig schreibt:
    ” Chinesen bilden andere Gemeinschaften als Afrikaner, als Araber, als Skandinavier, usw usf. Es sind andere Arten, zu feiern, zu trauern, zu .. leben. Die Unterschiede sind fulminant.”
    so beschreibt er lediglich verschiedene Ausprägungen, von denen die wenigsten eine genetische Ursache haben.

    Kulturen durchlaufen sehr lang Entwicklungsprozesse und die europäische Kultur des Mittelalters hat mit der heutigen wenig gemein.
    Wennn @notwendig schreibt:
    “Die Ethnien mit schwacher Aggressionshemmung, können niemals komplexere Gemeinschaften bilden. Man sieht es an Afrika” so legt das die Annahme nahe, Afrikaner seien kriegerischer und aggressiver. Doch die Europäer waren durch einen grossen Teil ihrer Geschichte kaum zu übertreffen an Kriegs- und Aggressionsbereitschaft. Die Hochblüte der frühen Moderne, die Renaissance in Oberitalien, war durch Kleinkriege zwischen Fürstentümer geprägt. Sogar Päpste meuchelten Konkurrenten und führten Kriege. Nicht zufällig schrieb Machiavelli seinen “Il Principe” als Sittenbild der damaligen Zeit und empfiehlt dem Fürsten alle nur denkbaren Winkelzüge um seine Machtansprüche durchzusetzen.

    Die Vielfalt der europäischen Kultur ist einer sehr unruhigen, auch kriegerischen Geschichte zu verdanken und nicht einer grossen genetischen Vielfalt. Deutsche können so heissblütig sein wie Spanier wenn sie die spanische Kultur von Kindsbeinen aufgenommen haben und Norditaliener, ja sogar Süditaliener so pedantisch wie der beste deutsche Beamte. Doch von heute auf morgen geschieht ein solcher Wechsel nicht. Er geschieht aber trotzdem sehr viel schneller als dass Gene diese kulturellen Unterschiede erklären könnten.

  13. Herr Holzherr

    Doch die Europäer waren durch einen grossen Teil ihrer Geschichte kaum zu übertreffen an Kriegs- und Aggressionsbereitschaft.

    Dieser falsche Eindruck kann durch die Notierung entstehen, er stimmt nicht, die Notierung des Ganzen war aber ein wichtiges Zivilisationsmerkmal.

    Deutsche können so heissblütig sein wie Spanier wenn sie die spanische Kultur von Kindsbeinen aufgenommen haben und Norditaliener, ja sogar Süditaliener so pedantisch wie der beste deutsche Beamte.

    Sagt der Schweizer.

    An und für sich war es schon korrekt angemerkt, dass in Europa ein besonderes Aufeinanderprallen zu beobachten war und dass dieses Aufeinanderprallen zivilisatorisch nicht ungünstig blieb.
    Das Judentum hier hinzurechnend.

    Europas Stärke ist die Vielfalt, bei grundsätzlicher Nähe im Kulturellen.

    MFG
    Dr. W

  14. Genetik der Europäer +Nicht-Europäer

    Alle nicht afrikanischen Völker sind einander genetisch näher als die verschiedenen afrikanischen Völker es sind.
    Dies bestätigt die Out-Of-Africa These, wonach der Mensch in Afrika entstand und nur eine kleine Population Afrika irgend wann verliess. Europäer und Asiaten, ja selbst native Amerkianer sind also mehr oder weniger enge Verwandte.
    Die Europäer selber sind genetisch am homogensten im Vergleich zur Bevölkerung anderer Kontinente. Europa scheint vor mindestens 30’000 Jahren besiedelt worden zu sein durch Einwanderer aus Afrika und Ostasien (die schon früher aus Afrika auswanderten). Es gab aber schon vorher eine kleine Zahl von Europäern, die heute noch im Baskenland und Umgebung weiterexistieren.
    Interessant vielleicht noch dass die durschnittliche genetische Distanz (basierend auf 120 Polymorphismen) zwischen Europäern und Ostasien recht gering ist.

    Ganz abwegig ist es nicht gewisse Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen auch an den Genen festzumachen. Norditaliener haben genetisch eine kleinere Distanz zu den Franzosen als zu den Süditaliern. Doch man kann die unterschiedliche Kultur und den unterschiedlichen Charakter von Nord- und Süditaliener ohne weiteres auch rein durch die (Kultur-)Geschichte erklären.

  15. Herr Holzherr

    Alle nicht afrikanischen Völker sind einander genetisch näher als die verschiedenen afrikanischen Völker es sind.

    Vermutlich meinen Sie die Abzähleritis, aber so funktioniert die Bestimmung der Bedeutung genetischer Merkmale nicht.

    (Denken Sie sich an dieser Stelle einen Vergleich mit den genetischen Übereinstimmungen zwischen den Primaten untereinander und zu nahestehenden Säugern – der Schreiber dieser Zeilen hat im Moment keine Lust diese beizubringen)

    HTH
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, danke, es war schön)

  16. @Dr. Webbaer : Es geht um Verwandtschaft

    Bei der genetischen Distanz zwischen verschiedenen Menschengruppen geht es nicht um die Bedeutung der Gene, sondern allein um die Verwandtschaft im Sinne von gemeinsamer Herkunft. Sinnvolle Aussagen erhält man hier nur, wenn man mehrere verschiedene Menschengruppen miteinander vergleicht.
    Solche Vergleiche sind sinnvoll, weil Migrationen doch relativ selten vorkommen. Die meisten Japaner beispielsweise sind seit vielen Generationen in Japan und die Zuwanderung ist äusserst gering.

    Wenn man nun die Aussage macht, dass alle Nicht-Afrikaner enger miteinander verwandt sind alse die verschiedenen Bevölkerungsgruppen in Afrika es sind, weist das darauf hin, dass eine Bevölkerungsgruppe Afrika verlassen hat und allein diese Gruppe schliesslich alle nichteuropäischen Länder besiedelt hat. Das gilt mindestens für den Haupthart aller Nicht-Europäer. Kleinere Gruppen, für die das nicht gilt, kann man mit solchen statistischen Verfahren kaum erfassen.

  17. Korrektur: Nicht-Afrikaner wäre richtig

    Im letzten Kommentar habe ich an mehreren Stellen Nicht-Europäer geschrieben anstatt Nicht-Afrikaner.

    Es gilt: Alle Nicht-Afrikaner sind enger miteinander verwandt als es die Afrikaner im Durchschnitt sind. Die Nicht-Afrikaner sind also eine homogenere Gruppe als alle Afrikaner es sind.

  18. Solche gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – früher in Rassismus sublimiert, finden heute mehr und mehr auf kultureller Ebene statt – und zwar immer deutlicher. Dabei sind Pathologisierung, Erkennen von Devianz, und andere Begebenheiten der moderne Ersatz für rassistische Ideologien. Einzig die Erblichkeit von irgend visualisierbaren Unterschieden (Krankheiten, Entwicklungmängel, Intelligenz-Visionen) etwa über die Gene sind noch in vergleichbar guter Tradition eines gewohnten Rassismus existent. Derart sei möglicherweise zu befürchten, dass einmal ein Genom mit einer Abweichung von 2-4 % vom Prototypen des Menschen (Abendländischer Studenten einer westlichen Eltiteuniversität) zum Ausschluß von der Gültigkeit der Menschenrechte führen könnte. Das man das Genom des Homo-sapiens derart konkret festlegt, sodass bald alle anderen nicht mehr unter diese von der westlich-abendländischen Zivilisation summiert werden und nicht als “Mensch” anerkannt wird – und daraufhin suggerierte Rechte nicht erhoffen kann.
    Die Versuche vorher erkannte und unerwünschte Devianz an den Genen zu erkennen zu wollen, sei hier ein Zeichen, dass man offenbar sehr konkret solche Tendenzen eingeschlagen hat. Das hat besonders etwa in der psychiatrischen Diagnose dann Folgen für die Rechte des “krankheitsbedingten” Nicht-Menschen (da mutmaßlich genetische Abweichungen über x % bestehen), die daraufhin heute schon der suggerierten Menschenrechte beraubt werden – per Recht und Gesetz…(Zwangsunterbringung/-Medikation etwa).

    Unwahrscheinliche Vision oder schöne neue Welt… ?

    Wir wissen, wem wir solche Philosophien zu verdanken haben?
    Es waren die deutschen Philosophen, welche die Vision vom Übermenschen in Konkurrenz zu übernatürlichen Akteuren entwickelten…

  19. So kann man auch den Semiten ausselektieren, wenn er auf solcherart Begebenheit besteht und womöglich auch noch irgend unerwünschte Eigenschaft oder Verhalten hat.

    Diese Eigenschaften oder Verhaltensweisen bestehen nicht deswegen “provokativ”, weil sie eh so sei, sondern weil sich andere an dieser Devianz stoßen und sie selbst hervorheben, was in der Gegenüberstellung notwendigerweise zu Reaktionen führt.

  20. @notwendig

    “In meinen Augen ist das alles völlig an der Realität vorbei. Chinesen bilden andere Gemeinschaften als Afrikaner, als Araber, als Skandinavier, usw usf. Es sind andere Arten, zu feiern, zu trauern, zu .. leben. Die Unterschiede sind fulminant.”

    sind sie das? oder ist das nicht ein problem der wahrnehmung? wir definieren völker nun mal eben über die unterschiede so wie wir individualität über die unterschiede definieren. infolgedessen nehmen wir die unterschiede sehr verstärkt wahr. und die gemeinsamkeiten nicht.

    fakt ist aber, dass sich menschen in ihrem aussehen, ihrem charakter und in ihren bedürfnissen UNGEHEUER ähnlich sind. und zwar weltweit. die unterschiede sind minimal

  21. Ist Einfühlen in mehrere KutlurenMöglich

    Die Umgangsformen, das Verhalten und auch das Denken ist durch Sprache und Kultur oft so stark gegprägt, dass Kulturfremde die Menschen einer anderen Kultur oft nur schwer verstehen können. Heute hat sich das etwas abgeschwächt durch die Ausbildung einer globalen Kultur.

    Das lässt fragen: Gibt es echte Multikulturalität in einer Person so wie es Mehrsprachigkeit gibt? Ein Beispiel wo das Verständnis für mehrere Kulturen sehr tief geht ist für mich der Filmemacher Ang Lee, der in China (Taiwan) aufwuchs und von seinen Eltern schon früh zur Auseinandersetzung mit den Klassikern der chinesischen Klassiker (Literatur) angehalten wurde. Ab 25 war er dann in den USA. Er selbst sagt über sich:
    “I was never a citizen of any particular place… My parents left China to go to Taiwan. We were outsiders there. We moved to the States. Outsiders. Back to China. Now we were outsiders there, too – outsiders from America.”

    Doch obwohl er sich als Aussenseiter sowohl in Taiwan als auch in den USA erlebt hat, hat man bei Filmen wie The Ice Storm den Eindruck, dass er die amerkikanische Kultur und sogar die Spezifika einer kurzen Zeitspanne – derjenigen der Nixon-Jahre – sehr gut versteht. Es gibt auch “chinesische” Filme von Ang Lee, die von den Chinesen angenommen werden.

    Der Eindruck bleibt aber, dass dies die Ausnahme bleibt. Andererseits können sich wohl fast alle Menschen ein oberflächliches Verständnis für eine andere Kultur aneignen. Das demonstrieren die weltweit vertriebenen Hollywood-Filme, die ja auch die US-Kultur exportieren und scheinbar weltweit verständlich sind.

  22. @martin holzherr

    “Der Eindruck bleibt aber, dass dies die Ausnahme bleibt. Andererseits können sich wohl fast alle Menschen ein oberflächliches Verständnis für eine andere Kultur aneignen. Das demonstrieren die weltweit vertriebenen Hollywood-Filme, die ja auch die US-Kultur exportieren und scheinbar weltweit verständlich sind.”

    ich persönlich bin ein sehr großer Fan von Bollywood Filmen. Und gehe davon aus, dass die indische Kultur sich von der deutschen oder europäischen Kultur unterscheidet. Und ich habe mich auch kaum mit der indischen Kultur auseinandergesetzt. Trotzdem jabe ich nicht die GERINGSTEN Probleme mich in die Gefühle und Motive der helden in Bollywood Filmen hineizuversetzen. ABSOLUT KEINE. Kann es sein das die kulturellen Unterschiede hier nicht sehr überbewertet werden.
    ich kann nur von mir sagen: als ich mal längere zeit im ausland gelebt habe viel mir nach einiger zeit auf: die unterschiede sind unbedeutend. ich habe eigentlich genauso gelebt wie in deutschland.

  23. Schock

    „… der Schock durch die Katastrophe [nämlich den Nationalsozialismus], zu der er [der Biologismus] wesentlich beigetragen hat, ist offenbar überwunden, es geht wieder voran; …”

    Wenn sie den zeitgeistlichen Kreislauf meinen, der den “Schock” mit Konfusion, heuchlerisch-zynischer Schuld- und Sündenbocksuche kompensiert, dann geht es wirklich wieder voran, in die nächste Eskalation der WETTBEWERBSBEDINGTEN Nationalsozialismen und “Liberalismen” im nun “gesunden” Konkurrenzdenken – (biologistischer) Faschismus IST, begründet auf GLEICHERMAßEN unverarbeiteter / MANIPULIERBARER Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein” im geistigen Stillstand, seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung)!

  24. @fischstaebchen: Mitempfinden schwierig

    Reaktionen und Emotionen Menschen fremder Kultur lassen sich meist schon entziffern.
    So wie sie das folgendermassen beschreiben:

    ” Trotzdem jabe ich nicht die GERINGSTEN Probleme mich in die Gefühle und Motive der helden in Bollywood Filmen hineizuversetzen. “

    Doch selbst würde man in vielen Situationen, die beispielsweise in einer anderen Kultur Scham auslösen oder bei Verhaltensweisen, die empörend und unverschämt wirken, nicht so empfinden und auch gar nicht so empfinden können.
    Natürlich weiss beispielsweise jeder Zeitungsleser dass es Ehrenmorde gibt. Unter Umständen kann eine Tochter einer muslimischen Familie Opfer eines solchen Ehrenmordes werden, weil sie den Falschen geheiratet hat oder weil sie einen Beruf ausübt, der sich einer Frau nicht geziemt. Solches Verhalten ist aber soweit von unserem eigenen Denken und Empfinden entfernt, dass wir es zwar wissend um die Hintergründe “verstehen” aber nicht wirklich nachvollziehen können.

    Übrigens gibt es Nachvollzugsprobleme sogar schon für die eigene Kultur, wenn man ein paar Jahrzehnte zurückgeht. Was hat die Generation der Eltern wirklich beschäftigt, wie sah es in ihrem Kopf aus? Noch grösser wird das Problem beim Nachvollzug und der Rekonstruktion vergangenr Geschichtsepochen. Wie sah das Weltbild einer Senatorentochter oder eines Senatorensohns zur Zeit des alten Roms aus? Und wie erlebte ein Sklave, der als Hauslehrer arbeite, das alte Rom. Das scheint mir extrem schwierig zu beantworten.
    Aber wie gesagt, man muss nicht einmal so weit zurückgehen.

  25. Hat nichts mit Neoliberalismus zu tun

    Ob es notwendig ist, einen verirrten und teils wirren Blogkommentar mit 15.000Zeichen zu würdigen?

    Aber über den gewagten Bogen “Biologismus” “kompatibel” zu Liberalismus letzteren zu diskreditieren, um dann mit häufiger Nennung von “nationalsozialistisch” unterschwellig dem Liberalismus Dreck nachzuwerfen, das wirkt doch sehr bemüht.

    freundliche Grüße
    D. Bassermann (PhDc)

  26. @martin holzherr

    “Doch selbst würde man in vielen Situationen, die beispielsweise in einer anderen Kultur Scham auslösen oder bei Verhaltensweisen, die empörend und unverschämt wirken, nicht so empfinden und auch gar nicht so empfinden können.”

    ich würde da “viele situationen” durch “einige sehr wenige” situationen ersetzen. grade an bollywood filmen wird deutlich: die allermeisten dinge sind kulturell eben sehr sehr ähnlich. und in den allerallermeisten situationen empfinden menschen schlicht gleich.

    “Natürlich weiss beispielsweise jeder Zeitungsleser dass es Ehrenmorde gibt. Unter Umständen kann eine Tochter einer muslimischen Familie Opfer eines solchen Ehrenmordes werden, weil sie den Falschen geheiratet hat oder weil sie einen Beruf ausübt, der sich einer Frau nicht geziemt. Solches Verhalten ist aber soweit von unserem eigenen Denken und Empfinden entfernt, dass wir es zwar wissend um die Hintergründe “verstehen” aber nicht wirklich nachvollziehen können.”

    dann habe ich eine höhere empathiefähigkeit. begriffe wie “ehre” und “loyalität” kenne ich auch, sie spielen auch in unserer kultur eine rolle, auch rache ist mir nicht fremd. insofern kann ich einen ehrenmord ohne weiteres nachvollziehen. natürlich nicht gutheißen. aber verstehen warum menschen so handeln.

    “Übrigens gibt es Nachvollzugsprobleme sogar schon für die eigene Kultur, wenn man ein paar Jahrzehnte zurückgeht. Was hat die Generation der Eltern wirklich beschäftigt, wie sah es in ihrem Kopf aus?”

    habe ich keine probleme das zu verstehen.

    “Noch grösser wird das Problem beim Nachvollzug und der Rekonstruktion vergangenr Geschichtsepochen. Wie sah das Weltbild einer Senatorentochter oder eines Senatorensohns zur Zeit des alten Roms aus? Und wie erlebte ein Sklave, der als Hauslehrer arbeite, das alte Rom. Das scheint mir extrem schwierig zu beantworten.”

    gegen deine these spricht eben das wir originalquellen sogar so fernstehender kulturen wie dem alten ägypten eben zwar vieleicht schwierig aber eben doch nachvollziehen können. sie sind uns eben doch noch ähnlich genug. sonst könnten wir sie nämlich überhaupt nicht verstehen.

  27. @Martin Holzherr

    unsere Vorfahren sind uns ganz nah, schaun Sie sich die Bilder an

    http://libertygb.org.uk/…hy-we-fight-british-art

    Man kann auch problemlos Bücher aus vorigen Jahrhunderten lesen, sofern sie von Europäern geschrieben wurden.

    auch lesenswert
    http://libertygb.org.uk/…5831-what-art-really-is

    @ Fischstäbchen

    ich kenne diese Bollywoodproduktionen nur von Ausschnitten. Niemals glaube ich, das die ähnliche Qualität erreichen wie mittelmäßige US-Filme. Ich werd mir die Tage mal diesen hier antun, befürchte aber, das es sich um abenteuerlichen Schund handelt

    https://www.youtube.com/watch?v=uNBmr0vyVrg

    @ Bassermann
    das Verwirrende ist wohl, das bei allem Gesagtem unausgesprochen im Hintergrund so eine white-guilt Ideolgie am rumoren ist. Wenn sich einmal rumspricht, das man auch außerhalb Europas gut leben kann, hört das mal auf.
    http://www.welt.de/…en-keine-Bescheidenheit.html

    Auch Afrika ist längst nicht mehr so arm, wie früher. Die “Flüchtlinge” die in Lampedusa anlanden sind ja durchweg gut genährt (und haben wohl einige Tausend Dollar für den Sitzplatz gezahlt).

  28. Herr Bassermann

    Aber über den gewagten Bogen “Biologismus” “kompatibel” zu Liberalismus letzteren zu diskreditieren, um dann mit häufiger Nennung von “nationalsozialistisch” unterschwellig dem Liberalismus Dreck nachzuwerfen, das wirkt doch sehr bemüht.

    Den Liberalismus schätzt Herr Trepl nicht, es gab hierzu im WebLog schon ganze Ausarbeitungen, meist auch den NS-Kontext bemühend (wobei dieser nur lokal gegeben war).

    MFG
    Dr. W (der’s mittlerweile überliest und das Nahrhafte versucht zu extrahieren)

  29. Nationalsozialismus = Verdummung

    Warum?

    Weil seine Gegner sich schon für klug halten, wenn Sie solche Blogartikel wie Herr Trepl schreiben. 🙂

    Ich finde, daß das ein sehr großes Problem ist.

    Ja, Deutschland gilt traditionell als das Land der Dichter und Denker. Das aschkenasische Judentum hat überdurchschnittlich viele Höchstleistungen in der Wissenschaft und andernorts hervorgebracht. Und jetzt darf niemand danach fragen, ob zwischen beidem ein Zusammenhang besteht, auch auf genetischer Ebene, auf Selektionsebene?

    Wer solche Fragen schon stellt, denkt nationalsozialistisch, ohne daß er es merkt? Oh sancta simplicitias!

    Noch einmal: Der Nationalsozialismus hat aus vielen Gründen zur weltweiten Verdummung beigetragen. Einen der Gründe können wir an diesem Blogartikel ablesen.

    Ja, Herr Trepl, an EINER Stelle stellen Sie – allerdings in Klammern – sogar einmal eine intelligente Frage zur Nord-Süd-Verteilung des IQ:

    “Ob er die auch schon aufgewiesen hat, als sich im Süden bereits zahlreiche Hochkulturen entwickelt hatten und die Menschen im Norden als Wilde in den Wäldern lebten?”

    DAS ist in der Tat noch ein nicht völlig aufgeklärtes Problem. Richard Lynn meint, der hohe IQ auf der Nordhalbkugel wäre evoluiert in der Eiszeit. Ich glaube das nicht, sondern neige eher dazu, daß er erst evolutiert ist mit den seßhaften Kulturen auf der Nordhalbkugel, denn sonst müßten ja – beispeilsweise – auch die nordamerikanischen Indianer einen durchschnittlich höheren IQ aufweisen.

    Aber Diskussionsbeiträge zu dieser Frage werden gerne zur Kenntnis genommen. Und dazu sind meiner Meinung nach (auch) Wissenschaftsblogs da. Wenn Sie – z.B. – zur Kenntnis nehmen, daß auf den Wandmalereien von Pompeji – ich glaube – etwa 70 Prozent der Abgebildeten hellhaarig sind (im Gegensatz zur heutigen dortigen Bevölkerung), dann wird klar, daß auch die DAMALIGE IQ-Verteilung in Beziehung gesetzt werden könnte zur heutigen. Nur mal so als Vorschlag.

    Aber ich glaube, es ist schon wieder ein Fehler gewesen, irgendetwas Intelligentes sagen zu wollen zu diesem Blogartikel. Es wird einem sicher wieder mit bierernster Miene erklärt, wie das eine Wiederauflage von Nationalsozialismus in veränderter Form ist. Ohne daß es derjenige, der es äußert, überhaupt merkt. Schon klar.

    Sie haben die Problematik noch gar nicht erkannt, Herr Trepl. Der Blogkommentator ist kein Antisemit. Gewiß. Aber er hat die drei Bücher des amerikanischen Evolutionären Psychologen Kevin MacDonald über die gruppenevolutionären Strategien des Judentums und des Antisemitismus (1994, 1998) mit sehr viel intellektuellem Gewinn gelesen. Kevin MacDonald wird von interessierter Seite gerne mal als Antisemit bezeichnet, während sein guter Freund David Sloan Wilson dazu sagt, daß sein Freund Kevin nur das Judentum ebenso aus evolutionärer Sicht analysiert hat, wie er selbst den Calvisismus analysiert hat. Und von niemandem hat er seither gehört, er selbst sei ein Anti-Calvinist.

    Übrigens sollten Sie Ihre Theorien nicht an einem solchen “Troll”-Autor wie mir abarbeiten. Nehmen Sie sich doch bitte bekanntere Namen. Ich nenne Ihnen etwa

    Googlen Sie doch mal “Steven Pinker Jews Genes and Intelligence”

    Der argumentiert sicher auch nationalsozialistisch ohne daß er es merkt. Schon klar. Aber ich glaube, es macht mehr her, wenn Sie es IHM nachweisen als ausgerechnet mir.

    Ja, denken Sie sich, Herr Trepl, sogar die Erkenntnisse der Nazis zur evolutionären Herkunft der Völker können heute auf Gültigkeit überprüft werden. Na so was aber auch! Übrigens auch die Erkenntnisse eines Arthur Koestler, meines Wissens nach Kommunist, über die Herkunft des aschkenasischen Judentums. Der glaubte ja, sie stammten von den Khazaren ab. Auch das ist inzwischen durch die Humangenetik widerlegt.

    Böse aber auch, daß die Wissenschaft auf Ideologie aber auch ÜBERHAUPT keine Rücksicht nimmt. Wirklich böse.

    Man tappte halt, was die Herkunft der aschkenasischen Juden betrifft, bis vor zehn Jahren völlig im Dunkeln. Auch etwa der (einstmals) so beliebte Hans F. K. Günther.

    Weshalb auch alle Ihre Spekulationen über Günthers Juden-Theorien reichlich hergeholt erscheinen.

    Es ist meiner Meinung nach überhaupt zu fragen, ob der Judenmord im Dritten Reich ausgerechnet gerechtfertigt wurde durch die damalige “Rasselehre”. Es gilt zu berücksichtigen, daß viele Leute im Reichssicherheitshauptamt und auch in der Umgebung von Hitler, Himmler, Heß usw. schwer okkultlgäubig waren. Daß diese also okkulte ariosophische Rasselehren vertreten haben und damit verbundene Mordmoral.

    Der okkulte Hintergrund des Dritten Reiches wird gerne ausgespart, wurde schon in Nürnberg 1946 ausgespart. Ich denke, auch das hat “Methode”.

    Aber es wird doch wohl erlaubt sein, die heutigen präziseren Erkenntnisse aus der Humangenetik nun in Bezug zu setzen zum allgemeineren Wissen, das wir sonst über die Geschichte haben. Das sind halt jetzt die Forschungsaufgaben, die anstehen, die nur wegen des tiefen Wissenschaftsgrabens zwischen Geistes- und Naturwissenschaft noch heute von so wenigen gesehen werden.

    Ja, auch über den Anteil von Kultur und Muttersprache an Gruppenmentalitäten (“Volkscharakter”) im Gegensatz zu dem Anteil der Gene an diesen Mentalitäten gibt es inzwischen viele gute Forschungserkenntnisse. Erarbeiten Sie sich doch einfach und referieren Sie hier darüber, als so im Dunkeln herumzutappen.

    Muttersprachliche Prägung z.B. prägt tief unsere Wahrnehmung. Ostasiaten nehmen aufgrund dieser Prägung ihre Umwelt ganz anders wahr (siehe Nisbett u.a.). Auch Vietnamesen nehmen – umgekehrt – praktisch die Welt “deutsch” (oder europäisch) wahr, wenn sie mit deutscher Muttersprache aufwachsen. Andererseits sind dadurch die Gene nicht außer Kraft gesetzt. Nur weil jemand auf deutsche Kultur und Muttersprache geprägt ist, kann er z.B. nicht gleich als Erwachsener Rohmilch verdauen. Oder verliert die in Ostasien viel weiter als bei uns verbreitete genetische Anlage zu Depression. Auch die IQ-Leistungen werden dadurch wohl vergleichsweise wenig beeinflußt, weshalb die Ostasaiten ja auch so viel Berufserfolg haben in den USA – im Gegensatz zu den schon viel früher in die USA eingewanderten Afroamerikaner.

    Im übrigen: Wer die falschen Selektionsfaktoren annimmt, weil er angeblich als Erstsemester nicht aufgepaßt hat, wird von Ihnen offenbar auch schnell in ideologische Schubladen gesteckt. Nun war aber die Umgebung oder Umwelt STADT für sephardische und für aschkenasische Juden, wie ich denke, grob gesagt einigermaßen ähnlich in den letzten tausend Jahren. (Nun, ich glaube in Polen haben die Juden vielleicht auch mehrheitlich auf dem Land gewohnt, weiß ich grad nicht.) Warum dennoch ein unterschiedliches Selektionsergebnis nach tausend Jahren?

    Wenden Sie doch einfach mal Ihre Unterscheidung zwischen “Umgebung” und “Umwelt” konkret auf die aschkenasischen Juden an und sagen doch SIE, welche Selektionsfaktoren es denn nun genau waren Ihrer Meinung nach.

    Kevin MacDonald führt unter anderem an, daß die “Talmudschule” ein solcher Selektionsfaktor war. Das war sicherlich in Ihrem Sinne UMWELT und nicht Umgebung, nicht wahr? Traditionell sollen reiche Juden ihre Töchter am liebsten auch an arme, aber erfolgreiche Schüler der Talmudschule verheiratet haben, wodurch diese mehr Kinder haben konnten, als die in der Schule weniger Erfolgreichen. Ich denke, so kann man schnell die Häufigkeit eines hohen IQ’s in einer Population erhöhen.

    So etwas ähnliches gab es auch bei den nichtjüdischen europäischen Bevölkerungen, als die reichsten Bauern immer die meisten Kinder hatten. Aber die katholische Kirche hat Jahrhunderte lang “Gegenselektion” betrieben durch die Kinderlosigkeit der erfolgreichsten in der Lateinschule …

    Fragt sich jetzt jedenfalls, warum die sephardischen Juden das nicht auch alles sollten gemacht haben mit der Talmudschule, die sie doch auch hatten. Fragen über Fragen.

  30. Herr Bading

    In den genetischen Anlagen herumzurühren und dort die Ursache für Erfolg oder Misserfolg einer Gruppe zu suchen, bleibt halt Spekulation oder Spekulatius.

    MFG
    Dr. W

  31. @ Dr. Webbaer

    „Kann es nicht sein, dass … sich die Kultur zwar nicht “in den Genen” findet, aber “in den Genen” die Bereitschaft bestimmte Kultur bevorzugt zu pflegen?“

    Das kann schon sein. Es kann aber auch sein, daß es auf dem Mars kleine grüne Männchen gibt. Sie müßten schon Gründe anführen, warum Sie meinen, daß das so etwas Ausgefallenes der Fall ist. Daß Menschengruppen von bestimmter genetischer Beschaffenheit oft eine bestimmte Kultur haben, sagt gar nichts. Es heißt ja nicht, daß sie die Bereitschaft haben, sie bevorzugt zu pflegen. Vielleicht hatten sie nur nicht die Gelegenheit, eine andere zu entwickeln oder sich einer anderen anzuschließen.

    Ich stelle mal eine etwas spekulative, aber gar nicht so unplausible Gegenthese auf: Die Menschen haben im allgemeinen die Neigung, die Kultur, die sie gerade haben, aufzugeben. Denn das beobachtet man ja die ganze Geschichte hindurch: Nur wenige Kulturen bleiben längere Zeit bestehen oder entwickeln sich aus sich heraus (zu einem anderen Zustand eben dieser Kultur). Die eigene Kultur wird vielmehr in der Regel in ziemlich kurzen Abständen zugunsten der eines Nachbarvolkes oder einer herrschenden Kultur – wie in der Westhälfte des römischen Reiches, wo eine Unzahl verschiedener Kulturen verschwanden zugunsten einer ziemlich einheitlichen römischen Kultur – aufgegeben. Heute spürt ein Großteil der Menschheit das Verlangen, die jeweils eigene Kultur zugunsten der US-amerikanischen aufzugeben. Die übriggebliebenen herrschenden Kulturen machen dann mitunter den Eindruck einer gewissen Stabilität, aber sie sind das Ergebnis eines Prozesses der Verdrängung und Aufsaugung anderer Kulturen.

    Aber wie kommt man darauf, daß das (oder das Gegenteil) an den Genen liegen könnte? Gibt es da auch nur den kleinsten Hinweis darauf? Die Deutschen hatten über 100 Jahre lang keinerlei Bereitschaft, ihre Kultur zu pflegen, versuchten mit großer Energie, ihre eigene zugunsten der französischen aufzugeben. Dann wendete sich das, man versuchte vehement, alles Französische zu eliminieren, ersetzte „Adresse“ durch „Anschrift“ usw. Sollte sich die genetische Beschaffenheit der Population der Deutschen in dieser kurzen Zeit geändert haben? Das ist bei einer Art mit einer so langen Generationsdauer biologisch ausgeschlossen. Leicht erklären lassen sich solche Veränderungen hingegen gewöhnlich auf der Ebene der Kultur selbst.

    Im Übrigen sollten Sie aufpassen, daß Sie nicht in die Nähe unseres Religionswissenschaftlers geraten, der allen Ernstes meint, Religiöse Menschen und Atheisten würden sich genetisch unterscheiden. Der müßte, wenn er konsequent wäre, ja auch glauben, daß das fast völlige Verschwinden der Religion z. B. in Ostdeutschland sich Veränderungen im Genpool der Population von einer Generation auf die andere zu verdanken hat. Doch da tippt sich jeder Biologe an den Kopf.

  32. Keine Empörung

    Ach ja, noch etwas: Herr Trepl, warum gibt es heute keinen Aufschrei der Empörung mehr, wie vor 30 Jahren?

    GANZ einfach: Weil wir es heute BESSER wissen als vor 30 Jahren. Vor 30 Jahren herrschte in Wissenschaftskreisen “Lewontin’s Fallacy” vor.

    Damals herrschte Ideologie in der Wissenschaft, weil keiner der es schon damals besser wissenden Humangenetiker WAGTE, “Lewontin’s Fallacy” als eben jenen Fehlschluß aufzuzeigen, als den sie ihn von Anfang an ansahen. (Übrigens auch solche Leute wie Ernst Mayr und viele andere mehr. Sie redeten sogar darüber. Nur niemand hörte ihnen zu DIESEM Thema zu …)

    Als dann im Jahr 2003 endlich einmal einer ausdrücklich diesen Fehlschuß als einen solchen in einem Artikel aufzeigte (ich glaube ein Edwards war das), nahmen es alle schweigend hin. Kein Widerspruch mehr. Keine begeisterte Zustimmung. Schweigen.

    Und kaum jemand redet seither mehr darüber.

    Denn das Reden und Schweigen in der Wissenschaft folgt so seinen eigenen Gesetzen. …

    Ich habe immer gefunden, daß das Verwundern über die fehlende Empörung am besten zum Ausdruck kam in einem Interview, das John Horgan 2008 mit Brian Ferguson führte über die Frage “Why are Ashkenzy Jews smart?” (ab der 61 Minute hier):

    http://bloggingheads.tv/videos/1766

    Ich glaube, da könnten Sie sich Argumente holen, aufgrund deren es dann etwas spannender würde zu diskutieren.

  33. Herr Trepl

    Im Übrigen sollten Sie aufpassen, daß Sie nicht in die Nähe unseres Religionswissenschaftlers geraten, der allen Ernstes meint, Religiöse Menschen und Atheisten würden sich genetisch unterscheiden.

    Dieser Verdacht sollte doch schon längst ausgeräumt sein, bspw. durch diese Nachricht (für schlecht Sehende: Klicken!).

    Zur Evolution das aktuell gesellschaftlich Relevante betreffend, war das hier (Klicken!) nur ein Einwurf, wie es eher sein könnte. Anstatt die genetische Selektion zu bemühen.

    Die Frage, warum etwas warum ist und Gruppen betreffend, bliebe dann nur noch die Kultur, gell?
    Aber Kulturalismus mögen’S auch nicht so, oder?

    MFG
    Dr. W

  34. Was ist “notwendig”?

    Daß tatsächlich mit den neuen humangenetischen und soziobiologischen Erkenntnissen abwertend über ganze Menschengruppen, Völker und Rassen gesprochen und geurteilt werden kann, zeigt “notwendig” hier hervorragend auf.

    Er zeigt auf, vor welchen Gefahren wir aufgrund der vielen Neuerkenntnisse in der Humangenetik stehen. Diesen Gefahren kann man aber nur INFORMIERT begegnen, nicht uninformiert.

    “notwendig” hätte die von ihm referierten Erkenntnisse auch in eine nicht wertende oder abwertende Sprache fassen können. Daß er das nicht tut, zeigt, daß er weniger an der Wissenschaft vom Menschen interessiert ist, sondern daran, ganze Menschengruppen pauschal abzuwerten.

    Er hat keine Hochachtung vor anderen Kulturen und ihren Angehörigen.

    DIESE Respektlosigkeit ist jedenfalls aus einem kurzen Abschnitt der deutschen Geschichte besonders gut bekannt. Und sich gegen diese zu wenden, ist auf jeden Fall ein Anliegen, daß hochgradig “notwendig” ist.

  35. @Ludwig Trepl

    Immer mal wieder lese ich Ihre Blogposts sehr gerne.

    Was aber unter sciloggern m.E. überhaupt nicht geht, ist es, die Arbeit von Kolleginnen und Kollegen verkürzt und falsch darzustellen. Schon jetzt locken Sie auf Ihrem Blog so viele Trolle an, dass sich andere (zu Recht) um die Qualität sorgen.

    Es ist nicht schlimm, dass Sie von der interdisziplinären (übrigens maßgeblich von Biologen mitgestalteten) Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen keine Ahnung haben – jede(r) von uns wird irgendwann von den Entwicklungen überholt werden.

    Ich möchte Sie jedoch bitten, sich wie ein Erwachsener zu benehmen und es eher wieder mit seriösen Themen und Kommentaren zu versuchen.

  36. @Blume

    “… jede(r) von uns wird irgendwann von den Entwicklungen überholt werden.”

    Ja das wünsche ich mir im Besonderen wegen dir auch sehr – überholt und um der wirklichen Wahrhaftigkeit willen ausgebremst.

    “Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen keine Ahnung haben …”

    Da steckt soviel / zuviel Manipulation des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” drin, daß es auf Ahnung nicht im Geringsten ankommt, sondern viel mehr um Gewissen, Moral, Ehrfurcht vor der Schöpfung, usw.!

  37. @Horst: Geistiger Stillstand

    Ja, und wenn es dann bei mir soweit ist, hoffe ich, dass ich dann noch weise genug in der Birne bin und keine Zeit verplempere, indem ich die unverstanden Arbeiten der Jüngeren peinlich kommentiere und auf den Blogs anderer Leute herumtrolle… Soll es ja geben… 😉

    Euch viel Spass miteinander! 🙂

  38. Ischt

    halt Blödsinn, wenn sich ‘notwendig’, Bading, Blume und ‘Horst’ auf einmal versuchen die Köppe einzuschlagen, bildlich.

    Das Thema ist wichtig, ist, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, ordentlich bearbeitet – und hat auch eine gewisse Überschaulichkeit.

    Die dann eben nicht im Sisyphos oder in einer individuellen echoisierenden Befindlichkeit enden muss. [1]

    MFG
    Dr. W (der sich halbwegs sicher ist, dass der werte Inhaltegeber hier noch erklären wird)

    [1] die Grundannahme, dass die dbzgl. kommentarische Erörterung sinnlos ist, kann oder muss falsch sein

  39. @Blume

    Supertramp 1978, Übersetzung, der “logical song”:

    Als ich klein war, kam mir das Leben noch schön vor – ein richtiges Wunder, alles ganz zauberhaft.
    Die Vögel in den Bäumen zwitscherten lustig vor sich hin, betrachteten mich fröhlich und verspielt.
    Aber dann schickte man mich fort und brachte mir bei, vernünftig, logisch, verantwortungsbewusst und praktisch zu sein.
    Und man zeigte mir eine Welt, in der ich mich berechenbar, sachlich, verstandesorientiert und zynisch verhalten sollte.

    Manchmal, wenn alles schläft, werden die Fragen zu drängend für ein schlichtes Gemüt wie mich.
    Kann mir bitte jemand sagen, was wir da gelernt haben?
    Ich weiß, es klingt blöd – aber sagt mir, wer ich eigentlich bin.

    Pass gut auf, was du sagst, sonst nennen sie dich einen Radikalen, einen Linken, einen Fanatiker, einen Kriminellen. (Anmerkung: einen Troll 😉
    Werde Mitglied in unserem Club, wir hätten dich lieber
    brauchbar, achtbar, vorzeigbar – Gemüse (Anmerkung: Suppenkaspermentalität ;-), sozusagen…

    Nachts, wenn alles schläft, kommen die bohrenden Fragen.
    Ich weiß, es klingt blöd – aber sagt mir doch bitte, wer ich eigentlich bin.

  40. @Trepl

    Horst: “… – überholt und um der wirklichen Wahrhaftigkeit willen ausgebremst.”

    Blume: “Ja, und wenn es dann bei mir soweit ist, hoffe ich, dass ich dann noch weise genug in der Birne bin und keine Zeit verplempere, …”

    Na, wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann wird der ursprüngliche Satz:

    Blume: “… keine Ahnung haben – jede(r) von uns wird irgendwann von den Entwicklungen überholt werden.”

    wohl als Beleidigung an sie Herr Trepl deutlich!?

    Ich bin ja nur der Troll

  41. @ Ingo Bading

    Was für ein Fund! So geballt ist mir die Brühe noch nicht begegnet, die im 19. Jahrhundert angerührt wurde und dann zu verschiedenen Rassismen hochkochte, von denen einer der völkische Rassismus des NS war. Na ja, stimmt nicht ganz. In meiner Jugend war das noch allgegenwärtig. Ich hab’ es noch in dann Ohren: Die Zigeuner haben das Umherziehen und das Stehlen im Blut, die Juden das Handeln und damit das Betrügen, die Neger das Tanzen und die Dummheit, weshalb sie unserer Fürsorge und Leitung bedürfen, und zwar, weil sie es ja im Blut haben, auf ewig, ihre Emanzipation, so daß sie ihre Angelegenheiten in den Kolonien selber in die Hand nehmen könnten, ist darum ausgeschlossen.

    Dann war es für Jahrzehnte völlig verschwunden aus der öffentlichen Diskussion, war zurückgedrängt in obskure Ecken am rechten Rand. Wir „dürfen“ die Wahrheit nicht mehr sagen, sagte man da. Aber das sagten man schon, als noch die Mehrheit so redete wie in diesen rechte Ecken, immer fühle man sich als verfolgte Minderheit.

    Nun aber, seit wenigen Jahren, kommt das alles wieder hoch. Allerdings in vorsichtiger Weise: Man vermeidet es, über die Konsequenzen zu sprechen. Man legt nur naturwissenschaftlich ermittelte Daten vor (und verschweigt die Erfahrungen und die Daten, die dagegen sprechen). Diese Daten aber machen diese Konsequenzen unausweichlich. „Auch die IQ-Leistungen werden dadurch wohl vergleichsweise wenig beeinflußt, weshalb die Ostasiaten ja auch so viel Berufserfolg haben in den USA – im Gegensatz zu den schon viel früher in die USA eingewanderten Afroamerikanern.“ Wenn sie naturbedingt dumm sind (das hat man ja nun naturwissenschaftlich nachgewiesen), dann muß man doch politische Konsequenzen ziehen. Eine naheliegende ist, daß man ihre Beteiligungsmöglichkeiten an politischen Prozessen einschränkt, wie man es ja bei den Wahlen vor allem in den Südstaaten immer gemacht hat. Auch um die Verbesserung des Berufserfolgs, etwa dadurch, daß man im Schulwesen etwas ändert, braucht man sich keine Gedanken zu machen. Der Mißerfolg hat ja seinen Grund in den Genen, da ist nichts zu machen. Aber das sollen dann andere aussprechen, wir liefern ja nur wissenschaftliche Daten, und wer kann dagegen etwas haben?

    Dagegen kann man in der Tat nichts haben, man kann nur darauf hinweisen, daß das mit Wissenschaft nichts zu tun hat, was da verbraten wird. Als Wissenschaftler müßte man sich doch auch die Hypothese beachten, ob der fehlende Berufserfolg vielleicht damit zu tun hat, daß man die Afroamerikaner nicht auf die Schulen läßt, die man für einen Berufserfolg braucht, oder daß das kulturelle Milieu einer Gesellschaft von Sklaven in aller Regel über einige Generationen nachwirkt. Auch müßte sich ein Wissenschaftler die Frage stellen, ob die Fragen, mittels derer man den IQ ermittelt, nicht so gewählt sind, daß gar nichts anderes herauskommen kann, als daß die Gruppe derjenigen, die sich diese Tests ausgedacht haben, am besten abschneidet. Oder, am allerwichtigsten, daß man solche Tests ja nicht an gerade befruchteten Eiern durchführt, so daß man sozusagen Natur pur testet, sondern an Menschen, die die Fähigkeiten bereits erworben haben, die man messen will, die also einen Lernprozeß in einem bestimmten kulturellen Milieu hinter sich haben.

    Noch ein paar Bemerkungen:
    „Böse aber auch, daß die Wissenschaft auf Ideologie aber auch ÜBERHAUPT keine Rücksicht nimmt.“
    Da ist die zuständige Wissenschaft aber ganz anderer Meinung. Es gibt wohl keine wissenschaftlichen Theorien, in denen sich nicht auf die eine oder andere Weise Ideologie nachweisen läßt.

    „Es ist meiner Meinung nach überhaupt zu fragen, ob der Judenmord im Dritten Reich ausgerechnet gerechtfertigt wurde durch die damalige “Rasselehre”.“

    Er hatte natürlich auch noch andere Gründe, u.a. ökonomische. Aber die Rassenlehre lieferte einen entscheidenden ideologischen Grund für die Ausrottung: Wenn das Übel, das das Judentum darstellt, nicht in Kultur und Religion liegt, dann hilft Anpassung an die deutsche Kultur (was man „Emanzipation“ nannte) oder Taufe nichts mehr, also das, was für den alten, vor-rassistischen Rassismus die Hauptmittel waren, muß notwendig als unwirksam gedacht werden. Der biologische Grund des Übels kann nur auf biologische Weise aus der Welt geschafft werden. Der eine, „humane“ Weg, der sich in diesem biologistischen Denken anbietet, ist Eugenik, insbesondere die negative: Man hindert die Träger minderwertigen Erbguts an der Fortpflanzung. Der andere, radikale ist die Ausrottung.

    „Weshalb auch alle Ihre Spekulationen über Günthers Juden-Theorien reichlich hergeholt erscheinen.“

    Ich hab solche Spekulationen nicht angestellt, ich habe von diesem Günther noch nie gehört.(

    „Ihre Unterscheidung zwischen “Umgebung” und “Umwelt”“

    Das ist nicht meine Unterscheidung, sondern eine in der Biologie seit fast einem Jahrhundert (vor allem seit Uexküll) gängige; außerdem ist sie trivial.

  42. IQ-Tests

    sind…

    Auch müßte sich ein Wissenschaftler die Frage stellen, ob die Fragen, mittels derer man den IQ ermittelt, nicht so gewählt sind, daß gar nichts anderes herauskommen kann, als daß die Gruppe derjenigen, die sich diese Tests ausgedacht haben, am besten abschneidet.

    kulturell basierte Befähigungstests.
    Mit Vorsicht zu genießen. – Was vielleicht am interessantesten ist bei der IQ-Forschung, sind die Tests mit eineiigen Zwillingen, die in unterschiedlichen Milieus aufgewachsen sind.

    MFG
    Dr. W

  43. Sein und Sollen

    Herr Trepl, Ihr Hauptvorwurf mir gegenüber, so scheint sich allmählich herauszuschälen, scheint darin zu bestehen, daß ich keine Unterscheidung machen würde zwischen Sein und Sollen. Das ist aber nicht wahr. Ich habe nur über das SEIN geredet. – Über das Sollen habe ich zwischenzeitig nur kurz gesprochen in meinem Kommentar zu “notwendig”.

    Ja, daß der fehlende Berufserfolg der Afroamerikaner umweltbedingt ist, wird ja noch vielfach behauptet. Sie können es ja meinetwegen auch tun. Darüber kann man diskutieren. Deshalb gibt es ja “affirmative action” und ähnliches. Aber man kann ERST darüber diskutieren, wenn nicht jeder, der etwas anderes behauptet, in die Nähe des Nationalsozialismus gebracht wird.

    Damit wird ja auch nur Bezug genommen auf die Mordmoral des Nationalsozialismus. Man könnte ja genauso sagen, daß ich wie viele Sozialdemokraten und Liberale in Deutschland und England und USA und Schweden vor 1933 rede. Aber das klänge ja dann wohl doch nicht “zugkräftig” genug, nicht wahr? Nazis macht sich immer besser.

    Darf ich fragen, welche Ideologie hinter dem heliozentrischen Weltbild steht? Hinter den Mendelschen Regeln? Hinter der Relativitätstheorie? Sie formulieren da eine kühne These. Ja, von manchen Sozialwissenschaftlern wurde sie sogar (zumindest vor Jahrzehnten) vertreten. Von Naturwissenschaftlern in der Regel nicht. Bestimmte Ideologien werden von der Naturwissenschaft sogar als Forschungshemmnis betrachtet. Der Deutsche Idealismus etwa. Man könnte natürlich noch andere, gegenwartsnähere Ideologien nennen …

    Mit dem Verweis auf die Okkultgläubigkeit wollte ich sagen, daß sich Okkulgläubige zumeist einen DRECK um Wissenschaft kümmern. Die Ariosophen haben ihre Rasselehre nur ganz oberflächlich an die Wissenschaft ihrer Zeit angepaßt. Und viele okkulte Vordenker – auch in SS-Nähe, ich erinnere etwa an Friedrich Hielscher – haben den Rassegedanken auch öffentlich als obsolet bezeichnet. Hielscher sagte in der schnöseligen Redeweise jener Zeit: Wer von Rasse redet, hat es nötig. Das war noch schnöseliger daher geredet als jene, die – wie Hitler – von höherwertigen Rasen reden. (Ich finde den Hielscher und sein Buch “Das Reich” in vielem auch noch krasser als Hitlers “Mein Kampf”.) Okkultgläubige halten sich ja meist als Esoteriker per se für Höherwertige. Sie blicken hinab auf die “Tschandala-Rassen”, der Begriff kommt bekanntlich aus Indien, wo auch ein großer Teil von Okkultgläubigkeit herkommt und die damit verbundene Moral. (Lanz von Liebenfels, Guido von List sind die hier zu nennenden Namen.)

    Eben. Schon wenn sie von Hans F. K. Günther nichts gehört haben, sollten Sie am besten von der Rassenlehre im Nationalsozialismus gar nicht erst reden. Sie sollten erst einmal seine “Rassegeschichte des jüdischen Volkes” lesen, bevor sie Hypothesen darüber aufstellen, warum man so und nicht anders damals über die Juden gedacht hat oder nicht.

    Günther gilt als DER wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Vordenker der nationalsozialistischen Rassenlehre. (Seine Bücher hatten riesige Auflagen während des Dritten Reiches.)

    Ich würde mir gar nicht zutrauen, da Hypthesen aufzustellen, da ich sein Buch DAfür niemals gründlich genug gelesen habe. Ich weiß nur noch, daß er endlos im Dunkeln tappte – aus heutiger Sicht – über die anthropologische Herkunft des aschkenasischen Judentums. Man WUSSTE es eben damals schlichtweg nicht. (Ich weiß noch nicht mal mehr, ob er die Unterscheidung zwischen Aschkenasim und Sephardim so betonte, wie das heute durch die Genetik getan wird.) Günther vermittelt darüber jedenfalls in seinem Buch – nach meiner Erinnerung – keinerlei “Sicherheiten” oder “Gewißheiten”. Weil es die damals einfach noch nicht gab.

    Aber noch einmal: Bitte weisen Sie mir nach, wo ich Sein und Sollen durcheinander bringe, dann würde ich Ihre Vorwürfe für berechtigt halten.

  44. Herr Bading

    Herr Trepl, Ihr Hauptvorwurf mir gegenüber, so scheint sich allmählich herauszuschälen, scheint darin zu bestehen, daß ich keine Unterscheidung machen würde zwischen Sein und Sollen. Das ist aber nicht wahr. Ich habe nur über das SEIN geredet.

