Impfpflicht im Kontext unserer Gesundheitskultur

Sind Strafen und Verbote wirklich der beste Weg?

Am 14. November verabschiedete der Deutsche Bundestag mit einer Mehrheit von 459 gegen 89 Stimmen bei 105 Enthaltungen das sogenannte Masernschutzgesetz. Wenn es zum 1. März 2020 in Kraft tritt, müssen sowohl Kinder als auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Kindergärten, Schulen und der Kindertagespflege eine Masernimpfung nachweisen – oder eine ärztliche Ausnahmebescheinigung vorlegen.

Bei Nichtbeachtung drohen Bußgelder oder auch der Ausschluss aus der Einrichtung. Letzteres gilt wegen der Schulpflicht jedoch nicht für Schulen. Da die Geldstrafen auch gegen die Einrichtungen verhängt werden können, werden diese wohl kaum um Kontrollen herumkommen. Für bereits bestehende Betreuungs- und Arbeitsverhältnisse gibt es noch eine Übergangsfrist bis Ende Juli 2021.

Nebenbei: Zusammen mit der Impfpflicht wurde auch Regelungen zur Kostenübernahme zur Spurensicherung nach sexuellen Übergriffen, ein Werbeverbot für Schönheitsoperationen für Jugendliche und schließlich die Möglichkeit von Wiederholungsrezepten verabschiedet. Über das Thema plastische Chirurgie sollte man gelegentlich einmal wieder schreiben. Doch bleiben wir bei den Impfungen.

Persönlich kann ich mich vorweg als Impfbefürworter outen. Ich halte Impfungen im Allgemeinen nicht nur theoretisch für sinnvoll, sondern habe sie bisher auch alle auf ärztliche Empfehlung über mich ergehen lassen. Über verschiedene Hobbys begegnen mir aber auch regelmäßig Menschen mit anderen Sichtweisen. Und was sagt man einer Mutter, die einem glaubhaft erzählt, wie ihr vorher völlig gesunder Sohn nach einer Impfung erst geistig behindert wurde und schließlich an den Langzeitfolgen starb?

Nun gilt die Masernimpfung, um die es in dem Gesetzesentwurf geht, glücklicherweise als sehr sicher. Es bleibt dennoch die Frage, ob die Einführung einer Impfpflicht und die damit verbundenen Sanktionen – Geldstrafen und der Ausschluss aus Gemeinschaftseinrichtungen – geeignete Mittel zur Gesundheitsförderung sind. Um diese Frage geht es mir in diesem Kommentar.

Ist der Impfschutz wirklich so niedrig?

Zunächst einmal fielen mir Widersprüche in der Berichterstattung auf. In mehreren Medien las ich, einen flächendeckenden Schutz vor Masern habe man erst ab einer Impfquote von 95%. Das ist natürlich eine auf Annahmen basierende Schätzung und keine Naturkonstante. Nun hieß es, Deutschland erreiche diesen Wert nicht. Also: Maserngefahr für die Deutschen und vor allem die Kinder Deutschlands! Wer wäre da gegen Maßnahmen zur Erhöhung der Quote?

So einfach scheint die Schlussfolgerung aber nicht zu sein. So zitiert die Website der Tagesschau etwa Zahlen der Weltgesundheitsorganisation, wonach 97% der Menschen in Deutschland eine und 92% zwei Masernimpfungen hätten. Vollständigen Schutz erreiche man nur mit beiden Impfungen; nach der ersten seien 90 bis 95% der Geimpften geschützt.

Wenn man nun aber nachrechnet, dann ergibt sich gemäß diesen Zahlen, dass heute schon 92% zuzüglich 90-95% der verbleibenden 5% mit nur einer Impfung hinreichend geschützt sind, also 96,5 bis 96,8% der Bevölkerung. Deutschland liegt demnach über der empfohlenen 95%-Marke. Die dramatisch klingenden Warnberichte stimmen nicht.

Übrigens gab es im Vorjahr nach Angaben des Robert-Koch-Instituts trotz des hohen Schutzniveaus 543 Masernfälle. Dass jemand daran gestorben wäre, ist mir nicht bekannt. Das vergleiche man einmal mit den über 3000 jährlichen Verkehrstoten in Deutschland oder 4,1 pro hunderttausend Einwohnern. Masern betreffen 0,65 pro hunderttausend, also um den Faktor 6 weniger. Komisch, dass bisher kein Politiker ein allgemeines Verkehrsverbot forderte. Das wäre im Autoland Deutschland freilich auch Karriere-Selbstmord.

Das Masernschutzgesetz kennt sowieso Ausnahmen. Abgesehen von Personen, die vor 1970 geboren sind, entfällt die Impfpflicht auch bei Personen mit einer Kontraindikation gegen die Masernimpfung. Letztere sind laut Wikipedia bestimmte Erkrankungen beziehungsweise eine Schwächung des Immunsystems und Allergien.

Kosten und Nutzen

Interessant ist nun ein Blick in den Gesetzentwurf, der auf Seite 19 eine Kostenübersicht enthält. Demnach fallen für die Jahre 2020/21 Kosten in Höhe 5,5 Millionen Euro für das Ausstellen der erforderlichen Bestätigungen an, danach jährlich rund 200.000 Euro. Für das Ausstellen der Ausnahmebescheinigungen werden demgegenüber mit 4,2 Millionen Euro am Anfang und danach jährlich 137.000 Euro ähnliche Kosten berechnet.

Das sind Gelder, die die deutsche Volkswirtschaft beziehungsweise ihr Gesundheitssystem wird verschmerzen können. Diese Gegenüberstellung macht aber deutlich, dass niemals 100% der Bevölkerung geimpft werden wird, auch nicht mit dem neuen Masernschutzgesetz.

Wenn die Schutzquote aber heute schon bei rund 97% und damit über den empfohlenen 95% liegt, während 100% nicht zu erreichen sind, wozu dann der ganze Aufwand? Geht es hier um eine Initiative zur Selbstinszenierung einiger Politiker, allen voran Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU)?

Eine medizinisch interessante Folgefrage wäre, ob die 543 für 2018 registrierten Masernerkrankungen nun mehrheitlich Kinder betreffen, die wegen medizinischer Gründe gar nicht geimpft werden können, oder Kinder der in den Medien gerne dargestellten “esoterischen” Eltern. Dazu liegen mir leider keine Zahlen vor.

Gesellschaftliche Folgekosten

So oder so scheint mir das Gesetz nicht der große Wurf zu sein, als der es jetzt von Medien und Politik verkauft wird. Davon abgesehen fürchte ich neben den finanziellen auch gesellschaftliche Folgekosten, über die bisher wenig nachgedacht wurde. Was könnte das sein?

Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen, halten die Maßnahme wahrscheinlich für gefährlich oder zweifeln insgesamt am Mainstream-Gesundheitssystem. Ein Teil dieser Eltern wird sich jetzt wohl um eine Ausnahmebescheinigung kümmern und dann liegt es an den Ärzten – von denen einige ja selbst an “esoterischen” Heilverfahren verdienen –, ob sie diese ausstellen. Ein anderer Teil dürfte auf die Barrikade gehen und gegen die staatliche Bevormundung kämpfen.

Zum Gesetzesentwurf wurde die Begründung mitgeliefert, der Schutz anderer (gemeint sein können nur: nichtgeimpfter) Kinder rechtfertige den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 GG) der Kinder, für die laut dem Gesetz bald die Impfpflicht gelten wird, zumal die zu befürchtenden Nebenwirkungen gering seien. Dieser Eingriff sei laut den Juristen Jens Spahns “verhältnismäßig”. Konkret heißt es:

Der Eingriff ist durch die damit verfolgten öffentlichen Ziele des Gesundheitsschutzes gerechtfertigt. Zum Schutz der Personen in Gemeinschaftseinrichtungen … und medizinischen Einrichtungen … vor den teilweise schwer verlaufenden Maserninfektionen ist eine gesetzliche Verpflichtung zum Vorhandensein von Immunität oder Impfschutz gegen Masern … verhältnismäßig. … Auch wird durch den mit einer Impfpflicht einhergehenden Eingriff in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit der Wesensgehalt des Grundrechts nicht angetastet, da die Zielsetzung eines solchen Eingriffes gerade die Erhaltung der Unversehrtheit ist… (Gesetzesentwurf, S. 31)

Der Einzelne und das Kollektiv

Hier wird in zwei Richtungen argumentiert: Einerseits sollen durch die Impfpflicht für Individuum A andere Personen, die nicht geimpft sind, geschützt werden; andererseits verletze die Impfpflicht für Individuum A nicht dessen körperliche Unversehrtheit (im “Wesensgehalt”), da die Impfung ja auch Individuum A selbst vor der Erkrankung schütze.

Das hat zwei unschöne Aspekte: Erstens macht der Staat hier Menschen zu einem Mittel zum Zweck Anderer; und damit hat man insbesondere in der jüngeren deutschen Geschichte schlechte Erfahrungen gemacht. Zweitens erhebt der Staat sich hier zu einer Instanz, die den Menschen vorschreibt, wie sie sich in ihrem eigenen Interesse zu verhalten haben; das ist Paternalismus – oder besser: Parentalismus – in Reinstform.

Man denke auch an die Instrumentalisierung der Körper zum Wohle Anderer mit Blick auf die Widerspruchslösung bei der Organspende. Da es um Verstorbene geht, ist die Diskussion vor allem mit Blick auf die körperliche Unversehrtheit noch einmal von anderer Art. Ich erwähne das Beispiel hier nur, um Parallelen der gegenwärtigen Gesundheitspolitik aufzuzeigen.

Dammbrüche

Nun dauert es in solchen Diskussionen nicht lange, bis jemand mit einem Wo-kommen-wir-denn-da-hin-Argument kommt: Wenn wir A erlauben, dann werden wir bald auch schon B und C und D erlauben und dann kommt, um ein Beispiel aus der Luft zu greifen, übermorgen schon das Alkohol- und Tabakverbot. Auch hier könnte man analog mit dem Schutze Anderer und dem Schutz der Menschen vor sich selbst argumentieren.

In der Fachdiskussion nennt man diese Argumentationsform ein “Dammbruch-Argument” (oder “schiefe Ebene” von englisch: slippery slope). Dabei ist die Feststellung als solche, dass es sich bei einem Einwand um ein Dammbruch-Argument handelt, mitunter schon als Entkräftung des Einwands gemeint, denn aus A ergeben sich ja B und C und D nicht zwingend.

Das ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen – und ich war früher auch kein Freund von Dammbruch-Argumenten. Nachdem ich so manche Ethik- und Politikdiskussion nun seit rund 20 Jahren verfolge, will ich das Schiefe-Ebene-Argument aber nicht mehr generell als unzulässig abtun. Man bedenke schlicht einmal, mit welcher Selbstverständlichkeit heute Angriffskriege ohne UN-Mandat zum angeblichen Schutz vor Terrorismus geführt werden. Das war in den frühen 1990ern noch undenkbar.

In den Sozialwissenschaften spricht man auch von “shifting baselines”, also sich ändernden Bezugspunkten. Vom Standpunkt A aus betrachtet erscheint Standpunkt D als völlig ausgeschlossen. Wenn man aber bereits die Zwischenschritte B und C genommen und sich daran gewöhnt hat, dann wirkt D plötzlich nicht mehr so unmöglich.

Angewandte Sozialwissenschaften

Einmal ein aktuelles Beispiel aus meiner Zeitgeschichte, wie das funktioniert: Vor einigen Jahren wurden im öffentlichen Personenverkehr in den Niederlanden landesweit elektronische Chipkarten eingeführt. Man kauft heute keine übliche Fahrkarte mehr, sondern checkt mit seiner eigenen Chipkarte ein, löst einen Einmalchip an einem Automaten (i.d.R. nur mit EC- oder Kreditkarte möglich) oder lädt sich einen QR-Code auf das Handy, für den man per Online-Banking bezahlt. Damit ist erst einmal ein System geschaffen worden, mit dem anonymes Fahren wesentlich schwerer geworden ist.

Nach Einführung dieser elektronischen Infrastruktur änderten sich die Eingänge der Bahnhöfe: Erst wurden Säulen zum Ein- und Auschecken gebaut. Im nächsten Schritt Durchgangsportale aus Stahl (an manchen Bahnhöfen fast 2m hoch), deren Türen aber noch geöffnet blieben.

Als es dann einmal einen besonders gewaltsamen Übergriff von einem Schwarzfahrer auf einen Schaffner gab, schloss man schließlich die Türen: “Jetzt machen wir Ernst im Interesse der Sicherheit!” Gleichzeitig verbreitete man Informationen über Umfragen, wonach sich die Reisegäste durch die Maßnahme sicherer fühlen würden. Verschiedene Medien publizierten diese kritiklos.

So wurde über verschiedene Zwischenschritte ein weitgehend anonymer und freier öffentlicher Personenverkehr in ein System überführt, in dem so gut wie jeder Schritt überwacht werden kann und Computer anhand von digitalen Signaturen entscheiden, wer ein Bahnhofsgebäude betritt oder verlässt. (Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass es Rufsäulen und Notknöpfe für Störungen gibt.) Die Anzahl der Gewalttaten scheint übrigens im öffentlichen Personenverkehr trotzdem leicht zugenommen zu haben.

Dieses Beispiel hat freilich erst einmal wenig mit der Impfpflicht zu tun, sondern ist vielmehr als Exkurs darüber gedacht, wie die “schiefe Ebene” psychologisch funktioniert. Kritiker werfen den Sozialwissenschaften und der Psychologie gelegentlich vor, irrelevant für die Praxis zu sein. Dieses Beispiel – ebenso wie Werbung oder der Aufbau eines Supermarkts – exemplifizieren aber angewandte Sozialwissenschaften zum Erzielen eines bestimmten Verhaltenseffekts.

Wenn es in einer zukünftigen Gesetzesinitiative wieder einmal um Einschränkung individueller Rechte für das Wohl der Allgemeinheit geht, dann werden manche vielleicht argumentieren: Beim Masernschutz machen wir das ja auch schon so. So funktioniert die schiefe Ebene beziehungsweise der Dammbruch in der argumentatorischen Praxis.

Als Zwischenergebnis sei zu dem genannten Gesetzesentwurf festgehalten, dass der tatsächliche Nutzen doch etwas fraglich und der freiheitsrechtliche Preis nicht ganz unproblematisch zu sein scheint. Im letzten Abschnitt will ich darauf hinaus, dass die Impfpflicht wahrscheinlich auch negative soziale Auswirkungen haben wird.

Diskurs der Ausgrenzung

Es heißt, vor allem “esoterische” Eltern würden gegen Impfungen sein. In den Medien scheint die Rede von den Impfverweigerungen (etwa der Apotheker Zeitung, dem Focus oder der Welt) etabliert. Als erster Google-Treffer erscheint bei mir sogar die Überschrift “Impfverweigerer sind asozial” einer Regionalzeitung. Dann ist ja alles klar.

Mit solchen Begriffen erzeugt man Distanz: Die Anderen sind dumm, unaufgeklärt oder gar asozial. Über die Gründe für die Impfskepsis, um einmal einen neutraleren Begriff zu bemühen, wird so nicht reflektiert. Da scheinen Kontrollen und Strafen die angemessenen, wenn nicht gar einzigen Reaktionen zu sein. Denn mit Asozialen oder Dummen lohnt die Verständigung eh nicht, oder?

Es ist aber ein allgemeiner Trend in der Gesellschaft, dass mehr Menschen allgemeinen Informationen etwa über Gesundheits-, Klima- oder Wirtschaftsthemen nicht mehr trauen. Das Abstempeln der Anderen als doof oder asozial hat meines Wissens noch zu keiner Lösung dieses Problems geführt. Im Gegenteil.

In Deutschland sieht man gerade in allen Parlamenten, dass in einer Demokratie der Ausschluss anderer Meinungen aus der Diskussion nicht funktioniert. Je mehr sich die Mainstream-Parteien und Medien darum bemühten, die AfD zu ignorieren oder als Nazipartei darzustellen, desto mehr Wählerstimmen bekam die Partei, deren Fraktion übrigens geschlossen gegen das Masernschutzgesetz gestimmt hat.

Bleiben wir aber bei diesem Gesundheitsthema, ohne zu weit abzuschweifen: Da ist meine Vermutung, dass wir immer weniger Menschen mit wichtigen Informationen erreichen. Und indem wir diese Menschen ignorieren oder ausgrenzen, verstärken wir schlicht das Problem. Kontrolle und Strafen gießen dann meiner Ansicht nach weiteres Öl ins Feuer.

Überall strategische Kommunikation

An dieser Stelle muss ich mal den Ball zurückspielen, nämlich an die Wissenschaftler und Wissenschaftskommunikateure in unseren Reihen: Es ist doch kein Wunder, dass uns immer weniger Menschen glauben, wenn wir selbst immer strategischer kommunizieren und PR-Tricks anwenden (am Beispiel der Genetik haben das Caulfield und Condit hier erklärt; für einen ähnlichen Artikel mit Open Access, siehe hier).

Wie sich zeigt, sind es nicht nur die “bösen Journalisten”, die Funde übertreiben, um höhere Leser- und Klickzahlen zu erzielen, sondern Wissenschaftler und die Presseagenturen ihrer Institutionen selbst. Wenn ich versuche, dies mit Kollegen zu besprechen, dann ernte ich meistens ein Schulterzucken oder die abfällige Bemerkung, das seien doch nur “soziologische Themen.” Sie beschreiben aber die tägliche Realität unserer Kommunikationskultur.

Ein aktuelles wie anschauliches Beispiel ist die Diskussion um die Früherkennung von Eierstockkrebs. Eine Studie des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) ergab, dass die heutige Praxis der Früherkennung zu vielen falsch-positiven Befunden führt. So würden im Ergebnis auf jede notwendige Operation zehn überflüssige Eingriffe bei gesunden Frauen kommen.

Das erzürnte den Berufsverband der Frauenärzte, die wohlgemerkt an der Praxis Geld verdienen. Schockierend ist für mich aber nicht so sehr, dass diese staatsexaminierten und in den meisten Fällen wohl promovierten Ärztinnen und Ärzte eine andere Meinung haben – sondern dass sie die Studie des IQWiG nicht einmal richtig verstanden zu haben scheinen.

Das führt so weit, dass man sich nicht einmal darüber verständigen kann, wer welche Studien zitiert. Sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht anders. Als jemand, der bereits an der medizinischen Fakultät gelehrt hat und auch heute noch regelmäßig Medizinstudenten im Seminar sitzen hat, wundere ich mich jedenfalls nicht über Defizite in der wissenschaftlichen Grundausbildung. Dieses Beispiel ist dann aber doch schon recht extrem.

Faktenverdrehung

Ich könnte hier jetzt aus meinem eigenen Forschungsbereich ähnlich drastische Beispiele anführen: Dass man etwa eine Studie, die zeigt, dass rund 90% der Menschen mit oder ohne ADHS-Diagnose keine Unterschiede im Gehirn aufweisen, so umschreibt, dass ADHS als Gehirnstörung erscheint. So kann man sie eben in einer der führenden psychiatrischen Zeitschriften publizieren (im Lancet Psychiatry).

Oder es sei noch einmal an die jüngere Meta-Analyse über Antidepressiva erinnert. Die Daten zeigen, dass selbst dann, wenn man die von den Pharmafirmen finanzierten und wahrscheinlich verzerrten Studien mitberücksichtigt, die Wirkung dieser heute so häufig verschriebenen Medikamente nicht einmal die Schwelle der klinischen Relevanz erreicht (“Bei rund 90% wirken Antidepressiva nicht besser als Placebo”). Was berichten die Wissenschaftler (wieder im Lancet) und die meisten Medien? Endlich sei bewiesen: Antidepressiva wirken!

So geht es eben immer weiter. Und während die Weltgesundheitsorganisation vorhersagt, dass Depressionen in Bälde weltweit die häufigste Erkrankung sein werden (Die Deutschen sind kränker denn je), beschwichtigen die (in der Regel staatlich finanzierten) Wissenschaftler und Ärzte: Es gibt keinen Anstieg dieser Störung, man diagnostiziere nur besser.

Die vielen Millionen unerkannten Depressiven vor noch zehn oder zwanzig Jahren müssen schlicht niemandem aufgefallen sein. Über die psychosozialen Ursachen der Probleme schweigt man indessen (Mehr über Ursachen von Depressionen). Das könnte man ja als gesellschaftskritisch auffassen.

Ich schweife ab. Der springende Punkt ist aber, dass man durch Ausgrenzung, Kontrolle und Strafen das Problem wahrscheinlich nicht behebt, sondern vor allem individualisiert und damit die gesellschaftlichen Ursachen aus den Augen verliert. Leider kann man nicht zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, als dass heute durch zu viel strategische Kommunikation, PR und Propaganda immer mehr Misstrauen entsteht. Dieser Befund ist auch nicht neu. Trotzdem geht es immer so weiter.

So schafft sich aber die Politik ihre eigenen Probleme, die dann wieder mit viel Medienecho durch Gesetzesentwürfe “gelöst” werden. Für die an der Kommunikation Beteiligten ist das eine Win-win-Situation. Bloß den Menschen, um die es eigentlich geht, nützt es weniger. Gute Wissenschaft ist aber in keinem Fall, die Fakten an die Meinung anzupassen; und auch gute Politik sollte das besser unterlassen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: whitesession auf Pixabay.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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158 Kommentare

  1. Ok, ich bin auch für die Impfpflicht, aber ich bin auch für eine Reihe viel wichtigerer/weiterführender Pflichten zur Erfüllung eines Verantwortungsbewusstseins gegenüber der Bevölkerung, die hat die Koalition selbstverständlich nicht beschlossen, bzw. mal wieder mit wirtschaftsfreundliche Gesetze/Regularien zur Verteuerung unseres “Zusammenlebens” konfusioniert.

    Wir verbleiben also zeitgeistlich-reformistisch im Kreislauf des imperialistischen Faschismus und somit in herkömmlich-gewohnter Überproduktion von systemrationalen KOMMUNIKATIONSMÜLL – der “Tanz um den heißen Brei und das goldene Kalb” im geistigen Stillstand!?

