Wie sich die Forschung zur Beschneidungsdebatte widerspricht

Die Schlussfolgerungen zweier neuer Berichte könnten gegensätzlicher kaum sein.

Am 7. Mai jährte sich die bekannte Entscheidung des Kölner Landgerichts zur Beschneidung zum fünften Mal. Eine Oberstaatsanwältin hatte sich damals nicht mit dem erstinstanzlichen Urteil zufriedengegeben, das einem Arzt bei der Beschneidung eines vierjährigen Jungen trotz Nachblutungen keinen Fehler anlastete. Das Landgericht sah das zwar anders, sprach den Arzt aber wegen eines Verbotsirrtums frei.

Es herrsche Rechtssicherheit!

In Reaktion auf die damit entstandene Rechtsunsicherheit paukte der Gesetzgeber den neuen Paragraphen 1631d im Bürgerlichen Gesetzbuch zur Beschneidung des männlichen Kindes in Windeseile durch. Dieser wurde am 20. Dezember 2012 beschlossen und trat rund eine Woche später in Kraft.

Vor Kurzem erschienen aber zwei Berichte von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die deutlich machen, dass die Diskussion noch nicht zu ende ist: Für den umfassenden Bericht über die Sexualität von Männern der Stiftung Männergesundheit verfasste Heinz-Jürgen Voß, Professor am Institut für Angewandte Sexualwissenschaft an der Hochschule Merseburg, das Kapitel über “Beschneidung bei Jungen”, das am 3. Mai erschien. Darin zog er ein medizinisch wie juristisch positives Fazit:

Mit dem Beschluss des Deutschen Bundestages im Dezember 2012 wurde eine Regelung getroffen, die gleichermaßen der körperlichen Unversehrtheit und der Religionsfreiheit – die beide im deutschen Grundgesetz festgelegt sind – Rechnung trägt. Es wurde wieder Rechtssicherheit hergestellt, sodass Ärzt_innen und religiöse Beschneider_innen abgesichert handeln können, und zugleich den Bedürfnissen des Kindes Rechnung getragen wird, mit Betäubung und in steriler Umgebung beschnitten zu werden, sodass möglichst große Sicherheit gewährleistet ist. (Voß, 2017, S. 123)

Wissenschaftlicher Widerspruch

Nur wenige Tage später, am 8. Mai, fand am Universitätsklinikum Düsseldorf die Fachtagung “Jungenbeschneidung in Deutschland: Eine Bestandsaufnahme” statt, auf der acht Forscherinnen und Forscher den Stand der Wissenschaft diskutierten. Tags darauf erschienen die Abschlussforderungen der Fachtagung, die es medizinisch wie politisch in sich haben. Unter anderem heißt es dort:

Ärzte sollten nicht ohne Indikation und immer unabhängig von Herkunft, Religion und sexueller Orientierung behandeln und aus diesem Grund auch keine medizinisch nicht indizierten Beschneidungen durchführen, schon gar nicht an einwilligungsunfähigen Patienten… Politik und Gesetzgebung müssen sich einschränkungslos hinter den Satz stellen: Die genitale Unversehrtheit ist ein Menschenrecht aller Kinder. Die Klagemöglichkeit der Betroffenen – auch gegen die eigenen Eltern sowie gegen die Beschneider – muss sofort wieder hergestellt werden. Es kann nicht sein, dass Betroffene selbst bei schwersten Folgen keine Entschädigung geltend machen können. (Fachtagung Jungenbeschneidung)

Wissenschaftliche “Fakten”

Der eine lobt also, ausdrücklich auch im Namen von Recht und Wissenschaft, den Status quo; die anderen verurteilen ihn aufs schärfste und sprechen sogar von “Vorhautamputationen”. Wie kann das sein? Jüngst wurde auf dem March for Science gefordert, Politik sollte faktenbasiert sein (Science March: Spät, aber wichtig). Sind wissenschaftliche Fakten vielleicht manchmal gar nicht so eindeutig?

Ich habe das Buchkapitel von Heinz-Jürgen Voß studiert und mir daraufhin selbst ein Bild vom Stand der Forschung in wissenschaftlichen Datenbanken gemacht. An der Fachtagung habe ich nicht teilgenommen, doch meine eigenen Ergebnisse lassen sich auf deren Abschlussforderungen beziehen. Fangen wir erst bei Voß an.

Auf den Zahn gefühlt

Sein Buchkapitel “Beschneidung bei Jungen” für den neuen Bericht über die Sexualität von Männern halte ich für tendenziös: Der Autor arbeitet sich vor allem an der Position des interdisziplinären Teams um Maximilian Stehr (Professor für Kinderchirurgie und -Urologie in Nürnberg), Holm Putzke (Professor für Strafrecht an der Universität Passau) und Hans-Georg Dietz (Professor für Kinderchirurgie in München) ab. Diese kamen 2008 in einem Artikel im Deutschen Ärzteblatt zu einem klaren Ergebnis:

Nimmt ein Arzt an einem nicht einwilligungsfähigen Jungen eine medizinisch nicht indizierte Zirkumzision vor, wirkt die Einwilligung der Personensorgeberechtigten nicht rechtfertigend, selbst wenn religiöse Gründe angeführt werden. Ohne wirksame Einwilligung ist die Körperverletzung rechtswidrig. Solange die Rechtslage gerichtlich nicht geklärt ist, sollte der Arzt die Vornahme einer medizinisch nicht indizierten Zirkumzision ablehnen. Andernfalls besteht die Gefahr, dass er sich wegen Körperverletzung nach § 223 StGB strafbar macht. (M. Stehr, H. Putzke & H.-G. Dietz, 2008, Deutsches Ärzteblatt)

Kritik und Gegenkritik

Das war freilich vor der Gesetzesänderung von 2012, wirft jedoch auch unabhängig davon ein fragliches Licht auf die über viele Jahre gängige Beschneidungspraxis. Diese Eingriffe waren demnach vielleicht strafbare Körperverletzungen. Was ist nun der Haupteinwand von Voß gegen dieses Autorenteam? “In medizinischen Fachdatenbanken indizierte Beiträge zur Vorhautbeschneidung werden in dem Aufsatz fast gar nicht rezipiert” (Voß, 2017, S. 115).

Mit anderen Worten, die Autoren hätten den Stand der medizinischen Forschung nicht ausreichend berücksichtigt. Und das belegt Voß womit? Einem Blogbeitrag für die Rosa-Luxemburg-Stiftung gegen Rassismus. Das ist natürlich handwerklich schlecht, jedenfalls in einem Artikel, der sich wissenschaftlich gibt.

Von Voß erfährt man auch, dass sich etwa die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie und die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin hinter das Kölner Gerichtsurteil (und somit gegen die allgemeine Beschneidung) gestellt hätten – aber nicht, warum das ein Irrtum war. Der Autor kritisiert lediglich, dass deren Stellungnahmen nicht mit der gewünschten “wissenschaftlichen Gründlichkeit und Differenziertheit verfasst sind” (S. 115).

Medizin vs. Recht

In die Gelegenheit, sich selbst ein Bild zu machen, versetzt Voß seine Leserinnen und Leser jedenfalls nicht. Ihm scheint nicht aufzufallen, dass hier auf ganz unterschiedlichen Ebenen argumentiert wird: Den Kritikern geht es um Individualrechte, wie den Schutz der körperlichen Unversehrtheit, des Kindeswohls und der sexuellen Selbstbestimmung; ihm geht es um medizinischen Nutzen und Rechtssicherheit.

Wenn man vor allem auf ersterer Ebene argumentiert, dann sind medizinische Untersuchungen weniger bedeutsam; der Einwand, diese nicht hinreichend einzubeziehen, läuft dann ins Leere. Vielleicht ist bezeichnend, dass nach Voß, wie oben zitiert, das Bedürfnis des Kindes vor allem darin besteht, “mit Betäubung und in steriler Umgebung beschnitten zu werden, sodass möglichst große Sicherheit gewährleistet ist” (S. 123).

Das Kind erscheint so nicht als Wesen mit Wert an sich, sondern nur als Objekt ärztlichen Handelns. Wären im Umkehrschluss Körperverletzungen rechtmäßig, wenn man sein Opfer erst narkotisiert? Natürlich nicht. Die Betäubung selbst stellt schon einen problematischen Eingriff in den Körper dar.

Medizinischer Nutzen

So wie Voß im Übrigen argumentiert, medizinisch, kann man freilich argumentieren; und da gibt es tatsächlich manch Gutes über Beschneidungen zu sagen. Ich habe mir selbst einen Überblick verschafft und die Situation stellt sich wie folgt dar:

Rund 2000 wissenschaftliche Publikationen behandeln das Thema der männlichen Beschneidung (“male circumcision” im ISI Web of Science), davon rund 200 Übersichtsarbeiten (Reviews). Dabei geht es meistens um die Prävention von HIV-Infektionen. Sucht man etwas strenger nach Studien, die sich hauptsächlich mit dem Thema beschäftigen, kommt man auf knapp 1000 Publikationen, davon 48 Übersichtsarbeiten. Letzteres ist eine Fülle, die man sich an einem Vormittag anschauen kann.

Und tatsächlich gibt es gute wissenschaftliche Belege dafür, dass eine Beschneidung das Risiko von Männern reduziert, sich mit HIV zu infizieren (etwa H. A. Weiss, 2007, Current Opinion in Infectious Diseases). Der Haken an der Sache ist allerdings: Meistens geht es dabei um Männer aus Subsahara-Afrika, wo einerseits die hygienischen und medizinischen Standards viel schlechter sind, andererseits HIV viel verbreiterter ist. Solche Studien lassen sich also nur sehr eingeschränkt dazu heranziehen, in Deutschland oder Nordamerika politische Entscheidungen zu begründen.

Beschneidungen und HIV-Infektionen

Übrigens weiß man noch gar nicht genau, was der Mechanismus für das höhere Erkrankungsrisiko bei vorhandener Vorhaut ist. Immunologen von der Northwestern University in Chicago diskutierten vier verschiedene Möglichkeiten, dass es nämlich mit Oberflächeneigenschaften der Haut zu tun haben könnte, mit der mikrobiologischen Umgebung, mit für die Viren besonders anfälligen Zellen in der Vorhaut sowie mit der Gewebestruktur (M. H. Dinh, K. M. Fahrbach & T. J. Hope, 2011, American Journal of Reproductive Immunology).

Für die Cochrane Datenbank, die den höchsten wissenschaftlichen Standards nachstrebt, hat ein internationales Team mit Forscherinnen und Forschern aus England, Malawi, Südafrika, der Schweiz und den USA eine andere Risikogruppe ins Auge gefasst: nämlich homosexuelle Männer. Bei der Auswertung von 21 Studien mit knapp 72.000 Teilnehmern zeigte sich dabei aber kein statistischer Effekt zwischen der Beschneidung und HIV-Infektionen (C. S. Wiysonge et al., 2011, Cochrane Database of Systematic Reviews).

Risiko für Homosexuelle

Das änderte sich erst, als man die Teilgruppe der Studien auswertete, die sich auf Männer in der einführenden Rolle beim Analverkehr beschränkte: Jetzt war die Anzahl der HIV-Infektionen bei beschnittenen Männern statistisch signifikant geringer. Im Übrigen fand die Studie keinen signifikanten Effekt für die Infektion mit Syphilis oder dem Herpes Simplex Virus 2. Die Schlussfolgerung des Forscherteams:

Current evidence suggests that male circumcision may be protective among MSM [Männer, die Sex mit Männern haben, d. A.] who practice primarily insertive anal sex, but the role of male circumcision overall in the prevention of HIV and other sexually transmitted infections among MSM remains to be determined. Therefore, there is not enough evidence to recommend male circumcision for HIV prevention among MSM at present. Further research should be of high quality and further explore interaction with the predominant sexual role. (Wiysonge et al., 2011)

Beispiel Harnwegsinfektionen

Heinz-Jürgen Voß diskutiert auch andere Beispiele, etwa Harnwegsinfektionen. So habe eine Studie mit Jungen, die in Krankenhäusern der US-Armee zwischen 1980 und 1985 geboren wurden, gezeigt, dass das Risiko bei Unbeschnittenen zehnmal so groß sei. Dankenswerterweise zitiert Voß aber auch die absoluten Zahlen, was leider meistens nicht gemacht wird.

Demzufolge standen 88 Harninfektionen von 35.929 unbeschnittenen Männern 20 von 100.157 beschnittenen gegenüber. Verzehnfachtes Risiko bedeutet hier also: 2 von 1.000 anstatt 2 von 10.000. Deshalb sollte man doch wohl kaum alle Männer beschneiden, wobei es, laut Voß, unter optimalen Bedingungen (also steril und betäubt) in 0,2 bis 2% der Fälle zu Komplikationen komme.

