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Die Vorsokratiker und die moderne Physik

BLOG: Die Natur der Naturwissenschaft

Ansichten eines Physikers
Die Natur der Naturwissenschaft

Das europäische Kernforschungszentrum CERN plant einen neuen Teilchenbeschleuniger zu bauen. In einem ringförmigen Tunnel 500 m unter dem Genfer See und mit einem Umfang von 100 km wollen die Physiker bei weit höheren Energien als bisher die Wechselwirkungen von Elektronen, Positronen oder Protonen studieren. Mit dem heute existierenden Teilchenbeschleuniger LHC hatte man die so genannte Standard-Theorie, die vereinheitlichte Theorie der so genannten starken, schwachen und elektromagnetischen Wechselwirkung testen können. Es ergab sich ein Bild von unserer Natur auf einer Längenskala von etwa 10-15 m, bei dem es einerseits eine gute Übereinstimmung  zwischen Theorie und Experiment erhielt, andererseits sich aber neue Fragen aufdrängten, die die Theorie nicht beantworten konnte und für deren Beantwortung die bisherigen Experimente noch keinen Hinweis geben konnten. Man müsste also noch „genauer“, mit noch höherer Auflösung hinschauen, d.h. die Teilchen mit noch höherer Energie auf einander prallen lassen, damit man durch die Analyse der Zerfallsprodukte eine weitere Substruktur im heutigen Bild von der Natur aufdecken kann.[1]
Der Plan für einen solchen “Future Circular Collider” stellt eine ganz neue Dimension in der Suche nach einer einheitlichen Theorie für alle fundamentalen Wechselwirkungen der Natur dar. Die Suche scheint ein Projekt der jüngeren Geschichte der modernen Physik zu sein, im Grunde aber ist sie ein Menschheitsprojekt, das schon vor 2.500 Jahren in Angriff genommen wurde, und zwar von den „Vorsokratikern“, jenen antiken griechischen Philosophen, die vornehmlich in der Zeit vor Sokrates, genauer in den Jahren von -600 bis -400 gewirkt haben.
Die Menschen spürten wohl stets den Drang, die Komplexität ihrer Eindrücke von der Welt zu reduzieren und versuchten so schon immer, sich einen Reim auf die Welt zu machen. Zunächst geschah das in Form von Erzählungen über das Wirken von Göttern und Geistern, welche die Welt und Menschen regierten. Wir kennen solche Mythen als Gilgamesch-Epos oder aus den Werken von Homer und Hesiod. Thales von Milet (ca. -624 bis ca. -555) gilt uns als der erste der Vorsokratiker, als der erste Philosoph der griechischen Antike überhaupt, der einen ganz anderen Weg ging, um die Welt zu erklären. In den Geschichten „über Gott und die Welt“ traten jetzt Begründungen auf: Für Aussagen über die Welt als Ganzes knüpfte man nun an alltägliche Beobachtungen an. Die Götter waren nicht mehr Übermenschen, die schalten und walten konnten, wie sie wollten. Man konnte sie sich sogar ganz anders als in menschlichen Kategorien denken, brauchte ihre Geschichten eigentlich nicht mehr. Es zählten nun Argumente, mit denen man Aussagen begründen konnte.

Zwei Fragen

Man könnte die Vorsokratiker auch die ersten Physiker nennen, sogar die ersten Kosmologen, denn mit ihren Fragen gingen sie gleich aufs „Ganze“, wie es heute in dieser Direktheit nur noch die Theologen halten. „Physiker“ waren die sie dennoch, da sie sich bei Begründungen auf die Natur (ἡ φύσις = physis, gr.: die Natur) beriefen und eben nicht mehr mythische Vorstellungen ins Feld führten.
Es kristallisierten sich dabei zwei Fragen heraus, die bestimmend für die ganze Geistesgeschichte wurden. Die erste Frage entstand aus dem Gefühl, dass es „hinter“ dem Vielen, welches wir in unserer Alltagswelt entdecken, etwas geben muss, aus dem dieses „Viele“ besteht oder entstanden ist. Die Vorsokratiker nannten es den „Urstoff“ aller Dinge bzw. das „Eine“ oder das „Sein“. In der Welt, in der wir leben und Erfahrungen sammeln können, zeigt sich das „Sein“ aber als das „Viele“.  Es gibt also immer zwei Ebenen des Seins, die „höhere“, auf der das Sein das „Eine“ ist, und die „untere“, in der die Menschen leben und dem „Vielem“ begegnen. Diese „Eine“ konnte aber auch ein „Prinzip“ sein oder das, was man in Religionen „Gott“ nannte.
Die Frage war also: Was ist der Urstoff, was hat er mit dem Stoff, den wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, zu tun? Oder: Was ist das Grundprinzip, das „Zugrundeliegende“.
Eine zweite Frage bleibt dann nicht aus: Was kann ich darüber überhaupt wissen? Oder: Wie kann ich Erkenntnis darüber erlangen?
Die erste Frage betrifft also die Beschaffenheit der Welt, die zweite unser Erkenntnisvermögen. Es sind Fragen, die sich auch heute noch stellen.
In der ersten Frage sehen wir jetzt den Zusammenhang mit der Suche der Physiker nach einer vereinheitlichten Theorie aller fundamentalen Kräfte der Natur. In dieser Theorie soll es dann nur eine fundamentale Kraft geben, aus der sich unter jeweils bestimmten Umständen alle anderen Kräfte wie die Gravitationskraft und die Kräfte der zu Anfang erwähnten Standard-Theorie ergeben. Offensichtlich sind die Menschen in der Frage nach dem „Einen“ etwas weitergekommen, wenn auch die Frage nun auf einer ganz anderen Ebene gestellt wird, nämlich nicht auf einer „stofflichen“, sondern einer „geistigen“ Ebene. Man hat gute Hoffnung, irgendwann die „eine“ Theorie zu finden, die die „vielen“ anderen Theorien über die einzelnen fundamentalen Kräfte enthält.
Diese Hoffnung kann man heute in der Tat haben, weil man bei der zweiten Frage ganz konkrete Fortschritte erreichen konnte, und zwar schon im antiken Griechenland. Denn dort kam die Mathematik zu einer ersten Blüte und man hatte gelernt, dass sich mathematische Schlussfolgerungen „notwendig“ ergeben. Im Bereich der Mathematik kann man also sicheres Wissen erlangen. Das führte dazu, dass man auch außerhalb der Mathematik nach notwendigen Schlussregeln suchte. Aristoteles (-384 bis -322), gewissermaßen ein früher „Nachsokratiker“, war wohl der erste, der Schlussregeln solcher Art formulierte und damit eine Lehre von den Denkgesetzen, eine Logik begründete.
„Logisch“ steht für uns heute allerdings in der Umgangssprache für so etwas, was sich im Rahmen unserer Erfahrungs- und Gedankenwelt von selbst versteht. Man spricht so auch manchmal von der Frauen- oder Männerlogik. Wir hören oft „Ist doch logisch – oder?“, wenn uns ein Freund von einer Entscheidung berichtet, die er getroffen hat, und diese als höchst vernünftig empfand, weil sie offensichtlich seinen Zielen oder seinen Grundsätzen entsprach. Das hat aber nur bedingt etwas mit Logik zu tun. Wir werden das in späteren Blogbeiträgen im Einzelnen sehen.

Logos

Der Begriff „Logik“ hat sich im antiken Griechenland aus dem Wort „Logos“ entwickelt. Dieses bedeutete zunächst so etwas wie „Wort“ oder „Rede“.  Im Zusammenhang mit der Rede erweiterte sich der Bedeutungsumfang aber auf die verständige Rede und auf das, was eine Rede verständig und überzeugend macht: Schlussfolgerungen, die sich als „notwendig“, unanfechtbar erweisen, die man also nicht abweisen kann, will man nicht als unvernünftig gelten. „Logos“ stand somit auch für Verstand und Vernunft, und man entdeckte, dass man Regeln für solch ein vernünftiges Argumentieren finden konnte.
Diese Entwicklung konnte es natürlich nur in einem Gemeinwesen geben, in dem viel öffentlich geredet und diskutiert werden musste. Das war in den frühen Demokratien des antiken Griechenlands der Fall. Rhetorische Künste und dialektische Kenntnisse boten vor Gericht und in politischen Versammlungen einen hohen Vorteil, und so genannte Sophisten unterrichteten in diesen Künsten. Dabei musste man also irgendwann erkennen, dass Argumentationen mehr oder weniger folgerichtig sein können, dass manche sogar unanfechtbar sind, andere eher als Überredungsversuche angesehen werden müssen oder gar irreleiten.
So stand „Logos“ zunächst für folgerichtig angesehenes Denken und die Lehre für dieses Denken wurde zur „Logik“.  Aber auch der Begriff „Logos“ selbst machte Karriere, bei der oben genannten zweiten Frage, in welchem Maße wir als Menschen Zugang zu der „höheren Ebene“ haben können. Da musste natürlich der „Logos“ eine Rolle spielen, als Vernunft oder Erkenntnisfähigkeit verstanden. Welche Rolle genau diese sein sollte, darin unterscheiden sich die verschiedenen philosophischen Schulen, welche im Laufe der Geschichte entstanden waren. Der „Logos“ wurde aber zur Ursache einer Erkenntnisfähigkeit, konnte sogar zu einem eigenen Wesen werden, zu einem Mittler zwischen den beiden Ebenen und spielte später auch im Christentum eine bedeutende Rolle. Aber das ist eine andere Geschichte.
Bei dieser Gelegenheit sei nur erwähnt, dass die Rolle des „Logos“ als Vermittler zwischen zwei Ebenen sich auch heute wiederfindet in dem Begriff der „Logistik“, einem Wissensgebiet, in dem es um den Transport von Gütern, Personen und Information geht. Und nicht von ungefähr nennt sich ein großes deutsches Logistikunternehmen „Hermes“, nach dem Götterboten, der in der griechischen Mythologie die Beschlüsse des Göttervaters Zeus den Menschen überbrachte.
Rückblickend und mit diesem Begriff „Logos“ im Gepäck können wir also sagen, dass mit den „Vorsokratikern“ der Logos in eine Welt kam, in der bis dahin der Mythos den Menschen die Welt erklärt hatte. Diese neue Denkrichtung sollte im Laufe der Geistesgeschichte immer stärker werden, bei vielen weiteren Fragen trat sie auch in Konkurrenz zum Mythos. So kam es schließlich zu einer Aufspaltung der Philosophie in zwei grundlegend verschiedene Denkrichtungen: Logos versus Mythos. Der Logos gewann dabei nur in Schüben an Boden, mit langen Perioden einer starken Vorherrschaft vom Mythos zwischendurch. Heute haben wir es – in der globalisierten Welt wie innerhalb einzelner Kulturen – mit einer Vielfalt von geistigen Situationen zu tun, in denen das Verhältnis von Logos und Mythos höchst unterschiedlich ist. Es ist nicht ausgemacht, welches Verhältnis für die Menschheit besonders zuträglich sein könnte.
Über den Kampf zwischen Mythos und Logos um eine Vorherrschaft in den Köpfen der Menschen will ich hier nicht berichten, so spannend diese auch ist. Hier soll es um die Geschichte der Logik gehen, die auf eine andere Art auch sehr spannend ist und uns bis zu den modernsten Entwicklungen in der Physik, der künstlichen Intelligenz und der Kognitionswissenschaft führen wird.

Logik

„Logik“ ist also eine Lehre davon, wie man die Vernunft gebraucht, eine Antwort auf die Frage also, was Folgerichtigkeit eigentlich bedeutet. Aristoteles und Vertreter der Stoa machten die ersten Schritte, um diese Frage zu beantworten. Sie entdeckten überhaupt erst, dass es in Argumentationen so etwas wie Schlussregeln gibt und dass diese höchst unterschiedlich sein können im Hinblick auf die Überzeugungskraft. Insbesondere diskutierten sie, wie unanfechtbare Schlussregeln konstruiert werden müssen. Über 2.000 Jahre lang glaubte man, diesen logischen Lehren nichts mehr hinzufügen zu müssen, bis Ende des 19. Jahrhunderts durch die Philosophen und Mathematiker Frege, Whitehead und Russel eine mathematische Logik entwickelt wurde, die viel allgemeiner und aussagekräftiger war und die auch geradezu für eine Digitalisierung wie gemacht schien. Nicht zu vergessen ist dabei aber Gottfried Wilhelm Leibniz, der im 17. Jahrhundert schon wichtige Aspekte der modernen Logik wie die Notwendigkeit einer formalen Sprache und die Bedeutung eines Kalküls auf der Ebene dieser Sprache vorhergesehen hat.
Mit der modernen mathematischen Logik ist die Logik eine eigenständige Wissenschaft geworden, die heute an Fakultäten für Mathematik oder Informatik betrieben wird. Sie ist gewissermaßen aus der Philosophie ausgewandert, so wie es die Mathematik schon im antiken Griechenland getan hat.

Logik und Mathematik

Eigentlich war die Logik schon vor den Vorsokratikern in den Köpfen der Menschen gewesen, und zwar in Form einer rudimentären Form von Mathematik. In den frühzeitlichen Gemeinschaften gab es ja schon Handel und Verwaltung, man musste also zählen, messen, addieren, multiplizieren und dividieren können. Man wird schon gewusst haben, dass man bei dieser Art des Denkens zu unanfechtbaren Ergebnissen kommt. In meinem Buch „Das Denken in Strukturen und seine Geschichte – Von der Kraft des mathematischen Beweises“ habe ich u.a. von solchen ersten mathematischen Ansätzen im frühen Ägypten und Mesopotamien berichtet, und auch davon, wie durch den Handel diese Mathematik auch die griechische Kultur erreichte.[2]
Die Griechen brachten die Mathematik dann zur ersten Blüte. Die Beschäftigung mit der Mathematik und vor allem die Entdeckung des mathematischen Beweises mag wohl auch Aristoteles zur Entwicklung der Logik inspiriert haben. Erst viel später sollte man den Zusammenhang von Logik und Mathematik verstehen.

Mathematik und Physik in der Neuzeit

Als in der Zeit der Renaissance die Gelehrten Europas Kultur und Wissenschaft der antiken Griechen kennenlernten und rezipierten, kam der Logos gewissermaßen in eine beschleunigte Wachstumsphase. Galileo Galilei entdeckte eine „neue Wissenschaft“, in der die Mathematik, also auch die Logik, die Sprache war, in der man sich verständigte. Er demonstrierte die Kraft dieser neuen Wissenschaft an einem für uns heute höchst unscheinbaren Phänomen, dem Fall einer Kugel. Zwei Generationen später entwickelte dann Isaac Newton im Rahmen dieser neuen Wissenschaft eine allgemeine Theorie der Bewegung und zeigte auch gleich, wie man damit Bewegungen am Himmel und auf der Erde unter dem Einfluss von Schwerkräften berechnen und verlässlich voraussagen kann. Eine moderne Physik war entstanden.
In den nächsten Jahrhunderten sollte man neue fundamentale Kräfte der Physik entdecken und für deren Wirken Theorien nach dem Muster der Newtonschen Theorie etablieren. Immer stand dabei die Idee von einer einheitlichen Theorie im Raum, und in der Tat gelang es oft, für zwei Theorien eine gemeinsame, übergeordnete Theorie zu finden. Heute glauben wir alle fundamentalen Kräfte zu kennen und stehen vor einem letzten Schritt einer Vereinheitlichung. Das Ziel ist eine einzige Theorie für alle fundamentalen Kräfte. Dann wäre das Programm der Vorsokratiker zu einem Abschluss gekommen, wenn auch auf eine Art, die ganz anders ist als man es sich damals hätte vorstellen können.
Dieses bedeutsame Thema unserer Geistesgeschichte will ich in den zukünftigen Blogbeiträgen ausführlicher behandeln.

[1] https://home.cern/science/accelerators/future-circular-collider
[2] https://www.springer.com/de/book/9783662563762

Nachtrag: Als ich mich im April 2014 vom Bloggen für eine gewisse Zeit verabschiedet habe, glaubte ich eine Pause nötig zu haben. Die soll nun vorbei sein. Es war auch eher eine Pause vom Bloggen als vom Schreiben, denn zwei neue Bücher sind in diesen fast fünf Jahren erschienen: „Die Idee der Wissenschaft“ und „Denken in Strukturen“. Nun aber habe ich wieder Lust aufs Bloggen.

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Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehr- und Sachbücher. Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller".

163 Kommentare

  1. Toll dass sie sich in alter Frische zurückmelden, Herr Honerkamp. Und toll, dass sie gleich aufs Ganze gehen und die ganz grossen Erkenntnis- und Methodenfragen stellen und dabei der Hoffnung Ausdruck geben, der für die zweite Hälfte des 21. Jahrunderts unter dem Genfersee geplante 100 km lange Future Circular Collider könnte helfen diese grossen Fragen (ist die Antwort 42?) zu beantworten.

    Hier aber mal eine Frage aus der (banalen?) Gegenwart: Was ist von Sabine Hossenfelders neuester Attacke gegen den Future Circular Collider und gegen die Partikelphysiker im Speziellen (sie will 90% der Stellen streichen) zu halten.
    In ihrem Blog backreaction schreibt sie unter dem Titel Particle physicists want money for bigger collider beispielsweise (übersetzt von DeepL): 9 Milliarden Euro sind viel Geld, und angesichts dessen, was wir derzeit wissen, glaube ich nicht, dass es das wert ist. Es ist möglich, dass wir, wenn wir höhere Energien erreichen, neue Partikel finden werden, aber wir haben derzeit keinen guten Grund, dies zu glauben. Natürlich, wenn die LHC doch etwas findet, wird sich die Situation völlig ändern und jeder wird sich beeilen, den nächsten Collider zu bauen. Aber ohne das wissen wir nur, dass ein größerer Kollider zuverlässig ausreicht, wenn wir die Eigenschaften der bereits bekannten Partikel genauer messen.

  2. Hier meldet sich schon der zweite Zweifler.
    9 Mrd. sind viel Geld. Sollte man diese Gelder nicht besser für Projekte zur Reinhaltung der Meere verwenden ?
    Das ist ketzerisch gegenüber der Grundlagenforschung, ich weiß, auch die vielen Forschungssatelliten sind gut, aber notwendig ? In 50 Jahren wird es in den Meeren mehr Müll geben als Fische. Sollten wir nicht den focus auf erdnahe Dinge richten ?

  3. Man überlege mal: Wenn 20 Milliarden in 20 Jahren aufgewendet werden müssen – und das von, sagen wir, von 10 Nationen – dann ergibt das einen Betrag von 100 Millionen pro Jahr. Soviel Geld wurde in der letzten Silvesternacht in etwa 1 Stunde mit Feuerwerkskörpern verschwendet.
    Geld ist genug vorhanden. Es wird nur zu häufig falsch eingesetzt.

  4. Guten Tag Herr Honerkamp,

    ich habe Ihren Blogbeitrag Die Vorsokratiker und die moderne Physik vom 21.Januar 2019 gelesen. Sicherlich wäre, u.a. im Sinne der Volks-„Aufklärung“, eine informative Kommentardiskussion zum Thema wünschenswert. Doch die populärwissenschaftliche Dokumentation lässt bereits zu wünschen übrig.

    Beispiel: Der neue geplante Teilchenringbeschleuniger ist zwar im Vergleich zum bisherigen Ringbeschleuniger energetisch deutlich „größer“, 100 TeV statt 14 TeV Schwerpunktsenergie (LHC), doch bei Weitem nicht „groß“ genug, um fundamentale Fragen in Sinne erkenntnistheoretischer Betrachtungen zu beantworten (Stichwort: Planck-Skala).

    Apropos Frau Hossenfelder, sie schreibt im Kommentarbereich Ihres Blogartikels (“CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies“) am 7.Dezember 2018 [7.28 AM] u.a.

    …A video about a new scientific instrument whose funding is being discussed should leave the watcher with an reasonable impression what the instrument will do…
    …Of course the physicists watching this see nothing wrong with this. Because they know it’s bullshit. And they have gotten used to this bullshit, so they think it’s just business as usual. The moral corruption that has happened here is remarkable    .

    Ihre grobsprachliche Ausdrucksweise ist zwar themenbezogen „ungewöhnlich“ aber unmissverständlich deutlich.

    Mein Fazit
    Generell gilt folgendes zu bedenken: Theorieforderung und empirischer Befund

    Ein Experiment braucht zu seiner Konzeption eine konkrete Fragestellung. Ist die Fragestellung das Ergebnis eines mathematischen Formalismus, so ist das Versuchsergebnis entsprechend theoriebeladen. Wenn dann noch, wie im Rahmen der Standardmodelle üblich, die messbaren Ergebnisse vorselektiert und nur indirekt mit den postulierten Theorieobjekten „verbunden“ sind, ist der Interpretations-Beliebigkeit nichts mehr entgegenzusetzen.

    Frau Hossenfelder beschreibt das am 8. Dezember [2.49 AM] als Kommentar so…
    …”We can only make it wisely if we look at the facts rather than let ourselves be guided by wishful thinking. That’s why false advertisement like the above is a problem. People who don’t understand the theories believe it. Even those who understand the theories are influenced by the overly optimistic outlook. I know they don’t want to hear it, but cognitive biases and motivated cognition does influence the way we make decisions. Even as scientists. Especially in large groups.“…
    … As I lay out in my book (Lost in math), theory development especially in high-energy physics is presently working badly. You can construct “predictions” for anything you want; therefore those predictions are utterly worthless.”…

    Ich habe „das“ u.a. so formuliert,
    Die “Zersplitterung der Materie” als Selbstzweck mathematischer Theorien und die zwangsläufige Zunahme irrelevanten Wissens, insbesondere in Form von unbeständigen virtuellen Teilchen, ist mittlerweile etabliertes Standarddenken.

    Streng genommen ist das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) mit derzeit 25 freien Parametern, stetiger Nachparametrisierung, wiederholter Substrukturierung, Confinement-These,… ein philosophisches und kein physikalisches Denkmodell. Mit anderen Worten: Die deutlich weniger, genauer spärlich, voraussagefähige Quantenchromodynamik (QCD) ist als anerkanntes Theoriekonzept naturphilosophisch betrachtet, im Verhältnis zur QED, nicht der Rede wert, da die Anzahl der freien Parameter und die Anzahl der mit den Jahren auf Grund von Unstimmigkeiten zu Meßergebnissen dazugekommenen postulierten Theorie-Objekte jeden argumentativ vertretbaren Rahmen sprengen.

    Statt in Vereinfachung endet dieses formale Postulieren und “Theorie-Verfeinern” offensichtlich nicht im Erkenntniszuwachs, sondern in wissenschaftlicher Beliebigkeit. Die auf Mathematik basierende Grundlagen-Physik bedarf dringend einer naturphilosophisch orientierten Reglementierung.

  5. @Dirk Freyling: Das von ihnen kritisierte Standardmodell wird von den meisten Physikern als extrem erfolgreiches Teilchenmodell betrachtet und nur gerade kritisiert weil es die Gravitation nicht miteinschliesst und keine Begründungen für die gefundenen Teilcheneigenschaften (z.B. Masse) liefert. Allerdings bedeuten diese Schwächen doch gerade, dass es höchstwahrscheinlich noch ein besseres Modell gibt und dieses bessere Modell entwickelt werden kann, wenn man mit mächtigeren Teilchenbeschleunigern neue Teilchen findet – neue Teilchen, die es höchstwahrscheinlich geben muss, denn ohne neue Teilchen wäre die dunkle Materie kaum erklärbar.

    Einzelne Argumente, die sie gegen das Standardmodell auftischen, hätten sie übrigens schon gegen Newton’s Gravitationstheorie einwenden können. Sogar Newton war sich bewusst, dass seine Gravitationstheorie höchst unbefriedigend war, denn die Gravitation war dort eine Fernwirkung.
    Solche Unzulänglichkeiten sind eben gerade ein Grund weiterzuforschen und nicht etwa ein Grund mit dem Forschen aufzuhören.

  6. @bote19
    Völlig richtig. Man könnte die 9 Milliarden auch für etwas Vernünftiges einsetzen – z.B. um die Kostenüberschreitung bei Stuttgart 21 zu finanzieren 🙂

    Alles eine Frage der Relationen.

  7. Ein paar Jahre Pause gemacht und dann mit einem Beitrag wieder erscheinen, als wäre er nie weg gewesen.

    Willkommen zurück, Josef!

  8. Sehr nett, lieber Herr Honerkamp, mal wieder etwas von Ihnen zu lesen, Sie sind vermisst worden, mit Ihren klugen Einsichten :

    Als ich mich im April 2014 vom Bloggen für eine gewisse Zeit verabschiedet habe, glaubte ich eine Pause nötig zu haben. Die soll nun vorbei sein.

    Am Anfang war das Wort, dann der Logos, der sich mit der Sprachlichkeit selbst beschäftigte und letztlich die Frage “Was kann ich wissen?”.
    Vor allem kann der Weltteilnehmer wissen nicht Weltbetreiber zu sein, diese Welt ist nicht magisch, oder doch ein wenig?

    MFG
    Dr. Webbaer (der zuletzt auch Zeilinger gelauscht hat, der die Rolle des Beobachters in der Physik ein wenig erklärte)

  9. Na (kurz gesprochen, als Ablehnungslaut), Herr Freyling :

    Statt in Vereinfachung endet dieses formale Postulieren und “Theorie-Verfeinern” offensichtlich nicht im Erkenntniszuwachs, sondern in wissenschaftlicher Beliebigkeit. Die auf Mathematik basierende Grundlagen-Physik bedarf dringend einer naturphilosophisch orientierten Reglementierung.

    Die Physiklehre hat sich prächtig entwickelt, der naturwissenschaftlichen Erkenntniszuwachs der letzten Jahrzehnte ist immens, auch Anwendungen meinend, die nur so möglich geworden sind.
    Was Sie anscheinend meinen, ist dass letztlich doch eine gewisse Stagnation eingetreten ist, die böse formuliert : Spielzeug der hier vorgeschlagenen Art, ein Super-CERN ist gemeint, notwendig erscheinen lässt um bestimmte Fragen zu beantworten, die dann aber auch absehbarerweise neue Fragen entstehen lassen.
    Mit den vielen Teilchen, die sich immer weiter aufteilen lassen, wird der philosophisch gebildete Schreiber dieser Zeilen, der kein Naturwissenschaftler ist, auch nicht glücklich.
    Er glaubt zudem ein wenig ketzerisch an die Tegmark-Hypothese, an die sog. MUH, die weder falsi- noch verifizierbar ist und insofern womöglich sozusagen perfekte Metaphysik darstellt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. Mit der modernen mathematischen Logik ist die Logik eine eigenständige Wissenschaft geworden, die heute an Fakultäten für Mathematik oder Informatik betrieben wird. Sie ist gewissermaßen aus der Philosophie ausgewandert, so wie es die Mathematik schon im antiken Griechenland getan hat.

    Sehr schön formuliert, wie Dr. Webbaer findet, allerdings ist die Liebe zum Denken, die Philosophie, die Mutterwissenschaft aus der sukzessive alle Fachdisziplinen herausgelöst werden konnten – und noch werden.
    Wobei bei neueren Herauslösungen teils auch blass geguckt werden kann, fürwahr.

    Schade, dass Sie fast fünf Jahre lang anscheinend keine ‘Lust aufs Bloggen’ hatten, womöglich hat Ihnen auch Leser-Feedback nicht immer gefallen, es gibt ja eine “webtypische Härte”, von der sich auch Dr. Webbaer nicht freisprechen wird.
    Sie haben so-o viel zu sagen, wie hier befunden wird.

    MFG
    Wb

  11. Hallo Herr Honerkamp,

    Ihre geschichtsphilosophische Betrachtung über fundamentale Begriffe und Strukturen der äußeren Welt und deren Entwicklung bis heute, soll uns wohl glauben machen, wir seien nur noch ein kleines Stück von der Vollendung des Verständnisses des materiellen Fundamentes dieser Welt entfernt. Es fehlt uns nur noch die Theorie of Everything, die greifbar nahe ist, und dann wissen wir, was auf dem Grunde von allem vorhanden ist, was die materielle Welt fundamental zusammenhält – das Programm der Vorsokratiker ist dann „zum Abschluß gekommen“ ? Wow !

    Ist Ihnen nie die Idee gekommen, daß bei dieser merkwürdigen Analyse der Ergebnisse physikalischer Erkenntnis der Wunsch Vater des Gedankens sein könnte ?

    Schließlich ist die Physik nicht darauf aus, eine fundamentale Ontologie zu finden, sondern sie will mit möglichst einfachen Mitteln die Mechanismen beschreiben, die den richtigen Messwert hervorbringen (was sie erfolgreich tut). Welche Ontologie dazu vonnöten ist, ist ihr ziemlich egal – sie nimmt, was sie kriegen kann (Teilchen, Wellen, Felder, Quanten, Virtuelles und anderes Anregendes), im Zweifel konstruiert sie sich eine. Das hat sie schon in großer Menge getan, ohne Rücksicht darauf, ob diese logisch zu verstehen sind – wie außerphysikalisch üblich – oder nicht.

    Und Sie kommen jetzt wiederum daher und wollen uns – gleich im ersten Beitrag – weismachem, mit den konstruierten, idealisierten, virtualisierten Ontologien der heutigen Physik könne die Welt aufgebaut werden, nach dem Programm der Vorsokratiker. Die hatten aber eine ganz andere Metaphysik im Sinn, nämlich einen sinnhaften Ursprung zu finden, durch ziemlich professionelle spekulative Metaphysik.

    Der Metaphysik der Physiker heute kann man diese Qualität wohl nicht mehr zubilligen, oder sehen Sie das anders ?

    Grüsse Fossilium

  12. Hallo Webbär,

    da haben Sie aber ein schönes Logo – wußte ich doch, daß Ihr Name nicht auf ein Abstrakta verweist.

    Leider hat die kränkelnde Mutterwissenschaft ihre Kinder nicht mehr im Griff. Die machen was sie wollen. Anstatt aufzuräumen, läßt sie sich auf der Nase rumtanzen.
    Das kommt daher, weil ihr keiner Rückhalt gibt. Da könnten Sie auch mehr machen, statt immer zu applaudieren.

    Grüße
    Fossilium

  13. @Mythos und Logos

    Die Ablösung des Mythos durch das Logos hat zu hervorragenden Ergebnissen geführt, die das Leben revolutionierten. Das Verständnis des Lebens auf der Erde, seine Physikalischen Grundlagen und die daraus folgende Technik sind grandios. Gerade die Aussichten, die die moderne Astronomie uns geliefert hat, lässt das menschliche Bewusstsein einen Eingang in das Universum finden. Mehr Exoplaneten zu entdecken, mehr Teleskope zu bauen und vor allem Teleskope, um genauer zu sehen, wie es auf Exoplaneten aussieht, sind für mich das spannendste Projekt für das 21. Jahrhundert. Die Perspektiven komplexes Leben um andere Sterne zu entdecken und zukünftige Raumfahrt zu realisieren sind einfach wunderbar.

    Ich glaube nicht, dass der neue Teilchenbeschleuniger die beste Investition ist. Wissen wir denn nicht schon genug von dem, was im Kleinsten passiert? Dunkle Materie werden wir auch mit 100 TeV wohl kaum finden, so weit ich weiß hat man da eh keinen konkreten Verdacht für. Vielleicht gibt es die dunkle Materie sowieso nicht, und die Effekte, die ihre Existenz nahe legen, liegen in der Struktur des Raumes und unsere Theorie der Gravitation ist noch unvollständig. Eine genauere Vermessung der Galaxien wie mit dem Satelliten Gaia, der dabei ist unsere nähere Umgebung in der Milchstraße genauer zu kartieren, könnte mal bei der Gravitationskraft nachsehen, ob die nicht auf großen Scalen über 10.000 Lichtjahren vielleicht mit der Entfernung ein wenig langsamer als nach 1/R² abnimmt.

    Aber bei allem Erfolg der gängigen Wissenschaft haben wir nur einen Teil des alten Mythos in Logos verwandelt. Wir haben uns ganz auf das Regelmäßige und Regelhafte konzentriert. Immer nur auf der Suche nach Formeln, die genaue und zuverlässige Ergebnisse liefern. Die Erfahrung des Geistigen bleibt von der Wissenschaft unbeachtet. Die Erkenntnisse der Parapsychologie werden einfach ignoriert, und die Erfahrungen der Menschen mit Geisteseffekten und mit Geisteswelten ebenso. Höchstens lässt sich die Religionswissenschaft mal herab, hier auf freundliche Halluzinationen zu verweisen, die uns die Evolution eingebaut hat.

    Ich sehe mein Wachbewusstsein als eine Synthese meiner Gehirnprozesse mit einer Teilhabe am kosmischen Bewusstsein. Ich nehme spirituelle Erfahrungen ernst und habe das Gefühl, da stimmt was nicht, da fehlt noch was in der Wissenschaft. Ich kenne die Götter und die Geister nicht, aber ich will Teil der geistigen Wirklichkeit sein und dabei meine Freiheit behalten. Ich will die geistige Seite der Welt ungern weiter einfach dem Mythos überlassen. Ich fürchte, der Mythos macht sich erneut unter den Menschen breit, wenn da nicht bald noch was von der Wissenschaft zu diesem brach liegendem Thema kommt.

    Können wir uns nicht mit der Erfahrung des Geistigen konfessionsunabhängig und mit Verstand auseinandersetzten? Die Reduktion auf das Regelmäßige macht Sinn für den Maschinenbau. In der Psychologie nicht. Jeder Mensch ist einzigartig, und das subjektive Erleben ist das, worauf es im Menschenleben doch ankommt. Wenn da Geisteserfahrung mitspielt, muss man damit auch arbeiten. Und auch die Grundlagen der Physik müssen
    so ausgearbeitet werden, dass sie sich mit dieser Wirklichkeit vereinbaren lassen, wenn es die Wirklichkeit des Geistigen tatsächlich gibt.

    Mindestens die Hälfte der Menschen haben spirituelle Erfahrungen, Schutzengelereignisse erlebt oder ernst zu nehmende Vorahnungen kennen gelernt. Und die Paraspychologie hat ein paar kleine Effekte sogar nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen. Wie wäre es denn mal, sich da mal ganz langsam und in Ruhe drum zu kümmern? Ja, es gibt auch viele Menschen, die keine entsprechenden Erfahrungen haben, und die haben hier zumindest auf den ersten Blick kein Problem. Aber wer die real existierenden Menschen respektieren will, der sollte doch wenigstens mal gucken, wie man das Problem ohne die Hilfe der Mythologie lösen könnte.

    Beflügelt durch die Erfolge der Entdeckung der mathematisch fassbaren Regeln dieser Welt ist man auf einem Prinzip hängen geblieben, das nicht das einzige Prinzip ist, mit dem man arbeiten kann. Der vernünftiger Umgang mit dem geistigen Universum steht noch aus, wir müssen dieses Feld nicht dem Mythos überlassen.