  2. Da könnte man nur ironisch sagen: Von der DDR lernen, heißt heilen lernen, denn in der DDR gab es seit den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts schon eine gesetzliche Impfpflicht . Letzteres wurde dann -wie die Polikliniken- nach der Wende abgeschafft, da man sich in überheblicher Manier für das bessere System hielt. Allgemeinwohl geht vor Eigenwohl ! Personen, die sich dieser Impfpflicht entziehen, sollten meiner Ansicht nach gesetzlich belangt werden, da sie potentiell andere anstecken und damit töten könnten. Der Staat muss in dieser Beziehung den Menschen vorschreiben, wie sie sich verhalten sollen-also Impfen, denn es geht hier um die Verhinderung von Ansteckungen, Epidemien etc…In dem Sinne ist “kollektivistisches” Denken lebenserhaltendes Denken .

  3. @Querdenker: Schutz der Gemeinschaft

    Wozu aber denn die Impfpflicht, wenn ohne sie schon rund 97% der Bevölkerung den Schutz hat und ein bestimmter Rest aus medizinischen Gründen gar nicht geimpft werden kann?!

    Und um auf den Vergleich im Text zurückzukommen: Warum schützen wir dann die Gemeinschaft nicht durch das Verbot von Autofahren? Damit könnten sich konkret mehr als dreitausend Menschenleben pro Jahr retten lassen. Und dafür müsste man auch gar nicht in die körperliche Unversehrtheit der Individuen eingreifen.

    Ich bin vor allem an Ihren Gründen interessiert.

  4. Im Sinne unserer “Gesundheitskultur” (“Vorbeugen ist besser als bohren”?) 😏, hat irgendein Lobbyist dieses Thema angestoßen, was unsere “Demokraten”, die hauptsächlich dem populistischen Geschäfts-UN-Sinn verpflichtet sind, gerade gut zur Schaffung öffentlicher Unruhe/Ablenkung gebrauchen konnten. 🙆

  5. Eine Anschaffung des “Individualverkehrs” (“freie Fahrt für freie Bürger”) 😄 würde der Abschaffung einer sozialen Errungenschaft zur Bewusstseinsbetäubung gleichkommen, also bitte, die Entzugserscheinungen wären sicher katastrophal, wenn man nicht gleichzeitig … 😏

  6. @hto: Ihre Kommentare habe ich in den sechs bis sieben Wochen Funkstille im Zusammenhang mit meiner Indienreise wirklich vermisst.

    (Ich hoffe, die Ironie ist spürbar.)

    Nach meinem Eindruck schreiben Sie hier mehr oder weniger immer dasselbe.

  7. Ja, mal mehr mal weniger 👌👍
    und immer wende ich mich so gegen das stumpf- wie blödsinnige Surfen auf dem zynisch-reformistischen Zeitgeist des imperialistischen Faschismus 😏

  8. Der Schreiber dieser Zeilen will einmal das Fachwort ‘Güterabwägung’ in die Diskussion einführen.
    Es gilt Gefahr möglichst zu bannen, wie die Persönlichkeitsrechte Einzelner zu wahren zu suchen.

    Es kann ja sein, dass Impfverweigerer, die derartigen An- oder Eingriff auf eigenen Körper oder den ihrer Kinder, Enkel etc. nicht dulden in den Knast gehen.

    Insofern ist die Gefahr möglichst breit zu kommunizieren.
    Soweit vorhanden.

    MFG – WB

  9. Bonuskommentar :

    In Deutschland sieht man gerade in allen Parlamenten, dass in einer Demokratie der Ausschluss anderer Meinungen aus der Diskussion nicht funktioniert. Je mehr sich die Mainstream-Parteien und Medien darum bemühten, die AfD zu ignorieren oder als Nazipartei darzustellen, desto mehr Wählerstimmen bekam die Partei, deren Fraktion übrigens geschlossen gegen das Masernschutzgesetz gestimmt hat.

    Dr. Webbaer “scannt” gerne komplexe bundesdeutsche Texte, der werte hiesige Inhaltegeber ist aus diesseitiger Sicht ein beachtenswerter Intellektueller, und Dr. W ist sehr sparsam mit derartiger Einschätzung – i.p. “AfD”.

    Die AfD ist offensichtlich eine politisch rechte Partei, die sich von den Ideenmengen her nicht vom seinerzeitigen pol. rechten Flügel der Vor-Merkel-Union unterscheidet, nicht sonderlich, auch die US-Republikaner, die FPÖ bei den “kleinen Deutschen”, Boris Johnson und die UKIP (Farage, “Farasch” gesprochen, nicht mehr in der UKIP, korrekt) meinend, auch bei unseren slawischen Freunden in der sog. Visegrád-Gruppe (Korrekt!, Ungarn ist nicht slawisch), sind nicht wirklich böse, sozusagen.

    Der Liberalismus lebt von Menschenrechten, auch Abwehrrechten Einzelner gegen den Staat, der nicht übergriffig werden soll, sondern nur sozusagen aus vom Souverän Angestellten besteht, die nur zeitweilig ein Mandat haben.

    LG – WB

  10. Oberflächlichkeit, Ignoranz, Bewusstseinsbetäubung – Tja Herr Schleim, Gebote haben WIR auch nicht verstanden, Mensch wird wohl an Glaubens- und Bewusstseinsschwäche eingehen 😥

  11. Zitat:

    Erstens macht der Staat hier Menschen zu einem Mittel zum Zweck Anderer;

    Eine Impfung schützt ja gerade die Vulnerablen, die selbst nicht (z.B. Immunsupprimierte) oder noch nicht (z.B. Babies) geimpft werden können oder die krankheitsanfälliger sind (z.B. alte Patienten, die schon von einer Grippe hingerafft werden können).
    Wer argumentiert, Impfen sei eine rein persönliche Entscheidung, der stellt das individuelle Wohl über das Wohl der Schwachen. Besonders deutlich werden die Konsequenzen etwa im Spital- und Pflegeumfeld. Wenn sich das Personal dort nicht impfen lässt können Pfleger und Ärzte Patienten anstecken und letztlich ihren Tod bewirken – dabei sind Ärzte und Ärztinnen und Pfleger und Pflegerinnen doch genau für das Umgekehrte da. Sie sollen ja Gefahren von Patientinnen abwenden und sie nicht in Gefahr bringen. Ein Pfleger, der sich etwa nicht gegen Grippe impfen lässt, der erhöht die Chance, bereits anderweitig kranke oder schwache Patienten mit Grippe zu infizieren und sie letztlich damit zu töten. Er wird zum Todesengel und sollte doch genau das Gegenteil sein.

  12. @Schleim

    “Früher war alles besser/schlechter” – tja, ich glaube ja auch: Mensch ist in seiner zeitgeistlichen Bewusstseinsbetäubung unfähig einzugestehen, dass alle Revolutionen nur Reformen seines Stumpf-, Blöd-, Wahnsinns waren 😉

  13. “Gesundheitskultur” – Sogar die scheinbare Offenheit im gesellschaftskritischen Polit-Kabarett, nur Kompensation – “Lachen ist gesund” 😥

  14. Der Trend geht halt zum Überwachungsstaat, in dem dem Bürger nicht mehr getraut wird – und wenn genau hingeschaut wird, das meinend, was aus Sicht einiger zu Deutschland gehören soll (Wie eigentlich, da fehlte das Adverb, womöglich war ‘normativ’ gemeint?), dann ist das auch nicht verkehrt, ist sozusagen der Preis für die euphemistisch bunt genannte Gesellschaft.
    Auch die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung wird ja verstärkt angegriffen, sog. Hassrede, von der niemand weiß, was sie genau ist, soll ja ausgegrenzt werden, auch Hassredner, wobei Steinmeier so freundlich war hier den US-Präsidenten als Beispiel zu benennen, sind auszugrenzen.
    “Hassredner” sind erst einmal die politisch Konservativen, die politisch nonkonform Konservativen, aber gemeint sind eigentlich auch die Liberalen, womit mit ‘liberal’ nicht die real existierende bundesdeutsche semiliberale Partei gemeint ist, der fällt zum zunehmenden Paternalismus wenig bis nichts ein.

  15. Wer argumentiert, Impfen sei eine rein persönliche Entscheidung, der stellt das individuelle Wohl über das Wohl der Schwachen.

    Wer argumentiert so, Herr “Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil Sie nicht so heißen und ein als solches unerkennbares Pseudonym verwenden)? – Extrempositionen sind bei Güterabwägungen zu meiden, Sie argumentieren blumig (“Todesengel”) gegen eine der beiden möglichen Extrempositionen, bringen, weil Mittelwege zu suchen sind, die Diskussion nicht voran, sondern verratzen (rotwelsch) sie.

  16. Ich bin auch gegen eine Impflicht , obwohl ich meinen Sohn selbstverständlich gegen alles geimpft habe was die Stiko so vorgibt.
    Den vergleich mit dem Straßenverkehr finde ich allerdings schräg. Natürlich ist das Risiko wirklich an Masern zu erkranken äußerst gering, aber auch geringere Risiken sollte man ausschließen bzw. noch weiter minimieren. In Deutschland gibt es ja auch riesige Kampagnen gegen den plötzlichen Kindstod, die Ärzte sind verpflichtet aufzuklären, Babys schlafen nur noch in Schlafsäcken ohne Kopfkissen und Teddy Bär, Finnland schenkt jedem baby eine neue Matratze und das wegen 119 Fällen von PKT im Jahr, ein Risiko im PROMILLbereich.
    Ich glaube 0,3 Promill.
    Und im ersten Jahr können Kinder nicht geimpft werden und da wurde mir in der U Bahn mit meinem kleinem schon schwummerig. Und einige Spätfolgen von Masern sind vor allem bei jungen Kindern sehr dramatisch.
    Aber das Gesetz ist nur Schaumschlägerei.
    Und die Anthroposophen werden schon Wege finden sich Ausnahmen zu erkämpfen.
    Ein Problem, nämlich die reichlich ungeimpften Erwachsenen hätte man schon lösen können indem man die Hausärzte einfach mal verpflichtet den Impfstatus ihrer Patienten zu überprüfen.
    Ich habe irgendwann mal festgestellt das alle Impfungen abgelaufen sind. Meine Ärztin hat das nie angefragt.

  17. @Holzherr: Risiken und Nebenwirkungen

    Das Leben ist voller Risiken und Nebenwirkungen. Am besten bleiben alle, die auch nur eine Grippe haben könnten (ein kurzer Check ergibt rund 20.000 Todesfälle in Deutschland pro Jahr!), gleich zuhause; also alle Menschen, denn selbst die Grippeimpfung schützt nicht vor allen Varianten.

    Grundlage meiner Argumentation war, dass es heute schon einen sehr guten Schutz gegen die Masern in der Bevölkerung gibt und mir das Gesetz daher überflüssig und gesellschaftlich gefährlich erscheint.

    P.S. Dass Sie Menschen, die eine übertragbare Krankheit haben könnten, schon als “Todesengel” bezeichnen, macht mir deutlich, dass Sie hier nicht ganz ernsthaft bei der Sache sind.

  18. Ich finde das Argument nicht gut weil man auch geringere Risiken noch weiter senken sollte. Ich vermute mal die Haupttodesursache in Deutschland dürfte immer noch das Rauchen sein vermutlich gefolgt vom Alkoholkonsum. Dürfte man jetzt keine Kampagnen gegen den plötzlichen Kindstod machen weil ja schließlich noch das Rauchen erlaubt ist? Oder in Deutschland sogar noch die Tabakwerbung verboten ist? Klar in Relation werden die Gefahren der Masern extrem übertrieben , die richtige Gewichtung macht schon Sinn. Aber wenn dieses Gesetz wirklich die Masern ausrotten würde dann wäre es ein gutes Gesetz. Das wir aber nicht passieren.
    Mich erinnert das an die Sicherheitsgurtdiskussion die es mal gab. Das Gesetz befiehlt , dass sich jeder anschnallen muss und das obwohl natürlich Anschnallen für einige wenige Unfallsituationen tödlich ist.

  19. Haupttodesursache

    Die Haupttodesursache ist witzigerweise der Tod, der Konsum von Wirkstoffen mag hier ergänzen, allerdings wird derart gestorben, weil das Leben Vergänglichkeit meint, so definiert ist, so definiert sein muss, vergleiche :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=FL7-sbiGlzw (wobei Lemmy nicht immer pflegeleicht war)

    -> ‘In order to live, you must be willing to die’

    Andere sterben gesund.

    MFG – WB

  20. Zu Dr.Webbaer
    Die Persönlichkeitsrechte Einzelner interessieren mich auf Deutsch gesagt nicht, wenn es um das Wohl der Allgemeinheit , also den wirksamen Schutz vor Massenerkrankungen geht. Wenn “esoterische” Eltern diese Impfungen verweigern, dann müssen sie die Konsequenzen tragen bzw. strafrechtlich belangt werden. Die Gesellschaft kann nicht auf irgendwelche Spinnereien von Realitätsfremden Rücksicht nehmen, die an solche Wundermittel wie Globuli und Astro TV glauben. Solcher Schwachsinn darf nicht Grundlage der Rechtssprechung in diesem Land sein.

  21. @Uwe: Risiken

    Mir geht es im Wesentlichen darum, dass wir Risiken recht unterschiedlich bewerten. Was wir für angemessen halten (über 3.000 Tote im Straßenverkehr) und was nicht (rund 550 Maserninfektionen, meines Wissens ohne Tote) und inwiefern wir dafür individuelle Freiheitsrechte einschränken, ist nicht immer rational nachvollziehbar.

    Hier in den Niederlanden, wo schon seit Längerem Tempolimit 130 galt, wurde meinem Verständnis nach gerade eine Reduktion auf Tempo 100 eingeführt oder zumindest ernsthaft diskutiert. Da ich nicht Auto fahre und gerade im Ausland war, habe ich das aber nur am Rande mitverfolgt. Begründung hierfür ist allerdings eher der Klimaschutz, bei dem es langfristig aber auch ums Überleben geht (Niederlande zu umfangreicheren Umweltschutzmaßnahmen verklagt).

    Die häufigste Todesursache in Deutschland nach ICD-10 sind übrigens Krankheiten des Kreislaufsystems (rund 345.000 in 2017), gefolgt von Neubildungen, meines Wissens sind das Tumore (rund 236.000). Nun kann man natürlich weiterfragen, was die Ursachen für diese Erkrankungen sind…

  22. @Stephan Schleim (Zitat):

    Grundlage meiner Argumentation war, dass es heute schon einen sehr guten Schutz gegen die Masern in der Bevölkerung gibt und mir das Gesetz daher überflüssig und gesellschaftlich gefährlich erscheint.


    Im Jahre 2000 wurden die USA als masernfrei erklärt. In 2018 wurden in den USA jedoch 371 Fälle von Masern bestätigt und von Januar bis August 2019 waren es 1215 (Siehe Measles resurgence in the United States).
    Zitat aus Wikipedia: Der Direktor des National Institutes of Health schrieb 2016, dass Eltern, die sich weigern, ihre Kinder zu impfen, zu Ausbrüchen vermeidbarer Krankheiten, einschließlich Masern, führten[10] Die Weltgesundheitsorganisation berichtete auch, dass der Anstieg der Masern eine direkte Folge von Anti-Impfbewegungen ist.

    Die WHO wollte und will Masern ausrotten. Impfgegner machen dieses Ziel unerreichbar. Da Maser eine der infektiösten Immunerkrankungen ist, die es gibt (jeder Infizierte steckt 12 bis 18 Weitere an) , genügt bereits eine geringfügige Erniedrigung der Impfrate um wieder Maserepidemien zu ermöglichen. Die Entwicklung der Masernfälle von 2018 bis 2019 in den USA zeigen wie schnell die Fallzahlen zunehmen können.

  23. @Holzherr: Dann packen wir doch das Problem an der Wurzel an und überzeugen wir die Menschen mit ehrlicher Kommunikation davon, dass eine Impfung für alle die beste Lösung ist.

    In Eile

  24. “ehrliche Kommunikation” – die URSACHE unehrlicher/unwahrheitlicher Kommunikation, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB, da sollte man anfangen, dann klappt’s auch mit wirklich-wahrhaftiger Vernunft!?

  25. Es scheint in Vergessenheit geraten zu sein, dass es bereits im Deutschen Reich eine Impfpflicht gegen die wirklich gefährlichen Pocken gab, die sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik bis in die 1980er- Jahre fortgeführt wurde. Viele ältere Menschen tragen noch die kreisrunde Narbe am Arm, die von der Impfpistole herrührt, die man damals verwendete.

    Als Kind hatte ich, wie fast alle Kinder, die Masern. Damals war eine Impfung dagegen noch unbekannt und wegen der Masern suchte man auch kaum einen Arzt auf, da sie als harmlose Kinderkrankheit galten. Außerdem führte eine einmal durchgemachte Masernerkrankung zu einer lebenslangen Immunität. Ich bin jedoch keine Impfgegnerin und mein Sohn hat alle empfohlenen Impfungen erhalten. Was man heute über die Gefährlichkeit der Masern verbreitet, lasse ich mal außen vor. Das größte Problem scheinen mir aber nicht die ungeimpften Erwachsenen zu sein und auch nicht, dass es in einigen europäischen Ländern (Finnland, Großbritannien, Irland, den Niederlanden, Luxemburg, Österreich, Schweden und der Schweiz) überhaupt keine Impfpflicht für Menschen gibt. In zehn EU-Ländern ist die Masern-Impfung nämlich Pflicht, was allerdings nicht zur völligen Ausrottung der Masern beizutragen scheint. Auf der anderen Seite haben es Dänemark und die Niederlande auch ohne Impfpflicht geschafft, die Masern zu besiegen. Aufklärung scheint also doch mehr zu bewirken als Zwang. Näheres dazu siehe Link

  26. Die Politik lebt einen politischen Aktionismus, der für mich manchmal unerträgliche Ausmaße annimmt. Mit dem Argument, die Menschen vor irgendwelchen möglichen Risiken zu schützen werden neue Gesetze und Verordnungen gemacht, die persönliche Freiheiten einschränken, aber praktisch oft keinen wirklichen Nutzen haben. Interessanterweise wurde damit in der Vergangenheit die Sehnsucht der Menschen nach Sicherheit recht gut bedient. in dem die Politik die Menschen vor irgendetwas beschützt, macht sie sich diese Menschen regierbar.
    Und der Wissenschaftsjournalismus spielt dabei eine durchaus ernst zu nehmende Rolle. Wir erleben in den letzten 20 Jahren eine zunehmende Boulevardisierung des Wissenschaftsjournalismus. Reißerische Überschriften sind oft wichtiger als sachliche Analyse.
    Besonders betroffen sind dabei Veröffentlichungen zu komplexen chaotischen Systemen, wie dies der menschliche Körper oder Wetter und Klima sind.
    Da werden aus Modellen der Wissenschaftler bei den Journalisten Prognosen, der wird der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität ignoriert und da werden einzelne Risiken herausgesucht und massiv überbewertet. Und wenn die damit erzeugten Ängste in der Bevölkerung angekommen sind, dann wird politischem Aktionismus die Freiheit der Menschen eingeschränkt.

    Ich beobachte diese Tendenz mit einiger Sorge, denn ich kann mich an gut an die 80er Jahre in der DDR erinnern, in dem die DDR-Führung solches Vorgehen aus meiner Sicht perfektioniert hatte: Es wurden logisch schlüssige Zusammenhänge konstruiert, die die Menschen verstehen konnten, und auf diese Basis wurden für die Menschen einschränkende Verordnungen durchgesetzt. Diese konstruierten Zusammenhänge von damals hatten selten etwas mit der Realität und meist etwas mit dem Klassenfeind zu tun. Der “Klassenfeind” von damals wird in den heutigen Konstrukten ersetzt durch “Klimawandel”, “Chemie in Lebensmitteln”,”krebserregende Wirkung” u.a.
    Das aktuelle Thema Masernschutzimpfung geht für mich in einen solche Richtung, die aktuellen “Klimaschutzgesetze” ebenfalls.

    Das wir daran wirklich etwas ändern können, daran habe ich meinen Zweifel. Denn die Menschen sind den Argumenten der Regierenden, sie vor irgendwelchen Gefahren schützen zu wollen nach wie vor sehr aufgeschlossen und nehmen dafür massive Einschränkungen persönlicher Freiheiten in Kauf (besonder dann, wenn diese Einschränkungen scheinbar nur “die Anderen” und nicht einem selbst treffen, was natürlich oft ein Trugschluss ist).

  27. @Respekt gegenüber Impfgegnern

    Als ich das letzte mal beim Hausarzt war, hat der mir auch einen Impfpass und alle gängigen Impfungen verpasst, mitsamt 2 Folgeterminen. Ich hatte keinen Impfpass und wusste nicht mehr, wann ich gegen was geimpft worden bin. Kein Problem, Überimpfen gibt es nicht, meinte der Arzt. Ok, was solls.

    So wie ich am Rande die Diskussion um die Masern-Impfpflicht mitbekommen hatte, dachte ich an vielleicht 500.000 Masernerkrankungen in Deutschland im letzten Jahr. Das es dann doch nur 500 waren, hat mich sprachlos gemacht. Wo bitteschön ist hier das Problem? Offensichtlich ist die Durchimpfung auf höchstem Niveau, ohne Impfpflicht.

    Wieder ein weiterer Versuch, Alternativmedizin zu bekämpfen? Ich gehe auch nicht zum Homöopathen, aber wem es gefällt, soll da doch hingehen. Wer das Modell der Mainstream-Medizin ablehnt, hat sicher seine persönlichen Gründe, das ist meiner Ansicht nach zu respektieren. Und da hier offensichtlich die Durchimpfung bei Masern ausreichend ist, ist die Impflicht von Grund auf Illegal. Mal sehen, es wäre nicht das erste Gesetz gegen die Alternativmedizin, das vom Verfassungsgericht wieder einkassiert wird.

    So weit ich mich erinnern kann, gab es mal einen Gesetzentwurf, der Medikamente verbieten wollte, bei denen der Wirkungsmechanismus ungeklärt ist. Das hätte u.a. zur Folge gehabt, das Homöopathische Medikamente nicht mehr zugelassen werden können. Das ist vom Verfassungsgericht gekippt worden, mit der gut nachvollziehbaren Begründung, dass es ausreicht, wenn die Wirkung eine Medikamentes nachgewiesen ist. Auch wenn keiner weiß, warum es hilft, hilft es eben letztlich auch, Leben zu retten.

