Haben wir ein Alkoholproblem und was könnte dagegen helfen?
Eine Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Argumenten der Antialkoholikerin Nathalie Stüben und des LINKEN-Politikers Niema Movassat
Entwickelte Gesellschaften leisten sich nicht ohne Grund ein höheres Bildungswesen und Forschungssystem: Wissenschaftliches Wissen soll interessen- und wertneutral sein. Durch das Entwickeln einer transparenten und wiederholbaren Prozedur (Replizierbarkeit) soll es durch Dritte nachvollzogen werden können. Und schließlich durch das Gutachtersystem sollen unabhängige Forscherinnen und Forscher Fehler finden und die Plausibilität überprüfen.
Das ist natürlich ein Idealbild. In Wirklichkeit befinden sich Wissenschaftler in einem harten Konkurrenzkampf um Forschungsmittel, nachdem sich der Staat immer weiter aus der Grundfinanzierung zurückzog. Man spricht von “Hyperwettbewerb“. Doch nein, es soll heute nicht um Wissenschaftspolitik gehen. Bleiben wir bei der idealen Welt. Dort gibt die Gesellschaft das Ziel vor und kommen aus der Wissenschaft evidenzbasierte Vorschläge, wie man es erreichen kann.
In der Sendung 13 Fragen vom 27. Juli 2022 ging es um dieses Thema: “Volksdroge Alkohol: Sollte der Staat stärker in den Konsum eingreifen?” Für eine stärkere Regulierung waren die trockene Alkoholikerin Nathalie Stüben, die für ein alkoholfreies Leben wirbt, die Suchtmedizinerin Katharina Schoett und Niema Movassat, der ehemalige drogenpolitische Sprecher der LINKEN. Dagegen waren der Brauereibesitzer Gottfried Härle, die Schriftstellerin und Barbesitzerin Kerstin Ehmer sowie meine Wenigkeit.
Nathalie Stüben sprach die Verwendung wissenschaftlicher Studien direkt in der Sendung an. Behalten wir ihre Aussage im Hinterkopf:
“Aber das ist bei solchen Studien immer das Problem: Es gibt ja wissenschaftliche Evidenz und wenn dann jemand kommt und sagt, ‘Ich glaube nicht, dass das funktioniert.’ – wir können uns die Fakten und die Studien ja angucken, wir können uns doch angucken, was kluge Leute, die ihr Berufsleben damit verbringen, das zu untersuchen, sagen…”
Nathalie Stüben, ca. 40:30 Minuten
Entwicklung des Alkoholkonsums
Schauen wir uns also erst einmal die Fakten zum Alkoholkonsum an: Mitte der 1970er Jahre betrug der durchschnittliche Pro-Kopf-Konsum in Deutschland noch 17,2 Liter reinen Alkohols pro Jahr. Das entspräche ziemlich genau einem Liter Bier (bei 5% Alkohol) – oder anders formuliert 38 g Alkohol – pro Tag. Das war fast doppelt so viel wie der heute als risikoarm eingestufte Konsum von 20 g pro Tag für die Männer oder fast viermal so viel wie die 10 g pro Tag für die Frauen. Dabei soll übrigens an zwei Tagen pro Woche gar nichts getrunken werden.
Diese Zahlen stammen aus dem Alkoholatlas des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ). Demnach sank der Pro-Kopf-Konsum bis 2014 auf nur noch 11,0 Liter pro Jahr oder 24 g pro Tag, also um rund 34 Prozent. In der Coronapandemie nahm der Alkoholkonsum dann noch einmal ab. Es gab durch die Lockdowns schlicht weniger Gelegenheiten. Wie sich das weiterentwickelt, ob es beispielsweise zu einem Nachholeffekt kommt, wie jetzt gerade bei den Urlaubsreisen, muss sich noch zeigen.
Aufgrund der aktuellen Zahlen läge der Durchschnittskonsum eines Mannes in Deutschland also schon relativ nahe an der Obergrenze des risikoarmen Konsums. Damit ist aber natürlich nichts über den Einzelfall gesagt. Gesundheitsbewusste Trinker sollten sich jedoch nicht zu früh freuen: Eine vielbeachtete Studie aus der medizinischen Fachzeitschrift “The Lancet” aus dem Jahr 2018 legte auf Grundlage der Daten von 600.000 Personen den Grenzwert auf 100 g pro Woche – also nur 14 g pro Tag – fest, übrigens gleichermaßen für Frauen wie Männer.
Bei einem Alkoholkonsum von 200 g pro Woche (29 g pro Tag) verkürze sich die statistische Lebenserwartung um ein bis zwei Jahre, bei über 350 g pro Woche (50 g pro Tag) um bis zu fünf Jahre. Allerdings wird nicht erwähnt, über welchen Zeitraum man so viel (oder so wenig) trinken muss.
Ein allgemeines Problem dieser Studien ist zudem, dass die Daten meistens auf Selbstangaben beruhen und nicht etwa mit Bluttests überprüft werden. Das wäre viel zu aufwändig. Außerdem handelt es sich bei unserem Verhalten nicht um ein lineares Phänomen: Da wir Alkohol auch aufgrund seiner psychologischen Effekte trinken, käme es hier zu einer komplexen Rückwirkung. Was würden die Menschen ohne das beliebte Genussmittel tun? Welche Risiken brächte der alternative Mittelkonsum oder eine andere Freizeitbeschäftigung mit sich?
Alarmisten sollte der Rückgang der letzten Jahre also erst einmal Wind aus den Segeln nehmen, wie auch diese Grafik der Aktion “Kenn dein Limit” der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung illustriert:
Laut OECD-Zahlen liegt Deutschland im europäischen Vergleich übrigens im oberen Mittelfeld: Deutlich weniger trank man im Jahr 2018 beispielsweise in Griechenland, Italien oder den Niederlanden, etwas mehr in Bulgarien, Frankreich oder Österreich.