    Es ist nun einmal nicht gut spekulativ ein Sein zu erkennen und zu formulieren, wenn es dafür keine wissenschaftliche Handhabe gibt, es sei denn, man wird offen politisch, dann geht auch dies.

    Herr Trepl würgt Ihnen denn auch einen rein und spekuliert über die Ziele des im oben beschriebenen Sinne wahlfreien Erkennens.

    Andererseits existieren nun einmal Unterschiede zwischen Gruppen und Völkern. Der Gutmeinende (oder: “Gutmeinende”) kommt dann bspw. mit “Affirmative Action”. Was aber auch problematisch ist, denn einerseits werden Schutzbefohlene konstruiert/generiert und andererseits wird negativ diskriminiert, und zwar andere, die nicht schutzbefohlen sind.

    Am besten scheint letztlich zu sein zu diesen Fragen keine Meinung zu haben, außer eben dem malevolenten und benevolenten entgegenzutreten.

    MFG
    Dr. W

  45. @Bading Gene:Aschkenasim ~=~ Sephardim

    Sie schreiben:
    “Ich weiß noch nicht mal mehr, ob er die Unterscheidung zwischen Aschkenasim und Sephardim so betonte, wie das heute durch die Genetik getan wird.”
    Die New York Times berichtet aber in Studies Show Jews’ Genetic Similarity, dass
    1) Aschkenasim und Sephardim genetisch nicht weit auseinander liegen und beide wiederum ihre genetischen Wurzeln im nahen Osten haben
    2) Aschkenasim und Sephardim beide zu etwa 30% mit Europäern verwandt sind.

    Bezüglich Verwandtschaftsgrad zwischen Juden verschiedener Herkunft gilt:
    “The shared genetic elements suggest that members of any Jewish community are related to one another as closely as are fourth or fifth cousins in a large population, which is about 10 times higher than the relationship between two people chosen at random off the streets of New York City”

    Es gibt zwei mögliche Erklärungen für die hohe genetische Ähnlichkeit von Aschkenasim und Sephardim:
    1) Juden aus Oberitalien könnten von dort wegmigriert und sich in Aschkenasim und Sephardim aufgespalten haben
    2) Es gab im Mittelalter mehr Heiraten zwischen Aschkenasim und Sephardim als man bisher annahm wobei Hebräisch die Kommunikationssprache zwischen Aschkenasim und Sephardim war.

    Das zu den Verwandtschaftsstudien. Nun zu den beobachteten Intelligenzunterschieden zwischen Aschkenasim und Sephardim in Israel.
    At the time when these IQ tests were conducted, a majority of Israeli Jews were Sephardic who score about 14 points less than Ashkenazic Israelis.
    Der Blogeintrag Ashkenazi vs. “Sephardic” intelligence
    berichtet ebenfalls über geringeren Ausbildungserfolg der Juden sephardischer Herkunft als denen aschkenasischer Herkunft. Dieser Blog macht aber auch darauf aufmerksam, dass “that the label “Sephardic” is sometimes attached to all non-Ashkenazi Jews, although some are more accurately labeled Mizrahi, and others such as the Ethiopians, are none of the above.”
    “So, it’s important to keep in mind that the glittering northwest European colonies of Sephardic refugees that produced Spinoza, Ricardo, and Disraeli aren’t totally representative of this All Other category in Israel.”

    Fazit: Aschkenasim und Sephardim sind eng verwandt. Es gibt einen deutlichen IQ-Unterschied zwischen israelischen Aschkenasim und israelischen Nicht-Aschkenasim, die dort of als Sephardim bezeichnet werden, obwohl das genetisch gesehen falsch ist.

  46. Interessantes Thema

    Wir haben auch viele Gäste auf unserer Website mit migationshintergrund, diese können wir aber nicht von denen ohne unterscheiden, da gibt es keine anhaltspunkte. Interessanter Artikel, weiter so.

  47. Ausmass von Unterschieden

    Herr Holzherr,

    ich bin Ihnen wirklich dankbar für diesen außerordentlich informierten Kommentar. Er beantwortet auch Fragen, die in den Kommentaren bei Yoav Sapir aufgeworfen worden waren (der Ausgangsdiskussion, auf die sich dieser Blogbeitrag von Herrn Trepl bezog) und dort nicht hatten geklärt werden können:

    30 Prozent mit Europäern verwandt ist ja auch ungefähr das, was ich (dort) gesagt habe.

    Nun muß man aber wissen, daß es zwischen Sephardim und Aschkenasim in den letzten tausend Jahren eine recht strenge kulturelle Heiratsschranke gegeben hat. In Hamburg waren beispielsweise die reichsten Juden lange Zeit aus Spanien zugewanderte Sephardim. Dennoch haben die in Hamburg ansässigen Aschkenasim sich – wenn ich mich recht erinnere – niemals mit diesen verheiratet (es gibt über die Hamburger Juden eine ausgezeichnete Studie von dem Wirtschaftshistoriker Hermann Kellenbenz).

    Schon von dem her ist davon auszugehen, daß sie sich unterschiedlich genetisch weiterentwickelt haben, auch dann, wenn der Anteil europäischer Gene in beiden Gruppen ungefähr gleich ist. Was ja vorauszusetzen ist, da ja auch die Sepharden in Europa lebten, nur eben im romanischsprachigen Teil.

    Europäische Gene ist ja auch – bekanntlich – ein weit gefaßter Begriff. Einige der größten Unterschiede bestehen eben genetisch auch innerhalb von Europa zwischen Nord- und Südeuropa.

    Und nun gibt es ja noch die nordafrikanischen Juden, die türkischen Juden, die persischen Juden, die indischen Juden usw. usf. (die alle in Israel heute mit den Sepharden in einen Topf geworfen werden, wie in dem Zitat ja auch gesagt wird, und die sicherlich nicht zur Erhöhung des durchschnittlichen IQ der Sepharden in Israel beigetragen haben).

    Von all diesen Gruppen habe ich in Erinnerung, daß sie sich laut der aktuellen genetischen Studien zu gewissen Anteilen mit der jeweils einheimischen Bevölkerung vermischt haben (abgesehen von der Priesterkaste, den Kohanim in der männlichen Linie, wo es so gut wie keine Vermischung mit Einheimischen gegeben haben soll), und zwar eben OHNE dabei die genetischen Gemeinsamkeiten, die alle Juden weltweit gemeinsam haben, zu verlieren (natürlich nur für den Fall, daß sie keine späteren Konvertiten/Proselyten sind, die es ja auch gibt).

    Ich sehe also keinen Widerspruch zu dem, was ich sage. Wenn IQ zu 50 bis 80 % erblich ist, muß auch der Unterschied des IQ-Durchschnitts zwischen Sepharden und Aschkenasen auf Erblichkeit beruhen, was zunächst einmal EINEN – und zwar ziemlich wesentlichen – genetischen Unterschied zwischen beiden Gruppen aufzeigt. Es gibt aber sicher mehr. Das kann man alles in der Literatur inzwischen nachlesen. Das kann ja auch anhand der Häufigkeit des Vorkommens verschiedener Erbkrankheiten erforscht und aufgezeigt werden.

    In genetischen Studien muß ja außerdem immer unterschieden werden (was noch nicht alle Leute, die darüber reden, realisiert haben): Werden Unterschiede beurteilt im KODIERENDEN Genom oder im NICHTKODIERENDEN Genom. Fast alle populationsgenetische Unterschieds- und Verwandtschafts-Studien vor dem Jahr 2000 bezogen sich auf das NICHTKODIERENDE Genom (so auch Lewontin’s berühmter Fehlschluß) (bzw. auf damit weitgehend vergleichbare Immungen-Abschnitte oder Blutgruppen-Häufigkeits-Unterschiede).

    Was seit etwa dem Jahr 2000, seit der vollständigen Sequenzierung des menschlichen Genoms, in den Fokus der Forschung tritt und was heute die stärksten Argumente liefert, sind Häufigkeitsunterschiede im KODIERENDEN Genom. Und was das betrifft, werden wir sicherlich noch manche Überraschung erleben.

    So ist es ja auch überraschend, daß selbst da, wo man zwischen Völkern und Rassen phänotpyische Ähnlichkeit oder Identität feststellt, diese Ähnlichkeit NICHT auf der gleichen genetischen Verschaltung beruhen muß, sondern oft auf UNTERSCHIEDLICHER beruht. Also selbst phänotypische Ähnlichkeiten müssen nicht in jedem Fall ein Hinweis darauf sein, daß dieser Phänotyp auf gemeinsame Herkunft zurückzuführen ist.

    So einfach macht es uns die Natur eben mit den Genen keineswegs! 🙂 (Was ich toll an ihr finde.)

    Die helle Hautfarbe der Asiaten beruht auf ANDEREN Genen als die helle Hautfarbe der Europäer. Und auf dieser Linie gibt es noch viel. (Bspw. die Fähigkeit, als Erwachsener Rohmlich verdauen zu können, sie ist in Afrika mit ANDEREN Genen evoluiert und verschaltet als in Europa).

    Hier liegt also jene konvergente Evolution vor, die von Simon Conway Morris noch in einen viel weiteren Argumentationsrahmen naturphilosophischer Art eingespannt worden ist. In die sich damit eben AUCH die Evolution des Menschen einordnet.

    So dürfte es ja auch nicht uninteressant sein, daß der höhere IQ beim Menschen auf der Nordhalbkugel evoluiert zu sein scheint gemeinsam mit der größeren Häufigkeit monogamer Lebensweise. Ich neige inzwischen zu der Annahme, daß die monogame Lebensweise schon in die Verhaltensgenetik oder in die muttersprachlichen Prägungen unserer Kinder eingegangen ist, sonst hätten wir (und die Ostasiaten) nicht so viele Probleme mit Scheidungskindern.

    Oder sind exakt die gleichen Probleme von Scheidungskindern auch in Afrika bekannt? Mich interessiert das rein von der Sache her und habe darauf noch keine Antwort bisher gefunden.

  48. @Anton Maier

    “Was Sie so kinderleicht bezüglich IQ&Genetik verwerfen ist in Wirklichkeit nicht so einfach.”

    Man kann überhaupt keinen Bezug zwischen IQ und Irgendetwas herstellen. Warum nicht?

    Nun, Intelligenz kann man noch nichtmal definieren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

    Zu behaupten , das man etwas das man nicht definieren kann MESSEN kann ist schlicht aberwitzig. Hat mit Wissenschaft so viel zu tun wie Esoterik.

    Und da man Intelligenz weder definieren noch messen kann kann man sie auch nicht mit Irgendetwas in Bezug stellen. Wer das tut ist endgültig auf Vodoo Niveau angelangt.

    Wenn hier einige triumphieren es hätte unideologisch “die wissenschaftliche Wahrheit” gegen den Widerstand der linken egilateristen durchgesetzt soe ist eben das pure ideologie. dieses biologische determinismusgeschwafel passt eben sehr gut zum neoliberalen mainstream. es ist sozusagen die pseudowissenschaftliche variante des calvinismus

    und seiner prädestination:

    http://de.wikipedia.org/…ungslose_Erw.C3.A4hlung

    nur das hier halt “die biologie” oder “die gene” anstatt gott auserwählen.

  49. Fischstaebchen, Intelligenz ist genau das, was als Intelligenz modelliert worden ist.

    BTW, die Vererbung von Intelligenz ist nicht Punkt, die ist unstreitig [1], aber die Gruppenbildung und die dbzgl. Folgerungen…

    MFG
    Dr. W

    [1] z.B.: ‘Conventional twin studies reinforce this pattern: monozygotic (identical) twins raised separately are highly similar in IQ (0.86), more so than dizygotic (fraternal) twins raised together (0.6) and much more than adoptive siblings (~0.0).’ (Quelle)

  50. @ bär

    “Fischstaebchen, Intelligenz ist genau das, was als Intelligenz modelliert worden ist.”

    ja, das sagen wir auch immer: intelligenz ist das was der intellligenztest “misst”

    wir “messen” also iregndetwas. was wissen wir nicht. schön, das wir dafür zahlen nehmen, die suggerieren natürlich objektivität.

    “BTW, die Vererbung von Intelligenz ist nicht Punkt, die ist unstreitig [1], aber die Gruppenbildung und die dbzgl. Folgerungen…”

    also wir messen irgendetwas von dem wir noch nichtmal wissen was es ist und setzen es dann in bezug zu ja was eigentlich? den genen? hat man die gensequenz denn schon gefunden die für intelligenz gefunden?

    DAS würde mich in der tat überzeugen: ich geb dir eine blutprobe aus de man den iq bestimmt und fülle einen iq test aus der zu dem gleichen ergebnis kommt. natürlich als doppelblindstudie. ist man schon so weit?

    das was man heute macht ist ungefähr aus astrologie niveau. da kann man auch aus eingeweiden lesen.

  51. Fischstäbchen, die Intelligenz meint wohl irgendwie die Verständigkeit, trifft aber als eine Art kultureller Befähigungstest eher die, nun, … Intelligenz (die vor etwa 100 Jahren entwickelt worden ist).

    Die Intelligenz, was immer sie auch genau sein mag, ist jedenfalls zu einem beträchtlichen Teil erblich.

    MFG
    Dr. W (der sich nun einstweilen ausklinkt)

  52. @bär

    “Die Intelligenz, was immer sie auch genau sein mag, ist jedenfalls zu einem beträchtlichen Teil erblich.”

    Ich übersetze das mal:

    irgendetwas ist zu einem beträchtlichen teil erblich.

    nun ja, was für neue erkentnisse bringt uns das denn nun?

    und nicht mal das stimmt:

    bei einigen iq “tests” wird die validität mit schulischem/beruflichen erfolg “geeicht” (auch so ein begriff aus der physik der in dem bereich eher nichts zu suchen hat)

    ist ja dann ne tolle überraschung wenn intelligenz dann plötzlich vererbbar ist (status der eltern soll für schulischen/beruflichen erfolg nicht sooooo ganz unwichtig sein)

    es kann aber übrigens auch sein das die studien überhaupt nicht an die realität angekoppelt sind und schlicht auf zufall berufen. es werden halt nur die studien vröffentlicht die zum gewünschten ergebnis führen. ist ja eben nicht so das die forscher total ideologiefrei sind.

    es gibt auch studien die die wirksamkeit von homeopathie ermitteln.

    zufallsrauschen halt

  53. Selbstkorrektur:
    “wenn intelligenz”
    kann man natürlich nicht schreiben.
    man muss schreiben : “das was wir als intelligenz bezeichnen und von dem wir nicht wissen was es ist.
    wir könnten es auch mit jedem anderen wort aus dem duden bezeichnen:
    als gugelhupf, als banane, als ananas

  54. @ Ingo Bading Was ist “notwendig”?

    So billig kommen Sie nicht davon. Sie behaupten, Menschengruppen nicht abzuwerten, nur nun einmal neuerdings vorliegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu referieren.

    Es ist richtig und wichtig, auf den Unterschied hinzuweisen, den Sie beachtet wissen wollen: Man kann empirisch feststellen, ob eine Population einer anderen bezüglich der Intelligenz überlegen ist. Man kann trotzdem die gleiche Würde aller Menschen als Menschen achten. (Die Feststellung der Würde ist keine empirische Frage.) Der NS-Rassismus tat das nicht. Die Brücke war, daß zu den geistigen Eigenschaften, die in der Rasse liegen sollten, auch moralisch relevante gehören sollten (die Juden sind nicht einfach schlau, sondern hinterhältig-schlau usw.). Jeder Einzelne kann aber für sich die Würde, die er prinzipiell als Mensch hat, verspielen, indem er der Bestimmung zur Moralität, die er als Mensch hat, nicht gerecht wird.

    Aber warum ist das nicht so einfach? Warum kann man über „Intelligenz“ nicht so ohne weiteres reden, ohne über den Wert von Menschen zu reden? Wenn es tatsächlich so wäre, daß „Intelligenz“ einfach eine objektive Tatsache ist und sie unterschiedlich in den verschiedenen Populationen der Menschen verteilt ist, dann würde daraus aus einer humanen Haltung heraus eine konservative, paternalistische Politik folgen: Aus Fürsorglichkeit verwalten wir für euch eure Länder, es täte euch nicht gut, wenn ihr das selbst tun müßtet. Das Programm der Aufklärung – Emanzipation, Autonomie – jedenfalls wäre undurchführbar und läge zudem gerade nicht im Interesse der Benachteiligten selbst. Das war ein Grundton der konservativen Politik seit über 200 Jahren.

    Aber: „Intelligenz“ ist halt nicht einfach eine objektive Tatsache. Sondern die Mächtigen testen das, worin sie gut sind, das, was sie als Intelligenz definieren. Man könnte die Intelligenztests auch ganz anders anlegen, ganz andere Fragen stellen. Man könnte auch die sozialen Erfahrungen ernstnehmen, die natürlich nicht die humangenetischen Daten, wohl aber die Interpretationen dieser Daten über den Haufen werfen. Und solche Erfahrungen gibt es viele, und sie sind in Bergen von Literatur kultur- und sozialwissenschaftlicher Art aufbereitet, die man nur zur Kenntnis nehmen müßte.

    Diese Erfahrungen zeigen nun einmal, daß Völker, die als „Wilde“ galten und bei denen unsere Intelligenzforscher damals gewiß genetisch bedingten Intelligenzmangel festgestellt hätten, historisch gesehen von heute auf morgen zu führenden Kulturvölkern werden können. Bedenken Sie: Bis ins 18. Jahrhundert wurden die baltischen Völker und die Finnen gewöhnlich als Paradebeispiele für Wilde, zusammen mit den Nordamerikanern, genannt.

  55. @ Ingo Bading

    „…warum gibt es heute keinen Aufschrei der Empörung mehr, wie vor 30 Jahren? (GANZ einfach: Weil wir es heute BESSER wissen als vor 30 Jahren. Vor 30 Jahren herrschte in Wissenschaftskreisen “Lewontin’s Fallacy” vor. … Als dann im Jahr 2003 endlich einmal einer ausdrücklich diesen Fehlschuß als einen solchen in einem Artikel aufzeigte (ich glaube ein Edwards war das), nahmen es alle schweigend hin. Kein Widerspruch mehr. Keine begeisterte Zustimmung. Schweigen.(Und kaum jemand redet seither mehr darüber.“

    Ja, Edwards war’s. Aber es stimmt nicht, daß danach Schweigen herrschte, es gibt immer noch ein Hin und Her.(Im Übrigen meinte ich nicht diese spezielle Populationsgenetiker-Diskussion. Es ist schon einige Zeit länger her als 2003, daß die typischen biologistischen Denkmuster in Deutschland wieder salonfähig wurden (in Amerika waren sie es sowieso), und ich meinte das nicht bezogen auf Expertendiskussionen, sondern auf die öffentlichen. Zur Erklärung trägt außer dem abklingenden Schock sicher auch das Dominantwerden des naturalistischen Denkens bei – und daß dieses für die typische deutsche Wahrnehmung aus dem unverdächtigen angloamerikanischen Raum kommt.

    Die Behauptung von Dick Lewontin ging dahin, daß „Rasse“ bezogen auf Menschen keine sinnvolle taxonomische Kategorie ist. Ich halte das – aus Gründen, die auf einer übergeordneten Ebene liegen, nicht aus den populationsgenetischen Gründen, die Edwards vorgebracht hat – für falsch, siehe meinen Blogartikel „Menschenrassen gibt es doch“. Diese Diskussion ist aber nur ein kleiner Teil dessen, worum es hier geht.

  56. @ Michael Blume

    „Ich möchte Sie jedoch bitten, sich wie ein Erwachsener zu benehmen …“

    Hören Sie doch auf, mich erziehen zu wollen, junger Mann, das nervt.

    „… und es eher wieder mit seriösen Themen und Kommentaren zu versuchen.“

    Das Thema, um das es in diesem Blogartikel geht, ist ein sehr seriöses und vor allem wichtiges. Falls Sie mit dem unseriösen Kommentar den von Bading meinen: Um den geht es nicht, er ist zufälliger Anlaß. Er steht für eine Vielzahl von Äußerungen, die man seit zwei Jahrzehnten oder etwas länger an allen Ecken und Enden, z. B. im „deutschen Zentralblatt für Evolutionsbiologie, Genom- und Hirnforschung“ (Peter Janich), dem Spiegel, finden kann, geht aber einen kleinen, zu erwartenden Schritt weiter. Dieser Schritt ist jedoch von Bedeutung, denn er führt vom nicht-rassistischen Biologismus, wie er inzwischen wieder salonfähig ist, zum Rassismus altbekannter Art. Darum bin ich darauf eingegangen. – Falls Sie mit dem unseriösen Kommentar allerdings meine Bemerkung zu Ihnen meinen: siehe oben.

    Das Thema Ihres Blogs interessiert mich sehr. Darum habe ich auch vor einiger Zeit versucht, mit Ihnen in eine Diskussion zu kommen. Wenn man Ihre Äußerungen so nimmt, wie sie dastehen, stutzt man: Was soll es heißen, daß Phänomene wie Atheismus eine genetische Basis haben, wenn innerhalb von zwei Generationen ganze Völker zum Atheismus übergehen, in einem Zeitraum also, in dem sich in der genetischen Basis gar nichts Nennenswertes verändert haben kann. Was da steht, dachte ich, kann nicht so gemeint sein, wie es da steht, da muß etwas anderes dahinterstecken, etwas Vernünftiges, aber nicht so leicht Erkennbares. Ich stellte Ihnen darum diese und einige ähnliche Fragen, aber Sie haben darauf ausweichend geantwortet und auf Literatur verwiesen. Die habe ich mir zum Teil angesehen und bin zu der Auffassung gekommen, daß Sie – und noch so manche aus Ihrem Forschungsbereich – derartige Aussagen doch so meinen, wie sie dastehen. Es tut mir leid, aber das kann ich nicht ernstnehmen.

  57. @Ludwig Trepl

    Ja, ich hatte anfangs auch gedacht, dass es Ihnen gelingen würde, die aktuellen Evolutionsforschungen zu verstehen. Dass Ihnen das bislang nicht gelungen ist, ist nicht schlimm – anderen gelingt es halt einfacher.

    Hier abschlie0end nur mal zwei Rezensionen von zwei Kollegen aus der Biologie, Prof. Wuketitis:
    https://scilogs.spektrum.de/…s-zu-gott-gene-und-gehirn

    Oder hier Prof. Zankl:
    https://scilogs.spektrum.de/…l-zu-gott-gene-und-gehirn

    Naja, falls Sie von Ihren “Rassismus”-Thesen irgendwann doch noch mal runtergekommen, können wir es ja nochmal versuchen. Ansonsten haben Sie ja mit Ihren neu eingeladenen Freunden hier genug zu tun und könnten mich und meine Arbeiten bitte blog-nachbarlich in Ruhe lassen.

    Alles Gute!

  58. Was denn nun?

    Sind Weltanschauungen denn nun genetisch bedingt oder nicht?

    Nebenbei: der Herr Wuketits, auf dessen Rezension sie sich berufen, ist kein Biologieprofessor, sondern Lehrbeauftragter am Institut für Philosophie der Uni Wien.

  59. @tk

    Klare Frage, klare Antwort: Nein, Weltanschauungen sind nicht “genetisch bedingt” im Sinne von determiniert. Aber selbstverständlich werden alle Weltanschauungen von Menschen auf Basis von deren evolvierten Kognitionen konstruiert, weitergegeben und unterschiedlich erfolgreich akzeptiert, so dass biologische und kulturelle Ebenen miteinander interagieren. In der interdisziplinären Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen untersuchen wir diese Wechselwirkungen empirisch und frönen also weder einem biologistischen noch einem kulturalistischen Reduktionismus (wie Herr Trepl bislang unterstellt).

    Zu Wuketits: Wuketits studierte von 1973 bis 1978 Zoologie, Paläontologie, Philosophie und Wissenschaftstheorie an der Universität Wien. 1978 promovierte er zum Dr. phil. 1980 erfolgte seine Habilitation venia legendi für Wissenschaftstheorie mit besonderer Berücksichtigung der Biowissenschaften an der Universität Wien.

    So, jetzt aber ein schönes Wochenende!

  60. Herr Blume

    Es geht hier nicht um die Determinierung, Sie haben weiter oben folgende Aussage angemängelt: ‘Religionswissenschaftler [Blume] (…), der allen Ernstes meint, Religiöse Menschen und Atheisten würden sich genetisch unterscheiden.’

    Und das tun Sie doch fortlaufend, auch im letzten Kommentar, wo es ein wenig weicher heißt ‘dass biologische und kulturelle Ebenen miteinander interagieren’ – bei Weltanschauungen oder der Religionsausübung.

    Derartige Sichten werden auch biologistisch genannt.

    MFG
    Dr. W

  61. @ fischstaebchen & Webbär: Intelligenz

    Man versucht, mit dem IQ einen Begriff zu quantifizieren, der lebensweltlich sinnvoll, wenn auch keineswegs eindeutig, sondern sehr kontextabhängig ist, bei jeder möglichen Quantifizierung aber den Sinn verliert, den er hat. Man mißt tatsächlich nur die Fähigkeit, genau diejenigen Fragen zu beantworten, die man gestellt hat. Aber kommt man damit dem nahe, was mit Intelligenz immer gemeint gewesen ist?

    Ich habe vermutlich einen sehr niedrigen IQ, viel niedriger als die meisten in meiner Umgebung. Die halten mich aber für intelligent, weil ich einen Beruf habe, von dem man gewöhnlich meint, daß er Intelligenz voraussetzt. Ist das nun falsch, setzt er die gar nicht voraus, oder mißt der IQ nicht das, was man gewöhnlich für Intelligenz hält? Läßt sich diese Frage beantworten? Ich glaube das eher nicht.

    Anderer Punkt: Man muß die einzelnen Fähigkeiten, die zusammen Intelligenz ausmachen, ja auch bewerten. Selbst wenn man alle, die man mißt, alle gleich bewertet, bewertet man. Welchen Grund gibt es, die Fähigkeit, eine bestimmte Aufgabe zu lösen, nicht 100 mal so hoch zu bewerten wie eine andere, die man üblicherweise gleich hoch bewertet? Läßt sich dafür ein objektiver Grund angeben? Ganz bestimmt nicht.

    Anderer Punkt: Es gibt Menschen, die stehen in ihrer geistigen Leistung ungeheuer hoch über allen anderen. Sokrates und Kant wiegen da ohne weiteres sämtliche Nobelpreisträger zusammengenommen auf, ihre Leistung überstrahlt Jahrtausende. Kein Intelligenztest bildet diesen Unterschied ab. Haben geistige Leistungen dieser Art darum nichts mit Intelligenz zu tun? – Andere denken im Hinblick auf Goethe oder Shakespeare entsprechend, einer, hab ich mal gelesen, stellt Napoleon über die alle und argumentiert dafür gar nicht so schlecht.

    Beide Philosophen stammen übrigens aus Bevölkerungsschichten mit deutlich unterdurchschnittlicher „Intelligenz“ im Sinne der heutigen Intelligenzforscher, die herausfinden, daß Intelligenz zu 50 oder 80 % erblich ist. Kant stammt väterlicherseits sogar von „Wilden“ ab (Kuren), deren mangelnder Berufserfolg von unseren Intelligenzgenetikern sicher, wie bei den Afroamerikanern, als genetisch bedingt angesehen würde. Waren nun die beiden die Ausnahmen in diesen Schichten und Völkern oder ist die Auffassung falsch, sie seien von durchschnittlich geringer Intelligenz, oder stimmt die Behauptung bezüglich der Erblichkeit nicht?

    Man könnte es noch ganz anders sehen: Wiegt der eine Kant nicht sämtliche reindeutschen oder französischen Wissenschaftler auf? Hebt dieser eine Denker die Gesamtintelligenz seines wilden Herkunftsvolkes nicht über den des zivilisierten französischen Volkes? Man müßte nur die Bewertungsfaktoren für einzelne Fähigkeiten entsprechend ändern. Plausibel läßt sich das allemal machen. Man kann es auch bestreiten, aber widerlegen läßt es sich nicht, weil es hier um Wertungen geht, für die sich kein objektiver Grund finden läßt. Man mag dagegenhalten, daß sich solche geistigen Leistungen wie die Kants sich Zufällen verdanken, er hat halt zum richtigen Zeitpunkt das richtige Buch gelesen z. B., besonders intelligent mußte er dazu nicht gewesen sein. Kann auch sein. Aber läßt sich das entscheiden?

  62. @ Ingo Bading

    „… Hauptvorwurf … scheint darin zu bestehen, daß ich keine Unterscheidung machen würde zwischen Sein und Sollen.“

    Nein, das werfe ich Ihnen überhaupt nicht vor. Darum machen Sie sich ja Gedanken. Ich habe Sie so verstanden: Wenn es die von der NS-Ideologie behaupteten Zusammenhänge zwischen Genen und Intelligenz wirklich gibt – und Sie meinen, die Naturwissenschaft hätte das inzwischen im wesentlichen erwiesen – was müssen wir dann tun, um nicht die politischen Konsequenzen zu ziehen, die der NS gezogen hat? Denn die sollen wir nicht ziehen. Am Sein aber können wir nichts ändern. Das ist ehrenwert.

    Sondern blinde Gläubigkeit gegenüber bestimmten Teilen der Wissenschaft werfe ich Ihnen vor, das Nicht-zur-Kenntnis-Nehmen der ganzen übrigen Wissenschaft, Ahnungslosigkeit im Hinblick darauf, wie Ideologien Wissenschaften prägen. Und völlige Kritiklosigkeit gegenüber bestimmten weltanschaulichen Grundannahmen, und das sind eben die, die Sie mit der Ideologie teilen, die Sie doch moralisch so heftig ablehnen.

    „Aber man kann ERST darüber diskutieren, wenn nicht jeder, der etwas anderes behauptet, in die Nähe des Nationalsozialismus gebracht wird.“

    Ich kann nichts dafür, daß Ihre Auffassungen denen des NS entsprechen, und es ist sehr sinnvoll, das auszusprechen, weil es gefährlich ist, wenn dieser Zusammenhang nicht bemerkt wird. Mir geht es nicht im Geringsten um Sie und Ihre Enttarnung. Aber die Sätze, die Sie geschrieben haben, sind in der Welt und können da nicht stehenbleiben, ohne auf den Kontext hinzuweisen, in dem diese Sätze ihren Platz haben. Im Übrigen – was haben Sie dagegen, daß man das ausspricht? Es gibt eine ganze Reihe von Auffassungen, die ich mit Robespierre oder Stalin teile. Das darf man mir sagen. Man darf daraus nur nicht machen, daß ich Jakobiner oder Stalinist wäre, dann ärgere ich mich.

    „Schon wenn Sie von Hans F. K. Günther nichts gehört haben, sollten Sie am besten von der Rassenlehre im Nationalsozialismus gar nicht erst reden.“

    Wieso das denn? Ich habe keineswegs die tausend und mehr marxistisch-leninistischen Theoretiker gelesen, sondern nur ganz wenige, und doch traue ich mir ein Urteil über diese Philosophie zu. Das ist bei der NS-Ideologie auch nicht anders.

    „Darf ich fragen, welche Ideologie hinter dem heliozentrischen Weltbild steht? Hinter den Mendelschen Regeln? Hinter der Relativitätstheorie? Sie formulieren da eine kühne These.“

    Ich weiß es nicht, es ist nicht mein Arbeitsgebiet. Was die Relativitätstheorie angeht, so erinnere ich mich nur, einst etwas gelesen zu haben. Zu meinem Arbeitsgebiet gehört diese Frage bezogen auf die Individualitäts- und Gesellschaftstheorien der Biologie, darunter der Darwinismus. – Es ist keine empirische Frage, ob diese Behauptung stimmt, eine empirische Frage ist nur, welche Einflüsse in welchem Fall wirksam waren. Die Denkfiguren, die im context of discovery das Denken über den Gegenstand lenken, können nicht diesem selbst entnommen werden. Unter den Quellen sind selbstverständlich die herrschenden Ideologien bzw. die Metaphysiken, die in ihnen enthalten sind. – Die Theorien werden durch diese Herkunft ihrer leitenden Ideen nicht falsch. Ich halte den Darwinismus für eine gute wissenschaftliche Theorie, auch wenn es auf der Hand liegt, daß er eine in die Natur hineingesehene Ideologie ist. Die den Ideologien entnommenen Denkfiguren verzerren nicht nur, sondern können auch sehr ergiebige Suchinstrumente sein. Dazu habe ich an anderen Stellen in diesem Blog schon ausführlicher geschrieben.

    “Ja, von manchen Sozialwissenschaftlern wurde sie [eben diese These] sogar (zumindest vor Jahrzehnten) vertreten. Von Naturwissenschaftlern in der Regel nicht.“

    Nicht von „manchen“ Sozialwissenschaftlern, und nicht „wurde“. Es ist, richtig verstanden, eine wissenschaftstheoretische Grundeinsicht, eine Frage der „Logik für Forschung“, nicht der Sozialwissenschaften. „Von Naturwissenschaftlern in der Regel nicht.“ Genauso könnte man schreiben: Von Hausmeistern und Pianisten in der Regel nicht. Naturwissenschaftler sind hier kein bißchen weniger Laien als Hausmeister und Pianisten. Die Frage liegt ja völlig außerhalb ihres Gegenstandsbereichs.

  63. @ Bading & Holzherr Aschkenasim-Sephardi

    Wie kann einen so etwas nur interessieren? Was macht denn die biologische Herkunft von Menschengruppen interessant – es sei denn, man hat als Historiker Spezialfragen wie etwa die, oder der Ackerbau durch sich vom Südosten ausbreitende Völker oder durch Lernen vom Nachbarn nach Europa gekommen ist –, wenn man nicht von vornherein Rassist ist? Was ist das für eine aberwitzige Frage, wie sich denn Spinozas Leistung erklären läßt, wo sich seine biologischen Vorfahren doch unter dummen Südländern (die damals allerdings den „Deutschen“ kulturell deutlich überlegen waren) entwickeln mußten?

    Für mich weiß ich’s nun endlich: Mein niedriger IQ liegt teils an meiner sozialen Herkunft aus niederen Schichten – vor 200 Jahren dürften meine Vorfahren allesamt Analphabeten gewesen sein –, teils an dem hohen Anteil slawischen Blutes. Und bisher dachte ich, es liegt daran, daß mir gewisse Lehrer gewisse Arten zu denken vermiest haben, weshalb es sich mir im Kopf zu drehen anfängt, wenn ich gewisse Arten von Aufgaben vor mir sehe. Aber na ja, mir fehlt’s halt herkunftsbedingt an Intelligenz, um die wahren Gründe zu erkennen.

  64. @Ludwig Trepl; IQ statistisch prädiktiv

    Der IQ über eine grössere Gruppe korreliert sehr gut mit dem beruflichen Erfolg dieser Gruppe und vorher schon mit dem Notenschnitt in der Schule, die Korrelation scheint für tiefe und sehr hohe IQ’s besser als für durchschnittliche.
    Der IQ ist aber auch für eine einzelne Person ein Indikator für ihr Potenzial. Wenn sie schreiben:
    “Ich habe vermutlich einen sehr niedrigen IQ, viel niedriger als die meisten in meiner Umgebung.” so sagen sie damit lediglich, dass sie Menschen aus ihrer Umgebung für intelligenter als sich selbst halten.
    Der IQ misst sich aber nicht an ihrer eigenen Lebensumgebung, sondern an der Durschnittsbevölkerung eines Landes. Anhand der schriftlichen Zeugnisse, die sie in diesem Blog abgeben muss mindestens ihre verbale Intelligenz über dem Durchschnitt Deutschlands liegen, doch sie muss auch nicht überragend hoch sein. Nach Malcolm Gladwells Überzeugung – dargelegt im Buch Outliers genügt schon ein IQ von 120 um es auf einem bestimmten Gebiet in die Spitzenränge zu schaffen, vorausgesetzt, die Person wendet mindestens 10’000 Stunden intensiven “Trainings” auf und das in einer Umgebung, die ihn optimal fördert (nicht unbedingt bewusst fördert).
    Nun zur Vererbung von Intelligenz. Sie schreiben:
    “Beide Philosophen [Sokrates und Kant] stammen übrigens aus Bevölkerungsschichten mit deutlich unterdurchschnittlicher „Intelligenz“ im Sinne der heutigen Intelligenzforscher, die herausfinden, daß Intelligenz zu 50 oder 80 % erblich ist.”
    Das spricht überhaupt nicht gegen die Erblichkeit der Intelligenz – eher im Gegenteil. Ausreisser, also Personen mit sehr hoher oder sehr niedriger Intelligenz haben typischerweise keine Eltern mit ähnlich hoher oder tiefer Intelligenz und umgekehrt haben Eltern mit sehr hoher Intelligenz typischerweise eher durchschnittlich intelligente Kinder. Das gilt übrigens für fast alle vererbten Eigenschaften mit grosser Bandbreite wo viele Gene eine Rolle spielen. Der Grund liegt in der Rekombination der Gene, also dem Auswürfeln der mütterlichen und väterlichen Gene, die letztlich im Nachkommen landen. Stellen sie sich einen Becher mit 100 Steinen vor aus denen sie 5 blind herausnehmen. Wenn sie Glück haben sind es genau die 5 Steine aus Gold, die es überhaupt drin hat, die sie erwischen. Das wäre dann das Äquivalent zum Genie mit den dummen Eltern.

    Wiegt nun ein Kant oder Sokrates all seine behäbigen Landesgenossen auf wie sie im letzten Abschnitt antönen?
    Meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Wenn die durchschnittlichen kognitiven Fähigkeiten zu tief sind, sind beispielsweise Regierungsformen wie die Demokratie, gar die direkte Demokratie wie sie in Athen gepflegt wurde, nicht mehr zum Vorteil eines Landes möglich. Die vielen geistigen Zeugnisse der alten Griechen überzeugen mich weniger von der Intelligenz der alten Athener als die direkte Demokratie, die sie über viele Jahrzehnte pflegten und die sie trotzdem oder vielleicht gerade deshalb über ihre Feinde und Konkurrenten obsiegen liess.

  65. @Ludwig Trepl: Aschkenasim&Sephardim

    “Wie kann einen so etwas nur interessieren?”

    Damit meinen sie die Herkunft der Aschkenasim und Sephardim und ihre Intelligenz.

    In ihrem Artikel “Der Rassismus der Guten” geht es aber gerade auch um biologische Fragen und den damit verbundenen Biologismus.

    Sie scheinen darüber aber gar nichts wissen zu wollen, sondern sind bestrebt eine generelle Richtung vorzugeben in der die Biologie, Herkunft und auch Vererbung nur eine untergeordnete oder gar keine Rolle spielt.

    Es scheint mir, dass sie hier voreilig eine Abkürzung nehmen. Es ignoriert auch mögliche Aspekte von ganz konkreten Problemen.
    In Israel beispielsweise gibt es sehr viele verschiedene Gruppen, die Probleme miteinander haben. Da sind die Orthodoxen gegen die Säkularen, die Aschkenasim gegen die Sephardim. Die Sephardim fühlen sich diskriminiert, pflegen eine andere Kultur und sind beruflich und sogar was ihre politische Vertretung im Staat angeht, weniger erfolgreich. Um diese Situation zu beurteilen, sollte man alles was man weiss berücksichtigen. Auch eventuelle Unterschiede der Herkunft oder durchschnittlichen Intelligenz. Der von mir zitierte New York Times-Artikel Studies Show Jews’ Genetic Similarity deutet eher darauf hin, dass der rein genetische Unterschied zwischen den Aschkenasim und Sephardim relativ gering ist. Dennoch gibt es gemessene IQ-Unterschiede zwischen diesen Bevölkerungsgruppen. Das wäre vielleicht ein Hinweis, dass es andere Faktoren sind als die Genetik, die hier eine Rolle spielen. Es könnte aber auch bedeuten, dass wir noch zuwenig über die Genetik des IQ wissen oder dass diese Gendifferenzuntersuchungen darüber nichts aussagen.

    Warum sollte man sich nicht damit beschäftigen. Wenn das die Israeli selbst doch sehr gerne tun und auch die US-Amerikaner da keine Hemmungen haben.
    Natürlich muss man sich vor voreiligen Schlussfolgerungen hüten.

    Und insgesamt sind kulturelle und soziale Faktoren für das Zusammenleben wichtiger als biologische, denn sie sind leichter beeinflussbar.

  66. Herr Trepl

    Ich habe vermutlich einen sehr niedrigen IQ, viel niedriger als die meisten in meiner Umgebung.

    Ja, das merkt man gelegentlich (“Liberalismus”), wird aber durch Klugheit kompensiert. – Überhaupt ist es schade, dass Klugheit, Weisheit, Abgefeimtheit und Schläue hinter dem bekannten IQ-Skalar hintanzustehen haben neuerdings.
    Man hat’s halt gerne griffig heutzutage.

    MFG
    Dr. W

  67. @ Michael Blume

    „Ja, ich hatte anfangs auch gedacht, dass es Ihnen gelingen würde, die aktuellen Evolutionsforschungen zu verstehen. Dass Ihnen das bislang nicht gelungen ist …“

    Ganz so ist es nicht. Von Teilen der Evolutionsforschung verstehe ich schon ein wenig, habe darüber auch publiziert und Vorlesungen vor Biologiestudenten gehalten. (Sie sollten nicht vergessen: Ich bin, anders als Sie, vom Fach). Nur was Sie der Welt sagen wollen, verstehe ich nicht. Und wenn ich mal etwas verstehe, weil es eindeutig formuliert ist, denke ich: Das kann doch nicht sein, daß er das wirklich meint.

  68. @ Blume

    „Nein, Weltanschauungen sind nicht ‚genetisch bedingt’ im Sinne von determiniert. Aber selbstverständlich werden alle Weltanschauungen von Menschen auf Basis von deren evolvierten Kognitionen konstruiert, weitergegeben und unterschiedlich erfolgreich akzeptiert, so dass biologische und kulturelle Ebenen miteinander interagieren.“

    Ein leider sehr wolkiger Satz. Natürlich „interagieren“, wo immer es um Kultur geht, ausnahmslos „biologische und kulturelle Ebenen“, es kann nichts zu finden sein in der Kultur, wo es anders wäre. Es gibt nun einmal keine Kultur ohne menschliche Körper, keinen Gedanken ohne Gehirn.

    Damit ist aber bezüglich der hier diskutierten Frage gar nichts gesagt. Hat die eine Gruppe eine biologische Evolution hinter sich, die ihnen die Konstruktion oder die Weitergabe oder das Akzeptieren einer bestimmten Weltanschauung eher ermöglicht als die einer anderen? Trägt z. B. zum Katholizismus der Polen die Zusammensetzung ihres Genpools bei? Hatten die Russen anders als die Amerikaner genetische Voraussetzungen, die sie für die Akzeptanz des Kommunismus geeignet machten? Oder ist das völlig vernachlässigbar? Besteht die Relevanz der biologischen Ebene vielleicht nur darin, daß sich bei den Menschen, von krankhaften Ausnahmen abgesehen, anders als bei Tieren nun einmal die Fähigkeit zu denken entwickelt hat, wobei es aber von der Biologie völlig unabhängig ist, ob ihr Denken sie zu diesem oder jenem Ergebnis führt? Daß dies vielmehr z. B. allein davon abhängt, welchen Gedanken sie in ihrem Leben begegnen und ob sie ihnen aufgrund ihrer Interessenlage genehm sind?

    Ob nun jemand dies oder jenes oder irgend etwas anderes bezüglich der Frage, welche Relevanz die „biologischen Ebene“ für Fragen der Weltanschauung oder überhaupt der Kultur hat, behauptet: Dem zitierten Satz widerspricht er nicht. Wer Sätze wie diesen formuliert, kann immer antworten: Na eben, sagte ich doch. Darum sind solche Sätze sind in der Wissenschaft verboten. Sie sind ein Fall dessen, was Popper aus ihr verbannen wollte, denn sie setzen sich keinem Widerlegungsrisiko aus. Man darf allerdings nicht denken, daß solche Sätze, nur Herr Blume so redet und der sich selbst gern „die Evolutionsforschung“ nennt, für die Evolutionsforschung typisch wären. Diese ist eine seriöse Wissenschaft, wenn es in ihr auch Bereiche gibt – vor allem da, wo es politisch brisant wird, etwa wenn es um die Frage der Verteilung von „Intelligenz“ unter Menschengruppen geht –, für die das nicht gilt.

  69. In diesem WebLog-Eintrag war Herr Blume

    einmal relativ deutlich:

    Inzwischen liegen Dutzende Studien verschiedenster Kolleginnen und Kollegen vor, die alle zu dem gleichen Ergebnis kamen und kommen: Religiös aktive Menschen pflanzen sich im Durchschnitt erfolgreicher fort als ihre nichtreligiösen Nachbarn, Religiosität erhöht also die evolutionäre Fitness. (Quelle)

    Wobei an gleicher Stelle und jegliche Missverständnisse ausschließend diese Fitness eindeutig beschrieben wird:

    Fitness ist ein Maß für den relativen Fortpflanzungserfolg eines bestimmten Genotyps in einer bestimmten Umwelt. (Graw, gleiche Quelle)

    Vgl. auch:
    ‘Klare Frage, klare Antwort’

    MFG
    Dr. W

  70. @Martin Holzherr IQ statistisch prädikti

    „Der IQ über eine grössere Gruppe korreliert sehr gut mit dem beruflichen Erfolg dieser Gruppe und vorher schon mit dem Notenschnitt in der Schule“.

    Da frage ich mich, ob das denn anders sein kann. Der IQ mißt die Fähigkeit, bestimmte Probleme zu lösen. Man könnte immer beliebig viele andere Aufgaben stellen, und dann würde sich ein anderer IQ ergeben. Die Aufgaben, die tatsächlich gestellt werden, wurden aber vor dem Hintergrund des Wissens darüber entwickelt, was man können muß, um in unserer Gesellschaft beruflichen Erfolg und einen guten Notenschnitt in der Schule zu haben.

    Belesen wie Sie sind, werden Sie sicher die Diskussionen in der Ethnologie um die Rationalität der „archaischen“ Völker, der „mythologischen“ Kulturen, der „Wilden“ kennen. Die Diskussion darum, ob man tatsächlich von einer höheren Rationalität der „Zivilisierten“ reden kann oder ob man da nicht einen Zirkelschluß begeht (Rationalität ist eben die der Zivilisierten, sie können gar nicht die niedrigere haben), ist keineswegs entschieden. (Habermas verwendet in seiner „Theorie des kommunikativen Handelns“ wohl mehrere hundert Seiten darauf und man bekommt den Eindruck, daß er der Meinung ist, daß noch lange nicht alles gesagt ist). Wenn man die in jenem „wilden Denken“ verlangten kognitiven Fähigkeiten zur Grundlage der Wahl von IQ-Testfragen nähme, bekäme man mit Sicherheit ganz andere Ergebnisse.

    Sokrates und Kant als „Ausreißer“: Natürlich, das habe ich ja auch angemerkt; solche Leute kann man nicht als Beweis anführen für die genetisch bedingte kognitive Überlegenheit ihrer Herkunftsgruppe anführen, das entspräche der bekannten Argumentation mit dem Großvater, der starker Raucher war und 90 geworden ist. Doch das war gar nicht mein Argument (es war auch nicht gerade deutlich formuliert). Sondern ich wollte sagen: Die Sache läßt sich nun mal nicht objektivieren in einem Sinne, wie es die Naturwissenschaften verstehen und zu recht in ihrem Rahmen verlangen können. Man muß die einzelnen Fähigkeiten oder Leistungen jeweils bewerten, und für diese Bewertung ist kein objektiver Grund anzugeben, allenfalls lebensweltliche(und das heißt kulturrelative) Plausibilität. Es ist immer möglich, „Intelligenz“ so zu definieren und zu operationalisieren, daß Sokrates derart hoch bewertet werden muß, daß damit die Durchschnittsintelligenz der athenischen Schuster über die der athenischen Gelehrten steigt.

    Das Problem scheint mir zu sein, daß etwas gemessen wird – wo man dann auch ordentliche Korrelationen findet, wo man prognostizieren kann –, und daß man dann vom Gemessenen auf etwas ganz anderes schließt: das, was in der Lebenswelt „Intelligenz“ heißt. Das ist aber etwas, was unmöglich gemessen werden kann (übrigens ist das bei der „Biodiversität“ ziemlich genauso). Und da wird es völlig haltlos. Vor allem aber sollte man hierbei bedenken, was @ Webbär gerade geschrieben hat: “Überhaupt ist es schade, dass Klugheit, Weisheit, Abgefeimtheit und Schläue hinter dem bekannten IQ-Skalar hintanzustehen haben neuerdings.”

    „Die vielen geistigen Zeugnisse der alten Griechen überzeugen mich weniger von der Intelligenz der alten Athener als die direkte Demokratie“

    Na ja: Direkte Demokratie gab und gibt es aber auch bei vielen barbarischen Völkern, z. B. den Schweizern. Ob das an deren Intelligenz liegt?

    Mein niedriger IQ: Nein, das denke ich nicht deshalb, weil ich Menschen aus meiner Umgebung für intelligenter als mich selbst halte. Sondern ich habe einen Test gemacht, keinen richtigen IQ-Test, nur einen in einer Zeitschrift, aber die Aufgaben waren vom gleichen Typ. Ich landete am unteren Rand, es stand dann da: trösten Sie sich, Ihr Chef ist vielleicht auch nicht besser; was mir aber kein Trost war, ich war ja als Ordinarius mein eigener Chef.

  71. @ Martin Holzherr: Aschkenasim&Sephardim

    Entschuldigen Sie die Polemik in diesem Kommentar, Sie war nicht gegen Sie gerichtet, sondern gegen Herrn Bading. Ich habe bisher nicht den Eindruck, daß wir in diesen Fragen große Differenzen haben.

    „Sie scheinen darüber aber gar nichts wissen zu wollen, sondern sind bestrebt eine generelle Richtung vorzugeben in der die Biologie, Herkunft und auch Vererbung nur eine untergeordnete oder gar keine Rolle spielt.“

    Das stimmt schon, das ist meine Motivation. Ich halte den Biologismus für höchst gefährlich, nicht nur da, wo ein völkischer Rassismus wiederbelebt wird. Er ist auch ohne dies eine Katastrophe für die gesamte Kultur. Wäre ich nicht dieser Meinung, würde ich keine Energie auf diese Fragen verwenden, auch dann nicht, wenn ich die Behauptungen über die Vererbung von Intelligenz usw. für falsch hielte. Das hielte ich dann für eine fachwissenschaftliche Frage, die mich nicht weiter interessieren muß und die man den Fachleuten überlassen kann.

    Für gefährlich halten und für falsch halten sind aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Humangenetiker könnten ja eine gefährliche Wahrheit aussprechen. So argumentiert Bading. Die Rassenlehren des völkischen Rassismus seien in den wesentlichen Punkten als zutreffend erwiesen, jetzt müssen wir sehen, wie wir damit zurechtkommen, ohne die gleichen Konsequenzen zu ziehen wie jene Rassenlehrer. Ich müßte schon zeigen können, daß – nun, natürlich nicht die Daten, aber doch bestimmte Schlußfolgerungen dieser Genetiker falsch sind.

