Lübecker Psychoneurobiologen finden Einfluss von Handystrahlung auf Nahrungsaufnahme
Probanden aßen nach 25-minütiger Handybestrahlung deutlich mehr. Forscherteam fand ebenfalls Einfluss auf Energiestoffwechsel im Gehirn
Unser Verhältnis zur Technologie ist zwiespältig: Einerseits genießen wir den Komfort von Medizin, Mobilität, Kommunikation und Wohnen, den sich Menschen vor 100 Jahren kaum hätten vorstellen können. Auch das Wirtschaftswachstum hängt von unseren Möglichkeiten ab, hochwertige technologische Produkte zu produzieren.
Andererseits wird uns aber auch die Schattenseite dieses Fortschritts für Natur und Mensch allmählich deutlicher: Immer mehr Geräte mit immer mehr Updates und kürzeren Produktzyklen lassen nicht nur die Müllberge wachsen, sondern bringen auch Sicherheitsrisiken und einen gewissen Stress mit sich. Die permanente Erreichbarkeit rund um den Globus kann auch Nachteile haben, wenn man heute sogar im Urlaub noch Arbeits-E-Mails beantworten soll.
In Ländern, in denen man Rohstoffe wie seltene Erden abbaut und verwüstete Landschaften vor Augen hat, ohne vom Luxus der Endprodukte zu profitieren, dürfte man auch ein anderes Bild von Technologie haben. Das einzigartige niederländische Fairphone-Projekt zeigt seit Jahren auf, was für immense Anstrengungen für ein nachhaltiges Mobiltelefon nötig sind – und wie “unfair” die anderen Marken eigentlich sind.
Hat man sich aber erst einmal an den Komfort gewöhnt, ist ein Weg zurück kaum noch vorstellbar. Banking macht man heute zuhause. Ebenso plant und vergleicht man die Urlaubsreise online. Statt ausfaltbarer Stadtpläne und Landkarten startet man die Handy-App. Und Verabredungen trifft und ändert man in Echtzeit per Messenger-Dienst.
Mahnende Stimmen
Bei all dem Fortschritt gab es immer auch mahnende Stimmen. Manchmal tut man sie als “Kulturpessimisten” ab; ein despektierliches Wort. In einer Gesellschaft, die nach immer mehr neuen Produkten giert – danke, Werbung! – und die vom Wirtschaftswachstum lebt, hat es diese Sichtweise natürlich schwer.
Trotzdem gibt es genügend Beispiele dafür, dass ein leichtfertiger Umgang mit Technologie auch Menschen schaden kann: Denken wir an den unbedachten Umgang mit Röntgenstrahlung in der Vergangenheit, an Störfälle in Atomkraftwerken oder an bleibende Schäden nach unverhältnismäßigem Medikamentenkonsum. Es kommt hier auch immer auf eine Kosten-Nutzen-Abwägung an.
Die rasende Geschwindigkeit, mit der sich Kommunikationstechnologie verbreitete, hat manche überfordert. Sie projizierten dann vielleicht ihre eigenen Probleme auf Funkwellen, Handystrahlung oder drahtloses Internet. Im Prinzip geht es immer um elektromagnetische Wellen.
Manchen ist nun insbesondere 5G ein Dorn im Auge, die noch engmaschigere Verfügbarkeit von Kommunikationsdiensten für immer mehr Anwendungen und die engere Verzahnung mit dem Internet. Ernst genommen wird die Kritik eher nicht: Die Probleme beruhten auf Einbildung; Fortschritt sei ein Fakt, an dem nicht zu rütteln ist.
Professorin Kerstin M. Oltmanns von der Universität zu Lübeck und Leiterin der dortigen Sektion für Psychoneurobiologie kam nun in Zusammenarbeit mit der Psychologin Ewelina Wardzinski aber zu überraschenden Ergebnissen: Handystrahlung kann die Nahrungsaufnahme steigern.
Frühstücken für die Forschung
Zur Untersuchung dieser Frage haben sie sich ein interessantes Studiendesign ausgedacht. Am frühen Morgen, um 6:30 Uhr, sollten sich die Probanden – 15 junge Männer – in ihrem Labor melden. In den zwölf Stunden zuvor durften sie nichts essen. Dies wurde auch mit einer Kontrolle des Blutzuckerspiegels überprüft. Zudem sollten sie in diesem Zeitraum kein Mobiltelefon verwenden, was die Forscher mit Testanrufen kontrollierten.
Im Labor wurde erst einmal eine Kanüle für Blutproben eingeführt und dann mithilfe der Magnetresonanzspektroskopie der Ausgangszustand des Gehirns ermittelt. Danach brachten die Forscher mit einem Headset ein Mobiltelefon am rechten Ohr der Versuchsperson an. Das war entweder ein Motorola L2, ein Nokia 5800d-1 oder eine Attrappe.
Jeder Proband nahm an verschiedenen Tagen insgesamt dreimal an der Prozedur teil; mit jedem Apparat einmal, natürlich ohne die Bedingung zu kennen. Zunächst folgten fünf Minuten Handystrahlung – oder im Falle der Attrappe nichts. Dann wurde das Gehirn wieder mit der Magnetresonanzspektroskopie gemessen. Schließlich gab es noch einmal 20 Minuten Handystrahlung (bzw. Kontrollbedingung) und erneute Messungen.
Um 8:30 Uhr war das Experiment beendet – dachten jedenfalls die Probanden – und wurde ihnen ein Frühstücksbuffet angeboten. Wie bei solchen Versuchen üblich, bekamen die Teilnehmer im Voraus nicht die genaue Forschungsfrage mitgeteilt, um ihr Verhalten nicht zu verfälschen. Tatsächlich war für die Wissenschaftler das Frühstück aber der Hauptteil der Untersuchung.
Für 40 Minuten durften sich die jungen Männer (im Schnitt 23,5 Jahre) nun frei bedienen. Damit sie sich in dieser Zeit nicht zu viel Essen in den Mund stopfen, wurde ihnen angeboten, auch etwas vom Buffet mit nachhause zu nehmen. Zuerst haben die Forscher aber die verzehrte Menge gewogen.
Deutliche Unterschiede
Im Ergebnis war die Nahrungsaufnahme nach Bestrahlung mit dem Nokia-Telefon am höchsten, nämlich im Mittel mit 1195 gegenüber 942 Kilokalorien bei der Kontrollbedingung. Das ist eine Steigerung um 27 Prozent. Bei dem Motorola-Telefon stieg die Kalorienzahl auf 1152 beziehungsweise um 22 Prozent. Diesen Zusammenhang fanden die Forscher bei 13 der 15 Versuchspersonen.
Die Lübecker Wissenschaftler berichten, dass ähnliche Ergebnisse bereits im Versuch mit Nagetieren gezeigt wurden. Die höhere Kalorienaufnahme sei vor allem durch den Verzehr von mehr Kohlehydraten zustande gekommen.
Diese bringen die Forscher mit einem höheren Energieumsatz im Gehirn zusammen, den sie mehrmals mit der Magnetresonanzspektroskopie gemessen haben, insgesamt fünfmal pro Versuchsperson: Demnach stieg der Energieumsatz 35-40 Minuten nach Beginn der zweiten und viermal so langen Handybestrahlung statistisch signifikant an.
Das unter anderem von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und dem Bundesministerium für Bildung und Forschung geförderte Team zieht daraus den Schluss, “dass Handystrahlen nicht nur einen potenziellen Faktor für übermäßiges Essen beim Menschen darstellen, sondern dass sie auch die Energiehomöostase des Gehirns beeinflussen.” Ihre Befunde könnten somit für die Untersuchung von Übergewicht und Adipositas, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, von Bedeutung sein.
Wie so oft, sind die Ergebnisse aber auch als Vorläufig anzusehen: Einerseits war die Gruppe der Versuchspersonen relativ klein und sehr homogen (junge Männer). Mit Blick auf den großen Aufwand der Studie ist das aber nachvollziehbar.
Andererseits wurde die Versuchsbedingung zwar gegenüber den Teilnehmern geheim verhalten, nicht aber gegenüber den Wissenschaftlern (sogenannte einfache Verblindung). Damit ist nicht ganz auszuschließen, dass die Forscher das Verhalten der Probanden unbewusst beeinflussten.