  14. @ Kommentatorenfreund ‘Fossilium’ (oder generell klein geschrieben) :

    Man hat gute Hoffnung, irgendwann die „eine“ Theorie zu finden, die die „vielen“ anderen Theorien über die einzelnen fundamentalen Kräfte enthält.
    Diese Hoffnung kann man heute in der Tat haben […]

    +

    Über den Kampf zwischen Mythos und Logos um eine Vorherrschaft in den Köpfen der Menschen will ich hier nicht berichten, so spannend diese auch ist. [Quelle : jeweils Josef Honerkamp und Artikeltext]

    Der hier gemeinte ‘Kampf zwischen Mythos und Logos’ ist gewonnen, auf Seiten der Logiker und Empiristen sozusagen, Mystiker aus dem wissenschaftlichen Diskurs mittlerweile heraus haltend.
    Wobei auch der Mythos, wie Dr. W klar befindet, seine Berechtigung hat, nicht alles kann (natur-)wissenschaftlich erfasst werden und das Geheimnisvolle bleibt existent, wie gesellschaftlich, aber auch privatim zu berücksichtigen.

    Unser werter Herr Josef Honerkamp klammert also die Mystik wohlweislich aus, und berichtet wie schätzt ein i.p. Naturwissenschaftlichkeit, die letztlich die Erkenntnis (vs. Wissen) meint und die i.p. Trial & Error zu bestimmen bleibt.

    Er hegt womöglich ‘gute Hoffnung’, dass sich i.p. Naturlehre ein Letztliches ergeben könnte, nämlich naturwissenschaftliche Wahrheit, sozusagen.
    Eine Wahrheit, der sich zwar nicht mit eindeutiger Sicherheit angenähert werden kann, aber der doch sehr nahe gekommen werden kann, physikalisch und den Weltbetrieb (diese Welt wird betrieben, dies ist nicht allen klar, deshalb stellt dies Dr. Webbaer gerne deutlich heraus) meinend.

    Zu Ihrem ‘Ist Ihnen nie die Idee gekommen, daß bei dieser merkwürdigen Analyse der Ergebnisse physikalischer Erkenntnis der Wunsch Vater des Gedankens sein könnte ?’ spekuliert Dr. Webbaer, dass dem werten hiesigen Inhaltegeber schon soz. alle möglichen, denkbaren Gedanken gekommen sein müssten.

    Also, Dr. Webbaer versteht beide Standpunkte, neigt dem skeptizistischen abär deutlich zu, dem Konstruktivismus, also womöglich : Ihrem.
    Dr. Webbaer mag auch, erkenntnis-philosophisch Bas van Fraassen, seine Sicht auf die Welt geht (komprimiert) so :
    -> ‘Science aims to give us theories which are empirically adequate; and acceptance of a theory involves as belief only that it is empirically adequate. This is the statement of the anti-realist position I advocate; I shall call it constructive empiricism.’

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. Der Future Circular Collider (FCC) ist eine Entdeckungsmaschine, wobei er eben Teilchen und ihre Eigenschaften in einem Energiebereich entdecken und charakterisieren will, der von keiner bisherigen Maschine erreicht wird. Was man entdeckt, ist weitgehend offen, doch anders als Ende des 19. Jahrhunderts als viele Physiker das physikalische Weltbild als kurz vor dem Abschluss ansahen, sind sich die heutigen Physiker weitgehend einig, dass neue Physik auf ihre Entdeckung wartet. So gibt es starke Hinweise auf dunkle Materie (es gibt Galaxien mit dunkler und solche ohne dunkle Materie), es gilt das Überwiegen von Materie über Antimaterie zu erklären und die Neutrinoeigenschaften zu vermessen. Ob es überhaupt Entdeckungen geben wird ist offen und falls es sie gibt heisst das noch nicht, dass diese in einer vereinheitlichten Theorie resultieren. Die Kosten des FCC und der damit betriebenen Wissenschaft sind Kosten für ein globales Projekt, ein Projekt, das es nur einmal auf der Erde gibt, ähnlich wie es nur ein internationalen Tennis und eine internationale Tennisföderation gibt. Aufs Jahr heruntergerechnet wird für internationales Tennis wohl mehr Geld ausgegeben als für Teilchenforschung (doch was ist wichtiger Tennis oder Teilchenforschung?).
    Weder Entdeckungen, noch Theoriefortschritte sind also garantiert und paranormale Erkenntnisse sind schon gar keine zu erwarten, so dass Tobias Jeckenburger mit seiner Suche nach einem kosmischen Bewusstsein vom FCC kaum etwas zu erwarten hat.
    Es fällt aber auf, dass viele Menschen bei vielen Projekten die Welterlösung erhoffen. Nicht nur die Teilchenforschung soll zum allerletzten vorstossen, auch die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energien soll die Rettung der Menschheit bringen und uns mit dem Göttlichen vereinen. Was aber wenn dieses Göttliche, dieses Allerletzte nur in unseren Köpfen existiert?

  16. Zitat Josef Honerkamp: “Man überlege mal: Wenn 20 Milliarden in 20 Jahren aufgewendet werden müssen – und das von, sagen wir, von 10 Nationen – dann ergibt das einen Betrag von 100 Millionen pro Jahr. Soviel Geld wurde in der letzten Silvesternacht in etwa 1 Stunde mit Feuerwerkskörpern verschwendet. Geld ist genug vorhanden. Es wird nur zu häufig falsch eingesetzt.“
    .
    .

    Ich finde es verfehlt und auch sehr leichtsinnig über Steuergeld zu verfügen, als ob es kein Unterschied zwischen Steuerausgaben des Staates und individuellen Ausgaben der einzelnen Bürger gäbe. Steuergeld ist eine Abzapfung des individuell erwirtschafteten Reichtums jedes einzelnen Bürgers des Staates zur Deckung von Ausgaben, die dem Allgemeinwohl dienen, ohne Rücksicht auf die jeweils individuellen Bedürfnisse. Die individuellen Bedürfnisse der einzelnen Bürger sollen frei nach Steuerabzapfung des Staates gedeckt werden, darüber hat der Staat nichts zu bestimmen (es sei denn, die Ausgaben sind illegal). Keiner darf zum Beispiel sagen, ich will keine Steuergeld für Kinder zahlen, weil ich keine Kinder habe, ich will keine Steuergeld für Studenten zahlen, weil ich nicht studiert habe, ich will keine Steuergeld auf Lebensmittel zahlen, weil ich nicht übergewichtig bin und es viele Leute gibt, die zu viel essen, usw. usf.

    Und nein, Herr Honerkamp, es ist nicht genug Steuergeld vorhanden, nein, hier nicht in unseren reichen Ländern und schon gar nicht weltweit. Und man darf sehr wohl dem Staat auf die Finger schauen und um Rechenschaft bitten, ob er Steuergeld sinnvoll für das Allgemeinwohl einsetzt. Ihre Argumentation finde ich verfehlt und leichtsinnig. 🙁

  17. Sabine Hossenfelders Buch Das hässliche Universum portiert die Gegenthese zum Glauben an die grosse Vereinheitlichung und damit auch die Gegenthese zur Grundidee in diesem Beitrag von Joseph Honerkamp: Nein, die Welt ist nicht schön, nicht sinnvoll strukturiert, sondern sie ist eben so wie sie ist – ziemlich hässlich nämlich. Schon die Vorsokratiker irrten also gemäss Sabine Hossenfelder womöglich, wenn sie an einen “Urstoff” glaubten und sie irrten gemäss Hossenfelder sogar ziemlich sicher, wenn dieser “Urstoff” auch noch von göttlicher Schönheit sein sollte und alles an seinen Eigenschaften natürlichen Proportionen entsprechen sollte.

    In diesem Buch plädiert die Autorin für mehr Empirie: Eine Theorie müsse letztlich die Natur beschreiben und nicht das was der Theorie-Konstrukteur (der Theoretiker) glaubt finden zu müssen.
    Vor diesem Hintergrund scheint es mir äusserst seltsam, dass Sabine Hossenfelder nun den Bau des Future Circular Colliders ablehnt, denn dieser könnte ja neue Daten liefern – genau die Daten, die den Theoretikern heute fehlen um weiterzukommen.

    Mir scheint, physikalische Theorien müssen tatsächlich die Wirklichkeit, die Realität beschreiben, die sich uns präsentiert. Doch diese Realität, die kennen wir noch gar nicht vollständig. Es gibt noch einiges zu entdecken. Und Maschinen wie der Future Circular Collider sind solche magische Entdeckungs-instrumente, die Dinge ans Licht bringen können, welche alles verändern. Einige bezeichnen ja die gigantischen Teilchenbeschleuniger unserer Zeit als die Kathedralen unserer Zeit. Mir scheint, wenn schon muss man sie nicht mit den Kathedralen sondern mit den Schiffen der grossen Entdecker (etwa denen von Kolumbus) vergleichen, denn sie führen uns (vielleicht) zu neuen Welten.

  18. Irgendwelche Groß-Collider machen schon Sinn, die Kosten sind vernachlässigbar, wenn auf mögliche Erkenntnis gehofft werden kann, die die Kosten kompensieren wird.
    An irgendwelche Grenzen i.p. Erkenntnis wird das darum bemühte Subjekt wohl nicht stoßen, vom grundsätzlichen Erkenntnisvorbehalt, nämlich Weltteilnehmer und nicht Weltbetreiber zu sein, einmal abgesehen.
    Die Welt scheint ‘hässlich’ (Kommentatorenkollege Martin Holzherr Frau Hossenfelder zitierend) zu sein, auch wenn eher eine einfache Welt vermutet werden könnte, dem Sparsamkeitsprinzip beim Betreiber gefolgt.
    Ein bemerkenswerter Hinweis, danke, Herr Holzherr.

    MFG
    Wb

  19. @Was aber wenn dieses Göttliche, dieses Allerletzte nur in unseren Köpfen existiert?

    Finden wir es heraus! Wenn kosmisches Bewusstsein in der Psyche eine wesentliche Rolle spielt, wird man das irgendwann finden, wenn wir es geschafft haben, das Gehirn so weit zu verstehen, dass man es im Computer simulieren kann. Entweder wir finden dann den Zugang, den der Geist zum Gehirn hat, oder wir finden, dass das Gehirn tatsächlich mit sich alleine klar kommt. Wenn letzteres dabei herauskommt, wäre das auch für Materialisten eine lohnende Information. Das würde sie dann erstmal bestätigen.

    Klar gibt es eine Menge Leute, vor allem Wissenschaftler, die sich absolut sicher sind, dass es keinerlei Geistiges in der Welt gibt. Für die wäre die Suche nach geistigen Effekten in der Wirklichkeit sicher gähnend langweilig. Es wäre eine Zumutung, von diesen Menschen entsprechende Forschung zu fordern. Aber ich möchte doch die Wissenschaftler ermuntern, die durchaus selber Geist in ihrem Leben erleben, auch mal eben in diese Richtung zu forschen, und das mal näher zu untersuchen.

    Das Feld untätigerweise religiöser Mystik zu überlassen, finde ich einfach nur unnötig. Wenn da wirklich was ist, lässt sich das auf Dauer auch erforschen. Die Welterlösung wird wohl generell ausfallen, was sollte das auch sein? Die Lösung aller Probleme und aller menschlichen Konflikte? Aber man kann doch auf Fortschritte hoffen, und auch die Lösung für so manches Problems ist möglich, das zeigt die Geschichte. Z.B. ist die Trennung von Staat und Kirche schon teilweise gelungen, und Religionsfreiheit ist heute vielerorts Standard.

    Z.B. kann die Energiewende Realität werden, wenn wir Menschen das wollen. Und auf dem Weg dahin nicht Teil des Problems zu sein, sondern lieber Teil der Lösung zu sein, ist meine Wahl. Da ich mich mit dem Kosmos und meinen Lebensgenossen verbunden fühle, macht mir das noch mehr Spaß, hier die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Einen Nachweis für meine Verbindung brauche ich nicht zwingend, aber ich wäre sehr gespannt auf die Einzelheiten, wenn wir hier Fortschritte bei der Aufklärung des „Über“-natürlichen machen würden.

  20. Wenn da wirklich was ist, lässt sich das auf Dauer auch erforschen.

    Nicht notwendigerweise letztlich.
    Und dass da ‘was ist’, könnte klar sein, nämlich die Welt.
    Es gibt unzählige Sichten auf die Welt, auf das Walten und Herrschen einer Natur, bspw. die physikalische, die hier prominent vertreten wird, die moralische, die den Realismus bewirbt, aber auch die Actualitas, die sog. Wirklichkeit, Meister Eckhart an dieser Stelle grüßend, die Sicht im Zynischen, vgl. mit der oben webverwiesenen MUH, und weitere, auch religiöse Sicht auf das Sein und Jetzt. [1]

    I.p. “Zivilreligion”, vgl. mit Ihrem ‘Z.B. kann die Energiewende Realität werden, wenn wir Menschen das wollen. Und auf dem Weg dahin nicht Teil des Problems zu sein, sondern lieber Teil der Lösung zu sein, ist meine Wahl. Da ich mich mit dem Kosmos und meinen Lebensgenossen verbunden fühle, macht mir das noch mehr Spaß, hier die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.’ – zitiert Dr. Webbaer gerne Keith Gilbert Chesterton. mit dem sich, auch qua Herkunft, Dr. W besonders verbunden fühlt :

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.

    MFG
    Wb

    [1]
    Zudem gibt es auch grundsätzlich andere Weltbilder, Dr. W bspw. hat sich zuletzt mit den Arbeiten von Philip K. Dick beschäftigt, der i.p. Denkbarkeit auch anders konnte, andere Weltbilder schaffend und Sub- wie Objekt verschmelzend.

  21. Zitat fossilium: “Schließlich ist die Physik nicht darauf aus, eine fundamentale Ontologie zu finden, sondern sie will mit möglichst einfachen Mitteln die Mechanismen beschreiben, die den richtigen Messwert hervorbringen (was sie erfolgreich tut).”
    .
    .
    Ich erkenne die Physik nicht, die Sie hier beschreiben, fossilium.

    Wenn man mir als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin zum Beispiel erzählt, dass man mit dem ruinösen LIGO-Experiment gemessen haben will, dass ca. 4 Photonen aus der Verschmelzung von zwei spekulativen Schwarzen Löchern aus einer Entfernung von 1,3 Milliarde Lichtjahren 40 Kg-Spiegelmasse um 1/1000 Protonenradius verschoben haben sollen, dann frage ich mich schon ernsthaft, ob man mir an der Nase herumführt und ob die Milliarde von Steuergeldern hier sinnvoll im Interesse der Allgemeinheit eingesetzt wurden, wie Steuergelder es eben tun müssen – wobei die ganz große Mehrheit der Steuerzahler wohlgemerkt sich nicht einmal für die Physik interessiert. Sollen wir applaudieren und uns freuen, dass ein noch gigantischeres und ruinöseres LIGO-Experiment im Weltall geplant ist, um das gleiche zu bestätigen? Haben wir sonst keine andere Fragen und Probleme im Leben, sowie keine anderen sinnvolleren Anspruche an die Wissenschaft?

    Hier stimme ich Ihre Aussagen weiter oben völlig zu: „Leider hat die kränkelnde Mutterwissenschaft ihre Kinder nicht mehr im Griff. Die machen was sie wollen. Anstatt aufzuräumen, läßt sie sich auf der Nase rumtanzen.“

  22. Hallo Herr Holzherr,

    Sie befinden sich auf dem Holzweg: physikalische Theorien beschreiben keine Wirklichkeit, keine Realität. Sie sagen uns, wie etwas funktioniert, nicht aus was es besteht. Deshalb ist Ihr Wunsch an den Falschen gerichtet, Die Realität – vorausgesetzt man hat sich geeinigt, was das sein soll – , beschreibt die Philosophie, insbesondere die Metaphysik, und dieser Realität können wir uns nur spekulativ nähern – grundsätzlich.

    Wenn die Physik Vorhersagen macht, die sich im Experiment bestätigen, hat sie noch lange keine Realität beschrieben, sondern das Stattfinden eines Ereignisses unter bestimmten Anfangs- und Randbedingungen vorhergesagt. Die Realität beschreibt der Physiker dann und nur dann, wenn er die vor diesem Ereignissen stattfindenden Vorgänge in seiner Apparatur beschreiben muß, zum Beispiel einem Dummen erklären soll, was da Geheimnisvolles stattfindet.

    Ja, da streichen dann Elektronen mal als Wellen mal als Teichen hindurch, oder vieldimensionale mathematische Konstruktionen wie Wellenfunktionen vereinigen sich mit ihrer Umgebung, um aus dem Dunkel des Unbestimmten voneinander unabhängige Möglichkeiten eines Meßwertes hervorzubringen.

    Es ist Ihnen unbenommen, das für bare Münze zu nehmen, es wäre redlicher zu sagen (nur wenige tun es, auch Herr Honerkamp wird dies tun), was da passiert wissen wir nicht, es sieht nur so aus, als wären da Teilchen, Wellen und Wellenfunktionen in der Apparatur. Was so aussieht, muß aber bekanntlich noch lange nicht so sein.

    Aber bevor man garnichts hat, ist es immer noch besser man tut, als wäre es so, aus praktischen Gründen der Anwendung mag das sogar angesagt oder sehr effektiv sein – aber Herrn Honerkamp geht es ums Grundsätzliche, über das was wirklich ist – eben über die Realität – weiß die Physik eben nicht mehr als andere Spekulanten – eher weniger. Letzteres will ich hier nicht auch noch argumentativ ausbreiten, es ist eben des eingeschränkten Blickwinkels wegen, wie auch Webbär dies zu sagen pflegt.

    Das ist alle sehr einfach Methodologie, und Wiederholungen, es sei anders, macht das nicht falsch. Im Übrigen hatten Sie mir sogar in einem Beitrag einmal zugestimmt, wie kommt Ihr Sinneswandel zustande ?

    Grüße
    Fossilium

  23. @JL 19:21 “… dass ca. 4 Photonen aus der Verschmelzung von zwei spekulativen Schwarzen Löchern aus einer Entfernung von 1,3 Milliarde Lichtjahren 40 Kg-Spiegelmasse um 1/1000 Protonenradius verschoben haben sollen, …” … wo haben Sie denn diese Erzählung her, mit der Sie das Internet verklapsen?

    Die Spiegel werden von einer Gravitationswelle ausgelenkt, folgen ihrer Amplitude, das ist eine Welle der Raumzeit, die aus Raumzeit besteht, nicht aus Photonen – wie eine Wasserwelle aus Wasser ist.
    Wenn man die Wasserwelle beobachten möchte, muß man das Licht anmachen, das sind Photonen,
    die die Ente in der Badewanne aber nicht schaukeln (dürfen), das macht das Wasser. So werden auch die Schwingungen der Spiegel mit Photonen gemessen, die selbst die Spiegel nicht beeinflussen dürfen.

  24. Der Glaube an die naturwissenschaftliche Relevanz des Standardmodells der Elementarteilchenphysik ist geprägt durch die historisch gewachsene Erwartungshaltung. Physik bedeutet(e) für Laien als auch für professionell Interessierte, das das Streben nach Erkenntnis zu rational logischen Denkmodellen und resultierenden Gleichungen führt, die Messereignisse abbilden und berechnen können, so wie man es von einer exakten Naturwissenschaft selbstverständlich erwartet. Die grundsätzliche Problematik begann jedoch mit der »experimentellen Wirklichkeit« der Beschleuniger. Alle im Teilchenbeschleuniger produzieren Kollisionsereignisse führen zu einer Kaskade von energetischen Möglichkeiten. Nun dominierte ziemlich bald die theoretische Erwartungshaltung wonach gesucht wurde und wie die Messergebnisse phänomenologisch interpretiert wurden.

    In der modernen Physik geht es bei genauer Betrachtung seltsamerweise häufig um die Bewahrung bestehender Dogmen. Argumente der Vernunft werden Denkgewohnheiten und Vorurteilen geopfert. Ein psychologischer Grund liegt im Glauben und Hoffen. Die Mehrzahl der „forschenden“ Physiker sind meist Anhänger der Quantenfeldtheorien. Ein echtes Verständnis dieser undurchsichtigen Theorien ist nicht möglich. Aufbauend auf unverstandenen Arbeiten anderer planen sie Experimente, für die es nur zwei Resultate gibt: Erfolg und Bestätigung oder Misserfolg und kurze Ratlosigkeit, die dann in der Regel in neuen Teilchen, neuen Quantenzahlen und Theorieerweiterungen endet. Wie wir alle tendieren auch die (theorieaffinen) Experimentatoren dazu, einen Misserfolg bewusst und unbewusst zu vermeiden, und weichen einer Widerlegung ihres Glaubens durch ein Experiment (oder durch Denken) instinktiv aus. Anstatt die Experimente auf das Wesentliche zu beschränken und sie so einfach und effizient wie möglich zu gestalten, wird auch oft vom Wesentlichen abgelenkt.

    Mythos »Theorieschaft« [ Theorie schafft ]

    Praktisch orientierte Ägypter, Römer und Griechen erschufen lange vor Einführung der Integral- und Differentialrechnung, lange vor theoretischen Modellen zur Tragfähigkeit und Biegemöglichkeit von Balken und Säulen, komplexe Bauwerke, deren Fragmente teils auch heute noch zu besichtigen sind. Nicht die Theorie zum Halbleiter schuf den Halbleiter, der Halbleiter als elektrotechnisches Bastel- und Tüftler-Objekt ließ Spielraum für theoretische Betrachtungen. Funktionierende Technik als Innovation Angewandter Physik bedarf und bedurfte versuchsfreudiger „Macher“. (Miss-)Erfolge (trial & error) zeigten den Weg. Theoretische Modelle hink(t)en stets der (meßbaren) Realität hinterher. In dem Zusammenhang ist es erstaunlich, wie viele „Interessierte“ und „Wissenschaftsprofis“ glauben, Quantenfeldtheorien wären innovative theoretische Konzepte, die praktische Anwendungen generieren.

    Moderne Mathematik hat im Bereich der Theoretischen Grundlagenforschung die physikalische Anschauung fast komplett abgeschafft. Schon Ernst Mach* bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große EULER nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.”

    Ernst Mach (1838-1916), Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882

    Theorien werden von ihren Autoren im Hinblick auf schon bekannte oder richtig vermutete, empirisch prüfbare Phänomene entwickelt. Dass diese Phänomene sich dann aus den Theorien, zwar nicht immer sehr überzeugend, wieder ableiten lassen, ist wenig erstaunlich. Unliebsame mathematische Lösungen der von der Standardphysik gewählten Mathematik, wie negative Energien oder nicht gewünschte Polstellen werden der Zeit geopfert oder als Koordinaten-Artefakte „identifiziert“. Aus negativer Energie wird negative Zeit und positive Energie konstruiert und Polstellen werden mittels „geeigneterer“ Koordinatentransformationen „eliminiert“. Die grundsätzliche Wechselwirkung zwischen theoretischer Erwartung und Versuchsgestaltung ist insbesondere in der experimentellen Teilchenphysik sehr problematisch, da Experimentatoren und “ihre” Versuchsapparaturen meist einen komplexen Einfluss auf die Messung nehmen.

    Realobjekt-Forschung geht von reproduzierbaren, empirischen Befunden aus und bemüht sich dann um Systematisierung, Verallgemeinerung und ein „theoretisches Verständnis“.

    Im heutigen standardmodell-orientierten Denken werden hingegen theoretisch Befunde postuliert, nach denen dann mittels computersimulierten „Versuchsaufbauten“ selektiv gesucht wird. Diese stark theoriebeladene Suche kennt keinen einzigen direkten Nachweis und lässt sich auf Grund der vielen freien Parameter, nicht detektierbaren postulierten Theorieobjekten und deren postulierten Kaskadenereignissen beliebig ergebnis-interpretieren.

    Wenn Physiker also glauben, physikalische Grundgleichungen gingen den physikalischen Phänomenen voraus, oder die Realität setze sich aus mathematischen Formeln zusammen, begehen sie einen analogen Fehler wie Platon, der die Realität aus den Begriffen, anstatt die Begriffe aus der Realität ableitete.

  25. Hallo Fossilium,
    Sie befinden sich auf dem Holzweg: die Wirklichkeit, die Realität besteht aus nichts, aus keinem Stoff, sondern sie funktioniert. Alles was die Physiker inzwischen wissen, deutet darauf hin, dass das Wesentliche an der Realität die Interaktion ist. Objekte interagieren miteinander und wenn wir wissen nach welchen Regeln sie es tun, wenn wir wissen wie sie funktionieren, dann wissen wir alles, was wir überhaupt wissen können.

  26. @Dirk Freyling: Nein, gerade Teilchenphysiker sind als Experimentalphysiker stolz darauf, wenn sie Theorien widerlegen können. Sie wollen keinesfalls nur gerade ihre Theorien bestätigen. Dies zu: „Wie wir alle tendieren auch die (theorieaffinen) Experimentatoren dazu, einen Misserfolg bewusst und unbewusst zu vermeiden, und weichen einer Widerlegung ihres Glaubens durch ein Experiment (oder durch Denken) instinktiv aus. Anstatt die Experimente auf das Wesentliche zu beschränken und sie so einfach und effizient wie möglich zu gestalten, wird auch oft vom Wesentlichen abgelenkt.“
    Viele Theoretiker sind beispielsweise von der Supersymmetrie überzeugt und der LHC sollte supersymmetrische Teilchen finden, hat das aber bis jetzt nicht geschafft.
    Ich frage mich wie sie zu Behauptungen kommen wie (Zitat): Anstatt die Experimente auf das Wesentliche zu beschränken und sie so einfach und effizient wie möglich zu gestalten, wird auch oft vom Wesentlichen abgelenkt.

    Sie scheinen mir auch alle Physiker ungerechtfertigterweise über einen Kamm zu scheren, insbesondere indem sie behaupten, alle Theoretiker seien in ihre mathematischen Modelle verliebt und opferten den Modellen die Realität. Nein, es gibt ganz verschieden Einstellungen zur Methodik und die Reproduzierbarkeit und Vorhersagekraft richtet über Wahr und Falsch. Dies zu (Zitat): Wenn Physiker also glauben, physikalische Grundgleichungen gingen den physikalischen Phänomenen voraus, oder die Realität setze sich aus mathematischen Formeln zusammen, begehen sie einen analogen Fehler wie Platon, der die Realität aus den Begriffen, anstatt die Begriffe aus der Realität ableitete.

  28. Die Ausgaben für den Betrieb des CERN muss man in Relation setzen zu anderen Ausgaben wie etwa:
    US-Verteidiungsausgaben (2017) 610 Milliarden US-Dollar
    Schönheitsoperationen in den USA (2017) 16 Milliarden US-Dollar
    NASA 2011-2017 pro Jahr 12 Milliarden US-Dollar
    CERN-Jahresbudget (2017) 1 Milliarde Euro

    Da muss man fragen: Sind die Grundbedürfnisse des Menschen wie fressen, ficken, saufen und töten (600 US-Milliarden pro Jahr) wirklich so wichtig, dass sie keinen Raum mehr lassen für Denken und Forschen?

  29. @ Martin Holzherr: “Nein, gerade Teilchenphysiker sind als Experimentalphysiker stolz darauf, wenn sie Theorien widerlegen können. ”
    .
    .
    Das halte ich für ein Gerücht. 😉

    Denn alle Experimentalphysiker stehen unter Erfolgsdruck, sowohl für Karriere und Prestige als auch für die blanke Existenzgrundlage, denn sie sind einzig von der Zuwendung von Steuergeldern abhängig.

    Das hat Karl Popper als Erkenntniswissenschaftler und Insider des Wissenschaftsbetriebs gegen Ende seines Lebens in einem Interview mit der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 analysiert (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):

    Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.

    WELT: Materiell bestechlich?

    Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.

    WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?

    Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. […] Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. […] Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.

    WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?

    Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.

  30. @Jocelyne Lopez: Ja das stimmt: Experimentalphysiker stehen unter Erfolgsdruck, sowohl für Karriere und Prestige als auch für die blanke Existenzgrundlage Doch für einen Experimentalphysiker ist eben gerade die Widerlegung einer Theorie ein Erfolg – ein Riesenerfolg, wenn er schlüssig nachweisen kann, dass es keinen Ausweg mehr gibt für eine bestimmte Theorie und diese Theorie deshalb ad acta gelegt werden muss.

    Im übrigen ist ihnen, Frau Lopez, wohl nicht bewusst, wieviele Theorien und Theorievarianten es allein in der Teilchenphysik gibt. Fast alle dieser Theorievarianten sind falsch und werden irgendwann auch widerlegt – unter anderem durch Experimente, die am CERN stattfinden.

    Popper hat allerdings schon recht, dass Forscher heute auch etwas produzieren müssen. Das meiste was Theoretiker aber heute produzieren sind Spekulationen oder böse formuliert “heisse Luft”. Und Experimentalphysiker widerlegen viele dieser Theorien irgendwann und sind jedesmal stolz wenn ihnen das gelingt.

    Theorien, die ernst genommen werden müssen, müssen zudem widerlegbar sein. Sogar die String-Theorie, die bisher von den meisten als reine Spekulation eingeschätzt wird/wurde, kann als Theorie nur ernst genommen werden, wenn sie widerlegt werden kann. Und tatsächlich ist die String-Theorie widerlegbar: Gerade hat der führende String-Theoretiker Cumrun Vafa eine Arbeit publiziert , die zum Schluss kommt, dass String-Theorien inkompatibel sind mit Universen, in denen es grosse Mengen an Dunkler Energie gibt. Der Quanta-Artikel Dark Energy May Be Incompatible With String Theory berichtet darüber.
    Hier haben wir also sogar einen Fall, wo ein Theoretiker seine eigene favorisierte Theorie oder aber etwas von Experimentalphysikern behauptetes – die dunkle Energie – in Frage stellt.

  31. @Dirk Freyling: Es ist ein Mythos (Zitat), Halbleiter als Bastel- und Tüftler-Objekt habe erst nachträglich die Theorie dazu ermöglicht. Vielmehr waren die Erfinder des Transistors John Bardeen und William Shockley Physiker. Allerdings haben diese Physiker dann als Folge ihrer experimentellen Beschäftigung mit dem Transistor Untergebiete der Quantentheorie geschaffen. In der Wikipedia liest man dazu:
    After the war, Shockley decided to attempt the building of a triode-like semiconductor device. He secured funding and lab space, and went to work on the problem with Bardeen and Brattain. John Bardeen eventually developed a new branch of quantum mechanics known as surface physics to account for the “odd” behavior they saw, and Bardeen and Walter Brattain eventually succeeded in building a working device.

  32. @09:24 “… denn sie sind einzig von der Zuwendung von Steuergeldern abhängig.”
    Nein, es gibt auch industriebezahlte und stiftungsfinanzierte Forschung, an manchen Unis bis 80%.

  33. @Tobias Jecklenburg: Sie verknüpfen kosmisches Bewusstsein, Geistiges als Objekt,die Trennung von Staat und Kirche und die Energiewende.

    Mir scheint, es gibt wenig Hoffnung, dass die Physik da weiterhelfen kann, zumal die Physik nicht den Menschen als Untersuchungsobjekt hat, sondern die physische/physikalische Welt in der der Mensch keine prominente Rolle spielt.

  34. @ Jocelyne Lopez: „… denn sie sind einzig von der Zuwendung von Steuergeldern abhängig.”
    @ Herr Senf: „Nein, es gibt auch industriebezahlte und stiftungsfinanzierte Forschung, an manchen Unis bis 80%.“
    .
    .
    Die milliardenschweren Großexperimente der physikalischen Grundlagenforschung werden von der Max-Planck-Gesellschaft geplant und durchgeführt, die zu quasi 100% aus der Steuerkasse finanziert wird.

    Natürlich hat auch die Industrie ein sehr großes Interesse an solche gigantischen Experimente, denn sie liefert ja die millionenschweren Meßanlagen dazu, wobei es der Industrie natürlich völlig egal ist, welche Theorie dabei widerlegt oder bestätigt werden soll, Hauptsache sie bekommt die Aufträge.

    Die Industrie kann sich natürlich auch sehr dankbar für die Aufträge zeigen, wie es zum Beispiel beim LIGO-Experiment ersichtlich ist, wo die Körberstiftung dem Direktor des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik Prof. Karsten Danzmann einen Preis von 750.000 Euro verliehen hat, siehe hier.

  35. @Dr. Webbaer 22.01.2019 15:12: „Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.“

    Auch Menschen, die an Gott glauben, glauben noch an alle möglichen anderen Sachen. Glauben an sich ist ja nicht spezifisch religiös. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob der Aldi abends bis 20:00 Uhr auf hat, kann ich beschließen zu glauben, dass er bis 20:00 auf hat und ohne Plan B in meiner Tagesplanung davon ausgehen, dass das so ist, und dort um 19:45 zum Einkaufen erscheinen. Auch bei relativ festem Glauben, bleibt die Frage aber spannend, wenn ich dann dort vor der Tür stehe, ob mein Glaube jetzt richtig war.

    Auf religiösem Gebiet gibt es eine riesige Vielfalt, was Menschen so alles glauben, vermuten, für möglich halten, und was sie alles erleben an Fakten, die auf religiöse Zusammenhänge hindeuten. Die überlieferten Mythen mischen sich mit dem erlebten Leben, und im Endergebnis hat wohl jeder Mensch seine eigene Kollektion, was er glaubt. Man kann aber auch vieles als Vermutung stehen lassen, und sich nicht zum Glauben entschließen. Nur was persönlich wirklich gut belegt ist, das sollte man irgendwann einfach glauben. Erstmal der Einfachheit halber, und auch um sich dann mehr mit der Praxis zu beschäftigen, macht ein Glaubensentschluss manchmal wirklich Sinn.

    Mit dem Terminus „Gott“ habe ich so meine Probleme. Der Begriff ist mir zu eng gefasst. Die Größe des sichtbaren Kosmos lässt auch Rückschlüsse zu auf die Größe des geistigen Kosmos. Inzwischen ist auch bekannt, dass es im Universum wahrscheinlich zahllose Planeten mit intelligentem Leben gibt, was eine Vorstellung von Gott als menschenartiges Faktum nicht mehr nahe legt. Man kann natürlich die Gesamtheit des kosmischen Bewusstseins mit Gott bezeichnen, aber das ist missverständlich, das muss man nicht machen.

    Einfach erforschen, was Menschen an Geistigem erleben, ist aber auch in allem Chaos der menschlichen Auffassungen möglich. Wenn dem eine geistige Wirklichkeit zugrunde liegt, lohnt es sich da mal zu gucken, was das denn ist und wie das funktionieren könnte.

    @ Martin Holzherr 23.01.2019 09:16: „Da muss man fragen: Sind die Grundbedürfnisse des Menschen wie fressen, ficken, saufen und töten (600 US-Milliarden pro Jahr) wirklich so wichtig, dass sie keinen Raum mehr lassen für Denken und Forschen?“
    Herrlich zusammengefasst! Das Grundbedürfnis Neugier und Erkenntnisse suchen und finden ist für mich sowieso die stärkste Kraft in meinem Leben.

  36. @ Tobias Jeckenburger: “Das Grundbedürfnis Neugier und Erkenntnisse suchen und finden ist für mich sowieso die stärkste Kraft in meinem Leben.”
    .
    .
    Ja, die Neugier ist auch bei mir die Hauptmotivation für mein Interesse an die Physik.