Beim starken Trinken – definiert als mindestens 60 g, also in etwa 1,5 Liter Bier bei einer Gelegenheit innerhalb der letzten 30 Tage – liegt Deutschland auf dem Niveau des EU27-Durchschnitts. Das bedeutet, dass rund 50 Prozent der Männer und knapp 20 Prozent der Frauen nach eigenen Angaben diese Menge zu sich nahmen. Übrigens zeigen die OECD-Zahlen auch eine deutliche Abnahme des Alkoholkonsums bei den Jugendlichen innerhalb der letzten 20 Jahre.
Was ist also das Problem?
Die (angebliche) Problematik wurde in der ZDF-Sendung von der Moderatorin Salwa Houmsi gleich am Anfang damit verdeutlicht: “Über 70.000 Menschen sterben jährlich an den Folgen ihres Alkoholkonsums.” Sind das – in einem Land mit rund 1.000.000 jährlichen Todesfällen – viele oder wenige? Und woher weiß man das überhaupt? Der Alkoholatlas des DKFZ nennt hier übrigens eine andere Zahl:
“Im Jahr 2012 starben in Deutschland rund 21.000 Menschen im Alter von 15 bis 64 Jahren (rund 16.000 Männer und 5.000 Frauen) an Erkrankungen, die entweder ausschließlich auf Alkohol zurückzuführen sind oder für die der Alkoholkonsum ein Risikofaktor darstellt.”
Alkoholatlas, 2017, S. 58
Ob nun 21.000 oder 70.000 – Alkoholgegner würden wohl immer sagen, das seien zu viele. Doch einerseits wird damit auch wieder einfach so angenommen, die Menschen hätten sich an Stelle des Alkohols keinen anderen Gesundheitsrisiken ausgesetzt. Und andererseits haben wir in der Coronapandemie anhand der Diskussion von Todesfällen “an oder mit” dem Virus gesehen, wie komplex solche Fragen sind. Wir wollen gerne die eine Ursache wissen, doch in der Wirklichkeit spielen sehr viele Faktoren eine Rolle und verstärken einander, Stichwort Vorerkrankungen.
Jeder sollte wissen, dass Alkohol ein Zellgift ist. Darum waren alkoholische Getränke übrigens früher einmal gesünder als Wasser. Bevor in den Städten Kanalisationen und andere Hygienemaßnahmen eingeführt wurden, war es oft mit Keimen verseucht, die der Alkohol abtötete. Aber nach wie vor gilt Paracelsus’ Weisheit, dass die Dosis das Gift macht. Dazu Brauereibesitzer Härle in der Sendung:
“Es ist sicherlich so, dass Alkohol im Übermaß schädlich ist. Aber es gibt eine Reihe von Studien, auch wirklich wissenschaftliche, medizinische Studien, die sagen, dass Alkohol in geringen Mengen durchaus positive gesundheitliche Folgen haben kann, beispielsweise auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen.”
Gottfried Härle; ca. 6:45 Minuten
Doch dem widersprach die Antialkoholikerin Stüben vehement: “Das kann ich nicht so stehenlassen. Das ist nicht mehr wissenschaftlicher Standard.” Ihrer Meinung nach haben die wissenschaftlichen Studien, auf die Härle verweist, erhebliche wissenschaftliche Mängel. LINKEN-Politiker Movassat pflichtete dem direkt bei:
“Das sind halt ganz massiv auch Verharmlosungsstudien, das muss man sich, glaube ich, klar machen. […] Fakt ist ja nun, wir haben nachgewiesen, dass es 200 verschiedene Erkrankungen gibt, die durch Alkohol ausgelöst werden.”
Niema Movassat
Was sagt nun die – gerade auch von Alkoholgegnern – immer wieder gerne zitierte Studie in “The Lancet” aus? Zwar zeigt sie einen kontinuierlichen Anstieg der Risiken, wenn man alle Gesundheitseffekte zusammennimmt. Dieser Anstieg ist bis 40 bis 50 g pro Tag allerdings noch moderat.
Komplexe Zusammenhänge
Die Aufschlüsselung nach einzelnen Krankheiten gibt dem Brauereibesitzer aber recht: Bei Diabetes und Herzerkrankungen sinkt das Risiko nämlich bis 40 bis 60 g pro Tag unter den Wert für die Antialkoholiker, um danach wieder zu steigen. Darum spricht man hier auch von einer J-Kurve. Movassat und Stüben argumentieren hier also, während sie die Wissenschaft auf ihrer Seite wähnen und dem Gegner Unkenntnis oder methodische Mängel unterstellen, nicht ganz korrekt.
Das ZDF-Team hat zum Faktencheck übrigens ein Video der beliebten Sendung maiLab zu den Gesundheitsrisiken von Alkohol empfohlen. Die Chemikerin und Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim bespricht darin eine J-Kurve für Demenz: Auch dafür scheint zu gelten, dass ein moderater Konsum das Krankheitsrisiko senkt.
Doch das ist leider wieder nicht die ganze Geschichte: In der Gruppe der Antialkoholiker befinden sich nämlich auch Menschen, die aufgrund einer bereits vorliegenden, schweren Krankheit abstinent leben. Und so eine schwere Krankheit ist wiederum ein Risikofaktor für andere schwere Krankheiten.
Fairerweise muss man dann aber dazu sagen, dass am rechten Ende der J-Kurve Menschen sind, die aufgrund anderer Probleme massiv Alkohol konsumieren. Wie man es auch dreht und wendet, die Schlussfolgerung bleibt gleich: Das Risiko des Substanzkonsums ist wiederum von anderen Faktoren abhängig, die sich in den Studien nicht vollständig kontrollieren lassen.