Die Studie wurde wissenschaftlich begutachtet (peer review) und ist in der Fachzeitschrift Nutrients erschienen. Diese hatte eine Sonderausgabe über den Zusammenhang von Ernährung und Gehirnentwicklung.
Unbekannte Risiken
Wegen der Ergebnisse sollte man nun nicht in Panik verfallen. Sie zeigen aber einmal mehr, dass Technologie nicht nur Möglichkeiten, sondern auch Risiken birgt. Unser Wissen ist immer relativ dazu, wie wir testen: Die Abwesenheit von Evidenz ist nicht automatisch Evidenz für Abwesenheit.
Ich habe von 2004 bis 2009 mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) gearbeitet und dabei nicht nur Versuchspersonen gemessen, sondern oft genug selbst “im Scanner gelegen”. Diese Apparate erzeugen mit ihren supraleitenden Spulen Magnetfelder, die viele Zehntausendmale stärker sind als das der Erde.
Dazu kommt ein – durch die sogenannten Gradientenspulen erzeugtes – variables Magnetfeld, mit denen man eine bestimmte Schicht im Gehirn (oder bei entsprechenden Untersuchungen andere Teile des Körpers) auswählt. Schließlich werden mit einem elektromagnetischen Signal die Wasserstoffatome in diesem Bereich “angestuppst”, um aus der Reaktion Rückschlüsse auf den Zustand der ausgewählten Schicht zu ziehen.
Unter Einhaltung bestimmter Sicherheitsvorschriften – beispielsweise zur Dauer der Messung und Entfernung von Metallteilen vom Körper – galt das Verfahren als sicher. Im Gegensatz zu anderen bildgebenden Verfahren der Hirnforschung musste man hierfür auch keine radioaktiven Kontrastmittel spritzen. Daher bezeichnet man die fMRT als “nicht-invasiv”.
Gerade bei höheren Feldstärken wie 7 Tesla – zum Vergleich: in Mitteleuropa ist die natürliche Feldstärke rund 50 Mikrotesla, also millionstel Tesla, also 140.000-Mal kleiner – berichten Menschen aber häufiger einmal über Schwindel oder Übelkeit. Die starken Magnetfelder scheinen also schon etwas mit uns zu machen.
Dass so eine Umgebung “in der Röhre” nichts für klaustrophobische Menschen ist, liegt auf der Hand. Hierzu gibt es versuche mit offenen Scannern, in denen man weniger das Gefühl der Eingeschlossenheit hat. Zudem ist ein Gehörschutz wichtig, weil die Gradientenspulen sehr viel Lärm erzeugen. Aus Sicherheitsgründen überwachen die Apparate die Aufnahme elektromagnetischer Strahlung durch den Körper und brechen die Messung beim Erreichen vorgeschriebener Grenzwerte ab.
Als Forscher, der mit dem Verfahren seine wissenschaftliche Karriere aufbaut, hat man hier natürlich einen Interessenskonflikt. Auch die Institute, die Millionen in die Geräte – von einflussreichen Firmen wie Siemens, Philips oder General Electric – und die aufwändig abgeschirmten Gebäude stecken, wollen es wahrscheinlich nicht zu genau wissen.
Mögliche Gefahren der fMRT
In den letzten Jahren wird in der Wissenschaft aber diskutiert, ob die elektromagnetische Strahlung der Magnetresonanztomographen zu kleinen genetischen Schäden führen kann. Die Lübecker Forscher verwendeten übrigens dieselben Apparate zur Messung des Gehirnstoffwechsels, doch mit anderen Sequenzen.
Eine Überblicksarbeit eines Forscherteams der Oxford Universität aus dem Jahr 2016 diskutiert zehn Studien zu den Risiken solcher genetischer Schäden und kommt zu einem gemischten Bild: In etwa die Hälfte fand keine Hinweise, die andere Hälfte aber sehr wohl mögliche Hinweise auf Veränderungen in der DNA.
Auch bei der normalen Zellteilung oder im Kontakt mit natürlichen Umwelteinflüssen entstehen permanent Veränderungen (Mutationen) in unseren Genen. Hierfür hat der Körper Reparaturmechanismen. Unter ungünstigen Umständen kann so aber ein Tumor entstehen.
Man sollte daher nicht jede Technologie als harmloses “Spielzeug” auffassen. Das Bundesamt für Strahlenschutz informiert auf seiner Website über elektromagnetische Felder: “Untersuchungen zeigten bisher keine direkten negativen biologischen und gesundheitlichen Wirkungen statischer Magnetfelder bis zu einer Magnetflussdichte von vier Tesla. Die Auswirkungen stärkerer statischer Magnetfelder müssen weiter erforscht werden.”
Das scheint mir mit Blick auf die zitierte Überblicksarbeit nicht ganz korrekt, denn einige Hinweise fanden sich schon bei geringeren Feldstärken (z.B. 1,5 Tesla). Weitere Forschung zur Sicherheit beziehungsweise den Risiken elektromagnetischer Strahlung scheint mir darum gerechtfertigt.
Die Wissenschaftler aus Oxford zogen den Schluss, man brauche “mehr Forschung und weniger Angstmache”. Nicht jeder Hinweis auf eine genetische Veränderung sei gleich ein Beleg für ein Krebsrisiko.
Natürlich haben die Hersteller von Mobiltelefonen das Thema Strahlenschutz auf dem Radar. Die gesetzlichen Grenzwerte gibt es nicht ohne Grund. In jedem Fall sollte man die Menschen aber ehrlich und umfassend informieren – und sich als einzelner, der sich Sorgen macht, zu längeren Gesprächen lieber persönlich treffen.
Ansonsten dürfte auch die Verwendung eines Headsets oder die Verwendung der Freisprechfunktion die Aufnahme elektromagnetischer Strahlung durch den Körper verringern. Dann hält man das Telefon immerhin nicht an den Kopf.
Und in der Medizin haben die diagnostischen Verfahren natürlich ihren Sinn, um Krankheiten zu entdecken und besser zu behandeln. Als Forscher in dem Bereich sollte man es mit der “Zeit in der Röhre” aber besser auch nicht übertreiben.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: mohamed_hassan auf Pixabay.
Bei dieser Studie fällt mir die Schlagzeile ein:
Nun wäre es interessant, für welche Frequenz und Modulation dieses Ergebnis ermittelt wurde. Denn GSM, UMTS, WLAN etc hat man unterschiedliche Frequenzen und Signalmodulationen.
Gruß
Rudi Knoth
@Knoth: Schlagzeilen & Frequenzen
Tja – solche Schlagzeilen hat es tatsächlich in anderen Medien gegeben (sehen Sie, wenn Sie dem Link zur Pressemitteilung folgen).
Die Details zu den Frequenzen stehen wahrscheinlich in der Originalpublikation.
GSM Standard, 900 MHz laut Publikation.
heute ist aber der 2. April 😉
@Senf: Wenn die Arbeit nicht schon im Januar veröffentlicht worden wäre, hätte ich auch so meine Zweifel…
Kann ja nicht sein. Sowas behaupten doch die “Aluhüte”.
Zitat: “
Problem: Ich finde keine einzige Studie, welche angibt welcher physikalische Effekt bei MRI (Magnteresonanztomographie) zu genetischen Schäden führen soll. Doch ohne bekannten physikalischen Mechanismus wären solche behaupteten genetischen Schäden einfach Korrelationen, also Zusammentreffen von zwei Dingen, deren Zusammenhang man nicht versteht.
Ganz anders ist es etwa bei Röntgenbestrahlung. Denn Röntgenstrahlung ist ionisierend, kann also chemische Reaktionen auslösen, die die DNA angreifen. Übrigens: Auch die UV-Strahlung des Sonnenlichts ist ionisierend. Wer sich an der Sonne bräunen lässt, der bekommt hunderttausende von genetischen Schäden in der Haut. Zum Glück werden die äusseren Hautzellen relativ schnell ersetzt. Zudem schützt die Pigmentierung der Haut die tieferen Hautschichten vor UV-Strahlung. Dennoch erhöht Sonnenexposition das Hautkrebsrisiko und das über nachvollziehbare Mechanismen.