  28. Joe Sachse: “persönliche Freiheit” – was soll das sein, in dieser illusionären Welt- und “Werteordnung”?

  29. Wenn die Masern ausgerottet sind, muss man sich auch nicht mehr dagegen impfen – so wie bei der Pockenimpfung, die ebenfalls nicht mehr nötig ist. Ich kann mir eine Welt vorstellen in der es weder Masern, noch Röteln, noch Mumps gibt. Das sind alles Infektionskrankheiten, deren Erregerreservoir auf den Mensch beschränkt ist. Also: keine Masern-, keine Röteln- und keine Mumpsimpfungen mehr, sobald diese Infektionskrankheiten ausgerottet sind. Das ist doch, was die Impfgegener wollen: Keine Impfungen. Und genau das erreichen wir, wenn alle geimpft sind, die sich impfen können.

    Natürlich kann man das auch freiwillig erreichen. Allerdings nur dann, wenn sich keine eigentliche Gemeinden von generell gegen Impfungen Eingestellten ausbilden. Solche Gemeinden von Impfgegnern gibt es heute aber leider gerade in den industrialisierten Ländern. Gemäss Wikipedia-Eintrag Impfgegnerschaft gilt: Die Weltgesundheitsorganisation zählt die aus verschiedenen Gründen bestehende Impfzurückhaltung zu den zehn wichtigsten Gefahren der Gesundheit.

  30. Ausrotten???

    Für jede Infektionskrankheit, gibt es in den Laboren der Biowaffen-Hersteller entsprechende Erreger!!!

  31. “Überschlagsweise verbessert der Gesetzentwurf bei höchstens 726 Kindern im Jahr die Immunitätslage: Bei der Einschulung sind 97% der Kinder einmal geimpft. Davon sind 95% bereits immun. 93% sind zweimalgeimpft. Um diese Quote auf 95% zu steigern, müssen 2,1% [(95%–93 %)/97%] der einmal geimpften Kinder noch einmal geimpft werden. Davon profitieren jedoch nur 5% “Impfversager”, die nach der ersten Impfung nicht immun waren. Bezogen auf alle eingeschulten Kinder sind das 97% x 2,1% x 5% = 0,1%. Von den zuletzt eingeschulten 726.000 Kindern wären das 726. Die tatsächliche Zahl ist kleiner, weil es auch bei der zweiten Impfung Versager gibt.”

    Quelle:
    Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé
    Institut für Biologische Sicherheitsforschung, Halle (Saale)
    https://www.individuelle-impfentscheidung.de/pdfs/Kekule/MSG_Kekule_Kurzfassung.pdf

  32. @Masern als Biowaffe

    Was die Ausrottung von Masern angeht, würde ich mich vielleicht auch gegen Masern impfen lassen, wenn diese als Ausgerottet erklärt würde. Angesichts der geringen Risiken der Impfung, wäre dies eine sinnvolle Maßnahme zum Schutz vor Biowaffen.

    Wenn ich mir vorstelle, das im Kriegsfall das ganze Land für 3 Wochen im Bett bleiben muss, weil eine Infektion per Biowaffe auf eine zukünftige komplett ungeimpfte Population trifft, würde ich dann eine Impfung vorziehen. Gerade weil Masern so sehr ansteckend ist, und dann auch keiner mehr durch die Erkrankung selbst immunisiert ist, wäre das in fernerer Zukunft eine respektable Kriegswaffe. Und kriegsethisch durchaus vertretbar, die Rate tödlicher Verläufe wäre ja eher niedrig, zumindest im Vergleich zu anderen Kriegswaffen.

    So gesehen würde eine Ausrottung der Masern dann überflüssig sein, wenn die Impfung aus waffentechnischen Gründen sowieso beibehalten werden würde. Wir könnten also die Impfgegner einfach in Ruhe lassen, solange die Durchimpfung hoch genug ist, was ja offensichtlich z.Z. der Fall ist.

  33. Wollen mal hoffen, dass es nie zum Einsatz von Biowaffen kommt, besonders weil diese Erreger sicher gentechnisch verändert sind. Mir ging es vielmehr um die Illusion der Ausrottung, wo es vor allem keinen Lichtblick in Richtung wirklich-wahrhaftiger Vernunft gibt 😊

  34. So gesehen würde eine Ausrottung der Masern dann überflüssig sein, wenn die Impfung aus waffentechnischen Gründen sowieso beibehalten werden würde.

    Die hier gemeinte Krankheit existiert weltweit (!) und wird nicht auszurotten sein, ansonsten ist es richtig, dass die ‘Ausrottung der Masern’ auch nicht helfen würde, wenn dann die Impfungen entfallen und die Resistenzen allgemein schwächer werden.
    Wer die Datenlage zu den Masern, bspw. bei der bekannten Online-Enzyklopädie zK nimmt, wird keine besondere Bedrohungslage finden und insofern müsste die Einführung der dbzgl. Impfpflicht eine paternalistische Mode sein.
    Paternalismus und Multikulturalität müssten zusammenhängen, je heterogener eine Gesellschaft, je mehr sich die Leutz nicht mehr kennen und mögen, desto mehr Staat und weniger individuelle Freiheit.

  35. Gerade weil Masern so sehr ansteckend ist, und dann auch keiner mehr durch die Erkrankung selbst immunisiert ist, wäre das in fernerer Zukunft eine respektable Kriegswaffe.

    Das war natürlich Bull.
    Dr. Webbaer erklärt gerne den Begriff ‘Respekt’ : ‘Respekt’ meint das Zurückschauen auf den höher Gestellten oder Älteren oder für seine Leistung Geschätzten, damit der seinen Weg findet; im übertragenden Sinne meint ‘Respekt’ auf gut Deutsch die Hochachtung.
    Gemeint war womöglich ‘tolerabel’, aber obwohl Dr. Webbaer bei der Sacharbeit idR Emotion unterdrückt, wäre aus seiner Sicht die Einschätzung als ‘tolerabel’ unangenehm zynisch oder inakzeptabel.

  36. Denn die Menschen sind den Argumenten der Regierenden, sie vor irgendwelchen Gefahren schützen zu wollen nach wie vor sehr aufgeschlossen und nehmen dafür massive Einschränkungen persönlicher Freiheiten in Kauf […] (JoeSache)

    In etwa so.
    Angsthasentum liegt vor, Hörigkeit gegenüber den vom Souverän Angestellten, Konformismus und in der Gesetzesverabschiedung Alibismus, es muss sich gut anfühlen, so ein Gesetz, ob es den angezeigten Nutzen erbringen wird, ist fast nebensächlich.
    Wobei in der BRD politisch Herrschende (Gewählte mit einem zeitweiligen Mandat versehen) und Medien bestens zusammenspielen, auch wissenschaftsnahe Medien scheinen hier mitzuspielen.
    Wobei dann noch das Recht bedarfsweise ausgesetzt wird, ihm kein Wert an sich zugesprochen wird, und der Eindruck erweckt wird, die Politik handele unter akuten Zwängen, die Alternativlosigkeit gebieten.
    Ein gewisser Kulturpessimismus scheint angeraten, in Anbetracht derartiger ochlokratischer Tendenzen, das Web hat hier witzigerweise nicht geholfen, hat die Standardmedien in Existenznöte gebracht, so dass sie bei sinkenden Auflagen nicht mehr auf das zuverlässig eingehende finanzielle Input durch Leser, also Bürger, setzen, sondern mehr zu Verlautbarungsorganen werden, die sich an den Anzeigenkunden, an Subventionen und an Inhaberverhältnissen orientieren, nix mit “Vierte Macht”.

  37. @Holzherr: Begrifflichkeit

    “Todesengel”, “Ausrottung”… Also irgendwie bereitet mir Ihre Begrifflichkeit Sorgen.

    Und das bei einem Thema, bei dem es, dafür gibt es jetzt schon verschiedene Evidenzen, um so gut wie nichts geht.

    Ich empfehle Ihnen erst mal eine Portion Erdung.

  38. @leser2399: Nutzen

    Danke für diesen wichtigen Hinweis…

    Wir geben also rund 10 Millionen Euro aus (Berechnung der Bundesregierung), um den Impfschutz bei rund 700 Kindern zu verbessern? (Also rund 13.800 pro Kind.) Das ist ja noch viel schlimmer, als ich dachte.

    Aber im Land, das nicht einmal mehr Bahnhöfe und Flughäfen richtig hinbekommt, ist so etwas wohl möglich.

  39. @Schleim #Nutzen

    Es geht also wieder einmal nur um die Bewusstseinsschwächende System-Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” – wirklich? 😨

    Oder war das wieder Ironie? 😲😊

  40. Einige Bemerkungen zu Beitrag von Herrn Schleim:
    “Es handelt sich bei der zweiten Impfung um keine Auffrischung, sondern um eine Wiederholung. Durch die erste Impfung wird bei 90 bis 95 Prozent der Kinder ein Schutz erreicht; die restlichen fünf bis zehn Prozent sollen durch die zweite Impfung geschützt werden.” (ARD-Beitrag 14.11.2019) Der Sinn der Zweitimpfung ist die Hoffnung, dass die Non-Responder der Erstimpfung doch noch einen Schutz aufbauen. Da gibt es keinen arithmetischen Mittelwert von 96,5 Prozent.
    “.. Mutter, die einem glaubhaft erzählt, wie ihr vorher völlig gesunder Sohn nach einer Impfung erst geistig behindert wurde und schließlich an den Langzeitfolgen starb.” Es ist die Frage, ob es ein zeitlichen (zufälligen) Zusammenhang oder einen kausalen Zusammenhang gab. Wenn Vollmond ist und etwas Schlimmes passiert, lag es natürlich am Vollmond und seine Mythen. Unwissende Menschen vermuten Kausalitäten oder machen Schuldzuweisungen. Das ist menschlich. Wenn ich als Kinderarzt bei berichteten Impfschäden nachhakte, kam allermeist nichts Konkretes mehr. Eine geistige Behinderung hat meist genetische Ursachen. Natürlich müssen Gefahren von Impfstoffen und Gefahren möglicherweise schlimm verlaufender Infektionskrankheiten auch einfach denkenden Eltern genau erklärt werden.
    Die UNICEF sieht es als Kinderrecht, als Pflicht von Eltern, an, ihre Kinder vor riskanten Krankheiten zu schützen, wenn durch Impfung möglich. Das steht über dem Recht auf “körperliche Unversehrtheit”. Außerdem haben aus welchen Gründen auch immer Nichtimmune Mitmenschen , zB. Säuglinge, das Recht, nicht mit Masern von Impfverweigerern angesteckt zu werden zu werden.
    Die bisher geübte Liberalität hinsichtlich Freiwilligkeit hat da seine Grenzen. Deshalb halte ich die (Masern-)Impfpflicht für richtig, obwohl sicher manche trotzig reagieren werden.
    Man möge doch mal über die bestehende Masernepidemie auf den Philippinen recherchieren! Und seine Schlüsse ziehen.

  41. @Webbaer Respekt vor Waffen

    Ehrenhafter ist sicherlich Respekt aus Achtung. Masern als respektable Biowaffe gegen eine Population, die gänzlich ungeschützt ist, weil sie Masern für ausgerottet hält, beinhaltet eine andere Art von Respekt. Das ist dann eher der akute Respekt des Bankangestellten vor der Pistole des Bankräubers.

    Auch Spans Impfpflicht muss sich wohl auf den Respekt via Staatsgewalt beschränken. Derart überflüssige Regulierung kann keinen Respekt aus Achtung erwarten.

    Bleibt, mit der Impfpflicht die Alternativmedizin und ihre Anhänger zu ärgern. Und die vierte Macht macht auch noch mit. Das rechtfertigt dann tatsächlich ein weiteres Stück Kulturpessimismus. Hat denn diese Regierung wirklich sonst nichts zu tun?

    Gerade im Gesundheitsbereich wäre z.B. eine bessere Regulierung der Kostenordnung dringend angeraten. Die vielen überflüssigen Knie- und Rückenoperationen sind nicht nur teuer, sondern können auch gesundheitsschädlich sein. Die Pauschalpreise dafür sind zu hoch und damit zu verlockend, während bei anderen Krankheitsbilden die Bezahlung zu niedrig ist. Mit psychischen Krankheiten muss man teils um eine angemessene Behandlung regelrecht kämpfen. Hier ist eine schnelle Reaktion nötig, wenn sich herausstellt, das einzelne Leistungen über- oder unterbezahlt sind. Eine Politik, die das anfasst, könnte sich durchaus auch Respekt aus Achtung verdienen.

  42. Sehr guter Artikel!

    Zwei Bemerkungen von mir:
    Man müsste sich erstens, doch mal anschauen, aus welchen Gründen es weniger Zweit- als Erstimpfungen gibt. Das sind garantiert nicht alles Impfgegener, dann wäre es ja gar nicht erst zur Erstimpfung gekommen. Ich vermute eher, dass die Leute es vergessen, dass vielleicht die Eltern getrennt leben und es da schwierig ist, die Impfungen zu managen, oder irgendwie so etwas. Das heißt, man bräuchte für diese Leute keine Impfpflicht sondern könnte sie auch anders erreichen. So viel dann zur Verhältnismäßigkeit. Für ein Gesetz muss es auch immer eine Notwendigkeit geben und die sehe ich bei der Masernimpfung nicht.

    Zweitens etwas Offtopic zum Dammbruchargument:
    Ich halte es nicht für zielführend Argumente nur ihrer Form nach als ungültig abzustempeln. Slippery slope wird gerne als Fallacy eingestuft und dann meinen viele, man bräuchte sich nicht mehr damit auseinanderzusetzen. Ebenso andere Fallacies. Für eine Diskussion ist es aber wichtig, sich alle Argumente genau anzuschauen. Ein Dammbruchargument kann sehr überzeugend sein, wie ja hier im Artikel auch dargelegt wird. Und die Überzeugungskraft ist das einzig relevante Kriterium zur Bewertung eines Arguments in einer Diskussion.
    Einen besseren argumentationstheoretischen Ansatz liefert hier zum Beispiel Douglas Walton mit seinen Argumentation Schemes. Es ist besser, sich die einzelnen Prämissen anzuschauen, und evtl. kritische Fragen dazu zu stellen.

  43. @foobar407

    „Man müsste sich erstens, doch mal anschauen, aus welchen Gründen es weniger Zweit- als Erstimpfungen gibt. Das sind garantiert nicht alles Impfgegener, dann wäre es ja gar nicht erst zur Erstimpfung gekommen.“

    Der Grund sind meines Erachtens die Kombinationsimpfstoffe, die Kindern verabreicht werden. Meist ist ein bestimmter Impfstoff einzeln gar nicht zu bekommen. Siehe dazu auch:
    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/08/19/masern-die-impfpflicht-kommt-aber-kein-einzelimpfstoff-in-sicht

  44. @Stephan Schleim Zitat:

    Todesengel”, “Ausrottung”… Also irgendwie bereitet mir Ihre Begrifflichkeit Sorgen.

    Und das bei einem Thema, bei dem es, dafür gibt es jetzt schon verschiedene Evidenzen, um so gut wie nichts geht.

    Antwort: Der Fachbegriff für Ausrottung einer Infektionskrankheit ist Eradikation.

    Beurteilung: Nicht nur heisst Eradikation genau das gleiche wie „Ausrottung“, nein, es tönt auch ähnlich, wenn nicht noch schlimmer für den der etwas mit Latein oder Fremdwörtern vertraut ist.

    Wichtig: Die Chancen für eine weltweite Eradikation von Polio (Kinderlähmung) stehen immer noch sehr gut. Das bedeutet: in einigen Jahren könnte Polio vollkommen vom Globus verschwunden sein. Es gäbe keine Kinderlähmung mehr und es wäre auch keine Impfung mehr nötig – ausser es bildeten sich auch hier ganze Gemeinden von Impfverweigern aus, so dass die Eradikation von Polio verunmöglicht wird.

    Fazit: wir haben es in der Hand, Krankheiten wie Polio und Masern für immer vom Globus zu verbannen, sie völlig zum Verschwinden zu bringen. So wie das mit den Pocken bereits passiert ist. Wer sich dagen sträubt, der tut nichts Gutes, selbst wenn er sich dabei mit Immanuel Kant verbrüdert, der bekanntlich Pocken und Krieg notwendig fand um die Bevölkerungsvermehrung in Grenzen zuhalten.

    Ich hoffe doch, Herr Schleim, dass sie nicht folgendem von Immanuel Kant zustimmen (Zitat aus Wikipedia zu Impfgegnerschaft):


    Später, in seinem erst postum veröffentlichten Alterswerk, mahnte Kant zwar, man solle „der Vorsehung“, welche übermäßiges Bevölkerungswachstum auch durch Pockenepidemien begrenze, nicht durch Impfungen in den Arm fallen.[8][9] Pocken und Kriege seien dazu „gelegt“ (bestimmt), das Bevölkerungswachstum zu begrenzen: „Damit Staaten nicht mit Menschen überfüllt werden und man sie in ihrem Keim ersticke: zwey Übel als Gegenmittel in sie Gelegt — die Pocken und den Krieg“. Schutzimpfungen seien zwar „heroische Mittel der Ärzte“. Aber man müsse sich darauf verlassen, dass „die Vorsehung“ in ihrer Weisheit durch Krieg und Pocken eine Überbevölkerung verhindere.

  45. Vielen Dank für den Artikel. An die ökonomischen Kosten der Umsetzung habe ich bislang eher wenig gedacht. Dies macht die Impflicht noch fraglicher. Man hätte diese Mittel ja auch einsetzen können, um etwa niedrigschwellige Impfmöglichkeiten zu schaffen, verbunden mit Aktionen zur Impass-Überprüfung.

    Die Impfquote bei Schulkindern ist ja bereits recht hoch. Dazu zwei Anmerkungen:

    Soweit ich informiert bin, ist die Quote bei jungen Erwachsenen nicht so hoch. Diese zu erreichen wäre ein lohnendes Ziel. Viele in dem Alter kennen auch ihren eigenen Impfstatus nicht. Ich selbst bin zum Beispiel erst mit 24 gegen Masern geimpft worden. Diese Personen hätte man mit angebotsorientierten Maßnahmen auch erreichen können, durch die geplante Impflicht aber nicht, die Ressourcen bindet. Aber vielleicht kann die öffentliche Diskussion hier bewirken, dass mehr Personen ihren Status überprüfen. Es könnte also auch soziale positive Wirkungen geben.

    Die Quote ist sehr gut, es ist aber ein Problem, dass sich impfkritische Menschen sammeln und damit die Masern stärker verbreiten als, wenn die paar Prozent schön verteilt wären. Ob die Impflicht hier aber wirklich Abhilfe schafft, da diese Milieus mit ihrer Vernetzung sicher Zugang zu Alternativ-freundlichen Ärzten haben.

  46. @Holzherr

    Wenn eine Infektionskrankheit durch Impfung ausgerottet ist, so dass die nachfolgenden Generationen nicht einmal mehr dagegen geimpft werden müssen – ob das wohl gut ist für menschliches Immunsystem, bzw. die Gene und unser noch oberflächliches Verständnis darum???😌

  47. @Mende: Rechte und Pflichten

    Schön, dass Sie hier vorbeischauen.

    Es ist die Frage, ob es ein zeitlichen (zufälligen) Zusammenhang oder einen kausalen Zusammenhang gab.

    Das ist natürlich immer die Frage, wenn wir von trivialen Beispielen absehen (ich steche eine Nadel in den Ballon und er platzt).

    Meine konkrete Frage war aber, was sagen Sie der Mutter, die fest davon überzeugt ist, ihr gesundes Kind sei als Folge der Impfung erst krank geworden und später gestorben? “Ach, gnädige Frau, es ist halt so komplex. So genau weiß man das nicht.”

    Die UNICEF sieht es als Kinderrecht, als Pflicht von Eltern, an, ihre Kinder vor riskanten Krankheiten zu schützen, wenn durch Impfung möglich.

    Das können Sie freilich zitieren… Interessanter wäre aber die Frage, woraus die UNICEF dieses Recht bzw. diese Pflicht ableitet.

    Das steht über dem Recht auf “körperliche Unversehrtheit”.

    Als Mediziner ist Ihnen vielleicht so viel Latein bekannt, dass Sie die Bedeutung von “non sequitur” kennen?

    Außerdem haben aus welchen Gründen auch immer Nichtimmune Mitmenschen, zB. Säuglinge, das Recht, nicht mit Masern von Impfverweigerern angesteckt zu werden zu werden.

    Aha, “aus welchen Gründen auch immer.”

    Also Ihr Kommentar scheint mir sehr stark emotional geprägt. Mir geht es hier im Wesentlichen um Argumente und Gründe. Wer was sagt und wie er sich dabei fühlt, das interessiert hier eher nur am Rande.

  48. @Holzherr: Begriffe#2

    “Eradikation” würde ich jetzt erst mal von lat. radix = Wurzel ableiten, also eher an Entwurzelung (oder alternativ: Ausradierung) denken.

    “Ausrottung” erinnert mich an ein eher düsteres Kapitel der deutschen Geschichte. Vielleicht haben Sie als Schweizer da ein anderes Gespür für.

    Und tja, der werte Herr Kant hat in seinem Leben so viel geschrieben, dass er sich leider auch ein paar richtige Patzer erlaubte. Wer niemals Fehler macht, werfe den ersten Stein!

  49. @Schleim

    “… woraus die UNICEF dieses Recht, bzw. diese Pflicht ableitet.”

    Aus dem “Funken Verstand” zu wirklich-wahrhaftigem Verantwortungsbewusstsein, den eine EBENFALLS PUBERTIERENDE Institution auch/trotzdem haben kann 😉

    Im Optimalfall, erwächst dieses Verantwortungsbewusstsein, aus einer wirklich-wahrhaftigen Gesellschaft, in geistig-heilendem (Kommunikation) Selbst- und Massenbewusstsein, OHNE KONFUSIONIERTE (durch “treuhänderische” Verwaltung) Schuld- und Sündenbocksuche von systemrational-gepflegter Bewusstseinsschwäche/Suppenkaspermentalität.

