Uni Duisburg-Essen: Studie belegt Untersterblichkeit trotz Corona
Deutschland schneidet gut ab. Wie zu einer gesünderen Gesellschaft kommen?
Es ist Herbst. Kälteres und nasseres Wetter erleichtert den Erkältungsviren die Verbreitung. Wie erwartet steigt nun auch wieder die Anzahl der positiven Coronatests.
Laut Zahlen des RKI sind nun ziemlich genau zwei Drittel der Deutschen vollständig geimpft. Zusätzlich wurden rund 1,5 Millionen Auffrischungsimpfungen vergeben.
Allerdings zeigt ein Vergleich nach Bundesländern deutliche Unterschiede: Im Nordwesten (sowie Berlin und dem Saarland) ist die Impfquote mit 66 bis 76 Prozent besonders hoch. Im Südosten liegt sie jedoch zwischen 56 und 64 Prozent.
Während auf Bundesebene diskutiert wird, die “pandemische Lage” auslaufen zu lassen, streitet man sich andernorts darüber, ob 2G- oder 3G-Maßnahmen für Veranstaltungen besser geeignet sind. Mit anderen Worten: Werden auch Menschen, die weder geimpft, noch als genesen registriert sind, mit einem negativen Testergebnis zugelassen?
Sterblichkeit im Coronajahr 2020
In diesem Klima mit seinen weiterhin offenen Fragen und Unsicherheiten berichtete nun die Universität Duisburg-Essen (Motto: “Offen im Denken”) von einer Studie aus dem eigenen Haus: Mediziner um Priv.-Doz. Dr. Dr. Bernd Kowall vom Institut für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie am Universitätsklinikum Essen haben die Sterbezahlen Deutschlands im Jahr 2020 mit denen Spaniens und Schwedens verglichen.
Spanien wurde von der Pandemie besonders hart getroffen. Schweden begegnete ihr bekanntermaßen mit vergleichsweise leichten Regeln: Hier setzte man anfangs auf ein möglichst schnelles Erreichen der “Herdenimmunität”.
Die Studie der Essener Mediziner wurde extern begutachtet und ist online erschienen. Ein besonderer Clou besteht darin, auch Trends in der Altersentwicklung und Lebenserwartung der Bevölkerung mitzuberücksichtigen.
Bei den Todesursachen streitet man sich darum, ob jemand “an” oder “mit” dem Coronavirus gestorben ist. Auch wenn wir gerne die Ursache benennen wollen, kommen im echten Leben oft mehrere Faktoren zusammen. Diese Schwierigkeit umgeht neue die Studie, indem sie schlicht die Sterbezahlen von 2020 mit den Vorjahren 2016 bis 2019 vergleicht.
Untersterblichkeit in Deutschland
Das Ergebnis dürfte viele überraschen: Wenn man die zunehmende Alterung der Gesellschaft berücksichtigt, sind in Deutschland im Jahr 2020 2,4 Prozent weniger Menschen gestorben, als man es aufgrund der Vorjahre erwartet hätte. Anders so in Schweden und Spanien: Hier ließ sich eine Übersterblichkeit von rund 3 beziehungsweise 15 Prozent feststellen.
Diese Untersterblichkeit könnte laut den Medizinern damit zu tun haben, dass aufgrund der Coronamaßnahmen vom März bis Juni 2020 18 Prozent weniger Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben kamen. Auch seien in den beiden Wintern kaum Menschen an der saisonalen Grippe gestorben. Und von denen, die 2020 an oder mit Corona gestorben sind, hätten viele das Jahr ohne die Virusinfektion aufgrund anderer Erkrankungen wahrscheinlich nicht überlebt.
Für die anderen Länder verweisen Kowall und Kollegen auf die wissenschaftliche Fachdiskussion: In Schweden habe man wohl die Möglichkeit der Pflegeheime überschätzt, angemessen auf die Pandemie zu reagieren. In Spanien habe ein großer Mangel an Ärzten, Pflegepersonal, Test- und Schutzausrüstung zu einer schlechten Ausgangslage geführt.
Unterm Strich ist Deutschland damit vergleichsweise Gut durch die Coronapandemie gekommen. Im Jahr 2020 hat sich die Lebenserwartung in der Bevölkerung laut der Studie weder nennenswert verbessert, noch verschlechtert. Und das trotz der schwersten Pandemie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs!
Gesellschaftliche Interpretation
Demnach scheint das Coronavirus in Deutschland auf ein relativ gut funktionierendes Gesundheitssystem gestoßen zu sein. Das lag zu einem wesentlichen Teil natürlich am harten Einsatz der Menschen in den Pflege- und Heilberufen. Dafür noch einmal: Hut ab! Dazu kamen Schutzmaßnahmen, um die Verbreitung des Virus einzudämmen.
Im Einzelfall kann man natürlich darüber streiten, welche Maßnahmen wirklich nötig waren. Die Bundesländer haben mitunter verschiedene Wege gewählt. So sieht es das föderale System vor. Zudem haben Gerichte korrigierend eingegriffen, wenn Verbote zu weit gefasst oder nicht gut genug begründet waren.
Nun wurde beispielsweise in den Tagesthemen vom 22.10. mit dem Musiker Clueso darüber gesprochen, ob bei Kulturveranstaltungen 3G- oder die strengeren 2G-Regeln gelten sollten. Reicht es, ein negatives Testergebnis vorzuweisen?
Der Sinn dieser Diskussion erschließt sich mir nicht: Erstens wissen wir inzwischen, dass auch geimpfte und genesene Menschen das Coronavirus übertragen können. Zudem war von Anfang an klar, dass die Impfstoffe nicht zu 100 Prozent schützen.
Zweitens weist ein negativer PCR-Test nach, dass bei der getesteten Person keine Virenbestandteile gefunden wurden. Man könnte also argumentieren, dass ein Testergebnis sogar ein besserer (weil aktuellerer) Unbedenklichkeitsnachweis ist als der Impfstatus.
Insofern kann ich es nachvollziehen, wenn jemand 2G-Regeln als indirekten Impfzwang wahrnimmt. Und unter Ausklammerung von Kindern unter 12 Jahren, für die noch kein Impfstoff zugelassen ist, hat sich bisher rund ein Drittel der Bevölkerung nicht für die (vollständige) Impfung entschieden. Das muss in einer Demokratie auch berücksichtigt werden.
Alternative: Beteiligung an den Kosten
Ich habe mich bekanntermaßen mehrmals gegen eine Impfpflicht ausgesprochen, um die gesellschaftliche Spaltung nicht voranzutreiben (Wie wahrscheinlich ist eine Coronavirus-Impfpflicht?). In einer Gesellschaft freier Bürgerinnen und Bürger sollten neutrale Aufklärung und die freie Entscheidung die Mittel erster Wahl sein.
Allerdings geht Freiheit auch mit Verantwortung einher: Deshalb könnte man den Vorschlag diskutieren, Erwachsene, die sich nicht impfen lassen wollen, im Falle einer schweren COVID-Erkrankung an den Behandlungskosten zu beteiligen. Natürlich sollte das nicht für arme Menschen gelten – oder für diejenigen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können.
Das würde die Freiheit von niemandem einschränken. Aber wer trotz Verfügbarkeit zugelassener Impfstoffe trotzdem schwer erkrankt, würde die finanziellen Folgen seiner individuellen Entscheidung selbst tragen und nicht der Allgemeinheit aufbürden. Weiterhin würde das Gesundheitssystem niemanden abweisen, der Hilfe braucht.
Die Studienautoren weisen auch noch einmal auf die Bedeutung von Vorerkrankungen für die Schwere des COVID-Verlaufs hin: Menschen mit Bluthochdruck, Diabetes, Fettleibigkeit und Herz-Kreislauferkrankungen hätten ein erhöhtes Risiko für schwere Krankheitsverläufe.
Viele dieser Erkrankungen sind “Wohlstandserkrankungen” und gehen mit einem Mangel an Bewegung oder einer schlechten Ernährung einher. In diesem Sinne sind sie vermeidbar. Damit will ich aber nicht ohnehin schon gestresste Menschen mit noch mehr Gesundheitstipps stressen.
Man müsste vielmehr den gesellschaftlichen Kontext stärker ins Auge fassen: Bei vielen beruflichen Tätigkeiten sitzen Menschen ewig am Schreibtisch und/oder Computer. Und in Mahlzeiten sind generell zu viel Fett, Salz und Zucker. Das sind billige Geschmacksträger und erlauben Restaurants sowie der Lebensmittelindustrie größere Gewinne bei geringeren Rohstoffpreisen.
Eine gesündere Gesellschaft wird man wohl weder mit einer Impfpflicht noch mit immer mehr Gesundheitstipps bekommen. Vielleicht aber mit einer gesünderen gesellschaftlichen Umgebung. Dann würde sogar vom Coronavirus eine geringere Gefahr ausgehen.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.