Bei Handystrahlung, egal ob 4G oder 5G gibt es dagegen keinen bekannten Mechanismus, der zu genetischen Schäden führen könnte. Eine Studie, die behauptet, mehr Handystrahlung gehe mit mehr Krebs einher, muss deshalb nicht falsch sein, denn es könnte sein, dass es irgendwelche indirekten Effekte gibt, beispielsweise ist es nicht ausgeschlossen, dass Menschen mit sich entwickelnden Krebs ihr Handy häufiger benutzen und damit mehr elektromagnetischer Strahlung ausgesetzt sind. Das wäre dann allerdings nur eine Korrelation, nicht unbedingt eine Kausation.
Fazit: Studien, die behaupten, X oder Y verursache Z sind problematisch, wenn sie nicht angeben können, welcher Mechanismus dafür verantwortlich ist, dass X oder Y Z verursacht. Denn ohne bekannten, verstandenen Mechanismus handelt es sich nur um eine Korrelation, nicht unbedingt um eine Verursachung/Kausation.
Ergänzung zu meinem Vorgängerkommentar betreffend DNA-Schäden durch MRI.
Auf der Stanford Website Do MRI scans damage your genes? liest man dazu:
Fazit: Es ist einfach, Studien durchzuführen, die irgend einen Verdacht 🕵️♂️ nähren, aber schwierig Studien durchzuführen, die einen Verdacht 🕵️♂️ erhärten. Denn Studien der zweiten Art müssen entweder einen Mechanismus aufzeigen, der das Studienresultat erklärt oder aber sie müssen sehr umfangreich sein.
Ein positiver Aspekt wäre die Gewichtszunahme bei magersüchtigen Mädchen.
Meine Meinung: eine Studie mit 15 Probanden erlaubt keine Schlussfolgerungen.
Zitat aus obigem Beitrag:
Der Mechanismus, welcher zu Schwindel, Übelkeit und Benommenheit bei starken Magnetfeldern führt ist bekannt: Das Innenohr wird durch starke magnetische Felder beeinflusst, wozu man in Vestibular stimulation by magnetic fields liest:
Im zitierten Artikel werden eine ganze Reihe von physikalischen Gründen genannt, warum starke magnetische Felder das vestibuläre Organ (den Gleichgewichtssinn) im Innenohr durcheinanderbringen und es werden sogar Messungen und Experimente durchgeführt, die belegen, dass die vermuteten Mechanismen, welche auf das Gleichgewichtsofgsn einwirken, tatsächlich aktiviert werden.
Fazit:Starke magnetische Felder
1) wirken auf alle magnetisierteren Partikel, beispielsweise Eisenpartikel
2) wirken auf elektrische Ströme wie sie auch im menschlichen Körper als Ionenströme vorkommen.
Veränderte Ionenströme bewirken andere Auslenkungen der Sensor-Haare des Gleichgewichtsorgans im Innenohr und führen damit zur (Schein-)Wahrnehmung von Drehungen/Verschiebungen, die gar nicht stattfinden.
@Holzherr: Beweislast
Man sollte sich erst einmal überlegen, wer hier was beweisen kann – und muss.
Diejenigen, die am ehesten Zugang zu den Geräten haben, haben die geringste Motivation, ein Sicherheitsrisiko festzustellen. Und diejenigen, die diese Motivation haben, haben wahrscheinlich weniger Zugang.
In meiner Zeit in dem Bereich galt die Faustregel, dass die Feldstärke mal zwei den ungefähren Preis in Millionen Euro (einschließlich Gebäude) ergibt – also bei 3 Tesla ungefähr sechs Millionen. Dazu kommen laufende Kosten für den Betrieb und die Wartung, insbesondere das Nachfüllen mit Helium.
Wenn man sich diese Beträge vor Augen hält und die Anzahl der Scanner, die in den letzten 20 Jahren gebaut wurden, dann sollten sich Studien zur Sicherheit doch ausreichend finanzieren lassen – wenn man denn will.
@Holzherr: Mechanismen
Mir fehlen die biophysischen Grundlagen, um hier sinnvoll über die möglichen Mechanismen zu spekulieren.
So viel ist aber klar: Auch Röntgen- und Gammastrahlung waren schädlich, bevor man die Mechanismen verstanden hatte.
Die elektromagnetischen Wellen, um die es hier im Artikel nun geht, dürften meines Wissens langwelliger sein, also weniger energetisch; das scheint mir eher ein quantitativer als ein qualitativer Unterschied zu sein. Oder übersehe ich etwas?
Doch noch einmal: Hier geht es nicht um Panikmache, sondern um Klarheit.
@hwied: Wie viele Versuchspersonen müssten es denn sein, wenn 15 zu wenig sind?
@Stephan Schleim 03.04.2022, 09:22 Uhr
Wie Sie schreiben, spielt die Quantenenergie sicher keine Rolle. Bei GSM gibt es das Argument, daß das Mobiltelefon “gepulst” sendet. Wenn im Gehirn bei den entsprechenden Feldstärken es nichtlineare Mechanismen gibt, die eine “Demodulation” des Signals ergeben, wäre eine Wirkung denkbar. Eventuell kennen Sie den Effekt, daß beim Anruf oder einer SMS man in einem Lautsprecher nahe dem Mobiltelefon ein Geräusch zu hören ist. Aber wie gesagt, sind dies auch nur Spekulationen von mir.
Gruß
Rudi Knoth
@Knoth: Dass sich Gewebe beim längeren mobilen Telefonieren erwärmt, weil es Energie aufnimmt, ist ja schon bekannt; die Frage ist eben, ab wann das schädlich wird.
@Stephan Schleim (Zitat): „ Die elektromagnetischen Wellen, um die es hier im Artikel nun geht, dürften meines Wissens langwelliger sein, also weniger energetisch; das scheint mir eher ein quantitativer als ein qualitativer Unterschied zu sein. Oder übersehe ich etwas?„
Ja, da übersehen sie etwas: Röntgen-/Gammastrahlen und UV-Strahlen sind nicht nur energetischer und kurzwelliger, sondern sie sind überhaupt erst in der Lage chemische Bindungen aufzubrechen. Radiowellen wie sie bei 4G und 5G verwendet werden sind dazu nicht in der Lage. Solche Radiowellen erwärmen wenn sie genügend intensiv sind einfach das Gewebe, bewirken aber keine chemische Reaktionen und können damit prinzipiell nicht DNA schädigend sein.
Beim MRI wirken sehr starke Magnetfelder. Diese wirken über die Lorentzkraft auf Ströme ein und schwache Ströme gibt es auch im menschlichen Körper. Effekte auf dem menschlichen Körper sind also zu erwarten. Doch wiederum sehe ich keinen direkten Einfluss auf chemische Reaktionen.
Gruss aus Regensburg
Bei der Magnetresonanztomographie können ohne weiteres mehrere Tesla auftreten.
Arterien können einige Millimeter Durchmesser haben.
Die Strömungsgeschwindigkeit in den Arterien kann mehrere Meter pro Sekunde betragen.
Eigentlich müsste dadurch eine magnetohydrodynamische Spannung erzeugt werden.
Diese Spannung sollte hoch genug sein, um auf die Nervenzellen einzuwirken.
Das Ruhemembranpotential von Nervenzellen ist rund minus 70 Millivolt.
Warum bemerkt man bei der Magnetresonanztomographie nichts davon?
Auf diese Weise funktionieren auch die magnetisch-induktiven Durchflussmesser.
Bild und Text zum Magnetohydrodynamischen Generator:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamischer_Generator
Eine Zeichnung zu diesem Thema:
http://s880616556.online.de/MHDBMRI.PNG
Gleichung, Bilder und Text zum magnetisch-induktiven Durchflussmesser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetisch-induktiver_Durchflussmesser
Stephan Schleim,
Anzahl der Probanden,
während meiner Studienezeit , ende der 60iger Jahre, wurden 2000 Probanden als aussagekräftigt angesehen.
Einschränkung: Wenn eine Elektroleitung zu einem tödlich Unfall führt, reicht schon 1 Proband als Beweis, wenn die Isolation bei allen Leitungen zu dünn dimensioniert war.
die Frage ist eben, ab wann das schädlich wird
Die Biologie hat dafür ein Messverfahren bzw eine Abwehreinleitungsmaßnahme in der Evolution entwickelt, nicht für alles, aber vieles:
Wir nennen es “Schmerz”.
Die Vorstufe dazu nennen wir “unangenehm”.