Psychologische Folgen

Neben den eher medizinischen Komplikationen muss man aber auch an psychologische Folgen und die sexuelle Funktion denken, für die das männliche Glied ja nicht ganz unerheblich ist. Eine systematische Überblicksarbeit jüngerer Zeit ergab hierbei auf Grundlage der Daten von immerhin rund 40.500 Männern, von denen in etwa die Hälfte beschnitten war, keine statistisch signifikanten negativen Auswirkungen auf die sexuelle Funktion, Empfindlichkeit, Erregbarkeit oder Befriedigung (B. J. Morris & J. N. Krieger, 2013, Journal of Sexual Medicine).

Solche Studien haben allerdings zwei grundlegende Probleme: Erstens, wie misst man überhaupt sexuelle Funktion und Befriedigung? Natürlich geht es ums Zählen, Quantifizieren, Ausfüllen von Fragebögen. Ob jemand HIV-positiv ist oder nicht, dafür haben wir ziemlich zuverlässige und aussagekräftige Tests. Die sogenannte Konstruktvalidität, also ob das Messinstrument das Gemessene gut wiedergibt, ist beim sexuellen Erleben aber schwierig zu gewährleisten.

Zweitens vergleicht man nach all dem Zählen, Quantifizieren und Ausfüllen von Fragebögen Mittelwerte zwischen den Gruppen, hier also beschnittenen und unbeschnittenen Männern. Wenn jetzt beispielsweise 10% der beschnittenen angeben, nach dem Eingriff besseren Sex gehabt zu haben, 10% aber über schlechteren Sex klagen, dann hat diese Gruppe im Ergebnis vor und nach dem Eingriff genauso guten Sex, obwohl es darin große Unterschiede zwischen den Personen gibt.

Einzelfälle und der “Durchschnittsmann”

Dass dieses Argument nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, dafür sprechen jedenfalls einzelne Befunde: So haben australische und nordamerikanische Gesundheitspsychologen festgestellt, dass manche Männer die Beschneidung mit einer Reihe negativer Emotionen und posttraumatischem Stress verbinden. Vereinzelt würden Betroffene die Eingriffe gar als Verletzung, Folter, Verstümmelung oder sexuellen Übergriff beschreiben (G. J. Boyle et al., 2002, Journal of Health Psychology).

Gerade in einer Diskussion, in der es um Individualrechte geht, muss man solche Zeugnisse ernst nehmen, und kann nicht darauf verweisen, dass es für den Durchschnittsmann keine negativen Folgen zu haben scheint; der Durchschnittsmann ist ein statistisches Konstrukt wissenschaftlicher Berechnungen, kein Bürger und Träger von Rechten.

Fassen wir zusammen: Viele der Befunde (man denke an HIV), die als Vorteile für die männliche Beschneidung angeführt werden, gelten ohne Weiteres gar nicht für die westlichen Länder, in denen manche medizinische Verbände den Eingriff nun bewerben; andere Befunde sind zwar positiv (wie bei den Harnwegsinfektionen), in ihrer Gesamtheit aber doch eher unbedeutend.

Erstes Prinzip der Medizin

Das erste Prinzip medizinischen Handelns ist nach wie vor: Füge keinen Schaden zu! Daher ist die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit medizinethisch nicht gerechtfertigt, allein schon aufgrund des zwar geringen, doch vorhandenen Komplikationsrisikos.

Dies gilt umso mehr, als es sich um einen unwiderruflichen und invasiven Eingriff in den intimsten Bereich des Körpers handelt: das Entfernen eines Stücks des Geschlechtsteils. Solche Eingriffe gelten in aller Regel nur dann als gerechtfertigt, wenn sie Ultima ratio sind, also die letzte verbleibende vernünftige Alternative. Dabei ist in den genannten Studien oft nicht einmal berücksichtigt, ob hygienische Maßnahmen nicht dieselben Gesundheitseffekte erzielen könnten.

Prävention

Präventionsgedanken können zwar eine Rolle spielen, wie auch beim Impfen, schlagen beim Beispiel der Beschneidung aber nicht durch: Die HIV-Risikogruppen sind hierzulande vor allem Drogenkonsumenten und Schwule. Bei Ersteren hilft die Beschneidung nicht, bei Letzteren kann sie im Alter durchgeführt werden, in dem die Betroffenen selbst in den Eingriff einwilligen. Die Erstattung durch Krankenkassen wäre gerechtfertigt, da eine lebenslange HIV-Behandlung ein Vielfaches einer Beschneidung kostet. Der beste Schutz gegen sexuell übertragbare Krankheiten sind über alle Gruppen hinweg aber natürlich nach wie vor Kondome.

Absurderweise würden gerade diejenigen am meisten von einer Beschneidung profitieren, homosexuelle Männer, jedenfalls solche mit häufig wechselnden Sexpartnern, für deren Toleranz sich muslimische Verbände nicht gerade besonders stark machen, welche wiederum aber aus religiösen Gründen – zusammen mit jüdischen Verbänden – besonders stark auf die Legalität der Beschneidung pochen.

Behandlung religiöser Gruppen

Man sollte auch einmal den medial-politischen Aufschrei wegen Kopftüchern, also einem religiös aufgeladenen Modeaccessoire einiger muslimischer Frauen, mit der allgemeinen Gleichgültigkeit gegenüber der körperlichen Unversehrtheit männlicher Kinder vergleichen:

Die einen gelten – trotz Erwachsenenstatus – nicht als selbstbestimmte Wesen, sondern als Opfer männlich-patriarchaler Macht; die anderen sind tatsächlich keine selbstbestimmten Wesen (Klein- und Kleinstkinder), zählen aber nicht als Opfer.

Die Initiative des Gesetzgebers für jüdische und muslimische Verbände kann man vielleicht im Sinne von Toleranz und Integration begrüßen; in der heutigen Zeit bekommen ja vor allem Musliminnen und Muslime viel Ausgrenzung zu spüren und gegenüber jüdischen Belangen hat er deutsche Staat eine historische Verantwortung.

Dass man dafür aber die körperliche Unversehrtheit von Kindern preisgibt, das halte ich für intolerabel. Warum kann ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott beim Entfernen der Vorhaut nicht einfach warten, bis ein Mann sich aus eigenem Willen dafür entscheidet? Oder eben dagegen.

Hinweis: Zur Beschneidungsdebatte hat der Autor sich schon einmal 2012 geäußert (Religion versus Selbstbestimmung: Zur Debatte um die männliche Beschneidung). Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Beitragsbild: Harry Hautumm / pixelio.de.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

71 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Sind wissenschaftliche Fakten vielleicht manchmal gar nicht so eindeutig?

    Bei ethischen Fragen findet keine Naturwissenschaft statt, es ist insofern bestenfalls witzig, wenn angemerkt werden konnte, dass bei diesbezüglicher Operation später Homosexuelle bei bestimmten Verhalten ein geringeres Infektionsrisiko erhalten.
    Wenn berücksichtigt wird, dass zumindest eine zur Beschneidung anhaltende Religion homophob bis zur Tötung Homosexueller ist.

    Insofern geht es um das Sich-Preisgeben kultureller und zivilisatorischer Werte gegenüber Religionsgemeinschaften, was natürlich zivilisatorisch-humanistisch verwerflich ist.

    Das hier – ‘in der heutigen Zeit bekommen ja vor allem Musliminnen und Muslime viel Ausgrenzung zu spüren’ – ist im o.g. Sinne richtig und gut.
    Der Islam mit seinen Konzepten ist nun mal nicht kompatibel mit aufklärerischen Gesellschaftssystemen.

    Dies soll auch gerne so ausgesprochen werden, bei der Beschneidung von Jungen (die von Mädchen gibt es auch, ist im Kommen) findet bspw. eine Stempelung statt, die anders machen soll, anders macht und eben verwerflich ist.
    Vgl. auch mit Hautspempelungen.

    Insofern ist der Islam mit seinen Konzepten auch in aufklärerischen Gesellschafts-Systemen streng eingehegt, dort übliche Vorgehensweisen wie bspw. die Tötung von Apostaten, ehelich untreu Gewordenen, von Kritikern und Gegnern (dies genügt bereits, vgl. mit den Kafir Harbi) fallen bereits heutzutage nicht unter Religionsfreiheit.


    Hier muss auch nicht “herumgemacht” werden, wobei es in aufklärerischen Gesellschaftssystemen gewisse Auflösungserscheinungen gibt, bspw. Kinderehen meinend, hier tritt witzigerweise auch die bundesdeutsche politische Linke hervor, in concreto : die bundesdeutsche SPD – eben Beschneidungen meinend und wohl auch mittlerweile strafrechtlich Minderungsgründe die Strafzumessung eingeführt worden sind, sog. kulturelle Sensibilitäten meinend.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  2. Das Problem mit einem möglichen Nutzen der nicht medizinisch motivierten Beschneidung ist, dass es sich um einen Kollateralnutzen handelt. (Ein Kollateralnutzen liegt vor, wenn der Nutzen nicht der Zweck der Veranstaltung ist)

    Ich habe es immer als absurd empfunden, dass das Vorbringen eines solchen Nutzens überhaupt als ernsthaftes Argument diskutiert wird. Auf mich wirkt das so, als wolle ein Raubmörder, der den Familienvater erschoss, von den Hinterbliebenen als positive Folge seiner Tat anerkannt bekommen, dass sich doch nun die finanzielle Lage der (Rest)Famile verbesserte, weil und nachdem die Lebensversicherung des Vaters eine nicht unerhebliche Summe ausgeschüttet hatte.

    Das alles hat mir vor fünf Jahren schon nicht eingeleuchtet und mir leuchtet es auch heute noch nicht ein, warum man (jetzt Sie) sich überhaupt mit Nicht-Argumenten abgeben, und damit dazu beitragen, die Unsitte zu verfestigen, dass an “Debattenbeiträge” aus religiösem Umfeld weniger starke Anforderungen gestellt werden, als an solche aus satisfaktionsfähigen Disziplinen.

  3. @Ano Nym: Weil es Gesetz geworden ist?

    Das alles hat mir vor fünf Jahren schon nicht eingeleuchtet und mir leuchtet es auch heute noch nicht ein, warum man (jetzt Sie) sich überhaupt mit Nicht-Argumenten abgeben, und damit dazu beitragen, die Unsitte zu verfestigen, dass an „Debattenbeiträge“ aus religiösem Umfeld weniger starke Anforderungen gestellt werden, als an solche aus satisfaktionsfähigen Disziplinen.

    Tja – nur komisch, dass der Gesetzgeber, also der Deutsche Bundestag mit seinen Hunderten gut bezahlten Expertinnen und Experten sowie deren noch teurerem Anhang, auf Grundlage solcher “Nicht-Argumente” ein Gesetz verabschiedet hat, durch das nun irreversible Eingriffe in den Intimbereich männlicher Klein- und Kleinstkinder legal sind.

    Bei der Änderung des Sexualstrafrechts vor ca. einem Jahr ging es übrigens sehr ähnlich zu (mal von dem “überraschenden Grapschen” abgesehen, das vorher tatsächlich nicht vom Gesetz abgedeckt war).

    • @Stephan Schleim:

      Tja – nur komisch, dass der Gesetzgeber, also der Deutsche Bundestag mit seinen Hunderten gut bezahlten Expertinnen und Experten sowie deren noch teurerem Anhang, auf Grundlage solcher „Nicht-Argumente“ ein Gesetz verabschiedet hat, durch das nun irreversible Eingriffe in den Intimbereich männlicher Klein- und Kleinstkinder legal sind.

      Ich mag mich irren, es ist ja schon Jahre her, aber wenn ich in BT–Ds. 17/11295 vom 05.11.2012 nachlese, dann finde ich keine Affirmation des Kollateralnutzens:

      “A. Problem und ZIel

      […]
      Der Deutsche Bundestag hat mit Be-
      schluss vom 19. Juli 2012 (Bundestagsdrucksache 17/10331) die Bundesregie-
      rung aufgefordert, „unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten
      Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religions-
      freiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzu-
      legen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von
      Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.“
      Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll Rechtssicherheit für alle Betroffenen
      geschaffen werden.

      B. Lösung

      Vorgesehen ist, im Recht der elterlichen Sorge (§§ 1626 ff. des Bürgerlichen
      Gesetzbuchs – BGB) klarzustellen, dass die Personensorge der Eltern grund-
      sätzlich auch das Recht umfasst, bei Einhaltung bestimmter Anforderungen in
      eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung ihres nicht einsichts- und ur-
      teilsfähigen Sohnes einzuwilligen. Dies soll nur dann nicht gelten, wenn im
      Einzelfall durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks
      das Kindeswohl gefährdet wird.
      In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Sohnes dürfen auch von einer
      Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vorneh-
      men, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Be-
      schneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind.