    Ich erwarte von der Physik, dass sie mir erklärt wie die Welt funktioniert, die ich seit meiner Geburt jede Sekunde beobachte, erlebe und erfahre und worin ich mich auch mit Wahrnehmungen, Logik und eigenem Verstand zurechtfinde.

    Was soll ich mit einer Physik anfangen, die mir eine Welt erklären will, die ich weder beobachten, erleben und erfahre kann und die auch jegliche Wahrnehmungen und Erlebnisse sowie jegliche kausalen Wechselwirkungen aus meiner Lebenserfahrung auf den Kopf stellt? Was soll ich damit? Wenn ich über eine irrationale Welt träumen möchte, brauche ich die Physik dazu nicht, das kann ich selbst tun (ist kostenlos 😉 ), oder eben Spaß an Esoterik haben (ist auch nicht sehr teuer 😉 ).

  37. Herr Holzherr,
    wenn Sie (staatliche) Ausgaben vergleichen wollen, dann müssen Sie beim Thema bleiben und die Aufwendungen für CERN/LHC ins Verhältnis zu den Ausgaben für andere Forschungsprojekte im Bereich der Grundlagenforschung als Basis nehmen. Am Rande bemerkt bezüglich Ihrer „US-Zahlen“, CERN ist ein europäisch finanziertes Projekt.

    Darüber hinaus sind es nicht „nur“ ca. 1 Milliarden Euro die CERN jährlich bekommt, es sind in der Summe tausende Wissenschaftler außerhalb des CERN, die ihr Leben als Akademiker im Bereich der »Theoriebildungen zur Materie« bestreiten, ohne jemals etwas signifikant Neues zu generieren.

    Frau Hossenfelder formuliert das (Teilchenphysik: Eine Physikerin spricht Klartext) knapp u.a. so. …

    „…Die meisten theoretischen Physiker, die ich kenne, studieren inzwischen Dinge, die noch niemand je gesehen oder gemessen hat. Sehr gern postulieren sie auch neue Teilchen, um ihre gedachten Weltmodelle aufzuhübschen“… Die überwiegende Mehrzahl dieser Arbeiten ist komplett nutzlos.“…

    Frau Sabine Hossenfelder ist insofern eine interessante öffentlich zitierte theoretische Physikerin, die sich u.a. mit Quantengravitation beschäftigt, da sie über das mathematische Rüstzeug verfügt, die Qualität, genauer die Nichtqualität, der Theorieausführungen in der Tiefe zu verstehen. Was qualifiziert nun einen Herrn Holzherr und ähnlich Denkende, die Aussagen von Frau Hossenfelder in Frage zu stellen?

    Zumindest sind die »Holzherrs« nicht allein. Wie gut die öffentliche Meinung auf Linie mit der Systemphysik ist, läßt sich in den Leser-Kommentaren zu dem Artikel Teilchenphysik: Eine Physikerin spricht Klartext feststellen. Die populärwissenschaftliche „Verklärung“ hat offensichtlich ganze Arbeit geleistet.

    Die Naivität (siehe Aussagen von Herrn Holzherr und Herrn Senf) zu glauben, man könnte das theoretische Arbeiten über nicht anwendungsorientierte Physik mit anwendungsorientierter Forschung vergleichen, ist offensichtlich ein “Masseneffekt” à la Gustave Le Bon.

    Ein geschichtlicher Rückblick zeigt, daß Leute die auf Fehler aufmerksam machen, damit rechnen müssen, daß man ihnen jahrzehntelang nicht glaubt, während jene die im Rahmen bestehender Denkmodelle spektakuläre “Luftnummern” publizieren, honoriert und hofiert werden. Kritiker werden von der Masse als unliebsame Störer empfunden. Mit den Worten Gustave le Bons „Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.“

    Nur konkrete Bestandsaufnahmen schaffen argumentative Aussagen. Ein Beispiel, wie sehr « Willkür tobt » hatte ich u.a. exemplarisch im Juni 2017 begutachtet…

    Im Bereich Allgemeine Relativitätstheorie (ART) und Quantenkosmologie (QK) wurden im Juni 2017 auf arxiv.org 341 neue Artikel veröffentlicht, im Bereich Theoretische Hochenergiephysik 551. Doch keine dieser 892 (!) Juni-2017-Ausarbeitungen mit Titeln wie
    Invariant vacuum, The gauge symmetriesof relativistic orbits, Noether symmetrie in f(T) teleparallel gravity, Results in the Spontaneous Annihilation of the Cosmological Constant hat eine erkenntnistheoretische Bedeutung erlangt.

    Es handelt sich fast ausnahmslos um theoretische Möglichkeiten und (deren) Interpretationsversuche, die sich aus der Beliebigkeit ergeben, daß die zugrunde liegenden „Kern-Konzepte“, in Form von mathematisch generierten Konstrukten, ein riesiges Spektrum an Möglichkeiten eröffnen, ohne jedoch Relevantes ans Tageslicht zu befördern. Diese Theorie-Spielereien ereignen sich Tag für Tag, Woche für Woche, Jahr für Jahr, mittlerweile im Rückblick – traurig aber wahr – Jahrzehnt für Jahrzehnt.

    Wer einigermaßen neutral die Geschichte der Elementarteilchenphysik “studiert”, wird kaum glauben können, daß es sich um naturwissenschaftliche Betrachtungen und Bemühungen im Sinne einer zielführenden Vereinfachung und Vereinheitlichung handelt. Immer dann, wenn die Experimentalphysik die Theorie(n) widerlegte, wurde die Theorie mittels neuer Elementarteilchen, erneuter Substrukturierung und wenn nötig neuer Quantenzahlen erweitert, die die fehlenden Eigenschaften, die fehlende Energie oder die fehlende Symmetrie “erledigten”. Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun und erinnert mehr an (zeitgenössische) Politik. Statt die Probleme mit einem neuen radikalen (Theorie-)Ansatz zu bewältigen, werden kleine und große Schönheitskorrekturen kontinuierlich durchgeführt. Statt zu vereinfachen und zu vereinheitlichen wird “gnadenlos” erweitert und “spezialisiert”. Es entsteht ein Sammelsurium von Teilchen(eigenschaften). Plakativ formuliert: Für jeden Fall einer unerwünschten Abweichung, für jedes Teilchen werden bei Bedarf theorieerhaltende Sonderregelungen nachgelegt. Der mathematische Formalismus ist in diesem Fantasieprozess das kleinste Problem. Nötigenfalls werden divergente Terme regularisiert und renormalisiert oder gleich als “unphysikalisch” deklariert, schlicht “weggelassen”. Das damit die axiomatische Grundstruktur zerstört wird, scheint entweder nur Wenigen klar zu sein bzw. ist offensichtlich dem Gros der Theoretiker egal.

  38. @fossilium, 21.1. 23:59: Natürlich war die Ontologie der Vorsokratiker eine ganz andere. Das Programm besteht ja in der Suche nach irgendetwas Grundsätzlichem, nicht nach einer bestimmten Ontologie. Es sieht so aus, als wenn sie glaubten, die Philosophen müssten die Ontologie vorgeben, die dann Physiker zu respektieren haben. Es ist umgekehrt: Wir müssen die Natur befragen, und aus den Antworten eine Ontologie ableiten – so, wie es die Vorsokratiker taten. Die heutigen Befragungen der Natur sind aber ganz anders als man sich das früher vorstellen konnte, damit auch die Ontologie. (Ob man darin einen Sinn finden kann, mag jeder für sich entscheiden.)
    Das Problem, das in diesen Kommentaren bei fast allen Diskussionen im Hintergrund steht, ist doch, dass sich die Begriffe der modernen Physik der Anschauung entziehen, einfach, weil wir als Spezies während der Evolution keinerlei Erfahrungen mit solchen Entitäten gehabt haben, für die diese Begriffe stehen. Wir haben im Rahmen unserer Umgangssprache keinen Zugang zur Welt auf allen Längenskalen. Man kann sie nicht „außerphysikalisch“ verstehen, und mit Logik hat das nun gar nichts zu tun. Wir können nur in der Sprache der Mathematik, in der stets logisch geschlossen wird, davon reden. Das ist nicht die Schuld der Physiker und Mathematiker.

    Gibt es eigentlich in der Realität das, was wir elektromagnetische Wellen nennen?

    Zur Metaphysik der Physiker: Wenn Physiker „über die physikalisch etablierten Theorien hinaus“ spekulieren, dann tun sie das (hoffentlich) auf der Basis dieser Theorien. Das ist allemal besser als in den blauen Dunst hinein zu reden und ist nachprüfbar professioneller.

  39. @Dirk Freyling: Wenn man keine neuen Daten hat kommt es eben zu folgendem: „…Die meisten theoretischen Physiker, die ich kenne, studieren inzwischen Dinge, die noch niemand je gesehen oder gemessen hat.”

    Das aber wäre ja genau ein Grund um sich neue Daten zu beschaffen – mit einem neuen, grösseren Teilchenbeschleuniger beispielsweise. Erkennen sie nicht auch, dass die Physikerin Sabine Hossenfelder sich selbst widerspricht, wenn sie einerseits die Theoriehuberei ohne Faktengrundlage kritisiert und andererseits gerade verhindern will, dass neue Fakten, neue Daten generiert werden können indem sie sich gegen den Bau eines neuen grösseren Teilchenbeschleunigers stellt.

    Letztlich gilt: Physikalische Theorien müssen 1) Beobachtungen und Messungen erklären 2) Auf überflüssiges verzichten 3) eine Erklärungskraft besitzen.

    Die Ressourcen für Teilchenforschung sind sicher beschränkt. Wenn das CERN aber Instrumente plant, die über eine Zeitspanne von vielen Jahrzehnten entwickelt und gebaut werden und die somit die Teilchenforschung des ganzen 21. Jahrhunderts bestimmen und prägen werden, so ist das eine den vorhandenen Ressourcen angemessene Planung.

    Neben Teilchenbeschleunigern gibt es übrigens noch die Möglichkeit durch Beobachtung von kosmischer Strahlung (Gammastrahlen und Hochenergieteilchen) neue Partikel zu entdecken. Allerdings bieten Teilchenbeschleuniger viel höhere Intensitäten und eine höhere Kontrollierbarkeit.

  40. Hallo Herr Holzherr,

    ich wusste doch, dass wir im Prinzip auf der gleichen Linie sind: egal aus was die Wirklichkeit besteht, die Physik befaßt sich mit bestimmten Aspekten der Realität, nämlich den funktionalen Aspekten, und wenn wir darüber viel wissen, können wir Apparate zu bauen, die uns das Leben bequem machen. Das macht die Physik sehr gut, deswegen lieben wir sie ja.

    Wir sind ja eigentlich einer Meinung.

    Nur Herr Honerkamp sprach von dem Einen, dem SEIN hinter allen Dingen, hinter dem die ersten Physiker, die Vorsokratiker, her waren, und von der Frage: was ist der Urstoff bzw. das Grundprinzip, wobei er beides irgendwie „gleichsetzt“ – als erste wichtigste Frage, und was wir wissen können sei die zweite wichtige Frage. Das ist beileibe keine Physik, sondern Metaphysik pur, und Leute, die sich darüber Gedanken machen, darf man nicht das Etikett Physiker anheften.

    Also da ging es um Ontologie und um die Grenzen der Erkennnis.

    Aber wenn es stattdessen um Wirkung, um Funktionalitäten, um Funktionsprinzipen geht – wonach suchen die Physiker bei CERN ? Nach den kleinsten Teilchen ? Oder doch nach Kräften (die vier Grundkräfte haben wir doch schon), oder vielleicht nach Grundprinzipien, oder vielleicht nach Allem ? Oder gar nichts von dem – sondern nach der vereinheitlichten Theorie ? Ja was ist denn eine Theorie ?

    Und was die zweite Hauptfrage anbetrifft: drüber, entscheidet dann wohl das Geld – kriegen oder nicht kriegen ?

    Grundlegende Fragen sind hier gestellt. Vielleicht wird uns Herr Honerkamp die Antwort darauf ja noch mitteilen.

    Grüße Fossilium

  41. Das Problem, das in diesen Kommentaren bei fast allen Diskussionen im Hintergrund steht, ist doch, dass sich die Begriffe der modernen Physik der Anschauung entziehen, einfach, weil wir als Spezies während der Evolution keinerlei Erfahrungen mit solchen Entitäten gehabt haben, für die diese Begriffe stehen. Wir haben im Rahmen unserer Umgangssprache keinen Zugang zur Welt auf allen Längenskalen. Man kann sie nicht „außerphysikalisch“ verstehen, und mit Logik hat das nun gar nichts zu tun. Wir können nur in der Sprache der Mathematik, in der stets logisch geschlossen wird, davon reden. Das ist nicht die Schuld der Physiker und Mathematiker. [Joseph Honerkamp, Kommentar von “23. Januar 2019 @ 13:40”]

    Vgl. hierzu auch mit dieser kleinen NASA-Animation :
    -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    In der es um Realität (“Sachlichkeit”) geht, die Realität ist eine Sicht auf die Welt, die vor allem auch physikalisch genutzt und weiterentwickelt wird, ob die beschriebenen Sachen “wirklich” so in der Welt vorkommen, ist eine per se unbeantwortbare Frage, wie Dr. Webbaer, auch hier als interessierter Laie unterwegs, findet.
    Der Schreiber dieser Zeilen vertritt insofern sozusagen vorsichtshalber antirealistische philosophische Position.
    Die aber keineswegs besondere Kritik an den Naturwissenschaften (bspw. an der szientifischen Methode) meint und auch bspw. nichts gegen neue Groß-Collider.

    Hierzu :

    Letztlich gilt: Physikalische Theorien müssen 1) Beobachtungen und Messungen erklären 2) Auf überflüssiges verzichten 3) eine Erklärungskraft besitzen. [Martin Holzherr]

    Geht diese Variante :
    Physikalische Theorien sind Sichten auf Daten (“Gegebenes”), die 1.) beschrieben können 2.) erklären können und 3.) die Prädiktion erlauben können, wobei eine Eigenschaft genügt, damit von einer physikalischen Theorie gesprochen und geschrieben werden kann?

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. Hallo Herr Honerkamp,

    schön, dass Sie sich melden, ich dachte schon Sie sind in Deckung gegangen, bei so viel Widerspruch. Ich hoffe sehr, dass Sie mit diskutieren, damit es eine lebendige Diskussion gibt, so bei Herrn Schleim, der auch immer fleißig mitredet. Das bringt uns alle riesig nach vorn.

    Nur zum Verständnis: die Philosophen wollen der Physik keine Ontologie vorgeben. Die Philosophie nähert sich der Ontologie dieser Welt durch metaphysische Spekulation. Die soll natürlich nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen, aber ihre Behauptungen zielen auch nicht darauf ab, empirisch begründet zu werden.

    Die Physik hat ihre eigene Methode, was auch gut ist. Allerdings kann ich nicht sehen, was sie – mehr als die Philosophie – an Überzeugendem über die fundamentale Realität zu Tage befördert hat. Sie stellen sich ja selbst schon die Frage:
    Gibt es in der Realität das, was wir elektromagnetische Wellen nennen ?

    Zweifen Sie daran ? Geben Sie uns doch einfach die Antwort: gibt es da eine Welle, die aus meinem Handy herausschwebt und zu meinem Gesprächspartner schwirrt, sodaß ich mit ihm sprechen kann. Oder was ist das sonst ?

    Unanschaulichkeit ist kein Argument. Sie glauben gar nicht, wie unanschaulich wir denken können – z.B. über Zahlen, Abstrakta, Werte, Beziehungen, Möglichkeiten, über Fabelwesen, die es nicht gibt, und über diffuse Etwas, die sozusagen gar nichts sind, und doch irgendwas. Eigentlich denken wir permanent außerhalb der Anschauung. Also Sie brauchen nicht zu fürchten, wir Nicht-Physiker seien von der Evolution benachteiligt, und könnten physikalische Begriffe nicht verstehen. Wenn einer was von Begriffen versteht, dann bestimmt die Philosophen !

    Beantworten Sie uns einfach die o.a. Frage.
    Unanschaulichkeit ist keine Ausrede für Nicht Erklären Wollen.

    Das gibt dann hier eine lebendige Diskussion.

    Grüße
    Fossilium

  43. @ Herr Jekenburger :
    Chesterton meinte die Leere, die entsteht, wenn der religiöse Glaube aufgegeben wird und die es zu befüllen gilt, so dass im Areligiösen hier eine ganze Menge aufzubauen ist, wobei dann gerade im Sittlichen Gefahr droht Blödsinn aufzusitzen.
    Dies hier – ‘Auch Menschen, die an Gott glauben, glauben noch an alle möglichen anderen Sachen. Glauben an sich ist ja nicht spezifisch religiös.’ – war, wie Dr. Webbaer findet, korrekt angemerkt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der insofern bspw. i.p. sog. Energiewende eine Lösung oder zumindest ein sog. Workaround (sog. Geo-Engineering?) oder zumindest doch eine sinnhaft betriebene politisch angeleierte Adaption an die sich abzeichnende (hoffentlich nicht zu hohe) terrestrische Erwärmung erwartet, aber keinen Umbau der Gesellschaften und keinen “Klimaglauben”)

  44. @ “Fossilium” :

    Aber wenn es stattdessen um Wirkung, um Funktionalitäten, um Funktionsprinzipien geht – wonach suchen die Physiker bei CERN ? Nach den kleinsten Teilchen ? Oder doch nach Kräften (die vier Grundkräfte haben wir doch schon), oder vielleicht nach Grundprinzipien, oder vielleicht nach Allem ? Oder gar nichts von dem – sondern nach der vereinheitlichten Theorie ? Ja was ist denn eine Theorie ?

    Verdacht, es geht um Erkenntnisgewinn, der immer auch neue, in diesem Fall : physikalische, Theorie meint.
    Macht aus diesseitiger Sicht schon alles Sinn, im Speziellen, bspw. neue Groß-Collider meinend, dürfen dann natürlich auch Risk-Reward-Überlegungen angestellt werden oder Kosten-Nutzen-Rechnungen, “hochgehen” wird dieses Ding absehbarerweise nicht.
    Was eine Theorie ist, ist klar?

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. Hallo Webbär,

    Sie müssen das Problem nicht wegmoderieren: von verschiedenen Sichtweisen war nicht die Rede, sondern davon, daß der Große Collider das fortsetzt, was schon die ersten “Physiker” gemacht haben: die Suche nach dem Fundament von allem, nach dem, aus was alles besteht.

    Dies ist eine Frage, die Herr Honerkamp als Gegenstand der Physik in Anspruch genommen hat, und auf die physikalische Theorien seiner Meinung nach eine Antwort geben, zum Beispiel die TOE, die bald kommen könnte, wenn der Grand Collidor loslegt.

    Es geht also nicht um den bescheidenen Anspruch der Naturwissenschaft auf eine speziellen Sicht auf die Welt, sondern um den bedeutenden Anspruc, das zu erklären, was die Welt im Innersten zusammenhält.

    Die Frage ob wir das erkennen können ist hat Herr Honerkamp auch gestellt, wobei er meint, daß hier Fortschritte zu verzeichnen wären, weil sich Logik und Mathe weiterentwickelt haben, die Skepsis von dieser – Ihrer – Seite sozusagen etwas ausräumen wollend, um in ihrem Jargon zu bleiben.

    Das sind alles Argumente und Behauptungen, die da sind, die man ja vertreten kann, und über die man gut kontrovers diskutieren kann. Also legen Sie jetzt mal los.

    Grüße Fossilium

  46. @ “Fossilium” :

    Dr. Webbaer hat sich in seinem kleinen Kommentar “22. Januar 2019 @ 00:30” Ihrer “pessimistischen” Position weitgehend angeschlossen.

    Andererseits hat der Webbaer auch keine Probleme mit diesem Impetus, der sich wie folgt beschreibt : ‘Heute glauben wir alle fundamentalen Kräfte zu kennen und stehen vor einem letzten Schritt einer Vereinheitlichung. Das Ziel ist eine einzige Theorie für alle fundamentalen Kräfte. Dann wäre das Programm der Vorsokratiker zu einem Abschluss gekommen, wenn auch auf eine Art, die ganz anders ist als man es sich damals hätte vorstellen können.’ [Joseph Honerkamp], und der hier einmal “optimistisch” genannt werden soll.

    Dr. W betont halt den Widerspruch zwischen Weltteilnehmer und Weltbetreiber, der einen letztlichen Erkenntnisvorbehalt darstellen muss, sofern diese Welt nicht magisch ist.
    ‘Magisch‘ meint hier die denkbare und somit mögliche Fähigkeit des erkennenden Subjekts selbst bestimmend zu werden, die Natur meinend, so dass dann unter Umständen der Zustand erreicht werden könnte, dass idT keine physikalischen Fragen mehr offen blieben.

    Deshalb hat Dr. W auch ein wenig zaghaft die Rolle des Beobachters in der Physik angefragt.

    Ansonsten bliebe der genannte letztliche Erkenntnisvorbehalt bestehen; Herr Martin Holzherr war bereits so freundlich das Buch von Sabine Hossenfelder in die kleine hiesige Erörterung einzubringen.
    Wobei sich Dr. Webbaer vorstellen kann, dass genau dieses Buch eine Art rotes Tuch für unsere physikalischen Fachkräfte ist.
    Vielleicht ist es auch schlecht, ganz schlecht, Dr. Webbaer ist nun mal kein Naturwissenschaftler, sondern nur interessierter Dilettant.
    Dieses Buch muss also hier nicht weiter stören, ist vielleicht aber auch gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. @ Herr Holzherr :

    Erkennen sie nicht auch, dass die Physikerin Sabine Hossenfelder sich selbst widerspricht, wenn sie einerseits die Theoriehuberei ohne Faktengrundlage kritisiert und andererseits gerade verhindern will, dass neue Fakten, neue Daten generiert werden können indem sie sich gegen den Bau eines neuen grösseren Teilchenbeschleunigers stellt. [Martin Holzherr]

    Nein, dies ist kein Widerspruch.
    Wenn es um die Erhebung von Datenlage geht, kann i.p. Wirtschaftlichkeit oder i.p. Sinnhaftigkeit widersprochen werden, auch dann, wenn neue Datenlage potentiell neue Erkenntnis hervorbringen könnte.

    Ansonsten weiß Dr. Webbaer nicht so recht, ist ja kein Naturwissenschaftler, die Ausdrucksweise jener Dame muss nicht zwingend darauf hindeuten, dass sie grundsätzlich falsch liegt.

    Sie ist jedenfalls erfrischend, wobei Dr. W gerne seinen Standpunkt im Philosophischen verortet, sich auch nicht überreden lässt (wie unser Kommentatorenfreund “Fossilium” wohl ebenfalls nicht, womöglich oder, nein : sicher, nie).

    An sich müsste ja im Physikalischen alles seinen geordneten Weg gehen, die derart Beteiligten sind Dr. W seit vielen Jahren, vom Konsum auch naturwissenschaftlicher Nachricht und in sog. wissenschaftsnahen WebLogs als gelegentlich kommentierender Konsument bekannt und, wie er findet, vertrauenswürdig.

    Wobei auch Leutz wie das Fossilium sehr geschätzt werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  48. @fossilium:

    bei so viel Widerspruch

    Ich sehe nicht viel Widerspruch, ich freue mich nur über die gute Diskussion, habe aber auch noch anderes zu tun, z.B. Blogbeitrag Nr.2 vorzubereiten.

    Die Philosophie nähert sich der Ontologie dieser Welt durch metaphysische Spekulation. Die soll natürlich nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen, aber ihre Behauptungen zielen auch nicht darauf ab, empirisch begründet zu werden:

    Also ein Mythos, der auf dem Boden der zeitgenössischen Physik steht? Das fände ich interessant, kennen Sie ein Beispiel?

    Gibt es in der Realität das, was wir elektromagnetische Wellen nennen?:

    Diese Frage war an Sie gestellt! Ich wollte wissen, ob Sie diesem konstruierten Begriff eine Realität zubilligen und ihn in Ihr ontologisches Inventar aufnehmen wollen. Da kommen wir nämlich mit der ganzen klassischen Vorstellung von Ontologie schon in die Klemme. Je weiter sich die Dinge außerhalb der Dimensionen unserer Lebenswelt befinden, umso weniger sind sie ontologisch fassbar. Nur ihre Wirkungen, ihre Beziehungen bzw. Relationen zu anderen Dingen können wir studieren. Ontologie ist ein Begiff, der nur für die klassische Physik taugt. Da können wir auf etwas zeigen, und zu etwas Anderem gehen und sagen: “Dieses hier, das ist so etwas wie das, auf was wir eben gezeigt haben”.

    Eigentlich denken wir permanent außerhalb der Anschauung. Also Sie brauchen nicht zu fürchten, wir Nicht-Physiker seien von der Evolution benachteiligt, und könnten physikalische Begriffe nicht verstehen. Wenn einer was von Begriffen versteht, dann bestimmt die Philosophen:

    Es geht nicht um Physiker oder Nicht-Physiker. Uns allen fehlt die Möglichkeit, uns die Entitäten der Mikrowelt in Form von Dingen, wie wir aus unserer Lebenswelt kennen, vorzustellen. Deshalb habe ich von der Evolution geredet. Der Unterschied ist, man in der Physik mit Hilfe der Mathematik über diese Grenze hinwegkommt. Der Philosoph mag sich ja viel mit Begriffen herumschlagen, aber es ist (bisher?) nicht möglich, seine Probleme in einer formalen Sprache zu formulieren. Er bleibt auf unsere natürliche Sprache angewiesen. Ich werde das in späteren Blogbeiträgen weiter ausführen. Hier noch zum Thema „elektromagnetische Welle“:
    https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/was-ist-es-denn-nun-wirklich/
    auch
    https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/warum-k-nnen-wir-gesetzm-igkeiten-in-der-natur-mathematisch-fassen/
    und
    https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/die-sprache-der-physik/

  49. Die Frage ob elektromagnetische Wellen realphysikalisch existieren ist „gegenstandslos“, sofern man beispielsweise dem Konzept der elektroschwachen Theorie folgt.

    Allgemeiner: Die Natur der Strahlung ist aus Sicht der herrschenden Denkmodelle vollkommen ungeklärt bzw. ein inkonsistentes Durcheinander.

    In einem Kommentarfeld läßt sich das komplexe Vorgehen der Theorieforderungen respektive Theoriefindungen nur fragmentarisch und sehr unvollständig vortragen…

    … In der deutschen Wikipedia-Ausgabe steht zum Welle-Teilchen-Dualismus realphysikalisch nichtssagend… „Die Quantenfeldtheorie versteht sowohl Teilchen als auch Wechselwirkungen als diskrete Anregungen von Feldern. Damit gibt es keinen fundamentalen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien, und die Gegensätze, die den Welle-Teilchen-Dualismus ausmachen, entfallen.“

    Aber: Die Quantenelektrodynamik (QED) beseitigt keineswegs die Welle-Teilchen-Dualismus-Problematik. Das mathematische Konzept der QED blendet schlicht den Anspruch auf Anschaulichkeit aus. Die Suggestion, das ein mathematisches Gebilde Plausibilität überflüssig macht, wirkt. Die komplexen Rechenvorschriften der QED liefern zwar Ergebnisse, aber bringen erkenntnistheoretisch wenig bis nichts.

    Um einen Eindruck von der grundsätzlichen Theorie-Problematik der „Strahlungskorrekturen“ in einem historischen Zusammenhang zu bekommen, empfiehlt sich folgender Beitrag von Mario Bacelar Valente :

    The renormalization of charge and temporality in quantum electrodynamics

    An konkreten Beispielen zeigt Valente auf, wie ergebnisorientierte, teils willkürliche „mathematische Erweiterungen und Umformungen“ in die Berechnungen einfließen und wie „hier und da“ Terme als unphysikalisch erklärt und deren Divergenzen nicht weiter berücksichtigt werden. Das ist höchst problematisch, da keine verbindlich axiomatischen Regeln gelten. Des Weiteren wird deutlich, daß keine physikalischen Interpretationen existieren, die die mathematischen Prozeduren mit phänomenologischen Inhalten füllen“.

    Das größte Problem der Objekt-Bewertung besteht also in der schlichten Feststellung, daß es keine bzw. je nach Versuchsbedingung inhaltlich stark reduzierte, inkonsistente “Wünsch Dir Was” Beschreibungen zur Anatomie der Strahlung gibt. Diese könnte sein… Nicht weiter phänomenologisch bestimmtes Objekt der Geometrischen Optik, statisches Ensemble beispielsweise im Sinne der mathematischen Beschreibung der Interferenzfähigkeit oder (doch auch) Einzelobjekt, (randbegrenzte) Elektromagnetische Welle, formal postulierte »mathematische Mischung« der Elektroschwachen Theorie, Photon real und/oder virtuell…

    In der elektroschwachen Theorie werden, wie bei allen quantenfeldtheoretischen Eichtheorien, die Wechselwirkungen durch Eichbosonen vermittelt. In der elektroschwachen Theorie treten zunächst vier masselose Eichbosonen auf, die auftretenden Eichbosonen werden als “Mischungen” definiert. Grundidee ist eine formale Vereinigung von elektromagnetischer und schwacher Wechselwirkung. Hier stellt sich in einer konstruktiven erkenntnistheoretischen Auseinandersetzung die Frage, inwieweit das erweiterte Konzept der „Austauschteilchen“ respektive der Eichbosonen eine realphysikalische Gültigkeit besitzt. Denn das zeitstabile reale Photon ist als Entität grundlegend verschieden von den massebehafteten Vektorbosonen (und dem Higgs-Boson), sowie von den selbstwechselwirkenden, masselosen Gluonen. Das Photon zum Austauschteilchen bzw. Vektorboson zu erklären, ist, außerhalb der elektroschwachen Theorie, QED bzw. des SM stark diskussionswürdig.

    Zur Erinnerung: Der mathematische Ansatz des Standardmodells der Teilchenphysik (SM), ausgehend von nulldimensionalen, masselosen Objekten liefert offensichtlich keine Anbindung an die wahrnehmbare physikalische Realität in der Masse und Ausdehnung Fundamentaleigenschaften darstellen. Die euphemistische Nachkorrektur mittels Higgs-Mechanismus verleiht zwar im Denkmodell des SM Teilchen theoretisch Masse, nur wird erstens dadurch die Axiomatik des Formalismus verletzt, sprich Verlust der ursprünglich notwendigen Eichinvarianz, zweitens stimmt die Aussage, das der Higgs-Formalismus den Teilchen Masse gibt, gar nicht, da exemplarisch Quarks basierendes Proton und Neutron über das Higgs-Feld nur ungefähr 1% ihrer jeweiligen Massen erhalten und drittens die vermeintlichen massegebenden Terme gar keine Massenberechnung beinhalten. Die Massenwerte folgen hier nicht aus einer physikalischen Gleichung sondern müssen als freie Parameter bekannt sein. Das bedeutet schlicht und ergreifend, auch das „higgs-korrigierte“ Standardmodell der Teilchenphysik kann weder Masse(n) erklären und schon gar nicht berechnen. Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden.

    Wie weit sich die Standardmodellphysik von wesentlichen Fragestellungen und rational logischen Aspekten entfernt hat, verdeutlichen folgende Beispiele.
    Der Radius eines postuliert asymmetrisch substrukturierten, ladungsfragmentierten Objektes ist eine phänomenologische Unmöglichkeit. Da macht es auch keinen Unterschied ob dieser theoriebeladen als elektrische oder magnetische Größe definiert wird. Siehe als prominentestes Beispiel den (Ladungs-)Radius des Protons.
    Eine zentrale Frage der Physik lautet, warum ist das Masseverhältnis von Proton zu Elektron so, wie es ist? Diese Frage ist im Rahmen des Standardmodells sinnleer. Da das Elektron im SM als elementar(-strukturlos) angesehen wird. Ein Vergleich von einem strukturlosen mit einem substrukturierten Objekt ist – gleichgültig wie die Substrukturierung zustande kommen soll – “gegenstandslos”.

  50. Uns allen fehlt die Möglichkeit, uns die Entitäten der Mikrowelt in Form von Dingen, wie wir aus unserer Lebenswelt kennen, vorzustellen.

    Ganz klar ist dies nicht, denn sozusagen unendliche Kleinheit wie sozusagen unendliche Größe als Vorstellung obliegt dem Definitorischen, korrekt bleibt, dass die Alltagswelt nicht zu derartiger Vorstellung, i.p, Mikro- wie Makrowelt einlädt.
    Genau deshalb hat Dr. Webbaer auch die “kleine NASA-Animation” weiter oben webverlinkt, hier noch einmal :

    -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    Die Mathematik meint die “Kunst des Lernens”, die Fähigkeitslehre, die auch die Logik meinen kann, besondere (formalisierte) Sprachlichkeit, auch sog. Formalwissenschaft.

    Sicherlich bleibt der Philosoph an Sprache, nicht nur an Liebe zum Denken gebunden, wie schaut’s aus? – Was halten Sie, werter Herr Joseph Honerkamp vom Konstruktivismus, der im Kern besagt, dass Erkenntnis i.p. erkennendem Subjekt und Erkenntnis gebunden ist, so dass ohne erkennenden Subjekten alles nichts wäre, sozusagen?

    Inwieweit ist das Erkenntnissubjekt im Physikalischen berücksichtigt, wie würden Sie Ausführungen, dann auch das Experiment meinend, von Zeilinger einordnen wollen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. Dr. W verweist an dieser Stelle auch gerne auf diesen kleinen Aufsatz von unserem Herrn Dr. Joachim Schulz :
    -> https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-evolution-zum-konstruktivismus/

    Ist der Konstruktivismus Geschwätz oder sinnhaft zu unterliegende, zu unterlegende Metaphysik, vgl. auch mit dieser Beobachtung aus dem Hause Dr. Joachim Schulz : ‘Manche Naturwissenschaftler scheinen auf Konstruktivismus allergisch zu reagieren.’

    MFG
    Dr. Webbaer (der Bezug nehmend auf den dankenswerterweise beigebrachten Primärinhalt, der hiesige WebLog-Eintrag ist gemeint, insbesondere derart an Einschätzung und Meinung interessiert bleibt)

  52. Dr. W.
    ein paar weiterführende Gedanken bezüglich des Konstruktivismus.
    Wenn Sie in der Wüste ein Maschinenteil finden, von dem Sie nicht wissen was es ist, dann versucht man es zu ergründen. Man hat noch kein Wort dafür, aber man versucht mit Logik und Erfahrung herauszufinden, woher es stammen könnte. Man macht eine Hypothese, es könnte der Vergaser eines alten Jeep sein. Und wirklich, so sieht es aus.
    Wir haben jetzt einen Namen und wir wissen, wozu es diente. Wir haben uns die “Realität” durch Denken und Beobachten konstruiert. Wenn Sie das mit Konstruktivismus meinen, dann ist diese Denkungsart die einzig richtige.
    Und wenn nun 5 000 Jahre später, die Menschheit gibt es nicht mehr, ein Kolonialist von einer fernen Weltraumstation die Erde wieder betritt, dann wird er die gleichen Überlegungen anstellen und zu dem gleichen Schluss kommen.
    Der Vergaser bleibt ein Vergaser , auch wenn ihn später niemand mehr als solchen identifizieren kann.
    Das was ist , ist unabhängig von uns. (Subjekt-Objekt-Spaltung der Erkenntnis)

    Bei der Mikrowelt ist das nicht anders. Wir haben nur keine Vergleiche und uns fehlen noch die Begriffe für die Mikrowelt. Man sollte da nicht zu viel hineingeheimnissen.

