Misophonie: Die nächste psychische Störung?

Misophonie – im Deutschen auch manchmal “Selektive Geräuschintoleranz” – bezeichnet einen Zustand, bei dem Menschen auf bestimmte Alltagsgeräusche wütend werden oder sich davon stark gestört fühlen. Beispiele können Essgeräusche, Gähnen oder Räuspern sein.

Dabei handelt es sich um keine offiziell anerkannte psychische (oder neurologische) Störung. In der Forschung ist nicht umstritten, dass es Leute mit diesen Problemen gibt. Wohl aber, was die Ursache dafür ist.

Psycho- oder neurologisch?

Eine psychologische Perspektive deutet auf eine gelernte Verbindung zwischen negativen Gefühlen mit dem auslösenden Geräusch. Stellen Sie sich einmal vor, Sie würden innerhalb kürzester Zeit drei Packungen Ihrer Lieblingschips essen.

Davon würde ihnen speiübel. Beim nächsten Mal bräuchten Sie die Chips nur aus der Ferne zu sehen, damit sich ihnen schon der Magen umdrehte. Ähnliches könnte auch mit Geräuschen funktionieren.

Die neurologische Sichtweise vermutet demgegenüber eine Störung im Gehirn, durch die manche Geräusche so negativ erfahren werden. Da sich natürlich auch Lernvorgänge im Gehirn widerspiegeln, könnte es sein, dass die psychologische und die neurologische Perspektive einmal ineinander aufgehen.

Was die Hirnforschung beitragen will

Britische Hirnforscher um Sukhbinder Kumar vom Institut für Neurowissenschaften der Newcastle University haben zum Thema gerade in der Zeitschrift Current Biology eine Studie veröffentlicht. Dieser haben sie den wenig bescheidenen Titel “The Brain Basis for Misophonia” gegeben. Als ob es für die Störung eine klare Ursache im Gehirn gäbe und sie diese nun gefunden hätten.

Dieser weitreichende Titel sollte einen schon wegen der kleinen Stichprobe (N = 20) stutzig machen. Diese Personen wurden zudem mit Werbeanzeigen auf einer Informationsseite für Betroffene rekrutiert und anhand eines selbstgebastelten Fragebogens untersucht. Die von den Amsterdamer Psychiatern Arjan Schröder, Nienke Vulink und Damiaan Denys 2013 vorgeschlagenen Diagnosekriterien wurden nicht verwendet.

Forscher kreieren ihre Welt

Im Folgenden soll es nicht darum gehen, das Leiden der Betroffenen zu relativieren. Vielmehr soll eine Analyse der Aussagen der Hirnforscher ein besseres Verständnis dafür liefern, wie Wissenschaftler über psychische Störungen kommunizieren und damit eine eigene Realität kreieren. Hierbei handelt es sich mitnichten um einen Einzelfall. Ich danke einem Leser, der mich auf diese Studie aufmerksam machte.

Für die Untersuchung unterschieden die Hirnforscher drei verschiedene Arten von Stimuli: Auslösergeräusche (wie Geräusche des Essens, Atmens oder Trinkens), unangenehme Geräusche (etwa ein schreiendes Baby oder eine schreiende Person) und neutrale Geräusche (so wie Regen oder ein lebhaftes Café). Neben den zwanzig Betroffenen wurden auch zweiundzwanzig Kontrollpersonen untersucht.

Störende Geräusche

Wie zu erwarten, fanden die Betroffenen die Auslösergeräusche furchtbar. Dies äußerte sich nicht nur in Befragungen, sondern auch in einer gesteigerten Herzfrequenz und Hautleitfähigkeit. Dies sind klassische Merkmale einer Angst- oder Stressreaktion. Bei den Kontrollpersonen oder den unangenehmen Geräuschen kam es zu keiner solchen Reaktion.

Interessant war jetzt der Blick aufs Gehirn: Die Forscher untersuchten die Reaktion der Probanden auf die Stimuli nämlich im Kernspintomographen. Die Auslösergeräusche korrelierten dabei mit stärkeren Aktivierungen der Betroffenen in den Insulae (Inselrinden) links und rechts. Dieser Gehirnbereich wird allgemein mit negativen Emotionen wie Angst oder Ekel in Zusammenhang gebracht.

Das Gehirn “unterscheidet”

Dabei werfen einige der Aussagen, die die Neurowissenschaftler über ihre Funde tätigen, sprachliche Probleme auf. Beispielsweise schreiben sie: “Jetzt da wir die vordere Inselrinde als Schlüsselregion identifiziert haben, die die Auslösergeräusche in den misophonischen Patienten unterscheidet…” (Übers. d. A.)

Hier wird eine Gehirnregion zum Akteur gemacht. Es sind nicht mehr die Betroffenen oder die Versuchsleiter, die die Geräusche in unterschiedliche Kategorien einteilen. Es sind auch nicht die Auslösergeräusche, die die Gehirnaktivität verursachen. Nein, plötzlich unterscheidet das Gehirn, welche Stimuli die Problematischen sind und welche nicht.

Ergebnis mit Voraussetzungen verwechseln

Ich würde dieses Beispiel, das hier relativ harmlos sein mag, nicht so betonen, käme es nicht ständig vor. Es passiert in den Lebenswissenschaften so oft, dass die theoretischen Voraussetzungen einer Untersuchung plötzlich als deren Ergebnis aufgetischt werden.

Ein klassisches Beispiel sind Untersuchungen zur Vorhersage kriminellen Verhaltens oder von Erkrankungen. Diese beginnen in aller Regel mit der Unterscheidung von Personen in Problem- und Kontrollgruppen. Dann findet man einen Faktor, der bei beiden Gruppen im Mittelwert unterschiedlich ist. Das kann, wie hier, eine Gehirnreaktion sein aber auch schlicht das Ergebnis eines Fragebogens oder eines Verhaltenstests.

Tautologische Forschung

Im letzten Schritt wird dann behauptet, der gefundene Faktor könne die Gruppen unterscheiden und womöglich gar Kriminalverhalten oder Erkrankungen vorhersagen. Tatsächlich hat man es dann aber mit einer Tautologie zu tun: Nur unter der Voraussetzung nämlich, dass man die Gruppen bereits theoretisch unterschieden hat, kann man die Gruppen schließlich mithilfe des im Versuch gefundenen Faktors unterscheiden.

Das wirft die Frage auf, wofür man den Faktor überhaupt braucht, wo die Unterscheidung doch schon vorgenommen ist. Es könnte sein, dass dieser bessere Unterscheidungen erlaubt. Das wäre dann ein pragmatischer Grund dafür, das alte Kriterium durch das neue zu ersetzen.

Unwahrscheinlicher Nutzen

Das ist bei solchen neurowissenschaftlichen Untersuchungen (und auch bei anderen physiologischen oder Verhaltensstudien) jedoch unwahrscheinlich: Die Korrelationen sind freilich nie perfekt. Nicht bei allen Personen der Zielgruppe findet sich der Faktor; und umgekehrt haben manche aus der Kontrollgruppe ihn vielleicht auch.

Denken wir kurz darüber nach, mit was für einem Problem wir es bei der Misophonie zu tun haben: Menschen erleben manche Geräusche als furchtbar. Sie bekommen dadurch vielleicht Angst, werden wütend, meiden solche Situationen, werden gestresst, womöglich gar aggressiv.

Symptome aufschlussreicher als Gehirn

Damit liegt bereits eine Liste mit Unterscheidungsmerkmalen vor; es handelt sich auch um zuverlässig beobachtbare Merkmale. Es ist überhaupt nicht klar, was eine Untersuchung des Körpers allgemein oder des Nervensystems im Speziellen hier überhaupt für einen Vorteil haben soll.

Dass die Inselrinden mit einer ganzen Reihe psychischer Vorgänge im Zusammenhang stehen, etwa dem Erleben negativer Gefühle, relativiert den Fund weiter: Es wird niemals so sein, dass man Versuchspersonen in den Hirnscanner schiebt, ihnen Geräusche vorspielt, die Insulae misst und dann sagt: “Ah, Sie haben Misophonie!” Für keine der, je nach Unterscheidung zurzeit 150, 300 oder gar 600 verschiedenen psychischen Störungen funktioniert das so. (Darüber ein anderes Mal mehr.)

Normal, abnormal? Menschen entscheiden!

Ein anderer interessanter Punkt ist, wie Hirnforscher immer wieder über “abnormale” Hirnfunktion sprechen. Das Wort kommt insgesamt zwölfmal in der Studie vor. Dabei sehen wir einer Hirnaktivierung – ebenso einem anderen körperlichen Signal – selbst nicht an, was sie normal oder abnormal macht. Es ist schlicht der Unterschied zur gewählten Kontrollgruppe, auf dem diese Bezeichnung beruht.

Die Hervorhebung dieser Vorgehensweise ist darum so wichtig, weil er die normative Bedingtheit solcher Untersuchungen der Lebenswissenschaften verdeutlicht: Was normal und abnormal ist, verrät uns mitnichten die Natur. Es ist wiederum eine Folge der theoretischen Unterteilung der Versuchspersonen in beide Gruppen; es liegt im Auge des Betrachters.

In einer anderen Welt würden Menschen es vielleicht als abnormal ansehen, wenn jemand sich nicht von Auslösergeräuschen gestört fühlt. Dann wäre die höhere Inselaktivierung “normal”, die niedrigere “abnormal”. Sie kennen sicher dieses Gedankenexperiment: Wer wäre der Gesunde in einer Welt von Blinden?

Strukturelle Veränderungen auch “abnormal”

Das ist auch mit Blick auf einen anderen Fund von Interesse: Die Forscher haben nämlich ebenfalls magnetische Eigenschaften des Gehirngewebes gemessen, die mit bestimmten strukturellen Eigenschaften einhergehen. Einen Unterschied zwischen den Gruppen fanden sie allerdings nicht in den Inselrinden, sondern im ventromedialen präfrontalen Kortex (über die Genauigkeit solcher Bezeichnungen, habe ich hier gerade geschrieben: Was trägt die Hirnforschung zur Kunst bei?). Es handelt sich dabei um ein Stückchen Hirn vor dem Gyrus cinguli, der die Oberseite des Balkens zwischen den Hemisphären umschließt.

Diesen Befund bringen sie mit der der Myelinierung von Nervenfasern in Zusammenhang. Eine sprachliche Schlampigkeit: In der Zusammenfassung, die Journalisten vielleicht nur lesen, wird dies als Fakt dargestellt. Im eigentlichen Text wird dies hingegen (korrekt) als spekulative Erklärung angeboten.

Mehr oder weniger Myelin?

Myelin ist eine Substanz aus Proteinen und Fetten, die Nervenfasern von ihrer Umgebung isoliert. Überraschend ist nun, dass dieser Prozess bei den Betroffenen stärker ausgeprägt sein soll als bei der Kontrollgruppe.

Dabei wird in der Regel gerade eine angegriffene Myelinschicht mit Erkrankungen in Verbindung gebracht, etwa bei der Multiplen Sklerose. Nichtsdestotrotz, Sie ahnen es vielleicht schon, ist die stärkere Myelinierung bei den Menschen mit Misophonie selbstverständlich “abnormal”.

Weitreichende Spekulationen

Die Forscher schreiben am Ende noch, ihre Studie würde zur Klassifikation und Behandlung der “schädlichen Störung” (engl. pernicious disorder) beitragen. Das mag nach den hier vorgebrachten Einwänden bezweifelt werden.

Beim Time Magazine sieht man das jedoch anders. Dort wird der Anschein erweckt, bei Misophonie sei bisher nicht klar gewesen, ob es sich um eine Störung handle, und dass dies dank der Untersuchung jetzt anders sei. Der Forscher wird dort mit den folgenden Worten zitiert:

Für viele Menschen mit Misophonie werden dies gute Neuigkeiten sein, denn wir haben zum ersten Mal einen Unterschied in der Gehirnstruktur und -Funktion der Betroffenen gefunden. Diese Studie zeigt die entscheidenden Gehirnveränderungen. Diese liefern weitere Hinweise zum Überzeugen einer skeptischen medizinischen Gemeinschaft, dass es eine echte Störung ist. (Übers. d. A.)

Banalitäten

Dass Unterschiede des Erlebens mit Unterschieden im Gehirn einhergehen, ist dabei kein interessanter Befund. Es ist schlicht eine Notwendigkeit des in Forscherkreisen verbreiteten materialistischen Denkens. Man kann beliebige Gruppen bilden: Menschen mit Stress im Vergleich mit Menschen ohne; Personen, deren Lieblingsfarbe rot ist und solche, die blau lieben; müde und muntere Menschen.

Aus der Tatsache, dass ein anderer Faktor damit korreliert, wird die Unterscheidung nicht realer – denn diese ist ja bereits vorgenommen. Keinesfalls folgt daraus, dass eine der Gruppen eine psychische Störung hat, die andere nicht.

Teure Forschung

Hierfür ist nach herrschender Meinung wesentlich, ob die Betroffenen stark leiden und/oder stark in ihrem Alltagsleben eingeschränkt sind. Das wird bei einigen, die die Kriterien für eine Misophonie erfüllen, der Fall sein; bei anderen nicht. Ob dieses Störungsbild eines Tages in ein offizielles Diagnosewerk aufgenommen wird, werden Fachleute am Konferenztisch entscheiden, nicht jedoch Gehirnscanner.

Was solche Forschung bringt, ist mir ein Rätsel. Allein die Messzeiten dürften in diesem Fall rund 50.000 Euro gekostet haben. Dabei wird die Kernspintomographie aufgrund knapper Heliumressourcen immer teurer und sind, Geräte-, Gebäude- und Personalkosten noch gar nicht mitgerechnet.

Kritik an bildgebender Hirnforschung

Wie wir an diesem Beispiel gesehen haben, arbeiten die Forscher mit vielen sprachlichen Ungenauigkeiten, die ihre Funde jeweils in einem besseren Licht dastehen lassen. Menschengemachte Unterscheidungen – wie normal/abnormal, gestört/nicht gestört, misophonisch/nicht misophonisch – als naturgegeben dastehen zu lassen, ist zudem grundfalsch und vermischt den Bereich von Normen und Werten mit dem der Naturwissenschaften.

Seit rund 2010 mehrt sich die Kritik an der bildgebenden Hirnforschung, insbesondere Experimente mit der Kernspintomographie. Studien wie diese, die vor allem Tautologien und Banalitäten produzieren, in führenden Zeitschriften mit weitreichenden Versprechungen zu verkleiden, dürfte wohl keine vertrauensbildende Maßnahme sein.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien. Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

99 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Wie soll man den letzten Absatz verstehen? Ich denke so: Finanzierung von MRT-Studien einschränken, den Heliumressourcen zuliebe, und seit 2010 (whaat?) mehrt sich ja auch die Kritik an solchen Studien.

    Ich kenne auch jede Menge richtig schlechter Neuroimaging-Studien; und besonders verärgert bin ich, wenn sie dabei noch das Blaue vom Himmel versprechen. In Prozent? 90-95% der Studien wandern bei mir direkt in den Müll.
    Ich kenne aber genauso viele furchtbare behaviorale/”psychologische” Studien. Auch zu diesen mehrt sich die Kritik; ich würde sogar behaupten, sie fällt sogar deutlich vernichtender aus (über 50% der psychologischen Studien lassen sich nicht replizieren. https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/psychologys-replication-crisis-cant-be-wished-away/472272/). Was nun? Die Antwort liegt auf der Hand, oder?

    Im Ernst, ich finde dieses Herumgegifte unerträglich (einen Lobbyismus in eigener Sache können Sie nicht ganz von der Hand weisen, oder?). Bei der Unmenge an miserablen Studien ist ein solcher Beitrag keine große Leistung und hat auch keinen besonderen Mehrwert (abgesehen davon, auf die eben häufig miserable Qualität wissenschaftlicher Studien hinzuweisen). Berichten Sie doch mal von einer Studie im Bereich mind/brain, die Sie gut finden! Das fände ich viel spannender.

  2. Bzgl. des Versuchsaufbaus:
    “Interessant war jetzt der Blick aufs Gehirn: Die Forscher untersuchten die Reaktion der Probanden auf die Stimuli nämlich im Kernspintomographen. Die Auslösergeräusche korrelierten dabei mit stärkeren Aktivierungen der Betroffenen in den Insulae (Inselrinden) links und rechts. Dieser Gehirnbereich wird allgemein mit negativen Emotionen wie Angst oder Ekel in Zusammenhang gebracht.”

    Liegen die Leute also im Kernspintomographen, bekommen Geräusche vorgespielt, und die Reaktion darauf wird gemessen, um damit ihr Verhalten beim Vernehmen gleicher Geräusche in ganz anderen Situationen zu erklären? Hab ich das korrekt erfasst?

  3. @SFA: Experiment

    Ja, so geht man vor. Das Experiment im Hirnscanner soll simulieren, was die Menschen beim Hören derselben Geräusche im Alltag erleben.

    Geht es Ihnen dabei um die Frage der “ökologischen Validität“, das heißt, wie realistisch das Experiment ist?

    Das ist bei vielen Versuchen, vor allem solchen im Hirnscanner, eine wichtige und schwierige Sache…

    In diesem Fall, wo es vor allem um das Hören von Geräuschen geht, würde ich das jedoch eher für unproblematisch halten.

    • >> Geht es Ihnen dabei um die Frage der „ökologischen Validität„, das heißt, wie realistisch das Experiment ist?
      >> Das ist bei vielen Versuchen, vor allem solchen im Hirnscanner, eine wichtige und schwierige Sache…

      Ja.

      >> In diesem Fall, wo es vor allem um das Hören von Geräuschen geht, würde ich das jedoch eher für
      >> unproblematisch halten.