      C. Alternativen

      Keine. Nicht vorgeschlagen wird insbesondere eine Regelung im Strafrecht,
      denn das Landgericht Köln hat seine Auffassung, die Einwilligung der Eltern
      könne die Beschneidung als tatbestandsmäßige Körperverletzung (§ 223 StGB)
      nicht rechtfertigen, nicht mit besonderen strafrechtlichen Aspekten (Verstoß ge-
      gen die guten Sitten, § 228 StGB) begründet, sondern mit einer (angenomme-
      nen) Überschreitung der durch das Kindeswohl bestimmten Grenzen des Sorge-
      rechts. Die im Interesse der Rechtssicherheit erforderliche Konkretisierung die-
      ser Grenzen soll im Kindschaftsrecht erfolgen.”

      Die Diskussion eines medizinisches Nutzens in der Drucksache erfolgt nur im Zusammenhang mit der Darstellung eines – ich würde es kulturhistorischen – Überblicks der Beschneidung, nicht aber als Argument. Bei dem Gesetzeswerk ging es einzig und allein darum, Praktiken zweier Bevölkerungsgruppen zu entkriminalisieren.

  4. Vielleicht mache ich es mir in Ihren Augen wieder zu einfach, aber:

    Nach allem, was wir über die Natur wissen, KANN es gar keine medizinische Verbesserung darstellen, wenn wir an einem gesunden Körper ein gesundes Teil abschneiden. Man würde ja behaupten, dass das abzuschneidende Teil von Natur schädlich für den eigenen Körper wäre. Was für eine Absurdität.

    Mithin kann man es sich meiner Ansicht nach sparen, nach irgendwelchen medizinischen Vorteilen der Beschneidung zu fahnden. Das kann nichts anderes produzieren als vorgeschobene Argumente.

    Ich halte es für ziemlich offensichtlich, dass wir es mit einem rein kulturellen Phänomen zu tun haben, bei dem es um Stiftung von Zugehörigkeit geht. Die Mentalität, in der dies praktiziert wird, steht in einem drastischen Kontrast zu den modernen westlichen Konzepten von Individuum, Selbstbestimmung und Menschenrecht.

    Die deutsche Politik ist hier schlicht und einfach feige eingeknickt, schon deswegen, weil ein Verbot zentraler jüdischer und davon abgeleitet muslimischer Gebräuche komplett und doktrinär ausgeschlossen ist. Eher würde sich der Parlamentarier selbst die Vorhaut amputieren lassen. Deswegen muss auch die Beschneidung muslimischer Knaben in unserem Land erlaubt bleiben.

    Ich bin zwar kein Jurist, aber nicht völlig bescheuert, und aus dem Grundgesetz irgendetwas anderes herauszulesen, als dass die Beschneidung von Kleinkindern mit den Menschenrechten nie und nimmer vereinbar ist, würde ich für den Versuch halten, jemanden für dumm zu verkaufen.

    • @ fegalo :

      Nach allem, was wir über die Natur wissen, KANN es gar keine medizinische Verbesserung darstellen, wenn wir an einem gesunden Körper ein gesundes Teil abschneiden.

      Folgerichtigkeit liegt womöglich im Zitierten nicht vor.
      Es könnte schon so sein, dass die Entfernung der sog. Tonsillen oder der sog. Polypen wie auch die Enteierung (“Kastration”) und FGM Lebenserwartung wie individuelles Wohlbefinden erhöhen könnten, lol.

      Der grundsätzliche Einwand gegenüber derartiger Operation an Minderjährigen besteht schlicht darin, dass dieser Einwand unerheblich (das Fachwort) ist, weil die Unverletzlichkeit des Seins aus aufklärerischer Sicht vorgeht.
      Übrigens auch Impfungen betreffend.


      Wobei hier schon das Kulturelle gemeint ist, eine Kultur darf sich hier definitorisch (dito, i.p. Fachwort) gegenüber anderer so absetzen.
      Nach unten hin und bedarfsweise sittliche Dreckigkeit feststellend.

      MFG + schönen Tag des Herrn noch,
      Dr. Webbaer

      • Bonus-PS :

        Ich bin zwar kein Jurist, aber nicht völlig bescheuert, und aus dem Grundgesetz irgendetwas anderes herauszulesen, als dass die Beschneidung von Kleinkindern mit den Menschenrechten nie und nimmer vereinbar ist, würde ich für den Versuch halten, jemanden für dumm zu verkaufen.

        Das bundesdeutsche Verfassungssubstitut, über das auch nach 1989 hätte abgestimmt werden müssen, den dbzgl. einschlägigen und eindeutigen GG-Paragraphen meinend, ist halt verpasst worden so um 1989 beginnend per Volksentscheid, Dr. Helmut Kohl wollte dies nicht und wusste hier das GG zu umgehen.


        Das GG erkennt fälschlicherweise den Islam nur als Religion.
        (Er ist aber -leicht erkennbar- ein theozentrisches kollektivistisches Herrschaftssystem, das zudem die Ratio ausschließt und totalitaristisch, ganz böse und Hamed Abdel-Samad folgend : intrinsisch verbrecherisch.)

        MFG
        Dr. Webbaer

        • @ Webbaer
          „Das bundesdeutsche Verfassungssubstitut, über das auch nach 1989 hätte abgestimmt werden müssen, den dbzgl. einschlägigen und eindeutigen GG-Paragraphen meinend, ist halt verpasst worden so um 1989 beginnend per Volksentscheid, Dr. Helmut Kohl wollte dies nicht und wusste hier das GG zu umgehen.“

          Ich bin Herrn Kohl nachträglich sehr dankbar, dass er es beim „Verfassungssubstitut“ belassen hat. Etwas besseres hätten wir nie wieder bekommen. Trotz seiner schleichenden Aushöhlung ist es in der vorliegenden Form immer noch ein gewisses Bollwerk gegen zeitgeistigen Politwahn. Oder glauben Sie, dass Sie mit einer grünen Partei noch einmal den Vorrang der Eltern bei der Erziehung der Kinder oder den besonderen Schutz der Familie drinstehen hätten? Dass überhaupt der Begriff „deutsches Volk“ ein einziges Mal formuliert würde???

          „Das GG erkennt fälschlicherweise den Islam nur als Religion.“

          Die Eltern des GG haben in der Tat eine etwas naive Vorstellung von Religion an den Tag gelegt. Es hat fast den Eindruck, als habe man unbedacht den Begriff Religionsfreiheit, welcher in Europa entlang des Streits der christlichen Konfessionen entwickelt hat, auf alle Religionen schlechthin übertragen, ohne zu prüfen (und entsprechend einzuschränken), die per se mit dem Staat in Konflikt geraten MÜSSEN aus ihrer inneren Verfasstheit heraus. Religion ist halt nicht einfach und überall das friedliche Verehren von etwas Heiligem mit Beten und Gesang.

          Man sieht allerdings auch, dass kein westlicher Staat hier ausreichend konfliktwillig ist.

          • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

            Vielen Dank für Nachricht wie Einschätzung, allerdings bleibt es dann unwidersprochen bei dieser Aussage :

            Nach allem, was wir über die Natur wissen, KANN es gar keine medizinische Verbesserung darstellen, wenn wir an einem gesunden Körper ein gesundes Teil abschneiden.

            Freundlicherweise nur Sie zitierend, mit dem Attribut ‘falsch’ gekennzeichnet.

            Tja, warum die BRD einem klar erkennbaren Feind nicht entgegentritt, auch bspw. Schweden und Kanada nicht, es gibt von derartigen politischen Spitzenkräften jeweils Nachricht der Art, dass es spezifische Kultur der Art “Deutschland”, “Schweden” & “Kanada” nicht gibt, also schlicht falsche Nachricht, bleibt Dr. W ein wenig unklar.

            Spielt aber eine Rolle, wenn es im Medizinischen, wie im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel beschrieben, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen verbrecherisch wird.
            Ansonsten wird allerdings den Islam betreffend sukzessive Vieles in Europa verbrecherisch, insofern hat der WebLog-Artikel nur ein Symptom, nicht aber den zugrundeliegenden Sachverhalt getroffen.
            Wollte er wohl auch nicht.

            MFG + schönen Rest-Sonntag noch,
            Dr. Webbaer

          • @ Webbaer

            21. Mai 2017 @ 13:14

            „Tja, warum die BRD einem klar erkennbaren Feind nicht entgegentritt, auch bspw. Schweden und Kanada nicht, es gibt von derartigen politischen Spitzenkräften jeweils Nachricht der Art, dass es spezifische Kultur der Art „Deutschland“, „Schweden“ & „Kanada“ nicht gibt, also schlicht falsche Nachricht, bleibt Dr. W ein wenig unklar.“

            Sie meinen zum Beispiel eine Spitzenkraft wie Aydan Özoğuz. Die Situation erinnert doch fatal an das Ende der Antike. Das damalige erschlaffte Römerreich hat sich dem einsetzenden Multikulturalismus kaum bis gar nicht entgegengestemmt, diesen im Gegenteil sogar befördert.

            Gegenwärtig gibt es ein seltsames, selbstmörderisches Selbsthasssyndrom in unserer Kultur, das sich besonders auf weiße Männer kapriziert, und das oft von dessen jüngeren Ausgaben sogar selbst inkorporiert wird. Nicht mal die Deutschen, nein, die Amis sind in dieser Liga führend. Das läuft unter „links“.

            Bezeichnend ist allemal diese Info zur Entstehung eines neuen Schimpfworts im chinesischen Internet:

            https://www.opendemocracy.net/digitaliberties/chenchen-zhang/curious-rise-of-white-left-as-chinese-internet-insult

            „The curious rise of the ‘white left’ as a Chinese internet insult”

            „Although the emphasis varies, baizuo is used generally to describe those who “only care about topics such as immigration, minorities, LGBT and the environment” and “have no sense of real problems in the real world”; they are hypocritical humanitarians who advocate for peace and equality only to “satisfy their own feeling of moral superiority”; they are “obsessed with political correctness” to the extent that they “tolerate backwards Islamic values for the sake of multiculturalism”; they believe in the welfare state that “benefits only the idle and the free riders”; they are the “ignorant and arrogant westerners” who “pity the rest of the world and think they are saviours”. “

      • @ Webbaer

        „Es könnte schon so sein, dass die Entfernung der sog. Tonsillen oder der sog. Polypen wie auch die Enteierung („Kastration“) und FGM Lebenserwartung wie individuelles Wohlbefinden erhöhen könnten, lol.“

        Bei den Tonsillen handelt es sich vermutlich um medizinische Modedoktrinen. Etwa so wie bei der Frage, ob man Verbrennungen lieber mit kalten oder warmen Wasser behandelt. Das wechselt auch auch alle 10 Jahre.

        Und wer sich nach seiner Enteierung besser fühlt, der hatte vorher schon ein ganz anders gelagertes Problem. Die Eier waren es nicht.

        Ferner ist es in dem Zusammenhang nett, wenn man gefragt wird.

        • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

          Sie meinen zum Beispiel eine Spitzenkraft wie Aydan Özoğuz.

          zB

          Allerdings haben, wichtiger, schwedische und kanadische Ministerpräsidenten dasselbe gesagt, vielleicht noch eine Spur strenger.
          Aydan Özoğuz, die ganz anscheinend bundesdeutsch als Integrationsbeauftragte ein Desintegrationsprogramm betreibt, hat Rücksicht zu nehmen auf die SPD und bleibt insofern klar im kulturmarxistischen Rahmen.
          Ihr ist wohl auch von Politikern nicht widersprochen worden.

          Am Rande notiert : Dr. W hatte sich vor ca. 15 Jahren mit ihren zwei Brüdern ein wenig auseinandergesetzt, sehr interessant, die vertreten allerdings den Khomeinismus.
          Dr. W war damals noch ein wenig i.p. Islam ungebildet und hat sich beraten lassen, dass der Islam das Konzept ‘Zivilperson’ nicht kennt.
          Vgl. auch mit :
          -> http://www.dailymail.co.uk/news/article-4531940/Emergency-services-rush-Manchester-Arena.html (Dr. hat hier mal die (für einige : “böse”) Daily Mail referenziert, schlicht deshalb, weil sie zu diesem “Vorfall” und zu “Vorfällen” dieser Art oft sehr gut informiert und up to date ist)

          MFG + schöne Woche noch,
          Dr. Webbaer

  5. Sehr geehrter Herr Schleim, vielen Dank dafür, dass Sie sich des Themas kritisch mit den richtigen Schlussfolgerungen angenommen haben.

