Glaube und Rechtsstaat

Ein vorweihnachtliches Interview mit dem Kölner Kardinal Rainer Woelki lässt erkennen, dass die Kirche immer noch nicht verstanden hat, was es in einem demokratischen Rechtsstaat bedeutet, Religion frei leben zu dürfen – und was das nicht bedeutet.

Ich fand heute folgendes aufschlussreiche Zitat des Kölner Kardinals Rainer Woelki:

“Ich würde einfach sagen, wir haben die Aufgabe, dem Evangelium ein konkretes Gesicht zu geben. Und dabei ist nicht das Wort entscheidend, sondern die Tat. Wenn uns das mitunter in Konflikt mit bestimmten gesellschaftlichen Gruppen oder Parteien bringt, dann haben wir da Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.” (Aachener Zeitung, 23.12.2016)

Ich verstehe die Aussage so, dass Woelki an einer praktischen Umsetzung des Evangeliums im öffentlichen Raum, also einer gesellschaftlichen Realisierung des Evangeliums gelegen ist. Dabei seien Konflikte mit einzelnen anderen gesellschaftlichen Gruppen oder Parteien vorstellbar, aber der Kardinal möchte dann “Gott mehr … gehorchen als den Menschen”. Da CSU, AfD und sonstige in Migrationsfragen derzeit eher kirchenkritische Gruppierungen keinen Gehorsam verlangen können, fragt man sich bzw. darf vermuten, dass Woelki seine Liste – “[gesellschaftliche] Gruppen oder Parteien” – auch um den Begriff “derzeitige Gesetze” erweitern würde; nur Gesetze fordern ja Gehorsam.

Bevor ich dieses Zitat kommentiere, möchte ich erst kurz darauf hinweisen, dass der Kardinal hier eine Aussage trifft, die viele Christen gerne hören werden. Sie hat auch einen vertrauten Wortlaut, und man wird das darin zum Ausdruck gebrachte Selbstbewusstsein zu schätzen wissen. Der Kardinal spricht gleichsam mit dem Brustton der Überzeugung – das ist bei Kirchens ja eher selten geworden – und er hat “das Gute” als Kardinal gleichsam ja für sich gepachtet.

(Einschub: Die spätere Diskussion dieses Beitrags – siehe unten – hat gezeigt, dass ich das Zitat des Kardinals möglicherweise überzogen gedeutet habe. Die weiteren, nun folgenden Überlegungen ergeben nur Sinn, wenn und insofern der religiöse Gehorsam gegen Gott auch über die auf Basis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit entstandenen Gesetze gestellt wird. Falls kirchlicherseits / religiöserseits an der Gültigkeit von solcherart (!) entstandenen Gesetzen gar kein Zweifel angemeldet wird, ist der folgende Kommentar gegenstandslos.)

Jetzt mein persönlicher Kommentar:

Meines Erachtens ist die Aussage des Kardinals skandalös und es kann einen nur zutiefst verwundern, dass jemand, der als Kardinal des größten deutschen Bistums im Staatskirchenrecht bewandert sein sollte und der monatlich 14.000€ vom Land Nordrhein-Westfalen als fürstliches Salär aus Steuergeldern bezieht, eine solche Aussage treffen kann, ohne damit einen Sturm der Entrüstung auszulösen, und zwar einmütig auf Seiten aller relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Parteien.

Denn die Sache ist ganz einfach: Die Spielregeln (Gesetze) werden in einer Demokratie unter Wahrung der Grundrechte jedes einzelnen Staatsbürgers – wohlgemerkt: der Grundrechte! nicht: aller möglichen Rechte! – durch die Mehrheit festgelegt. Diese Gesetze gelten, und ausnahmslos jeder – auch derjenige, der eine andere Meinung vertritt und gerne andere Gesetze hätte – hat sich an diese Gesetze zu halten. Hält er sich nicht daran oder fordert gar andere auf, dies nicht zu  tun, trifft ihn die volle Härte des Gesetzes. Wenn diese Person Gewissensgründe für ihren Ungehorsam gegenüber dem Gesetz hat, wird sie bereit sein, “für ihren Glauben” einen hohen persönlichen Preis zu zahlen (z.B. Inhaftierung oder Verzicht auf Alimentierung durch diesen ungerechten Staat). Jedenfalls kann jemand, der Gesetze bricht – aus was für Gründen auch immer -, in einem Rechtsstaat nicht beanspruchen, dass für seinen besonderen Einzelfall Gesetze außer Kraft gesetzt werden.

Des Weiteren ist die Religion bzw. das Evangelium nicht die argumentative Basis, auf der Gesetze zu formulieren und zu verabschieden wären, sondern das Grundgesetz. Es mag ja sein, dass die dem Grundgesetz zugrunde liegende Werteordnung teilweise mit dem Christentum übereinstimmt und sich diesem auch teilweise verdankt. Dieser Umstand ist aber völlig irrelevant für Geltungsanspruch und faktische Geltung des Grundgesetzes. Dass – späterer Einschub: Falls er das tut – der Kardinal im Hinblick auf wichtige gesellschaftliche Handlungsfelder, für die ein gesetzlicher Rahmen existiert, den Gehorsam gegenüber Gott über den Gehorsam gegenüber Menschen und bloß menschliche Gesetze stellt, ist ein Offenbarungseid hinsichtlich seines Verständnisses des demokratischen Rechtstaates.

Meines Erachtens liegt hier nicht nur religions- und kirchenpolitisch ein extrem problematischer Vorgang vor, auch theologisch ist die Äußerung des Kardinals mehr als zweifelhaft. Denn wer ist denn überhaupt der Gott, dem er Gehorsam schuldet, auch unter Inkaufnahme des Ungehorsams gegenüber allen Menschen und deren Folgen? Mit welchen Methoden erkennt er zuverlässig den Willen dieses Gottes? Sind sich alle Gottgläubigen – oder auch nur alle Christen – einig und 100% sicher in der Ermittlung dieses göttlichen Willens? Und wenn es sich bei der Ermittlung des göttlichen Willens um die Auslegung alter, vermeintlich göttlich offenbarter Texte aus völlig anderen soziokulturellen Kontexten im Hinblick auf komplexe moderne Fragestellungen handelt: Welche Spielräume bestehen bei dieser Interpretation? Kann man sicher ausschließen, dass die Interpretation nicht dem Text aufgezwungen wird und eigentlich auf völlig anderen, überhaupt nicht theologischen Vorentscheidungen beruht? Kann man ausschließen, dass der Text nur sekundär, quasi als Autoritätszitat herangezogen wird – es aber weitere Texte gäbe, die auch eine andere Interpretation zulassen würden? Oder noch direkter theologisch gefragt: Wenn Gott das absolute Geheimnis ist, absolut unbegreifbar, unaussprechlich, das ewige und unwandelbare Eine, in dem alles ist, was überhaupt ist, auch das Böse – wie wollen wir dann ganz konkret wissen, was Gott in einer bestimmten Situation von uns verlangt?

Und selbst wenn schließlich theologisch vollständig und unverrückbar bewiesen wäre, was Gott konkret in dieser Situation von uns will – dann gelten immer noch die rechtsstaatlichen Grundsätze und die demokratisch legitimierten Gesetze, weil es einem erheblichen Teil der Bevölkerung völlig wurscht ist, was der liebe Gott von ihnen will.