Gegen zu viel Optimismus sprechen zudem die Zahlen für alkoholtypische Erkrankungen. Das sind beispielsweise Krebsarten im Mund- und Rachenraum. Bei diesen lässt sich keine J-Kurve feststellen. Hier steigt das Risiko mitunter schon ab 20 g pro Tag moderat.
Wie dem auch sei: Ebenso, wie man ein Stück Torte nicht gleichzeitig essen und für später aufbewahren kann, darf man sich auch bei wissenschaftlichen Studien nicht nur die eine Seite heraussuchen, die einem gefällt.
In der Diskussion auf dem YouTube-Kanal wurde dem Brauereibesitzer Härle vielfach ein Profitinteresse vorgeworfen. Meiner Beurteilung nach hat er aber seine Hausaufgaben gemacht und den wissenschaftlichen Stand weitgehend zutreffend dargestellt – zutreffender jedenfalls als die Antialkoholikerin Stüben und der Drogenpolitiker Movassat.
Zu Letzterem noch ein Hinweis: Er meinte in dem Zitat ja noch, es gebe 200 Krankheiten, die durch Alkohol ausgelöst würden. Eine ähnliche Zahl nennt auch der Alkoholatlas des DKFZ. Der von Fachleuten aus Großbritannien, Finnland und Schweden für die Europäische Kommission erstellte Gesundheitsbericht “Alcohol in Europe: A public health perspective” sprach aber von “nur” 60 Erkrankungen, die durch Alkohol ausgelöst werden könnten (Seite 4).
Wir sehen wieder einmal, dass man in der Wissenschaft – aufgrund unterschiedlicher Annahmen und Interpretationen – zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann: Bei der Anzahl der Todesfälle, bei der Festlegung des risikoarmen Konsums und auch beim Zählen der Krankheiten. Wer einseitig argumentieren will, wählt dann natürlich die passenden Zahlen aus. Streng wissenschaftlich ist das dann aber nicht mehr.
Im zweiten Teil geht es um die Risiken, wenn eine Gesundheitskultur in einen Gesundheitswahn umschlägt, und um wirksame Präventionsmöglichkeiten für die Jugend.
Titelgrafik: Rondell Melling auf Pixabay.
Soll ich meines Bruders Hüter sein, so steht es in der Bibel.
Wie verantwortlich soll sich die Gemeinschaft gegenüber dem Einzelnen verhalten.
Wo beginnt die Bevormundung ?
Die Leidtragenden in Familien, wo ein Teil alkoholkrank ist , sind die Kinder.
Dass Alkohol krank machen kann ist bekannt, wer das ignoriert, der verhält sich unsozial. An dieser Stelle ein + für Frau Stüben.
@fauv: Niemand ignoriert hier das Gefahrenpotential. Es steht sogar im Text.
Stephan Schleim,
wenn man vor der Entscheidung steht Pro Alkohol oder Contra Alkohol , muss man eine Entscheidung treffen. Wir haben einen Fall in der Bekanntschaft, wo eine Person alkoholkrank war und der Fall hat mit Selbsttötung geendet.
Für Alleinstehende sieht die Rechnung anders aus. Derjenige/diejenige muss sich nicht festlegen, dafür hat er/sie/d ja das Alleinsein gewählt oder auch nicht.
Legen Sie meine Meinung nicht als Selbstgerechtigkeit aus, ich selbst bin zur Überzeugung gelangt, dass 5 g Alkohol pro Tag in Form von Weißwein oder Sekt sich sogar positiv auf die Verdauung auswirken. Man kann schlussfolgern, eine geringe Menge von Alkohol wirkt wie Medizin.
@fauv: Wohl mindestens 99,9% der Alkoholkonsumenten nehmen sich nicht das Leben. Und wahrscheinlich ist auch die Mehrheit derjenigen, die Suizid begeben, kein Alkoholiker; das müsste ich aber nachschauen. Was verrät uns so ein aus dem Kontext gegriffenes Beispiel?
5 g Alkohol am Tag in Form von Weißwein – also 60 ml, ein Schnapsgläschen voll? Na, wenn’s Ihnen hilft, so sei’s Ihnen gegönnt.
Stephan Schleim ,
ein Schnapsgläschen voll, darauf lege ich Wert, mehr braucht es als Aperitif nicht.
Für mich reicht ein Piccolo fast eine Woche.
Und , ich habe es auch bei Cola ausprobiert, ein Schnapsgläschen voll wirkt wie ein Zaubertrank. Weniger ist bei Cola tatsächlich mehr, viel mehr. Wichtig bleibt, dass man Cola nicht regelmäßig trinkt.
Einmal im Jahr, und Cola entpuppt sich als Zaubertrank. Wenn man einmal so richtig Down ist, dann kommt die Geheimwaffe Cola.Das ist kein Quatsch !
99,9% nehmen sich nicht das Leben, das stimmt schon, aber 99,9% der Vieltrinker bekommen Probleme, entweder mit der Gesundheit oder mit der Ehefrau, oder ihnen wird der Führerschein entzogen.
Zitat: Haben wir ein Alkoholproblem und was könnte dagegen helfen?
Gemäss dem verlinkten Artikel Kenn dein Limit gibt es einen riskanten Alkoholkonsum bei 12.6% der Deutschen, 13.3% haben im letzten Jahr vor Befragung nichts getrunken und 15.7% haben im letzten Monat nichts getrunken.
Das heisst wohl, dass es ein Alkoholproblem bei einer nicht unbedeutenden Minderheit der Deutschen gibt.