Naja, wenn man falsch sortiert und zuordnet, rechnet man falsch und das Ergebnis ist falsch.
Wann begann 2020 die Übersterblichkeit, ja im November, das sind zwei Monate von zwölf:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Immer wieder diese gezinkten Rechenwege, um die Fakten zu maskieren.
“Allerdings geht Freiheit auch mit Verantwortung einher: Deshalb könnte man den Vorschlag diskutieren, Erwachsene, die sich nicht impfen lassen wollen, im Falle einer schweren COVID-Erkrankung an den Behandlungskosten zu beteiligen. Natürlich sollte das nicht für arme Menschen gelten – oder für diejenigen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können.
Das würde die Freiheit von niemandem einschränken. Aber wer trotz Verfügbarkeit zugelassener Impfstoffe trotzdem schwer erkrankt, würde die finanziellen Folgen seiner individuellen Entscheidung selbst tragen und nicht der Allgemeinheit aufbürden. Weiterhin würde das Gesundheitssystem niemanden abweisen, der Hilfe braucht.”
(siehe oben)
Dann sollten wir das Thema Mittragen der Verantwortung und ihrer finanziellen Konsequenzen auch auf andere verantwortungslose Handlungsweisen erweitern:
“David Weissflog@infect_prevent
…nimmt dann der junge Motorradfahrer der in der Kurve überholt auch ein ITS-Bett weg?”
https://twitter.com/infect_prevent/status/1452025828070539268
@Senf: Datenauswahl
Ob jemand gestorben ist oder nicht, das sollte nun doch wirklich ein Faktum sein, das vielleicht nur in Diktaturen verzerrt werden kann.
Natürlich ist es so, dass die Auswahl eines Zeitraums auf das Ergebnis Einfluss haben kann. Das gilt aber in alle Richtungen. Und dass man ein Kalenderjahr als Messzeitraum wählt, spricht nun wirklich nicht für eine Verschwörung, oder?
Ansonsten bitte: Ihre Kritik ausformulieren und hier nicht nur so vage andeuten.
@Weißbrotler: Risiken & Verantwortung
Nun ja – man könnte auch eine Zusatzversicherung für Skifahrer, Fallschirmspringer, Leistungssportler usw. einfordern.
Von einem alten Schulfreund, der Rettungssanitäter war, lernte ich einmal, dass man in deren Kreisen Motorradfahrer als “fahrende Ersatzteillager” bezeichnete. Manche Menschen profitierten dann also von einer Organspende.
Wie man (unnötige) Risiken und (individuelle) Verantwortung unter einen Hut bekommt, ist eine komplexe Frage, die man meiner Meinung nach nicht auf Stammtischniveau beantworten kann.
Ich mag den Vorschlag und finde man sollte ihn konsequent weiterdenken. Ich verstehe z.B. nicht, warum ich als ehemaliger Leistungssportler in bester körperlicher Verfassung für die Gesundheitskosten von Kettenrauchern, Alkoholikern, Drogenabhängigen und fettleibigen Stubenhockern aufkommen soll.
Warum sollte jemand, der sein Herz-Kreislaufsystem durch dutzende Kilometer Laufen in der Woche in Form hält, die Blutdrucksenker und Statine von jemandem bezahlen, der sich nicht bewegt und vorm Fernseher Unmengen an Bier und Donuts konsumiert? Und warum sollte jemand, der täglich seine Zähne pflegt, die Zahnbehandlung von jemandem bezahlen, der durch den Konsum von Crystal Meth seine Beißerchen verrotten lässt? (Fragen Sie mich bitte nicht, an welchen Politiker und Gesundheitsexperten ich gerade denke)
Sie haben im Grunde ein typisch libertäres Argument für die Abschaffung des staatlichen Gesundheitssystems geliefert. Ich weiß nicht, ob das beabsichtigt war, weil ich Sie sonst eher im Bereich Sozialdemokratie verortet habe.
Eine entscheidende Frage, um wieder auf Ihren konkreten Fall zurückzukommen, ist folgende: Tragen in diesem Modell die Ungeimpften trotzdem die Behandlungskosten für den schweren Corona-Verlauf eines vollständig Geimpften mit?
Der Artikel selber spricht den Bewegungsmangel und seine Folgen an. Ich selber bewege mich durchschnittlich, einfach, weil ich mich wohler fühle dabei. Vielleicht habe ich das Glück, von den typischen Folgekrankheiten verschont zu bleiben, vielleicht nicht.
Warum bei Corona eine Beteiligung und bei anderem “Fehlverhalten” nicht?
Wer legt fest, was fehl ist und was nicht, ist das nicht sehr willkürlich und stark verbunden mit den Möglichkeiten der Macht?
Was mit Leuten, die ständig frustriert sind und auch stets versuchen, andere mit runter zu ziehen, ist auch nicht gerade gesund.
Was mit Süchtigen?
Das solidarische Gesundheitssystem geht ja gerade von der Fehlerhaftigkeit menschlichen Verhaltens aus und unterstützt bedingungslos, das ist ein Kernelement der demokratischen Gesundheitsversorgung.
Außerdem verschafft man hier Pharmaunternehmen ein gefährliches Bailout- Argument.
Wenn Impfen staatlich durchgedrückt wird, auf welchen Umwegen auch immer, läßt der Anreiz nach, auch was Brauchbares herzustellen, also warum sich in Zukunft zu 100 Prozent anstrengen?
Auch hier hat der freie Markt zu gelten, wenn sich nicht genügend Menschen impfen lassen, stimmt vielleicht was mit dem Angebot nicht.
@Spike-Protein: Kurzsichtig
Sie übersehen, dass z.B. Substanzkonsum oft Ausdruck sozialer Benachteiligung ist. Warum sollen wir Menschen für die Umstände verantwortlich machen, in die sie geboren werden? Das ist sozial ungerecht.
Wenn Sie frühere Beiträge dieses Blogs gelesen hätten, dann wäre Ihnen aufgefallen, dass ich “das autonome Subjekt” für eine Konstruktion des Bürgertums halte. Im Neoliberalismus hat das extreme Züge angenommen.
Bei den Impfungen haben wir jetzt mal eine Situation, in der wirklich jeder Zugang hat – und man sich sogar aktiv um die Beteiligung bemüht. Warum dann nicht diejenigen für die Folgen ihrer Entscheidungen verantwortlich machen, die es sich leisten können?
@DH: Solidarität
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass allen geholfen werden soll.
Doch warum nicht diejenigen, die sich die Freiheit leisten können, an den Folgen beteiligen? Das ist doch alles.
@Stephan Schleim
Da müssten aber alle ausgenommen sein, die nicht finanziell auf Rosen gebettet sind, sonst haben wir Impfzwang für die Schwächeren, wie übrigens bei den verschiedenen G-Punkten bereits realisiert.
@DH: Das steht genau so im Text.
Bei Hartz-IV-Empfängern könnte man beispielsweise direkt davon ausgehen. Die haben ihre Bedürftigkeit nämlich bereits gegenüber den Behörden nachgewiesen.
Kokainkonsum nicht. 😉
Woher wissen Sie, dass ein schwerer Corona-Verlauf eines Ungeimpften auf die Tatsache zurückfuführen ist, dass er ungeimpft ist, wenn doch auch Geimpfte schwere Corona-Verläufe durchmachen? Und selbst wenn es in einem konkreten Fall tatsächlich an der nicht vorhandenen Impfung liegt, wer legt fest, wer sich die Kostenübernahme leisten kann und anhand welcher Kriterien geschieht dies?
Man müsste mit der Logik genauso die KFZ Haftpflicht einstellen, wenn einzelne Raser mutwillig Autorennen mit Kollateralschäden veranstalten. Man macht es trotzdem nicht, sondern bestraft die Raser entsprechend. Das dürfte bei Ungeimpften schwer werden, denen nachzuweisen, dass Sie die Geimpften töten bzw. eine Schuld haben, wenn Sie an Covid-19 sterben bestrafen sie sich ja selbst!? Das Ganze ist eine quantitative Versicherungs-Frage, weder eine qualitative noch ethische, denn die Versicherungsgesellschaft muss ja Gewinn machen. Die Ungeimpften können ja ihren eigenen Versicherungstopf aufmachen genauso wie es bald evtl. Supermärkte gibt die sich auf Ungeimpfte oder Gimpfte spezialisieren/Einlass gewähren.
Lustigerweise könnte herauskommen, dass ein Kranken-Versicherung die nur Ungeimpfte aufnimmt deutlich günstiger, effizienter und mehr Leistungen anbietet genauso wie wenn eine KFZ-Versicherungen nur kerngesunde 30-50jrMitglieder aufnimmt.