Martin Holzherr
02.04.2022, 20:33 Uhr
Die Beobachtung einer Korrelation von Erscheinungen ist ja wohl meistens die Stufe 1.0 der Erkenntnis, anekdotisch zumeist, wenn es dabei bleibt, sinnvoll, wenn darauf die Suche nach der Kausalität als Stufe 2.0 folgt.
Leider geben “wir” uns heute häufig gerne mit der Kenntnis der Korrelation zufrieden ( = dünnes Brett bohren ), weil für die Erforschung der Kausalität häufig ein ganz dickes, hartes Brett zu bohren ist.
@Maier: Wenn es weh tut, dann ist es aber mitunter schon zu spät. Das ist auch insbesondere kein Gradmesser zur Früherkennung von Tumoren. (Womit ich ausdrücklich nicht suggerieren will, dass Mobiltelefone oder MRT-Untersuchungen Krebs verursachen.)
@hwied: Stichproben
Hier muss man aber unterscheiden, ob man eine repräsentative Aussage über eine bestimmte Gruppe treffen will – oder zeigen, dass etwas im Prinzip möglich ist.
Das Studiedesign hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.
Für einen durchschnittlichen Arbeitnehmer sieht der Morgen eher so aus: Nach dem Aufstehen Duschen, Zähneputzen, Anziehen 20 Minuten, Frühstücken 40 Minuten, Abmarsch zur Arbeit. Wer in dieser Zeit 25 Minuten telefoniert, wird dies während des Frühstücks machen. Abbeissen, kauen, schlucken oder sprechen geht schlecht gleichzeitig. Die Zeit des Telefonierens fehlt zum Essen. Tendenziell ist eher eine geringere Kalorienaufnahme zu erwarten.
15 Probanden erscheint mir auch etwas dürftig. Eine Homöopathiestudie mit 15 Teilnehmern wäre für nichts zu gebrauchen.
Stephan Schleim
der Zusammenhang von Essensgewohnheiten und Telefonieren ist unmittelbar einsichtig.
Wer telefoniert oder telefoniert hat der beschäftigt sich im Kopf damit. Und dann schlingt man Essen hinunter, manchmal weiß man gar nicht mehr ob man dann gegessen hat.
Wer nicht telefoniert, der genießt das Essen, isst langsamer und isst auch weniger.
Wie groß der Einfluss der Strahlung dabei ist, das wäre dann aussagekräftiger, wenn es mehr Probanden wären.
Mein Vorschlag. Stellen Sie zwei Essensräume zur Verfügung. Einen ganz normalen, in dem man auch telefonieren kann. Einen zweiten Raum , der abhörsicher ist durch isolierte Tapeten. Dort kann man weder Gespräche empfangen noch hinaustelefonieren.
Bieten Sie in beiden Räumen die gleichen Mahlzeiten an und verraten nichts von dem isolierten Raum.
Nach einem Monat vergleichen Sie die Menge der verbrauchten Mahlzeiten .
@uwe, hwied: Es gab ja die Kontrollbedingung mit der Attrappe; wie beschrieben, ist damit erst einmal nur eine prinzipielle Möglichkeit dargelegt und nicht gesagt, dass es diesen Effekt immer gibt.
Nach dieser Diskussion folgende Frage:
Wurden die Leute aus der Testgruppe “nur bestrahlt” oder telefonierten sie also waren in ein Gespräch verwickelt?
Für die Aussage, daß die Strahlung der wesentliche Faktor ist, durften die Mitglieder der “Testgruppe” nur der Strahlung und nicht einem Gespräch ausgesetzt werden. Ansonsten hätte man einen systematischen Fehler.
Gruß
Rudi Knoth
@Knoth: Es gab kein Telefonat, sondern nur eine “Bestrahlung” mit den üblichen Wellen im Mobilfunkbereich für 5 + 20 Minuten.
Ein Schmerz kommt immer “zu spät”, wenn man zum Beispiel an eine Schnittwunde im Finger oder einen Sonnenbrand denkt, der Anblick eines Küchenmessers mit der Klinge auf den Finger gesetzt tut ja noch nicht weh, denn die Evolution kann nur einen bereits erfolgten ( Gewebe-)Schaden feststellen und keinen vielleicht zukünftig eintretenden. Insofern ist ein Tumor aus biologischer ( Zell-)Sicht ja auch noch kein Schaden, denn der macht ja nur das, was programmiert ist, nämlich Zellteilung. Wenn er dabei ( Nerven-)Gewebe reizt, kann es weh tun. Der Schaden, den wir Menschen mit einem Tumor verbinden ( = Tod des Organismus ) ist aus Zellsicht nicht zu sehen.
Leider hat die Medizin bei allem Bemühen noch keinen allgemeinen, für alle Tumorarten ansprechenden zerstörungsfreien Früherkennungstest für beginnende Tumore erfunden.
Was das Experiment angeht, so steht doch wohl nur fest, dass statistisch halbwegs glaubhaft die mit Mobilfunkwellen im Ohrbereich “besendeten” hinterher mehr gegessen haben – eine reine Korrelation. Kausal herrscht da wohl große Unkenntnis und lässt natürlich allen möglichen Mythen freien Raum. Wenn ich darüber spekulieren müsste, würde ich nach dem Prinzip “KISS” erst mal annnehmen, dass die Funkwellen mit dem für das Essverhalten zuständigen Areal im Gehirn interagiert haben könnten, was man vielleicht mit einer Richtantenne für diese Wellen auf das Areal ( bei Affen zuerst ) oder eine Zellkultur untersuchen könnte. Andere Bereiche des Gehirns waren ja wohl nicht davon betroffen, zum Beispiel als empfundener Juckreiz am großen Zeh.
@Maier: Psychologie des Schmerzes
Das kann man so auch nicht sagen – bei den Gelenken zum Beispiel gibt es i.d.R. einen Schmerzreiz, bevor man etwas beschädigt; das haben wir früher in der Kampfkunst permanent untersucht (z.B. bei der Fixierung seines Übungspartners am Boden).
Was Sie zum Tumor schreiben, stimmt natürlich “aus Sicht des Tumors”. Krankheit ist immer ein normativer Begriff. Es ging aber doch darum, ob Schmerz – rechtzeitig – für den Gesamtorganismus (hier: den Menschen) ein Problem signalisiert.
Im Endeffekt: Manchmal ja, manchmal nein.
Nö, nur einfach alle künstliche Bestrahlung abschalten. Oder auf ein 20.tel reduzieren. Oder was immer bezüglich der neuronalen Manipulation wirksame Verringerung ist.
Aber das die Strahlung neuronal wirksam ist, war mir schon lange klar.
Wer von euch hat mich dafür immer verhöhnt und als spinner abgetan?
Wie wärs mit einer Entschuldigung?
Interesant: Da redet der Vortragende von pulsierenden Magnetfeldern im Tesla-Bereich, will aber immer noch die Angsterregung des Probanden als “Klaustrophobie” abtun. … als Raumangst oder Platzangst, weils im Tomographen ja so eng und laut ist.
Meint der Vortragende vielleicht nicht doch, das unter Umständen (von welchen ich immer mal wieder sprach: zu viel Metalle im Gehirn) dann doch vielleicht eher eine neurologische Ausnahmesituation durch die extremen elektrischen/magnetisachen Bedingungen zu Angstgefühlen führen könnte?
Irgendwie scheint es mir, das die Menschen manchmal sehen, das es regnet, aber dann trotzdem konstatieren, das die nassen Menschen wohl zu viel schwitzen würden, weil sie ja so nass sind.
Was für eine passende Analogie. Was immer auch ist, es muß wohl allein im Menschen selbst ursächlich sein. Klausstophobie….. weil die Psyche in der Enge verrückt spielt… weil der Mensch ja manchmal den einfachsten Anforderungen nicht genügt…
Was natürlich der Tick dabei ist: Man suche den Fehler im Menschen, nicht in seienr Umgebung. Und redet ihm auch ja ein, das es so ist.
Ich habe viele Videos gesehen, wo anscheinend “verrückte” Menschen von “Strahlenterror” sprechen…. und überall gefährliche Strahlung auf sie einwirken sehen. Das ist manchmal ein seltsames Schauzspiel, dem man tatsächlich eine gewisse Potenz an “Verrücktheit” andichten muß.