Mir scheint am wirksamsten wäre es den Alkoholkonsum von Jugendlichen so zu beeinflussen, dass sie weniger trinken, denn ähnlich wie beim Rauchen gilt wohl, dass wer früh beginnt, nicht mehr so schnell von der Gewohnheit wegkommt.
Immerhin ist der Verbrauch an Reinalkohol pro Kopf und Jahr von 14.4 Litern 1970 auf 10.2 Liter im Jahr 2019 gesunken. Das ist bereits eine massive Reduktion für ein europäisches Land, denn in Europa gehört Alkohol zur Kultur. In keinem einzigen europäischen Land wird weniger als 8 Liter Reinalkohol pro Kopf und Jahr getrunken. Das bedeutet für mich, dass auch bei stärkeren Reduktionsanstrengungen keine Halbierung des deutschen Pro-Kopf Alkoholkonsums zu erwarten ist. Mir scheint auch, es bringt wenig, die Zahl der völlig Alkohol-Abstinenten zu erhöhen. Es sollte vielmehr die Zahl derjenigen gesenkt werden, die jede Woche zu viel trinken.
@Holzherr: Kategorien
Nun ja, wenn man alles, was über dem “risikoarmen Konsum” liegt, als “riskanten Konsum” bezeichnet, dann kommt man auf diese Zahlen.
Damit ist aber mitnichten gezeigt, dass diese 12,6 Prozent ein Alkoholproblem haben und/oder darum krank werden. Die meisten Menschen in dieser Gruppe haben ein moderat erhöhtes Krankheitsrisiko, was bedeutet, dass einige von ihnen eine alkoholbezogene Krankheit bekommen werden – die meisten aber wohl eher nicht.
@Stephan Schleim (Zitat): „ Die meisten Menschen in dieser Gruppe [12.6% derjenigen Deutschen, die am meisten Alkohol konsumieren] haben ein moderat erhöhtes Krankheitsrisiko, was bedeutet, dass einige von ihnen eine alkoholbezogene Krankheit bekommen werden – die meisten aber wohl eher nicht.“
Zustimmung. Doch Gesundheitsrisiken und Unfallrisiken werden heute generell sehr viel ernster genommen als noch vor wenigen Jahrzehnten. Sie selber haben immer wieder auf das Risiko im Verkehr zu sterben hingewiesen. Doch es sterben in Deutschland heute 10 Mal weniger an Verkehrsunfällen als 1970. Die Kinder- und Müttersterblichkeit ist heute weltweit auf einem historischen Tiefstand. Die durchschnittliche Lebenserwartung bei der Geburt in Deutschland belief sich 2020 für Männer auf 78,9 (1950: 64.6) und für Frauen auf 83,6 Jahre (1950: 68.5) . Das ist eine dramatische Verbesserung gegenüber 1950.
Im Jahre 2020 ist erstmals der amtierende US-Präsident Biden 79 Jahre alt, Nancy Pelosi als Sprecherin des Repräsentantenhauses ist 82 Jahre alt und Donald Trump wird trotz einem Alter von 76 Jahren als ernsthafter Präsidentschafts-Kandidat gehandelt.
Fazit: Heute ist 80 das neue 60. Nur noch Dinge wie ein zu hoher Alkoholkonsum verhindern, dass Deutschlands durchschnittliche Lebenserwartung 85 Jahre erreichen kann.
@Holzherr: Leben und Tod
Erstens wissen Sie gar nicht, ob die Menschen, die regelmäßig trinken und im Alter von 80 Jahren sterben, ohne Alkohol 81 bis 82 Jahre geworden wären. (Stichwort Linearität, das ich im Text erwähnte.)
Zweitens sind nicht alle Krankheiten, die Alkohol beeinflusst, tödlich oder unheilbar.
Drittens wäre ich mir nicht so sicher, ob sich beispielsweise jemand wie Kerstin Ehmer für ein bis zwei (oder auch fünf?) Lebensjahre mehr entscheidet, wenn man ihr oder ihm die Wahl gäbe; beziehungsweise haben sie die Wahl ja – und entscheiden sich trotzdem für Genussmittelkonsum.
Viertens wäre es rein statistisch sinnvoller, wenn beispielsweise Männer Frauen würden, denn dann hätten sie auch einige Lebensjahre mehr. Das ist in der Praxis aber nicht so leicht – und ob dieser Vorteil für Transfrauen auch gilt, ist meines Wissens noch nicht bekannt.
Wahrlich, es gibt mindestens zwei Bereiche, wo die Gespräche in Gefahr sind, ganz schnell zur ( verbalen ) Keilerei auszuarten, Religion und Nahrung. Während Nahrung und deren Verzehr ganz tief in jedes Lebewesen einprogrammiert ist ( man versuche – besser nicht – dem hungrigen Waldi die Wurst vom Teller zu nehmen! ), so halte ich die Religion für einen Kollateralschaden bei der Menschwerdung, bei der Entstehung der Erkenntnis, dass es nicht nur ein “Nachher” gibt, sondern auch ein “morgen” und “übermorgen” mit der Frage, ob man auch dann Nahrung kriegt oder Nahrung wird … und da schließt sich der Kreis.
Ich halte viele Studien zur Nahrung und damit verbundenen Erkrankungen für insofern fragwürdig, weil die verzehrte “Nahrung” auf Selbstauskünften beruht, denn Menschenversuche ( “Langzeitfütterungsexperimente” ) verbieten sich von selbst.
Mein Beispiel ist die Warnung vor “rotem Fleisch”, was angeblich das Risiko für Darmkrebs erhöht, ich bezweifle nicht die Ergebnisse, ich frage, was denn als “rotes Fleisch” gilt, rohes, salmonellenfreies Rindergehacktes oder gepökeltes, zusammen mit Gewürzen angebranntes Steak vom Grill?