  53. Sischää, Begrifflichkeit i.p. Mikro- wie Makro-Welt ist gefunden.

    Aber keine zumindest allgemein intuitive.

    Betrachten Sie gerne die hier erfolgte Abfrage als eine Art Sicherheitsabfrage.
    Die nicht an Sie gerichtet ist,
    MFG
    Dr. Webbaer

  54. @Dirk Freyling 23. Januar 2019 @ 21:07 Kritik an Abstraktheit/Realitätsferne der QED/elektroschwachen Theorie etc

    Was sie schreiben spricht für mehr Forschung, nicht weniger. Und zwar sowohl mehr Theoriebemühungen als auch mehr Experimentalphysik. Sie scheinen ähnlich wie Sabine Hossenfelder das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Meine Einwände:

    – Könnte es nicht sein, dass die Unanschaulichkeit der QED oder QCD viel damit zu tun hat, dass die tieferen Eigenschaften und Implikationen der dabei verwendeten Mathematik heute erst teilweise verstanden werden?

    – Ist nicht ihr Anspruch auf realphysikalische Gültigkeit von Konstrukten wie den Eichbosonen ein Anspruch, der vielleicht nie erfüllt werden kann. Einfach darum weil die Welt, welche die Physik beschreibt sich gar nicht realphysikalisch beschreiben lässt, weil diese Welt vielleicht sogar auf mathematisch ganz unterschiedliche Weise beschreiben lässt (wer weiss was zukünftige Physiker für Beschreibungsansätze finden?)

    – Könnten nicht theoretische Fortschritte auch bewirken, dass in Zukunft eine neue mathematische Behandlung nicht einfach Terme aus Formeln herausgestreichen oder umformen muss, weil sie unphysikalisch sind. Dies zu ihrer Aussage: ergebnisorientierte, teils willkürliche „mathematische Erweiterungen und Umformungen“ in die Berechnungen einfliessen

    – Ist nicht allen Physikern bewusst, dass das Standardmodell noch nicht das abschliessende Modell sein kann. Ihr Einwand (Zitat): Die einzig der herrschenden Physik bekannte direkte Massen-Wechselwirkung, die Gravitation, kann das Standardmodell überhaupt nicht abbilden. wird doch von allen Physikern geteilt und sowohl Theoretiker wie Experimentalphysiker suchen nach neuer Physik. Was soll daran schlecht sein, nach neuer Physik zu suchen, wenn es diese neue Physik doch geben muss.

    Fazit: Alle Physiker sind sich einig, dass die heutige Physik noch nicht das Ende ist. Warum soll man das Handtuch werfen nur weil es schwierig wird?

  55. @Webbaer: Vielen Dank für die Hinweise auf die Nasa-Animation und auf den Artikel von J. Schulz:
    -> https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-evolution-zum-konstruktivismus/”
    Beides finde ich ganz hervorragend. Herr Schulz hat sehr klug alles zum Konstruktivismus gesagt. Ich kann dem nur zustimmen. Auf solche Weise kann ich mich auch als Konstruktivisten bezeichnen und nicht nur als einen metaphysischen Agnostiker.
    Leider gibt es aber auch den naiven Konstruktivismus, der vorschnell folgert, dass dann alles Wissen über die Welt beliebig ist. Das geht „am Kaffeetisch“ bis hin zum Solipsismus und zur Relativierung auch strenger Wissenschaften. Mit solchen “Konstruktivizisten” möchte man nicht verwechselt werden.
    Ich versuche möglichst, -ismen zu vermeiden. Es gibt da immer zu viele Varianten.

  56. Hallo Herr Honerkamp,

    ich will noch mal auf Ihr Argument antworten, das da lautet:

    „Man kann sie (die Begriffe ?) nicht „außerphysikalisch“ verstehen, und mit Logik hat das nun gar nichts zu tun. Wir können nur in der Sprache der Mathematik, in der stets logisch geschlossen wird, davon reden.“

    auch um von der Frage, welche Ontologien die Physik anzubieten hat, wegzukommen.

    Sie machen hier eine sehr konkrete Aussage über die grundsätzlichen Einschränkungen, denen wir unterworfen sind, wenn wir die subatomare Welt verstehen wollen, ein häufig, schon von Heisenberg in der 30er Jahres des vergangenen Jahrhunderts vorgebrachtes Argument, eingeschränkt allerdings auf den Formalismus der Quantenmechanik.

    Vorausgesetzt wird hier, dass die Mathematik die Welt beschreibt, wie sie ist, auf ihre Weise, sozusagen in ihrer Sprache.

    Soll das wirklich heißen, dass die Mathematik, oder Naturgesetze, die Realität oder die Wirklichkeit beschreiben ? Was man sicher sagen kann ist, dass ich, wenn ich Anfangs- und Randbedingungen in den mathematischen Formalismus einsetze, einen Messwert ausrechnen kann: ich führe mit der rechten Seite der Gleichung eine Operation durch und erhalte auf der linken Seite einen Zahlenwert als Meßwert. Die Mathematik ist also ein sehr nützliches operatives Werkzeug.

    Aber bedeutet dies bereits, daß die Mathematik die Realität beschreibt ? Wenn man den Meßwert im Experiment realisiert, wäre würde die Mathematik eine sehr spezielle Realität beschreiben, nämlich eine, die sich nur unter sehr speziellen Randbedingungen einstellt. Was aber beschreibt der Formalismus in allgemeiner Form, ohne Randbedingungen ? Alle möglichen Meßwerte unter allen möglichen Randbedingungen ? Mögliche Meßwerte sind aber nichts Reales – zwischen Realität und Möglichkeit sollte man tunlichst unterscheiden. Also beschreibt der allgemeine Formalismus doch nicht die Realität, sondern Möglichkeiten ?

    Was also beschreibt die mathematische Formel im allgemeinen Fall ? Hier würde mich Ihre Antwort interessieren. So wie ich den Satz oben verstehe, sollte die Mathematik die Realität beschreiben, und die Übersetzung in die Alltagssprache macht Probleme. Für die Realität haben wir aber genug Begriffe. Oder beschreibt die Mathematik eine besondere Realität, vielleicht nur die zukünftige, oder nur eine mögliche, also gar nicht die Realität, sondern nur ein Abbild davon, ein gedachtes, konstruiertes, oder was auch immer ?

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich will keinen mit Spitzfindigkeiten aufs Glatteis führen. Die Frage lautet: was beschreibt der mathematische Formalismus – der Kern jeder physikalischen Theorie ? Kann man das in ein paar dürren Worten treffend kennzeichnen ? Dies ist ja schließlich der Ausgangspunkt jeder Begriffsbildung und Interpretation, die Sie zu Recht ja als sehr schwierig erachten, oder schwierig vermittelbar.

    Dieser Ausgangspunkt, der zentrale Punkt, ist zu klären, das verlangen die Philosophen von der Physik, und das geht wohl nur gemeinsam. Hier könnten wir einen Dialog darüber führen. Wenn wir das, was Sie über die Welt sagen, annehmen sollen, dann müssen wir uns über die Grundlagen und Voraussetzungen Ihrer Behauptungen einig sein. Es sollte eben nicht hier schon mangeln, und von meiner Seite bin ich nicht festgelegt. Möglicherweise interessiert es andere auch.

    Grüße Fossilium

  57. Zitat Fossilium: „Die Philosophie nähert sich der Ontologie dieser Welt durch metaphysische Spekulation. Die soll natürlich nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen, aber ihre Behauptungen zielen auch nicht darauf ab, empirisch begründet zu werden.

    Zitat Josef Honerkamp: „Also ein Mythos, der auf dem Boden der zeitgenössischen Physik steht? Das fände ich interessant, kennen Sie ein Beispiel?“
    .

    Ich verstehe den Einwand von Fossilium so, dass die Physik nicht mit empirisch begründeten Beobachtungen im Widerspruch stehen darf. Und hier habe ich eben einige Beispiele, wo die moderne Physik es eben tut, und zwar im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie:

    Das Relativitätsprinzip der Speziellen Relativitätstheorie führt zum Beispiel zu der Aporie, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft (Zwillingsparadoxon).

    Ich kann so eine Aussage nicht akzeptieren, mit bestem Wille nicht, und ich bin davon überzeugt, dass kein Mensch sich eine Welt vorstellen kann, wo diese Aporie gültig sein könnte. Auch der renommierte französische Physiker Paul Langevin, Erfinder des Zwillingsparadoxons, konnte sich es nicht vorstellen als er 1911 schrieb: “Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.”

    Können Sie sich persönlich irgendwo im Universum eine physikalische Welt vorstellen, Herr Honerkamp, wo von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht? (Ihr Kollege Joachim Schulz konnte es allerdings in einem Nachbarblog über das Zwillingsparadoxon problemlos tun. 🙁 ).

  58. @Dr. Webbaer Klimaglaube und @Josef Honerkamp ein Mythos, der auf dem Boden der zeitgenössischen Physik steht

    Ich habe eine gewisse Sympathie für Naturreligionen, die ja meistens den Menschen nicht so weit aus der Natur herausheben, und sich für die Bewahrung des bewohnten Ökosystems einsetzen. Das sprirituelle Chaos von unzähligen Geistern und Göttern, das dazu gehört, finde ich dann weniger attraktiv.

    Meine eigenen Erfahrungen mit Spiritualität sind unkomplizierter, und ich finde die Vorstellung attraktiv, dass unser Wachbewusstsein eine Synthese aus Gehirnprozessen und Teilhabe am kosmischem Bewusstsein ist. Als so direkt verbunden mit dem Kosmos und den Lebensgenossen, macht es mehr Freude, sich z.B. am Schutz des Klimas zu beteiligen, zumindest soweit es da für mich was Konkretes zu tun gibt. Z.B. schenk ich mir Flugreisen und bin im Stadtverkehr mit dem Fahrrad unterwegs. Das spart auch noch Geld.

    Was ich da mache, ist aber keine Klimareligion. Es geht mehr um meinen Platz in der materiellen wie in der geistigen Welt. Diese meine Synthesevorstellung vom Bewusstsein kann man durchaus als den Versuch verstehen, einen neuen Mythos zu konstruieren, der sich mit den gesicherten physikalischen Fakten verträgt.

    Die Grundidee ist die, dass hinter den inzwischen gefundenen mechanischen Effekten irgendwann das Wirken des kosmischen Geistes anfängt, der dann intelligent und zielgesteuert in der Welt wirkt, und nicht mehr nach regelmäßigen mathematischen Gesetzen abläuft. Wenn ich hier den derzeitigen Stand der Physik nehme, und mir was überlege, dass direkt dahinter schon der Geist anfängt, habe ich einen modernen Mythos konstruiert. Inwieweit das ernstzunehmen ist, oder dann doch von neuen mathematisch regelmäßigen Erkenntnissen, die die Physik noch finden kann, wieder überholt wird, kann nur die Zukunft zeigen.

    Insbesondere die Simulation des Gehirns am Computer, wenn das denn mal möglich wird, wird dann zeigen, ob an meiner Idee von der Synthese mit dem kosmischem Geist was dran ist, oder ob sich dann zeigt, dass das Gehirn auch mit sich selber alleine klarkommt.

    Gibt es in der Realität das, was wir elektromagnetische Wellen nennen?:

    Die Lichtquanten unterwegs im interstellaren Raum machen ja eigentlich nichts. Nach der Relativitätstheorie können die Lichtquanten auch nichts machen, weil sie keinerlei Eigenzeit haben, in der sie irgendetwas machen könnten. Das ist eher nur ein Informationspäckchen mit der Information Wellenlänge und Flugrichtung. Das folgt einfach mit Lichtgeschwindigkeit der Raumstruktur, und hat keine Wechselwirkung mit anderen Lichtquanten, die den Weg kreuzen.

    Wenn das Lichtquant auf die Linse einer Kamera trifft, wird es quasi lebendig und es fängt an, mit den Elektronenhüllen der Glasatome des Linsensystems eine Wechselwirkung einzugehen. Dann wird es entweder reflektiert oder es wird gebrochen, und macht sich auf den Weg in Richtung CCD-Chip. Dort gelangt es an die richtige Stelle auf dem Chip, und wird auf dem entsprechendem Pixel entweder so absorbiert, dass es ein Signal erzeugt, oder es wird so absorbiert, dass es kein Signal erzeugt. Die Wellenfunktion bricht jetzt zusammen, und es kommt ein konkretes Meßergebnis dabei heraus. Entweder wird das Lichtquant registriert und gezählt, oder nicht.

    Meine Idee ist die, dass es nicht zufällig sein muss, ob auf dem Pixel jetzt ein Signal dazu gezählt wird oder nicht. Ich meine, dass hier der kosmische Geist, der auch in Kameras existiert, einen Handlungsspielraum für intelligente gezielte Aktionen hat. Jetzt kommt der Mensch und seine Verbindung zum kosmischen Geist ins Spiel. Der Mensch will schöne Fotos haben, und wenn er Glück hat, hilft ihm der kosmische Geist in der Kamera dabei, indem er Pixel für Pixel und Lichtquant für Lichtquant das Bild verbessert.

    Und die Realität der elektromagnetischen Welle? Ist doch egal, wichtig ist, dass das Lichtquant quasi als kosmisches Boson die Information von einem fernen Stern zu meiner Digitalkamera bringt, und dort so reagiert, dass erstens ein Bild vom Stern entsteht, und dass zweitens vom kosmischen Geist in meiner Kamera extra für mich verbessert werden kann.

    Zusätzlich kann ich mir das Lichtquant als ein Stückchen Energiewölkchen vorstellen, dass in einem fernen Stern von der heißen Elektronenhülle eine Sternatoms ausgespuckt wurde, um dann in meiner Digitalkamera nach langer Reise wieder von den Elektronenhüllen der Chipatome aufgenommen wird, und da einen chemisch-elektrischen Prozess anstößt.

    Ich habe also physikalische Theorie, die ich für die Konstruktion der Kamera brauche, Realität die auch entsprechend funktioniert und meine eigene Vorstellung davon, die sich jeder andere Mensch auch anders machen kann. Vorstellungen sind eben inneren Bilder, die auch von meinen Kenntnissen in Mathematik mitbestimmt werden, und von den Erkenntnissen der Physik, die mir bekannt sind. Sich solche Vorstellungen zu machen, ist dann auch ein persönlicher kreativer Akt.

  59. @12:59 “Das Relativitätsprinzip der Speziellen Relativitätstheorie führt zum Beispiel zu der Aporie, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen langsamer läuft (Zwillingsparadoxon).”
    Das ist aber nicht das Zwillingsparadoxon, in der Relativitätstheorie laufen baugleiche Uhren immer gleich schnell, sonst wären sie nicht baugleich und das Relativitätsprinzip (Galilei) nicht erfüllt.
    Dieselbe Frage haben Sie gefühlt 99mal gestellt, 99mal wurde sie beabtwortet, jetzt zum 100sten?.
    Schon vergessen der 35193ste und wieder dieselbe Leier, eine “neue aha-Möglichkeit” vollzuspammen.

  60. @ Herr Senf: “Das ist aber nicht das Zwillingsparadoxon, in der Relativitätstheorie laufen baugleiche Uhren immer gleich schnell, sonst wären sie nicht baugleich und das Relativitätsprinzip (Galilei) nicht erfüllt.”
    .

    Abgesehen davon, dass auch Uhren von unterschiedlichen Bauarten problemlos gleich schnell laufen können (Sie unterschätzen die Kunst der Uhrmacher 😉 ), wäre zwar das Relativitätsprinzip von Galilei/Newton aus der klassischen Physik in der Tat erfüllt, wenn die Uhren in Wirklichkeit die ganze Zeit gleich schnell gelaufen sind und stets die gleiche Uhrzeit angezeigt haben, auch wenn sie wieder zusammengeführt wurden, dagegen wäre aber die SRT inkonsistent und komplett hinfällig: Die Zwillingen treffen sich gleichaltrig wieder. Es gilt exakte Symmetrie.

    Der Bruch der von der SRT geforderten Symmetrie der Effekte ist gleichzeitig Widerspruch und Inkonsistenz.

    PS: Für die Teilnehmer, die an eine nähere argumentative Begründung dieser wesentlichen Kritikpunkt an der Speziellen Relativitätstheorie interessiert sind, verweise ich auf meine zwei folgenden Diskussionsbeiträge in einer Diskussionsplattform außerhalb von SciLogs:

    – 23. Januar 2019 – Kommentar Nr. 784

    – 24. Januar 2019 – Kommentar Nr. 793

  62. @ Josef Honerkamp

    Nein, sorry, das hilft nicht…
    Wem sollte es helfen? Über die Zeit philosophiert nämlich der Mensch rauf und runter seit Anfang der Menschheit, dafür braucht er nicht einmal Profi-Philosophen. 😉

    So wie ich das verstanden habe, waren Sie an konkrete Beispiele interessiert, wo die Physik im Widerspruch zu den empirischen Beobachtungen steht: „Also ein Mythos, der auf dem Boden der zeitgenössischen Physik steht? Das fände ich interessant, kennen Sie ein Beispiel?“ und ich habe Ihnen ein konkretes Beispiel aus der modernen Physik gegeben. Dazu habe ich leider keine konkrete Stellungnahme in Ihrem zitierten Artikel gefunden.

    Aber sei’s drum, Wissenschaftskommunikation in der modernen Physik ist wohl ein hoffnungsloses Unterfangen, c’est la vie. 😉

  63. Vielen Dank, Herr Josef Honerkamp, Dr. Webbaer hat sich, ganz laienhaft, auch für Ihre Einschätzung zum Konstruktivismus interessiert.
    Sehr nett, dass Sie sozusagen wieder da sind.
    MFG
    Wb (der Ismen mag und die falschen gerne rechtzeitig identifiziert)

  64. @fossilium 24.1. 12:29: Die Mathematik ist eine formale Sprache mit einem bestimmten Alphabet, d.h. mit einer bestimmten Menge von Symbolen, Regeln für die Bildung von „Wörtern“ (Termen) aus diesen Symbolen und Bildung von „Sätzen“ (Gleichungen) aus den Wörtern.
    Will man damit eine „Geschichte“ schreiben, so muss man zuerst sagen, was die Symbole und damit Wörter bedeuten sollen. In einer Geschichte unserer natürlichen Sprache können wir z.B. das Wort „Hund“ bilden, und wir können wissen oder erklären, was für ein Objekt dieser Welt damit „gemeint“ ist. Die Symbolfolge „Hund“ steht also für ein Objekt der Realität.
    Hunde können nun beißen – in der Realität. Wenn ich nun die Formel aufstelle: „Hunden können beißen“ habe ich eine Theorie formuliert, zugegeben eine sehr kleine. Nennen wir sie T1. Wenn ich diese Theorie prüfe, dann stelle ich fest, dass sie in Übereinstimmung mit den Tatsachen ist, also wahr ist. Hätte ich die Theorie konstruiert: T2:= „Hunde gehen gern allein ins Kino“, dann wäre bei Prüfung an der Realität herausgekommen, dass sie zu verwerfen ist. Bei einer Theorie T3:= „Hunde beißen jeden alten Mann, den sie sehen“ kann es sein, dass diese eine Zeit lang von einigen (vielleicht alten Männern) vertreten wird, aber auf die Dauer wird sie sich wohl nicht halten können und durch die erst genannte Theorie T1 verdrängt werden. Diese ist zwar nicht so aussagekräftig, aber immerhin wahr. Wer das Wort „wahr“ scheut, kann ja „gültig“ sagen.
    Insgesamt bildet jede Theorie ein Modell für eine Realität, in der es Hunde gibt und nicht nur alte Männer. In der Realität leben wir, mit dem Modell verständigen wir uns und machen damit, z.B. mit T3, auch Voraussagen, die man auch testen kann.
    Wo ist nun das Problem?

  65. @ Herr Tobias Jeckenburger (weiter oben fehlte einmal ein C, sorry) :

    Die Gesellschaft braucht Mythen, Ideologien und Ismen.
    Dr. W mag auch solche Versuche – ‘Idee von der Synthese mit dem kosmischem Geist ‘ [Zitat, Tobias Jeckenburger] – Einstein sprach, zumindest sinngemäß, von kosmischer Intelligenz und kosmischer Religion, verstand sich als sozusagen agnostisch religiös.
    Weiter oben hat Dr. W in der Kommentatorik die Mythen mit der Mystik direkt in Verbindung gebracht, was nicht so-o nett war.

    MFG
    Dr. Webbaer

  66. @ Jocelyne Lopez 24.1. 15:50: Ich hoffte, sie würden die Ausführungen zum Zwillingsparadox lesen und verstehen, dass das kein Mythos ist. Es ist ja unzählige Male verifiziert worden; in ihrem Navigationsgerät wird es sogar berücksichtigt.

  67. Die Theorie vom Hund bspw. kann so lange abgelehnt werden bis sich von ihm gebissen wird.
    Dr. W hat insofern als Minimalanspruch an Sichten (“Theorien”) auf Gegebenes oder gegeben Scheinendes die Erwartung, dass eine Theorie nicht zum allgemeinen Exitus führt, wie bspw. die von der sog. Verebbung der Menschheit, “Karim Akerma” (ein Pseudonym liegt vor, deshalb die Verwendung der doppelten Anführungszeichen), den sog. Antinatalismus meinend.
    Die auch naturwissenschaftliche Theorie als Maßnahme zum Bestandserhalt, notwendigerweise.
    Theorien über Theorien, Meta-Theorien sozusagen, ebenfalls derart gebunden, Erkenntnis nicht als Selbstzweck meinend, sondern stets als soziale Veranstaltung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. Wer das Wort „wahr“ scheut, kann ja „gültig“ sagen. [Josef Honerkamp, in der hiesigen, aktuellen Kommentatorik]

    Wahrheit gibt es in der Kommunikation, in der Tautologie und insbesondere in der Philosophie, wenn der Wahrheitswert als Eigenschaftenwert einer Aussage definiert worden ist.
    Die Wahrheit meint die Letztlichkeit von Aussage, im Sinne ihrer Unbezweifeltheit, die Aussage “A ist A” ist bspw. wahr.
    Die Gültigkeit meint die empirische Adäquatheit von Theorie, die Datenlage i.p. naturwissenschaftlicher Theoretisierung, Dr. W hat nicht ohne Grund Bas van Fraassen weiter oben webverwiesen.

    I.p. Bas empfiehlt der Schreiber dieser Zeilen, neben den Texten, auch die im Web audio-visuell verfügbaren Dokumente zK zu nehmen, es sind nicht viele.

    MFG
    Wb

  69. @ Josef Honerkamp: „Ich hoffte, sie würden die Ausführungen zum Zwillingsparadox lesen und verstehen, dass das kein Mythos ist. Es ist ja unzählige Male verifiziert worden; in ihrem Navigationsgerät wird es sogar berücksichtigt.”
    .

    Aber doch, ich habe Ihren Artikel gelesen und dabei festgestellt, dass es die treue Darstellung der SRT nach der herrschenden Meinung in der modernen Physik, ich lese sie nämlich seit 15 Jahren und kenne sie aufwendig – ausgerechnet das Mythos der Bestätigung der SRT durch das GPS. 😉

    Das ist aber nur die eine Seite: Ich habe nämlich auch seit 15 Jahren die Gegendarstellungen durch qualifizierte Wissenschaftler und Techniker weltweit in unzähligen Artikeln gelesen. Sie aber nicht. Sie sind nun mal einseitig informiert. 😉

    Aber das macht nichts, lassen wir das, wie gesagt ist die wissenschaftliche Kommunikation in der modernen Physik in einem katastrophalen Zustand, sie ist kaum möglich, mit SciLogs-Physikbloggern schon gar nicht. Vielleicht interessiert aber die andere Seite einige Teilnehmer.

  70. Frau Lopez 14:48 “… wenn die Uhren in Wirklichkeit die ganze Zeit gleich schnell gelaufen sind und stets die gleiche Uhrzeit angezeigt haben, auch wenn sie wieder zusammengeführt wurden, …”

    Was ist das eine Logik die letzten Wochen: Warum sollen gleichschnelle Uhren gleiche Zeit anzeigen?
    Gleichschnelle Uhren brauchen für die Minute 60 Sekunden oder für die Stunde 3.600 Sekunden.
    Wenn die Reiseuhr nicht nur in der Zeit unterwegs war, sondern auch im Raum, kommt sie mit einer
    geringeren Uhrzeitdaueranzeige zurück. Das liegt an der Zeit selbst, die sie anzeigt, nicht an der Uhr.
    Der Zeitablauf einer Raumreise durch die Raumzeit bekommt einfach nur Zeit-Rabatt – das ist Natur.

    Laut “der-postillon.com” sollen schweizer Forscher erst jüngst eine Uhr entwickelt haben, die einen Tag
    in nur 23 Stunden schafft 🙂 nähere Untersuchungen haben ergeben, liegt an ihrer Uhr, nicht der Zeit.

  71. PS wegen #19:18 “… Ich habe nämlich auch seit 15 Jahren die Gegendarstellungen durch qualifizierte Wissenschaftler und Techniker weltweit in unzähligen Artikeln gelesen. …”
    Nein, Sie befinden sich lediglich in bester Gemeinschaft mit Crackpots, Möchtegernen und Trollen.
    Wieder *bewunderswert*, die “Tagebücher der Wissenschafft” mit diesem Nonsens zu überfallen.

  72. Hallo Herr Honerkamp

    „Wo ist das Problem ?“

    Ihr Vergleich hinkt, nicht nur ein bißchen. Ihr Beispiel sieht in Wirklichkeit so aus: Sie stellen durch Beobachtung fest, dass mit gewisser Regelmäßigkeit Bisse auftreten, und stellen eine Gleichung auf, die diese Bisse in ihrer Regelmäßigkeit und Intensität in grober Näherung vorhersagen. Welche physikalischen Entitäten diese Bisse produzieren, wissen sie nicht, aber in Ihrem mathematischen Formalismus gibt es einen wichtigen, ja entscheidenden Term „KH“, der irgendeine Entsprechung in der Realität haben muss, und der bezüglich des Bisses sowohl auf einen Hund, als auch auf eine Katze verweist, aber auch wieder nicht so wirklich. Da ein Katzenhund zwar eine gute Näherung, aber aus theorieübergreifenden Gründen, die in der Einheit der Physik liegen, nicht so wirklich in Frage kommt, versuchen Sie es mit einer Entität, die wahlweise, je nach experimentellen Bedingungen, am Ort des Bisses einen Hund und eine Katze darstellt – und siehe da, nach einigem Hin und Her und mit geeigneter Renormierung konstruieren Sie eine Hund und Katze gleichermaßen berücksichtigende Entität, mit der Sie die experimentell erzeugten Bisse 13 Stellen hinter dem Komma genau vorhersagen. Zur Veranschaulichung Ihrer Theorie konstruieren Sie ein Modell, in dem an jedem Raumpunkt, an dem ein Biss stattfindet, ein Operator angeheftet ist, der abhängig von den Randbedingungen auf den tierhaften Zustand des Raumpunktes wirkt, und dann dort einen Hund oder ein Katze erzeugt, der/die dann den Biss tätigt, der dann gemessen werden kann. Dieses Model liefert erstaunlich genaue Vorhersagen. Mit diesem Modell treten Sie in breiter Front an die Öffentlichkeit und erklären, die Frage, wie der Biß ontologisch und funktional zustande kommt, sei, mit der Theorie des Katzenhundoperatorfeldes verstanden, weil diese Theorie Bisse mit äussester Genauigkeit vorhersagt, und überhaupt zu einem tiefen Verständnis der Bisse, denen wir alle ausgesetzt sind, beiträgt.

    Das Modell wird wegen seiner Genauigkeit zu Recht als gültig anerkannt. Und Ingenieure stürzen sich darauf, um mit Hilfe der Theorie diese Bisse in industriellen Zerkleinerungsapparaturen sinnvolle Arbeit verrichten zu lassen.

    Auf die Frage eines Dummys, was denn nun tatsächlich in der Realität, und nicht im Modell (hier wirkt ja der Katzenhundoperator) den Biss verursacht, sagen Sie, dass dies nur mathematisch zu verstehen sei. Aber der Philosoph meint, daß hier ein Problem vorliegen könnte, und das dieses Problem etwas damit zu tun haben könnte, dass ganz am Anfang eine Entsprechung von „KH“ in der Realität gesucht wurde, und da nicht gefunden, etwas Passendes konstruiert werden mußte, und zwar etwas, das einer gewissen Logik und Verständlichkeit entbehrt, sagen Sie:

    Philosoph – wo ist das Problem ?

    Nu ja, wer sieht denn da ein Problem ?

    Grüße
    Fossilium

  73. Gab es nicht mal vor 200 Jahren Fragen, über die Naturwissenschaftler und Philosophen unterschiedlicher Meinung waren? Zum Beispiel hatte Hegel die These aufgestellt, dass eine bestimmte begrenzte Anzahl von Himmelkörpern im Sonnensystem möglich sei und dann der Asteroid Ceres gefunden wurde. Diese Entdeckung soll er mit dem Spruch “umso schlimmer für die Tatsachen” kommentiert haben.

  74. Rudi Knoth
    Naturwissenschaftler und Philosoph, das ist jeder einigermaßen gebildete Mensch.
    Das Verdienst Hegels ist die Dialektik in das wissenschaftliche Denken eingeführt zu haben.

    Herr Senf
    Die Vorsokratiker haben noch nichts zur Raumzeit beigetragen.
    Was aber die Relativität der Zeit, der subjektiv erlebten Zeit betrifft, das hat jeder schon einmal erlebt, der geträumt hat. Man kann innerhalb von Minuten träumen , dann aufgeweckt werden, und der Träumer erzählt eine Geschichte, die niemals in den wenigen Minuten geträumt worden sein kann, weil der Traum viel zu lang ist.

    Jocelyne Lopez
    Noch niemand hat eine genaue Definition von Zeit gefunden. Deshalb hat es wenig Sinn den Zeitbegriff innerhalb der SRT und RT angzugreifen.
    Im wirklichen Leben sind wir mit der einfacheren Auffassung über Zeit befasst, die auch unserem Leben ein Ende bereitet.
    Spaßige Anmerkung: Würden wir auf einem Photon reitend das All durchqueren, dann wären wir nach Einsteins Theorie unsterblich. Vielleicht hätten wir wegen der Rotverschiebung sogar einen roten Teint.

  75. @ Rudi Knoth: „Zum Beispiel hatte Hegel die These aufgestellt, dass eine bestimmte begrenzte Anzahl von Himmelkörpern im Sonnensystem möglich sei und dann der Asteroid Ceres gefunden wurde. Diese Entdeckung soll er mit dem Spruch “umso schlimmer für die Tatsachen” kommentiert haben.“
    .

    Diese (wohl selbstironische) Aussage würde meiner Meinung nach von einer ungeeigneten Einstellung von Hegel zur Wissenschaft zeugen: Die Wissenschaft soll stets für das Unerforschte, für das Unbekannte, für das Unerwartete Platz lassen. Wir können immer neue Erfahrungen und Entdeckungen machen, weil wir eben so wenig über die Welt wissen, Demut ist angesagt.

    Eine Theorie bedarf zwar nicht unbedingt der Bestätigung durch Erfahrung zum Zeitpunkt wo sie aufgestellt wird, jedoch darf sie nicht die Erfahrung widersprechen. Weil die These aufgestellt wurde, dass es nur eine bestimmte begrenzte Anzahl von Himmelkörpern im Sonnensystem gibt und den Asteroide Ceres entdeckt wurde, hätte Hegel nicht sagen dürfen: Dann gibt es eben den Mond oder die Erde nicht. 😉

    Es gibt mit absoluter Sicherheit physikalische Phänomene, die sich unseren Beobachtungen entziehen, das wissen wir bzw. das vermuten wir – und das dürfen wir vermuten, weil wir mit Sicherheit wissen, dass die Leistungsfähigkeit unseres Erkenntnis- und Wahrnehmungsapparats (Sinnesapparat, Verstand, Gefühle, Erfahrungen) durch unsere Biologie als Mensch begrenzt bzw. eingegrenzt ist, aber auch durch die “Beobachtungsfähigkeit” unserer Instrumente eingegrenzt: Deren Anzeigen müssen nämlich auch angepasst werden an unsere Biologie und können nur so sein, dass wir sie als Menschen aufschlüsseln und verstehen können – es nützt uns nichts, wenn unsere Instrumente nur ein unverständliches und chaotisches Rauschen anzeigen.

    Zum Beispiel durch die Tiere wissen wir, dass andere Lebewesen zu Beobachtungen in der Natur kommen, die sich uns entziehen. Seit jeher haben deshalb die Menschen geglaubt, dass diese Beobachtungen der Tiere, die sich unserer direkten Beobachtung entziehen, übernatürlichen Fähigkeiten zuzuordnen seien, der Magie. Die Tiere hätten magische Kräfte, weil die Menschen sich nicht vorstellen konnten, dass die Natur viel mehr ist, als nur das, was sie in der Lage sind als Menschen wahrzunehmen.

    Die Magie folgt aber der Erfahrung der Menschen, sie ist an sich stets logisch, sie basiert immer auf einer Kausalität, sie hat mit Absurdität nichts zu tun: Die Magie ist niemals absurd. Ein Lebewesen kann bloß irgendetwas, was andere Lebewesen unter denselben Bedingungen nicht können.

  76. @ bote19: “Noch niemand hat eine genaue Definition von Zeit gefunden. Deshalb hat es wenig Sinn den Zeitbegriff innerhalb der SRT und RT angzugreifen.”
    .
    .
    Als philosophische Betrachtung hat in der Tat noch niemand eine genaue Definition von Zeit gefunden.
    Sogar Albert Einstein nicht, als er sich mal als Philosoph versucht und ausgesagt hat:

    “Wenn man mit dem Mädchen, das man liebt, zwei Stunden zusammensitzt, denkt man, es ist nur eine Minute; wenn man aber nur eine Minute auf einem heißen Ofen sitzt, denkt man, es sind zwei Stunden – das ist die Relativität.”

    Tja, wie sollten wir dann genau die Relativität der Zeit in der Physik messen, wenn man sich nach den Liebeleien Einsteins richten sollte – und es wird erzählt, er habe viele davon als Schürzenjäger gehabt. 😉 Wie sollten wir die Zeit in der Physik messen nach den subjektiven und emotionalen Erfahrungen der Relativität der Zeit durch die Milliarden von Menschen, die quasi tagtäglich in ihrem Leben eine solche individuelle Erfahrung der Relativität der Zeit bei vielen Situationen machen?