Aber wenn Strahlung eben derart auf das Gehirn wirken kann, ist die “Störung” selbstverständlich fullminant da. Man muß sie nur sehen.
Ob dann auch alle empfundenen Störungen wirklich Strahlungsbedingt sind, ist eine andere Frage. Das sie gar nicht wegen der Strahlung auftreten, kann man aber ausschliessen.
Es ist ein Verbrechen, das da stattfindet. Die “Bestrahlung” ist eine Art unhintergehbarer Manipulation, die nicht nur von Aussen reguliert wird, sondern auch im Menschen selbst: je mehr (oder jeweils welches) Metall, desto mehr Wirkung auf das Gehirn. So meine grobe Vermutung.
Und so kann man in einer Umgebung, die seit einigen Jahren etwa die gleiche Durchschnitts-Strahlungsbelastung aufweist, Menschen unterschiedlich “betroffen” machen, indem man sie mit entsprechenden Metallen Kontaminiert.
Das kann schon mal darauf hinauslaufen, das bei der ersten oder einer fortgeschrittenen Kontamination über Nacht eine Panikattacke ausgelöst wird, weil die Dosis plötzlich eine individuelle Schwelle der Resilienz gegen Reizung und die Folgewirkung der Reizung überschritten hat, sodass daraufhin eine neue vollkommen Situation für den Menschen empfunden wird, weil die “Aktivierung” des Gehirns eine fundamentale Veränderung darstellt, die die Betroffenen nicht gewöhnt sind.
Die psychische Ströung ist dann aus der globalen Aktivierung des Gehirns hervorgegangen.
Strahlung ist also Stress oder Stressend für das Gehirn. Leioder aber “unspezifisch”, weshalb man leicht dazu geneigt ist, in Wechselwirkungen mit der belebten Umwelt einen Auslöser zu suchen beginnt, wenn man selbst gefühlt zu erregt/gestresst ist.
Und so falsch ist das ja auch nicht, denn es ist immernoch relevant, was die Eigenmotivation oder Affekt im Organismus als Stimmungs-Qualität vorgibt, woraus dann eben die in Verbindung mit der Strahlung eine Quantität werden kann, die für das Gehirn und in Folge für den ganzen Organismus und das Bewusstsein des “gestörten, erhebliche Auswirkungen haben kann.
Ein Problem besteht aber: Weil wir schon seit rund 30 Jahren (oder sogar mehr) unter den Umgebungsbedingungen leben, fragt sich, was ist, wenn wir die Strahlung abschalten, sodsas sie tatsächlich nicht mehr da ist.
Fallen wir dann in einen Tiefschlaf, weil uns das gewohnte Reizniveau plötzlich fehlt und wir alle dann die Schlafkrankheit bekommen, weil das Gehirn ohne äußere Strahlung nicht mehr druch Eigenmotivation in einem höheren Metabolismus/Reizreaktionsstatus gelangen kann?
Daqs es in der Studie wohl junge Mönner waren, macht dahingehend sinn, weil die unbewussten Motivationserregungen ( zu mehr oder weniger kohlehydratreicher Nahrungswahl) bei jungen Menschen und vor allem bei jungen Männern anzunehmend hoch selbstregulierend (ohne Verarbeitung im Bewusstsein: man stellt schlicht nur fest. das man Hunge rhat und sogar die gegenwärtig zu bevorzugende Nahrung automatisch findet) und daher optimal funktioniert. Ich kenne selbst die Erfahrung, das man keinen “Plan” für seine Ernährung braucht, weil der Körper selbst weiß, was er braucht. Was meint, das man dann in den Supermarkt geht und auf sein Gefühl hört und sich aussucht, was einem gerade am besten “munden” würde. Das läuft, wie viele annehmen, nicht zwingend darauf hinaus, das immer nur die süßesten und fettesten und ungesundesten Nahrungsmittel ausgesucht werden. Aber je nach gegenwärtiger Konstitution und Metabolismus-Anforderungen hat Zuckersüßes durchaus seinen unerklärlichen Reiz und macht sich bei der Auswahl bemerkbar.
Mir ist gerade noch nicht klar, wie der Zusammenhang der strahlungsbedingten neurologischen Reaktion mit “Esstörungen “und Übergwichtigkeit hergestellt werden will. Ausser, man nimmt an, das einmal durch die erhöhte Aktivität im Gehirn eine Essgwohntheit konditioniert wurde, aber später der Bedarf (des Gehirns) wohl weggefallen ist. Fragt sich nur, warum bloß? Ist das Gehirn etwa “geschrumpft”? Haben sich besonders energiehungrige Vernetzungen abgebaut? Und sind in eine eher wenig anstrengende (und damit auch wenig Energiebedürftige) Vernetzungsstruktur übergegangen?
Womöglich sogar mit Neurodegeneration? Uuups….ja, lieber neurodegeneration, als Hirnschläge und frühes Ableben durch zivilisationsbedingte Wechselwirkungen….oder? Man kann auch mit einem kleinen Hirn “bewusst” leben… oder?
Das hinge dann wiederum davon ab, wie wir “Bewusstsein” definieren, wo ich ja auch einige Kritik am gegenwärtigen Definitionsumfang/Weise angemerkt habe…
“Erleuchtung” ist, anders, als die christliche Tradition es suggeriert, kein unbedingt zu erringender Zusatnd, denn er ist das, was aus enhancemend und Überreizung des Gehirns durch Strahlung hervorgehen kann und er ändert alles im Leben des Menschen. Und wie es aussieht, gibt es keinen Weg zurück aus dieser Situation. Es scheint zuweilen so, weil sich irgendwann gefühlt gewohnte Zustände einstellen können, welche aber womöglich als Anzeichen der Degeneration des Gehirns den Bewusstseinszustand simmuliert, wie er vor der “Erleuchtung” bestanden zu haben scheint. Das ist so abe rnicht, denn Vorher war das Gehirn ja im Ganzen da, nachher nur noch das, was den Stress überlebt hat.
Die Autor/innen ziehen recht weitrechende Schlussfolgerungen aus ihren Befunden: “Therefore, our results identify RF-EMFs as a potential contributing factor to overeating in humans, which underlies the worldwide obesity epidemic.”
Adipositas ist bekanntlich ein multifaktorielles Geschehen. Das Interagieren der Einflussfaktoren lässt sich mit 15 Probanden und einer kurzfristigen Beobachtung nicht kontrollieren. Interessant ist daher der Verweis auf die beiden epidemiologischen Studien zum Zusammenhang von Computer-/Handynutzung und BMI. Das müsste eigentlich auch mit den deutschen KiGGS-Daten gehen.
@Kuhn: Adipositas
Sie haben natürlich Recht, dass es ein komplexes Thema ist.
Die Forscher nennen es einen “möglichen Einflussfaktor”.
Aber auch das ist sehr spekulativ, ja.
Wir sollten hier nicht ein Medizinseminar zum Thema Schmerz aufmachen, zumal ich nur Techniker und kein Mediziner bin. Aus meiner Sicht gehen wir aber allzu häufig, allzu schnell und allzugern von einer anthromorphen Vorstellung aus, die wie Natur zu funktionieren habe – ich kann mich immer köstlich amüsieren, wenn in der Tageszeitung davon berichtet wird, dass dieses oder jenes Areal “renaturiert” werde: “Wir werden es der Natur schon zeigen, wie Natur auszusehen hat!”
Meines Wissens haben Gelenke selbst keine Schmerzrezeptoren, das umgebende Gewebe aber schon. Dazu ist die Konstruktion eines Gelenks nicht ganz einfach, mechanische Stabilität und Bewegung müssen gegeben sein, dazu aber auch die Möglichkeiten, die Blutzu- und abfuhr der nach dem Gelenk befindlichen Körperteile sowie deren Versorgung mit Bewegungs-, Sensorik- und anderen Nervenbahnen zu gewährleisten, dazu vielleicht die Sehnen für die Kraftübertragung …
Insofern denke ich, dass bei ansonsten intakten Gelenken solcher Schmerz auf Irritationen von Gewebe oder direkt von Nerven im Bereich der mechanischen Engstelle “Gelenk” zurückzuführen ist, auch die Biologie kann nicht zaubern, eine n*360°-Drehdurchführung hat sie nicht erfunden.