Nun also Alkohol, angeblich in geringen Dosierungen gesund. Die Biologie hat im Laufe der Evolution unglaublich komplexe Moleküle und Interaktionen hervorgebracht, und da sollte, wenn es denn gesund ist, nicht auch ein kleines, lächerlich einfaches Molekül wie C₂H₅OH – Ethanol – möglich gewesen sein?
Unabhängig vom Ausmaß der Giftigkeit des Ethanols, es gibt eine ganz einfache Merkregel für sämtliche Stoffe ( ausgenommen Nahrung und als Sonderfall die essentiellen Aminosäuren ):
Alles, was der Körper nicht selbst herstellen kann, ist mit Vorsicht zu betrachten, es könnte gefährlich sein.
Was die ( angeblich vorteilhaften leichten ) psychogenen Wirkungen angeht, so ist das nur ein lokales kulturelles Problem, es gibt Gesellschaften, die schaffen Gemeinschaft durch rhythmische Musik und rhythmische Körperbewegungen und der Tanz unter der Dorflinde hat sicher auch dazu gehört – klar – ganz viel früher mit viel Tanz und keinem Alkohol, dann auch Tanz mit Alkohol und heute nur noch Alkohol … do-it-yourself sozusagen.
Karl Maier,
Wenn Obst reif wird, entsteht auch C2H5OH. Wenn wir reifes Obst essen, dann kann es im Darm gären, alles ganz natürlich. War jetzt das Obst schuld oder der Darm.
Was war denn das ? Die Religion ein Kollateralschaden bei der Menschwerdung.
Das ist ihre Meinung o.k., bedenken Sie, dass nicht alle Menschen dieser Meinung sind.
Und, Ihre Eingangsbehauptung hat sich bewahrheitet.
@Maier: Fleisch & Tanz
Guter Vergleich, mit dem Grillfleisch.
Dann stellt sich aber auch hier die Frage, ob der Staat das oder zumindest Werbung/Marketing dafür verbieten soll – oder ob man auf die Risiken hinweist und Menschen eine eigenverantwortliche Entscheidung treffen lässt. Meine Präferenz für die zweite Alternative sollte klar sein.
Glauben Sie mir, die Tanzkultur ist aber nicht abgeschafft, sondern quicklebendig. Ich ging letzte Woche an vier Abenden und heute Abend wieder. Dort gibt es Wasser und Tee in beliebigen Mengen, wo Alkohol die körperliche Koordination behindern würde; toller Abend für 15-25 Euro, all inclusive. Allein in Amsterdam gibt es wöchentlich elf nette Gelegenheiten. Was will man mehr?
P.S. @Maier, fauv: Vergessen wir nicht, dass Alkohol auch medizinische Anwendungen hat, sowohl äußerlich wie innerlich.
Welch ein oberflächliches Durcheinander von sinnvollen, unsinnigen und viel zu oft schief dargestellten Argumenten. Das sollte in einer wissenschaftlich orientierten Qualitätspublikation keinen Platz haben.
Nur ein schlimmes Beispiel: “Ob nun 21000 0der 70000….” Ohne zu erwähnen , dass sich die beiden Zahlen auf ganz andere Grundgesamtheiten beziehen: Im einen Fall geht es um alle Todesfälle, im anderen um die zwischen 15 und 64. Fast drei Vier
Stephan Schleim
Das Argument mit der medizinischen Anwendung hat überzeugt. Prost !
Dr. Lix
Welch ein Glück , endlich einer , der Ordnung in diesem Durcheinander schafft.
Auf eine Fehleinschätzung im obigen Text möchte ich noch hinweisen, vor allem darum, weil auch Karin Schumacher in ihrem Blog Medicine&More genau der gleichen Fehleinschätzung unterlag.
Zitat von oben:
Der Satzteil „ war es [das Wasser] oft mit Keimen verseucht, die der Alkohol abtötete“ ist irreführend, falls damit gemeint ist, wer mit Alkohol nachspült, kann Keime im Leitungswasser abtöten.
Vielmehr gilt: Wer Wasser aus den damaligen Brunnen/dem damaligen Leitungssystem trank und unmittelbar anschliessend Alkohol oder auch umgekehrt, der war nicht geschützt: Allfällige Keime können durch 12%-igen Alkohol wie er in Wein vorkommt nicht abgetötet werden.
Wohl aber war der vor Keimen geschützt, der überhaupt nichts anderes trank als Bier, denn nach dem schon früh verordneten Reinheitsgebot in Deutschland war Bier tatsächlich weitgehend frei von gefährlichen Keimen.
Martin Holzherr,
…..Fehleinschätzung…..
Jeden Sachverhalt als Problem zu sehen ist eine Fehleinschätzung.
Dass ein Teil unserer Getränke durch Gärung gewonnen wird, hat Tradition.
Nur wer diese Tradition ändern will, der hat ein Problem, wenn er es nicht schafft.
Meinung: Wir gehen inflationär mit dem Begriff “Problem” um. Nur mal zum Überdenken.
Die Vergärung von Zucker zu Alkohol in von Hefen befallenem Obst ist mir bekannt.
Die Frage ist doch nur:
An wie vielen Tagen/Wochen im Jahr von den 365/52 gibt es natürlicherweise & lokal solches Obst und wie viel davon stand für die Menschen bis zur Erfindung von Tongefäßen zur künstlichen Vergärung zur Verfügung? Und an wie vielen Tagen im Jahr gibt es heute welche Mengen von höherprozentigem Alkohol in Supermärkten und Tankstellen zu kaufen?
