Wieder Augenwischerei zur Genetik der Depression

Münchner MPI für Psychiatrie fällt erneut mit unseriöser Pressemitteilung auf

Wir haben uns hier bereits mehrmals mit den Ursachen psychischer Störungen und vor allem von Depressionen beschäftigt. Anlass war eine Initiative der Stiftung Deutsche Depressionshilfe unter Leitung Professor Ulrich Hegerls, Direktor der Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Leipzig, die uns dazu aufrief, die biologische Forschung zu psychischen Störungen ernster zu nehmen.

Die Stiftung hatte damals über ein Meinungsforschungsinstitut herausfinden lassen, für wie relevant die Allgemeinbevölkerung biologische gegenüber psychosozialen Ursachen hielt. Ergebnis: Für 65% waren die biologischen, für 91% die psychosozialen Faktoren von Bedeutung (Was sind Ursachen von Depressionen?).

Ich argumentierte gegen die Initiative der Stiftung, dass die Allgemeinbevölkerung dem Trend nach genau richtig liege, denn immerhin ist es ja Stand der psychiatrischen Forschung, dass die gefundenen genetischen Risiken minimal sind. Sie sind allenfalls für die Forscher interessant, die damit Studie um Studie publizieren können, für ihre Lebensläufe und ihre Forschungsmittel, bleiben aber allesamt bedeutungslos für die Praxis.

Nicht ohne Grund scheiterte ja das Großprojekt der amerikanischen Psychiater, die Diagnosen ihres DSM-5 von 2013 auf ein neurobiologisches Fundament zu stellen: Für keine der mehreren Hundert darin unterschiedenen psychischen Störungen ließ sich auch nur ein einziges biologisches Diagnosemerkmal anführen, obwohl man seit über 170 Jahren danach sucht.

Bedeutung schwerer Lebensereignisse

In einem Folgeartikel legte ich noch einmal nach, nachdem ich selbst ein paar Studien über Risikofaktoren psychischer Störungen gesichtet hatte. Die gefundenen Effekte für psychosoziale Faktoren – vor allem schwere und schwerste Lebensereignisse wie Todesfälle, erlebte Misshandlung, Verlust der Arbeit – waren um ein Vielfaches größer als die der genetischen Faktoren (Mehr über Ursachen von Depressionen).

Wenn man sich nur die Ergebnisse für die schwersten Lebensereignisse anschaute, war der Effekt für das Psychosoziale etwa 8,5-mal so groß! Man sollte sich also fragen – völlig entgegengesetzt zur Aufklärungs- oder vielleicht doch passender Verklärungskampagne der Stiftung Deutsche Depressionshilfe –, ob die Allgemeinbevölkerung den Beitrag der biologischen Faktoren nicht sogar weit überschätzt?

Depressionen können ein Leben vernichten, sind aber entgegen der Meinung mancher Forscher vor allem psychosozial bedingt. (Foto: RyanMcGuire, Pixabay-Lizenz)

Das würde mich jedenfalls nicht überraschen, wenn man bedenkt, dass Initiativen wie das Humangenomprojekt oder die “Dekade des Gehirns” jeweils mit öffentlichkeitswirksamer PR flankiert wurden. Der Bevölkerung sollte vermittelt werden, dass ihre Steuermilliarden für die biomedizinische Forschung gute Investitionen in die Zukunft und insbesondere ihre zukünftige Gesundheit sind.

Fehlerkorrektur

Ich könnte meine Tage damit füllen, die systematischen Fehler und Übertreibungen in wissenschaftlichen Publikationen, Pressemitteilungen sowie im Wissenschaftsjournalismus aufzuzeigen (Interessengeleitetes Schreiben: EEG, das Gehirn und Depressionen). Doch das wäre eine sehr deprimierende Art und Weise, seine Lebenszeit einzusetzen.

(Am Rande Dank an einen Kollegen aus der Neuropsychologie für den Hinweis auf das neue Buch des Wissenschaftsphilosophen Jacob Stegenga von der Cambridge University. In “Medical Nihilism” zeigt er mithilfe theoretischer wie empirischer Argumente auf, übrigens illustriert mit einem Gehirnscan auf dem Buchumschlag, dass die biomedizinische Forschung, salopp gesagt, eine Geldverbrennungsmaschine ist, die den Patienten in den allermeisten Fällen gar nichts nutzt.)

Berichte, die den Beitrag von Genen und Gehirn systematisch übertreiben, über Jahrzehnte hinweg, könnten jedenfalls erklären, warum die Allgemeinbevölkerung der Biologie im Bereich der psychischen Gesundheit überhaupt so einen großen Stellenwert einräumt. Ein aktuelles Beispiel für unseriöse Pressemitteilungen lieferte jetzt gerade – wieder einmal – das Max Planck-Institut (MPI) für psychiatrische Forschung in München, eine der Hochburgen der biologischen Psychiatrie in Deutschland.

Gentest für Depressionen

So berichtete das Institut in seiner Mitteilung vom 5. April 2019: “Gentest sagt Depressionsrisiko für Kinder und Jugendliche voraus. Forscher können bestimmen, welche Kinder mit höherer Wahrscheinlichkeit erkranken werden.” Die der Meldung zugrundeliegende Studie von Thorhildur Halldorsdottir und Kollegen und unter Leitung der MPI-Direktorin Elisabeth Binder ist gerade im American Journal of Psychiatry erschienen.

Eine Warnung vorweg: Wenn Forscher von “Vorhersage” (englisch: prediction) sprechen, dann heißt das in der Regel bloß, dass irgendein statistischer Zusammenhang gefunden wurde. Implizit wird vorausgesetzt, dass der in den erhobenen Daten gefundene Effekt sich auch auf die Zukunft übertragen lässt. Getestet wird das aber nur selten.

In diesem Sinne aber schon einmal einen Pluspunkt für die Münchner Psychiater: In einer Stichprobe von über 460.000 Erwachsenen waren zuvor nämlich 44 genetische Risikomerkmale für Depressionen gefunden worden. Diese wurden nun auf ihre Aussagekraft hin überprüft, nämlich in einer zufällig in Schulen ausgesuchten Gruppe von Kindern und Jugendlichen im Alter von 12 bis 17 Jahren (N=1450) und einer Patientengruppe von Kindern und Jugendlichem im Alter von 7 bis 18 Jahren (N=279). Dazu die Pressemitteilung:

Trotz vieler Diagnostik- und Behandlungsmöglichkeiten in Deutschland gelangen weniger als 50 Prozent der behandlungsbedürftigen Kinder und Jugendlichen in die Versorgung. Oft wird die Erkrankung zu spät entdeckt. (MPI-Pressemitteilung vom 5. April 2019)

Und wer hätte schon etwas gegen bessere Diagnose- und Behandlungsmöglichkeiten für depressive Kinder? Wie dem auch sei, von Seiten der Planung her hat die Studie also schon einmal Stärken, wenn auch die Größe der Patientengruppe für allgemeine Aussagen eher bescheiden ist. Mit solchen Einschränkungen muss reale Forschung in den Humanwissenschaften aber auskommen: Depressive Kinder fallen ja nicht einfach so vom Himmel.

Die Pressemitteilung

Schauen wir zunächst noch einmal in die Pressemitteilung, was bei der Untersuchung herausgekommen sein soll:

Das internationale Forschungsteam … hat nun erstmals herausgefunden, dass mittels eines genetischen Profils vorausgesagt werden kann, ob ein erhöhtes genetisches Risiko für eine Depression bei Kindern und Jugendlichen vorliegt. Große Genom-weite Studien in Erwachsenen haben im vergangenen Jahr wichtige Erkenntnisse zur Genetik der Depression gebracht. Das Team testete nun, ob die genetischen Profile auch genutzt werden können, um Vorhersagen über Entstehung, Schweregrad und Erkrankungsbeginn bei Kindern und Jugendlichen zu tätigen. (MPI-Pressemitteilung vom 5. April 2019)

Wie üblich wird dieser Befund durch ein paar knackige O-Töne der beteiligten Forscher zitiert, in diesem Falle konkret:

Prof. Dr. med. Gerd Schulte-Körner, Direktor der [Klinik und für Kinder- und Jugendpsychiatrie der LMU München], sieht dieses Ergebnis als einen Meilenstein für unser Ursachenverständnis von Depression bei Kindern: ‘Mit dieser Studie ist ein wichtiger Schritt in Richtung des Verstehens der komplexen genetischen Ursachen der Depression bei Kindern und Jugendlichen gelungen. Allerdings erklärt der Score nur eine Risikoerhöhung und nicht die Erkrankung!’ (MPI-Pressemitteilung vom 5. April 2019)

Und die MPI-Direktorin Elisabeth Binder merkt an:

Es gibt noch viel zu tun, um die frühzeitige Diagnose von Depressionen bei Jugendlichen zu verbessern. Wenn wir jedoch wissen, welche Kinder mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Depression entwickeln, haben wir die Möglichkeit, wirksame Präventionsstrategien einzusetzen und die enorme Belastung der Depression zu reduzieren. (MPI-Pressemitteilung vom 5. April 2019)

Reden über Wahrscheinlichkeiten

So weit so gut. Eine Grundregel im Einmaleins des kritischen Verständnisses solcher Meldungen lautet nun, dass es meistens nichts Gutes zu heißen hat, wenn nicht konkret berichtet wird, wie groß ein gefundener Effekt oder eine Wahrscheinlichkeit ist. Manche Forscher (und unisono manche Journalisten) werden hier vielleicht erwidern, dass man die Allgemeinbevölkerung nicht mit schwierigen Details belasten will. Doch denken wir einmal an dieses Beispiel:

Ein Münzwurf sagt mit 50-prozentiger Wahrscheinlichkeit voraus, ob morgen in Berlin die Sonne scheint oder nicht. Das wäre dann reines Zufallsniveau (unter der Hilfsannahme, dass dort genauso oft die Sonne scheint wie nicht, sonst kann man sich ein beliebiges 50-50-Beispiel denken).

Nun bekommen Berliner Meteorologen Millionen für ein Forschungsprojekt, um einen Supercomputer mit Daten zu füttern, um das Wetter vorherzusagen. Ergebnis: Es gelingt mit höherer als Zufallswahrscheinlichkeit, etwa 50,1%. Die Forscher sind begeistert, der Direktor des Instituts sagt, man könne nun mit höherer Wahrscheinlichkeit Sonnenschein vorhersagen und seine Kollegin spricht gar von einem “Meilenstein”.

Signifikanz oder Relevanz?

Bei seriöser Forschung können wir davon ausgehen, dass “irgendwie höher” in der Regel bedeutet: statistisch signifikant höher. Das ist aber schon der erste Haken an der Sache: Für die Veröffentlichung der Ergebnisse in einer Fachzeitschrift ist statistische Signifikanz das Maß aller Dinge.

Die Allgemeinbevölkerung interessiert sich aber für die praktische Relevanz. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe und dafür ist eben die Effektgröße entscheidend oder um im Beispiel zu bleiben: ob die Vorhersage nur mit mageren 50,1% oder annähernd perfekten 98% gelingt. In welchem Falle würden sie eher ihren Regenschirm zuhause lassen, wenn Ihnen Sonnenschein angekündigt wird?

Alter Wein…

Und nun kommt die traurige Pointe: Was uns hier als neue Entdeckung (“erstmals herausgefunden”) angepriesen wird, als “Voraussage des Depressionsrisikos für Kinder und Jugendliche” (Titel der Pressemitteilung) oder gar als “Meilenstein für unser Ursachenverständnis von Depression bei Kindern” oder “ein wichtiger Schritt in Richtung des Verstehens der komplexen genetischen Ursachen der Depression” (Klinikdirektor Gerd Schulte-Körne) und von der MPI-Direktorin in einen praktischen Zusammenhang gestellt wird (“…haben wir die Möglichkeit, wirksame Präventionsstrategien einzusetzen und die enorme Belastung der Depression zu reduzieren.”), ist nichts als alter Wein in neuen Schläuchen.

Wir wissen doch seit Jahrzehnten, dass es im psychischen Bereich für alles irgendwelche leicht erhöhten genetischen Risiken gibt (siehe hierzu den Klassiker über Erblichkeit und biologische Erklärung von Eric Turkheimer aus Jahr 1998) und der Genetik-Guru Kenneth Kendler führte schon 2005 aus, dass die im psychiatrischen Kontext gefundenen Risikogene so kleine Effekte aufweisen (Quotenverhältnis um 1,5), dass man sie nicht redlicherweise als Ursachen bezeichnen kann. Übrigens schrieb Kendler das in derselben Zeitschrift, in der nun der “Meilenstein” erschienen ist, eben dem American Journal of Psychiatry. Und jetzt dürfen Sie dreimal raten, wie groß die von den Münchner Psychiater gefundenen Effekte sind!

Schreiben über Effektgrößen

Hier komm der Punkt, an dem es tatsächlich nicht einfach ist, Laien die Bedeutung von Effektgrößen zu vermitteln. Ich will es aber auf zwei Weisen versuchen: Da schreiben die Forscher beispielsweise, dass ihr genetisches Modell 7,7% der Unterschiede in der Stärke der depressiven Symptome erklärte. Das ist immer noch abstrakt – aber auch ziemlich weit entfernt von 100%.

Vielleicht hilft es, den biologischen Befund in Bezug zu einem psychosozialen Befund zu setzen: Die Forscher haben nämlich neben dem genetischen Profil auch Angaben über Kindesmisshandlung erhoben, also einen psychosozialen Faktor. Und in einem von den Forschern berechneten kombinierten Modell trug der genetische Faktor mit einem Quotenverhältnis von 1,6 zur Vorhersage der Depressionen in der Patientengruppe bei, der psychosoziale aber mit 3,9, also in etwa zweieinhalbmal so viel.

Der genetische Faktor ist also auffällig nahe an den 1,5, die Kendler Anno 2005 eher müde lächeln ließen. Noch deutlicher war der Unterschied in der Zufallsgruppe mit den Daten der 1450 Kinder und Jugendlichen: Der Effekt von Kindesmisshandlung auf die Stärke depressiver Symptome war hier mehr als achtmal so groß wie der Effekt der Risikogene.