    Das scheint mir aber durch alles, was wir wissen können, hinreichend erwiesen. Sie schreiben: „insgesamt sind kulturelle und soziale Faktoren für das Zusammenleben wichtiger als biologische, denn sie sind leichter beeinflussbar.“ Nicht nur deshalb, und nicht nur für das Zusammenleben, sondern auch für das, was aus einem Menschen werden kann. Vor 200 Jahren war ein biologisch bedingt eher beschränkter, aber nicht schwachsinniger Bauer in der Lage, halbwegs lesen zu lernen und dazu das kleine Einmaleins und ein paar biblische Geschichten. Daß er zu mehr in der Lage ist, hielt keiner für möglich. Wir wissen aber heute, daß er, trotz exakt gleicher genetischer Ausstattung, bei entsprechendem Unterricht mindestens all die verglichen mit damals ungeheure Menge an Fähigkeiten erwerben kann, die man braucht, um beispielsweise ein Realschulzeugnis zu bekommen. Das ist Alltagserfahrung, aber völlig sichere. Man mag nachweisen, daß die kognitive Fähigkeit x zu 70 % erblich ist, das ändert aber nichts an dem Wissen, das wir alle haben können: daß jeder geistig Gesunde seine kognitiven Fähigkeiten so weit entwickeln kann, vielleicht der eine etwas schneller als der andere, daß es mindestens zum Humangenetiker reicht.

    Und dann gibt es noch etwas, bezüglich dessen wir sicher sein können: Eine Überlegenheit kann immer nur für bestimmte Umweltbedingungen gezeigt werden, diejenigen, unter denen das genetische Potential jeweils realisiert wurde. Wenn z. B. nachgewiesen wird, daß bei Aufwachsen unter gleichen Bedingungen weiße Amerikaner den schwarzen hinsichtlich bestimmter kognitiver Fähigkeiten überlegen sind, dann kann es doch sein, daß unter anderen Bedingungen es genau andersherum ist (und das soll auch schon herausgekommen sein); so wie eine Pflanze auf nährstoffreichem Boden größer wird als eine andere, dieses Verhältnis sich aber auf nährstoffarmem Boden umkehrt. Dergleichen ist nicht zu erwarten, wenn die genetischen Unterschiede extrem groß sind; ein Gänseblümchen wird man auf egal welchem Boden nicht so groß bekommen wie eine Sonnenblume. Aber die genetischen Unterschiede bei den kognitiven Fähigkeiten sind zwischen den menschlichen Populationen zwar (selbstverständlich) vorhanden, aber doch so gering, daß man in allen Fällen darüber streitet, oder es sie denn überhaupt gibt. Zwischen den Individuen sind sie größer, doch kaum jemals so groß, daß das Argument „unter anderen Umweltbedingungen wäre A und nicht B intelligenter geworden“ ohne weiteres von der Hand zu weisen ist.

    „Warum sollte man sich nicht damit beschäftigen. Wenn das die Israeli selbst doch sehr gerne tun und auch die US-Amerikaner da keine Hemmungen haben.“

    Ja, das ist eben das Fiese: der Biologismus kommt heute nicht mehr aus dumpf-deutschtümelnden Ecken, wird nicht mehr mit Philosophien wie der irrationalistischen Lebensphilosophie verbunden, da wäre die Tradition, aus der er stammt, für jeden leicht erkennbar. Sondern er kommt vor allem aus der angloamerikanischen, naturalistisch-positivistisch und liberal geprägten Wissenschaftskultur(und wirkt daher unverdächtig.

  72. @fischstäbchen

    “Man kann überhaupt keinen Bezug zwischen IQ und Irgendetwas herstellen. Warum nicht?”

    Falscher könnte es nicht sein in dem verlinkten Wikipediaartikel steht genau das Gegenteil und hier ist noch eine viel längere Liste von IQ-Korelaten:

    http://en.wikipedia.org/…_quotient#Interventions

    Wenn Sie sich das anschauen, werden Sie sehen, dass IQ praktisch mit allem koreliert, was man sich auch nur vorstellen kann. Wenn ihnen der dafür gewählte Begriff “Intelligenz” nicht gefällt, können wir uns auch auf ein anderes Wort einigen. Wie wäre es bspw. mit “Muuh-Quotient”?

    Tipp am Rande: Sie sollten die Seiten die Sie verlinken auch gelesen haben.

  73. Herr Trepl

    Themennah noch einmal kurz zum Religionswissenschaftler Michael Blume, der u.E. meint ‘religiöse Menschen und Atheisten würden sich genetisch unterscheiden’, und zu seinem Widerspruch:

    Blume argumentiert mit einem bestimmten “Religions-Gen”, dessen Existenz Rowthorn erkannt zu haben glaubt:
    -> http://rspb.royalsocietypublishing.org/…pdf+html

    Kennen Sie diese Arbeit? Haben Sie zu dieser eine Meinung?

    MFG
    Dr. W

  74. @ Maier& fischstäbchen:Intelligenz & IQ

    (“Man kann überhaupt keinen Bezug zwischen IQ und Irgendetwas herstellen.“

    Doch, das geht schon. Mit dem IQ mißt man eben die Fähigkeiten, die man mißt. Wenn die eindeutig definiert sind, gibt es dabei gar kein Problem. Die Probleme im Zusammenhang mit unserem Thema – die dazu führen, daß all das letztlich politische Argumentieren mit unterschiedlichen IQs verschiedener Bevölkerungsgruppen verfehlt ist – liegen woanders: Die einzelnen getesteten Fähigkeiten müssen ausgewählt und, wenn sie dann zu einem Wert zusammengefaßt werden, in ihrem Verhältnis zueinander gewichtet werden. Das aber ist immer subjektiv in dem Sinne, daß es prinzipiell willkürlich ist und de facto kulturabhängig. Auch bei den sog. kulturfreien Tests (etwa im Sinne von Cattell) ist das nicht anders. Denn wenn da auch kein Wissen vorausgesetzt wird, das natürlich immer kulturabhängig ist, so ist doch die Auswahl der Fähigkeiten, die z. B. für Geschwindigkeit und Umfang des Wissenserwerbs notwendig sind, und deren relativer Wert kulturabhängig: das hängt davon ab, was dem Wissenschaftler (wie) wichtig erscheint, und das wiederum hängt von dessen Kultur ab, wie kritisch er auch immer dieser gegenüber sein mag.

    Deswegen kann man mit „Intelligenztests“, mit welchen auch immer, durchaus allerlei messen, aber nie „die Intelligenz“. Dieser Begriff ist (a) kulturabhängig und (b) ist auch innerhalb einer (unserer) Kultur die Bedeutung dieses Begriffs kontextabhängig verschieden. Und das ist nicht durch irgendeine Definition aus der Welt zu schaffen, ohne den Sinn des Begriffs zu zerstören. (So ist es z. B. auch mit dem Begriff der Kultur.)

    Analogie: Wir wollen wissen, wer der bessere Sportler ist. Wir lassen in die Berechnung eingehen: Zahl der von einem Mittelstürmer geschossenen Tore, Zahl der von einem Verteidiger geschossenen Tore, und Torschüsse werden mit dem Faktor 10 multipliziert. Dann die Höhe, die ein Hochspringer erreicht (Faktor 5), Zahl der Reckübungen, die ein Turner fehlerfrei absolviert (Faktor 1), die Punkte, die ein Schütze erreicht (Faktor 3). Und dann errechnen wir: Mittelstürmer haben den höchsten „Sportquotienten“. Und dann sagen wir: Mittelstürmer sind die besseren Sportler. Der Unsinn dieser Schlußfolgerung springt ins Auge. Der Spitzenstellung des Mittelstürmers beweist nur die soziale Macht des Fußballs und die besondere Wahrnehmung, die den Torschützen zuteil wird, aber nicht, daß Mittelstürmer bessere Sportler sind als Verteidiger und Fußballer bessere als Turner.

  75. NS lehnte IQ-Forschung ab

    Lieber Herr Trepl,

    Sie schreiben von den von der “NS-Ideologie behaupteten Zusammenhänge(n) zwischen Genen und Intelligenz”.

    Erst einmal habe ich diesen Zusammenhang NIE mit der NS-Ideologie verknüpft, das taten Sie.

    Und ich würde darauf auch niemals kommen. Denn zum zweiten hat doch die Intelligenz-Forschung im Dritten Reich höchstens eine marginale Rolle, wenn überhaupt irgendeine gespielt. “Intelligenz” galt (soweit ich das überblicke) als jüdisches Wissenschaftskonzept und wurde kaum erforscht.

    Beim “Rasse-Günther” liest man darüber -soweit ich informiert bin – vergleichsweise wenig. Das hat der auch nach 1945 nur schleppend rezipiert nach meiner Erinnerung (da publizierte er unter dem Pseudonym Winter über “Begabung und Vererbung”).

    Wie man sich überhaupt darüber wundern kann, wie SCHNELL die völkische Bewegung in Deutschland sich “abgenabelt” hat von den Forschungen von Darwin und Galton. Das hervorragende Galton-Buch “Hereditary Genius”, das auch Intelligenzforschung enthält, ist keineswegs von den politisch rechtsstehenden Kreisen in Deutschland übersetzt und rezipiert worden, sondern von den politisch LINKSSTEHENDEN Kreisen. Ich glaube, Leute wie Hitler, Rosenberg etc. haben das nie gelesen. (Die haben eben lieber okkulte Ariosophen gelesen – vielleicht abgesehen von Rosenberg.)

    Die Linken standen in ihrer Gesamtheit immer schon der Naturwissenschaft viel näher (soweit sie nicht ideologisch vermauert waren). Die christlichen Rechtskonservativen von heute waren und sind es auch keineswegs, die den von Sarrazin öffentlich gemachten Paradigmenwechsel im anthropologischen Denken nun ihrerseits auf ihre Fahnen geschrieben hätten. Denn damit würde ja zugleich ihr Christentum untergehen. Sie werden sich hüten, das zu tun. Deshalb hört man aus diesen Kreisen (“Junge Freiheit”, “Institut für Staatspolitik”) darüber auch ebenfalls vergleichsweise wenig.

    Ihr dortiges Feigenblatt heißt Andreas Vonderach, der freilich ordentliche Sachen zu diesen Themen publiziert, dessen Publikationen aber keinen Einfluß haben auf politische Weltbilder oder Zielsetzungen dort überhaupt.

  76. illusionärer Realismus

    Blume: “… evolvierten Kognitionen konstruiert, weitergegeben und unterschiedlich erfolgreich akzeptiert, so dass biologische und kulturelle Ebenen miteinander interagieren. In der interdisziplinären Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen untersuchen wir diese Wechselwirkungen empirisch …”

    RICHTIG, alles nur HIRNWÄSCHE in Überproduktion von systemrationalem KOMMUNIKATIONSMÜLL, für den Kreislauf der IMPERIALISTISCHEN Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung”!

    Und wenn in den “Forschungen” etwas gefunden wird, was mit den symptomatischen / herkömmlich-gewohnten Wirkungen nicht “wechselt”, dann kann es nur … sein!?

  77. “paternalistisch”

    Über diese Ihre Aussage, Herr Trepl, freue ich mich:

    “Für gefährlich halten und für falsch halten sind aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Humangenetiker könnten ja eine gefährliche Wahrheit aussprechen. So argumentiert Bading. Die Rassenlehren des völkischen Rassismus seien in den wesentlichen Punkten als zutreffend erwiesen, jetzt müssen wir sehen, wie wir damit zurechtkommen, ohne die gleichen Konsequenzen zu ziehen wie jene Rassenlehrer. Ich müßte schon zeigen können, daß – nun, natürlich nicht die Daten, aber doch bestimmte Schlußfolgerungen dieser Genetiker falsch sind.”

    Im Wesentlichen haben Sie mich verstanden.

    Wie man HUMAN mit Intelligenzunterschieden zwischen Bevölkerungen umgeht, ja, das wird zu erörtern sein, gewiß.

    Aber bedenken Sie doch, daß wir das schon TÄGLICH TUN, wenn wir mit Intelligenzunterschieden in unserer nächsten Umgebung umgehen. Unsere Gesellschaft ist per SE paternatilistisch, fürsorglich. Die kleine Gruppe der IQ-Starken gibt in JEDER Gesellschaft die Ziele vor.

    Und ich denke, so sieht unsere Gesellschaft auch aus, nicht wahr? Die Gerissensten haben den meisten Wohlstand und es wird ständig immer krasser. Das gilt sowohl INNERHALB der Gesellschaften der Nordhalbkugel, wie auch im weltweiten Vergleich.

    MEINER Meinung nach ergibt sich daraus auch folgende Argumentation. WENN wir den derzeitigen Wohlstand der Nordhalbkugel aufrecht erhalten wollen, von dem auch die bis uns lebenden zugewanderten Populationen aus wohlstandsärmeren Ländern profitieren, dann müssen auch diese Populationen ein Interesse daran haben, daß die EINHEIMISCHE Population populations-stabil bleibt und nicht weniger wird. Ich glaube, diesen Zusammenhang zu begreifen, ist niemand zu dumm.

    Haben Sie in der Schule einem leistungsschwächeren Mitschüler nie geholfen? Und kam Ihnen das Helfen inhuman vor? “Paternatalistisch”?

  78. Argumentation

    “… dann müssen auch diese Populationen ein Interesse daran haben, daß die EINHEIMISCHE Population populations-stabil bleibt und nicht weniger wird.”

    Na über diesen Satz werden sich besonders die “Indianer” Nordamerikas bestimmt sehr freuen, aber das war ja wohl eher entscheidungsfreudige Lebenshilfe, weil die Einwanderer “Gerissener” waren!? 😉

    Übrigens, auffällig wie “nationalsozialistisches Denken” derzeit mehr und mehr patriotisch genannt / “inspiriert” wird!?

  79. “Biologismus” …

    Der Begriff Biologismus ist ein nichtssagendes Schlagwort, bzw. Totschlagwort. Irgendetwas, was dem einzelnen an der Biologie nicht gefällt, nennt er Biologismus – und hat damit nichts gesagt, außer: daß ihm schon bestimmte Forschungs-DISKUSSIONEN, gar nicht mal Ergebnisse, sondern schon DISKUSSIONEN nicht gefallen. Sie sind eben “biologistisch”.

    Meiner Meinung nach sollte dieser Begriff gar nicht benutzt werden. Er diffamiert die Biologie schlechthin. Ich wüßte nicht, in welchem Rahmen er sinnvoll benutzt werden kann.

    Man kann in seinem eigenen Weltbild die Biologie gar nicht genug berücksichtigen. Wie soll das gehen? Man kann höchstens Sein und Sollen durcheinander bringen. Aber dann bringe man es auch auf diesen Punkt und sage nicht, etwas wäre “biologistisch”.

    Das sage ich mich Bezug zu diesem Zitat von Herrn Trepl:

    “Ja, das ist eben das Fiese: der Biologismus kommt heute nicht mehr aus dumpf-deutschtümelnden Ecken, wird nicht mehr mit Philosophien wie der irrationalistischen Lebensphilosophie verbunden, da wäre die Tradition, aus der er stammt, für jeden leicht erkennbar. Sondern er kommt vor allem aus der angloamerikanischen, naturalistisch-positivistisch und liberal geprägten Wissenschaftskultur(und wirkt daher unverdächtig.”

    Es IST eben schlicht nicht Biologismus. Sondern die biologische Forschung erforscht alles, was erforschbar ist. Auch das, was viele gerne nicht erforscht und erörtert hätten, weil es ihnen nicht ins Weltbild paßt oder weil sie es für “gefährlich” halten. Sie erforscht sogar (!!!) was für ein Frevel!!!, wie die menschliche Intelligenz evoluiert.

    Wer vor so etwas Angst hat, sollte sich niemals mit Humanwissenschaften beschäftigen. Der Mensch ist das gefährlichste Wesen, das wir in diesem Weltall bislang kennengelernt haben.

    Er sollte liebliche Blumen erforschen oder Frösche oder Schmetterlinge.

  80. @Ludwig Trepl

    »Sondern er [der Biologismus] kommt vor allem aus der angloamerikanischen, naturalistisch-positivistisch und liberal geprägten Wissenschaftskultur(und wirkt daher unverdächtig. «

    Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass aus der gleichen Ecke die Auffassung kommt, man könne die Menschheit nicht sinnvoll in distinkte biologische Rassen unterteilen.

    Im Übrigen kann ich mich noch immer nicht mit Formulierungen anfreunden wie: „Menschenrassen gibt es doch“, besonders, wenn sie von einem gelernten Biologen stammen. Zu leicht könnte man meinen, man bräuchte nur ein entsprechendes Lehrbuch aufzuschlagen, und schon könne man erfahren, welche Menschenrassen die Biologie so kennt.

    Ich finde zudem, dass der Gedanke, dass es Völker „gibt“, bereits eine gewissen Nähe zur Idee der Menschenrassen hat. Der in der Biologie gebrauchte Begriff „Population“ meint meines Erachtens schon etwas anderes als das, was gemeinhin mit dem Begriff „Volk“ verbunden wird.

    Und ein Letztes: Mir scheint der Gedanke, dass es eine genetische Disposition zur Anfälligkeit für religiösen Glauben und sonstigen Aberglauben gibt, gar nicht so abwegig. Mir scheint, es spricht mehr dafür als dagegen.

    Dies hier:

    »Was soll es heißen, daß Phänomene wie Atheismus eine genetische Basis haben, wenn innerhalb von zwei Generationen ganze Völker zum Atheismus übergehen, in einem Zeitraum also, in dem sich in der genetischen Basis gar nichts Nennenswertes verändert haben kann.« (L.T.)

    zeigt wohl nur, dass der Anteil der Ungläubigen unter den angeblich gläubigen Christen höher ist, als man denkt. Glaubensüberzeugungen, für die man schlimmstenfalls auch in den Tod geht, kann man nicht einfach ablegen wie ein getragenes Hemd. So, wie man auch seine Persönlichkeit und seinen Charakter nicht beliebig ändern kann.

    Hier zeigt sich auch, finde ich, eine gewisse Ähnlichkeit zum Rassenbegriff, denn die Rassenzugehörigkeit kann man auch nicht willentlich wechseln. Der Unterschied ist halt, dass die religiöse Gläubigkeit sich lediglich in den Verschaltungen des Gehirns manifestiert. Ein kleiner Schlaganfall, und alles ist plötzlich anders.

  81. @Balanus

    “»Was soll es heißen, daß Phänomene wie Atheismus eine genetische Basis haben, …”

    Aufgemerkt: Der Gebrauch des Wortes Phänomen scheint in diesem Satz der einzige Fehler zu sein, denn der Atheismus ist in der Konfusionierung der kreislaufend stumpf-, blöd- und wahnsinnig-inspirierten Unwahrheit eine systemrationale Symptomatik!

    Balanus: “Mir scheint, es spricht mehr dafür als dagegen.”

    Hanebüchene Verwirrung scheint mir hier einzig und mehr als genug sichtbar, in der GLEICHERMAßEN unverarbeiteten und deshalb leicht MANIPULIERBAREN Glaubens- und Bewußtsseinschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein” auf zeitgeistlich-reformistischer Sündenbocksuche!?

  82. @ Ingo Bading: NS lehnte IQ-Forschung ab

    „Erst einmal habe ich diesen Zusammenhang NIE mit der NS-Ideologie verknüpft, das taten Sie.“

    Nicht ich. Auch nicht explizit Sie. Aber Sie haben einen Zusammenhang zwischen „zwischen Genen und Intelligenz“ hergestellt, der als zentraler Punkt in allen rassistischen Ideologie auftaucht, der das Wesentliche an ihnen ist.

    „”Intelligenz” galt (soweit ich das überblicke) als jüdisches Wissenschaftskonzept“

    In der Tat, nicht nur als jüdischen Wissenschaftskonzept, sondern Intelligenz ist das, was die Juden haben und was sie so gefährlich macht. Die nordische Rasse hat nicht Intelligenz, sondern Geist. Intelligenz ist oberflächlich, ist so etwas wie Schlauheit, ist das, was Advokaten und Journalisten auszeichnet – so die gängigen Klischees im konservativen Milieu lange vor dem NS. Geist ist das, was in die Tiefe dringt. Und diesem Unterschied hat man „evolutionsbiologisch“ erklärt mittel (a) einer ewigen, von allem Anfang an vorhandenen Rassesubstanz, (b) der seßhaften, bäuerlichen Lebensweise in harter Umwelt. „Intelligenz“ dagegen wurde als verbunden gedacht mit Umwelt und Lebensweise von Nomaden: schlau die Ressourcen finden, ausplündern, weiterziehen, wenn es beschwerlich wird: so dringt man nie in die Tiefe des Wesens der Dinge vor, dazu muß man zäh die Natur bearbeiten.

    „wie SCHNELL die völkische Bewegung in Deutschland sich “abgenabelt” hat von den Forschungen von Darwin und Galton.“

    Die NS-Ideologie ist, anders als es das Vorurteil will (und anders als sich die Nazis selbst verstanden) inkompatibel mit dem Darwinismus. In meinem Blog-Artikel „Die NS-Ideologie ist nicht darwinistisch“ habe ich das ausführlich begründet. Eine interessante Frage wäre, ob die Wiederbelebungen des Rassismus – nicht des Biologismus im allgemeinen –, die im Zusammenhang von Schlußfolgerungen aus der Intelligenzforschung heute hochkommen, mit den Darwin’schen Grundansichten verträglich sind. Müßte man mal untersuchen.

    „Die Linken standen in ihrer Gesamtheit immer schon der Naturwissenschaft viel näher“

    Stimmt. Der Neo-Empirismus-Positivismus des 20. Jahrhunderts, der alles legitime Denken auf Naturwissenschaft reduzieren wollte/will, ist im wesentlichen ein „linkes“ Projekt. Diese philosophische Richtung verstand sich explizit als Teil des Kampfes gegen den Konservativismus, als im der Tradition der Aufklärung stehend, und wenn sie den Marxismus bekämpfte, dann weil der für sie zu viel Konservativismus enthielt. Das erkennt man nicht nur in der Rekonstruktion, sondern das haben etwa die Philosophen des Wiener Kreises und auch des Kritischen Rationalismus explizit vertreten. Es ist aber gerade interessant, daß ausgerechnet aus dieser Richtung heute die Munition für eine Wiederentstehung des Rassismus kommt.

  83. @ Ingo Bading: humaner Paternalismus

    „Wie man HUMAN mit Intelligenzunterschieden zwischen Bevölkerungen umgeht, ja, das wird zu erörtern sein, gewiß.“

    Ich vermute, da wird sich nichts anderes ergeben das, was im klassischen Konservativismus schon vor 200 Jahren gängig war. Er ist als „christlicher Humanismus“ entstanden. Er war die Ideologie der guten, fürsorglichen Gutsherren.

    „Aber bedenken Sie doch, daß wir das schon TÄGLICH TUN, wenn wir mit Intelligenzunterschieden in unserer nächsten Umgebung umgehen.“

    Ja, da, im individuellen Umgang miteinander, hat das ja auch seinen Platz – wenn man die Grenzen achtet, denn zu viel Fürsorge geht an die Menschenwürde. Wer die Knechte als geborene Knechte betrachtet und ihnen die Fähigkeit abspracht, sich so entwickeln zu können, daß sie der väterlichen Fürsorge nicht bedürfen, wer sie also für immer entmündigt, achtet ihre Menschenwürde nicht. Das ist nur dann anders, wenn die Umsorgten tatsächlich von ihrer Natur her für immer unmündig sind, also in krankhaften Fällen. Von solchen Fällen abgesehen widerspricht es aller Lebenserfahrung. Auch die genetische Ausstattung eines dummen, in Unmündigkeit gehaltenen mittelalterlichen Bauern reicht aus, um unter heutigen Bedingungen z. B. einen Universitätsabschluß zu erwerben – vielleicht etwas langsamer als einer mit anderer Genausstattung, aber es geht. Wir sollten nicht vergessen, daß 80 % der damaligen Bevölkerung kognitive Leistungen erbrachten, die heute gerade mal für eine Sonderschulempfehlung reichen, und daß sich genetisch die heutige Bevölkerung von der damaligen nicht nennenswert unterscheidet.

  84. @ Ingo Bading: Intelligente Herren?

    „Die kleine Gruppe der IQ-Starken gibt in JEDER Gesellschaft die Ziele vor.“

    Wie kommen Sie denn darauf?(Wenn Sie sagen würden „der Intelligenten“, dann könnte man noch darüber diskutieren. „IQ-Starken“ aber ergibt einen Zirkelschluß: Der IQ wird aufgrund von Fähigkeiten gemessen, die in unserer (bzw. der „weißen“ nordamerikanischen) Gesellschaft erforderlich sind, um den Ton anzugeben.

    Davon abgesehen: Die Ziele wurden über viele Jahrhunderte vor allem von denen vorgeben, die unter ihren Vorfahren einen hatten, der in der Lage war, viele andere totzuschlagen und die zufällig Erstgeborene, also Erben waren. Mit Intelligenz muß das nicht viel zu tun haben.

    Und: Über Jahrtausende war ein typisches, wenn nicht das typische Grundmuster der Herrschaftsbildung folgendes: Barbarische Stämme unterwerfen eine Gesellschaft mit Hochkultur und bilden dann die herrschende Klasse der neu entstandenen Gesellschaft. Die Mongolen in China, die Germanen im römischen Reich, die Araber im südlichen und östlichen Mittelmeerraum sind nur die bekanntesten Fälle unter einer Vielzahl. Das hatte nicht das Geringste mit einer überlegenen Intelligenz der Barbaren zu tun, sondern lag einfach daran, daß ihre Sozialstruktur auch zahlenmäßig kleinen Stämmen eine militärische Überlegenheit über eine Gesellschaft mit einer oft um ein Vielfaches größeren Bevölkerungszahl verschaffte.

    Das ist es, was man dieser Intelligenzforscher-Zunft durch die Bank vorwerfen kann: Sie sind hoffnungslos naiv. Sie halten die Welt, in der die sie leben – im wesentlichen die der weißen amerikanischen Mittelklasse – für die Welt. Sie glauben, es sei überall so zugegangen wie bei ihnen: Wer „intelligent“ ist, bekommt gute Schulzeugnisse und steigt sozial auf. Und sie haben nun einmal Biologie und nicht ein Fach studiert, in dem man daran gewöhnt wird, derartige Sichtweisen historisch zu relativieren.

  85. Gewachsene Völker sind nicht Ideologie

    Nicht in den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen zu denken, ist Ideologie.

    Ich möchte das noch einmal wiederholen. Weil mir das doch ein Kernpunkt zu sein scheint.

    In den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen denken die Menschen seit es sie gibt und seit sie überhaupt Sprache besitzen und nachdenken können. Unser Unterbewußtsein denkt es noch mit, selbst wenn wir im Bewußtsein das Gegenteil denken (wie psychologische Studien aufgezeigt haben).

    Ideologie ist, wenn versucht wird, das Denken in den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen abzuschwächen, bzw. ganz zu ersetzen durch ein Denken, das auf diese Unterschiede überhaupt keine Rücksicht mehr nimmt.

    Einer der weltgeschichtlich einflußreichen Ideologen, der das versuchte, war Alexander der Große. Er hielt es für tunlich zur Gründung und Stabilisierung seines Weltreiches, die Ideologie in der Welt zu verbreiten, daß es nicht mehr darauf ankäme, ob man Grieche ist oder Nichtgrieche, sondern allein darauf, ob man ein guter Mensch ist oder nicht. (Und deshalb käme es auch nicht darauf an, ob man von einem Griechen oder von einem Nichtgriechen beherrscht werde …)

    Es könnten noch viele vergleichbare Ideologien genannt werden. Heute noch einflußreiche Ideologien auf dieser Linie sind das Christentum und der Islam. (Im islamischen Bereich wird das insbesondere unter traditionsbewußten Persern bis heute sehr stark empfunden.)

    Noch JESUS selbst dachte außerordentlich KRASS in den Kategorien von Herkunft und Volk (zumindest nach jenen, die das Neue Testament verfaßten, die also ähnlich dachten wie die von ihnen geschaffene literarische Figur Jesus). Er verachtete Nichtjuden. Für die Nichtjuden waren seiner Meinung nach bloß die “Brosamen, die vom Tische des Herrn fallen”, also vom reich gedeckten geistigen Tisch seiner selbst.

    Erst der zum Paulus gewendete Saulus versuchte dann den Nichtjuden diesen klaren Ethnozentrismus des Jesus auszureden und ihnen klar zu machen, daß Jesus auch für sie gestorben ist, und daß sie deshalb an ihn glauben sollten. Daß er der “Weltheiland” wäre.

    Auf diese Weise gelang es, eine krasse Nationalgottheit, Stammesgottheit zum Gott aller Christen und Moslems zu machen. Also eine ähnliche Ideologie zu verbreiten, wie sie zuvor Alexander der Große verbreitet hatte.

    Für Christen ist nicht mehr das eigene Land das “heilige Land”, sondern Palästina. Eine ganz unnatürliche Denkweise für traditionelle Völker.

    “Ist denn Judäa der Teutschen Vaterland?” fragten deshalb auch Hegel und Hölderlin in ihrer gärenden Jugend um 1790 herum, als man auch in Deutschland – wie in Frankreich – nach einer “Religion der Vernunft” suchte.

    Das “nationale Denken” des 19. Jahrhunderts seit der Französischen Revolution und den europäischen Befreiungskriegen ist eigentlich eine Auflehnung, ein Aufbegehren gegen das vorherige christliche “internationale” Denken gewesen. Eine Rückkehr zu ursprünglicherem Denken. Ernst Moritz Arndt sagte dementsprechend: “Ein Volk zu sein, ist die Religion unserer Zeit.”

    Das wurde praktisch bis 1945 mehr und mehr “Religionsersatz”. In dieser Form war es SCHON auch “Ideologie” – aber eigentlich eine, die auch schon die Jäger-Sammler-Gruppen im südamerikanischen Regenwald oder in Neuguinea oder in der südafrikanischen Kalahari leben. Überall bezeichnet man sich selbst als “Mensch” – alle Nicht-Stammesangehörigen werden meist mit verächtlichen Namen bezeichnet, die denen der Tiere nahekommen.

    Aber auch gegen dieses nationale – und zeitlich nach Darwin: völkische – Denken hat es wieder – im klassischen dialektischen Prozeß – Gegenbewegungen gegeben.

    Doch das Christentum, das bis heute auf dieser Linie weiterwirkt, und das uns bereit gemacht hat dafür, noch modernere “internationale” Ideologien anzunehmen, die das Denken nach den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen negieren, darf nicht unbeachtet bleiben.

    Denn darauf konnten dann Karl Marx aufbauen und viele nach ihm bis schließlich zu seinem Urenkel Richard Lewontin.

    Kevin MacDonald zeigt auf (vor allem in “A Culture of Critique”, 1998), daß es für ein Minderheitenvolk wie das (orthodox-)jüdische, das seine eigene gruppenevolutionäre Strategie (sein religiös untermauertes) Denken in den genannten Kategorien) aufrechterhalten will trotz all der Assimilationstendenzen, die von großen Mehrheitsbevölkerungen ausgehen, sinnvoll sein kann, diesen Mehrheitsbevölkerungen Ideologien zu lehren, nach denen das Denken in den Kategorien von Herkunft, Völkern und Rassen geradezu zum unmoralischsten Denken schlechthin umgewertet wird. (Daß also eine “Umwertung aller Werte” herbeigeführt wird, wie sie schon von Alexander dem Großen gefördert worden war.)

    OHNE allerdings selbst – als orthodox-jüdisches Volk – auf dieses Denken zu verzichten.

    (Daraus könnte übrigens jene Art von “Doublethink” entstehen, dessen Erfordernisse womöglich die IQ-Evolution bei den aschkenasischen Juden auch gefördert hat – meiner nicht geringen Vermutung nach.)

    In einer so ideologisch durchstilisierten Umwelt jedenfalls wird Antisemitismus so klein wie möglich gehalten und ist das Überleben eines solchen Minderheitenvolkes wie dem jüdischen am allerbesten gesichert.

    Auf der gleichen Linie wie MacDonald sagt Edward O. Wilson, daß alle Religiosität im Grund genommen “tribal” sei, also stammesbezogen oder dem Denken in Stämmen entsprechend oder zumindest nachempfunden. Was ja im Grunde auch unübersehbar ist.

    Ich halte es jedenfalls für verkehrt, die Wahrnehmung, daß sich natürlich gewachsene Völker voneinander unterscheiden, sowie die positive Bewertung dieser Wahrnehmung, eine Ideologie zu nennen.

    Erst eine daraus abgeleitete, der modernen menschlichen Moral widersprechende Moral würde ich mit dem Begriff Ideologie richtig bezeichnet nennen.

    Und aus dieser Sicht her fügen sich nun die aktuellen Entwicklungen in der Humangenetik nahtlos ein in jene Entwicklung “zurück zur Natur” DURCH die Wissenschaft, die wir auch auf vielen anderen Gebieten ähnlich beschreiben können.

    Das versuche ich Ihnen zu erklären, Herr Trepl: Unter den modernen Humangenetikern, die sich gerne mit den hier thematisierten Themen beschäftigen, ist meines Wissens niemand von irgendeiner Ideologie getrieben, die Forschungsergebnisse so oder so zu sehen (abgesehen vielleicht von den sehr vielen Juden weltweit, die diese Erkenntnisse sehr viel schneller rezipiert haben in den Jahren 2005 und 2006 als die Nichtjuden). Nein, die Forschung selbst drängt uns diese Ergebnisse schlichtweg auf – OHNE jede ideologische Motivation. Schlicht weil wir es in der Naturwissenschaft mit der Natur selbst zu tun haben. Und mit keinen ideologischen Konstrukten, die die Gliederung der Menschheit in die kulturelle und biologische Vielfalt der Völker und Rassen klein- und wegreden wollen.

  86. Zusammenbrechende Hochkulturen

    Sie schreiben:

    “Über Jahrtausende war ein typisches, wenn nicht das typische Grundmuster der Herrschaftsbildung folgendes: Barbarische Stämme unterwerfen eine Gesellschaft mit Hochkultur und bilden dann die herrschende Klasse der neu entstandenen Gesellschaft. Die Mongolen in China, die Germanen im römischen Reich, die Araber im südlichen und östlichen Mittelmeerraum sind nur die bekanntesten Fälle unter einer Vielzahl. Das hatte nicht das Geringste mit einer überlegenen Intelligenz der Barbaren zu tun, sondern lag einfach daran, daß ihre Sozialstruktur auch zahlenmäßig kleinen Stämmen eine militärische Überlegenheit über eine Gesellschaft mit einer oft um ein Vielfaches größeren Bevölkerungszahl verschaffte.”

    Das ist eine zu verkürzte Darstellung, der ich vielleicht als Historiker widersprechren darf. Dem Untergang von Hochkulturen geht sehr oft eine demographische Krise voraus, die der unseren von heute oder der der Spätantike sehr ähnelt, und die schlicht ein Aussterben der traditionellen IQ-Eliten mit sich bringt. Diese sind schlicht rund um das Mittelmeer etwa um 500 n. Ztr. ausgestorben oder ins Kloster gegangen.

    Da bedurfte es gewiß keiner besonderen “Intelligenz”, diese zusammenbrechenden Hochkulturen zu übernehmen. Aber ein intelligenter Feldherr wie Belisar konnte auch leicht aufzeigen, auf was für wackligen Füßen die neugegründeten Germanen-Königreiche standen. Und das wird nicht vor allem am angeborenen IQ der zugewanderten Germanen gelegen haben, sondern schlicht, daß sie eben tatsächlich noch ganz anders organisiert waren, auch sozialpsychologisch.

    Aber in der Tat scheint es ja dann eben DOCH darauf anzukommen, durch WEN die aussterbenden IQ-Eliten ersetzt werden. (Damals wie heute übrigens!) Im heutigen Mittelmeerraum scheinen sie ja mehrheitlich durch andere Bevölkerungsgruppen ersetzt worden zu sein, als nördlich der Alpen.

    Ob darauf wohl der Unterschied im Bruttosozialprodukt zwischen Nord- und Südeuropa – oder auch nur zwischen Nord- und Süditalien – beruht? Ich nehme dies jedenfalls sehr stark an.

    Zu China: Tschingis Khan hat zwar Millionen von Nachkommen hinterlassen. Er dürfte aber auch nicht gerade der Unintelligenteste seines Volkes gewesen sein. Auch unter “Barbaren” bedarf es schon einer gewissen sozialen Intelligenz – und nicht nur der Körperkraft – um Herrscher zu werden.

    (Wird übrigens auch für so einen geachteten Germanenkönig gelten wie Theoderich den Großen, dessen Grabmal in Ravenna ja Weltkulturerbe ist.)

    Im übrigen glaube ich aber nicht, daß die dünne Herrschaftsschicht der Mongolen in China besonders deutliche demographische und damit “IQ-evolutionäre” Spuren hinterlassen hat. Dazu war China schon damals, zu Marco Polos Zeiten zu bevölkerungsreich. (Was ja damals niemand Marco Polo glauben wollte, weil es sich niemand in Europa vorstellen konnte.)

  87. @Ingo Bading

    Kevin [B.] MacDonald zeigt auf […], daß es für ein Minderheitenvolk wie das (orthodox-)jüdische […] sinnvoll sein kann, [den] Mehrheitsbevölkerungen Ideologien zu lehren, nach denen das Denken in den Kategorien von Herkunft, Völkern und Rassen geradezu zum unmoralischsten Denken schlechthin umgewertet wird. (Daß also eine “Umwertung aller Werte” herbeigeführt wird, wie sie schon von Alexander dem Großen gefördert worden war.)

    Ist es klug (vom Strategieberater MacDonald), einen Plan in die Welt zu posaunen, wo doch jeder weiß, dass das Bekanntwerden von Plänen der Garant fürs Scheitern ist?

    Ist die aufgezeigte Strategie von der Minderheitsbevölkerung der orthodoxen Juden schon angenommen worden und wird sie schon umgesetzt? Was sagt die Mehrheitsbevölkerung? Soll sie nach MacDonald/Bading mit grundrechtsschonenden Pogromen reagieren, damit es weiter seinen natürlichen Kategorien denken kann?

  88. Der (Bio)Logismus der “Guten”

    “Er diffamiert die Biologie schlechthin.”

    So wie als wenn man einen Mensch zum TROLL macht 😉 – Nee, das ist einfach wieder nur ein anderes Wort und Symptomatik für deterministischem FASCHISMUS, der im geistigen Stillstand kreislaufend (bio)logisch, also artübergreifend, ist!?

    Ihr “diskutiert” wie auf Droge Speed, ist ja auch systemrational (bio)logisch, der (Feits)Tanz um den heißen Brei 🙂

  89. @ Trepl @ Administrator

    Ist es nicht wirklich mal angebracht, diesen “Horst” systemweit zu sperren? Es stört ungemein das Lesen, wenn man ständig auf dieses Erbrochene stößt. Jeden kann es mal passieren, daß er sich übergibt -ist mir auch schon passiert. Aber von diesem Herren kam nicht einmal ein halbwegs vernünftiger Kommentar.

  90. Strategieberater ….

    Kevin MacDonald ist – in den drei von mir genannten Bänden (1994, 1998) – nicht in erster Linie Strategieberater, sondern Evolutionärer Psychologe, bzw. Soziobiologe. Er erforscht als solcher das SEIN, nicht das SOLLEN.

    Natürlich eröffnen neue wissenschaftliche Erkenntnisse über das SEIN IMMER neue Perspektiven auch für das Sollen. Aber dazu sollte man sich erst mal mit dem Sein beschäftigen, um diesbezüglich zu einer Einschätzung kommen zu können.

    Vielleicht hier nur der folgende Hinweis dazu: Die nicht wenig einflußreiche “Anti-Defamation-League” in den USA (die ja Archive hat wie ein Geheimdienst) und viele ihr zuarbeitende jüdische Wissenschaftler sind nach der Veröffentlichung der drei Bände von Kevin MacDonald in ziemliche Hektik verfallen und haben vielhundertseitige Gegendarstellungen verfaßt und intern erörtert und diskutiert. KEINE von diesen ist bis heute veröffentlicht worden.

    Woran vielleicht noch eher erkennbar wird, was die Strategieberater der ADL für tunlich halten und was nicht. Und diese werden so dumm nicht sein.

  91. @Ingo Bading

    [Kevin B. MacDonald] erforscht als solcher das SEIN, nicht das SOLLEN.

    Der von mir zitierte und von Ihnen stammenden Textabschnitt soll also nicht als Strategieempfehlung an ein Minderheitenvolk sondern als Feststellung gewertet werden, dass das Minderheitenvolks diese Strategie bereits verfolge? Also so:

    Kevin B. MacDonald zeigt auf, dass das Minderheitenvolk der orthodoxen Juden die Mehrheitsbevölkerungen Ideologien lehrt, nach denen das Denken in den Kategorien von Herkunft, Völkern und Rassen geradezu zum unmoralischsten Denken schlechthin umgewertet wird.

    Oder noch kürzer und pointierter: „Der Jude manipuliert die Wirtsvölker, damit diese ihn nicht als solchen erkennen.“ Soll das die Aussage von MacDonald sein und sehe ich das richtig, dass Sie dem zustimmen?

  92. Herr Hilsebein

    Die Verschwörungstheorien von Bading sind nicht viel besser, man weiß auch nicht, ob’s von streng links oder streng rechts kommt, “Antizionismus” halt.

    Zensieren muss man’s nicht, Abhilfe für den Nutzer wird hier absehbarerweise die neue Software bringen, die zumindest das Feedback strukturiert (und vielleicht auch ein Nutzersystem mit den üblichen Features kennt, Stichwort an dieser Stelle: Blacklist).
    Andere wollen’s ja vielleicht lesen.

    MFG
    Dr. W

  93. @ Ingo Bading Biologismus

    „Der Begriff Biologismus ist ein nichtssagendes Schlagwort, bzw. Totschlagwort. … Meiner Meinung nach sollte dieser Begriff gar nicht benutzt werden. Er diffamiert die Biologie schlechthin.“

    Überhaupt nicht. Der Ökonomismus versucht Dinge ökonomisch zu erklären, die ökonomisch nicht zu erklären sind, der Psychologismus versucht Dinge psychologisch zu erklären, die psychologisch nicht zu erklären sind, der Soziologismus versucht Dinge soziologisch zu erklären, die soziologisch nicht zu erklären sind, usw. So werden diese Begriffe nun einmal gebraucht. Sie diffamieren nicht die jeweiligem Fächer, sondern kritisieren deren Ausweitung auf Gebiete, für die ihnen die Voraussetzungen fehlen, in denen andere Begriffe, andere Methoden nötig sind als sie dem jeweiligen Fach zur Verfügung stehen.

    Von Biologismus muß man da reden, wo die biologische Forschung nicht etwas erforscht, was für sie erforschbar ist. Biologische Aspekte am Gegenstand (und die gibt es in Fragen der Kultur immer) kann sie natürlich erforschen, aber sie muß erkennen, wo Aspekte anderer Art beginnen.

  94. @ Balanus „Menschenrassen gibt es doch“

    „Im Übrigen kann ich mich noch immer nicht mit Formulierungen anfreunden wie: „Menschenrassen gibt es doch“, besonders, wenn sie von einem gelernten Biologen stammen.“

    Ich habe in diesem Artikel doch erklärt, daß es darauf ankommt, wie man das „gibt“ meint. Es muß in einem sozusagen nominalistischen Sinn verwendet werden.

    Wenn ich Rasse X definiere durch die Merkmale A, B und C, dann gibt es diese Rasse, wenn es Individuen gibt, die diese Merkmale haben. Ich kann aber auch Merkmal C für irrelevant erklären und statt dessen D aufnehmen. Definiere ich Rasse X durch A, B und D, dann ergibt sich eine andere Gruppe von Individuen als Rasse X. Diese Rasse X gibt es, aber es gibt sie nicht unabhängig von der Merkmalsauswahl. Für die Rassenlehren aber sollen die Rassen beobachterunabhängig existieren, objektive Sachverhalte sein in dem Sinne, wie ein Stammbaum ein objektiver Sachverhalt ist: Der kann nicht durch den einen Beobachter so, durch den anderen so definiert werden, der ist, wie er ist. (Das war übrigens das Hauptargument der Kladisten gegen die, die Spezies aufgrund von morphologischen oder ökologischen Merkmalen bilden wollten). – Es ist bei den Rassen wie bei den höheren Kategorien des Systems: Gattungen, Familien usw. „gibt“ es auch, aber nur unter der Voraussetzung, daß der Systematiker sie „gebildet“ hat.

    „Ich finde zudem, dass der Gedanke, dass es Völker „gibt“, bereits eine gewissen Nähe zur Idee der Menschenrassen hat.“

    Stimmt.

  95. -@ Balanus Atheisten-Gen

    (“»Was soll es heißen, daß Phänomene wie Atheismus eine genetische Basis haben, wenn innerhalb von zwei Generationen ganze Völker zum Atheismus übergehen, in einem Zeitraum also, in dem sich in der genetischen Basis gar nichts Nennenswertes verändert haben kann.« (L.T.) (zeigt wohl nur, dass der Anteil der Ungläubigen unter den angeblich gläubigen Christen höher ist, als man denkt. “

    Hätte man aber den DDR-Sozialismus 100 Jahre früher eingeführt, wären längst nicht so viele nach wenigen Jahren aus der Kirche ausgetreten. Der Anteil der Ungläubigen unter den angeblich gläubigen Christen ist nämlich historisch keine Konstante.

    Sie haben zwar recht: Nicht während der Zeit der DDR sind die Menschen Atheisten geworden, sondern sie waren es im wesentlichen bereits, ohne aus der Kirche auszutreten, denn das war mit Nachteilen verbunden. (Vor 100 oder 150 Jahren blieben sie dagegen, auch wenn sie keine „guten Christen“ waren, nicht deshalb in der Kirche, weil sie gesellschaftliche Nachteile befürchteten, sondern weil sie fürchteten, in die Hölle zu kommen.) Sie waren schon in den Jahrzehnten vorher als Ergebnis der Industrialisierung/Modernisierung der Gesellschaft „ungläubig“ geworden. Aber auch diese Zeit ist viel zu kurz für eine genetische Veränderung.

  96. “Es gibt”

    meint nicht etwa, dass losgelöst von allem, insbesondere von den Erkenntnissubjekten, ein Sachverhalt, speziell eine Kategorisierung, existiert (“aus sich heraus ist”, unabhängig vom Beobachter), sondern, dass es sinnvoll und wissenschaftlich oder politisch nahrhaft ist dementsprechend zu spezifizieren oder speziell: zu kategorisieren.

    Hier wird’s dann eben auch oft politisch, der Schreiber dieser Zeilen, der eher zufällig bei diesem Thema weitgehend meinungsnah zum werten Inhaltegeber ist, hat es hier leicht einfach zuzustimmen zum bisher in dieser Inhalteeinheit Vorgetragenen.

    Wer allerdings das Volk oder die Nation begrifflich ablehnt, kann bspw. zu Fragen die Effizienz von Nationalstaaten und Vielvölkerstaaten nur schweigen.
    Der Schreiber dieser Zeilen weicht hier dementsprechend ab. Es scheint deutlich erkennbar Ethnizität zu existieren.

    Nur ein eher peripherer Aspekt an dieser Stelle, wo es primär um ablehnenswerte Biologismen geht, fürwahr!

    MFG
    Dr. W

  97. genetischer BIOLOGISMUS

    “Sie waren schon in den Jahrzehnten vorher als Ergebnis der Industrialisierung/Modernisierung der Gesellschaft „ungläubig“ geworden.”

    Dann ist also die “Aufklärung” daran …, wo es doch schon im Jahr 1 nach Christus deutlich geworden sein muß, daß der “Glaube” von UN-Wahrheit in gepflegter Bewußtseinsschwäche gestaltet wird, zurück in die herkömmlich-gewohnten Bahnen des geistigen Stillstandes?!

    Ich kann mich an Zukunfts-Spinnereien von wissenschaftsgläubigen Forschern erinnern, die da dem Menschen der Zukunft eine doppelt so hohe Stirn prognostizierten, weil das Gehirn als Folge so groß wachsen würde 🙂

    Ich kann mir angesichts des … kaum vorstellen, daß wir die Mutation des nächsten Evolutionssprunges erleben und verstehen werden!

    @Hilsebein

    Das “Zusammen”Leben ist wie ein alberner Ponyhof, und dieses Forum noch kein Geheimbund der “Illuminaten” 🙂

  98. @ Horst

    “Das “Zusammen”Leben ist wie ein alberner Ponyhof, und dieses Forum noch kein Geheimbund der “Illuminaten” :-)”

    Das mag ja sein. Daß wir Irre in einem Irrenhaus sind, ist mir als Gedanke auch schon gekommen. Aber man kann wenigstens versuchen, ein gewisse geistige Hygiene einzuhalten. Wenn Sie bei einem Ihrer Mitmenschen zu Besuch sind, kotzen Sie ja dort auch nicht in die Wohnung. Dasselbe sollte auch für die geistigen Tätigkeiten gelten.

  99. @Hilsebein

    “Wenn Sie bei einem Ihrer Mitmenschen zu Besuch sind, kotzen Sie ja dort auch nicht in die Wohnung.”

    Hallo, was ist das denn für ein … Vergleich? Glaubst du etwa auch der Mann / die Frau von der Tagesschau kann dich sehen, und deshalb …?

  100. Antisemitism is active in US and D

    Der von Ingo Bading hochgeschätzte Kevin B.MacDonald‘s behauptet, das moderne Judentum verfolge Gruppeninteressen um Nicht-Juden mit einer Vielzahl von Strategien beim Kampf um Ressourcen zu übertreffen. Diese Ethnozentrizität des Judentums sei in den Genen der Juden in Form einer überdurchschnittlichen verbalen Intelligenz und einer Tendenz zum Kollektivisimus fixiert.
    Als Beispiele für jüdische Strategien zur Festigung der Gruppenüberlegenheit nennt er
    1) Durchsetzung der unbehinderten Immigration in die USA (auch gegen die Interessen der US-Bürger)
    2) Begründung des US-Neokonservativismus und anderer intellektueller und aktivististischer Bewegungen, die wie Freuds Psychoanalyse und der Marxismus auch für Nicht-Juden attraktiv ist.
    Beurteilung Kevin B.MacDonald’s: Dass Juden für den Marxismus und Kommunismus verantwortlich sein sollen ist nichts Neues. MacDonald hat die Liste der angeblich von jüdischen Interessen angetriebenen Ideologien noch um den US-Neokonservatismus ergänzt. Seine gruppenevolutionären Behauptungen (Juden tragen Gene für hohen verbalenIQ+Kollketivismus in sich um als Gruppe evolutionär fitter als andere zu sein), die er der evolutionären Psychologie entlehnt, werden vom Gründer der evolutionären Psychologie John Tooby so beurteilt:
    “MacDonald’s ideas — not just on Jews — violate fundamental principles of the field.”
    MacDonald’s nicht nur versteckter, sondern ziemlich offener Antisemitismus offenbart sich in vielen seiner Schriften. Zudem interpretiert er häufig Quellen in seinem Sinne und entstellt die Meinung der Autoren, die er verwendet.
    Mark Potok sagt über Kevin B.MacDonald:
    “At base it says that Jews are out to get us through their agenda … His work is bandied about by just about every neo-Nazi group in America”. Tatsächlich wurde MacDonald später Direktor der die Weisse Suprematie vertretenden politischen Organisation American Third Position.

    Fazit: Antisemitismus in mehr oder weniger versteckter oder offener Form ist wie der Fall Kevin B.MacDonald zeigt auch in den USA recht verbreitet. Kevin B.MacDonald kommt von rechts. Günter Grass, ein deutscher Antisemit, steht dagegen links und verbirgt seinen Antisemitismus hinter Antiisraelimsus.
    Es gibt Antisemitismus von links und von rechts. In den USA und Deutschland – und natürlich in vielen anderen Ländern ebenso. Wäre es wert und sicher interessant, einmal den Gründen für die vielfältigen Formen von Antisemitismus nachzugehen.