Man kann so Sachen beliebig weiterdenken als Gedankenepxeriment, um zu sehen wie albern und spalterisch die Debatte darum ist und keiner die Frage daher eigentlich überhaupt beantworten oder zu Ende denken will ohne den Sinn aller Versicherungen in Frage zu stellen. So schizophren ist es mittlerweile.
Impfnebenwirkungen gibt es peer-reviewt dass einem übel wird, weil ja das PEI verkündet Langzeittestschäden oder höhere Nebenwirkungen bei Autoimmunerkrankungen gibt es nicht und Joshua Kimmich soll sich nicht so haben:
https://www.cureus.com/articles/68051-toxic-epidermal-necrolysis-post-covid-19-vaccination—first-reported-case
Auf TP wurde die Studie als Kommentarlink zugelassen, auf scilogs und scienceblogs bin ich gespannt, mal sehen wer hier wie moderiert…
Herr Senf hat schon einen Punkt. Der Schwerpunkt der Epidemie lag in Deutschland in den ersten Monaten des Jahres 2021. Auch weltweit sind 2021 mehr Menschen in der Pandemie gestorben als 2020. Bis zum Ende von 2020 waren es, wenn ich mich recht erinnere, 1,5 oder 1,7 Mio. weltweit, jetzt fast 5 Mio.
Für eine Beurteilung der Opferzahlen muss man auch das Jahr 2021 heranziehen.
Statt darüber zu diskutieren ob Ungeimpfte sich bei Erkrankung finanziell an den Krankheitskosten beteiligen sollen – wäre es sinnvoller sich die Gründe anzusehen, warum viele Menschen sich nicht impfen lassen
Der Fussballer Kimmich wird aktuell überall in den Medien zitiert – weil er sich aus Angst vor Langzeitschäden durch eine Impfung nicht impfen lässt.
Diese Idee von ´Langzeitschäden´ ist ein Mythos, der leider immer wieder verbreitet, aber nie ernsthaft diskutiert wird.
Es gibt seit über einem Jahr verschiedene Impfstoffe gegen Covid und es wurden weltweit schon über eine Milliarde Dosen verimpft – aber bisher ist kein Effekt aufgetreten, der auf irgendwelche Langzeitschäden hindeutet.
Es wäre schön, wenn dieses Märchen von möglichen ´Langzeitschäden´ ernsthafter diskutiert und somit entkräftet wird. Denn für diese Idee gibt es keinerlei belastbare Hinweise.
@Spike-Protein: Ursachen
Das weiß niemand. Die Welt ist nun einmal komplexer als ein Billardtisch (d.h. als das mechanische Kausalmodell).
Wir wissen aber, dass die Impfungen einen guten Schutz gegen schwere Verläufe bieten. Das muss nicht in 100% der Fälle so sein. Doch 90% haben auch schon einen hohen Beweiswert.
Mal zum Vergleich: Der Gesetzgeber hat für alle Verkehrsteilnehmer verbindliche Promille-Grenzen festgelegt, auch wenn es bestimmt Fahrerinnen und Fahrer gibt, die auch mit mehr Blutalkohol so sicher fahren wie ein durchschnittlicher Verkehrsteilnehmer. Wenn diese Person mit einem höheren Wert in einen Unfall verwickelt ist, bei dem der Alkohol faktisch gar keinen Einfluss hatte, kann sie dafür trotzdem verantwortlich gemacht werden. Das ist unsere soziale Praxis und das Recht ist pragmatisch, muss es sogar sein. (Mal davon abgesehen, dass man auch nicht zu 100% beweisen können wird, dass der Unfall ohne Alkoholkonsum genauso passiert wäre.)
P.S. Auch Kokain ist in bestimmten sozialen Milieus verbreiteter und der Konsum hat damit (auch) soziale Ursachen. Warum stieg denn z.B. der Drogenkonsum in den Lockdowns so stark?
@Michael Kuhn: Raser
Mit Verlaub, doch an ihrem Vergleich scheint mir so viel schief zu sein, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll…
Der allgemeine Gedanke ist doch: Wenn jemand ein bestimmtes Risiko (hier: schwere COVID-Erkrankung) bewusst in Kauf nimmt, obwohl es sich verringern ließe (hier: durch einen verfügbaren, wirksamen und sicheren Impfstoff), dann sollte er oder sie für die Folgen dieser Entscheidung verantwortlich gemacht werden, wenn der schlimme Fall (also die schwere COVID-Erkrankung) eintritt.
Das gilt analog für den Autoraser, wenn man den Fall richtig aufschreibt. Daher stützen Sie sogar meinen Gedanken.
@Spike-Protein: Details
In politischen Diskussionen ist es eine beliebte Strategie, den Diskussionsgegner so lange mit Detailfragen zu bombardieren, bis die Diskussion abgestorben ist. 😉
Seien wir realistisch: Ich bin in keiner Position, die Idee in die Praxis umzusetzen.
Doch realistischerweise ließen sich für die Detailfragen schon auch Lösungen finden. Dass man beispielsweise niemanden unter das Existenzminimum kürzen darf, halte ich für selbstverständlich. (Zum Vergleich: So zimperlich ging man im Jobcenter mit Hartz-IV-Empfängern nicht um, bis das Bundesverfassungsgericht hier einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.)
@Stefan, Senf: 2021
Was hat das jetzt bitte mit den Aussagen dieses Artikels zu tun, wenn die Sterblichkeit 2021 etwas höher lag? Dann ist Deutschland doch immer noch 2020 relativ gut durch die Pandemie gekommen.
Der Lockdown war meines Wissens halt auch weniger hart, wodurch man nicht den Bonus mit der geringeren Zahl der Verkehrstoten hatte.
Die Zutaten stehen doch alle im Text. Da kann man auch mal 1+1 zusammenzählen.
@KRichard: Langzeitschäden
Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.
Als langjähriger Leser dieses Blogs wissen Sie, dass es mir durchaus auch für die Gründe der Meinungen von Menschen geht.
Ich war am Anfang auch zurückhaltend. Jetzt muss man meiner Meinung nach aber auch mal einräumen, dass die Impfstoffe sehr gut verträglich zu sein scheinen und der Wirkmechanismus spätere Schäden als unwahrscheinlich erscheinen lässt. Damit sind sie zwar nicht unmöglich, doch rein spekulativ.
Für mich als “Verschwörungstheoretiker” ist diese Information ein alter Hut. Die schlimme Seuche findet nur in den Medien statt.
@St.Schleim, was mich “verärgert” hat, war die Überschrift
“Studie belegt Untersterblichkeit trotz Corona”, da spielt man Querdenkern in die Hände.
Die Studie ist valide, berücksichtigt den Alterstrend, vernachlässigt aber die sinkende Sterberate ü80,
das führt in dieser Altersgruppe zu einer Überschätzung der Hochrechnung von 5% für Gestorbene,
die fehlen dann in der Covidübersterblichkeit. Besser “Studie belegt nur moderate Übersterblichkeit”.
Die Medien suggerieren, daß das jetzt eine neue Erkenntnis wäre, mehrere Veröffentlichungen vorher
haben das auch schon so für Deutschland festgestellt, nichts Neues, facht nur die Querdenker an.
@KRichard,
Das könnte man. Die richtige Antwort ist aber, dass es niemanden etwas angeht, schon gar nicht die Regierung. Unser Körper ist Privateigentum und nicht staatlich verwaltetes Kollektiveigentum. Der Staat hat nicht darüber zu entscheiden, welche Substanzen sich jemand injiziert.
Diese Aussage ist allein schon deswegen falsch, weil man ein Jahr schwerlich als langfristig bezeichnen kann. Abgesehen davon, gibt es bereits von Pathologen bestätigte Todesfälle. Der Tod ist in meinen Augen ziemlich langfristig.
Warum sichern sich multinationale Pharmakonzerne gegen Schadensersatzforderungen ab und sorgen durch Verträge dafür, dass die jeweiligen Regierungen für Impfschäden verantwortlich gemacht werden, wenn es doch diese gar nicht geben kann?
In Argentinien und anderen Latein- und Südamerikanischen Ländern wird Pfizer vorgeworfen, die jeweiligen Regierungen durch Panikmache so unter Druck zu setzen, dass sie staatliche Vermögenswerte wie Bankreserven und Militärstützpunkte als Sicherheiten für mögliche Schadensersatzansprüche hinterlegen. Ob dies tatsächlich heute so in den Verträgen steht, müsste man recherchieren.
https://www.aljazeera.com/news/2021/3/11/investigation-pfizer-bullied-latin-american-nations
Eine allgemeine Frage: Woher kommt in einem eher linksgerichteten Forum, in welchem die Teilnehmer größtenteils antikapitalistisch eingestellt sind, das plötzliche fast blinde Vertrauen in Pharmakonzerne, die seit Jahrzehnten durch Skandale und unethisches Verhalten auffallen? Könnte es damit zu tun haben, dass Milliarden-Ausgaben für Marketing und Sponsoring sich auszahlen?
https://www.youtube.com/watch?v=XlL5_kKyLA0&ab_channel=ProgressiveTruthSeekers
@Herr Senf
“…spielt man Querdenkern in die Hände..”