Was die Einschätzung von Religion als Kollateralschaden angeht, so habe ich das deutlich als meine Meinung gekennzeichnet. Für mich gibt es einen eklatanten Unterschied zwischen Menschen und Affen-Verwandtschaft: Ich habe noch niemals davon gehört oder gelesen, dass ein Affe seiner versammelten Gemeinde gepredigt oder sie gesegnet hätte. Und “Ockham’s razor” möchte ich erst gar nicht bemühen.
@fauv – Problem
Welch eine Weisheit aus der jeweiligen Rolle heraus!!!
Stephan Schleim
02.08.2022, 15:30 Uhr
Bei den Tänzen denke ich an die Ritzzeichnungen auf den Schieferplatten von Gönnersdorf, an die Tänze der Sufis und deren rhythmische Gottesdienste und an die indianischen ( ich sage das so ) Pow-Wows vor dem Feuerwasser. Aus meiner Sicht denken wir zu kurz und zu viel nur im Jetzt, ich sehe den homo sapiens LOL sapiens nicht in Jahren, Jahrzehnten und auch nicht in Jahrhunderten, sondern in Jahrtausenden seiner Geschichte. Selbst die Erfindung des Ackerbaus vor 15k Jahren mit den gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und ernährungstechnischen Veränderungen ist relatives Neuland in Bezug auf unsere Evolution. Wir verdanken es nur unserer robusten Allround-Konstruktion, dass wir hinreichend lange auch allen möglichen Essensschrott ( und größere Mengen Alkohol ) vertragen.
Gegen Alkohol im Scheibenwaschwasser, zur Hautdesinfektion und im Rechaud hat niemand Einwände.
@Lix: Todesfälle
Danke erst einmal für den Hinweis. Die Gegenseite nannte überhaupt keine Grundgesamtheit. In meinem Zitat vom DKFZ steht sie immerhin dabei.
Schauen Sie bitte einmal, was höchstoffiziell auf der Seite des Bundesgesundheitsministeriums steht:
Die rund 70.000 beziehen sich also auf Alkohol und Rauchen zusammen. Wer bitte verzerrt jetzt die Darstellung?
Karl Maier,
…..alles was der Mensch nicht selbst herstellen kann ist mit Vorsicht zu betrachten…..
Das ist eine Faustregel, die uns vor Giftpilzen schützt, die kann man sich vor allen Dingen gut merken, auch für Kinder geeignet.
Mussi,
die banalsten Weisheiten sind die besten.
@Lix: P.S. Sterbezahlen
Ich habe noch einmal einen Blick in den Alkoholatlas des DKFZ geworfen. Anders herum scheint ein Schuh daraus zu werden:
Auf Seite 58, von der mein Zitat stammte, ist nämlich groß hervorgehoben:
Und diese 2,3 Prozent bezieht sich eben auf die Zahl von 21.000, die auf den Daten von 15- bis 64-jährigen beruht.
Im Gegensatz zu Ihrer Interpretation deutet das daraufhin, dass man bei älteren Menschen die Todesursache vielleicht nicht mehr so einfach dem Alkohol zuschreiben kann, weil dann andere, “normale” Erkrankungen des Alters dazukommen.
Wie dem auch sei: Gegebenenfalls könnte man das DKFZ hier für seine Verwendung und Darstellung der Zahlen kritisieren. Ich habe hier eine Interpretation angeboten, die das DKFZ verteidigen würde. In jedem Fall sieht man aber, welche Unsicherheiten mit solchen Berechnungen einhergehen; und das war eben meine Hauptkritik in meinem Artikel, dass mit Zahlen Politik gemacht werden soll, die alles andere als eindeutig sind.
Wenn Sie das nicht problematisch finden, kann ich daran auch nichts ändern.
@Maier: Rituale
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie jetzt z.B. Tanzrituale verherrlichen, den evolutionär wahrscheinlich ebenso alten Gebrauch von “Heilpflanzen” – und dazu gehört eben auch Alkohol aus vergorenen Früchten – aber zu verteufeln scheinen.
Bevor das Ärztetum entstand, hatten Gesellschaften beispielsweise ihre “Schamanen”. Aus späterer Sicht ist es immer leicht, darauf herab zu schauen. Aber diese Medizinfrauen und -Männer hatten auch ein Auge für die Gesundheit einer ganzen Gemeinschaft. In jüngerer Zeit tat das vielleicht jemand wie Erich Fromm oder Paul Verhaeghe bei uns. Das sind aber seltene Ausnahmen.
@ Holzherr
“Fazit: Heute ist 80 das neue 60. Nur noch Dinge wie ein zu hoher Alkoholkonsum verhindern, dass Deutschlands durchschnittliche Lebenserwartung 85 Jahre erreichen kann.”
Das wage ich dann doch zu bezweifeln. Die Leute heute scheinen mir gestreßter zu sein als noch vor hundert Jahren. Da mag Alkohol und Nikotin ein weiterer Streßfaktor für den Körper zu sein. Am Ende ist es der Streß, wenn man schon monokausal argumentieren will. Und nein, viel Arbeit muß nicht mehr Streß bedeuten. Die schnelle Abfolge der Dinge heute ist der eigentliche Streßfaktor. Am Ende wird man nicht umhin kommen, nach den zehn Geboten zu leben, um Streß zu vermeiden. 😉
@Hilsebein: Stress
Aber Alkohol, Nikotin und andere Mittel werden doch oft gerade zur Stresskompensation (psychologisch: als Bewältigungsstrategie) verwendet!
Bei extremem Konsum kippt das Ganze eben irgendwann und wird diese Strategie selbst ein Stressfaktor.