    Nein, es wäre nicht möglich Physik als messende Wissenschaft überhaupt zu betreiben, wenn man sich an philosophische Definitionen der Zeit halten würde. Die Definition der Zeit in der Physik hat nichts Philosophisches, nichts Emotionelles, nicht Subjektives, und deshalb kann man die Zeit in der Physik auch in allen Situationen einheitlich messen: In der Physik ist die Zeit einzig als Zeitdauer zu verstehen, sprich als den zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen. Mehr nicht. Punkt, fertig, aus.

    In der Physik braucht man nicht über die Zeit zu philosophieren. 😉

  77. Der Erfolg der Vereinheitlichung als Erfolg der Informations-Reduktions-Strategie

    Zitat Josef Honerkamp: Die Menschen spürten wohl stets den Drang, die Komplexität ihrer Eindrücke von der Welt zu reduzieren und versuchten so schon immer, sich einen Reim auf die Welt zu machen.

    Ja, ohne Informations-Reduktion geht fast gar nichts. Es ist nicht nur ein Drang, es ist eine Notwendigkeit zum Kern der Dinge vorzudringen, denn sonst wird man von der Überfülle der Erscheinungen überwältigt, was in Erkenntis- und Handlungsunfähigkeit resultiert.

    Alle informationsverarbeitenden Systeme müssen reduzieren und damit müssen das auch alle Lebewesen. Beispiel: Erste Pflanzen gab es schon vor 500 Jahren, Blütenpflanzen (Angiosperme) aber gibt es erst seit 100 Milionnen Jahren und trotzdem machen sie heute 90% aller Landpflanzen aus. Die Erklärung dafür findet sich im Quanta-Artikel With ‘Downsized’ DNA, Flowering Plants Took Over the World.
    Es ist die geringe Grösse des Genoms der Blütenpflanzen, die die schnelle evolutionäre Entwicklung ermöglichte, denn je grösser das Genom, desto problematischer sind Änderungen im Genom. Überflüssige Gene sind zwar kein Problem, denn ein Nachkomme ohne sie ist ebenso fit wie einer mit. Problematisch aber ist, wenn es sehr viele lebensnotwendige Gene gibt und jede kleine Änderung in einem der Gene den Gesamtorganismus gefährdet. Damit gibt es einen evolutionären Druck hin zu Lebewesen, die möglichst wenig Gene benötigen um eine angestrebte Komplexität zu realiseren.

    Und genau gleich ist es bei kulturell weitergegeben Fähigkeiten wie dem Hausbau. Auch hier gewinnt die Einfachheit relativ zum Erreichten.
    Aber auch für Theorien gilt das: Die Epizyklen mit denen die Vorkopernikaner die Planetenbewegungen erklärten waren nur noch für einige Spezialisten handhabbar, während mit dem Modell von elliptischen Planetenbewegungen um die Sonne ein paar Rechnungen genügten um eine Planetenbewegung vorauszusagen.

    Allerdings bedeutet die Tatsache, dass wir auf Abstraktion angewiesen sind, nicht unbedingt, dass sich die Natur abstrahieren lässt, denn die Natur weiss ja nichts vom Bedürnfis des Menschen nach Vereinfachung und Vereinheitlichung. Das grösste Wunder scheint tatsächlich, dass eine Vereinheitlichung weitgehend gelingt und der Mensch die Welt, das Universum verstehen kann oder gemäss Einstein “Das Unverständlichste am Universum ist im Grunde, dass wir es verstehen.””

  78. Was mich generell „stört“, ist die Selbstverständlichkeit, mit der mathematische Konzepte ohne phänomenologisches Verständnis in vermeintlich physikalische Theorien eingepflegt werden…

    Wenn Euklid noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach „richtig oder falsch“ nicht. Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre. Doch inwieweit axiomatisch begründete Abstraktionen an realphysikalische Objekte ankoppeln, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    *Der Mathematiker, John von Neumann (geb. Neumann János) publizierte 1932 sein opus magnum über die Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik. Das Datum der Publikation dieses Buchs hielt Carl-Friedrich von Weizsäcker für den Beginn der „Machtübernahme“ der Mathematik in der theoretischen Physik. Doch schon vor diesem Datum befielen von Neumann Zweifel an seiner Theorie. Dann im Jahr 1935 wies er nach, dass jede Theorie der Quantenmechanik, die auf dem »Hilbertraum« als Bezugsbasis entwickelt wird, physikalisch inakzeptabel ist. Jeden klaren Kommentar in der Öffentlichkeit darüber vermied er sein Leben lang, obwohl er zusammen mit F. J. Murray in einer Serie von mathematisch höchst innovativen Publikationen zur Algebra (Von-Neumann-Algebren) nachwies, wie eine zutreffende Fassung der Quantenmechanik zu gestalten sei.

    Im wahrlich umfangreichen Bestand an Publikationen zur Quantentheorie findet man zu von Neumanns Dilemma kaum eine substantielle Notiz. Erst 44 Jahre nach seinem Tod kann die Fachöffentlichkeit aus mehreren privaten Äußerungen erfahren, warum von Neumann niemals sein berühmtes Buch von 1932 widerrufen oder zurückgezogen hat. Das Motiv war einfach: Seine »Falsifikation« hätte niemand der Fachkollegen ernst genommen, da z. B. der »Hilbertraum« weltweit längst zum Grundbestand der Quantentheorie gehört. Aber auch gravierende thermodynamische Einwände spielten eine Rolle, mit denen sich außer von Neumann keiner der großen Quantenheroen in ihren Lehrbüchern befasste. “… *Quelle: Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie von Vilmos Balogh

    Die Pflicht, erst einmal plausibel und anschaulich ein minimalistisches Denkmodell zu erschaffen, bevor dieses formalisiert werden kann, wurde seitens der herrschenden Physik wiederholt – und immer noch – ignoriert. Spätestens seit Mitte des 20.Jahrhunderts bestimmt der mathematische Formalismus was gemessen wird, theoretisch Unpassendes wird substruktuiert und nachparametrisiert.

    Sowohl die Epizykeltheorie – aus heutiger Sicht – als auch das Standardmodell der Teilchenphysik als quantenfeldtheoretische Anwendung und Weiterentwicklung der Quantenmechanik basieren auf Fourier-Reihen, bzw. Fourier-Transformierte. Das bedeutet, daß zumindest abschnittsweise alle Funktionen aus den gleichen “Bausteinen” sin x, cos x, sin 2x, cos 2x, … aufgebaut sind und sich nur darin unterscheiden, mit welchen Faktoren a1, b1, a2, b2 … die Bausteine gewichtet sind.

    Gemäß der Kopenhagener Deutung von 1927 ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen. Des Weiteren “ersetzen” die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen.

    Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert. Der Welle-Teilchen-Dualismus gestattet(e) ein “Umsteigen” auf die “Welle” mit einer e-Funktion mit komplexem Exponent, welcher gemäß Fourier Theorem es wiederum gestattet »ALLES« stückweise monotone, also auch jedes experimentelle Ergebnis, formal mathematisch darzustellen. Die statistische Deutung hält von der Mühe ab den physikalischen Prozeß zu erkunden, denn es sind ja grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen bei Quantenprozessen möglich.

    Ein „Wort“ von Albert Einstein, da er gerne von der Systemphysik als Galionsfigur instrumentalisiert wird, wenn es um die „Richtigkeit“ mathematischer Ansätze geht.
    Albert Einstein schrieb u.a. zur Quantenmechanik :

    …”die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese nahe liegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wären. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne.

    A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498

    In der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg hatte sich die Kopenhagener Deutung durchgesetzt, in Lehrbüchern war jetzt nur noch die Heisenberg-Bohrsche Quantentheorie ohne kritische Anmerkungen zu finden.

  79. Hallo Bote 19

    Sie schreiben:
    “Bei der Mikrowelt ist das nicht anders. Wir haben nur keine Vergleiche und uns fehlen noch die Begriffe für die Mikrowelt. Man sollte da nicht zu viel hineingeheimnissen.”

    Ihr Vergleich ist zwar schlüssig, aber leider nicht triftig. Die Physik hat eine Menge Modelle der Mikrowelt entwickelt, und in den Modellwelten wechselwirken jede Menge Modellobjeke, zum Beispiel Felder und Wellen, Lichtquanten, Anregungen, Austauschteilchen in allen möglichen Zuständen, und die mit diesen Objekten und aus diesen Wechselwirkungen gut berechenbaren Ergebnissen stimmen mit den Experimenten sehr gut überein. Es ist eine große und erstaunliche Leistung, die die Physik da vollbracht hat: es gibt jede Menge interessanter Objekte und Begriffe, der Funktionalismus auf dieser Ebene ist sehr gut bekannt, man weiß wie die Ergebnisse zustande kommen, und sie sind korrekt und genau.

    In der Mikrowelt ist also bekannt, was da passiert, das Einzige, was nicht bekannt ist, ist: w a s dort agiert – denn die genannten Modellobjekte Wellen, Lichtquanten, Anregungen, Austauschteilchen und Zustände kann es in der Realität, z.B. im Inneren einer Apparatur, die die vorhergesagten Ergebnisse mißt, gar nicht geben.

    Dieser nun wirklich nicht-trivialen Frage stellt sich die Physik nicht.

    Herr Honerkamp meint gar, das was es im Modell gäbe, gäbe es auch in der Realität, könne dort aber nur mathematisch und nicht in der Alltagssprache beschrieben werden, ein schon von Heisenberg benutztes Argument, das bei näherer Betrachtung in sich zusammenbricht (s. unten). Es wird auch noch das Argument kommen, die Gegenstände, die in der Realität agieren, würden wir – so wie das Kantsche Ding an sich – nie erkennen können.

    Das ist das übliche Manöver, mit der einer Diskussion darüber, und einer Antwort über diese Frage, ausgewichen wird. Dabei geht es gar nicht um irgendeine Wahrheit, sondern um eine passende Beschreibung der Realwelt, die die Physik nicht hat.

    Die ganze Frage ist ja deshalb aufgekommen, weil die Physiker in Cern, wie Herr Honerkamp schreibt, eine Riesenmaschine bauen wollen, in der Fortsetzung der Bemühungen der Vorsokratiker (die drehen sich im Grabe um), um nach irgendwas zu suchen – ja nach was ? Etwas Realem ? Oder suchen sie nach einer besseren Mathematik, was wie unten zu lesen ist gar keinen Fortschritt brächte, oder doch nach Teilchen, die sowieso schon zum Unbeschreibaren verkommen sind ? Oder suchen die Physiker nach etwas, was man sowieso niemals erkennen kann. Dann wäre das ganze Geld ja zum Fenster raus geworfen.

    Man muß nicht Hossenfelder gelesen haben, und der hiesige Kommentator Herr Freitag hat die Situation genauso treffend beschrieben: die Physiker haben sich mit ihren Ontologien (den klassischen wie den quantenmechanischen) in die Sackgasse manövriert. Sie benötigen dringend philosophische Hilfe. Nicht im Operativen, sondern Methodischen. Denn man muß doch fragen, wie es zu diesen seltsamen Ontologien, die im Modell so gut funktionieren, aber in der Realität gar nicht existieren können, kommen konnte – eben ob nicht an irgendeiner Stelle ihrer methodischen Entwicklung bestimmte Denkfehler in genau diese Irre geführt haben. Selbst das Programm dieser Hilfe ist also so was von klar – aber nein, nicht mit mir.

    Die Physik ist eine großartige Wissenschaft, aber es ist für mich nicht faßbar, daß ihre Protagonisten nicht erkennen, daß sie einen gewaltigen Beratungsbedarf haben.

    Dabei weiß jeder Berufsanfänger schon nach kürzster Zeit, daß bei jeder Unternehmung die besten Ergebnisse nur im Team erzielt werden.

    Und in diesem Blog kriegen wir das auch wieder nicht hin, nicht mal in Ansätzen, auch nicht mit den anderen Physikern in diesem Forum. Das spricht nicht gerade für offene Wissenschaftskultur.

    Grüsse Fossilium

    Mathematik beschreibt keine Objekte, sondern die Numerik der Abhängigkeiten zwischen Modellobjekten, wobei die Modellobjekte, zwischen denen die Abhängigkeiten bestehen, durch mathematische Symbole formalisiert werden. Nur wenn man annimmt, die Modellobjekte würden auch eins zu eins und mit identischen Abhängigkeiten auch in der Realität existieren, könnte man mit Einschränkungen davon sprechen, dass Mathematik etwas Reales beschreibt, eben eingschränkt auf das besondere, was auch die Modellobjekte beschreiben (z.B. Bahnen). Die Eigenschaften der Modellobjekte, die schon bei ihrer Entwicklung von wegreduziert wurden (Gestalt und Masse von Planeten, reduziert auf Punktmassen), können von der Mathematik weder im Modell noch in der Realität beschrieben werden.

    Die Übertragung der Modelobjekte eins zu eins in die Wirklichkeit ist aber schon in der klassischen Physik vollkommen unzulässig (Punktmassen gibt es nicht in der Relaität), erst recht bei Modellen der Mikrowelt (Lichtquanten kann es aus logischen Gründen nicht geben). Insofern ist die Behauptung von Herrn Honerkamp nicht richtig.

    Facit: Die Mathematik beschreibt immer Modellobjekte, d.h. Modellhaftes, z.B. Objekte, die im Allgemeinen auf das Wesentliche reduziert sind, also nur noch ideale Form haben (Punktmassen, Wellen) – also genau die Objekte, die in der Realität in dieser Form gar nicht vorkommen. Deshalb kann die Mathematik gewissermaßen die Abhängigkeiten und Beziehungen der Realobjekte beschreiben, also das Ergebnis eines Funktionalismus, aber nicht die Realobjekte selbst, diese nur als modellhafte Reduktionen, und damit eben nicht.

  80. @Dirk Freyling (Zitat: Wenn Euklid noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte) Nein, Euklids Elemente sind bereits geprägt von Axiomen, die geometrische Objekte über ihre Beziehung zu anderen geometrischen Objekten definieren. Euklid hat sich bereits weitgehend von der Welt der realen Punkte, Linien und Flächen verabschiedet und beschäftigt sich mit den Beziehungen zwischen diesen Objekten.

    Noch zum Wissenschafts-Konsens, der bestimmte Theorien und bestimmte Interpretationen bevorzugt und andere verwirft: Wie brauchbar eine Theorie und ein Formalimus für weitere theoretische Überlegungen und für die Experimentalphysik ist, entscheidet über ihren Erfolg. Sogar die Gleichungen von Theoriebegründern wurden in gewissen Fällen nachträglich umformuliert ums sie “brauchbarer” zu machen. Die 4 Maxwellschen Gleichungen etwa wurden nicht von Maxwell so formuliert wie sie heute gebräuchlich sind, sondern von Oliver Heaviside (parallel von Gibbs und Hertz) und in der Wikipedia liest man dazu: Dabei schränkten sie auch das ursprüngliche System auf (in Vektornotation) vier Gleichungen ein. Diese sind einfacher zu lesen und in den meisten Fällen auch einfacher anzuwenden, weshalb sie auch heute noch üblich sind.

    Wenn (Zitat) in Lehrbüchern [war] jetzt nur noch die Heisenberg-Bohrsche Quantentheorie erwähnt wird, dann eben auch, weil Alternativen nicht die gewünschte Kombination von Handhabbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Minimalität besitzen.

    Sie, Dirk Freyling scheinen ähnlich wie Einstein das Physikalisch-Reale zu vermissen. Warum aber soll es das Physikalisch-Reale im Sinne einer physikalisch realen Struktur überhaupt geben? Und selbst wenn es das gäbe, müsste es uns Menschen nicht unbedingt zugänglich sein. Mir scheint in der modernen Physik hat man die Suche nach physikalisch-realen Objekten aufgegeben, weil man diese Suche aufgeben musste. Sie aber könne sich damit nicht abfinden und schreiben deshalb (Zitat):
    Des Weiteren “ersetzen” die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen.

    Ich persönlich habe keine Mühe damit, dass das Allerletzte sich nicht auf genau beschreibbare Objekte reduzieren lässt. Mir scheint vielmehr dass das Reale sich in den Interaktionen von Objekten manifestiert und nicht in den Objekten selbst.

  81. Hallo Herr Holzherr,

    “…. dass eine Vereinheitlichung weitgehend gelingt.”

    Sie sehen das, glaube ich zu einfach.

    Es gibt verschiedene Reduktionen, einmal reduzieren wir bei Systemen vom Komplexen auf das Einfache, und das ist in der gesamten Wissenschaft in allen Disziplinen, und auch im Alltag, eine große Hilfe zum Verständnis der Dinge und Vorgänge – unbestritten.

    In der Physik gibt es noch eine zweite Reduktion, nicht von Systemen, sondern von Einzeldingen. Bei dieser Reduktion werden zum Zwecke einfacher, effektiver Beschreibung (Mathematik) der Teilnehmer eines Mechanismus nur die Eigenschaften der Teilnehmer betrachtet, die für den Mechanismus vom Input zum Output unbedingt notwendig sind – z.B. kann man – wenn nur die erreichten Bahnpunkte eines Gegenstandes interessieren, von Form und Struktur der Gegenstände absehen und den Gegenstand auf einen Massepunkt reduzieren. Der wird dadurch zu einem Modellobjekt im Rahmen eines Modell, z.B. des Planetenmodells zur Berechnung der Bahnen der Planeten. Im Modell bewegen sich dann nur noch Massenpunkte (also Reduktionen bzw. Idealisierungen der Realobjekte) um einen zentralen Massepunkt, und beschreiben die gleiche Bahn, wie die realen Planeten selbst. Die modellhafte Bahn darf ich daher aus dem Modell in die Realität transferieren, die Modellobjekte aber nicht, weil es schließlich in der Realität keine Massepunkte gibt – ist unmittelbar einleuchtend.

    Ähnlich ist es bei der Strahlung. Viele lokale Wirkungen der Strahlung können mit physikalischen Entitäten erklärt werden, die gar keine Gestalt oder Masse mehr haben, sonder nur als punkthafte Entitäten Spin und Impuls. Diese reduzierten Modellobjekte agieren im Modell der Strahlung und bewegen sich im Modell mit Lichtgeschwindigkeit vom Ort des Entstehens zum Ort des Vergehens. Die dabei auftretenden Wirkungen können sehr gut in die Realität übertragen werden, sie lassen sich nämlich dort experimentell super genau bestätigen, aber die Objekte selbst darf ich – genau wie Massenpunkte des Planetenmodells – natürlich nicht in die Realität übertragen. Auch nicht heimlich und dann behaupten, man könne sie dort nur mathematisch beschreiben.

    Ich darf es grundsätzlich nicht, ist doch klar. Die Realobjekte haben die vollständige Eigenschaften, die Modellobjekte nur noch die reduzierten Eigenschaften.

    Die reduktionistische Strategie der Bildung von Modellobjekten (in der Methodologie der Physik fest verankert) hat zwei gravierende Nachteile, erstens muß ich mit der Reduktion irgendwann aufhören, ich komme sonst in den Regress, oder muß immer teurere Apparaturen bauen, weil die Objekte immer mehr reduziert werden – das ist aber nicht der größte Nachteil – sondern der ist, daß die Eigenschaften, die ich im Zuge der Reduktion zum Modellobjekt von einem Gegenstand wegreduziert habe, grundätzlich keiner Erkenntnis mehr zugänglich sind. Wenn ich das Modellobjekt also einfach in die Realität transferiere und behaupte – da, da ist es, in der Apparatur, ich hab es gerade präpariert -, dann kann ich dort nur noch über die Eigenschaften des Objektes etwas aussagen, die ich nicht wegreduziert habe, die ich sozusagen bei der Reduktion übrig gelassen habe, weil ich nur diese für meinen Mechanismus gebraucht habe. Vielleicht hat das Realobjekt ja noch andere Eigenschaften, aber über diese kann nicht eben nichts mehr sagen. Wenn also Herr Honerkamp beklagt, die Objekte seien per se nur mathematisch beschreibbar, dann deshalb, weil er im Rahmen der Theorie- und Modelbildung alle anschaulichen Eigenschaften wegreduziert hat, und nun behauptet, diese seien am Realobjekt per nicht mehr vorhanden, die Natur wäre so, sie hätte solche Reduktionen hervorgebracht, die wir und mit unserer Vorstellungskraft nicht einbilden können. Tatsächlich hat er vielleicht natürliche anschauliche Eigenschaften bei der Modellbildung nur wegreduziert.

    Man muss dieses Spiel mit den Eigenschaftsreduktionen eines Objektes verstehen, dann weiß man, wo die vielen verschiedenen unverstänlichen Ontologien der Physik, die angeblich nur mathematisch verständlich sein sollen, herkommen – alles reduzierte Objekte im Ramen von Modellen, und die dann unkritisch zur experimentellen Realität erklärt werden, so als sei die Natur im Kleinen so verkrüppelt, daß wir nur noch über die Mathematik Zugang zu ihr haben, was eigentlich nur ein Denkfehler ist.

    Also Reduktionen so über den Kamm geschert als erfolgreich bezeichnen ist nicht richtig – manche ja, manche nicht. Aber Sie können wir gerne widersprechen, solche ad hoc Analysen wie oben müssen nicht unbedingt jedem Widerspruch standhalten.

    Grüße
    Fossilium

  82. Hallo Fossilium,

    Sie werden sich wundern, ich stimme mit ihren Ausführungen überein.
    Dabei ging mein Gedankengang in eine andere Richtung, in nur einem Satz war das nicht zu fassen.

    Wenn wir sagen, ich habe etwas verstanden, dann meint man, man hat das „Neue“ auf etwas Bekanntes zurückgeführt. Das meint man mit anschaulich oder verständlich, etwas auf Bekanntes zurückführen.

    Die Makrophysik schafft das mit anschaulichen Vergleichen, als Beispiel bei der Elektrizität entspricht die Spannung in Volt , dem Wasserdruck im Wasserkreislauf. Die Stromstärke in Ampere entspricht der Wassermenge, die in jeder Sekunde durch die Leitung fließt.

    Für den Mikrokosmos haben wir noch keine solchen anschaulichen Vergleiche. Es beginnt bei den Austauschteilchen und endet bei der Verschränkung des Lichtes.
    Hier können wir uns nur auf die Mathematik verlassen, die Modelle und Formeln liefert, die richtige Aussagen erlauben.
    Für mathematisch geschulte Menschen sind solche mathematischen Formeln genauso aussagekräftig wie ein Vergleich mit Worten.
    Ich selbst stimme dem zu, eine Formel ist anschaulicher als jeder sprachliche Versuch das zu erklären , wenn das makroskopische analoge Modell dazu fehlt“.
    In dieser Situation befindet sich die moderne Physik. Sie kann auf nichts Bekanntes zurückgreifen, sie muss Formeln verwenden.

  83. Hallo Herr Holzherr,

    “Ich persönlich habe keine Mühe damit, dass das Allerletzte sich nicht auf genau beschreibbare Objekte reduzieren lässt.”

    Na, na – alles gründet auf dem diffusen Unbestimmten ?

    Warum betreiben wir dann Wissenschaft. Warum wollen Sie, dass der Grosse Collider gebaut wird ? Um im Nebel zu stochern um des Stocherns willen ?

    Dann besser den Kunstoffmüll aus dem Ocean rausfischen.

    Grüße Fossilium

  84. @ Dirk Freyling: „Ein „Wort“ von Albert Einstein, da er gerne von der Systemphysik als Galionsfigur instrumentalisiert wird, wenn es um die „Richtigkeit“ mathematischer Ansätze geht […].“
    .
    .
    Offensichtlich wurde Albert Einstein in der Tat hier als Galionsfigur instrumentalisiert, denn er hielt nichts von dem Mathematismus, der sich in der modernen Physik verbreitet hat, wie seine folgenden Zitate es dokumentieren:

    „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

    „Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit„ (Rede vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 27. Januar 1921)

    „Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“

    und (zu einem Kind)

    „Mach‘ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.“

  85. Nicht nur Albert Einstein hat die Schwächen der Mathematik zur Beschreibung und zum Verständnis der physikalischen Welt bemängelt, der Mathematiker, Naturforscher und Experimentalphysiker Georg Christoph Lichtenberg hat sie lange vor ihm auch herausgearbeitet:

    “(1) Die Mathematik ist eine gar herrliche Wissenschaft, aber die Mathematiker taugen oft den Henker nicht. Es ist fast mit der Mathematik, wie mit der Theologie. So wie die der letztern Beflissenen, zumal wenn sie in Ämtern stehen, Anspruch auf einen besondern Kredit von Heiligkeit und eine nähere Verwandtschaft mit Gott machen, obgleich sehr viele darunter wahre Taugenichtse sind, so verlangt sehr oft der so genannte Mathematiker für einen tiefen Denker gehalten zu werden, ob es gleich darunter die größten Plunderköpfe gibt, die man nur finden kann, untauglich zu irgend einem Geschäft, das Nachdenken erfordert, wenn es nicht unmittelbar durch jene leichte Verbindung von Zeichen geschehen kann, die mehr das Werk der Routine, als des Denkens sind.

    (2) Die sogenannten Mathematiker von Profession haben sich, auf die Unmündigkeit der übrigen Menschen gestützt, einen Kredit von Tiefsinn erworben, der viele Ähnlichkeit mit dem von Heiligkeit hat, den die Theologen für sich haben.

    (3) Es muss in der Physik fast alles neu untersucht werden, selbst die bekanntesten Dinge, weil man gerade da am wenigsten etwas Neues oder Unrichtiges vermutet.

    (4) Jeder Paragraph in der neuen Physik sollte so behandelt werden, dass man sähe, dass man ihn nicht abgeschrieben, sondern selbst dabei gedacht hat.

    (5) Ich glaube nicht, dass durch Kalkül je eine große Entdeckung gemacht worden ist.

    (6) Nichts setzt dem Fortgang der Wissenschaft mehr Hindernis entgegen als wenn man zu wissen glaubt, was man noch nicht weiß. In diesen Fehler fallen gewöhnlich die schwärmerischen Erfinder von Hypothesen.

    (7) Wer eine Wissenschaft noch nicht so innehat, dass er jeden Verstoß dagegen fühlt, wie einen grammatikalischen Fehler in seiner Muttersprache, der hat noch viel zu lernen.
    .

    (8) Jetzt sucht man überall Weisheit auszubreiten, wer weiß, ob es nicht in ein paar hundert Jahren Universitäten gibt, die alte Unwissenheit wieder herzustellen.“

  86. @fossilium (Zitat): Na, na – alles gründet auf dem diffusen Unbestimmten ?

    Soweit Unbestimmtes sich auf Anderes auswirkt, ist es trotzdem erforschbar, eben indem man Interaktion registriert und vermisst. Über das Higgs-Boson beispielsweise erfährt man mehr, indem man bestimmt, in welche Teilchen es zerfällt. Man erfährt mehr, selbst wenn man das Higgs selbst nicht direkt charakterisieren kann.

    Das gilt für viele Bereiche. Die Bedeutung des Frontalhirns hat man zuerst auch nicht über Untersuchungen am Frontalhirn erfahren sondern über die Folgen einer Lobotomie bei der das Frontalhirn chirurgisch vom Rest des Hirns getrennt wurde.

  87. Eine “Anregung”
    Die Suggestion einer realmessbaren Situation für Theorieobjekte der Standardmodelle scheint mantramäßig auf „die Masse(n)“ zu wirken. Um hier eine selbständige Analyse vornehmen zu können, sollten Aussagen selbständig überprüft werden: Ob Neutrino, Higgs-Boson oder denken »Sie« sich ein beliebiges Teilchen aus dem Beschleuniger aus, keines ist zeitstabil, keines wurde je direkt gemessen. Umso tiefer »Sie« in die konkrete Konzeption und die technische Realisation des Messvorganges „eindringen“ werden, umso deutlicher wird verständlich, wie theoriebeladen, beliebig und aussagelos die Experimente sind. Glauben »Sie« nicht einfach an die Existenz, prüfen »Sie« selbst die messtechnischen Randbedingungen sowie theoretischen „Implikationen“, die die angeblichen Existenzbeweise liefern.

    Ein Kommentarfeld ist „informationsbeschrängt“ und meist ein ungeeigneter Platz, präzise zu sein. Trotzdem versuche ich einmal exemplarisch ein vermeintliches Versuchsergebnis „vorzustellen“. Denn nur so kann (hier im Ansatz) verständlich werden, wie die experimentelle Seite stark theoriebeladen versuchsinterpretiert wird.

    Systemphysikquellen Physik des TOP-Quarks
    [1] Textauszüge Seite 5 und 6

    [2] Textauszug Seite 8 und 9

    [In den eckigen Klammern finden sich meine Kommentare zur SM-Beschreibung]

    Dann wollen wir mal…
    Anatomie der wissenschaftlichen Beliebigkeit am Beispiel des Zerfalls des Top-Quarks

    [1]…”Die entstehenden Teilchen bzw., im Fall von Quarks, deren Zerfallsprodukte (als Jets), werden in den beiden Detektoren nachgewiesen… Der Impuls in Flugrichtung der Protonen/Antiprotonen kann nicht festgestellt werden, da aufgrund der Quark- und Gluonstruktur der Protonen/Antiprotonen der Impuls der Top-Antitop Reaktion in Flugrichtung nicht bekannt ist.”…
    [Das bedeutet schlichtweg, daß das Experiment unvollständig ist und im Resultat als wissenschaftlicher Nachweis stark diskussionswürdig ist, um es moderat zu formulieren.]

    [1]… Zur Nachweiseffizienz der einzelnen Teilchen: Jets von Gluonen und leichteren Quarks sind mit nahezu 100% Effizienz nachweisbar, Elektronen und Myonen mit ungefähren 90 %. Tauonen zerfallen entweder leptonisch (36% der Fälle) oder hadronisch (64%). Wegen der beiden entstehenden Neutrinos ist der erste Fall kaum nachweisbar, letzterer auch nur mit 50% Effizienz und dabei, u.a. wegen des entstehenden Neutrinos, nur schwer vom Untergrund unterscheidbar; insgesamt lässt man wegen dieser Schwierigkeiten im Allgemeinen Kanäle mit Tau-Leptonen aus der Betrachtung heraus.”…
    [Es gibt weder theoretische Voraussagen für die hier benannten experimentellen Wahrscheinlichkeiten, im Zweifelsfall wird das „unmessbare“ Neutrino bemüht und wenn das auch nichts hilft, wird „souverän“ auf einen Teil des Versuchsergebnisses verzichtet.]

    {1]…”Am wichtigsten ist der Nachweis der Bottom-Quarks, da sie sehr charakteristisch für Top-Ereignisse sind. Bottom-Quarks hadronisieren fast sofort in B-Mesonen, die im Mittel ungefähr 0.5 mm vom Haupt-Vertex entfernt in einen Jet zerfallen. Die Bestandteile des Jets sind dann auf den gemeinsamen, im Vergleich zum Haupt-Vertex versetzten Ursprung zurückzuführen. Man nennt dies Bottom-Markierung / B-Markierung oder b-tagging. Alternativ zerfallen Bottom Quarks (20% der Fälle) in unter anderem ein Lepton, das einen niedrigeren Impuls als das Lepton aus dem Zerfall des W- Bosons hat. Zusammen beträgt die Nachweis-Effizienz für Bottom Quarks ungefähr 60%.”…
    [Vorliegende Angaben sind außerhalb des Standardmodells ohne Relevanz. Alternative Theorien ließen sich mit freien Parametern, variablen Kopplungskonstanten und Substruktierungsthesen den Teilchenbeschleuniger-Ergebnissen gleichfalls anpassen.]

    [2]…”die Ungenauigkeiten in der absoluten Energieskala sind relativ groß, weshalb die Jet-Energien ungenau bestimmt werden. Z. B. kann aber auch ein Jet durch das Strahlrohr verloren gehen. Dann gibt es Probleme, die eher mit dem Prozess als solchen zu tun haben: Die Reste des Protons und des Antiprotons bilden einen recht großen Untergrund, und sie können zu Einflüssen auf die Messungen beim Hauptereignis führen. So können zwei Jets als einer gemessen werden (der zweite beispielsweise resultierend aus Untergrundprozessen); aber auch der umgekehrte Fall, dass sich ein Jet in zwei Jets aufspaltet, kann auftreten. Die Effekte zusammen können in außergewöhnlichen Gesamtereignissen resultieren, in jedem Fall müssen sie als Fehlerquellen beachtet werden”…
    [Mit anderen Worten: Es ist völlig egal wie das Experiment ausgeht, „unsere“ Theorie passt immer. Glückwunsch.]

    [Fazit: Die theoriefreundliche Interpretation besteht in der transparent vorliegenden theoriebeladenen Deutung des Experimentes. Denn letztendlich werden als Versuchs-Ergebnisse der Proton-Antiproton-Kollision ausschließlich kalorimetrische (energetische) und leptonische Ergebnisse „gezählt“. Alle anderen von der Standardphysik genannten (teils postuliert hadronischen) Prozess-Teilchen sind hypothetisch gedachte (Materie)-Konstrukte. Außer dem Glauben an diese im Rahmen eines mathematischen Denkmodells, gibt es keine direkten messtechnischen Ereignisse. Das Denkmodell als solches ist aus vielerlei Gründen widersprüchlich, inkonsistent und stets quantitativ beliebig. Insbesondere der Übergang von „Quarks-basierenden Zuständen“ zu „leptonischen Gebilden“ geschieht mittels der postulierten Schwachen Wechselwirkung. Diese ist zwar im Rahmen des SM eine zwingende zusatztheoretische Annahme, außerhalb des Standardmodells jedoch nichts weiter als ein „Theorieretter“. In dem Zusammenhang kann man gar nicht oft genug erwähnen, daß die postuliert strukturlose, leptonische elektrische Elementarladung konträr zur SM-postuliert asymmetrisch fragmentierten quarksbasierenden elektrischen Ladung des Protons aus formal logischen Gründen die Substrukturierungsannahmen des herrschenden Standardmodells der Teilchenphysik nachweislich als grundlegend inkonsistente These „entlarvt“.]

  88. Hallo Herr Honerkamp,
    ich sehe jetzt erst, daß Sie schon vor ein paar Tagen geantwortet haben, auf meine Behauptung:

    “Die Philosophie nähert sich der Ontologie dieser Welt durch metaphysische Spekulation. Die soll natürlich nicht mit Beobachtungen im Widerspruch stehen, aber ihre Behauptungen zielen auch nicht darauf ab, empirisch begründet zu werden.”

    mit dem Satz:
    “Also ein Mythos, der auf dem Boden der zeitgenössischen Physik steht? Das fände ich interessant, kennen Sie ein Beispiel?”

    Hier meine Antwort:

    Wieso Mythos ? Das wir uns der Realität nähern können, jedoch nur durch Spekulation, ist doch eine triviale Wahrheit !

    Denn Formalisierung, Abstrahierung, Idealisierung führt doch weg von der Realität, anstatt auf sie zu. Insofern kann die Methode der Physik mit ihren Formalisierungen und Abstrahierungen nur Modelle hervorbringen, die die Realität in redzuzierter Form abbilden. Man kann auch sagen, die Welt läßt sich in physikalischen Modellen nicht vollständig darstellen, das ist doch trivial.