Wie dem auch sei, die Studie ist interessant, die Schlussfolgerung daraus in dieser Kürze klingt für mich ( bis zum Beweis des Gegenteils ) doch sehr nach “Küchenphilosophie” bzw “Laienmedizin”.
@demolog 04.04.2022, 03:17 Uhr
Nunja Funkwellen gibt es schon seit 100 Jahren. Also damit diese Art von “Strahlung”. Und haben Sie noch nie mit einem Walky-Talky sich unterhalten?
Gruß
Rudi Knoth
Rudi Knoth
04.04.2022, 20:34 Uhr
Nun ja, es sind in ihrer Qualität nicht alle Funkwellen gleich, wie sich auch die Strahlung = Funkwelle in ihrer physiologischen Qualität in Abhängigkeit von ihrer Wellenlänge auswirkt.
Im langwelligen Fall merken wir nichts, werden die ( Funk-)Wellen kürzer in der Wellenlänge, werden die Wärmerezeptoren gereizt. Wir benutzen “Mikrowellen”, um das Wassermolekül zum Schwingen zu bringen ( = kochen ). Bei noch kürzeren Wellenlängen werden später die Stäbchen und Zäpfchen der Netzhaut gereizt ( wir nennen das “sehen” ) und bei noch kürzeren Wellenlängen können wir durch Haut, Fleisch und Knochen sogar hindurchschauen und irgendwann sind die Wellen so kurz ( = energiereich ), dass sie Moleküle aufbrechen und damit funktionsunfähig machen können.
Die allgemein diskutierte Frage ist ja doch, ob und wie stark die Funkfrequenzen von 600 MHz bis über 6 GHz und oberhalb von 24 GHz über 40 GHz bis hin zu vielleicht 60 – 80 GHz entweder nur “erwärmen” oder Funktionsbausteine in Zellen aktivieren oder gar Moleküle so anregen, dass unerwünschte Reaktionen auftreten. Eine Mikrowelle zur Erhitzung von Speisen arbeitet bei ~ 2,5 GHz, nur als Hinweis. Und wenn auch Strahlung erst in der Größenordnung von 1.200.000 GHz ( Übergang von UV-A zu UV-B )als ionisierend ( mutagen ) gilt, so zeigt doch das Ergebnis der Studie, dass wir noch längst nicht alles wissen.
Vom ersten Tag an hat mir mein Fachphysiker-Bauchgefühl gemeldet, daß den Autoren ein fataler Fehlschluß gelungen ist. Hunger und Appetit sind zwei verschränkte Interessen der Eßgewohnheiten.
Jetzt kommt’s, Ansatz: Typischerweise reagiert das Appetitzentrum mit Brechreiz auf Überessen.
These: Handystrahlung ist gesund und repariert gestörte Gehirnfunktionen, wie kaputten Appetit.
Beweis: die Probanden wurden vor dem Frühstück intensiver fMRT ausgesetzt und Appetit verdorben.
In der Handygruppe haben die Probanden dennoch mit Appetit normal wie immer gefrühstückt!
In der Kontrollgruppe wurde 1/4 weniger gegessen, weil das Appetitzentrum noch satt war.
Irgendwer müßte diesen Peer-Review-Befund dem Qualtätsjournal mdpi-Nutrients mitteilen.
Die Psychoneurobiologen können ihr Horoskop nur wiederholen und ggf. bestätigen ohne fMRT,
als nicht verfälschende Kontrolle ist eine Blutzuckerbestimmung vorher/nachher “erlaubt”.
Man kann mit einem Zollstock keine Millimeter messen, Prof. Schleim übernehmen Sie – Grüße Dip
@Maier: Schmerz
Mit Verlaub, aber Sie haben hier doch die These aufgestellt, die Schmerzempfindung sei ein Warnsignal des Körpers für Ungesundes. Werfen Sie also hier anderen Personen nun nicht “Laienmedizin” vor.
Übrigens ist das hier ein Blog und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.
@Senf: Studie
Nebenbei: Es war Magnetspektroskopie, keine fMRT, doch das nur am Rande.
Natürlich ist es wichtig für die Studie, dass auch in der Kontrollgruppe dieselben MRT-Messungen vorgenommen wurden, sonst hätte man hier eine immense Störvariable.
P.S. Sie dürfen sich gerne selbst an MDPI und/oder die Studienautoren wenden; ich arbeite mit MDPI nicht mehr zusammen.
@hwied 02.04.2022, 21:14 Uhr
Das wäre der Fall, wenn Magersucht körperlich bedingt wäre. Ist nicht der Fall, sondern psychisch bedingt.
Wie der Wortteil „-sucht“ nahelegt handelt es sich um eine Sucht ähnlich Nikotin-Sucht: die Hunger-Empfindung wirkt als Stimulans.
Der Mensch kann sich an alles gewöhnen, auch an Schmerz.
Wolf-Dieter Busch,
Die Gewichtszunahme bei Magersucht war ein misslungenes Späßchen.
Schande über mich.
Wer sparsam und asketisch lebt, der bleibt geistig aktiv. Ob diese Aktivität auch eine Sucht ist. ?
Zurück zur Strahlung. Elektromagnetische Strahlung macht nervös, da bin ich mir sicher.
@Busch, hwied: Anorexia nervosa
Ich sehe, hier sprechen die wahren Experten.
Warum übersieht die Fachwelt bloß, dass sich “Magersucht” so einfach wie eine Sucht behandeln lässt?
P.S. Ich warte noch auf den Vorschlag, die Betroffenen einfach ‘mal einen Joint rauchen zu lassen, wegen des “Fressflashs”.
Stephan Schleim,
beim Wort genommen:”Übrigens ist das hier ein Blog und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.”
Ja, ich bin Laie und verstehe von Psychologie so viel wie eine Sau vom Radfahren.
Das Thema Sucht ist jetzt am Rande aufgetaucht und ich frage mich, wenn jeder 3. Fußgänger auf dem Geweg mit offenem Smartphone herumläuft, dann ist Telefonieren zur Sucht geworden.
Und ist diese “ständige Erreichbarkeit” eine natürliches Bedürfnis oder ist unsere Gesellschaft krank. (bildhaft gesprochen)
@Stephan Schleim 05.04.2022, 10:57 Uhr
Der Grad der Einfachheit ist mir unbekannt, und es war auch nicht mein Thema. Ich habe irgendwann 2001 von einem Tag auf den anderen aufgehört, zu rauchen (eigener Antrieb), es ist also zu schaffen, aber ich würde mir eher die Zunge abbeißen als generell von „einfach“ zu sprechen.
Weil dies ein Blog ist darf ich – als Laie – auf diesen konkreten Unterschied hinweisen:
In meinem Fall – Nikotinsucht – war die Umsetzung eine Handlungsverweigerung: die Zigarettenschachtel vor mir stehen zu lassen, weil sie mich nichts mehr angeht. Technisch ein passiver Vorgang.
Das magersüchtige Mädel muss einen aktiven Vorgang einleiten – regelmäßig essen. Es ist leicht einzusehen, dass sie es sehr viel schwerer hat als ich damals 2001.
Diese einfache Überlegung führt mich zur Folgerung, dass Magersucht ziemlich ernst zu nehmen ist.
Versuch einer Berechnung des MHD-Effekts:
U = k * B * D * v,
U = Spannung, 0,070 Volt, 70 mV, Nervenpotential,
k = Proportionalitätsfaktor, vermutlich 1 (?),
B = Magnetfeld, 7 Tesla,
D = Rohrdurchmesser, 0,005 Meter, 5 mm,
v = Strömungsgeschwindigkeit, 2 Meter pro Sekunde,
0,070 V = 1 * 7 T * 0,005 m * 2 m/s.
Wer mehr ist, ist länger satt, vermute ich mal. Es ist möglich, dass die Leute, die beim Frühstück mehr gegessen haben dies beim Mittagessen + Abendessen wieder ausgeglichen haben. Gibt es dazu Angaben?
Ich will hier mal den Kern der Historie auflisten:
Sie: die Frage ist eben, ab wann das schädlich wird
Ich: Die Biologie hat dafür ein Messverfahren … Wir nennen es “Schmerz”.
Sie: Wenn es weh tut, dann ist es aber mitunter schon zu spät.