Das geht natürlich gar nicht. Dann lieber Informationen verschweigen, wenn sie den “Falschen” in die Hände spielen….
@Spike-Protein: Unternehmen
Weil das der unternehmerischen Logik verspricht?
Wenn Sie einen Kunden hätten, der Ihr Produkt dringend will, dann würden Sie das, als guter Unternehmer, eben auch bei der Vertragsgestaltung verwenden.
P.S. Passen Sie auf: Kommentare mit mehr als zwei Links werden hier automatisch als “Spam” markiert; kann ich nichts für.
@Senf, Müller: “Querdenker”
Mir geht es hier um ein möglichst neutrales Teilen von Informationen. Was Gruppe A oder B damit macht, liegt nicht in meiner Hand.
Außerdem unterteile ich die Menschen auch nicht in “Querdenker” und “Rechtdenker”.
P.S. Zudem haben wir den Salat mit der gesellschaftlichen Spaltung doch schon. An meinem Blog dürfte’s eher nicht gelegen haben.
@Spike-Protein: P.S. Langzeitfolgen
Hundertprozentig weiß man das erst hinterher…
…man konnte inzwischen aber doch schon so viele Daten sammeln und hat auch allgemeine Informationen über den Wirkmechanismus. Die Langzeitfolgen sind aus meiner Sicht reine Spekulation. (Und dass es sehr seltene Ausnahmen gibt, mag sein; das vergleiche man aber mit den vergleichsweise häufigen COVID-Toten.)
Mein größtes Hobby ist Tanzen. Aufgrund meines Alters musste ich sowieso einige Monate warten, bis ich dran kam. Wenn ich jetzt wieder tanzen gehe – und das macht man eben am schönsten zusammen – dann gibt es mir etwas mehr Ruhe, zu wissen, dass ich geimpft bin.
Aber wahrscheinlich hätte mich das Coronavirus ohne Impfung auch nicht umgebracht.
@Senf: Studie
Ich kann Ihnen nicht ganz folgen.
Spielen Sie hier auf die Lebenserwartung an? Das diskutieren die Autoren in der Studie…
…und zudem ist die Lebenserwartung eine Schätzung. Ähnlich wie bei Immobilienpreisen gibt es keine Garantie, dass die immer nur steigt.
2020 hat sie sich in Deutschland jedenfalls nur unwesentlich verändert.
@Michael Kuhn
“Auf TP wurde die Studie als Kommentarlink zugelassen, auf scilogs und scienceblogs bin ich gespannt, mal sehen wer hier wie moderiert…”
Es handelt sich um eine Case Study – eine einzige Patientin in Saudi-Arabien hat eine Woche nach der Impfung mit dem Biontech-Impfstoff die Symptome eines Stevens-Johnson-Syndrom entwickelt. Kausalität unbekannt.
Veröffentlicht wurde die Studie in cureus, einem Journal, dessen wissenschaftliche Reputation zumindest sehr umstritten ist. Gibt einen langen thread dazu auf researchgate.
Ja, der Volksmund ist brutal und arglos, solange er nicht selbst betroffen ist.
@Spike-Protein
Es gibt verschiedene Typen von Covid-Impfstoffen. Bisher gibt es außer dem Märchen von von negativen Langzeitwirkungen aber keine konkreten Belege für dieses Märchen. (Dass es einzelne Todesfälle geben kann, ist kein Widerspruch dazu.)
Gäbe es tatsächlich negative Langzeitwirkungen, dann müsste man auch dokumentieren, bei welchem Impfstofftyp sie auftreten – das wäre wichtig für die Klärung von Mechanismen.
Sich ohne konkrete Belege über die angeblichen Geschäftspraktiken von Pharmakonzernen aufzuregen ist ein Versuch von primitiver Negativpropaganda – der für mich aber nicht von Interesse ist.
Denn für mich ist bei diesem Thema einzig wichtig, dass diese Konzerne Impfstoffe gegen Covid entwickelt haben und ich durch eine Impfung die Möglichkeit habe, mich damit zu schützen.
(Dem Corona-Virus ist es völlig egal, welche polititische Meinung man hat – der Virus verbreitet sich dort, wo es für ihn optimale Bedingungen gibt.)
Habe gerade gelesen ‘Studie belegt Unsterblichkeit’. (Fehler meinerseits.)
@ Mutiertes Spike-Protein
24.10.2021, 20:37 Uhr
Es nennt sich Solidarprinzip. Und fettleibige und Drogenabhängige und selbst Raucher haben Probleme, die widerum nicht als umfüngliche Eigenverschuldung erklärt werden können. Zumal eine Politik, nur böse Bilder auf die Packungen zu drucken und zu populieren, es sei schlecht, selbstverständlich nicht ausreicht, um aus der Sache unverschuldet herraus zu kommen. Schon das in Tabakprodukten radioaktive Elemente enthalten sind (laut Wikipedia Polonium210, das es eigendlich nicht in der Natur gibt, sondern nur künstklichen Quellen entspringen müssen).
Und wenn es wirklich so schädlich/tödlich sei, wie man immerzu hört, dann sind sie eindeutig in einer profitablken Lage, weil sie länger leben, wenn andere kürzer leben. Und ihre Rente könnte dadurch auch größer werden.
Und weil etwa in Tabak dieses Schwermetall enthalten ist, hat das auch Auswirkungen auf ihr Leben, wenn sie nicht rauchen (und auch nicht passiv rauchen). Denn eine Population besteht aus vielen Menschen und die absolute “Gleichheit” jedes Menschen wäre eine Dystopie. Was meint, das jene, die diese emtalle so umfänglich mehr in sich aufnehmen, neuronal zu geiostträgern werden, sodsass sie von den Belastungen untangiert leben können. Und altwerden können, denn diese belastungen haben früher dazu geführt, das man regerlmäßig überwiegend nach kurzer, schwerer Krankheit früher verstarb. Das “übernerhmen” heute jene, die mit diesen Metallen vergiftet werden, damit sie länger leben können.
Mutmaßlich ist das der Grund, wieso man Tabak nicht gleich ganz verboten hat. Denn man profitiert eben davon.
Einige angesprochenen “Gebrechen” folgen auch aufeinander und das ganz ohne, das die Person etwas dazu getan hat. Wenn man Diabetis bekommt, ist nicht immer auch der Lebensstil schuld, aber daraufhin kann durchaus eine Adipositas folgen, wenn man geradezu demoralisiert durch die Schwäche sein leben nicht mehr offensiv führen kann. Ich kenne Menschen, die zur Dialyse müssen, und die Erkenntnis, das man ohne die Maschine längst tod wäre, ist nicht gerade “aufbauend” und motivierend.
Früher, als man noch nach kurzer, schwerer Krankheit starb, gabs solche häufigen Zivilisationskrankheiten nicht, denn die Menschen sind halt schnell weggestorben, anstatt jahrzehnte lang dahin zu siechen.
Insofern: Sie können es sich aussuchen, ob si ewieder Verhältnisse, wie im Mittelalter wollen, nur, weil heute die Menschen ihre Krankenklassen-Kosten anscheinend hochtreiben, da sie ja einen schlechten Lebensstil leben würden, was ja ihre Krankheit dann auch beweisen würde. Was war nochmal die dazu gehörige “kognitive Verzerrung”? ergo procter hoc .. irgendwas…
Eine der Gründe, warum diese “Sozialkosten” steigen, ist der Tschernoby-GAU mit seiner Freisetzung von ionisierten Partikel, die erhebliche Belastungen über die ganze Population brachte, die sich dann irgendwo eben auch auswirken. Normalerweise ist ja nur Krebs eine befürchtete Folge von Radioaktivität und der freigesetzten besonderen Stoffe und Elemente. Aber man verschweigt beharrlich, was alles noch so durch diese speziellen Partikel beeinflusst wird.
Denn, was wäre, wenn Betroffene plötzlich der Meinung sind, ihnen wurde Unrecht angetan, und damit die Gerichte beschäftigen zu beginnen (die Sovjetunion zu verklagen… also Russland als Nachfolger) und überhaupt, wenn die Probleme durch ionisierte Schwerelementen, die sonst nie in die Atmosphäre oder Umwelt kommen würden, den Menschen allgenmein bewusst würden, wäre all das, was sie kennen, wohl Geschichte, denn das subtile dieser Kontaminationen ist, das sie eben vorbewusst beeinflussen und die Menschen, die das nicht verkraften (was als Bedingungen und Mechanismus dahinter steckt), würden Amok laufen.