    Für praktische Zwecke brauchen wir das auch nicht, hierzu genügt es zu wissen, wie etwas funktioniert. Ich glaube auch, daß die Physik letztlich auch gar nicht darauf aus ist, das letzte Bausteinchen zu finden, sonden nur die grundlegenden Funktionsprinzipen.

    Die Philosophie hat diese Beschränkungen der Formalisierung und Abstraktion nicht, wenn sie sich der Realität spekulativ – das heißt abwägend von allen Seiten – interlektuell nähert, ohne gegen die Empirie zu verstoßen.

    Nochmal: ich denke daß Sie das verstehen: Ihre Methode, die physikalische, kann mit Formalisierung, Abstraktion und Idealsierung die Welt so wie sie ist, grundsätzlich nicht erfassen. Die Vorstellung, sie hätte den Schlüssel dafür, ist selbst ein Mythos.

    Grüße Fossilium

  89. Hallo Herr Honerkamp,

    Sie schreiben:

    ” Je weiter sich die Dinge außerhalb der Dimensionen unserer Lebenswelt befinden, umso weniger sind sie ontologisch fassbar.”

    Ja richtig – umso weniger sind sie mit den physikalischen Methoden faßbar.

    Sehen Sie nicht, daß hier einem Trugschluß aufsitzen ? Sie haben die zu erfassenden subatomaren Gegenstände in ihren Modellen so weit reduziert, z.B. auf Lichtquanten, daß Sie sich keine Anschauung mehr machen können – aber das liegt doch nicht an den Dingen an sich !

    Das liegt daran, daß Sie diese in Ihren Vorstellungen reduziert haben.

    Verwechseln Sie nicht Ihre mathematischen Konstruktionen mit der Wirklichkeit, das heißt, heimlich ohne es sich zu sagen, denken Sie immer, diese Konstruktionen, diese Reduktionen, seien den realen Objekten gleich.

    Sie sind Opfer Ihrer Methode geworden.

    Es kann doch nicht sein, daß Sie in Ihren Vorstellungen (Modellen) systematisch alle Objekte ontologisch so weit reduziern, dass nur das Funktionale gewährleistet ist, und dann die Welt außerhalb Ihrer Vorstellungen (Modele) genauso reduziert sein soll.

    Grüße Fossilium

  90. Wie Herr Freyling schreibt:

    Ich kann das nur unterstreichen (Zitat leicht abgewandelt):

    Wenn Sie glauben, physikalische Konzepte gingen den Realität voraus, oder die Realität sei so wie der abstrakte Formalismus, begehen sie den analogen Fehler wie Platon, der die Realität aus den Begriffen, anstatt die Begriffe aus der Realität ableitete. Sie sind doch kein Platonist oder ?

  91. Hallo Herr Honerkamp,

    “Der Unterschied ist, man in der Physik mit Hilfe der Mathematik über diese Grenze hinwegkommt. ”

    Auch das möchte ich so nicht stehen lassen. Die Mathematik hilft nicht über “Grenzen” hinwegzukommen, Sie meinen wahrscheinlich Anschauungs- oder Vorstellungsgrenzen. Was hört sich wie eine eine Floskel an.

    Die Mathematik im Rahmen der Physik beschreibt symbolhaft numerische Abhängigkeiten zwischen physikalischen Entitäten. Sie ist dafür ein äußerst effektives Arbeitsinstrument. Jedoch sind die Gleichungen immer nur gültig in Modellen. Die als symbolhaft dargestellten Entitäten sind entweder reduzierte Modellobjekte (und haben noch eine gewisse Anschauung) oder haben gar keine Anschauung mehr (Zustände im Hilbertraum). Insofern hilft die Mathematik bei der Anschauung auch nicht weiter und überschreitet da keine Grenzen.

    Da der mathematische Formalismus aber Ergebnisse unter allen möglichen Randbedingungen zu berechnen gestattet, kann ich durch Scharen von (gedanklichen) Randbedingungen auch Scharen von (gedanklichen) Ergebnissen daraus herauslesen, die mir eine Vorstellung vom Funktionalismus des Systems geben. Diesen möglicherweise unüberschaubaren und komplexen Funktionalismus kann ich auch nicht anschauen, aber ich kann ihn mittels der Mathematik erfassen – insofern überschreite ich hier Grenzen, die mir meine Anschauung setzt. Aber das sind die Grenzen, die durch die Komplexität eines Systems gesetzt sind.

    Grüße Fossilium

  92. @fossilium / 26. Januar 2019 @ 13:05

    »Nochmal: ich denke daß Sie [Honerkamp] das verstehen: Ihre Methode, die physikalische, kann mit Formalisierung, Abstraktion und Idealsierung die Welt so wie sie ist, grundsätzlich nicht erfassen.«

    Schon in der Schule lernt man im Physikunterricht, dass Aussagen, die grundsätzlich durch Messungen nicht geprüft werden können, sich im „Nebel philosophischer Spekulation“ verlieren.

    Es ist also eine Binse, dass sich die Physik auf prüfbare Aussagen beschränkt und nicht versucht Dinge zu erforschen, die aus prinzipiellen Gründen nicht erforscht werden können (was immer man sich unter solchen „Dingen“ vorstellen mag).

    Mir scheint, Sie jagen einem Gespenst nach…

  93. Eine vereinheitlichte Theorie der Naturkräfte wird es nicht geben. wir sind verwöhnt. Mit dem Energiebegriff hat man die verschiedensten Phänomene unter einen Hut gebracht und sie quantitativ verglichen. Und nun denkt man die Komplexität der Realität in einer Formel darstellen zu können.
    Meine Meinung: Wenn die Welt so einfach wäre, dann wäre das schlimm !
    Dann können wir nur noch auf die Apokalypse hoffen.

  94. @fossilium: Sie schreiben: „Wieso Mythos ? Das wir uns der Realität nähern können, jedoch nur durch Spekulation, ist doch eine triviale Wahrheit !“.
    Sie tun ja so, als wenn Sie wüssten, was „Realität“ ist, denn sonst könnten Sie ja nicht von Annäherung sprechen. Ich rede von Realität höchstens in der Umgangssprache. Eigentlich weiß ich, dass ich nichts darüber wissen kann. Ich sagte ja schon, ich sei ein metaphysischer Agnostiker. Ich kann mich nur über immer bessere Theorien, also mathematische Modelle freuen, die immer besser die Phänomene auch auf sehr kleiner Längenskala beschreiben. Natürlich können Sie eine Metaphysik entwerfen, aber wie wollen Sie entscheiden, ob die wirklich wahr ist.
    Wenn Sie schreiben: „Herr Honerkamp meint gar, das was es im Modell gäbe, gäbe es auch in der Realität, könne dort aber nur mathematisch und nicht in der Alltagssprache beschrieben werden“, haben Sie mich falsch interpretiert. Ich habe nur gesagt, dass ich die Phänomene dort nur in der Sprache der Mathematik beschreiben kann, und wenn ich dabei z.B. von einem Photon rede, dann ist das ein Begriff der Theorie. Ich kann gar nicht ein so intimes Verhältnis zur Natur haben, dass ich beschreiben kann, was dem Photon denn „real“ entsprechen soll. Das Problem ist hier das Wort „Realität“. In unserer natürlichen Sprache gerät man immer in endlose Diskussionen, wenn man implizit zu wissen glaubt, worüber man spricht.
    Kennen Sie denn Versuche, all das, was wir über Quanten etc. wissen und in technischen Geräten ausnutzen, in der Alltagssprache beschreiben? Man kann da höchstens solche Krücken wie Welle-Teilchen Dualismus einbringen, die nur mehr Verwirrung stiften. Man muss sich klar machen, dass eben noch Entitäten in der Natur geben kann, zu denen wir mit unserem beschränkter, durch die Evolution in einer Welt der mittleren Dimensionen ausgebildeten Vorstellungskraft nie so beikommen können wie einem Eimer oder einem Glas Bier.
    Ich gestehe jedem seine persönliche Metaphysik zu, erlaube mir aber, da Agnostiker zu bleiben.
    P.S. Übrigens: Ihr Verdacht, ich könnte Platonist sein, hat mich tief getroffen. 

  95. Hallo Herr Honerkamp,

    ich will Sie nicht verletzen mit dem Begriff Platonist, das nehme ich ganz klar zurück, ich denke nicht, daß Physiker Platonisten sind, das ist natürlich eine polemische Redewendung. Ich schreibe manchmal mit zuviel Eifer, wenn ich mich warmgeredet habe, und es ist richtig, mich dann zurechtzuweisen. Natürlich habe ich Respekt vor Ihren Ansichten, und ich nehme diese ernst, auch wenn ich meine, daß Sie die Dinge nicht richtig sehen.

    Sie bringen nämlich jetzt den unscharfen Begriff der Realität ins Spiel – ich hatte aber schon mehrfach gesagt, was ich unter Realität verstehe, nämlich die Vorgänge in einer experimentellen Apparatur, die bei Ihnen im Labor steht oder stand. Die darin ablaufenden Vorgänge müssen Sie ja beschreiben, und dann beschreiben Sie eine Realität. Das macht zum Beispiel Herr Zeiliger in seinen Büchern, wenn er seine Quantenexperimente beschreibt, und das machen alle Experimentalphysiker bei der Beschreibung ihrer Versuche: sie beschreiben eine Realität, nämlich die experimentelle im Labor.

    Wenn Sie sagen, Sie beschreiben die Realität nur mathematisch, wie wollen Sie dann ein Experiment mit Laserlicht beschreiben ? Mit der Mathematik berechnen Sie das Ergebnis unter den gegebenen Randbedingungen, aber das ist keine Beschreibung. Wenn Sie – wie Sie sagen – nicht beschreiben können, was einem Photon real entspricht, wie erklären Sie dann dem Studenten, was in der Apparatur in einem Laserstrahl vor sich geht ?

    Sie haben doch genau da ein sehr reales Alltagsproblem, wenn sie sagen: „eigentlich weiß ich, dass ich nichts darüber wissen kann“ (über die Realität).

    Ich sehe das ja im Prinzip auch so, daß man physikalisch darüber nichts wissen kann, aber das liegt nicht daran, daß die Dinge so sind, wie Sie behaupten, sondern weil Sie als Physiker alles, was eine Anschauung geben könnte, im Rahmen der Theoriebildung wegreduziert haben, sodass nichts, was eine Anschauung geben könnte, übrig geblieben ist. Und deshalb, nur deshalb, kann hier die Methode der metaphysischen Spekulation greifen, weil diese nicht notwendigerweise reduziert. Wir können dies am Beispiel des Elektrons einmal beispielhaft ausprobieren, wenn Sie dies wünschen.

    Die Methode der Physik ist äußerst mächtig bei der Erklärung des Funktionalen, aber da liegt daran, daß die Physik sich die Entitäten, die die Funktionen ausüben, so zuschneidern und konstruieren kann, wie sie gerade gebraucht werden. Das ist ja gerade die Stärke der Physik, dass sie in diesem Punkt so pragmatisch ist, und da begründet unter anderem ihren Erfolg (nicht allein). Wenn Sie nämlich irgendwann wirklich einmal eine Ontologie brauchen, wie zum Beispiel bei der Beschreibung von Experimenten, oder zur Erklärung, wie die Welt auf dem Grunde beschaffen ist, oder zur Erklärung der Sinnhaftigkeit eines Grand Colliders – dann haben Sie keine.

    Trotz allem und mit Hochachtung
    Grüße
    Fossilium

  96. Zitat Josef Honerkamp: „Ich habe nur gesagt, dass ich die Phänomene dort nur in der Sprache der Mathematik beschreiben kann,“
    .
    Die Mathematik ist keine Wissenschaft sondern eine Sprache, und wie jede Sprache soll sie fähig sein zu beschreiben, was man in der Realität direkt beobachtet oder zumindest was man in der Realität vermutet. Was würde überhaupt eine Sprache nützen, wenn sie nicht fähig wäre irgendetwas zu beschreiben und zu kommunizieren?? Falls Sie die ägyptische Hieroglyphen-Sprache beherrschen würden und eine besondere Graphik-Software zur Verfügung hätten, würden Sie auch nicht auf die Idee kommen, Ihre Artikel und Kommentare in der Hieroglyphen-Sprache bei SciLogs zu schreiben, oder?

    Deshalb darf man bei den Mathematikern voraussetzen, dass sie in der Lage sind ihre Beobachtungen der Realität oder ihre Spekulationen über die Realität in einer natürlichen Sprache zu beschreiben und zu kommunizieren. Man darf von den Mathematikern auch erwarten, dass sie fähig sind die Bedeutung ihrer Formelwerke in einer natürlichen Sprache zu übersetzen, sowie auch in einer natürlichen Sprache darüber zu diskutieren bzw. zu streiten.

    Denn die mathematische Sprache kann wie keine andere Sprache den Anspruch auf Wahrheit erheben: Wenn ich etwas Falsches oder etwas Unwahres auf Deutsch sage, wird es nicht richtiger und nicht wahrer, wenn man es auf Italienisch, chinesisch oder Bantu übersetzt.

    Wenn jetzt die Physiker nicht in der Lage sind in einer natürlichen Sprache die Bedeutung ihrer Formelwerke zu erklären und zu veranschaulichen, dann ist höchste Vorsicht bzw. höchste Skepsis geboten. Es deutet nämlich stark darauf hin, dass sie selbst die Bedeutung nicht wissen.

    Ein ganz bekanntes Beispiel dieses Missstandes kann man mit dem Begriff der „Raumzeit“ der modernen Physik untersuchen. Die „Raumzeit“ ist eine moderne Wortschöpfung und ein abstraktes mathematisches Konstrukt des Mathematikers Hermann Minkowski 1909, um die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins von 1905 zu beschreiben: Die „Raumzeit“ ist das Minkowski-Diagramm.

    Nur, dass kein einziger Mathematiker und kein einziger Physiker (Albert Einstein am wenigsten…) in der Lage ist zu erklären und zu veranschaulichen, was die „Raumzeit“ in der Natur ist und wo man sie beobachten kann.

    Dabei haben die Mathematiker der SRT dieses rein abstrakte mathematische Konstrukt (die willkürliche Verschmelzung von 4 schon bekannten Dimensionen bzw Meßgrößen: die 3 räumlichen Dimensionen und die Zeitdimension) kurzerhand verdinglicht: Die „Raumzeit“ kann sich wie ein physikalisches Objekt krümmen, dehnen, kontraktieren, sich drehen, sich ausbreiten, kippen, expandieren, vibrieren oder pulsieren. Kein Wunder, dass kein Physiker verstehen und veranschaulichen kann, was die „Raumzeit“ in der Natur ist, außer einem Diagramm auf ein Blatt Papier.

    Herr Honerkamp, können Sie uns hier in der deutschen Sprache erklären und veranschaulichen was die „Raumzeit“ in der Realität ist?

  97. @fossilium (Zitat): Denn Formalisierung, Abstrahierung, Idealisierung führt doch weg von der Realität, anstatt auf sie zu. ….Die Philosophie hat diese Beschränkungen der Formalisierung und Abstraktion nicht, wenn sie sich der Realität spekulativ – das heißt abwägend von allen Seiten – interlektuell nähert, ohne gegen die Empirie zu verstoßen.

    Nein, die Philosophie kann nicht mehr als die Physik wenn es um physikalische Objekte geht (aber auch sonst kann sie nicht mehr).

    Sowohl Philosophen als auch Physiker beschäftigen sich mit einem bestimmten Aspekt der Realität und modellieren gegebenenfalls diesen Aspekt. Dabei greifen beide aber gerne auf Theorien zurück, die über den untersuchten Aspekt hinausgehen und die die grösseren Zusammenhänge erfassen. Doch diese Theorien sind zuerst einmal Spekulation. In der Philosophie bleiben sie oft für immer Spekulationen oder gar Behauptungen, die die Philosophen dann durch Worte und Bücher plausibel machen wollen. In der Physik aber müssen die Theorien mit gegenwärtigen und zukünftigen Beobachtungen und Messungen kompatibel sein. Wenn sie das nicht sind müssen sie revidiert oder gar ersetzt werden.

    Beispiel: Das kollektive Verhalten der Teilchen in einem Quark-Gluon-Plasma wird oft als ähnlich zu dem Verhalten einer Flüssigkeit beschrieben (Zitat Wikipedia zum Quark-Gluon Plasma, das nach der Kollision schwerer Atomkerne entseht): Die Atomkerne zerfallen aufgrund der riesigen Energien und Temperaturen (mehrere Billionen Kelvin) in Zehntausende von Materieteilchen. Es kann gezeigt werden, dass in den ersten Nanosekundenbruchteilen nach dem Zusammenprall Druckschwankungen im Inneren der kollidierten Teilchen in einer Art und Weise ausgeglichen werden, die auf einen Zustand der Materie ähnlich einer Flüssigkeit schließen lassen

    Wir haben hier also einen Aspekt des Quark-Gluon-Plasmas: Die Teilchen verhalten sich ähnlich wie die Teilchen einer Flüssigkeit. Doch das ist nichts anderes als eine Analogie, es ist keine ontologische Beschreibung. Zudem gilt sogar (Zitat Wikipedia): Der Zustand des Deconfinements, also der Existenz des QGP, ist zu kurzlebig, um ohne Weiteres direkt nachgewiesen werden zu können. Zudem sind die Vorhersagen direkter Signaturen wie der Energiedichte oder der Temperatur stark modellabhängig. Aus diesem Grund müssen in der Regel indirekte Signaturen verwendet werden. Es gibt mehrere solcher indirekter Signaturen und diese Signaturen wiederum haben nur innerhalb eines theoretischen Modells des Quark-Gluon-Plasmas eine bestimmte Bedeutung. Gemäss Wikipedia gilt: Ein QGP-Nachweis erfordert die Messung vieler verschiedener Signaturen und ein theoretisches Modell für das QGP, das diese Signaturen erklären kann.

    Fazit: Wenn wir einem Quark-Gluon-Plasma bestimmte Eigenschaften zuschreiben wie die, sich ähnlich wie eine Flüssigkeit zu verhalten, dann ist das das Produkt einer Theorie und von dazu passenden Beobachtungen und sogar der Schluss, dass es sich beim Beobachteten überhaupt um ein Quark-Gluon-Plasma handelt, ist höchst indirekt.

    In der Philosophie gibt es ähnliche Konstrukte und ähnliche Indirektionen. Nur kennt die Philosophie keinen echten Fortschritt, weil sich ihre Theorien nicht falsifizieren lassen.

    Anders in der Physik. Dort können theoretische und messtechnische Fortschritte dazu führen, dass sich das Bild des Quark-Gluon-Plasma ändert,

  98. @10:21 Die „Raumzeit“ kann sich wie ein physikalisches Objekt krümmen, dehnen, kontraktieren, sich drehen, sich ausbreiten, kippen, expandieren, vibrieren oder pulsieren. … und weil man das alles messen kann: mit
    HighTech und höchster Empfindlichkeit, ist das auch alles real da – mit Augen und Ohren geht’s nicht.
    Also muß man es auf ganz groß übersetzen mit Mathe und Papier, aber vorher muß man Mathe lernen.

  99. Zitat Jocelyne Lopez: “Die „Raumzeit“ kann sich wie ein physikalisches Objekt krümmen, dehnen, kontraktieren, sich drehen, sich ausbreiten, kippen, expandieren, vibrieren oder pulsieren.”

    Zitat Herr Senf: “und weil man das alles messen kann: mit HighTech und höchster Empfindlichkeit, ist das auch alles real da – mit Augen und Ohren geht’s nicht. Also muß man es auf ganz groß übersetzen mit Mathe und Papier, aber vorher muß man Mathe lernen.”
    .
    .

    Es nützt eben übehaupt nichts Mathe zu lernen, wenn man die “Raumzeit” messen will.
    Denn die “Raumzeit” hat keiner je gemessen, aus dem guten Grund, weil man sie nicht messen kann.

    Die “Raumzeit” ist ein mathematisches Konstrukt, das 4 physikalische Meßgrößen willkürlich verschmelzt, die nicht zu verschmelzen sind: Länge, Breite, Höhe, Zeitdauer.

    Man kann diese 4 bekannten physikalischen Größen zwar problemlos messen, aber immer nur separat mit getrennten Meßvorgängen. Es ist nicht möglich, die Kombination dieser 4 Meßgrößen in einem Meßvorgang zu messen. Es gibt auch keine Maßeinheit für die Messung der “Raum-Zeit“.

    Auch können diese 4 Meßgrößen als abstrakte Werte sich weder krümmen, noch sich dehnen, noch kippen, noch sich drehen, noch expandieren, noch vibrieren, noch pulsieren.

    Die “Raumzeit” kann man nicht messen und hat man auch nie gemessen. Sie ist und bleibt ein mathematisches Konstrukt, das prinzipiell nicht zu beobachten und zu messen ist.

  100. Dass die 3 räumlichen Meßgrößen “Länge”, “Breite” und “Höhe” nicht mit der Meßgröße “Zeitdauer” zu verschmelzen sind, hat sogar ein Professor für Höhere Mathematik schon 1911 erkannt und bei der SRT bemängelt, siehe: Paul Bernays – Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie:

    – “Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt (S. 477).

    – Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung (S. 477-478).

    – Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit (S. 478).
    .

    – Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen (S. 482).”
    .

    Dass es keine „durchgängige Analogie“ zwischen Raum und Zeit gibt, kann jeder mit seiner Erfahrung der Welt und seinem eigenen Verstand erkennen:

    Man kann zum Beispiel sagen, dass Kant links oder rechts von der Kirche begraben ist, je nach Beobachtungsstandpunkt, man kann aber nie sagen, dass Kant vor Sokrates gelebt hat.

  101. @Dirk Freyling 26.01.2019 13:00

    Es irritiert mich, dass die Ergebnisse der Beschleunigerexperimente selbst sehr unsicher sein sollen. Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese Messungen und die dazu passende Mathematik einen Bezug zur Wirklichkeit haben. Immerhin funktionieren die Modelle des Verhaltens der Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen, und bilden ein gut berechenbares Modell für die Chemie. Und im Bereich von Atomkernen haben wir ein mathematisches Handwerkszeug für den Umgang mit Kernenergie und für Atombomben, dem Lieblingsspielzeug von nicht erwachsen gewordenen Kindern.

    Was noch so alles bei noch höherer Energie da experimentiert wird, spielt dann technisch wohl keine Rolle mehr. Wenn da Fehler drin sind, wäre das hinnehmbar, schlimmstenfalls eben nur Geldverschwendung. Die Erkenntnisse zu den Prozessen der Energieerzeugung in Sternen und die Modelle von Sternexplosionen sind zwar interessant, aber Fehler da drin hätten nicht so viele Auswirkungen. Schließlich werden wir keine Sterne bauen können. Der Urknall und die Kosmologie sind ebenfalls nur interessant, aber technisch unbedeutend.

    Die Erkenntnisse aus der SRT sind doch auch technisch anwendbar, z.B. beim JPS-System, und bei astronomischen Beobachtungen muss man auch damit rechnen. Das simpelste Beispiel dafür sind die Ablenkung von Licht in Gravitationsfeldern. Das war ja die erste stimmige Voraussage der SRT, die experimentell bestätigt werden konnte.

    Die Mathematik konstruiert jede Menge Sachverhalte, von denen nur einige Spezielle in der Physik anwendbar sind. Aber die sind dann sehr mächtig, wenn es um den Umgang mit den Phänomenen geht. Ich vermute für mich, dass das daran liegt, dass diese anwendbare Mathematik von der Wirklichkeit selbst für die Realisierung der Wirklichkeit benutzt wird. Ein intelligenter Kosmos muss nicht nur realisieren, er muss ja auch für sich selbst Voraussagen machen, und die Dinge vorausberechnen, wenn er intelligent eingreifen will, um die Wirklichkeit zu verbessern.

    Das Wachbewusstsein als Synthese von Gehirnprozessen mit der Teilhabe am kosmischen Bewusstsein braucht dieses intelligente Management in den Zufallsprozessen im Gehirn, um real werden zu können. Eine weitere Manipulation der Wirklichkeit über die vielen quantenchemischen Zufallsprozesse im Alltagsleben braucht eben auch eine Durchrechnung der Phänomene, und dieses Durchrechnen durch Vorsimulieren braucht womöglich genau die Mathematik, die wir Menschen auch schon entdeckt haben.

    Die Idee von Dr. Webbaer, zwischen Weltteilnehmer und Weltbetreiber zu unterscheiden, ist hier wichtig: Wir nutzen Mathematik nur zur Beschreibung, der intelligente Kosmos benutzt Mathematik zur Realisierung der Wirklichkeit. Nur die eingesetzte Mathematik kann die Selbe sein.

    Die Struktur des Raums z.B. hat tatsächlich 3 Raumdimensionen, und nicht 2 oder 4, und dann genau so, wie Mathematiker ihre Koordinatensysteme und ihre Geometrie sich da konstruiert haben. Die Verfeinerung dieser Raummathematik durch die SRT scheint ebenso in der Wirklichkeit vorhanden zu sein, auch wenn wir Menschen unsere Schwierigkeiten haben, uns das so richtig vorzustellen.

    Überhaupt sind die Vorstellungen und Bilder, die wir uns machen, ein kreativer Akt von uns selbst. Besser wir halten uns an die messbaren Fakten und an die Mathematik, die dahinter steckt, dann passen die besser zur Wirklichkeit, auch wenn das schwierig wird. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, reale Erfahrung zu ignorieren, damit die eigene Vorstellung von der Welt einfacher wird. Auch wenn es zunächst nicht anders geht, weil es zu schwierig ist, sollte man doch dafür offen sein, daran zu arbeiten, die eigenen Vorstellungen doch noch an die Wirklichkeit anzupassen.

  102. Zitat Tobias Jeckenburger: “Die Struktur des Raums z.B. hat tatsächlich 3 Raumdimensionen, und nicht 2 oder 4, und dann genau so, wie Mathematiker ihre Koordinatensysteme und ihre Geometrie sich da konstruiert haben. Die Verfeinerung dieser Raummathematik durch die SRT scheint ebenso in der Wirklichkeit vorhanden zu sein, auch wenn wir Menschen unsere Schwierigkeiten haben, uns das so richtig vorzustellen. ”
    .
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    Das Problem mit der Verschmelzung der 3 Dimensionen des Raums und der Dimension Zeit als 4. Dimension als “Raum-Zeit” ist, dass es sich dabei nicht um eine sinnvolle Verfeinerung der Raummathematik bzw. der Realität handelt, sondern ganz im Gegenteil um eine logische Inkompatibilität, um eine absurde und unsinnige Zusammensetzung von Größen, die nichts miteinander zu tun haben.

    Man könnte genauso wie mit dem Begriff Raum-Zeit andere existierenden Meßgrößen willkürlich und sinnfrei in einem einzigen Begriff verschmelzen, wie zum Beispiel:

    – Temperatur-Zeit: Was wäre die “Temperaturzeit” in der Natur? Die Temperatur der Zeit oder die Zeit der Temperatur?

    – Gewicht-Länge: Was wäre die “Gewichtlänge”? Die Länge des Gewichts oder das Gewicht der Länge?

    – Gewicht-Zeit: Was wäre die “Gewichtzeit”? Das Gewicht der Zeit oder die Zeit des Gewichts?

    Es führt nur zu Absurditäten, wenn man alle Meßgrößen, die wir der Natur gewinnen können, sinnfrei zusammenwerfen. Die Menschen haben ausgerechnet über Jahrtausende, sogar über Millionenjahren in der Natur die physikalischen Größen beobachtet und benannt, die kausal zusammenwirken können und zu sinnvollen Erkenntnissen, zu sinnvollen mathematischen Berechnungen und zu sinnvollen Anwendungen führen. Die Erfindung einer “Raum-Zeit” ist in meinen Augen eine Nonsens-Physik, sie hat mehr mit Pataphysik (oder in der Kunst mit Dadaismus), als mit Physik zu tun.

  103. @15:10 Sie übersehen, daß der Bindestrich hier ganz wichtig ist: mit/ohne unterschiedliche Bedeutung.
    Raum-Zeit ist was ganz anderes als Raumzeit, muß man sich halt auch mit Begriffen auskennen.

  104. Herr Jeckenburger,
    was Sie glauben oder der Bürger oder allgemein der Mensch glaubt, kann „sehr richtig“ oder „sehr falsch“ sein. Viele Bürger glauben beispielsweise, daß Banken das Geld an Kreditnehmer verleihen, welches Sparer als Einlage der Bank zur Verfügung gestellt haben. Warum glauben diese Menschen das? Ganz einfach, weil es ihnen „logisch“ und verhältnismäßig erscheint. Doch mit der Realität hat dieser Glaube nichts zu tun. Banken generieren Geld sprichwörtlich aus dem Nichts. Und das funktioniert vereinfacht so: Wenn Sie einen Kredit erhalten, wird Ihnen die gewünschte Summe aufs Konto „gutgeschrieben“. Sie werden zukünftig diesen Betrag plus Zinsen zurückzahlen und möglicherweise darüber hinaus einen reale „Sicherheit“ (z.B. eine Immobilie) oder einen Bürgen bereitstellen müssen. Die Bank muss für diesen neuen Kredit eine minimale Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegen, die so genannte Mindestreserve (im „Euroraum“ derzeit 1%). Sie erhalten Geld, welches vorher nie existiert hat. Den Unterschied zwischen Giralgeld und Bargeld würde jeder sofort verstehen, wenn alle die glauben, sie hätten Geld „auf der Bank“, dieses zeitgleich in Form von Euroscheinen abheben wollten.

    Am Rande bemerkt: Wie bewerten Sie die folgenden Mindestreservesätze im Vergleich?
    Chinesische Volksbank 20%
    Federal Reserve System (FED) 10,0%
    Europäische Zentralbank 1,0%

    Das bedeutet auch: Anders als viele Menschen meinen, wird heute die wichtigste Geldart, das Giralgeld (oder auch Buchgeld genannt), durch private Geschäftsbanken geschaffen und in Umlauf gebracht. Das Geld auf unseren Bankkonten stammt also nicht von der Zentralbank, obwohl diese das alleinige Recht hat, gesetzliche Zahlungsmittel zu schaffen. Zum Geldsystem gibt es mittlerweile (auch) sehr viele informative youtube-Videos. Ein Beitrag von Andreas Popp über das Geldsystem aus dem Jahre 2008 ist zwar schon älter, doch der Vortrag beinhaltet neben der nötigen Sachinformation auch eine gute Tonqualität.

    Eigentlich sollte man aus vielerlei Gründen einen Bezug zur Wirklichkeit des Geldsystems haben. Tatsache ist, obwohl die Sachlage des Geldsystems kein Geheimnis ist, daß fast nahezu alle Betroffenen – und das sind zumindest alle die, die existenziell selbst für ihr Geld arbeiten müssen – keinen „Schimmer“ haben, wie das Geldsystem funktioniert. Der Glaube an die (Nicht-)Wirklichkeit des Geldes respektive des Gegenwertes ist unbegründet. Was lernen wir daraus?

    Sie schreiben:
    Es irritiert mich, dass die Ergebnisse der Beschleunigerexperimente selbst sehr unsicher sein sollen. Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese Messungen und die dazu passende Mathematik einen Bezug zur Wirklichkeit haben. Immerhin funktionieren die Modelle des Verhaltens der Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen, und bilden ein gut berechenbares Modell für die Chemie. Und im Bereich von Atomkernen haben wir ein mathematisches Handwerkszeug für den Umgang mit Kernenergie und für Atombomben, dem Lieblingsspielzeug von nicht erwachsen gewordenen Kindern.

    Sie vermischen hier kunterbunt SM-Fiktionen, die zu keinerlei Anwendungen führ(t)en*, mit praktischen Anschauungsmodellen der Realphysik. Das Periodensystem der Elemente stellt eine praxisorientierte Vereinfachung dar. Wenn Sie in einem chemischen Labor etwas synthetisieren wollen, wird Ihnen die QED kaum helfen. Noch weniger irgendeine Schlussfolgerung der QCD. Zur Untermauerung meiner Aussage: Ich bin gelernter Chemielaborant und habe in der Industrie gelernt und gearbeitet. Zum erfolgreichen Bestehen und präparativen Arbeiten im Rahmen meiner Physik-Diplomnebenfachprüfung im Bereich der Metallorganischen Chemie war Quantenmechanik „Nebensache“. Mein Diplomarbeitsthema im Bereich Festkörperphysik war die Konversionselektronen-Mößbauer-Spektroskopie. Auch hier dominiert die Experimentalphysik. Theoretische Ansätze werden gemäß experimenteller Ergebnisse nachkorrigiert und dann „literatur-eingepflegt“. So daß der Lernende glauben mag, die Theorie würde das Experiment voraussagen.

    * …sparen wir uns die Aussage, daß CERN der „Geburtsort“ des WWW ist. Dieser Kommunikationsaspekt hat mit dem Betrieb und den assoziierten Theorien zu künstlich erzeugten Hochenergiekollisionen offensichtlich nichts zu tun.

    Um eine Atombombe zu bauen, brauchen Sie nicht die theoretischen Aussagen des SM. Das SM gab es Anfang der 1940er Jahre noch gar nicht.

    Das in den sechziger Jahren von Richard Feynman entwickelte Quark-Parton-Modell (QPM) beschreibt Nukleonen als Zusammensetzung grundlegender punktförmiger Bauteile, die Feynman Partonen nannte. Diese Bauteile wurden daraufhin mit den wenige Jahre zuvor gleichzeitig von Gell-Mann und Zweig postulierten Quarks “identifiziert”.

    Eine Kaskade von Wechselwirkungs-Mutmaßungen, Näherungen, Korrekturen und zusätzlichen Theorieobjekten „verfeinerten“ in der Folgezeit das theoretische Nukleonen-Modell. Es ergeben sich u.a. Nukleonstrukturfunktionen als Summationen der Partonstrukturfunktionen über postulierte Helizitäts- und Ladungszustände aller im Nukleon postulierten „Quarksorten“. Im quantenchromodynamik-erweiterten Partonmodell sollen Quarks Gluonen abstrahlen, die entweder von den Quarks selber wieder absorbiert werden, oder aber Quark-Antiquark-Paare erzeugen oder weitere Gluonen abstrahlen. Diese „Folge-Partonen“ bilden eine „Wolke“ um das Ursprungsquark. Im Rahmen dieses Modells ist ein Quark kein punktförmiges Objekt mehr, wie im ursprünglichen QPM. Ohne hier auf das Sammelsurium von weiteren Annahmen und resultierenden vermeintlichen Gleichungen des SM zur erweiterten postulierten Substruktur der Nukleonen einzugehen, folgt ein klares Statement: Ein grundsätzliches (erkenntnistheoretisches) Problem ist sofort erkennbar. Alle experimentellen Aufbauten, Durchführungen und Interpretationen zu den Beschleunigerexperimenten sind extrem stark theoriebeladen.