      Selektive Geräuschintoleranz hat doch wohl auch etwas mit der Verknüpfung des Geräusches zu bestimmten Situationen/Personen zu tun. Im Kino bspw. bekomme ich zuviel, wenn ich Leute ihre Chips zu laut knuspern höre. In anderen Situationen ist es mir völlig egal. Ich frage mich nur, ob sich die Menschen im Hirnscanner realistisch in solche Situation versetzen können. Und was das Sich-Hineinversetzen für weitere Nebeneffekte im MRT-Bild auslöst

  4. Guten Morgen Dana,

    danke zunächst einmal für Ihre kritischen Bemerkungen.

    Das ist doch eine interessante Feststellung, dass 90-95% der Neuroimaging-Studien Ihrer Meinung nach für den Papierkorb produziert werden. Haben Sie das jemals zum Gegenstand Ihrer Forschung gemacht? Oder darüber geschrieben?

    Ihre Schätzung überrascht mich nicht. Vor einigen Jahren (2014) gab es im Lancet eine Diskussion darüber, dass ein Großteil der biomedizinischen Forschung für den Papierkorb produziert wird (z.B. Kleinert & Horton, 2014, How should medical science change?).

  5. @Dana: Wie mit dem Problem umgehen?

    Nehmen wir das jetzt so hin? Was ist Ihr Vorschlag?

    Wenn ich Sie richtig verstehe: Erstens, die Psychologie ist auch nicht besser. Zweitens, ich soll mal über ein gutes Beispiel schreiben, anstatt “Lobbyismus” und “Herumgegifte” (Ihre Worte) zu betreiben.

    Erstens, ich habe nie etwas anderes behauptet. Ein Kollege von mir (Maarten Derksen) erforscht sogar die Replikationsdebatte. An den meisten Unis in Deutschland wäre das erst gar nicht möglich, jedenfalls nicht innerhalb eines Psychologischen Instituts, weil man sich dort lieber mit den 90-95% “produktiven” Studien beschäftigt.

    MRT-Studien dürften übrigens ein noch größeres Problem mit der Replikation haben, allein schon aus dem Grund, dass die Test-Retest-Reliability sehr niedrig ist. Haben Sie schon einmal eines ihrer eigenen Experimente wiederholt und geschaut, wie viele Voxel sie bei genau denselben Methoden wieder finden?

    Zweitens, Ihr Denken ist gerade Teil des Problems, nicht der Lösung. Die Probleme in der Wissenschaft sind allgegenwärtig (Rettet die Wissenschaft) und doch – wenn jemand darauf aufmerksam macht, dann ist das “Lobbyismus” und “Herumgegifte”.

    Was ist bequemer? Der Herde zu folgen? Oder den Finger in die Wunde zu legen und sich dafür anfeinden zu lassen?

    Und im Übrigen: Gute MRT-Forschung gibt es, gerade im Grundlagenbereich. Wenn Sie darüber schreiben wollen, ich biete Ihnen einen Gastbeitrag an und damit wären Sie in Gesellschaft einiger Professoren.

    Ich wollte meinen eigenen Beitrag zum besseren Verständnis von MRT-Studien leisten, gerade im Bereich von single subjects. Das war meines Erachtens eine brennende Frage, 2011 und 2012 bekam ich dafür hervorragende Peer Reviews, im zweiten Fall sogar die bestmöglichen – und doch keine Forschungsgelder von der Niederländischen Forschungsgemeinschaft (NWO).

    Die meisten Kolleginnen und Kollegen hätten opportunistisch gehandelt und es woanders probiert. Vielleicht hätte ich das auch tun sollen. Ich bin aber ein idealistischer Typ und gehe den Dingen auf den Grund.

    Ergebnis – und das dauerte drei bis vier Jahre – war, dass NWO damals auf vielfache Weise illegal und schlampig gearbeitet hat. Die Kommission hatte keine Ahnung, was sie tat, und sich Argumente aus den Fingern gesaugt.

    Viermal wurde das Projekt illegal verweigert. In allen drei Instanzen bekam ich Recht und vom Gericht in Utrecht und später dem Obersten Gericht in Den Haag bekam ich die Forschungsgelder. Die wurden vor ca. zwei Wochen auf das Konto meines Instituts überwiesen.

    Mein Projekt stand damals auch im Wettbewerb mit anderen Projekten. Manche von denen waren zweifellos besser; andere, die bewilligt wurden, versprachen aber wahrscheinlich das blaue vom Himmel und produzierten Papers, in Ihren Worten, für den Papierkorb.

    Nein, wenn wir nichts an den Ursachen ändern, dann geht es immer so weiter. Vielleicht ist für Sie eine Laufbahn befriedigend, in der Sie Papers produzieren, deren Erkenntniswert gegen null tendiert. Mein Leben war mir dafür zu schade. Da lasse ich mir lieber “Lobbyismus” und “Herumgegifte” (sogar Unerträgliches) vorwerfen, von Leuten, die nur halb darüber nachgedacht haben.

    Nein, vom Kopf-in-den-Sand-Stecken wird nichts besser. Dass es dennoch so viele machen, das finde ich unerträglich.

  6. @Dana: Noch ein paar kleine Punkte

    Was ist an der Jahresangabe 2010 so falsch? Ich hätte “rund 2010” schreiben können, doch das fand ich sprachlich weniger schön.

    Ich dachte jedenfalls an Publikationen wie: Logothetis, 2008, Nature; die Debatte zu den “Voodoo-Correlations”, die 2009 in Gang kam (z.B. Abbott, 2009, in Nature), die Hirnaktivität des Toten Lachses im fMRT-Scan (2010), meine eigene “Neurogesellschaft” (2011/2012), Felix Haslers “Neuromythologien” (2012), die quantitative Analyse von Rachul & Zarzeczny (2012) über Neuroskeptizismus (Int. J. Law Psychiatry), das Buch von Satel & Lilienfeld 2013 (“Brainwashed: The Seductive Appeal of Mindless Neuroscience”), die qualitative Untersuchung von Whiteley (2013, Biosocieties) über Diskussionen in den Medien und Blogs usw. usf.

    Und schließlich die Heliumressourcen: Ihre Polemik bekommt einen faden Beigeschmack, wenn man sich bewusst macht, dass wegen des Neurohypes in der Psychiatrie tatsächlich Menschen sterben, keine Heliumatome.

    Die NIMH verteilen jährlich rund eine Milliarde an Steuergeldern an Forscherinnen und Forscher, 85% davon gehen in neurowissenschaftliche Experimente (Lewis-Fernández et al., 2016, Brit. J. Psychiatry). Diese Forschung bringt den Patientinnen und Patienten so wenig wie die Studie, die ich hier besprochen habe.

    Auf der Strecke bleiben vielversprechende Untersuchungen, die nicht an Gehirnen oder Schaltkreisen in Mäusen forschen, sondern am Menschen, zum Beispiel zur Suizidprävention. Warum? Die verwenden eben keine Neuro-Methode, wie es die Gutachterinnen und Gutachter wünschen.

    Ist Ihnen wirklich nicht klar, wer hier den Lobbyismus betreibt?

    Warum äußern Sie sich eigentlich nicht zu den eigentlichen Schlussfolgerungen, nämlich dass erstens der Fund, dass Menschen bei aversiven Reizen Inselrindenaktivierung haben banal ist und zweitens nichts zu der Entscheidung beiträgt, op Misophonie eine psychische Störung ist oder nicht? Das wäre doch einmal konstruktiv!

  7. @Diana

    »90-95% der [Neuroimaging-]Studien wandern bei mir direkt in den Müll.«

    Das ist ja interessant. Liegt das jetzt mehr an methodischen Mängeln, oder ist schon die wissenschaftliche Fragestellung meist so daneben, dass es einfach keinen Erkenntnisgewinn geben kann?

    Ich meine, vielleicht ist ja so, dass man zehn Studien machen muss, damit eine darunter ist, die es dann bringt. Das heißt, selbst wenn man 90% weniger forschen und publizieren würde, wären 90% der Neuroimaging-Studien Müll, weil es ohne einen großen Ausschuss eben nicht geht.

    Wenn es so viele Studien gibt, die den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen, dann scheint das Peer-Review-Verfahren ja weitgehend für die Katz zu sein. Aber was wäre die Alternative?

  8. @SFA: Selektive Geräuschintoleranz

    Selektive Geräuschintoleranz hat doch wohl auch etwas mit der Verknüpfung des Geräusches zu bestimmten Situationen/Personen zu tun.

    Ich vermute, dass es beide Fälle gibt: Auslösergeräusch plus Situation vs. nur das Auslösergeräusch.

    Die Betroffenen wurden daraufhin befragt, ob sie die Geräusche furchtbar fanden.

    Ich denke nicht, dass man die Studie in diesem Punkt kritisieren kann, abgesehen von der bereits eingeräumten Einschränkung, dass ein fMRT-Scanner natürlich nicht der Lebenswelt entspricht.

    • >> Ich vermute, dass es beide Fälle gibt: Auslösergeräusch plus Situation vs. nur das Auslösergeräusch.

      Ja. Also wohl eher psychologisch geprägt. Die armen Neuronen können ja nichts für die Vergangenheit des Gehirninterpreters aka Individuums.

  9. @Balanus: Peer Review

    Wenn es so viele Studien gibt, die den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen, dann scheint das Peer-Review-Verfahren ja weitgehend für die Katz zu sein. Aber was wäre die Alternative?

    Erstens: Viele Peer Reviewer arbeiten doch genauso schlampig.

    Als beispielsweise JAMA vor einigen Jahren beschloss, dass für jedes Paper ein Statistiker hinzugezogen wird, brach dort die Anzahl der Einreichungen ein.

    Zweitens: Ich finde sowieso merkwürdig, dass man im starken Wettbewerb gerade die Konkurrenten heranzieht, um die Arbeit von jemandem zu beurteilen.

    Entweder man hat jemanden, der das Fachgebiet nicht gut kennt, oder jemanden mit Interessenkonflikt.

    Mein Vorschlag: Wo möglich Open Peer Review einführen, d.h. nach einem methodischen Check die Arbeiten publizieren und dann der Community zur freien Diskussion anbieten.

    Vor allem aber das pure Publizieren fürs Publizieren (a.k.a. “publish or perish”) abschaffen. Wenn Quantität nicht mehr so viel mehr zählt als Qualität, dann verschwindet ein Großteil des Mülls von selbst.

    • “Entweder man hat jemanden, der das Fachgebiet nicht gut kennt, oder jemanden mit Interessenkonflikt.”

      Sehr gut aufgespießt.

      “Mein Vorschlag: Wo möglich Open Peer Review einführen, d.h. nach einem methodischen Check die Arbeiten publizieren und dann der Community zur freien Diskussion anbieten.”

      Ob das funktioniert? Ich befürchte, aufgrund eines gewissen Egoismus der Forscher, die lieber publizieren, statt zeitaufwendig zu kritisieren, wird es kaum Kritik geben.

      In meinem Fach (Geisteswissenschaft) hat vor ein paar Jahren eine Wissenschaftlerin eine Datenbank eröffnet, in der sie zu einem relativ großen Thema Informationen sammelte bzw. von Mitarbeitern eingeben ließ. Die Hauptidee war aber, das Kollegen nach dem Wikipedia-Prinzip mitarbeiten, die Datenbank zu füllen. Ca. 200 haben sich angemeldet, tatsächlich habe praktisch nur ich ein paar Beiträge geliefert. Für die Kollegen lohnte es sich nicht, ihre kostbare Zeit zu opfern.

      Man es drehen und wenden, wie man will, Regeln applizieren und modifizieren wie man will. Wissenschaft erfordert ein bestimmtes Ethos, nämlich die Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit, ohne das geht es nicht. Es ist leider nicht eine typisch menschliche Regung.
      Die Währung in der Wissenschaft ist letztendlich Ehre und Ruhm. Wenn man die zu billig bekommt, wenn die (fast) nichts mehr wert sind aufgrund falscher Anreizsetzung, schädigt das das System und die Wertschätzung der Wahrhaftigkeit.

  10. @Balanus, auch Stephan:
    “Liegt das jetzt mehr an methodischen Mängeln, oder ist schon die wissenschaftliche Fragestellung meist so daneben, dass es einfach keinen Erkenntnisgewinn geben kann?”
    –> Da ist alles dabei. Hauptproblem ist mE der Publikationsdruck, daraus folgt Aufbauschen der Forschungsfrage und der Ergbenisse. Häufig auch einfach unbefriedigende Studiendesigns. Die Probleme sind bekannt, Lösungsvorschläge gibt es (pre-peer reviw, d.h., vor der Durchführung wird das Design begutachtet; das Journal muss dann bei positivem Gutachten die Studie publizieren, auch bei Negativbefund. Das würde auch dem “cherry picking”/p-Hacking vorbeugen. Open peer review ist (bedingt) auch ein guter Ansatz, s.o.).
    Andere Probleme bleiben: Seilschaften, die auch im pre-peer-review schlechte Studien durchwinken würden, sexy Themen,.. das Thema führt weit, Schuld ist wieder mal (ohne Ironie) der Kapitalismus.

    that said.. Neurowissenschaft ist eine junge Wissenschaft. Es gibt ständig Neuland, und dementsprechend werden Fehler gemacht, und glücklicherweise auch meist schnell erkannt. “Voodoo-correlations” war so ein Thema, auch wenn ich diesen Artikel daneben fand, Kriegeskorte hat das viel konstruktiver und weitreichender (evtl auch weil diplomatischer) behandelt (gleiches gilt übrigens auch für die Lachs-Studie: Publikumswirksam, aber altbekanntes, und bei sauber arbeitenden Wissenschaflern damals schon längst gelöstes Problem).

    Ich glaube nicht, dass sich die meisten Wissenschaftler über 90-95% schlechte Studien die Augen reiben; das geht Chemikern, Physikern, und Soziologen sicher nicht sehr viel anders. Diese hohe Durchfall-Quote ist mE nicht unbedingt problematisch, evtl sogar notwendig, um eben auch die Rate der (Glücks?)Treffer zu erhöhen. Das Problem ist aber ganz sicher, dass zuviel davon publiziert wird (s.o.).

    Neurobashing ist einerseits selbst verschuldet (von allerdings nur einigen wenigen, die Mehrzahl der sauber arbeitenden und publizierenden Wissenschaftler sind die Leidtragenden), andererseits verstärken die Medien die wenigen gehypten Studien, und wir landen wieder beim Problem der Kommerzialisierung. Eine Alternative zum Neurobashing ist eine methodisch saubere, selbstkritische, unpolemische (und witzige) Abhandlung von neuen Studien. Im englischsprachigen Raum gibt es viele positive Beispiele (z.B. Neuroskeptic, Neurocritic), im deutschsprachigen Raum gibt es da noch Nachholbedarf.

  11. @Stephan.
    Ich mag mich gerne irren, aber Ihren Idealismus zur Verbesserung der neurowissenschaftlichen Forschung nehme ich Ihnen nicht so ganz ab.
    mE stecken da eher ideologische Absichten hinter, auch wenn das jetzt böser klingt als ich es meine. Niemand kann sich freimachen von persönlichen Anschauungen und Theorien. In Ihren Beiträgen scheinen sie mal mehr mal weniger deutlich durch und sind doch nicht als persönliche Ansichten gekennzeichnet. Ihre impliziten Empfehlungen (muss so viel Neurowissenschaft wirklich sein?) stehen mit diesen ja über die Themen Ihrer Beiträge im indirekten Zusammenhang, auch wenn das für Laien (und diese spricht Scilogs an) nicht sofort ersichtlich ist. Sie stellen das als Aufopferung dar und nennen das “den Finger in die Wunde legen”. Das hat schon ein Geschmäckle.

    • um Missverständnisse zu vermeiden, ich meine “wissenschaftliche Anschauungen und Theorien”, in Ihrem Fall dürfte das Richtung Dualismus gehen, für das Argument spielt das aber keine Rolle.

  12. @Balanus, Diana: zum Thema “Verbesserung”

    Vieles wurde hier schon gesagt.

    Mal ein Beispiel aus der Psychologie: Das Problem, dass der Großteil der Funde auf den Untersuchungen weißer, amerikanischer College-Kids beruht (Stichwort: WEIRD people), kehrt alle paar Jahrzehnte wieder zurück.

    Einfach nur darüber zu reden, ob witzig oder nicht, scheint das Problem nicht zu lösen. Es geht einfach so weiter.

    Meiner Meinung nach geht es um strukturelle Probleme des Wissenschaftsbetriebs, so wie der Publikationsdruck, finanziellen Abhängigkeiten, Seilschaften usw. Darüber sind wir uns einig.

    Dann sollte man die Probleme aber auch strukturell angehen und nicht bloß idealistisch an das Gute im Menschen (hier: der Wissenschaftlerin/dem Wissenschaftler) glauben.

    So kommt Dianas sichtweise jedenfalls manchmal bei mir rüber.

  13. @Diana: Wissenschaftskommunikation

    Ich denke, die kritische Masse im deutschsprachigen Raum ist für einen Blog wie dem des Neuroskeptic zu klein. Es war auch für mich eine Ernüchterung, im Laufe meiner akademischen Laufbahn festzustellen, welche untergeordnete Rolle Wissenschaftsnachrichten eigentlich in der Gesellschaft haben.

    (Als vor bald zehn Jahren die ökonomische Krise begann, schlossen einige führende Tageszeitung in den USA schlicht ihre gesamten Wissenschaftsredaktionen. Wir werden eben als entbehrlicher angesehen als etwa der Finanz- oder Politikteil.)