Das Problem ist, dass der Kardinal und alle Religionsführer letztlich gar nichts anderes sagen können. Sie können aus der inneren Logik ihrer Religion heraus die rechtsstaatlichen Spielregeln immer nur widerwillig und opportunistisch akzeptieren, weil die derzeitigen Machtverhältnisse und die  wirtschaftlichen Verhältnisse nun einmal so sind, wie sie sind. Das Zitat lässt ahnen: Wenn sie anders könnten, würden sie es anders machen, weil sie es der Logik ihrer Religion gemäß anders machen müssten, weil sie glauben, es Gott zu schulden. Das gilt für alle (monotheistischen) Religionen. Diese fromm-erbauliche Aushöhlung der Idee des demokratischen Rechtsstaates durch quasi-verbeamtete kirchliche Würdenträger ist brandgefährlich und darf nicht unwidersprochen bleiben.

 

Quelle:

Aachener Zeitung, online, 23.12.2016 – http://www.aachener-zeitung.de/lokales/region/kardinal-rainer-woelki-kirche-hat-eine-neue-relevanz-gewonnen-1.1519374#plx1925893397

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

58 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ich habe das Interview gegoogelt:
    Herr Woelki sagt dort sinngemäß: Wenn die durch das Evangelium bezeugte Würde des Menschen von bestimmten Gruppen oder Parteien (in Bezug auf Flüchtlinge) mißachtet wird, dürfen Christen diesen Gruppen oder Parteien nicht folgen, sondern sind zum Handeln im Sinne der Nächstenliebe aufgerufen. In diesem Kontext zitiert er die Bibel mit dem oben kritisierten Text.
    Zitat aus demselben Text: “Wir müssen vielmehr Begegnungsmöglichkeiten schaffen, einander kennenlernen, das Verbindende bestärken und Demokratie und Menschenrechte vorleben.”
    Diese fromm-erbauliche Aushöhlung der Idee des demokratischen Rechtsstaates durch quasi-verbeamtete kirchliche Würdenträger ist brandgefährlich und darf nicht unwidersprochen bleiben.

    Link: Kardinal Rainer Woelki: „Kirche hat eine neue Relevanz gewonnen“ – Lesen Sie mehr auf:
    http://www.aachener-zeitung.de/lokales/region/kardinal-rainer-woelki-kirche-hat-eine-neue-relevanz-gewonnen-1.1519374#plx408832479

    • Die von Ihnen korrekt genannten Punkte sind wichtig und unkritisch. Wenn der Kardinal Ihrer Meinung nach gar keinen Zweifel an der Geltung der aktuellen Gesetzeslage äußert, gibt es gar kein Problem – selbstverständlich können Christen sich im Rahmen der Gesetze für die Gesellschaft engagieren. Möglicherweise überziehe ich hier den Punkt des Kardinals – aber ich meine, dass auch meine Lesart möglich ist. Immerhin geht es hier um eine komplizierte Rechtslage (auch europäisches Recht), deren Interpretation unter den EU-Staaten umstritten ist. Auch die CDU bzw. Frau Merkel hat diese Gesetzeslage nicht immer so interpretiert wie in 2015. Mein Punkt ist, dass die Kirche sich an diesem Prozess politischer Meinungsbildung beteiligen kann und soll, aber am Ende mit den auf demokratischer Basis beschlossenen Gesetzen leben muss – was aber aus glaubensinhärenten Gründen schwierig sein kann; das ist die grundsätzliche Spannung zwischen Glaube und säkularem Rechtsstaat, auf die ich hinaus wollte.

      • Sehr geehrter Herr Hoppe,

        dem Tenor Ihres Beitrages kann ich nicht zustimmen. Der Kardinal äußert zu Recht die Aufforderung an Christen, sich in den gesellschaftlichen Diskurs einzubringen, dort christliche Positionen zu vertreten und – falls erforderlich – auch Widerstand gegen eine gesellschaftlichen Mainstream oder auch gegen Fehlentwicklungen am Rande der Gesellschaft vorzutragen. Insofern ist das Christentum politisch, ohne parteipolitisch zu sein. Dabei ist auch Kritik an geltenden Gesetzen erlaubt. Die gesetzliche Grenze, die für alle Menschen in Deutschland leben, gilt, ist viel weniger das Grundgesetz, das dazu da ist, den Staat in seinen Eingriffsrechten gegenüber den Bürgern zu begrenzen, sondern viel mehr das Strafgesetzbuch (mit Nebengesetzen), das Ordnungswidrigkeitengesetz sowie andere, strafbewehrte handlungseinschränkende Gesetze, eben diejenigen staatlichen Maßnahmen, die den Einzelnen in seiner grundgesetzlich verbrieften allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG) begrenzen. Nicht der Bürger muss sich in erster Linie an das Grundgesetz halten, sondern der Staat.

        Es wird im Staatskirchenrecht diskutiert, ob die Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts grundrechtsberechtigt oder grundrechtsverpflichtet sind. Die herrschende Meinung nimmt eine Grundrechtsberechtigung an. Auch Parteien, Gewerkschaften, Umweltverbände und andere gesellschaftliche Gruppen äußern Kritik an geltenden Gesetzen, mit dem Ziel, die Gesetze zu ändern. Das ist Teil eines gesellschaftlichen Diskurses. Wenn der Kardinal nun einfordert, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen, dann ist damit genau das gemeint: Im Diskurs darauf drängen, dass mit dem christlichen Menschenbild unvereinbare Gesetze geändert werden. Wir befinden uns nicht mehr im Kulturkampf. Ein Schreiben, wie Papst Pius IX. es noch verfasst hat “Quod numquam”, in dem der Papst preußische, gegen die Kirchen gerichtete, staatliche Gesetze für nichtig erklärte, sind heute nicht mehr denkbar. Der Aussage des Kardinals einen so gemeinten Aufruf zum zivilen Ungehorsam zu entnehmen, ist eine Überinterpretation Ihrerseits.

        Ein Gesetz muss nicht widerspruchslos hingenommen werden. Jeder ist verpflichtet, sich daran zu halten, das ist klar. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht auch fordern kann, dieses Gesetz zu ändern. Insofern ist es legitim, dass auch ein hoher Kirchenvertreter sich in einen Diskurs einbringt.

        • Vielen Dank. Ich denke, der weitere Diskussionsverlauf zeigt, dass ich Ihnen in weiten Teilen bereits zustimme.

          Ich wundere mich hier in der Diskussion nur, dass der Eindruck entsteht, die Kirche (oder irgendeine andere Gruppe) wisse es besser als das Gesetz / die Gesellschaft und stehe daher auch darüber – als hätte eine gesellschaftliche Gruppe für sich das Gute gepachtet oder die Weisheit mit Löffeln gegessen oder als bewege sich die Gesellschaft auf die Vorstellungen einer bestimmten Gruppierung zu.