Daher der blinde Fleck, der durch die ultimative Drohung “Krebs”alle weiteren Klagen aushebelt, weil Krebs will niemand haben und wird sich mit seinen grob gesehen weniger krassen Belastungen und Krankheiten abgeben.
Ich warte jetzt nur noch darauf, bis irgendwer (oder viele) die Studie auseinandernehmen und kollektiv erklären, sie würde kaum “wissenschaftlichen Standards” entsprechen, und also nicht hinreichend belegen können, was sie vorgibt.
So ist das ja immer, wenn ein gesamtgesellschaftlicher Konsens im gegenteil besteht und für Wahr gehalten wird. Und man erinnert sich so als bewusster Mensch noch, wie sehr die Übersterblichkeit und die absolute Ausnahmesituation und Besonderheit der Pandemie immerzu betont wurde.
Leider ist die Hürde, in solchen Diskursinhalten gegen einen Konsens zu argumentieren, hoch, wenn es um Menschenleben geht – egal, welche “Theorie” gerade besteht. “Betroffenheit” ist pflicht. Das die Pandemie hier als Ausrede fungiert, damit man selbst Schuldfrei bleibt, darf natürlich um den gesellschaftlichen Frieden nicht erwähnt werden. Leider schlimmer noch: Man hält sich auch noch für den (ab)Helfer in der Not. Neuerdings auch noch für den Rest der Welt (also vor allem jetzt erst für die Dritte Welt).
Das üble daran ist eben halt, das es sich genauso darstellt, wie ein pathologischer Brandstifter, der offiziel als Feuerwehrmann arbeitet und das selbst gelegte Feuer später heldengleich zu löschen vorgibt.
Es ist aus meiner Sicht ein zweifelhaftes intellektuelles Vergnügen, wenn man “Tote” gegen “Tote” aufrechnet, zum jetzigen Zeitpunkt halte ich solche Darstellung von Zahlen ohne tragfähige Erklärungen zu einzelnen Beiträgen gesellschaftlichen Verhaltens für verfrüht, Aufmerksamkeit erheischend.
Anfang 2020 sahen wir die Bilder aus Wuhan und aus Italien, dazu die ersten Heinsberg-Karnevals-Massen-Ereignisse in Deutschland. Es gab damals schon Stimmen, die die deutsche freiwillige Übererfüllung der Vorgaben verwundert feststellten ( “german angst”? ). Falls dieses Verhalten ( im Gegensatz zum “lockeren” Verhalten in Schweden und dem unterschiedlichen Kontaktverhalten in Spanien ) andere Risikofaktoren als “Kollateralnutzen” gesenkt haben sollte, ist das nicht “trotz” Corona, sondern “wegen” Corona geschehen.
Ich habe mir die offiziellen Daten in einer Überlagerungsgrafik zusammengestellt, in der ersten Welle war das Verhältnis von “nachgewiesen infiziert” zu “an/mit Sars-CoV-2 verstorben” ~25:1. Dass Abstand + Hygiene auch für andere Erkrankungen im Sinne der Gesundheit vorteilhaft sind, dass wegen des shut downs und der milden lock downs auch weniger Verkehrstote zu beklagen waren, sollte jetzt nicht dazu dienen, das Sars-CoV-2 zu verharmlosen. Im Sommer bis in den Herbst 2020 ließen Angst und in der Folge die Vorsicht nach, bei der zweiten Welle ( bei Beschränkungen, aber ohne Impfung ) war das Verhältnis ~30:1 mit genau 4 Wochen Verzögerung. Die beginnenden Impfungen haben dann das Verhältnis ( bei gleichzeitig andauernden Beschränkungen/Vorgaben ) deutlich auf ~60:1 gesenkt, aktuell ist das Verhältnis ~125:1, bei ~70% Impfquote.
Wir werden aus meiner Sicht eine tragfähige Aussage erst im Sommer 2022 machen können, nachdem die kommende Wintersaison mit Grippewelle bei stagnierender Impfquote und nachlassenden Beschränkungen/Vorgaben vorüber ist – und wenn die Zahlen und ihre unterschiedlichen Einflussfaktoren von mehr als einer Forschergruppe ermittelt und bewertet wurden. Vielleicht können wir dann an der Gedenkstätte für die ( dann vermutlich +100.000 ) Coronaopfer Blumen ablegen und feierlich erklären, was wir für unsere Gesellschaft aus deren Tod gelernt haben.
@Maier: Zahlenspiele
Wir sehen doch tagtäglich neue Zahlen auf allen Medienkanälen.
Den Einen geht das zu schnell, den Anderen kann es nicht schnell genug gehen.
Diese Zahlen fallen aber in ein bestimmtes gesellschaftliches Klima und werden dann unterschiedlich interpretiert.
Die Zahlen zur Mortalität, die Sie ansprechen, sind wiederum stark von der Dunkelziffer abhängig.
Die sozusagen härteste Datenlage i.p. Schadwirkung von COVID-19, darf, könnte bis müsste die (statistische) Lage zur sogenannten Übersterblichkeit sein.
Wird nicht viel gestorben, allgemein, kann diese i.p. “Corona” nicht besonders groß sein (und, wie einige finden, nicht zu besonderen Gegenmaßnahmen anraten, die auch sog. Grundrechte absprechend angehen; auf nationaler Ebene werden Menschenrechte nicht selten gesetzlich, in liberalen Demokratien, als Grundrechte implementiert), hier nagt der Schreiber dieser Zeilen, danke für den bereitgestellten Inhalt!, noch ein wenig :
Es gibt wohl keine Definition eines “Corona”-Tods, es wird meist mit statt an “Corona” gestorben – ist diese Einschätzung falsch, wird um Ergänzung gebeten, danke.
‘Diese Schwierigkeit’ kann aus diesseitiger Sicht abär nicht ‘umgangen’ werden.
Insofern bleibt die, medizinisch-statistische Bearbeitung dieses Problems schwierig.
Dr. Webbaer hat keine Probleme mit der Anerkennung von COVID-19 (inklusive Mutationen, auch nicht mit “COVID-20 et cetera”), auch nicht mit der so festgestellten Schadwirkung.
Sondern rät stattdessen an vernünftig (ein Antonym hier u.a. auch : ‘hysterisch’, ein weiteres ‘panikartig’) zu reagieren, viel scheint jedenfalls nicht “los” zu sein.
Mit freundlichen Grüßen und nochmals danke für die erhaltene Nachricht
Dr. Webbaer (der sich insbes. um die Resilienz moderner Gesellschaften sorgt, die i.p. “Corona” aus seiner Sicht sicherlich nicht umgebaut werden müssen, Dr. Webbaer würde schon gerne beim Herrschaftssystem “liberale Demokratie” bleiben wollen)
@ Kommentatorenfreund ‘Karl Maier’ und hierzu kurz, danke für Ihre Einschätzung, es könnte so auf den Punkt gebracht werden :
Es ist richtig zu rechnen, es gilt die Statistik heranzuziehen, dann sozusagen emotionslos wie ein Waschlappen, Dr. W hat kürzlich noch eine Biographie über Florence Nightingale gelesen, diese großartige Dame hat geholfen, war bei der Pflege sehr engagiert und innovativ und hat, nach eigener Erkrankung, im Metaphorischen sozusagen, im Statistischen (was dann abär womöglich ein wenig lieblos klingt) großartig geleistet, sie war dann, nicht mehr in der Pflege persönlich tätig sein könnend, noch lange Jahre auf das Wichtigste zur wie gemeinten Versorgung beitragend.
Es gilt genau “Tote gegen Tote aufzurechnen”, wer so tut ‘heischt nicht nach Aufmerksamkeit’, heutzutage insbesondere nicht, es ist ja so eher Abfuhr und Erniedrigung zu erwarten. [1]
Sondern leistet Sacharbeit, sicherlich sind die Datenlagen i.p. “Corona” aus dem Ex inter, nicht aus dem Ex Post zu bearbeiten.
(Ursisch-zynische Einschätzung : ‘When you go to war, you go with information you have, not with information you need!’)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Dr. W fand die Einschätzung mit dem Heischen nach Aufmerksamkeit a bisserl abwertend, sicherlich ist jeder Publizist an den bestmöglichen Folgen seines Tuns interessiert, an sonst könnte auch jedem Gänserich der Hals abgedreht werden, weil er pickt.
@Solidarversicherung und Herdenimmunität
Das Wesen der Krankenversicherung ist ja gerade, dass nicht jeder für seine persönlichen Risiken zahlen muss. Dass wir hier zwei Systemen haben, ist ja schon eine Zumutung. Eine wirkliche Solidargemeinschaft ist das nicht, wenn Arbeitnehmer ihre eigenen Kassen haben. Auch ist sowohl der Mindestbeitrag wie der Höchstbeitrag ziemlich unsozial. Eigentlich sollten alle einen festen Prozentsatz vom Einkommen in dieselbe Kasse zahlen, oder so wie in England der Staat das Gesundheitswesen komplett aus Steuern finanzieren.