    Aber noch einmal meine Einladung an Sie: Schreiben Sie doch ein gutes Beispiel, wie Kritik in einem populärwissenschaftlichen Medium Ihrer Meinung nach funktionieren sollte. Wenn Sie das sonst nirgends publizieren können, bekommen Sie hier einen Gastbeitrag.

  14. @Diana: Ideologie

    Und zu diesem Punkt, den ich lieber einzeln behandele, will ich sagen:

    Erstens vertrete ich einen methodologischen Pluralismus: Das heißt, dass alle Methoden, die Erkenntnisse über den Forschungsgegenstand liefern, zulässig sind.

    Ich habe es aber selbst so erlebt und auch von vielen Kolleginnen und Kollegen gehört, dass Forschungsanträge schlicht abgelehnt werden, weil man nicht die Hype-Methode (wie etwa fMRT) verwendet. Dann sind wir gerade beim Problem, das ich hier Ihrer Meinung nach nicht erwähnen darf, dass die vielen schlechten fMRT-Studien andere Wege der Forschung schlicht verdrängen.

    Das Problem fällt Ihnen vielleicht schlicht darum nicht so auf, weil Sie wohl im Mainstream der gegenwärtigen “Big Science” forschen.

    Zweitens weiß ich nicht, was ich mit einem philosophischen (Sie meinen Wohl: Leib-Seele-) Dualismus anfangen soll. Aus dem methodologischen Pluralismus (siehe erstens) folgt auch ein Pluralismus der Beschreibungen.

    Diese Beschreibungen stehen nebeneinander. Nun gab es altmodische Philosophen, die meinten, alle Beschreibungen müsse man letztlich auf eine reduzieren. Das wäre dann aber wohl eine fundamentalphysikalische und keine neurowissenschaftliche.

    Ich sehe keinen Fortschritt dieses Denkens, im Gegenteil eher ein Auseinanderdriften der Beschreibungen. Schließlich schreckt mich der Reduktionismus vor allem darum ab, weil er ein Zerrbild des Menschen, ein Zerrbild des Körpers vertritt, einer Schimäre nachjagt.

    Wissenschaft bedeutet für mich das Gegenteil: Sich für die Welt zu öffnen und nicht davor zu verschließen.

    Ob Sie mir das nun glauben oder nicht, das sagt wohl mehr über Sie aus als über mich.

  15. @Diana: Alter der Neurowissenschaften

    Und zum Schluss kurz zu diesem Punkt, der eines eigenen Post bedürfte (wofür ich jetzt aber nicht die Zeit habe).

    Je nach Bedarf sind die Neurowissenschaften mal jung, mal alt. Darüber wurde auch schon in der Fachliteratur geschrieben.

    Ich lade Sie hier nur dazu ein, der Möglichkeit nachzugehen, dass die Hirnforschung sogar älter ist als die Psychologie. Dass das Wort “Neurowissenschaft” erst in den 1950ern/1960ern aufkam, wenn ich das recht erinnere, steht dahin.

  16. @Paul Stephan: Alternativen und Aufmerksamkeit

    Für die Kollegen lohnte es sich nicht, ihre kostbare Zeit zu opfern.

    Viele sind doch überarbeitet und die Spielregeln sind dann immer noch anders. So ein Versuch war nett gemeint, aber muss scheitern, wenn das System ansonsten so bleibt, wie es ist.

    Man könnte sagen, dass die Zeit, die ich hier blogge (seit immerhin fast zehn Jahren) in diesem Sinne auch “verschwendet” ist. An meiner Fakultät wird so etwas aber immerhin wohlwollend zur Kenntnis genommen.

    Man es drehen und wenden, wie man will, Regeln applizieren und modifizieren wie man will. Wissenschaft erfordert ein bestimmtes Ethos, nämlich die Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit, ohne das geht es nicht. Es ist leider nicht eine typisch menschliche Regung.

    Ja – und bei entsprechenden Systemzwängen kippen leider viele Leute um oder sind einfach zu gestresst.

    Die Währung in der Wissenschaft ist letztendlich Ehre und Ruhm. Wenn man die zu billig bekommt, wenn die (fast) nichts mehr wert sind aufgrund falscher Anreizsetzung, schädigt das das System und die Wertschätzung der Wahrhaftigkeit.

    Wissenschaft ist – zumindest in Teilen – ein Teil der Popkultur geworden.

    Aber die meisten Leute kommen doch gar nicht in die Medien; manche wollen es überhaupt nicht. Insofern kann ich diesen Punkt nicht ganz nachvollziehen.

    • “Aber die meisten Leute kommen doch gar nicht in die Medien; manche wollen es überhaupt nicht. Insofern kann ich diesen Punkt nicht ganz nachvollziehen.”

      Es geht nicht um Popkultur. Ruhm und Ehre gelten nur für das eigene Feld, man möchte unter seinesgleichen berühmt sein. Fußballfans kennen ja auch keine berühmten Opernsänger (Pavarotti vielleicht ausgenommen). Natürlich gilt das nicht für alle Wissenschaftler, aber für viele.
      Bourdieu hat darüber, glaube ich, geschrieben, aber bezüglich französischer, moderner Schriftsteller und Künstler.

  17. Publikationsdruck

    Dieser Druck ist nicht per se schlecht, publizieren ist wichtig und gehört zum wissenschaftlichen Kerngeschäft. Schlecht ist, wenn Quantität (bei Personalchefs) mehr zählt als Qualität. Und schlecht ist, wenn die Qualitäts-Latte zu sehr abgesenkt oder zu hoch gelegt wird.

    Die „strukturelle[n] Probleme des Wissenschaftsbetriebs“ (Stephan Schleim) dürften sich kaum von den generellen strukturellen Problemen der Gesellschaft (Wirtschaft, Politik, etc.) unterscheiden. Überall sind halt Menschen am Werk, ideale Zustände können wohl immer nur angestrebt, aber nur selten erreicht werden.

  18. @Balanus: strukturelle Probleme

    Die „strukturelle[n] Probleme des Wissenschaftsbetriebs“ (Stephan Schleim) dürften sich kaum von den generellen strukturellen Problemen der Gesellschaft (Wirtschaft, Politik, etc.) unterscheiden. Überall sind halt Menschen am Werk, ideale Zustände können wohl immer nur angestrebt, aber nur selten erreicht werden.

    Menschen, ja, wer sollte auch sonst auf dieser Welt am Werk sein. Engel?

    Es sind aber Menschen mit einer bestimmten Denkweise: PolitikerInnen und ManagerInnen, die ein baar Business- und Quality Assessment-Kurse hinter sich haben und denken, sie wüssten jetzt, worum es in der Wissenschaft geht.

    Gerade, dass man mit denselben (ökonomischen) Modellen so unterschiedliche Systeme wie die öffentliche Verwaltung, das Gesundheitswesen, die Wissenschaft, die Bildung usw. verwalten will, ist eines der strukturellen Probleme.

    Die frühere Uni-Rektorin Gesine Schwan schrieb gerade gestern auf ZEIT Online:

    Mit der Deregulierung ging eine Ideologie einher, der zufolge staatliche Politik weitgehend durch den Markt ersetzt werden sollte. Öffentliche Güter als institutionalisierte Solidarität, Rückversicherung und Grundlage für eine selbstbestimmte Lebensführung gerade der weniger Betuchten wurden durch eine Welle der Privatisierung stark zurückgestutzt. Wettbewerb prägte kulturell nicht nur in der Wirtschaft (wo er hingehört), sondern in allen Gesellschaftsbereichen (z.B. Bildung, wo er destruktiv wirkt) den Alltag der Menschen, die sich einander infolgedessen gegenseitig prinzipiell als Bedrohung empfinden. Im individuellen Wettbewerb verlieren notgedrungen viele, während es nur wenige Gewinner gibt.

  19. Zum Problem des Wettbewerbs: in den Wissenschaften sollte es sich um einen Wettstreit handeln, der/die Beste im Fach zu sein (oder einer der Besten), stattdessen wird um Stellen und Fördergelder als Voraussetzung für die Forschung konkurriert und die eigene Tätigkeit auf das Erfüllen der bürokratischen Normen für den Wettbewerb um Stellen und Gelder optimiert.

  20. @Stephan / »Engel?«

    Eben, auch Wissenschaftler sind keine Engel!

    »…Menschen mit einer bestimmten Denkweise: PolitikerInnen und ManagerInnen, die ein baar Business- und Quality Assessment-Kurse hinter sich haben und denken, sie wüssten jetzt, worum es in der Wissenschaft geht.«

    Verstehe. Meine Anmerkung bezog sich aber vor allem auf die schlechten (Neuro-)Forscher.

    Themenwechsel, ich habe noch nichts zum Beitrag gesagt, das hole ich jetzt nach.

    »Misophonie«

    Gut zu wissen, dass es so einen schönen Begriff für die übersteigerte Geräuschempfindlichkeit gibt. Kann sich als nützlich erweisen, wenn mal wieder gemeckert wird, dass der Wecker zu laut tickt (obwohl, ich ihn kaum hören kann)…

    Also danke für den insofern informativen Beitrag!

    Wäre @Diana mir nicht zuvor gekommen, hätte ich jetzt noch einiges zum Grundton Deines Artikels geschrieben—was ich mir jetzt aber verkneife.

    »Das Gehirn „unterscheidet“ «

    Was ist eigentlich dagegen einzuwenden, zu sagen, dass das Gehirn Unterscheidungen trifft? Aus dem Umstand, dass wir alltagssprachlich gewohnt sind zu sagen, dass Personen Unterscheidungen treffen, folgt m. E. noch kein „sprachliches Problem“. Und selbst wenn, solange es sachlich korrekt ist, ist nichts dagegen einzuwenden, dass in der Neurobiologie das Gehirn zum, „Akteur gemacht“ wird. Jeder Informierte versteht, was damit gemeint ist.

    »Tautologische Forschung«

    Diese Behauptung finde ich besonders spannend. Ich denke, dass dieser Vorwurf nicht zutrifft. In der Neurobiologie will man doch meist den neuronalen Mechanismus erforschen, der irgendeiner Auffälligkeit zugrunde liegt. Und dazu muss man eben Menschen mit dieser Auffälligkeit von jenen ohne eine solche unterscheiden. Ich kann da nichts Tautologisches erkennen. Was übersehe ich?

    »Normal, abnormal? Menschen entscheiden!«

    Das ist richtig, wir entscheiden das. Und zwar auf Grundlage der statistischen Häufigkeit und der funktionalen Besonderheit. Du schreibst: „Was normal und abnormal ist, verrät uns mitnichten die Natur.“ Zur Zeit schmerzt mir bei bestimmten Bewegungen das Knie. Da in mir nichts über- oder außernatürliches vorkommt, kann man doch durchaus sagen, dass mir meine Natur verrät, was normal und abnormal ist. Nicht immer, aber doch hin und wieder (wenn irgendwo in mir (heimlich) ein Tumor wächst, dann ist das vielleicht zwar normal, aber dennoch unerwünscht).

    • Ja, Zusammenarbeit wäre ideal, wenn man am selben Thema arbeitet. Wenn man (Einzelne oder Gruppen) an verschiedenen Themen arbeiten, geht das nicht. Es wird zu vielen Themen aber auch verschiedene Gruppen geben, die konkurrieren, das ergibt sich eben oft auch zufällig.

      Menschliches Verhalten ist sowohl von Kooperation wie von Konkurrenz geprägt. In vielen Gesellschaften sind Konkurrenzen auf verschiedenen Gebieten entstanden, besonders wenn es um Repräsentation geht, das passiert schnell. Ob Kooperation oder Konkurrenz vorherrscht, hängt auch von den Umständen ab. Wenn es viel Wissenschaftler und es wenig Geld/Stellen gibt, führt das fast zwangsläufig zur Konkurrenz.
      Aber ich stimme zu, dass Konkurrenz nicht zu einem gesellschaftlichen Dogma erhoben werden sollte, das ist eine gefährliche Reduzierung.

  21. @Balanus

    Wäre @Diana mir nicht zuvor gekommen, hätte ich jetzt noch einiges zum Grundton Deines Artikels geschrieben—was ich mir jetzt aber verkneife.

    Gut, du weißt, dass du hier offen kannst schreiben; aber Gesagtes müssen wir auch nicht wiederholen.

    Was ist eigentlich dagegen einzuwenden, zu sagen, dass das Gehirn Unterscheidungen trifft?

    Die “Gehirnaktivierung” ist hier die abhängige Variable. In Reaktion auf die verschiedenen Stimuli misst man (minimale) Unterschiede im BOLD-Signal.

    Jetzt zu sagen, dass das Gehirn dort unterscheidet, ist nicht nur ein grammatikalisches Problem, sondern bestenfalls eine Metapher – die zudem nicht sehr weit trägt, wenn man mehr über die Grundlagen des BOLD-Signals weiß.

    Darüber habe ich ja immerhin zwei Bücher geschrieben und wohl auch hier im Blog hin und wieder in den letzten Jahren.

    Tautologisch ist, bei einem als sehr negativ erfahrenen Stimulus Aktivierung der Inselrinde zu messen und das als interessanten Befund darzustellen. Da könnte man auch berichten, dass es Leuten weh tut, wenn man ihnen mit dem Hammer aufs Knie haut. (Zugegeben, es gab ja noch den strukturellen Fund, der wurde aber in der Studie kaum diskutiert und lässt sich meiner Meinung nach auch nur sehr schwer interpretieren.)

    Das ist richtig, wir entscheiden das. Und zwar auf Grundlage der statistischen Häufigkeit und der funktionalen Besonderheit.

    Das sind nicht die Kriterien für psychische Störungen. Dafür verweise ich noch einmal auf den Text (Stichwort: subjektives Leiden und/oder Einschränkungen im Alltag).

    Da, je nach Schätzung, bald 40-50% der Menschen jährlich von mindestens einer psychischen Störung betroffen sein sollen (Wittchen et al., 2011), kann man sich auch fragen, was hier überhaupt noch die Abweichung ist.

    Und bei deinem Knie: Das weißt du auch vor allem deshalb, weil es sich unangenehm anfühlt und du darum vielleicht beim Gehen eingeschränkt bist. Ohne den Schmerz wäre es ein physiologischer Prozess wie jeder andere. Man könnte sogar sagen: Ab einem bestimmten Alter sind solche Gelenkprobleme “normal”.

    Persönlicher Tipp: Knie sowie die Muskeln darum herum im Sitzen mit warmem Öl (40°C) massieren, gerade im Winter.

  22. @Stephan / Tautologisches

    Vorab: Danke für den Tipp, aber solche Massagen sind nicht so meins, ich bin eher für Abwarten, Tee trinken, und moderat bewegen.

    »Tautologisch ist, bei einem als sehr negativ erfahrenen Stimulus Aktivierung der Inselrinde zu messen und das als interessanten Befund darzustellen.«

    Mir liegt es fern, die Studie verteidigen zu wollen, dazu kenne ich mich viel zu wenig aus, aber ist es nicht so, dass das *ganze* Gehirn per fMRI gescannt wurde und die BOLD-Signale eben primär im Bereich der Inselrinde auftauchten?

    Es mag ja sein, dass etwas anderes nach dem aktuellen Stand der Neuroforschung gar nicht zu erwarten war, aber solange man nicht gemessen hat, bliebe das für das Phänomen Misophonie doch bloß eine Spekulation.

  23. @Stephan / Unterscheidungen

    »Die „Gehirnaktivierung“ ist hier die abhängige Variable. In Reaktion auf die verschiedenen Stimuli misst man (minimale) Unterschiede im BOLD-Signal.«

    Das sehe ich auch so.

    Aber, wenn ich Dich recht verstehe, diese Unterschiede im BOLD-Signal sind Deiner Meinung nach eben nicht wirklich signifikant (aussagekräftig), deshalb kann man auch nicht sagen, das Gehirn würde in Abhängigkeit vom jeweiligen Stimulus reagieren, also regionale Aktivität zeigen oder eben nicht. Richtig?

    Wenn nein, dann wüsste ich nicht, was daran auszusetzen ist, zu sagen, dass das Gehirn Unterscheidungen trifft. Damit wird das Gehirn ja nicht mit der ganzen Person gleichgesetzt. Wenngleich man sagen muss, wenn eine Person Unterscheidungen trifft, dann tut sie es mittels ihres Gehirns. Und wenn es da keinen Homunkulus gibt (was wir zugegebenermaßen nicht ganz ausschließen können), dann war es eben das Gehirn, das die Unterscheidung getroffen hat, was anderes bleibt da nicht.

  24. @Stephan / Methodologischer Pluralismus

    »[A]lle Methoden, die Erkenntnisse über den Forschungsgegenstand liefern, [sind] zulässig. «

    Prima, da kann ja wohl keiner etwas gegen einwenden. Dann müsste im konkreten Fall eben nur noch gezeigt werden, dass eine bestimmte Methode für die Fragestellung erfolgversprechend ist.

    » Aus dem methodologischen Pluralismus […] folgt auch ein Pluralismus der Beschreibungen.

    Diese Beschreibungen stehen nebeneinander. […]
    Ich sehe […] [aber; B.] eher ein Auseinanderdriften der Beschreibungen.
    «

    Das verwundert mich nun doch. Ich hätte gedacht, dass Psychologie und Neurologie bzw. Neurobiologie immer mehr (partiell) zusammenwachsen, schließlich müssen sich deren jeweiligen Befunde einander ergänzen. Man sieht es ja auch am Fach Neuropsychologie, dass beides zusammengeht (dito Neurophilosophie).

    Das Schöne am (gesunden) Gehirnorgan ist ja, dass man (Achtung: Metapher!) mit ihm reden kann.

  25. @Balanus

    Nur kurz, weil das auf dem Smartphone hier so schlecht geht:

    Wenn eine Pflanze in Richtung des Lichtes wächst, einmal kommt das Licht aus dem Osten, dann wächst sie richting Osten, ein andermal kommt das Licht aus dem Süden, dann wächst sie nach Süden.