          Natürlich gibt es das mühsame politische Geschäft des Interessenausgleichs, das am Ende in Kompromisse und Gesetzgebung mündet – und daran beteiligen sich alle Gruppierungen mit ihren jeweiligen Interessen, u.a. die Kirche mit der Vorstellung einer evangeliumgemäße(re)n Gesellschaft. Genau eine solche Gesellschaft wollen aber nicht alle! Und am Ende kommt es zu Mehrheitsentscheidungen (Grundrechte ausgenommen), die ALLE zu akzeptieren haben. Diese Spielregel, dieses demokratische und rechtsstaatliche Prinzip scheint mir hier einfach nicht die erforderliche Anerkennung zu finden – aber ich schreibe mir hier die Finger wund und kriege diesen Punkt nicht vermittelt.

          Man kann auch immer ein Gesetz brechen, z.B. aus niederen egoistischen Beweggründen oder aus heilig-mäßigen Gewissensgründen (die vielleicht sogar strafmildernd wirken) – aber das von der Mehrheit beschlossene Gesetz findet trotzdem seine Anwendung; das genau ist ja da Rechtsstaatsprinzip.

          Und JA – die Mehrheit kann sich ganz gehörig irren. Oder schlimmer noch: die Spielregeln können geschickt unterlaufen werden, gegen “den Geist des Gesetzes”. Das wäre aber beides noch kein Grund dafür, dass die Kirche immer Recht hat. Es ist zwar gute PR, aber die Gegenüberstellung kirchliche = ethische Position, andere Positionen = unethisch ist Quatsch. Auch die Flüchtlingsfrage ist zu kompliziert für solche einfachen Gleichungen.

  2. Aus meiner Sicht wird hier das Thema verschenkt, dass nicht nur die Kirche, sondern alle Religionen sich an diesem Prozess politischer Meinungsbildung beteiligen können und sollten, aber am Ende mit den auf demokratischer Basis beschlossenen Gesetzen leben müssen – was aber aus glaubensinhärenten Gründen schwierig ist. Wenn das ein Bischof sagt ist das ein vielleicht ein Skandal; es gibt aber andere Religionen, die diese Ansicht wesentlich offensiver und aggressiver vertreten. Die Trennung von weltlicher und religöser Gewalt hat im “christlichen Abendland” schon Tradition seit Friedrich II. (HRR) …

    • Mein Kommentar nahm das Interview mit Kardinal Woelki zwar zum Anlass, aber ich betone ja am Ende, dass die Problematik allen monotheistischen Glaubensformen inhärent ist, insofern Gehorsam immer und vor allem anderen Gott geschuldet wird.

  3. Cagliostro, Hoppe, Peter
    es gehört zum Selbstverständnis einer Religion, dass sie ihre Sichtweise für wahr hält. Oder salopp formuliert, Klappern gehört zum Handwerk.
    In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nun mal die Rationalisten, die am liebsten die 7-Tage Woche einführen würden, und es gibt die “Moralisten”, die sich einem Gott verpflichtet fühlen. Ich finde es gut, wenn ein Bischof “Flagge zeigt”, damit hat er noch keinen Kulturkampf angezettelt. Wichtig ist doch, dass alle Interessen in einem Staat berücksichtigt werden.

    • Erscheint Ihnen das denn mit der vorbehaltlosen Anerkennung demokratisch-rechtsstaatlicher Prinzipien vereinbar oder eher nicht?

  4. Leute, die mit gespensterartigen Wesen reden und glauben, ihnen Gehorsam zu schulden … Mich schaudert’s immer bei dem Gedanken, was die wohl tun würden, wenn sie (wieder) könnten …

    • Die Würde des Menschen ist unantastbar. Nichts anderes vertritt hier der Kardinal.
      Versteckt wird in dem Kommentar die Botschaft: “Gesetze sind unantastbar” transportiert.
      Letzteres ist Unsinn.
      a) Gesetze werden ständig geändert. Das ist gut so, kann aber,
      B) wie die Geschichte lehrt, auch gegen die Grundrechte und Menschenwürde gerichtet werden. Und dann ist es gut, wenn es die Stimme des Gewissens gibt.

      • Wo war denn die Stimme des Gewissens bei Merkel und frommen Konsorten, als sie am 6. Nov ’15 Menschen in Not, die sich professionelle Hilfe beim Sterben wünschen, entwürdigten, indem sie ihnen mitsamt ihrer autoritären Weltanschauung elendes, sich hinziehendes Leid aufzwangen? Wo war diese Stimme, als sie drei Jahre vorher die glaubensbasierte Verstümmelung von männlichen Säuglingen und Kindern legitimierten?
        Das Problem mit dem glaubensbasierten Gewissen ist, das die letzte Verantwortung nicht dem potentiellen Opfer gegenüber empfunden wird, sondern der jeweils fantasierten Gottheit, so dass deren bestimmten Leuten nützende Maßstäbe angelegt werden und nicht die des Menschen, um den es geht.
        Deshalb haben religiöse Ideologien das größte Unmenschlichkeitspotential überhaupt, in Gestalt ihres Bevormundungseifers und des Wahns, in nicht in Frage zu stellender Weise hierzu legitimiert zu sein. Ein geistiger Zustand, der zu einer Zwangseinweisung führt – es sei denn, man beruft sich auf eine staatlich anerkannte Sekte.

  5. Tim,
    Sie haben Gott immer mehr zu gehorchen, als den Menschen.
    Etwas profaner formuliert, Sie müssen Ihrem Gewissen gehorchen.

    Hätten das die Menschen verinnerlicht, hätte es keinen Hitler, keinen 2. Weltkrieg und keinen Holocaust gegeben.

    • Ihre Beispiele sind ja nun nicht gerade rechtsstaatlich-demokratische … Wenn Einzelne meinen, aus Gewissensgründen – die man aber nicht für jede x-beliebige Meinung anführen kann – Gesetze brechen zu müssen, kann das im Sinne von Zivilcourage ethisch gerechtfertigt sein. Es muss nur klar sein, dass trotzdem die Gesetze gelten. Der systematische Aufruf, das Gewissen oder den Glauben gegen die demokratisch-rechtsstaatlich beschlossenen Gesetze auszuspielen, unterläuft und untergräbt den Rechtsstaat. Ich stimme Udo di Fabio zu, der kürzlich in der FAZ darauf hingewiesen hat, dass auch der weltanschaulich neutrale Rechtsstaat und seine Institutionen eine angemessene Würdigung erfahren müssen, auch durch religiöse Menschen und Amtsträger – das betrifft m.E. auf jeden Fall auch die Anerkennung seiner Regeln durch alle tragenden gesellschaftlichen Gruppierungen.

  6. Christian Hoppe,
    ….. demokratisch rechtsstaatliche Prinzipien, das hört sich so nach eingebauter Vernunft an. Wenn die demokratisch rechtsstaatlichen Prinzipien funktionieren, dann gebe ich Ihnen zu 100 % recht. Wie steht es denn mit der Großen Koalition?
    Wird da nicht aus Gründen des Machterhaltes das demokratische Grundprinzip der Gewaltenteilung ausgehebelt?