  101. Kleine Anmerkung zum “Atheisten-Gen”:

    In dem Buch “Geschichte des Atheismus” kann man nachlesen, dass es religiöse Zweifler bereits in der Antike gab. Menschen die bestimmte Dinge infrage stellen sind demnach keine Erfindung der Neuzeit. Ich weiß allerdings nicht, ob das ein Hinweis auf ein “Atheisten-Gen” sein könnte.

    Hier eine Rezension des Buches:
    http://www.literaturkritik.de/…n.php?rez_id=3452

  102. Herr Holzherr

    Der von Ingo Bading hochgeschätzte Kevin B.MacDonald (…)

    …scheint ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie die Vermischung von IQ-Forschung, der Genetik und Kultur so richtig schlecht enden kann.

    Sarrazin bspw. hat seine grundsätzlich solide Arbeit ja auch ungünstig ergänzt.

    Stellt sich die Frage, warum dies regelmäßig geschieht, S. hatte hierzu eine passende Antwort, die sinngemäß lautete: Die Daten waren eben verfügbar.

    A: Und wie bearbeitet man diese Fragen sinnvollerweise?
    Q: Kulturalistisch.

    MFG
    Dr. W

  103. Es scheint sich in aller Regelmässigkeit eine Suche nach Fremdheit; nach dem Anderen, weil nicht gleich, wie wir/ich, herrauszubilden. Man sucht geradezu nach Unterschieden. Dabei scheint es auch heute nicht wirklich eindeutig herrauszukriegen sein, ob diese Unterschiede bestehen und ob sie von Relevanz sind (und nicht nur sollen).

    Seit ein paar Jahren philosophiert man neu wieder über den Homo-Sacer; den Heiligen Menschen und zugleich ausgestoßenen. Vielleicht sollte man sich damit mal befassen, bevor kleinliche Unterschiede herangezerrt werden.

    Die “Ausgestoßenen” sind ja kein neues Phänomen, aber fast unbemerkt immer und auch heute existent.

    Und der Homo-Sacer ist normalerweise schon zu Lebzeiten eigentlich schon tot. Sie werden zu Werkzeugen und abgelegt, wenn das “Werkstück” fertig ist. Auf Abruf leben und seine Aufgabe haben.

    Das betrifft schnell mal auch Menschen, die eigentlich der Gruppe angehören, die jene Verurteilen und ausstoßen.

  104. Mona

    , das war jetzt Ironie, gell:

    In dem Buch “Geschichte des Atheismus” kann man nachlesen, dass es religiöse Zweifler bereits in der Antike gab. Menschen die bestimmte Dinge infrage stellen sind demnach keine Erfindung der Neuzeit. Ich weiß allerdings nicht, ob das ein Hinweis auf ein “Atheisten-Gen” sein könnte.

    Kulturalistisch betrachtet ist es so, dass es diese Denker immer gegeben hat, dass eine Kultur des Atheismus oder des Agnostizismus aber lange Zeit recht zuverlässig unterbunden worden ist, gewaltsam.

    Es gibt weitgehend areligiöse Gesellschaften erst seit einigen Jahrzehnten, insofern stößt es dem Schreiber dieser Zeilen auch säuerlich auf, wenn einige behaupten, dass derartige Gesellschaften ihren Bestand nicht wahren können.

    Es ist hochgradig zweifelhaft derartige Behauptungen aufzustellen, bei fortdauerndem Interesse an Fragestellunegn dieser Art fragen Sie aber bitte den Religionsfroscher Ihrer Wahl.

    MFG
    Dr. W

  105. “Nicht erklärbar” – ?

    Ob etwas durch die Biologie erforscht und erklärt werden kann oder nicht, entscheidet die Biologie. Und wenn es nicht durch die Biologie erforscht werden kann, IST es keine Biologie.

    Der Begriff Biologismus ist obsolet und bestenfalls ein Hemmnis, Fragen zu stellen und zu forschen.

    Er soll Tabubereiche schaffen.

    Denn ob etwas durch die Biologie erforscht werden kann, kann immer erst entschieden werden nach der Prüfung, nach Experimenten usw..

    Nach Ihrem Sprachgebrauch hätte man ja im 16. und 17. Jahrhundert Kopernikus “Astronomismus” vorwerfen können.

    Es gibt so viele Dinge, die zu Anfang für unerforschbar gehalten wurden und dann eben DOCH erforscht, erklärt und geklärt worden sind.

  106. Herr Bading

    , Ihnen ist unklar, warum sich hoch komplexe Systeme wie die Humangenetik oder die Sicht auf die oder eine Verständigkeit (“IQ”) beispielsweise von der Astronomie oder der Physiklehre allgemein unterscheiden, gell?

  107. KMD

    Lieber Martin Holzherr,

    danke, einige These von MacDonald haben Sie, wie mir scheint, richtig wiedergegeben.

    John Tooby ist nicht der einzige Forscher auf dem Gebiet. Als er aufgefordert wurde, MacDonald aus der HBES zu schmeißen, der amerikanischen Vereinigung der Evolutionären Psychologen, wo KMD Schriftleiter war, kündigte er eine ausführliche Auseinandersetzung mit den Büchern MacDonalds an und versank dann für Jahre in Schweigen. Ich weiß nicht, ob er inzwischen etwas Gründlicheres dazu publiziert hat.

    Ähnlich hat Steven Pinker reagiert. Aber sein hier schon genannter Vortrag zeigt ja, daß er MacDonald auf vielen Gebieten (inzwischen) offenbar folgen kann.

    KMD stellt übrigens die angeborenen Komponenten im Verhalten des Judentums nicht so in den Vordergrund wie Sie es tun. Er behandelt die gruppenevolutionären Strategien als ein Gemisch von angeborenen Komponenten, prägungsähnlichem Lernen und bewußten Gedankensystemen (Altes Testament beispielsweise) und daraus abgeleiteter Moral.

    Insgsamt ist eben zu fragen, wie ich schon sagte, wie einem Erforscher des Judentums so leicht Antisemitismus vorgeworfen werden kann, obwohl er nur das gleiche macht wie ein anderer, der den Kalvinismus auf der gleichen Linie erforscht. Und warum dem anderen – David Sloan Wilson – dann nicht Anti-Kalvinismus vorgeworfen wird.

    Es ist nun einmal so, daß insbesondere das aschkenasische Judentum inzwischen fast zu so etwas wie einem “Modellorganismus” in der Evolutionären Anthropologie geworden ist. Einfach weil hier sehr vieles sehr leicht erforscht werden kann.

    Lassen wir doch also bitte diese außerwissenschaftlichen Unterstellungen und Motivationen beiseite. Es ist jederzeit erlaubt, MacDonald wissenschaftlich zu kritisieren.

    Ich habe nicht gesagt, daß Kevin MacDonald recht hat (wenn ich mich recht erinnere). Ich habe gesagt, daß er interessante These aufstellt. Und zwar sehr allgemeiner Art, mit denen man unter anderem auch erklären kann, warum es überhaupt in den letzten 2000 Jahren so viele Ideologien gegeben hat, die versuchen, bewußte und unterbewußte Ausgrenzungstendenzen bezüglich der Zugehörigkeit zu Völkern und Rassen zu unterlaufen und zu negieren.

    Natürlich gibt es da noch andere Erklärungsansätze. (Ich nannte schon einige.) Aber schon die Tatsache, daß besonders viele Menschen jüdischer Herkunft an der Begründung und Formulierung dieser Ideologien mitwirkten, scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, daß da einiges dran ist.

    KMD weist nämlich insbesondere immer wieder darauf hin, daß es selbst von solchen Menschen jüdischer Herkunft, die sich öffentlich mit dieser Herkunft gar nicht mehr identifizieren, eben dann doch wieder klare Äußerungen gibt – in internen Briefen etc. – die diese Identifikation sehr gut erkennbar werden lassen.

    Bestes Beispiel ist schon der genannte Jesus: Wer würde auf den ersten Blick glauben, daß sein Handeln besonders motiviert wäre von seiner Zugehörigkeit zum jüdischen Volk. Liest man aber genau, ist es unübersehbar.

    Und auf dieser Linie liegt eben vieles weitere mehr. Der Interpretationsansatz von KMD ist meiner Meinung nach WIRKLICH nicht schlecht. Er bietet dem Historiker VIEL Material zur Verifizierung und Falsifizierung. Wie eben eine gute wissenschaftliche Hypothese auch beschaffen sein soll.

    Daß er derzeit vielleicht noch mehr außerhalb als innerhalb der Wissenschaft rezipiert wird (ich wage da eigentlich keine Einschätzung – viele lesen auch vieles, ohne es zu zitieren, nicht wahr) – das kann man besonders bewerten, muß es aber nicht.

    Bzw. das könnte ein Grund mehr sein, ihn gründlich zu studieren und zu widerlegen, um die etwaige “Gefährlichkeit” seiner Ideen – inbesondere in Gesellschaften, die noch heute durchtränkt sind von der ressentimenthaften Moral des Alten Testaments – zu neutralisieren. Das wäre aller Ehren wert.

  108. @Mona: Kein Glauben ohne Unglauben

    Sie schreiben, dass es Atheismus auch schon im Altertum gab. Das stimmt sicherlich, stammt doch der Begriff aus dem antiken Griechenland (Zitat Wikipedia)“wurde der Atheismus-Begriff mit dem Alpha privativum gebildet (‚A-theismus’), er hat verschiedene altgriechische Varianten (Substantiv: ¸µÌÄ·Â im Sinne von ‘Gottlosigkeit’, ‘Gottesleugnung’ und ‘Unglaube’) und er war in Asebie-Prozessen ein hinreichender Anklagepunkt.”

    Wobei es Unglauben mindestens so lange gibt wie Glaube, denn wenn es nicht auch Unglauben gäbe müsste man ja gar nicht glauben, dann wären einem religiöse Überzeugungen eingeboren wie die Fähigkeit zu gehen.
    Zum Atheismus gehört aber eine bewusste Unbotmässigkeit, ein bewusstes Auflehnen gegen den Glauben, weswegen er ja in der Antike auch so behandelt wurde – als Frevel, als Unbotmässigkeit.

    Nicht umsonst hat der Atheismus ja oft selbst Charakteristika eines Glaubens, denn es gehört etwas dazu, bewusst nicht zu glauben und das sogar noch andern zu verkünden. Besonders stark hat sich der Atheismus erst in der Moderne entwickelt, weil die Moderne sich ohne und gegen die Religion entwickelt hat. Weder die Renaissance noch die Aufklärung oder gar die französiche Revolution als die drei Stationen, die die Moderne durchlief, sind im Christentum verankert. Modern und damit zukunftsgerichtet wurde man eher gegen die Religion, nicht mit der Religion.

    Halten wir fest: Unglauben gibt es solange wie Glauben. Sich bewusst gegen den Glauben wenden heisst sich gegen eine Gemeinschaft und ein “System” wenden und ist damit “ruchlos”. Um sich zum Unglauben zu bekennen braucht man einen neuen Rückhalt. Dieser neue Rückhalt gab und gibt die Moderne.

    Fazit: Es braucht insoweit keinerlei biologische Erklärung und kein Atheisten-Gen um die Zunahme des Atheismus in der heutigen Zeit zu erklären. Die säkulare Gesellschaft bietet den Boden für den Atheismus und diese gibt es noch nicht so lange.

  109. @Martin Holzherr

    Sie schreiben: “Nicht umsonst hat der Atheismus ja oft selbst Charakteristika eines Glaubens, denn es gehört etwas dazu, bewusst nicht zu glauben und das sogar noch andern zu verkünden. Besonders stark hat sich der Atheismus erst in der Moderne entwickelt, weil die Moderne sich ohne und gegen die Religion entwickelt hat.”

    Es gibt nicht nur den antagonistischen Atheismus. Mir ging es mehr um den Zweifel, der allen Menschen innewohnt, sofern sie keine Fanatiker sind. Ich hätte das Thema demzufolge auch gerne etwas weiter gefasst. So wie es auch Georges Minois, der Autor des oben erwähnten Buches, tut, indem er die Agnostiker mit einbezieht. In der oben verlinkten Rezension heißt es: “Wie die Religion steht auch der Atheismus im Plural. Er hat sich entwickelt und verschiedene, zuweilen sogar antagonistische Formen angenommen. So gibt es den Atheismus des Protestes gegen die Existenz des Bösen, gegen moralische Verbote, gegen Freiheitseinschränkung und den spekulativen Atheismus in Krisenzeiten der Werte. In seiner radikalen Ausprägung tritt der Atheismus zwar erst im Gefolge des modernen Materialismus und Marxismus auf, doch in seiner agnostischen Form existiert er schon im alten Griechenland, bei den Vorsokratikern und den Sophisten. Im 4. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung lehrten bereits Parmenides, Heraklit, Xenophanes aus Kolophon die Ewigkeit der Materie. Es folgten Epikur und seine Schule, die Kyniker und Skeptiker. Außerhalb der abendländischen Kultur haben bereits zweitausendfünfhundert Jahre vor Christus indische Weise verkündet, dass der Himmel leer sei. Auch das antike Persien kannte eine Form von Atheismus. Das Gleiche gilt für die Hebräer: Mehrfach hadern die Psalmen mit den Gottlosen, die die Existenz Gottes leugnen.”

    Hier eine Inhaltsangabe des Buches:
    http://www.sgipt.org/…/atheis/Minois/minois0.htm

  110. Antwort @Dr. Webbaer

    Weil Herr Trepl schrieb: “Nicht während der Zeit der DDR sind die Menschen Atheisten geworden, sondern sie waren es im wesentlichen bereits, ohne aus der Kirche auszutreten, denn das war mit Nachteilen verbunden. (Vor 100 oder 150 Jahren blieben sie dagegen, auch wenn sie keine „guten Christen“ waren, nicht deshalb in der Kirche, weil sie gesellschaftliche Nachteile befürchteten, sondern weil sie fürchteten, in die Hölle zu kommen.) Sie waren schon in den Jahrzehnten vorher als Ergebnis der Industrialisierung/Modernisierung der Gesellschaft „ungläubig“ geworden. Aber auch diese Zeit ist viel zu kurz für eine genetische Veränderung.”

    Ungläubige durften sich vor der Zeit der Aufklärung nicht outen, da der Zweifel von der Kirche als Sünde angesehen wurde. Seit der Aufklärung gilt der Zweifel jedoch oft als Voraussetzung für Erkenntnisfortschritte.

    Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifel

  111. Mona

    , aha, danke, Sie meinen also nun den von Herrn Trepl genannten ‘zu kurzen’ Zeitraum ausbauen und so eine “Mehrzeit” für die Entwicklung einer evolutionären Anpassung i.p. Religion und Atheismus herausarbeiten zu können, einer genetischen Anpassung.

    Aber gut fühlen Sie sich so auch nicht, gell, denn wäre dem so, ließen sich noch weit mehr kulturelle Entwicklungen spekulativ biologisieren.

    Es gibt hierzu aber keine bestätigende Datenlage, Herr Blume ist seit geraumer Zeit derart unterwegs, auch wenn er’s nicht gerne zugibt und sich aus guten Gründen bedeckt hält; die Gendatenhaltung ist nicht derart interpretierbar, eigentlich kaum interpretierbar, vom Gemüse einmal abgesehen und auch dort kann die nächste Genkartoffel sozusagen immer auch die letzte sein. [1]
    😉

    MFG
    Dr. W (der gerne noch einmal hervorhebt, dass Kultur kulturalistisch zu bearbeiten ist)

    [1] weil nicht gewusst wird, was getan wird, nur ganz grob näherungsweise

  112. @Dr. Webbaer

    Das Ganze sollte nur ein Denkanstoß sein. Wenn Sie meine Kommentare nochmals nachlesen, dann werden Sie feststellen, dass hier niemand “kulturelle Entwicklungen spekulativ biologisieren” wollte.

  113. @ Webbaer zu @ Mona

    Sie schreiben: „denn wäre dem so“ – nämlich daß es für eine mögliche genetische Basis des Atheismus spricht, daß es schon seit den Vorsokratikern etwas gab, was eine entfernte Ähnlichkeit mit dem Atheismus hat – dann „ließen sich noch weit mehr kulturelle Entwicklungen spekulativ biologisieren.“

    Das kann man nicht oft genug sagen. Noch vor 200 Jahren herrschte der Glaube so gut wie unangefochten, daß Wölfe furchtbar gefährlich für Menschen seien. Heute glaubt das keiner mehr, eher gilt das Gegenteil, man glaubt, der Wolf sei „ein wichtiges Glied des Ökosystems“ und also irgendwie unser Freund. Man wundert sich, daß unsere Evolutionsforscher noch nicht nach der genetischen Grundlage dieses Glaubens suchen. So, wie man sie kennt, müßten sie das Gute-Wolf-Gen doch schon längst gefunden haben.

  114. @ Balanus: Glaubensüberzeugungen ablegen

    „Glaubensüberzeugungen, für die man schlimmstenfalls auch in den Tod geht, kann man nicht einfach ablegen wie ein getragenes Hemd. So, wie man auch seine Persönlichkeit und seinen Charakter nicht beliebig ändern kann. (Hier zeigt sich auch, finde ich, eine gewisse Ähnlichkeit zum Rassenbegriff, denn die Rassenzugehörigkeit kann man auch nicht willentlich wechseln. Der Unterschied ist halt, dass die religiöse Gläubigkeit sich lediglich in den Verschaltungen des Gehirns manifestiert. Ein kleiner Schlaganfall, und alles ist plötzlich anders.“

    Da vermischen Sie meines Erachtens etwas, das man gut trennen muß. Glaubensüberzeugungen kann man zwar nicht einfach ablegen, aber man kann es. Der Austritt aus einer Sekte, das Ende eines totalitären Regimes, dem man anhing und für das man in den Tod zu gehen bereit war – und alles scheint einem in einem neuen Licht. Man nimmt vielleicht Charaktermerkmale mit – Konvertiten waren, sagt man, oft Fanatiker, und nun sind sie Fanatiker der neuen Konfession, aber ihre Glaubensüberzeugung ist eine andere geworden. Oft aber man nimmt derartige Charaktermerkmale gerade nicht mit; der Konvertit bleibt skeptisch gegenüber allem, weil er einmal erfahren hat, daß man eigenen festen Überzeugungen nicht trauen kann.

    Aber was ist die Rolle des kleinen Schlaganfalls? Ich sehe drei Möglichkeiten: (1) Er bringt einen dazu, sein Leben zu überdenken usw.; dann hat der Inhalt des Wandels dessen, was man denkt und glaubt, nichts mit „Verschaltungen im Gehirn“ zu tun. (2) Man kann nicht mehr konzentriert genug denken. Darum wird man vielleicht eine Widerlegung religiöser Behauptungen, die man vorher für richtig hielt (oder das Umgekehrte), nicht mehr hinbekommen, man wird sie vergessen. (3) Man wird irgendwie wahnsinnig, hält seinen Bäcker für Jesus oder sowas. Nur im Falle von (3), meine ich, sind es „Hirnschaltungen“, die zu einem „Glauben“ führen. Gibt es noch mehr Möglichkeiten?

  115. @ Ingo Bading: Völker, Ideologie

    „Nicht in den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen zu denken, ist Ideologie.“

    Richtig. Die Ideologie, die nicht in solchen Kategorien denkt (d. h. daß ihr entsprechende Zugehörigkeiten unwichtig sind) nennt man Liberalismus, und was etwas später als Demokratie/Sozialismus entstand, ist in dieser Hinsicht im Großen und Ganzen sehr ähnlich. Nur ist es halt auch Ideologie – in jedem Verständnis dieses vieldeutigen Wortes – wenn man in den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen denkt. Solche Ideologien nennt man, je nach dem, Konservativismus oder völkischer Rassismus. Sie sind in Reaktion auf jene Weltanschauungen entstanden, also jünger, und es gehört zu ihren Ideologemen, sich selbst zu ewigem Menschheitsdenken zu stilisieren. Das ist alles gut untersucht, man muß es nur zur Kenntnis nehmen.

    „In den Kategorien von Herkunft, Stämmen, Völkern und Rassen denken die Menschen seit es sie gibt“

    Blödsinn. Sind Sie tatsächlich Historiker? In den Kategorien irgendwelcher Gruppen denken die Menschen, seit es sie gibt. Aber ob das etwas mit dem zu tun hat, was man sich seit dem 18./19. Jahrhundert als Völker oder Stämme denkt, ist eine ganz andere Frage, ob „Herkunft“ etwas mit biologischer Herkunft zu tun hatte, auch. Das dachte man keineswegs immer so.

    Und „Rasse“ ist ein Begriff aus dem 18./19. Jahrhundert. Vorher kam kein Mensch auf die Idee, daß etwa in Amerika die „Weißen“ gegen die „Roten“ kämpfen (man muß sich nur die belletristische Literatur jener Zeit ansehen), man merkte nicht einmal, daß sich die Ur-Amerikaner von den Europäern im Aussehen unterscheiden. Man merkte auch nicht, daß im Mittelalter „die Deutschen“ als Volk den slawischen Osten kolonisierten, das hat man sich im 19. Jahrhundert so zurechtinterpretiert. „Volk“ war im Mittelalter und in der frühen Neuzeit so wenig eine Kategorie, nach der man die Menschen unterschied oder sich selbst einordnete, wie „Rasse“. Man hatte andere: Christen und Heiden, Zivilisierte und Wilde, Untertan von König X oder Herzog Y. In der frühen Neuzeit waren die Finnen und Letten nicht weniger „Wilde“ als die Huronen. Die einzige „Rasse“, die man in Europa immer kannte, waren die „Mohren“. Doch war das nicht im Geringsten mit irgendwelchen Zuschreibungen von kultureller Unterlegenheit verbunden, eher im Gegenteil.

    „Schlicht weil wir es in der Naturwissenschaft mit der Natur selbst zu tun haben.“

    Reden Sie doch nicht immer über Dinge, von denen Sie keinerlei Ahnung haben. Womit es die Naturwissenschaften zu tun haben, damit befassen sich etliche Wissenschaft und die Philosophie. Aber daß es „die Natur selbst“ sein soll, darauf ist schon lange keiner mehr gekommen, das gilt als mindestens so überholt wie in der Biologie die Cuvier’sche Katastrophentheorie.

  116. Volk und Liberalismus

    Vielleicht darf doch auch daran erinnert werden, daß der VOLKSGEDANKE, der auch im Begriff “Demokratie” enthalten ist, während des gesamten 19. Jahrhunderts und bis 1933 im Wesentlichen von der breiten Strömung der Nationalliberalen getragen und vertreten worden ist. (Nicht von den “Konservativen”, sondern von den fortschrittlichen und emanzipatorischen Kräften.)

    Das Denken in den Kategorien von Völkern und der liberale Gedanke wurden bis 1933 nicht als Gegensatz empfunden, sondern als beiderseitige Ergänzung. Das läßt sich auch noch lange nach 1945 nachweisen.

    Und das geht noch hervor aus dem von dem amerikanischen Präsidenten Wilson am Ende des Ersten Weltkrieges so vehement vertretenen Gedanken vom Selbstbestimmunsgrecht der Völker. Der als ein liberaler Gedanke vertreten worden ist.

    Auch dieser hat noch lange nach 1945 eine große Bedeutung gehabt.

    Das Grundgesetz ist dieser Verbindung von Liberalismus und Volksgedanken zutiefst verpflichtet. Subjekt des Grundgesetzes ist nicht irgendein nebulöser Menschheitsbegriff oder Europabegriff, sondern: das deutsche Volk.

    Charles de Gaulle sprach vom Europa der Vaterländer.

    Den Volks-Begriff geradezu zu kriminalisieren oder doch zumindest ziemlich negativ aufzuladen, das ist erst in den letzten Jahrzehnten gelungen, weil man das deutsche Volk und alle europäischen Völker möglichst abwehrlos der Eurobürokratie ausliefern will. Dieses Ansinnen ist doch inzwischen viel zu durchsichtig geworden, als daß es nicht schon längst viele Menschen durchschaut hätten.

    Diesen LIBERALEN und emanzipatorischen Gedanken abzuschaffen, fördert Diktatur und soll sie fördern. Schon heute passieren in Brüssel die unmöglichsten Dinge, weil sich niemand mehr verantwortlich fühlt, weil Verantwortung etwas ist, das man vor allem denjenigen gegenüber empfindet, deren gleiche Muttersprache man spricht.

    Das läßt sich auch noch auf noch höherer Ebene verfolgen: Wo immer UNO-Truppen Verbrechen begangen haben oder besonders nützliche Dinge getan haben, haben sich immer jene Nationen besonders dafür interessiert, die selbst dabei Soldaten oder Offiziere gestellt haben. Auch hier wird Kontrolle und Interesse über die gleiche ethnische Zugehörigkeit verstärkt.

    Wer nicht mehr kontrolliert werden will, der muß diese starken Bande der Verantwortlichkeiten zerschneiden. Und kann willkürlich herrschen. So wie schon Alexander der Große und alle Monarchen der Weltgeschichte, gegen die immer wieder der demokratische Gedanke und der liberale Gedanke vertreten werden muß.

  117. @Ingo Bading Hochkulturen-Ende

    „Dem Untergang von Hochkulturen geht sehr oft eine demographische Krise voraus, die der unseren von heute oder der der Spätantike sehr ähnelt, und die schlicht ein Aussterben der traditionellen IQ-Eliten mit sich bringt. Diese sind schlicht rund um das Mittelmeer etwa um 500 n. Ztr. ausgestorben oder ins Kloster gegangen.“

    Oh heiliger Strohsack! Sie kennen den IQ der Eliten antiker Hochkulturen? Einfach so, ohne ihn zu messen?(Wie machen Sie denn das? Warum haben Sie noch keinen Nobelpreis?

    „Auch unter ‚Barbaren’ bedarf es schon einer gewissen sozialen Intelligenz – und nicht nur der Körperkraft – um Herrscher zu werden.“

    Natürlich. Um Herrscher zu werden, bedarf es vor allem bedarf es eines Vaters, der schon Herrscher war. Um zur ursprünglichen Adelsschicht zu gehören, mußte man in all solchen Kulturen Krieger sein und sich als solcher hervortun, wenn man zum höheren Adel gehören wollte. Als Krieger braucht man in der Tat nicht nur Körperkraft. Man braucht Mut, muß rücksichtslos sein, mitleidlos, und natürlich darf man nicht extrem dumm sein, dann wird man allenfalls Unteroffizier oder etwas Entsprechendes und es reicht, wenn die Beute verteilt wird, gerade mal bis zum niederen Adel. Aber ziemlich dumm darf man schon sein, man muß sich nur die Offizierskaste modernerer Zeiten ansehen. Sie setzen voraus, daß man zum Kriegführen intelligenter sein muß als beispielsweise zum Bewirtschaften eines Bauernhofs oder zum Betreiben eines Handwerks; daß zum Anführen einer Horde, die ein Haus niederbrennt, mehr Intelligenz erforderlich ist als zum Erbauen eines Hauses? Und eine Ideologie haben Sie gar nicht, sagen Sie?

  118. Dr. Webbaer “Es gibt”
    „Wer allerdings das Volk oder die Nation begrifflich ablehnt, kann bspw. zu Fragen die Effizienz von Nationalstaaten und Vielvölkerstaaten nur schweigen.(Der Schreiber dieser Zeilen weicht hier dementsprechend ab.“

    Ich lehne doch „das Volk oder die Nation“ nicht „begrifflich ab“. Das sind sinnvolle Begriffe, aber es handelt sich nicht um naturgegebene Einheiten, wie die Völkischen, also z. B. Herr Bading, oder die Nationalisten meinen. Natürlich gibt es ein deutsches Volk, aber was das „gibt“ heißt, ist historisch variabel und hängt auch und vor allem davon ab, wie sich die, die sich als dieses Volk jeweils verstehen, verstehen: sprachliche Einheit, kulturelle Einheit, staatliche Einheit, manchmal auch religiöse Einheit. Und „die Nation“, sagen von mal die französische (die etwas ganz anderes ist als ein „Volk“), gab es als überaus wirksame historische Realität von dem Moment an, als sich eben diese Nation als solche verstand und sich dadurch bildete.

  119. @ Ingo Bading Biologismus

    „Nach Ihrem Sprachgebrauch hätte man ja im 16. und 17. Jahrhundert Kopernikus “Astronomismus” vorwerfen können.“

    Wie bitte? Hat denn Kopernikus die Erbsünde oder den Ausbruch von Kriegen oder der Pest oder die Dummheit der Könige astronomisch erklärt?

    Herr Bading, Sie haben einfach keine Ahnung. Sie wissen nicht, was Biologismus bedeutet und meinen doch, eine Meinung dazu in die Welt setzen zu dürfen.

    Auch in Ihrem letzten Kommentar („Volk und Liberalismus“) reden Sie ohne jede Ahnung von Völkern und von Nationen, als ob beides das selbe wäre, reden von „Demokratie“, ohne zu wissen, daß es etwas vollkommen anderes ist, ob man beispielsweise von „Volksherrschaft“ im Sinne der Herrschaft des „niederen Volkes“ redet (was etwa der Volksbegriff der französischen Revolution war) oder von Volk im Sinne des klassischen deutschen Konservativismus (wo es im wesentlichen eine sprachlich-kulturelle Einheit ist, so daß etwa die Elsässer einem anderen Volk angehören als dem französischen) oder der NS-Ideologie, wo „Volk“ im wesentlichen eine biologische Abstammungsgemeinschaft ist und dann z. B. Heinrich Heine nicht zum deutschen Volk gehört.

    Meinetwegen fühlen Sie sich als Glied eines Volkes oder einer Rasse, wenn Ihnen das gut tut, aber hören Sie doch auf damit, darüber zu reden, das wird nichts. Oder lernen Sie erst mal ein paar Grundbegriffe.

  120. @ Ingo Bading @ Hilsebein

    „Ob etwas durch die Biologie erforscht und erklärt werden kann oder nicht, entscheidet die Biologie. Und wenn es nicht durch die Biologie erforscht werden kann, IST es keine Biologie.“ (@ Bading)

    Ja natürlich, dann ist es keine Biologie. Die Versuche, den Untergang von Kulturen biologisch durch IQ-Forschung zu erklären, also auf de Basis dessen, was man “Blut” nannte, sind keine Biologie, sondern einfach nur Blödsinn. Sie gehören in die Kiste, in die auch die Verschwörungstheorien dieses McDonald gehören, oder die Theorie von den Weisen von Zion, die die Weltherrschaft übernehmen wollen, die Hohlerde-Theorie oder die Theorie, daß die Armee des Deutschen Reiches auf der Rückseite des Mondes auf ihren Einsatz wartet oder die Theorie, daß die Inkas aus dem Weltall kamen. Das ist alles nichts, was in der jeweils zuständigen Wissenschaft diskutiert wird, und zwar zu recht.

    Mich interessiert auch nicht, was Herr Bading sich als Person alles so ausdenkt über die Geschichte der Menschheit und der Juden und der „Eliten“. @ Dietmar Hilsebein: Bading, nicht „Horst“ ist der Meister der Wirrnis hier in diesen Kommentaren.

    Warum befasse ich mich überhaupt mit solchen Dingen, wo man das doch in der Wissenschaft nicht ernstnimmt? Ruiniere ich damit nicht das Niveau dieses Blogs? Ich mache es, weil Bading einen Schritt tut, der in den biologistischen Theorien, die seit 2-3 Jahrzehnten den Zeitgeist beherrschen, nicht getan wurde: von der genetischen Bedingtheit der Überlegenheit von Einzelnen, die als keiner „Rasse“ angehörig gedacht werden, zum Rassismus, wie man ihn kennt: Der geringe berufliche Erfolg der Afroamerikaner (wie es politisch korrekt jetzt sogar in diesen Kreisen heißt) erklärt sich wieder dadurch, daß in dieser Teilpopulation genetisch bedingt der IQ niedrig ist usw.

    Man findet so etwas nicht unerwartet zuerst in Denkgebäuden (die sich, heute geht’s wohl nicht anders, auf „Daten“ und „Experimente“ berufen, die im Namen der „Wissenschaft“ daherkommen), die so abseitig sind, daß sich die Wissenschaft damit nicht befassen mag. Aber man sieht an ihnen, daß gewisse Denkfiguren (wieder) möglich sind und daß die Gefahr besteht, daß sie bald auch wieder salonfähig werden. Es wäre riskant, sie einfach als wirre Verschwörungstheorien oder Ähnliches unbeachtet zu lassen.

  121. @ Trepl

    “Es wäre riskant, sie einfach als wirre Verschwörungstheorien oder Ähnliches unbeachtet zu lassen.”

    Ich bin mir da nicht so sicher. Leute, die bei Twitter und Co und wohl auch in den Blogs schreiben, wollen doch zunächst eine Plattform, wo sie Beachtung finden. Der Wert steigt, je mehr man sich mit ihnen beschäftigt. Hätte Hitler im Münchner Hofbräuhaus keine Plattform bekommen, so wäre er wohl höchstwahrscheinlich Postkartenmaler geblieben. Aber anderseits haben Sie recht: wird ein Gedanke erst salonfähig, so spielt es dann keine Rolle mehr, wer die Theorie in die Tat umsetzt. So könnte man mutmaßen, daß Hitler an der Zeit war; er geistige Strömungen, die er vorfand, nutzte. Um dem Dilemma aus dem Wege zu gehen, gibt es m.E. nur eine Lösung: der Einzelne muß sich soweit von der Herde emanzipieren, daß Hirten gleich welcher Farbe und Herkunft keine Chance haben. Denn diese bedürfen immer einer Masse, der sie manipulierend vorangehen.

  122. Glaube und Gehirn /@ Ludwig Trepl

    »Glaubensüberzeugungen kann man zwar nicht einfach ablegen, aber man kann es. «

    Aber auf welchem Wege geschieht so etwas? Vernunft, also rationales Denken, spielt sicherlich nur in Ausnahmefällen eine Rolle. Das heißt, man kann keine Liste mit den Pros und Cons abhaken und am Ende entscheiden, ob man gläubig wird oder bleibt, oder eben nicht.

    Nach meiner Beobachtung verschwindet der religiöse Glaube einfach, ohne willentliches dazutun. Es ist ein im Hintergrund ablaufender Prozess, der im Zuge der über zwanzigjährigen Hirnreifung gegen Ende auftreten kann, aber nicht muss. Oder eben später im Leben, wenn neu erworbene Erfahrungen und Kenntnisse sich nicht mehr mit den bisherigen Vorstellungen vereinbaren lassen. Aber selbst schon diese Vereinbarkeit von religiösem Glauben mit, sagen wir, wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen, wird ganz unterschiedlich gehandhabt, und es erzähle mir keiner, der jeweilige Standpunkt ließe sich rational begründen. Der eine schafft es, bestimmte Dinge gedanklich miteinander zu vereinbaren, der andere eben nicht, so sehr er sich auch anstrengen mag.

    Für mich liegt die Erklärung für dieses Phänomen in den unterschiedlich entwickelten Hirnstrukturen, auf die man keinen bewussten Einfluss hat. Erst wenn diese sich fundamental ändern, entweder schlagartig durch ein Trauma, oder allmählich durch Lernen, kann sich bezüglich religiöser Gläubigkeit beim Individuum etwas ändern. In beide Richtungen.

    Zur Rolle des kleinen Schlaganfalls:
    »Gibt es noch mehr Möglichkeiten? «

    Bei Punkt (1) wäre der Schlaganfall nur der Anlass, nicht aber die hirnphysiologische Ursache für einen Glaubenswechsel.

    Punkt (2) unterstellt, dass aus rationalen Gründen geglaubt (oder nicht geglaubt) wurde. Da es aber offenbar möglich ist, sowohl das Eine als auch das Andere rational zu begründen, denke ich, dass die Ratio in Glaubensfragen letztlich keine Rolle spielt (die Vernunft rechtfertigt jeweils, was ohnehin nicht willentlich zu ändern ist)

    » (3) Man wird irgendwie wahnsinnig, hält seinen Bäcker für Jesus oder sowas. Nur im Falle von (3), meine ich, sind es „Hirnschaltungen“, die zu einem „Glauben“ führen.«

    Wenn man zugesteht, dass es dieses Phänomen gibt, dass hirnphysiologische Ereignisse (Traumata, Epilepsie- und Migräneanfälle) den Glauben, oder besser, die Glaubensfähigkeit eines Menschen verändern können, dann folgt m. E. daraus, dass religiöser Glaube letztlich in den Verschaltungen zu finden ist (nur im Prinzip, natürlich), und es sich dabei nicht um ein vorübergehendes Denkmuster (bloße Ideen, Gedanken, Vorstellungen) handelt.

    Und wenn „Hirnverschaltungen“ beim Glauben tatsächlich die Hauptrolle spielen, dann kann man fragen, wie sie entstanden sind. Wurden sie angelegt durch bloßes Lernen, oder sind sie praktisch von Geburt an vorhanden und werden im Zuge der gengesteuerten Hirnreifung (inklusive Lernen, natürlich) modifiziert und am Ende womöglich sogar gänzlich abgebaut? Die Fähigkeit praktisch aller gesunden Kinder, von Beginn an das Unglaublichste glauben zu können, spricht meiner Ansicht nach für das Letztere.

    Der tiefgläubige und der skeptische Mensch bilden in meinem Modell bloß die Endpunkte eines Kontinuums. Insgesamt erscheint mir die Sache sehr komplex und verwickelt, aber die Vererbung der Religiosität ist genauso unsicher wie die jedes anderen komplexen Wesenszuges oder Begabung auch.

    Das ist, grob und kurz, der Stand meiner Überlegungen zur Abhängigkeit der Gläubigkeit von der Hirnentwicklung. Und diese bringen es mit sich, dass Säkularisierungswellen nur insofern mit genetischer Veranlagung zu tun haben, als dass immer nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung „vom Glauben abfallen“ kann.

    Das nur zur näheren Erläuterung meines Kommentars zum sogenannten „Atheisten-Gen“.

  123. @ Balanus: Glaube und Hirn

    Schwieriges Thema. Überwiegend kann ich Ihnen nicht zustimmen.

    „Vernunft, also rationales Denken, spielt sicherlich nur in Ausnahmefällen eine Rolle. Das heißt, man kann keine Liste mit den Pros und Cons abhaken …“

    „Nur in Ausnahmefällen“ glaube ich nicht. Wenn jemand an Gott glaubt, weil der Dorfpfarrer oder eine andere Autorität sagt, das müsse man, dann ist das rational. Ich glaube im allgemeinen auch, was der Arzt oder der Automechaniker sagt, und mein Argument: der hat das gelernt, der wird es wohl besser wissen als ich, ist ein vernünftiges Argument. – Auch bei naturwissenschaftlichen Theorien ist es ja nicht anders: Man glaubt sie, weil der Professor sagt, sie seien richtig. Nur in wenigen Fällen prüft man wirklich selbst, und eben weil man dann meist zu gleichen Ergebnissen kommt wie die Autorität, glaubt man der gern auch unbesehen – und mit vernünftigen Gründen.

    Wie sagte Kuhn? Alle (natur-)wissenschaftlichen Theorien sind entweder von Anfang an falsifiziert oder keine ist jemals falsifiziert. Und der Wechsel von einem Paradigma zum anderen ist ein Akt der Konversion nicht anders als eine religiöse: Weil man gegenseitig die Beweise nicht anerkennt, kann man einander nicht überzeugen, nur überreden. Ich glaube das zwar nicht ganz, denn in der Diskussion werden durchaus rationale Argumente vorgebracht und die spielen ihre Rolle, aber der Prozeß der rationalen Prüfung im Ganzen ist nie einfach ein Abhaken einer Liste mit den Pros und Cons oder ein falsifizierendes Experiment, sondern halt ein Argumentieren, wo man oft unter der Voraussetzung, sich vielleicht zu irren, mal diesen, mal jenen Weg einschlägt; hier wie da. – „Rational“ kann ja nicht heißen, sich nach der Wahrheit zu richten, denn subjektiv ist uns die Wahrheit nie anders gegeben als in Gestalt einer für sicher gehaltenen Überzeugung.

    Wenn nun jemand glaubt aus Angst, andernfalls in die Hölle zu kommen (über ziemlich lange Zeit ein überaus häufiger Glaubensgrund), dann ist das auch sehr rational. Man durchschaut die Sache nicht und stellt sich vorsichtshalber auf die sichere Seite.

    Und dann gibt es noch die Grübler und Zweifler. Die denken wirklich dauernd nach, prüfen und verwerfen Gottesbeweise, stellen sich die Frage, ob es dann, wenn man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, nicht doch noch einen Glaubensgrund (also einen vernünftigen Grund) auf anderer Ebene geben kann usw.

    Ich vermute eher, die ganz irrational Glaubenden, die Erleuchteten, sind die Ausnahme. Die sind einfach von irgend etwas ergriffen, was sie sich nicht erklären können, und sie versuchen es auch nicht.

    „…folgt m. E. daraus, dass religiöser Glaube letztlich in den Verschaltungen zu finden ist“.

    Na ja, so gesehen ist das trivial und bei Gedanken (und Gefühlen) jeder Art nicht anders. Auch die Relativitätstheorie ist letztlich in den Verschaltungen zu finden, Einstein hat sie ja denken müssen und denken geht nicht ohne Hirn. Aber vererbt wird die Relativitätstheorie deshalb nicht. Vererbt wird nur eine physische Grundlage der Fähigkeit zu denken; die Fähigkeit selbst nicht, die muß man erst erwerben, und da kommt es z. B. darauf an, daß andere Menschen Theorien entwickelt haben und man an deren Werke kommt, daß man einen Lehrer hatte, der in der Lage war, in einem Interesse für so was zu erwecken usw. Das Hirn als physiologisches Ding ist da nur ein Faktor unter vielen, unverzichtbar zwar, aber das sind die anderen Einflüsse auch. – Was den religiösen Glauben angeht: zwei genetisch völlig identische Gehirne können, selbst wenn sie eine völlig identische Jugendentwicklung hinter sich haben, zu völlig verschiedenen Ergebnissen kommen, z. B. weil der eine ein Erlebnis hat in Gestalt einer zufälligen Begegnung mit einem bestimmten Menschen, der andere nicht. – Man kann mit der selben Schreibmaschinen einen bösen und einen freundlichen Brief schreiben; es liegt nicht an der Schreibmaschine, wie der wird. Und man kann mit ein und demselben Hirn dies und jenes denken.

    Wo vermutlich die Vererbung eine größere Rolle spielt als bei den Aspekten von Religion, die mit Denken zu tun haben (weil Denkergebnisse nun einmal nicht vererbt werden), ist das Reich der Gefühle (vermute ich). Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. Ängstlichkeit eine starke erbliche Komponente hat und daß Ängstlichkeit eine Rolle spielt bei der Entscheidung zwischen einigermaßen gleichwertigen Argumenten. Jenes Höllenargument wird vielleicht bei einem Ängstlichen eher ziehen. Aber die Ängstlichkeit entscheidet nicht zwischen Religiosität und Nicht-Religiosität. Der Ängstliche hält sich z. B. unter den Bedingungen einer atheistischen Diktatur eher an die Staatsdoktrin. Übrigens entscheidet auch nicht die Ausbildung des Denkvermögens – die natürlich auch eine erbliche Komponente hat – über Religiosität und Nicht-Religiosität. Das Höllenargument zog in den alten Zeiten gerade bei Dummen nicht, die konnten einfach nicht so weit denken, daß die entfernteren Konsequenzen ihrer Sünden für sie eine Bedeutung erlangten.

    „ …. dass Säkularisierungswellen nur insofern mit genetischer Veranlagung zu tun haben, als dass immer nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung ‚vom Glauben abfallen’ kann.“

    Falls das stimmen sollte (ich würde es lieber abwarten), dann liegt das aber nicht an „Verschaltungen“, außer in dem trivialen Sinn, daß es ohne diese weder Denken noch Fühlen gibt, egal welches. Man müßte das auf ganz anderer Ebene diskutieren als der naturwissenschaftlichen, z. B. auf der, auf der Existenzphilosophen und Existenzialisten ihre Theorien ansiedeln. Man müßte nach der besonderen Weise des In-der-Welt-Seins des Menschen als eines Wesens fragen, das nach „Wahrheit“ fragen muß, das nach „Sinn“ fragen muß und nicht bei der Frage nach „Funktionen“ stehen bleiben kann, müßte Begriffe wie „Geworfenheit“, „Sorge“ und was da sonst noch die Grundbegriffe sind, benutzen. Ich könnte mir denken, daß herauskommen könnte: Zwar können die religiösen Antworten, aber nicht die typischen religiösen Fragen ganz aus der Bevölkerung verschwinden.

  124. Herr Trepl

    Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. Ängstlichkeit eine starke erbliche Komponente hat und daß Ängstlichkeit eine Rolle spielt bei der Entscheidung zwischen einigermaßen gleichwertigen Argumenten.

    Vorsicht. – Nicht, dass der Schreiber dieser Zeilen Ihnen nicht zustimmen könnte, was diese Ahnung betrifft, aber die Ängstlichkeit kann gut als Merkmalsausprägung des allgemeinen Kooperationsverhaltens verstanden werden.
    Außerwissenschaftlich könnte man in diesem Sinne auch der Meinung sein, dass bestimmte Kooperationsverhalten genetisch angelegt sind, sich vielleicht auch in der Bereitschaft ausdrücken bestimmte Herrschaftsformen eher anzunehmen oder, Huch!, bestimmte Religionen (die Kooperationsprinzipien kapseln könnten, wie bspw. das Deeskalationsprinzip, das Prinzip der angemessenen Reaktion oder das Eskalationsprinzip bzw. Faustrecht).

    Wobei man wieder bei “Evolution und Religion” wäre.

    SCNR
    Dr. W

  125. @ Trepl

    “Wenn jemand an Gott glaubt, weil der Dorfpfarrer oder eine andere Autorität sagt, das müsse man, dann ist das rational. Ich glaube im allgemeinen auch, was der Arzt oder der Automechaniker sagt, und mein Argument: der hat das gelernt, der wird es wohl besser wissen als ich, ist ein vernünftiges Argument.”

    Da wäre ich vorichtiger! Ich bin dafür, den Vernunftbegriff neu bzw. enger zu definieren. Wir sprachen ja schon an anderer Stelle darüber. Vernunft ist die Instanz des Menschen, die vernimmt als auch hinterfragt. Ich muß mir also eingestehen, daß ich in manchen Bereichen unvernünftig handle, wenn ich unhinterfragt Dinge hinnehme, von denen ich keine Ahnung habe. Im Falle meiner Gesundheit, meiner Weltanschauung ist das ein schweres Vergehen, denn es ist mir aufgrund meiner Naturgaben gegeben, mich hier zu informieren. Tue ich dies nicht, so wird es auch in anderen Bereichen ein Leichtes sein, mir aufzuzeigen, was es bedeutet, allein zu gehen, Beispiele zu benennen, wo andere beim Alleingehen gestolpert sind und mich somit zu versuchen einzuschüchtern. (->Kant)

  126. Herr Hilsebein

    Ich bin dafür, den Vernunftbegriff neu bzw. enger zu definieren. Wir sprachen ja schon an anderer Stelle darüber. Vernunft ist die Instanz des Menschen, die vernimmt als auch hinterfragt. Ich muß mir also eingestehen, daß ich in manchen Bereichen unvernünftig handle, wenn ich unhinterfragt Dinge hinnehme, von denen ich keine Ahnung habe.

    Herr Trepl liegt schon richtig mit “seiner” Vernunft. Was Sie meinen sind skeptische und vglw. hochentwickelte Überlegungen, die auch heute nicht jedem gegeben sind und am ehesten mit Hilfe des Skeptizismus zu subsumieren sind.

    Jeder nimmt ‘unhinterfragt’ Theoretisierungen an, viele umfänglich.
    Die ‘Schwere des Vergehens’ hält sich also in Grenzen.

    Bal wollte weiter oben ein wenig verdeckt biologistisch werden – ‘Für mich liegt die Erklärung für dieses Phänomen in den unterschiedlich entwickelten Hirnstrukturen’ – und darum ging es.

    MFG
    Dr. W

  127. @ Webbaer

    Skeptizismus als “Prüfung,kritische Untersuchung” -damit bin ich einverstanden. Wenn Sie so wollen hänge ich somit einer skeptischen Vernunft an. Aber: wenn mir einer die Funktionsweise eines Fernsehempfängers erklärt, so muß ich nicht wissen (und kann dies bezweifeln), daß er bspw. aus einer Videostufe, Amplitudensieb, einer Bildkipp -und einer Zeilenkippendstufe besteht, sehe aber, daß er funktioniert. Es gibt also für den Empiriker auch eine Wahrnehmung, die wir indirekt nennen. Wenn aber der Arzt, um im Beispiel zu bleiben, einen cartesianischem Weltbild anhängt (Mensch als Maschine) so bleibe ich dabei, dies als schweres Vergehen zu bezeichnen, wenn dieses Weltbild unhinterfragt übernommen wird. Ich bin kein Fernseher, bei dem man einfach mal nur die Röhre wechselt. (Ja ich weiß, Fernsehgeräte haben heute keine Röhren mehr :-))

  128. Glaube + Gehirn abschließend /@ L.Trepl

    Wenn sich die religiöse Gläubigkeit eines Menschen mit den Reden des Pfarrers begründen lässt, dann würde ich ihn zu den Menschen zählen, die gerade eben nicht aus tief empfundener Überzeugung glauben, für die der Glaube kein inneres Bedürfnis ist. Mithin also zu denen, die von heute auf Morgen das Lager wechseln können.

    Was diesen Menschen fehlt, im Unterschied zu den Glaubenden aus innerer Überzeugung, sind meiner Meinung nach eben die besonderen Hirnstrukturen, die es dem Gläubigen erlauben, Dinge für wahr halten zu können, für die es nicht den geringsten objektiven Beleg gibt.

    Dass es unterschiedlich strukturierte Hirne gibt, mag trivial sein, aber sie begründen m.M.n. eben die unterschiedlichen Fähigkeiten in Glaubensdingen. In meinem Hirn finden sich zum Beispiel keine Strukturen, die ich nutzen könnte, um Einsteins Relativitätstheorie zu überprüfen. Und ich hätte sie mir mit Sicherheit auch nicht antrainieren können. So plastisch und formbar sind Gehirne nun auch wieder nicht. Und ich wüsste nicht, was ich anstellen müsste, um glauben zu können, die Erde sei rund 6000 Jahre alt (nur so als Beispiel—und extreme Hirnwäschen mal außen vorgelassen).

    Natürlich gibt es jede Menge Überlagerungen von biologisch begründeten Fähigkeiten und kulturell erworbenen Fertigkeiten und Gewohnheiten. Das macht es ja so schwierig, den biologischen Kern der religiösen Gläubigkeit freizulegen. Zumal diese Glaubensfähigkeit vermutlich nur ein Nebeneffekt ist, evolutionär entstanden im Gefolge wichtiger menschlicher Hirnfunktionen. Etwas, was nur bei Kindern und Heranwachsenden Sinn macht (entwicklungsbiologisch gesehen) und im Erwachsenenalter eigentlich verschwinden könnte. Dass es das bei vielen Menschen nicht tut, erkläre ich mir mit dem fehlenden diesbezüglichen Selektionsdruck in unserer Stammesgeschichte.

    »Zwar können die religiösen Antworten, aber nicht die typischen religiösen Fragen ganz aus der Bevölkerung verschwinden. «

    Das passt genau ins Bild: Religiöse Antworten liefert die Kultur, religiöse Fragen kommen aus der Natur (des Menschen).

    (Frage an @Webbaer: Wo habe ich die Grenze von der Biologie zum Biologismus überschritten?)

  129. Herr Bal

    Wo habe ich die Grenze von der Biologie zum Biologismus überschritten?