    Ist es dann richtiger zu sagen, die Pflanze unterscheidet die Richtung, aus der das Licht kommt, oder dass sie sich schlicht an das Licht anpasst?

    Zu den Neurodisziplinen, die wie Pilze aus dem Boden schießen: Das sind doch nur Worte mit in der Regel finanzpolitischer Funktion.

    Wobei das bei der Neuropsychologie noch eher sinnvoll ist, ja, bei der Neurophilosophie bin ich mir nicht so sicher (und ich war immerhin Universitätsprofessor dieses Fachs).

    Ein andermal mehr.

  26. @Balanus / 9. Februar 2017 @ 17:54

    »Und wenn es da keinen Homunkulus gibt (was wir zugegebenermaßen nicht ganz ausschließen können), dann war es eben das Gehirn, das die Unterscheidung getroffen hat, was anderes bleibt da nicht.«

    Problem: Wenn Du einen Nagel mittels eines Hammers in ein Brett hämmerst, wer hämmert dann? Du oder der Hammer, oder vielleicht Dein Gehirn?

    Lösung: Ohne Gehirn kann schliesslich kein Mensch hämmern, dann war es eben das Gehirn, das gehämmert hat, was anderes bleibt da nicht. 😉

  27. @Chrys // 10. Februar 2017 @ 09:53

    »Ohne Gehirn kann schliesslich kein Mensch hämmern,… «

    Ohne Hammer auch nicht. Was genau willst Du mit diesem Beispiel einer vom Hirn gesteuerten manuellen Tätigkeit zeigen?

    Eine Unterscheidung treffen kann man auch ohne Hammer. Die Frage bleibt: Wer ist in diesem Falle „man“?

  28. @Balanus / 10. Februar 2017 @ 13:38

    Eigentlich hätte ich ganz gern, dass Du etwas zeigst, nämlich wie weit Deine Bereitschaft reicht, Dein Gehirn statt Deiner selbst als Handelnden zu benennen. Macht Werkzeuggebrauch für Dich, pardon, Dein Gehirn einen Unterschied?

    Wie Deine Lösung für das “Wer hämmert?”-Problem lautet, ist momentan noch unklar. Kannst Du der von mir vorgeschlagenen Lösung beipflichten? Und wie würdest Du Deine Beurteilung begründen?

  29. Um einmal kurz dazu zu senfen: es geht doch wohl um die Unterscheidung zwischen begrifflichen und empirischen Fragen, bzw. begrifflicher und empirischer “Wahrheit”.
    D.h., dem Gehirn kann man keine psychologische Eigenschaften zusprechen, die Eigenschaften von _Menschen_ sind.
    Um also Begriffsverwirrung und “Neuromythologie” * zu vermeiden, macht diese Unterscheidung schon Sinn.

    *”Neuromythologie” (schönes Wort, nicht wahr? 😉 ) lautet der Titel von Felix Haslers “Streitschrift gegen die Deutungsmacht der Hirnforschung” . 2012 Bielefeld Transcript Verlag

  30. @Stephan // Licht

    »Ist es dann richtiger zu sagen, die Pflanze unterscheidet die Richtung, aus der das Licht kommt, oder dass sie sich schlicht an das Licht anpasst?«

    Kommt vielleicht darauf an, um was es einem geht, nur um die Redeweise, oder um das, was in der Pflanze abläuft, wenn sie sich „schlicht an das Licht anpasst“.

    „Unterscheiden“ bedeutet auf der biologischen Ebene ja nichts weiter, als dass ein Umweltreiz im Organismus eine bestimmte Reaktion hervorruft. Licht kann z. B. Gene aktivieren (in Pflanzen, nach diversen Zwischenschritten) oder eine Fluchtreaktion hervorrufen (im Tier, ebenfalls nach diversen Reaktionsketten). All diesen Vorgängen liegt die Unterscheidung von hell und/oder dunkel zugrunde.

    Im Gehirn läuft im Prinzip nichts anderes ab.

  31. @Chrys // 10. Februar 2017 @ 16:08

    »Eigentlich hätte ich ganz gern, dass Du etwas zeigst, nämlich wie weit Deine Bereitschaft reicht, Dein Gehirn statt Deiner selbst als Handelnden zu benennen.«

    Mir ist zwar ein Rätsel, wieso Du von einem rein physiologischen Gehirnprozess, um den es hier geht (siehe die besprochene Studie), auf irgendwelche Handlungen kommst, aber natürlich ist es so, dass ich Handlungen und Verhaltensäußerungen (inklusive „hämmern“) in der Regel auf den Organismus als Ganzes beziehe.

    Zufrieden? Frage beantwortet?

  32. @Trice // Begriffsverwirrung

    »Um also Begriffsverwirrung und „Neuromythologie“ * zu vermeiden, macht diese Unterscheidung schon Sinn.«

    Haben Sie den Eindruck, dass hier Begriffe verwirrt werden?

    »Having identified AIC as a key region that differentiates trigger sounds in misophonic participants, we sought to explore its stimulus-dependent connectivity profile…«
    (Kumar et al. 2017)

    Aus meiner Sicht ist völlig klar, um was es hier geht.

    (Apropos Felix Hasler: Schreibt der ähnlich wie unser lieber Stephan Schleim?)

  33. @Balanus / 10. Februar 2017 @ 21:38

    »Zufrieden? Frage beantwortet?«

    Wenn das bedeutet, dass Gehirne aus Deiner Sicht nicht hämmern, finde das in Ordnung. Aber einen Akt des Unterscheidens als einen »rein physiologischen Gehirnprozess« zu bezeichnen, ist nicht in Ordnung.

    Wenn »ein Umweltreiz im Organismus eine bestimmte Reaktion hervorruft,« folgt daraus doch nicht, dass dieser Organismus eine Unterscheidung vorgenommen hätte, etwa zwischen hell und dunkel. Diese Unterscheidung nimmst erst Du begrifflich vor bei Deiner Beschreibung eines bestimmten Verhaltens. Der fragliche Organismus selbst muss dabei nichts unterscheiden.

  34. @Balanus :
    10. Februar 2017 @ 21:46

    “Haben Sie den Eindruck, dass hier Begriffe verwirrt werden?
    »Having identified AIC as a key region that differentiates trigger sounds in misophonic participants, we sought to explore its stimulus-dependent connectivity profile…«
    (Kumar et al. 2017)”

    Begriffsverwirrung meint die kategoriale Zugehörigkeit eines Begriffs, und die liegt hier, wie ich meine, schon vor:
    Zu behaupten, eine Gehirnregion sei in der Lage, etwas zu unterscheiden, ist ein Kategorienfehler. Menschen unterscheiden, nicht ihre Hirnregionen. Wir sind keine Zombies, deren Denken, Tun und Verhalten von einer Instanz gesteuert wird.

    “Aus meiner Sicht ist völlig klar, um was es hier geht.”

    Ja, das ist mir schon klar. Nur gilt das nicht auch für andere Menschen.

    Zu Ihrer Frage zu Hasler: er schreibt im Kapitel “3. Neuro-Essenzialismus. Bin ich mein Gehirn? : Der Sozialtheoretiker Rose verweist auf einen Zusammenhang zwischen der Umdeutung der Selbstwahrnehmung, dem Auftreten biochemischer Deutungen, psychischer Befindlichkeitsstörungen, der Entwicklung von Psychopharmaka, der Vermarktung entsprechender Medikamente und den Strategien der Pharmaindustrie. Wesentlich ist aber auch der Umstand, dass die meisten Menschen denken, dass es heute möglich sei, die Aktivitäten des Gehirns per Hightech-Medizin wahrheitsgetreu zu visualieren, während es denkt, begehrt, glücklich oder traurig ist, liebt oder fürchtet – und dass deshalb auch Normalität von Abnormalität auf dem Niveau von Gehirnaktivitätsmustern unterscheidbar ist. Eine Beweisführung durch Visualisierung. Wie gesagt, sehen heißt glauben.”

    Beantwortet das Ihre Frage?

    (Ich sage nur: ADHS !
    http://www.adhs-deutschland.de/Portaldata/1/Resources/PDF/4_5_neue_AKZENTE/2009/neue_AKZENTE_81-04.pdf

  35. @Chrys // Akt / 10. Februar 2017 @ 21:38

    » Aber einen Akt des Unterscheidens als einen »rein physiologischen Gehirnprozess« zu bezeichnen, ist nicht in Ordnung.«

    Akt?

    Inwiefern handelt es sich bei dieser Unterscheidung von hell und dunkel (oder was auch immer) um einen „Akt“?

    Aber richtig ist, dass der fragliche physiologische Vorgang im Organismus oder in einem Organ von mir oder sonst wem als eine „Unterscheidung“ beschrieben wird.

    Und das soll nach Meinung der Neurokritiker nicht erlaubt sein?

  36. @Balanus / 11. Februar 2017 @ 11:56

    »Akt?«

    Wenn Du etwas unterscheidest, dann anhand einer Beurteilung des Vorhandenseins und gegebenfalls der Ausprägung irgendwelcher benennbaren Merkmale. Für Deine Neuroprozesse liesse sich das aber nicht sinnvoll behaupten, die können schliesslich keine Beurteilungen vornehmen und sich in ihrem Ablauf an Merkmalen orientieren. Ein kategorieller Unterschied zwischen einer Person und ihrem Hirn, würde ich meinen — oder wie siehst Du das?

    • @Chrys;
      Wie wird eine Entscheidung im Gehirn getroffen? Wenn ein Neuroransmitter infolge eines Aktionspotentials in die Synapse entlassen wird, dann kommt es ganz darauf an, ob in der Zellmembran der postsynaptischen Zelle ein passender Rezeptor vorhanden ist. Die Transmitter sind sehr anspruchsvoll und spezifisch. Wenn nicht der passende Rezeptor vorhanden ist, dann ist der Transmitter ohne Wirkung, andernfalls wird innerhalb von Millisekunden ein Folgesignal ausgelöst, das wiederum ein Aktionspotential auslöst oder innerhalb der Zelle verarbeitet wird, bis hin zu genetischen Effekten mit Verzögerungen von Minuten oder Tagen. Ganz ähnlich funktionieren die Hormone und generell die Enzyme.

      Die Entscheidungen des Gehirns werden auf der untersten, molekularen Ebene getroffen. Was wir im Bewusstsein wahrnehmen, das ist die Gesamtheit der millionen oder milliarden molekularen Entscheidungen innerhalb von Sekundenbruchteilen. Selbstverständlich werden uns die molekularen Entscheidungen selber nicht bewusst. Ebenso klar ist, dass die milliarden Zellen miteinander stark vermascht sind, nicht nur vernetzt, also mit zahllosen Rückkopplungen als kybernetische Rückwirkungen versehen sind. Daraus können die Erinnerungen und damit erst das Bewusstsein entstehen. Die Hirnforschung muss sowohl top-down von der Psychologie her als auch bottom-up von der Molekularbiologie her vorgehen.

  37. @Anton Reutlinger

    Das : “Wenn ein Neuroransmitter infolge eines Aktionspotentials in die Synapse entlassen wird, dann kommt es ganz darauf an, ob in der Zellmembran der postsynaptischen Zelle ein passender Rezeptor vorhanden ist. Die Transmitter sind sehr anspruchsvoll und spezifisch. Wenn nicht der passende Rezeptor vorhanden ist, dann ist der Transmitter ohne Wirkung, …”

    …war ja wohl eine sehr vereinfachende Darstellung – und mit Entscheidung hat dieser Vorgang überhaupt nichts zu tun, auf der untersten Ebene schon gar nicht. Was an einem synaptischen Spalt abläuft, hängt von sehr vielen Faktoren ab, u.a. der Feuerrate, dem Schwellenwert der Zelle, den Astrozyten, den benachbarten Neuronen … Und über Feedforward- und Feedback-Verbindungen läuft die interne Kommunikation. Daraus entsteht zwar unser Wissen, aber nicht unser Bewusstsein.
    Und nur nebenbei: Astrozyten regulieren u.a. die Gefäßweite und den Blutfluss, d.h., die Durchblutung und den Sauerstoffgehalt – das also, was im fMRT sichtbar gemacht wird.

  38. @ alle: Ent- und Unterscheidungen

    Entscheidet ein Photon am Doppelspalt, ob es nach links oder rechts fliegt?

    Und unterscheidet eine Brausetablette, die sich in Wasser auflöst, nicht aber in Öl, zwischen Wasser und Öl?

    Es ist eine anthropomorphe Sprache. Wir können aus der Ferne Wasser und Öl unterscheiden, wenn wir die chemische Reaktion der Tablette sehen.

    Heute nur kurz, da technologisch benachteiligt (Smartphone).

  39. @Trice // 11. Februar 2017 @ 11:33

    »Zu behaupten, eine Gehirnregion sei in der Lage, etwas zu unterscheiden, ist ein Kategorienfehler. Menschen unterscheiden, nicht ihre Hirnregionen.

    Also, ich weiß nicht, das ist doch bloß wieder die übliche Haarspalterei bestimmter Neuro-Skeptiker. Vielleicht wäre es ein Kategorienfehler, wenn, wie @Chrys es getan hat, vom einem „Akt des Unterscheidens“ gesprochen würde, weil das ja einen bewussten Denkprozess impliziert.

    Welchen anderen Begriff würden Sie denn vorschlagen, um die neuronale Unterscheidung von zwei unterschiedlichen Tönen, Signalen, Farben oder Beleuchtungsstärken zu beschreiben?

    Zu Hasler: Ich wollte eigentlich wissen, wie Sie das beurteilen, ob Hasler ähnlich drauf ist wie unser Stephan. Es sieht ja ganz danach aus, aber ohne den Hasler gelesen zu haben, bleibt es halt Spekulation.

    • @Balanus:

      “Also, ich weiß nicht, das ist doch bloß wieder die übliche Haarspalterei bestimmter Neuro-Skeptiker.”

      :-), wenn es so wäre, würden wir nicht ‘streiten’. Aber wie @ Stephan Schleim schon schrieb: es sind Anthropomorphismen. Und die sind in wissenschaftlichen Texten zu vermeiden

      “Vielleicht wäre es ein Kategorienfehler, wenn, wie @Chrys es getan hat, vom einem „Akt des Unterscheidens“ gesprochen würde, weil das ja einen bewussten Denkprozess impliziert.”

      Es ist so oder so ein Kategorienfehler. ..

      “Welchen anderen Begriff würden Sie denn vorschlagen, um die neuronale Unterscheidung von zwei unterschiedlichen Tönen, Signalen, Farben oder Beleuchtungsstärken zu beschreiben? ”

      … für etwas, dass es nicht gibt, braucht man keinen Begriff. Und da es keine neuronale Unterscheidung gibt, auch keine auf neuronaler Ebene, ist es überflüssig, dafür einen Begriff zu kreieren.

      Da es Hasler, worauf der Untertitel hinweist, um die Deutungsmacht geht, die die Hirnforschung dank ihrer bildgebenden Verfahren inzwischen hat, und nicht primär um eine begriffliche Trennung, will ich nichts unterstellen, aber ich denke schon, dass Hasler es änlich sieht, wie @Stephan Schleim, zumal Herr Schleim in Haslers Literatur- und Quellenverzeichnis aufgeführt ist… hab’ eben noch einmal nachgeschaut.

  40. @Balans: Was willst du damit eigentlich sagen, mit der Frage, ob der Hasler so schreibt wie der Schleim?

    P.S. @ Trice: Von mir erschien einige Zeit vorher in Gehirn&Geist eine Titelgeschichte über Neuromythen. Die wurde sogar von Spiegel Online gekauft und dürfte bis heute mein meistgelesener Artikel sein.

    Interessanterweise machte der Spiegel aus den Neuromythen aber Psychomythen.

    Das Wort hat meines Wissens im Deutschen zuerst der Heidelberger Psychiater Thomas Fuchs verwendet.

  41. @Chrys // 11. Februar 2017 @ 15:20

    »Wenn Du etwas unterscheidest, dann anhand einer Beurteilung des Vorhandenseins und gegebenfalls der Ausprägung irgendwelcher benennbaren Merkmale.«

    Ja eben, was Du hier beschreibst, ist der Akt einer Unterscheidung. Aber darum geht es nicht (es sei denn, es würde behauptet, die Inselregion wäre identisch mit dem Sitz des Bewusstseins, also dem Ort, wo die Unterscheidungen bewusst [getroffen] werden, mit allem Drum und Dran).

    In der Inselregion werden sozusagen lediglich die Weichen für die Weiterverarbeitung der eintreffenden Impulse gestellt, die einen in die eine Richtung, die anderen in die andere. Wie könnte das ohne eine Unterscheidung der eintreffenden Impulse geschehen?

  42. @Stephan

    »Was willst du damit eigentlich sagen, mit der Frage, ob der Hasler so schreibt wie der Schleim?«

    Hasler scheint in die gleiche Neuro-Kerbe zu schlagen, wie Du. Falls das zutrifft, erfahre ich beim Lesen von Haslers Buch nichts wirklich Neues (als langjähriger Leser Deines Blogs).

    —–
    »Und unterscheidet eine Brausetablette, die sich in Wasser auflöst, nicht aber in Öl, zwischen Wasser und Öl? «

    Wenn Du mit Deinem Einwand bzw. dieser Frage darauf hinaus willst, dass auf neuronaler Zellebene alles nach den blinden Gesetzmäßigkeiten der Natur läuft, dann bin ich sofort bei Dir.

    Und dennoch selektiert die neuronale Struktur, um die es hier geht, zwischen unterschiedlichen sensorischen Impulsen aus der Peripherie, wenn man der Studie glauben darf. Ähnlich wie ein elektronischer Filter.