    • Das können Sie kritisieren, dagegen können Sie politisch aktiv werden – aber eben im Rahmen der rechtsstaatlichen Prinzipien und der geltenden Gesetze (z.B. durch Verfassungsbeschwerde, Petitionen, parteipolitisches Engagement usw.) …

  7. Christian Hoppe,
    …………..damit die Diskusson nicht zu einem Glaubensstreit eskaliert.
    Welchen Gesetzebruch meinen Sie im Konkreten?
    Grundsätzlich gelten die Gesetze!
    Gesetze sind nicht unabänderlich, die müssen sich den Veränderungen anpassen. Wenn man Interessenvertretungen erlaubt, Einfluss auf Parlamentarier zu haben, dann muss man einem Bischof erlauben, Seine Meinung zu sagen. Und das geschieht ja auch. Also keine Unkerei im voraus, alles ist im Grünen bereich.

  8. Christian Hoppe,
    das Thema könnte man jetzt noch ausweiten auf radikale Parteien wie Neonazis,
    AfD, aber auch Scientologen.

    Eine Grauzone bilden die Zeugen Jehovas. Die blieben damals bei der Hitlerdiktatur standhaft. Kann man da ein Prinzip ableiten?

  9. Herr Hoppe – ich bin weder Blogger noch katholisch – dennoch reizt mich nach dem Lesen des gesamten Interviews Ihr Beitrag zum Widerspruch. Das “aufschlussreiche Zitat” von Herrn Woelki bezieht sich nur auf die Flüchtlingsproblematik; von einem Aufruf zur Missachtung von Recht und demokratischen Regeln durch die Kirche kann nicht die Rede sein. Es gibt kein Gestz, das dazu aufforderte,Flüchtlinge im Meer ertrinken oder in unzureichenden Lagern erfrieren oder verhungern zu lassen, noch ist die “demokratische” Auffassung von Teilen der Bevölkerung in Deutschland und Europa, nichts mit diesen Menschen zu tun haben zu wollen, christlich oder auch nur rein “ethisch” vertretbar. Woelki hat also recht.
    Diese Aussage nun zum Aufruf zur Missachtung demokratischer Gesetze durch die Kirche umzufunktionieren oder gar als gefahr darzustellen, ist nicht gerechtfertigt und erscheint als böswillige Verleumdung. Allerdings scheint es Ihnen ja auch um anderes zu gehen, nämlich die Gefahr der 2fromm erbaulichen Aushöhlung der Idee des demokratischen Rechtsstaats durch quasi-verbeamtete kirchliche Würdenträger”…
    Das ist weit hergeholt und ließe sich durch ein Gesetz leicht beseitigen, was aber bisher keiner wollte. Die Kirche würde es aushalten; wozu also die unsinnigen Unterstellungen? Freundliche Grüße, Peter Altreuther.

  10. Da wird vielleicht ein wenig auf den Falschen eingedroschen. Auch aus meiner Sicht meinte Woelki “Werte” und hat das etwas ungeschickt mit “Gott” formuliert , sodaß es sich fundamentalistisch anhört.
    Dennoch ist es richtig , genau hinzuschauen, denn es gibt in den Kirchen bis heute nicht wenige Leute , die ähnliche Aussagen auch so meinen , wie sie dastehen und in der Tat keine Ahnung von säkularem Denken haben (wollen).
    Was Woelki macht , ist aber eher ziviler Ungehorsam , der schon angesprochene , “häretische” , und unabdingbare Teil der steten Entwicklung von Gesetzen und Regeln.

  11. Ich bin da eher auf Peter Altreuthers Seite. Das Zitat gibt das so extrem gar nicht her, kommt mir kein bisschen skandalös vor und ist doch einfach nur schlüssig für jeden, der an sowas wie den christlichen Gott glaubt. Natürlich gehorcht man dem dann mehr als den Menschen.
    Ich würde meiner Überzeugung im Zweifel auch mehr gehorchen als anderen Menschen, wenn ich meinte, damit was erreichen zu können.

    • Nein, jetzt ist er ja doch da. Hach wie unangenehm. Na gut. Wenn einer gelöscht wird, bitte den ersten, der zweite gefällt mir besser. Wenn nicht, auch gut. Können sie als Dokumentation dessen stehen bleiben, was man davon hat, wenn man die eigene Überzeugung über die Regeln anderer stellt: Man steht halt hinterher manchmal ein bisschen doof da.

  12. Mein letzter Kommentar scheint irgendwie vom System verschluckt worden zu sein.
    Ich finde da ganz und gar nichts Skandalöses. Natürlich würde man, wenn man denn an einen Gott glaubt, der ungefähr so ist wie das übliche christliche Modell, dessen Regeln über die menschlichen stellen. Würde ich auch.
    Und ich würde sogar, auch wenn ich an keine komischen Supermänner glaube, meine eigenen Überzeugungen über die Regeln anderer stellen, wenn ich hinreichend überzeugt von meiner Sache bin. Sollte doch auch völlig selbstverständlich sein. Die Frage ist dann halt eher, wie komme ich zu meinen Überzeugungen, wie gehe ich damit um, und welche Mittel halte ich für angemessen…

  13. Nochmals räume ich gerne ein, dass ich vllt überzogen und dem Kardinal – ausgehend von dem Begriff Gehorsam gegen Gott vs Menschen – eine Position unterstellt habe, die er so nicht vertreten hat. Das täte mir dann Leid.

    Ich frage mich aber, ob Ihnen, den Kommentatoren, klar ist, dass das GG Religionsfreiheit ausschl. im Rahmen der geltenden Rechtssprechung garantiert und keinesfalls die Auffassung bestätigt, dass man als Religiöser Gott selbstverständlich mehr gehorchen darf als geltendem Recht, wie Sie unisono insinuieren.

    Auch ist niemand von Ihnen bisher auf meine theol. Einwände eingegangen: wie kann jmd behaupten, er wisse im Unterschied zu allen anderen, was Gott will, und er habe die Erkenntnis des Guten damit für sich gepachtet?

    • Ich habe hier gerade ein bisschen reingelesen. Ihre Argumentation, Herr Hoppe, kann ich gut teilen. Die Kommentatoren aber scheinen mehrheitlich nicht so sehr Ihrer Meinung zu sein. Ich bin viel zu aufgewühlt, um Fakten aneinanderzureihen. Aber ich halte Woelki für den linkesten der Kardinäle, der sein linkes Denken unglaublich frech nun allen seinen Schäfchen abverlangt (Und das sage ich, die ich 30 Jahre in einer roten Diktatur lebte und als Katholikin genügend Nachteile hatte). Ja, Merkel, die selbstherrliche Führerin, bricht noch immer im Verein mit ihrer seltsamen Clique Tag für Tag geltendes Recht. Eine Regierung hat ihrem Volk zu dienen. Jede Regierung. Und nicht anderen Staaten und anderen Völkern. Im Rahmen des Möglichen ist es gut und richtig, Menschen, denen es schlecht geht, zu helfen, vornehmlich auf Basis der katholischen Soziallehre in Form von Hilfe zur Selbsthilfe. Und zwar vor Ort, da wo die Menschen ihre Heimat haben. Niemals aber, indem man wahllos jedwede Person in ein gut funktionierendes demokratisches Staatswesen einreisen lässt und sie dort auf Lebenszeit allimenitiert. Noch dazu Millionen aus völlig kulturfernen Kreisen! Das führt zu schrecklichen Krisen, von Terror über Bürgerkrieg bis hin zum Untergang der autochthonen Bevölkerung. Dies als wahres Christentum zu verkaufen, ist wie Schweben im Woelkenkuckucksheim. Naiv, selbstgerecht, realitätsfern und ganz sicher nicht das Tun eines guten Hirten. Sr. Hatune Dogan: “Europa hat die Wölfe reingelassen!”