  105. Der einzige Grund dafür, warum die theoretischen Physiker nicht in der Lage sind das Konzept der „Raumzeit“ zu erklären und zu veranschaulichen, ist, dass dieses Konzept keinen Sinn macht. Deshalb haben weder die Physiker noch der Rest der Welt die nötige Vorstellungskraft, um zu verstehen, was die „Raumzeit“ ist. Mal wird die Raumzeit mit der Analogie eines Rosinenkuchens veranschaulicht, paßt aber doch nicht, mal mit einem Gummituch, paßt aber doch nicht, mal mit einer Ameise, die auf ein Gummiband läuft, paßt aber auch nicht, usw. usf. Die “Raumzeit” ist nichts, war der Mensch sich vorstellen kann.

    Und es ist auch normal: Man kann nicht die Vorstellungskraft haben zu verstehen, was andere Kombinationen von Meßgrößen, die auch nichts miteinander zu tun haben, nach dem Muster der “Raumzeit” wären, wie zum Beispiel „Temperaturzeit“ oder „Gewichtlänge“ oder „Gewichtzeit“, und dass diese absurden Kombinationen von abstrakten Größen noch dazu in der Lage wären sich wie physikalische Objekte zu verhalten, sich drehen, stauchen, verkürzen, expandieren, zittern, vibrieren oder pulsieren. Das ist nicht möglich sich solche Konzepte und ihre inexistenten Wechselwirkungen in der physikalischen Welt vorzustellen, das ist definitiv nicht möglich, kein Mensch ist dazu in der Lage.

    Man kann zwar in einer natürlichen Sprache, vor allem in der Poesie, ohne Problem physikalische Eigenschaften mit abstrakten Konzepten kombinieren, die nichts miteinander zu tun haben, wie zum Beispiel das abstrakte Konzept „Gedanken“ mit physikalischen Größen wie Gewicht oder Farbe: Jeder versteht, zumindest in unserem Kulturkreis, was es bedeutet „schwarze Gedanken“ oder „erdrückende Gedanken“ zu haben. Keiner würde aber auf die Idee kommen, dass Gedanken eine Farbe oder ein Gewicht haben, und dass man sie messen könnte.

  106. @fossilium: Das mit dem „Verletzen“ war gar nicht ernst gemeint. Leider ist mein Smiley 🙂 am Schluss nur verunstaltet, als Fleck, übergekommen. Es tut mir leid, dass ich Ihnen Anlass zu unnötigen Gedanken gegeben habe. Platoniker zu sein wäre ja auch gar nicht schlimm – Menschen ticken eben verschieden.
    – Ich glaube Sie suchen etwas, was es nicht geben kann. Was erwarten Sie denn, finden zu müssen – zurück zum Stil der Klassischen Physik, in der Sie von der Anschauung ausgehen können?
    Vielleicht zeigen Sie einmal am Beispiel eines Problems aus der klassischen Mechanik, was da in der Theorie passiert (oder auch nicht), wenn man auf Punktmassen, etc. reduziert. Machen Sie also einmal den Unterschied zwischen Klassischer Physik und Quantenphysik deutlich, aus der Sicht eines Nicht-Physikers.

  107. Und wo sind solche geistreichen Denker heute? Es gibt sie nicht mehr. Statt dessen findet man sich in moderner Physik mit verstofflichter Mathematik ab und nennt sie Raumzeit. Kein Mensch weiß wirklich, was diese Raumzeit ist, geschweige denn, wie sie zu solchen “Wundern” wie Gravitation führt. Da fasst man sich doch an den Kopf. Ein geistreicher Denker von damals, hätte sofort erkannt, dass man rotierende Systeme zusammenfassen kann, indem man Kepler 3 um 4π²/(4π²)=1 erweitert, womit man auf C=4π²/(v²r)=4π²/(ω²r³) käme und G=v²r/M=ω²r³/M deswegen nicht mehr konstant sein kann, sondern von der Dichte des rotierenden Systems (Sonnensystem, Galaxie, starre Scheibe) abhängt, was man ganz leicht an Vergleichen von Graphen (Winkelgeschwindigkeit zu Abstand zum Kern) und entsprechenden Fotos erkennen kann. Aber nein, man braucht immer größere Collider und investiert immer mehr Matte da rein um ein Dunkle Materie Teilchen zu entdecken. Und wenn ein kritischer Denker mit einer Idee, wie der Meinen kommt, kann das nur Blödsinn sein, weil Relativitätstheorie. Da muss man sich als Mensch ja fremd schämen und kann nur noch hoffen, dass wir im Universum tatsächlich alleine sind, damit unsere überwiegende Dummheit nicht auffällt.

  108. @ Nicht von Bedeutung:

    Immerhin gab es kurz nach Veröffentlichung der SRT 1905 viele Denker, die sich Gedanken über die logischen Unstimmigkeiten der Theorie gemacht haben. Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat zwischen 1908 und 2003 zum Beispiel 1300 Autoren weltweit dokumentiert, darunter hochkarätige Wissenschaftler und sogar Nobelpreisträger, die in rd. 6000 kritischen Arbeiten begründete Einwände vorgebracht haben.

    Sogar unter den Mathematikern gab es Denker (was nicht selbstverständlich ist… 😉 ), die erst einmal die physikalische Konsistenz der Theorie untersucht haben (wie z.B. der von mir weiter oben zitierte Mathematiker Paul Bernays 1911), bevor sie kopflos angefangen haben, mit Formeln zu hantieren und zu jonglieren – und leider auch zu tricksen.

    Ich zitiere zum Beispiel den Nobelpreisträger und Experimentalphysiker Albert Michelson, der mit seinem Experiment Anlaß zu der Äthertheorie von Lorentz und zu der ätherlosen Theorie von Einstein gegeben hat und über die SRT ausgesagt hat:

    „Ehe ich das Zeug glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!“

    Oder noch schärfer den Nobelpreisträger Frederik Soddy, Zitate aus seinem Vortrag in Lindau 30.6.1954 in deutscher Übersetzung:

    „Wenn ein Schuljunge ein solches Kardinalverbrechen beginge, seine Zahlen zu frisieren, um das richtige Ergebnis zu erhalten, würde er als eine Schande für die Schule herausgestellt werden.

    Diese Theorien, insbesondere die von der Relativität und die vom Wirkungsquantum, sind von höchst transzendenter Art und grenzen ans Bizarre und Drollige, so daß die Frage berechtigt ist, wieweit sie überhaupt als Wissenschaft gelten dürfen. Damit begann jener anmaßende Schwindel, mit dem diese Theorie belastet wurde und der meiner Meinung nach endlich einmal gekennzeichnet werden muß als ein Schritt zurück ins Reich der Phantasie und des Mystizismus. Man hat dies zum Anlaß genommen für eine Orgie von Amateurmetaphysik mit der Tendenz, den Mathematiker, der doch nur ein bloßer Rechner jenseits aller experimentellen Kenntnisse ist, zum gottgesandten Magier zu stempeln, der Länge und Zeit physikalisch gleich machen kann. Der wahre Schuldige war Einstein.”

    Die Liste der Links wäre hier zu lang…

  109. Nicht zuletzt zitiert die Zweifel Einsteins selbst gegen Ende seines Lebens in einem Brief an seinen Freund Maurice Solovine 1949:

    »… Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin. …«

  110. @Jocelyne Lopez:

    Immerhin gab es kurz nach Veröffentlichung der SRT 1905 viele Denker, die sich Gedanken über die logischen Unstimmigkeiten der Theorie gemacht haben.

    Hmm… warum bin ich mir nur so sicher, dass es heute auch noch mindestens einen gibt ()*, nur halt in den falschen Kreisen. 1300 GOM-Mitarbeiter wiegen meine Überzeugungen nicht auf, denn ich weiß, woran ich reinen Gewissens zweifeln kann und darf. Urknall, Raumzeit, Dunkle Materie, Dunkle Energie und Längenkontraktion sind nur Beispiele dafür. Tatsächlich zweifle ich auch noch an den 4 Grundkräften, weil das Ding mit der Grand Unified Force letztendlich doch recht einfach war. Und wen interessierts? Eben… keinen, weil Relativitätstheorie.

    ()* Sicher gibt es wohl mehr, nur wissen die voneinander nichts, oder wollen nichts voneinander wissen und lieber ihre eigenen Süppchen kochen.

  111. Zitat Nicht von Bedeutung: „Und wo sind solche geistreichen Denker heute? Es gibt sie nicht mehr. Statt dessen findet man sich in moderner Physik mit verstofflichter Mathematik ab und nennt sie Raumzeit.“
    .
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    Das Grundproblem der logischen Inkonsistenz der Speziellen Relativitätstheorie liegt eben an der Mathematisierung, die aus der Theorie das unverständliche Zeug „Raumzeit“ hervorgebracht hat. Denn die Mathematiker denken nicht über die Physik nach, sie haben kein Interesse daran, sie haben nur Interesse an die Mathematik und sind den Schwächen ihres Werkzeuges nicht bewußt.

    Es gibt dementsprechend eine ganze Reihe von ganz primitiven Denkfehlern und Logikbrüchen in der SRT, die durch die Mathematiker übersehen bzw. verwischt wurden.

    Darunter zum Beispiel die Annahme einer Längenkontraktion von bewegten Objekten, die ein Fundament der SRT darstellt und historisch wie folgt zustande gekommen ist:

    1. Anton H. Lorentz hatte als erster die Hypothese einer Längenkontraktion in Bewegungsrichtung der im Äther bewegten Objekte aufgestellt, und zwar aufgrund des Widerstandes des Äthers. Diese postulierte materielle Verkürzung der Objekte hatte also eine Kausalität: Der Widerstand des Äthers. Gut, das ist in der Wissenschaft als Hypothese annehmbar und zulässig.

    2. Albert Einstein stellt nachträglich genau die gleiche Hypothese einer Längenkontraktion der bewegten Objekte in Bewegungsrichtung auf, jedoch nicht im Äther, sondern im Gegenteil in einem leeren und kräftefreien Raum. Dann fehlt natürlich auf einmal die Kausalität für diese postulierte Längenkontraktion: Eine materielle Verkürzung von Objekten ohne physikalische Kausalität ist als Hypothese nicht zulässig, denn es gilt in der Physik zwingend das Grundprinzip actio reactio, jede Wirkung hat eine Ursache. Physik ist ja keine Magie.

    Allein aufgrund der fehlenden Kausalität für diese postulierte physikalische Wirkung hätte die Hypothese Einsteins, im Gegensatz zu der vorherigen Hypothese von Lorentz, als inkonsistent und als nicht annehmbar zurückgewiesen werden müssen.

    Was macht aber angesichts der fehlenden Kausalität der Mathematiker Hermann Minkowski, der die Mathematik der SRT geschrieben hat? Er erfindet kurzerhand eine Kausalität, und nicht von schlechten Eltern:

    Minkowski erwähnt in seinem Vortrag 1908 die Hypothese einer Längenkontraktion von Lorentz wie folgt:

    „Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“

    Et voilà! Die Verkürzung von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung hat Gott selbst angeordnet, als Geschenk, eine andere Kausalität braucht man also nicht. Die Relativitätstheorie ist vom göttlichen Ursprung, das ist eine Religion, die Physik und die Menschheit dürfen sich nur schweigend und dankbar verneigen.

    Ist das normal? Ist das Wissenschaft?

  112. @22:03 “… 2. Albert Einstein stellt nachträglich genau die gleiche Hypothese einer Längenkontraktion der bewegten Objekte in Bewegungsrichtung auf, jedoch nicht im Äther, …”
    Einstein stellt keine Hypothese zur Längenkontraktion auf. Ganz im Gegensatz zu *der vom Himmel gefallenen Verkürzung* von FitzGerald als Hilfe für Lorentz – ohne plausiblen Grund *müßte kürzer sein*, eben um nur das 00-Ergebnis von MM befriedigen zu können, das ist eh 0, weil nichts bewegt.
    Einstein berechnet die (korrekter) Einsteinkontraktion bei der synchronen Messung bewegter Körper
    nur mit Gültigkeit des Relativitätsprinzips und der schon als konstant bekannten Lichtgeschwindigkeit.
    Zum Lesen und Verstehen http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
    dann erledigen sich vom 🙁 Fließband 🙁 herbeifantasierte Behauptungen bereits mit Schulmathe.
    Nur gut, daß es die Originalveröffentlichungen gibt, die so gar nicht in die Traumdeutungen passen.

  113. @Senf:

    Einstein stellt keine Hypothese zur Längenkontraktion auf.

    Also bis 1915 schon, da blieb ja nichts anderes übrig. Und im Zuge der ART verstofflichte er seine Raumzeit (bis dahin ein mathematisches Modell), was btw. noch weitaus schlimmer ist, als eine LK hinzunehmen, denn bis heute kann die Raumzeit von niemandem erklärt oder gar gezeigt werden. Das ist keine Wissenschaft, das ist Irrsinn.

  114. @Senf:

    Einstein berechnet die (korrekter) Einsteinkontraktion bei der synchronen Messung bewegter Körper nur mit Gültigkeit des Relativitätsprinzips und der schon als konstant bekannten Lichtgeschwindigkeit.

    Also: Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll, muss es ein Medium geben, in dem (oder gegenüber welchem) sie konstant sein soll. Das wäre einerseits ein Bruch zum Galileischen Relativitätsprinzip, aber andererseits kann man dieses Prinzip für Inertialsysteme statt für Objekte gültig machen, womit man aber LET und NCT miteinander vermanscht, was hochgradig unlogisch ist. Das ist keine Wissenschaft, das ist Irrsinn.

  115. Grundsätzlich stellt sich die _eine_ Frage, welche Fähigkeiten Sprache überhaupt hat?

    Hat Sprache und damit Mathematik Fähigkeiten, ist der Mensch eine Folge der Sprache und daher kann diese dann ideale Welt nicht existieren, nicht da sein.

    Ist umgekehrt die Sprache eine Fähigkeit des Menschen, kann die Welt nicht sprachlich sein. Es existiert kein Abbild, kein Modell der Wirklichkeit. Ein Konstrukt ist immer nur ein sprachliches Konstrukt. Der Mensch zeigt mit Sprache auf etwas, bspw. einen Hund. Dieses Etwas wird Hund genannt, es kann aber kein Hund sein.
    Ein Mensch (Mann/Frau) wird Mensch (Mann/Frau) genannt, aber er kann kein Mensch (Mann/Frau) sein. Kein Mensch (Mann/Frau) weiß, wie ein Mensch (Mann/Frau) fühlt. Es existieren keine Archetypen, keine Urtypen.
    Etwas, das bleibt wie es ist, kann nicht entstanden sein, sonst wäre es nicht geblieben, wie es war. Dieses Etwas beruht auf Ähnlichkeit, nicht auf Identität. Dieses Etwas muß bereits bekannt sein, um auf dieses zeigen zu können, denn diesem Etwas geht Dasein voraus. Auf Nicht- Existentes kann nicht gezeigt werden. Das Ideal ‘entsteht’ mit der Gleichsetzung einer Benennung, einer Bezeichnung, mit seiner scheinbaren Existenz. Der Beobachter erzeugt die Daten, nicht das Beobachtete. Alles was beobachtet werden kann, das schließt den Beobachter mit ein, muß sich stetig ändern. Es existiert kein Zeitpunkt, zu dem irgendetwas ‘exakt’ meßbar sein könnte. Zeit ist kein Takt und Raum ist kein Behälter. Bewegung (Raum) und Wandel (Zeit) ist jeweils mit dem abstrakteren Begriff Veränderung (Raumzeit) beschrieben, allen gemeinsam ist die Unbestimmtheit. Erst die Unbestimmtheit ermöglicht das Dasein. Unbestimmtheit bedarf der Unendlichkeit, daraus folgt, daß Unendlichkeit keinen Maßstab und folglich auch keine Größe haben kann. Es existiert kein außerhalb und kein innerhalb der Unendlichkeit.
    Unter ähnlichen Bedingungen, können ähnliche Resultate erwartet werden, das zeigt die Erfahrung und die Beobachtungen. Identische Bedingungen existieren nicht, daher auch keine identischen Ergebnisse, wie viele Physiker/Mathematiker/Informatiker gerne _glauben_.
    Keiner kann die Wahrheit aussprechen.

    Noch der übliche Verweis auf Claus Peter Ortlieb
    „Wesen der Wirklichkeit“ oder „Mathematikwahn“?
    http://bit.ly/2HkOWaF

    Aufgrund wiederkehrender Nachfragen zum Regelianismus

    Dem gemeinen Regelianer die Folgen von Regeln anhand von Verkehrsregeln kurz erläutert:

    Wer Verkehrsregeln als erforderlich betrachtet, darf sich gerne mal bewußt machen,

    daß er dann einem Verkehrszeichen mehr Fähigkeiten zugesteht als sich selbst und

    jede Ampel seinem Verstand um Lichtwechsel voraus ist.

    Der Ausdruck von Selbstvertrauen und Selbstbewußtsein, ist nach meiner Auffassung etwas anderes.

    Franz Maria Arwee

  116. Zitat Franz Maria Arwee: „Unter ähnlichen Bedingungen, können ähnliche Resultate erwartet werden, das zeigt die Erfahrung und die Beobachtungen. Identische Bedingungen existieren nicht, daher auch keine identischen Ergebnisse, wie viele Physiker/Mathematiker/Informatiker gerne _glauben_.“
    .

    Ähnliche Überlegungen über die vermeintliche Exaktheit der Mathematik habe ich auch gehabt. Der Spruch „Die Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben“ ist falsch, die Mathematik kann nicht exakt die Natur beschreiben, denn schon allein in der einfachen Gleichung a=b steckt mehrfach die Unbestimmtheit:

    – Kein Objekt kann genau identisch mit einem anderen Objekt sein, jedes Objekt ist einmalig in der Welt, die einzig exakten Gleichungen sind a=a und b=b

    – Bevor ich die Gleichung a=a zu Ende geschrieben habe, ist a nicht mehr a, denn a verändert sein Wesen ununterbrochen

    – Bevor ich die Gleichung a=a zu Ende geschrieben habe, besetzt a nicht mehr denselben einmaligen Platz im Raum, den a bewegt sich ununterbrochen im Raum, der Zustand der absoluten Ruhe gibt es im Universum nicht.

  117. Allein wegen dem Fehlen einer physikalischen Kausalität für die materielle Verkürzung in Bewegungsrichtung von bewegten Objekten in dem leeren und kräftefreien Raum der SRT, hätte der Artikel Einsteins von 1905 nicht in der renommierten wissenschaftlichen Zeitschrift “Annalen der Physik” veröffentlicht werden dürfen. Bei der “Peer Review” ist etwas mächtig schief gegangen. 🙁 Man kann sich nämlich nicht vorstellen, dass die beiden Herausgeber der Zeitschrift, Max Planck und Paul Drude, beide hochqualifizierte und angesehene Physiker, die logische und physikalische Inkonsistenz der Theorie nicht bemerkt hätten.

    Eine weitere grundlegende logische und mathematische Ungültigkeit hätte ebenfalls schon im Artikel Einsteins 1905 sofort aufallen müssen, und zwar die logische und mathematische Ungültigkeit seiner Geschwindigkeitsaddition:

    – Die klassische Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton, die empirisch nicht zu bestreiten ist, lautet übertragen auf das Licht: c +/- v. Dies bedeutet, dass die Geschwindigkeit des Beobachters v sich auf die Geschwindigkeit des Lichts c addiert oder substrahiert, je nach Bewegungsrichtung.

    – Einstein postuliert jedoch, dass die klassische Geschwindigkeitsaddition für das Licht nicht gilt und dass die Geschwindigkeit des Beobachters v sich weder addiert noch substrahiert auf die Geschwindigkeit des Lichts: Einstein postuliert eine absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c relativ zu allen beliebigen Beoachtern mit allen beliebigen Geschwindigkeiten v, das Licht sei beoachterunabhängig, es gilt bei seiner Geschwindigkeitsaddition stets: c+v=c, sprich c=const.

    Die Geschwindigkeitsaddition c+v=c Einsteins kann jedoch logisch und mathematisch nur dann gültig sein, wenn v=0. Sobald die Geschwindigkeit v eines Beobachters größer als 0 ist, ist die Addition ungültig, in der Art 5+3=5.

    Die logische und mathematische Ungültigkeit der Geschwindigkeitsaddition Einsteins für bewegte Beobachter (sprich für Geschwindigkeit v>0) hätte ebenfalls schon bei der Veröffentlichung in der Zeitschrift “Annalen der Physik” aufallen müssen.

    Ein Physiker und Mathematiker hat mir vor einigen Jahren in einem Forum erklärt, dass diese Geschwindigkeitsaddition Einsteins in Wirklichkeit keine Addition ist, sondern dass sie sich einer mathematischen Trickserei bedient: Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist keine Addition, sondern bedient sich einer Funktion (Tangeshyperbolikus), die im Gegenteil verhindert, dass jegliche Geschwindigkeiten sich auf c addieren und damit c als maximale Geschwindigkeit rein mathematisch festsetzt, siehe hier die Argumentation dieses Physikers und Mathematikers:

    “Da wird einfach Additionstheorem hyperbolischer Funktionen (Tangeshyperbolikus) übernommen. Man sieht, dass die Funktion niemals größer als 1 sein kann. Durch geschickte Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dass es sich dabei um eine Addition handelt.”

    Auch diese Irreführung durch mathematische Formulierungen hätte 1905 bei der peer Review der Zeitschrift “Annalen der Physik” auffallen müssen. Auch hier ist mächtig etwas schief gegangen. 🙁

  118. @10:24 “… es gilt bei seiner Geschwindigkeitsaddition stets: c+v=c, sprich c=const.” Nein Einstein c+v=c+v!
    Falsch Ihr c+v=c, weil c+v=c+v=c+v=c+v können wir noch 15 Jahre weiter machen, solange wurde es dutzende mal vorgerechnet. Man sollte vielleicht öfters Schulmathematik = Gedächtnistraining üben.
    Wie lange wollen Sie denn noch Blogs und Foren mit Bildungslücken ohne Besserung beehren?
    Die antirelativistische Gebetsmühle der “Neuen Freunde” von scilogs nimmt histrionische Züge an.

  119. @Senf:

    Nein Einstein c+v=c+v!

    Aber c ist in allen Inertialsystemen invariant. Wie das Kunststück gehen soll, wird sicher in den nächsten 100 Jahren erklärt, aber sicher nicht durch Einstein.
    Schau es dir mal an. Reiße ein beliebiges Inertialsystem in einem Minkowski-Diagramm auf und transformiere es – was wird aus c? Eben c±v! Eigentlich sieht doch jeder, das dies nicht sein kann, oder?

  120. FMA
    “Mathematikwahn” ? mitnichten. Mit der Hilfe der Mathematik sind wir der Realität sehr nahe, so nahe, dass man mit der Hilfe der Kernkraft die Erdoberfläche vernichten könnte.
    Die Berechnungen zur Kernkraft haben den Bau von KKWs ermöglicht, genauso wie die Mittelstreckenraketen, über die gerade verhandelt wird.
    Mit der Hilfe der Mathematik lassen sich chemische Stoffe synthetisieren, die es vorher auf der Erde noch nicht gab.
    Das reicht doch, um den Realitätsbezug der Mathematik zu beweisen.
    Dass wir die Wirklichkeit nicht erkennen können, ist eine Leerformel, ein geheucheltes Understatement.

  121. @bote19:

    Mit der Hilfe der Mathematik sind wir der Realität sehr nahe, so nahe, dass man mit der Hilfe der Kernkraft die Erdoberfläche vernichten könnte.

    Mit was denn nun was tun? Mit Hilfe der Mathematik oder mit Hilfe der Kernkraft?
    Es ist zwar so, dass man mit Hilfe der Mathematik so Einiges hin bekommt, aber man rechnet und rechnet und rechnet und rechnet und merkt gar nicht, dass man hier da und dort längst jenseits aller Realität rechnet. Aber man rechnet “richtig” und denkt deswegen, es sei Realität.

  122. Eine andere Inkonsistenz der SRT hätte ebenfalls bereits 1905 auffallen sollen, und sie betrifft diesmal die Inkonsistenz im Bereich der Biologie:

    Die Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie besagt nämlich, dass bewegte Beobachter langsamer altern als unbewegte. Diese Behauptung ist nicht nur in der Empirie nie bestätigt worden, sondern ganz im Gegenteil wird sie in der Empirie seit jeher widerlegt: Seit dem Tag seiner Geburt bewegt sich jeder Mensch ununterbrochen, er wird dabei jedoch nicht jünger, sondern unaufhaltbar älter…

    Es ist auch bereits aus der Kosmologie erkannt und unbestritten, dass wir uns alle seit dem Tag unserer Geburt zusammen mit der Erde durch den Kosmos mit atemberaubenden Geschwindigkeiten bewegen – sogar zusammen mit dem Zeug „Raumzeit“ mit Lichtgeschwindigkeit und Überlichtgeschwindigkeit seit dem Urknall im Kosmos expandieren. Und es wird trotzdem nichts mit dem langsamer altern, wird werden dabei unaufhaltbar älter… Kein Mensch hätte je seit Anfang der Menschheit das Stadium eines Neugeborenen verlassen, wenn diese Behauptung stimmen würde.

    Wie Albert Einstein auf diese unhaltbare Behauptung im biologischen Bereich kam, ist bühnenreif.

    Sie ist bekannt unter dem Namen „geschüttelte Käfer“ als Vorgänger-Version des Zwillingsparadoxons von Paul Langevin mit dem junggebliebenen reisenden Zwilling:

    Zitat Albert Einstein: “Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. “[Hervorhebung durch J. Lopez]
    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    Albert Einstein hat sich also als Experimentalphysiker ein kostengünstiges Experiment-Design ausgedacht (LIGO und CERN könnten sich eine Scheibe davon abscheiden 😉 ), und hat ein paar Jahre lang Käfer in einer Schachtel geschüttelt, solange bis mehrere Generationen von ungeschüttelten Käfern aus Altersschwäche gestorben waren, während seine geschüttelten Käfer noch top in Form waren (außer denjenigen natürlich, die an eine Gehirnerschütterung gestorben sind, aber es kann ja passieren, das gehört zu den Meßungenauigkeiten, es ist zulässig).

    Ist das normal? Ist das Wissenschaft?

  123. @Jocelyne Lopez:

    Ist das Wissenschaft?

    Immerhin sind es Tierversuche. Allerdings Tierversuche, die sehr wenig nutzten, weil man ja auch heraus fand, dass einige Käfer um Einiges robuster sind als Menschen und sogar radioaktiver Strahlung besser widerstehen.

  124. NvB,
    du hast Recht, wenn man ein richtiges Ergebnis bekommt, dann kann trotzdem die Rechnung falsch sein. Wenn 1000 Rechnungen das richtige Ergebnis liefern, gibt es keinen Zweifel mehr.
    Mathematische Lösungen sind wie die Formeln selbst Vereinfachungen. Und die Natur ist viel zu komplex, als dass sie etwas anderes als Approximationen erlauben könnte (John von Neumann)
    Also was gibt es zu meckern, solange du keine Alternative hast.

  125. Zitat bote29: „Also was gibt es zu meckern, solange du keine Alternative hast.“
    .

    Aber bote19, es gibt eine Vielfalt von Alternativen zur Relativitätstheorie!!!
    Sie stellen sich wahrscheinlich Einstein so vor, als ob er ein einsamer Forscher war, ein Außenseiter, dem einen großen, genialen Wurf in der theoretischen Physik gelungen sei. So ist aber die Relativitätstheorie nicht zustande gekommen: Er gab vor Einstein verschiedene konkurrierenden Theorien und Hypothesen in der theoretischen Physik, die Relativitätstheorie ist lediglich ein wahllos zusammengebasteltes Patchwork davon: Galilei, Newton, Waldemar Voigt, Maxwell, Michelson, Sagnac, Lorentz, Lenard, Walter Ritz, Poincaré. Das sind doch Alternativen zur Relativitätstheorie, bote19! Die Relativitätstheorie vermanscht diese konkurrierenden Alternativen ohne Sinn und Verstand und widerlegt sich dabei zwangsläufig selbst – das hat aber den entscheidenden Vorteil bei Experimenten, dass man sie immer als Bestätigung der Relativitätstheorie deuten kann. 😉

    Deshalb fordern einige Kritiker „zurück zu Newton“, um erst einmal aus der Sackgasse der Relativitätstheorie herauszukommen.

  126. Jocelyne Lopez,
    Ihr Vorschlag “zurück zu Newton” zeugt von einem unabhängigen Geist.
    Noch radikaler wäre eine Besinnung auf die Vorsokratiker.
    Es gibt ja ein Negativbeispiel in der Naturphilosophie. Heraklit hat ja behauptet, dass alles aus Atomen besteht. Dann kam Aristoteles und sagte:” Wie soll die Luft aus Atomen bestehen, sie müsste wie Sand zur Erde fallen ”
    Diese Erklärung leuchtete der Wissenschaftsgemeinde ein und so geriet die Atomtheorie der Vorsokratiker in Vergessenheit.
    Aristoteles , dieser überragende Geist, hat in diesem Punkte geirrt.

    Einstein, dieser überragende Geist, kann natürlich auch irren. Und diese Tatsache sollte man immer im Hinterkopf behalten. Da stimme ich Ihnen zu.
    Die Physik/Chemie/Biologie bestehen ja nicht nur aus Grundlagenforschung und Kosmologie, da geht es ganz einfach mal um einen neuen Klebstoff, um Metallurgie, um Genanalysen, um Arzneimittel, also um praktische Anwendungsgebiete. Da spielen die SRT und die RT kaum eine Rolle.

    Deswegen ist die Sackgasse für die Anwender von Physik kein Hinderniss.
    Sehen wir es positiv, es ist an der Zeit, dass ein neuer Stern am Physikhimmel aufgeht, vielleicht wird er gerade geboren .

  127. @ bote19

    Es gibt kein Genie unter den Menschen, ich bin davon überzeugt, dass es nie ein Genie in der ganzen Geschichte der Menschheit gab. Der Begriff “Genie” ist ein Mythos. Es gibt lediglich geniale Ideen.

    Und einzig diesen genialen Ideen von Menschen verdanken wir den technischen Fortschritt seit Anfang der Menschheit. Es gab einen Mensch, der die geniale Idee hatte, wie man Feuer machen konnte. Es gab einen Mensch, der die geniale Idee hatte wie man ein Rad machen konnte. Es gab einen Mensch, der die geniale Idee hatte wie man eine Brücke bauen konnte. Es gab unzählige, unbekannte “Tüftler”, die geniale Ideen gehabt haben, weil sie sich ganz nahe an die Beobachtung der Natur, an das Kausalitätsprinzip und an die Logik der Welt gehalten haben.

  129. Herr Senf
    Danke für den Hinweis , so ein blog hat schon seine Vorzüge.
    In meiner Studienzeit spielten sie noch keine Rolle.

  130. Zitat bote19: „Jocelyne Lopez, Ihr Vorschlag “zurück zu Newton” zeugt von einem unabhängigen Geist. Noch radikaler wäre eine Besinnung auf die Vorsokratiker.“

    Und wer sollte eine Besinnung auf die Vorsokratiker in der Physik bewerkstelligen?
    Ganz bestimmt nicht die Philosophen, die sich von der Physik schon lange abgemeldet haben, sie sind völlig out, ihre Berührungsängste mit der modernen Physik sind wohl unüberwindbar. Der einzige aktive studierte Philosoph hier bei SciLogs, Stephan Schleim, kriegt sogar Zustände nur wenn er das Wort „Physik“ liest und schmeißt jeden aus seinem Blog raus, der ein Verhältnis zwischen Physik und Philosophie erkennen und analysieren möchte. 🙁

    Außerdem melden sich die Philosophen grundsätzlich aus allen Debatten ab, wenn es konkret wird, sie fühlen sich nur wohl in unverbindlich gehaltenen allgemeinen Aussagen (deshalb auch ihr Ruf als “Schwätzer”).

    Die Philosophen kann man abschreiben.

  131. Jeder unmoderierte Kommentarteil bei den scilogs dreht sich früher oder später um die Relativitätstheorie (bzw. das was die Gegner so darunter verstehen). Das mag ein paar Personen hier gefallen, aber irgendwie sticht es doch auch andere interessante Diskussionen ab. Schade eigentlich…

  132. @bote19:

    Also was gibt es zu meckern, solange du keine Alternative hast.

    Nichts, solange ich keine Alternative habe. Viel, wenn ich nicht nur eine habe.

    Und die Natur ist viel zu komplex, als dass sie etwas anderes als Approximationen erlauben könnte

    Das kann man sich einreden, solange man keine Alternativen hat.

    wenn man ein richtiges Ergebnis bekommt, dann kann trotzdem die Rechnung falsch sein. Wenn 1000 Rechnungen das richtige Ergebnis liefern, gibt es keinen Zweifel mehr.

    Das ist nicht das, was ich meinte. Wenn schon die Formel falsch ist, liefern mehr als 1000 Rechnungen ein richtiges Ergebnis, nur bleibt die Annahme, die hinter der Formel steckt schon falsch und damit die Formel selber auch. Mit einer solchen Formel hätte man sich von der Realität entfernt. Wo z.B. bleibt konkret die Längenkontraktion der Lorentz-Transformation in der Realität? Alles, was dazu experimentell bestätigt sein soll, wurde je jemals direkt beobachtet – es wurde immer nur darauf geschlossen und das kann man sogar in den letzten zwei Blogs von Joachim Schulz nachvollziehen, wenn man sich ganz viel Mühe gibt.

  133. Korrektur bitte:

    Alles, was dazu experimentell bestätigt sein soll, wurde je jemals direkt beobachtet

    Nichts, was dazu experimentell bestätigt sein soll, wurde je jemals direkt beobachtet

  134. *Moderne Physik* (_nicht_ ironisch, sondern durchaus anerkennend gemeint) .. “Bezugssysteme Bezugssysteme” ..

    https://medienportal.univie.ac.at/presse/aktuelle-pressemeldungen/detailansicht/artikel/wie-sieht-ein-quantenteilchen-die-welt/

    Der Nature Link funktioniert offenbar nicht so richtig. Hier für diejenigen die es interessiert, d.h. fachlich besser nachvollziehen/-rechnen können als ich diesbezüglicher Laie:

    https://www.nature.com/articles/s41467-018-08155-0

  135. Zitat bote19: „Jocelyne Lopez, Ihr Vorschlag “zurück zu Newton” zeugt von einem unabhängigen Geist. Noch radikaler wäre eine Besinnung auf die Vorsokratiker.“

    Zitat Jocelyne Lopez: „Und wer sollte eine Besinnung auf die Vorsokratiker in der Physik bewerkstelligen? Ganz bestimmt nicht die Philosophen, die sich von der Physik schon lange abgemeldet haben, sie sind völlig out, ihre Berührungsängste mit der modernen Physik sind wohl unüberwindbar.“
    .