    Ergänzend zum Abschnitt “Medizin vs. Recht” möchte ich zur Verbindung(!) von Medizin und Recht nachweisend einbringen: Der medizinische Schaden, der bei der Beschneidung immer entsteht, ist die Voraussetzung für die Verfassungswidrigkeit von § 1631d BGB. Dieser Schaden wurde von Dettmeyer et al. folgendermaßen beschrieben:

    “So kann die rituelle Beschneidung als körperliche Misshandlung im Sinne des § 223 StGB mit der Verletzung der körperlichen Integrität (auf den Substanzverlust abstellend: [39]) oder den mit der Beschneidung verbundenen, spätestens postoperativ entstehenden Wundschmerzen begründet werden. Des Weiteren erfüllt die Beschneidung auch die zweite Tatbestandsalternative des § 223 StGB in Form der „Gesundheitsschädigung“ (ebenso: [14]). Hierunter versteht man das Hervorrufen, Verlängern oder Steigern eines möglicherweise nur vorübergehenden pathologischen Zustandes (40), z. B. durch Beifügung von Wunden, Organ- oder Gliederverluste, den Verlust von Körperteilen (41) sowie die Herbeiführung oder Aufrechterhaltung von Schmerzzuständen (42). Es ist daher festzuhalten, dass die Vornahme der Zirkumzision an einem anderen den Grundtatbestand der Körperverletzung gem. § 223 StGB in beiden Tatbestandsalternativen erfüllt.” (Dettmeyer et al. http://www.zwangsbeschneidung.de/fachbeitrag.html) Der Dauerschaden (Desensibilisierung) ist hier noch nicht einmal berücksichtigt.

    § 1631d BGB schließt nun die Rechtfertigung dieser Körperverletzung durch einen medizinischen Eingriff über die medizinische Indikation (medizinischer Nutzer) explizit aus (“medizinisch nicht erforderliche Beschneidung”). Deshalb sind Studien, die einen angeblichen Nutzen nachweisen wollen, irrelevant. Und § 1631d BGB schließt damit allgemein den notwendigen Rechtfertigungsgrund für medizinische Eingriffe, die Indikation, aus und erzeugt somit einen Widerspruch zur Rechtfertigungsnotwendigkeit von medizinischen Eingriffen: “Es ist ein Widerspruch in sich, ein nicht medizinisch indiziertes Verhalten anhand von medizinischen Standards zu überprüfen.” (Christin Fahl in Fahl/Müller/Satzger/Swoboda (Hrsg.), Ein menschengerechtes Strafrecht als Lebensaufgabe, Festschrift für Werner Beulke, 2015, S. 81–94 Link oben.)

    Wenn die medizinische Indikation (bei nicht selbstbestimmungsfähigen Individuen) die Rechtfertigung für medizinische Eingriffe am Menschen innerhalb einer menschenrechtskonformen Medizinethik sein muss, dann setzt 1631d BGB die menschenrechtskonforme Ethik außer Kraft. Er etabliert das Prinzip, körperteilamputierende Eingriffe an anderen Menschen über den freien Willen zu rechtfertigen.

  6. Ich finde immer wieder Hinweise, dass in den USA 70% der Männer beschnitten sind.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html
    http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Amerikanische-Kinderaerzte-Beschneiden/story/29312483
    In den USA wurde früher wohl “hygienischen” Gründen beschnitten, ob dass wirklich rational war, ist mir unbekannt. Aber diese Tradition beeinflusst wohl immer noch die Interpretation von Studiendaten.

  7. “Die einen gelten – trotz Erwachsenenstatus – nicht als selbstbestimmte Wesen, sondern als Opfer männlich-patriarchaler Macht; die anderen sind tatsächlich keine selbstbestimmten Wesen (Klein- und Kleinstkinder), zählen aber nicht als Opfer.”

    Das weist auf einen wesentlichen Aspekt des Themas hin, der immer wieder von neuem auffällt. Man stelle sich vor, die Beschneidung von Mädchen gelte als die weit unproblematischere und die von Jungen als ähnlich folgenreich wie heute die von Mädchen.
    Gäbe es dann die gleiche Toleranz von Mädchen-Beschneidung? Wohl kaum, es gäbe einen Riesenaufstand, mit dem durchaus richtigen Argument, daß die Schwere der einen Tat nicht die andere Tat rechtfertige, die als minderschwer gilt. Natürlich wäre auch die Rede von patriarchaler Unterdrückung usw usw.
    Der verlinkte Artikel der RS-Stiftung gegen Rassismus, natürlich mit Äußerungen der unvermeidlichen Alice Schwarzer gewürzt, zeigt noch sehr viel deutlicher auf, wie der Hase heute läuft- es gibt sehr unterschiedliche Wahrnehmungen zu gleichen Geschlechterrechten, die man mit Fug und Recht als sexistisch bezeichnen könnte, und die auch so bezeichnet würden, würde es sich um die Rechte weiblicher Personen handeln.

    Der von Voß angeführte Blogbeitrag der RS-Stiftung zeigt eindrucksvoll auf, mit welchem Gut-Böse-Schema heute gemessen wird. Gut sind in diesem Fall Moslems und andere ultrakonservative Religiöse, kaum verhohlen als böse wird alles Weiße und als beinahe wertlos alles Männliche dargestellt.
    Das skrupellose Austragen der eigenen Ideologie auf Kosten der Schutzlosesten wirft dabei ein zusätzlich erhellendes Bild auf das menschliche Niveau dieses “Anti-Rassismus”, der offenbar einen Einfluß auf die Politik gewonnen hat, der nach wie vor unterschätzt wird.
    Dieser “Anti-Rassismus” ist dabei keineswegs ein eindeutiges Phänomen der politischen Linken, so war es in der B-Debatte “ausgerechnet” die Kinderschutzbeauftragte der Grünen, die sich vehement für ein B-Verbot einsetzte, mit dem ausdrücklichen Argument der Gleichbehandlung von Jungen und Mädchen.

  8. Die inkonsistenten Ansichten zu Kopftüchern und Beschneidung kommen wohl unter anderem von verschiedenen Sichtweisen der Gesellschaft auf die entsprechenden Religionen. Der Islam wird eher negativ gesehen, während das Judentum in Teilen sogar bevorzugt wird.

    • Die inkonsistenten Ansichten zu Kopftüchern und Beschneidung kommen wohl unter anderem von verschiedenen Sichtweisen der Gesellschaft auf die entsprechenden Religionen. Der Islam wird eher negativ gesehen, während das Judentum in Teilen sogar bevorzugt wird.

      Klar, weil sich der Islam als Feind aufklärerischer Gesellschaftssysteme erklärt, ist er gesondert zu behandeln, so dass Konsistenz doch gewahrt bleibt.

      Zudem ist einer Bevorzugung des Judentums in keiner Weise beizusprechen, auch aus historischen Gründen [1] nicht, Merkels Aussage – ‘Diese historische Verantwortung Deutschlands ist Teil der Staatsräson meines Landes. Das heißt, die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar.’ – ist unpassend bis schlecht.
      Israel sollte deshalb beigestanden werden, weil es das einzige aufklärerische Gesellschaftssystem in “Nahost” darstellt und weil aufklärerische Gesellschaftssysteme zusammenhalten sollten, weil das “Abgeigen” einzelner bereits den Exitus aller andeuten könnten.

      Juden, die in orthodoxer Ausprägung, Parallelgesellschaften bilden, in der Diaspora, sind auszuhalten, Parallelgesellschaften sind auszuhalten, auch weil sie historisch betrachtet oft befruchtend für die Aufnahmegesellschaften wirken konnten.
      Beispiele sind hier “China-Town”, eben jüdische Gemeinden und auch Kollegen aus anderen fernöstlich asiatischen Ländern, wie bspw. aus Vietnam oder Japan.
      Auch bspw. unsere schwarzen Freunde sind in diesem Sinne oft zu begrüßen.

      Multikulturalität funktioniert, wenn die Kulturen kompatibel (“mitleidend”, das Fachwort) sind. In diesem Sinne darf auch Rücksicht genommen werden und Toleranz gewahrt bleiben.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

        • Gegengesellschaften sind nicht auszuhalten, es sind wohl bei den sogenannten Flüchtlingen einige dabei, die als Invasoren zulässig beschrieben wären.

  9. 5 Jahre ist das nun schon her…
    Bald werden die ersten Kinder Worte für das finden was ihnen angetan wurde, sofern man darüber überhaupt mit ihnen spricht. Es ist ein Tabu. Und die Täter-Eltern werden beschwichtigen. Haben ja keine Strafe zu befürchten.

    Mich würde interessieren was der nicht quantifizierbare Teil der Psychoanalytiker zu dieser Halbkastration sagen würde.
    Oder die SKM-Traumatherapeutinnen…

    Gut das Thema wieder mal etwas aufgewärmt bekommen zu haben. Für die ein oder andere Diskussion sicher ganz nützlich.

  10. @Ano Nym: formaljuristisch vs. praktisch

    Danke für den Hinweis; und die Quelle.

    Damit mögen Sie formaljuristisch recht haben; ich meinte aber die Debatte im weiteren Sinne, also wie auch der Bevölkerung die Maßnahme erklärt wurde, und dabei spielten Argumente wie diejenigen, die Voß im zitierten Artikel anführt, durchaus eine Rolle.

    • @Stefan Schleim, Steffen Wasmund

      ich meinte aber die Debatte im weiteren Sinne, also wie auch der Bevölkerung die Maßnahme erklärt wurde, und dabei spielten Argumente wie diejenigen, die Voß im zitierten Artikel anführt, durchaus eine Rolle.

      Unter einer Erklärung verstehe ich, dass man den Grund bzw. die Ursache für eine Sache liefert. Das, was ist öffentlichen Debatten häufig stattfindet, ist aber ein „Erklären in Anführungszeichen“: Es werden gute Gründe (z.B. ein Kollateralnutzen) für eine Sache angeführt, damit sich die von der Sache betroffenen (i.d.R. die Rechtsunterworfenen) mit der Sache anfreunden, ja abfinden können. Kinder kennen das unter “Du bekommst auch ein Eis, wenn du [unangenehme Sache einsetzen].”. Das das ist das Niveau solcher Debatten.

      Steffen Wasmund hat den Fehler in seinem Kommentar ebenfalls genannt. Die spannenste Frage ist allerdings, ob Voß intellektuell in der Lage wäre, seinen Fehler einzusehen.

      Beim Satz von Fahl „Es ist ein Widerspruch in sich, ein nicht medizinisch indiziertes Verhalten anhand von medizinischen Standards zu überprüfen.“, den Wasmund zitiert, habe ich nicht verstanden, worin der Widerspruch bestehen soll. Ich kann doch einen nicht-indizierten Ölwechsel beim Auto machen und “trotzdem” darauf bestehen, dass dabei nach den Regeln der Kunst vorgegangen wird. Wenn der Servicemitarbeiter mir beim überflüssigen Ölwechsel den Motorraum mit Öl versaut hat, kann dieser sich doch nicht dadurch entschuldigen, dass doch der gesamte Ölwechsel nicht den Regeln der Kunst entsprochen hat. Analog: Tierschutz bei der Tiertötung (Lebensmittelproduktion) oder Hygiene bei Tattooing.

      • Ano Nym: “Beim Satz von Fahl […] habe ich nicht verstanden, worin der Widerspruch bestehen soll.”

        Sie müssen (zunächst) zwischen den Rechtfertigungsbedingungen (med. Indikation/med. Vorteil) und den med. Durchführungsbedingungen unterscheiden.

        §1631d BGB schließt den medizinischen Vorteil für seine Rechtfertigung aus. Es ist also ein Widerspruch, für die Rechtfertigung von §1631d BGB den medizinischen Vorteil anschließend wieder einzubringen. Nun kann man sich allerdings fragen, ob Fahl dies auch so gemeint hat, denn sein Kapitel befasst sich mit den Durchführungsbedingungen und die Frage der Sozialadäquanz, die er behandelt, bezieht sich auf das gesamte Verhalten des Vorganges der Beschneidung (fehlende medizinische Indikation und rechtswidrige Durchführungsbedingungen). Fahl kommt nun aber selbst zu dem Schluss: “so müsste man doch anerkennen, dass der Gesetzgeber nicht „kunstgerecht“ durchgeführte Beschneidungen gerade nicht von der Strafbarkeit freistellen wollte. So wirkt sich die gesetzliche Regelung in diesem Bereich – über den Gegenschluss – ganz anders aus, als von den Befürwortern einer raschen gesetzlichen Regelung gedacht, nämlich strafbarkeitsbegründend.”

        Bezogen auf die Durchführungsbedingungen erzwingt § 1631d BGB also die Prüfung darauf, weil er sie selbst positiv definiert. Der Satz von Fahl stimmt also bezogen auf die Rechtfertigungsbedingungen (med. Indikation/med. Vorteil), nicht aber bezogen auf die Durchführungsbedingungen.