  14. Im Kontext des Interviews ist die zitierte Aussage nicht skandalös, da sind sich inzwischen wohl alle einig.

    Aber man kann Woelkis Formulierung:

    »Wenn uns das [die Tat] mitunter in Konflikt mit bestimmten gesellschaftlichen Gruppen oder Parteien bringt, dann haben wir da Gott mehr zu gehorchen als den Menschen«,

    ja auch unverändert in einen anderen Kontext stellen, und dann kann er sehr wohl skandalös sein, eben weil da die Metapher „Gott gehorchen“ auftaucht. Weil jeder etwas anderes hört, wenn er auf Gott hört, und das kann verheerend sein.

  15. Eine absurdere Interpretation dieses einen Zitats, wie Sie sie hier bieten, Herr Hoppe, kann ich mir kaum denken. Als studierter Theologe sind Sie doch in Sachen Hermeneutik geschult – Ihre Interpretation beruht allerdings ausschließlich auf einer Hermeneutik des Verdachts und findet m.E. weder Anhalt im Zitat selbst noch in dessen Kontext.

    Das Interview mit Woelki ist doch klar erkennbar vor dem Hintergrund entstanden, dass es in unserer Gesellschaft und Parteienlandschaft (“Konflikt mit bestimmten gesellschaftlichen Gruppen oder Parteien” – sic!) Strömungen gibt, die gerade in Blick auf die Flüchtlingsproblematik einen z.B. das Prinzip der Würde des Menschen aushöhlenden Charakter haben und die Meinungsbildung und Stimmungslage innerhalb der Gesellschaft erheblich beeinflussen. Die Kirche steht vor der Wahl, sich den von diesen gesellschaftlichen Gruppen und Parteien formulierten Imperativen (Obergrenze! Bewahrung der christlich-abendländischen Kultur! etc.) unkritisch anzuschließen und ihnen insofern zu “gehorchen” (eben, weil die biblische Botschaft hier in Deutschland derzeit einer massiv-verzerrenden Inanspruchnahme seitens rechtspopulistischer Strömungen ausgesetzt ist) – oder aber sie leistet Widerspruch, weil sie in diesen (!) Imperativen einen Widerspruch zum jüdisch-christlichen Menschenbild sieht. Woelki bezieht sich in seinem Sprachgebrauch nicht nur für den Theologen klar erkennbar auf Apg 5,29, wo “Gehorsam” keineswegs nur etwas mit der Gesetzeslage zu tun hat, sondern im umfassenden Sinn den potentiellen Konflikt zwischen “Welt” und “Evangelium” bezeichnet. An keiner Stelle des Interviews ist angedeutet, dass unsere rechtsstaatlichen Grundlagen mit diesem Menschenbild in Konflikt stünden. Daraus schlusszufolgern, Woelki und/oder die Kirchen in Deutschland hätten ein Problem mit “derzeitigen Gesetzen”, ist deshalb beinahe schon verleumderisch.

    Tut mir leid – aber von SciLogs erwarte ich wirklich ein höheres Niveau!

    • Ich habe meine Überlegungen in den Kommentaren bereits in Ihrem Sinne relativiert (es ist hier ja nicht üblich, den Text zu ändern), bitte einmal nachlesen.

      Meine im letzten Kommentar gestellten Fragen sind aber noch offen.

      Ich finde interessant, dass die Kommentatoren hier der Kirche gerne die höhere Moral zuschreiben und die gegebene Rechtslage (im konkreten Thema: Dublin III) leichthin relativieren.

      • Vielen Dank für Ihre Antwort und die Klarstellung, Herr Hoppe! Ohne das zuvor schon gelesen zu haben, habe ich Ihre Fragen im nachfolgenden Kommentar bereits aufgegriffen – ich glaube, wir sind uns da völlig einig. Wie gesagt, in einem solchen Fall würde ich es eigentlich begrüßen, wenn auch der Text selbst einmal geändert wird (das kann ja auch so geschehen, dass der Leser die Änderungen nachvollziehen kann).

  16. “Ich frage mich aber, ob Ihnen, den Kommentatoren, klar ist, dass das GG Religionsfreiheit ausschl. im Rahmen der geltenden Rechtssprechung garantiert und keinesfalls die Auffassung bestätigt, dass man als Religiöser Gott selbstverständlich mehr gehorchen darf als geltendem Recht, wie Sie unisono insinuieren.

    Auch ist niemand von Ihnen bisher auf meine theol. Einwände eingegangen: wie kann jmd behaupten, er wisse im Unterschied zu allen anderen, was Gott will, und er habe die Erkenntnis des Guten damit für sich gepachtet?”

    Ergänzend zum vorherigen Kommentar noch, weil ich die Diskussion vor dem Posten nicht ganz gelesen hatte: Ich glaube, es dürfte ziemlich klar sein, dass Sie nicht nur “vielleicht überzogen”, sondern schlichtweg eine unzulässige (weil am Zitat selbst und dessen Kontext ohne jeglichen Anhaltspunkt) Unterstellung getätigt haben. Gut, darauf müssen wir nicht mehr herumreiten – ich würde mir lediglich wünschen, dass bei so eklatanten Verzeichnungen auch im Beitrag selbst eine Änderung vorgenommen wird.

    So weit ich sehe, wird in den Kommentaren lediglich dort unterstellt, die Verantwortung vor Gott könne mehr oder weniger beliebig gegen geltendes Recht ausgespielt werden, wo Glaube ohnehin pauschal als Spinnerei aufgefasst zu werden scheint. Insofern erübrigt sich eigentlich eine Diskussion hierüber: Ja, es ist klar, dass die Religionsfreiheit geltendes Recht nicht aufhebt und aufheben darf. Spannend wäre die Diskussion allenfalls an dem Punkt, wo wir es nicht mehr mit einem Rechtsstaat zu tun haben – oben fiel ja bereits der Verweis auf den Nationalsozialismus. Abgesehen davon, dass das eine völlig anderer Zusammenhang ist als der mit dem Interview Woelkis gegebene (und deshalb eigentlich andernorts behandelt werden müsste): An dieser Stelle wären Ihre theologischen Einwände tatsächlich relevant – und wurden in der Vergangenheit ja auch mannigfaltig erörtert (um beim konkreten Beispiel zu bleiben sei hier etwa Karl Barths “Christengemeinde und Bürgergemeinde” verwiesen oder auf Dietrich Bonhoeffers Ringen mit der Frage, ob ein Attentat auf einen Diktator zur Verhinderung größeren Unrechts auch theologisch verantwortet werden könne).

    • Was machen Sie, wenn die AfD nach der nächsten Bundestagswahl die Mehrheit hätte (was Gott verhüten möge = frommer, sinnloser Gedanke) und eine demokratisch legitimierte restriktive, aber noch verfassungskonforme Auslegung des Asylrechts beschließt?