    Sicher, im Kreislauf des imperialistischen Faschismus sind Gesetze und verstärkte Überwachung ein schlechtes Zeichen, aber sie sind auch notwendig, wenn Mensch nicht wirklich-wahrhaftig AUFWACHEN will/kann – es gibt wichtigere Probleme ursächlich anzugehen!?

  50. @ Schleim
    Emotional? Gründe habe ich ja genannt. Ich tue meine Pflicht als Kinderarzt bis vor 3 Jahren in der Praxis, jetzt bei Schuleingangsuntersuchungen im Gesundheitsamt, auf die Wichtigkeit gerade dieser Masernimpfung hinzuweisen. Ich bin es aber inzwischen leid, mit Nicht- oder Halbwissern zu diskutieren, wenn ich oft sehr zeitaufwändig den Sinn samt den banalen Nebenwirkungen wie Fieber, Ausschlag (“Impfmasern”) und den extrem seltenen ernsten Risiken bei Immunstörungen erklärt habe. Wissenschaftlich untersuchte und anerkannte Impfschäden sind nach Masernimpfung extrem selten veröffentlich. Neurodegenerative Erkrankungen wie in ihrem geschilderten Fall entpuppen sich meist als Erklärungsversuch von betroffenen Eltern. Schrieb ich schon oben.
    woraus die UNICEF dieses Recht bzw. diese Pflicht ableitet?
    schlicht aus den Kinderrechten, den Grundrechten der Kinder gehören. Diese werden hoffentlich nicht in Frage gestellt.
    non sequitur
    Was woraus folgt? Das müsste ein Verfassungsgericht klären. Impfung mit minimalen Risiko versus Seuche mit großen Risiken.
    Aha, “aus welchen Gründen auch immer.”
    Was ist das Problem? Ein Säugling darf noch nicht geimpft werden, ein Immundefizitärer auch nicht.

    @alle Diskutanden: die Masern sind eine hochansteckende, international verbreitete Erkrankung aller Altersklassen mit großen Risiken von Komplikationen. Gut präventabel mit sicherer Impfung, aber nicht ursächlich behandelbar. Historisch haben unsere Missionare und ihr ausbeuterisches Gefolge ganze Volksstämme bei der Kolonialisierung mit Einschleppung von Masern ausgerottet. Durch Interkontinentalflüge können heute Masernepidemien schnellstens verbreitet werden. Deswegen die dringende WHO-Empfehlungen. Masern können nicht homöopathisch oder anthroposophisch oder esoterisch, auch nicht psychologisch behandelt werden, ihre Komplikationen schon gar nicht.
    So jetzt war ich wirklich emotional. Ich habe Jugendliche an Masernenzephalitis und -pneumonie sterben sehen, ich habe Kleinkinder an SSPE (fortschreitende kindliche Demenz lange nach Maserninfektion) zugrunde gehen sehen. Ein Armutszeugnis für Deutschland, das eine Impfpflicht notwendig geworden ist!

  51. @hto Zitat:


    Wenn eine Infektionskrankheit durch Impfung ausgerottet ist, so dass die nachfolgenden Generationen nicht einmal mehr dagegen geimpft werden müssen – ob das wohl gut ist für menschliches Immunsystem, bzw. die Gene und unser noch oberflächliches Verständnis darum???😌

    Antwort: Auch wenn einige wichtige Infektionskrankheiten allein beim Mensch zirkulieren (und damit ausgerottet werden können) gibt es auch noch viele weitere Infektionskrankheiten, die zwischen Menschen und Tieren zirkulieren und die uns somit erhalten bleiben. Zudem ist es ja nicht so, dass unser Immunsystem etwa spezifisch auf Masern oder Mumps reagiert, sondern wir reagieren auf alle virale Infektionen recht ähnlich. Das ist auch notwendig, denn es tauchen immer wieder neue krankmachende Viren oder auch Bakterien auf – und auch auf die muss unser Immunsystem reagieren, denn sonst könnte eine neue Krankheit eine Art (beispielsweise uns Menschen) vollkommen eliminieren.

    Fazit: Wie die Grippe und viele Erkältungs- und Durchfallerkrankungen zeigen, gibt es eine Vielzahl von infektiösen Erkrankungen. Einige kommen immer wieder(wie die Grippe oder früher die Pest), andere hinterlassen eine lebenslange Immunität – wenn sie nicht zum Tod führen. Die schlimmsten dieser Infektionskrankheiten zu eliminieren, ändert am Gesamtbild wenig, denn es bleiben sehr viele mehr oder weniger harmlose Infektionskrankheiten, von denen wir zum Teil gar nicht viel spüren, weil sie nur wenig Symptome verursachen.

  52. Dr.med.Rüdiger Mende schreibt zurecht: Die Masernimpfung ist sehr sicher und schützt alle Menschen in Deutschland – auch diejenigen, die nicht geimpft werden können (Herdenimmunität).

    Ich kann nicht verstehen, dass Stephan Schleim hier das Recht des Individuums auf Verweigerung der Impfung verteidigt und damit das Recht der Gemeinschaft auf Schutz vor einer verhinderbaren, ernsthaften Erkrankungswelle hintanstellt. Vor allem darum kann ich das nicht verstehen, weil Stephan Schleim sonst häufig eine gerechtere, alle gleich behandelnde Gesellschaft fordert, eine Gesellschaft, die allen die gleichen Chancen gibt. Solch eine Gesellschaft kann es aber nicht geben, wenn das Individuum überhaupt keine Pflichten gegenüber der Gesellschaft hat.

  53. Ich kann nicht verstehen, dass Stephan Schleim hier das Recht des Individuums auf Verweigerung der Impfung verteidigt und damit das Recht der Gemeinschaft auf Schutz vor einer verhinderbaren, ernsthaften Erkrankungswelle hintanstellt.

    Derartige Pflichten bedeuten ja Eingriffe auf den Körper eines Person und mit so etwas ist sparsam umzugehen und sollte bestens begründet sein.
    Vergleiche auch mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
    Es finden sich immer halbwegs schlüssig klingende Argumentationen für Paternalisten, manche “können nicht verstehen”, warum sich dem entgegenzustellen ist, so what.

  54. “Eine Impfpflicht halten wir dagegen
    aufgrund der Epidemiologie und der Ent-
    wicklung der Masern-Impfquoten nicht für
    sinnvoll und erforderlich. Eine genügende
    Akzeptanz der ersten Masernimpfung bei
    Eltern wurde bereits erreicht. Die Akzep-
    tanz der zweiten Impfung ist durch eine
    Verbesserung der Aufklärung noch weiter
    steigerbar. Eine mögliche Impfpflicht, die
    mit dem Schulbeginn greift, könnte sogar
    die Akzeptanz der Masernimpfung, aber
    auch anderer Impfungen wieder gefährden
    [13]. Vielmehr besteht nach wie vor ein
    Problem bei den Impflücken unter Jugend-
    lichen und jungen Erwachsenen, die durch
    eine Impfpflicht bei Schulaufnahme nicht
    geschlossen würden.”

    Quelle:
    “Global denken, lokal handeln!”
    Dorothea Matysiak-Klose, Felix Weidemann, Ole Wichmann (Robert-Koch-Institut Berlin) und Hartmut Hengel (Universitätsklinikum Freiburg)
    1-2/2016 Laborjournal

    Warum soll diese RKI-Autoren-Einschätzung von 2016 im Jahre 2019 falsch sein?

  55. @ Leser 234234: Auch ohne Impfpflicht war beispielsweise Skandinavien sehr erfolgreich bei der Durchimpfung. Wohl weil die Skandinavier durchschnittlich ein grosses Vertrauen in ihre Gesellschaft und in staatliche Programme haben.

    Erst in neuester Zeit wird es in Staaten wie Deutschland, der Schweiz und sogar den USA immer schwieriger eine grosse Durchimpfung zu erreichen. Dabei spieldn eigentliche Gemeinden von Impfgegnern eine wichtige Rolle. Im Wikipedia-Eintrag zu Impfgegnerschaft liest man dazu: Die Weltgesundheitsorganisation zählt die aus verschiedenen Gründen bestehende Impfzurückhaltung zu den zehn wichtigsten Gefahren der Gesundheit.

  56. Im englischsprachigen Wikipedia-Eintrag zu Masernausbrüchen (also zur Epidemiologie von Masem) liest man im Subkapitel Outbreaks als Einschätzung der jüngsten Masernepidemien (übersetzt von DeepL):

    Einige Experten erklärten, dass das Fortbestehen der Krankheit in Europa ein Hindernis für die weltweite Ausrottung sein könnte. Es hat sich als schwierig erwiesen, eine ausreichende Anzahl von Kindern in Europa zu impfen, um die Krankheit auszurotten, weil es aus philosophischen oder religiösen Gründen Widerstand gibt, weil es Ängste vor Nebenwirkungen gibt, weil einige Minderheitengruppen schwer zu erreichen sind oder weil Eltern einfach vergessen, ihre Kinder impfen zu lassen. In einigen Ländern Europas ist die Impfung nicht obligatorisch, im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten und vielen lateinamerikanischen Ländern, in denen Kinder vor dem Eintritt in die Schule geimpft werden müssen[2]

    Und noch etwas wird deutlich, wenn man die Liste der Masernausbrüche und ihre Folgen studiert: Nicht nur Impfen kostet Geld, auch die Folgen von Masernausbrüchen kosten Geld. Beispiel:

    Im Jahr 2007 führte ein großer Ausbruch in Japan dazu, dass eine Reihe von Universitäten und anderen Institutionen geschlossen wurden, um die Krankheit einzudämmen.


    Wenn Universitäten geschlossen werden leiden darunter Studenten, aber auch alle Firmen und Arbeiter, die vom Universitätsbetrieb leben ( wie Mensen, lokale Geschäfte und so weiter.
    Dass Nicht-Impfen kostet, zeigt auch folgender Ausbruch:

    Im März 2013 wurde in Swansea, Wales, Großbritannien, eine Epidemie mit 1.219 Fällen und bisher 88 Krankenhausaufenthalten gemeldet[37] Ein 25-jähriger Mann hatte zum Zeitpunkt des Todes Masern und starb an einer durch die Krankheit verursachten Riesenzellpneumonie[38] Es wächst die Sorge, dass sich die Epidemie auf London ausbreiten und aufgrund der schlechten MMR-Aufnahme viel mehr Menschen infizieren könnte[39], was das Gesundheitsministerium veranlasste, eine Massenimpfkampagne für eine Million Schulkinder in ganz England durchzuführen[40].

    Man kann sicher sein, dass eine in Panik durchgeführte Massenimpfung teurer kommt als eine reguläre Impfung. Natürlich hat der obige Ausbruch nicht nur Kosten verursacht, sondern auch Einnahmen generiert, beispielsweise weil Zeitungen nun plötzlich viel zu schreiben hatten. So gesehen schafft aber auch ein spektakulärer Mord Einkünfte, denn darüber berichten Boulevard-Journalisten besonders gerne.

  57. @Mende: Gründe

    Danke. Ein paar der Gründe haben Sie jetzt ja ausformuliert bzw. eingeräumt, dass dies weiterer Klärung bedarf.

    Philosophisches Argumentieren funktioniert übrigens nicht so, dass man sagt, das müsse ein (Verfassungs-) Gericht klären, sondern dass man ausarbeitet, welche Gründe und Abwägungen für so eine Klärung ausschlaggebend sein könnten.

    Doch wo wir beim Thema Impfen sind und Sie sich so gut auskennen: Können Sie mir erklären, warum sich so viele Ärzte den Impfungen verweigern?

  58. @Mende

    Sie haben hier das Thema verfehlt.

    Wir diskutieren nicht, ob man gegen Masern impfen sollte, oder nicht. Wir diskutieren, ob die Impflicht gesetzlich verpflichtend sein sollte (in Deutschland, nicht in den Philippinen!).
    Dagegen spricht so einiges, dafür so gut wie gar nichts.
    1. Es gibt keine ausreichende Notwendigkeit für eine gesetzliche Regelung, da die Masern in Deutschland nicht mehr werden und wir sowieso über sehr geringe Fallzahlen reden.
    2. An der Erstimpfungsquote erkennt man, dass es gar nicht darum geht, Leute zum Impfen zu zwingen, die es nicht wollen, sondern darum sie an die zweite Impfung zu erinnern. Das kann man nun mal besser als mit Zwang lösen.
    3. Ein Impfzwang kann sogar den gegenteiligen Effekt haben, dass Leute, die vielleicht unentschieden waren, sich jetzt erst Recht dagegen auflehnen, weil sie dazu gezwungen werden. Oder wie hier befürchtet:

    Ich bin gespannt, […] ob sich durch das Masernschutzgesetz die Wahrnehmung der Gesundheitsämter in der Bevölkerung verändern wird, ob sie wieder mehr als „Gesundheitspolizei“ denn als unterstützende Institution gesehen werden.

  59. @foobar407
    1. Meine Begründung für eine Impfpflicht (Thema) ist, wie beschrieben, die potentielle Gefährlichkeit der Erkrankung, und die hohe Infektiosität über alle Grenzen hinweg (auch nach den Philippinen). Aus WHO.int: “Measles – European Region. In the first two months of 2019, 34 300 measles cases have been reported in 42 countries of the WHO European Region, including 13 measles-related deaths in three countries (Albania, Romania and Ukraine). The majority of cases are reported in Ukraine, with more than 25 000 cases (>70%)1.06.05.2019.”
    2. Das Versäumen der Zweitimpfung trotz Aufklärung durch die meisten Ärzte ist leider oft Besserwisserei der Eltern oder fake news im Internet, selten Schlampigkeit.
    ad 3. Richtig. Das könnte man leider befürchten.

    @Schleim
    1. Doch wo wir beim Thema Impfen sind und Sie sich so gut auskennen: Können Sie mir erklären, warum sich so viele Ärzte den Impfungen verweigern? Wie viele denn? Ich kenne hiesige anthroposophische/homöopathische Ärzte, die ihre eigenen Kinder geimpft haben, aber ihren Patienten abraten, weil “das Durchstehen schwerer Krankheiten die Kinder sozial reifer macht. Und Impfungen in die Seinssphäre der Entwicklung eingreifen.”
    2. “Philosophisch argumentieren” wollte ich eigentlich gar nicht. Doch Das hat zwei unschöne Aspekte: Erstens macht der Staat hier Menschen zu einem Mittel zum Zweck Anderer; und damit hat man insbesondere in der jüngeren deutschen Geschichte schlechte Erfahrungen gemacht.Diese Argumentation gegen eine Masern-Impfpflicht, v.a. der Hinweis auf diem NS-Zeit, empört alle unschuldig mit Masern Angesteckten, die Enzephalitis- und SSPE-Opfer, auch die Epidemiologen und alle Ärzte, die dem Kindeswohl verpflichtet sind. Aber das ist ja über dem Menschen schwebende Philosophie (dieser Satz ist polemisch, ja).

  60. ‘Philosophisches Argumentieren’ funktioniert bei der hier bearbeiteten Problemlage so, dass erst einmal die möglichen Rand- oder Maximalpositionen betrachtet werden, die da wären, grob skizziert :
    1.) “An meinem Körper hat der Staat nichts zu suchen, Menschenwürde et cetera”
    2.) “Die allgemeine Impfpflicht verhindert den unnötigen Verlust von Menschenleben und ist unbedingt durchzusetzen!”

    Beide Maximalpositionen sind offensichtlich, wie auch gedankenexperimentell festgestellt werden kann, untauglich und insofern ist hier möglichst sachnah, Datenlagen berücksichtigend zu argumentieren und Gegenpositionen sind ernst zu nehmen.
    Den Schreiber dieser Zeilen, der mit 1 nicht konform geht, ärgert sich bei 2 hauptsächlich über den Totschlagcharakter des Arguments, denn wenn Menschenleben unbedingt zu schützen sei, spräche ja aus paternalistischer Sicht vermutlich nichts gegen bspw. das Verbot des Motorradfahrens, gegen Ordnungsgelder bei Übergewicht, gegen allgemein durchgesetzte Alkohol- und Rauchverbote oder einiges für die staatlich zugewiesene Reiseerlaubnis, nach sorgfältiger Prüfung des Bedarfs und des Risikos.

    Moralphilosophische Diskussionen sind nicht leicht zu führen, in diesem Fall ist Dr. Webbaer gegen die Impfpflicht, wegen der Datenlage, klar, es wird so ein wenig mehr gestorben, absehbarerweise, aber das Leben hat keinen Alleinwert, in Jahren gemessen, die Qualität des Lebens bleibt wichtig oder zentral.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  61. @Schleim

    Philosophisches funktioniert aber auch nicht so, dass man eine systemrationale Behauptung wie “der Sozialismus funktioniert nicht, sie mal die Vergangenheit” in sein merk-/denkwürdiges Dogma systemrationaler Bildung übernimmt und dann einfach arrogant ablehnt, das machen meiner Meinung nach nur unreife/pubertierende Gewohnheitsmenschen!

  62. “Der Sozialismus, wie der Kollektivismus, funktioniert nicht, siehe mal in die Gegenwart und Vergangenheit!” wäre die empirisch belastbare Aussage.
    Wobei hier natürlich ein bestimmtes Präferenzmodell bereits angelegt ist, was das Funktionieren meint.
    Also, Herr Dr. Schleim ist aus diesseitiger Sicht (u.a. auch) ein Philosoph, der bemerkt werden darf, auch deswegen, weil er gelegentlich dahin geht, wo es weh tut, sozusagen.
    Was Sie so schreiben, tut nicht weh, Kommentatorenfreund ‘hto’, dies nur mal so Vergleich ausgeschrieben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  63. Der Sozialismus funktioniert nicht, weil der Zynismus des “freiheitlichen” Wettbewerb immernoch die “Musik” des imperialistischen Faschismus bestimmt!

  64. @Webbaer:

    „…es wird so ein wenig mehr gestorben, absehbarerweise, aber das Leben hat keinen Alleinwert, in Jahren gemessen, die Qualität des Lebens bleibt wichtig oder zentral.“

    Genau das ist hier das entscheidende Argument generell gegenüber übertriebener Gesundheitsfürsorge.

    Der Konflikt zwischen einem gesundheitsbesorgtem Mediziner und dem Patienten mit ungesundem Lebenswandel ist ein zentrales Element in der Beziehung zwischen Arzt und Patient. Die Hoheit des Menschen über sein eigenes Verhalten ist zentral, was die Frage der Freiheit betrifft.

    Es gibt eben auch jede Menge Ärzte, die aus rein finanziellen Interessen heraus unsinnige Maßnahmen durchführen wollen, damit müssen wir leben. Gerade deswegen ist es richtig, dass Misstrauen erlaubt sein muss, und der Patient grundsätzlich selbst entscheiden darf, was mit ihm gemacht wird. Der Arzt ist ein Dienstleister, und kein Betreuer.

  65. @ Herr Tobias Jeckenburger

    „…es wird so ein wenig mehr gestorben, absehbarerweise, aber das Leben hat keinen Alleinwert, in Jahren gemessen, die Qualität des Lebens bleibt wichtig oder zentral.“ [Dr. Webbaer]

    Genau das ist hier das entscheidende Argument generell gegenüber übertriebener Gesundheitsfürsorge.

    Der Konflikt zwischen einem gesundheitsbesorgtem Mediziner und dem Patienten mit ungesundem Lebenswandel ist ein zentrales Element in der Beziehung zwischen Arzt und Patient. Die Hoheit des Menschen über sein eigenes Verhalten ist zentral, was die Frage der Freiheit betrifft.

    Huch, natürlich haben Sie recht, genau so, wie Dr. Webbaer recht hat, aber ein wenig ursisch-zynisch war es schon, wie Dr. Webbaer moralphilosphisch einzuordnen wusste.

    Also gut, wenn sich derartige Einsicht, die Dr. Webbaer mit seinen kleinen und oft ein wenig unkonventionellen Methoden in diesem Kommentariat herbeizusuchen wollte, durchsetzt, hätte unser werter hiesiger Inhaltegeber mit seiner differenzierten Einsicht gewonnen.
    Sozusagen.

    Wobei sich Dr. Webbaer auch i.p. Masernimpfung und ihre Pflichtigkeit meinend umstimmen lässt, er ist da kein Überzeugungstäter, kein “Typ 1” sozusagen, siehe oben, allerdings lässt er dann gerne den Diskurs walten, um sich vielleicht bei Gelegenheit überzeugen zu lassen, ist (hier) nicht festgelegt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  66. Wow 😲 soviele Anarchisten hier, deren Glaube an die wahre Vernunft aus dem Glauben an das “Individualbewusstsein” im “gesunden” Konkurrenzdenken erwachsen ist 😄

  67. @web🐻

    Unsere so genannten Polit-Magazine im Pantoffelkino, gehen auch ständig dahin “wo es weh tut”, und für diese systemrationalen Populisten ist es wie im Schlaraffenland, denn es wird mehr und mehr.

  68. Nichts gehört dem “Einzelnen” allein, sogar/besonders die Gedanken nicht, weil wir alle im selben Maße “durchströmt” sind vom Geist, der die prägende Gemeinschaft wie den “Einzelnen” abhängig wachsen lässt – wäre das Leben nur die zufällige Einmaligkeit in Illusionärer Sinnhaftigkeit, also ohne den ursprünglichen Geist, dann …!?👊😊

  69. @Holzherr: Abwägungen

    Ich kann nicht verstehen, dass Stephan Schleim hier das Recht…

    Es geht nicht um ein Recht auf Impfverweigerung, sondern das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das ist eines der wichtigsten Freiheitsrechte überhaupt, in das der Staat nach meinem politisch-liberalen Verständnis nur als letztes Mittel eingreifen darf.

    In Deutschland (und wahrscheinlich auch in der Schweiz) ist so gut wie jeder gegen die Masern geimpft; eine Masern-Epidemie ist unwahrscheinlich. Todesfälle in den letzten 20 Jahren muss man mit der Lupe suchen (während der Straßenverkehr jährlich über 3.000 und die Grippe jährlich über 25.000 Tote fordert).

    Das alles ist nicht der Notstand, den manche wie den Teufel an die Wand malen. Hier hat doch gerade jemand zitiert, dass z.B. in der Ukraine die Situation schon wieder anders aussieht. Den Ukrainern würde man aber mit einem Ende des Bürgerkriegs mehr helfen als mit einer Impfpflicht.