Wie Misshandlung definiert wurde

Dabei muss man auch noch wissen, dass in der Patientengruppe alle mögliche Arten von Misshandlung über einen Kamm geschert wurden, nämlich “emotionale”, wozu die Forscher Anschreien und Beleidigen zählten, “physische”, also Schläge, und “sexuelle”, nämlich ungewollte sexuelle Handlungen. In der Zufallsgruppe galten aber nur diejenigen Kinder und Jugendlichen als Opfer von Missbrauch, die mittlere bis schwere Misshandlungen erlebt hatten.

Das erklärt auch, warum im Ergebnis dann unter den Patienten satte 53,0% als Opfer von Kindesmissbrauch geführt werden, in der Zufallsgruppe aber nur 9,1%. Man kann also davon ausgehen, dass der Unterschied zwischen dem biologischen und dem psychosozialen Faktor noch größer gewesen wäre, wenn man hier den Missbrauch – ein Beispiel für die oben erwähnten schweren Lebensereignisse – genauer erfasst und sich auf die schweren Fälle von Gewalt und sexuellem Missbrauch konzentriert hätte.

So nähern wir uns den Effektgrößen, die ich in den älteren Artikeln über die Ursachen von Depressionen berichtet hatte. Diese wurden übrigens in den 1990er Jahren erhoben (auch von Kendler und Kollegen). In den Sozialwissenschaften wusste man das schon sehr viel länger, dass eben psychosoziale Faktoren wie schwere Lebensereignisse aber auch Beziehungsstatus, Wohlstand, Geschlecht oder ethnische Zugehörigkeit bedeutende Risikofaktoren für psychische Störungen sind (für eine Zusammenfassung, siehe diesen Klassiker von John Mirowsky und Catherine Ross).

Fakt und Fiktion

Die Fakten sind also: Während immer und immer wieder bestätigt wird, was wir schon längst wissen, dass nämlich schwere Lebensereignisse und andere psychosoziale Faktoren psychische Störungen, unter anderem Depressionen, ursächlich bedingen, blasen biologische Psychiater in Führungspersonen ihre um ein Vielfaches kleineren Funde, die ausschließlich von akademischem Interesse sind, medial auf. So wird aus einem alten Hut ein angeblicher Meilenstein der Ursachenforschung.

Mir ist das in diesem Fall besonders schwer begreiflich, da die Forscher ihre Ergebnisse in der Originalarbeit durchaus realistisch darstellen, insgesamt ist es überhaupt eine der besseren Arbeiten der biologischen Psychiatrie, die ich in meinem Leben gelesen haben, wo sie korrekterweise schlussfolgern:

Gemäß unseren Ergebnissen war der Zusammenhang zwischen den PRS [das sind die genetischen Risikomerkmale, polygenic risk scores] und dem Ausbruch der Krankheit von kleiner Ordnung (Gefahrenquote=1,544). Auch wenn das die Relevanz für die öffentliche Gesundheit nicht ausschließt, legt die niedrige Vorhersagegenauigkeit den Schluss nahe, dass die PRS allein nicht hinreichend zur Vorhersage des Krankheitsausbruchs sind und dass für ein optimiertes Vorhersagemodell andere Faktoren miteinbezogen werden müssen. (Halldorsdottir et al., 2019, S. 6; dt. Übers. d. A.)

Widerspruch zur Pressemitteilung

Für mich hört sich das ziemlich widersprüchlich zu dem an, was in der Pressemitteilung des MPIs über die Studie berichtet wird. Hierüber könnte man schmunzeln und sagen: “So ist halt die Welt, der eine verdient sein Brot mit Brötchenbacken, der andere mit akademischen Zahlenspielen oder schräger Wissenschaftskommunikation.” Es geht hier aber um psychische Probleme vieler Millionen Menschen, die mit erheblichen Einschränkungen und großem Leid, bis hin zur Selbsttötung, für die Betroffenen und ihre Umgebung verbunden sind.

Nebenbei: Wenn man Forscher auf die überzogenen, in den Medien kolportierten Aussagen über ihre Studien anspricht, dann bekommt man manchmal als Antwort: “Ach ja, diese Journalisten, die drehen einem immer das Wort im Mund um.” Wir sehen hier aber, wie die Studienleiter und die Presseabteilung der Forschungseinrichtung das selbst tun.

Dementsprechend haben Timothy Caulfield, Juraprofessor mit einem Faible für die Erforschung von Wissenschaftskommunikation an der University of Alberta in Canada, und Celeste Condit, Forschungsprofessorin für Kommunikation an der University of Georgia in den USA, in einem Artikel über den Ursprung von Hype in der Wissenschaft festgestellt, dass Forscher und Presse-Abteilungen der Institute ihren eigenen Beitrag zur Übertreibung leisten.

Ihr Hauptaugenmerk lag dabei zufälligerweise – oder vielleicht doch nicht so zufällig? – auf der Genetik. Einer der gefundenen Mechanismen bestand in der Verwendung von Ausdrücken, die einen Durchbruch nahelegen. Hat hier vielleicht jemand etwas von einem “Meilenstein” gesagt?

Die Vereinigung amerikanischer Psychologen schreibt in ihrem Ethik-Code übrigens vor, dass Forscher ihre Ergebnisse in der Öffentlichkeit nicht falsch oder täuschend darstellen (§5.01); und dass sie auch für die Aussagen verantwortlich sind, die andere in ihrem Auftrag tätigen (§5.02).

Gespaltene Persönlichkeit

Meiner Erfahrung nach wissen die Forscher natürlich, dass sie übertreiben. Manche reden auf einer Konferenz nach ein, zwei Bieren und im kleinen Kreis ganz anders über ihre Ergebnisse als während des Vortrags oder mit den Journalisten. Manche geben auf Nachfrage auch unverhohlen zu, dass sie das Spiel um öffentliche Aufmerksamkeit und Forschungsgelder strategisch spielen. Wie sich das Leben mit so einer gespaltenen Persönlichkeit für diejenigen wohl anfühlt?

Erinnern wir uns noch einmal an den Anspruch der Studienleiterin und MPI-Direktorin Binder, “wirksame Präventionsstrategien einzusetzen und die enorme Belastung der Depression zu reduzieren.” Die Forscherin bekam am MPI auch eine ganze Abteilung mit dem Ziel, psychiatrische Forschung in die klinische Praxis zu überführen. “Translationale Forschung in der Psychiatrie” nennt man das.

Ich lass die Leserinnen und Leser selbst darüber nachdenken, wie vielen psychisch Kranken einschließlich den Kindern, die Opfer von Missbrauch werden, man mit den Milliardenbeträgen tatsächlich helfen könnte, die jetzt in akademische Zahlenspiele versenkt werden. Nämlich indem man die Leute zuhause oder in den Kliniken besser betreut oder Gewalt, Armut und anderen Formen der Ausgrenzung vorbeugt, wo sie entstehen: in unserer Gesellschaft, nicht im Genetiklabor.

In diesem Sinne haben sich auch eine Reihe amerikanischer und britischer Psychiater um Roberto Lewis-Fernández, Professor an der Columbia University in New York, gegen die dominierende Neuro-Forschung in ihrer Disziplin ausgesprochen. In letzter Konsequenz stünden sogar Menschenleben auf dem Spiel, die man mit der Einführung neuer Therapie- und Präventionsmethoden retten könnte, für die es aber kein Geld mehr gebe. Die Alternative ist, wie der Cambridge-Philosoph Jacob Stegenga treffend formuliert hat: medizinischer Nihilismus.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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122 Kommentare

  1. 91 % der Allgemeinbevölkerung halten psychosoziale Faktoren für die Ursache von Depressionen.
    Das steht doch in krassem Missverhältnis zur Stadtplanung. Bei uns hat man ein ganzes Stadtviertel abgerissen, nicht luxussaniert, nein man hat eine höhere Bebauungsdichte gewählt. 80 % der Bäume wurden gefällt, die Spielplätze , wo sind die geblieben ? Da weist man Spielstraßen aus, wo Spielplätze hingehören.
    Das passt irgendwie nicht zusammen. 91 % der Allgemeinbevölkerung sollen erkannt haben , wie man Kinder unglücklich macht, aber niemand greift ein. Vielleicht wissen die 91 % gar nicht , was psychosozial bedeutet ?
    Wie kommt man zu solchen Aussagen ?
    Liebe Psychiater und sonstige Berufe, die mit solchen Problemen betraut sind,
    wäre es nicht mal an der Zeit in einer verständlichen Sprache zu reden und zu sagen, was die Leute krank macht.
    Die Depression ist nicht nur ein medizinischer Befund, er ist das Schweigen des geschundenen Menschen.

  2. “Nicht ohne Grund scheiterte ja das Großprojekt der amerikanischen Psychiater, die Diagnosen ihres DSM-5 von 2013 auf ein neurobiologisches Fundament zu stellen: Für keine der mehreren Hundert darin unterschiedenen psychischen Störungen ließ sich auch nur ein einziges biologisches Diagnosemerkmal anführen, obwohl man seit über 170 Jahren danach sucht.”
    Das versteh ich nicht (steh ich am Schlauch?): Mein DSM-V führt “genetisch” an allen Ecken und Enden an. Konkret auch bei z.B. 299.00 (F84.0) oder 307.3 (F98.4) immer mal als: “Associated with a known medical or genetic condition”. Reicht das nicht?

  3. @Kelborn: Genetik & DSM

    Inwiefern nutzt dieses Wissen jetzt bei der Diagnose?

    Inwiedern wurden hier diagnostische Kategorien auf die Neurobiologie gegründet, wie es Ziel war und ich auch im Text schrieb, und nicht umgekehrt bloß zu am Konferenztisch entstandenen Kategorien genetische Korrelate gefunden?

    Und inwiefern sind die dort zitierten Studien besser als die hier im Detail besprochene Augenwischerei mit ihren irrelevanten Effektgrößen, die, wie ich im Text schrieb, sogar noch zu den besseren Studien gehört?

    P.S. Man verwendet seit dem DSM-5 keine römischen Zahlen mehr, sondern arabische, um bei Bedarf z.B. Versionen wie 5.1 verabschieden zu können.

  4. Das vererbte Genom ist nicht so aussagekräftig, wie das aktuelle Transkriptom, denn das Transkriptom hängt auch von den direkten Einwirkungen der Umwelt ab.
    Neben der DNA werden sogar epigenetische Markierungen vererbt, die ebenfalls auf das Transkriptom Einfluss haben können.

  5. @Schleim
    Keine Ahnung warum sie gleich so patzig werden. Ich fragte ja nur nach.
    Kann wissenschaftliche Debatte nicht viel fruchtbarer sein, wenn sie ohne Oberlehrer-Tonfall vorgetragen wird? Freundlichkeit und respektvoller Umgang auch mit abweichenden Meinungen/Ansichten scheint mir Grundvoraussetzung für fruchtbaren Diskurs zu sein.
    PS: In meinem DSM-5 stehen im Impressum beide Bezeichnungen als verwendbar (arabisch und römisch), der Band ist aber von 2013.

  6. Kehlborn,
    Diagnosemerkmal ?
    Wenn ein Mensch mißhandelt worden ist, was ist dann das Diagnosemerkmal ?
    Die Ursache ist das Diagnosemerkmal.
    Meine zwei Neffen haben mit 40 (Pfleger) einen Herzinfarkt bekommen. Die sind systematisch ausgelaugt worden durch Überbeanspruchung. Was soll die Ablenkung mit Diagnosmerkmal !

  7. Ich meine, es liegt in der Veranlagung der Menschen dass man nach einem „Schicksalsschlag“ nach Ursachen sucht, besonders ob das besondere Schicksal irgendwie „vererbt“ sein könnte.

    Es scheint sich zwar so zu verhalten dass z.b. Suizid in manchen Familiengeschichten gehäuft auftritt. Andererseits dürften Aussagen über genetische Ursachen wegen der besonderen Komplexität der Gehirnfunktionen, die abgesehen von den äußeren Lebensumständen, noch dazu wegen unserer 2 Geschlechtlichkeit, einen „besonderen Zufall“ unterliegen, nur schwer möglich sein. Bedeutet: Ein einzelnes Gen vom Ehepartner könnte (über die Neuronen- Synapsenbildung) problematische „Denkkaskaden“ (beim Nachwuchs) verhindern oder auslösen.

    Ich vermute, dass die Kosten für eine wirksame Verbesserung der Lebensumstände bei allen Betroffenen extrem hoch wären und es fraglich ist, ob die positiven Auswirkungen auf deren psychische Gesundheit auf längere Sicht wirklich relevant sein würden.

    Wohlhabende können sich teure „Gurus“ leisten. Wir leben in relativ großem Wohlstand, dennoch gibt es große Probleme bei der „inneren Zufriedenheit“ und die Depressionen nehmen eher zu. Vermutlich auch dann, wenn man berücksichtigt dass derartige Krankheiten früher eher verschwiegen wurden, weil sie das berufliche Fortkommen schwer beeinträchtigt hätten. Hauptsächlich arbeitslose Menschen können sich heutzutage leicht „outen“, wenn es ihnen egal ist ob sie jemals wieder einen Job bekommen.

    Ich vermute, dass man die hohen Kosten z.B. für das HumanBP damit rechtfertigt dass sie Grundlagenforschung ist und die Hirnforschung erst dann „richtig seriös“ wird wenn sie „mathematisiert“, ähnlich wie die Informatik ist. Selbst dann, wenn „Zufallseinflüsse“ eine weitaus größere Rolle spielen als in der Informatik (ohne neuronale Netze).

    Das „Empfindungsphänomen“ beim Bewusstsein dürfte allerdings nicht so schnell realistisch mathematisch simuliert werden können. Ob „Empfindungen“ in der nächsten Zeit „künstlich“ erzeugt werden können, ist eine andere Frage.

  8. Auch mir kommt der Beitrag nicht sonderlich ausgewogen vor. Ich denke, so ganz falsch ist die aktuell vorherrschende Meinung nicht, nach der psychische Störungen/”conditions” sowohl genetische als auch Erfahrungsbedingte Ursachen haben können, mal mehr (100%: Lesch-Nyhan, überwiegend auch Autismus), mal weniger (z.b. “burn-out”, PTSD, etc.). Wie von Kehlborn bereits angemerkt, finde auch ich den Ton des Beitrags und der Antwort unangehm und der Debatte nicht unbedingt förderlich.