    („Selektiert“ gehört wohl auch zu den verbotenen Wörtern, vermute ich mal.)

  43. @anton reutlinger (11. Februar 2017 @ 17:23)

    (Herr Schleim hat bereits mehrfach gebeten, auf die Antworten-Funktion in seinem Blog zu verzichten. Lassen Sie ihrem Gehirn doch einfach mal die Freiheit, Kommentare einfach unten anzuhängen.)

    “Die Entscheidungen des Gehirns werden auf der untersten, molekularen Ebene getroffen.”

    Das mag das so sein – aber meine Entscheidungen, die treffe ich, auf höchster Ebene. Jetzt überlege ich gerade, ob ich morgen früh aufstehen und einen längeren Spaziergang machen soll, noch vor dem Frühstück, oder doch lieber ausschlafe und gleich ins Café gehe.

    Gleichzeitig versuchen sicherlich gerade viele reiselustige Neurotransmitter interzellulare Räume in meinem Gehirn zu überwinden, um eventuell wieder irgendwo andocken zu können. Wer weiß, vielleicht entscheiden sich auch einige von ihnen freiwillig für einen längen Aufenthalt im synaptischen Spalt.

    “Haben Sie den Eindruck, dass hier Begriffe verwirrt werden?” (@Balanus)

    Ja, den Eindruck habe ich.

    “Selbstverständlich werden uns die molekularen Entscheidungen selber nicht bewusst.”

    Daher kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob meine Moleküle auch denken, dass hier Begriffsverwirrung herrscht, sie also den selben Eindruck haben wie ich.

    Vielleicht wäre das ein Kandidat für die nächste psychische Störung, wenn jemandes molekulare Entscheidungen im Gehirn nicht mit seinen eigenen konform gehen, Schizocerebranie.

    PS.
    Ich habe mich noch immer nicht entschieden.

  44. @all: anderes Beispiel

    Wenn man in einen Teich runde flache oder runde kugelförmige Steine schmeißt, dann verursacht das unterschiedliche Arten von Wellen.

    Wer würde jetzt sagen, dass der Teich zwischen runden flachen und runden kugelförmigen Steinen unterscheidet? Es ist eine Interpretation.

    Genauso, wie die Steine im Wasser eine Reaktion auslösen, lösen manche Stimuli in den Inselrinden eine Reaktion aus.

    Nur wenn die Versuchsleiter die Stimuli in zwei Kategorien unterscheiden, Mittelwerte bilden, statistisch rechnen ergeben sich diese Unterschiede per Kategorie.

    Bei der von mir kritisierten Redeweise geht es nicht nur um den mereologischen Fehlschluss, den Irrtum, das Gehirn als grammatikalisches Subjekt anzunehmen, sondern schließlich auch um die Verwechslung von Ursache und Wirkung.

  45. @Balanus: Hasler

    Felix Hasler war Pharmakologe. Darum ist sein Kapitel über die Pharmakologie sehr originell und lesenswert, selbst wenn man schon jahrelang bei Menschen-Bilder liest.

    Die Diskussion der fMRT ist aber ähnlich, ja.

  46. @Balanus / 11. Februar 2017 @ 20:49

    »Wie könnte das ohne eine Unterscheidung der eintreffenden Impulse geschehen?«

    Würdest Du sagen, ein Computer könne etwas unterscheiden, wenn er ein Programm ausführt, dessen Ablauf (durch if-Anweisungen im Quellcode) konditional veranlagt ist?

    Ohne hier die Computer-Metapher für Gehirne überstrapazieren zu wollen, meine ich doch, dass zur Beschreibung von Neuroprozessen eher eine low-level Sprache angemessen ist, die jener grob vergleichbar ist, mit der wir über low-level Prozesse beim Computing reden.

  47. @Joker;
    Da ich nur einzelne Beiträge schreibe, anstatt Endlosketten von ich-weiß-alles-besser-Kommentaren, erlaube ich mir die Benutzung der Antworten-Funktion.

    Wenn Sie Ihre Entscheidung auf “höchster Ebene” treffen, dann wird diese Entscheidung auf der molekularen Ebene realisiert. Jeder Entscheidung, auf welcher Ebene auch immer, geht ein Vergleich voraus und jeder Vergleich beinhaltet die Fähigkeit zur Unterscheidung. Ein Filter, ein Sieb oder ein Schalter ist ein Instrument, das solche Vergleiche und (if-then-)Entscheidungen kybernetisch realisiert. Haben diese Instrumente also eine Intelligenz, wie der Computer, der zwischen Spannung und Nichtspannung unterscheidet? Ein Neurotransmitter kann nur dann ein Signal weiterleiten, wenn der dazu passende Rezeptor vorhanden ist. Beides sind spezifische Moleküle. Dazu kommen Neuromodulatoren und zirkuläre Vernetzungen, die auf Neurotransmitter oder Rezeptoren einwirken und ihre Funktion zusätzlich variieren können. Aber erst die Gesamtheit der Zellen und ihrer Strukturen bringt eine bewusste Entscheidung zustande.

    Dass unsere Sprache anthropozentrisch ist, das ist banal, wir sind nun mal Menschen und keine Schweine. Wir benutzen aber verschiedene Sprachen, um verschiedene Bereiche der Lebenswelt zu beschreiben. Da ist die Sprache der Alltagspsychologie als “höchste Ebene”, die Sprache der Kybernetik und der Informatik mit der Computermetapher und den Informationen, sowie die Sprache der Molekularbiologie. Für die Verständigung dazwischen braucht man geeignete Übersetzungen oder Brückenbegriffe. Die sinnliche Wahrnehmung Sonnenschein, d.h. die Reize des Lichtes bzw. der Photonen auf die Nervenzellen der Netzhaut, zusätzlich mit der Empfindung von Wärme auf der Haut, zusammen mit den emotionalen Erinnerungen an Sonnenschein und Spaziergang bewirken eine bewusste Entscheidung für einen Spaziergang. Sowohl Wahrnehmungen als auch Erinnerungen sind zusammen wirkende molekulare Prozesse.

    Jetzt entscheide ich mich bewusst für das Frühstück, auf “höchster Ebene”.

  48. @Trice // 11. Februar 2017 @ 23:26

    » es sind Anthropomorphismen. Und die sind in wissenschaftlichen Texten zu vermeiden«

    Wenn Sie alle anthropomorphen Begriffe aus der Biologie entfernen würden, dann hätte diese ein echtes Problem, verständlich über ihre Arbeit zu berichten.

    »Es ist so oder so ein Kategorienfehler. .. «

    Aber wer begeht diesen Fehler? Der, der meint, eine Unterscheidung auf dem Niveau der Neuronenverbände sei eine menschliche Handlung, oder der, der den Begriff ‚Unterscheidung‘ als bloße Beschreibung eines blinden Prozesses gebraucht?

    (Rhetorische Frage, denn ich weiß, dass sich diese Frage Ihnen nicht stellt. Weil Sie der Meinung sind, es gäbe überhaupt keine Unterscheidungen unterhalb des Beschreibungsniveaus Mensch bzw. Geist/Bewusstsein).

    • @Balanus:
      12. Februar 2017 @ 10:06

      “Wenn Sie alle anthropomorphen Begriffe aus der Biologie entfernen würden, dann hätte diese ein echtes Problem, verständlich über ihre Arbeit zu berichten.”

      Weshalb ich geschrieben habe, sie seien zu vermeiden, und nicht: sie dürfen grundsätzlich nicht verwendet werden.

      »Es ist so oder so ein Kategorienfehler. .. «

      Aber wer begeht diesen Fehler? Der, der meint, eine Unterscheidung auf dem Niveau der Neuronenverbände sei eine menschliche Handlung, oder der, der den Begriff ‚Unterscheidung‘ als bloße Beschreibung eines blinden Prozesses gebraucht?

      Der, der einem blinden Prozess eine Handlung unterstellt, die Bewusstheit und Bewusstsein voraussetzt.

      (Rhetorische Frage, denn ich weiß, dass sich diese Frage Ihnen nicht stellt. Weil Sie der Meinung sind, es gäbe überhaupt keine Unterscheidungen unterhalb des Beschreibungsniveaus Mensch bzw. Geist/Bewusstsein).
      Ich habe sie trotzdem beantwortet, ;-), weil es Unterschiede (nicht Unterscheidungen!) gibt, aber nur wir es sind, die deshalb eine Unterscheidung vornehmen und erkennen können.

  49. @Chrys // 12. Februar 2017 @ 08:28

    »Ohne hier die Computer-Metapher für Gehirne überstrapazieren zu wollen, …«

    Kein Problem, ich sehe das Gehirn ohnehin bloß als eine biologische Steuereinheit.

    Aber ich sehe nicht ein, warum wir zu Sprachpuritanern werden müssen, wenn wir über Gehirnfunktionen reden. Aber, das gebe ich gerne zu, man darf es mit der high-level Sprache auch nicht übertreiben, wenn es um low-level Dinge geht und wenn sich mit einer low-level Sprache alles anschaulich beschreiben lässt.

    Apropos Steuereinheit, ein Zitat aus Wiki:

    » Der Autopilot berechnet aus verschiedenen Datenquellen die erforderliche Kurskorrektur. Gemessen wird der gesteuerte Kurs (Kompasskurs oder Kurs über Grund), der mit dem vorgegebenen Kurs über Grund verglichen wird. Aus dem Unterschied wird ein Steuersignal gebildet, das mechanisch oder hydraulisch auf die Steueranlage wirkt und über das Ruderblatt das Schiff zu einer Kursänderung bringt.«
    (Fettdruck von mir)

    (https://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot)

  50. @ Anton Reutlinger:
    12. Februar 2017 @ 09:12

    Kleine Korrektur:

    “Wenn Sie Ihre Entscheidung auf „höchster Ebene“ treffen, dann wird diese Entscheidung auf der molekularen Ebene realisiert. ”

    Wenn Sie Ihre Entscheidung auf “höchster” (d.i. Bewusstseins-) Ebene treffen, dann _korreliert_ diese Entscheidung mit Prozessen auf neuronaler Ebene.

    Heißt: keine Kausalitäten postulieren, wenn es sich um vorkausale Abläufe handelt.

  51. @Trice // 12. Februar 2017 @ 10:30

    »Weshalb ich geschrieben habe, sie [Anthropomorphismen] seien zu vermeiden, und nicht: sie dürfen grundsätzlich nicht verwendet werden.«

    Gut, einige sind also erlaubt.

    Wenn also bloß der einen Kategorienfehler begeht,

    »der einem blinden Prozess eine Handlung unterstellt, die Bewusstheit und Bewusstsein voraussetzt«,

    dann ist der Neurowissenschaftler ja fein raus, denn der tut so etwas bestimmt nicht.

  52. @Stephan // 12. Februar 2017 @ 07:30 / Steinewerfer

    »Wenn man in einen Teich runde flache oder runde kugelförmige Steine schmeißt, dann verursacht das unterschiedliche Arten von Wellen.
    […]
    Nur wenn die Versuchsleiter die Stimuli in zwei Kategorien unterscheiden, Mittelwerte bilden, statistisch rechnen ergeben sich diese Unterschiede per Kategorie.
    «

    Jetzt stehe ich wohl auf dem Schlauch:

    Es gibt also unterschiedliche Stimuli, ganz so, wie es unterschiedliche Steine gibt. Unterschiedliche Steine führen zu unterschiedlichen Wellen, und unterschiedliche Stimuli führen zu unterschiedlichen neuronalen Aktivitäten. Soweit korrekt?

    Ein Versuchsleiter, der Stimuli in zwei Kategorien unterscheidet, wäre vergleichbar mit einem Steinwerfer, der Steine in zwei Kategorien einordnet (flache und runde, zum Beispiel). Auch noch richtig?

    An welcher Stelle nun kommt es zu einer „Verwechslung von Ursache und Wirkung“, wie Du sagst?

    Die Ursache für die jeweilige Wirkung ist doch in beiden Fällen im Input zu sehen, also in den ausgewählten Steinen oder den ausgewählten Stimuli.

    Um im Bild zu bleiben: Analog zum Versuch gibt es zwei Arten von Teichen, „normale“(1) und „misophonische“ (2). Wenn ich einen runden Stein werfe, dann ist das Wellenbild in beiden Teichen gleich. Wenn ich aber einen eckigen Stein werfe, dann verursacht das nur in Teich 2 ein völlig anderes Wellenbild, in Teich 1 hingegen ist der Unterschied zum Wellenbild, das vom runden Stein verursacht wurde, genau so, wie es von einem eckigen im Vergleich zu einem runden Stein zu erwarten ist.

    Was übersehe ich?


    Zu Hasler: Ok, dann wäre eine Anschaffung seiner „Streitschrift“ (vielleicht) zu überlegen…

  53. @Reutlinger: Realisierung

    Es sind aber zwei Paar Schuhe zu sagen, die Entscheidung ist im Gehirn (bzw. der Inselrinde) realisiert oder das Gehirn (bzw. die Inselrinde) entscheidet.

    Hätten die Autoren über Realisierung geschrieben, dann hätte ich sie auch nicht kritisiert. Dort steht aber, die Gehornregion unterscheide.

    Und @Trice die Redeweise von der Realisierung ist ein Terminus technicus der analytischen Philosophie des Geistes. Dass etwas korreliert (mit einem Gedanken) ist nicht Widerspruch, sondern eher Voraussetzung für die Redeweise von der Realisierung. Die Frage nach Ursachen und Wirkungen ist meines Erachtens eine andere.

    Danke auch noch @Joker für den Hinweis auf die Netiquette hier. Sie können friedlich die Antworten-Funktion verwenden. Meine Bitte, diese zu deaktivieren, wie bis 2014, wird nicht erhört.

    Den anderen machen Sie es damit eben schwierig, der Diskussion zu folgen, weil dann eine Vielzahl von Chronologien der Diskussion parallel stehen.

    Schlimmstenfalls werden Sie eben nicht gelesen (weil übersehen). Das ist mir im Prinzip egal. Ich meine es nur gut mit den Leserinnen und Lesern, die hier ihre Zeit investieren.

  54. @Balans: Unterscheidung

    Ent- sowie Unterscheiden sind aktive Handlungen.

    Der Teich reagiert schlicht auf Steine, die man in ihn schmeißt, so wie das Gehirn auf die Stimuli.

    Wenn du jetzt sagst, das Gehirn unterscheidet die Stimuli in Kategorien A und B, dann suggeriert das ein aktives Handeln, wo tatsächlich nur ein passives Reagieren vorliegt.

    Es klingt dann so, als würde das Gehirn die Stimuli in die Kategorien A und B unterscheiden. Die gemessenen Unterschiede sind aber die FOLGE/WIRKUNG der unterschiedlichen Arten der Stimuli und nicht deren URSACHE.

    So einen Patzer kann man ja durchgehen lassen – aber bitte nicht, wenn die Forscher schon im Titel mit dieser Neurohybris anfangen und erhalten, sie hätten die Gehirnstruktur der Misophonie entdeckt.

  55. @Balanus, Trice: Anthropomorphismus

    Das ist doch interessant, dass hier mit Balanus ein gestandener Biologe einräumt, seine Fachsprache komme nicht ohne Anthropomorphismen aus.

    Dann haben wir es aber mit Metaphern zu tun. Das ist nicht an sich schlimm, täuscht aber darüber hinweg, dass wir grundlegende Mechanismen eben noch nicht verstanden haben.

    P.S. Das mit Balans (niederländisch für Balance) war übrigens keine Absicht, sondern ein Einfall meiner Autokorrektur. Immerhin netter als Banalus.

  56. @ Trice

    “weil es Unterschiede (nicht Unterscheidungen!) gibt”

    Eine meines Erachtens wichtige Unterscheidung, die den Unterschied zwischen Unterschied und Unterscheidung betont.

    @ Balanus

    “Aber wer begeht diesen [Kategorienfehler]? Der, der meint, eine Unterscheidung auf dem Niveau der Neuronenverbände sei eine menschliche Handlung, […]”

    Selbst wenn wir uns im Ergebnis eher einig sein könnten, machen Deine begrifflichen Entgleisungen es immer wieder schwer, wenn nicht sogar unmöglich, sich über den Sachverhalt überhaupt sinnvoll zu verständigen.

    Ja, eine (menschliche) Handlung ist kategorial etwas anderes als Unterschiede in Neuronenverbänden (und Muskelfasern).

    Das Problem ist auch nicht, dass unsere Sprache Anthropomorphismen enthält. Das Problem entsteht vielmehr erst, wenn Einige, obwohl Sie dies wissen, so tun, als wäre die Verwendung von gleichlautenden Begriffen in unterschiedlichen Kontexten immer mit einer wortwörtlichen Identität oder zumindest mit einer weitreichenden Übereinstimmung verbunden. Obwohl es eben nur gewisse Ähnlichkeiten sind, die oft auch nur bei oberflächlicher Betrachtung überhaupt Bestand haben, die zur metaphorischen Übertragung und gleichlautenden Wortwahl Anlass gegeben haben mögen.

    Wenn ich mich manchmal seltsam verhalte, oder ein Elektron sich am Doppelspalt seltsam verhält, dann ist sowohl mit ‘Verhalten’, als auch mit ‘seltsam’ eben jeweils etwas kategorial anderes gemeint.

    PS. Nachdem ich wach geworden bin und auf die Uhr geschaut hatte, musste ich mich nicht mehr entscheiden, ob ich früh aufstehen möchte. Meine Neurotransmitter haben es mir heute wieder sehr einfach gemacht.