  70. @Holzherr: Vertrauen

    Sie schreiben es in einem Kommentar:

    Wohl weil die Skandinavier durchschnittlich ein grosses Vertrauen in ihre Gesellschaft und in staatliche Programme haben. Erst in neuester Zeit wird es in Staaten wie Deutschland, der Schweiz und sogar den USA immer schwieriger eine grosse Durchimpfung zu erreichen.

    Doch sehen Sie den Zusammenhang nicht. Die Ursache für die Impfmüdigkeit scheint vielmehr die Spaltung in der Gesellschaft zu sein. Und zu dieser tragen Leute wie Sie, die von “Ausrottung”, “Todesengeln” usw. schwadronieren und permanent den Teufel an die Wand malen meiner Meinung nach entscheidend bei.

    Aber gut: So schaffen Sie überhaupt erst das Problem, beziehungsweise erhalten es, über das Sie sich dann aufregen. Sisyphos läßt grüßen; und den dürfen wir uns ja nach Camus als einen glücklichen Menschen vorstellen.

  71. @Mende: Impfmüdigkeit & Grundrechte

    Zur Impfmüdigkeit von Ärzten empfehle ich erst einmal oberflächlich eine Google-Suche. Die liefert genügend Treffer. Bei Gelegenheit kommt vielleicht ein Folge-Artikel.

    Diese Argumentation gegen eine Masern-Impfpflicht, v.a. der Hinweis auf diem NS-Zeit…

    Wenn Sie den Hinweis auf die Einschränkung von Freiheitsrechten der Individuen zum Wohle der Gemeinschaft mit Blick auf die NS-Zeit verstehen (was ich selbst nicht explizit schrieb), dann verstehe ich nicht, warum Sie nicht auch verstehen, dass der Staat eben nur als letztes Mittel gesetzlich in die körperliche Unversehrtheit der Einzelnen eingreifen darf, jedenfalls in einem liberalen, sozialen und politischen Rechtsstaat, wie die BRD nun einmal einer ist.

    Siehe in diesem Zusammenhang auch meine Antwort auf Herrn Holzherr.

  72. @Webbär: Maximalpositionen

    Die Gegenposition zu Ihrem…

    (1) An meinem Körper hat der Staat nichts zu suchen, Menschenwürde et cetera.

    …ist für mich eher…

    (2) Ich habe kein körperliches Selbstbestimmungsrecht; mein Körper dient ausschließlich der Allgemeinheit.

  73. @hto: Die Anzahl Ihrer Einwürfe hier und Ihre Themenwechsel nerven. Orientieren Sie sich bitte einmal daran, ob und wenn ja welche und wie viele Gesprächspartner auf Ihre Kommentare eingehen. Danke.

  74. Recht auf körperliche Unversehrtheit – z.B. erpresserische Vergifter aus landwirtschaftlicher und industrieller Nahrungsmittelproduktion von Freiheit in unternehmerischer Abwägung!?

  75. @Stephan Schleim: Ausrottung ist die adäquate Übersetzung von Eradikation – der automatische Übersetzer DeepL übersetzt es genau so. Und Eradication of Measles ist das offizielle Ziel der World Health Organisation. Und das Ist ein sinnvolles Ziel, weil nach der Ausrottung der Masern keine Impfungen mehr nötig sind.
    Wörter wie Ausrottung sind im Zusammenhang mit Krankheiten absolut sinnvoll und angezeigt. Nur ein paar Abartige (und Völker, die ihnen folgen) verwenden das Wort Ausrottung nicht für Krankheiten und Schädlinge (z.B. Invasive Pflanzen), sondern für Menschengruppen, die sie zu Schädlingen erklären.

    Wenn etwas Impfprogramme erschwert, dann ist es der Glaube, Impfen kollidiere mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und genau das glauben sie.
    Doch: Die Impfung gegen Masern ist sehr sicher. Sie, Herr Schleim bringen anekdotische Beispiele von einer Mutter, die einen Zusammenhang zwischen der Behinderung ihres Sohnes und der Masernimpfung sieht – etwas was sehr menschlich ist, aber eben letztlich eine Vermutung ist.
    Zuverlässige Informationen zur Maserimpfung und ihrer Sicherheit finden sie inzwischen nicht nur auf Wikipedia, sondern sogar in SPON-Artikeln, die speziell für Laien geschrieben wurden. Im Artikel Die wichtigsten Fakten zu Masern und Impfung Liest man zur Sicherheit der Masernimpfung:

    Schwerwiegende Nebenwirkungen sind nach der Impfung extrem selten. Laut einer deutschen Untersuchung kam es beim MMR-Impfstoff zu schätzungsweise sieben Komplikationen bei 16 Millionen Impfstoffdosen. Die Betroffenen hatten unter anderem eine Hirnhautentzündung, einen fortschreitenden Hirnabbauprozess und eine Halbseitenlähmung mit Gangstörung. Allerdings ließ sich in keinem der Fälle nachweisen, ob die Beschwerden auch tatsächlich Folge der Impfung waren oder nur durch Zufall kurz danach einsetzten.

  76. @Holzherr: Wem geben Sie Ihre Niere?

    LOL, jetzt lassen wir wohl schon Algorithmen entscheiden, wie wir unsere Sprache verwenden sollen? Aber nein.

    Insgesamt gewinne ich (nicht zum ersten Mal) den Eindruck, dass von Ihrer Seite wenig Neues kommt und Sie vor allem Ihren Standpunkt immer wieder wiederholen, frei nach dem Motto: Recht hat, wer am längsten immer wieder dasselbe behauptet. Das ist eigentlich nicht das Niveau von MENSCHEN-BILDER.

    Mal ein Gegenbeispiel zum Nachdenken:

    Allein in Deutschland warten zurzeit rund 8.000 Menschen auf eine Nierenspende. Da geht es um Menschenleben! Wenn Sie schon einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zur bloßen Steigerung der Immunität rechtfertigen, dann müsste Ihr Herz beim Gedanken an einen Organspendezwang doch höher schlagen.

    Kommen Sie, mit nur einer Niere lässt es sich gesund leben; und dass der Eingriff sicher ist, dafür sorgen die Chirurgen. Fangen wir bei Ihnen an? Oder berufen Sie sich auf einmal auf Ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit?

  77. Ein Historiker 2016 über die Geschichte der Impfpflicht in Deutschland:

    “Das Unsachliche ist genau das, worunter die Debatte um das Impfen seit jeher leidet.”

    „Anders als die meisten Medikamente, die nie von den Menschen in Zweifel gezogen und als etwas Gutes gesehen werden, lösen Impfungen heute wie früher Ablehnung aus. Und auch wenn die Gründe hierfür irrational sein mögen, sie sind nun mal da. Die für die Gegenwart größte Relevanz hat dabei sicherlich die damals wie heute erhitzte Debatte um die Einführung einer Impfpflicht und insbesondere die Frage, ob die Impfung vom Staat mit Zwang durchgesetzt werden darf.”

    “Weil Debatten heute fast genauso ablaufen wie im Kaiserreich. Im Jahre 1874 führte es mit dem Reichsimpfgesetz die bis zum heutigen Tage einzige jemals in Deutschland erlassene Impfpflicht gegen die damals grausam wütenden Pocken ein. Das Gesetz wurde erst 102 Jahre später von der Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt abgeschafft. Im Reichstag ebenso wie in der Bevölkerung gab es damals erbitterte Debatten, es wurden Petitionen gegen das Gesetz eingereicht, es erschienen kritische Zeitungsartikel. Wenn, wie erst Ende vergangenen Jahres wieder einmal geschehen, Bundesgesundheitsminister Hermann Gröhe eine Impfpflicht gegen Masern ins Spiel bringt, ebenso wie zwei Jahre zuvor sein Amtsvorgänger Daniel Bahr, lassen sich bei Impfkritikern dieselben Reflexe beobachten.“

    „Vielleicht hilft doch nur Zwang?
    Aus der Geschichte lässt sich ersehen, dass die Immunisierungs-Quoten, die mit Androhung von Zwang zustande kamen, wie bei der Pocken-Schutzimpfung, erstaunlich häufig unter den Quoten von freiwilligen Impfungen lagen, wie etwa gegen Diphtherie während der Nazi-Zeit. Die Immunisierungs-Quote in der Bevölkerung gegen Pocken lag immer zwischen 60 bis 80 Prozent, freiwillige Impfungen erreichten Quoten von weit über 90 Prozent. Das war übrigens nicht nur in der Bundesrepublik so, sondern interessanterweise auch in der DDR, die bei Pocken auf ähnliche Quoten kam und neben der Impfpflicht gegen Pocken eine Reihe weiterer Impfpflichten gegen andere Infektionskrankheiten eingeführt hatte.“

    “Auf jeden Fall gehört diese Tatsache in eine sachliche Debatte. Diese geschichtliche Erkenntnis ist zudem für Politiker nützlich. Sie sehen, dass Menschen noch nie durch Zwang überzeugt werden konnten. Wichtig zu wissen: Die Zahl absoluter Impfgegner ist damals wie heute eher klein, auch das hat sich nicht verändert. Nach einer aktuellen Studie zweifeln in Deutschland rund 10 Prozent der Menschen an der Sicherheit von Impfungen. In Frankreich etwa sind es erstaunlicherweise mehr als 40 Prozent.“

    „Doch deswegen wieder auf Zwang zu setzen, empfiehlt sich nicht. Das lässt sich aus der Geschichte lernen.“

    Quelle:
    https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2016/gesundheit/zwang-bringt-nichts

  78. Es gibt Länder, da muss man einen Impfschutz vorweisen, doch weil der Michel so gerne reist, lässt er sich impfen, obwohl dabei Impfungen sind, die heftige Nebenwirkungen haben können – no risk no fun!?😲😃

  79. Wer will denn über den besten Weg sprechen, besonders bei solch einem lächerlichen Thema, wenn Konfusion und taktische Ablenkungsmanöver gefragt sind??? 😂

  80. @ Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur, weil sie ein als solches nicht erkennbares Pseudonym verwenden, was (einigen) im Web als unschicklich gilt)

    Wenn etwas Impfprogramme erschwert, dann ist es der Glaube, Impfen kollidiere mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. [Die Hervorhebung stammt von Ihnen]

    Die von Ihnen geleugnete Kollision kann an Hand bundesdeutscher Gesetzgebung wie folgt belegt werden :

    1.)
    -> https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

    2.)
    -> https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__20.html
    (‘(6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. [Hervorhebung : Dr. Webbaer] Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden.’)

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich im Abgang dieser Einschätzung gerne anschließt – ‘Insgesamt gewinne ich (nicht zum ersten Mal) den Eindruck, dass von Ihrer Seite wenig Neues kommt und Sie vor allem Ihren Standpunkt immer wieder wiederholen, frei nach dem Motto: Recht hat, wer am längsten immer wieder dasselbe behauptet. Das ist eigentlich nicht das Niveau von MENSCHEN-BILDER.’ -, abär generell nichts Besonderes gegen Niveauunterschreitungen hat, sich über “Holzherr” auch zu vergnügen weiß)

  81. @ “Holzherr”

    Ausrottung ist die adäquate Übersetzung von Eradikation

    Die Ausrottung meint wohl ‘rumpere’, also das Ausreißen, die Eradikation die Entwurzelung.
    Wobei die Wörter bedeutungsähnlich sind, korrekt.

    Es lohnt sich schon in die Etymologie zu gehen, statt Übersetzungsautomaten, Deep Learning und so, zu bemühen.

  82. “Recht auf körperliche Unversehrtheit”, fängt mit der Unversehrtheit der Umwelt an??? Oder fängt es mit zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit ein???

  83. @Mende

    Können Sie mir bitte noch mal erklären, was Albanien, Rumänien und die Ukraine mit der Gesetzgebung in Deutschland zu tun haben? Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass Sie das Ausland als Argument bemühen, und immerhin sind Sie jetzt schon mal in Europa gelandet, was näher dran ist als die Philippinen, aber ich sehe den Zusammenhang zu Herrn Spahns Gesetz nicht.

  84. @Stephan Schleim (Zitat): Wenn Sie schon einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zur bloßen Steigerung der Immunität rechtfertigen, dann müsste Ihr Herz beim Gedanken an einen Organspendezwang doch höher schlagen.

    Das Risiko einer Impfung ist um mindestens den Faktor 10‘000 kleiner als das Risiko einer Organspende. Allein schon eine beliebige Operation, sei sie noch so „harmlos“ (z.B. Krampfadern entfernen oder Fett absaugen) ist mit dem Risiko einer ernsthaften Komplikation verbunden. Und sogar bei jeder Anästhesie ( die für viele Operationen nötig ist) besteht ein nicht zu vernachlässigendes Risiko, dass nicht mehr aufwachen.

    Persönlich würde ich mich rein aus medizinischen und Risikogründen nicht einmal tätowieren lassen, denn auch das beinhaltet ein Risko, dass um ein Vielhundertfaches grösser ist als eine Impfung.

    Sie Herr Stephan Schleim bezeugen hier gerade aufs Deutlichste, wie falsch viele Leute Risiken einschätzen. Leute, die sich aus Lifestylegründen operieren lassen bezeugen damit, dass ihr Lifestyle ihnen auch ihr Leben wert ist. Das gleiche ist bei einer Impfung überhaupt nicht der Fall. Das Risiko einer Impfung ist verglichen mit fast allem anderen, extrem klein.

  85. Sie Herr Stephan Schleim bezeugen hier gerade aufs Deutlichste, wie falsch viele Leute Risiken einschätzen. Leute, die sich aus Lifestylegründen operieren lassen bezeugen damit, dass ihr Lifestyle ihnen auch ihr Leben wert ist. [“Martin Holzherr”]

    Das, was Sie ‘Lifestyle’ nennen, ist für andere Überzeugung, Einstellung, Lebenseinstellung, ‘Lifestyle’ meint ja eher Verhalten, das auch modisch angeleitet sein kann.

    Dr. Webbaer, der ebenfalls derartige Körpermarkierungen nicht schätzt, vgl. mit Ihrem – ‘Persönlich würde ich mich rein aus medizinischen und Risikogründen nicht einmal tätowieren lassen, denn auch das beinhaltet ein Risko, dass um ein Vielhundertfaches grösser ist als eine Impfung.’ – “Holzherr”, regt sich abär nicht auf, wenn andere derartige Risiken, idT liegen Risiken vor, die bisher wohl noch unzureichend beforscht sind, sofern Dr. W korrekt informiert, eingehen.
    Wäre sozusagen der Letzte der Ersten, der den derartig sich markieren Lassenden irgendwie reinquatschen würde.

    Sie, Herr “Holzherr”, sind ein “Reinquatscher”, beziehen Sie gerne noch Stellung zu Ihrer obig in diesem Kommentariat entlarvten Leugnung der Wechselbeziehung von allgemein pflichtigen Impfprogrammen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie Ihnen weiter oben, also die auch im bundesdeutschen Recht vorliegende Wechselbeziehung meinend, beigebracht.

    MFG – WB

  86. @Holzherr: Sie haben wirklich keine Ahnung

    Dass Sie von der Materie, über die Sie sich hier so echauffieren, wirklich keine Ahnung haben, ergibt sich glasklar aus den beiden Fakten, dass

    1) Sie verkennen, dass sogar der Gesetzesentwurf, um den es hier geht, selbst die Frage des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit diskutiert (Tipp: das steht auch in meinem Blogartikel inklusive Seitenangabe; siehe subsidiär die Quellen, die der Webbär gerade zitierte); und

    2) Sie die Risiken der Lebendnierenspende gar nicht kennen (siehe z.B. hier für einen kurzen Überblick).

    Die Schlussfolgerung ist aber in jedem Fall, dass Sie hier faseln; und leider nicht zum ersten Mal.

    Und Leute, die andere mit Zwangsmitteln traktieren wollen, aber selbst kneifen, sobald es ans Eingemachte geht, gehen mir auch persönlich ganz schön auf die Nerven.

  87. Martin Holzherr:
    “Das Risiko einer Impfung ist verglichen mit fast allem anderen, extrem klein.”

    Um das Risiko einer Impfung einschätzen zu können, muss zunächst ein Zusammenhang zwischen der Verabreichung der Impfung und dem aufgetretenen Schaden vom Behandler und einem anderen Arzt gesehen werden (wollen?).

    “Impfschäden sind jedoch nur schwer nachzuweisen und unterliegen festen Regeln. Eine Entschädigung nach dem IfSG bekommt der Patient dann, wenn mit überwiegend hoher medizinische Wahrscheinlichkeit erwiesen ist, dass die Impfung und die Erkrankung in einem Zusammenhang stehen. Ansprüche der Geschädigten scheiterten oft, zuletzt: BSG, Beschluss vom 06.04.2017 – B 9 V 89/16 B.”

    Quelle:
    https://community.beck.de/2017/07/11/buendel-von-indizien-reicht-eugh-zur-beweiserleichterung-bei-impfschaeden

    Die Masern(einzel)impfung gilt wohl zu Recht als eine sehr sichere und gut verträgliche Impfung.

  88. @ Stephan Schleim

    “Die vielen Millionen unerkannten Depressiven vor noch zehn oder zwanzig Jahren müssen schlicht niemandem aufgefallen sein. ”
    Da ist wohl ihr Ego wohl etwas zu groß oder ist es nur Standesdünkel?
    Aus persönlicher Erfahrung muss ich sagen das Ihr Berufsstand (Psychologe, die Psychiater sind nicht besser) leider eben nicht erkennt was ihnen da gegenüber sitzt. Wenn man es denen vorbetet können die nachplappern nur selber drauf kommen, hat nicht funktioniert. Und ja das bessert sich über die Jahrzehnte langsam. Ich darf mal daran erinnern wann die Psychotherapie als Standard erst eingeführt wurde oder das es noch gar nicht solang her ist, dass Kindern solche Erkrankungen nicht zugetraut wurden.
    Das negative Bild wird natürlich durch Ihre Wortwahl nicht nur hier sondern auch in Ihren verlinken Artikeln bestätigt. Auf Menschen die am Boden sind auch noch herumtrampeln.

  89. @Ignoranz des gegebenen Herdenschutzes

    Die Masernimpfung ist nur ein harmloser Kratzer, aber wenn Menschen mit der Schulmedizin nach Möglichkeit nichts zu tun haben wollen, kann man das ohne weiteres respektieren, finde ich. Die meist esoterischen Anwandlungen, die hinter der Ablehnung der modernen Medizin stecken, fallen zumeist in den Bereich der Religionsfreiheit. Davon kann man halten was man will, in jedem Fall steht die Religionsfreiheit ganz klar und ziemlich prominent im Grundgesetz.

    Die Kritik an der Impfpflicht ist im Kern aber, dass sie überflüssig ist, solange die Durchimpfungsquote hoch genug ist. Und nur 500 Erkrankungen jährlich in ganz Deutschland sind der Beweis dafür, dass der Herdenschutz ausreichend ist.

    Das Projekt der Ausrottung der Masern ist ein Luxusproblem finde ich. Da müssten dann auch alle Länder dieser Welt mitmachen, und da die Impfung ja so harmlos ist, und dann auch noch sowieso zusammen mit anderen Impfungen durchgeführt wird, brauchen wir das Projekt Ausrottung hier erstmal nicht. Dazu käme noch, dass die Ausrottung Masern langfristig zu einer potentiellen Biowaffe machen würde, wenn danach ein paar Jahrzehnte gar nicht mehr geimpft werden würde.

  90. @Rusijah: Depressionen

    Es geht nicht darum, das Leiden der Betroffenen kleinzureden; Männern beispielsweise wurde in den letzten Jahrzehnten überwiegend nicht zugetraut, depressiv werden zu können.

    Es geht um das epidemische Ausmaß, das sich in den letzten zehn bis zwanzig Jahren gar nicht mehr leugnen lässt, das die meisten Fachleute aber damit relativieren, man diagnostiziere heute eben besser.

    Beim nächsten Mal, wenn es um dieses Thema geht, wieder mehr.

    P.S. Psychotherapie ist nun >100 Jahre alt; erste moderne Ansätze gab es gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Und Freud ist ja auch kein Unbekannter.

  91. Vielleicht sollten wir einen Organspendezwang einführen, bei denen die Impfverweigerer sind?😆

    In einer wirklich-wahrhaftigen Gesellschaft würde ich eine Niere, oder ein Stück Leber, als Lebendspender gerne geben, ich müsste dann ja nicht den gleichen asozialen Dreck wie heute fürchten!

  92. Vorankündigung (kommt eventuell zu spät für die hiesige Diskussion)

    Zum Thema „Das Recht zwischen moralischer Aufrüstung und Regelbruch“ finden am Donnerstag, 28. November, von 10 bis 14.30 Uhr
    im Hörsaalgebäude, Hörsaal 1 (Campus Westend) Vorträge und Diskussionsrunden statt. Die Veranstaltung ist öffentlich.

    An den Gesetzgeber werden zunehmend Forderungen herangetragen, moralisch gebotenes Handeln rechtlich durchzusetzen, so z.B. bei den geplanten Regelungen zur Organspende und zur Masern-Impfpflicht. In anderen Bereichen hingegen werden immer häufiger Regelbrüche beobachtet oder beklagt – sei es bei Meinungsäußerungen in sozialen Netzwerken (mediale Verrohung), bei der Verschaffung von fragwürdigen Steuervorteilen (z.B. Cum-Ex-Geschäfte) oder durch verwerfliches Verhalten bei schweren Verkehrsunfällen (sog. Gaffer oder das Filmen von Unfallopfern). Für die einen sind solche Regelbrüche Anlass, verschärfte rechtliche Sanktionen zu fordern, andere befürchten eine staatliche Überreaktion.

    Diesem Spannungsfeld zwischen moralischer Aufrüstung und Regelbruch widmet sich der Tag der Rechtspolitik 2019. So wird sich die Sozialrechtlerin Prof. Astrid Wallrabenstein (Goethe-Uni) mit der Organspende und der Masern-Impfpflicht auseinandersetzen („Organspende-Nudge und Masern-Impfpflicht: Diskursethische Fingerübungen des Parlaments“).