    Sowohl die klassische Psychologie/Psychiatrie als auch die kognitive Neurowissenschaft haben durchaus ebenbürtige Berechtigungen und Fortschritte zu verzeichnen, und beide Disziplinen stehen vor ähnlichen Herausforderungen in Bezug auf Statistik, Reproduzierbarkeit, Übertreibungen in der Darstellung der Ergebnisse und Relevanz der Forschung für Gesellschaft, etc. Warum hier einseitig die Verfehlungen der Neurowissenschaft (die unbestritten vorhanden sind, eben ähnlich wie jene der Psychologie) hervorgehoben werden, finde ich nicht nachvollziehbar und kann ich mir nur durch persönliche Interessen erklären.

  9. Max
    bei der Depression geht es um ein grundlegendes , auch moralisches Anliegen, die Depression als Krankheit der Seele zu akzeptieren.
    Die Depression ist keine Infektionskrankheit, kein Gendefekt, die ist das äußere Zeichen einer verletzten Seele.
    Und wenn man jetzt so tut, wie die Werbung von Fisherman’s Friend: “Sind sie zu stark, bist du zu schwach”, dann behauptet man, der Depressive ist zu schwach für unsere Gesellschaft.
    Und wenn man dann noch nach einem Diagnosemerkmal sucht, dann wird die Grenze des guten Geschmacks überschritten. Die Reaktion von Herrn Schleim ist berechtigt.

  10. @bote19
    “Die Depression ist keine Infektionskrankheit, kein Gendefekt, die ist das äußere Zeichen einer verletzten Seele.”
    Sprechen Sie mal mit eine/m Depressiven. Ihre Aussagen wirken wie ein Hohn. Ich weiß, wikipedia ist nicht die beste Quelle, als Zusammenfassung aber hilfreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Depression#Ursachen).
    Wieso folgt aus der Möglichkeit genetischer Ursachen, “der Depressive sei zu schwach für unsere Gesellschaft”? Ich finde eher äußerst problematisch, zu fordern, “die Depression als Krankheit der Seele zu akzeptieren”. Unfassbar..

  11. @Kelborn: Ich habe Ihnen in Reaktion auf Ihren Kommentar Fragen angeboten, mit denen Sie Ihr Argument überprüfen können, nämlich konkret was solche genetischen Korrelationen *nicht* aussagen.

    Wenn Sie das auf die emotionale Ebene ziehen wollen (“patzig”), dann kann ich daran nichts ändern. Jeder, der sich offen mit meinen Argumenten auseinandersetzen will, ist mir hier jedenfalls willkommen.

  12. @Max: Auch an Sie die bitte, sich inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wohlfühl-Journalismus gibt es nach meinem Geschmack schon genug. So war MENSCHEN-BILDER von Anfang an gemeint.

    Wenn Sie also bessere Daten für die angeblichen Erfolge der biologischen Psychiatrie anführen können, dann würde es mich freuen, wenn Sie das tun. Andernfalls wäre es intellektuell redlich, wenn Sie einräumen, dass ich hier einen Punkt habe.

  13. Mich erinnern die unterschiedlichen Sichtweisen von Neurologen – Psychiatern, drastisch formuliert, an den „Hardware – Softwarekrieg“ vor rund 50 Jahren.

    Dabei wird die „Materialismusfrage“ berührt und da gibt es Emotionen.

    Es geht letztlich darum, ob Information „flüchtig“ sein kann.

    Beim „Hardware – Softwarekrieg“ vor rund 50 Jahren, mussten damals alte und höchst erfahrene und wegen ihrer Verdienste höchst angesehene Elektroniker, die natürlich Materialisten waren und hoch komplexe elektronische Schaltwerke für Industriesteuerungen ausgetüftelt hatten erfahren, dass ihr „Gehirnschmalz“ (Information) plötzlich „flüchtig“ war. „Information“ (soferne der Begriff überhaupt akzeptiert wurde), war fest an elektrische Schaltkreise („Datenträger“) gebunden.

    Die (existierende) Schaltung wurde mathematisch (z.B: mittels Boolscher Schaltalgebra und einer Programmiersprache) formuliert und zum Objekt der Informationsverarbeitung in einem Computer.

    Höhepunkt nach der Verarbeitung im Computer („Blechtrottel“) war dann, dass der Computer kleine Fehler in der Logik der Schaltung aufgedeckt hat und Vorschläge für eine Vereinfachung (Kosteneinsparung) der Schaltungsstruktur (de Morgan) gemacht hat.

    Für einen Materialisten kann Information prinzipiell nicht „flüchten“, wie auch eine „Seele“ niemals aus einen Körper “flüchten” kann, sie stirbt (falls es sie überhaupt gibt, mit dem Körper) und absolut nichts kann „übrig“ bleiben.

    Und jetzt wissen wir, Software eines Computers bleibt über, entweder auf einer DVD oder im Netzwerk der anderen Computer. Letztlich so wie Gene und Meme im Netzwerk der Menschen übrig bleiben.

    Für Softwareentwickler war dies das Ende des „totalen Materialismus“. Der „Materialismus pur“ war „degradiert“ zu einer von 3 wichtigen Komponenten, sozusagen dem Prozessor neben den Prozessen und der Information.

    Ein Prozessor (Computer) ist auf Information (Software) angewiesen (wie auch umgekehrt Information auf einen Prozessor) um die erwarteten Prozesse „abspulen“ zu können.

    Ich bestreite natürlich nicht, dass Information meistens auf Träger angewiesen ist, wie auch der Träger auf Information (sonst wäre er wertlos, die Information bestimmt den Preis).

    Der Gedanke an die „Flüchtigkeit“ von Information wird von Materialisten abgelehnt.
    Elektroniker haben übrigens einen erweiterten Informationsbegriff im Vergleich zu Informatikern.
    Telefoniert man z.B. mit einem Gesprächspartner in New York wird nur Information übertragen, kein „Stäubchen“ Materie vom Gesprächspartner.

    Zitat aus einem früheren Text von Herrn Schleim: „Besser als der Software-Hardware-Vergleich gefällt mir die Aussage, dass Köpervorgänge psychische Prozesse realisieren, in die Welt bringen… Daher ja auch: Körper ist Geist.“

    „Körper“ möchte ich wegen der unterschiedlichen Kategorien nicht mit „Geist“ gleichsetzen. Derartiges ist in der Informatik verboten.
    Ein Körper kann informell „abgebildet“ werden und umgekehrt.
    Man würde z.B. wie in der Mathematik formulieren: psychische Prozesse „bilden“ Körpervorgänge ab…

    Es ist die Frage ob Information auch ohne Datenträger „potentiell“ existieren kann.
    Nehmen wir an die 31.415.926.535.897 + 1ste Nachkommastelle von Pi existiert heute noch nicht, aber irgend ein Kapitalgeber macht sich den Spaß die nächsten Billionen Stellen der Zahl Pi zu berechnen, dann kann man sie im Internet bewundern und sie würde auch real existieren ….

  14. Schwere Lebensereignisse erklären nicht warum gerade junge Frauen, ja Mädchen (wie im Bild oben) besonders häufig depressive Stimmungslagen erleben (Zitat: “Bereits ab dem Alter von 11 Jahren haben junge Mädchen ein doppelt so hohes Risiko, an einer Depression zu erkranken, wie Jungen”).

    Mein Fazit: Die Empirie spricht dagegen, dass man vor allem Gene oder aber das soziokulturellen Umfeld für Depressionen verantwortlich machen kann.

    Richtig ist aber: Wenn Depressionen plötzlich häufiger werden, dann sind wohl nicht geänderte Gene die Ursache, sondern dann wird es wohl ein geändertes Umfeld sein.

  15. Kindsmissbrauch als Ursache für jugendliche Depressionen wie im obigen Text vermutet, würde doch bedeuten, dass jugendliche Depressionen abnehmen sollten, wenn der Kindsmissbrauch abnimmt. Gewalt und sexueller Missbrauch war aber früher – vor 50 oder 30 Jahren – in Deutschland häufiger als heute.
    Allerdings gibt es heute wohl andere Formen der Misshandlung von Kindern, Formen ohne direkte Anwendung von Gewalt. Wie diese sich auswirken, wissen wir schlicht nicht. Das ist ein generelles Problem in der Psychiatrie und in allen psychosozialen Wissenschaften: Es sind keine exakten Wissenschaften, nur schon die Begriffe sind vieldeutig und anstatt klare Kausalitäten hat man nur gerade Vermutungen über Faktoren, die eine Rolle spielen.

  16. @Schleim
    Wie kommen Sie denn darauf, es ginge mir um Wohlfühl-Journalismus? Es geht um die Feststellung, dass Sie den Stand der Forschung verzerrt darstellen (bzw. falsch, siehe die Anmerkung von Kelborn bzgl DSM). Sie polarisieren – das ist ok. Gegenargumente auszublenden, bzw. Kritik an der eigenen Position zu ignorieren, halte ich für problematisch, gerade in den heutigen “fake news” Zeiten.

  17. Zum Glück gibt es neben Studien wie der Psychologie aus seriöse Forschung!
    Nur dieser Forschung haben wir wichtige und vor allem verlässliche Erkenntnisse zu verdanken.

    Millionen von Patienten wurden in den vergangenen Jahrzehnten durch die nicht haltbaren Theorien der Psychologie stigmatisiert.
    Egal ob Autismus, Angststörungen, Depressionen, oder aktuell ADHS. Die Psychologie konnte nie die Entstehung dieser Krankheiten begründen. Entweder gibt es überhaupt keinen psychosozialen Zusammenhang, oder nur für einen Teil der Betroffenen.

    Mit jedem Jahr dieses Jahrhunderts treten die Theorien der psychosozialen Ursachen immer mehr in den Hintergrund. Es gibt sie zwar wirklich, aber mittlerweile hat man erkannt, dass sie nur für einen Bruchteil der Fälle verantwortlich sind.

    Man sollte nicht vorgeben den Patienten helfen zu wollen, wenn man es gar nicht kann.
    Bei vielen Krankheitsbildern ist die Psychotherapie wirkungslos! Aus gekränkter Eitelkeit so einen Artikel zu schreiben ist sicher nicht im Interesse der Patienten.
    Aber das weiß der Autor ja ganz gut. Er sollte ja genau wissen, welche Folgen die Falsch-Diagnosen und Behauptungen für die Betroffenen hatten. Man denke nur an die abstrusen Theorien zu Autismus und ADHS. Keine dieser Theorien hat sich als richtig herausgestellt. Wer hilft diesen Menschen? Der Psychotherapeut? Wirklich? Hat sich doch herausgestellt, dass die Psychotherapie in diesen Fällen völlig nutzlos ist. Wie kommt es zu Alters- und Winterdepressionen? Woher kommen die Wochenbettdepressionen? Wieso treten Depressionen bei Entzündungen und Autoimmunerkrankungen auf? Wie kann man Menschen mit Parkinson helfen?

    Hat die Psychologie auch nur eine einzige Antwort auf diese Fragen? NEIN! Und daher brauchen wir seriöse Forschung. Die Betroffenen brauchen Hilfe. Echte Hilfe und keine leeren Versprechungen. Wir brauchen keine Placebo-Therapie die nur wirkt, wenn man wirklich an sie “glaubt”.

    Die Überschätzungen und Verfehlungen der Psychotherapie lässt sich endlos weiter ausführen.
    Oder sollen wir jetzt auf die Zuverlässigkeit der psychologischen Diagnostik eingehen?
    Oder vielleicht auf die unzähligen falschen Studien?
    Sollen wir über die Erfolgsaussichten und Risiken der Psychotherapie sprechen?
    Über Traumata die sich erst durch die “Therapie” pathologisieren?
    Besser nicht! Es sind endlos viele Bereiche in denen die Psychotherapie in den letzten Jahren ihr Unvermögen unter Beweis gestellt hat.

    Ja, der Einfluss und die Bedeutung der Psychotherapie beginnt zu schrumpfen. Es ist aber ein gesundes Schrumpfen einer krankhaft angewachsenen Psycho-Blase. Dieser Vorgang wird sich in den nächsten Jahrzehnten fortsetzen, bis sie wieder eine gesunde Größe erreicht hat. Manch einer mag sich berechtigt angegriffen fühlen, angesichts der Omnipotenz die die Psychologie derzeit noch inne hat. Nichtsdestotrotz ist es ein gesunder und überlebensnotwendiger Prozess für die Psychologie! Die Wissenschaft holt sich nur den Raum zurück, den der falsche “Glaube” vorher beansprucht hat.

    Wir können froh sein, dass das Zeitalter der Aufklärung endlich auch in diesem Bereich begonnen hat. Auch Kopernikus und Galileo Galilei mussten sich gegen Widerstände und etablierte Machtstrukturen behaupten. Letztlich hat die Wissenschaft, aber über alte Theorien gesiegt. Auch wenn heute noch manche Menschen glauben, dass wir auf einer Scheibe leben.

    Einen herzlichen Dank an alle Menschen, die Tag für Tag eine seriöse Forschung betreiben um dieses dunkle Zeitalter endlich zu beenden und um den Menschen endlich helfen zu können!

  18. Zu Bote:
    Mit der verletzten SEELE stimme ich ihnen zu. Nun müsste man nur noch den Begriff SEELE definieren, um die Antwort auf alle Fragen zu haben. SEELE oder die Gefühlswelt des Menschen, kann man meiner Ansicht schwerlich studieren, womit ich viele Psychologen mit ihrem theoretischen Wissen anzweifeln möchte. So gesehen ist Psychologie für mich eine “Erfahrungs-Wissenschaft”, die man mit Empathie erst umsetzen kann. Es sind für mich die Wunden der Kindheit, die kleinen oder großen Traumatas , die Menschen für den Rest des Lebens prägen. Genetik schafft nur die Sensibilität dafür damit eine solche Wunde schneller aufbrechen kann oder Resilenz vorherrscht. Die Seele, also die unbewusst regierenden Gefühle, die tiefsitzende Ursachen haben, lässt sich nicht nur auf Risikomerkmale reduzieren. Psychologen kratzen für mich bestenfalls an der Oberfläche da sie den Menschen mit seinem Geist/Seele rational analysieren wollen(Vier Therapeuten = acht Meinungen/Diagnosen)…

  19. Max,
    meine Beschreibung einer Depression war wohl zu einseitig.
    Sie merken, ich bin nicht vom Fach und habe die seelische Verstimmung nach der Schwangerschaft, bei zu wenig Sonnenlicht bzw. Vitamin-D Mangel und die Verstimmung bei Autoimmunkrankheiten vergessen. Da ist die Depression direkt auf eine Ursache zurückzuführen, zum Glück !
    Also, Forschung auf diesem Gebiet ist notwendig und sinnvoll.