Ich: Ein Schmerz kommt immer “zu spät”, wenn man zum Beispiel an eine Schnittwunde im Finger oder einen Sonnenbrand denkt,
Sie: Das kann man so auch nicht sagen – bei den Gelenken zum Beispiel gibt es i.d.R. einen Schmerzreiz, bevor man etwas beschädigt;
Ich: Meines Wissens haben Gelenke selbst keine Schmerzrezeptoren … Wir sollten hier nicht ein Medizinseminar zum Thema Schmerz aufmachen
Sie: Werfen Sie also hier anderen Personen nun nicht “Laienmedizin” vor.
Das war so in etwa das Rückgrat unseres Threads, aber das war doch längst nicht alles, quasi nur der Nagel zum Aufhängen des Beitrags.
Warum beißen Sie in den Knochen und nicht in das Fleisch ( meinen anderen Ausführungen ) drumherum?
@Karl Bednarik:
Wenn ich das richtig verstehe, ist dass dann aber die Spannung ueber den Roehrendurchmesser, also 5 mm. Bei einer uebertriebenen Zellgroesse von ca. 0.1 mm waeren das 50 Zelldurchmesser, also etwas ueber 1 mV pro Zelle. Das ist nicht absurd wenig, aber schon nicht besonders viel.
Allerdings sagt mir meine Intuition, dass die Spannung groesser sein sollte, wenn mehr quasi-freie Elektronen zum Auslenken zur Verfuegung stehen, also sammelt sich im Proportionalitaetsfaktor wohl die Materialabhaengigkeit.
Zur Samplegroesse. Ist schon etwas her, das ich damit rumoperiert habe, aber als ganz grobe Faustregel haette ich zu bieten: Bei einer Ja/Nein-Frage mit gleicher Wahrscheinlichkeit fuer Ja/Nein ist die Standardabweichung 0.5 * sqrt(N), also ist sqrt(N) eine gaaaanz grobe Idee fuer typische Abweichungen.
Bei 15 Probanden ist sqrt(15) ~ 4, also koennte man eine Gleichverteilung von Antworten selbst dann nicht ausschliessen, wenn 11 Probanden “Ja” , 4 “Nein” sagen. Das ist schon ein ziemlich grosser Fehlerbalken.
Wie immer bei Statistik ist das entweder viel Handgewedel oder sehr kompliziert, passt in jedem Fall nicht ganz zu dem Paper hier. Was man aber anstreben sollte, waeren in der Groessenordnung von 100 Probanden.
Ansonsten, um die Studie noch ein bisschen schlechtzureden…
1. Wenn ich mir Abb. 2b-d anschaue, dann sehe ich da im Wesentlichen zufaellige Fluktuationen in den Verhaeltnissen zwischen den drei Bildern. Wie die Autoren da einen besonderen Effekt bei Kohlenhydraten hereininterpretieren ist mir nicht ganz geheuer.
2. Bei Abbildung 3 sehe ich ein ganz komisches Zeitprofil. Nach 5 Minuten Bestrahlung ist die Aktivitaet geringer, dann steigt sie an, faellt wieder ab, steigt wieder an. “Schoen” im Sinne von “seht her, die Daten sind eindeutig” ist das nicht wirklich.
3. Eine alternative Erklaerung, nur um mal die Breite der Moeglichkeiten auszuloten: Bei 15 Probanden und drei Geraeten gab es wahrscheinlich von jedem Geraet 5 Stueck. In der ersten Sitzung hatten also 5 Probanden das Sham-Geraet und 10 ein echtes Mobiltelefon. Jetzt sitzen die also da und werden vermessen, und fangen nach ein paar Minuten an zu denken und Hirnaktivitaet zu produzieren. Beim zweiten und dritten Mal kennen die Testpersonen die Prozedur und doesen einfach weiter. Bei der ersten Messung haben aber 2/3 der Probanden ein echtes Handy gehabt, also wird die erhoehte Gehirnaktivitaet beim ersten Durchlauf mehr dem Handy zugeschlagen.
4. Zu den Nagern sollte man noch erwaehnen, was auch die Autoren im Paper schreiben, dass die Strahlung bei denen die Koerpertemperatur um 0.5 Grad hochgesetzt hat. Das ist also deutlich jenseits ueblicher Grenzwerte und nur bedingt relevant fuer Handys.
Bezüglich der hier diskutierten Stichprobengröße:
MRI und insbesondere fMRI Studien (und Studien die MRI nutzen, wie die hier diskutierte) besitzen in der Regel eine relativ kleine Stichprobengröße. Siehe z.B. hier https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32679253/.
Als Vergleich: die Stichprobengröße ist u.a. in den Sozialwissenschaften in der Regel viel größer, da die Erhebung der Daten, insbesondere rein behaviorale Daten, einfacher und günstiger ist.
Die Kosten für Forschungsscans pro Stunde können +-600$ betragen. Hier spielt der ökonomische Aspekt mit ein und natürlich auch die Frage welches Ziel man überhaupt erreichen möchte (was möchte man zeigen?). Dazu kommt, auch wenn das letztendlich eher eine Nebensache ist, der enorme Rechenaufwand und benötigte Speicherplatz für die verarbeiteten MRI und fMRI Daten.
Die benötigte Stichprobengröße, um beispielsweise bestimmte Effektstärken erreichen zu können, lässt sich a priori über eine “power analysis” (Stichwort: statistische power) berechnen. Umgekehrt lässt sich so auch berechnen wie groß beispielsweise Effektstärken anhand einer gegebenen Stichprobengröße überhaupt ausfallen können. Die statistische Literatur hilft hier weiter. 😉
@Maier: Übersicht
Danke für die gelungene Übersicht…
…aber finden Sie nicht auch, dass wir uns mit einer tiefgreifenden Diskussion des Themas “Schmerz” immer weiter vom Thema dieses Beitrags wegbewegen?
@Lorenz: Einwände
Danke für die Diskussion.
Wie @Philipp hier gerade schon schrieb, sind in der MRT-Forschung kleine Gruppengrößen durchaus üblich. Ich war damals schon auch ein wenig stolz darauf, in meiner eigenen fMRT-Untersuchung 46 Personen gemessen zu haben – und dann nicht nur unsere Studierenden, weil das schneller ging, sondern Menschen aus der Gesellschaft.
Die statistische Auswertung der Forschergruppe mit den Handys kann ich hier nicht ausführlich diskutieren. Die in den Abbildungen 2 und 3 dargestellten Ergebnisse werden als statistisch signifikant ausgewiesen. Das ist der Standard in großen Teilen der Wissenschaft. 22 bis 27 Prozent mehr Kalorienverzehr scheint mir aber auch eine praktische Relevanz zu haben.
Doch zum Studiendesign: Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis? Die 15 jungen Männer wurden jeweils dreimal eingeladen und untergingen insgesamt alle drei experimentelle Bedingungen (also Bestrahlung mit den beiden Handys und einmal die Attrappe). So maximiert man die gewonnenen Daten, wenn man nur wenige Versuchspersonen hat.
Meiner Einschätzung nach wurden die Personen aber jeweils einzeln untersucht und nicht in der ganzen Gruppe. Letzteres wäre freilich schneller gegangen, hätte sich aber praktisch mit dem ganzen Aufwand der Messungen wohl eher nicht in so einer kleinen Forschungsgruppe umsetzen lassen.
P.S. Bleiben Sie kritisch! Viele Zeitschriften bieten es übrigens an, Kommentare zu den veröffentlichten Artikeln einzureichen.
@Philipp: Kosten
In meiner Zeit sprach man übrigens von ca. 1000 Euro pro Stunde. Es hängt aber freilich auch davon ab, was man mitberechnet: Die Kosten für den Apparat und Bau, die laufenden und Wartungskosten, das Personal… Ist das Helium so viel billiger geworden? 😉
Und zur Gruppengröße: Danke für den Hinweis auf die Arbeit von u.a. Ioannidis. Auf was für Gebieten der sich überall umtreibt… Haben Sie auch gelesen, wie oft so eine Power-Analyse tatsächlich durchgeführt wird? Warum wohl?!
Stephan Schleim, die erste Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. 😀
Bezüglich der Power-Analyse: ja, das, worauf Sie hinweisen/abzielen möchten, stimmt natürlich. An der statistischen Auswertung von beispielsweise fMRI Studien, u.a. im Bezug auf task runs, gäbe es mitunter sehr viel zu bemängeln.