@ Schleim
Richtig. Danke für die Ergänzung. Ich kenne auch kein Gebot, wo steht, daß man nicht rauchen und nicht trinken soll. Ich bin da ganz bei Ihnen. Das asketische Ideal Schopenhauers wurde ja nicht umsonst von Nietzsche kritisiert. Hier fiel in den Kommentaren irgendwo schon, daß das Apollinische und das Dionysische zum Menschen gehört. Heute werden die Leute wieder vertrocknete, blutleere Buß- und Betbrüder -nur halt ohne Religion. Oder besser: man wird Gesundheitsapostel, was am Ende auch eine Religion ist. Nietzsche hätte heute wieder seine Freude daran, mit dem Hammer zu philosophieren.
@ Schleim
“Aber Alkohol, Nikotin und andere Mittel werden doch oft gerade zur Stresskompensation (psychologisch: als Bewältigungsstrategie) verwendet!”
S. Freud hat es irgendwo geschrieben, daß bei zunehmenden Alkohol -und Drogenkonsum die Kräfte gelähmt werden, die nötig wären, um die Zustände zu ändern, die in den Alkohol und Drogenkonsum führten. Das sollte man wissen.
@Hilsebein: Freud & Nietzsche
Sie wissen, dass der (jedenfalls der junge) Freud und viele seiner ärztlichen Freunde damals in Wien regen Gebrauch vom Kokain machten?
Vielleicht kommt eines Tages ein neuer Nietzsche.
@Stephan Schleim (Zitat) „ Sie wissen, dass der (jedenfalls der junge) Freud und viele seiner ärztlichen Freunde damals in Wien regen Gebrauch vom Kokain machten?„
Freud fand Interesse an Kokain durch ein medizinisches Journal aus Chicago, das die Verwendung von Kokain beim Morphinentzug beschrieb. Auch sonst war Freud am medizinischen Einsatz von Kokain interessiert. Dazu liest man hier:
Fazit:Kokain war zur frühen Zeit Freud‘s in Europa etwas Neues. Freud scheint sich des Sucht- und Schadenspotenzials von Kokain noch nicht bewusst gewesen zu sein.
“Vieles spricht dafür, dass Freud nach seiner Heirat 1996 seinen Kokainkonsum einstellte.”
Der hat ja spät geheiratet. :))
@Dietmar Hilsebein (Zitat): „ Das wage ich dann doch zu bezweifeln [ dass heute Geborene im Durchschnitt 85 werden können]“
Dann kommen sie auf die Häufigkeit von Stress heute zu sprechen.
Dass es früher weniger Stress gab, wage dagegen ich zu bezweifeln. Die Vergangenheit wird von fast allen idealisiert.
Mein Eindruck: Früher gab es vielleicht weniger Alltagsstress, dafür eher mehr Leute mit Groll, Ressentiment und tiefer Unzufriedenheit mit dem eigenen Schicksal – wohlgemerkt selten geäussert, häufig in sich hineingefressen. Zudem waren ungesunde Lebensweisen früher verbreitet. Heute gibt es mehr bewusst gesund Lebende, aber wohl auch mehr Übergewichtige als vor 100 Jahren. Unserer Zeit aber entspricht es viel mehr als früheren Zeiten, dass die Gesellschaft und die Regierungen etwa glauben/denken, sie müssten Mittel ergreifen damit es beispielsweise weniger Übergewichtige, weniger Raucher und Trinker gibt.
Ich wette mit ihnen: in den nächsten 20 Jahren wird es ein Wettrennen zwischen den Staaten geben, wer die meisten Bürger mit Normalgewicht hat oder am schnellsten dieses Ideal erreicht.
@ Holzherr
“Die Vergangenheit wird von fast allen idealisiert.”
Stimmt. Früher war nichts besser, aber es gab Dinge, die waren früher gut und wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte. (->J. Malsmheimer)
“Ich wette mit ihnen: in den nächsten 20 Jahren wird es ein Wettrennen zwischen den Staaten geben, wer die meisten Bürger mit Normalgewicht hat oder am schnellsten dieses Ideal erreicht.”
Die Frage ist, die hier Stephan Schleim aufwirft, welche Motivation hinter der Bemühung steht, die Menschen gesund zu machen. Aus lauter Nächstenliebe bestimmt nicht. Fitmachen für die Kräfte des Marktes steckt wohl eher dahinter. Da kann eine “Aufklärung” hin zu einer Uniformierung, wo alle in die gleiche Schablone passen, doch nur hilfreich sein.
Ich kann Ihren Gedankengang nicht nachvollziehen, ich “verherrliche” nichts, wie ich auch nichts “verteufele” – jedenfalls nichts, was unsere +15k-Altvorderen angeht, deren Leben war hart genug und die “Auszeiten” sind nachvollziehbar.
Wenn man schon das Wort “verteufeln” benutzt, dann tue ich das in Bezug die augenscheinliche selbstverständliche Alltäglichkeit, auf die zeitlich und mengenmäßig unbegrenzte Zugänglichkeit und den Trink-Verbrauch ( ich vermeide bewusst die Begriffe “Konsum” und “Genuss” ) von Alkohol und deshalb “nur” auf Alkohol, weil das das Thema Ihren Blogs ist.
Und die Abschweifung Freud=Kokain zieht auch nicht, weil viele unserer Celebritäten in manchen Dingen eben auch keine Vorbilder, sondern “Kinder ihrer Zeit” waren, mit ihren persönlichen Macken und Defiziten. Ich kann Sigmund Freud für seine Erkenntnisse bewundern und schätzen, ohne es ihm beim Koksen gleich zu tun. Man hat ja auch mit Elektrizität und Radioaktivität experimentiert und gespielt und nach möglichen Heilanwendungen gesucht/gegiert.