    Quelle:
    https://idw-online.de/de/news727295

  93. @foobar407

    Es geht nicht um Gesetzgebung. Es geht darum, dass Masern von uns exportiert und von anderen Ländern wegen der hohen Infektiosität leicht importiert werden können. Deswegen verhalten sich Impfverweigerer asozial, weil sie nicht nur sich selbst, sondern ihre Kinder und sogar Menschen in anderen Ländern indirekt oder direkt infizieren können. Da die Freiwilligkeit nicht mehr funktioniert, sind wahrscheinlich Gesetze sinnvoll. Im Übrigen empfehle ich folgenden Link:

    https://www.who.int/emergencies/ten-threats-to-global-health-in-2019

    „WHO erklärt Impfgegner zur globalen Bedrohung“, weltweit, auch in Deutschland.
    Vielleicht können Gesetze helfen, nicht nur in D. Verstanden?

  94. @Mende: Impfmüdigkeit

    Dann reden wir doch endlich einmal mit den Menschen als immer nur über sie (und dann in ausgrenzender Weise).

    The reasons why people choose not to vaccinate are complex; a vaccines advisory group to WHO identified complacency, inconvenience in accessing vaccines, and lack of confidence are key reasons underlying hesitancy.

    Nachlässigkeit, unbequemer Zugang zu Impfstoffen und mangelndes Vertrauen – und das alles wird jetzt per gesetzlicher Strafe korrigiert? Mit Sicherheit!

  95. @Stephan Schleim

    Mich überzeugt der Verweis auf körperliche Unversehrtheit nicht. Die Kinder habe ja einen eigenen Vorteil, somit ist die körperliche Unversehrtheit nicht absolut verletzt, sondern eine Abwägung des eigenen Vorteils gegenüber eigenen Risiken zulässig. Da die Masernimpfung gut verträglich ist und schützt, sehe ich hier kein besonderes Problem. Der Vorteil für andere ist für die Diskussion natürlich trotzdem wichtig, da dieser zulässigerweise gegen elterliche Bestimmungsrechte über das Kind abgewogen werden können.
    Ich sehe hier nicht, dass eine Impflicht illegitim in diese Felder eingreift. Die Verletzung durch die Impfung wird durch den persönlichen Schutz aufgewogen. Der Herdenschutz und der Schutz des speziellen Kindes sind wichtiger als Elternrechte.

    Ich denke nur die Einwände gegen die Impflicht auf Basis ihrer (fehlenden) Effizienz bei Beachtung sozialer Gefahren sind gute Argumente. Individuelle Rechte sehe ich nicht in verletzt, sondern durch eine Güterabwägung berücksichtigt.

  96. @foobar: Ukraine etc.

    Gut bemerkt, das mit den anderen Ländern! Das erinnert mich an die Diskussion zur Beschneidung, in der wissenschaftliche Gutachten damit argumentierten, die Beschneidung (in Deutschland) sei im Eigeninteresse von Männern, weil bei Männern ohne Vorhaut in Afrika eine geringere Wahrscheinlichkeit für eine HIV-Infektion festgestellt wurde (Wie sich die Forschung zur Beschneidungsdebatte widerspricht). (Nebenbei: Allgemien bessere Hygiene hätte wohl denselben schützenden Effekt.)

    Die Argumentationsmuster (oder vielleicht eher: Fehlschlüsse) sind ganz analog und auch in jener Diskussion ging es um Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit von Kindern.

  97. @Schleim
    Was meinen Sie mit ausgrenzender Weise ? Dass (Masern)Impfverweigerer kein “soziales” Verhalten zeigen?
    Natürlich reden wir Ärzte mit den Menschen und versuchen, Nachlässigkeit zu ändern und Vertrauen aufzubauen. Ohne Aufklärung wäre eine Impfung eine unerlaubte Körperverletzung! Eine “gesetzliche ” Strafe können ja die sektiererischen Verweigerer vermeiden, indem sie ihre Kinder impfen lassen. Viel wirksamer wird es sein, ungeimpfte Kinder nicht mehr in KITAs zu lassen.
    Und das im Interesse der anderen Kinder und von Angehörigen mit Immunschwäche. Ich wiederhole: „WHO erklärt Impfgegner zur globalen Bedrohung“, weltweit, auch in Deutschland.

  98. @libertador: Eigeninteresse…

    …kennzeichnet sich in der Regel dadurch aus, dass man für sich selbst am besten weiß, was man will.

    Gemäß Ihrem Muster sind medizinische und andere körperliche Eingriffe also dann gerechtfertigt, sobald ein paar Experten sagen, dass das auch in Ihrem eigenen Interesse sei.

    (Das ist purer Paternalismus/Parentalismus, sprich Bevormundung, was Sie hier vertreten. Vielleicht sollten Sie sich einen passenderen Namen suchen? Wie wäre es mit pater noster?)

    Schöne neue Welt!

  99. “… korrigiert? Mit Sicherheit!”

    Aber die Vaccine, bzw. das fehlen der selbigen, bleibt nachweisbar, auch nach, oder während der Erkrankung???
    Und wenn dann mal einer misstrauisch wird, naja, … 😉

  100. @all: Umgang mit Risiken

    Also ich komme gerade von der Grippeimpfung. Das dauerte trotz des großen Andrangs gerade mal fünf Minuten. Dafür sorgten drei Arzthelferinnen am Empfang, wo man gleich die Spritze bekam. So funktioniert das in den Niederlanden.

    Kann sein, dass die Spritze Nebenwirkungen hat. Der große Unterschied ist aber, dass es meine eigene Entscheidung war.

    Wie klein die Risiken auch sind, bei massenhaften Eingriffen wird es immer ein paar Nebenwirkungen geben. Und bei einem gesetzlichen Zwang beruht das Risiko nicht auf der eigenen Entscheidung. Aus der empirischen Sozialforschung wissen wir, dass Leid von Menschen als viel größer erfahren wird, wenn es von anderen Menschen verursacht wird, als zum Beispiel von Naturkatastrophen. (Neueres Beispiel: Erdbeben wegen Gasbohrungen eines Privatunternehmens vs. Erdbeben wegen vom Menschen unabhängiger Naturvorgänge.)

    Wir sehen hier in der Diskussion, wie diejenigen, denen angeblich das Wohlergehen der Menschen so am Herzen liegt, mit solchen Einzelfällen umgehen: “Tja, im Einzelfall sei so eine Kausalität eben schwer nachzuweisen. Bitte haben Sie Verständnis für die Komplexität der Sache.”

    Das ist, jetzt mal deutlich gesagt, nicht nur arrogant, sondern auch ganz schön feige; und das, wo viele Mediziner in wissenschaftlichen Arbeiten zum Erreichen ihres Dr. med. oder Erzielen der gewünschten Ergebnisse für den Auftraggeber aus der Industrie bereitwillig die kleinste Korrelation als möglichen Hinweis auf Kausalität interpretieren. (Das ist zwar nicht ganz falsch, wie jeder Psychologiestudent bei uns spätestens im zweiten Jahr aber hoffentlich weiß aber auch nicht ganz richtig.)

    Und so zeigt sich, dass die Mediziner selbst dazu beitragen, dass “einfache Leute” ihnen nicht mehr glauben, eben schlicht weil die Perspektive einzelner Betroffener gar nicht ernst genommen wird. Aus empirischer Forschung wissen wir auch, dass Ärzte und Pflegepersonal allgemein Nebenwirkungen viel weniger schwerwiegend einstufen als die Betroffenen selbst.

    Wie wenig Grundrechte heute noch wert sind und wie bereitwillig Eingriffe in dieselben ohne Notwendigkeit akzeptiert werden, zeichnet ein sehr getrübtes Bild vom Status unseres demokratischen und liberalen Rechtsstaats. Und das haben die Bürgerlichen schon ganz allein hinbekommen. Dafür brauchte es keine AfD.

  101. @Mende: Ausgrenzung

    Siehe dazu, was ich gerade über den Umgang mit “Einzelfällen” schrieb – und dabei hatte ich natürlich auch Ihren Kommentar im Kopf.

    Und das nächste Beispiel liefern Sie gleich mit: Dass die WHO “Impfgegner zur globalen Bedrohung [erklärt]” (O-Ton Dr. Mende) steht gar nicht in dem von Ihnen verlinkten Dokument. Was Sie hier betreiben ist Framing bzw. schlicht Propaganda. Und gerade das grenzt Menschen aus, weil Sie nämlich so jeden, der sich auch nur Gedanken über den Sinn einer Impfung macht, erst zum Impfgegener und dann zur globalen Bedrohung abstempeln.

    In dem Online-Text steht wörtlich, dass Unschlüssigkeit über das Impfen eine Bedrohung für die globale Gesundheit ist. Und die Ursachen für diese Unschlüssigkeit sehen WHO-Experten in, wie ich Ihnen bereits schrieb: 1) Nachlässigkeit, 2) Unbequemlichkeit und 3) mangelndem Vertrauen.

    Fassen Sie sich mal an die eigene Nase, wenn Sie sich fragen, woher diese Faktoren kommen.

  102. @Schleim
    Aber ja, ich mache “schlicht Propaganda”, Impfpropaganda

    Im WHO-Bericht “Ten threats to global health in 2019” steht:
    Vaccine hesitancy – the reluctance or refusal to vaccinate despite the availability of vaccines – threatens to reverse progress made in tackling vaccine-preventable diseases. Vaccination is one of the most cost-effective ways of avoiding disease – it currently prevents 2-3 million deaths a year, and a further 1.5 million could be avoided if global coverage of vaccinations improved.
    Measles, for example, has seen a 30% increase in cases globally. The reasons for this rise are complex, and not all of these cases are due to vaccine hesitancy. However, some countries that were close to eliminating the disease have seen a resurgence. The reasons why people choose not to vaccinate are complex; a vaccines advisory group to WHO identified complacency, inconvenience in accessing vaccines, and lack of confidence are key reasons underlying hesitancy. Health workers, especially those in communities, remain the most trusted advisor and influencer of vaccination decisions, and they must be supported to provide trusted, credible information on vaccines.
    In 2019, WHO will ramp up work to eliminate cervical cancer worldwide by increasing coverage of the HPV vaccine, among other interventions. 2019 may also be the year when transmission of wild poliovirus is stopped in Afghanistan and Pakistan. Last year, less than 30 cases were reported in both countries. WHO and partners are committed to supporting these countries to vaccinate every last child to eradicate this crippling disease for good.

    Daraus entstand im SPIEGELArtikel über das Thema die Überschrift: “WHO erklärt Impfgegner zur globalen Bedrohung“. Zu recht.
    Und gerade das grenzt Menschen aus, weil Sie nämlich so jeden, der sich auch nur Gedanken über den Sinn einer Impfung macht, erst zum Impfgegener und dann zur globalen Bedrohung abstempeln.
    Das ist, jetzt mal deutlich gesagt, nicht nur arrogant, sondern auch ganz schön feige; und das, wo viele Mediziner in wissenschaftlichen Arbeiten zum Erreichen ihres Dr. med. oder Erzielen der gewünschten Ergebnisse für den Auftraggeber aus der Industrie bereitwillig die kleinste Korrelation als möglichen Hinweis auf Kausalität interpretieren
    Das unterstellen Sie mir also und assoziieren gleich einen “Industrieauftrag”.
    Schade, wenn das Ihr Diskussionsstil ist.

  103. @Mende: Den Text habe ich (zweimal) gelesen und daraus (zweimal) wörtlich zitiert (in deutscher Übersetzung).

    Wo steht da jetzt bitteschön, Impfgegner seien eine globale Bedrohung? Bleiben Sie bitte bei der Sache.

    Korrekt könnten Sie allenfalls schreiben: “Spiegel erklärt Impfgegner zur globalen Bedrohung.” Bitte nicht einfach alles glauben, was Sie irgendwo in den Medien lesen.

  104. “… bei der Sache.”

    Kontext Gesundheitskultur = “gesundes” Konkurrenzdenken = Unwahrheit = globale Bedrohung 👈😠

  105. Wie wenig Grundrechte heute noch wert sind und wie bereitwillig Eingriffe in dieselben ohne Notwendigkeit akzeptiert werden, zeichnet ein sehr getrübtes Bild vom Status unseres demokratischen und liberalen Rechtsstaats.

    Allgemeine Verblödungstendenzen sind festzustellen.
    Bei dieser FFF-Geschichte gab es Plakate zu sehen, auf denen “Bitte, verbietet uns etwas!” stand.

    MFG – WB (der fast den Eindruck hat, dass das Web hier mitschuldig ist, die Menge meinend kaum zivilisierend leistet, vielleicht sogar minusleistet; der auch die bundesdeutschen “Web-Gurus” lausig findet, insbes. Sascha L)

  106. @Web🐻

    Das Web war nie kompatibel, mit der Bildung zu Suppenkaspermentalität für diese “freiheitlich-demokratische” GrundUNordnung.

  107. @Stephan Schleim, Zitat aus dem von ihnen verlinkten Risiko der Lebennierenspende:

    Die Sterblichkeit nach der Nierenentnahme ist extrem gering, auch wenn es einige wenige Berichte über Todesfälle gibt. Eine größere Untersuchung aus den U. S. A. berichtet über 5 Todesfälle bei 19.368 Lebendspenderinnen und Lebendspendern.


    16 Millionen Impfungen mit MMR (Masern, Mumps,Röteln) in Deutschland aber führten zu überhaupt keinem Todesfall, sondern nur zu 7 schweren Komplikationen, bei denen aber kein stringenter Zusammenhang mit der Impfung zu eruieren war.

    Mir ist absolut rätselhaft, wie sie 5 Todesfälle bei 20‘000 Lebendnierenspenden als kleines Risiko einordnen können. Mit diesen 5 Todesfällen ist sogar belegt, dass meine Aussage, eine Lebendnierenspende sei 10‘000 Mal gefährlicher als eine Impfung sogar eine Untertreibung ist. Übrigens ist ihre Behauptung ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus, schlicht falsch. Ich beschäftige mich oft mit statistischen Zusammenhängen und studiere bewusst Statistiken gerade auch im medizinischen Bereich. Deshalb weiss ich beispielsweise , dass jede Operation mit Vollnarkose ein nicht zu vernachlässigendes Risiko ist. Mir selbst wurde vor ein paar Jahren anlässlich einer Operation wegen Fraktur im Ellbogenbereich vom behandelnden Arzt angeboten, die Operation in lokaler/regionaler anstatt allgemeiner Anästhesie durchzuführen. Noch vor 20 Jahren wäre das nicht angeboten worden. Aber die Chirurgen und Anästhesisten haben eben auch aus ihren Operationsstatistiken gelernt.

  108. Nachtrag zu den Risiken einer Lebendnierenspende versus einer Impfung.
    Das Risiko einer Lebendnierenspende ist tatsächlich gering gemessen an der Schwere des Eingriffs, denn die Entfernung einer Niere geschieht anders etwa als die Entfernung eines Blinddarmes an einer kritischen Stelle (in der Nähe der Aorta) und Nieren sind sehr gut durchblutet, was das Potenzial für massive Blutungen in sich birgt. So gesehen sind 5 Tote bei 20‘000 Nierenentfernungen ein gutes Resultat. Doch das Risiko einer Masernimpfung ist um Grössenordnungen kleiner.

  109. Warum sind subkutane und intramuskuläre Impfungen risikoarm
    Eine subkutane Impfung ähnelt einem Stich eines Insekts oder einer oberflächlichen Verletzung, wie sie jeder schon erlebt hat (bei mir ist gerade eine Stelle neben dem Knie aufgeschürft). Solche kleine Verletzungen können aber zu schlimmen lokalen oder sogar körperweiten Infektionen führen, wenn Schmutz eindringt oder wenn sogar ein Krankheitserreger in die Wunde gelangt, wie das im Gefolge von Insektenstichen passieren kann. Trotzdem: der Körper ist vorbereitet auf solche kleine Verletzungen und ihre möglichen Folgen. Schon kurz nach der Verletzungen dringen Zellen des Immunsystems in das Verwundungsgebiet ein und eine entzündliche Reaktion sorgt im allgemeinen dafür, dass der Schaden lokal bleibt. Die Immunzellen spüren auch körperfremde Stoffe (vor allem Proteine) auf und reagieren im Falle eines schon früheren Kontakts mit diesem Fremdstoff mit einer realtiv schnell einsetzenden spezifischen Reaktion auf diesen Stoff/diese Fremdzellen oder Viren. Nur wenn der Fremdstoff/die Fremdzellen neu sind, dauert es länger bis das Immunsystem eine volle Reaktion entfaltet.

    Das ist also die natürliche Reaktion auf eine Verletzung mit Eintrag von Fremdstoffen. So etwas hat jeder schon x-Mal durchgemacht und in den meisten Fällen nicht einmal gross registriert.

    Eine Impfung nun ist für den Körper etwas ganz Ähnliches. Nur dass eine Impfung eben keinen Schmutz enthält, sondern „nur“ abgeschwächt Viren (bei der Masernimpfung). Diese abgeschwächten Viren sind nicht mehr infektiös, aber sie stimulieren das Immunsystem zum Aufbau eines Immunschutzes.

    Fazit: Eine subkutane Impfung hat ein vergleichbares Risikopotenzial mit einem Insektenstich. Das Risiko ist sogar kleiner, weil der Impfstoff genau definiert ist und es meist bereits gute Erfahrungen mit ihm gibt.

  110. @Stephan Schleim

    “man für sich selbst am besten weiß, was man will.”

    Ich spreche von einer Impfpflicht für Kinder. Können Kinder das selbst entscheiden?

    Wenn nicht, dann geht es um Elternrechte. Dürfen Eltern frei bestimmen, was Unversehrtheit für ihr Kind bedeutet oder nicht? Zu dieser Frage habe ich Stellung genommen. Wenn Sie das “Paternalismus” nennen wollen, wenn man Kindern Entscheidungen abnimmt.

    (Daneben noch um eine Impflicht in besonderen Berufen. Da gelten wiederum andere Voraussetzungen. Die habe ich aber nicht diskutiert.)

  111. @ Kommentatorenfreund ‘libertador’

    Es macht den Braten nicht fett, ob zur im rechtlichen Sinne zur Entscheidung Befugte am Start sind, oder ob in diesem Sinne nicht Befugte durch im rechtlichen Sinne zur Entscheidung Befugte am Start sind.

    Das mit den Kindern ist ja eher eine Art rhetorischer Kniff, der besondere Gegenrede abstoßen soll.
    Gefühligkeit adressierend.

    Was vielleicht einigen nicht klar ist : Wird eine derart in Persönlichkeitsrechte eingreifende gesetzliche Regelung durchgesetzt, streng durchgesetzt, sofern nicht irgendwelche Ausnahmeregelungen gemeint sind, die das Vorhaben abzuschwächen wüssten, wird derart streng durchgesetzt, gehen einige letztlich in den Knast oder werden von staatlich angeleitetem Eingriff in die Persönlichkeitsrechte überwältigt, im wörtlichen Sinne, werden zwangsgeimpft.

    MFG – WB

  112. *

    oder ob in diesem Sinne nicht Befugte durch im rechtlichen Sinne [stellvertretend] zur Entscheidung Befugte

  113. @Holzherr: Risiken bei Impfungen

    Sie sagen doch selbst, dass sich die Risiken bei Impfungen – mit der vorherrschenden Methodologie – gar nicht zuverlässig untersuchen lassen (siehe analog auch Herrn Mendes Ausführungen). Und die Situation hat sich bei den Nierenspenden inzwischen ja verbessert. Das steht auch im Text.

    Das sind aber alles nur Nebenschauplätze.

  114. @libertador: Eingriffe

    Dass es Ihnen speziell um Eingriffe in die Körper von Kinder geht, wurde mir aus Ihrem vorherigen Kommentar nicht ersichtlich. Ihr Standpunkt war doch, dass ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu rechtfertigen sind, wenn der Betroffene dadurch selbst einen Vorteil hat.

    Ich würde jetzt einmal spontan sagen, dass Eingriffe in die Körper von Personen, die noch gar nicht einwilligungsfähig sind, mit noch größerer Vorsicht behandelt werden sollten. Und faktisch Entscheiden darüber in der Regel die Eltern beziehungsweise Erziehungsberechtigten, ja.

    Das sind alles aber Nebenerwägungen, die die Diskussion der Grundrechte nur am Rande berühren.

  115. Zwangsgeimpft – jetzt übertreib mal nicht, so weit ist der Kreislauf des imperialistischen Faschismus noch nicht wieder beim Nationalsozialismus / bei der Machtüberführung an die AfD angelangt.

  116. @Stephan Schleim

    Ihr Standpunkt war doch, dass ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu rechtfertigen sind, wenn der Betroffene dadurch selbst einen Vorteil hat.

    Ich wollte den Standpunkt ausdrücken, dass ein eigener Vorteil eine Bedingung für Eingriffe bei nicht einwilligungsfähigen Personen ist. Mir ging es da immer um denk Kontext von Impfung von Kindern. Hier lässt sich der Eingriff durch den Vorteil des einzelnen Kindes rechtfertigen. Eltern, die ihr Kind impfen, müssten sich ja auf gleiche Weise rechtfertigen. Ich fände es problematisch, wenn Eltern ihren Kindern einfach homöopathische Mittel spritzen würden.

    Es wird natürlich interessant, wenn die Krankheit extrem selten ist. Wenn (nahezu) vollständiger Herdenschutz besteht, dann ändert sich das Ansteckungsrisiko (fast) nicht durch die eigene Impfung. Dann könnte es keinen persönlichen Vorteil für das Kind geben, bei gleichzeitigem geringem Eingriff. Ohne den Vorteil könnten auch auch Impfungen, die durch die Eltern abgesegnet werden, fragwürdig werden. Dann müsste man doch über die Kinder Gerechtigkeitsbetrachtungen vornehmen, wenn einige ausgenommen werden. Man kann das recht kompliziert machen.

    Und faktisch Entscheiden darüber in der Regel die Eltern beziehungsweise Erziehungsberechtigten, ja.

    Das ist ein Streitpunkt, den ich ansprechen wollte. Wann sollten Eltern das entscheiden und wann werden dieser Entscheidung Grenzen gesetzt? Meiner Meinung nach dürfe Vorteile für die Allgemeinheit gegen elterliche Bestimmungsrechte abgewogen werden, aber nicht gegen die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Der Staat begrenzt hier die Bestimmungsrechte von den Eltern.

    Ich halte die vorliegende Impflicht bei Kindern soweit für legitim. Das heißt aber nicht, dass ich sie für klug halte, wie ich oben bereits angemerkt hatte.