      Was halten Sie vom Kirchenasyl?

      Wieso hat die Kirche keine Schiffe im Mittelmeer, die Flüchtlinge vorm Ertrinken retten?

      Steht der christliche Universalismus über demokratisch legitimiertem nationalem und europäischem Grenzrecht?

      Ich glaube, dass ich die problematische letzte Konsequenz des kardinalen Gedankens durchaus richtig sehe.

  17. Ist nicht – angesichts der unbegrenzten Irrtumsanfälligkeit jedes Einzelnen – der faire, sachbezogene, aber durchaus interessegeleitete demokratische Diskurs vielleicht immer noch der beste Weg herauszufinden, was gut ist, besser jedenfalls als der religiöse Rekurs auf Jahrhunderte alte Offenbarungen?

  18. “Oder noch direkter theologisch gefragt: Wenn Gott das absolute Geheimnis ist, absolut unbegreifbar, unaussprechlich, das ewige und unwandelbare Eine, in dem alles ist, was überhaupt ist, auch das Böse – wie wollen wir dann ganz konkret wissen, was Gott in einer bestimmten Situation von uns verlangt?”

    Wissen kann das keiner. Es wäre eine Gewissensfragen. Aus der Sicht des Staates und der Mitbürger steht eine solche natürlich nicht höher als das Gesetz. Ein Gehorsam gegenüber Gott kann selbstverständlich nicht von einer kirchlichen Instanz in Anspruch genommen werden, allein das Gewissen wäre die Instanz, wo das Individuum eine aus dem Glauben an Gott abgeleitete ethische Entscheidung gegen ein Gesetz erwägen kann. Dies müsste aber (theoretisch) im Bewusstsein geschehen, wie sehr das eigene Urteil irren kann. Eine Gewissensentscheidung kann selbstverständlich keine Allgemeingültigkeit beanspruchen.
    Heikles Thema, gewiss.
    Ist es ein Gebot Gottes, als Mensch nach dem Guten zu streben, gut zu sein, so gut es unter den gegebenen Umständen eben geht?

  19. Unabhängig von den Äußerungen Woelkis ist es in der Tat nicht nur fragwürdig , sondern unzulässig , wenn sich jemand auf Gott beruft , wenn er Gesetze infrage stellt , vorausgesetzt , es ist auch so gemeint.
    Richtig , die Interpretation von “Gott” kann hü genauso wie hott bedeuten , mit Glaubensbüchern kann man bekanntlich alles mögliche behaupten.
    Streng genommen ist es , der Logik besonders frommer Menschen folgend , sogar Blasphemie , zu behaupten , die einzig wahre Interpretation zu kennen.
    Mit Gesetzen ist es natürlich schwieriger. Auch in unserem Rechtsstaat gibt es Gesetze und das Fehlen derselben , die beide für schwere Ungerechtigkeiten sorgen und die Würde des Menschen mit Füßen treten.
    Mehrheitsentscheidungen reichen nicht aus , um Demokratie und Rechtsstaat zu begründen.
    Auch der Rechtsstaat ist nicht automatisch ausreichend gerecht aufgestellt , auch hier braucht es immer ein Stück Bereitschaft zur anarchistischen Infragestellung , ohne gäbe es ohnehin keinen Rechtsstaat an sich.

    Wo da die Grenze liegt , was noch akzeptabel ist und was nicht , dafür gibt es keine leichten Antworten.
    Ein Indikator ist , wie aktuell , wenn Demokratie und Rechtsstaat in erheblichem Umfamg bezweifelt werden , dann stimmt etwas Fundamentales nicht mehr.

  20. „Oder noch direkter theologisch gefragt: Wenn Gott das absolute Geheimnis ist, absolut unbegreifbar, unaussprechlich, das ewige und unwandelbare Eine, in dem alles ist, was überhaupt ist, auch das Böse – wie wollen wir dann ganz konkret wissen, was Gott in einer bestimmten Situation von uns verlangt?“

    Ich dachte, darauf würde die Kirche Antworten geben. Zumindest lernt man im kath. Religionsunterricht (wo ja kein so abstraktes Gottesbild vermittelt wird), dass Christen die zehn Gebote befolgen müssen. Desweiteren können sie sich an der Bergpredigt orientieren oder sich die Heiligen zum Vorbild nehmen. Der Satz: “Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen” (Apostelgeschichte 5, 29) wird häufig mit Hinweis auf die Nazizeit gebracht. Als Beispiel dient dabei der Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen, der 1941 in seinen Predigten die Euthanasiemaßnahmen der Nationalsozialisten anprangerte.

    Mich hat der Satz aus dem Mund des Kölner Kardinals Rainer Woelki erst mal überrascht, weil sich die weltlichen Gesetze inzwischen ja grundlegend geändert haben. Auch wollte er wohl kaum Verständnis für fundamentalistische Muslime wecken, die ihre religiösen Anschauungen über das Grundgesetz stellen. Vielleicht wollte er der Regierung Merkel Schützenhilfe leisten, der von der CSU und der AfD vorgeworfen wird, sich bezüglich der Willkommenskultur für Flüchtlinge nicht an die Dublin-III-Verordnung gehalten zu haben. Dies hätte er jedoch nicht mit Gott begründen müssen, der Hinweis auf humanitäre Verpflichtungen hätte genügt. Ein Kardinal argumentiert aber vermutlich lieber mit Gott als mit Humanitas.

  21. Aus Sicht einer religiösen Person halte ich ihre Argumentation für falsch. Die Bibel ist aus Sicht der Christen wahr, und auch wenn man sich nicht 100% sicher ist, wie sie auszulegen ist, kann man die wahrscheinlichste Auslegung benutzen. Und ob der Rest der Bevölkerung an Gott glaubt müsste einem Christen ja egal sein, er hält sich an die Bibel.

  22. Verehrte Blogger, ja, man kann viele gute Fragen stellen und Vorstellungen entwickeln, die theologisch und “vernünftig” problematisch sind. Man muss auch nicht unbedingt 2000 Jahre zurückgehen, obgleich mancher Gedanke auch für “gottlos” demokratische Vorstellungen hilfreich wäre. Da gibt es etwa die “Barmer Theologische Erklärung” der evangelischen “Bekennenden Kirche” von 1934, die in ihren 6 Artikeln Wichtiges festhält, das ich auch heute noch unterschreiben würde. Einige Zitate in Kürze;
    Erklärung zu These 5: “Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, saatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden”.
    Erklärung zu These 6: “Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne die Kirche in menschlicher Selbstherrlichkeit das Wort und Werk des Herrn in den Dienst irgendwelcher eigensüchtig gewählter Wünsche, Zwecke und Pläne stellen”.
    Es wäre zu lang, darauf im einzelnen einzugehen – es würde sich aber lohnen, die ganze Erklärung und ihre Erläuterungen zu lesen. Auftrag und Anspruch von Staat und Kirche sind hier in Kürze zusammengefasst und machen manche der aufgeworfenen Fragen überflüssig. Die Lektüre wird empfohlen – morgen ist Sonntag! Gute Zeit!