    Neben den Gedanken, die sich bezogen auf die Kultur über Gehirnzustände machen, schreiben Sie bspw. so etwas:

    Und ein Letztes: Mir scheint der Gedanke, dass es eine genetische Disposition zur Anfälligkeit für religiösen Glauben und sonstigen Aberglauben gibt, gar nicht so abwegig. Mir scheint, es spricht mehr dafür als dagegen. (Quelle)

    Was auch gerne politisch gedacht werden kann, wird es aber mit wissenschaftlichem Anspruch vorgetragen, ist es eben, …, …, …, jenau!

    BTW, ‘Bal’ meint ‘Beamter auf Lebenszeit’, das wurde hier längst verstanden, aber was bedeutet die Suffix?

    MFG
    Dr. W

  130. @ Balanus Glaube + Gehirn

    „Wenn sich die religiöse Gläubigkeit eines Menschen mit den Reden des Pfarrers begründen lässt, dann würde ich ihn zu den Menschen zählen, die gerade eben nicht aus tief empfundener Überzeugung glauben.“

    Wenn er dem Pfarrer nur glaubt, weil der in seinem Milieu als eine Autorität gilt, dann haben Sie sicher recht. Aber er kann ihm ja auch deshalb glauben, weil er etwas Überzeugendes (vielleicht nur für ihn in einer speziellen Lebenssituation Überzeugendes) sagt.

    „Was diesen Menschen fehlt, im Unterschied zu den Glaubenden aus innerer Überzeugung, sind meiner Meinung nach eben die besonderen Hirnstrukturen, die es dem Gläubigen erlauben, Dinge für wahr halten zu können, für die es nicht den geringsten objektiven Beleg gibt.“

    Und dann bringen Sie als Beispiel den Glauben, daß die Erde 6000 Jahre alt sei. Es ist aber keine religiöse Frage, wie alt die Erde ist, sondern eine naturwissenschaftliche, und dieser Glaube belegt nur einen gewissen Kenntnismangel hinsichtlich bestimmter Fragen, nicht die Existenz von Hirnstrukturen, die zu diesem Glauben führen. Manche Leute glauben ja auch, daß Lämmergeier kleine Kinder aus dem Kinderwagen rauben.

    Für religiöse Fragen kann es nicht einen „objektiven Beleg“ geben, das macht solche Fragen gerade aus. Man kann sie teils unter metaphysischen, teils unter moralischen Fragen einsortieren. Diese Fragen gehen nicht weg, auch wenn man nie eine Antwort findet und selbst dann nicht, wenn man sich überzeugt, daß man keine finden wird. Daß sich das evolutionsbiologisch erklären läßt, ist Fachideologie von Naturwissenschaftlern, die nun einmal nichts anderes gelernt haben an möglichen Erklärungen. Eine solche Antwort belegt ebenso einen Bildungsmangel wie der Glaube, daß die Erde 6000 Jahre alt ist.

    Es ist aber nicht so, daß auf diese Fragen keine objektiven Antworten möglich sind; zum Teil sind sie möglich, zum Teil nicht. Moralische Fragen lassen sich objektiv beantworten, denn es gibt nicht nur theoretische, sondern auch praktische Vernunft. Metaphysische Fragen wie „gibt es Gott“ lassen sich prinzipiell nicht beantworten. Dennoch könnte es vernünftige Glaubensgründe geben. – Das ist, ich kann es nur wiederholen, für Naturwissenschaftler nicht verständlich, weil sie nun einmal die zum Verstehen nötigen Mittel nicht erworben haben (nicht weil sie eine andere ererbte Hirnstruktur haben als einer, der z. B. Philosophie studiert hat).

    „Religiöse Antworten liefert die Kultur, religiöse Fragen kommen aus der Natur (des Menschen).“

    Kann man vielleicht so sagen, nur sollte man nicht vergessen, daß die religiösen Fragen genau damit zu tun haben, daß der Mensch eben nicht nur Natur ist; sonst gäbe es diese Fragen nicht. Fragen wie „Gibt es einen Sinn der Welt und was ist er?“, „soll man seinen Nächsten lieben wie sich selbst?“, „was ist die Bestimmung des Menschen?“, „ist Erlösung von den Sünden möglich?“ beziehen sich alle nicht auf den Menschen als Naturwesen. Sie beziehen sich aber auch nicht auf den Menschen als Kulturwesen in dem Sinne, daß es Kulturen geben könnte, in denen sich diese Fragen nicht stellen; nur die besondere Form der Fragen ist kulturabhängig. Sie beziehen sich alle auf den Menschen als Menschen – als Naturwesen, das zugleich Vernunftwesen ist. Weil wir Vernunft haben und darum wissen können, was wir letzten Endes sollen, und zugleich Naturwesen sind und wissen, daß wir es nicht können, stellen sich solche Fragen.

    „In meinem Hirn finden sich zum Beispiel keine Strukturen, die ich nutzen könnte, um Einsteins Relativitätstheorie zu überprüfen.“

    In meinem auch nicht. Das liegt aber nicht an meinen Genen, sondern daran, daß ich nicht Physik studiert habe. In diesem Studium werden solche Hirnstrukturen erzeugt. Vielleicht wäre ich ja wirklich genetisch bedingt zu blöd dazu gewesen, aber das kann ich so wenig wie irgendein anderer wissen, denn ich kannte mich nicht im Zustand der eben befruchteten Eizelle. Alles, was man eventuell wissen kann, ist, daß man in einem gewissen Alter aller Wahrscheinlichkeit nach diese Fähigkeit nicht (mehr?) hatte.

    Sie scheinen mir zu glauben, Hirnstrukturen, auf deren Grundlage man z. B. eine religiöse Lehre oder eine naturwissenschaftliche Theorie glaubt, seien genetisch bedingt, wenn auch durch die Umwelt (Lernen usw.) modifiziert. Es könnte aber doch auch ganz anders sein:

    Nehmen wir wieder mein Schreibmaschinenbild. Die Schreibmaschine ist die ererbte (oder auch durch Lernen modifizierte, das ist egal) Hirnstruktur. Wenn man damit etwas schreibt, daß gibt es absolut nichts, das nicht „aufgrund“ der Strukturen dieser Maschine geschieht. Auch der komplizierteste Satz könnte nicht aufs Papier kommen, wenn es nicht Tasten usw. gäbe. Aber man kann mit ein und derselben Maschine und mit völlig identischen verschiedenen Maschinen sowohl freundliche als auch böse Briefe schreiben, sowohl eine Bildzeitungs-Schlagzeile als auch die Buddenbrooks. Da laufen ganz verschiedene physische Prozesse in der Maschine ab, ganz verschiedene Tasten bewegen sich in verschiedener Reihenfolge. Aber die eine Struktur ermöglicht sie alle. Nur kaputt darf die Maschine nicht sein. Aber ob man eine Maschine von der Firma X oder von der Firma Y hat, macht nichts; allenfalls ein bißchen schneller geht es mit der von X.

    Und so könnte es mit dem Hirn sein. Jedes nicht-kaputte Hirn kann denken. Jeder Denkende kennt implizit die Gesetze des Denkens. Jedes Hirn kann im Prinzip alles denken, was überhaupt gedacht werden kann. – Nun aber trägt die Metapher nicht mehr: Was einer denken kann und tatsächlich denkt, hängt vor allem von der Struktur des Gedankensystems ab, das er bis zu diesem Punkt bereits in seinem Kopf drin hat. Wer ausbildungsbedingt ein naturwissenschaftliches Gedankensystem drin hat, versteht gewisse Dinge nicht mehr, er müßte mühsam umlernen. Wer ein marxistisches drin hat, versteht in der Regel ein konservatives nicht mehr, er assoziiert mit bestimmten Begriffen anderes und der Inhalt mancher Begriffe ist ihm ganz verschlossen, weil er dazu erst einige Bücher lesen und andere vergessen müßte. Wer nie zur Schule gegangen ist, versteht die allermeisten Theorien überhaupt nicht, weil er gar nicht weiß, was die einfachsten Sätze bedeuteten usw.

  131. @ Dr. Webbaer

    “BTW, ‘Bal’ meint ‘Beamter auf Lebenszeit’, das wurde hier längst verstanden, aber was bedeutet die Suffix?”

    Das Suffix „anus, us, f“ ist lateinisch und bedeutet „alte Frau“.

    Schopenhauer hatte mal im Zorn eine alte Nachbarin die Treppe heruntergestoßen und wurde zur regelmäßigen Zahlung eines bestimmten Betrags an diese Frau verurteilt. Als sie gestorben war, notierte er

    Obit anus
    Abit onus

    (Die Alte stirbt, die Last geht weg)

  132. Vererbung menschlicher Eigenschaften

    Bei der Diskussion ueber Vererbung von Eigenschaften beim Menschen wird im allgemeinen Folgendes ignoriert:

    – die evolutionaer erkennbaren Phasen der Entwicklung des Gehirns und Nervensystems, also die Phasen der physiologischen Infrastruktur;

    – eine Unterscheidung der seelisch-psychischen Bereiche, die den entwicklungsgeschichtlichen Phasen entsprechen: Un-bewusstsein, Unter-bewusstsein und Bewusstsein.

    Die Bereiche Unbewusstsein und Unterbewusstsein koennen relativ leicht den entsprechenden physiologischen Gehirnkomponenten – und Komponenten des Nervensystems – zugeordnet werden. Ich selbst vermute, dass die Zuordnung des Bereiches “Bewusstsein” zu spezifischen physiologischen Gehirnkomponenten deshalb ausserordentlich schwierig ist, weil der Durchbruch zum Bewusstsein (wahrscheinlich!) ein voll entwickeltes Unterbewusstsein – und der entsprechenden physiologischen Komponenten – zur Vorraussetzung hatte.

    Bei der Diskussion ueber die Vererblichkeit von Charakter- und Intelligeenz-Eigenschaften geht es vor allem um eine Diskussion der Vererbbarkeit des Unterbewusstseins. Das setzt voraus eine bessere Kenntnis der Struktur des Unterbewusstseins. Dieses setzt sich zusammen aus einem tiefer sitzenden vererbten Teil und einem gelernten Teil. Beide Teile bestimmen den spontanen, (unreflektierten!) Bereich unseres Verhaltens (das Verhaalten ohne Bewusstseinsanteil). Aber der gelernte Teil des Unterbewusstseins ist dabei (wahrscheinlich!) dominant.
    Zu alledem waere weit mehr zu sagen, bin aber aus vielerlei Gruenden limitiert.

  133. Glaube & Gehirn /@ Ludwig Trepl

    »Aber er kann ihm [dem Pfarrer] ja auch deshalb glauben, weil er etwas Überzeugendes (vielleicht nur für ihn in einer speziellen Lebenssituation Überzeugendes) sagt. «

    Sicher, aber diese Überzeugung wäre dann eben, meine ich, von anderer Art als eine Überzeugung, die man aus rein logischen Gründen hat (etwa, dass der Satz von Pythagoras wahr ist).

    »Und dann bringen Sie als Beispiel den Glauben, daß die Erde 6000 Jahre alt sei. «

    Ok, das Erdalter war vielleicht kein gutes Beispiel für frei erfundene Glaubensaussagen, wegen der Überprüfbarkeit.

    Wie wär’s dann mit der Transsubstantiation? Was bringt den einen dazu, so etwas für bare Münze zu nehmen, den anderen aber nur den Kopf schütteln lässt? Beide könnten zweieiige oder sogar eineiige Zwillinge sein, die zusammen aufgewachsen sind und die gleiche Bildung genossen haben. Was macht hier den Unterschied, wenn nicht eine unterschiedliche Art zu denken, Dinge für wahr zu nehmen?

    »Metaphysische Fragen wie „gibt es Gott“ lassen sich prinzipiell nicht beantworten. Dennoch könnte es vernünftige Glaubensgründe geben. «

    Zum Beispiel? Dass der oder die Glaubende für sich vernünftige Gründe anführen kann, die einem anderen überhaupt nicht einleuchten (und vice versa), zeigt doch nur, dass hier auf völlig unterschiedliche Weise „vernünftig“ gedacht wird.

    »…nur sollte man nicht vergessen, daß die religiösen Fragen genau damit zu tun haben, daß der Mensch eben nicht nur Natur ist; …«

    Ich denke, ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, Sie haben das schon öfters so ausgeführt. Mir ist diese dualistisch getönte Sichtweise eher suspekt. Gleichwohl halte ich es für sinnvoll, auch aus praktischen Gründen, Naturphänomene und Kulturphänomene getrennt zu betrachten. Es sei denn, es geht darum, wie das Naturwesen seine Kultur hervorbringt.

    »Sie scheinen mir zu glauben, Hirnstrukturen, auf deren Grundlage man z. B. eine religiöse Lehre oder eine naturwissenschaftliche Theorie glaubt, seien genetisch bedingt, wenn auch durch die Umwelt (Lernen usw.) modifiziert. «

    Nicht ganz, ich glaube folgendes: Für die gesunde Entwicklung des menschlichen Gehirns braucht es menschliche Gene und einen entsprechenden sensorischen Input. Wie dramatisch wichtig die Genausstattung ist, sieht man z. B. daran, dass ein Schimpanse auch in bester menschlicher Gesellschaft nur die geistigen Fähigkeiten eines Schimpansen entwickeln kann.

    Die strukturellen Unterschiede, die aufgrund des unterschiedlichen sensorischen Inputs (vulgo: Erziehung) und biologisch bedingter Variabilität zwischen den Menschenhirnen entstehen, sind zwar nur marginal, aber für den Menschen (als soziales Vernunftwesen) von allergrößter Bedeutung.

    Und nun zum Bild mit der Schreibmaschine: Ich stimme zu, wir können die Reihenfolge der Zeichen praktisch unendlich variieren. Aber es bleiben eben immer nur aneinander gereihte Zeichen. Bilder malen kann man mit keiner wie auch immer gearteten Schreibmaschine.

    Aber hier kommt es ja auf die strukturellen Unterschiede zwischen den Maschinen an. Diese ermöglichen auf der einen Maschine vielleicht nur die klassische Courier-Schrift, während die andere auch Times kann. Oder so: Nur auf Schreibmaschinen mit zweifarbigem Farbband können auch zweifarbige Texte geschrieben werden. Die Bauart bestimmt die Funktion. Unter anderem deshalb können wir uns nicht wirklich einen gekrümmten Raum vorstellen, die evolvierten Strukturen geben das nicht her—so die biologis(tis)che Erklärung für dieses Unvermögen.

    Und gerade das, dieser enge Zusammenhang von Struktur und Funktion, ist doch typisch für biologische Systeme. Warum sollte das ausgerechnet beim Nervensystem anders sein? Ich denke nicht, dass jedes Gehirn im Prinzip alles denken könnte. Sie schreiben:

    » Nun aber trägt die Metapher nicht mehr: Was einer denken kann und tatsächlich denkt, hängt vor allem von der Struktur des Gedankensystems ab, das er bis zu diesem Punkt bereits in seinem Kopf drin hat. «

    Könnte es nicht sein, dass sich diese „Struktur des Gedankensystems“ in der Struktur der neuronalen Verschaltung manifestiert hat? Das wäre doch eine plausible Erklärung dafür, warum es so extrem schwer fällt, aus dem einmal erworbenen Gedankensystem auszubrechen.

  134. @Balanus: Glaubensgründe

    Dennoch könnte es vernünftige Glaubensgründe geben.

    Zum Beispiel?

    1. Angedrohte Enterbung beim Abfall vom Glauben.
    2. Unüberwindliche Furcht vor Strafe beim Abfall vom Glauben.

  135. @ Horst

    Zitat:

    “Ich kann mich an Zukunfts-Spinnereien von wissenschaftsgläubigen Forschern erinnern, die da dem Menschen der Zukunft eine doppelt so hohe Stirn prognostizierten, weil das Gehirn als Folge so groß wachsen würde.”

    -> Die “hohe Stirn” (steile und vorragende Stirn) als Entwicklungsmerkmal inAbgrenzung zum Neandertaler mit “fliehender Stirn” (nach hinten) ist ein “pädomorphes merkmal”. Neandertalerkinder haben einen noch unterentwickelten Schädelknochenwuchs und zeigen eine steile Stirn, die sich im Erwachsenenalter aber wegen verstärktem Wachstum der Gesichtsknochen (Nasenwurzel, Kieferknochen, Überaugenwulst, …) unauffällig darstellt, weil sich nicht mitentwickelt. Fehlende Körperbehaarung, hochgezogene Nase, schmale Becken, Füße und Schultern zeugen von weiteren pädomorphen Merkmalen.

    Die Überaugenwülste gab es beim frühen Homo-Sapiens auch ausgeprägter als beim späteren. Anstatt also “Rassen” oder Ethnien anzuführen, wäre es von Vorteil, wenn man eine Entwicklungsausprägung/fortschritt annimmt. Wie wir wissen, liegt im infantilen Spieltrieb der größte Lerneffekt, sodass die mögliche Intelligenzgröße/zuwachs an einer verminderten Entwicklung oder/und hinausgezögerter Adoleszens gelegen sei, was sich dann als eine Mischung von “Natur” (verzögerter Adoleszens) und Umwelt (Zeitspanne der höchsten Lerneffiziens und das Lernen) darstellt. Und es gibt noch eine weitere Begebenheit, die es dem “Infantilen” ermöglicht, “intelligenter” zu sein. Nämlich eben auch die Entwicklung der Gehirnbereiche (Trieb- vs Verstandesstruktur). Infantilität besitzt bedeutend weniger Triebdränge – außer dem “Spieltrieb”.

    Das ist aber leider alles auch nicht weniger Biologistisch.

    Betreffend deiner These vom “Massenbewusstsein” macht sich Infantilität auch besser. Ausserdem wäre gerade hier der Frontallappen hinter der Stirn sehr relevant. Und wenn von “Vernetzung” gesprochen wird, muß es bei dir auchklingeln.
    Man könnte durchaus mutmaßen, dass auch der ausgewachsene Homo-Sapiens marke abendländischer weißer Mann den wenigsten derselben genehm sei – denn der ist zuweilen nicht weniger dominant, als ein Orientale oder vielleicht ein Neandertaler.

    Da bekommt “Pädophilie” eine ganz andere Bedeutung, als man im Äther vernimmt.

  136. @ Hilsbein

    Zitat:

    “Ich muß mir also eingestehen, daß ich in manchen Bereichen unvernünftig handle, wenn ich unhinterfragt Dinge hinnehme, von denen ich keine Ahnung habe. Im Falle meiner Gesundheit, meiner Weltanschauung ist das ein schweres Vergehen, denn es ist mir aufgrund meiner Naturgaben gegeben, mich hier zu informieren.”

    -> Die “Vernunftvision” wendet sich, wenn du den begriff “Stockholm-Syndrom” hinzu fügst. Deswegen nämlich, dass dich deine Umgebung in eine Lage zwingt und dir dann (gönnerisch) anbietet, dich da herraus zu holen. Da hilft dann alles Informieren nicht weiter, außer, dass du drauf kommst, dass du selbst wenig falsch gemacht hast. Deine Peiniger aber erwarten, dass du dich demütig unterwirfst. So mir geschehen.
    Man ist natürlich der Meinung, es liege an Hirnstrukturen. Na, für die kann ich nichts – sie sind da (oder waren mal da). (@ WB und Bal: Wo ist der DIN-genormte Bauplan fürs Gehirn?)

  137. “Naturisten”-Blog?

    Hey, Chris,

    erst erzählst Du hier so schöne Sachen über den Zusammenhang zwischen Intelligenzevolution und verlängerter Kindheit – extrauterines Frühjahr, nicht wahr? -, worüber wirklich VIEL zu sagen wäre und vieles WERTVOLLE. Und dann fängst auch DU an, Deine eigenen Aussagen mit dem Unkrautvernichtungsmittel, genannt “Biologismus”, infrage zu stellen.

    Was ist denn hier los? Ist Adolf Portmann etwa plötzlich zum “Biologisten” mutiert?

    Kindliche Hilflosigkeit und elterliche Fürsorge haben etwas mit unsere Intelligenz-Evolution zu tun und auch mit der der Vögel und der sonstigen Säugetiere. Na klar.

    Aber weil wir darüber reden, befinden wir uns hier etwa neuerdings auf einem Naturistenblog? Oder wie?

    Also ich muß sagen, die naturwissenschaftliche Anthropologie ist auf den Sciblogs nicht besonders regelmäßig und damit gut vertreten. Sehr schade.

  138. Glaubensgründe und Bilder / @Ano Nym

    »1. Angedrohte Enterbung beim Abfall vom Glauben«

    …dürfte zur Vortäuschung des Glaubens führen.

    »2. Unüberwindliche Furcht vor Strafe beim Abfall vom Glauben«

    …dito, es sei, denn die Furcht ist irrational (Hölle, etc.), aber dann ist auch der Glaubensgrund unvernünftig.

    Bilder malen mit der Schreibmaschine: Eigentlich wollte ich „Aquarelle malen“ schreiben, habe mich dann aber doch für „Bilder“ entschieden, weil ich mal sehen wollte, ob nicht doch jemand mit dem Hinweis auf getippte Bilder kommt… Schöner Fund, danke! 🙂

  139. @ Bading

    Es gibt in kühnen Thesen sogar die Annahme, Beschneidung der Genitalien würde Intelligenz beeinflussen – negativ, weil sich dadurch die Kindheit verändert – Adoleszens herbeigeführt wird (Initiationsriten usw..).

    Das sind allerdings Kultureinflüsse, die hauptsächlich nur die Generation betreffen.

    Evolutionär bedingt ist hingegen die tatsächliche bestehende Heterochronie. Wir werden zwar durchaus größer (Körpergröße), aber die Entwicklung verläuft verschoben und zuweilen oder fast völlig, werden wir gar nicht mehr vollendet “erwachsen”, wie wir eigentlich könnten. Woran das liegt, ist unklar. Allein die Kulturtechnik der elterlichen Fürsorge kann es wohl nicht leisten. Ich tippe auf BPA oder andere Substanzen in der Umwelt (oder gar nur in der Umgebung – oder beides). Oder sollte Liebe beim Umgang mit Kindern tatsächlich Wachstum unterbinden? Wohl eher nicht.

    Zuweilen denke ich sogar über ein menschgemachtes “intelligent Design” nach. Aber auch eine Umgebungskomponennte darf nicht vergessen werden. In Affenrudel geht das so: Das Leittier ist das stärkste, alle anderen entwickeln sich deswegen nicht weiter. Auf den Menschen angewendet würde es bedeuten, dass der verweichlichte Europäer durch den stabilen und potenten Orientalen dominiert und unterdrückt.
    Man ist sich ja wohl nicht ganz klar darüber. Aber eine gewisse Drucksituation ist dann aber auch nötig, um etwas evolutionär vorran zu bringen – es überhaupt zu wollen. Erst die konkrete Macht im Wege des Lebens treibt zu “intelligenten” Leistungen an. Ansonsten Macht sich ja von allein aufrecht halten kann und nicht über Alternativen denken braucht. Daraus kann man auch politik machen: Hat das Volk keinen Feind, kratzt es sich die Eier…

    In allen Szenarien spielt das Gehirn eine Rolle, da dies letztlich mit jedem Körperteil in Verbindung steht und deren Funktionen im Gehirn zusammenkommen. Dann eben noch die Körperchemie….welche ja auch, wenn nicht umweltbedingt manipuliert, vom Gehirn abhängig ist.

    Also, um Biologismus kommt man natürlich nicht herum. Leiden kann ich den trotzdem nicht. Da ist zuviel von Genen die Rede, die letztlich nicht das Zünglein an der Waage sind – weil wohl nicht so konstant, wie hingestellt.

    Naturalistenblog? Was ist das denn? Aber Natur hat auch Einfluß, und kann wissenschaftlich in seine Teile zerlegt werden. BPA etwa erzeugt nachweislich pädomorphe Merkmale. Ein absolut stressfreies Umfeld erzeugt auch eine Körperchemie, die ihre Folge auf den Organismus und ihre Entwicklung hat.

    Ich sehe es so, dass die Heterochronie erst die verlängerte Lernphase ermöglicht. Heisst: Das eine hat mit dem anderen nur zu tun, weil es sich hinsichtlich Intelligenz gut ergänzen lässt. Die Heterochronie ist ein biologisches Detail daran, die dabei genutzten verlängerte Lernphasen eine Kulturtechnik – also Umgebungsbedingungen.

  140. @Balanus: Glaubensgründe

    »1. Angedrohte Enterbung beim Abfall vom Glauben«

    …dürfte zur Vortäuschung des Glaubens führen.

    Sie hatten nach vernünftigen Glaubensgründen gefragt. Ein potenzieller solcher Grund verliert nicht dadurch seine Eignung, dass das mit dem Grund begründete Verhalten vorgetäuscht werden kann. Wobei mir nicht klar ist, was es genau bedeuten soll, den Glauben vorzutäuschen.

    »2. Unüberwindliche Furcht vor Strafe beim Abfall vom Glauben«

    …dito, es sei, denn die Furcht ist irrational (Hölle, etc.), aber dann ist auch der Glaubensgrund unvernünftig.

    »Furcht ist das Gefühl konkreter Bedrohung.« meint WP, sie ist also stets irrational (weil Gefühl). Wenn (allein) der Glaube dazu geeignet (also auch noch erforderlich) ist, diese als unüberwindlich angenommene Furcht zu mindern, wie anders als “vernünftig” sollte man es denn bezeichnen, wenn der Betroffene aus dem Grund der Abwendung der Furcht glaubt?

  141. Thema zerreden …

    Chris,

    ich meinte gerade einen FUNKEN von Verstand bei einem hier entdeckt zu haben, der NICHT mit vollem bürgerlichem Namen kommentiert. War aber wohl wieder ein Fettnäpfchen, in das ich da getappt bin.

    “Da ist zuviel von Genen die Rede, die letztlich nicht das Zünglein an der Waage sind – weil wohl nicht so konstant, wie hingestellt.”

    Was soll Ihr verschwurbeltes Gerede, das man bestenfalls “Biobubble” nennen kann? Wollen Sie ernsthaft mitreden oder herumschwurbeln?

    Mein starker Eindruck ist, daß hier dieser Insektenschwarm von nicht mit vollem bürgerlichen Namen auftretenden Kommentatoren mit verschwurbelten, teilverblödeten Kommentaren das Thema zerreden soll.

    Genügend Geld haben jedenfalls gewisse Eliten, um solche Leute zu bezahlen.

    Für solche Zwecke eignen sich dann auch alte Frauen und Schopenhauer. Schon klar.

    Das ist einem ja früher schon häufiger auf den Scienceblogs.de begegnet. Dieser Themen zerredende Mückenschwarm. Jetzt ist er also auch auf den Scilogs angekommen. Wobei neuerdings offenbar die Strategie ist, sogar einige “Intelligenzfunken” einzustreuen.

    Welches Elbehochwasser war es, das das Verbreitungsgebiet dieser “geistigen” Mückenschwärme gefördert hat?

    Gewiß, es gibt NOCH verblödetere Foren im Internet, wo eigentlich überdurchschnittlich bebildete Menschen offenbar sehr bewußt verblödetes Zeug produzieren “en masse” …

    Auch Heterochronie

    http://de.wikipedia.org/wiki/Heterochronie

    ist in der Evolution von A bis Z von Genen gesteuert, was dem Kommentator Chris keineswegs unbekannt sein kann.

    Wenn er hier jetzt das neue Fass aufmachen will, daß von der Umwelt beeinflußbare Genmethylierung Selektionsprozesse beeinflussen kann, dann muß er das auch klar so nennen, anstatt herumzuschwurbeln.

    Der Eintritt der Pubertät kann beschleunigt werden durch Umwelteinflüsse, gewiß. Aber auch nur in gewissem Rahmen. Daß aber das extrauterine Frühjahr durch Umwelteinflüsse verkürzt, sprich, die menschliche Schwangerschaft um allerhand Monate verlängert werden könnte durch solche Umwelteinflüsse, habe ich noch nie gehört.

    Hören Sie bitte mit dem verschwurbelten Gerede auf, daß die Gene nicht das Zünglein an der Waage seien. Daran glauben Sie selbst mit keinem Wort. Sie geben doch hier nur den Blöden.

  142. @ Bading

    Wenn ich streite, stirbt mein Hirn. Seien es eben die Gene. Fragt sich eben, was sie verändert. Und das Verändernde ist eben mehr Zünglein, als die Gene selbst.

    Zitat:
    “… daß von der Umwelt beeinflußbare Genmethylierung Selektionsprozesse beeinflussen kann, ..”

    -> Jezt haben sie es ja gesagt. Mein “Geschwurbel” wird wohl so verstanden worden sein – wieso die Aufregung?

    Genug vom Gen.

    Weiß der Herr mit Klarnamen, wie ein Gehirn funktioniert?
    Sie müssen wegen der ausgesprochenen Tatsache, dass sie (und andere) noch ein Kind sind, nicht bockig werden. Ich leide selber darunter.
    Neues Fass und so… ? Ich versteh dich nicht.

    Zitat:
    “…die menschliche Schwangerschaft um allerhand Monate verlängert werden könnte durch solche Umwelteinflüsse, habe ich noch nie gehört.”

    -> Wer sagte das auch? Ich nicht. Hinausgezögerte Adoleszens als Kulturtechnik.

  143. @ Balanus Glaube – Gehirn – Denken

    „Wie wär’s dann mit der Transsubstantiation? Was bringt den einen dazu, so etwas für bare Münze zu nehmen, den anderen aber nur den Kopf schütteln lässt?“

    So richtig kann ich mich ja in einen Katholiken nicht hineindenken, aber ich könnte mir folgendes vorstellen: Man erkennt in der Lehre der Kirche (oder in einer heiligen Schrift) eine weit bedeutendere Wahrheit, als sie etwa die Naturwissenschaft oder irgend eine andere Wissenschaft liefern kann. (Was ja zweifellos richtig ist, alle Religionen versuchen die wichtigsten Wahrheiten auszusprechen und tun das meist auch auf die eine oder andere Weise, das macht das Wesen des Religiösen aus.) Dann hält man halt auch etwas für richtig, was einem als modernem Menschen schwerfällt, einfach weil es aus einer Quelle kommt, die außer wenig Überzeugendem auch allerbedeutendste Wahrheiten kennt. Man traut dem, der so bedeutende Wahrheiten kennt, keine Dummheiten zu. Wobei man sich aber wohl häufiger dazu überredet als daß man überzeugt ist – überredet, etwa weil man meint, die Konsistenz der Lehre, die Einheit der Kirche oder so was aufrechterhalten zu müssen. Das ist nicht viel anders als bei vielen Anhängern politischer Parteien. Aber rational ist dieses Verhalten allemal; ob es richtig ist, ist eine andere Frage.

    „… eineiige Zwillinge sein, die zusammen aufgewachsen sind und die gleiche Bildung genossen haben. Was macht hier den Unterschied, wenn nicht eine unterschiedliche Art zu denken, Dinge für wahr zu nehmen?“

    Die Frage macht eine metaphysische Voraussetzung, die vielleicht falsch ist: Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkung, Menschen mit völlig gleicher Genausstattung und völlig gleicher Geschichte in gleicher Umwelt (etwas Drittes gibt es nicht) müßten darum gleich denken. Aber darf man so schließen, wenn es sich doch um etwas handelt, nämlich Denken, das ohne Freiheit nicht möglich ist? Da springt man zu munter über schwierige Fragen hinweg.

    „vernünftige Glaubensgründe …. «(Zum Beispiel?“

    @ Ano Nym nennt als Beispiel „Angedrohte Enterbung beim Abfall vom Glauben.(Das ist aber, werden Sie zu recht einwenden, kein wirklicher Glaube, da überredet man sich nur dazu, zu glauben und spielt sich das dann immerzu vor. – Das klassische Beispiel ist der sog. moralische Gottesbeweis von Kant, der in Wirklichkeit kein Beweis ist, dies auch nicht beansprucht, sondern die Angabe eines vernünftigen Glaubensgrundes. Die Vernunft steht vor einer unlösbaren Aufgabe: zu wissen, daß man etwas („Beförderung des höchsten Gutes“) unbedingt soll und zugleich zu wissen, daß das höchste Gut unmöglich ist – es sei denn, es gäbe „göttlichen Beistand“. Für den Glauben an diesen Beistand entscheidet man sich dann aus vernünftigen Gründen, wohl wissend, daß es hier nichts zu beweisen gibt, d. h. einen Beweis zu bringen, den jeder akzeptieren muß. (Im Einzelnen ist die Sache um einiges komplizierter.)

    „Wie dramatisch wichtig die Genausstattung ist, sieht man z. B. daran, dass ein Schimpanse auch in bester menschlicher Gesellschaft nur die geistigen Fähigkeiten eines Schimpansen entwickeln kann.“

    Ja schon, aber das ist trivial. Bei einer Küchenschabe ist es genauso. Der Streit geht doch darum, ob die genetische Grundlage aller gesunden Menschen ausreicht, die meisten oder vielleicht alle bisher vorgekommenen geistigen Fähigkeiten zu entwickeln, so wie die genetische Grundlage aller gesunden Menschen ausreicht, laufen zu lernen. Zwar können sie das nicht alle gleich gut, aber es könnte durchaus sein, daß man allen beibringen kann, die Leistungen eines heutigen guten Läufers zu erbringen. Da sind Überraschungen drin. Nie hätte man vor hundert Jahren es für möglich gehalten, daß ein durchschnittlicher 60jähriger es lernen kann, einen Marathonlauf durchzustehen.

    Und was die geistigen Fähigkeiten angeht: Es läßt sich nun einmal nicht leugnen, daß jemand, der als Säugling aus einer steinzeitlichen Kultur oder aus einem Slum, wo er unter den dort üblichen Umständen nie und nimmer die Fähigkeiten erworben hätte, die man heute für eine Friseurlehre verlangt, in eine bildungsbürgerliche Familie kommt – daß also dieser Jemand mit hoher Wahrscheinlichkeit all die Fähigkeiten erwirbt, die man braucht, um Rechtsanwalt oder Betriebswirt zu werden. „Ich denke nicht, dass jedes Gehirn im Prinzip alles denken könnte,“ schreiben Sie. Ich weiß es nicht, aber die Tatsache, daß jemand, der als Säugling aus einer extrem anderen Kultur in unsere kommt, alles denken kann, was für unsere Kultur typisch ist, dagegen so wenig wie irgendeiner, der biologisch von hier stammt, das, was man in jener Herkunftskultur dachte, ist doch ein sehr starkes Argument.

    Ich glaube zwar nicht, daß man bestreiten kann, daß die unterschiedliche Genausstattung der einzelnen Menschen von Bedeutung ist für das, was zu lernen möglich ist, aber wie groß ist diese Bedeutung? (1) kann vielleicht nicht jeder ein Einstein oder Hegel werden, auch wenn man ihm die besten Bedingungen bietet, aber zu einem Doktortitel reicht es garantiert bei jedem. Und (2) können wir grundsätzlich nicht wissen, ob es nicht Umweltbedingungen (z. B. Erziehungsmethoden) gibt, unter denen einer, der unter allen bisher bekannten Bedingungen dümmer blieb als ein anderer, der Klügere würde.

    Das Beispiel mit der Hochmoorvegetation habe ich irgendwann schon mal gebracht; es ist eindrücklich: Unter der Bedingung besonderer Nährstoffarmut, wie sie in Hochmooren herrscht, werden Kiefern und Fichten nicht höher als die benachbarten Rauschbeersträucher. Gäbe es zufällig nur Hochmoore auf der Erde, käme man nicht auf den Gedanken, daß Kiefern und Fichten „normalerweise“ 30 m hohe Bäume sind. Und entsprechend können wir es nicht ausschließen, daß z. B. ein Schultyp möglich ist, der gerade die, die heute dumm bleiben, zu höheren Fähigkeiten verhilft als sie die haben, die unter allen bis heute ausprobierten Schultypen die guten Schüler sind.

    „Könnte es nicht sein, dass sich diese „Struktur des Gedankensystems“ in der Struktur der neuronalen Verschaltung manifestiert hat?“

    Das scheint plausibel. Aber Ihre Folgerung „Das wäre doch eine plausible Erklärung dafür, warum es so extrem schwer fällt, aus dem einmal erworbenen Gedankensystem auszubrechen“ leuchtet mir nicht ein. Da wollen Sie etwas auf der physischen Ebene erklären, was sich da nicht erklären läßt. Aus dem Gedankensystem auszubrechen ist vor allem deshalb schwer, weil etwas in einem bestimmten Gedankensystem nicht als wahr erscheint. Es geht also um Geltungsfragen, und die sind grundsätzlich nicht zu naturalisieren. – Jemand denkt „dies ist ein Hund“. Ob das wahr oder falsch ist, hängt nicht von neurophysiologischen Prozessen ab. Die, so wollen wir annehmen, sind immer identisch, wenn wir „dies ist ein Hund“ denken. Aber ob der Satz wahr oder falsch ist, hängt von etwas ab, was sich überhaupt nicht im Hirn abspielt und auch keine irgendwie geartete physische Verbindung zum Hirn haben muß: ob das Gemeinte nämlich wirklich ein Hund ist und nicht vielleicht eine Katze.

  144. Wunschdenke

    In den USA werden die Testergebnisse nach Ethnie aufgeschlüsselt, das Ergebnis ist Jahr für Jahr das gleiche. Am besten schneiden die Asiaten ab, dann die Weißen, dann Hispanics und Afroamerikaner

    http://swaywhat.com/…k-math-test-results-by-race

    Es gibt unzählige Versuche, die _Ergebnisse_ zu ändern – nennt sich dort affirmative action – , es wird immer von bestimmten Leuten das Erklärungsmuster “soziale Benachteiligung” angeführt und dort der Hebel angesetzt. Eine andere Erklärung DARF es scheinbar nicht geben. Warum eigentlich? Wird Bildung unzulässig überhöht?

    Loblied aufs Handwerk:
    http://takimag.com/…class_dropouts_gavin_mcinnes

    P.S. in den USA gibt es längst eine wohlhabende Schicht von Afroamerikanern, das darf man nicht übersehen.

  145. @ Wendehals Wunschdenken

    „es wird immer von bestimmten Leuten das Erklärungsmuster ‚soziale Benachteiligung’ angeführt und dort der Hebel angesetzt.“

    Die „bestimmten Leute“ sind alle außer Euch. Ku-Klux-Klan-Aktivisten und andere Rassisten sind aber heute auch in den USA nicht mehr die Mehrheit, denen nur „bestimmte Leute“ gegenüberstehen.

    Auch von unseren Rechtsradikalen hört man immer diesen Spruch „Eine andere Erklärung DARF es scheinbar nicht geben“, als ob man ihnen verbieten würde, ihre Meinung zu äußern. Nicht einmal ich verbiete es Ihnen hier, Herr/Frau „Wendehals“.

    (Übrigens: „scheinbar nicht geben“ heißt, daß es diese andere Erklärung in Wirklichkeit doch geben darf. Das wollten Sie aber gerade nicht sagen, Sie meinten „anscheinend“. Sich deutsch fühlen und Deutsch können geht halt oft nicht zusammen.)

    Derartige Testergebnisse fallen immer so aus, daß die Unterschicht schlecht abschneidet, wie soll es auch anders sein. Welcher „Rasse“ diese Unterschicht angehört, ist völlig egal. In Ländern, in denen „Rassen“ zugleich „Ethnien“ sind, also eine gemeinsame Kultur haben, differenziert sich das selbstverständlich auch innerhalb der Unterschicht noch einmal ethnisch, und die Rassisten deuten das dann aufgrund ihres Intelligenzmangels so, daß es an der „Rasse“ liegt.

    Und was soll dieser Hinweis auf „affirmative action“? Kann denn irgend jemand glauben, daß so etwas mehr sein kann als ein Tropfen auf den heißen Stein? Haben Sie eine Vorstellung davon, was es bedeutet, in einem Slum zu leben? Und was irgendwelche staatlichen Programme da für die Mehrheit der Bewohner an Wirksamkeit entfalten?

    Wunschdenken ist Ihr Denken, liebe Rassisten. Man wünscht sich, daß es von Natur aus nicht anders sein kann als daß die eigene “Rasse” oben steht und auf ewig oben bleiben wird. Man wünscht sich, von der Schuld frei zu sein, Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu einem Sklavendasein verurteilt zu haben.

  146. @Ludwig Trepl: Laufen

    “Es könnte durchaus sein, daß man allen beibringen kann, die Leistungen eines heutigen guten Läufers zu erbringen.”

    Eher nicht. “Changes induced by long-term endurance training were studied in 10 MZ twin pairs. Significant intrapair resemblance in the response of maximal oxygen uptake was observed, with about 7 to 8 times more variance between pairs than within pairs.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2392894

    Hettinger/Hollmann berichten hier

    http://www.amazon.de/…entivmedizin/dp/3794516729

    über eineiige Zwillinge, von denen der unsportliche eine relative maximale Sauerstoffaufnahme von 24ml/kg/min hatte und der andere nach sieben Jahren Leistungssport 36. Diese ließ sich auch durch ein halbjähriges spezielles Training an der Sporthochschule Köln nicht verbessern.

    Zur Einordnung: ein engagierter Hobbyläufer (wie ich) hat um die 50, ein Spitzenportler über 80 ml/kg/min.

    Was das Kernthema betrifft, hier auch noch ein link zu ‘THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE
    DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY’:

    http://www.udel.edu/…s/Rushton-Jensen30years.pdf

  147. @ Jürgn Bolt

    Mag sein, daß das Laufen nicht das beste Beispiel war. Man kann leicht -zig andere nehmen.

    Was den verlinkten Artikel zur Intelligenz angeht: Man sieht mal wieder, wie stark in diesen Kreisen die rassistischen Ideologien inzwischen wieder geworden sind. Sie bauen einen Popanz auf – jemand würde behaupten, daß es gar keine angeborenen Unterschiede zwischen den Menschen gebe oder daß diese in beliebigen Populationen gleich verteilt seien – und widerlegen das dann, was keine Kunst ist. Aber was sie zeigen wollen, das können sie nicht zeigen.

    Ich würde gern mal wissen, was herauskäme, wenn diese Weißamerikaner nicht ihre eigenen Nigger untersuchen würden, sondern z.B. untersucht hätten, welche “Intelligenz” relativ zur Herrenklasse die Population der Feldsklaven “nordischer” Herkunft in einem zivilisierten “schwarzen” Land wie etwa dem antiken Nubien oder dem Maghreb gehabt haben. Dabei könnten sie vielleicht auch noch unterscheiden, was herauskommt, wenn man die Kriterien nimmt, die einen heutigen als intelligent geltenden, also beruflich erfolgreichen weißen Amerikaner auszeichnen, und wenn man die Kriterien nimmt, die einen beruflich erfolgreichen damaligen Nubier auszeichneten.

  148. IQ antiker Hochkulturen

    Richard Lynn und Koautoren haben in umfangreichen Studien auf eine gute Korrelation hingewiesen zwischen dem durchschnittlichen Intelligenz-Quotienten eines Landes und seinem Brutto-Sozialprodukt.

    So wie zuvor schon in dem – für mich wichtigen – Buch “The Bell Curve” aufgezeigt wird, wie ENG der Studenten-IQ abgestuft mit bestimmten Eliten-Hochschulen in den USA korreliert, dann mit den jeweiligen Hochschulfächern. Mathematiker und Physiker haben durchschnittlich einen höheren IQ als Chemiker, diese wieder als Biologen und so absteigend weiter bis zu den Geisteswissenschaften.

    Die Komplexität einer Gesellschaft wird allgemeiner etwa gemessen an der Zahl der Berufe, die in ihr ausgeübt werden, also an dem Grad der arbeitsteiligen Spezialisierungen, die sich in ihnen ausgebildet haben.

    Ich weiß nicht, ob das schon erforscht ist, ich würde es aber sehr naheliegend halten, daß dieser so oder ähnlich gemessene Komplexitätsgrad einer Gesellschaft etwa ähnlich mit IQ korreliert wie das Bruttosozialprodukt.

    Und dann hätte man einen allgemeineren Faktor, der auch zeitübergreifend hinsichtlich historischer und archäologischer Kulturen verglichen werden könnte. Denn von vielen antiken Mittelmeer- oder asiatischen Hochkulturen ist ja heute der Komplexitätsgrad schon gut erforscht. (Während das Bruttosozialprodukt antiker Gesellschaften nicht so leicht in Bezug wird gesetzt werden können zu dem heutiger Gesellschaften. – ? Weiß ich allerdings gar nicht genau …)

    Wenn also solche Forschungen unternommen werden, Herr Trepl, werden sich Ihre Fragen zwanglos klären. Wer hätte angesichts des heutigen Forschungsstandes noch große Zweifel, was bei solchen Forschungen herauskommen wird?

    Daß wir nun plötzlich in diesen antiken Kulturen “Hochwälder” entdecken könnten, von denen wir bisher keine Ahnung haben konnten, da wir uns bisher nur mit “Hochmooren” beschäftigt hatten, diese Erwartung hegt wohl niemand.

    Es ist wohl in diesem Zusammenhang auch darauf hinzuweisen, daß nach Charles Murray “Human Accomplishment” 95 % aller großen Kultur- und Zivilisationsleistungen der Menschheit von MÄNNERN erbracht worden sind und 95 % aller dieser Leistungen in europäischen Kulturen. Und das OBWOHL die Ostasiaten und die Frauen einen ziemlich vergleichbaren IQ haben. Wenn es also um kulturelle und zivilisatorische Höchstleistungen geht, sind wohl noch andere Faktoren mit in Anschlag zu bringen, als nur der IQ …

    Womöglich lassen sich da dann Ihre Hochmoore und Hochwälder unterbringen … ? Beethoven und Michelangelo müssen Umwelten gehabt haben, die von den Hochmooren stark abgewichen sind. Ich will es sehr wohl glauben, daß Morast Kulturleistungen verhindert.

  149. Was besondere Leistungen betrifft, wird

    der IQ (schließlich auch nur ein Konstrukt) gerne überschätzt, da noch viele andere Faktoren dabei eine Rolle spielen um überragende Leistungen zu erzielen (Ausdauer, Arbeitsverhalten, fundiertes Fachwissen, Dauer der Übung, nicht zuletzt auch Durchsetzungsvermögen, Kreativität, was auch immer alles einfließt. Auch wenn der IQ eine gewisse genetische Basis hat (die wiederum Zusammenspiel einer Vielzahl verschiedener Fähigkeiten bedeutet), wie man aus der Zwillingsforschung weiß, entwickelt sich auch eine gute Anlage nicht ohne Förderung/Training. Und dies ist wiederum kulturell bzw. von den realen Anforderungen bestimmt. Da Wissen heute anders vermittelt wird und es auch andere Wissensformen gibt als in lang vergangenen Kulturen ist ein Vergleich wahrscheinlich schwierig. Die Entwicklung von immer mehr ‘Intelligenz’ ist auch eine Kulturleistung, d.h. je besser die grauen Zellen trainiert werden, desto besser laufen sie. Die Förderung findet (auch hinsichtlich sehr intelligenter Schüler*) sehr unterschiedlich statt.
    *Hierzulande ist die Hochbegabtenförderung immer noch eine eher marginale Angelegenheit.

  150. Affirmative Action

    geht auch Richtung ‘Rassismus der Guten’, jedenfalls wenn sie, wie in den Staaten, wissenschaftlich begründet wird und rassisch unterscheidet.

    Es ist eben beides wisenschaftlich unbegründet: die Rasse oder ethnische Zugehörigkeit als allgemeines Unterscheidungsmermal die Kultur betreffend zu nehmen und die Rasse oder ethnische Zugehörigkeit als unabhängig von der Kultur zu nehmen.

    MFG
    Dr. W

  151. @ Jürgen Bolt

    „Bevor es zu verbissen wird“

    Ich schaffe es bei diesem Thema einfach nicht, die Distanz, die den Wissenschaftler ziert und auf die ich mir sonst einiges zugute halte, zu wahren. Mir platzt immer gleich der Kragen.

    Danke für den Link. Es gibt einige wenige, die den Göttern näher sind als den Menschen, die beiden gehören dazu. Allerdings glaube ich nicht, daß das an ihren Genen liegt. Eher ist es ihnen eingehaucht worden. – Nicht weit hinter Bach kommt übrigens bei mir Wagner, was Sie vermutlich angesichts der politischen Einstellung, aus der heraus ich hier schreibe, wundert. Aber ich verbringe tatsächlich jeden Sommer einen beträchtlichen Teil meiner Zeit in Bayreuth.

  152. Bayreuth

    Für die Familie Bach interessiert sich die Erforschung der Erblichkeit von Begabungen seit es diese Forschung überhaupt gibt.

    Für den (z.T.) okkulten Richard Wagner interessieren sich Ariosophen und in der Tat viele, die den “Gral” der “höheren Rasse” anbeten. Das ist nicht nur Adolf Hitler und Co. gewesen.

    Ich frage mich ja neuerdings, warum so vielen Politikern, die sonst nie besonderes Interesse an Kultur zeigen, ausgerechnet immer nach Bayreuth fahren. Und mir kam inzwischen die Vermutung: Vielleicht sollte man dazu mal Renate Rennenbach (SPD) fragen, die frühere Sektenbeauftragte des Deutschen Bundestages, die davon spricht, daß es einflußreiche Satanisten in allen Parteien des Deutschen Bundestages gibt. Unter diesen gibt es jedenfalls wohl keine (klassische) Musik, die beliebter ist als die von Wagner.

    Und dann hat man vielleicht einen Schlüssel dafür, warum sich alle Parteien so herzlich einig sind, wenn der Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages zu dem Ergebnis kommt, daß es zahlreiche “bedauerliche Pannen” gegeben habe bei der Verfolgung nationalsozialistischer Mordtaten am Beginn des 21. Jahrhunderts. Solche “Pannen” sind wir von demokratischen Politikern spätestens seit 1930 “gewohnt”.

    Wagner kann nichts dafür, ich weiß. Aber vielleicht Ihr nächster Sitznachbar in Bayereuth, Herr Trepl …

  153. Glaube, Gehirn, Denken /@ Ludwig Trepl

    »…eineiige Zwillinge….

    Die Frage macht eine metaphysische Voraussetzung, die vielleicht falsch ist: Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkung, Menschen mit völlig gleicher Genausstattung und völlig gleicher Geschichte in gleicher Umwelt (etwas Drittes gibt es nicht) müßten darum gleich denken. Aber darf man so schließen, wenn es sich doch um etwas handelt, nämlich Denken, das ohne Freiheit nicht möglich ist? Da springt man zu munter über schwierige Fragen hinweg. «

    Im Falle der eineiigen Zwillinge gibt es wenig zu deuteln, finde ich, die gleiche Wirkung der Gene springt einem förmlich ins Auge. Ich weiß jetzt nicht, wie ähnlich bei Monozygoten die groben Hirnstrukturen sind, aber feinstrukturell dürften die Unterschiede erheblich sein. Dennoch werden auch deutliche Ähnlichkeiten im Denken berichtet (vergleichbares kennt man von alten, sehr miteinander vertrauten Ehepaaren; es scheint, als würden manche Hirnstrukturen sich im Laufe der Jahrzehnte einander angleichen).

    »Für den Glauben an diesen [göttlichen] Beistand entscheidet man sich dann aus vernünftigen Gründen, wohl wissend, daß es hier nichts zu beweisen gibt, d. h. einen Beweis zu bringen, den jeder akzeptieren muß.«

    Mit anderen Worten, der eine entscheidet sich aus vernünftigen Gründen für, der andere aus ebenso vernünftigen Gründen gegen einen Glauben. Das legt den Verdacht nahe, dass jeder das für vernünftig hält, was ohnehin seiner Grundeinstellung entspricht, woher auch immer diese kommen mag.