        Abschließen sei noch angemerkt, dass in der Summe die rechtswirksame Einwilligung nach §1631d BGB die Durchführungsbedingungen mit beinhaltet. In eine Beschneidung, die nicht unter ärztlichen Bedingungen erfolgt (“den Regeln der ärztlichen Kunst”), können die Eltern auch nicht rechtswirksam einwilligen. Die Beschneidung in einer Synagoge oder in häuslicher Umgebung bei Muslimen, zumal ohne Betäubung, ist rechtswidrig. Dazu Fischer StGB 62. Auflage, § 223 Rn. 50: „…ebenso, dass alle Zustimmungen unwirksam sind, die sich objektiv oder subjektiv nicht auf einen Eingriff „nach ärztlicher Kunst” beziehen. Letzteres betrifft, neben Fragen der Infektionsprophylaxe, insbesondere die Frage der Risikoaufklärung und der Anästhesie. Eine Beschneidung ohne wirksame Betäubung kann ebenso wenig lege artis sein wie eine betäubungslose Extraktion eines Weisheitszahns. Die Standards der „ärztlichen Kunst” erlauben heute ohne Ausnahme, auch bei Säuglingen, eine wirksame Schmerzunterdrückung. Wenn das nicht garantiert ist, ist der Eingriff rechtswidrig.”

        Zur Infektionsprophylaxe schreibt Dr. Andreas Manok: “Dass es bei einer Synagoge schon an den baulich-funktionellen Anforderungen mangelt und die Durchführung des Eingriffs im Beisein von zahlreichen Besuchern auch nicht den betrieblich-organisatorischen Hygieneanforderungen entspricht, liegt auf der Hand.” (Dr. Andreas Manok: Die medizinisch nicht indizierte Beschneidung des männlichen Kindes. Rechtslage vor und nach Inkrafttreten des § 1631d BGB unter besonderer Berücksichtigung der Grundrechte, Verlag Duncker & Humblot, Berlin 2015) Besondere Empfehlung hierzu die Besprechung von Manok durch Herzberg http://www.ingentaconnect.com/contentone/mohr/jz/2016/00000071/00000007/art00005

        • @Steffen Wasmund: Sie schreiben »§1631d BGB schließt den medizinischen Vorteil für seine Rechtfertigung aus. Es ist also ein Widerspruch, für die Rechtfertigung von §1631d BGB den medizinischen Vorteil anschließend wieder einzubringen.« Ich verstehe es immer noch nicht. Der Gesetzgeber erlaubt den Sorgebrechtigten eine Beschneidung zu beliebigen (!) Zwecken, solange diese lege artis durchgeführt werden. Diese Befugnis wird mit Satz 2 (in der ersten Variante) “Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung das Kindeswohl gefährdet wird.” eingeschränkt. Der Gesetzgeber geht also davon aus, dass auch durch eine lege artis durchgeführte Beschneidung das Kindeswohl gefährden kann. In der zweiten Variante “auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks” geht er davon aus, dass eine Kindeswohlgefährdung auch dadurch eintreten kann, dass irgendwas mit dem Zweck der ihr nicht stimmt.

          Ihren Kommentar habe ich zum Anlass genommen noch einmal bei Herzberg [1] die Debatte nachzuvollziehen. Ich bin zwar jetzt nicht schlauer, aber von drei Dingen überrascht:

          1. Wie falsch meine Erinnerung an die damalige Debatte war,
          2. Welches Maß Leid Herzberg berichtet und
          3. Wie unterirdisch das Niveau einiger anderer Debattenteilnehmer, mit welchen Herzberg sich damals auseinandergesetzt hat, war.

          [1] Herzberg, “Die Beschneidung gesetzlich gestatten?”
          http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf

          • Ano Nym: “das Kindeswohl gefährden kann”

            Die Kindeswohlgefährdung im Rahmen(!) von § 1631d BGB ist ein Verstoß(!) gegen § 1631d BGB. Die Ausgangsfrage bzgl. der Einbringung von medizinisch vorteilhaften Aspekten in die Beschneidungsdebatte bezog sich aber auf die Rechtfertigung der Existenz von § 1631d BGB.

            Die Beschneidung ist eine Körperverletzung und sie ist deshalb auch dann zunächst eine Straftat wenn sie unter ärztlichen Bedingungen durchgeführt wird. Dies gilt für jeden körperverletzenden ärztlichen Eingriff von der Medikamentenverabreichung über die Spritze bis zur Operation. Damit der Arzt nicht bestraft werden kann, bedarf es für diese Straftat (sonst) einer rechtlichen Rechtfertigung. Diese ist die medizinische Indikation bei vorliegen einer Krankheit oder im Kindesalter mit ausreichender Wahrscheinlichkeit drohenden Krankheit (Impfung) gepaart mit der deshalb(!) rechtswirksamen Einwilligung der Eltern.

            § 1631d BGB schließt nun aber die medizinische Indikation als Rechtfertigung für seine Existenz aus. Weshalb irgendwelche medizinischen Vorteile nicht für seine Existenzberechtigung herangezogen werden können.

            § 1631d BGB sagt: Ich existiere zu Recht auch ohne medizinische Vorteile. (Entsprechende) Beschneidungsbefürworter sagen: § 1631d BGB existiert zu Recht, weil(!) es medizinische Vorteile gibt. Wenn etwas zu Recht existiert, weil(!) es medizinische Vorteile gibt, kann es nicht ohne medizinische Vorteile auch zu Recht existieren.

            Die Frage nach dem Verstoß gegen § 1631d BGB ist also eine andere Frage, als die nach seiner Existenzberechtigung. Zum Verstoß (“Zweck der […] nicht stimmt): Dazu hatte sich Reinhard Merkel ausführlich geäußert http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/beschneidung-minima-moralia-11971687-p5.html

  11. @fegalo: Evolutionsgedanke

    Nunja, ob etwas funktional oder dysfunktional ist, das ist nicht nur eine Eigenschaft des Organismus, sondern der Umwelt. In diesem Sinne können auch Körperteile, mit denen unter Bedingung A alles in Ordnung ist, unter Bedingung B problematisch sein. Langfristig gesehen würde so etwas wahrscheinlich aussterben, wenn der Selektionsdruck groß genug wäre.

    Die deutsche Politik ist hier schlicht und einfach feige eingeknickt, schon deswegen, weil ein Verbot zentraler jüdischer und davon abgeleitet muslimischer Gebräuche komplett und doktrinär ausgeschlossen ist.

    Ja, damit dürften Sie wohl Recht haben.

    • Ich würde nicht sagen, dass die Politik „eingeknickt“ ist. „Einknicken“ bedeutet doch, dass unter Belastung die strukturelle Integrität verloren geht. Die „Strukturelle Integrität“ ist aber durch die Ergänzung im BGB (jedenfalls teilweise, vgl. Aufsatz von Fahl) gerade wieder hergestellt worden, indem der „strukturelle Zustand“ vor dem köllner Urteil 2012 legalisiert wurde.

      • @ Ano Nym

        Ich habe ohne genaue Kenntnis der damaligen Abläufe unterstellt, dass jedem Parlamentarier klar war, dass die Praxis der Knabenbeschneidung absolut und nichtdiskutierbar grundgesetzwidrig ist. Wenn man eine öffentliche und offene juristische Debatte darüber losgetreten hätte, hätte es einen riesigen Krawall gegeben. Also hat man – wie üblich mit Schützenhilfe der Medien – versucht, die Sache so leise wie möglich einfach durchzudrücken. Das Einknicken – das ist meine zweite Unterstellung – besteht darin, dass man den offensichtlichen Bruch des Grundgesetzes aus Angst vor Konflikten mit zwei einflussreichen Religionsgemeinschaften vorgezogen hat.

        • Ich habe ohne genaue Kenntnis der damaligen Abläufe unterstellt, dass jedem Parlamentarier klar war, dass die Praxis der Knabenbeschneidung absolut und nichtdiskutierbar grundgesetzwidrig ist.

          Wie kommt man auf die Ansicht, dass das so wäre? Mir ist das nicht klar, dass die beanstandete Praxis “absolut und nichtdiskutierbar grundgesetzwidrig” ist. Ich finde die Praxis abartig, aber nicht notwendig grundgesetzwidrig. Das Grundgesetz lässt nun mal auch Abartigkeiten zu, etwa die Pönalisierung von Verhalten, bei dem es bei genauerem Nachdenken nichts zu beanstanden gibt (§ 173 StGB) und eben umgekehrt.

          • @Ano Nym

            Ich bin verblüfft. Dachte ich doch, dass aus GG § 2 Abs. 2 eindeutig abzuleiten ist, dass niemandem im Zustand der Zustimmungsunfähigkeit einfach gesunde Körperteile abgeschnitten werden dürfen. Aber es scheint da andere Auffassungen zu geben.

          • @ Ano Nym

            Sie meinen die Scharia?

            Ich dachte, hier geht es um staatliches Gewaltmonopol, Freiheitsstrafen und dergleichen.

            Was ist mit GG §19 Abs.2:

            „(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.“
            ?

    • Stephan Schleim: “Wieso hat das bisher niemand vors Verfassungsgericht gebracht? Wissen Sie das?”

      Im Wesentlichen wie Ano Nym. Um klagen zu können, muss man selbst von einer Beschneidung nach § 1631d BGB betroffen sein. Nun ist es aber aus Sicht der Beschneidungsbefürworter erfreulich unwahrscheinlich, von einem Säugling zu erwarten, sich aus den Fängen der Beschneider und aus der Umklammerung der ihn niederdrückenden Männer zu befreien, um dann in seinem Blut zum BVerfG für seine verbale Rechtsdurchsetzung zu kriechen. Ebenso heiter, kann man die Lage des 5-jährigen betrachten, der sich gegen seinen Familienclan erheben soll. Um die Lage der Kinder mal etwas bildhafter zu verdeutlichen.

      Ansonsten könnte “Ein antragsberechtigtes Organ (Bundesregierung, eine Landesregierung oder ein Viertel der Mitglieder des Bundestages) […] eine abstrakte Normenkontrolle anstrengen (Art. 93 Nr. 2 GG).” Weiterhin könnte “Im Fall der Zivilrechtsklage eines Betroffenen – gegen den Beschneider oder die Eltern – […] auch das Zivilgericht, wenn es selbst den § 1631d BGB für verfassungswidrig hält, eine konkrete Normenkontrolle veranlassen (Art. 100 Abs. 1 S. 1 GG).” Klagemöglichkeiten ergeben sich auch, wenn sich die Eltern uneinig über die Beschneidung sein sollten. (Näher dazu Jörg Scheinfeld in Matthias Franz (Hg.): Die Beschneidung von Jungen Ein trauriges Vermächtnis S. 390″

    • Bei der Frage der Betroffenheit, kann es aber ausschließlich um die Frage der Betroffenheit vom Grundrechtseingriff und nicht von einer vollendeten Beschneidung gehen. Die Voraussetzung dafür ist, dass es nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann, dass man unter der Erlaubnis von §1631d BGB beschnitten wird.

      Gegen das Luftsicherheitsgesetz konnte auch klagen, wer fliegt und nicht erst, wer abgeschossen wurde. Alles andere wäre ja auch absurd und nicht hinzunehmen.

  12. @Annonüm: Trauma

    Nunja, meistens wird der Eingriff so früh vorgenommen, dass man sich nicht oder kaum daran erinnert.

    Zweitens kann man hinterher nichts mehr dagegen tun.

    Drittens handelt es sich um Handeln der Eltern, also der Menschen, von denen man als Kind am meisten abhängt.

    Nicht nur anzuerkennen, sondern auch zu äußern, dass einem auf diese Weise Unrecht zugefügt würde, verlangt wahrscheinlich einen großen Bruch – und welchen Nutzen sollten all diese Mühen haben?

    Da legt man sich vielleicht lieber zurecht, dass es doch alles nicht so schlimm ist und Vorteile hat (etwa was die Hygiene betrifft); und man verdrängt.

  13. Die nicht medizinisch indizierte (!) Beschneidung, einer JEGLICHEN anderen Person als man selbst, verletzt die Kriterien der medizinischen Ethik, danke für diese Herausarbeitung! Leider sind die Menschen-Rechtler in diesem belang zu zahm, und sie trauen sich vor lauter politischer Korrektheit nicht, mal ganz einfach auf den Punkt zu bringen, dass diese nicht medizinisch indizierte (!) Beschneidung, einer JEGLICHEN anderen Person als man selbst, die **Ausübung der eigenen Welt-Anschauung, Kultur, Religion, AN DEM Geschlechtsteil der anderen Person.** IST

    In dieser simplen, ganz und gar unwiderlegbaren Tatsachen-Feststellung ist die verbrecherische Natur der Beschneidung im weit-häufigsten Kontext kristallisiert.
    Diese simple Tatsachen-Feststellung ist so brisant, dass sie z.B. auf einem österreichischen “Medizin”-Portal gelöscht wird. Warum, ist klar: Beschneidung ist, ganz unabhängig davon, was uns ein physikalischer, sichtbarer Gesetzes-TEXT erlaubt oder verbietet, bzw als heilig oder als ein Verbrechen bezeichnet, eine Übertretung eines unphysikalischen, ungeschriebenen Gesetzes. Auf Deutsch: Ein Verbrechen.