  117. @libertador: Abwägung

    Es wird natürlich interessant, wenn die Krankheit extrem selten ist. Wenn (nahezu) vollständiger Herdenschutz besteht, dann ändert sich das Ansteckungsrisiko (fast) nicht durch die eigene Impfung.

    Eben. Und jetzt kann man darüber streiten, ob die Situation in Deutschland wirklich so dramatisch ist, wie sie manche an die Wand gepinselt haben. (Nebenbei: Es scheint ja schon gang und gäbe, bei jeder Diskussion so zu tun, als stünde der Weltuntergang bevor.)

    Das ist eine Säule meiner Argumentation.

    Eine andere war das mit dem Eingriff in die Grundrechte und da denken wir wohl unterschiedlich drüber.

  118. Grundrechte gelten auch für Krankheitsgefährdete

    Der (Zitat) Eingriff in die Grundrechte , den eine Impfpflicht darstellt, scheint für Stephan Schleim ein wichtiger Punkt zu sein. Doch auch jeder Schüler oder Erwachsene hat in meinen Augen ein Grundrecht vor Ansteckung geschützt zu werden. Das bedeutet: Die Masern-Impfpflicht für Kitas und Schulen kann als Schutzmassnahme aufgefasst werden. Damit werden Geimpfte und solche, die sich nicht impfen lassen können vor denjenigen geschützt, die willentlich (eigener Wille oder Wille der Eltern) nicht geimpft sind und die potenzielle Überträger der Krankheit sind – zumal selbst Geimpfte erkranken können und dies auch in 1 Prozent der Fälle tun.

    Schützenhilfe erhalten die, die sich vor potenziellen Überträgern schützen wollen von der WHO, gemäss der mangelnde Impfbereitschaft zu den zehn größten Bedrohungen der Weltgesundheit zählt.

  119. @Holzherr: in guter Gesellschaft

    Was Sie hier anführen ist ein Super-Grundrecht auf Schutz, das sich Innenminister nun ausgedacht haben, um Schutzrechte vor Einschränkung persönlicher Freiheiten durch den Staat auszuhebeln. Wir werden sehen, wohin es führt.

    Bitte unterlassen Sie im Übrigen die ewigen Wiederholungen.

  120. @Dr. med. Rüdiger Mende

    Warum betrachten Sie die Menschen, die aus ideologischen Gründen von Impfen nichts halten, nicht einfach für einen Fall von psychologischer Komplikation? Ähnlich wie ein Fall von Immunschwäche, wäre dies eine Gegenanzeige, die anrät nicht zu impfen. Ideologen sind ja nicht per so total bescheuert, und müssen nicht unbedingt von Staats wegen zur Vernunft gezwungen werden.

    Solange es um 500 Masernerkrankungen jährlich in Deutschland geht, ist der Herdenschutz zu 99,9% gegeben würde ich sagen. Dagegen ist Religionsfreiheit ein wichtiges Gut, und diese beinhaltet eben auch eine mögliche Distanz zu den Erkenntnissen der Wissenschaft und speziell der Medizin.

    Wenn man einfach diejenigen persönlich anschreiben könnte, die einfach die Zweitimpfung vergessen, hätte man ohnehin mehr Herdenschutz erreicht als mit dieser Impfpflicht. Wissenschaft und Medizin sollte mal mehr am eigenen Image arbeiten, und die Menschen mit Kompetenz und Integrität überzeugen, und so an mehr Vertrauen arbeiten, als den Staat zur Hilfe zu rufen, die misstrauischen Patienten zur Zwangsbehandlung vorzuführen. Mit Hochglanzbroschüren von Medikamentenherstellern ist der Patient ja schon gut versorgt, das reicht aber offenbar nicht.

  121. DIE WELT KANN POLIO AUSROTTEN. Warum Polio immer noch im Umlauf ist – und warum wir es ausrotten können. titelt Bill Gates einen seiner vielen Artikel über seine Bemühungen Infektionskrankheiten wie die Malaria oder Polio (Kinderlähmung) welweit zurückzudrängen.

    Der dort stehende Satz: Wenn Sie versuchen, eine Krankheit auszurotten, ist es am Schwersten, die letzten Fälle loszuwerden. trifft tatsächlich auch auf die Masern zu, nicht nur auf Polio. Masern sind allerdings erst in den beiden Amerika ausgerottet – ausgerottet bis auf die immer wieder importierten Fälle vor allem aus Europa.
    Poliofälle dagegen gab es 2015 nur noch in Pakistan und Afghanistan und 2019 in den Philippinen und von den 3 Wildtypen der Polio ist nur noch einer übriggeblieben. Die Chancen zur völligen Ausrottung wie bereits bei den Pocken stehen also gut, allerdings ist auch ein Wiederaufflammen der Krankheit möglich, wenn die Durchimpfung zurückgehen würde oder wie die Wikipedia schreibt:

    Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) will in den nächsten Jahrzehnten das Poliovirus, ähnlich wie in den 1970er Jahren die Pocken, weltweit ausrotten; der Erreger scheint dazu geeignet, da er sich praktisch nicht verändert und faktisch nur den Menschen als Reservoir hat. Unabdingbar für das Gelingen dieses Vorhabens ist jedoch eine nicht nachlassende Impfbereitschaft weltweit, da das Virus umweltstabil ist und quasi „ausgehungert“ werden muss, so dass es keinen Wirt mehr findet.

    In meinen Augen sind medizinische Fortschritte wie die Ausrottung von Pocken und Polio für unsere Gesellschaften und für unsere Zukunft ebenso bedeutend wie etwa die Eroberung des Weltraumes und wie die Mondlandung. Nicht nur die Mondlandung öffnet uns neues Terrain, auch das Auslöschen oder nur schon die Beherrschung wichtiger Krankheiten öffnet uns eine neue Zukunft – eine Zukunft in der wir uns anderen Dingen zuwenden können als nur der Überwindung von Hunger, Krankheit und Tod.

  122. Hier noch der Link zu Bill Gates Artikel.

    Noch eine Bemerkung zu den Langfristperspektiven: auch die Pockenimpfung wurde immer wieder von unterschiedlichen Gruppen bekämpft. Doch heute gibt es diese Krankheit nicht mehr. Nicht etwa weil sie von allein verschwunden wöre, sondern weil immer wieder Impfprogramme aufgesetzt wurden und diese schliesslich zum Erfolg kamen. Jetzt stehen die Chancen gut auf die Elinierung von Polio – und irgendwann werden auch die Masern ein Fall fürs Geschichtsbuch sein. So hoffe ich mindestens.

  123. @Holzherr: All die Mühe! Das liest hier doch niemand mehr.

    Wissen Sie, wenn Gates’ Land nicht seit bald 20 Jahren einen völkerrechtswidrigen Krieg in Afghanistan führen würde, dann ging es den Menschen dort wesentlich besser, nicht nur wegen der besseren medizinischen Versorgung, die dann möglich wäre.

    Mir wäre nicht bekannt, dass der Multimilliardär sich in großem Stil für die Durchsetzung des Menschen- und Völkerrechts einsetzt.

  124. Endlich ein Artikel der die Thematik aus einer anderen als der gewohnten Sichtweise darstellt. Besonders die Abschnitte „Dammbrüche“, „Ausgrenzung“ und „strategische Kommunikation“ finde ich bereichernd.

    Zur Impfpflicht selbst wird es wohl kein wahr und kein falsch geben, da alles vom jeweiligen Standpunkt abhängt und somit dasjenige zählt, das man schlussendlich gemeinsam vereinbaren möchte. Dass die Verantwortung hierbei besonders groß ist und dass es auch Nebenwirkungen einer Impfpflicht geben kann, ist nicht von der Hand zu weisen, wird aber konsequent totgeschwiegen.

    Wenn man also Einzelne im Sinne des Kollektivs „opfern“ kann, dann kann man auch künftig teure Therapien dem Einzelnen vorenthalten und diesen Einzelnen somit „opfern“, damit sich diese Kosten nicht gegenteilig auf das Kollektiv auswirken. Anstelle einer einzelnen Krebstherapie für 200.000€ könnte man beispielsweise für das Kollektiv 200 Elektrorollstühle kaufen. Wäre das nicht besser?
    Ich möchte nicht wissen wohin diese Denkweise noch hinführen würde.

    Danke jedenfalls an den Autor für den gelungenen Beitrag.

  125. @Stefan Schleim
    “Was Sie hier anführen ist ein Super-Grundrecht auf Schutz, das sich Innenminister nun ausgedacht haben, um Schutzrechte vor Einschränkung persönlicher Freiheiten durch den Staat auszuhebeln. Wir werden sehen, wohin es führt.”

    Ob die hier diskutierte Thematik lediglich einen kleinen Teil einer ganzen Reihe von aktuell ineinandergreifender rechtlicher Dammbrüche darstellt?:

    “Selten waren Sorgen um unser gemeinsames höchstes Gut – die Würde des Menschen und die grundgesetzlich garantierten Persönlichkeitsrechte – so berechtigt wie in den letzten Monaten…

    [Gekürzt. Danke für Ihre Kommentare. Aber wir dürfen hier nicht ganze Artikel von anderen Webseiten kopieren (Copyright). Sie haben ja den Link mitgeliefert, unter dem man weiterlesen kann. Mit der Bitte um Ihre Verständnis. S. Schleim]”

    Quelle:
    https://www.wodarg.com/
    Arzt für Innere Medizin – Lungen- und Bronchialheilkunde
    Arzt für Hygiene und Umweltmedizin – Umweltmedizin
    Arzt für öffentliches Gesundheitswesen – Sozialmedizin
    Ehemaliger Bundestagsabgeordneter

  126. @Markus Falk (Zitat):

    Wenn man also Einzelne im Sinne des Kollektivs „opfern“ kann, dann kann man auch künftig teure Therapien dem Einzelnen vorenthalten und diesen Einzelnen somit „opfern“, damit sich diese Kosten nicht gegenteilig auf das Kollektiv auswirken. Anstelle einer einzelnen Krebstherapie für 200.000€ könnte man beispielsweise für das Kollektiv 200 Elektrorollstühle kaufen. Wäre das nicht besser?


    Ich behaupte, das war schon immer so. Eine Therapie, die sehr teuer ist und gleichzeitig viele Menschen betrifft, kann vom Staat, also vom Kollektiv, das das finanzieren muss, schlicht nicht bezahlt werden. In ärmeren Ländern zeigt sich das darin, dass Krankenhäuser gar nicht über all die Apparate und Einrichtungen verfügen wie hier in den reichen Industriestaaten. Und ohne Dialyseeinrichtung stirbt ein Mensch mit Nierenversagen (also falls dieser Mensch in einem armen Land lebt). In den reichen Industrieländern werden von den Krankenkassen bestimmte sehr teure Leistungen einfach nicht bezahlt. Beispiel: Hepatitis C zerstört die Leber. Es gibt jetzt aber ein hochwirksames, jedoch sehr teures Medikament gegen Hepatitis C. Doch bis vor kurzem zahlten die Krankenkassen etwa in der Schweiz, dieses Medikamente erst bei fortgeschrittener Lebererkrankung und nicht schon um eine Lebererkrankung überhaupt zu verhindern oder wie man im NZZ-Artikel Krankenkassen bezahlen Hepatitis-C-Patienten bald auch enorm teure Medikamente liest: Bis vor kurzem herrschte unter den Schweizer Hepatitis-C-Patienten eine Zweiklassengesellschaft: Praktisch nur jene, bei denen die Erkrankung der Leber fortgeschritten war, bekamen die hochwirksamen, aber enorm teuren Medikamente der neuen Generation vergütet. Aus der eigenen Tasche konnten viele der übrigen Erkrankten die Mittel, die mehrere zehntausend Franken kosten, nicht bezahlen – weshalb sich einige die Präparate deutlich günstiger in Indien besorgten.

    Das Problem der schlicht zu teuren, nicht mehr für jeden bezahlbaren Behandlung hat schon immer existiert, jetzt aber eskaliert es, weil es inzwischen etwa vielversprechende Krebstherapien (wie die Immuntherapie) gibt, Therapien, die in bis zur Hälfte bestimmter Krebserkrankungen zur Heilung führen, Therapien, die aber gleichzeitig fast unbezahlbar teuer sind.

    Um wieder auf Impfungen zurückzukommen: Dies sind wohl die billigsten Präventivmassnahmen um eine Erkrankung von vornherein zu verhindern. Zugleich sind die meisten Impfungen hochwirksam und extrem risikoarm (maximal 4 schwere Komplikationen bei 16 Millionen mit Masern/Mumps/Röteln-Impfstoff Geimpften). Ein Individuum, dass nicht einmal dieses geringe Risiko in Kauf nimmt um zum Herdenschutz beizutragen, das verhält sich aus Sicht der Gemeinschaft antisozial. Allerdings ist das eine zu grosse Vereinfachung, denn Impfgegner sind ja darum Impfgegner, weil sie das Risiko als viel grösser einschätzen als es wirklich ist. Impfgegner haben fast immer eine verzerrte Wahrnehmung in diesem Bereich.
    Leider sind wir heute in einer Welt der verzerrten Wahrnehmungen, ja sogar der Fake-News und des Faktenleugnens. Da muss man sich nicht wundern, dass das Vertrauen in den Staat und in die Wissenschaft zurückgeht. Dabei ist die Wissenschaft eine der höchsten Errungenschaften der Menschheit. Die Wissenschaft hat zusammen mit der Technologie überhaupt erst das Leben, das wir heute führen ermöglicht. Wer wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellt, der stellt somit sein eigenes Leben insoweit es davon abhängt in Frage.

  127. @Holzherr (Zitat):

    Ich behaupte, das war schon immer so. Eine Therapie, die sehr teuer ist und gleichzeitig viele Menschen betrifft, kann vom Staat, also vom Kollektiv, das das finanzieren muss, schlicht nicht bezahlt werden.

    Vermutlich gilt es dann gerade dies zu verändern.
    In den Staaten wurde beispielsweise gerade eben die Impfempfehlung für die PCV13 Impfung der über 65-Jährigen zurückgenommen, da nicht kosteneffizient. D.h. eine Investition in die über 65-Jährigen ist nicht mehr rentabel.

    Bei dem ganzen Für und Wider Impfungen, übersieht man meiner Meinung nach gern das eigentliche Problem. Hatte der “Endverbraucher” bereits bisher wenig Mitspracherecht, wenn es um Produkteigenschaften einzelner Impfstoffe ging, so verliert er dieses durch eine Impfpflicht nun erst recht.

    Am Impfstoffmarkt findet man Hightech-Produkte mit entsprechendem Preis (Beispiel Herpes-Zoster-Impfstoff), oder Oldies zum Discountpreis (Tetanus Monoimpfstoff, Erstzulassung aus den 80ern).

    Angesichts der Aluphobie würde sich beispielsweise ein Tetanusimpfstoff mit einem anderen Adjuvans ganz gut verkaufen lassen. Der Kunde hat aber keinen Einfluss mehr darauf, sodass es dann auch für den Hersteller uninteressant wird sein Produkt zu verbessern.

    All dies haben wir der Impfpolitik zu verdanken.

  128. @Holzherr: Sachkenntnis

    Informieren Sie sich doch bitte erst einmal zur Sache, bevor Sie hier wieder solche Gerüchte verbreiten.

    Seit vielen, wirklich vielen Jahren ist es doch schon so, dass die Menschen in den letzten Lebensjahren den Großteil der Gesundheitskosten verursachen, Stichwort: Krebstherapie. Das sind keine seltenen Erkrankungen. In der Schweiz wird das nicht anders sein als in Deutschland: Auch bei Ihnen zuhause wird man die Leute nicht elend “verrecken” lassen.

    Bei dem Beispiel, das Sie jetzt anführen, sollte man auch mal eruieren, warum das Medikament überhaupt so teuer sein muss. Pharma-Lobbyisten sagen oft, damit müsse man die Forschungskosten bezahlen. Bei einer näheren Analyse stellt sich das oft als gelogen heraus: Das Geld fließt vor allem in Werbung/Marketing und Dividenden der Anteilseigner.

    Es ist ein großer gesellschaftlicher Fehler, den Wissenschaftlern die Mittel zu kürzen, damit diese sich im Wettbewerb bei der Pharmaindustrie andienen sollen. So bezahlt die Gesellschaft doppelt und dreifach: Kosten werden der Gesellschaft aufgebürdet; Gewinne privatisiert.

    Man sollte das Beispiel Penicillin nicht vergessen: Da hat ein Forscher seine Entdeckung der Welt gratis zur Verfügung gestellt. Das hat wahrscheinlich schon Milliarden Menschenleben verbessert oder gar gerettet. Aber die Spielregeln, nach denen unser heutiger Gesundheitskapitalismus funktioniert, hat ein Holzherr leider nicht auf dem Schirm.

  129. @Stephan Schleim: Ja, die hohen Margen der Pharmakonzerne für ihre neuesten Krebstherapien ist ein Problem – genau das meinte ich unter anderem mit meinem Kommentar. Inzwischen ist es so, dass Krankenkassen in Europa und den USA viele vielversprechenden Krebstherapien nicht bezahlen, weil sie zu teuer sind. Dazu liest man etwa im Artikel Streit um Krebstherapie – Ausbaden muss es der Patient folgende Aussagen:

    Erst Chemo- dann Immuntherapie. Diese Reihenfolge müssen Krebspatienten einhalten. Denn sonst lehnen Kassen womöglich die Behandlung ab. Auch wenn es medizinisch manchmal andersherum sinnvoller wäre.
    ….
    «Seit gut einem Jahr haben abgelehnte Kostengutsprachen merklich zugenommen.»

    Urs Vogt, Vertrauensarzt des Kassenverbands Santésuisse, sucht lieber nach Gründen, warum die Kassen heute mutmasslich öfter Nein sagen als früher: «Ich denke, es hat vor allem mit der Kostensteigerung zu tun. Es sind ein paar sehr teure Medikamente auf den Markt gekommen. Und es ist leider so, dass man mit der Industrie kein Vergütungsmodell findet, dass alle zufriedenstellt.»

    Dieses Beispiel aus der Schweiz finden sie in abgewandelter Form auch in Deutschland, anderen europäischen Ländern und in den USA ( in den USA müssen sie höllisch aufpassen die „richtige“ Krankenversicherung abgeschlossen zu haben, damit die eine bestimmte Krebstherapie übernimmt).

    Es gibt tatsächlich eine (Teil-)lösung für dieses Problem. Solche Krebsimmuntherapien sind meist hochgradig personalisiert und benötigen umfangreiche Abklärungen und Untersuchungen im behandelnden Spital. Wenn aber das Spital sowieso die Voruntersuchungen machen muss, dann braucht es gar nicht mehr so viel mehr um auch die ganze Immuntherapie selber zu erarbeiten – ohne dass dabei eine Pharmafirma involviert ist. Mit andern Worten: den Spitälern fehlt zum Teil nur (noch) die Kompetenz und die eigene zellbilogische Abteilung, die sie in die Lage versetzen würde die gesamte Immuntherapie selber durchzuführen. Es gibt Anzeichen dafür, dass sich das bald schon ändern könnte, so dass die Pharmafirmen ihre jetztige monopolartige Stellung verlieren.

  130. @Stephan Schleim, Zusatz: sie haben Recht, dass es schon immer Krebserkrankungen gab, aber richtig teuer wurde die Krebstherapie erst in den letzten Jahren, weil es erst seit ein paar Jahren hochwirksame Medikamente und Zelltherapien (Stichwort CAR-T-Zell-Therapie ) gibt -Therapien, die die früheren wenig wirksamen Chemotherapien ergänzen oder gar gänzlich ablösen.

  131. Hier noch zu Unispitäler steigen in Krebstherapie ein mit dem Einstieg:

    Selten hat eine Krebstherapie wegen ihres hohen Preises für derart viel Aufsehen gesorgt: Etwa 300 000 Franken kostet die Behandlung mit der Novartis-Therapie Kymriah gegen Krebsarten im Blut. Der exakte Preis ist bis jetzt öffentlich nicht bekannt. Bund, Pharmafirmen, Krankenkassen und Spitäler stehen noch immer vor zahlreichen ungelösten Fragestellungen, wie solche neuartigen Therapien künftig vergütet werden sollen.

    Das müsse günstiger gehen, sagen die Universitätsspitäler in der Schweiz. Sie schliessen sich deshalb nun zusammen, um die aufwendigen und kostspieligen Krebstherapien künftig selber anbieten zu können. Ohne die Pharmaindustrie.

  132. Vielen Dank für die sachliche und nachvollziehbare Argumentation. Ein Argument fehlt m.E.: Es gibt mildere Mittel, um die Impfquote zu erhöhen. Neben Informationen vor allem die Erhöhung der Zahl wirksam versicherter Menschen. Mehrere Entwicklungen gehen leider in die gegenteilige Richtung. Die Verschlechterung asyl- und aufenthaltsrechlicher Regelungen wird zu einer höheren Zahl von in Deutschland lebenden nichtversicherten “sans-papiers” führen, die zumindest teilweise unvollständigen Impfschutz haben. Der Umgang der gesetzlichen Krankenkassen mit versicherten, aber nicht zahlenden Personen (zum Beispiel nicht erwerbstätigen EU-Staatsangehörigen) hat den gleichen Effekt, beides in unbekannter aber vermutlich signifikanter Zahl.

  133. @Martin Holzherr

    Ein Pfleger, der sich etwa nicht gegen Grippe impfen lässt, der erhöht die Chance, bereits anderweitig kranke oder schwache Patienten mit Grippe zu infizieren und sie letztlich damit zu töten. Er wird zum Todesengel…

    Es ging in diesem Beitrag um “Masern”, nicht “Grippe”. Das ist doch ein sehr großer Unterschied. Es gibt meines Wissens nach keinen hundertprozentigen Schutz gegen Grippe-Viren. Dagegen anzuimpfen, weil alte und kranke Menschen davon sterben könnten… da könnten sie genauso versuchen, sich gegen den Tod versichern zu lassen. Es gibt kontroverse Ergebnisse und Meinungen zu Grippe-Impfungen. Keine Eindeutigkeit.