  57. @Balanus:
    12. Februar 2017 @ 10:45

    “»der einem blinden Prozess eine Handlung unterstellt, die Bewusstheit und Bewusstsein voraussetzt«,
    dann ist der Neurowissenschaftler ja fein raus, denn der tut so etwas bestimmt nicht.”

    ..ausgenommen wohl Sukhbinder Kumar. Obwohl “unterstellen” vielleicht nicht der richtigeTerminus war und ich hätte schreiben sollen: “zuspricht”
    Möglicherweise tat er es unbeabsichtigt, aber passiert ist es eben doch.

    Und @Stephan Schleim (12. Februar 2017 @ 12:31) “… Dass etwas korreliert (mit einem Gedanken) ist nicht Widerspruch, sondern eher Voraussetzung für die Redeweise von der Realisierung.”

    Ich gebe zu, ich habe grundsätzliche Probleme mit der Herstellung von Beziehungen, ganz gleich ob es sich um solche zwischen verschiedenen Kategorien oder (wissenschaftlichen) Disziplinen handelt. Weshalb es mir schwerfällt, einen Vorgang auf neuronaler Ebene als Voraussetzung zu sehen für eine Beschreibung in Termini, die zu einer ganz anderen Disziplin gehören.
    Aus meiner Sicht…

    “Die Frage nach Ursachen und Wirkungen ist meines Erachtens eine andere.”

    … ist in diesem Fall die Korrelation von Vorgängen auf neuronaler Ebene und Vorgängen im Bewusstsein die Vorstufe für den kausalen Prozess – z. B. des Konzepterwerbs -, und als solche seine Voraussetzung.

  58. @Trice;
    Wenn bewusstes Handeln mit neuronalen oder molekularen Prozessen korreliert, dann muss es dafür Ursachen geben. Diese Ursachen liegen eben in den molekularen Kausalitäten, indem Transmittermoleküle imstande sind, den passenden Rezeptor zu “erkennen”. Diesem Erkennen liegen wiederum chemische, molekulare oder atomare Gesetzmäßigkeiten zu Grunde. Proteine haben bis zu vier strukturelle Ebenen, die über ihr Verhalten und somit über ihre Funktion bestimmen.

    Das Axon gibt bei einem Aktionspotential tausende von Transmittermolekülen in den synaptischen Spalt ab. Ebenso sind in der Membran der postsynaptischen Zelle eine Vielzahl von Rezeptormolekülen vorhanden, auch verschiedener Typen. Jede Vereinigung von Transmitter und passendem Rezeptor produziert ein Folgesignal, andernfalls bleibt das Transmittermolekül unwirksam und wird zersetzt oder in das Axon rückgeführt. Milliarden solcher Einzelprozesse in Sekundenbruchteilen bilden in ihrer Gesamtheit über mehrere Stufen das bewusste Handeln.

    Insofern korreliert das bewusste Handeln mit neuronalen Prozessen oder zerebralen Aktivitäten, die im fMRT beobachtet werden können. Es ändert aber nichts daran, dass die bewussten Entscheidungen als Vergleiche schon auf der molekularen Ebene getroffen werden und dass die molekularen Prozesse daher kausal sind für unser Bewusstsein. Wir müssen noch die passenden Begriffe und Übersetzungen finden für die Zwischenebenen, z.B. die Funktionen der anatomischen Suborgane des Gehirns, wie Amygdala, Hippocampus, Hypophyse oder die verschiedenen Areale der Hirnrinde. Die Begriffe “erkennen” und “Funktion” gehören bereits einer höheren (Aggregations)Ebene an. Das Wesen wissenschaftlicher Erklärungen liegt gerade in den begrifflichen Sprüngen zwischen verschiedenen Ebenen, zwischen phänomenaler Beschreibung und molekularer oder gar physikalischer Beschreibung.

    Im Alltag der Erfahrungen bedienen wir uns ganz selbstverständlich der verschiedenen Beschreibungsebenen. Das Phänomen Nebel, das uns die Sicht raubt, ist nichts anderes als eine Wolke kleiner Wassertröpfchen, die das Licht absorbieren und streuen. Das lebende Gehirn ist nicht sezierbar und das sezierte Gehirn lebt und funktioniert nicht. Deshalb fehlen uns noch die Begriffe zur Überbrückung der verschiedenen Aggregationsebenen vom Molekül über die Zellen und Suborgane bis zum vollständigen Gehirn und der Persönlichkeit.

  59. @Joker: “begrifflichen Entgleisungen”

    In den vergangenen Jahren habe ich mich schon mehrmals an den balanesischen “begrifflichen Entgleisungen” abgearbeitet, im Zweifelsfalle bis an die 500er-Marke.

    Man sollte es sportlich sehen: Vielleicht ist das hier ein Versuch, ob ich erst weiße Haare kriege oder Balanus bestimmte Grundkenntnisse der (analytischen) Philosophie (des Geistes) beziehungsweise der Wissenschaftstheorie erwirbt

    So oder so, inzwischen gehört er irgendwie dazu. Ich freue mich aber auch sehr über deine Bemerkungen oder die von @Chrys, sodass ich hier nicht das einzige Versuchskaninchen bin. Und ja, natürlich, von @Trice kommt hin und wieder auch Unterstützung, wenn auch von anderer Seite.

    (Früher einmal äußerte ich die Vermutung, bei Balanus handle es sich vielleicht um ein Pseudonym Gerhard Roths.)

  60. @Trice: Realisierung

    Natürlich braucht man als Psychologin nicht alle Ideen der Philosophie des Geistes (PdG) zu kennen.

    Hier aber einmal ein Versuch (ich hoffe, dass das nicht belehrend wirkt):

    Der Realisierungsbegriff spielt eine wichtige Rolle in der PdG, jedenfalls derjenigen angelsächsischer Prägung. Man scheut einerseits vor einem stark-reduktionistischen Materialismus zurück, weil man vermutet, damit wesentliche Eigenschaften des Geistes (sagen wir: psychischer Prozesse; von Bewusstseinsprozessen) zu verlieren; vielleicht hat man aber auch Angst, dass dann keiner mehr Philosophinnen und Philosophen braucht, wenn es um die Psyche geht.

    Andererseits will man aber im derzeitigen naturwissenschaftlichen Wind (insbesondere auch seit dem Neuro-Hype) ernst genommen werden.

    Der Realisierungsbegriff soll beides miteinander verknüpfen: Auf der einen Seite sind mentale Zustände/Prozesse etwas anderes als (rein) physikalische Zustände/Prozesse, weil ihnen zum Beispiel Eigenschaften wie die Intentionalität (Zielgerichtetheit) oder phänomenaler Gehalt (Bewusstseinsqualitäten) zukommt. Die können also nicht (jedenfalls nicht in einem starken Sinn) auf rein physikalische Zustände/Prozesse reduziert werden.

    Auf der anderen Seite bekommt aber das Physikalische ontologischen Vorrang. Das heißt: ohne physikalischen Träger keinen mentalen Zustand/Prozess. (Inzwischen auch manchmal: Ohne Gehirn kein Bewusstsein.)

    Mentales braucht also Physikalisches, das es realisiert – oder instantiiert – oder vielleicht auch “in die Welt bringt”. Mehr ist damit nicht gemeint. Das Wort wurde in Zeiten des Funktionalismus “in”, genauso wie der Begriff der Supervenienz oder der multiplen Realisierbarkeit.

    Insofern sehe ich erst einmal kein begriffliches Problem dabei, wenn jemand hier schreibt, “die Neuronen, die die Entscheidung realisieren”. Sehen Sie das immer noch anders? Wenn ja, dann bin ich ernsthaft an Ihrer Meinung interessiert.

  61. @Stephan // Aktives Handeln

    »Wenn du jetzt sagst, das Gehirn unterscheidet die Stimuli in Kategorien A und B, dann suggeriert das ein aktives Handeln, wo tatsächlich nur ein passives Reagieren vorliegt.«

    Hm, bei mir suggeriert eine solche Formulierung mit ‚Unterscheiden‘ kein aktives „Handeln“, sondern einen aktiven Prozess, der Energie erfordert.

    »Die gemessenen Unterschiede sind aber die FOLGE/WIRKUNG der unterschiedlichen Arten der Stimuli und nicht deren URSACHE.«

    Das klingt eigentlich zustimmungsfähig. Das macht die Sache verdächtig—irgendetwas stimmt hier nicht.

    Also, dass die im Individuum gemessenen Unterschiede zwischen Trigger-Antwort und Kontrolle eine Folge der unterschiedlichen Arten der Stimuli ist, nämlich Trigger- und Kontroll-Stimuli, klingt vernünftig und dürfte somit stimmen. Und wenn sie Wirkung sind, können sie nicht Ursache sein.

    Wie sieht es mit den gemessenen Unterschieden zwischen den „Normalos“ und den „Misophonikern“ aus, wenn sie den exakt gleichen Stimulus erfahren? Bei den Normalos tut sich nix, während bei den Misophonikern die Inselrinde explodiert.

    Wie kann das sein, ein und derselbe Stimulus (Ursache) und völlig unterschiedliche Reaktionen/Wirkungen? Das sieht doch stark danach aus, als hätte es im Gehirn des Misophonikers im Vergleich zum Normalo eine andere Impuls-Verarbeitung des fraglichen Stimulus gegeben. Vermutlich im Bereich der Inselrinde.

    (Ist „Verarbeitung“ erlaubt? Klingt ja auch sehr nach aktivem Handeln…).

    PS
    „Balans“: Ich schätze, jeder hier, mich eingeschlossen, hat gewusst, wer damit gemeint war. Trotz des Unterschieds zum richtigen Pseudo.

  62. @Balanus / 12. Februar 2017 @ 10:31

    »Kein Problem, ich sehe das Gehirn ohnehin bloß als eine biologische Steuereinheit.«

    Meinerseits kein Problem, die Formulierung könnte auch von mir sein.

    Apropos Sprachpuritaner. Das tönt etwas abwertend. Aber etwa Peter Janichs Vorwurf einer “mangelnden Reflexion der sprachlichen Mittel”, der nicht zuletzt an die Hirnforscher adressiert war, ist nach meiner Einschätzung völlig berechtigt. An wissenschaftl. (oder auch philos.) Sprachgebrauch sind strengere Forderungen nach Präzision zu stellen als an die Umgangssprache, sonst wird es ziemlich obskur, oder man suggeriert sich und anderen gar eine Illusion von Wissen, was schlimmer ist als das Eingeständnis von Unwissen.

    Gegen Aussagen wie “Der Autopilot steuert” oder “Der Computer rechnet” ist nichts grundsätzlich einzuwenden, doch sollte man sich klar darüber sein, dass deren Bedeutung vom Betrachters konstituiert wird. Die arithmetischen (high-level) Begriffe zur Beschreibung der Operationen eines Computers folgen logisch nicht aus einer Beschreibung der damit einhergehenden elektronischen (low-level) Vorgänge. Übertragen auf die Hirnforschung sei einmal mehr an Leibniz erinnert:

    Man muss übrigens notwendig zugestehen, dass die Perzeption und das, was von ihr abhängt, aus mechanischen Gründen, d. h. aus Figuren und Bewegungen, nicht erklärbar ist. Denkt man sich etwa eine Maschine, die so beschaffen wäre, dass sie denken, empfinden und perzipieren könnte, so kann man sie sich derart proportional vergrößert vorstellen, dass man in sie wie in eine Mühle eintreten könnte. Dies vorausgesetzt, wird man bei der Besichtigung ihres Inneren nichts weiter als einzelne Teile finden, die einander stoßen, niemals aber etwas, woraus eine Perzeption zu erklären wäre.” Monadologie, §17.

  63. @Stephan Schleim: Realisierung vs. Korrelation
    12. Februar 2017 @ 17:15

    Erst einmal danke für Ihre Erklärung, sie kam auch überhaupt nicht apodiktisch herüber. Die meisten Begriffe kannte ich schon, auch das Problem der Philosophen, bei der “Erklärung” des Gehirns das Feld nicht nur den Hirnforschern und Psychologen überlassen zu müssen.

    “Mentales braucht also Physikalisches, das es realisiert – oder instantiiert – oder vielleicht auch „in die Welt bringt“. Mehr ist damit nicht gemeint. ”

    Aber eben damit habe ich ein Problem. Denn in dieser Beschreibung handelt es sich um einen kausalen Vorgang: das Physikalische ist der hinreichende Teil einer Ursache, der bewirkt, dass Mentales als Anfangsbedingung zu etwas ‘Realem’ als Wirkung wird. (ich habe auf Mackies INUS-Bedingung zurückgegriffen, um deutlich zu machen, was ich meine)
    Und ich bestreite, dass, wenn ich eine Unterscheidung vornehme, daraus ein neuronaler Prozess _folgt_, denn beides, mein geistiger ‘Akt’ des Unterscheidens und die neuronale Tätigkeit, korrelieren miteinander, es handelt sich also um einen wechselseitigen Vorgang, und noch nicht um einen kausalen.

    Wenn mit Realisierung also gemeint ist, Gedanken zu produzieren und sie zu haben, etwas zu sehen, zu fühlen und dies bewusst zu erleben, dann geht dieser Realisierung ein wechselseitiger Prozess zwischen Gehirn, Repräsentationsebene und Bewusstsein voraus, aus dem das, was Realisierte ‘hervorgeht’, ‘in die Welt kommt’, wie immer man es bezeichnen möchte. Das ist dann ein kausaler Prozess. Eine Verknüpfung zwischen Mentalem und Physikalischen – wie sollte die aussehen? – hilft mir nicht weiter. Sabine Windmann hat es in ihrem Brief an einen Zombie ganz gut auf den Punkt gebracht, als sie schrieb, Farberleben müsse in denselben Termini definierbar sein wie ‘metarepräsentierte Wellenlängenverarbeitung’ und fragte wie diese beiden völlig unterschiedlichen Phänomene dasselbe sein können.

    Weshalb ich massive Probleme mit der Aussage habe, Neurone würden eine Entscheidung oder Unterscheidung realisieren.

    Off topic: Danke auch für Ihre Antwort zu Hasler an @Balanus: ich hatte Probleme, sie zu beantworten, da ich aus Ihren Beiträgen allein nicht darauf schließen kann, wie Sie ‘drauf’ sind. Auf die naheliegende Antwort, zu sagen, Hasler sei Pharmakologe,kam ich wieder einmal nicht.

  64. @Joker // 12. Februar 2017 @ 12:48

    »Das Problem entsteht vielmehr erst, wenn Einige, obwohl [s]ie dies wissen, so tun, als wäre die Verwendung von gleichlautenden Begriffen in unterschiedlichen Kontexten immer mit einer wortwörtlichen Identität oder zumindest mit einer weitreichenden Übereinstimmung verbunden.«

    Ja, meine Rede. Ich verstehe auch nicht, wie man, wenn es lediglich um die Prozesse im Gehirn geht und um nichts anderes, wie man dann auf den Gedanken kommen kann, die Verwendung des Begriffs ‚Unterscheidung‘ würde eine Handlung implizieren. Das ist doch völlig abwegig.

    Mich erinnert das ein wenig an die Kritik an Darwins Begriff „Natürliche Selektion“, die damit begründet wurde, Selektion sei etwas, das nur dem Menschen zukomme. Da wirft man sich doch weg…

    » …machen Deine begrifflichen Entgleisungen es immer wieder schwer, wenn nicht sogar unmöglich, sich über den Sachverhalt überhaupt sinnvoll zu verständigen.«

    Das ist natürlich so gar nicht in meinem Sinne, wenn die Sachdiskussion unter meinen Entgleisungen leiden sollte. Denn es geht mir letztlich durchaus um die Sache.

  65. @Trice // 12. Februar 2017 @ 13:11

    »..ausgenommen wohl Sukhbinder Kumar. Obwohl „unterstellen“ vielleicht nicht der richtigeTerminus war und ich hätte schreiben sollen: „zuspricht“
    Möglicherweise tat er es unbeabsichtigt, aber passiert ist es eben doch.
    «

    Sorry, aber ich kann das bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Sukhbinder Kumar spricht dem Gehirn, dieser gallertigen Masse, doch keine Handlungen zu. Genauso gut könnte man behaupten, Darwin hätte der Natur Handlungen zugesprochen, als der den Begriff „Natural Selection“ prägte.

    Aber es geht eben schon darum, dass die im Hirn ablaufenden Prozesse keine passiven Reaktionen auf äußere Stimuli sind, sondern aktive Vorgänge, die in der Summe (dem Organismus) ein zweckgerichtetes Handeln und Verhalten ermöglichen. Und eben das kommt m. E. im Verb „differentiate“ (Kumar et al. 2017) zum Ausdruck, mehr nicht.

    12. Februar 2017 @ 19:47, an @Stephan Schleim

    Die Verknüpfung oder der Zusammenhang von Physischem und Mentalem (subjektives Erleben) ist eine harte Nuss, eine, die wohl nicht zu knacken ist. Mir persönlich helfen die Begriffe Korrelation oder Realisierung oder Supervenienz überhaupt nicht weiter. Das subjektive Erleben betrachte ich daher einfach als eine unerklärliche Systemeigenschaft hinreichend komplexer Gehirne. Woraus allerdings nicht folgt, dass man die empirische Bewusstseins-Forschung aufgeben sollte.

  66. @Chrys // 12. Februar 2017 @ 18:54

    »Aber etwa Peter Janichs Vorwurf einer „mangelnden Reflexion der sprachlichen Mittel“, der nicht zuletzt an die Hirnforscher adressiert war, ist nach meiner Einschätzung völlig berechtigt.«

    Es fällt vielleicht nicht so auf, aber ich meine, in den letzten Jahren diesbezüglich doch einiges dazugelernt zu haben—dank bestimmter Blogger und Kommentatoren (aber vielleicht mache ich mir auch nur etwas vor…).