    Interessanter Weise versteht das jedermann auf der Stelle, wenn diese obige “jegliche andere Person als man selbst” ein Erwachsener ist (der sich wehren kann) – aber auch bzw. gerade dann, wenn es sich um ein wehrloses Mädchen handelt, vollzieht das jeder nach, was ich meine nämlich **Verbrechen ganz unabhängig von einer Gesetzes-Lage**

    Wenn es sich bei der “anderen Person” um einen wehrlosen Jungen handelt, dann ändert sich jedoch plötzlich alles und ist auf einmal, abracadabra und dreimal schwarzer Kater “doch gar nicht so schlimm, und was soll das Dickbauchgetöse um so nen lüttes Stückchen Vorhaut”

    Ich sage dazu nur: Heuchler, Exclusions-Fantasten, Opfer einer unhinterfragten Kultur, Welt-Anschauung, Religion. Alle anderen rufe ich auf, ENDLICH die Beschneidung als das zu bezeichnen, was sie ist.

  14. @ Stephan Schleim

    „In diesem Sinne können auch Körperteile, mit denen unter Bedingung A alles in Ordnung ist, unter Bedingung B problematisch sein.“

    Die Theorie sagt solche Zustände voraus, da haben Sie recht. In der Praxis dürfte es dennoch schwierig sein, dergleichen zu finden. Wenn die Umwelt zu unwirtlich wird, ziehen sich die Populationen einfach zurück. Die Vogelbestände in Europa sind – je nach Art – ein Beispiel dafür. In dem Zusammenhang habe ich noch nie davon gehört, dass sie die falschen Körperteile hätten.

    Und nie und nimmer ließe sich mit einem solchen Hinweis auf die Evolutionstheorie ein Argument für die Zulässigkeit der Knabenbeschneidung zimmern.

  15. @ Ano Nym

    »Beim Satz von Fahl „Es ist ein Widerspruch in sich, ein nicht medizinisch indiziertes Verhalten anhand von medizinischen Standards zu überprüfen.“, den Wasmund zitiert, habe ich nicht verstanden, worin der Widerspruch bestehen soll. Ich kann doch einen nicht-indizierten Ölwechsel beim Auto machen und „trotzdem“ darauf bestehen, dass dabei nach den Regeln der Kunst vorgegangen wird.«

    Um im Bild zu bleiben: Nicht indiziert wäre bei einem Fahrzeug z. B. die Entfernung des Rückspiegels. Da würde man völlig zu Recht fragen, was die Diskussion über eine fachgerechte Durchführung der Demontage eigentlich soll.

    • Um im Bild zu bleiben: Nicht indiziert wäre bei einem Fahrzeug z. B. die Entfernung des Rückspiegels. Da würde man völlig zu Recht fragen, was die Diskussion über eine fachgerechte Durchführung der Demontage eigentlich soll.

      Das kommt darauf an, was man mit dem Restfahrzeug vorhat. Soll es wieder verkehrstauglich gemacht werden, etwa indem ein Ersatzspiegel montiert wird, oder geht das Fahrzeug nach der Entfernung des Rückspiegels in die Verschrottung? Mehr Sinn würde der mir rätselhaft nicht-widersprüchlich erscheinende Satz vielleicht machen, wenn er lautete:

      „Es ist ein Widerspruch in sich, ein nicht-medizinisches Verhalten anhand von medizinischen Standards zu überprüfen.“

      Das Problem ist ja nicht, dass das Verhalten nicht medizinisch indiziert ist, sondern dass es schon überhaupt kein medizinisches Verhalten ist. Ein Verhalten ist nur dann medizinisch, wenn der Zweck darin besteht, einen pathologischen Zustand zu beseitigen. Das liegt hier nicht vor. Aber ein Widerspruch ist es nicht, sondern nur eine Einmischung des Gesetzgebers in die Durchführung eines archaischen Rituals.

      • @ Ano Nym

        »Das Problem ist ja nicht, dass das Verhalten nicht medizinisch indiziert ist, sondern dass es schon überhaupt kein medizinisches Verhalten ist.«

        Es ist aber doch nur deshalb kein medizinisch vertretbares Verhalten, weil der Eingriff medizinisch nicht indiziert ist. Wäre der Eingriff indiziert, wäre es keine Körperverletzung (beim Kfz Sachbeschädigung), und alles wäre ethisch in trockenen Tüchern.

        • Wäre eine Beschneidung medizinisch indiziert, würde aber eine Beschneidung nicht vom Arzt sondern vom Schamanen ausgeführt, läge immer noch eine tatbestandliche KV vor. Der Fall ist hier vielleicht vergleichbar mit der Blutentnahme durch den Nichtarzt im Rahmen einer Strafermittlung.

  16. HaWeHa
    “Ich sage dazu nur: Heuchler, Exclusions-Fantasten, Opfer einer unhinterfragten Kultur, Welt-Anschauung, Religion. Alle anderen rufe ich auf, ENDLICH die Beschneidung als das zu bezeichnen, was sie ist.”
    Nicht indizierte Beschneidung ist schlicht grobe Körperverletzung gepaart mi Verstümmelung, volle Zustimmung.
    In einer Welt wo Geld und Profite als alleinige Richtschnur gelten, wo weiterhin Angriffskriege als “militärische Einsätze” verharmlost werden und sogar vom Parlament gebilligt werden, Drohnenmorde toleriert werden (mit allen juristischen Spitzfindigkeiten) und z.B. in den USA, der angeblichen “Leuchte” der Freiheit und Demokratie, auch gegen das uralte “habeas corpus” Prinzip verstoßen wird , wundert einen nichts mehr.
    Danke an den Autor für diesen Beitrag.

  17. Hallo Herr Dr. Thurner,
    es geht bei meinem Statement gar nicht mehr um den Aspekt der Verstümmelung, sondern im Kern darum, dass das Geschlechtsteil eines anderen Menschen verwendet, man kann auch sagen “instrumentalisiert” wird, um an diesem Geschlechtsteil eine Welt-Anschauung, Kultur, Religion auszuüben. Man kann auch sagen, zu BEFRIEDIGEN. Solange man nur über “Verstümmelung” rechtet, bewegt man sich im Beschneidungs-Diskurs meines Erachtens an der Oberfläche – die Verfechter eines Eltern-Rechtes auf die Ausübung werden nämlich niemals akzeptieren, da würde etwas “verstümmelt”. Ich behaupte, dass die Gegner der weltanschaulich-, kulturell-, religiös motivierten Unterwerfung von Menschen zur reduktiven Genital-Chirurgie, wenn sie dasjenige so benennen, wie ich es vorschlage, bei viel mehr Menschen, die in dieser Angelegenheit noch unentschieden sind, erfolgreich die Bewusstseinbildung dafür erzeugen, dass es sich um eine Tat handelt, welche einer zivilisierten Gesellschaft zutiefst unwürdig ist, und wenn es dreimal erlaubt und viermal so heilig ist.

  18. @Ano Nym; Wasmund

    Herzlichen Dank für diese Hinweise über die rechtlichen Aspekte, die mir als Laie auf dem Gebiet nicht bewusst waren. Das ist eine wichtige Ergänzung für die Diskussion.

    Vielleicht wird es dann einmal zu so einem Fall kommen: In ca. fünfzehn Jahren wird sich ein beschnittener Mann, der sich von seiner Familie losgelöst hat (vielleicht ein verstoßener Homosexueller?), mit der Forderung um Schadensersatz an ein Gericht wenden; dieses wird die Forderung aufgrund des BGB-Paragraphen ablehnen; dann könnte dieser Mann doch unter Umständen bis vors Verfassungsgericht und die Verfassungswidrigkeit des Paragraphen feststellen lassen.

    Wie dem auch sei, ungeschehen wird man die Tat damit nicht machen können.

  19. Die Beschneidung von Jungen geht auf die abrahamischen Religionen zurück, deren Stammväter Wüstenbewohner waren, die sich kaum waschen konnten. Von daher war es wichtig auf eine gewisse Hygiene zu achten. Eine religiöse Pflicht zur Beschneidung gibt es jedoch nur im Judentum. Der Koran schreibt zwar keine Beschneidung vor, trotzdem wird sie von vielen Gläubigen als verpflichtend angesehen.
    https://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/beschneidung/

    Mitglieder beider Religionen werden jedoch nicht müde mit einer gesundheitlichen Verbesserung zu argumentieren, die man heutzutage auch durch regelmäßiges Waschen erzielen könnte, weil beinahe jeder Haushalt über Bad oder Dusche verfügt. Eventuelle Komplikationen des Eingriffs werden total ausgeblendet. Mir ist unerklärlich, warum diese beim Gesetzesentscheid nicht stärker thematisiert wurden.
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

  20. Angenehm unaufgeregter Artikel. Beim Thema “Religionsfreiheit vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit” fehlt allerdings ein Detail, das jedoch fast immer vergessen wird. Ich habe es mal in einem Artikel eines Juristen gelesen, den ich leider nicht mehr finde, deshalb muss ich (Nicht-Juristin) es aus dem Gedächtnis wiedergeben und kann nicht für die Richtigkeit garantieren. Es erscheint mir aber sehr einleuchtend:

    So liegt hier schlicht kein Konflikt zweier gleichwertiger Grundrechte vor, da die Religionsfreiheit vom GG selber eingeschränkt wird, und zwar in Art. 140 (1):

    “Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.”

    Als Laie lese ich: “Religionsfreiheit ist so lange gewährleistet, solange die Ausübung nicht mit einem anderen Grundrecht kollidiert.” Dies gilt mMn umso mehr, da die Religionsfreiheit ein individuelles Recht ist, also EINE Person betrifft, nicht aber von dieser Person aus auf andere ausgeweitet werden kann. Sprich, ein religiöser Mensch kann nicht mit Blick auf SEINE Religionsfreiheit darauf insistieren, einen ANDEREN Menschen verletzen zu dürfen, selbst wenn es sich um sein Kind handelt. Das Kind selber kann erst ab einem gewissen Alter seine Religionsfreiheit einfordern.

    Sofern ich also Art. 140 nicht falsch interpretiere, sollte damit eigentlich hinreichend bewiesen sein, dass Religionsfreiheit niemals gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit gewinnen kann – bzw. hätte gewinnen dürfen. Dazu (und auch zu dem mMn auch in Risikogebieten völlig hinfällige HIV-Präventionsargument) habe ich in meinem Blog ausführlicher Stellung genommen:

    https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/15/beschneidungsgesetz-ein-jahr-danach-unendliche-diskussionen-und-mein-nachtrag/

  21. @Balanus:

    Ob eine Körperverletzung vorliegt hängt nicht davon ab, ob die Handlung im Fazit vorteilhaft für den Betroffenen ist, sondern ob es sich um a) einen Körper handelt und dieser b) verletzt wird.

    Aus der Tatsache, dass der Begriff fast ausschließlich benutzt wird, um unerwünschte Taten mit netto negativen Folgen zu bezeichnen darf man nicht rückschließen, dass das Wort immer abwertend benutzt wird und nur so benutzt werden soll.
    Eine Körperverletzung liegt objektiv auch beim Haareschneideschneiden vor, weil die Haare zum Körper gehören und dieser verletzt wird.

    Ebensowenig kann man die Tatsache wegwerten, dass es sich um eine Vorhautamputation handelt. Auch wenn man diese begrüßt handelt es sich um eine Amputation.

    @Mona:
    Ihre Argumentation zur Hygiene in der Wüste leuchtet mir nicht ein. Wieso schneidet man dann in der Wüste nicht das Augenlid ab? Schützt nicht die Vorhaut die Penisspitze gerade vor Verunreinigung und Verletzung?

    In unseren Breiten braucht man schon regelmäßig 1,5 l Wasser und mehr am Tag, um den Flüssigkeitsbedarf (Durst) zu stillen, über das Wasser hinaus, das sich in der sonstigen Nahrung befindet. Bei dramatischem Wassermangel würde man in der Wüste wohl erst verdursten, dann mittelfristig verhungern, weil Pflanzen und Tiere, die man verzehren will, nun mal auch viel Wasser benötigen und dann allgemein an mangelnder Hygiene zu Grunde gehen (Hände waschen), bevor der Wassermangel bei der Penishygiene messbare Auswirkungen hätte.
    Wieviel Wasser am Tag braucht man wohl, um den Penis zu reinigen?