    Jetzt kommen die seelischen Verstimmungen durch Überlastung am Arbeitsplatz, zu viel Stress, Schicksalsschlägen.
    Da müsste man ihrer Meinung nach einen anderen Begriff verwenden, als Depression ??

  20. Es gibt keine Psychologie ohne Biologie. Die Bedeutung der Biologie für die Psychologie zu unterschätzen ist noch unsinniger als sie zu überschätzen. Psychische Phänomene sind in Wirklichkeit sehr komplexe biologische Prozesse. Das psychische Leben wird bestimmt von bewussten und unbewussten Wahrnehmungen und Interaktionen mit der Umwelt, die allesamt den Weg über biologische Prozesse und Zustände nehmen.

    Das Wesentliche im psychischen Leben ist die Interpretation der äußeren Wahrnehmungen und der Eigenwahrnehmung. In unangemessenen Interpretationen liegen die Wurzeln psychischer Störungen. Dafür gibt es vielfältige Gründe, die man im allgemeinen der psychischen Konstitution zuschreibt als Folge von Erziehung, Umwelt, Erfahrungen oder “schweren Lebensereignissen”, oftmals als Trauma bezeichnet. All diese Gründe wiederum haben Auswirkungen auf den biologischen oder organischen Zustand oder das Gedächtnis eines Menschen. Ebenso spielen die Evolution, die Embryogenese und die individuelle genetische Ausstattung des Menschen eine Rolle.

    Die Psychologie ist eigentlich nur eine abstrakte Sprache für die Biologie des Menschen, deren Komplexität anders nicht beherrschbar und empirisch nicht ausreichend zugänglich ist, so dass dafür geeignete Begrifflichkeiten fehlen. Man wird kaum eindeutig genetische Ursachen für psychische Störungen finden, aber man kann genetische Dispositionen finden, die im Zusammenhang mit anderen Gegebenheiten eine höhere Wahrscheinlichkeit anzeigen. Das sind für die Medizin wesentliche Erkenntnisse, die man nicht leichtfertig unterschätzen oder diffamieren sollte. Kritik am Wissenschaftsbetrieb sollte davon getrennt sein.

  21. @Max: lol, da ging es um eine Formalität und a) steht auf dem Titel DSM-5 und b) verwendet so gut wie niemand mehr in der gängigen Forschungsliteratur die römischen Zahlen.

    Das hat aber alles nichts mit der Aussage meines Artikels zu tun. Sie weichen aus.

    Behaupten Sie bitte nicht nur, ich würde irgendetwas “verzerrt” darstellen, sondern belegen Sie es auch, idealerweise mit wissenschaftlichen Daten.

    Das habe ich gerade in rund 20.000 getan und es ist nachprüfbar. Sie versuchen es nicht einmal und schwingen hier doch große Reden.

    Wie gesagt, ihr Gemütszustand ist nicht Gegenstand dieses Blogbeitrags.

  22. Mich wundert, dass viele Foristen an dieser Stelle der Psychologie doch sehr kritisch, teilweise sogar feindlich gegenüberstehen.

    Fast würde ich vermuten Herr Schleim hat dies, absichtlich oder auch nicht, provoziert.

    Dass bei sehr schweren psychischen Erkrankungen die Möglichkeiten der Psychologie begrenzt sind, scheint klar.

    Aber häufig reichen Gespräche mit einem verständnisvollen Arzt oder Psychiater um die Lebenssituation zu verbessern. Allerdings stehen dem tatsächlich, wie Herr Schleim es offenbar sieht, begrenzte Ressourcen entgegen. Viele können nicht einfach ihren Job oder ihre Familie wechseln oder einfach ausspannen. Auch gehören öfters Familienangehörige in die Behandlung mit einbezogen, was einem Hausarzt mitunter gelingt. Die Motivation der Patienten und aufgeschlossen für die Situation zu sein, scheint ganz wichtig. Manche Menschen sind einfach höchst resilient und können mit „Tiefschlägen“ im Leben ganz locker umgehen. Resilienztraining scheint ein guter Weg Problemen vorzubeugen.

    Natürlich können auch von Psychiatern verordnete Medikamente erstaunlich helfen. Andererseits haben Medikamente Nebenwirkungen.

    Vor einigen Jahren hat eine Psychologin nach einem erstaunlich „friedlichen“ Kongresses im DLF berichtet, dass man heutzutage die grundsätzlichen Prozesse im Gehirn (wegen der Hirnforschung) besser versteht und die Patienten besser einer zielführenden Behandlung zugeführt werden können. Außerdem meinte sie, dass die scharfen Auseinandersetzungen zwischen Psychologie und Neurologie wie sie früher üblich waren, nunmehr Vergangenheit wären und die beiden Fachrichtungen kooperativ zusammenarbeiten würden.

  23. @bote19:
    nichts für ungut!

    @Schleim
    Ihr letzter Absatz beispielsweise impliziert, dass sich eine Reihe Forscher gegen Neurowissenschaft in der Psychiatrie ausgesprochen hätten; “in letzter Konsequenz stünden sogar Menschenleben auf dem Spiel.” Sie schließen Ihren Beitrag mit dieser Warnung. Der verlinkte Artikel tönt aber ganz anders, dort wird schlichtweg dafür plädiert, die richtige Balance zwischen Neuroswissenschaft und angewandter Forschung zu finden. Dort steht auch: “Neuroscience is unquestionably crucial for mental health. Discovering causes of autism or pathophysiologies of diverse illnesses encompassed by the diagnosis of schizophrenia opens possibilities for new treatments.” Das z.B. meinte mit verzerrter, selektiver Darstellung.

    Ansonsten Anton Reutlinger meine Zustimmung: “..Erkenntnisse, die man nicht leichtfertig unterschätzen oder diffamieren sollte. Kritik am Wissenschaftsbetrieb sollte davon getrennt sein.”

  24. @Holzherr: 11-jährige Mädchen…

    …können durchaus schon schwere Lebensereignisse mitgemacht haben, Stichwort Kindesmisshandlung.

    Dass Depressionen bei Frauen viel häufiger diagnostiziert werden als bei Männern – schnell mal im Klassiker Wittchen et al., 2010 nachgeschaut –, nämlich konkret im Verhältnis 2,3:1, ist lange bekannt.

    Ob das nun daran liegt, dass Frauen mehr schwere Lebensereignisse erfahren, wie vielleicht Feministinnen argumentieren, dass sie diese als schlimmer wahrnehmen als Männer oder dass Kliniker bei Frauen eher diese Symptome wahrnehmen und dann eine Major Depression diagnostizieren, verraten uns die Daten alleine nicht.

    Gemäß dem biologischen Paradigma liegt das übrigens an den Genen der Frauen, die bis heute komischerweise aber nie gefunden wurden.

  25. @Holzherr: Kindesmisshandlung

    Auf welche Zahlen stützen Sie sich da eigentlich, wenn Sie sagen, es gebe heute weniger Misshandlung als früher?

    Im gleichen Zeitraum hat sich ja unsere Sensibilität für psychische Probleme vergrößert.

    Melissa Sherman hat übrigens das interessante Argument vorgebracht, dass die Zunahme der ADHS-Diagnosen, die insbesondere Jungen treffen, mit der Abnahme von Prügelstrafen zu tun haben könnte: Die wilden Jungs werden, salopp formuliert, heute lieber mit Drogen (Methylphenidat, Amphetamin) ruhig gestellt.

  26. @Lebensfreude: Psychotherapie

    Ich bin erstens kein Psychotherapeut und zweitens ist es ein alter Hut, dass man die Ursachen für psychische Störungen nicht kennt. Darum wurden die Theorien darüber, wie die Störungen entstehen, in der Fachsprache: die Ätiologie, seit dem DSM-III von 1980 entfernt.

    Klar, wir bringen den Studierenden heute bei, dass etwa die Hypothese, Autismus könne durch “Kühlschrankmütter” verursacht werden, wie es in der psychodynamischen Lehre angenommen wurde, absurd sei – und dann lachen alle.

    Wissen Sie, mir sind in meinem Leben mehr als einmal Menschen begegnet, die durch ihre Eltern viel Vernachlässigung oder Gewalt erlebten. Die hatten später mal die eine, mal die andere Diagnose bekommen. Autismus war auch dabei.

    Wieso sollten wir annehmen, dass so prägende Erfahrungen in der Kindheit gar keinen Einfluss auf die psychische Gesundheit haben? Das widerspricht den Forschungsdaten, Stichwort: schwere Lebensereignisse und die anderen psychosozialen Faktoren, die ich im Text zitierte. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

    Fakt ist, es gibt bei psychischen Störungen nicht “die” Ursache. Bei vielen neurologischen und anderen Erkrankungen übrigens auch nicht. Wie oft hat etwa ihr Arzt schon zu Ihnen gesagt, eines Ihrer Probleme sei “stressbedingt”? Wunder der Forschung! Ich habe letztes Jahr einen kastaniengroßen Gallenstein herausoperiert bekommen und den hat vorher niemand entdeckt und konnte mir auch keiner erklären, obwohl ich keinen der Risikofaktoren besaß (wie: weibliches Geschlecht, Schwangerschaft, über 40, übergewichtig).

    Übrigens sollte man neurologische Erkrankungen besser nicht mit psychischen Störungen über einen Kamm scheren, doch das ist jetzt ein zu weites Feld.

  27. @Reutlinger: biologische Psychologie

    Psychische Phänomene sind in Wirklichkeit sehr komplexe biologische Prozesse.

    Sehr gut. Dann beschreiben Sie sie doch einmal vollständig in biologischer Sprache.

    In einem meiner nächsten Blogbeiträge wird es noch einmal darum gehen. Bis dahin haben Sie also noch etwas Zeit.

  28. @Elektroniker: Psychologie/Psychiatrie

    Dass bei sehr schweren psychischen Erkrankungen die Möglichkeiten der Psychologie begrenzt sind, scheint klar.

    Genauso zutreffend wäre es aber doch auch, dass auch die Möglichkeiten der Psychiatrie begrenzt sind. Gut, die Psychiater haben Medikamente, mit denen sie Patienten ruhig stellen und Psychosen unwahrscheinlicher machen können. Aber auch dort sind die Methoden “begrenzt”. Wirkliche “Heilung” ist in den meisten Fällen doch gar nicht möglich, so wie man eine bakterielle Infektion mit Antibiotika heilen kann, was wegen jahrelangen Missbrauchs dieser Medikamente durch Ärzte und Viehzüchter übrigens immer schlechter Funktioniert, Stichwort: Resitenzbildung.

    In der Zwischenzeit könnte man aber a) den Betroffenen beibringen, besser mit ihren Problemen zu leben, und sich b) in der Gesellschaft für mehr Toleranz für Menschen mit psychischen Störungen. Beides leistet die biologische Psychiatrie nun gerade nicht und steht diesen Bewegungen sogar im Wege. Durch die Biologisierung der Probleme werden die Patientinnen und Patienten sogar mitunter noch mehr ausgegrenzt als vorher. Über Forschung hierzu ein anderes Mal mehr.

  29. @Max: In selektiver Darstellung…

    …üben Sie sich ja ganz gut. Dabei steht doch schon im Titel der zitierten Arbeit, dass man die Prioritäten der Forschungsförderung überdenken sollte. Und auf der zweiten Seite ist schon erklärt, unter der Überschrift “Opportunitätskosten”, dass 85% der Forschungsförderung des NIMH (mit jährlichem Milliardenbudget) in die Neuro-Forschung geht. In der folgenden Spalte wird dann ausgeführt, dass das auf Kosten anderer Therapieansätze geht und insbesondere bei der Suizidprävention problematisch ist.

    Ihre selektive Darstellung hilft uns und den Patienten nicht weiter. Im Übrigen ist das hier keine wissenschaftliche Fachpublikation, wo Akademiker eben dazu gehalten sind, etwas vorsichtiger zu formulieren, gerade wenn sie dem Mainstream widersprechen, sondern ein Blog, in dem kritische Gedanken durchaus auch einmal kritisch formuliert werden dürfen. Haben Sie etwa die Diskussionsregeln nicht gelesen?

    Ich halte aber fest: Sie werfen mir hier viel vor aber haben immer noch kein Argument dafür geliefert, was an meiner Kernthese dieses Blogbeitrags falsch sein sollte. Stattdessen versuchen Sie es immer nur auf rhetorischer Ebene, nämlich erst mit dem DSM-5-Vorwurf und jetzt mit der Arbeit der amerikanischen und britischen Psychiater.

    P.S. Mit Ihrem Verweis auf reutlingersche Autorität kommen Sie hier nicht weiter; der Herr möge erst einmal ein valides Argument formulieren, statt Neuro-Ideologie zu verbreiten.

  30. @all: Ich war gestern den ganzen Tag unterwegs und konnte die Diskussion nur auf dem Smartphone verfolgen. Wie Sie vielleicht wissen, sind die SciLogs nicht sehr Smartphone-freundlich. Daher waren meine Kommentare gestern etwas knapp.

  31. @Reutlinger: Beispiel

    …oder machen wir es konkret: Dass ich seit über elf Jahren diesen Blog mit Inhalten fülle, ist ein Sachverhalt dieser Welt. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann würden Sie sagen, dass es sich dabei um ein “komplexes biologisches Phänomen” handelt. Dann würde ich auch eine biologische Erklärung erwarten.

    In der Zwischenzeit kann ich das Phänomen psychosozial erklären: Der werte Herr Carsten Könneker hat mich Anno 2007 eingeladen, es macht mir Spaß und die Redaktion hat mir bisher noch nicht den Stecker gezogen.

    Melden Sie sich bitte, sobald Sie eine biologische Erklärung haben. Bis dahin sehe ich Ihre Aussage als Ideologie an. Oder um an eine Aussage Karl Poppers in einem ähnlichen Kontext zu erinnern: einen Schuldschein, der bisher nicht eingelöst wurde und in absehbarer Zeit wohl auch nicht eingelöst werden wird.

  32. @Stephan Schleim;
    Das Hungergefühl ist zweifellos psychischer Natur und hat bestimmte Reaktionen und Handlungen zur Folge. Würden Sie behaupten, dass es keine biologischen Ursachen hat? Die Psychologie ist eine Selbstwahrnehmung und eine Erweiterung der Biologie, mit Aggregationen und Interpretationen biologischer Phänomene. Die biologischen Prozesse werden nicht bewusst, weil wir keinen direkten Zugang dazu haben.