  23. Christian Hoppe, Zitat:
    Und selbst wenn schließlich theologisch vollständig und unverrückbar bewiesen wäre, was Gott konkret von uns will – dann gelten immer noch die rechtsstaatlichen Grundsätze und die demokratisch legitimierten Gesetze, weil es einem erheblichen Teil der Bevölkerung völlig wurscht ist, was der liebe Gott von ihnen will.
    =
    Der Artikel ist m. E. unvollständig.
    Der Apostel Paulus (röm. Bürger)macht hierzu eine Aussage:
    Rö13/1
    Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten (staatlichen)
    Mächten; denn es ist keine (staatliche) Macht außer von Gott,
    und die bestehenden sind von Gott verordnet.
    Rö13/4
    . . . denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten.

    Bezüglich Gottes, des Schöpfers Angebot:
    Was sagt der Sohn Gottes hierzu?:
    Mt22/37-40
    Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen
    Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen
    Verstand. Dies ist das größte Gebot.
    Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten
    lieben wie dich selbst.
    An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die
    Propheten.
    Frage:
    Kann man wirklich noch den Gesetzen trauen, die von mehrheitlich
    gottlosen, demokratisch gewählten Vertretern auf den Weg gebracht
    werden?

    • @ @wi_bue2

      “Kann man wirklich noch den Gesetzen trauen, die von mehrheitlich
      gottlosen, demokratisch gewählten Vertretern auf den Weg gebracht
      werden?”

      Das hängst stark davon ab, ob man diesen Worten glauben schenkt, “denn es ist keine (staatliche) Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.”

  24. Ich stimme wi_bue2 insofern zu, dass die Frage nach Gottes Willen für Christen durch Jesus u.a. durch die Antwort auf die Frage nach dem höchsten Gebot (dem unbedingt zu gehorchen ist) beantwortet wurde. Es wird verdeutlicht durch das Gleichnis vom barmherzigen Ketzer (Samariter), der die gesetzestreuen Juden ins Unrecht setzt, durch die illegale Heilung eines Kranken am Sabbath und durch das Gebot der Feindesliebe. Das heißt “Man muss der (Nächste-)Liebe als Christ mehr gehorchen als menschlichen Gesetzen”. Diese intrinsische Subversivität des Christentums sieht Herr Hoppe durchaus zu Recht. Solange nur die Nächstenliebe verabsolutiert wird, mag es noch angehen, aber
    M. Luther schreibt “Woran du nun, sage ich, dein Herz hängst und worauf du dich verlässest, das ist eigentlich dein Gott.”
    Um es jetzt mal von der religiösen Ebene herunterzuholen. Menschen neigen nun mal dazu, ihr Herz an bestimmte Ideen zu hängen. Und wenn sie diese Ideen über die Gesetze und gesellschaftlichen Normen heben, kann es haarig werden. Das heißt, der RAF- oder NSU-Terror (beides “made in Germany”) setzt beispielsweise den Hass an die Stelle der Nächstenliebe und über das Gesetz. Manche Bürger unseres Landes kämpfen und kämpften unter Verletzung geltender Gesetze gegen Tierquälerei, Atomkraft, Diskriminierung (z.B. § 175 StGB), für ein Recht auf Abtreibung, gegen Zuwanderung, Christentum oder Islamisierung etc. etc.. Für ihre Überzeugungen sind und waren viele bereit, Strafen, sogar Gefängnis oder (in Einzelfällen) den Tod in Kauf zu nehmen.
    Da denke ich, setzt Woelki seine Botschaft absichtlich so pointiert ein. Im Bewusstsein um die o.g. Neigung des Menschen Ideen absolut zu setzen, sagt er sinngemäß, dass die Nächstenliebe der absolute unüberbietbare Maßstab (= Gottes Wille) christlichen Handelns sei. Das ist radikal, da hat Herr Hoppe recht.
    Im Prinzip besteht sogar eine Verwandtschaft beider Anliegen (Woelki und Hoppe). Beide sehen die Gefahr einer Ideologisierung der Gesellschaft, bei denen einzelne Menschen oder Gruppen unveräußerliche Grundrechte und demokratische Rechtsgestaltung implizit oder explizit in Frage stellen. Hoppe sagt, niemand steht über dem demokratischen, die Grundrechte garantierenden, säkularen Rechtsstaat oder hat diesem gegenüber Sonderrechte. Woelki sagt, kein Christ darf gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen. Da es meines Wissens kein Verbot der Nächstenliebe in unseren Gesetzen gibt, sehr wohl aber Dinge erlaubt sind, die gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen (z.B. ausländerfeindliche Sprüche, unsoziale Mieten, etc.), verschärft Woelki für seine Anhänger eher das Gesetz (ähnlich wie Jesus in der Bergpredigt), als dass er zum Bruch aufruft. Da kann jeder froh sein, der nicht Katholik ist!

  25. Wenn auch an einer überinterpretierten Aussage eines Kardinals festgemacht, nennt Christian Hoppe in “Glaube und Rechtsstaat” ein altes und jetzt wieder aktuelles Problem: Folgt man im Zweifel der Religion oder dem gültigen staatlichen Recht Der römisch-katholische Kardinal Woelki, der hier von Christian Hoppe der Subversion verdächtigt wird ist in Bezug auf die kritisierte Rede ein eher untypisches Beispiel für die den Katholiken oft vorgeworfene Fernsteuerung durch entweder ihre Auslegung der Schrift oder ihre Papsttreue. Untypisch, weil Woelki in der Rede Nächstenliebe (links-)politisch interpretiert.
    Viel älter ist der Vorwurf des Ultramontanismus an Katholiken (Zitat Wikipedia):

    Ultramontanismus bezeichnet den romtreuen politischen Katholizismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

    “Ultramontanismus” war der Vorwurf an papsttreue Katholiken, als Ferngesteuerte das antimoderne, Demokratie und Menschenrechte ablehnende Weltbild von Papst Pius IX zu verbreiten. In der Schweiz führte der auf die Katholiken fallende Verdacht der importierten Staat- und Demokratiefeindlichkeit sogar zu eigen gegen die Katholiken gerichteten Gesetzen (Verbot des Jesuitenordens, kath. Geistliche durften keine Parlamentarier werden etc.).
    Beim Ultramontanismus geht es genau um den von Christian Hoppe Konflikt zwischen Glaube und Rechtsstaat, konkret um die Frage wer und was die letzte Autorität sei, was sich in der Wikipedia folgendermassen liest:

    Die Auffassung, Katholiken müssten in Konfliktfällen „papsttreu“ sein, setzte sich im frühen 19. Jahrhundert durch, vor allem im Verlauf des Kölner Kirchenstreits, nachdem die deutsche Reichskirche in den Jahrhunderten zuvor oft ihre Eigenständigkeit gegenüber Rom betont hatte. Der Ultramontanismus war zu jener Zeit die herrschende Strömung im Katholizismus. Als Schlagwort wurde „ultramontan“ in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auch im so genannten Kulturkampf gebraucht.

    Und ja, der Staat muss darauf bestehen, dass seine Gesetze vorgehen. Und der moderne demokratische und die Menschenrechte vertrende Staat hat auch das Recht dazu. Wenn er gegen eine Religion vorgehen muss um Demokratie und Menschenrechte durchzusetzen, dann hat nicht die Religion, sondern der Staat recht. Heute stellt nicht mehr der Katholizismus in der Ausprägrung des Ultramontanismus Demokratie und Menschenrechte in Frage, sonder es ist der fundamentalistische Islam, der das tut.