  67. @Anton Reutlinger: 12. Februar 2017 @ 15:05

    “Wenn bewusstes Handeln mit neuronalen oder molekularen Prozessen korreliert, dann muss es dafür Ursachen geben.”

    Ich fange es mal etwas “kleiner” an, bzw. von vorn oder vom Anfang: Handeln ist erst der zweite oder dritte Schritt, erst einmal muss ich wahrnehmen, was bereits mit neuronalen und molekularen Prozessen korreliert, und sollte dann den Sprung zum Erkennen geschafft haben, um handeln zu können – reflexhaftes Handeln können wir außen vor lassen, denke ich. Um wahrzunehmen muss in meiner Außenwelt oder innerhalb von mir etwas sein, das wahrgenommen werden kann. Heißt, Reize oder Stimuli werden in elektrische Impulse transformiert, und sie sind Anfangsbedingungen, also Teilursachen. Neuronale und molekulare Aktivität sind ebenfalls Teilursachen, gemeinsam erfüllen sie aber die Bedingung, Ursache zu sein. Die Wirkung ist zum einen etwas, das bereits auf einer anderen Ebene liegt, der Repräsentationsebene, was Wolf Singer einmal mit dem Begriff “zeitliche Bindung” beschrieben hat. Und es sind zum anderen Aktionspotenziale, die über die Verschaltungsarchitektur weiterlaufen.
    Bewusstsein liegt auf einer ganz anderen Ebene (ich würde mir wünschen, die Biologen kämen mal in die Puschen und würden sich mit der Suche danach beschäftigen). Bewusstsein, neuronale Ebene und Repräsentationsebene sind korreliert, d.h., was in dem einen System geschieht, geschieht auch in den beiden anderen. Weshalb sie wechselseitig miteinander interagieren, ähnlich wie auch Neurone wechselseitig interagieren. Und diese Interaktion wird zu einem kausalen Vorgang, der dazu führt, dass wir etwas bewusst erleben.

    “… indem Transmittermoleküle imstande sind, den passenden Rezeptor zu „erkennen“. ”

    Das hatten wir gerade als einen Anthropomorphismus identifiziert, ;-). Moleküle erkennen nichts, entweder es gibt den entsprechenden Rezeptor oder es gibt ihn nicht. Und wenn es ihn gibt, dann läuft das “Signal” zum Kern des Neurons.

    “Diesem Erkennen liegen wiederum chemische, molekulare oder atomare Gesetzmäßigkeiten zu Grunde.”

    Das hat nichts mit Erkennen zu tun. Wie @Stephan Schleim schrieb, sind Prozesse, die in dieser Form beschrieben werden, noch nicht verstanden. Was dem Faktum, dass Transmitter an den Rezeptoren andocken können, zugrunde liegt sind Gesetzmäßigkeiten, die den Prozessen zugrunde liegen.

    “Milliarden solcher Einzelprozesse in Sekundenbruchteilen bilden in ihrer Gesamtheit über mehrere Stufen das bewusste Handeln.”

    Tun sie nicht. Manche dieser Prozesse sind Produktionsprozesse, manche dienen der Aufrechterhaltung unseres Gedächtnissen. Aber Handeln ist eine Tätigkeit, die nicht im Gehirn gebildet wird, sondern mit entsprechenden Prozessen auf den beiden anderen Ebenen einhergeht.

    “Es ändert aber nichts daran, dass die bewussten Entscheidungen als Vergleiche schon auf der molekularen Ebene getroffen werden und dass die molekularen Prozesse daher kausal sind für unser Bewusstsein.”

    Es tut mir leid, aber das ist so falsch, wie es falscher nicht sein kann. Da ist ja sogar Andersons ACT-R-Theorie noch richtiger, obwohl sie falsch ist.
    http://act-r.psy.cmu.edu/publication/

    “Das Wesen wissenschaftlicher Erklärungen liegt gerade in den begrifflichen Sprüngen zwischen verschiedenen Ebenen, zwischen phänomenaler Beschreibung und molekularer oder gar physikalischer Beschreibung.”

    Mit den begrifflichen Sprüngen habe ich Schwierigkeiten. Als Erklärungen werden deduktiv-nomologische oder probabilistische akzeptiert. Es kommt darauf an, was man erklären will. Wenn man mit einer Theorie so etwas wie Gehirn und Bewusstsein, Gedächtnis und Handeln erklären will, probiert man es am besten mit einer Rahmentheorie.

    “Das lebende Gehirn ist nicht sezierbar und das sezierte Gehirn lebt und funktioniert nicht.”

    Stimmt, das hat mich auch überrascht: von Einsteins Gehirn ist nicht mehr allzu viel übrig, nachdem man meinte, in der Substanz den Schlüssel für seine Kreativität zu finden.

    “Deshalb fehlen uns noch die Begriffe zur Überbrückung der verschiedenen Aggregationsebenen vom Molekül über die Zellen und Suborgane bis zum vollständigen Gehirn und der Persönlichkeit.”

    Für Skalierungsprobleme braucht man erst einmal die Einsicht in die Zusammenhänge. Begriffe lassen sich finden, wenn man einen Sachverhalt verstanden hat.

  68. @Balanus / 12. Februar 2017 @ 21:11

    »Es fällt vielleicht nicht so auf, aber ich meine, in den letzten Jahren diesbezüglich doch einiges dazugelernt zu haben …«

    Mitlesenderweise war mir allerdings nicht ganz entgangen, dass Du letzthin im Wortwechsel mit @Trice ersichtlich anders argumentiert hattest, als es bei vergleichbaren Diskussionen früher der Fall war.

    So scheint mir dann hier auch der Vorwurf begrifflicher Entgleisungen eher schon als konditionierter Reflex erklärbar zu sein.

  69. @Trice: Kausalität…

    …ist natürlich ein ganz weites Feld. Ich hatte es erst anders probiert, doch das wurde zu kompliziert. Hier mein zweiter Versuch:

    „Mentales braucht also Physikalisches, das es realisiert – oder instantiiert – oder vielleicht auch „in die Welt bringt“. Mehr ist damit nicht gemeint.“

    Aber eben damit habe ich ein Problem. Denn in dieser Beschreibung handelt es sich um einen kausalen Vorgang: das Physikalische ist der hinreichende Teil einer Ursache, der bewirkt, dass Mentales als Anfangsbedingung zu etwas ‚Realem‘ als Wirkung wird. (meine Hervorhebung, S. S.)

    Es geht um eine logische, keine ontologische Beziehung: die mentalen Eigenschaften supervenieren über den physikalischen, die in einem Ereignis realisiert werden. (Supervenienz ist eine stärkere form der Korrelation, die eine Asymmetrie beinhaltet, jedoch keine Ursache-Wirkung-Beziehung.)

    Vielleicht kann ich das mithilfe eines Beispieles verdeutlichen:

    Die Wand vor mir sieht blau aus. Wir wissen, dass das eine subjektive Wahrnehmung ist. Diese hängt sowohl vom Licht ab als auch von den Reflexionseigenschaften der Wand. Es geht jetzt um diese Eigenschaften.

    Diese Reflexionseigenschaften hängen von den Farbpigmenten auf der Wand ab. Würde man deshalb aber sagen, dass die Farbpigmente die Reflexionseigenschaften verursachen? Jederzeit? Bis in die winzigste Zeiteinheit aufgedröselt? Oder hat es vielleicht mehr mit der Struktur der Pigmente zu tun, der Form, dass eine Anordnung von Molekülen der Form XYZ eben mit Reflexionseigenschaften für blau (ABC) einhergeht?

    Dann könnte man sagen, dass XYZ ABC realisiert, instantiiert oder in die Welt bringt (verzichten wir zur Not auf letzteres, das war mir nur so eingefallen): wenn XYZ vorliegt, dann liegt auch ABC vor.

    Wenn sich ABC auf eine geistige Eigenschaft bezieht, dann nimmt man (Stichwort: multiple Realisierbarkeit) an, dass auch UVW, RST usw. usf. ABC realisieren können; das dürfte bei Reflexionseigenschaften auch der Fall sein (spielt für das Argument aber keine Rolle).

    Hoffentlich verdeutlicht das, wie sich der Mainstream der analytischen Philosophie des Geistes die Beziehung zwischen mentalen und physikalischen Eigenschaften vorstellt…

    Aber wissen Sie, ich bin vor 12 Jahren nach meiner Magisterarbeit ausgestiegen, weil mir das nicht genau genug war, da hätte man noch viel tiefer in die Metaphysik einsteigen müssen: Was ist eigentlich Kausalität, was sind eigentlich Ereignisse, was sind Eigenschaften, was sind Prozesse…

    Es gibt Leute, die dazu forschen, etwa Uwe Meixner (zum Beispiel: Theorien der Kausalität; über das Leib-Seele-Problem: The Two Sides of Being), doch das war für mich kein gangbarer Weg.

  70. @Stephan Schleim: Realisierung, Kausalität / Logik vs. Ontologie

    Ich versuche erst einmal, mein Problem mit dem Begriff “realisieren” zu verdeutlichen (auf Ihre Erklärung gehe ich nachfolgend noch ein). Der Begriff bleibt für mich so lange leer, wie ich nicht weiß, wie dieser als ‘Prozess’ (oder Vorgang) aussieht. Dörner schrieb z. B. in seinem “Bauplan für eine Seele”: “..ein Aktionsschema ist also eine sensorisch-motorisch-sensorische Einheit, die folgende Verfahrensvorschrift realisiert: Wenn X der Fall ist..”usw. Darunter kann ich mir etwas vorstellen: Ich kenne die Regel, weil sie beschrieben wird, ich kenne das Aktionsschema als Vorgang in der Realität, und kann das eine auf das andere abbilden.

    Ihre Erklärung:
    “dass eine Anordnung von Molekülen der Form XYZ eben mit Reflexionseigenschaften für blau (ABC) einhergeht? Dann könnte man sagen, dass XYZ ABC realisiert, instantiiert oder in die Welt bringt (verzichten wir zur Not auf letzteres, das war mir nur so eingefallen): wenn XYZ vorliegt, dann liegt auch ABC vor.”

    Dass es sich in diesem Fall um eine logische, nicht um eine ontologische Erklärung handelt, ist klar, es entspricht auch einer Erklärung des Supervenienzbegriffs von David Lewis.
    Aber Herr Reutlinger schrieb: “…dann wird diese Entscheidung auf der molekularen Ebene realisiert “,

    Es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob
    a) wenn X der Fall ist, dann auch Y vorliegt, oder ob,
    b) wenn X der Fall ist, dieser Fall in Y realisiert (sprich: verwirklicht) wird.
    In a) sind X wie Y beide vorhanden, in b) ist X vorhanden, in Y muss er aber erst realisiert werden.

    In a) spielt der Zeitfaktor keine Rolle, ich setze nur zwei Eigenschaften (Zustände) zueinander in eine Beziehung. Hier habe ich keinerlei Probleme mit einer logischen Verknüpfung
    In b) spielt der Zeitfaktor eine Rolle, denn zwischen dem, was in X der Fall ist und dem, was in Y daraufhin der Fall sein muss, vergeht Zeit.
    Das ist aber nicht das eigentliche Problem, weil eben b) nicht den Fakten entspricht: was in X der Fall ist, passiert gleichzeitig auch in Y. Und ich habe schlichtweg ein Problem damit, die Korrelation zweier Vorgänge auf verschiedenen Ebenen logisch miteinander zu verknüpfen.
    Ich kann Aussagen logisch verknüpfen (und, oder, impliziert..), aber keine Prozesse.
    Und eine Mathematik der Abläufe oder Prozesse gibt es (noch) nicht. Ich kenne keinen Formalismus, der nicht mit Verknüpfungen arbeitet. Aber prozesse kann man nicht miteinander verknüpfen, sie schließen aneinander an – und selbst dafür, zur Beschreibng, wie sie aneinander anschließen, wurde die Figur des “Beobachters” postuliert.

    Zur Kausalität: Sie lässt sich nicht metaphysisch, sondern nur ontologisch erklären (sie ist ein Regelwerk). Kant hat versucht, sie metaphysisch zu erklären, weil er sich aus der Vorstellung von ihr als Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht lösen konnte, und eine physikalische (die der Welt der Erscheinungen) nur in einen unendlichen Regress geführt hätte.

    Von Meixner kenne ich nur sein Buch zu Lewis, fand ihn mühsam zu lesen. Einen sehr guten Artikel zum Problem der Präzisierung des Kausalitätsbegriffs hat Brigitte Falkenburg geschrieben, von der auch das Buch “Mythos Determinismus. Wieviel erklärt uns die Hirnforschung?” stammt.

  71. @Balanus: Anthropomorphismen

    Mir ist nicht klar, was nicht nachvollziehbar ist …

    “Aber es geht eben schon darum, dass die im Hirn ablaufenden Prozesse keine passiven Reaktionen auf äußere Stimuli sind, sondern aktive Vorgänge, ”

    …bis hierhin kann ich folgen, aber …

    …die in der Summe (dem Organismus) ein zweckgerichtetes Handeln und Verhalten ermöglichen.”

    … aber da steige ich komplett aus!
    Mein Gehirn, der Homunkulus

    “Und eben das kommt m. E. im Verb „differentiate“ (Kumar et al. 2017) zum Ausdruck, mehr nicht.”

    Was bin ich doch froh, dass ich ein Gehirn habe, das mir die Entscheidungen abnimmt. Ich wäre ja total überfordert, wenn ich die alle selbst treffen müsste.

    “Ohr an Großhirn, habe soeben das Wort Saufkopf vernommen..”
    https://www.youtube.com/watch?v=5cvC1dqsot0

    • @Balanus:

      Sorry, war – im Nachhinein gesehen – etwas hart, aber den Otto konnte ich mir nicht verkneifen.

      Es ist ein Unterschied, ob Darwin von einer natürlichen Selektion als einem Prozess spricht, oder von einer Gehirnregion, die [etwas] unterscheidet. Im ersten Fall vollzieht sich etwas, im zweiten wird ein Urteil gefällt. Und das kommt im Verb differentiate auch zum Ausdruck

  72. @Trice // 13. Februar 2017 @ 15:28

    »Es ist ein Unterschied, ob Darwin von einer natürlichen Selektion als einem Prozess spricht, oder von einer Gehirnregion, die [etwas] unterscheidet. Im ersten Fall vollzieht sich etwas, im zweiten wird ein Urteil gefällt. Und das kommt im Verb differentiate auch zum Ausdruck«

    Andere sehen das anders. Die meinen, der Begriff „Natürliche Selektion“ impliziere eine Natur als Akteur, als Züchter (Selection = Zuchtwahl).

    Natürlich hatte Darwin einen selektierenden Prozess vor Augen, so wie die Studienautoren einen differenzierenden Prozess vor Augen hatten.

    Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den Autoren etwas anderes zu unterstellen, weder Darwin noch Kumar et al.

  73. @Trice // 13. Februar 2017 @ 15:28

    » … aber da steige ich komplett aus!
    Mein Gehirn, der Homunkulus
    «

    Dass Sie da aussteigen, war fast zu erwarten. Denn Sie haben ja doch eine ziemlich andere Auffassung über die „Wirkung“ neuronaler Aktivitäten als der Mainstream der Biologen und ich.

    Überrascht hat mich aber die Bemerkung: „Mein Gehirn, der Homunkulus“. Auf was spielt sie an? Etwa darauf, dass die neurobiologische Vorstellung von der Funktionsweise des Gehirns einen Homunkulus implizieren?

  74. @Balanus:
    13. Februar 2017 @ 22:29

    “Andere sehen das anders. Die meinen, der Begriff „Natürliche Selektion“ impliziere eine Natur als Akteur, als Züchter (Selection = Zuchtwahl).”

    Das mag sein, nur darf man nicht vergessen, in welcher Zeit Darwin lebte, als er das schrieb. Aber der springende Punkt, wenn man die Aussagen Darwins und die der Autoren vergleichen möcht, ist doch…

    “Natürlich hatte Darwin einen selektierenden Prozess vor Augen, so wie die Studienautoren einen differenzierenden Prozess vor Augen hatten.”

    …dass Darwin etwas vollkommen Neues entdeckt hatte. Und es ist extrem schwierig, Wörter und Begriffe für etwas zu finden, das in dieser Weise noch niemand zuvor gedacht hat, und für das man erst einmal einen passenden Begriff finden muss. Kumar et al. haben nichts vollkomen Neues, Andersartiges entdeckt – und sie hatten eine große Auswahl an Möglichkeiten für eine adäquate Beschreibung. Was hätte sie daran hindern sollen, stattdessen zu schreiben, dass in dieser Gehirnregion erhöhte Aktivität gemessen (festgestellt) wird, wenn … ?

    14. Februar 2017 @ 00:56

    ” „Mein Gehirn, der Homunkulus“. Auf was spielt sie an? ”

    Ich spiele auf etwas an, wovor schon Metzinger in seiner Selbstmodell-Theorie der Subjektivität gewarnt hat: “Hüten Sie sich vor dem kleinen Männchen im Kopf.” Er hat damit die Verwechslung auf theoretischer Ebene zwischen sich und dem Bild von sich im Kopf gemeint, dem aus meiner Sicht man Vorschub leistet, wenn man das Bild von sich mit dem verwechselt, was man im Hirnscanner sieht (und entsprechend bezeichnet). Schrieb übrigens Hasler in seiner “Neuromythologie”: dass die Leute, wenn sie auf dem Monitor ihrem Gehirn bei der Arbeit zusehen, dass sie sagen: das bin ich.

    “Etwa darauf, dass die neurobiologische Vorstellung von der Funktionsweise des Gehirns einen Homunkulus implizieren?”