    Zur Lebzeit Einsteins waren allerdings die Philosophen noch nicht eingeschüchtert worden und hatten keine Berührungsängste mit der Physik: Eine ganze Reihe von Philosophen haben nämlich die logische Inkonsistenz der Speziellen Relativitätstheorie bemängelt, zum Beispiel:

    – Oskar Kraus hat die verschleierte Veränderung der Maßeinheiten in der Raumzeit-Physik bemängelt, die ein Dauerbrenner in der kritischen Literatur ist. 1925 hat er in einem offenen Brief an Albert Einstein u.a. diesen Umstand moniert, worauf Einstein nie geantwortet hat, siehe hier Oskar Kraus – Offene Briefe an Albert Einstein und Max von Laue: „Oskar Kraus hält der behaupteten Relativität der Gleichzeitigkeit die Unveränderlichkeit der Maßeinheiten entgegen: die Relativität entsteht nur durch Änderung der Maßeinheiten; deshalb können die von Einstein behaupteten Messungen nie stattgefunden haben (S. 33)“.

    – Henri Bergson, ein der bedeutendsten Philosophen Frankreichs, hat sich ebenfalls persönlich mit Einstein getroffen und insbesondere die logische Inkonsistenz der behaupteten „Relativität der Gleichzeitigkeit“ moniert: Einstein erkennt nämlich, dass zwei Ereignisse, die räumlich nahe stattfinden, absolut gleichzeitig sein können, spricht aber die absolute Gleichzeitigkeit Ereignissen ab, die räumlich entfernt stattfinden (was an sich schon ein Widerspruch ist), ohne sich jedoch quantitativ festzulegen was Nähe und was Entfernung ist, wie Bergson es moniert hat, „wo fängt die Nähe an, wo endet die Entfernung?“, siehe hier.
    Einstein ist ebenfalls nie auf die Kritik Bergsons eingegangen, er schrieb lediglich über das Buch Bergsons, das er nicht rezensieren wollte: „Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen”.

  137. Auch im Buch Hundert Autoren gegen Einstein aus dem Jahre 1931, herausgegeben von Hans Israel, Erich Ruckhaber (Philosoph) und Rudolf Weinmann, sind die kritischen Beiträge von einer ganzen Reihe von Philosophen verzeichnet, wobei im Vorwort der Herausgeber bereits über die gesellschaftliche „Terror der Einsteinianer“ durch Verhinderung von kritischen Äußerungen, Sabotage des Meinungsaustausches, Propaganda, Personenkult und Irreführung der Öffentlichkeit berichtet wurde.

  139. Jocelyne Lopez schreit nur Mist und hat keine Ahnung von Physik, immer wieder hat sie das bewiesen. Im Hass gegen die Physiker und die SRT lügt sie und ist an der Funktion der Natur nicht interessiert. Hier versucht sie neben Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) den Thread zu kapern.
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    Beide sind Cranks und Trolle ohne Grundlagenwissen von Physik. Ja kann man auch aufzeigen, ändert aber nichts. Hier versucht sie aktuell möglichst viele Links in ihren Hetz-Blog zu setzten.

  140. @Jocelyne Lopez

    Aber bote19, es gibt eine Vielfalt von Alternativen zur Relativitätstheorie!!!

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    Unfug, es gibt aktuell nicht eine einzige echte Alternative zur RT, steht Dir aber frei, die mal anständig aufzuzählen.
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    Sie stellen sich wahrscheinlich Einstein so vor, als ob er ein einsamer Forscher war, ein Außenseiter, dem einen großen, genialen Wurf in der theoretischen Physik gelungen sei.

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    Du magst Dir es so vorstellen oder das andere sich das so vorstellen, egal, wie auch immer, ist ohne Belang.
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    So ist aber die Relativitätstheorie nicht zustande gekommen: Er gab vor Einstein verschiedene konkurrierenden Theorien und Hypothesen in der theoretischen Physik, die Relativitätstheorie ist lediglich ein wahllos zusammengebasteltes Patchwork davon: Galilei, Newton, Waldemar Voigt, Maxwell, Michelson, Sagnac, Lorentz, Lenard, Walter Ritz, Poincaré.

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    Unfug, man hat die Natur beobachtet, kannte Newton und das RP und dann kamen die Gleichungen von Maxwell hinzu. Die sind jedoch nicht invariant unter der GT (ja mir klar, Du verstehst kein Wort … :D) sind es jedoch unter der LT, welche schon bekannt war. Man postulierte einen Äther, der wurde jedoch nie gefunden und somit ist die RT als Theorie viel eleganter und klarer, als die LET von Lorentz. Auch kann die RT den Lorentzfaktor erklären und ableiten.
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    Das sind doch Alternativen zur Relativitätstheorie, bote19!

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    Was laberst Du für einen Mumpitz, Galilei, Newton, Maxwell haben doch keine Alternativen zur RT.
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    Die Relativitätstheorie vermanscht diese konkurrierenden Alternativen ohne Sinn und Verstand und widerlegt sich dabei zwangsläufig selbst – das hat aber den entscheidenden Vorteil bei Experimenten, dass man sie immer als Bestätigung der Relativitätstheorie deuten kann. 😉

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    Ah da ist die Hetze, ohne Sinn und Verstand sind die Aussagen und Behauptungen von Dir und den anderen Crackpots.
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    Deshalb fordern einige Kritiker „zurück zu Newton“, um erst einmal aus der Sackgasse der Relativitätstheorie herauszukommen.

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    Da gibt es keine Sackgasse und fordern könnt ihr was ihr wollt, ganz sicher kann man mit Newton eben nicht die Bahn des Merkurs beschreiben.

  141. Schon klar, dass der größte Inquisitor der Einsteinschen Lichtkirche früher oder später auch hier auftaucht. 😆

  142. @NvB.

    Schon klar, dass der größte Inquisitor der Einsteinschen Lichtkirche früher oder später auch hier auftaucht. 😆

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    Sehr schön, danke für die Demonstration, ich sage ja verlogen und hetzen seid Ihr.
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    Ich schrieb: “Ah da ist die Hetze, ohne Sinn und Verstand …”

    …ist das was du hier veranstaltest. Du hast beim Schulz ja nicht mal mitbekommen, dass der Panzer auch in seinem eigenen Ruhesystem kontrahieren muss, während der Zug dies nicht muss.

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    Unfug, und ich habe das “Panzerparadox” schon vor vielen Jahren mit Joachim im AT diskutiert. Der Panzer muss auch nicht im eigenen Ruhesystem kontrahieren, dass zeigt mal auch wieder sehr deutlich, Du hast gar nichts verstanden. Gehe mal Deinen IQ gegenüber dem Raum messen. 😀
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    Deswegen hat dein dummes entschiedenes “falsch” vermutlich auch zur Deaktivierung der Kommentarfunktion dort geführt. 😆

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    Nein Dein Getrolle, ich bin ja mit Joachim weiter im Kontakt.
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    /blockquote>Man könnte meinen, Herr Schulz hat begriffen, wo ihr euch mit der RT verhaspelt habt.

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    Du bist nicht “man” und glaubst eh viel Käse, und da hat sich keiner von uns mit der RT verhaspelt. Hartmut ernsthaft, Du bist wo schon nicht mehr ganz richtig im Kopf, die Parallelen zu Zarathustra sind offenkundig.

  143. @Cliff

    Jeder unmoderierte Kommentarteil bei den scilogs dreht sich früher oder später um die Relativitätstheorie (bzw. das was die Gegner so darunter verstehen). Das mag ein paar Personen hier gefallen, aber irgendwie sticht es doch auch andere interessante Diskussionen ab. Schade eigentlich …

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    Ja das ist der Punkt, vermutlich mit der Grund warum Joachim die anderen beiden Threads geschlossen hat.
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    Nur ist Ignorieren keine Lösung, sieht man hier ja an Lopez und Co. die Trolle und Crackpots versuchen den Thread zu kapern und zu übernehmen um dann ihre Lügen und ihren Hass zu verbreiten.
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    Die könnten doch (theoretisch) auch in ihrem Gebiet bleiben, im MAHAG und im Blog von Lopez, den sie ständig propagiert und versucht zu verlinken. Da könnten sie sich gegenseitig ihre “Thesen” erklären und versuchen zu überzeugen, leider finden die nie wo zusammen, jeder meint den richtigen Weg zu kennen. Jeder will den Bus fahren, und so liegen sie immer nur im Graben.
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    Man kennst es aus vielen Foren und anderen Blogs, eigentlich helfen hier nur harte administrative Maßnahmen.
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    Crackpots und Trolle wie Lopez und Pohl müssen ausgebremst werden, sie wollen nie wirklich wo zum Thema diskutieren, sie wollen nur ihre Lügen und ihre Hetze verbreiten. Darum könnte man die gleich grundsätzlich austüten.
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    Es ist so, gibt es wo ein Konzert mit klassischer Musik und rennen dann irgendwelche Spinner auf die Bühne schupsen die Spieler dort von den Instrumenten und fangen dann ganz grausig an selber zu singen, dann werden die auch aus dem Saal geschmissen. Hier ist es äquivalent, die wollen keine klassische Musik, behaupten, es wäre gar keine und sie könnten viel besser musizieren, dabei treffen die nicht ein Ton und haben eine schwerst gestörte Eigen- und Fremdwahrnehmung.
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    Meine Hoffnung ist wo, nicht nachgeben, gegenhalten, überlasst den “Spinnern” nicht die Bühne, nie den Saal. Zieht die wieder runter und werft sie raus.

  144. @NvB.
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    Noch was, die Quantenelektrodynamik und schwacher Wechselwirkung wurden 1960 in der Theorie der elektroschwache Wechselwirkung vereinigt, gab dann 1979 den Nobelpreis für Physik, nachdem die Theorie in den 1970er Jahren experimentell bestätigt worden war. Hier zur Bildung:
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    https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroschwache_Wechselwirkung
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    Es macht ja keinen Sinn, die elektromagnetische Kraft wieder rauszureißen und nun nur mit der Gravitation zu vereinigen. Es gilt nun die elektroschwache Wechselwirkung mit der Gravitation zusammenzubringen, was aber ein großes Problem ist, denn das eine ist eine Teilchentheorie und das andere eine Feldtheorie. Noch was dazu:
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    https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung
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    Du müsstest also was wie die Weltformel, die Stringtheorie, die M-Theorie oder die Schleifenquantengravitation aus dem Hut zaubern, auf dieser Ebene müsste sich das befinden. Und Du glaubst das wirklich? Sag ich ja, Zarathustra-Effekt …

  146. @bote19

    Jocelyne Lopez, Ihr Vorschlag “zurück zu Newton” zeugt von einem unabhängigen Geist.

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    Ich vermute mal, dass Du das ironisch gemeint hast. Im Grunde ist es recht einfach, nehmen wir nur mal die Bahn des Merkurs, hatte es schon angesprochen, mit der Gravitationstheorie von Newton ist es nicht möglich die Bahn um die Sonne richtig zu beschreiben.
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    Heißt, der Merkur bewegt sich auf einer Bahn um die Sonne, welche mit Newton einfach nicht richtig beschrieben werden kann.
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    Nun kommt Einstein mit der Relativitätstheorie und kann die Bahn des Merkurs richtig beschreiben. Offensichtlich ist somit die ART der Theorie von Newton überlegen, denn er kann damit ja auch alle anderen Planetenbahnen richtig beschreiben.
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    Die ART geht über die SRT hinaus, heißt, die SRT ist ein Teil in der ART, und sie ist eine der genauesten Theorien welche wir haben.
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    Die Frage wäre, warum wird die RT von einigen Menschen so massiv angefeindet?
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    Mit der Frage komme ich mal eben auf mit das eigentliche Thema hier im Thread zurück, die Logik, Logos, es wurde ja gut erklärt, es geht auch um den Verstand. (Ich hoffe mal der eigentliche Beitrag wurde auch von allen die hier schreiben und schrieben gelesen)
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    Wir kennen die Natur aus unserem Leben, wir wissen, laufe ich durch einen fahrenden Zug addieren sich die Geschwindigkeiten, die des Zuges und die mit der man sich im Zug bewegt.
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    Die Relativitätstheorie bricht mit dieser “Logik”, die Natur zeigt sich – für uns – irgendwie unlogisch. Da gibt es Licht von der Sonne, lassen wir es mal Richtung Erde fliegen und nun soll die Geschwindigkeit dieses Lichtes immer konstant c sein, egal wie schnell man sich selber auch gegenüber der Sonne oder der Erde bewegt.
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    Fliegt man mit einer Rakete dem Licht entgegen, dann kommt dieses einem trotzdem immer noch nur mit c entgegen, selbst wenn man selber mit 0,9 c fliegen würde.
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    Unsere gewohnte Logik sagt uns aber, kann doch nicht sein, das muss uns mit 1,9 c entgegen kommen. Aber alle Experimente zeigen, nein es bewegt sich immer nur mit c, egal wie schnell man selber sich auch bewegt.
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    Hier kommt nun die Vernunft und der Verstand ins Spiel, offenbar scheint es für einige Menschen ein direkter Angriff zu sein, Du kannst es nicht verstehen, die RT ist für Dich nicht logisch, dann reicht eben Dein Verstand nicht dafür aus.
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    Ich vermute einfach mal, dass dieses mit ein Grund ist.
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    Wie dem auch sei, der Bau des neuen Beschleunigers dauert leider sehr lange, hoffe ich werde noch Ergebnisse erleben. Die Welt ist wo schon seltsam, vor kurzer Zeit, ich hatte was über CERN gelesen, dachte ich mir, man die sollten mal einen größeren Beschleuniger bauen und kurz danach lese ich was darüber. Der Artikel hier war nicht der Erste aus dem ich davon erfahren habe.

  147. Manuel Krüger
    die Anerkennung von Frau Lopez war ernst gemeint.
    Einstein und seine RT sind Teil der geltenden Physik.
    Und Frau Lopez vermutet ja, dass wir uns mit Einsteinscher Physik in einer Sackgasse befinden.
    Wer das jetzt nicht glaubt, der kann sich ruhigt im Lehnstuhl zurücklehnen ein paar Kartoffelchips holen und versuchen in höflichem Ton auf vermeintliche Denkfehler hinzuweisen.
    Für mich persönlich ist die RT eine Theorie , die bis jetzt richtige Ergebnisse geliefert hat. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie im Grunde richtig sein muss.
    Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Thermodynamik des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert, wo man davon ausgegangen ist, dass die Wärme ein “Stoff” ist. Trotz dieser falschen Annahme hat sie hervorragende Einsichten über die Zusammenhänge von Temperatur, Druck und Ausdehnung geliefert.
    Für einen Glaubenskrieg besteht kein Grund und mit etwas Toleranz lässt sich doch sinnvoll diskutieren.

  148. @bote19

    Einstein und seine RT sind Teil der geltenden Physik. Und Frau Lopez vermutet ja, dass wir uns mit Einsteinscher Physik in einer Sackgasse befinden.

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    Sie vermutet es nicht nur, nein sie glaubt es, behauptest es, und spinnt eine gigantische globale Verschwörungstheorie dazu. Und schreckt dabei auch vor Lügen nicht zurück. Und sie versucht vermeintlichen Gegnern größtmöglichen Schaden zuzufügen, Stalking, Mobbing und Rufmord sind ihre liebsten Instrumente dazu.
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    Sachlich und fachlich ist sie gescheitert und scheitert immer und immer wieder. Ein nur kurzes Beispiel für diese Lügen ist die Aussage von Minkowski über die LK als “Geschenk von oben”. Minkowski bezog sich nämlich damit auf die LET von Lorentz, der die LK in gegebener Größe nicht begründen konnte, sie somit einfach aus dem Hut zaubern musste, als “Geschenk von oben”. Lopez hingegen behauptete immer wieder, Minkowski habe sich mit der Aussage auf die SRT bezogen. Kann man im Hetz-Blog noch immer so nachlesen. Es wurde ihr immer und immer wieder richtig erklärt. Ein Mensch mit Ehre und Interesse an der “Wahrheit” hätte da lange eingelenkt und den “Irrtum” eingestanden.
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    Wer das jetzt nicht glaubt, der kann sich ruhigt im Lehnstuhl zurücklehnen ein paar Kartoffelchips holen und versuchen in höflichem Ton auf vermeintliche Denkfehler hinzuweisen.

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    Tatsache ist, die Physik befindet sich nicht mit der SRT in einer Sackgasse, beide RTs sind unglaublich genau und eine wichtige Säule der aktuellen Physik.
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    Für mich persönlich ist die RT eine Theorie , die bis jetzt richtige Ergebnisse geliefert hat. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie im Grunde richtig sein muss.

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    Ich kenne Dich nun wohl nicht und nicht Deine Kenntnisse, darum mal was zum richtig sein. Wir haben in der Physik nicht mehr als richtige oder falsche Ergebnisse von Theorien, man spricht da bei einer Theorie auch von falsifiziert, wenn sie falsche Vorhersagen macht.
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    Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Thermodynamik des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert, wo man davon ausgegangen ist, dass die Wärme ein “Stoff” ist. Trotz dieser falschen Annahme hat sie hervorragende Einsichten über die Zusammenhänge von Temperatur, Druck und Ausdehnung geliefert.

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    Ich verstehe was Du meinst, aber auch da gibt es Grenzen, die RT trifft ja keine solchen Annahmen, im Gegenteil stützt sie sich auf ganz wenig Postulate.
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    Für einen Glaubenskrieg besteht kein Grund und mit etwas Toleranz lässt sich doch sinnvoll diskutieren.

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    Natürlich geht es im Bereich Physik nicht um Glauben, dennoch ist mit Crackpots nicht möglich sinnvoll zu diskutieren. Versuche es viele Jahre, vermutlich kann man mit Trump noch leichter über den Klimawandel “sinnvoll” diskutieren.
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    Weißt Du, ich habe es erlebt, es gibt “Zerstörer” und “Spalter”, jene die nicht in die Mannschaft kommen, die am Rande des Spielfeldes dann lungern und nicht nur versuchen das Spiel der anderen zu stören, nein es ganz zu zerstören. Anstatt zu trainieren und ihre eigenen Fähigkeiten und ihre Kenntnisse zu steigern schlagen sie einfach Spieler zusammen.

  149. Manuel Krüger,
    Mit der RT bin ich jetzt nicht so vertraut, als dass ich ernsthaft darüber diskutieren könnte.
    Mein Eindruck ist, dass Einstein mit seinen Feldgleichungen zwar die Zusammenhänge von Ladungen, Licht und kosmologischen Erscheinungen verstanden hatte, er aber auch nicht erklären konnte, was denn da schwingt, was Licht ist, was der Äther ist oder nicht ist.
    Und darauf warten die Nichtphysiker, die brauchen etwas Anschauliches. Etwas, das man sich materiell vorstellen kann. Man kann also behaupten, Einstein hat die Physik mathematisiert.
    Also , was fehlt ist ein anschauliches Modell.
    Was das Lügen betrifft, ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Lopez lügt. Wer sich so für seine Überzeugung wie Frau Lopez engagiert, der lügt nicht.
    Man kann sich irren, man kann eine eigene Meinung haben, mit Lügen hat das nichts zu tun…..

  150. @bote19

    Mein Eindruck ist, dass Einstein mit seinen Feldgleichungen zwar die Zusammenhänge von Ladungen, Licht und kosmologischen Erscheinungen verstanden hatte, er aber auch nicht erklären konnte, was denn da schwingt, was Licht ist, was der Äther ist oder nicht ist.

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    Hat nichts mit Einstein konkret zu tun, es ist nicht die Aufgabe der Physik das so zu erklären, die Physik liefert Beschreibungen der Natur, nicht mehr. Und so oder so, am Ende und ganz unten kann man eh nichts greifen, wir können recht gut ein Elektron, als Beispiel mal, beschreiben, aber nicht wirklich erklären, was genau das ist.
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    Und darauf warten die Nichtphysiker, die brauchen etwas Anschauliches. Etwas, das man sich materiell vorstellen kann. Man kann also behaupten, Einstein hat die Physik mathematisiert.

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    Behaupten kann man vieles, die Physik ist generell mathematisch. War sie bei Newton schon, und es ist irrelevant, was Nichtphysiker glauben zu brauchen. Als Nichtbergsteiger mag man gerne im T-Shirt durch die Botanik rennen, taugt aber nichts zum Bergsteigen.
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    Also , was fehlt ist ein anschauliches Modell.

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    Du sagst, Du kennst Dich nicht aus, und dann, ein anschauliches Modell fehlt? Wie auch immer, man bekommt nicht immer was man will. Es ist so, die Physik heute ist hoch komplex und die Mathematik ist sehr anspruchsvoll, es geht nicht anders. Man kann sich da gerne eine einfaches und anschauliches Modell wünschen, aber deswegen gibt es nicht eines. Es fehlt auch ein Motor der 500 KW liefert und mit einer 9 V Batterie betrieben 100 Jahre läuft, gibt es aber auch nicht.
    .
    Die Physiker versuchen immer die Modelle so einfach es geht zu halten, geht aber eben nicht, schaue mal in die QT, die funktioniert, aber ist alles andere als anschaulich.
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    Was das Lügen betrifft, ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Lopez lügt. Wer sich so für seine Überzeugung wie Frau Lopez engagiert, der lügt nicht. Man kann sich irren, man kann eine eigene Meinung haben, mit Lügen hat das nichts zu tun …

    .
    Egal ob Du Dir das vorstellen kannst, das ist eine Tatsache, ich beobachte das über viele Jahre und kann das auch vielfach belegen. Es hat was mit Fanatismus zu tun, natürlich wird vorsätzlich und gezielt gelogen. Auf so vielen Ebenen und in so vielen Punkten. Aber es bringt nichts das hier weiter zu debattieren.

  151. @Manuel Krüger:

    Hat nichts mit Einstein konkret zu tun, es ist nicht die Aufgabe der Physik das so zu erklären

    Ah ja… verstehe… dann war es die Aufgabe der Vorsokratiker und Wissenschaftlern bis Newton bzw. Lorentz, oder wie?

    die Physik liefert Beschreibungen der Natur, nicht mehr

    Wenn es mal so wäre. Wenn ich ein neues Smart-TV kaufe und es mir erklären will, schaue ich in der Beschreibung bzw. Anleitung nach. Wenn die Physik also Beschreibungen der Natur liefern will, müssen diese auch etwas erklären und zwar möglichst detailverliebt, verständlich und vor Allem schlüssig.

  152. 1. Die Relativitätstheorie verstößt gegen Empirie, Logik und Schlüssigkeit, ist also falsch.
    2. Der die Relativitätstheorie begründende Aufsatz stammt nicht wie offiziell angegeben von Albert Einstein.

    Diese Befunde ergänzen sich und erklären in dieser Weise ihren historischen und psychologischen Weg zu dem ihr zugewiesenen wissenschaftsbetrieblichen Status.

  153. @NvB.
    .
    Ich schrieb: “Hat nichts mit Einstein konkret zu tun, es ist nicht die Aufgabe der Physik das so zu erklären …”

    Ah ja … verstehe … dann war es die Aufgabe der Vorsokratiker und Wissenschaftlern bis Newton bzw. Lorentz, oder wie?

    .
    Unfug, Du verstehst eben nicht, darum stellst Du ja dann gleich auch die Frage.
    .
    .
    Ich schrieb: “… die Physik liefert Beschreibungen der Natur, nicht mehr …”

    Wenn es mal so wäre. Wenn ich ein neues Smart-TV kaufe und es mir erklären will, schaue ich in der Beschreibung bzw. Anleitung nach. Wenn die Physik also Beschreibungen der Natur liefern will, müssen diese auch etwas erklären und zwar möglichst detailverliebt, verständlich und vor Allem schlüssig.

    .
    Macht sie ja, nur braucht es eben Vorbildung. Willst Du eine Buch lesen, musst Du lesen können. Du kannst die RT nicht verstehen, da Du am RP scheiterst.
    .
    Wie gesagt, einfaches Beispiel, mit der Gravitationstheorie von Newton kann die Bahn des Merkurs nicht richtig beschrieben werden, mit der Relativitätstheorie gelingt das.
    .
    Wäre sie falsch, wäre sie recht gut falsch.
    .
    Und keiner von Euch Crackpots kann die Bahn des Merkurs beschreiben, also mit seiner eigenen “Idee”, Du auch nicht. Und schon gar nicht einfacher oder genauer.

  154. @Rösch

    1. Die Relativitätstheorie verstößt gegen Empirie, Logik und Schlüssigkeit, ist also falsch.

    .
    Ist eine reine Behauptung und die ist falsch. Wie gesagt, sie beschreibt die Bahn des Merkurs richtig. Und Du oder andere Crackpots geben nicht vor, was logisch ist und was nicht.
    .
    .

    2. Der die Relativitätstheorie begründende Aufsatz stammt nicht wie offiziell angegeben von Albert Einstein.

    .
    Voll in der Verschwörungstheorie und voll am Hetzen, selbst wenn es so wäre, was es nicht ist, wäre es egal, die RT würde dadurch doch nicht falsch.
    .
    .

    Diese Befunde ergänzen sich und erklären in dieser Weise ihren historischen und psychologischen Weg zu dem ihr zugewiesenen wissenschaftsbetrieblichen Status.

    .
    Unfug.

  156. @Krüger
    Die Bahn anderer Planeten wird eben nicht richtig beschrieben. Ergo ist eine relativistische Deutung der Merkurbahn unzulässig.

    Logische Brüche der RT sind nicht mein subjektives Empfinden, sondern objektiv.

    Die angegebene Autorschaft Einsteins ist die Urlüge des ganzen Betrugskomplexes namens Relativitätstheorie.

  157. MK
    um zu einem Schluss zu kommen, die Physik braucht als Grundlage ein handfestes Konzept. So ein Konzept war die Idee von einem kleinsten Teilchen, dem Atom. Von dieser Idee zehrt jetzt noch die moderne Physik, sie nennt nur diese kleinsten Teilchen anders, nämlich Quanten. Sonst gibt es nicht viel grundsätzlich Neues.
    Neu dazu gekommen sind die ausgefeilten Rechenmthoden mit Statistik, Wahrscheinlichkeiten, komplexen Zahlen .
    Und um jetzt den Bogen zum Anfang zu finden, die Vorsokratiker hatten noch mehr Ideen in petto, leider wird man heute als Esotheriker beschimpft, wenn man von der Schulphysik abweicht.

  158. Zu diesem Text ist mit der Nennung von Dr. Sabine Hossenfelder und ihrem Blog Backreaction eigentlich schon alles an notwendiger Kritik eingebracht.

    Jeder, der sich etwas kritische Distanz wahren will, sollte sich dort, trotz Englischer Sprache, gründlich informieren.

    Leider ist die Wissenschaft heute so etwas auf den Hund gekommen … (meine Meinung!).

  159. @Rösch

    Die Bahn anderer Planeten wird eben nicht richtig beschrieben. Ergo ist eine relativistische Deutung der Merkurbahn unzulässig.

    .
    Natürlich beschreibt die RT die Bahn des Merkurs richtig. Du behauptest nur, es wäre nicht der Fall, klar, belegen kannst Du da nicht. Versuche doch mal was zu lernen:
    .
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie#Periheldrehung_des_Merkur
    .
    .

    Logische Brüche der RT sind nicht mein subjektives Empfinden, sondern objektiv.

    .
    Du bist Durchgefallen, Du reihst nur Behauptungen aneinander, und alle sind sie falsch.
    .
    .

    Die angegebene Autorschaft Einsteins ist die Urlüge des ganzen Betrugskomplexes namens Relativitätstheorie.

    .
    Unfug, aber Du unterscheidest Dich da nicht von den Virusleugnern oder anderen Verschwörungstheoretikern.

  160. @bote19

    … um zu einem Schluss zu kommen, die Physik braucht als Grundlage ein handfestes Konzept. So ein Konzept war die Idee von einem kleinsten Teilchen, dem Atom. Von dieser Idee zehrt jetzt noch die moderne Physik, sie nennt nur diese kleinsten Teilchen anders, nämlich Quanten.

    .
    Das mit dem Konzept finde ich etwas schwammig und Atome werden heute noch immer Atome genannt. Quanten ist da etwas weiter und höher gegriffen, wobei die Quanten, also die Teilchen noch viel kleiner als Atome sein können und sind.
    .
    .

    Sonst gibt es nicht viel grundsätzlich Neues. Neu dazu gekommen sind die ausgefeilten Rechenmthoden mit Statistik, Wahrscheinlichkeiten, komplexen Zahlen.

    .
    Nun ich lese recht regelmäßig SdW und es gibt einiges neues sind ja auch die Ideen, die Ansätze aus denen dann später erst Theorien folgen. Ich finde die Überlegungen zur Struktur und Natur der Raumzeit sehr spannend, ebenso alles mit der QT und Schwarzen Löchern.
    .
    .

    Und um jetzt den Bogen zum Anfang zu finden, die Vorsokratiker hatten noch mehr Ideen in petto, leider wird man heute als Esotheriker beschimpft, wenn man von der Schulphysik abweicht.

    .
    Kann ich so nicht sehen, die Physik lebt doch von der Bewegung und dem “darüber hinausgehen”. Es geht um die Methode, es muss wissenschaftlich gearbeitet werden. Und das ist bei den Pseudo-Physikern und Crackpots einfach nicht gegeben, da kann man ins MAHAG blicken, da hat Kurt seine eigene These, Hartmut die seine, Zasada auch noch eine und ebenso Zarathustra, welcher aber nur noch bei Y. erlaubt schreiben darf. Und ich kenne noch zwei Hände voll Personen mit ihren eigenen Ideen und Behauptungen und alle stehen wo im Widerspruch zueinander und auch zu sich selbst, jeder erhebt aber den Anspruch die “Lösung” zu haben, einig sind sich alle nur, die RT muss falsch sein.
    .
    Und das Problem die eben alle haben ist, sie haben keine Methode um ihre “Lösungen” auf Konsistenz gegeneinander abzugrenzen, Widersprüche zu erkennen und dann weiter zu gehen, Fehler auszubügeln. Dafür müsste man erstmal Grundlagenwissen haben und dann methodisches Arbeiten beherrschen.
    .
    Also ich habe oft mal eine eigene Idee gehabt und bin von der Schulphysik abgewichen, wurde da aber nie als Esoteriker beschimpft. Ich kam so weiter und tiefer in ein Verständnis der Physik.

  161. MK
    das mit der Schulphysik war nur provokativ aber der Gedanke, der dahinter steht ist, dass wir die ausgetretenen Pfade der Wissenschaft verlassen müssen, um zu gänzlich neuen Einsichten zu kommen, den haben nicht viele Physiker.
    Einstein hat ja den radikalen Schritt gewagt und Raum und Zeit als konsistent infrage gestellt.
    Wer stellt das Konzept mit den Quanten infrage? Dass alles “kleine Kügelchen” sein müssen ist fest in unserer Vorstellung verankert.
    Man muss sich das nochmal klar machen: Noch kein Mensch hat einen Atomkern gesehen, das was die Rasterelektronenmikroskope abtasten , das sind die Elektronenhüllen der atome. Der Atomkern selbst ist nochmal 10 000- 100 000mal kleiner.
    Und dann kommen die Quarks, die wahrscheinlich nochmal 10 000- 100000 mal kleiner sind als die Atomkerne. Die Stringtheorie ist schon mal ein Anfang, höhere Dimensionen, Wurmlöcher, Phantasie ist gefragt. Je abenteuerlicher, desto besser.

  162. @bote19

    … das mit der Schulphysik war nur provokativ aber der Gedanke, der dahinter steht ist, dass wir die ausgetretenen Pfade der Wissenschaft verlassen müssen, um zu gänzlich neuen Einsichten zu kommen, den haben nicht viele Physiker.

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    Ist mir zu schwammig, mit so einer Aussage kann ich nichts anfangen, viel zu allgemein, was sollen denn die “ausgetretenen Pfade der Wissenschaft” sein und woher willst Du das über die vielen Physiker wissen?
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    Einstein hat ja den radikalen Schritt gewagt und Raum und Zeit als konsistent infrage gestellt. Wer stellt das Konzept mit den Quanten infrage? Dass alles “kleine Kügelchen” sein müssen ist fest in unserer Vorstellung verankert.

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    Nun ja, radikal war wohl mehr das Verwerfen der Annahme eines Äthers, und keine Ahnung warum, aber bei mir sind Quanten schon ganz lange keine kleinen Kügelchen, das Bild hab ich schon mit 12 Jahren oder früher fallen gelassen. Es gibt auch genug Erklärungen dazu. Also bei mir und den meisten die ich kenne ist da so was nicht im Kopf verankert.
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    Man muss sich das nochmal klar machen: Noch kein Mensch hat einen Atomkern gesehen, das was die Rasterelektronenmikroskope abtasten , das sind die Elektronenhüllen der Atome. Der Atomkern selbst ist nochmal 10 000- 100 000mal kleiner. Und dann kommen die Quarks, die wahrscheinlich nochmal 10 000- 100000 mal kleiner sind als die Atomkerne. Die Stringtheorie ist schon mal ein Anfang, höhere Dimensionen, Wurmlöcher, Phantasie ist gefragt. Je abenteuerlicher, desto besser.

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    Es ist nicht wichtig ob wer das mal “gesehen” hat, gibt Blinde und Taube und dennoch gibt es Dinge und Geräusche. Auch den Erdkern hat wohl keiner bisher gesehen.
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    Eventuell hast Du da eine falsche Vorstellung von dem was Physik leisten soll. Es geht nicht um die Suche nach der Wahrheit, dem Sinn des Seins, es geht um Beschreibung. Es gilt die Natur so genau es geht richtig zu beschreiben und das so einfach wie nur möglich.
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    Es gibt aktuell auch zwei äquivalente Beschreibungen, suche doch mal nach holographischem Universum. Hier mal was dazu:

    … Das holografische Prinzip besagt, dass etwas Analoges für die komplette physikalische Beschreibung eines beliebigen Systems gilt, das in einem dreidimensionalen Gebiet liegt. Es gibt demnach eine andere, nur auf der zweidimensionalen Grenzfläche des Gebiets definierte physikalische Theorie, welche die dreidimensionale Physik vollständig beschreibt. …
    .
    Ein mittels Superstring-Theorie beschriebenes Universum mit Anti-de-Sitter-Raumzeit ist völlig äquivalent zu einer Quantenfeldtheorie, die auf der Begrenzung dieser Raumzeit operiert. Somit wird die komplette Superstring-Theorie in einem Anti-de-Sitter-Universum vollständig auf die Begrenzung dieser Raumzeit abgebildet. …
    .
    Das bedeutet, dass zwei scheinbar völlig verschiedene Theorien – die nicht einmal in Räumen derselben Dimensionszahl gelten – äquivalent sind. Intelligente Bewohner eines dieser Universen könnten nicht unterscheiden, ob sie in einem fünfdimensionalen, von einer Stringtheorie beschriebenen Kosmos leben oder in einer vierdimensionalen Welt, auf die eine Quantenfeldtheorie mit punktförmigen Teilchen zutrifft. …
    .
    https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304 (lohnt sich …)

  163. Nach den Erfahrungen mit den Kommentierungen der letzten beiden Blogbeiträge habe ich diesen Blog auf den Moderations-Modus umstellen lassen. Ich bitte Sie dringend, hier Kommentare nur zu dem Thema des aktuellen Blogbeitrags anzumelden. Auch sollten Sie das der Höflichkeit halber unter Ihrem richtigen Namen tun. Im anderen Fall erlaube ich mir, den Kommentar nicht zu genehmigen. Dies gilt auch für die früheren Blogbeiträge.

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