Wenn jeder gemäß der eigenen Risiken einzahlt, insbesondere bei Selbstverschulden, dann könnte man eigentlich auch ohne Versicherung besser wegkommen. Einfach was zurücklegen: Die Kassen geben für die letzten zwei Lebensjahre 80% ihrer Geldes aus. Wenn man gar nicht versichert ist, dann hat man auch die Kosten besser in der Hand. Das kann sehr viel Geld sparen. Überflüssige Maßnahmen soll es wohl reichlich geben, und insbesondere gegen Lebensende wird hier nochmal alles probiert, was irgendwie möglich ist.
Und wovor viele sowieso schon so viel Angst vor haben, dass sie Patientenverfügungen machen, um zu vermeiden, dass sie am Lebensende auch noch monatelang auf der Intensivstation vegetieren müssen. Der Tod ist eigentlich schon hart genug, dann auch noch gequält zu werden, das wollen viele nicht. Und das ist nebenbei auch noch richtig teuer.
Was die mangelnde Impfbereitschaft angeht, da wäre eine wirkliche Impfpflicht für die Herdenimmunität gar nicht nötig. Erstmal die Impfstoffe schon mal für Kinder zulassen, dann noch früher eine dritte Impfung anbieten, und dann mit Impfteams durch die Häuser ziehen wie die Zeitschriftenwerber. Einfach anklingeln, und wenn einer noch eine Impfung vertragen kann, mit der Spritze in der Hand vor die Alternative stellen: Entweder 200 Euro Spätimpfprämie als Anreiz anbieten, oder bei Verweigerung einmalig 200 Euro Pandemiepauschale verlangen.
Damit sollten die Verweigerer dann auch genug gezahlt haben, und nicht weiter behelligt werden. Aber man könnte so vor allem diejenigen erreichen, die ihre Impfungen bisher nur verklüngelt haben oder einfach nur gleichgültig sind. Es ist ja nun so, dass zumindest Jüngere Menschen für sich selber keine Impfung brauchen, und sich nur im Interesse der Gemeinschaft bzw. im Interesse von sonst überlasteten Intensivstationen impfen lassen.
Stephan Schleim
26.10.2021, 09:58 Uhr
Ich will meine Kritik mal bildhaft formulieren:
Unbestritten ist, dass man bei einem Haus, was lichterloh in Flammen steht, löschen muss, was das Zeug hält. Zum Löschen braucht man auch Informationen ( = Zahlen ), ob man an der richtigen Stelle löscht und nicht nur da, wo man leicht hinkommt. Sich zu dem Zeitpunkt darüber zu streiten, ob dieser oder jener vorbeugende Brandschutz besser gewesen wäre, ist Zeitverschwendung. Bei einer Rettungsaktion sollte man auch darauf achten, nicht die Bettwäsche sorgsam die Treppe ‘runter zu tragen und das Geschirr aus dem Fenster zu werfen …
Man kann auch einen gewissen Wasserschaden nicht vermeiden, obwohl man nicht mutwillig den Keller mit dem Löschwasser flutet.
Die Aufklärung nach der Brandursache, die Frage nach dem Brandschutz, nach dem, was man bei der Löschaktion hätte besser machen können, ist der nötige Teil, nachdem die Glut nicht mehr glimmt.
Bezogen auf Covid-19:
Es ist viel geschehen, vieles richtig gemacht worden, manches im Eifer des Gefechtes übertrieben oder an der falschen Stelle gemacht worden, aber es ist definitiv noch nicht zu Ende.
Aus meiner Sicht sollten wir eine Zwischenbilanz ziehen und daraus die Handlungsanweisungen für die Aktionen bis “Feuer aus” überprüfen und nötigenfalls neu justieren.
Jetzt schon über Unter- oder Übersterblichkeit zu diskutieren ist noch viel zu früh.
“Anders so in Schweden und Spanien: Hier ließ sich eine Übersterblichkeit von rund 3 beziehungsweise 15 Prozent feststellen.” Von Interesse ist die Lebenserwartung bei Geburt. In 2020 ist nach statista.com
Deutschland; F 83,6; M 78,9
Italien; F 85; M 81
Schweden; F 85; M 81
Spanien; F 86; M 80
Hab gerade keine Zeit, erst alle Kommentare zu lesen und bitte um Nachsicht falls andere schon dasselbe (zudem Folgenden Zitat aus dem Artikel) angemerkt haben sollten:
1: Zu:
“…Allerdings geht Freiheit auch mit Verantwortung einher: Deshalb könnte man den Vorschlag diskutieren, Erwachsene, die sich nicht impfen lassen wollen, im Falle einer schweren COVID-Erkrankung an den Behandlungskosten zu beteiligen. Natürlich sollte das nicht für arme Menschen gelten…”
(Zitatende)
Allerdings sollte im (moralisch- ethischen) Rückschluss dann auch die “Gegenseite” ( Impfindustrie und der diese von der Verantwortung ausnehmende Staat) die “Verantwortung” für zuvor zweimal geimpfte Covid- Erkrankte und vor allem trotz Impfung an Covid Verstorbene übernehmen und diese Menschen (bzw. deren Angehörige) “verantwortungsvoll” großzügig entschädigen.
2. Zu:
“….Viele dieser Erkrankungen sind “Wohlstandserkrankungen” und gehen mit einem Mangel an Bewegung oder einer schlechten Ernährung einher. In diesem Sinne sind sie vermeidbar….” (Zitatende)
“Viele dieser Erkrankungen “sind aber auch zu einem hohen Prozentsatz auf genetische Dispositionen zurückzuführen, die einzelne Individuen nicht vermeiden können und deshalb auch nicht zu verantworten haben.
Oder wollen wir jetzt in sozialdarwinistischer Weise zu einem “Auslese- Kampf ” um das (individuelle und genetische ) Überleben der “am besten Angepassten”
beitragen ?
@ Karl Maier, 18:25 Uhr:
Schönes Bild. Kann hoffentlich zum Nachdenken anregen.
Nur beim letzten Satz bin ich anderer Meinung: Über die Frage Über-/Untersterblichkeit 2020 kann und muss man schon auch jetzt diskutieren. Wobei die Bestimmung von Über-/Untersterblichkeit eine andere Frage ist als die nach den Ursachen und den Konsequenzen.
Zum besprochenen Artikel ein paar Anmerkungen per Link nach nebenan: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/07/15/uebersterblichkeit-prozentzahlen-sind-noch-keine-epidemiologie/#comment-111059
Jemand hier hat folgenden Kommentar gepostet.
“Woher wissen Sie, dass ein schwerer Corona-Verlauf eines Ungeimpften auf die Tatsache zurückfuführen ist, dass er ungeimpft ist, wenn doch auch Geimpfte schwere Corona-Verläufe durchmachen?”
Siehe folgende Diskussion
https://umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-der-wissenschaft-und-forschung/4737-veranschaulichung-der-impfeffektivitaet?start=0
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-10-14.pdf?__blob=publicationFile
Da gibt es auf Seite 23 eine Statistik. Und 55,4% der leicht infizierten (in Gruppe 60+) sind geimpft. Und da hat jemand in obigem Forum “shitpicking” betrieben, was mich dazu veranlasst hat, ein paar grundlegende arithmetische Sachen vor zu bringen. Der “shitpicker” hat nämlich die Impfquote verschwiegen und die liegt bei der Altersgruppe nämlich bei 84,1% Und dazu hab ich mal folgende interaktive Rechenhilfe hoch geladen.
https://www.geogebra.org/m/rq86m5eu
Die allgemeine Impfquote ist schon beim linken Strang eingestellt (Verstellen durch Dragpoints und “+”-Schaltflächen)
Da beträgt das allgemeine Impfverhältnis 84,1/15,9~5,19
bei den Ungeimpften 55,4/44,6~1,24
Und nun die Impfverhältnisse dividiert macht 5,29/1,24~4,26
Dieses ausgesuchte “shitpicking” allein ergibt schon: Die Ungeimpften Alten tragen ein 4mal so hohes Risiko leicht zu erkranken, als die geimpften. Und beim “Normalpicking” siehts für die Ungeimpften noch viel düsterer aus!
Die übrigen RKI Berichte kann man hier abrufen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberichte_Tab.html;jsessionid=B0A9ED785C9D4FADEC7746CEC5B97178.internet071?nn=13490888
Und jetzt noch was zur Gegenüberstellung gesunde Lebensweise-ungesunde Lebensweise. Sollte sich letztere Gruppe umstellen, dann ist es für diese eine drastische Umstellung ihrer Gewohnheiten und mit teils drastischen Opfern verbunden.