  134. @hold: richtige Mittel

    Sie argumentieren in genau die Richtung, in die ich mit meinem Artikel wollte: Verbote und insbesondere Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit müssen die letzten Mittel (“ultima ratio”) das Staates sein und bleiben.

    Bei diesem Gesetz ist nicht nur unklar, ob es das Problem überhaupt lösen kann; vielversprechende Alternativen, die Sie jetzt noch einmal hervorheben, hat man erst gar nicht ausprobiert.

  135. „Ob eine Impflicht für Kinder gerechtfertigt und notwendig ist, haben Ärzte und Juristen des gleichnamigen Arbeitskreises der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) e. V. Anfang November (2019)diskutiert.“

    „Dr. med. Anne Bunte, die im Jahr 2018 als damalige Leiterin des Kölner Gesundheitsamtes eine Masernepidemie managte, bestätigt diesen Aspekt. Bei den in Köln insgesamt 139 an Masern Erkrankten waren über 60 Prozent Erwachsene. Zum Gesetz merkt die Leiterin der Abteilung Gesundheit des Kreises Gütersloh an: „Die Masern-Durchimpfungsquoten bei den Kindern machen uns weniger Sorgen. Hier eine Impfpflicht zu verankern, ist eher kontraproduktiv, denn sie kann dazu führen, dass die Bereitschaft bei den anderen ‚freiwilligen‘ Schutzimpfungen zurückgeht.“ Zudem sei mit vielen juristischen Auseinandersetzungen zu rechnen. „Die im Gesetz skizzierte Rolle des Öffentlichen Gesundheitsdienstes (ÖGD) als Kontrollinstanz oder Anbieter von Reihenimpfungen stellt die bisherige Ausrichtung als Berater der Eltern infrage“, so Bunte. Die seit Jahren zunehmend ungünstigere personelle und finanzielle Ausstattung der deutschen Gesundheitsämter stelle eine weitere Herausforderung dar.

    Die Impfung gegen Masern ist wichtig, weil sie auch diejenigen schützt, die nicht geimpft werden können, wie Menschen mit Immunerkrankungen oder schwangere Frauen. Experten sprechen von „Herdenimmunität“, wenn die 95-Prozent-Quote erreicht ist. Eine gesetzliche Impfpflicht für Kinder müsse aber kritisch betrachtet werden, denn sie setze nicht da an, wo die eigentlichen Lücken sind: Bei den ungeimpften oder unvollständig gegen Masern geimpften Erwachsenen.

    Die Diskutanten im AWMF-Arbeitskreis wiesen darauf hin, dass die Ärzteschaft ebenso wie Juristen den BMG-Vorstoß durchaus unterschiedlich und kritisch bewerten. Auch wurde darüber diskutiert, ob sich eine Pflicht negativ auf andere „freiwillige“ Impfungen auswirken kann.
    Einig waren sich die Experten, dass mehr Aufklärungsarbeit initiiert werden muss, um vor allem Erwachsene an die Impflücken zu erinnern. Instrumente für eine Verbesserung der Impfquote könnten unter anderem ein bundesweites Impfregister beziehungsweise ein Impf-Informations-System sein, in dem Impfquoten, Surveillance-Daten, KV-Leistungen und Daten zu Nebenwirkungen erfasst werden. Hilfreich wären zudem automatische Impf-Erinnerungen, verständliche Impfaufklärungsmaterialien, Argumentationshilfen für Ärzte sowie ein elektronischer Impfpass.“

    Quelle:
    https://idw-online.de/de/news727604

  136. “f) Das Gesetz (die Pflicht, Impfschutz aufzuweisen, die Pflicht, dies nachzuweisen, und die daran anknüpfenden Einhaltungspflichten) beschränkt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und das Elternrecht schließlich unzumutbar, weil es Kinder wie Eltern übermäßig belastet. Das gilt – über die insoweit bereits fehlende Erforderlichkeit hinaus – im Hinblick auf die Indienstnahme bereits durch die Erstimpfung immuner Kinder für den Schutz anderer Personen durch eine Zweitimpfung, die den bereits immunisierten Kindern selbst nicht mehr nutzt; sie dieser Belastung auszusetzen, ohne den Eltern insoweit eine informierte Entscheidung zu ermöglichen, ist unzumutbar.“

    Quelle:
    Verfassungsfragen der Masernimpfpflicht: Ist die Impfpflicht nach dem geplanten Masernschutzgesetz verfassungswidrig?

    Rechtsgutachten
    erstellt von
    Univ.-Prof. Dr. Stephan Rixen,
    Lehrstuhl für Öffentliches Recht,
    Sozialwirtschafts- und Gesundheitsrecht
    der Universität Bayreuth
    11. Oktober 2019

  137. @ERH (Zitat):

    Es ging in diesem Beitrag um “Masern”, nicht “Grippe”. Das ist doch ein sehr großer Unterschied.


    Nein, es ging um die Impfpflicht am Beispiel Masern. Und mir ging es um die schützende Wirkung der Impfung und darum, dass ein Arzt, eine Ärztin oder einKrankenpfleger, eine Krankenpflegerin alles tun sollte um zu verhindern, dass die von ihm, von ihr betreut Patient *innen angesteckt werden – und vor allem, dass sie nicht von ihm selbst angesteckt/infiziert werden.

  138. @ERH betreffend Impfpflicht für Ärzt*innen: Ein Arzt, der seine Patienten mit einer Krankheit infiziert, gegen die er sich selbst hätte impfen können, verstösst gegen den hippokratischen Eid und das dort festgelegte Prinzip: Primum non nocere (übersetzt: Zuerst einmal darum besorgt sein nicht zu schaden).

  139. „Wir können viele Debatten um das perfekte Gesetz führen, aber wir müssen schnell einen erlebbaren Mehrwert schaffen, um auch Akzeptanz zu ge­win­nen.“ (Spahn)
    “Man müsse Schritt für Schritt gehen, könne aber nicht auf ein perfektes Gesetz warten.”

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/107696/Spahn-ruft-nach-Ehrlichkeit-bei-Debatte-um-Datensicherheit

    Ob die zu erwartende verbesserte Immuntätslage von einige hundert Kindern (s.o.) einen für die Bevölkerung erlebbaren Mehrwert darstellt? Stellen unausgegorene Gesetzesentwürfe die aktuell auch ethisch unbedingt gebotene politische Maßnahme dar? Soll gesetzgeberische Schnelligkeit vor gesundsheitspolitischer Gründlichkeit in diesen sensiblen Persönlichkeits-bereichen gehen?

  140. „Ob die zu erwartende verbesserte Immuntätslage von einige hundert Kindern (…) einen für die Bevölkerung erlebbaren Mehrwert darstellt?“

    Es ist mir unverständlich, warum die Politik ihr Augenmerk nicht auf weit gefährlichere Probleme richtet, wie beispielsweise multiresistente Bakterien gegen die keine Antibiotika mehr wirken. In der EU infizieren sich jährlich 670 000 Menschen mit multiresistenten Keimen und über 33 000 sterben daran; in Deutschland liegt die Quote bei 54.509 Infizierten und 2.363 Todesfällen (Stand 2015). Der Grund sind Hygienemängel in Gesundheitseinrichtungen und der leichtfertige Umgang mit Antibiotika – auch in der Tiermast.
    Die Missstände sind seit Jahren bekannt. Um Krankenhausinfektionen zu minimieren rief die die Bundesregierung bereits 2008 die “Aktion Saubere Hände” ins Leben, aber die Infektionen stiegen weiter an, weil an Hygienemaßnahmen gespart wurde und immer weniger Personal immer mehr Patienten versorgen muss. Dabei könnten viele Leben gerettet werden, wenn der Kampf gegen die multiresistenten Erreger den gleichen Stellenwert bekäme wie die Masernimpfung. Außerdem ist die Masernimpfung heutzutage sowieso schon in den Mehrfachimpfungen enthalten, ohne die man kaum mehr einen Kindergartenplatz bekommt.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article183455266/OECD-Europa-drohen-Tausende-Tote-durch-Super-Keime.html

  141. @Mona betreffend Antibiotika und multiresistente Keime: Deutschland hat gemäss ihren Angaben 54‘000 Infizierte, die EU aber 670‘000. Damit gibt es in Deutschland im Durchschnitt weniger mit multiresistente Keimen Infizierte als in der EU, denn Deutschland hat etwa einen Viertel der EU-Bevölkerung, aber weniger als einen Zehntel der Infektionen mit multiresistente Keimen. Das heisst natürlich nicht, dass Deutschland auch in diesem Bereich noch besser werden kann.

    Nun zu den immer wieder aufflammenden Masernerkrankungen in Deutschland. Die sind zwar verglichen mit den multiresistenten Keimen im Moment kein akutes Gesundheitsproblem, aber sie sind trotzdem ein Problem wenn etwa deutsche Masernerkrankte die Masern in das masernfreie Amerika einschleppen. Und sie sind auch deshalb ein Problem, weil die WHO die Masern bis 2016 weltweit ausrotten wollte, dies aber nun auf absehbare Zeit nicht schafft. Es ist traurig, wenn ein an und für sich leicht erreichbares Ziel wegen uneinsichtigen Personen (Impfgegnern) und Schlendrian (zuwenig Zweitimpfungen ) immer wieder hinausgeschoben wird.

  142. Korrektur: Deutschland hat etwa 1/6 der EU-Bevölkerung, aber weniger als einen Zehntel der mit multiresistenten Keknen Erkrankten.

  143. @Martin Holzherr

    Die Anzahl der Todesfälle durch Masern ist in Deutschland verschwindend gering. Wohingegen multiresistente Keime ein echtes Problem darstellen, auch wenn Sie es ganz toll finden, dass es in Deutschland weniger Todesfälle als im EU-Durchschnitt gibt.

    Es geht indes nicht darum den „Impfgegnern“ das Wort zu reden oder die Bürger vom Impfen abzuhalten, sondern für eine Impfentscheidung auf freiwilliger Basis einzutreten, die auf Überzeugung beruht und ohne Sanktionen auskommt. Nachdem am 14. November 2019 das “Masernschutzgesetz” in Deutschland verabschiedet wurde, wird es vermutlich etliche Verfassungsbeschwerden vor dem BVG in Karlsruhe geben.

    Mehr dazu hier: https://www.individuelle-impfentscheidung.de/

  144. Gefährliche Infektionskrankheiten, die nur beim Mensch vorkommen, und gegen die ein Impfschutz hilft, sollten eliminiert werden. Dies erspart nicht nur viel Leid, sondern auch viel Geld – ist doch ein Impfen nach der Elimination nicht mehr nötig.

    Der Artikel Hepatitis B und C: eine Elimination ist möglich schreibt von 80‘000 Hepatitis B und C -Erkrankten allein in der Schweiz. Ihnen droht Leberkrebs (200 Leberkrebstote pro Jahr in der Schweiz) oder ein Leberversagen, welches eine Transplantation nötig macht. Dort liest man zur möglichen Elimination dieser beiden Infektionskrankheiten:

    Modellstudien zeigen, dass die Elimination möglich und auch kosteneffizient ist.
    Ständerat Damian Müller hat diesen Sommer eine Motion eingereicht, die die Integration von viraler Hepatitis in das nächste nationale HIV-Programm fordert. Damit würden endlich genügend Mittel zur Verfügung stehen, um Hepatitis B und C und deren Folgen koordiniert zu bekämpfen und Synergien mit HIV zu nutzen.

    Fakt ist: Jede Neuansteckung, jeder Leberkrebs und jeder Todesfall aufgrund von viraler Hepatitis ist heute vermeidbar.

  145. Bei der Masern-Impfquote stellt der Bericht Deutschland ein erstaunlich gutes Ergebnis aus. So erhielten 97 Prozent der Zweijährigen eine Masernimpfung, was über dem EU-Durchschnitt von 94 Prozent und dem von der WHO festgelegten Ziel von 95 Prozent lag. Dennoch wurde das Masernschutzgesetz Mitte November im Bundestag beschlossen. Die Durchimpfungsrate für Hepatitis B bei Zweijährigen liegt hingegen nur bei 87 Prozent und damit unter dem EU-Durchschnitt von 93 Prozent. Bei Erwachsenen ist etwa jeder Dritte ab 65 Jahren gegen die saisonale Grippe geimpft, was weit entfernt vom WHO-Ziel von 75 Prozent und einer EU-weiten Quote von 44 Prozent ist.

    Quelle:
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/viele-vermeidbare-tote-trotz-teurer-versorgung-eu-kommission-kritisiert-deutsches-gesundheitssystem/25278860.html

    Ob wir aufgrund dieser Zahlen eine Hepatitis-B- und Grippe-Impfpflicht dringend benötigen? Viele Tote wären dann wohl vermeidbar?

  146. @Holzherr: All die Mühe! Das liest hier doch niemand mehr.

    Querlesen geht, so konnte der Schreiber dieser Zeilen u.a. auch die später eingegangene (für ihn : wertvolle) Nachricht von Herrn Markus Falk zK nehmen, nur so.

    Ihnen, lieber Herr Dr. Stephan Schleim, Nomen est Omen?! (an dieser Stelle natürlich nur, die “Verquarkung” des Kommentariats meinend), bleibt geraten anzunehmen, dass im Web selektiv aufgenommen wird, durch den Nutzer, und nichts gegen strukturierte Kommentarmöglichkeit spricht.

    Haben Sie hier ein Problem, weil Sie meinen, dass Sie so nicht dem Kommentariat als Ganzem sozusagen folgen können, müssen Sie eine chronologische Sicht des Kommentar-Eingangs anfordern, beim hiesigen Anbieter des Publikations-Systems oder bei Ihrem Ansprechpartner bei den Scilogs.de, womöglich bei Herrn Fischer.
    Sollte eine Kleinigkeit sein derart Inhaltegebern für Moderationszwecke oder eben “nur” für die Wahrung des Übersichts bereit zu stellen.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  147. @Mona: keimfrei

    Das wird schon so sein, dass man erst durch Kürzungen und schlechte Planung ein Problem schafft, das man dann mit einem Verbot zukleistern will.

    Aber dessen können wir uns sicher sein: Die Krankenhäuser, in denen die Damen und Herren Abgeordneten selbst behandelt werden, sind garantiert multiresistent keimfrei.

    Und im Zweifelsfalle: Verbieten wir die Keime doch einfach!

  148. @Webbär: Freiheit vs. Kontrolle

    Wie Sie hier in den Jahren hoffentlich mitbekommen haben, war mir eine freie Diskussion immer wichtig und habe ich nur in sehr seltenen Extremfällen moderierend eingegriffen.

    Es ist eher so, dass ich mir bei manchem Kommentator menschlich Sorgen mache, wie viel Zeit und Energie in die Diskussionen hier gesteckt wird – wobei “Diskussion” nicht unbedingt passt, denn diese setzt voraus, sich zumindest prinzipiell auch mit den Argumenten der anderen auseinanderzusetzen.

  149. Es gehört sich nicht immer und immer wieder in die selbe Richtung zu argumentieren, das hält den Laden auf und sorgt für Unmut.
    Gar nicht geht es monothematisch auf verschiedenes Inhaltegeber-Output immer wieder auf das selbe Thema zurückzukommen, aber das macht hier wohl auch niemand, aber es gibt solche Fälle.
    Da wird dann sozusagen ein Blog in Blog betrieben vom Feedbackgeber.

    Herr “Holzherr”, die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil ein als solches unerkennbares Pseudonym verwendet wird, ist sicherlich ein harter Brocken.
    Es wäre möglich ihn sich in bestimmten strukturierten Kommentarsträngen aussprechen zu lassen, so viel er will.
    Sorgen machen müssen wir uns nicht, der findet schon seinen Weg und investiert wohl seine Zeit wie jeder andere, aus seiner Sicht : sinnhaft.
    Hat abär womöglich ein wenig abgebaut über die Jahre, ja, das Alter halt.

    Ihnen weiterhin viel Erfolg, lieber Herr Schleim, es ist oft schön von Ihnen Nachricht zu erhalten. Sie sind ja so-o klug (und weise auch ein wenig).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der normalerweise nicht in Bewertungen macht, allerdings hier dann doch eine Schwäche, als Running Gag sozusagen, entwickelt hat, natürlich nur der Webfolklore geschuldet)

  150. Quanta Magazine hat mit How to Permanently End Diseases die Ausrottung von Infektionskrankheiten als Thema. Warum es bei Pocken so gut klappte, bei anderen Krankheiten wie Polio und Masern unter den heutigen Bedingungen (hartnäckigere Krankheiten +Impfgegner) aber schwieriger ist, ist das Thema des Artikels.

    Die Hauptdiagnose der Autorin ist folgende: Wenn wir einen Krankheitserreger loswerden wollen, brauchen wir grundsätzlich eine Möglichkeit, seine Übertragung zu stoppen.
    Die Übertragung zu stoppen kann mit einer Impfung oder – im Falle einer bakteriellen Infektion – auch mit Antibiotika gelingen. Aber – und nun das grosse aber: Eine Impfung oder Antibiotikabehandlung aller Kranken setzt zuerst einmal eine Diagnose voraus. Bei Pocken fällt das leicht, denn ein Krankheitsausbruch ist nicht zu übersehen und es gibt keine asymptomatische Pocken. Zudem ist der Pockenimpfstoff hochwirksam. Er wirkt sogar noch, wenn man bereits erste Krankheitssymptome zeigt. Pockenimpfungen konnten also noch während eines Pockenausbruchs die weitere Übertragung stoppen – etwas was bei Grippe oder Masern nicht gelingt.

    Ganz anders bei Polio (Kinderlähmung): 96% der Erkrankten zeigen zuerst einmal unspezifische Symptome wie Fieber und Kopfweh – die fatalen Lähmungen dagegen entwickeln sich erst viel viel später. Eine Polio-Infektion wird heute deshalb mit dem Nachweis des Virus diagnostiziert, was viel aufwendiger und fehleranfälliger ist als die Erkennung einer Pockeninfektion anhand der typischen Hautveränderungen bei Pocken.

    Masern dagegen haben vieles gemein mit Pocken. Auch Masern sind einfach zu erkennen und verlaufen nie asymptomatisch. Masern könnten deshalb (fast) genauso gut ausgerottet werden wie Pocken – wenn es denn nicht Impfverweigerer gäbe.

    Tatsächlich sind die Masern in den beiden Amerikas bereits ausgerottet. Auf den anderen Kontinenten ist es bis jetzt wegen den vielen Ungeimpften bisher nicht gelungen.

  151. Wenn Sie mal hier schauen möchten, Herr “Holzherr” :

    -> https://www.who.int/immunization/newsroom/new-measles-data-august-2019/en/

    Vgl. mit Ihrem : ‘Tatsächlich sind die Masern in den beiden Amerikas bereits ausgerottet.’

    Die WHO scheint (zumindest : aktuell, und diesen Standort meinend) ein wenig langsam zu sein Datenlagen bereit stellen zu können, Dr. W hat es gerade ca. 15 Minuten versucht und die jenseitigen Server hatten Lieferungsprobleme, Datenlagen und Visualisierungen derselben betreffend.
    Was kein Zufall sein muss, denn die WHO arbeitet offensichtlich ineffizient.

    Ihren Ausrottungsgedanken die Measles meinend, dürfen Sie gerne vergessen, bei der bekannten Migrationsbewegung und der nicht vorhandenen hinreichenden Staatlichkeit in einigen Ländern derart vorhaben zu können.

    Das mit den Risk-Reward-Überlegungen, den Gütervergleichen, ist von Ihnen verstanden worden?

    Wir schauen zudem hier :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Measles#Prognosis

    Und Dr. W bspw. hat neben den Masern auch mal eine schwerwiegende Lungenentzündung überlebt, im milit. Dienst, was auch nicht “nice” war.

    Mit Risiken, das Leben meinend, hat Leben auszukommen, es geht insofern schon um Güterabwägungen und Rechte.

    Gerne bei Datenlagen bleiben, nie in der Sacharbeit gefühlig werden, Dr. W wird ja auch nicht derart gefühlig indem er behauptet Vieles überlebt zu haben besser geworden zu sein.

    MFG – WB (“Abwägung”, dieser Begriff, “Holzherr”, darf gerne in Ihr Bewusstsein Eingang finden)

  152. Und was sagt man einer Mutter, die einem glaubhaft erzählt, wie ihr vorher völlig gesunder Sohn nach einer Impfung erst geistig behindert wurde und schließlich an den Langzeitfolgen starb?

    Hallo Stephan,

    das ist aus meiner Sicht so ein erbärmliches Argument. Was willst Du denn mir sagen? Meine Cousine ist mit 14 an den Folgen der Masern ganz elend abgekratzt. Was war bitte schön mit Ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit?Das treibt mich auch nach fast 40 Jahren noch um, jedem unorthodoxen Impfgegner möchte ich am liebsten sofort einen geben, nur meine Achtung vor deren Recht auf körperliche Unversehrtheit hält mich davon ab ^^
    Und ich habe die harmlosen Masern noch selber gehabt, schade das man das Erlebnis nicht mit den ganzen “Ist doch nur eine Kinderkrankheit” Apologeten teilen kann nachträglich. Masern ruinieren auch das Imunsystem. Ach was sag ich, Masern sind Dreck.

    Deiner Kritik kann ich nur insofern zustimmen das Spahn blöden Aktionismus betreibt. Von dem Nebeneffekt abgesehen (Das hätte eigentlich schon seid Jahrzehnten usus sein sollen^^) Das sich jetzt auch wirklich Ärzte, Pflegepersonal und Betreuer impfen lassen müssen: Die Impflücke liegt nicht bei der ersten Impfung. Da solltest Du Dir die Zahlen mal genauer anschauen. Und Deine 500 Masernfälle sind auch nur Polemik. So einfach ist das nämlich nicht. Du solltest besser mit Statistik umgehen können als ich wegen Deiner Ausbildung. Denk über Deine Zahlen nochmal nach und lese Dich etwas tiefer ein. Sinnlose Zwangsmaßnahmen abschaffen zu wollen ist kein Argument dafür intellektuell nicht redlich zu bleiben.

  153. Hallo webbaer,

    Und Dr. W bspw. hat neben den Masern auch mal eine schwerwiegende Lungenentzündung überlebt, im milit. Dienst, was auch nicht “nice” war.

    Frag mal bitte mit einer Totenbeschwörung meine Cousine bitte nach den Folgen von Masern. Schönen Tach noch.

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