    Das heißt, die Frage bleibt: Warum entscheidet man sich am Ende aller Überlegungen für oder gegen den Glauben? Wieso kommen Menschen hier zu unterschiedlichen Ergebnissen? Die Entscheidung darüber, welche Vernunftgründe man gelten lassen will, fällt offenbar auf einer Ebene, die mit Vernunft nicht mehr viel zu tun hat.

    Und man sieht es ja auch daran, wie Glauben in aller Regel praktiziert wird: Da werden in erster Linie archaische Gefühle und Emotionen angesprochen. Die Ratio scheint in der Glaubenspraxis nur bei den Religionsführern eine wichtige Rolle zu spielen.

    Zur Reichweite der Gene:

    Gewiss, dem heutigen Denken erscheint es trivial, dass es Gene braucht, und zwar ganz bestimmte, damit sich ein Menschengehirn entwickeln kann. Ebenso trivial ist es womöglich, dass dabei auch sämtliche Potentiale bezüglich Fähigkeiten, Begabungen, Neigungen und so fort festgelegt werden.

    »…zu einem Doktortitel reicht es garantiert bei jedem.«

    Habe ich auch mal gedacht, inzwischen bin ich da weniger optimistisch. Viele Facharbeiter und die meisten Handwerksmeister hätten wohl „das Zeug“ dafür, aber eben nicht alle.

    »Und (2) können wir grundsätzlich nicht wissen, ob es nicht Umweltbedingungen (z. B. Erziehungsmethoden) gibt, unter denen einer, der unter allen bisher bekannten Bedingungen dümmer blieb als ein anderer, der Klügere würde.«

    Im Einzelfall können wir das sicherlich nicht wissen.

    Ich stelle mir in Anlehnung an B. F. Singers Futurum Zwei eine Art Futurum Drei vor, in der allen Kindern optimale Entwicklungsbedingungen geboten werden, eine jedes kann seine naturgegebenen Potentiale voll entfalten.

    Welches Ergebnis wäre wohl wahrscheinlicher? Eine besonders geringe Variabilität hinsichtlich der geistigen Fähigkeiten, weil alle ihr persönliches Maximum erreichen, oder eben doch eine ganz normale Verteilung — allerdings mit einem in Richtung höherer Leistung verschobenen Gipfel.

    Ich würde ja vermuten, dass sich an der Verteilungskurve nur die Lage des Maximums verändert, die Varianz dürfte so ziemlich die gleiche bleiben.

    Gleiches dürfte für die Wachstumshöhe der Kiefern im Hochmoor und auf gutem Boden gelten: Varianz gibt es hier wie dort, nur das Maximum hat sich verschoben.

    » „Könnte es nicht sein, dass sich diese „Struktur des Gedankensystems“ in der Struktur der neuronalen Verschaltung manifestiert hat?“

    Das scheint plausibel. Aber Ihre Folgerung „Das wäre doch eine plausible Erklärung dafür, warum es so extrem schwer fällt, aus dem einmal erworbenen Gedankensystem auszubrechen“ leuchtet mir nicht ein. […] Aus dem Gedankensystem auszubrechen ist vor allem deshalb schwer, weil etwas in einem bestimmten Gedankensystem nicht als wahr erscheint. «

    Die Frage ist doch, wie es kommt, dass einem etwas nicht als wahr erscheint, obwohl das in einem anderen Gedankensystem offensichtlich der Fall ist.

    Weiter oben schrieben Sie im Zusammenhang mit den Gedankensystemen noch:

    »Wer ausbildungsbedingt ein naturwissenschaftliches Gedankensystem drin hat, versteht gewisse Dinge nicht mehr, er müßte mühsam umlernen. «

    Nun wissen wir ja in etwa, wie Lernen auf neurophysiologischer Ebene funktioniert, da werden Gene aktiviert und neue Strukturen (Verschaltungen) auf- bzw. abgebaut. Wenn diese Strukturen erst mal da sind, dann lassen sich Gedanken, die über diese Strukturen laufen, möglicherweise leichter denken. Es werden dann eben die gewohnten Pfade (Verschaltungen) genutzt, anstatt dass neue Wege beschritten werden.

    »Es geht also um Geltungsfragen, und die sind grundsätzlich nicht zu naturalisieren. «

    Ihr Beispiel („dies ist ein Hund“) zeigt anschaulich, dass die Wahrheit eines Satzes von den gegebenen Fakten abhängen kann. Ohne Kenntnis der Fakten ist nicht zu entscheiden, ob der Beispielssatz wahr oder falsch ist.

    Mit den Glaubensfragen, oder vielmehr, mit den Antworten auf Glaubensfragen, also Glaubenssätzen, scheint es ganz ähnlich zu sein. Da die Fakten unbekannt sind, müssen die Geltungsfragen offen bleiben. Welche Aussagen für wahr genommen werden, hängt dann, wie könnte es anders sein, vom vorliegenden Gedankensystem ab, welches, so die Annahme, sich durch Lernprozesse in die Hirnstrukturen „eingebrannt“ hat.

    Das alles hat meiner Ansicht nach mit Biologismus noch nichts zu tun. Für biologistisch stark angehaucht halte ich hingegen die Vorstellung, die unterschiedlichen Anlagen für die jeweilige Einstellung zum Glauben, die ich für gegeben halte, könnten durch fleißiges Kinderkriegen in einer Population vermehrt werden.

    (Sorry für die Länge…)

  154. Vernunftbasierter Glaube / @Ano Nym

    Glauben vortäuschen: So etwas kommt hin und wieder vor, wenn eine Person ihren Arbeitsplatz behalten will.

    Mit folgendem scheinen Sie Recht haben, es hat ein bisschen gedauert, bis ich draufgekommen bin, wieso:

    »…wie anders als “vernünftig” sollte man es denn bezeichnen, wenn der Betroffene aus dem Grund der Abwendung der Furcht glaubt? «

    Das ist nämlich in etwa das, wofür ich ständig argumentierte: Geglaubt oder nicht geglaubt wird primär aus Gründen des persönlichen Wohlbefindens, und nicht aus rationalen Überlegungen heraus à la Kant. Vernünftig ist, sich so zu verhalten, dass man mit sich im Reinen ist, dass es einem gut geht und dass man sich wohl fühlt. Dass es dazu keiner besonderen Verstandesleistung bedarf, sieht man daran, dass praktisch jedes Tier sich so verhält.

  155. “Brüder in Wort und Tat” …

    “Satanismus und Rechtsextremismus – Brüder in Wort und Tat” fragte eine Veranstaltung der SPD-Bundestagsfraktion am 19. Juni 2002

    http://www.renate-rennebach-stiftung.de/…mus.pdf

    (Unter Leitung von Renate Rennebach.)

    Und zehn Jahre später ist alles wieder vergessen? Wo bekannt ist, daß einer der Unterstützer der NSU bei seiner Festnahme das Emblem einer satanistischen Okkult-Band auf seinem Rücken trug?

    Und wo das NSU-Bekennervideo von ekelhaftem satanistischem Zynismus nur so strotzt – ?

  156. @ Ingo Bading IQ-Bruttosozialprodukt

    „Richard Lynn und Koautoren haben in umfangreichen Studien auf eine gute Korrelation hingewiesen zwischen dem durchschnittlichen Intelligenz-Quotienten eines Landes und seinem Brutto-Sozialprodukt.“

    Eben. Der IQ wird auf eine Weise gemessen, daß diejenigen Leistungen besonders berücksichtigt werden, die unter heutigen gesellschaftlichen Bedingungen mit einem hohen Brutto-Sozialprodukt in Verbindung gebracht werden, und zwar in Verbindung gebracht werden von Naturwissenschaftlern (im methodologischen Sinn), die diese Test ja machen. Nicht-Naturewissenschaftler möglichen für das hohe Bruttosozialprodukt etwas ganz anderes für wichtig halten als z. B. die Fähigkeiten, die einen guten Ingenieur ausmachen, z. B. das, was man „Kultur“ nennt. Und man könnte natürlich auch einen IQ bilden, in dem die typischen geistigen Fähigkeiten von Geisteswissenschaftler hoch bewertet und die von typischen Rätsellösern wie Physikern und Chemikern (Leuten, die komplizierte, aber nicht komplexe Aufgaben lösen können) niedrig, oder die von Ländern mit hohem Bruttosozialprodukt niedrig, die von armen Ländern, die im Geruch der Weisheit stehen, hoch.

    Ein Problem bekommen Leute wie Lynn damit, daß es oft vorkommt, daß arme Länder von heute auf morgen zu Ländern mit hohem Sozialprodukt werden und umgekehrt. Ein Beispiel ist Südkorea. Genetisch kann sich da nichts verändert haben, es ereignete sich innerhalb einer Generation. Auch die 300 oder 600 Jahre, in der die Skandinavier von Wilden zu führenden Kulturvölkern oder die viel kürzere Zeit, in denen die „hochentwickelten“ Balkanvölker unter türkischer Besatzung zum Leben als dumpfe und arme Landbevölkerung verdammt wurden, reichen nicht für genetische Veränderungen. D. h. die relevanten Veränderungen erklären sich durch die genetischen Unterschiede nicht.

    „Beethoven und Michelangelo müssen Umwelten gehabt haben, die von den Hochmooren stark abgewichen sind. Ich will es sehr wohl glauben, daß Morast Kulturleistungen verhindert.“

    Aber gilt das denn nur für solche Höchstleistungen?(Nicht auch für die bescheidenen Leistungen, die man erbringen muß, um auf einer angloamerikanischen oder auch deutsche Elitehochschule angenommen zu werden? Die Afroamerikaner leben alle zusammen seit Jahrhunderten in einem für unsereinen ganz unvorstellbaren „Morast“. Dabei spielt – wer weiß es? – möglicherweise eine wichtigere Rolle als einigermaßen meßbare Faktoren wie die Qualität ihrer Lehrer oder die Kriminalität des Milieus, der man sich nur schwer entziehen kann, der Blick der „weißen“ Umwelt, der jedem „Schwarzen“, wie gut und klug und reich er auch sein mag, ein Leben lang die Minderwertigkeit signalisiert.

  157. @ Ingo Bading: IQ und Hochmoore

    „Daß wir nun plötzlich in diesen antiken Kulturen “Hochwälder” entdecken könnten, von denen wir bisher keine Ahnung haben konnten, da wir uns bisher nur mit “Hochmooren” beschäftigt hatten, diese Erwartung hegt wohl niemand.

    Verstehe ich nicht. Habe ich denn das behauptet?

    Das Hochmoor-Argument ist ein grundsätzliches. Es bedeutet: Wir können zwar die Rolle der genetischen Ausstattung einigermaßen isolieren, indem wir verschiedene Organismen unter gleichen Umweltbedingungen aufwachsen lassen. Die Unterschiede sind dann zu 100 % genetisch bedingt. Aber das gilt nur für eben diese Umweltbedingungen. Es könnte andere Umweltbedingungen geben, unter denen die Ergebnisse andere sind, sich vielleicht umkehren.

    Beispiele gibt es unzählige. Die eine Pflanze wird auf Kalkboden größer als die andere, auf Silikatboden dreht sich das Verhältnis um. Und da wir nie alle Umweltbedingungen testen können, immer noch andere möglich sind, können wir nie sagen: Individuum A ist bezüglich Eigenschaft E dem Individuum B überlegen“, sondern immer nur „A ist bezüglich Eigenschaft E dem Individuum B unter den Umweltbedingungen U überlegen“. Das ist eine Grundeinsicht der Biologie, insbesondere für die Darwin’sche Theorie ist sie essentiell: Es gibt keine Überlegenheit an sich, sondern immer nur Überlegenheit unter bestimmten Umweltbedingungen. Die rassistischen Rassenlehren haben eben das nicht gesehen und berufen sich daher zu Unrecht auf Darwin (siehe hier).

    Zwei Zusatzbemerkungen:

    Erstens. Es gibt eine Art Ausnahme davon. Es ist hochgradig unplausibel (aus biophysikalisch-physiologischen Gründen), daß es Umweltbedingungen gibt, unter denen ein Igel schneller rennen lernt als ein Hase, wenn man von Bedingungen absieht, die dem Hasen nur eine Entwicklung erlauben, die ihn zum nicht lebensfähigen Krüppel macht. Aber derartiges spielt im Hinblick auf die Intelligenz-Diskussion keine Rolle. Nicht unter Kaspar-Hauser-Bedingungen soll unser Harvard-Student aufwachsen, sondern in einem Slum in New Orleans, und seine Hautfarbe soll sich ändern, und dann wollen wir mal sehen, ob er immer noch die Bedingungen erfüllt, in Harvard genommen zu werden.

    Zweitens. Die experimentelle Erzeugung völlig gleicher Umweltbedingungen, die es erlaubt, die Rolle der Gene zu isolieren, ist praktisch meist nicht möglich, und zwar unter bestimmten Bedingungen, nämlich Konkurrenz, in einem sehr relevanten Ausmaß. Winzige zeitliche Vorsprünge bei der Keimung, durch den Zufall kleinster, unmeßbarer Umweltunterschiede bedingt, führen dazu, daß eine Pflanze die andere überwächst und beschattet, so daß diese noch weiter im Wachstum zurückbleibt. D. h., durch solche Rückkoppelungsprozesse entstehen riesige Unterschiede, wo genetisch nur minimale und gar keine bestehen. Man kann davon ausgehen, daß das bei der Individualentwicklung eines Menschen im Hinblick auf „Intelligenz“ bzw. geistige Fähigkeiten überhaupt eine erhebliche Rolle spielt.

  158. Gläubige Wohfühlgemeinschaften @Balanus

    Sie schreiben: “Geglaubt oder nicht geglaubt wird primär aus Gründen des persönlichen Wohlbefindens, und nicht aus rationalen Überlegungen heraus à la Kant. Vernünftig ist, sich so zu verhalten, dass man mit sich im Reinen ist, dass es einem gut geht und dass man sich wohl fühlt. Dass es dazu keiner besonderen Verstandesleistung bedarf, sieht man daran, dass praktisch jedes Tier sich so verhält.”

    Dazu passt wohl auch, dass im Verständnis der katholischen Kirche als schlimmste Höllenqual der Ausschluss des sündigen Menschen aus der Gemeinschaft mit Gott angesehen wird, was ihn zu ewiger Sinnlosigkeit verdammt.

    Wörtlich: “Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.”

    Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM

  159. @ Balanus

    Vernünftig ist, sich so zu verhalten, dass man mit sich im Reinen ist, dass es einem gut geht und dass man sich wohl fühlt. Dass es dazu keiner besonderen Verstandesleistung bedarf, sieht man daran, dass praktisch jedes Tier sich so verhält.

    Nach meiner bescheidenen Vernunftdefinition würde ich dem Tier eine einseitige Vernunft zusprechen: es vernimmt aber hinterfragt die Welt nicht, in der es lebt. Ich denke, daß gerade das Hinterfragen den Menschen zu einem Kulturwesen werden ließ. Ich halte also gegen @ Trepl, daß es vernünftig sei, einem Hirten zu folgen, nur weil ihm von Schafen Autorität zugesprochen wurde. Das ist alles andere als vernünftig und widerspricht sehr deutlich dem Gedanken der Aufklärung. Insofern bin ich bei Ihnen.

  160. EQ

    Lieber Herr Trepl,

    Sie schreiben:

    “man könnte natürlich auch einen IQ bilden, in dem die typischen geistigen Fähigkeiten von Geisteswissenschaftler hoch bewertet und die von typischen Rätsellösern wie Physikern und Chemikern (Leuten, die komplizierte, aber nicht komplexe Aufgaben lösen können) niedrig”

    Naja, ich will ja nicht wissen, was ein Physiker zu Ihrer These von den “komplizierten aber nicht komplexen Aufgaben” sagt. Ähm …

    Aber im übrigen: Das ist doch alles schon seit Jahrzehnten passiert. Es gab umfangreichste Forschungen zum sogenannten EQ, der sogenannten “Emotionalen Intelligenz”. Daniel Goleman hat darüber ein vielgelesenes Buch geschrieben.

    Aber es konnte sich bislang in der Forschung nicht so richtig durchsetzen.

    Der Psychologe Jens Aspendorpf setzt sich damit in seinem auch sonst sehr lesenwerten Lehrbuch zur “Psychologie der Persönlichkeit” auseinander und kommt zu dem Ergebnis (nach meiner Erinnerung), daß es über das Konzept des EQ in der Forschung bisher noch wenig Konsens gibt, und daß der IQ bis heute die am leichtesten meßbare psychische Eigenschaft des Menschen überhaupt ist, die zugleich eben viele aussagekräftige Voraussagen ermöglicht (hinsichtlich Berufserfolg etc.).

    Psyche ist eben nicht so einfach naturwissenschaftlich zu erfassen. Und die Wissenschaft ist ja schon froh, wenn sie wenigstens einmal auf einem schmalen Pfad einen hinlänglich sicheren Weg durch den Dschungel sich gebahnt hat.

    Wenn ich es recht verstehe, ist das gute Beispiel Südkorea, das Sie bringen, damit zu erklären, was Herrnstein und Murray in ihrem Buch “Bell Curve” schreiben und worauf womöglich tatsächlich Ihr Beispiel von Hochmooren und Wäldern zutreffen wird:

    In einer entsprechenden Umgebung werden die tatsächlich schon viel früher vorhanden Intelligenzunterschiede plötzlich RELEVANT. Schon im 19. Jahrhundert müssen – bei der vorliegenden Erblichkeit – ähnliche IQ-Unterschiede in der Bevölkerung auch der USA vorgelegen haben. Da es aber in dem Ausmaß keine Elite-Universitäten und Fächeraufgliederungen und in der Wirtschaft nicht die entsprechenden Berufs-Differenzierungen gegeben hat, wurden diese Unterschiede damals nicht GAR so RELEVANT für den Erfolg an bestimmten Universitäten, in bestimmten Fächern oder Berufen.

    Das ist nach meiner Erinnerung eines der Hauptthemen des Buches “Bell Curve”, nämlich das Entstehen einer “neuen Elite”, die zugleich – das schwingt immer mit in diesem Buch – auch eine teilweise neue ethnische Elite sein könnte.

    Und so natürlich auch das Beispiel Südkorea oder China. Daß China ein schlafender Riese war, da es im Hochmoor/Morast Kommunismus lebte, wird allen IQ-Forschern schon seit vielen Jahrzehnten bewußt gewesen sein. (Auch der IQ-Forscher Volker Weiß wurde ja um dieses Grundes willen sogar in der DDR teilweise gefördert und es wurden dort dann Elite-Gymnasien eingerichtet, weil man aus dem nivellierenden Morast raus wollte.)

    Und ich wies ja auch schon auf “Human Accomplishment” hin. Ein Grund dafür, daß Asien immer hinterherhinkt, wird in dem tiefen Konservatismus und Konformismus der dortigen Mentalitäten und Kulturkonstanten liegen. Japan, Korea, China schlossen sich für Jahrhunderte von der Außenwelt ab, ließen keine neuen kulturellen Anregungen an sich heran, sonst wäre hätten sich ihre “Sprünge” in ähnlicher Allmählichkeit vollzogen wie in Europa.

    Der Nord-Süd-Unterschied im Bruttosozialprodukt ist durch neuere wirtschaftliche Entwicklungen meines Wissens nirgendwo aufgehoben worden, es sei denn durch Australien oder Südafrika.

    Eine der wissenschaftlichen Daten, die mich am meisten von der Erblichkeit des IQ überzeugt haben, war das, was über die AFROAMERIKANER heute bekannt ist. Ihre Verwandten in Schwarzafrika südlich der Sahara haben noch heute einen dortigen IQ von etwa 65 (nach den Studien von Richard Lynn). In Nordamerika haben die Afroamerikaner aber einen IQ von 85. Jetzt könnte man sagen: Ja, eine andere UMWELT da in den USA. Das wird aber gleich wieder deutlich eingeschränkt, wenn man zur gleichen Zeit die von der Humangenetik gut bestätigte Tatsache zur Kenntnis nimmt, daß die heutige afroamerikanische Bevölkerung, glaube etwa 10 bis 20 Prozent “weiße” Gene in sich trägt also 10 bis 20 Prozent weiße Vorfahren hat. Worunter auch der amerikanischen Präsident Jefferson zu zählen ist, der Kinder mit seiner Hausangestellten hatte.

    Ähnliches findet man auch bezüglich der Inuit. Sie haben einen höheren IQ als die mit ihnen am nächsten verwandten Indianerstämme? Die einfachste Erklärung ist die, daß sie sich, wie man heute weiß, entweder mit den früher auf Grönland siedelnden Wikingern oder mit norwegischen Walfängern vermischt haben.

    Im übrigen hat sich die Intelligenzforschung auch intensiv mit Adoptivkindern beschäftigt, die mit einer genetisch anderen Ausstattung in IQ-stärkeren oder -schwächeren Familien aufwachsen. Nach meiner Erinnerung ist das Ergebnis, daß die familiäre Umwelt wenig Einfluß auf ihren IQ hat und auf ihren späteren Berufserfolg.

    Das gilt ja, was getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge betrifft (die berühmte Minnesota-Studie) auch für viele andere Verhaltens-Bereiche des Menschen, ja, sogar für politische und religiöse Einstellungen. Für all diese Dinge sind doch inzwischen Erblichkeiten festgestellt worden, wenn sie auch meist nicht ganz so hoch sein mögen wie der des IQ.

  161. IQ der Wikinger

    Wenn es die Wikinger gewesen wären, so fällt mir grade auf, wäre das auch ein schönes Argument dafür, daß man den IQ der “barbarischen” Wikinger nicht würde messen können. – Dann eben doch! 🙂

    Und auf dieser Linie wird man womöglich noch manches andernorts herausbekommen.

  162. @ Bading IQ der Herrenrasse

    Ach Herr Bading, es wird immer lustiger. Jetzt haben die Eskimos, die doch aus Asien stammen und nach den neueren Rassenlehrern also mit den IQ-Bestien schlechthin verwandt sind, ihre Intelligenz durch die Vermischung mit den Verwandten von Halvard und dem Schrecklichen Sven bekommen. Na ja, der schlaue Wicki soll ja auch von Halvard abstammen, in so einem dumpfen Wikingerhäuptling stecken halt manchmal mehr Intelligenzgene drin, als man denken sollte. Ich glaub’ allerdings eher, Wickis Mutter hat’s mal mit einem Gefangenen aus einem zivilisierten Mohrenland getrieben, die Wikinger haben ihre Sklaven (Sie nennen es „Hausangestellte“) ja von weit her geholt.

    Wäre es nicht viel einleuchtender zu denken: Genetisch waren die Wikinger ebenso in der Lage, eine Hochkultur zu entwickeln, wie die schwarzen Nubier, was man daran sieht, daß sie es später tatsächlich getan haben; nur daß die Nubier aus irgendwelchen historischen Zufällen heraus 2000 Jahre früher dran waren? Nur weil von den Wikingern die Skandinaviern abstammen, also wohl die gemessen an den üblichen Kriterien (die Unfug sind, aber sei’s drum) in der Wissenschaft heute führend sind, müssen sie doch keine überlegene Genausstattung haben, genauso wie sie keine unterlegene hatten, als sie noch Barbaren waren. Und die Finnen, die eben noch auf einer Stufe mit anderen Urwaldbewohnern standen, haben mit den benachbarten Wikinger-Nachfahren gleichgezogen. – Selbst wenn die Genausstattung für Fragen der geistigen Fähigkeiten eine weit größere Bedeutung haben sollte als ich glaube, dürfte sie im Hinblick auf solche Fragen wie Kulturentwicklung immer noch so unwichtig sein, daß man sie getrost vernachlässigen kann.

    „Im übrigen hat sich die Intelligenzforschung auch intensiv mit Adoptivkindern beschäftigt, die mit einer genetisch anderen Ausstattung in IQ-stärkeren oder -schwächeren Familien aufwachsen. Nach meiner Erinnerung ist das Ergebnis, daß die familiäre Umwelt wenig Einfluß auf ihren IQ hat und auf ihren späteren Berufserfolg.“

    Ach nee! Jetzt weiß man endlich, woher die schwarzen Schafe und Schulversager in den großbürgerlichen Familien kommen: Die Mutter ist fremdgegangen mit einem aus dem Dienstpersonal. – Der Berufserfolg hängt in erster Linie davon ab, daß man die in den oberen Klassen üblichen Verhaltensweisen drauf hat, nicht von irgendeinem IQ. Jeder, der nicht vom Mond gefallen ist, weiß das, und es ist ja auch wissenschaftlich untersucht. Und diese Verhaltensweisen sind erlernt, nicht im allergeringsten vererbt.

  163. @Balanus: “Der Professor aus Königsberg”

    Glauben vortäuschen: So etwas kommt hin und wieder vor, wenn eine Person ihren Arbeitsplatz behalten will.

    Ich habe noch in keiner Stellenanzeige gelesen, dass nicht-vorgetäuschter oder “wirklicher” Glaube (Trepl) notwendige Bedingung für die Aufnahme oder Fortsetzung einer Beschäftigung im kirchlichen Bereich ist. Es ist vielmehr so, dass es die Unterscheidung gar nicht gibt – jedenfalls nicht in Stellenanzeigen und auch nicht in den mir bekannten arbeits- und dienstrechtlichen Vorschriften der beiden großen Kirchen.

    Erforderlich ist lediglich, dass eine Mitgliedschaft in der betreffenden (oder einer verwandten) Religionsgemeinschaft besteht bzw. dass das dort übliche und erwünschte Verhalten (hinsichtlich Ehe, usw.)

    praktiziert

    wird.

    Geglaubt oder nicht geglaubt wird primär aus Gründen des persönlichen Wohlbefindens,

    Das ist ja nun auch kein Wunder, wenn bereits im Kindergarten oder noch früher dem “Herr[n] Jesus” [1] fürs Essen gedankt wird und nicht etwa der Köchin oder den Feldarbeitern, die sich dafür ins Zeug gelegt haben.

    und nicht aus rationalen Überlegungen heraus à la Kant

    Natürlich nicht. Die Frage ist m.E. sogar, ob “Gott” beim “Professor aus Königsberg” [2] dasselbe bezeichnet wie beim Durchschnittsgläubigen.

    [1] EG 836 http://www.evangelische-bethlehemgemeinde.de/…tm

    [2] http://www.vatican.va/…_DCE_Heidelberg08_ge.html

    Der Professor aus Königsberg prägte den Religionsbegriff durch dessen Rationalisierung und Entmythisierung; […]

    Gewiss ist unbestritten, dass Kant die Existenz Gottes bejahte. Doch seine Bestimmung von Religion nahm dem christlichen Glauben die Verankerung in der Geschichte und damit ihre biblische Basis. Kant reduzierte sie auf die praktische Vernunft, die dem gesunden Menschenverstand zugänglich ist. Für Kant soll die geoffenbarte Religion zur Vernunftreligion werden und die Vernunftreligion zur Moral.

  164. @ Balanus Glaube – Gehirn – Denken

    „…Denken, das ohne Freiheit nicht möglich ist? Da springt man zu munter über schwierige Fragen hinweg. «((L:T.) Im Falle der eineiigen Zwillinge gibt es wenig zu deuteln, finde ich, die gleiche Wirkung der Gene springt einem förmlich ins Auge.“

    Das meinte ich nicht. Die schwierigen Fragen betreffen den Determinismus überhaupt. Wenn jemand völlig determiniert ist durch Gene und Umwelt, dann sind ihm seine Taten nicht zuzurechnen. Wir rechnen sie ihm aber zu, und das ist ganz unvermeidlich. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten (darunter die dualistischen), aber schwierig sind sie alle.

    „vergleichbares kennt man von alten, sehr miteinander vertrauten Ehepaaren“

    Sogar von sehr alten Hunden und ihren Herrchen. Ich kenne ein Beispiel.

    „Mit anderen Worten, der eine entscheidet sich aus vernünftigen Gründen für, der andere aus ebenso vernünftigen Gründen gegen einen Glauben. Das legt den Verdacht nahe, dass jeder das für vernünftig hält, was ohnehin seiner Grundeinstellung entspricht, woher auch immer diese kommen mag. (Das heißt, die Frage bleibt: Warum entscheidet man sich am Ende aller Überlegungen für oder gegen den Glauben? Wieso kommen Menschen hier zu unterschiedlichen Ergebnissen?“

    Ist das denn anders als bei irgendwelchen anderen Fragen im Leben, ja, auch in der Naturwissenschaft? Immer spielen Argumente mit, bei denen man sich nicht ganz sicher ist, immer muß der jeweilige Gedanke vor dem Hintergrund von Grundüberzeugungen passen, immer ist man sich bezogen auf diese nicht so ganz sicher. – Ich halte aber diese – vor allem Max Weber zugeschriebene – Irrationalität der „letzten Werte“ für falsch. Auch jene Grundüberzeugung kann unterschiedlich reflektiert sein (man kann z. B. den Zusammenhang der eigenen Überzeugung mit eigenen Interessen durchschauen oder nicht), und in bestimmter Hinsicht kann man auf festen Grund kommen. Sie machen meines Erachtens einen Fehler, den man in der einschlägigen Wissenschaftstheorie längst erkannt hat: daß sich mit einem mal über eine Behauptung, eine Theorie entscheiden läßt, und nur dann könne man von „rational“ sprechen. Tatsächlich geht das nur in einem langen, immer mit Unsicherheiten verbundenen Prozeß von Argumenten und Gegenargumenten, ob es nun um eine physikalische Theorie, den Sinn antiautoritärer Erziehung oder die Erbsünde geht. Ob man von „rational“ sprechen darf, hängt vom Verhalten in/zu den einzelnen Argumentationen ab.

    (“»…zu einem Doktortitel reicht es garantiert bei jedem.«(Habe ich auch mal gedacht, inzwischen bin ich da weniger optimistisch. Viele Facharbeiter und die meisten Handwerksmeister hätten wohl „das Zeug“ dafür, aber eben nicht alle.“

    Meiner Erfahrung nach reicht es bei etwa der Hälfte bis zwei Drittel der Studenten nicht, auch nicht mit noch so viel Unterstützung. Aber die haben ja schon 25 Jahre Leben hinter sich. Wer weiß denn, was aus einem, der gerade mal die Hauptschule schafft, geworden wäre, wenn er eine andere frühe Kindheit gehabt hätte? (Von der Embryonalentwicklung wollen wir gar nicht reden.) Immerhin hätte ja vor 200 Jahren auch nie einer einem der dümmeren Bauern zugetraut, daß so viel in ihren Kopf hineingeht, wie ein typischer Hauptschüler drin hat.

    „… in der allen Kindern optimale Entwicklungsbedingungen geboten werden, eine jedes kann seine naturgegebenen Potentiale voll entfalten. (Welches Ergebnis wäre wohl wahrscheinlicher? Eine besonders geringe Variabilität hinsichtlich der geistigen Fähigkeiten, weil alle ihr persönliches Maximum erreichen, oder eben doch eine ganz normale Verteilung — allerdings mit einem in Richtung höherer Leistung verschobenen Gipfel.“

    Ich weiß es nicht. Es könnte so sogar sein, daß die Kurve viel breiter wird, weil mehr Leute Höhen erreichen, die den meisten ganz unmöglich sind, und die meisten verglichen damit nur recht wenig weiterkommen. Das war nicht mein Punkt. Sondern ich hatte zwei Punkte: (1) Alle (Gesunden) kommen zu solchen Fähigkeiten, die wir heute den „Intelligenten“ zuschreiben; es gibt insbesondere keinen Grund für Paternalismus. (2) Es könnte sein, und wir können das nicht wissen, ob nicht die, die jetzt die Dummen sind, unter den speziell für sie optimalen Entwicklungsbedingungen dann die Besseren wären; ob es unter diesen neuen Umständen, unter denen die jetzt Dummen aufwachsenwün, für die jetzt besseren nicht vielleicht gar keine Entwicklungsbedingungen gibt, unter denen sie ihre jetzige führende Position halten könnten.

    „Wenn diese Strukturen erst mal da sind, dann lassen sich Gedanken, die über diese Strukturen laufen, möglicherweise leichter denken.“

    Sie haben wohl recht und ich lag falsch. Ich hatte geschrieben: „Aus dem Gedankensystem auszubrechen ist vor allem deshalb schwer, weil etwas in einem bestimmten Gedankensystem nicht als wahr erscheint. Es geht also um Geltungsfragen, und die sind grundsätzlich nicht zu naturalisieren.“ Es ging aber gar nicht um Geltungsfragen, nicht darum, ob etwas wahr ist (das wäre eine Geltungsfrage, die nicht zu naturalisieren ist), sondern ob etwas für wahr gehalten wird, und das ist keine Geltungsfrage, sondern eine Faktenfrage. Ob die Antwort aufgrund von Beobachtungen gegeben werden kann, wie sie meinen (in meinem Beispiel des Gedankens „das ist ein Hund“) oder nicht (z. B. wenn gefragt ist, ob es wahr sei, daß man seinen Nächsten lieben solle wie sich selbst), ist dabei egal. Die zur Antwort auf diese Fragen nötigen Gedanken müssen halt irgendwo abrufbar bereitliegen oder von außen kommen und dann aufgenommen werden können, und das hat physische Entsprechungen, die Sie „Strukturen“ nennen. Diese Strukturen bilden sich im Laufe der Entwicklung eines Menschen, im wesentlichen durch Begegnung mit dem „Geist“ anderer Menschen (dessen Objektivationen). – Dennoch, man darf das Physische dabei nicht überschätzen. Sicher ist es von Bedeutung, ob von dem Speicher, in dem Hegel liegt, ein Kanal zu dem Speicher verläuft, in dem Heidegger liegt, oder nicht. Aber für die wesentlichen Weichenstellungen spielen logische und nicht physische Beziehungen eine Rolle. Ein logischer Widerspruch zwischen zwei Sätzen ist etwas anderes als ein physisches Hindernis zwischen zwei Gedankenspeichern.

  165. @ Anoy Nym Kant & Religion

    „Gewiss ist unbestritten, dass Kant die Existenz Gottes bejahte. Doch seine Bestimmung von Religion nahm dem christlichen Glauben die Verankerung in der Geschichte und damit ihre biblische Basis. Kant reduzierte sie auf die praktische Vernunft, die dem gesunden Menschenverstand zugänglich ist. Für Kant soll die geoffenbarte Religion zur Vernunftreligion werden und die Vernunftreligion zur Moral.“

    Kleiner Einspruch. Kant „reduzierte“ die Religion nicht auf die praktische Vernunft, sondern zeigte, daß praktische Vernunft allein einen Glaubensgrund liefern kann und es einer Offenbarung dazu nicht bedarf. „Für Kant soll die geoffenbarte Religion zur Vernunftreligion werden“, das stimmt, aber „und die Vernunftreligion zur Moral“ stimmt nicht. Kant betonte immer wieder, daß das zwei sehr verschiedene Dinge sind und bleiben. Aber eine Vernunftreligion muß eine moralische Religion sein, sonst ist sie keine Vernunftreligion, sondern steht im Widerspruch zur Vernunft. Ein Ungläubiger steht für ihn vor der Alternative „Narr oder Schurke“, und wenn er ein moralischer Mensch ist – um das zu sein, braucht man Religion nicht – dann kann er das nur als Narr sein.

  166. Herr Trepl

    Selbst wenn die Genausstattung für Fragen der geistigen Fähigkeiten eine weit größere Bedeutung haben sollte als ich glaube, dürfte sie im Hinblick auf solche Fragen wie Kulturentwicklung immer noch so unwichtig sein, daß man sie getrost vernachlässigen kann.

    Das weiß man eben nicht, wissenschaftliche Ansprüche zugrunde gelegt – und kriegt es “wg. Komplexität” auch nie heraus.

    Selbstverständlich kann es so sein, dass äquatorferne Populationen anderes Kooperationsverhalten selektiert haben, als äquatornahe.
    Für Sarrazin ist das übrigens die ‘Nebeltheorie’.

    MFG
    Dr. W

  167. Förderung

    Abgesehen davon, dass es immer auch eine Frage der Bewertung bestimmter Fähigkeiten sind (unsere Höhlen bewohnenden Vorfahren hatten sicher noch weniger kognitive Fähigkeiten, aber ihrer Zähigkeit und all ihrem sonstigen Vermögen verdanken wir schließlich unsere Existenz – davor kann man ja Respekt haben)gibt es unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen, die durch intensive Förderung sehr weit entwickelt werden können (allerdings nicht so weit, dass alle ein Studium bewältigen können).
    Aber das ist auch immer eine Investition, sowohl der Eltern in eine frühe (!) und die ganze Kindheit begleitende Förderung und der Schule/Bildungsinstanzen.
    Das ist dann auch ein wesentlicher Faktor für wirtschaftliche Entwicklung (weniger die Korrelation zwischen IQ u. BruttoSP) außerdem Leistungsbereitschaft neben dem zielgerichteten wirtschaftlichen Handeln.
    Bildung/Förderung (und natürlich auch ein paar psych. Faktoren) sorgen dann dafür, das aus den Anlagen auch etwas wird.
    Die Frage, ob es Unterschiede im IQ verschiedener Ethnien gibt ist (wenn auch wichtig als Klarstellung auf der Bewertungsebene) ist praktisch wahrscheinlich zweitrangig, weil die Unterschiede nicht so gravierend sein würden, als dass die vielen anderen Faktoren nicht für ausreichenden Ausgleich sorgen könnten.

  168. Vor

    allem ist die sogenannte Hochbegabtenförderung, die sich an einem konstruierten IQ-Skalar festhält, selbst nicht förderungswürdig, was den Einsatz öffentlicher Mittel betrifft.

    Bildung/Förderung (und natürlich auch ein paar psych. Faktoren) sorgen dann dafür, das aus den Anlagen auch etwas wird.

    Sollte dem Individuum überlassen bleiben, früher, in den Siebzigern und Achtziger in der BRD, wurde viel gegackelt von angeblich Hochbegabten der Unterschicht, die einfach nicht an Bildung heran kämen.

    Heute, zu Internetzeiten, ist das “ein wenig” anders, heute kann zum Glück nicht mehr derart vorgetragen werden…

    MFG
    Dr. W

  169. @ Webbär

    „Selbstverständlich kann es so sein, dass äquatorferne Populationen anderes Kooperationsverhalten selektiert haben, als äquatornahe.“

    Ja, kann. Es kann auch so sein, daß hinter dem 2. Weltkrieg eine Verschwörung der Chinesen steckte. In historischen Dingen kann vieles sein, wenig ist mit völliger Sicherheit auszuschließen. Wissenschaftlichkeit besteht auf solchen Gebieten darin, die Gesamtheit der Erfahrungen kritisch zu prüfen, die Argumente sorgfältig abzuwägen.

    Und da muß man z. B. erwägen, zu welchem Schluß man wohl gekommen wäre, wenn man sich vor 1000 Jahren – der längere Teil der Hochkultur-Geschichte war also bereits abgelaufen – entsprechende Überlegungen gemacht hätte, als London und Köln größere Dörfer waren, das äquatornahe Angkor aber möglicherweise eine Millionenstadt, und daß die amerikanischen Hochkulturen in Äquatornähe lagen und nicht am Hudson.

    Und man muß erwägen: Die Nebeltheorien im engeren Sinn, die es in den rassistischen Ideologien von Anfang an gab, spielten nicht so eine große Rolle, sondern es waren die harten, aber nicht extrem harten Umweltbedingungen, die geltend gemacht wurden (in die Gebiete mit extrem harten Bedingungen werden die ganz schwachen Rassen abgedrängt, z. B. die Eskimos, die Lappen); sie verlangen und erziehen zu harter Arbeit und selektieren entsprechend, so der Gedanke. Aber solche Gebiete mit „fordernden“ Umweltbedingungen findet man in den Tropen und Subtropen nicht weniger als in gemäßigten Breiten. Vielleicht hat ja da der Tahiti-Mythos gewirkt: Im Süden wachsen einem die Früchte in den Mund, die Menschen können den Tag mit Tanzen und Singen verbringen, während wir klimabedingt hart arbeiten müssen. Das ist natürlich völliger Quatsch.

  170. Die Wissenschaftlichkeit

    Wissenschaftlichkeit besteht auf solchen Gebieten darin, die Gesamtheit der Erfahrungen kritisch zu prüfen, die Argumente sorgfältig abzuwägen.

    besteht bei Fragen wie diesen vor allem erst einmal darin die Grenzen der Erkenntnis zu verstehen.

    Politisch darf dagegen vorgetragen werden, wie es den einen oder anderen lupft.

    Insgesamt noch einmal ein Dankeschön für diesen Artikel, der die scheinbar gutartigen X-Ismen bearbeitete.

    MFG
    Dr. W (der noch hofft, dass sich der werte Inhaltegeber mit seinen Gleichheitsforderungen nicht noch in den Kommentaren ins Bein schießt)

  171. @ Dr. Webbear

    “…in den Siebzigern und Achtziger in der BRD, wurde viel gegackelt von angeblich Hochbegabten der Unterschicht, die einfach nicht an Bildung heran kämen.
    Heute, zu Internetzeiten, ist das “ein wenig” anders, heute kann zum Glück nicht mehr derart vorgetragen werden…”

    Bildungsbenachteiligung gibt es in der Bundesrepublik Deutschland nach wie vor. Wenn Unterschichtkinder höhere Leistungen erbringen müssen als Kinder aus der Oberschicht, um von den Lehrern eine Empfehlung für das Gymnasium zu erhalten, dann hilft ihnen das Internet wenig.

    http://de.wikipedia.org/…desrepublik_Deutschland

  172. Mona

    Korrekt!

    Früher wurde aber von linker Seite theoretisiert, dass das Bürgertum auf Herrschaftswissen sitze, das dem armen ‘Unterschichtkind’ für ewig verborgen bleibt.
    Sowas ist in den Zeiten des Internets zum Glück nicht mehr vortragsfähig.

    MFG
    Dr. W

  173. @ Kathrin Siebert

    “Unsere Höhlen bewohnenden Vorfahren hatten sicher noch weniger kognitive Fähigkeiten, aber ihrer Zähigkeit und all ihrem sonstigen Vermögen verdanken wir schließlich unsere Existenz – davor kann man ja Respekt haben.”

    Das ist ein wichtiger Gedanke, man sollte ihn fortführen. Auch ich habe hier immer so argumentiert, als ob Hochkultur ein Zeichen kognitiver Überlegenheit wäre, nur daß ich eben bestritten habe, daß die genetische Ausstattung darauf einen nennenswerten Einfluß hat. Aber das muß man überhaupt nicht annehmen. Ein Großteil der Ethnologen würde bestreiten, daß die Kulturen, die sie untersuchen (also „Höhlenbewohner“) uns im Hinblick auf irgendeinen vernünftigen Begriff von Denkvermögen nachstehen. Die denken anders, aber nicht schlechter, würden sie sagen. Es sei eine sich selbst erfüllende Definition von Denkvermögen, von der wir da ausgehen.

    Ähnlich ist es mit dem Ideologem, daß die jeweiligen Oberschichten kognitiv überlegen seien. Sie können zweifellos manche Dinge besser: kämpfen, herrschen vor allem. Aber erfordert es z. B. mehr Intelligenz, eine Stadt zu belagern als eine Stadt zu bauen? Die technischen Fähigkeiten waren Sache der unteren Schichten, auch bei leitenden Tätigkeiten; auch der Zimmermannsmeister, der den Dresdener Frauenkirchenbau geleitet hat, war nur ein Handwerker, galt gesellschaftlich sehr wenig. Und ist es denn wirklich wahr, daß das Leben eines Bauern früherer Zeiten weniger Intelligenz erfordert als z. B. die eines Stadtschreibers, nur weil der Bauer nicht schreiben können muß?

    Und vor allem: Man hat seit eh und je zwischen Klugheit und Weisheit unterschieden. Wer sagt denn, daß die Menschen der Hochkulturen mehr Weisheit hatten als die Höhlenbewohner? Der Intelligenzbegriff der heutigen Intelligenzforscher kennt nur die Klugheit – das, was einem bei der Karriere hilft. Aber vielleicht hätte ein weiser Mensch „unterentwickelter“ Gesellschaften all diese Klugen mit Recht als Dummköpfe bezeichnet, einschließlich der Intelligenzforscher, die das nicht kapieren?

    „… unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen, die durch intensive Förderung sehr weit entwickelt werden können (allerdings nicht so weit, dass alle ein Studium bewältigen können).“

    Die Intelligenz, die man braucht, ein Studium zu bewältigen, ist nicht groß. Ich kann keinen Unterschied, den man der Intelligenz zuschreiben könnte, zwischen einem schlechteren Universitätsabsolventen und irgendeinem Nicht-Studierten erkennen, den ich kenne. Vom IQ gar nicht zu reden, selbst ich hab’s geschafft.

  174. Also bitte

    , Herr Trepl, jetzt aber nicht maßlos untertreiben, lol:

    selbst ich hab’s geschafft.

    Sowas gehört sich für einen der Leistungsträger nicht, vermutlich würde es bei Ihnen auch mit dem IQ-Test auf das Beste klappen…

    MFG
    Dr. W (der dagegen die letzten zwei IQ-Tests vor vielleicht zwei Jahrzehnten aus Wut auf einige Fragen nicht beendete)

  175. @Dr. Webbear

    “Früher wurde aber von linker Seite theoretisiert, dass das Bürgertum auf Herrschaftswissen sitze, das dem armen ‘Unterschichtkind’ für ewig verborgen bleibt.”

    Lässt man mal politische Ideologien außer Acht, so lässt sich feststellen, dass, laut OECD, es in Deutschland weit weniger Hochschulabsolventen gibt als in anderen Industrieländern. Dabei werden der Wirtschaft in den nächsten Jahren, aufgrund des demografischen Wandels, die Fachkräfte ausgehen.

  176. @Mona: Fachkräfte !=Hochschulabsolventen

    In Frankreich absolvieren 80% das Abitur und anschließend besuchen 50% eine Universität. Die meisten sind sich aber einig, dass das Ausbildungssystem in Deutschland besser ist als in Frankreich. Die praxisfernere Ausbildung in Frankreich ist ein wichtiger Grund für die starke und immer noch nicht gestoppte Deindustrialisierung dort.
    Trotzdem stimmt was sie schreiben:

    “Dabei werden der Wirtschaft in den nächsten Jahren, aufgrund des demografischen Wandels, die Fachkräfte ausgehen.”

    Demographisch steht Frankreich wesentlich besser da als Deutschland. Vielleicht hilft hier Deutschland die Eurokrise. Es kann durchaus sein, dass in Zukunft viele gut ausgebildete Spanier und Italiener, vielleicht sogar Franzosen in Deutschland Arbeit suchen. Nur Deutsch müssen sie noch lernen.

  177. Wanderungen

    Lieber Herr Trepl,

    die Hochkulturen im Mittelmeerraum und die “Barbaren” weiter im Norden haben es Ihnen angetan.

    Ich hatte schon Argumente gebracht. (Und ich hatte auch schon darauf hingewiesen, daß die OSTASIATEN ihren höheren IQ evoluiert haben müssen, NACHDEM ihre genetischen Verwandten Nordamerika besiedelt haben. Wobei man die letzte Einwanderungswelle nach Amerika noch einma besonders betrachten müßte. Haben die Navajo einen höheren IQ als die übrigen amerikanischen Ureinwohner? Meines Wissens nicht.)

    Aber ich werde nun noch ein allgemeineres Argument bringen:

    Eine weit verbreitete genetische Anlage für ADHS ist sehr auffallend unterschiedlich über die Völker der Welt hinweg verteilt. Die Chinesen haben sie gar nicht, ebensowenig die Buschleute. Also zwei der konservativsten Völker der Weltgeschichte, die immer am gleichen Ort geblieben sind.

    Diese Genvariante kommt aber bei Völkern die weit gewandert sind in der Weltgeschichte, oder die heute noch Nomadenvölker sind, am häufigsten vor. Vergleichsweise hoch ist sie auch bei den Mittel- und Nordeuropäern, auch bei den aschkenasischen Juden, wenn ich mich recht erinnere.

    Und von den Europäern ist nun bekannt, daß sie sehr früh sogar schon bis in die Taklamakan gewandert sind von WESTEUROPA aus, da das Volk der dortigen Tocharer, die in Wüstenmumien so gut erhalten sind, eine west-indogermanische Sprache gesprochen haben. Das war vor etwa 4000 Jahren. (Von ihnen stammen die Uiguren ab.)

    Die indoeuropäischen Völker jedenfalls gehören bekanntlich auch sonst zu den Völkern in der Geschichte, die besonders weite Strecken oft zurückgelegt haben bei ihren Wanderungen (nicht erst bei der letzten ab 350 n. Ztr.).

    Sie gründeten das hethitische Großreich. Sie gründeten das persische Großreich. Sie begründeten das Volk der Sogder, das von Taschkent aus Kamel-Handel bis nach China hinein betrieb und dort ein beliebter Kunst-Gegenstand in der Tang-Zeit war. Sie gründeten die griechische Kultur und die römische Kultur und – höchstwahrscheinlich – die karthagisch-punische Kultur. Alles untergegangene Kulturen, deren Menschen in der Oberschicht mittel- und nordeuropäischer Herkunft waren, wie sie dort in den Regionen heute in dieser Häufigkeit nicht mehr vorkommen.

    Das meinte ich, als ich schon oben – natürlich von Ihnen kritisiert – von IQ-Eliten sprach, die eben auch DA schon z.T. ethnische Eliten waren. Wenn sie sich womöglich auch jeweils bald assimiliert haben mit den ansässigen Bevölkerungen. (Die Spartaner bekanntlich nie bis zu ihrem Aussterben.)

    Erst mit dem Einbruch des Mittelalters und der Ausbreitung von Christentum, Buddhismus und Islam setzte eine Gegenbewegung ein.

    Erst als diese indogermanischen Völker den Nordrand des chinesischen Reiches erreicht hatten, setzte dort die Bronzezeit ein, offenbar auch initiiert durch eine ethnische Elite, die anfangs nicht chinesisch war.

    Daß die Europäer viele antike Hochkulturen begründet haben, war ein gängiger Topos in der westlichen Geschichtsforschung bis 1933. Und ist bekanntlich, ich weiß, von den Nazis auf ihr eigenes Treiben übertragen worden (schließend vom Sein aufs Sollen …).

    Nichtsdestoweniger spricht viel dafür, daß sie als solche Begründer auch von der heutigen Forschung angesprochen werden müssen, wenn das auch selten so deutlich von den Forschern ausgesprochen wird.

    Neuerdings steht sogar die Hypothese im Raum, daß die ersten Bewohner Nordamerikas schon während der Eiszeit direkt aus Westeuropa, von jenen besiedelt worden sind, die in Europa die Höhlenmalereien geschaffen haben. (Die aber etwa 10.000 v. Ztr. dort offenbar wieder ausgestorben sind.)

    Somit also noch etwas weiteres Material für Ihre inzwischen zahlreichen “Fundgruben” was das Weiterexistieren längst überholt geglaubter Welt- und Geschichtsbilder angeht …

  178. Schimpansen

    “Die denken anders, aber nicht schlechter …”

    Schön Herr Trepl, warum gehen sie nur zu den “Höhlenbewohnern” zurück, die wahrscheinlich (in Europa) schon einen wesentlich höheren IQ hatten als die australischen Ureinwohner oder die Buschleute der Kalahari.

    Warum gehen Sie nicht zurück zu den Neandertalern (oder meinten Sie die?) oder zum Homo erectus oder Homo habilis? Oder zum Australopithecus?

    Oder zu den Schimpansen?