    Der Speichelfluss des pawlowschen Hundes in Folge einer Klingel könnte als psychische Störung bezeichnet werden, wenn man nicht wüsste, dass es ein erlernter Reflex ist, auf Grund einer biologisch bedingten Reaktion. Solch erlernte Reflexe gibt es auch beim Menschen, als psychische Störungen, wie z.B. Phobien oder Zwangshandlungen.

    Die Ideologie liegt ganz auf Ihrer Seite, was nicht zuletzt an Ihren überheblichen Kommentaren deutlich wird.

  33. @Reutlinger: Biopsychologie #2

    Ich sehe Überheblichkeit darin, einfach erklärbare psychosoziale Sachverhalte zu “komplexen biologischen Phänomenen” zu stilisieren und so zu tun, als würde die Biologie hier viel erklären können. Solche gegenseitigen Vorwürfe bringen uns aber wohl nicht weiter.

    Zu Ihrem Beispiel (auf meins haben Sie ja mit keinem Wort reagiert; typische Reutlinger-Taktik): Bei Auftreten eines “leeren Magens”, nennen wir es der Einfachheit halber einmal so, kommt es zu bestimmte physiologische Reaktionen, die von mir dann als “Hunger” interpretiert/wahrgenommen werden. (Probieren Sie bitte mal, in rein biologischer Sprache zu erklären, was Hunger ist.)

    Dieser Wahrnehmungsvorgang ist, so beschrieben, ein psychologischer Vorgang, der mit physiologischen Vorgängen in Zusammenhang steht. Es lassen sich dazu zweifellos auch Korrelationen mit Gehirn- und anderen Körperzuständen messen. Was erklärt uns das aber über die Qualität des Hungergefühls?

    Viel interessanter finde ich, dass ich mit diesem Hungergefühl doch auf die eine oder andere Weise umgehen kann – und auch das ist ein psychologisches Phänomen. Ich kann mich auf den ersten Schokoriegel stürzen, der mir irgendwo angeboten wird, oder ich kann in ein Restaurant gehen oder mein Pausenbrot herausholen oder warten, bis ich zuhause bin und kochen.

    Auf meiner letzten Indienreise habe ich vor drei Wochen übrigens 42 Stunden lang gar nichts gegessen, da ich etwas Durchfall hatte und während der zehnstündigen Busreise (angekündigt waren fünf bis sechs) keine Probleme wollte. Das klappte überraschend gut. Ein paar Magenkrämpfe waren auszuhalten. Inwiefern hätte mir jetzt biologisches Wissen hierbei geholfen, um es einmal ganz konkret zu machen?

  34. @Stephan Schleim;
    Richtig, Vorwürfe bringen uns nicht weiter.

    Dass wir ein psychisches Gefühl, insbesondere eine psychische “Qualität” (Quale) nicht biologisch erklären können, ändert nichts daran, dass es nicht doch eine biologische Ursache geben kann. Bisher hat aber niemand eine biologische Erklärung versucht, weil es sprachlich bisher keine Mittel dafür gibt, die Katze beißt sich in den Schwanz! Jede Wahrnehmung, die Hauptquelle der psychischen Phänomene, beginnt mit biologischen Prozessen des exterozeptiven oder des interozeptiven Nervensystems.

    Ihr Standpunkt ist nahe am Substanzdualismus.

    Bezüglich der Qualia gehe ich sogar noch weiter als Sie und behaupte, dass sie phänomenal grundsätzlich nicht erklärbar sind, also weder biologisch noch psychologisch.

  35. @Reutlinger Biopsycho #3

    …dass es nicht doch eine biologische Ursache geben kann.

    Das hat hier meines Wissens niemand ausgeschlossen, Betonung auf “kann”.

    Bisher hat aber niemand eine biologische Erklärung versucht, weil es sprachlich bisher keine Mittel dafür gibt…

    Das ist empirisch wie wissenschaftshistorisch falsch. Man versucht sich seit hunderten von Jahren daran. Vom Materialismusstreit im 19. Jahrhundert, zu dem sich etwa der Physiologe du Bois-Reymond mit seiner berühmten Ignorabimus-Rede äußerte, haben Sie noch nie gehört? Das ist nur ein Beispiel, das aber Ihre Aussage schon hinreichend widerlegt.

    Jede Wahrnehmung, die Hauptquelle der psychischen Phänomene, beginnt mit biologischen Prozessen des exterozeptiven oder des interozeptiven Nervensystems.

    Wie Sie das wissen wollen, wenn es, wie Sie im gleichen Kommentar einräumen, gar keine biologische Beschreibung gibt, das ist mir ein Rätsel. Klinkt für mich sehr nach Ideologie.

    Ihr Standpunkt ist nahe am Substanzdualismus.

    Quatsch. Ich rede hier gar nicht über Metaphysik. Sie vielleicht.

    Ihr Standpunkt ist übrigens meinem Verständnis nach sehr nahe an religiösem Dogmatismus, wenn wir wieder auf dem Niveau sind, uns solche Dinge an den Kopf zu werfen.

    Bezüglich der Qualia gehe ich sogar noch weiter als Sie und behaupte, dass sie phänomenal grundsätzlich nicht erklärbar sind, also weder biologisch noch psychologisch.

    Aha. Ich denke ja, dass es Qulia gar nicht gibt. Dazu ein andermal mehr.

    Erfahrungen (Untergruppe psychischer Vorgänge) können aber vom Subjekt erlebt werden und gibt es genau dann in der Welt, wenn sie erfahren werden. Darum nennen wir sie ja Erfahrungen. (Alternativ vielleicht: “Bewusste psychische Prozesse mit phänomenalem Gehalt.”)

  36. @Psychosoziale Aspekte

    Was nützt es mir, wenn ich weiß, dass meine Gene bei mir eine Depression etwas wahrscheinlicher machen? Ich muss doch sowieso gucken, dass ich mich weder auf der Arbeit noch privat überlaste. Das ist immer ungesund, da kann man alle möglichen Krankheiten von bekommen.

    Gerade eine Depression oder eine Psychose sind vor allem Summeneffekte. Wenn die Gesamtsumme der Belastung eine Grenze überschreitet, bricht die Krankheit aus. Dummerweise will mich danach die Leistungsgesellschaft gar nicht wiederhaben, auch wenn der grassierende Leistungsdruck das Problem erst verursacht hat.

    So folgt auf eine psychische Erkrankung meistens eine lange Zeit ausgeprägter Unterbeschäftigung und Unterbelastung. Psychotherapeutische Behandlung braucht hier überhaupt nicht an psychologischen Ursachen für den Ausbruch der Krankheit ansetzen. Der Patient muss sich in den meisten Fällen ein neues soziales Umfeld aufbauen und eine neue erfüllende Beschäftigung finden, und innerhalb dieses Prozesses langsam eine neue Belastbarkeit durch behutsames Training aufbauen.

    Hier brauchen wir Unterstützung. Durch Betreutes Wohnen, Kontaktstellen, Tagesstätten und Behindertenwerkstätten. Psychotherapie eher nur am Rande. Was eher fehlt, ist dass die Zeit nach der Entlassung in den Kliniken schlecht vorbereitet und angebahnt wird. Tageskliniken im Anschluss an einen Klinikaufenthalt sind hilfreich, um hier Kontakte zu den ambulanten Hilfen und zur Selbsthilfe herzustellen.

    Eine freundlichere Gesellschaft, in der man sich nicht erst ganz kaputt arbeiten muss, bevor man Hilfe bekommt, wäre schön. Und eine Gesellschaft, die einen nicht ausschließt und komplett an das Hilfesystem überweist, und von uns möglichst nichts mehr sehen will, das wär mal was. Das wünsche ich mir als Betroffener.

    Die theoretischen biologische Vorgänge sind so weit weg von der psychischen Lebensrealität, dass man damit nichts anfangen kann.

    Hätten wir schon das Konnektom des menschlichen Gehirns entschlüsselt, und könnten dies im Computer simulieren, und würde dann dort eine „Seele“ in der Maschine laufen, die genau so reagiert wie der reale Mensch, dann hätten wir wohl einen Ansatz, die Brücke zwischen dem innerem Erleben und den einzelnen Aktionen der Nervenzellen zu bauen. Aber das werden wir nicht mehr erleben. Bis dahin sind biologische Ansätze für die Praxis nutzlos.

    Vielleicht ist das spannend für die Forscher, die sich gerne mit Nervenzellen beschäftigen, und keine Lust auf Kontakte mit echten kranken Menschen haben. Sollen sie forschen, wenn sie es nicht lassen können. Ich als Betroffener lese das hier auf spektrum.de meistens auch, wenn die Hirnforscher mal wieder was Neues entdeckt haben. Jetzt war mal die Meldung, das eine neue Art Nervenzellen entdeckt wurde, oder dass die Gliazellen wohl eine größere Rolle spielen als gedacht. Ich finde das interessant, aber helfen tut mir das natürlich nicht.

  37. @Stephan Schleim;
    Wie ist dann Ihre eigene Behauptung zu werten?

    Für keine der mehreren Hundert darin [DSM] unterschiedenen psychischen Störungen ließ sich auch nur ein einziges biologisches Diagnosemerkmal anführen, obwohl man seit über 170 Jahren danach sucht.

    Selbstverständlich kann es für einige wenige psychische Phänomene oder Störungen inzwischen eine biologische Erklärung geben. Das ändert weder an Ihrer noch an meiner Aussage etwas.

    Den Regenbogen erklärt man sich physikalisch mit Lichtreflexion. Das erkärt seine physikalische Existenz, nicht aber seine biologische und seine psychologische Wirkung. Die biologische Wirkung liegt in der chemischen Beschaffenheit der Rezeptoren in der Netzhaut, deren Nervensignale im Gehirn dann als Farben bewusst werden. Das ist ein Resultat der biologischen Evolution. Es erklärt jedoch nicht, warum wir verschiedene Farben, oder blau als blau wahrnehmen.

    Jede Information setzt sich aus verschiedenen Ebenen zusammen. Die Ebene der Bedeutung (Semantik, Pragmatik) bestimmt die subjektiven Reaktionen auf eine Nachricht oder Wahrnehmung. Die darunter liegende Ebene ist jene der Darstellung in Form von Zeichen und ihren Kompositionen (Semiotik, Syntaktik). Die Zeichen müssen wahrnehmbar und unterscheidbar sein (Farben, Töne), sie müssen objektiv erlernt werden, um sie deuten und verstehen zu können. Darunter wiederum ist die Ebene des Substrats oder des physischen Mittels zur Darstellung,

    Es gibt keine Bedeutung von Information ohne das physische Substrat, auf dem sie dargestellt, gespeichert und übertragen werden kann. Jede exterozeptive oder interozeptive Wahrnehmung erscheint uns als Information. Wenn wir nicht oder falsch oder sozial unangemessen darauf reagieren, kann es das Leben kosten, oder wir werden für psychisch gestört erklärt.

  38. @Jeckenburger: Therapieansätze

    Danke für diese Ergänzung.

    Hier hat sich in der Psychiatrie ja viel getan, wie Sie schon sagen, Tageskliniken oder dass man überhaupt die Kliniken wieder in die Städte gebracht hat und die “Irren” nicht weit außerhalb ins “Irrenhaus” sperrte – in meiner Geburtsstadt Wiesbaden gab es dafür den berüchtigten Eichberg.

    Das waren und sind aber eben vor allem Verdienste der Sozialpsychiatrie, also derjenigen Psychiaterinnen und Psychiatern, die tatsächlich noch mit den Menschen arbeiten, nicht eher nicht derjenigen, die vor allem an genetisch modifizierten Mäusen herumdoktern.

    P.S. Zur Akzeptanz in der Gesellschaft vielleicht ein Andermal mehr. Dazu gibt es auch Forschung, die meines Wissens aber in Deutschland noch viel zu wenig rezipiert wird.

  39. @Reutlinger: Biopsycho #4

    Mir ist es ein Rätsel, wie Sie von der Aussage:

    Für keine der mehreren Hundert darin [DSM] unterschiedenen psychischen Störungen ließ sich auch nur ein einziges biologisches Diagnosemerkmal anführen, obwohl man seit über 170 Jahren danach sucht.

    die schlicht den faktischen Zustand des DSM-5 von 2013 wiedergibt, darauf schließen, ich sei Substanzdualist?!

    Selbstverständlich kann es für einige wenige psychische Phänomene oder Störungen inzwischen eine biologische Erklärung geben. Das ändert weder an Ihrer noch an meiner Aussage etwas.

    Ja, wissen Sie, der Charme solcher Kann-Sätze ist, dass eben vieles möglich ist. Ich kann mir auch Einhörner vorstellen und vielleicht gibt es irgendwo im Universum sogar solche Wesen.

    Ich denke, korrekt wäre, dass sich bestimmte Einzelfälle psychischer Störungen durchaus neurobiologisch erklären lassen. Das ist aber, erstens, noch etwas anderes als die Diagnose zu stellen und, zweitens, eher die Ausnahme als die Regel. Wäre es die Regel, dann gäbe es ja zuverlässige Biomarker und hätten die lange ihren Weg ins DSM-5 gefunden.

    Jede Information setzt sich aus verschiedenen Ebenen zusammen. Die Ebene der Bedeutung (Semantik, Pragmatik) bestimmt die subjektiven Reaktionen…

    Danke, in diesem Absatz erklären Sie meiner Meinung nach ganz gut, warum sich psychische Prozesse prinzipiell nicht auf die Biologie, geschweige denn die Physik reduzieren lassen.

    Es gibt keine Bedeutung von Information ohne das physische Substrat, auf dem sie dargestellt, gespeichert und übertragen werden kann.

    Erstens möchte ich Sie auf die Metaphorik Ihrer Redeweise hinweisen (“speichern” – und was ist eigentlich Information?) und zweitens halte ich das für falsch, da es ja auch schon vor den ersten Trägern von “Informationen” in unserer Kulturgeschichte Gedanken mit Bedeutung gab.

  40. Kann es sein, dass die Pressemitteilung vom 05.04.2019 nachgebessert wurde?

    Das internationale Forschungsteam, zu dem auch die Emory Universität, Atlanta (USA) sowie die Universitäten von Coimbra (Portugal) und Helsinki (Finnland) gehören, hat nun erstmals mittels eines genetischen Profils vorausgesagt, ob ein erhöhtes genetisches Risiko für eine Depression bei einem Kind oder Jugendlichen vorliegt.