    Nein, darauf, dass die Verwendung falscher Begriffe die Vorstellung eines Homunkulus implizieren (können).

    (Schauen Sie, ich sagte ja schon, ich denke nicht in Begriffen und auch nicht in Beziehungen. Aber ich komme, wenn ich versprachlichen will, was ich denke und wenn ich kommunizieren möchte, nicht umhin, Begriffe zu verwenden. Und umgekehrt muss ich verstehen, was mein Gegenüber meint, wenn es Begriffe verwendet. In gewisser Weise ist das eine Art sprachlicher Autismus, weshalb ich schon sehr genau darauf achte, welche Begriffe wie und in welcher Weise verwendet werden und welche – aus welchen Gründen auch immer – nicht. Und deshalb ist für mich wichtig, dass sie präzise verwendet werden, weil ich sonst keine Orientierung habe. Vor allem, wenn mir das wichtigste Instrument für ein Verstehen fehlt: ich kann mein Gegenüber nicht sehen!)

  75. @Trice: noch einmal zur Realisierung

    Es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob
    a) wenn X der Fall ist, dann auch Y vorliegt, oder ob,
    b) wenn X der Fall ist, dieser Fall in Y realisiert (sprich: verwirklicht) wird.
    In a) sind X wie Y beide vorhanden, in b) ist X vorhanden, in Y muss er aber erst realisiert werden.

    Gut, dass Sie das so formulieren. Ich lese b) aber nicht so wie Sie und nach meinem Verständnis ist das so auch nicht in der Philosophie des Geistes gemeint: Wenn X Y realisiert, dann ist Y sofort da, wenn X da ist; wenn Y über X superveniert, dann liegt Y sofort vor, wenn X vorliegt, mit logischer Notwendigkeit.

    Nehmen wir einmal an: Wenn Stephan Schleim in einem Raum ist, dann ist eine Person in dem Raum, die ca. 82kg wiegt (jedenfalls zurzeit). Weder verursacht der Vorsatz den Nachsatz, noch handelt es sich (wegen der Asymmetrie) um eine schlichte Korrelation. Das Umgekehrte ist ja nicht der Fall.

    Wenn Sie jetzt fragen, wie Stellen die Philosophinnen und Philosophen sich das denn genau vor mit der Realisierung des Psychischen. Dann müsste ich antworten: Tjaaaaaa… Das ist eben das große Rätsel der manchmal so genannten neuronalen Korrelate des Bewusstseins (NCC).

    Uwe Meixners Texte sind sicher eine harte Nuss. In meinem Studium hat sich das aber sehr gelohnt. Ich finde, wenn man es mit der Philosophie ernst meint, dann muss man so schreiben, jedenfalls manchmal, das ist Kunst und Handwerk. Haben Sie nicht gerade selbst eben Kant erwähnt?

    Ontologisch und metaphysisch verwendete ich übrigens mehr oder weniger synonym. Sie sind da anderer Meinung? Ich würde eher ontologisch/metaphysisch (beides als: das Sein betreffend) von epistemisch (das Wissen betreffend) unterscheiden.

    Brigitte Falkenburg ist im deutschprachigen Bereich sicher ein Name, den man bei der Diskussion berücksichtigen muss, ja.

  76. @Stephan Schleim: Realisierung |NCC |ontologisch /metaphysisch

    Ja, so wird es verständlich. Denn bisher schien der Begriff Realisierung für mich auszusagen, wir, die Philosophen …

    “Wenn Sie jetzt fragen, wie stellen die Philosophinnen und Philosophen sich das denn genau vor mit der Realisierung des Psychischen. …”

    .. haben die Lösung gefunden.Aber …

    “Dann müsste ich antworten: Tjaaaaaa… ”

    … davon hätte ich hören müssen. Denn eigentlich fällt sie in den Fachbereich der Psychologen – eigentlich. Aber irgendwie ist es eben doch eine philosophische Lösung, weshalb ich schrieb, Kausalität lasse sich [zu meinem Kummer) nur ontologisch erklären (Kants Beweisführung war metaphysisch, weshalb ich von ontologischer Erklärung geschrieben habe, um Irritationen zu vermeiden).

    “wenn man es mit der Philosophie ernst meint, dann muss man so schreiben, jedenfalls manchmal, das ist Kunst und Handwerk. Haben Sie nicht gerade selbst eben Kant erwähnt?”

    Schön, dass Sie das so schreiben. Ein Freund ( er ist Philosoph) von mir hat ein Buch geschrieben zum Denken, in dem er auch von Kunst und Handwerk des Denkens spricht.

    Man muss aber nicht unbedingt so schreiben, es gibt aber auch in der Philosophie unterschiedliche Schreibstile: Kant ist schwierig, aber mit ein wenig Mühe gut zu verstehen. Beckermann, Chalmers, Pauen, Metzinger, Derrida – kein Problem; aber Davidson ist einer, bei dem ich mich hinterher frage: hat er jetzt etwas gesagt oder nicht? Und Heidegger – ich verweise lieber auf Hans Alberts “Kritik der reinen Hermeneutik” …;-)

  77. @Trice // 14. Februar 2017 @ 10:13

    »Schauen Sie, ich sagte ja schon, ich denke nicht in Begriffen und auch nicht in Beziehungen.«

    Ja, das mag erklären, dass eine bildhafte Sprache leicht auf Ablehnung oder gar zu Missverständnissen führt.

    Aber der Autor des Blog-Beitrags hat mit dem Denken in Begriffen wohl kein Problem… 😉

  78. @ Balanus: Denken und Sprache

    Ich kann nicht beurteilen, ob es so ist, dass eine bildhafte Sprache auf Ablehnung stößt, es kann sein, dass sie zu Missverständnissen führt. Aber meist ist sie auch sehr schön, z.B. bei Dichtern oder Schriftstellern.
    Es ist aber nicht meine Art zu denken, ich denke in Prozessen und Funktionen, ungefähr so:
    “The words of the language, as they are written or spoken, do not seem to play any role in my mechanism of thought. The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images which can be ‘voluntarily’ reproduced and combined. … This combinatory play seems to be the essential feature in productive thought – before there is any connection with logical construction in words or other kinds of signs which can be communicated with others. — The above mentioned elements are, in my case of visual and some of muscular type. Conventional words or other signs have to be sought for laboriousy only in a secondary state.”

    Statt muskulär nenne ich es dynamisch oder motorisch, es kommt aber aufs Gleiche heraus – ‘es’ bewegt sich oder ich bewege ‘es’ , aber Bilder sind es nicht, obwohl ich immer sage: ich sehe es – aber eben im Kopf.

    Der Text stammt von Einstein, aus dem Jahre 1945.

    Allerdings, die Mehrheit der Menschen hat mit einem Denken in Begriffen kein Problem.

    Sozusagen als Gegensatz noch ein paar Sätze von Meixner:

    “Für einen rekonstruktiven Nominalisten sind manche Entitäten durchaus Eigenschaften und Relationen (beispielsweise). Ein rekonstruktiver Nominalist widerspricht sich hiermit nicht selbst; denn entgegen der landläufigen Meinung gelten ihm derartige Entitäten nicht etwa als Nichtindividuen, sondern, wie alle Entitäten, _als_ Individuen. Allerdings sind die Individuen, die Eigenschaften und Relationen sind, für den rekonstruktiven Nominalisten keine grundlegenden Individuen, sondern sie sind für ihn aus den grundlegenden Individuen _konstruierte_ Individuen-, und zwar so konstruiert, dass sie die übelicherweise angenommenen ontologischen Funktionen von Eigenschaften und Realtionen volständig übernehmen können.”
    Uwe Meixner in “David Lewis”, 2006. Paderborn: mentis, S.29

    Immerhin, das ist, im Gegensatz zu Heideggers Satz vom Grunde, durchaus verständlich.

  79. @Trice

    …aber Davidson ist einer, bei dem ich mich hinterher frage: hat er jetzt etwas gesagt oder nicht?

    Mir ging es bei Daniel Dennett so; oder genauer: Was hat er eigentlich gesagt?

    Wissen Sie, genau das kann eine erfolgversprechende Strategie sein. Denn schreibt man mehrdeutig, kann man hinterher immer sagen: Hey, das habe ich genauso gemeint! Oder gerade nicht gemeint, ihr legt mir das nur in den Mund!

    Und die beruflichen Exegeten übernehmen für einen die Arbeit, nach neuen Interpretationen zu suchen. Später heißt es dann: Das war genau meine Idee.

    So wird Un- oder Mehrdeutigkeit zur Karriereoptimierungsstrategie.

  80. @Stephan Schleim

    “Mir ging es bei Daniel Dennett so; oder genauer: Was hat er eigentlich gesagt?”

    Ist ja köstlich, mir nämlich auch 🙂
    Obwohl ich sagen muss, dass mir seine Gegenrede gegen Maxwell Bennetts und Peter Hackers Kritik an seinen und Searles Schriften besser gefallen hat als Searles – aber da…

    “Wissen Sie, genau das kann eine erfolgversprechende Strategie sein. Denn schreibt man mehrdeutig, kann man hinterher immer sagen: Hey, das habe ich genauso gemeint! Oder gerade nicht gemeint, ihr legt mir das nur in den Mund!”

    …war er bei Hacker und Bennett mit dieser Strategie nicht ganz so erfolgreich. Vielleicht hat er sich auch gerade deshalb einmal verständlich geäußert.

    Und die beruflichen Exegeten übernehmen für einen die Arbeit, nach neuen Interpretationen zu suchen. Später heißt es dann: Das war genau meine Idee.”
    So wird Un- oder Mehrdeutigkeit zur Karriereoptimierungsstrategie.”

    So habe ich es noch nicht gesehen, aber es stimmt. Leider.

  81. @Trice // Denken in Begriffen / 14. Februar 2017, 23:14

    » Allerdings, die Mehrheit der Menschen hat mit einem Denken in Begriffen kein Problem. «

    Ich habe nur eine ungefähre Vorstellung davon, was „Denken in Begriffen“ bedeuten könnte. Mir drängt sich dabei die Vorstellung auf, dass es dabei primär um das logisch-mathematisch-abstrakte Denken geht. Dinge und Sachverhalte werden mit Begriffen belegt und diese dann miteinander in Beziehung gesetzt.

    Demgegenüber steht das nichtsprachliche Denken, entweder in „Bildern“ oder eben in Prozessen, Abläufen und so weiter. Auf jeden Fall muss das nichtsprachliche Denken dem begrifflichen Denken notwendig vorausgehen, denn bevor etwas in Begriffe gefasst werden kann, muss es ja schon irgendwie im Denken vorhanden sein.

    So ungefähr reime ich mir das zusammen, aber möglicherweise wird das in der Fachwelt ganz anders gesehen und beschrieben.

  82. @Balanus: Denken in Begriffen vs. Denken in Prozessen /
    16. Februar 2017 @ 13:53

    “Mir drängt sich dabei die Vorstellung auf, dass es dabei primär um das logisch-mathematisch-abstrakte Denken geht.”

    Nein, es meint im Grunde genommen nur “Denken in Sprache”. Das..

    “Dinge und Sachverhalte werden mit Begriffen belegt und diese dann miteinander in Beziehung gesetzt. ”

    …trifft also zu, :-). Und auch Wittgensteins Aussage von den”Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt”.

    Funktionales Denken bedient sich allerdings auch der Sprache. Ich weiß nicht, wie es beim prädikativen Denken ist, aber wenn ich in Sprache denke, dann rede ich im Kopf mit jemandem – wobei die ‘Ansprechpartner’ mittendrin ständig wechseln.
    Übrigens gibt es gerade unter Mathematikern viele, die zur funktionalen Gruppe gehören.

    Und ja, ich schrieb es schon an anderer Stelle: die funktionale Art war vermutlich die ursprüngliche, die prädikative entwickelte sich erst mit dem Erwerb von Sprache (Frau Schwank sieht es auch so,:-) )

  83. @Trice

    Dass das Denken in Begriffen etwas mit Logik und Mathematik zu tun haben könnte, habe ich vom Titel eines Buches von Wittenberg abgeleitet: „Vom Denken in Begriffen: Mathematik als Experiment des reinen Denkens“ (1968) (wurde von Inge Schwank zitiert).

    »Ich weiß nicht, wie es beim prädikativen Denken ist, aber wenn ich in Sprache denke, dann rede ich im Kopf mit jemandem – wobei die ‚Ansprechpartner‘ mittendrin ständig wechseln.«

    Ich weiß auch nicht, wie es beim prädikativen Denken ist, aber bei mir läuft das ganz ähnlich ab wie bei Ihnen—ich schätze, das ist generell so.

    Und es scheint mir völlig unzweifelhaft, dass das nichtsprachliche Denken vor dem sprachlichen Denken existierte und existiert. Nicht nur evolutionär, auch ontogenetisch.

  84. @Balanus

    “Ich weiß auch nicht, wie es beim prädikativen Denken ist, aber bei mir läuft das ganz ähnlich ab wie bei Ihnen—ich schätze, das ist generell so. ”

    Das ist interessant! Prädikatives Denken ist ja auch eines in Beziehungen, was heißt: ich kann zwar – von außen – ‘sehen’, was die Leute machen, aber ich habe bisher noch keine Vorstellung davon, wie das intern aussehen könnte. Das lässt sich auch durch Beobachtung nicht in Erfahrung bringen, zumindest ist mir noch nicht eingefallen, wie sich das untersuchen ließe …

    “Dass das Denken in Begriffen etwas mit Logik und Mathematik zu tun haben könnte, habe ich vom Titel eines Buches von Wittenberg abgeleitet: „Vom Denken in Begriffen: Mathematik als Experiment des reinen Denkens“ (1968) (wurde von Inge Schwank zitiert). ”

    Ach so. Schwank hat ihn im Zusammenhang mit ihrem Fachgebiet – Kognitive Mathematik – erwähnt. Da ging es aber nur darum, dass es zwei Disziplinen in sich vereint, die Psychologie und die Mathematik. Wittenberg war Mathematiker und Mathematikdidaktiker. Er starb 1965, also 21 Jahre bevor Schwank herausfand, dass es zwei Arten des Denkens gibt.

    Ich arbeite schon ziemlich lange mit einem Mathematiker zusammen, der Schwanks Theorie und meinen Ansatz kennt. Er entwickelt derzeit mit mehreren Wissenschaftlern aus der Informatik und der Mathematik und einigen Fachleuten aus der Praxis eine Meta-Ontologie für eine Wissensdatenbank. Ich diskutiere und arbeite daran nicht mit, werde aber regelmäßig informiert. Als ich irgendwann einmal sagte, das sei aber alles sehr prädikativ, da fehle die funktionale Beschreibung, meinte er, das spiele auf dieser Metaebene keine Rolle mehr …

    Mit anderen Worten: die prädikative Art gilt als Grundverständnis à priori. Deshalb hatte Wittenberg auch keine andere Vorstellung, als dass sich Denken in Begriffen vollziehen müsse.

    Als ich dem Mathematiker nun, nachdem ich die Eigenschaften der Variablen des Regelwerks kenne und einen kurzen Text verfasst habe, ihm diesen zugeschickt habe, war er ziemlich erschlagen. Denn aus meinem Text geht hervor, dass es zwei Arten gibt, die Welt zu beschreiben.

  85. Der Zusammenhang von Sprache und Denken ist sehr kompliziert und nicht linear, sondern beide bedingen sich gegenseitig. Sowohl die Whorf-Hypothese als auch die Universalgrammatik von Chomsky sind unvollkommen, einseitig oder zweifelhaft. Das Denken spiegelt sich in der Sprache wider und die Sprache prägt wiederum das Denken. Ursachen und Wirkungen lassen sich kaum festlegen. Aus der Vielzahl der Sprachen ergibt sich eine Vielzahl von Denkweisen und umgekehrt. Unsere eigene Kultur darf nicht als alleiniger Maßstab (miss)verstanden werden, wie es bei vielen Intelligenztests implizit der Fall ist!
    Dazu ein sehr schönes Beispiel aus Amazonien:
    http://www.medien-gesellschaft.de/html/orale_sprache_der_piraha.html

  86. @Anton Reutlinger

    danke für den Link zur Sprache der Piraha, davon hatte ich bisher nicht gehört. Und gefallen hat mir ja auch, dass Everett durch den Kontakt mit dieser Kultur zum Atheisten geworden ist, 😉

    Mit der Unterscheidung von prädikativem und funktionalem Denken ist aber noch etwas anderes gemeint. Schwank, die diese Begriffe eingeführt hat, hat Denken und Sprache auf eine darunter liegende kognitive Struktur zurückgeführt, während ich davon ausgehe, dass der jeweiligen Art die Arbeitsweise des Gehirn zugrunde liegt (darin stimmt Schwank mir inzwischen inoffiziell zu).
    Die Bezeichnung prädikativ hat einen Bezug zu Diskussionen in den 80er Jahren, als es um die Frage ging, wie unser Wissen intern repräsentiert ist, in Form von Propositionen und / oder in Bildern. Und Proposition meint eben die kleinste Wissenseinheit, bestehend aus einem Prädikat und einem oder mehreren Argumenten. Und funktional meint den mathematischen Begriff der Funktion, die Zuordnung eines Elements einer Definitionsmenge zu einem Element einer Zielmenge.

    Die jeweilige Art – prädikativ bzw. funktional – ist unabhängig von Sprache, aber Sprache und Denken bauen darauf auf bzw. werden von der jeweiligen Art strukturiert. Außerdem ‘steuert’ sie die Wahrnehmung und die Aufmerksamkeit.

    Chomskys Universalgrammatik liegt auf einer anderen Ebene, ebenso wie die Sapir-Whorf-Hypothese – oder auch der (radikale) Konstruktivismus.

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