    Die Argumente mit der Hygiene lenken regelmäßig von der sexuellen Komponente des Rituals ab.

    Medizinische/Hygienische Argumente wurden und werden immer wieder vorgetragen, um der tabubehafteten Diskussion von Sexualität, Angst und Familiendominanz auszuweichen und viele Leute lassen sich mit diesen Nebenaspekten, die natürlich nicht gänzlich unbedeutend sind, vom Inhalt der Debatte ablenken.

    Der Elefant im Raum ist aber ein anderer.

    @Schleim:

    … unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen

    Der Elefant im Raum ist, dass hier nolens volens die Religionsfreiheit der Eltern als Religionspraxis falsch verstanden wird, und stillschweigend davon ausgegangen wird, dass das Baby/Kind schon eine Religion hat, und zwar automatisch die gleiche, wie die Eltern – was der Idee der Religionsfreiheit offenkundig ein wenig zuwiderläuft.

    Hier sind aber 3 Anmerkungen wichtig:
    1. a) In jüdischer Tradition wird das männliche Baby mit 8 Tagen beschnitten. Nicht nach spätestens oder frühestens 8 Tagen, sondern am 8. Tag. Rechnet man von Heiligabend (24.12.) 8 Tage drauf kommt man auf den 1. Januar, Neujahr. So kann man es sich leicht merken. Die Christen begannen als jüdische Sekte und die Beschneidung Jesu spielt auch, wenn auch eine geringe Rolle, im christlichen Kirchenjahr.
    8 Tage alte Babies haben sicher keine Religion. Deren Religionsfreiheit kann es also nicht sein, die hier mit etwas abgewägt wird.

    Bei Muslimen ist die Terminierung der Beschneidung nicht streng geregelt und von Kultur zu Kultur unterschiedlich, findet meines Wissens aber heute in Westeuropa meist zw. dem 8. und 12. Lebensjahr statt.

    In diesem Alter sind die Jungen natürlich meist schon in der Religion der Eltern trainiert. Von Religionsfreiheit zu reden widerstrebt mir dennoch, da eine hohe Abhängigkeit von den Eltern vorliegt und empirisch sicher belegbar ist, dass sich fast keine Kinder finden lassen, die sich in dem Alter selbstbestimmt von der Elternreligion abgrenzen und eine andere Religion annehmen oder keine.

    2. Das Grundgesetz kennt 2 Freiheiten der Religion, die Religionsfreiheit und die Freiheit der Religionsausübung.
    Religionsfreiheit heißt nur, dass ich mir eine Religion aussuchen kann oder auch aussuchen kann, keiner Religion angehören zu wollen. Ich darf mir auch eine Religion aussuchen, die regelmäßige Menschenopfer von mir verlangt, allerdings darf ich diese nicht unbeschränkt ausüben.

    Ausüben heißt beten, pilgern, Inignien tragen usw.

    Wer übt aber hier etwas aus? Die Eltern, die Sippe. Sie sind Jahwe/Allah gegenüber verpflichtet, den Sohn zu beschneiden. Man muss sich nicht selbst beschneiden oder beschneiden lassen, sondern den Sohn beschneiden. Wer übt hier die Religion aus? Die Eltern.

    Das Parlament schlägt also vor das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit mit den Rechten der Eltern, ihre Religion auszuüben, abzuwägen.

    Weil in unserer Kultur tief drinsteckt, dass die Kinder eine Art Eigentum der Eltern sind und wie diese zu werden haben, jedenfalls solange, wie sie sich nicht wehren können, nehmen viele Leute diesen Unterschied gar nicht wahr. Als ob das Baby schon ein Jude sei wird geklagt, diesem kleinen Juden würde die Religionsausübung verweigert, wenn man ihn nicht beschneidet!

    Das ist wahrlich bizarr!

    Weil das Baby noch nicht als Rechtssubjekt auftreten kann wird dann unterstellt, dass die Eltern als neutrale Agenten sein Recht auf Verstümmelung stellvertretend in Anspruch nehmen können.

    Statt diesen Irrsinn zu diskutieren, flüchtet man sich natürlich lieber in denkbare, aber schwach belegte Gesundheitsvorteile oder absurde Hygienethesen.

    Die Verstümmelung des Kindes als Erziehungsmaßnahme zu verbrämen ist dann doch die Krone! Was für eine Erziehungsmaßnahme soll das sein? Folter?

    3. Dem Opfer des Gesetzes, welches die körperliche Unversehrtheit und seine Würde bei dem Ritual einbüßt wird im Gegenzug nicht Religionsfreiheit gewährt, sondern diese wird eingeschränkt, in dem ihm die Religionsaufzwingung durch die Eltern noch als Recht der Eltern verbrieft wird.

    Man kennt das von Mutproben in Cliquen: Der Initiierte muss ein Opfer schmerzliches Opfer bringen und wird so psychisch an den Verein gebunden: Weil man so viel dafür geopfert hat fällt es später schwer, sich davon zu lösen. In einer paradoxen Reaktion kann man auf das hohe Opfer, dass man gebracht hat am besten reagieren, in dem man ihm nachträglich zustimmt. “Ich finde es ja richtig, die Vorhaut zu amputieren für meinen Gott – insofern war es richtig, dass meine Eltern es für mich getan haben!”
    Eine solche, nachträgliche Rechtfertigung sieht natürlich wie ein Lippenbekenntnis aus. Dass derjenige es ernst damit meint kann er dann unterstreichen, in dem er selbst Vater wird und seinerseits seine Söhne ganz freiwillig beschneidet. “Seht! Ich tue es selbst auch meinen Söhnen an! Würde ich das tun, wenn ich es falsch fände?”. Für Mütter und Frauen, die es ihren Töchtern antun, gilt das Gleiche natürlich entsprechend.

    Es ist also eine Geste gegenüber dem eigenen Vater die diesen moralisch entlastet.

    Ähnlichkeiten mit dem Schneeballsystem wären rein zufällig.

    • @Stefan Wagner

      Die Argumentation zur Hygiene stammt aus der Zeitschrift ORIENT-DIENST, die ich oben verlinkt habe. Dort heißt es u.a.: “In den Traditionen (Hadith) finden sich bei Sahih Al-Buchari die Worte: Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Zur Schöpfung (Fitra) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung, das Abrasieren der Schamhaare, das Kurzschneiden des Schnurrbarts, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel und das Auszupfen der Achselhaare“ ”

      Der Zentralrat der Juden argumentiert ebenfalls mit gesundheitlichen Vorteilen:
      http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html

      Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass die Beschneidung auch sexuelle Aspekte hat und als “Lustbremse” eingesetzt werden soll. Bei der weiblichen Beschneidung ist dies wohl der einzige Zweck.

  22. @Stefan Wagner // 22. Mai 2017 @ 12:29

    »Ob eine Körperverletzung vorliegt hängt nicht davon ab, ob die Handlung im Fazit vorteilhaft für den Betroffenen ist, sondern ob es sich um a) einen Körper handelt und dieser b) verletzt wird.«

    Nun ja, verletzen heißt schädigen. Wenn auch oft nur vorübergehend, viele Verletzungen heilen völlig aus, so dass kein Schaden zurückbleibt. Die Entfernung eines Tumors wird man schwerlich als Körperverletzung qualifizieren könne (aber es ist natürlich ein Eingriff in die Unversehrtheit des Körpers, zu dem man seine Zustimmung geben muss).

    Ob die Vorhautamputation eine Schädigung darstellt, wird von den Beschneidungsverteidigern eben verneint. Die betrachten die männliche Vorhaut als eine Art Geschwulst, die man getrost entfernen kann. Das entsprechende Gebilde bei Mädchen wird offensichtlich anders bewertet, warum auch immer.

  23. Wenn wir eine demokratie und einen rechtsstaat hätten, wäre das beschneidungsgesetz gar nicht möglich gewesen.
    bei einer medizinisch nicht indizierten beschneidung würde es sich in einem rechtsstaat zumindest um körperverletzung handeln.
    unserem regime ging es damals aber um den verkauf von leopard-panzern an die saudis und um u-boote für die israelis.

  24. @Robin: Religionsfreiheit

    Danke, ich sehe das sehr ähnlich.

    Niemand würde akzeptieren, bestünde die Ausübung der Religionsfreiheit in der Ausrottung aller Nichtgläubigen. Da wurde oft genug skandiert: In Deutschland gilt deutsches Gesetz, nicht die Scharia!

    Warum man einen Körperteil eines männlichen Kindes ausrotten darf, leuchtet mir nach wie vor nicht ein. Es handelt sich wohl vor allem um ein Geschenk an die jüdische Gemeinschaft.

    Es gibt allerdings auch innerhalb des Judentums reformerische Kräfte, die nach einem Ausweg suchen. Es dauert wohl noch eine Weile…

    • Es gibt allerdings auch innerhalb des Judentums reformerische Kräfte, die nach einem Ausweg suchen. Es dauert wohl noch eine Weile…

      Die dann aber womöglich keine (relig. gläubigen / orthodoxen) Juden wären, Dr. W amüsiert sich gerne, wenn Christen-, Judentum und Islam nicht mehr ernst genommen werden.

      Sicherlich löst sich das real existierend Christentum, insbes. in der BRD, zunehmend auf, setzt auf politische Mode und legt auch gerne mal das Kreuz ab, der unselige Heinrich Bedford-Strohm kann sich gerne auch in der bundesdeutschen Linkspartei vorgestellt werden, Sportsfreund Marx in einem Schwulen-Klub, mit bevorzugt : Bärtigen.

      Was Sie meinen, Herr Dr. Schleim, ist schlicht die Aufgabe von Religion.
      Verdacht: Juden werden hier zäh bleiben.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

  25. @Wagner: Frauen und Männer

    Danke für Ihre Ergänzung.

    Es spielt meiner Meinung nach auch eine Rolle, dass es um einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit von Männern geht.

    Die typischen Opfer sind in unserer Gesellschaft, das haben die Medien uns so eingebleut, eben Frauen beziehungsweise Mädchen. Dass Männer und Jungs sehr viel häufiger Opfer von Gewaltverbrechen werden (mit Sexualverbrechen als einziger, doch quantitativ eher seltenen Ausnahme), darf man noch nicht einmal laut sagen.

    Es kommen also mehrere Dinge zusammen: Ein Gefallen für die jüdische Gemeinschaft (und dass Deutschland für diese eine historische Verantwortung hat, bestreite ich gar nicht) und ein Übergriff an Kindern, die nicht ins heutige Opferschema passen, und der daher als trivial abgetan wird.

    Ich bin gespannt, wie man in 20, 40, 100 Jahren über diese Frage denken wird.

  26. Der Gesetzgeber paukte das Beschneidungsgesetz nach dem Urteil gewiß nicht als “Reaktion auf die damit entstandene Rechtsunsicherheit”, denn damit gerade war ja eine Rechtsunsicherheit beseitigt worden und ein “Verbotsirrtum” für die Zukunft ausgeschlossen worden.

    Viele reden vom Sex. Wesentlich fände ich ein Experiment, wie sich Beschneidungen auf die Agressivität und weitere Verhaltensänderungen männlicher Jugendlicher auswirken. Hierfür werden zwei Grundschulklassen mit hohem muslimischen Anteil und Beschneidungsabsicht ausgewählt, alle bekommen eine ausreichende finanzielle Prämie zugesichert, wenn sie sich an einem Experiment beteiligen. Eine Klasse wird ausgelost, und die Familie muss auf eine Beschneidung verzichten. Als Erwachsener darf jeder Betroffene die Beschneidung nachholen, wenn er möchte.

    Im Laufe der Jahre vergleicht man Agressivitätsverhalten der Klassen, schulische Leistungen, berufliche Erfolge, Kriminalität, Beziehungsstatus usw.
    Dann weiß man in etwa, wie sich die Beschneidung auswirkt. Besser noch: größere Zahl der Probanten = mehr vor Gewalt geschützte Jugendliche.