    .
    Die merkwürde Formulierung „erstmals herausgefunden“ findet sich dort nicht mehr.

  41. Ich vergaß:

    Nichts in der Psychologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Biologie.

  42. @Schleim
    Aha, jetzt bin ich es, der selektiv darstellt..
    “Im Übrigen ist das hier keine wissenschaftliche Fachpublikation, wo Akademiker eben dazu gehalten sind, etwas vorsichtiger zu formulieren, gerade wenn sie dem Mainstream widersprechen, sondern ein Blog, in dem kritische Gedanken durchaus auch einmal kritisch formuliert werden dürfen.”
    …koennte auch von Kubitschek stammen.

  43. @Balanus: Erstmals…

    …ist bei mir gleich das allererste Wort der Pressemitteilung.

    Ich habe meine Zitate allerdings der im idw-Ticker zitierten Fassung entnommen. Möglicherweise gibt es da kleine Unterschiede.

  44. @Max: Leider sehe ich auch beim besten Willen bloß rhetorische “Argumente” in ihren Kommentaren, keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

    Melden Sie sich gerne wieder, wenn Ihnen an einem inhaltlichen Gedankenaustausch liegt.

  45. @Stephan Schleim;
    Sind Gedanken keine Informationen? Woran erkennt man, dass ein Gedanke ein Gedanke ist? Sind bewusste Gefühle nicht auch Gedanken und Informationen? Man kann sie sprachlich zum Ausdruck bringen und mitteilen. Nicht jeder Gedanke hat eine Bedeutung, indem er unmittelbar von anderen Gedanken abgelöst wird oder keinerlei Reaktion nach sich zieht, bspw. Gedanken in Träumen. Aber jeder Gedanke beruht auf unterscheidbaren Zeichen, oder bestimmten Mustern. Auch körperliche Empfindungen sind interpretierbare Zeichen. Ohne biologisches oder chemisches Substrat sind Zeichen nicht möglich.

    Psychische Symptome sind Zeichen, die dem Psychologen Informationen liefern. Der Patient muss sie aber dem Psychologen mitteilen, sei es sprachlich oder durch Mimik oder Gestik, man kann sie nicht mit Instrumenten messen.

    Was genau sind psychische Störungen? Eine Bekannte von mir hat vor wenigen Tagen auf ihre Nachbarin geschossen, weil sie die Vorstellung und Überzeugung hat, dass die Nachbarin ihr das Kind wegnehmen will, obwohl dieses Kind schon erwachsen und aus dem Haus ist. Es sind “falsche” Gedanken oder Gefühle, oder falsche Reaktionen auf richtige Gedanken.

  46. @Stephan Schleim (Zitat): Auf welche Zahlen stützen Sie sich da eigentlich, wenn Sie sagen, es gebe heute weniger Misshandlung als früher? Zum Beispiel auf Current research on child maltreatment epidemiology wo man liest (übersetzt von DeepL):
    Kanadische Forscher hatten eine Vorreiterrolle bei der Erhebung von Inzidenzdaten über gemeldete Misshandlungen von Kindern. Zwei Jahrzehnte lang untersuchte die Ontario Incidence Study on Reported Child Abuse and Neglect (OIS) alle fünf Jahre eine repräsentative Stichprobe von Untersuchungen zur Misshandlung von Kindern. Diese außergewöhnliche Quelle von Daten über die Inzidenz von Kindesmisshandlungen ist eine der wenigen weltweit, die in der Lage ist, Trends in der Kinderschutzpraxis zu erkennen. Die Ergebnisse von Fallon et al.[3] zeigen einen deutlichen Rückgang der Raten des gemeldeten sexuellen Kindesmissbrauchs über Wellen hinweg, was auf einen “echten” Rückgang hindeuten kann.

  47. Aus Sicht der Elektronik die sich mit (vage) vergleichbaren Systemen beschäftigt, würde ich meinen, dass sich die Neurologen in erster Linie mit der „Hardware“ und die Psychologen mit der „Software“ (programmierte synaptische Verknüpfungen) im Gehirn beschäftigen.
    Die Hardware kann Einfluss nehmen indem an bestimmten relevanten Stellen z.B. zu wenig Neuronen oder Synapsen vorhanden sind oder sich synaptische Verknüpfungen bilden obwohl dies bei korrekter Funktion nicht geschehen dürfte (z.B. so etwas wie „überempfindlich“ auf Störimpulse reagieren). Natürlich könnte die Synapsenbildung auch chem. unterbunden werden.

    Bei fast voll intakter Hardware können durch Softwarefehler schwerste Folgewirkungen auftreten. So sehen es traditionell die Psychologen und seit den beiden (Boeing) Flugzeugabstürzen beginnen es fast alle Menschen zu verstehen.

    Die Programmierung (Gedächtnisbildung) hat E. Kandel, die Auswertung W. McCulloch erklärt.

    Die im Folgenden geäußerten Gedanken sind fast ein „Sakrileg“ für Neurologen/Biologen, etwas weniger für Psychologen. Mich würde die Sicht von (höchst flexibel denkenden) Insidern dieser Fachgebiete interessieren.

    Es geht um die vielfältigen Wechselwirkungen der elektrischen Impulse auf die organischen (chemischen) Strukturen, weniger um die bekannten Wirkungen der Sensorik und Motorik sondern um Stör- aber auch Heilungseffekte zu erklären. (z.B. Psychosomatik, Akupunktur, Hypnose, Empfindungsphänomen …).

    Besonders möchte ich einer Erklärung des „Empfindungsphänomenes“ näher kommen.

    Anorganische Gebilde gelten als „tot“ (ohne innere „Dynamik“) und dürften daher nicht empfindungsfähig sein.
    Bedeutet, man muss bei den Prozessen im neuronalen System unterscheiden zwischen „denkender Informationsverarbeitung“ und „Empfindung“.

    Man kann im Inneren von anorganischen Computerchips eine elektrische Dynamik erzeugen die das System zur Informationsverarbeitung befähigen, vermutlich aber nicht um es direkt empfindungsfähig zu machen.

    Nach meiner sehr vagen und von mir nicht (wirklich seriös, ich betone „seriös“) belegbaren Vermutung, könnten Empfindungen wie Lust und Schmerz dann entstehen, wenn z.B. Wasserstoffbrücken in bestimmten organischen Systemen z.B. elektrisch zur „Eigenresonanzfrequenz“ (der jeweiligen Rezeptoren für süß, sauer, kalt, Schmerz, Lust…) „angestoßen“ werden, je resonanter desto stärker die Empfindung. Bei Phasengleichheit mit der Eigenresonanz könnte vielleicht Lust, bei Gegenphasigkeit Schmerz entstehen.
    Es dürfte jedenfalls auch auf dynamische, elektrisch chemische Prozesse und deren Wechselwirkungen ankommen, elektrische Prozesse allein dürften eher nicht reichen.

    Ein ethisches Problem wäre z.B. dass, würde man derartige Systeme „nachbauen“, extreme Schmerzempfindungen auftreten könnten, „Leid“ entstehen würde und das System kann sich nicht mitteilen, worauf der Philosoph T. Metzinger hingewiesen hat.
    Denkbar wäre auch, dass es besondere zellulare Strukturen gibt deren Funktionen man heute noch nicht vollständig kennt.

    Resonanzeffekte waren in der Elektronik (Radio) von besonderer Bedeutung und absolut alltäglich.

    Resonanzeffekte können in dynamischen Systemen auftreten. Sie spielen auch im Maschinenbau (z.B. Schwingungen bei Kurbelwellen), in der Statik (Schwingungen bei Brückenbauwerken und Erdbeben) eine Rolle und sind dort auch erforscht.

    In der Biologie, bei vom Gehirn gesteuerten Prozessen, könnten sie eine besondere Rolle spielen, weil elektrische Impulse besonders leicht derartige Resonanzen auslösen können. Bei manchen Empfindungen (z.B. „Lust“) wären derartige Effekte naheliegend, aber auch bei Psychosomatischen Effekten.

    Bei meiner Ausbildung vor über 50 Jahren wurde von einem Professor nebenbei bemerkt, dass derartige Resonanzeffekte auch bei der Bindung von Molekülen, vielleicht auch bei Wasserstoffbrückenbindungen, eine Rolle spielen könnten.

    Es ist nicht nur die Dynamik bei der Bindung von Bedeutung, sondern besonders auch die mitunter sehr schwierig zu messenden und zu berechnenden Resonanzeffekte, die groß Wirkungen haben können. Kraftwirkungen können wegen der Resonanzeffekte extrem steigen oder sich auslöschen.
    Resonanzeffekte sind nicht einfach zu erkennen und können auch höchst rätselhaft sein.

    Ich weiß nicht ob in der Chemie derartige Effekte bereits in diesem Sinne erforscht sind. Bedeutet, dynamische (lebende) biochemische Strukturen könnten nicht nur zyklisch aktiviert, sondern dabei auch unerwünscht zerstört werden oder auch neu entstehen (Entzündungen, Nekrosen, Tumore…).

    Von diesen (denkmöglichen) Effekten habe ich, wie gesagt vor rund 50 Jahren erfahren und mich würde von Insidern aus Chemie, Biologie interessieren ob diese „frühen Gedanken“ in die Forschung eingeflossen sind und was daraus geworden ist.

    Es wäre natürlich auch denkbar, dass derartige Forschungen aus ethisch religiösen Gründen vernachlässigt wurden, weil man z.B. der „Schöpfung“ zu nahe kommen könnte und den „Materialisten“ ohnehin keine Erfolge zugetraut hat.

  48. … aufgrund meiner Lebenserfahrung kann ich bestätigen, dass psychische Erkrankungen aus umwelt- und gesellschaftlichen, psychosozialen Faktoren resultieren. Und da helfen keine Pillen und keine Psychotherapie, um gesund zu werden. Dumm und dämlich verdienen sich daran Einrichtungen, Pharmakonzerne und andere.

  49. Golzower
    endlich mal klar verständliche Worte.
    Seele kann man definieren, man sollte es lieber lassen und sie besser beschrieben. Ob es die Seele als Objekt gibt, ist eine religiöse Entscheidung. Aber wir müssen ja einen Namen finden für ein Phänomen, das jeder hat und jeder kennt, die “Befindlichkeit”, das Gewissen, das Selbstwertgefühl, den Glauben, die Lebensfreude, die Existenzangst. Aus diesem Gemisch ist die Seele gemacht.
    Und wenn man von verletzter Seele spricht, dann meint man ein Defizit oder eine Fehlentwicklung.der aufgezähten Phänomene.
    Es gibt eine Institution, die sich mit diesen Phänomenen beschäftigt, das ist die Kirche. Und es gibt einen Gott, der jedem Menschen hilft, die verletzte Seele zu heilen. Und wer Gott anruft, der bekommt eine Antwort. Mein Wort darauf !

  50. @Holzherr: Häufigkeit von Missbrauch

    Dann lässt sich konstatieren, dass es zwei Trends gibt:

    Einerseits nimmt die Häufigkeit von sexuellem Missbrauch ab; und solche schwere Lebensereignisse gehören zu den ursächlichen Faktoren für psychische Störungen, unter anderem Depressionen.

    Andererseits werden immer mehr psychische Störungen, einschließlich Depressionen, diagnostiziert. Die Ursachen hierfür sind unklar. Möglichkeiten sind: (1) Mehr Sensibilität seitens a) der Betroffenen und b) der Dienstleister (heißt: immer kleinere Probleme werden als klinisch relevante Störung bezeichnet), (2) Zunahme anderer ursächlicher Faktoren (z.B. Stress? darüber schrieb ich schon), (3) bessere Diagnose (sagen die Vertreter des Mainstreams)…

  51. Stefan Schleim
    zur Diagnose von “Unglücklichsein”.
    Man muss gar nicht so viel theoretisieren. Man muss nur mal an einem Freitagabend durch die Hauptstraße gehen und den Leuten ins Gesicht schauen. Das spricht für sich.
    Die Hälfte geht nicht, sie hetzt, mit angespanntem Gesicht, manche sogar enttäuscht, zornig, niedergeschlagen.

    Wenn der Mainstream jetzt noch glaubt, dass die Menschen nicht gehetzt wären, wenn wir das nicht diagnostiziert (festgestellt ) hätten, dann ist das ein Fehlschluss.

  52. @Reutlinger: Zusammenfassung

    Also fassen wir mal zusammen: Sie vertraten hier den Standpunkt, bei psychischen Störungen wie Depressionen handle es sich um komplexe biologische Phänomene.

    Dann fragte ich nach einer biologischen Erklärung für ein aller Wahrscheinlichkeit nach weniger komplexes Phänomen, nämlich die Tatsache, dass ich hier seit über elf Jahren blogge.

    Stattdessen brachten Sie dann das Beispiel Hunger, das wahrscheinlich noch einmal viel weniger komplex ist, und kamen wir zu der Feststellung, dass schon dieses Phänomen sich nicht vollständig biologisch erklären lässt.

    Damit haben Sie meiner Einschätzung nach ein ernsthaftes Begründungsproblem. Wie gesagt, es kommt mir eher wie religiöser Dogmatismus vor. Wenn Sie so eine starke These haben, dann sollten Sie sie auch mit Gründen und Daten belegen können.

  53. @ » …nichts als alter Wein in neuen Schläuchen«

    Das ist schlicht falsch. Es wurde noch nie bei Kindern und Jugendlichen anhand eines genetischen Profils das Risiko für eine Depression vorhergesagt. Da befindet sich zweifelsfrei „neuer Wein“ im (neuen) Schlauch.

    Schau, eben weil wir „seit Jahrzehnten“ wissen, „dass es im psychischen Bereich für alles irgendwelche leicht erhöhten genetischen Risiken gibt“, macht es Sinn, solche genbasierten Untersuchungen durchzuführen. Dass Du die Forschungsgelder lieber woanders eingesetzt sehen würdest, ist legitim, aber das macht die Studie nicht überflüssig. Und die beiden Pressemittelungen nicht „unseriös“ oder gar irreführend. Auch wenn dort versucht wird, wie wohl in den meisten Pressemittelungen, die Bedeutung der Ergebnisse zu überhöhen.

    Mir scheint, es gibt da inzwischen einen ziemlichen Rechtfertigungsdruck in den empirischen Wissenschaften, um eben Leute, die meinen, hier würden Gelder zum Fenster rausgeschmissen, zu beruhigen. Das biomedizinische Wissen wächst in der Regel durch viele kleine Schritte, nur selten gelingt der ganz große Wurf.