Beim Impfen braucht man sich nur zweimal pieksen lassen und das war’s schon. Da fehlt mir halt jegliches Verständnis für die Impfverweigerer.
Mich irritiert heute noch, das, wo doch das Corona Virus die Lungenfunktion beeinträchtigen soll, eine Beatmungsmaschine abhilfe bringen solll. Wenn Beatmungsmaschinen nur Kompressoren sind, die Luft in die Lunge pressen, wieso kann das funktionieren, wenn die Lunge nicht tut, was sie soll?
Ich habe mal eine Kühlanlage für Kühlschränke warten und herrausfinden sollen , warum sie nicht mehr richtig kühlt.
Ich fand heraus, das die Verdichter vollkommen voller Fettablagerungen waren und nicht mehr kühlen und verdichten konnten, weil kein Wärmetausch mehr stattfinden konnte. Das ist etwa vergleichbar mit der Lungenfunktion, die nicht mehr funktioniert, aber man untangiert davon weiterhin mit Luft das Problem beheben wollte.
Dabei müsste man das Blut mit Sauerstoff anreichern, weil die Lunge es nicht mehr tut. Doch solche Geräte aber gibts wohl nicht, oder?
Äh, ist langer her:
Verdichter ist natürlich falsch. Es müsste Kondensator heissen.
@Memorand (Zitat): Dabei müsste man das Blut mit Sauerstoff anreichern, weil die Lunge es nicht mehr tut. Doch solche Geräte aber gibts wohl nicht, oder?
Antwort: Klar gibts solche Geräte: sie heissen Herz-Lungen Maschinen und solche Geräte werden bei jungen Covid-Patienten mit komplettem Lungenversagen teilweise eingesetzt. Bei der Herz-Lungenmaschine wird die Hauptschlagader angezapft und ein Grossteil des Bluts über die Maschine geleitet, die dann die Funktion der Lunge (und des Herzes) übernimmt.
Ein Anschluss an eine Herz-Lungenmaschine ist aber selbst eine enorme Belastung für den Körper. Eher nichts für 85-Jährige.
@Memorand, Holzherr: Beatmung
Ganz gleich, um welche dieser Maschinen es geht, ist es eine Belastung, eben eine Notlösung. Schon eine vergleichsweise weniger belastende Dialyse ist für die Betroffenen kein Zuckerschlecken.
Unser natürlicher Körper ist eben ein Wunder. Und auch wenn die Möglichkeiten der Biomedizin faszinieren, bleiben sie beschränkt.
Nach diesem kurzen Vorwort: Ja, warum können Menschen mit einer schweren Lungenerkrankung nicht mehr selbst atmen? Es gibt ja die Alternative mit reinem Sauerstoff. Dann gibt es wohl weniger Lungenbläschen, die ihre Arbeit gut verrichten können, und muss man den restlichen die Arbeit erleichtern.
Bei Erforderlichkeit einer Beatmungsmaschine ist wahrscheinlich einerseits das Lungengewebe so stark entzündet und sind andererseits die Atemmuskeln so stark geschwächt, dass der Mensch nicht mehr gut genug selbst atmen kann.
Keine schöne Vorstellung – aber wenn man es überlebt! Doch mit der Einschränkung: Ich bin kein Arzt und dilettiere auf diesem Gebiet.
Ob jemand an oder mit Corona gestorben ist, ist allerdings bei der Risikoberechnung uninteressant. Um das zu verstehen, muss man eigentlich nur die Grundlagen elementarer Bruchrechnung verstehen. Hier die aktuellen Zahlen vom RKI.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-10-21.pdf?__blob=publicationFile
Generation 60+ 84,4% davon sind geimpft.
517 dieser Altersgruppe sind im Zeitraum KW 38-41 wahrscheinlich an Covid gestorben. 41,4% von diesen 517 (=214) waren geimpft. Für die Risikobewertung setzt man die beiden Impfquoten in die Zähler der beiden Brüche und setzt die Nenner so das gilt: Zähler + Nenner = 100. Dann mach ich noch was völlig Überflüssiges. Ich setze einen Wahrscheinlichkeitsfaktor k vor die mutmaßlich Verstorbenen. Dann schaut die Sache so aus.
(84,4/15,6)/=[(k*41,4)/(k*58,6)]~7.66
Für die Ungeimpften ist das Risiko an Covid zu Sterben 7,66 mal so hoch. Der Wahrscheinlichkeitsfaktor kürzt sich ja raus. Und weil vorhin über Beatmungsgräte geredet wurde, kommt hier die nächste Rechnung.
(84,4/15,6)/(29,9/70,1)=12,64
Die Ungeimpften haben also ein 12,64 mal so hohes Risiko, die Bekanntschaft mit einem medizinischen Foltergerät Bekanntschaft zu machen. Diese Zahl war vor etlichen Wochen noch viel höher. Die Wirkung des Impfstoffs lässt also nach. Deshalb läuft jetzt die Drittimpfung für diese Altersgruppe.
@ Julian Apostata,
Sie verzerren hier Aussagen und Fragestellungen anderer Foristen und versuchen dann, sie dumm aussehen zu lassen, in dem sie Statistiken des RKI wiederkäuen, ohne sich überhaupt zu fragen, wie diese zustandekommen.
Sie lassen z.B. außen vor, oder wissen es nicht, dass das RKI Corona-Fälle bei Geimpften anders erfasst als bei Ungeimpften und somit die Statistik schönt. Da gibt es zu “Impfdurchbrüchen” (Orwellsch für: Impfung nix gebracht) im Lagebericht den schönen Satz: “Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-Cov2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde.” Plötzlich gelten Symptome also als relevant, während diese vor Verfügbarkeit der Impfung noch als irrelevant galten und jeder Positiv-Test als Corona-Fall galt.
Warum das relevant ist? Ungeimpfte, die in Zusammenhang mit einem positiven Corona-Test (auch viele Wochen danach) sterben, gehen in die Statistik der Corona-Toten ein. Wie viele Geimpfte in diese Statistik eingehen, wissen wir nicht. Und daher ist die Sache eben doch nicht so einfach wie Bruchrechnung 5te Klasse.
So schnell ist man in der Abofalle. Das kennt man von Zeitungen und Handyverträgen. Nur hier kommen Sie nicht mehr raus. Da gibt es kein Kündigungsrecht. Denn Sie wissen ganz genau, was passieren wird: Wie in Israel oder Österreich ist Ihre Doppelimpfung nach sechs oder zwölf Monaten irgendwann nichts mehr wert und Sie müssen sich Ihre Bürgerrechte erneut spritzen lassen. In ein paar Jahren merken dann auch die eingefleischtesten Corona-Jünger: Es geht ja gar nicht um Gesundheit, sondern um Kontrolle.
@Spike-Protein, Sie unterschlagen
daß das RKI unterscheidet “an Corona” verstorben ~80% und “mit Corona” ~20%
“an Corona” ist ursächliche Übersterblichkeit, “mit Corona” ist Grundsterblichkeit
aber in beiden Fällen ist es eine Corona-assoziierte zu-früh-Sterblichkeit
@Mutiertes Spike-Protein 29.10.2021, 08:43 Uhr
Sie schreiben,
Dieses Problem wird man meines Erachtens los, wenn man anstelle der Corona-Fälle nur die Hospitalisierten betrachtet:
https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=1889
@ Timm Grams,
Es geht aber darum, dass unter hospitalisierten Ungeimpften jeder positive Corona-Test, ganz unabhängig von Symptomen oder Einlieferungsgrund als Corona-Fall in die Statistik einfließt. Ein “Impfdurchbruch” dagegen gilt nur als solcher, wenn auch Corona-Symptome vorliegen. Wie streng die Definition von Corona-Symptomen hier ist, weiß ich nicht. Aber ich vermute mal sehr streng. Denn wenn das RKI schon mit zweierlei Maß misst, dann würde ich schon unterstellen, dass es getan wird, um die Statistik zu schönen.
Das RKI schreibt dazu: „Die Frage der Definition von Impfdurchbrüchen berücksichtigt, was von der Impfung erwartet wird. Erwartet wird von den COVID-19 Impfstoffen in erster Linie, dass sie vor der Krankheit schützen, d.h. vor COVID-19-typischen Symptomen. Daher werden auch die Impfdurchbrüche so definiert.“
Man benutzt also die Annahme, auf der die Statistik beruht, als Beweis für ihre Richtigkeit.
Was Ihre Sprache angeht:
Das ist für jemanden Ihres akademischen Formats sehr billiges Niveau. Sie vermengen “Impfgegner” mit Verschwörungstheoretikern, also klassisches ad hominem und Kontaktschuld in einem. Des weiteren natürlich der Versuch, einer Gruppe mangelnde Intelligenz zu unterstellen (ich wusste noch nichts von IQ-Tests oder Bildungsniveau in Abhängigkeit vom Impfstatus).