@Holzherr: Freud & Kokain
Freud hätte mit einem Kollegen eine Patientin mit Kokain beinahe umgebracht; und sein Versuch, damit Opium-Abhängigkeit zu behandeln, ging herzlich schief und schadete seinem Ansehen.
Dämonisieren Sie jetzt aber Coca mal nicht! In Südamerikanischen Kulturen kann man damit traditionell gut umgehen. Doch dann begann der “entwickelte” Westen den “War on Drugs”. Wenn sich die Menschen da gegenseitig abmetzeln, sichert das den USA doch die Vormachtstellung auf dem Kontinent. Ist das nicht praktisch?
@Maier: Es wäre hilfreich, wenn Sie kurz die Aussage zitieren, auf die Sie sich beziehen.
Wenn Sie Freuds Kokain-Konsum “entschuldigen” (Gegenfrage: Wieso erst verurteilen?), weil er eben “ein Kind seiner Zeit” gewesen sei, folgt daraus ein Freifahrtschein für Experimente mit synthetischen Drogen, die in unserer Zeit entwickelt werden?
Wenn ich wählen müsste, würde ich mich dann doch eher für das pflanzliche Kokain entscheiden, weil man sich das Gehirn eben nur einmal kaputt machen kann. Bis auf Weiteres enthalte ich mich aber von allen Substanzen (mit Ausnahme: Alkohol und Koffein).
Wenn Sie Freuds Kokain-Konsum war eigentlich nur ein Nebensatz.
Bei den Drogen gibt es natürliche – weniger oder mehr wirksam, schädlich bis tödlich, und es gibt synthetisierte, künstliche, meistens mehrfach potenter in jeder Hinsicht als ihre natürlichen Pendants.
So, wie es auch medizinische Anwendungen für den Alkohol gibt, gibt es auch solche für Drogen und zu Zeiten auch medizinische Irrtümer für die/bei der Anwendung.
Ich wende mich hingegen gegen den exzessiven Massenverbrauch, billig hergestellt und allgemein verfügbar, mit einer gesellschaftlichen positiven Konnotation. Wenn jemand persönlich Gift zu sich nehmen will, mag das geschehen, aber er soll es dann auch “Gift” nennen und nicht beschönigen, Stößchen!
@Maier: Gift?
Wenn das alles ist, was Ihnen nach all den Fakten und der ganzen Diskussion einfällt, dass bestimmte psychoaktive Substanzen “Gift” sind (im Widerspruch übrigens zu Paracelsus), dann stimmt mich das etwas betrübt, bestätigt für mich in gewisser Weise aber die Sinnlosigkeit dieses Vorgehens.
Seien Sie doch froh, dass Sie selbst solche Mittel nicht brauchen; stigmatisieren und kriminalisieren Sie darum aber nicht den Konsum derjenigen, die etwas neugieriger als der Durchschnitt sind und/oder etwas mehr Härten im Leben durchgemacht haben und damit ihre Probleme bewältigen.
bestätigt für mich in gewisser Weise aber die Sinnlosigkeit
Wenn ich mal den überlieferten Spruch des Theophrastus Bombast von Hohenheim, genannt Paracelsus, zitieren darf: „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“, so wundert mich, was Sie aus meinen Zeilen lesen, wogegen Sie angehen, denn genau das habe ich doch geschrieben, ich kriminalisiere den Überverbrauch ja nicht mal, ich sehe darin aber das Übel.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass es Ihnen im jugendlichen Alter etwas an “Gelassenheit der Seele” mangelt.
@Stephan Schleim
Danke für das Stichwort: schädlich ist nicht das Rauschmittel an sich. Schädlich ist das Unvermögen, damit angemessen umzugehen.
@Maier: Wenn Sie es so, also differenzierter, formulieren, dann kann ich es stehenlassen.
Maier,
mit Ihrer Unterscheidung von Übel und Kriminalität haben Sie einen guten Kompromiss gefunden.
Ein Kulturkreis definiert sich nicht nur über sein positives Recht, sondern auch über seine Sitten und Gebräuche. Und gerade die sind ja schon ein Kompromiss zwischen dem was die Leute wollen und dem was ihnen schadet.
@fauv: Sitten und Gebräuche
Gutes Stichwort! Beschäftigen Sie sich einfach einmal mit der Kulturgeschichte des Hanfes sowie anderer psychoaktiver “Heilpflanzen” und Kräuter in unserer eigenen Vergangenheit.
Wenn Sie es so, also differenzierter, formulieren, dann kann ich es stehenlassen.
Mit einem Schmunzeln provoziert mich das zur Frage, was Sie wohl machen, wenn Sie mal nicht recht haben …
Ach, wie konnte ich nur übersehen, dass das nie vorkommt …
Was ist also das Problem?
Warum trinken Menschen Alkohol?
Bei mir fing es in der Jugend auf den “Feeten und Veranstaltungen” mir Bier trinken an. Über die Jahre hin wurde die Getränke dann immer stärker >40 %. Mit ca. 53-54 Jahren ist der Wunsch nach alkoholstarken Getränken auf Rotwein, Weisswein, Bier zurückgegangen. Manche Tage, bis hin zu ein bis zwei Wochen, mag ich gar keinen Alkohol riechen.
Was macht also der Alkohol im Kopf? Er beruhigt gestresste Bereiche, um z.B. besser einschlafen zu können.
Also werde ich weiter meine gestressten Bereiche minimieren / auflösen, bis ich bei alkoholfreien Bier angekommen bin. 🙂
Das Minimieren der gestressten Bereiche senkt nicht nur das Verlangen nach Alkohol, es senkt auch andere körperlichen Probleme die vom Stress im Kopf ausgelöst werden.
Es geht nicht um das Reglementieren, es geht um das Verstehen, Warum!