  54. @Stephan Schleim;
    Aus Ihrer obigen Argumentation schließe ich, dass Ihre Blog-Aktivität die Folge einer psychischen Störung ist. Wenn ein psychisches Phänomen keine biologischen Ursachen hätte, dann müsste es psychologisch vollständig erklärbar sein. Damit drehen Sie sich ewig im Kreis, indem Sie nur die psychologischen Begriffe austauschen. Das sind dann keine Erklärungen, sondern nur Umdeutungen.

    Ihre Blogaktivität hat bestimmt mehrere Motive. Sie haben die Lust dazu und Sie haben den Willen, andere Menschen zu überzeugen. Dabei sind die dafür notwendigen Kompetenzen vorauszusetzen. Allein dazu sind schon diverse biologische Phänomene notwendig, mindestens z.B. ein funktionierendes Gedächtnis und die Motorik zum Schreiben.

  55. @Stephan Schleim;
    Vorgestern hatte ich einen Text verlinkt “ein rätselhafter Patient”, in dem ein Junge beschrieben wurde, der durch das Kratzen einer Katze psychische Störungen zeigte, die der Schizophrenie ähnlich sind. Eine blutende Wunde führte zur bakteriellen infektion von Nervenzellen und verursachte damit die Symptome einer psychischen Störung. In welcher Weise die Infektion die Funktion der Nervenzellen beeinträchtigte, ist im Detail sicher noch nicht verstanden. Die Gabe von Antibiotika beseitigte die Infektion und in der Folge auch die psychischen Phänomene.

    Ich weiß nicht, was Sie noch an Beweisen für biologische Ursachen brauchen. Sie selber haben für Ihre Behauptungen jedenfalls noch keine Beweise geliefert. Aus Ihrer Psychologensprache mit diffusen “schweren Lebensereignissen” oder “psychosozialen Faktoren” kommen Sie nicht heraus. Das sind keine kausalen Erklärungen. Dass die komplexen biologischen Prozessketten – von der bakteriellen Infektion zum psychischen Phänomen, oder von der physiologischen Wahrnehmung zur Phobie – noch nicht vollständig verstanden sind, ändert nichts an ihrer Kausalität.

  56. Reutlinger: Einzelfälle vs. allgemeine Aussagen

    Sie zitieren hier einen Einzelfall und auch die Diagnose der psychischen Probleme dieses Jungen ist sicher nicht mit im Hirnscanner bzw. mit einem Blut-Test passiert.

    Ich habe hier ganz konkret genannt, was der Stand der Forschung ist und Quellen angegeben bzw. in anderen Artikeln zitiert: Die bekannten psychosozialen Effekte sind ca. achtmal so groß wie die bekannten genetischen Effekte. Das ist ein gut belegter allgemeiner statistischer Zusammenhang.

    Ich könnte Ihnen jetzt auch tausend Einzelfälle nennen, in denen traumatische Ereignisse psychische und sogar neurologische Probleme verursachen; z.B. ist sogar beschrieben, dass ein Mann eine Prosopagnosie bekam, als seine Frau ihm am Telefon sagte, dass sie sich scheiden lassen würde.

    Viele solcher Einzelfälle fließen eben in die oben genannten stärkeren Effektgrößen. Dass diese auf der biologischen Seite kleiner sind, zeigt heben, dass Ihre Art von Einzelfällen eher die Ausnahme sind. Sie können sich noch so lange drehen und winden, wie Sie wollen, doch um diesen wissenschaftlichen Befund kommen Sie nicht drum herum.

  57. @anton reutlinger

    Die diffusen „schweren Lebensereignisse“ und „psychosozialen Faktoren“ sind aber genau die Ansatzpunkte, mit denen man uns psychisch Kranken wirksam helfen kann. Wir können nichts dafür, dass die Psyche nun mal diffus ist. Ihre theoretischen biologischen Ursachen sind doch komplett nutzlos, wenn man sie noch gar nicht so genau kennt, dass man damit was anfangen könnte.

    Auch die teils durchaus wirksamen Medikamente sind eher nach Versuch und Irrtum entwickelt worden, und es ist auch heute nicht bekannt, warum sie überhaupt wirken. Da gibt es zwar schöne Legenden von den Herstellern, z.B. dass Neuroleptika den Dopaminüberschuss bei Psychotikern ausgleichen, aber das sind eben Legenden. Die 20 verschiedenen Neurotransmitter und die tatsächliche Struktur des kranken Konnektoms sind eben nicht erfassbar. Punkt.

    Übermäßig stressige Lebenssituationen machen krank, und lassen einen auch krank bleiben, wenn es dabei bleibt. Vernünftige Lebensverhältnisse braucht auch ein kranker Mensch, ohne dem geht gar nichts. Hier ist Handlungsbedarf.

  58. @Schleim; Jeckenburger;
    Offenbar wird Ihnen nicht klar, dass Sie sich ewig nur im Kreis drehen. Was ist eine “stressige Lebenssituation” anderes als ein “psychosozialer Faktor”? Wodurch entsteht der Stress? – doch wiederum durch psychosoziale Faktoren!

    Es ist die Wahrnehmung und das Gedächtnis, die den Stress auslösen, weil sie bspw. zu der Erwartung einer Strafe oder eines Misserfolgs oder von weiterem Stress führen, sei es begründet oder nicht. Das Verständnis psychischer Situationen und Zusammenhänge kann helfen, Stress zu mildern oder zu beseitigen, das steht außer Frage. Aber es ist keine kausale Erklärung, besonders nicht für psychische Störungen. Das muss man deutlich unterscheiden.

    Selbstverständlich haben psychische Phänomene wiederum Auswirkungen auf physiologische Prozesse und auf den physischen Zustand. Gerade das ist wiederum ein Argument für die biologische/physiologische Basis psychischer Phänomene!

  59. @Tobias Jeckenburger / 9. April 2019 @ 14:06

    » Übermäßig stressige Lebenssituationen machen krank, … «

    Ja, aber wieso eigentlich, welcher biologische Mechanismus steckt dahinter? Was ist bei „Stress“ anders? Es gibt Forscher, die versuchen das herauszufinden. Sind die auf dem Holzweg? Sollte man denen die Mittel streichen?

  60. @Diffuse Psyche

    Die gesamte Psyche kommt aus ihrer Diffusität nicht heraus. Auch klare Gedanken und gute Strategien sind ein Produkt einer Diffusität, die eben auch dieses produziert. Auch das Betreiben von Mathematik ist ein Ergebnis von Kenntnissen und Konzentration. Auch das Erforschen von biologischen Fakten ist ohne eine eben diffuse Psyche nicht möglich.

    Wir müssen gucken, was wir als Menschen brauchen, und wie wir das realisieren können. Das gilt allgemein wie speziell, wenn wir psychisch erkrankt sind. Neben den rein lebenstechnischen Angelegenheiten wie zu viel oder zu wenig Arbeit, sind wir hoch soziale Wesen, die ein hinreichendes Miteinander brauchen.

    Wenn mal einer ein einfaches Mittel gegen eine psychische Störung hat, finde ich das super. Wie in dem Beispiel mit der infizierten Wunde, wo die Gabe von Antibiotika die schizophrenieartigen Symptome beseitigen konnte. Aber wir müssen uns eben mit den Niederungen der menschlichen Existenz auseinandersetzen und den Anforderungen unserer Situation gerecht werden. D.h., wir müssen ein für Menschen erträgliches Leben führen, weil wir was anderes nicht ertragen können.

    Davon wird uns die Biologie bis auf weiteres nicht erlösen.

    Wir müssen gucken, was wir brauchen, wie das gehen kann und dann zur Tat schreiten. Also eine Arbeit finden, die uns so gut beschäftigt, dass wir wieder Lust haben, morgens aufzustehen. Und Mitmenschen finden, mit denen wir so gut können, dass wir uns jeden Tag auf sie freuen können. Ohne dem kann Mensch nicht vernünftig leben.

    Wo helfen da denn genetische Untersuchungen, ob wir ein bisschen mehr zu Depressionen neigen?

  61. Ein aktueller Studienbericht:

    Empathie: Welche Rolle die Gene spielen

    Auch die bekannte Verknüpfung von geringem Einfühlungsvermögen und Autismus-Spektrum-Störungen spiegelt sich im Erbgut wider, berichten die Forscher: Genetische Varianten, die mit geringerer Empathie verknüpft sind, sind auch mit einem höheren Risiko für Autismus assoziiert, geht aus den Daten hervor. „Die Studie zeigt eine Rolle der Genetik bei der Empathie auf, wir haben aber noch nicht die spezifischen Gene identifiziert“, betont Thomas Bourgeron von der Universität Paris Diderot. „Wir wollen uns nun der weiteren Erforschung der biologischen Hintergründe widmen, die mit individuellen Unterschieden in der Empathie verknüpft sind“, sagt der Wissenschaftler.

    https://www.wissenschaft.de/gesellschaft-psychologie/empathie-welche-rolle-die-gene-spielen/

  62. Zu Anton Reutlinger
    Empathie: Welche Rolle spielen die Gene.
    Empathie ist zunächst einmal eine evolutionär gewachsene Grundausstattung aller Menschen. Aus der Beurteilung von Mimik und Gestik gewachsen, als der Mensch noch über keine verbale Kommunkation (Sprache) verfügte. So gesehen haben wir es mit einem genetischen Erbmaterial zu tun wenn wir “automatisch” Mimik und Gestik., die wiederum Gefühlszustände anzeigen, in anderen Menschen enträtseln. Ursache dafür ist, dass wir als Menschen über Grundgefühle verfügen, die ,unabhängig von allen Sprachen, also international einheitlich als Muster wirken . Empathie wird meiner Ansicht nach durch Sensibilisierung noch erhöht. Je sensibler der jeweilige Mensch, je feinfühliger er also auf Reize reagiert, um so emphatischer sein Vermögen Assoziationen herzustellen, also zu bewerten bzw. zu lernen. Empathie soll angeblich durch Spiegelneuronen erzeugt werden.Wir haben also die Gabe, uns in anderen Gehirnen zu “spiegeln” und die Muster ,die dort das Handeln verursachen, zu erkennen. Für mich eine (die) Grundvoraussetzung für gute Psychologie.

  63. @anton reutlinger Empathiegene

    Fragt sich erst mal wie groß der Effekt ist. Mit 20% höherem Autismusrisiko zu leben, würde wohl keinen wesentlichen Unterschied ausmachen. Zumal Autismus eher selten ist. Hat man eine Handvoll Gene, die dafür sorgen, dass man zu 20% Autismus bekommt, könnte man darüber nachdenken, ob man per Gentherapie da was dran ändern kann. Oder ein Medikament entwickeln, dass bei den Genen irgendwie ansetzt.

    Das würde wenigstens was nützen können. Aber das müsste man dann erst mal hinbekommen. Bis dahin: Mit den Autisten vernünftig umgehen, würde ich vorschlagen.

  64. @Balanus was ist Stress

    Von mir aus kann man gerne erforschen, was Stress ist. Ich würde aber auf jeden Fall sagen, dass Stress eine relativ natürliche Reaktion ist, mit der man nur vernünftig umgehen muss. Sich damit zu beschäftigen, in der Lebenspraxis die richtige Dosis Stress zu haben, erscheint mir aber auch sehr erfolgversprechend. Dafür sollten gerne auch Forschungsgelder für fließen.

    Hier ist auch die Gesellschaft gefragt. Ich muss auch die Möglichkeit haben, mein Leben so zu gestalten, dass ich nicht vor lauter Stress verrückt werde. Harz4 z.B. trägt wesentlich zu dem Druck bei, dem weniger Qualifizierte in Deutschland ausgesetzt sind. Hochqualifizierte haben oft auch zu viel Stress, die haben aber die Möglichkeit auszusteigen, und was anderes zu machen. Die stehen sich höchstens selbst im Weg. Aus Harz4 kann man meistens nicht aussteigen, das ist dann wesentlich existenzieller.

  65. @Reutlinger: Stress & Ursachen

    Zum Thema Stress erinnere ich an meinen Beitrag vom Januar: Deutsche wollen weniger Stress – doch wie?

    Aber es ist keine kausale Erklärung, besonders nicht für psychische Störungen.

    Hier offenbart sich ein überholtes Kausaldenken. Der Stand der Forschung ist wesentlich weiter.

    Interessant, dass Sie uns die wissenschaftlich gut gesicherten (psychosozialen wie biologischen) ursächlichen Faktoren in Abrede stellen wollen und dafür lieber an ihrem vor allem metaphysisch-spekulativ begründeten “komplexen biologischen Modell” festhalten.

  66. @Reutlinger: Empathie & Gene

    Warum haben Sie immer noch nicht verstanden, dass es bei solchen Studien darauf ankommt, die Effektstärken zu berichten?

    Wenn diese nicht genannt werden, dann ist schon einmal zu erwarten, dass sie wenig belastbar sind. Steht doch alles im Text.

  67. @Schleim @Reutlinger
    Die Erklärung psychischer Störungen erscheint mir ein interessanter Ansatzpunkt der Diskussion. Ich habe aber Ihren Positionen nicht ganz folgen können. Deswegen hätte ich ein paar Fragen an Sie:

    @Reutlinger
    Was sind die Kennzeichen kausaler Erklärungen? Was macht diese aus?
    Können psychische Situationen Teil von kausalen Erklärungen sein? Wenn nein, warum nicht?

    @Schleim
    Auf welchen Stand der Forschung beziehen Sie sich, wenn von “überholtem Kausaldenken” sprechen? Beziehen Sie sich dabei auf psycholgische Forschung oder philosophische zur Kausalität?

  68. libertador
    mit dem Begriff Kausalität sollte man zur Abgrenzung auch den Begriff Korrelation einführen.
    Wenn man z.B festellt, dass die Anwohner einer Haupstraße mehr Psychopharmaka kaufen als die Anwohner der Friedhofsstraße, so kann man eine Korrelation feststellen. Und man kann diese Korrelation mit dem Verkehrslärm erklären, aber nicht beweisen.
    Die psychischen Störungen können auch durch die Luftschadstoffe verursacht sein, die ja gerade im Gerede sind.
    Ganz konkret und aktuell sollte man die Häufigkeit von Depressionen auch mal in einen Zusammenhang bringen mit Luftschadstoffen.