Aber Nähe zu Attila Hildmann zu suggerieren, ist das eigentlich Schäbige. Der Mann hat behauptet, dass jüdische Familien “die deutsche Rasse auslöschen” wollen. Wollen Sie suggerieren, dass Millionen Ungeimpfte Antisemiten sind?
@Spike-Protein, man sollte den Ärzten nicht das medizinische Unwissen der Querdenker unterstellen.
Klinisch ist sehr wohl diese Krankheit Covid (an) von einer Begleitinfektion “mit” Corona zu unterscheiden,
wenn ein anderweitig Erkrankter symptomatisch “mit-Symptome” hat ohne schweren Covid-Verlauf.
@ Herr Senf,
Der zweite Satz kann durchaus stimmen. Die Frage ist dann nur, warum bei Ungeimpften diese Unterscheidung nicht in derselben Weise vorgenommen wird wie bei Geimpften.
Wurmen tut mich dann aber folgender Wortlaut des RKI in Bezug auf Todesfälle: Dort ist man sich nicht ganz sicher, „inwieweit die SARS-CoV-2-Infektion direkt zum Tode beigetragen hat.“ Und: „Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind (‚gestorben an‘), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war (‚gestorben mit‘) werden derzeit erfasst“.
Die sagen also, man kann die klinische Symptomatik nicht so richtig auseinanderhalten, bei Geimpften dann aber irgendwie doch?
Naja, ist mir auch egal. Ich bin kerngesund und von diesem Kram nicht betroffen, obwohl Herr Lauterbach jetzt sagt, dass alle Ungeimpften bis März geimpft, genesen oder tot sein werden. Und der Mann hatte bis jetzt immer Recht. 😉
Ein schönes Wochenende sowohl an alle Geimpften als auch Ungeimpften!
@Mutiertes Spike-Protein 29.10.2021, 13:16 Uhr
Lesen Sie das “und” in “Impfgegner und Verschwörungstheoretiker” als Konjunktion, dann müssen sich Impfverweigerer (!) nicht angesprochen fühlen. Es gibt gute Gründe für eine Impfverweigerung. Die gemittelten Daten zur Impfwirksamkeit geben solche nicht her, soweit ich sehen kann.
@Grams
Suggestionen?!
@Mutiertes Spike-Protein (Zitat):
Es ist nur zu hoffen, dass bis März alles vorbei ist und die Normalität wieder zurückkehrt. Die Normalität sind die Vor-Corona-Verhältnisse, wobei sich vielleicht einige gar nicht mehr an diese Zeiten erinnern können und damit die Normalität neu erlernen müssen. Zur Normalität zähle ich etwa, dass man keinen Ausweis braucht um in ein Restaurant, an ein Konzert oder eine Veranstaltung zu gehen. Vielleicht kommt aber diese Normalität gar nie zurück. Mit der Begründung: Jetzt gibt es nichts mehr ohne Zertifikat. Nur wer zertifiziert ist, ist ein zuverlässiges Mitglied der Gesellschaft.
@ Mutiertes Spike-Protein:
Infektionen werden bei Geimpften genauso gezählt wie bei Ungeimpften. Sie verwechseln Infektionen bei Geimpften mit Impfdurchbrüchen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-10-28.pdf?__blob=publicationFile
(84,6/15,4)/(p*45/q*55)~6,71 (falls p=q)
Das relative Sterberisiko für Ungeimpfte ist also im Vergleich zur Vorwoche weiter gesunken weil die Impfwirksamkeit weiter abgenommen hat. Die Impfkapagne 60+ wirkt sich also noch gar nicht aus. Kennt jemand Zahlen, wie weit man da schon ist?
Wie Anders? Warum Anders? Wie soll das Verhältnis von p zu q sein? Und vor Allem, wo bleiben die Belege?
Möglicherweise wird die Impfstatistik ja auch von Querdenkern , Verschwörungsmystikern oder ganz einfach von Betrügern verfälscht. Was ist nämlich, wenn jemand mit einem gefälschten Impfpass an Corona stirbt.
Vielleicht sollte man die Gleichung dann so aufstellen.
(84,6/15,4)/((45-k)/(55+k))
Wenn also von 45 Geimpften einer einen gefälschten Impfpass besitzt, dann schaut die Gleichung so aus. (84,6/15,4)/(44/56)~6,99.
Würden sie das mal bitte nur mit Hilfe einer kleinen Stichprobe anhand obigen RKI-Berichtes erklären.
@Julian Apostata 31.10.2021, 12:03 Uhr
Eine Impfwirksamkeit von ca. 90% ergibt sich aus den Daten des RKI. Eine bessere Stichprobe kann ich nicht bieten. Jedenfalls folgt aus den Daten kein gutes Argument für eine Impfverweigerung. (Soweit ich sehe, argumentieren Sie mit derselben Stoßrichtung wie ich.)
Wochenbericht des RKI vom 28.10.2021:
“Für den Zeitraum der letzten vier Wochen (39. bis 42. KW) liegt die geschätzte Impfeffektivität für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 75 % und für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 73 %.
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letz-ten vier Wochen (39.-42. KW):
– Schutz vor Hospitalisierung: ca. 90 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
– Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 91 % (Alter ≥60 Jahre)
– Schutz vor Tod: ca. 98 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)”
Ich hätte so gerechnet.
(72,2/28,8)/(18,8/81,2)=r~10,7
Hier würde ich persönlich aufhören zu rechnen. weil diese Zahl das relative Erkrankungsrisiko eines Ungeimpften angibt. Was ist nun, wenn doch mehr geimpft sind, als das RKI angibt, sagen wir mal 2,8% mehr:
(75/25)/(18,8/81,2)~12,96
Aufgrund der unbekannten Dunkelziffer bei den nicht gemeldeten Geimpften (und der gefälschten Impfscheine) muss dieses Risiko wahrscheinlich noch deutlich angehoben werden.
Und warum man jetzt noch rechnet: (1-1/r)*100% ist mir persönlich schleierhaft. Diese 90% haben für mich keine so deutliche Aussagekraft.
@ Julian Apostata:
Die vom RKI angewandte Methode: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8225751/, über die elektronische Zeitschriftenbibliothek im Volltext abrufbar.
Ganz kurz dazu auch: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/M/Masern/BGBL_09_2013_Effektivitaet.pdf?__blob=publicationFile, Seite 1261.
Die jetzt am 04.11. veröffentlichte Todesursachenstatistik ist eine andere “Interpretation”
als die Blogüberschrift für 2020 suggeriert: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/11/PD21_505_23211.html
DieTodesfälle sind um 4,9 % gegenüber dem Vorjahr 2019 gestiegen.
COVID-19 war bei 4,0 % der Verstorbenen ausschlaggebende Todesursache.
@Senf: Inzwischen wurde doch schon oft und ausführlich genug erklärt, dass man die Todesfälle in Bezug zum steigenden Alter der Menschen setzen muss. Ältere Menschen sterben nun einmal häufiger als jüngere Menschen. Das hat die hier vorgestellte Studie gemacht, bei den von Ihnen zitierten Daten wurde das meines Wissens aber nicht berücksichtigt.
Kann es sein, dass die Studie zurückgezogen wurde? Sie ist nämlich, selbst unter dem Originallink der Uni, nicht mehr auffindbar.
@Johanna: Bei mir funktionieren die Links sowohl auf der Seite der Universität als auch der wissenschaftlichen Fachzeitschrift nach wie vor.
muß man jetzt nicht noch kommentieren
https://www.welt.de/wirtschaft/article234936668/Corona-Die-verheerende-Covid-19-Bilanz-der-OECD.html?source=k325_variationTest_autocurated
„Zahl der unmittelbar an Covid-19 Verstorbenen signifikant unterschätzt“
Der Schreiber dieser Zeilen hat diese Daten des Statistischen Bundesamts für die Jahre 2000 bis 2021 (ca. KW 49) geprüft :
-> https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html
… zusammengeführt und wie folgt (auf die Schnelle) visualisiert :
-> https://freeimage.host/i/sterbefaelle-brd-2000-2021.Yz22uR
Und seine Schlussfolgerung lautet in etwa :
Es gab 2020 und gibt 2021 jeweils eine vermutlich durch “Corona” induzierte Übersterblichkeit; es trifft so zuvörderst Personen, die vorerkrankt und sehr alt sind, der Median des “Corona”-induzierten Sterbealters soll über 80 Jahre liegen, von ca. 50.000 Personen.
Insofern könnte die berichtete Übersterblichkeit i.p. “Corona” mit insgesamt 100.000 zu früh gestorbenen Personen stimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich die Mühe gemacht hat die Daten des bundesdeutschen Statistischen Bundesamtes i.p. jährlicher Sterbetafeln zusammenzuführen, um sich “mal selbst ein Bild zu machen” – bei besonderem Bedarf könnte er weitere Angaben machen)