  27. Ich bin gespannt, wie man in 20, 40, 100 Jahren über diese Frage [der Beschneidung] denken wird.
    Dahinter steckt die Idee, es gebe die richtige, gerechte Vorgehensweise betreffend Beschneidung von Kindern. Das ist aber in meinen Augen ein Irrtum. Nicht umsonst geht es in der Justiz bei solchen Fragen immer um eine Güterabwägung. Ein Verbot wäre ein Eingriff in das Recht der Eltern sich so um die Kinder zu kümmern, wie das ihren Vorstellungen und der Vorstellung ihrer Kultur entspricht. Ein Nicht-Verbot bedeutet wiederum, dass Unmündige Dinge erleiden müssen, die momentan oder später gegen ihren Willen verstossen. In solchen Fragen gibt es nicht das absolut Richtige, sondern nur das situativ Richtige.
    Wer für Beschneidung aus Gründen des Schutzes des Inviduums ist, schützt Individuen in ihren Persönlichkeitsrechten und schränkt die Rechte von Gemeinschaft und Eltern ein.
    Auch in unserem eigenen Kulturkreis waren die Rechte von Kindern noch vor wenigen Jahrzehnten viel kleiner als sie heute sind. Und zwar mehr noch auf der Vollzugs-/Durchsetzungsebene als auf der Gesetzesebene. Ein Beispiel dazu findet sich im Artikel Aufwachsen mit drogensüchtigen Eltern, wo es um ein Buch eines ehemaligen Kindes einer Drogensüchtigen in den 1980er Jahren geht. Dieses Kind wurde ihren verantwortungslosen Eltern überlassen und war immer wieder mit Tod, Krankheit, Verwahrlosung, Hunger und Gewalt konfrontiert. Doch niemand, kein Polizist, kein Sozialhelfer kam auf die Idee, dem Kind müsse zu seinem inviduellen Recht verholfen werden. Nein, es war damals klar, dass die Eltern zuständig sind.
    Heute denken wir anders darüber, doch es könnte durchaus sein, dass in 50 Jahren das Blatt wieder gewendet hat und die Eltern wieder mehr Macht über ihren Nachwuchs erhalten. In solchen Dingen gibt es keinen klaren Fortschritt, sondern nur kulturelle Verschiebungen.

  28. @Holzherr: Mitnichten!

    “Ich bin gespannt, wie man in 20, 40, 100 Jahren über diese Frage [der Beschneidung] denken wird.”
    Dahinter steckt die Idee, es gebe die richtige, gerechte Vorgehensweise betreffend Beschneidung von Kindern.

    Mitnichten! Dahinter verstecken allein Sie diese Idee.

    Hinter meiner Aussage steckt allein die Idee, dass sich Ansichten in der Gesellschaft ändern – und man hinterher immer schlauer ist als vorher.

    Wer daran zweifelt, dem empfehle ich dringend Nachhilfeunterricht im Fach Geschichte.

    • Nun ja, dann ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass die Kinder ihrer Kinder in 50 Jahren in einem muslimischen Land leben und sie von ihren Eltern beschnitten werden.

  29. ‘Güterabwägung’ ist hier, dankenswerterweise von Herrn Holzherr (und erstmalig in dieser Feecback-Einheit) beigebracht, wieder das Zauberwort, um derartige Vorhaben überhaupt aus aufklärerischer Sicht bewerten zu können.
    Die Juden bearbeiten ihre Jungen als Säuglinge, dies mag unappetitlich wirken, auch die Tätigkeit des Rabbi und insbes. die des Mohels (das Fachwort) meinend, es gilt aber gesellschaftlich / sozial abzuwägen.
    Bei Muslimen erfolgt diese Stempelung, wenn das Erwachsenenalter erreicht scheint. Die soziale Wirkung ist anders. Ob die Erreichung des Erwachsenenalters so betont werden soll, ist nicht ganz klar, aber es geht darum, dass der Junge diesen operativen Akt bewusst erfährt, als religiöses Ritual.


    Auch dies könnte in aufklärerischen Gesellschaftssystemen so ausgehalten werden, schlecht aber merkwürdige Argumentation, dass Homosexuelle bei Analverkehr so besonders geschützt werden, diese Argumentation ist nebensächlich und dient wohl der Verharmlosung derartiger an sich unzulässiger Akte gegen die Unversehrtheit des Individuums, die politisch und “religiös” (Dr. W hält den Islam als Religion für (sehr) unzureichend beschrieben) motiviert sind.

    Nicht ausgehalten werden kann derartige Maßnahme also, wenn sie politisch gemeint ist, noch klarer wird’s bei der FGM.


    Zudem müssen Muslimen und dem Islam Stopp-Zeichen gesetzt werden, es muss hier Sonderbehandlung möglich sein.
    Dies ist auch keine Forderung, mit der sich irgendwie besonders exponiert wird, der Islam hat sich als Feind aufklärerischer Gesellschaftssysteme erklärt und bedarf insofern einer Sonderbehandlung.
    Wie sie auch stattfindet, dankenswerterweise, so sind viele Praktiken des Islam, auf unwidersprechlichen Konzepten (innerhalb) des Islam beruhend, in aufklärerischen Gesellschaftssystemen seit eh und je streng verboten (“verboten” klingt schön streng, hat auch in der englischen Sprache als Germanismus Eingang gefunden) und Islamgesetze, wie sie zunehmend dankenswerterweise angestrebt werden, sind auszulegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. @Stefan Schleim:
    Zum Thema “reformatorische Kräfte” innerhalb des Judentums” kann ich diesen hochinteressanten Artikel eines jüdischen Arztes empfehlen, der medizinische Argumente gesucht hat, um seine Schwester zu überzeugen, ihren Sohn beschneiden zu lassen. Er fand allerdings keine und ist seitdem ein Gegner der Kinderbeschneidung. http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html
    Der Artikel macht auch schön deutlich, dass ein Mann kein schlechterer Jude ist, nur weil er nicht beschnitten ist.

    @Martin Holzherr:
    “Dahinter steckt die Idee, es gebe die richtige, gerechte Vorgehensweise betreffend Beschneidung von Kindern. ”
    Gibt es ja auch: Man lässt es sein. Eine “Güterabwägung” zwischen den Grundrechten des Kindes und dem Erziehungsrecht der Eltern passiert ständig und für Situationen, in denen das Erziehungsrecht zurück stecken muss, gibt es zahllose Beispiele. Ich nenne nur mal die Schulpflicht und das Züchtigungsverbot. Das ist wirklich nichts so ungewöhnliches, dass es sich als Argument gegen ein Beschneidungsverbot eignet.

    @Joachim:
    Interessante Idee, wenn auch als Versuchsanordnung ethisch heikel. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es tatsächlich schon Theorien darüber, dass Männer, die im Babyalter beschnitten wurden (was tatsächlich schlimmer ist als im späteren Alter), Anzeichen von PTBS zeigen, schmerzempfindlicher sind, Urvertrauen verloren haben etc.pp. Mich würde dazu noch interessieren, ob sich diese frühe Beschneidung auf das Verhältnis zu Frauen auswirkt, da wirds aber ganz tief psychoanalytisch.

  31. Mein Vorschlag zur Lösung des Problems:
    Anwendung des Tierschutzgestzes: kein Kupieren von Ohren und Schwänzen und anderen Körperteilen bei Säugetieren. Un wenn die Religionen anerkennen, dass Menschen Säugetiere sind…wäre eine eindeutige gesetzliche Regelung vorhanden!!

  32. Sehr guter und unaufgeregter Artikel zu einem einschneidenden Thema. Danke dafür! Es ist einleuchtend, dass weder Muslime noch orthodoxe Juden den analverkehrenden schwulen Männern etwas Gutes tun wollten. Aber das sind die einzigen “Profiteure” der MGM, wobei ein Kondom im Zweifelsfall der 100%ige Schutz vor HIV wäre.

    Der gesamte “Medizin-/Hygienebereich” ist sowieso ein modernes vorgeschobenes “Argument”, da dies den Erfindern der MGM kaum in Sinn gestanden haben kann. Moses Maimonides hat die wahren Gründe bereits im 12. Jh. deutlich genug zum Ausdruck gebracht: Der Mann solle durch die Beschneidung weniger Lust beim Verkehr empfinden. Als im 6. Jh. v. u. Z. die MGM im Babylon eingeführt wurde, nutzte man einen altägyptischen Sklavenmarkierungsritus, da sich die herrschenden Babylonier nicht beschnitten (Verhinderung von Assimilierung).

    John Harvey Kellogg hat im 19. Jh. in Amerika für die generelle MGM gekämpft, um Knaben an der Masturbation zu hindern. Für Mädchen empfahl er aus dem gleichen Grund unverdünnte Karbolsäure auf die Klitoris zu geben. Es geht insgesamt um eine traditionelle und hin und wieder religiös begründete Kontrolle der Sexualität, in die auch die hysterische Verteidigung der Jungfräulichkeit, die sexuelle Enthaltsamkeit vor der Ehe und die Ächtung ungewöhnlicher Sexualpraktiken, die Geschlechterapartheit, die Verweigerung von Sexualkundeunterricht etc. gehören.

    Jeder Mensch sollte das Recht haben, sich frei zu entfalten, d. h. asexuell zu leben, bis zur Ehe mit dem Sex zu warten oder ständig wechselnde Sexualpartner zu haben. Dies muss auch dessen Familie aushalten. Daher darf es weder MGM noch FGM, keine erzwungene Geschlechterapartheit, keine Verweigerung von Sexualkundeunterricht etc. geben. Mit 18 Jahren darf jeder Mensch Verstümmelungen an seinem eigenen Körper vornehmen lassen – an seinem eigenen!

    Gerade das Judentum ist sehr erfinderisch und so haben Reformrabbiner die sogenannte “Brit Shalom” entwickelt, die sich voll mit der jüdischen Religionspraxis in Einklang befindet. Dabei wird der Knabe zu seinem Namensfest nur symbolisch beschnitten, aber nicht körperlich. Leider gibt es keine Kampagne, mit der die Bunderegierung für diesen neuen Ritus, der jüdisches Leben vollumfänglich möglich macht, werben würde. So müssen weiterhin mitten in Deutschland jüdische Kinder verletzt werden. Ich bin am 12.12.12 vor Scham im Boden versunken, dachte ich doch, dass in Deutschland auch jüdische Kinder unter besonderem Schutz des Staates stünden…

  33. Dr. Webbaer,
    …….Grundsatz und Güterabwägung,
    Die Realpolitik hat die Grundsätze schon aufgegeben. Ich denke an das Schächten von Tieren, an die Kinderehe und jetzt auch an die Beschneidung.
    Das ist die Realität und wenn wir den sozialen Frieden erhalten wollen, wird das auch so bleiben.
    Wohin das führt ? Wir wissen es alle nicht.
    In 100 Jahren, und solche Gedanken müssen erlaubt sein, werden die “Deutschen” in den Innenstädten die Minderheit stellen.

  34. Unter Schleims damaligen Beitrag über die Thematik sind innerhalb 6 Tagen doppelt so viel Kommentare, als unter diesem Beitrag getätigt worden.

    Wenn man so will, hat nicht nur die Realpolitik diese Grundsätze aufgegeben.

  35. Wenn mein Eindruck nicht täuscht, dann sind die meisten Kommentatoren hier der Ansicht, dass die gesetzliche Erlaubnis der Knabenbeschneidung massiv gegen das Grundgesetz verstößt. Ich selbst wüsste auch nicht, wie man eine andere Auffassung überhaupt rechtfertigen könnte.

    Die von Ano Nym • • 20. Mai 2017 @ 18:49

    eingestellte Gesetzesinitiative lässt ziemlich klar durchblicken, dass hier die Frage der Grundgesetzkonformität gar nicht verhandelt werden soll, sondern einzig „Rechtssicherheit“ geschaffen, und zwar in der Form, dass die für diverse Religionsgemeinschaften fundamentale Praktiken weiterhin erlaubt bleiben.

    Man darf fragen, ob hier nicht so etwas wie eine Paralegalität geschaffen wurde und zwar einerseits zugunsten des Judentums (Wir wissen: „Besondere Verantwortung“!) und zum anderen zugunsten der Moslems, welche jedoch überwiegend ausländisch sind oder zumindest aus anderen Kulturen abstämmig.

    Nehmen wir den fiktiven Fall, dass in einer urdeutschen Region, nennen wir sie Eifel, eine religiöse Sekte entsteht, welche bei ihren Kindern die Ohrläppchen kupiert im selben Sinne wie Judentum oder Islam die Vorhaut, aber eben als christliche Sektierer.
    Was würde das Verfassungsgericht wohl sagen, wenn ein Betroffener gegen diese Praxis klagte?
    Ich stelle das einfach nur mal als Gedankenexperiment in den Raum.

    • @fegalo: Knabenbeschneidung ist/sollte aus anderen als religiösen/gewohnheitsrechtlichen Gründen illegal sein (ist es wohl auch). Erlauben kann man es nur, weil es
      1) bei Juden oder Moslems als bestehendes Recht wahrgenommen wird
      2) bei religiösen/orthodoxen Juden ein wichtiger (zentraler?) Bestandteil ihres Glaubens zu sein scheint.
      Beschneidung von Mädchen kann man nur schon deshalb verbieten, weil diese Praxis selbst im islamischen Kulturraum umstritten ist (natürlich auch noch aus anderen Gründen).

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