    “Die denken anders, aber nicht schlechter …”

    Ich haben viel Sympathie für die Forderung, den Menschenaffen Menschenrechte zuzusprechen. An der IQ-Evolution, die zwischen den Schimpansen und den aschkenasischen Juden abgelaufen ist, können sie nichts ändern.

    Wahrlich, der Mensch ist keine Graugans, um eine bekannte, verblödete Anmerkung eines Bundestagsabgeordneten aufzugreifen. Aber auch Jane Goodall sagte über ihre Schimpansen, was ähnlich sicher Konrad Lorenz über die Graugänse sagte:

    Ich mag einige Schimpansen lieber als einige Menschen und einige Menschen lieber als einige Schimpansen. Denn einige von ihnen denken anders, aber nicht schlechter …

  179. @ Ingo Bating Physiker-Intelligenz

    Ich hatte von „Physikern und Chemikern“ als „ Leuten, die komplizierte, aber nicht komplexe Aufgaben lösen können“, geschrieben. Sie haben geantwortet „ich will ja nicht wissen, was ein Physiker zu Ihrer These von den ‚komplizierten aber nicht komplexen Aufgaben’ sagt.“

    Der würde mir selbstverständlich zustimmen. „Komplex“ bedeutet in diesem Zusammenhang, daß eine Aufgabe einen Gegenstand betrifft, bei dem es mehrere nur schwer oder gar nicht aufeinander reduzierbare Ebenen gibt.

    Ein organisches Molekül kann sehr kompliziert aufgebaut sein und die Klärung seines Aufbaus kann eine sehr komplizierte Aufgabe sein. Aber es sind an ihm nicht eine physikalische, eine biologische und eine soziale Ebene erst zu unterscheiden und dann in Beziehung zu setzen. Ein Physiker muß nicht unterscheiden können zwischen Sein und Sollen (wie das ein Jurist können muß), zwischen Innen- und Außenperspektive (wie das ein Biologe können sollte), zwischen bloßen Prozessen, Verhalten und Handeln (wie das ein Soziologe können muß), er muß nicht das Objekt im Hinblick auf seine physische Beschaffenheit unterscheiden können von eben dem Objekt als ästhetischen Gegenstand, muß nicht wie ein Philosoph zwischen Gegenstand und gedachtem Gegenstand unterscheiden usw., die Aufzählung ließe sich verlängern. Typischerweise muß ein Philosoph mit mit allen solchen Mehrebenen-Fragen umgehen können, Sozial- und ein Geisteswissenschaftler vielen, ein Biologe mit einigen, mindestens zwei. Ein Physiker oder Chemiker aber muß das nicht, weil seine Gegenstände immer nur einer Ebene angehören. Das macht es aus, was die von einem Geisteswissenschaftler geforderte „Intelligenz“ von der eines Physikers unterscheiden dürfte. Es geht da um schwierige Dinge, manches begreift man erst nach Jahrzehnten intensiver Beschäftigung, manche begreifen manches trotz aller Mühe gar nicht. Mit dem, was man in einer gewissen Ecke des Wissenschaftsbetriebs „emotionale Intelligenz“ nennt, hat, anders als Sie meinen, das, was einen Geisteswissenschaftler auszeichnen sollte, nichts zu tun.

  180. @ Ano Nym zu Balanus

    „Geglaubt oder nicht geglaubt wird primär aus Gründen des persönlichen Wohlbefindens“

    Da treffen Sie aber die von @ Balanus angemahnte Unterscheidung zwischen dem echten Glauben und dem vorgetäuschten nicht.

    Der Glaube aus Gründen des Wohlbefindens ist zwar nicht in dem Sinn vorgetäuscht wie der, den jemand anderen gegenüber vorgibt zu haben (etwa weil in einem bestimmten Milieu nicht anecken will oder in einer Kirche nicht nur Küster werden will, sondern Bischof), aber er ist doch vorgetäuscht: sich selber versucht man da etwas vorzumachen. Wer vorsichtshalber an Gott „glaubt“, um nicht in die Hölle zu kommen, glaubt ja nicht, er tut nur so, und zwar vor sich.

    Die wirklichen Gläubigen, die @ Balanus meint, sind, meine ich, einerseits die Erleuchteten, andererseits die Grübler und Zweifler, die sich ununterbrochen abmühen. Und da geht es überhaupt nicht ums persönliche Wohlbefinden. Im Gegenteil, dieses wird ja oft geopfert um einer Wahrheit willen. Und nur da, meine ich, wird die religiöse Dimension erreicht, nicht schon dann, wenn einer (wie echt auch immer) „übernatürliche Akteure“ für existent hält. An diese Religiosität aber kommen die empirischen evolutionären Religionsforscher überhaupt nicht mit ihren Methoden heran. Sie fragen nach Bekenntnissen, zählen die Kirchenbesuche pro Jahr usw. Aber das ist diesbezüglich völlig nichtssagend.

  181. @Trepl Intelligenz ein Überlebens-

    strategie unter vielen. Die Sache mit dem Menschen ist aber dadurch komplizierter, dass er ein Bewusstsein hat (zu dem ja dann auch das Thema Religiosität gehört, von der es mich sehr wundern würde, wenn sie tatsächlich genetisch verankert wäre ;-. das ist vielleicht sogar ein parallele Diskussion. (?)
    ‘Intelligenz’ ist nicht Weisheit, sondern eben der Versuch ein kognitives Potential zu beschreiben wie man Feinmotorik beschreiben könnte oder Empathie – fehlerhaft, menschengemacht, kulturgebunden – das Übliche.
    Es ist ein Merkmal, das eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat, gerade in unserer Kultur (s. Stephan Hawkins), aber das man an den richtigen Platz rücken sollte.
    Zu anderen Zeiten hat Intelligenz etwas anderes bedeutet und es waren auch andere Fähigkeiten erforderlich (z.B. auch als Wissenschaftler)um die jeweiligen Aufgaben zu erfüllen. Eenn man auf der Beschreibungsebene bleibt, kann man nicht umhin, zu konstatieren, dass es unter Menschen Intelligenzunterschiede gibt (auch schon bei der Geburt), wie andere Unterscheide auch, man kann sich seinen Gencocktail nicht aussuchen. (Hoch)begabte gibt es auch in Slums, und die haben in der Tat deutlich weniger Chancen auf Förderung bzw. Gegenstände zu finden, an denen sie ihre Fähigkeiten entwickeln können. Nobelpreisträger erwiesenermaßen nicht die Intelligentesten, die Vorteile eines sehr hohen (nach heutigem Maßstab) IQs verwischen sich meist im Laufe des Lebens.
    Leider ist es aber heute anscheinend auch so, dass in der Schule nicht selten alle weniger gefördert werden* als möglich wäre, die Bedeutung von guten Grundlagen z.B. auch für ein Studium immer weniger gelegt werden, aber auch weil die Notwendigkeit auch von den Lernenden (und deren Eltern ausgenommen ‘Helikoptereltern’).
    interessant fände ich die Frage hinsichtlich der Genetik, in weit das unterschiedliche Aktivieren von Genen (bzw. Umwelteinflüsse, die einen genetischen Niederschlag finden sollen) hinsichtlich der dem Konstrukt Intelligenz zugerechneten verschiedenen Fähigkeiten eine Rolle spielen könnte.
    *Auch Ernährung soll ja eine Rolle spielen

  182. @Trepl Intelligenz als eine Überlebens-

    In der Eile einen Halbsatz verschluckt…deshalb noch mal
    strategie unter vielen. Die Sache mit dem Menschen ist aber dadurch komplizierter, dass er ein Bewusstsein hat (zu dem ja dann auch das Thema Religiosität gehört, von der es mich sehr wundern würde, wenn sie tatsächlich genetisch verankert wäre ;-. das ist vielleicht sogar ein parallele Diskussion. (?)
    ‘Intelligenz’ ist nicht Weisheit, sondern eben der Versuch ein kognitives Potential zu beschreiben wie man Feinmotorik beschreiben könnte oder Empathie – fehlerhaft, menschengemacht, kulturgebunden – das Übliche.
    Es ist ein Merkmal, das eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat, gerade in unserer Kultur (s. Stephan Hawkins), aber das man an den richtigen Platz rücken sollte.
    Zu anderen Zeiten hat Intelligenz etwas anderes bedeutet und es waren auch andere Fähigkeiten erforderlich (z.B. auch als Wissenschaftler)um die jeweiligen Aufgaben zu erfüllen. Wenn man auf der Beschreibungsebene bleibt, kann man nicht umhin, zu konstatieren, dass es unter Menschen Intelligenzunterschiede gibt (auch schon bei der Geburt), wie andere Unterschiede auch, man kann sich seinen Gencocktail nicht aussuchen. (Hoch)begabte gibt es auch in Slums, und die haben in der Tat deutlich weniger Chancen auf Förderung* bzw. Gegenstände zu finden, an denen sie ihre Fähigkeiten entwickeln können. Nobelpreisträger erwiesenermaßen nicht die Intelligentesten, die Vorteile eines sehr hohen (nach heutigem Maßstab) IQs verwischen sich meist im Laufe des Lebens.
    Leider ist es aber heute anscheinend auch so, dass in der Schule nicht selten alle weniger gefördert werden* als möglich wäre, die Bedeutung von guten Grundlagen z.B. auch für ein Studium immer weniger gelegt werden, aber auch weil die Notwendigkeit auch von den Lernenden (und deren Eltern ausgenommen ‘Helikoptereltern’)nicht so deutlich gesehen wird.
    Interessant fände ich die Frage hinsichtlich der Genetik, in weit das unterschiedliche Aktivieren von Genen (bzw. Umwelteinflüsse, die einen genetischen Niederschlag finden sollen) hinsichtlich der dem Konstrukt Intelligenz zugerechneten verschiedenen Fähigkeiten eine Rolle spielen könnte.
    *Auch Ernährung soll ja eine Rolle spielen

  183. @ Dr. Webbaer

    „… vermutlich würde es bei Ihnen auch mit dem IQ-Test aufdas Beste klappen…“

    Nein, gar nicht, oben hab ich’s erklärt, ich lande da ganz unten. Ist ja auch nicht anders zu erwarten: Ich habe vermutlich einen erheblichen Anteil slawischen Bluts in mir, das nach Ansicht unserer Rassenlehrer von minderer Qualität ist, und meine Vorfahren gehörten, so sieht es jedenfalls aus, ausnahmslos zur Unterschicht, zum großen Teil zur unteren Unterschicht. Aber vielleicht erklärt sich ja der gewisse berufliche Erfolg, den ich hatte, durch das jus primae noctis.

  184. @Ludwig Trepl

    Wer vorsichtshalber an Gott „glaubt“, um nicht in die Hölle zu kommen, glaubt ja nicht, er tut nur so, und zwar vor sich.

    Meinen Sie nicht, dass einer, der es für möglich hält, in die Hölle zu kommen, bereits glaubt und zwar an die Existenz der Hölle? Da ist doch nichts vorgetäuscht und auch nichts zweckhaftes.

  185. Physik u. Interdisziplinarität

    Lieber Herr Trepl,

    Ihnen scheint allerhand interdisziplinäre Vernetzung entgangen zu sein, in die AUCH Physiker mit eingebunden sind. Man lese dazu etwa nur Hermann Haken (Physiker) “Erfolgsgeheimnisse der Natur”.

    Da haben sie ALLE Ebenen des Seins mit drin. Und ein Biologe wie Konrad Lorenz rezepiert ebenfalls das, was Physikochemiker so schreiben, also etwa ein Manfred Eigen in “Das Spiel”, wo es auch darum geht, daß Naturgesetze den Zufall steuern, und zwar auch auf ALLEN Seinsebenen, nicht nur der physikalischen, nicht nur der chemischen, sondern auch auf der biologischen usw..

    Die Komplexitätstheorie ist eine Theorie, die sich an ALLE Universitätsfächer richtet und zu der sinnvollerweise alle Fächer beitragen.

    Damit, daß Physiker nicht über ihre eigenen Fachgrenzen hinaussehen würden, die Zeiten sind doch schon lange vorbei. Auch Werner Heisenberg und sein Schüler Carl Friedrich von Weizsäcker haben sich schon mit biologischen Fragen beschäftigt.

    Der Physiker Roger Penrose hat dicke, technische Wälzer über das Bewußtsein geschrieben ….

    Um nur WENIGE Beispiele zu nennen.

  186. @ Ano Nym

    „Meinen Sie nicht, dass einer, der es für möglich hält, in die Hölle zu kommen, bereits glaubt und zwar an die Existenz der Hölle?“

    Na ja: Er glaubt ja im allgemeinen an die Existenz der Hölle auch nur vorsichtshalber; er hält sie für möglich. Aber auch wenn er fest an sie glaubt, ist das wohl nicht das, was die Christen mit „glauben“ meinen.

  187. @ Bading Physik-Interdisziplinatität

    „Ihnen scheint allerhand interdisziplinäre Vernetzung entgangen zu sein, in die AUCH Physiker mit eingebunden sind.“

    Das ist mir nicht entgangen, ich war mein Leben lang in „interdisziplinären Vernetzungen“.

    Sie bringen da etwas völlig durcheinander. Ein Physiker kann natürlich nebenher ein universell gebildeter Mensch sein oder wenigstens ein zweites Fach erlernt haben und er kann in der Lage sein, mit vielen verschiedenen anderen zusammenzuarbeiten.

    Aber es geht nicht um Physiker als Menschen, sondern um Physik als Wissenschaft. In einem Physikbuch kommt nicht vor, daß ein bestimmter Stein schön aussieht, daß er viel Geld kostet, daß er in einer bestimmten Kultur als Glücksbringer gilt, daß ein gedachter Stein etwas anderes ist als der Stein selbst, usw. Käme das vor, würde jeder zu recht sagen: Das gehört nicht in ein Physikbuch, denn das ist nicht Physik. Eine physikalische Aufgabe ist nicht komplex im genannten Sinn, ein Mensch, der Physik studiert hat, kann sich aber selbstverständlich auch andere, komplexere Aufgaben stellen als physikalische.

    Typischerweise ist nun aber ein Physiker nicht darauf trainiert, sich mit so etwas zu befassen, sondern er hat mit Physik genug zu tun. Deshalb klappt es meist auch nicht gut, mit einem Physiker oder Chemiker interdisziplinär zusammenzuarbeiten. Wenn er, wie Weizsäcker, gleichzeitig Philosoph ist, dann liegt seine Fähigkeit, mit all jenen genannten Ebenenunterscheidungen usw. umzugehen, nicht daran, daß er Physiker ist. Er hat das nicht in Physikvorlesungen gelernt, sondern beim Studium der Philosophie.

  188. @Ludwig Trepl: Was Christen wohl glauben

    „Meinen Sie nicht, dass einer, der es für möglich hält, in die Hölle zu kommen, bereits glaubt und zwar an die Existenz der Hölle?“

    Na ja: Er glaubt ja im allgemeinen an die Existenz der Hölle auch nur vorsichtshalber; er hält sie für möglich. Aber auch wenn er fest an sie glaubt, ist das wohl nicht das, was die Christen mit „glauben“ meinen.

    Der Professor aus Königsberg wusste freilich ganz genau, was Christen glauben. Genau das aber hat er samt und sonders abgelehnt und ist prompt mit mehreren (?) seiner Schriften auf dem index gelandet. Wenn man darüber diskutieren will, was Christen glauben, dann kann man sich getrost an den Marktführer in Rom wenden, der dazu bereitwillig – auch im Internetz – Auskunft erteilt.

    Natürlich ist einer gläubig, der der Hölle – und sei es auch nur “vorsichtshalber” – eine Bedeutung in seinem Leben einräumt und sein Verhalten auf ihre “mögliche” Existenz abstimmt.

  189. @Chrys: Gödel

    CHRISTOPH ZIMMER erklärt, was es mit den sog. Gottesbeweisen auf sich hat: http://www.zmm.cc/ (Vorsicht: Der Autor neigt dazu, unbestimmte wie bestimmte Artikel sowie Verben in seinen Texten auszulassen)

  190. @ Kathrin Siebert

    Ich glaube, ich kann Ihnen in allem zustimmen.

    Wichtig scheint mir vor allem „’Intelligenz’ ist nicht Weisheit“ – aber in den Diskussionen wird gern so getan, als ob alles, was irgendwie an Denkleistungen vorkommt, sich unter „Intelligenz“ einordnen läßt. Das ist nicht schwer zu erklären, denn mit so etwas wie Weisheit kann man in den naturalistischen Kreisen, die Intelligenzforschung betreiben, halt nichts anfangen.

    „Intelligenz“ ist im wesentlichen das, was traditionell „Klugheit“ hieß: Ein Mittel, um zu überleben und im Leben Erfolg zu haben. Aber sie ist nicht dazu da, z. B. zu fragen, was denn der Sinn des Lebens sei und ob man „Erfolg“ überhaupt anstreben solle oder um jeden Preis überleben soll. Derartiges fällt traditionell unter „Weisheit“.

    Aber die „Intelligenz“ der Intelligenzforscher ist nicht etwas Abstraktes, das man braucht, um Erfolg schlechthin zu haben, sondern das, was man unter den sehr speziellen Bedingungen unserer (oder der US-amerikanischen) Gesellschaft braucht, um Erfolg zu haben. In anderen Gesellschaften fällt man mit dieser Art von Intelligenz vielleicht rasch auf die Nase.

  191. gläubig ist … /@Ludwig Trepl

    »Die wirklichen Gläubigen, die @ Balanus meint, sind, meine ich, einerseits die Erleuchteten, andererseits die Grübler und Zweifler, die sich ununterbrochen abmühen. Und da geht es überhaupt nicht ums persönliche Wohlbefinden.«

    Die „Erleuchteten“ gehören zweifellos zu jenen, bei denen ich eine strukturelle Bedingtheit des Denkens und Fühlens vermute, ein „so und nicht anders können“ aufgrund bestimmter neuronaler Verschaltungen. Wer eine Gotteserfahrung hatte, der glaubt nicht mehr, der weiß.

    Entsprechend könnte es sein bei jemandem, der wie Kant nach reiflicher Überlegung aus logischen Gründen zu dem Schluss kommt, dass Gott existieren muss (in welcher Form auch immer). Glaube wird hier zur unumstößlichen Gewissheit.

    (Dass ausgerechnet heute auf Telepolis von einem Gespräch berichtet wird, in dem es darum geht, dass nun bewiesen sei, dass der Gödel’sche Gottesbeweis formal richtig ist, kann kein Zufall sein — Danke für den Hinweis, Chrys!).

    Ob jemand nun auf sein Bauchgefühl oder die Stimme der Vernunft hört, spielt letztlich keine Rolle, er wird sein Verhalten, sprich seinen Glauben, seiner durch Introspektion oder Denken gewonnenen Erkenntnis anpassen, einfach, weil es dem Seelenfrieden dient.

    Auf der Gegenseite befinden sich jene, denen die oben geschilderten Erfahrungen und Erkenntnisse nicht nur fremd sind, sondern denen dieses Denken völlig unmöglich (geworden) ist.

    Dazwischen befinden sich neben den Desinteressierten die „Grübler und Zweifler“, die nicht mit sich im Reinen sind, sondern noch auf der Suche nach der „Wahrheit“. Doch auch bei denen scheint mir das angestrebte Ziel klar zu sein: Seelenfrieden, kognitive Konsistenz, ein widerspruchfreies Denksystem.

    Ich sehe es im Grunde so wie @Ano Nym: Wer überempirischen Akteuren oder Orten „eine Bedeutung in seinem Leben einräumt und sein Verhalten“ darauf abstimmt, muss „gläubig“ genannt werden.

  192. Um Erfolg

    Aber die „Intelligenz“ der Intelligenzforscher ist nicht etwas Abstraktes, das man braucht, um Erfolg schlechthin zu haben, sondern das, was man unter den sehr speziellen Bedingungen unserer (oder der US-amerikanischen) Gesellschaft braucht, um Erfolg zu haben. [1]

    …zu haben als Intelligenzforscher.

    Anzumehmenderweise oder sicherlich korreliert dieser Generalfaktor IQ irgendwie mit dem oder einem Erfolg, aber das tun das Vermögen, das Aussehen, die Persistenz oder Hartnäckigkeit ebenso.

    Noch “anspruchsvoller” als der IQ ist der KQ, zwar ehrlicher, aber dennoch…
    Die zentrale Frage ist, ob die ?Q-Forscher selbst ?Q-mäßig hochstehend sein müssen oder sollten und inwiefern sich das ggf. auf deren Erfolg auswirkt.
    Eigentlich müsste eine Forscher-Durchschnittlichkeit besser sein für die Vermarktung jener Faktoren.

    MFG
    Dr. W

    [1] Hier könnte ein wenig Antiamerikanismus herausgelesen werden, aber, np, die aktuelle doitsche Variante, das alle irgendwie gleich seien, leitet zu Antigermanismus ein.

  193. Rassismus der Guten

    Wenn man sagt, dass es Menschenrassen gibt, weil sich Kriterien finden lassen, anhand derer distinkte Menschenrassen definiert werden können, dann beschreitet man, finde ich, bereits den Weg zum Rassismus der Guten.

    Wenn man also akzeptiert, dass es möglich ist, Menschenrassen anhand bestimmter Kriterien zu definieren, dann kann man doch auch akzeptieren, dass eine in der Psychologie bestens etablierte Methode, nämlich die Messung der Intelligenz, auf die so definierten Rassen angewendet werden.

    Letztlich ist der IQ-Test für das Gehirn in etwa das, was z. B. die Nierenfunktionsprüfung für die Niere ist, nämlich ein Test auf die Leistungsfähigkeit eines Organs in einem bestimmten Bereich.

    Im Falle des Gehirns soll wohl die Fähigkeit zur Lösung bestimmter Probleme „gemessen“ werden. Angewendet auf Rassen oder Völker könnte man dann vergleichen, wie es bei diesen im Durchschnitt mit diesen bestimmten Fähigkeiten bestellt ist. Soweit klingt doch alles noch recht wissenschaftlich: Es werden anhand bestimmter Kriterien Rassen definiert und auf diese eine etablierte wissenschaftliche Methode zur Messung bestimmter geistiger Leistungen angewendet.

    Kritik an der Methode der Intelligenzmessung können fachfremde, wie wir hier es nun mal sind, bekanntlich kaum üben, denn hierzu fehlen uns die dazu notwendigen Kenntnisse.

    Was man vielleicht kritisieren könnte, wäre die Sinnhaftigkeit solcher Untersuchungen insgesamt, denn der Erkenntniswert solcher Forschungsarbeiten tendiert allem Anschein nach gegen Null. Nicht zuletzt deshalb, weil schon die Einteilung in Rassen oder Varietäten naturwissenschaftlich höchst fragwürdig ist. Was bei vielen Pflanzen und Tieren gut möglich ist (so, wie man auch Familien und Ordnungen gut definieren kann), konnte bislang auf den rezenten Menschen nicht angewendet werden.

    Ein weiteres Problem könnte darin bestehen, dass die Intelligenzmessung implizit und nahezu unvermeidlich eine wertende Messung ist. Auf fast nichts bildet sich der Mensch so viel ein, wie auf seine Intelligenz oder Bildung. Seine Intelligenz unterscheidet ihm von Tier und sorgt dafür, dass er in aller Regel am Ende der Nahrungskette steht. Und nur wenigen ist es vergönnt, mit dem schlechten Abschneiden in einem Intelligenz-Test (welchem?) kokettieren zu können, bzw. dies als Argument dafür zu nehmen, dass ein solcher Test nichts über die wirkliche Intelligenz eines Individuums aussagt (die natürlich, wie jeder leicht merken kann, gegeben ist; man könnte fast sagen, dass bei jedem kommunikativen Austausch implizit eine Intelligenzmessung stattfindet).

  194. links

    Wir glauben, dass alle Menschen gleich sind, und erziehen Kinder so, dass sie jeden gleich behandeln. Leider wird diese Überzeugung weltweit nicht geteilt. (Und wir sollten aufhören, an dieser Stelle blauäugig zu sein)

    hier zwei links, ersterer ein Überblick über das, was wir heute über die DNA wissen, und wo derzeit die Grenzen des Wissens sind
    http://alternativeright.com/…ve-racial-diversity

    und hier – weil ja auch Religion angesprochen wurde – ein interessanter Gedanke, das ist echt abgedreht, nämlich die Frage, ob wir hier einfach nur die falsche Religion haben?!
    http://alternativeright.com/…incipii-malus-finis
    Es stimmt ja schon, die Bibel erzählt von Leuten, die in der Wüste verdursten, das hat ja wenig mit uns zu tun.

    Es gibt wohl einen Darwinismus der Religionen, nur, setzt sich immer die “beste” durch oder die aggressivste – und was bedeutet das dann für uns heute?

  195. @Wendehals

    »Wir glauben, dass alle Menschen gleich sind, und erziehen Kinder so, dass sie jeden gleich behandeln. Leider wird diese Überzeugung weltweit nicht geteilt. «

    Ja, gewiss, Rassisten sehen das anders. Haben Sie deshalb zu diesem Online-Magazin verlinkt?

  196. @ Balanus Rassismus der Guten

    „Wenn man sagt, dass es Menschenrassen gibt, weil sich Kriterien finden lassen, anhand derer distinkte Menschenrassen definiert werden können, dann beschreitet man, finde ich, bereits den Weg zum Rassismus der Guten.“

    Ich kann mich Ihnen offenbar nicht so recht verständlich machen, was ich meine mit „es kommt darauf an, wie ‚gibt’ gemeint ist“. Ich versuchte es noch mal:

    Man kann definieren „Rasse A sind alle Menschen mit dunkler Hautfarbe“. Diese Rasse gibt es in dem Sinn, daß es solche Menschen gibt. Man kann auch die Hautfarbe für unwichtig erklären und definieren: „Rasse A sind alle Menschen mit glatten Haaren“. Im ersten Fall gehören ein typischer Westafrikaner und ein typischer Südinder zur Rasse A, im zweiten Fall nur der Sündinder, dieser zusammen mit einem typischen Skandinavier. Man kann auch Haarform und -farbe zu weiteren Kriterien machen, dann ergeben sich wieder andere Individuengruppen als zusammengehörig. Man kann auch sehen, ob es Clusterbildungen von Eigenschaften gibt (also das, was man meist macht, wenn man bei Tieren und Pflanzen „gute“ Rassen bildet), dann bekommt man wieder andere „Rassen“. „Objektiver“ wird das nicht, denn man kommt auch dann nicht drum herum, die einzelnen Eigenschaften zu gewichten, und man kann immer eine bestimmte Eigenschaft für relativ unwichtig erklären.

    Rassen „gibt“ es also nicht „objektiv“, d. h. unabhängig von Merkmalsauswahl und Bewertung, die der jeweilige Beobachter vornimmt. Das aber ist prinzipiell willkürlich, faktisch kulturabhängig. In einem anderen Sinn aber „gibt“ es all diese vom Beobachter gebildeten Rassen, nämlich in dem Sinn, daß es Individuen mit den jeweiligen Merkmalen gibt, und die steckt man dann halt in die – selbstgebastelte – Schublade. (Auflschußreich für diese Frage ist übrigens die Geschichte der vor-darwinschen Versuche, ein „natürliches System“ zu finden.)

    Es wird immer gesagt, daß es Rassen nicht im Sinne von etwas „Wesenhaftem“ gibt. Aber so weit muß man gar nicht gehen. Man muß nicht, wie die NS-Ideologie, meinen, daß es eine mythische, urewige Rassesubstanz gibt. Man kann bei einem in den Naturwissenschaften üblichen Begriffsgebrauch von „objektiv“ bleiben: Rassen gibt es nicht objektiv in dem Sinn, wie es einen Stammbaum oder eine „gute“ Biospezies gibt. Da kann man nicht durch im Prinzip willkürliche Merkmalsauswahl und -bewertung darüber entscheiden, welche Individuen dazugehören oder nicht.

    Ich glaube, da könnten wir uns einig sein. Ich stimme auch zu, daß „eine in der Psychologie bestens etablierte Methode, nämlich die Messung der Intelligenz, auf die so definierten Rassen angewendet werden“ kann und daß letztlich „der IQ-Test für das Gehirn in etwa das [ist], was z. B. die Nierenfunktionsprüfung für die Niere ist, nämlich ein Test auf die Leistungsfähigkeit eines Organs in einem bestimmten Bereich.“ Nur ist es nicht „die Intelligenz“ – ein lebensweltlicher Begriff –, die da gemessen wird, sondern bestenfalls wird die Fähigkeit gemessen, einzelne Aufgaben zu lösen. Die Aggregation zu „der Intelligenz“ läßt sich aber immer auch ganz anders vornehmen, denn die einzelnen Aufgaben müssen ausgewählt werden aus vielen möglichen und gewichtet werden. In den gängigen IQ-Tests rangieren unter „Akademikern“ Mathematiker und Physiker ganz oben, Geisteswissenschaftler ganz unten, schrieb Ingo Bading. Selbstverständlich läßt sich auch ein nicht weniger plausibler Intelligenztest konzipieren, in dem sich diesen Verhältnis umkehrt.

    Man kann noch weiter gehen, da wird es dann nicht mehr so ganz selbstverständlich. Sie schreiben, „dass bei jedem kommunikativen Austausch implizit eine Intelligenzmessung stattfindet“. Das stimmt. Und ich habe öfter mal kommunikativen Austausch mit Nicht-Akademikern in der Kneipe. Wenn die das Thema vorgeben, sitze ich regelmäßig ziemlich dumm da. – Sie schreiben „Kritik an der Methode der Intelligenzmessung können fachfremde, wie wir hier es nun mal sind, bekanntlich kaum üben, denn hierzu fehlen uns die dazu notwendigen Kenntnisse.“ Aber diese Kritik können wir schon üben, weil es eine Metakritik ist, weil sie auf „blinde Flecken“ in einem Fach zielt.

    Sie schreiben dann über die „wirkliche Intelligenz eines Individuums“, „die natürlich, wie jeder leicht merken kann, gegeben ist“. Ja schon, es gibt wirklich Dummköpfe, viel zu viele, dauernd stehen sie einem im Weg, und nicht wenige von ihnen sind Dummköpfe im Hinblick auf so ziemlich alles, was es nur geben kann. Nur: Ich weiß halt kaum jemals, ob das an ihren Genen liegt oder daran, daß sie als Kind zu heiß gebadet wurden. Wenn die Zwillingsforschung herausfindet, daß ein bestimmtes kognitives Defizit erblich ist, dann weiß ich doch in aller Regel, d. h. wenn es sich nicht um gut umschriebene Krankheitsbilder handelt, nicht, ob das Intelligenz-Defizit, das mich an meinem Gegenüber ärgert, auch erblich ist. Meist ist es das nicht. Wenn das Gegenüber ein Wissenschaftler ist, kann man es im allgemeinen leicht als eine fachtypische Idiotie, als ausbildungsbedingt also, identifizieren.

    Meine Hauptkritik an den rassistischen Folgerungen, die aus den Intelligenztests, die Populationen, nicht Individuen vergleichen, gezogen werden, ist aber die: Alles spricht dafür, daß die genetisch bedingten Unterschiede, die es natürlich gibt (auch wenn die Überlegenheiten immer nur unter den jeweils vorliegenden Umweltbedingungen gelten und andere Umweltbedingungen ganz andere Ergebnisse bringen könnten), für die Frage der möglichen Kulturhöhe, der zivilisatorischen Leistungsfähigkeit oder wie man das nennen soll der Population („Rasse“, Klasse, Einwohnerschaft …) irrelevant ist, wie groß die genetischen Unterschiede auch sein mögen: so groß sind sie zwischen Populationen nie. Die Möglichkeit der Variation kognitiver Leistungsfähigkeit durch die kulturelle Umwelt ist derart überwältigend groß, und wir haben keine Ahnung, was da an kulturellen Umwelten, die sich in rasantem Tempo wandeln im Vergleich zu den genetischen Veränderungen, noch alles kommen wird, daß es einfach keinen vernünftigen Grund gibt, um auszuschließen, daß nicht vielleicht in 200 Jahren Nigeria die führende Nation der Welt sein wird. So wie die Finnen innerhalb ganz kurzer Zeit, so kurz, daß ee genetische Veränderung auszuschließen ist, von prototypischen Wilden zur führenden PISA-Nation wurden.

  197. @Balanus: Wie bitte?

    »Wir glauben, dass alle Menschen gleich sind, und erziehen Kinder so, dass sie jeden gleich behandeln. Leider wird diese Überzeugung weltweit nicht geteilt. «

    Ja, gewiss, Rassisten sehen das anders.

    Wenn Sie von allen Unterschieden zwischen verschiedenen Menschen absehen, ja dann – und nur dann – erscheinen alle Menschen gleich. Und nur wenn Sie dann auch noch vergessen, dass sie von den existierenden Unterschieden abgesehen haben, dann sind alle Menschen gleich.

    Ich persönlich ziehe es vor, sehenden Auges und mit intaktem Erinnerungsvermögen durch das Leben zu schreiten.

  198. Ano Nym @Ludwig Trepl: Was Christen wohl

    „Natürlich ist einer gläubig, der der Hölle – und sei es auch nur ‚vorsichtshalber’ – eine Bedeutung in seinem Leben einräumt und sein Verhalten auf ihre ‚mögliche’ Existenz abstimmt.“

    Seh’ ich nicht so. Wenn mir einer etwas rät, was ich nicht beurteilen kann, z. B. daß ich bestimmte Ecken meiden solle, denn da gibt’s Diebe und Räuber, dann würde ich sie als vorsichtiger Mensch meiden. Da muß ich nicht an die Räuber „glauben“. „Glauben“ an die Existenz und meinen, sie nicht ausschließen können, sind nicht das gleiche. – Ein normaler Mensch vor einigen hundert Jahren war nicht in der Lage zu beurteilen, was an den Geschichten mit der Hölle dran ist. Unvernünftig wäre es gewesen zu sagen: das stimmt gar nicht – woher sollte er das wissen? Es war einfach ein ganz rationales, ein kluges Verhalten, vorsichtshalber nicht so viel zu sündigen.

    „Der Professor aus Königsberg wusste freilich ganz genau, was Christen glauben. Genau das aber hat er samt und sonders abgelehnt“

    „Samt und sonders“ kann man’s nicht nennen. Man kann genauso gut sagen: Alles Wichtige – außer dem halt, was die Pfaffen predigen: daß man jeden Sonntag in die Kirche muß, daß man durch das Vollziehen von Ritualen seine Sünden los wird …; im Grunde hauptsächlich das, was man gewöhnlich für typisch katholisch hält, was man aber bei den Protestanten (denen, die gegen die „Afterreligion“ protestieren, die jedoch seinen Worten nach oft katholischer sind als die Katholiken) leider auch findet – hat er beibehalten. Er hat versucht, der christlichen Lehre einen vernünftigen Sinn abzugewinnen, und das ist ihm weitgehend gelungen. Was das „Glauben“ an Gott aus Vorsicht angeht, so hat er darauf hingewiesen, daß man damit erst recht sündigt, weil man ja dann „vor Gott“ etwas behauptet, wovon man gar nicht überzeugt ist, sondern nur sicherheitshalber so tut, als also überzeugt wäre, ihn also anlügt.

  199. @ Ano Nym, Balanus: alle Menschen gleich

    „Und nur wenn Sie dann auch noch vergessen, dass sie von den existierenden Unterschieden abgesehen haben, dann sind alle Menschen gleich.(Ich persönlich ziehe es vor, sehenden Auges und mit intaktem Erinnerungsvermögen durch das Leben zu schreiten.“

    Das ziehe ich auch vor. Und dabei fällt mir auf, daß die Menschen sehr verschieden aussehen, aber doch alle wie Menschen (abgesehen von einer – neuerdings rasch wachsenden – Zahl, die irgendwie künstlich aussehen, nicht wie lebendige Menschen). Mir fällt auch auf, daß sie auf alten Fotos ganz anders aussehen als heute, auch da, wo das nicht an der Fotografiertechnik liegen kann. Sie sehen also in mancher Hinsicht nicht von Natur aus verschieden aus. Auch fällt mir auf, daß in Deutschland geborene und aufgewachsene Menschen asiatischer oder afrikanischer Herkunft zwar sehr anders aussehen als diejenigen einheimischer Herkunft, aber doch irgendwie deutsch. Auch sieht ein Amerikaner wie ein Amerikaner aus, nicht wie die Leute aus den Gegenden, aus denen seine Vorfahren kamen, etwa Afrika oder Europa. Weiter fällt mir auf, daß eine bestimmte Sorte von Menschen, nämlich heutige Studenten, egal welcher Herkunft alle irgendwie gleich aussehen, jedenfalls ganz anders als ein deutscher oder auch ein chinesischer Bauer vor 50 Jahren oder auch als ein deutscher Müllkutscher o ein früherer deutscher Student.

    Und wenn es dann nicht ums Sehen geht, sondern um sog. geistige Fähigkeiten, fällt mir auf, daß die Menschen diesbezüglich überaus unterschiedlich sind. Die meisten halte ich für viel dümmer als mich selber; vielleicht stimmt das, vielleicht denken die das aber über mich auch. Von einigen Menschen jedoch habe ich den Eindruck, daß sie mindestens so weit über mir stehen wie etwa ich über einem, den man im klinischen Sinn als schwachsinnig bezeichnet. Mir fällt ferner auf, daß solche Leute nicht nur im Verhältnis zu mir derart überlegen zu sein pflegen, sondern auch im Verhältnis zu ihren Vorfahren. Das spricht nicht gerade dafür, daß die Überlegenheit ihnen im Blut liegt. Schließlich fällt mir auf, daß die Dummen ziemlich gleichmäßig über die Welt verteilt sind, die mir ungeheuer Überlegenen hingegen nicht, daß deren Verteilung aber historisch stark variiert. Mal lebten alle in Griechenland, dann in Italien, dann für einige Zeit die meisten in Deutschland, später, in meiner Jugend, hatte man den Eindruck, daß sie fast alle in Frankreich leben, jetzt nicht mehr. Das spricht nicht gerade dafür, daß so etwas genetisch fixiert ist.

    Wenn man bei den geistigen Fähigkeiten nicht auf die Klugheit, sondern auf die Weisheit schaut, sieht’s wieder anders aus. Ich kann’s nicht so recht beurteilen, aber manche sagen, die weisesten seien die Ostasiaten, andere, die Inder, wieder andere, die Indianer. Vor allem aber sagen fast alle, daß die Weisen alle früher gelebt haben und es heute keine mehr gibt, allenfalls noch Wirtschaftsweise, und die kann man getrost zu den Deppen zählen. Wenn ich es mir recht überlege, ist da was dran.

    Und schließlich: Man kann ja nur sehr in Grenzen die geistigen Fähigkeiten in eine Rangordnung bringen. Sie sind vor allem qualitativ verschieden. Mir z. B. fehlen all die komplizierten geistigen Fähigkeiten völlig, die man braucht, um ein kaputtes Radio oder einen Computer zu reparieren. Die das können, sind aber selten zu dem in der Lage, was ich, wie ich glaube, ganz gut kann: einen Text zu lesen, gar zu schreiben. Die Gebrauchanleitungen, die sie verfassen, sind jedenfalls im allgemeinen völlig wirr.

    Also: Geht man sehenden Auges durch die Welt, bemerkt man eine Unmenge von Unterschieden zwischen den Menschen, aber die taugen wenig dazu, den Rassismus zu stützen.

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung: Als Forderung nach rechtlicher Gleichstellung (im klassischen Liberalismus) und als Forderung nach realer politischer und materieller Gleichstellung (im Sozialismus). An Fakten wurde dabei nur behauptet, daß die natürlichen Unterschiede zwischen den Menschen nicht so groß sind, daß diese Arten von Gleichheit illusionär sind, daß etwa, wie der Konservativismus behauptete, die einen von Natur aus immer unmündig sein werden und der Leitung bedürfen und nur die Adeligen oder später, im rassistischen Denken, die „Weißen“ zur Lenkung der politischen Angelegenheiten fähig sind.

  200. Hmja, Herr Trepl,

    wenn Sie sich dies noch einmal durchlesen:

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung: Als Forderung nach rechtlicher Gleichstellung (im klassischen Liberalismus) und als Forderung nach realer politischer und materieller Gleichstellung (im Sozialismus). An Fakten wurde dabei nur behauptet, daß die natürlichen Unterschiede zwischen den Menschen nicht so groß sind, daß diese Arten von Gleichheit illusionär sind (…)

    …dann könnte natürlich, das, was seitens der Sozialisten nur vorausgesetzt worden ist, schlicht falsch sein, biologistisch sein, wenn es denn sein muss: biologistisch im Sinne der Guten.

    Die damaligen und auch viele heutige Gleichstellungsmaßnahmen sind biologistisch inspiriert, in etwa so wie von Ihnen beschrieben.

    MFG
    Dr. W

  201. @Ludwig Trepl

    Wenn mir einer etwas rät, was ich nicht beurteilen kann, z. B. daß ich bestimmte Ecken meiden solle, denn da gibt’s Diebe und Räuber, dann würde ich sie als vorsichtiger Mensch meiden.

    Das tun Sie, weil Sie wissen, dass es Diebe und Räuber gibt. Gemeint ist damit: Es gibt Personen, die stehlen und rauben, das Phänomen des Diebstahl und des Raubes ist ein existierendes. Wenn er Ihnen geraten hätte, die Ecken zu meinden, weil es dort Elfen und Trolle gäbe, dann würden sie die Ecken selbst als vorsichtiger Mensch nicht meiden, es sei denn Sie sind Isländer.

    Warum beachten Sie in diesem Fall den Rat gerade nicht? Weil Sie nicht an die Existenz von Elfen und Trollen glauben. Was nicht existiert das kann auch nicht an einer Ecke lauern um irgendwas Schlimmes mit Ihnen anzustellen.

    Da muß ich nicht an die Räuber „glauben“. „Glauben“ an die Existenz und meinen, sie nicht ausschließen können, sind nicht das gleiche.

    Die Frage ist, ob Sie an Räuber (auch) glauben (nicht “glauben”) wenn Sie von (der Existenz von) Räubern bereits wissen. Und das ist tatsächlich so, normalerweise glauben wir das auch, was wir wissen (Ausnahmen bei Vernebelung der Sinne sind möglich, etwa in dem Satz “Alle Menschen sind gleich.”).

    Was das „Glauben“ an Gott aus Vorsicht angeht, so hat er darauf hingewiesen, daß man damit erst recht sündigt, weil man ja dann „vor Gott“ etwas behauptet, wovon man gar nicht überzeugt ist, sondern nur sicherheitshalber so tut, als also überzeugt wäre, ihn also anlügt.

    Wenn Sie eine Sünde durch Lüge haben möchten, brauchen Sie jemanden, der belogen wurde. Diesen Jemand referenzieren Sie mit dem Pronomen ›ihn‹. Das Problem ist, dass ›ihn‹ nicht Gott referenziert, sondern – jedenfalls so wie Sie es hinschreiben – “Gott” (wegen der Anführungszeichen in ›„vor Gott“‹), also nur einen vorgestellten Gott. Einen vorgestellten Gott kann man aber nicht wirksam belügen.

    Würde man das zweite Paar Anführungszeichen (›„vor Gott“‹) weglassen, würde die Lüge daran scheitern, dass sie durch den Glauben an den zu Belügenden (Gott), unmöglich wird.

    Unter dem Strich also keine Lüge und daher keine Sünde. Vielleicht haben Sie aber auch nur unglücklich formuliert.

  202. @Ludwig Trepl

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung

    Der Indikativ war ein Stilmittel und er hat seinen Zweck bei einigen erfüllt, nämlich einzuhämmern, was auch heute nicht der Fall ist.

  203. Rassismus der Guten /@Ludwig Trepl

    Ich hatte schon das Gefühl, Sie verstanden zu haben. Auch wenn Sie jetzt vielleicht meinen, dann hätte ich nicht schreiben können, was ich geschrieben habe.

    »Rassen „gibt“ es also nicht „objektiv“, d. h. unabhängig von Merkmalsauswahl und Bewertung, die der jeweilige Beobachter vornimmt… «

    Das sehe ich ganz genauso!

    »…Das aber ist prinzipiell willkürlich, faktisch kulturabhängig. «

    Wenn es um Menschen geht, gewiss. Aber bei Tieren und Pflanzen spielt die Kultur des Beobachters kaum eine Rolle. Dort gibt es für die Unterteilung einer Spezies in Unterarten, Rassen oder Varietäten bestimmte, intersubjektiv verhandelte Kriterien, die in der Regel erfüllt sein müssen, damit eine Unterteilung in Unterarten/Rassen allgemein akzeptiert wird.

    Wenn man nun sagt, „Menschenrassen gibt es“, und nicht hinzufügt, „aber nicht »objektiv«“, dann spielt es keine Rolle, wie das gemeint ist, sondern allein, wie das ankommt. Dann suggeriert man nämlich, finde ich, dass es sie in der gleichen Weise „gibt“, wie es in der Biologie Tier- und Pflanzenrassen „gibt“, nämlich als eine nach fundierten wissenschaftlichen Kriterien vorgenommene Unterteilung der Spezies, oder so ähnlich (man denke z. B. an die Aufspaltung einer Art im Zuge der evolutionären Artbildung).

    In Wahrheit verhält es sich bei der „Definition“ von Menschenrassen im Wesentlichen so, wie Sie das anschaulich schildern, es herrscht hier im Grunde die reine Willkür. Es ist fast so, als würde man sämtliche Hunde der Welt, die nicht aus einer Zucht stammen, in Rassen einteilen wollen. Ein vollkommen sinnfreies Unterfangen, wie ich finde.

    »In den gängigen IQ-Tests…«

    Ich kenne solche Tests nicht, keine Ahnung, was da so alles abgefragt wird. Was man aus Zeitschriften oder von Aufnahmeprüfungen her kennt, ist ja wohl doch ein bisschen was anderes. Deshalb tue ich mich da auch schwer mit Kritik.

    »Und ich habe öfter mal kommunikativen Austausch mit Nicht-Akademikern in der Kneipe. Wenn die das Thema vorgeben, sitze ich regelmäßig ziemlich dumm da.«

    Da sehen Sie mal, nicht mal die eigene Person ist von der impliziten „Intelligenzmessung“ ausgenommen. Aber zu einem bestimmten Thema nichts Gescheites beitragen zu können, würde ich jetzt nicht unter „Intelligenz“ subsumieren (den Gebrauch von Fremdwörtern übrigens auch nicht).

    »Ich weiß halt kaum jemals, ob das [die Dummheit] an ihren Genen liegt oder daran, daß sie als Kind zu heiß gebadet wurden.«

    Ja, natürlich, im Einzelfall kann man das selten wissen. Das ist ja das Blöde an dieser ganzen gruppenbezogenen IQ-Messerei: Wenn ein bestimmter Test einen Mittelwertsunterschied ergibt, dann sagt das über einzelne Personen aus den jeweiligen Gruppen überhaupt nichts aus.

    Aber dennoch: Wenn z. B IQ-Messungen ergeben, dass bei Männern die Varianz größer ist als bei Frauen, kann man sich Gedanken machen, woran das wohl liegt. Ob hier geschlechtsabhängige Badetemperaturen (sprich Erziehung, Kultur) oder eben Gene (Natur) die entscheidende Rolle spielen. Das lässt sich empirisch erforschen.

    Und dabei ist, finde ich, die Gruppenbildung von zentraler Bedeutung: Männer und Frauen bilden distinkte biologische Gruppen, ebenso Junge und Alte. Dort scheinen mir Überlegungen zum Zusammenhang von Kultur und Natur erlaubt. Aber bei sozialen Gruppen (Akademiker, Katholiken, Deutsche, Ostfriesen, Asiaten, etc.) fehlen mir einfach relevante biologische Unterscheidungsmerkmale.

  204. @ Webbär

    „…dann könnte natürlich, das, was seitens der Sozialisten nur vorausgesetzt worden ist, schlicht falsch sein, biologistisch sein, wenn es denn sein muss: biologistisch im Sinne der Guten.“

    Ich verstehe nicht, was Sie mit „biologistisch inspiriert“ meinen. Könnten Sie deutlicher werden? Weil doch eine biologische Behauptung drin steckt, nämlich daß die biologischen, unaufhebbaren Unterschiede nicht so groß sind, daß Demokratie unmöglich wird? Meinen Sie das? Wäre das biologistisch? Würde da etwas behauptet, was die Kompetenzen der Biologie übersteigt? Das kann ich erst mal nicht sehen. Meinen Sie es vielleicht so: Die Feststellung der verminderten Zurechnungsfähigkeit – etwa darum geht es ja – ist zwar etwas, woran die Biologie beteiligt sein muß, was aber von der Biologie allein nicht geleistet werden kann, weil sie einen Begriff von Zurechnungsfähigkeit als Naturwissenschaft definitionsgemäß nicht haben kann? Da könnte was dran sein.– Was die sozialistische Forderung nach materieller Gleichstellung angeht, so steckt da überhaupt keine Annahme über Intelligenz drin, ebensowenig wie bei der liberalen Forderung nach rechtlicher Gleichheit (d. h. Gleichheit vor Gericht). Nur bei der (demokratischen, sozialistischen) Forderung nach realer politischer Gleichheit muß die Voraussetzung gemacht werden, daß die Menschen ihrer Natur nach zum Politikmachen überhaupt fähig sind. Andernfalls wäre nur die Herrschaft weniger, zumindest nicht aller möglich, eine Herrschaft, die im günstigen Fall fürsorglich-paternalistisch ist. Aber wenn die heutigen Liberalen demokratisch (wenn auch nur in einem eingeschränkten Sinn) sein wollen, und das wollen sie ja – sie sind nicht mehr für den Ausschluß der Besitzlosen von der Wahl –, dann müssen auch sie diese Annahme hinreichender Gleichheit machen.

  205. Wie bitte? /@Ano Nym

    Wieso „wie bitte?“

    Was habe ich denn behauptet? Etwa, dass alle Menschen einander gleichen wie ein Ei dem anderen?

    @Wendehals schrieb: „Wir glauben, dass alle Menschen gleich sind…“

    Ich frage mich da: Wer ist „wir“? Was bedeutet in diesem Zusammenhang „gleich“? Wer teilt diese Überzeugung von der „Gleichheit“ der Menschen nicht? Und warum wird auf einen Artikel verlinkt, der versucht, die (objektive?) Existenz von Menschenrassen genetisch zu begründen?

  206. Herr Trepl

    , OK, nochmal, Sie schreiben:

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung: Als Forderung nach rechtlicher Gleichstellung (im klassischen Liberalismus) und als Forderung nach realer politischer und materieller Gleichstellung (im Sozialismus). An Fakten wurde dabei nur behauptet, daß die natürlichen Unterschiede zwischen den Menschen nicht so groß sind, daß diese Arten von Gleichheit illusionär sind (…)

    Und benennen so ganz richtig die biologische Voraussetzung (‘natürliche Unterschiede’) für den Sozialismus, damit dieser die ‘materielle Gleichstellung’ anstreben kann.

    Die ‘natürlichen Unterschiede’ dürfen nicht zu groß sein, der Sozialismus ‘behauptet’, dass es hinreichend geringe biologische Unterschiede zwischen den Menschen gibt.
    Um eben den Sozialismus durchführen zu können.

    Das war von Ihnen gut erkannt wie beschrieben!


    Man sieht diese “guten” Biologismen andauernd, heutzutage sogar in zunehmendem Maße, wenn Frauen bspw. durch Quoten bevorzugt werden, dann steht ja auch die biologi(sti)sche Erkenntnis dahinter, dass beide Geschlechter alles gleich gut können.
    Die affirmative Aktion in den Staaten ist ja bereits mehrfach genannt worden, ist auch biologistisch begründet.