Das beginnt schon mit dem immer noch primär genutzten general linear model (GLM; allgemeines lineares Modell). Dieses statistiche Modell geht wie der Name schon sagt von linearen Zusammenhängen aus, die aber so oftmals nicht gegeben sind. Aber das GLM hat sich einfach in der Anwendung breit durchgesetzt. Sie wissen das ja selbst alles (eventuell für manche Leser hier interessant).
Über die Tatsache dass man allein über das Preprocessing die Daten extrem manipulieren kann, und zwar auch so dass Reviewer und Fachleute das später nicht mehr überprüfen können, braucht man eigentlich nicht groß weiter zu diskutieren. Deshalb kann man diese Art der Forschung zumindest mit etwas (gesunder) kritischer Distanz genießen, da besonders Artikel für die ganz guten Journale “aufpoliert” sein müssen.
Beispiel: wenn zwei Personen des Scans einen gewünschten Variablenmittelwert “stören”, und diese Personen dann mit dem Hinweis einer zu großen mittleren Kopfbewegung während des Scans aus der Studie entfernt werden, kann das später keiner mehr überprüfen. Auch kleine Änderungen der mathematischen Berechnungen der Daten (für die es oftmals keine Standardisierung gibt) können manchmal zu extrem abweichenden (gewünschten) Ergebnissen führen.
Hier kommen wir dann aber auch endgültig wohl vom Thema ab und ich lasse es bei diesem Kommentar dazu.
Besten Gruß,
Philipp
Eine Lanze für die Stichprobengröße: Es haben 15 Personen teilgenommen, die sind aber 3x gemessen worden (Handy1, Handy2, Sham). Bei 45 Personen hätte man sehr genau kontrollieren müssen ob sie in Alter, Krankheiten, Gewicht,…übereinstimmen.
Die Aussagen zum MRT kann ich nicht beurteilen und ob dort sichtbare Veränderungen Einfluß auf das Verhalten haben.
Die Messung der Frühstücksgröße ist für mich aber nicht plausibel. Die Probanden haben seit 18:30 des Vortags bis 11:30 gefasstet. Das entspricht meinem Intervalfasten, und da ist mein Appetit dannach sehr unterschiedlich.
Die Folgerung “Handys machen dick” sorgt für Clickbait-Zitierungen in der Mainstream-Presse ausserhalb der Wissenschaft.
Dabei hätte der praktische Hinweis ” Telefonieren Sie möglichst vor dem Frühstück” mit einem Hinweis zu Frau Professor Oltmanns letztjähriger Veröffentlichung “Beim Frühstück verbrennt man doppelt soviel Kalorien, wie beim Abendessen” kombiniert werden können.
Oder möchte man das mit dem Mantel des Vergessens überdecken.
Vor einem Jahr habe ich Frau Professor Oltmanns kostenpflichtige App (NUPP – Abnehmen, ohne Diät, ohne Sport) angetestet. Motivatonssprüche, die man sicher schon in antiquarischen Ratgebern von vor 100 Jahren findet.
Seriösität????????????????????????????????????
@Philipp: bildgebende Hirnforschung
Ich habe den Bereich anno 2009 nicht ohne Grund verlassen.
Danke wiederum für den inhaltlich starken Kommentar. Er baut gewissermaßen die Brücke zwischen:
Wissenschaftliches Wissen in der Öffentlichkeit
und
Forschungsskandal: Deutsche Forschungsgemeinschaft und Niels Birbaumer schließen Vergleich
@Omnivor: Frühstück
War das Frühstück nicht um 8:30 Uhr?
Und jede Versuchsperson wurde zweimal mit sich selbst verglichen. Das ist ja der Vorteil solcher Studien mit kleinen Stichproben.
Daher bleibt als alternative Hypothese eben die Erklärung übrig, dass der Unterschied im Essen etwas mit der Handystrahlung zu tun hat.
Wir sollten hier nicht ein Medizinseminar zum Thema Schmerz aufmachen …
Ich dachte, das sei mein Text gewesen, oder?
Meine Kritik zielte in erster Linie ( vielleicht auf Umwegen ) darauf ab, dass ich die Zusammenfassung dass Handystrahlen nicht nur einen potenziellen Faktor für übermäßiges Essen beim Menschen darstellen nicht nur für verkürzt, sondern auch für ziemlich unwissenschaftlich halte, Handys “strahlen” nicht, da sie Funkwellen aussenden und keine Korpuskular- oder Gammastrahlung. Die dabei dem Begriff “Strahlung” unterschwellig mitge”sendete” Botschaft “Handy = böse” ( aber vielleicht bin ich da nur empfindlich, obwohl ich das Ding wirklich nur zum seltenen Telefonieren benutze und ansonsten als “Elektro-Nuckel” verunglimpfe ) halte ich für tendenziös, wie so vieles in unserer aktuellen Gesellschaft. Aus meiner Sicht wurde eine Korrelation festgestellt ( Funkwellen bestimmter Frequenz am Ohr erhöhen die Satt-Schwelle ), wirklich interessant wäre aber die Ursachenforschung, aus der sich vielleicht auch ein medizinischer Fortschritt ableiten ließe – Schmerz hin oder her ;-).
@Maier: Strahlung
Ich kann das menschlich nachvollziehen, doch verweise inhaltlich auf das “Lexikon der Physik” hier bei Spektrum, in dem der Begriff “elektromagnetische Strahlung” klar definiert ist.
Dass auch Mobiltelefone (und MRTs) im Betrieb Energie auf menschliches Gewebe übertragen, scheint mir unstrittig; daher handelt es sich um Strahlung im Sinne der Definition.
q.e.d.
Aber bleiben Sie ruhig kritisch. Und lassen sie uns ansonsten strahlen. 😉
Umgangssprachlich gibt es ja auch “leuchtende” oder gar “strahlende” Augen.
Sicher, ein normierter Begriff hat den Vorteil, dass sich die Wissenschaftler ( meistens ) sachlich über die Gegebenheiten austauschen können. Einen alteingeführten Begriff umzudefinieren ist häufig schwierig, auch wenn der Begriff aus den Anfangstagen der Entdeckung stammt und aus heutiger Sicht nicht unbedingt den Sachverhalt exakt beschreibt.
So habe ich im Grunde bei einer “Kettenreaktion” ( in atomarem Sinn ) keine Bedenken, eins nach dem anderen, was aber katatstrophal wird, ist eine “Lawinenreaktion” – und das ist ja wohl auch das Prinzip einer “Atom”bombe, was gleich eine entsprechende Konnotation beim “Atom”kraftwerk nach sich zieht, wo man aber mit allen Mitteln wirklich nur eine “Ketten”reaktion ablaufen lassen möchte. Wenn man es genau betrachtet, ist ein Kohleverbrennungskraftwerk auch ein “Atom”kraftwerk, eins arbeitet mit der Elektronenhülle, das andere mit dem Kern der Atome.
Ich habe keine Idee, wie man eine Umdeutung von wissenschaftlichen Begriffen hin zu (Negativ-)Meinungsträgern verhindern könnte, gesellschaftlich ist das ja bekannt, ein “Mann” ist heute auch nicht mehr das, was er mal war ( und um keine falsche Notation aufkommen zu lassen: “Dienstmann” = Knecht ).
Strahlung,
elektromagnetische Strahlung ist so natürlich wie es Atomkerne gibt.
Wir sehen sogar durch die elektromagnetische Brille. Das sichtbare Licht ist nur ein kleiner Frequenzbereich der elektromagnetischen Strahlen. Ist die Frequenz niedriger als das sichtbare Licht, dann empfinden wir diese Art Strahlung als wärmend. Ist die Frequenz höher, sehen wir die Strahlung nicht mehr aber sie zerstört unsere Haut. Ist die Frequenz noch höher, dann durchdringt die Strahlung vollkommen unseren Körper und zerstört ihn.
Die Strahlung der Mobiltelefone ist im Vergleich zum Licht ziemlich langwellig.
Ihre Wirkung auf den Menschen ist umstritten. Deswegen ist der blog dazu zu begrüßen, weil er die Problematik thematisiert.
Auch das Wirtschaftswachstum hängt von unseren Möglichkeiten ab, hochwertige technologische Produkte zu produzieren.