  26. Tobias Lampert,
    ……wie kann man wissen, was Gott will?
    Wissen kann man es nicht, man kann es nur glauben.
    So wie unserem Grundgestz eine Präambel vorgesetzt ist, ist dem Neuen Testament auch eine Präambel vorgeschaltet. Das ist die Maxime Jesu, du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben. Alles andere hat sich dem unterzuordnen. Wenn Sie in diesem Geist und mit Verantwortungsgefühl für unser Gemeinwesen entscheiden, können Sie nicht viel falsch machen.
    Salopp formuliert, die Bibel enthebt uns nicht der Verpflichtung selbst zu denken und selbst Verantwortung zu tragen. Das ist auch eine Maxime der Aufklärung.

  27. Peter Altreuther,
    …….Barmer Erklärung,
    Sehr gut. Das Spannungsfeld zwischen Kirche und Staat besteht, seit dem es das Hl. römische Reich deutscher Nation gibt.Und es ist gut, dass es dieses Spannungsfeld gibt. Nur im Kräftegleichgewicht kann sich Freiheit entfalten.
    Wenn es nur die Kirche gäbe, hätten wir die Diktatur der Tugend. Hätten wir nur den säkularisierten Staat, gäbe es die Diktatur der Vernunft.

    • Das ist ein völlig falsche Gewichtung der Rolle der Kirche relativ zum Staat. Sie hat überhaupt keine offizielle Funktion! Kirchen können im Rahmen der vorgegebenen rechtlichen Bedingungen agieren – so wie jeder Sportverein. Sie haben aber nicht die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass der Staat z.B. nicht zu vernünftig wird und dass auch das Irrationale oder Emotionale auf seine Kosten kommt. Dieser Interessenausgleich – den Sie vermutlich meinen – wird vollkommen säkular demokratisch organisiert und die Kirchen und alle Sportvereine können sich da einbringen. Die “Präambel” des Neuen Testaments ist für gesellschaftliche Fragen, die gesetzlich geregelt sind oder geregelt werden müssen, völlig irrelevant, eine Privatmeinung der Akteure, die aber argumentativ nicht wirksam werden kann.

  28. Christian Hoppe,
    ….Gewichtung der Rolle der Kirche,
    unmittelbar funktional gedacht haben Sie schon recht. Alles ist durch die Gesetze geregelt. Sie vergessen, dass die Gerichte ständig eine Güterabwägung durchführen und da ist es schon wichtig, in welchem Geiste dies geschieht. als Beispiel nur die Abreibungsproblematik.
    Zur Erinnerung , die Präambel des Grundgesetzes. Achten Sie auf das 6. Wort !

    Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
    von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

    Verwaltungsposten werden nach Konfessionszugehörigkeit vergeben.
    Sie vergessen, dass die Kirchen als Träger von sozialen Einrichtungen fungieren. Hier werden auch ständig Interessenabwägungen durchgeführt.
    Wer bezahlt die Instandhaltung von Kirchen?
    In BW z.B. sind die Städte nach der Landesverfassung verpflichtet eine Kirche zu 50% mit zu unterhalten, wenn die Kirche das Stadtbild prägt.
    Also indirekt regiert die Kirche mit!

  29. Opi Webbaer übersetzt hierzu gerne:

    Ich würde einfach sagen, wir haben die Aufgabe, dem Evangelium ein konkretes Gesicht zu geben. Und dabei ist nicht das Wort entscheidend, sondern die Tat. Wenn uns das mitunter in Konflikt mit bestimmten gesellschaftlichen Gruppen oder Parteien bringt, dann haben wir da Gott mehr zu gehorchen als den Menschen

    Es soll also vom Literalistischen (“Wörtlichen”) weg gegangen werden, von der Bibeltreue und so, und es soll stattdessen dem zeitgenössischen Menschen gelauscht werden, in concreto:
    Heinrich Bedford-Strohm (u.a.- auch Margot Käßmann und so).


    Wer allerdings vom “großen Buch”, auch von Luther und so, entscheidend weg geht, wird selbst zum religiösem Organ,
    MFG
    Dr. Webbaer

  30. @ Herrn Christian Hoppe :

    Oder noch direkter theologisch gefragt: Wenn Gott das absolute Geheimnis ist, absolut unbegreifbar, unaussprechlich, das ewige und unwandelbare Eine, in dem alles ist, was überhaupt ist, auch das Böse – wie wollen wir dann ganz konkret wissen, was Gott in einer bestimmten Situation von uns verlangt?

    Rainer Woelkie ist ein “Nasenbär”, er ist unzureichend verständig, er ist -für einige: leicht erkennbar- nicht in der Nachfolge Petri unterwegs und er soll, unter uns so eingeschätzt, nicht fürderhin dafür und derart belangt werden, oder?
    Joachim Kardinal Meisner und “Ratzie” spielten in einer anderen Liga
    jo mei!, die EKD ist wohl mittlerweile christlich verhunzt und begleitende oder nachfolgende Katholiken wollen zeitgenössisch hier wohl nicht nachstehen, oder?

    Wie gedenken Sie, Herr Dr. Hoppe, diesen (bedauerlichen) Sachverhalt anhaltend zu begleiten?

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. Dr. Webbaer,
    …….dem Evangelium ein konkretes Gesicht geben.
    Da hat sich der Altmeister wieder selbst übertroffen. Meine volle Zustimmung.

  32. “Das Gesetz hat die Menschen nicht um ein Jota gerechter gemacht; gerade durch ihren Respekt vor ihm werden auch die Wohlgesinnten jeden Tag zu Handlangern des Unrechts.” Henry David Thoreau

    Und das betrifft nicht nur das Unrecht, sondern vor allem die Unwahrheit! 🙂

    • “Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.” (Alain Finkielkraut) *Zeitgeist / Bewußtsein 😉

  33. Horst,
    ……Gesetze machen die Menschen nicht besser. Je mehr Gesetze ein Staat braucht, desto schlechter ist es um die soziale Gerechtigkeit bestellt. Man kann Menschlichkeit nicht per Gesetz verordnen (Helmut Schmitt)
    Da haben Sie Recht.
    Was den Geist betrifft, da sind die Menschen nun mal sehr verschieden. Der eine ist ein Feuerkopf, der andere ein Phlegmatiker. Daraus kann man niemand einen Vorwurf machen.
    Was die mögliche Grausamkeit betrifft, das ist die Aufgabe der Kultur, sie in moderate Bahnen zu lenken.

    • Christian Hoppe
      Bei aller Diskussion um die staatliche Gesetzestreue, tendiert es mehr oder
      weniger zu einer Polarisation der geistlichen Kräfte: Licht contra Finsternis
      und damit weiter zu einer zukünftigen Weltregierung.
      Einiges darüber ist bei > Aldilife (Internet) in einem eBook mit der
      IBSN-Nr. 978-3-7418-7596-0 zu erfahren.

  34. Christian Hoppe,
    danke für den Link.
    Da werden wir dieses Jahr noch mit vielen kontroversen Meineungen überschüttet werden.

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