    Insgesamt noch einmal ein Danke! für Ihre Überlegungen, wirklich ein nahrhafter Artikel. Nett auch, dass Sie in der Kommentatorik bemüht sind.

    MFG
    Dr. W

  207. Dr. Webbaer Demokratie biologistisch?

    „Und benennen so ganz richtig die biologische Voraussetzung (‘natürliche Unterschiede’) für den Sozialismus, damit dieser die ‘materielle Gleichstellung’ anstreben kann.“

    So habe ich’s nicht geschrieben. Die materielle Gleichstellung ist ebenso wie die rechtliche Gleichstellung nicht an irgendwelche biologischen Voraussetzungen gebunden. Ob sie nun alle gleich sind bezüglich ihrer geistigen Fähigkeiten oder extrem unterschiedlich – man kann die Menschen vor Gericht alle gleich behandeln und man kann ihnen alle den gleichen Anteil am Reichtum der Nation oder der Menschheit geben. Nur die Forderung nach Demokratie setzt voraus, daß alle Menschen die geistigen Voraussetzungen dafür, d. h. „Mündigkeit“, haben. Wenn es so ist, wie die Konservativen behaupteten, daß die Knechte gar nicht herrschen können, ja nicht wollen („der geborene Knecht wäre unglücklich, wenn er herrschen sollte“), dann ist Demokratie unmöglich, zumindest unklug. (Die frühen Liberalen wandten sich auch gegen Demokratie mit dem Argument, daß die unteren Schichten gar nicht fähig seien zur Beteiligung an der Lenkung des Staates, aber nicht mit einem biologischen Argument, sondern so: aufgrund ihrer unsicheren Lebenslage werden die Unteren immer an sich denken müssen; nur wer Besitz hat, wer gesichert lebt, ist in der Lage, von seinen Privatinteressen abzusehen und allein an die Staatsinteressen zu denken.)

    Wenn die Ungleichheit, die keiner, egal welcher politischen Richtung, leugnet, soziokulturelle Ursachen hat, dann kann man sie allmählich abbauen. Ist sie jedoch genetisch bedingt, dann ist das unmöglich. Nun frage ich mich aber, ob man es biologistisch nennen kann, wenn man sei es hinreichende genetische bedingte Gleichheit, sei es genetische bedingte Ungleichheit annimmt. Das scheint mir inzwischen ein sehr vertracktes Problem. Es ist ja erst mal nur biologisch, nicht biologistisch. Wenn allerdings Feststellung der Ungleichheit dadurch zustande kommt, daß die soziokulturellen Faktoren übersehen werden, dann liegt eine Kompetenzüberschreitung der Biologie vor und es handelt sich in diesem Sinne um Biologismus. Wir jedoch die genetisch bedingte Ungleichheit nicht bemerkt, weil man nur die soziokulturellen Faktoren beachtet, dann kann ich nicht sehen, wieso man das biologistisch nennen sollte, nur weil eine biologische Aussage (genetisch besteht hinreichenden Gleichheit) getroffen wird. Man müßte vielmehr, wie üblich, von Soziologismus oder Kulturalismus reden.

    Nun hat mich aber Ihr Kommentar auf einen Einwand anderer Art gebracht, ich habe ihn auch schon angesprochen: Es geht in der Frage der Relevanz der genetisch bedingten Gleichheit/Ungleichheit für die Möglichkeit der Demokratie nicht einfach um „Intelligenz“. Die kann man wohl als Natureigenschaft des Menschen betrachten, Tiere haben sie auch, nicht nur im gleichen Maße. Sondern es geht um Zurechnungsfähigkeit. Das ist keine Natureigenschaft. Mit diesem Begriff wird vielmehr dem Menschen etwas zugesprochen, was ihn aus aller Natur heraushebt. Die Feststellung der Zurechnungsfähigkeit, etwa vor Gericht, ist keine naturwissenschaftliche Aufgabe, auch wenn sie sich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (die die Gutachter, z. B. Physiologen, liefern) als Indizien bedient. Es ist so wie bei der Frage der Schuld: Die Kriminaltechniker beschreiben den Vorgang der Tötung naturwissenschaftlich, aber ob ein schuldhaftes Verhalten vorliegt, ist keine naturwissenschaftlich, überhaupt objektwissenschaftlich zu beantwortende Frage. Darüber muß der Richter sozusagen als ein der Reflexion fähiges Wesen entscheiden.

    Muß man nun von Biologismus reden, wenn der Biologie die Beantwortung der Frage zugeschoben wird, ob die Menschen hinreichend zurechnungsfähig („mündig“) sind? Ist das nicht ebenso biologistisch wie die typische katholische Argumentation, die Tötung eines Embryos sei Mord, weil ein biologisches Ereignis, die Befruchtung, bereits stattgefunden hat? Was einen Menschen ausmacht in dem Kontext, in dem man das Wort „Mord“ gebrauchen kann, ist aber nicht seine Biologie. Da weiß ich nicht weiter.

    Ein ähnliches Problem könnte man in dem Ausgangsgedanken des Liberalismus, etwa bei Hobbes, sehen: Das menschliche Individuum ist wie jedes Lebewesen bestrebt, zu überleben und glücklich zu sein – also hat jeder ein Recht darauf, gegen die anderen darum zu kämpfen. Allerdings kann es sein, daß dieser Verdacht sich nicht halten läßt, weil Hobbes’ Argumentation rein rechtlich ist. Müßte man genauer prüfen.

  208. @ Ano Nym: Glauben zur Sicherheit

    „Wenn Sie eine Sünde durch Lüge haben möchten, brauchen Sie jemanden, der belogen wurde. … Einen vorgestellten Gott kann man aber nicht wirksam belügen.“

    Ich habe in dem Kommentar versucht, die folgende Stelle zu interpretieren:

    „Auf diesen Wahn, der die Unredlichkeit in Religionsbekenntnissen zum Grundsatze macht … gründet sich die sogenannte Sicherheitsmaxime in Glaubenssachen (argumentum a tuto): Ist es wahr, was ich von Gott bekenne, so habe ich’s getroffen; ist es nicht wahr … so habe ich es bloß überflüssig geglaubt, was zwar nicht nötig war, mir aber nur etwa eine Beschwerde, die doch kein Verbrechen ist, aufgeladen. Die Gefahr aus der Unredlichkeit seines Vorgehens, die Verletzung des Gewissens, etwas selbst vor Gott für gewiß auszugeben, wovon er sich doch bewußt ist, daß es nicht von der Beschaffenheit sei, es mit unbedingtem Zutrauen zu beteuern, dieses alles hält der Heuchler für nichts.“ (Rel., Kapitel Vom Leitfaden des Gewissens).

    Es kommt nicht darauf an, ob es Gott gibt (Kant glaubte das, aber für das Argument ist es unwichtig), ob er einen existierenden oder einen nur vorgestellten Gott belügt. Sondern ein Heuchler, also ein Sünder ist unser Bekenner, weil er behauptet, an Gott zu glauben, ohne es doch zu tun. Er tut das „vor Gott“, d. h. vor dem, was er als höchste Instanz behauptet. Er belügt also sich in einer Sache, die er eben als die allerwichtigste behauptet hat, vor dem, was er als das Allerwichtigste für sich behauptet hat – indem er sagte, er spräche „vor Gott“, tut er dies. Man muß die „höchste Instanz“ nicht personifizieren, damit das Argument funktioniert. Man könnte auch statt „vor Gott“ sagen: „er spricht mit größtem Ernst zu sich selbst“ – und eben dabei behauptet er, einer Sache gewiß zu sein, der er doch gar nicht gewiß ist. Das ist „die Verletzung des Gewissens“ im Zitat.

  209. Biologismus od. bloß schlechte Biologie?

    @Ludwig Trepl:

    »Wenn allerdings Feststellung der Ungleichheit dadurch zustande kommt, daß die soziokulturellen Faktoren übersehen werden, dann liegt eine Kompetenzüberschreitung der Biologie vor und es handelt sich in diesem Sinne um Biologismus. «

    Wer die Wirkung der soziokulturellen Umwelt auf die Entwicklung der Denk- und somit letztlich der Hirnstrukturen übersieht, wäre vielleicht auch nur ein schlechter Biologe. Schließlich behauptet ja die Neurobiologie, dass soziokulturelle Faktoren das Hirn strukturell verändern können.

  210. @Ludwig Trepl: Heuchelei u. Unredlichkei

    Ich habe in dem Kommentar versucht, die folgende Stelle zu interpretieren:

    Vermutlich haben Sie überinterpretiert. Kant diskutiert hier [1] die Fälle, dass einer zuwenig und ein anderer – aus Vorsicht – zuviel glaubt. Die Existenz Gottes wird an dieser Stelle nicht zur Disposition gestellt, sondern vorausgesetzt. Das kann man an Formulierungen sehen wie

    a) “Unredlichkeit in Religionsbekenntnissen” – Unredlich wem gegenüber?

    b) “Ist das wahr, was ich von Gott bekenne” – Kann man von Gott etwas bekennen, wenn es den Träger der Eigenschaften nicht gibt?

    c) “etwas selbst vor Gott für gewiß auszugeben” – Macht das Sinn, wenn es den, vor dem da kommuniziert wird, nicht gibt?

    Es kommt nicht darauf an, ob es Gott gibt […], ob er einen existierenden oder einen nur vorgestellten Gott belügt.

    Einen nur vorgestellten Gott kann man nicht belügen. Man kann auch einen nur vorgestellten Schweinebraten nicht essen.

    Sondern ein Heuchler, also ein Sünder ist unser Bekenner, weil er behauptet, an Gott zu glauben, ohne es doch zu tun.

    Jemand der so wenig (oder zuviel Zusätzliches) glaubt, so dass sein Glaube die Existenz Gottes nicht mehr umfasst, der kann von diesem Satz nicht betroffen sein, weil “Heuchler” nur ist, wer einem anderen gegenüber zu glauben vorgibt, was er nicht glaubt. Wenn er aber nicht an Gott glaubt, fehlt es diesem Gegenüber. Wenn er anderseits an Gott glaubt, dann heuchelt er gerade nicht hinsichtlich dessen Existenz. Tertium non datur.

    [1] http://www.korpora.org/kant/aa06/188.html

  211. Herr Trepl

    , warum halten Sie sich nicht an diesen Ihren Zeilen fest?:

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung: Als Forderung nach rechtlicher Gleichstellung (im klassischen Liberalismus) und als Forderung nach realer politischer und materieller Gleichstellung (im Sozialismus).

    An Fakten wurde dabei nur behauptet, daß die natürlichen Unterschiede zwischen den Menschen nicht so groß sind, daß diese Arten von Gleichheit illusionär sind (…)

    War doch alles richtig. Der Sozialismus setzt voraus, dass die Unterschiede (auch: Produktivitätsunterschiede) zwischen den Menschen nicht zu groß sind, um die materielle Gleichstellung zu erlauben, leider oder zum Glück sind sie es, und der Liberalismus setzt darauf, dass die Unterschiede zwischen den Menschen nicht zu groß sind, um die rechtliche Gleichstellung zu erlauben.

    Es muss an dieser Stelle sicherlich nicht erklärt werden, warum die rechtliche Gleichstellung vor einigen Jahrhunderten ein revolutionärer Gedanke war: den Pöbel und den Aristokraten rechtlich gleichzustellen.

    Wären die Menschen zu unterschiedlich, würde die rechtliche Gleichstellung in modernen Gesellschaftssystemen nicht wie zu beobachten die allgemeine Produktivität fördern, sondern scheitern. [1]
    Wobei die Voraussetzungen, wie von Ihnen erkannt, biologischer Art sind.

    Der Sozialismus ist rein praktisch an der Natur des Menschen gescheitert. [2]

    Wenn Sie mit dieser Zusammenfassung des von Ihnen Geschriebenen nicht einverstanden sind, schreiben Sie das bitte klar und deutlich.
    Oder wenn Sie die Aussage zurücknehmen wollen…

    MFG
    Dr. W

    [1] typischerweise: im Vergleich
    [2] Nicht traurig sein, nicht “für alle Zeiten gescheitert”, in späterer Zeit kann sich dbzgl. etwas ändern; was denkbar ist, ist möglich.

  212. @ Dr. Webbaer

    Sie fragen „warum halten Sie sich nicht an diesen Ihren Zeilen fest?“ Weil sie falsch sind. Ich hab’ s im letzten Kommentar geschrieben. Die rechtliche und die materielle Gleichstellung erfordern gar keine (hinreichende) natürliche Gleichheit, nur die Demokratie fordert sie. Und dann bin ich noch dahintergekommen, daß die Sache außerdem eine tiefere Dimension hat („Zurechnungsfähigkeit“ und nicht nur „Intelligenz“).

    Ich merke jetzt, warum Sie mir nicht zustimmen: Ich frage, ob rechtliche und materielle Gleichheit grundsätzlich möglich sind, egal wie unterschiedlich die Menschen von ihrer Natur her sind, und der ist die Antwort Ja. Sie aber fragen, ob eine Gesellschaft effektiv funktionieren kann, wenn sie diese Arten von Gleichheit einführt und die Menschen von Natur aus sehr und unaufhebbar unterschiedlich sind.

    Und da antworten Sie: der tatsächlich vorhandene Grad an natürlicher Gleichheit ist hinreichend für eine Gesellschaft mit rechtlicher Gleichheit, aber nicht hinreichend eine Gesellschaft mit materieller Gleichheit. Wären, sagen Sie, „die Menschen zu unterschiedlich, würde die rechtliche Gleichstellung in modernen Gesellschaftssystemen nicht wie zu beobachten die allgemeine Produktivität fördern, sondern scheitern.“ Und: „Der Sozialismus ist rein praktisch an der Natur des Menschen gescheitert“.

    Diese beiden Gesellschaftssysteme würden also bei größerer Ungleichheit schlecht funktionieren (für das eine reicht der tatsächliche Grad der Gleichheit, für das andere nicht, nach Ihrer Meinung). Scheitern würden sie allerdings nur, wenn effektivere Konkurrenz da wäre. Aber möglich sind sie, das war mein Punkt. Demokratie dagegen (im modernen Sinn, nicht im Sinne einer griechischen Sklavenhalter-Demokratie) ist gar nicht möglich, wenn die (sei es konservative, sei es rassistische) Behauptung stimmt, daß ein Großteil der Menschen naturbedingt unmündig ist.

    Nun muß man aber noch etwas beachten. Die Behauptung „Der Sozialismus ist rein praktisch an der Natur des Menschen gescheitert“ gibt es in einer konservativen und in einer liberalen Variante. In der konservativen wird behauptet, daß die Menschen von Natur aus ungleich sind und daß eine künstliche Gleichmacherei deshalb nicht funktionieren kann. Da soll die Putzfrau über die Fabrik bestimmen und der Professor wird zur Landarbeit gezwungen usw., man kennt das ja.

    In der liberalen Variante aber ist mit „Natur“ etwas ganz anderes gemeint: Nicht natürliche Ungleichheit – nie in der Geschichte gab es eine ähnlich gleichmacherische Kraft wie die vom Liberalismus befürwortete Wirtschafts- und Gesellschaftsform, das war ja die Hauptkritik der klassischen Konservativen am Liberalismus – ist das, was den Sozialismus illusorisch macht. Sondern die egoistische Natur des Menschen ist es; die Natur des Menschen ist nun einmal eigennützig, gerade darin sind alle im wesentlichen gleich. Der Liberalismus berücksichtigt und nutzt diese selbstsüchtige Natur, er macht aus dem, was immer als sündhafte Natur des Menschen galt (und von der Kirche und vom Konservativismus verdammt wurde) eine produktive Kraft. Der Sozialismus dagegen hat die vergebliche Hoffnung, diese egoistische Natur abschaffen zu können, er hofft auf einen „neuen Menschen“.

    Ich halte das für ein populäres Märchen. Wenn man sagt: Die Eigennützigkeit liegt in der Natur des Menschen, dann stimmt das zwar, man hat sie von Anfang an und von selber geht sie nicht weg. Aber wenn man „Natur“ so versteht, daß dagegen nichts zu machen ist, dann stimmt es nicht. Es gibt einfach zu viele historische Gegenbeispiele; sie wären nicht möglich gewesen, wenn diese Natur unüberwindlich wäre. Wenn man nur auf die wirtschaftliche Effektivität sieht (also Beispiele wie sehr effektive Verwaltungsapparate, die wie der preußische vor allem auf einer Beamtenmoral basierten, unbeachtet läßt), so gibt es auf den „neuen Menschen“ setzende extrem egalitäre Gemeinschaften mit enormem wirtschaftlichem Erfolg: Hutterer- und Mennonitengemeinden. Die Natur des Menschen läßt so etwas also zu. Daß es sich nur um sehr wenige Menschen handelt, ist egal. Eine einzige Gemeinschaft als Gegenbeispiel würde in diesem Fall ausreichen, um die Behauptung zu widerlegen.

    Damit verschiebt sich die Frage: nicht ob solche Gesellschaften funktionieren können – sie funktionieren offenbar überaus gut, seit Jahrhunderten. Sondern ob man sie wollen kann, denn der Preis scheint eine außerordentliche sektenartige Verengung, ohne sie klappt die „Innensteuerung“, gegen allen natürlichen Egoismus, nicht. Ob dieser Preis bezahlt werden muß, ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, scheint mir nicht geklärt.

  213. Herr Trepl

    Die rechtliche und die materielle Gleichstellung erfordern gar keine (hinreichende) natürliche Gleichheit, nur die Demokratie fordert sie. Und dann bin ich noch dahintergekommen, daß die Sache außerdem eine tiefere Dimension hat („Zurechnungsfähigkeit“ und nicht nur „Intelligenz“).

    Ich merke jetzt, warum Sie mir nicht zustimmen: Ich frage, ob rechtliche und materielle Gleichheit grundsätzlich möglich sind, egal wie unterschiedlich die Menschen von ihrer Natur her sind, und der ist die Antwort Ja. Sie aber fragen, ob eine Gesellschaft effektiv funktionieren kann, wenn sie diese Arten von Gleichheit einführt und die Menschen von Natur aus sehr und unaufhebbar unterschiedlich sind.

    Ja, gut, verzeihen Sie bitte, dass der Schreiber dieser Zeilen hier schrittweise vorgeht. – Ist ja ein “nicht ganz” unwichtiger Punkt.

    Um das klarzustellen: Die von Ihnen beispielhaft genannten Forderungen “(annähernde) materielle Gleichheit” (Sozialisten) und “(annähernde) rechtliche Gleichheit” (Demokraten im “westlichen” Sinne, auch Liberale) benötigen zum Funktionieren bestimmte Gegebenheiten, die biologisch beschreibbar sind.

    Diese Abhängigkeit kann jeweils als biologisch oder biologistisch verstanden werden. Unterscheiden sich die Menschen zu stark in ihrer individuellen Leistung, würde eigentlich nur noch verteilt werden, was dem System nicht gut tut, auch nicht gerecht zu sein scheint, unterscheiden sie sich zu stark bspw. durch ihrer Verständigkeit, wäre bspw. eine große Gruppe für eine kleinere Gruppe schwachsinnig, tut auch dies dem System nicht gut.

    So-o. Nun haben Sie, Herr Trepl, Ihre gleich folgende Position ausgebaut:

    Im Übrigen: „Alle Menschen sind gleich“ ist nicht als Faktenfeststellung gedacht gewesen, sondern als Forderung: Als Forderung nach rechtlicher Gleichstellung (im klassischen Liberalismus) und als Forderung nach realer politischer und materieller Gleichstellung (im Sozialismus).
    An Fakten wurde dabei nur behauptet, daß die natürlichen Unterschiede zwischen den Menschen nicht so groß sind, daß diese Arten von Gleichheit illusionär sind (…)

    Wie würden Sie’s denn nun knackig zusammenfassen? – Ohne sich gleich in einem langen Text aufzulösen…

    Ginge das? Wäre nett, ischt ja auch auf’s Thema bezogen kernig.

    MFG
    Dr. W

  214. naja
    gelöscht.

    Wer meint, typische rassistische Denkfiguren wissenschaftlich untermauern zu können, wie Ingo Bading, kann es hier tun, ich antworte dann. Wer aber nur seine politische Überzeugung kundtun will, soll das an seinem Stammtisch tun. Dies ist kein Forum für rechtsradikale Propaganda.

  215. was hält die Gesellschaft aus

    Nur zu meiner Ehrenrettung: ich hatte dort die letzte Panorama-Sendung vom 22.08. verlinkt! Findet man auf daserste.de.

    Frage ist doch, wann ist eine Gesellschaft noch eine Gesellschaft, und wann ist sie zerfallen, weil die einzelnen Gruppen keinerlei gemeinsame Basis mehr haben oder ganz unterschiedliche Ziele für richtig halten. Es stellt sich dann nicht mehr die Frage, ob sie noch “effektiv” ist oder nicht.
    Wo sich die Welt hinbewegt, kann ich nicht wissen. Nur, warum sollen wir immer vom besten ausgehn, dazu sehe ich keinen Anlass.
    Menschen sind nicht nur vom Eigennutz angetrieben, sondern wollen auch gesellschaftliches Ansehen. Um das zu bekommen, machen sie die seltsamsten Dinge. Die gesamte pc basiert darauf, das Leute gelernte Denkfiguren als ihre persönliche Meinung ausgeben, obwohl sie das innerlich gar teilen. Da der Ausschluss aus der Gesellschaft als so schmerzhaft empfunden wird, das er unbedingt vermieden werden muss, lassen sich Menschen damit ganz gut lenken.

  216. @ Wendehals

    Na gut, jetzt argumentieren Sie. Aber Sie sagen nicht, was Sie meinen.

    Was in der Panoramasendung gezeigt wurde, können Sie auch in Klassen mit Schülern rein deutscher Herkunft haben, und es gibt „ethnisch“ gemischte Klassen, in denen es ganz anders zugeht, geradezu musterhaft. Es kommt auf die Schichtenzugehörigkeit der Schüler an. Das wollen Sie aber nicht sehen, sondern Sie deuten es im Rahmen „gelernter Denkfiguren“ – solcher, die vor 1945 offiziell waren und noch bis ca. 1970 vorherrschend, sozusagen politisch korrekt waren. Wer sich ernsthaft eine „persönliche Meinung“ bildet, wird auf diese „gelernten Denkfiguren“ – in manchen Milieus lernt man sie offenbar immer noch – nicht hereinfallen.

    „Frage ist doch, wann ist eine Gesellschaft noch eine Gesellschaft, und wann ist sie zerfallen, weil die einzelnen Gruppen keinerlei gemeinsame Basis mehr haben oder ganz unterschiedliche Ziele für richtig halten.“

    Das soll ein Argument gegen Zuwanderung sein. Aber die Bevölkerung der Länder Nord- und Südamerikas besteht zum weitaus größten Teil aus „Zuwanderern“ (die Anführungszeichen deshalb, weil ein erheblicher Teil davon ins Land verschleppt wurde), und ich kann nicht sehen, daß die Leute dort in einem höheren Maße „ganz unterschiedliche Ziele für richtig halten“ als in Ländern, in denen es seit langem keine nennenswerte Zuwanderung mehr gab.

  217. meine weltsicht

    Ich habe eine ganz andere Sicht auf die heutige Welt. Dann habe ich eine – tatsächlich rassistische – Befürchtung. Und ich sehe ein rechtliches Problem. Und eine – wiederum rassistische, oder eigentlich auch nicht – Lösung.

    Zuerst die Weltsicht. Ich sehe die Europäer nicht als schuldig an der Welt, sondern im Gegenteil bin ich der Meinung, das die Europäer der Welt unendlich viel gegeben haben. Am Beispiel Afrika, heute leben dort über 1 Mrd Menschen. Das war früher anders, ursprüngliche Bevölkerung lag bei 100 Mio. Als die Europäer dort ankamen, haben sie Straßen, Schulen und Krankenhäuser gebaut, und die Bevölkerung explodierte. Heute senden wir HIV Medikamente. Es leben also 900 Mio Afrikaner, die uns eigentlich jeden Tag dankbar sein müssten, dafür das sie existieren, stattdessen bekommen wir hier tagtäglich volle Breitseite reingedrückt, wie mies wir angeblich sind. (Natürlich gibt es Ungerechtigkeiten im Welthandel, klar)

    Es war immer so, das die Europäer Tempo und Richtung der modernen Zivilisation vorgegeben haben, und die anderen sind hinter her gedackelt. Wenn die Chinesen heute Raketen ins All schießen, ist da jede Schraube eine Kopie. Ich weise die schuldhafte Sicht Ihrer Generation auf die Welt absolut zurück. Das es überhaupt ein Problem mit der Weltbevölkerung gibt, liegt am Wissens- und Technologietransfer der Europäer.

    (Hätten die Chinesen Afrika zuerst entdeckt, wer weiß was die gemacht hätten?)

    Meine Befürchtung – von der ich nicht weiß, ob sie zutrifft! – ist, das die farbigen Menschen die Weißen nicht so gut leiden können. So wie Blondinen verhasst sind (das ist nicht lustig). Wenn also in wenigen Jahren die Weißen hier in der Minderheit sind, dann werden sie womöglich schikaniert. Davor habe ich tatsächlich Sorge.

    Wenn ich mich in dem Punkt täusche, um so besser! Aber ich gehe ungern davon aus, das alles gut geht, sondern lasse mich lieber positiv überraschen. Es leben Weiße in Afrika, das sieht aber nicht gut aus mit denen. In anderen Weltgegenden sieht das ähnlich schlecht aus.

    Das rechtliche Problem ist, das wir unser Land aufgeben, das wir Ressourcen für Einwanderer ausgeben, anstatt für die einheimische Bevölkerung. Natürlich gibt es deutsche Kinder, die dem Unterricht nicht folgen (hust), das ist aber tatsächlich unser Problem. Es bringt uns auch keinen Schritt weiter, wenn wir Problemfälle importieren.
    Ich sehe in dem Video viele unglückliche Menschen. Da scheint die reale MuKu Welt zu sein. Das haben die deutschen Kinder einfach nicht verdient. Ich wäre dringend dafür, das Experiment zu beenden und speziell die Einwanderer zur Auswanderung zu überreden, die sich hier eh nicht wohl fühlen. (Die Linken behaupten, das Ausweisung so etwas wie ein Todesurteil sei – das ist natürlich Quatsch)

    Die Lösung liegt für mich darin, das wir tatsächlich in Erwägung ziehen, Europa zum Ort für Weiße zu machen, also das wir irgend eine prozentuale Grenze ziehen (auch wenn das undenkbar scheint). Und zwar deshalb, weil es wie gesagt bisher die Weißen waren , die die moderne Zivilisation entwickelt haben. Es gibt keinen Grund, das andere das nicht auch können, aber wir warten einfach, bis wir das auch sehen. Die Zukunft ist ungewiss, die Gesellschaft, die sich bisher am besten anpgepasst hat und die dabei die höchsten moralischen und ethischen Standards gezeigt hat, waren die Europäer. Belassen wir es dabei und gehn die Sache mal etwas ruhiger an. Pro Jahr 1 Mio Einwanderer, das ist echt too much.

  218. @ Wendehals

    Sie argumentieren jetzt, also will ich es auch versuchen, obwohl es mir schwerfällt.

    „Ich sehe die Europäer nicht als schuldig an der Welt, sondern im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die Europäer der Welt unendlich viel gegeben haben.“

    Stimmt, haben sie, z. B. die Aufklärung. Aber sie haben halt auch ungeheure Verbrechen begangen. Der Kolonialismus war eines. Er ging mit unvorstellbarer Unterdrückung, riesigen Massakern und der Ausrottung der Bevölkerung ganzer Länder, ja Erdteile einher – nicht nur in Amerika, auch in Afrika.

    „Es war immer so, das die Europäer Tempo und Richtung der modernen Zivilisation vorgegeben haben …“

    Keineswegs. Die Europäer nennen halt den Zeitabschnitt „moderne“ Zivilisation, in dem sie Tempo und Richtung vorgegeben haben, also etwa die letzten 300 oder 500 Jahre. Aber „Zivilisation“ gibt es schon ein paar tausend Jahre länger, und da war Europa ein ziemlich unbedeutendes Fleckchen Erde am Rande der zivilisierten Welt. Die Europäer wußten das auch, sie haben aufgeschaut zu den Ländern im Osten.

    Und vor allem: Wie kommen Sie darauf, daß die rasche Entwicklung der letzten paar Jahrhunderte etwas mit der „weißen Rasse“ zu tun hat? Kann es nicht beispielsweise am Christentum liegen, d. h. an einer aus einem nicht-europäischen Land importierten Religion?

    „Wenn also in wenigen Jahren die Weißen hier in der Minderheit sind…“

    Leiden Sie unter Verfolgungswahn? Wie kommen Sie denn auf sowas? In der Hälfte der europäischen Länder kann man tagelang reisen, ohne einen einzigen Nichtweißen zu treffen, und im größten Teil Deutschlands ist es auch nicht anders. Sogar in Berlin sind die meisten Bezirke so gut wie rein weiß – selbst wenn man, wie Sie es wohl tun, die Türken nicht zu den Weißen rechnet. Also: Sie können sich beruhigen, Sie erleben diesen schrecklichen Zustand bestimmt nicht mehr.

    „Das haben die deutschen Kinder einfach nicht verdient.“

    Habe es die irakischen Kinder verdient, im Irak bleiben zu müssen? – Sie haben doch sicher nichts dagegen, daß massenweise Deutsche nach Nordamerika oder Neuseeland auswanderten und auswandern (wozu den dortigen Einwohnern erst mal das Land weggenommen werden mußte). Warum sollen die etwas dürfen, was andere nicht dürfen? Sie werden wohl sagen: Die sind dort keine Last, sie sind gut in der Schule usw., sie bringen die dortige Wirtschaft voran. – Die besten Schüler in Deutschland aber sind nicht deutscher, sondern vietnamenischer Abstammung. (Die schlechtesten übrigens sind nicht afrikanischer, sondern italienischer Abstammung, also Weiße). Nach Ihrer Logik müßte man Vietnamesen hereinholen und lästige Deutsche zum Emigrieren veranlassen.

  219. Herr Wendehals

    Es wäre schon besser keine völkischen Überlegungen zu bemühen, wenn die antiselektive Einwanderung in Europa oder speziell in D kritisiert wird.
    Sicherlich ist die antiselektive Einwanderung ein schwerer Fehler.

    Lustig auch die Schuld, die in Europa gedanklich gepflegt wird.
    Wo einige Regionen heute stehen würden ohne europäischen Besuch, dürfte klar sein. Zudem haben einige Kulturen selbst jahrhundertelang massiv geholzt, was aber geschichtlich unnotiert blieb, weil dementsprechend nichts notiert werden konnte, unabhängig von Machtverhältnissen.
    Im Machtraum des Islam bspw. und an dessen Grenzen wurden hunderte Millionen Menschen getötet, wobei diese Übung erkennbar in der Kultur liegt.
    Anderswo muss es nicht besser gewesen sein.

    MFG
    Dr. W

  220. @ Wendehals

    Noch mal: Wozu brauchen Sie für das, Ihnen offenbar am Herzen liegt, den Begriff der Rasse? Denn damit hat es offensichtlich gar nichts zu tun.

    Wenn es Ihnen um den wirtschaftlichen Wohlstand geht, dann müßten Sie doch für starke, aber selektive Einwanderung sein – von Hochqualifizierten oder von solchen, die hohe Qualifikation erwarten lassen, weil in ihrer Kultur Fleiß, sozialer Aufstieg usw. etwas gelten. Vor allem von bestimmten Asiaten könnten gar nicht genug kommen.

    Wenn es Ihnen um die Vermeidung bestimmter sozialer Konflikte geht, dann dürften Sie gegen bestimmte Einwanderergruppen, egal welcher Hautfarbe, nichts haben, sondern nur gegen Einwanderer aus Ländern mit bestimmten Formen modernitätsresistenter Kulturen oder mit zerstörter Kultur, von deren oberen sozialen Schichten abgesehen. Türken und Albaner sind weiß, Rußlanddeutsche nicht nur weiß, sondern sogar deutscher Abstammung. Die ganz alten sind allerbeste Deutsche, die jungen machen statistisch ähnliche Schwierigkeiten wie Araber.

    Wenn es Ihnen aber um die Erhaltung der deutschen Kultur (und Sprache) geht, also nicht um Wohlstand und Konfliktvermeidung, dann ist die Immigration überhaupt kein Problem. Einwanderer aus Ländern, die als kulturell tieferstehend betrachtet werden, beeinflussen nirgends die Kultur. Die Polen haben ein paar kaum merkliche Spuren im Ruhrgebietsdialekt hinterlassen, die Türken einen bestimmten Akzent im Jugend-Slang mancher Innenstädte, mehr wird das nicht werden.

    Dabei ist die deutsche Kultur in der Tat bedroht – so wie sie schon einmal bedroht war, nämlich durch die französische. Anderswo ist das viel weiter gegangen, die tschechische Kultur und Sprache standen im 19. Jahrhundert kurz davor, vollständig zu verschwinden. Heute ist das Tempo, in dem die deutsche Kultur von der angloamerikanischen verdrängt wird, enorm; jeder, der nicht allzu jung ist, merkt das, keineswegs nur auf dem Gebiet der Sprache. Aber das hat nicht das Geringste mit einer Einwanderung aus englischsprachigen Ländern zu tun und schon gar nicht mit irgendwelchen „rassischen“ Veränderungen. – Gut, wenn man ein ordentlicher Kosmopolit ist, dann kann einem das egal sein. Die eigene Kultur kann einem aber etwas bedeuten, und dafür kann man gute Gründe haben. Aber dann darf man nicht auf die Immigration sehen, die hat damit nichts, aber auch gar nichts zu tun.

  221. Wenn

    der Webbaer hier einmal stellvertretend antworten darf:

    Noch mal: Wozu brauchen Sie für das, Ihnen offenbar am Herzen liegt, den Begriff der Rasse? Denn damit hat es offensichtlich gar nichts zu tun.

    Der Kommentatorenkollege benötigt die unguten Begrifflichkeiten nicht. Es handelt sich bei den Nachrichten des Wendehalses hoffentlich und anzunehmenderweise um die aus rechter Sicht ausgedrückte Sorge um den Fortbestand der gewohnten Zivilisation.

    Eine begründete Sorge, Stichwort: Islamisierung (die es aus Sicht einiger nicht geben darf, aber anschwillt, wenn die Nachrichtenlage, die sich bei vielleicht 5% vor Ort mittlerweile Ansässigen ergibt, dabei immer mehr bestimmend wird, berücksichtigt wird), die aber nicht i.p. Herkunft zu bearbeiten ist, sondern eben kulturalistisch.

    Die ganze Schwäche des in D befindlchen rechten politischen Lagers wird hier deutlich, es handelt sich einerseits um ein Problem des Verstehens und andererseits um ein Problem der Artikulation.

    MFG
    Dr. W

  222. @ Webbaer: Schuld Europas

    „Lustig auch die Schuld, die in Europa gedanklich gepflegt wird.(Wo einige Regionen heute stehen würden ohne europäischen Besuch, dürfte klar sein.“

    Abgesehen davon, daß man auch fragen könnte, wo Europa heute stehen würde ohne den Einfluß aus Vorderasien und Nordafrika, auch wenn der schon 2000 Jahre und mehr zurückliegt: Da sollten Sie schon etwas differenzieren.

    Daß in Europa die Gedanken der Aufklärung und der technische Fortschritt entstanden sind, rechtfertigt nicht die Taten der spanischen Konquistadoren („Besuch“ nennen Sie das), nicht das Aussetzen von Kopfprämien auf das Töten von Eingeborenen in Patagonien und Australien usw., nicht die Sklavenwirtschaft um die Karibik herum. Daß der englische Kolonialismus außer Vernichtung und Verelendung auch einen enormen zivilisatorischen Schub bedeutete, rechtfertigt nicht, daß die belgische Kolonialherrschaft Abermillionen Menschen das Leben kostete und den Kongo in ein bis heute andauerndes Chaos stürzte.

    Nein, das schlechte Gewissen wegen einer schlimmen Tat kann man, auch wenn die Katholiken das anders sehen, nicht durch gute Taten wegschaffen. Wer einen Mord begangen hat, dem hat das auf der Seele zu liegen, auch wenn er sein ganzes restliches Leben ehrenamtlich in der Obdachlosenhilfe arbeitet.

  223. Herr Trepl

    Sie sagen es:

    Wer einen Mord begangen hat, dem hat das auf der Seele zu liegen, auch wenn er sein ganzes restliches Leben ehrenamtlich in der Obdachlosenhilfe arbeitet.

    Die Nachfolger der Mörder sollen denn aber doch, Ihr Einverständnis vorausgesetzt, außen vor bleiben bei der moralischen Evaluation.

    Es ist schwierig bspw. Sippenmorde im alten Rom oder anderes aus heutiger Sicht ethisch einzuordnen. Oder was in Syrien passiert gerade, gell, ist auch ein mögliches Thema?!
    Hier kann man nur antropologisch und kulturvergleichend ran, gerne auch nach zuvor erfolgtem Glaubenentscheid, was richtig und was falsch ist, gerne auch aufklärerisch.

    MFG
    Dr. W

  224. Antworten queerbeet

    @ Trepl

    ich finde, dass Sie bestimmte Themen etwas auf die leichte Schulter nehmen. So mal eben Auswandern, was ist schon dabei, Irak oder Deutschland – egal. Nein, auswandern heißt, das jemand seine Heimat verliert. Egal wie gut man sich in der Fremde einlebt, man wird nie vollständig dazugehören zu denen, die dort, möglicherweise seit Generationen, ansässig sind. Ich würde jedem davon abraten, auszuwandern, glaube das nur eine Minderheit tatsächlich ihr Glück in der Fremde findet.
    Auswanderer krallen sich an jeden Fetzen Heimat, daher streben sie immer Konklaven an mit anderen der selben Herkunft.

    Was die Russlanddeutschen, Polen und Türken unterscheidet, ist das Heiratsverhalten. “Normale” Einwanderer (damit meine ich den weltweiten Standard) heiraten in der 2. Generation in die einheimische Bevölkerung ein. Das machen R.-Deutsche und Polen u.a.. Außerdem gibt man seinen Kindern einen ortsüblichen Namen.

    Leider sind die mittlerweile in der 4-5. Generation anwesenden Türken (und übrigen Moslems) von anderem Kaliber. Die heiraten nach wie untereinander, und geben ihren Kindern obendrein türkische Namen. Ich sehe in denen – und das klingt jetzt heftig! – eine feindliche Ethnie. Ich könnte jetzt Beispiele anführen, aber das würde ja seltsamerweise mein Argument abschwächen. Da man in der Türkei ganz prima leben kann, würde ich es begrüßen, wenn wir die höflich aber bestimmt zur Ausreise bitten. Wir sollten echt aufhören, uns da von Leuten wie dem Pfeiffer zuquatschen zu lassen.

    Ansonsten ist es einfach so, das unser Sehsinn der wichtigste ist, und ich fürchte das wir auf ewig dazu verdammt sind, das wir nach der Optik unterscheiden.

    @ webbär
    “Die ganze Schwäche des in D befindlichen rechten politischen Lagers wird hier deutlich, es handelt sich einerseits um ein Problem des Verstehens und andererseits um ein Problem der Artikulation.”

    das Problem ist durchaus auch der Diskussionsgegner. Dieser blog hier ausdrücklich ausgenommen. Die rechten (bin ich das jetzt?) orientieren sich an beobachteter Realität und Ehrlichkeit. Außerdem sind sie immer noch christlich orientiert und wissen daher von der Fehlerhaftigkeit des Menschen und das man auch mal verzeihen + vergeben muss, zumindest bei Reue. die linken sind ganz anders… gnadenlos, dogmatisch, verlogen.
    Es gab diesen taz-Gründer, ein Linker, der lebte in seinem nach linker Vorgabe geschaffenen multikulti Stadtviertel. Kaum das seine Kinder ins schulfähige Alter kommen, nimmt er seine Familie und zieht um. Frage: kann man eigentlich widerwärtiger Lügen, so reden und so handeln? Schwerlich. Für linke ist das kein Problem. Wer im Ökoladen einkauft, verhält sich hinterher erst richtig asozial, dazu gibts ja Studien.

    Es geht aber noch weiter, denn was sagen diese Eltern, wenn sie der Kinder wegen den Wohnort wechseln? So etwas wie: “die andere Schule hat den besseren Musikunterricht” oder ähnliches. Und schon sind wir bei der nächsten Lüge. Denn in Wahrheit haben die Eltern Angst um Gesundheit (und Leben) ihrer Kinder. So krass ist das. Da melden sich der archaischen Teil des Gehirns. Und – da wir eben keine selektive Einwanderungspolitik haben – trügt das auch keineswegs.

    Was den “white flight” angeht sind die Zahlen echt beeindruckend: London sollte in 40 Jahren halbe-halbe sein, also Einheimische/Zuwanderer. 2005 war es soweit. Was war passiert, die Weißen sind in Scharen geflohen. Millionen! In den deutschen Großstädten spielt sich das gleiche ab. In ganz Europa ist das so. Es ist ein billiger Statistiktrick, wenn die Gesamtbevölkerung verglichen wird.
    Warum fliehen die, wenn muku so toll ist?

  225. Herr Wendehals

    Äh, es geht hier um die Varianten des Biologismus, zumindest um die malevolenten und benevolenten Varianten (wobei es noch eine egalitaristische V. zu geben scheint, das aber eher nebenbei angemerkt).

    Für Sie, lieber Herr Wendehals, ist erst einmal wichtich zu erkennen, dass die Allgemeinheit oder Sie persönlich nicht mit Gruppen Probleme hat, weil sie irgendwo her kommen oder leicht andere biologische Voraussetzungen haben.

    Auf kultureller Ebene darf dann aber die Ideologiekritik oder gar Gruppenkritik einsetzen. “MulKul” beispielsweise verleugnet das Wesen von Kulturen, setzt gleich, orientiert sich in der Praxis und positiv einschließend oft am sittlich Niedrigen (das aber nicht “Rechts” sein darf 🙂 ).

    Wenn Sie also Kritik üben, dann bitte nicht herkunfts- und gruppenbezogen. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] die Gründe hierfür sind im Artikel und in der Kommentatorik auf das Beste herausgearbeitet

  226. @ Wendehals

    „ich finde, dass Sie bestimmte Themen etwas auf die leichte Schulter nehmen. So mal eben Auswandern, was ist schon dabei, Irak oder Deutschland – egal. Nein, auswandern heißt, das jemand seine Heimat verliert.“

    Ja, ich kann mir auch nicht vorstellen auszuwandern, ich würde es nur unter extremem Druck tun. Aber ein solcher Druck lastete auf den meisten der Europäer, die im 19. Jahrhundert nach Amerika auswanderten, und auch auf den meisten derer, die heute nach Europa auswandern, auf denen aus dem Irak sowieso. Es kommt selten vor, daß jemand überwiegend aus Lust und Laune auswandert – und wenn, sind das gerade die, die man in der Fremde willkommen heißt, die „Hochqualifizierten“.

    „Auswanderer krallen sich an jeden Fetzen Heimat, daher streben sie immer Konklaven an mit anderen der selben Herkunft.“

    Falsch, nicht „immer“. Das tun manche, andere nicht. Deutsche versuchen sich in angloamerikanischer Umgebung seit langem so schnell zu assimilieren wie es nur geht, Polen in deutscher auch, die meisten Türken nicht, die Mexikaner in den USA auch nicht.

    „’Normale’ Einwanderer (damit meine ich den weltweiten Standard) heiraten in der 2. Generation in die einheimische Bevölkerung ein.“

    Wie kommen Sie darauf? Es ist falsch. Es ist vielmehr mal so, mal so. So wie es Einwanderer gibt, die sich sofort assimilieren, wie die Deutschen ist den USA, gibt es seit Jahrhunderten, ja Jahrtausenden Einwanderergruppen, die behielten ihre Herkunfts-Identität, bildeten Subkulturen in der Mehrheitskultur: die Juden, die Deutschen in Rußland, die Griechen im östlichen Mittelmeerraum, die Chinesen heute in Südostasien, und unzählige andere.

    „Türken (und übrigen Moslems)“ stimmt nicht. Bei den Indonesiern ist es anders als bei den Türken.

    „Da man in der Türkei ganz prima leben kann, würde ich es begrüßen, wenn wir die höflich aber bestimmt zur Ausreise bitten.“

    Würden Sie auch den Ur-Bayern raten, die in der 4. Generation in Bayern lebenden Norddeutschen, die immer noch Hochdeutsch sprechen, um Ausreise zu bitten? Wenn nicht, wo ist der Unterschied? Und wissen Sie, wo vor 4 oder 5 Generationen Ihre eigenen Vorfahren lebten? Ich nicht, aber zum Teil bestimmt nicht in Deutschland. Ich möchte micht nicht von leuten wie Ihnen ausweisen lassen. Im Übrigen: Ich merke immer mehr, daß Sie völlig den Realitätssinn verloren haben. Türken in der 5. Generation? Dann wären ihre Vorfahren vor mindestens 100 Jahren eingewandert. Mir sind die ersten Türken begegnet, als ich schon erwachsen war. (Es gibt, andererseits, übrigens gar nicht so wenige Leute, die Türken unter ihren Vorfahren haben, die sind aber schon vor Jahrhunderten gekommen bzw. hergeschleppt worden, als Kriegsgefangene).

    „Ansonsten ist es einfach so, das unser Sehsinn der wichtigste ist, und ich fürchte das wir auf ewig dazu verdammt sind, das wir nach der Optik unterscheiden.“

    Ja, Sie leben in einer Wahnwelt, die Ideologie gibt vor, was Sie sehen und was nicht. Am verhaßtetsten waren unter den echten Deutschen in den letzten 200 Jahren die Franzosen, die Juden und die Russen. Die große Mehrheit von denen kann man „optisch“ überhaupt nicht von Arierdeutschen unterscheiden. Die optisch sehr auffälligen Japaner dagegen waren beliebt, waren ja „Waffenbrüder“.

    „die linken sind ganz anders… gnadenlos, dogmatisch, verlogen.“

    Ja, solche kenne ich. Aber unter den Rechten scheinen mir diese Eigenschaften eher noch mehr verbreitet. Und auch in der Mitte, bzw. dem, was sich so nennt.

    „Kaum das[s] seine Kinder ins schulfähige Alter kommen, nimmt er seine Familie und zieht um. Frage: kann man eigentlich widerwärtiger Lügen, so reden und so handeln?“

    Da kann ich Ihnen nicht zustimmen. Es ist ganz in Ordnung, seine Kinder da unterzubringen, wo es für sie am besten ist. Nur weil es in bestimmten Gegenden schlimm zugeht, ist man nicht moralisch gezwungen, dorthin zu ziehen oder dort zu bleiben. Und zudem: Man zieht, wenn man es sich leisten kann, nicht aus „Multikulti-Stadtvierteln“ weg, sondern aus Unterschichtvierteln, egal wie dort die ethnische Herkunft der Bewohner ist. Das hat einfach nichts mit „Multikulti“ zu tun. Aus den reindeutschen Plattenbausiedlungen in Ostberlin ziehen die Leute auch weg wegen ihrer Kinder. Und aus dem Multikulti-Stadtviertel Grunewald, in dem sehr viele reiche Russen und Zugezogene aus vielen anderen Ländern leben, leben, zieht keiner weg.

    „Wer im Ökoladen einkauft, verhält sich hinterher erst richtig asozial, dazu gibts ja Studien.“

    Reiner Quatsch. Unter denen, die im Ökoladen einkaufen, verhalten sich viele asozial, unter denen, die nicht im Ökoladen einkaufen, auch. Es gibt keine Studien, die gezeigt haben, daß sich die ersteren asozialer verhalten.

    „’die andere Schule hat den besseren Musikunterricht’ oder ähnliches. Und schon sind wir bei der nächsten Lüge. Denn in Wahrheit haben die Eltern Angst um Gesundheit (und Leben) ihrer Kinder.“

    Wieder falsch. Es geht durchaus um den Musikunterricht – meistens leider, weil die Eltern wissen, daß man das braucht für die Karriere. Um die Gesundheit ihrer Kinder haben die Eltern auch Angst, aber das hat nichts mit Multikulti zu tun, sondern mit Zuständen, wie sie in Vierteln, in denen die unteren sozialen Schichten nun einmal leben, sei eh und je üblich sind, ob das früher der rein „weiße“ Wedding war oder heute eine rein „weißer“ Stadtteil in Hellersdorf: die Chancen, früh an einer kaputten Leber zu sterben, waren und sind da halt viel größer als in Zehlendorf.

    „Was den “white flight” angeht sind die Zahlen echt beeindruckend: London sollte in 40 Jahren halbe-halbe sein, also Einheimische/Zuwanderer. 2005 war es soweit. Was war passiert, die Weißen sind in Scharen geflohen.“

    Falsch. Nicht die „Weißen“, sondern die Engländer und die reicheren Bewohner anderer Herkunft. Und die meisten Zuwanderer sind keine „Farbigen“, und die Engländer zogen seit langem auch weg, wenn in die Umgebung „weiße“ Iren zogen, es sei denn, die gehören zu den oberen Schichten. – Was mir schwer begreiflich ist, ist das fehlende Unterscheidungsvermögen bei euch Rechtsradikalen. Alles kommt in einen Topf. Daß es etwas vollkommen anderes ist, wenn einer anders aussieht und wenn jemand einer anderen Kultur angehört, merkt Ihr nicht. Daß Kultur und Religion ebenfalls nicht das gleiche sind, merkt Ihr auch nicht. Daß Kultur und soziale Klasse etwas Verschiedenes sind, merkt Ihr auch nicht. Wenn es Schwierigkeiten im Zusammenleben gibt, muß es an der Rasse liegen (wahlweise an der Religion). Daß es einfach an der Sprache liegen könnte, darauf kommt Ihr nicht. Wenn die Schwierigkeiten gewaltsam ausgetragen werden, muß es an der Rasse liegen (wahlweise an der Religion), Ihr kommt nicht darauf, daß das auch in der reindeutschen Unterschicht ganz normal ist und nie anders war. In meiner Jugend gab es da, wo ich lebte, keinen einzigen Ausländer, aber es ging keineswegs weniger gewalttätig zu.

  227. PLOS Biology

    Dieser neue Artikel aus PloS Biology

    http://www.plosbiology.org/…journal.pbio.1001660

    macht – wieder einmal und zwar auf neuem Kenntnisstand – klar, daß es sehr wohl “GUT” ist, Rassenunterschiede beim Menschen zu beachten. Millionen von Menschen kann dadurch medizinisch leichter geholfen werden.

    Und Millionen von Menschen werden weltweit benachteiligt, wenn medizinische und genetische Forschung vor allem an Bevölkerungen der Nordhalbkugel vorgenommen werden.

    Übrigens enthielt auch der Artikel von Jan Osterkamp “Erbgutforschung – Unsere Familie” in “Spektr. d. Wiss. Unsere Woche” vom 29.5.2013

    http://www.spektrum.de/…g/unsere-familie/1195596

    einige wertvolle neue Auskünfte zum Thema.

    • Der Ausgangspunkt dieses Blogartikels war keineswegs die Frage, woher die Aschkenasim biologisch stammen. Das ist eine Frage, die nur Rassisten interessiert, mir ist sie vollkommen egal.

  228. Nur zur Information…

    Die untersuchungen von lynn, rushton etc. beruhen groesstenteils auf gefaelschtem.Datenmaterial so wie seinerzeit jene von sir cyril burt. Aber es wurde einiges damit angerichtet. Die Diffamierung ist doch einigermassen gelungen.

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