  69. @Schleim @Reutlinger

    Ihre unterschiedlichen Positionen sind interessant.

    Aber ich frage mich, warum Sie diese Frage nicht grundsätzlich angehen.

    Die Probleme gehen vermutlich, vom meiner Ansicht nach falschen Ansatz der Philosophie aus, dass Geist (Information) nicht mit Materie (Prozessor) wechselwirken kann, nicht einmal auf einem Prozess Einfluss nehmen kann. So habe ich zumindest die Argumentation der Philosophen verstanden.

    Diese Sicht ist aus Sicht der Elektronik/Informatik „Milliarden fach“ (mit jedem Prozessorchip den es auf der Welt gibt) widerlegt. Aber eigentlich auch in der Biologie. Es ist z.B. ein „geistiger Entschluss“ wenn man sich entschließt aufzustehen (Muskel anzusteuern) und einen Spaziergang zu machen.

    In Analogie zur Elektronik würde man sagen, die Information (Geist) ist im neuronalen System „abgebildet“ und kann „realisiert“ werden.

    Ich sehe die neuronale Informationsspeicherung in den Synapsen wie E. Kandel und die Auswertung mittels „elektrischer Impulsströme“ in strukturierten „Gatteranordnungen“ wie sie McCulloch entdeckt hat.

    Der sensorische Input und der motorische Output scheinen ganz gut erforscht.
    Aber die elektrisch – chemischen Wechselwirkungen viel zu wenig.
    Man versteht noch immer nicht wirklich viel über den Placeboeffekt, wie es gestern z.B. Herr Lesch im ZDF aufgezeigt hat.
    Es dürfte mit den grundsätzlichen Lebensfunktionen (einer Art von „inneren Dynamik“) in den körperlichen Strukturen zu tun haben, worauf ich in meinem Text weiter oben eingegangen bin. Elektrische Impulse (stehen für die Realisierung der Denkprozesse) sollten auf dieses Geschehen Einfluss nehmen können.

    Ich frage mich, ob und warum man an dieser (elektrisch – chemischen) „Schnittstelle Körper Geist“ zu wenig forscht. Die Wechselwirkungen zwischen Körper und Psyche (Medizin – Neurologie – Psychologie) könnten besser verstanden werden.

    Erkrankungen in diesem Bereich verschlingen immer mehr Gelder und sind eine große Belastung für das Gesundheitssystem und der von derartigen Erkrankungen betroffenen Menschen.

  70. @libertador;
    Eine kausale Erklärung lässt sich als wenn-dann-Satz formulieren: Wenn das Ereignis X stattfindet, dann geschieht notwendig das Ereignis Y. Aber nicht jeder wenn-dann-Satz beschreibt eine Kausalität. Manchmal ist Ereignis Y nur eine andere Beschreibung für Ereignis X. Zum Beispiel “wenn es regnet, dann fallen Wassertropfen vom Himmel”. Das ist keine kausale Erklärung, sondern eine logische Tautologie, also von Natur aus immer gegeben. In diesem Fall ist Ereignis X die Definition oder eine Umschreibung für Ereignis Y.

    Eine psychische Störung mit psychosozialen Faktoren oder schweren Lebensereignissen zu erklären, ist keine kausale Erklärung, sondern vielleicht eine Begründung, denn es ist nicht zwingend, dass eine psychische Störung eintritt. Im übrigen ist ein “schweres Lebensereignis” nur dann ein solches, wenn es subjektiv so empfunden und interpretiert wird. Das heißt, erst aus dem Folgeereignis, der psychischen Störung, wird ein vorhergehendes Ereignis als “schwere Lebenssituation” oder als psychosozialer Faktor für die Störung deklariert.

  71. @bote19
    Wenn man die Korrelation von Luftschadstoffen und diagnostizierten psychischen Erkrankungen nimmt, dann ließe sich daraus die Hypothese bilden, dass die Abnahme der Luftschadstoffe zu mehr Diagnosen geführt hat. Je besser die Luft, umso mehr Diagnosen. Wie das passiert ist, weiß ich aber noch nicht. Ob es daran liegt, dass Psychologen bei besserer Luft gerne strenger diagnostizieren oder ob es daran liegt, dass die Menschen psychisch kränker werden bei besserer Luft.
    Quelle zu den Luftschadstoffen:
    https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2019_Stellungnahme_Saubere_Luft_Vorabdruck_final.pdf (S.10f)

    Das ist nicht ernst gemeint, sondern dient zur Veranschaulichung von Korrelation.

  72. @Reutlinger
    Die Schwierigkeit Ihrer Definition sehe ich darin, dass die Beschreibung eines Ereignisses unvollständig ist. Nehmen wir als Kandidat: “Wenn eine Person P mit einem Gewehr auf das Herz eines Menschen M schieße, dann stirbt M.” Dann ist der Tod von M nicht notwendig, alleine aufgrund des Schussereignisses. M könnte eine kugelsischere Weste haben oder eine Blumentopf könnte vom Himmel fallen und die Kugel aufhalten. Die Notwendigkeit besteht also nur im Falle einer vollständigen Beschreibung des vorhergehenden Ereignisses. Diese Beschreibung müsste alle diese Alternativen ausschließen.
    In der philosophischen Literatur gibt es verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen. Eines wäre ein kontrafaktisches Kriterium. X ist eine Ursache von E, wenn E ohne X nicht eingetreten wäre. Damit muss X nicht E notwendig bedingen, sondern X ist Teil der Ursachen von E und ohne X wäre das Ereignis E nicht eingretreten. Notwendigkeit in der anderen Richtung ist kein anerkanntes Kriterium für Kausalität
    Ansonsten könnte man eben nur mittels vollständiger Ereignisbeschreibungen von Kausalität sprechen und würde Wahrscheinlichkeit in Fällen von Indeteminismus kategorisch ausschließen (dies trifft auch auf obiges kontrafaktisches Verständnis zu). Zum Beispiel würde man ausschließen, dass der Kontakt mit dem Masernvirus die Ursache der Erkrankung sein kann, da dies nur eintritt, wenn weitere (zum Teil unbekannte) Bedingungen erfüllt sind. Ein Kontakt mit dem Masernvirus könnte eine Erkrankung aber wahrscheinlich machen.

    Dementsprechend erscheint mir Ihre Begründung, warum eine schwere Lebenssituation keine kausale Bedingung sein sollte unzureichend. Alleine fehlende Notwendigkeit, würde jede erkennbare Bedingung (oder Gesamtheit von Bedingungen) ausschließen.

  73. @libertador;
    Jede Beschreibung eines Ereignisses ist unvollständig, man kann immer nur einen kleinen Ausschnitt beschreiben, viele Facetten bleiben dabei unberücksichtigt. Die Frage ist, welche Umstände für ein Ereignis relevant sind und welche nicht. Bei naturwissenschaftlichen Experimenten muss dies selbstverständlich eingeplant werden.

    Die Psychologie ist eine sprachliche Zusammenfassung biologischer Ereignisse, so wie sie dem Menschen selbst erscheinen. Jedes “psychologische Ereignis” ist daher hochkomplex, zusammengesetzt aus vielerlei unbewussten, biologischen Ereignissen. Unterschiedliche Ereignisse, z.B. Wahrnehmungen, können dasselbe psychische Ereignis auslösen, und genauso umgekehrt, jeweils abhängig von der psychischen Konstitution des Menschen. Schon deshalb kann man hier nicht von Kausalitäten sprechen.

    Der Schuss auf eine Person ist nicht die Ursache für deren Tod, sondern ist vielmehr der Auslöser für die Wirkung des Projektils auf die Herzfunktion, die mit hoher Wahrscheinlichkeit den Tod zur Folge hat. Insofern haben Sie völlig recht, dass zwischen Schuss und Tod keine naturgesetzliche Kausalität besteht. Man sollte daher unterscheiden zwischen Ursache und Auslöser.

  74. @libertador: Kausalitätsbegriff

    Es ging um Forschung zum Kausalitätsbegriff. Ja, die gibt es. Reutlinger nam so einen trivialen Fall, in dem die Ursache durch ein Antibiotikum behoben wird. Da kann man natürlich leicht einen Kausalpfeil dazu denken. So unterkomplex ist die Realität aber nicht. Und wenn man Populationsstudien durchführt, dann sind solche Fälle auch gar nicht die Beschreibungsebene, um die es geht. Dann hat man es vor allem mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, spricht dann aber trotzdem von Kausalbeziehungen und ursächlichen Faktoren.

    Siehe z.B. Moderne Ansätze zur Kausalität.

  75. @Elektroniker: Kommunikation

    Danke wieder einmal für Ihre anspruchsvollen Kommentare. In diesem Beitrag ging es mir vor allem um Probleme der Wissenschaftskommunikation. Das scheint den meisten Leserinnen und Lesern aber nicht vermittelbar sein, wie mir die Kommentare nahelegen. Stattdessen diskutieren die lieber wieder Aspekte des Körper-Geist-Problems. Dazu ein andermal von meiner Seite mehr.

  76. Eine Frage in die Runde:

    Ich kenne den Begriff “Biologie” auch noch in der Bedeutung “Lehre von den Lebewesen” (sh. auch Wikipedia). Ich verstehe das so, dass es hierbei um das Zusammenspiel von Organismen (Mensch/Tier, Pflanze, Mikroorganismen) und ihrer Umwelt geht. Im Unterschied dazu gibt es die Physiologie, die von Organen und Zellen dieser Organismen handelt.

    Die Molekularbiologie wäre dann – vergleichbar der Neurobiologie – eine interdisziplinäre Unternehmung, die nach Korrelaten oder Kausalzusammenhängen zwischen z.B. Genen einerseits (Moleküle) und dem Verhalten in der Umwelt oder makroskopischen Merkmalen des Organismus (Biologie) andererseits sucht (bei der Neurobiologie entsprechend neuronale Prozesse und Verhalten). Dummerweise wurde irgendwann das “Molekular-” bzw. das “Neuro-” gestrichen und nun sind plötzlich genetische und neuronale Erklärungen biologische Erklärungen bzw. es wird der Eindruck erweckt, genetische und neuronale Prozesse seien bereits die eigentlichen biologischen Phänomene, was sie mitnichten sind.

    Für das Thema des Blogs hier würde ich dann formulieren:

    Gegen eine Biologische Psychiatrie im ursprünglichen Sinne von Biologie hätte ich gar nichts – es wäre ja genau eine, die die Interaktion Individuum-Gruppe-Umwelt im Blick hätte; sie wäre quasi psychosozial! Und natürlich wäre auch das Anliegen einer Molecular Psychiatry oder Genetic Psychiatry sehr berechtigt – eben im Sinne einer korrelativen Wissenschaft, die man im Bewusstsein des enormen systemischen Abstands zwischen Genom und Verhalten eines Organismus durchführt.

    Wenn man diesen “makroskopischen” Biologie-Begriff akzeptiert, dann kann man die Psychologie tatsächlich als Teilgebiet der Biologie beschreiben, vor allem der Humanbiologie. Und die psychischen Phänomene, Fähigkeiten und Eigenschaften sind unter dieser Voraussetzung auch biologische Phänomene, Fähigkeiten und Eigenschaften (was sie im Sinne einer molekularen oder neuronalen “Biologie” aber gerade nicht sind).

  77. Ansonsten teile ich übrigens Stephan Schleims Skepsis. Wenn wir von Prädiktion und Diagnostik reden, wären Sensitivität und Spezifität, oder besser noch positiver und negativer prädiktiver Wert die entscheidenden Kenngrößen. Ich hab es jetzt nicht recherchiert, aber ich vermute, dass man dazu in dem Artikel nichts findet. Es würde mich wundern, wenn ein Maß, das gerade einmal 7.7% Varianzaufklärung leistet, in dieser Hinsicht von irgendeinem diagnostischen/prognostischen Taug wäre.

  78. @Hoppe: Was ist Biologie?

    Danke für diesen sehr berechtigten Hinweis. Er erinnert mich an den Aufsatz Are Mental Disorders Brain Diseases, and What Does This Mean? A Clinical- Neuropsychological Perspective (2016) des Frankfurter Neurologen Stefan Frisch. Darin argumentiert er u.a. sehr ähnlich, dass die Biologische Psychiatrie gar nicht wirklich biologisch ist, da die Biologie eine ökologische/Systemwissenschaft sei. Man müsste also besser von Molekularbiologischer Psychiatrie sprechen.

    (Nebenbei, aus aktuellem Anlass: Ich komme gerade von einem Symposium und habe dort mit und über Psychiater(n) gesprochen, für die alle ganz klar ist, dass das [molekular-reduktionistisch-]biologische Denken die Psychiatrie kaum weiterbringt und vor allem den Patienten nicht hilft. Deutschland scheint mir mit Blick auf dieses Wissens noch eher ein Entwicklungsland zu sein.)

    Und danke auch für den Rückhalt mit Blick auf die Effektgrößen. Schön, dass noch vor dem 100. Kommentar einmal jemand auf das eigentliche Thema dieses Artikels eingeht. 😉

  79. Ich zitiere aus Gehrisch et al. (2018) Arzneiverordnung in der Praxis, die die aktualisierten Leitlinien referieren:

    Antidepressiva sind wirksame Medikamente gegen Depressionen. Allerdings zeigt sich konsistent, dass 50–75 % der Wirkung auf Placebo- und unspezifische Effekte zurückgehen. Antidepressiva haben keine schützende Wirkung vor Suiziden und Suizidversuchen. Die Überlegenheit über Placebo ist umso größer, je schwerer die Depression ist. Aus diesem Grunde werden von der S3-Leitlinie Unipolare Depression Antidepressiva für mittelgradige depressive Episoden als eine gleichberechtigte Alternative zu einer psychotherapeutischen Behandlung empfohlen, während für schwere depressive Episoden eine generelle Empfehlung für Antidepressiva (in Kombination mit einer Psychotherapie) ausgesprochen wird. Für leichte depressive Episoden allerdings sollten Antidepressiva nicht generell zur Erstbehandlung eingesetzt werden.

    Diese Veränderungen kommen m.E. einem Erdrutsch in der Psychopharmakologie gleich; sie spiegeln die Ergebnisse zahlreicher Metastudien der letzten 10 Jahre wieder. Stephan Schleim hat immer wieder darüber geschrieben. Beispiel: Da viele Epilepsiepatienten (in unserer Klinik) unter leichten bis moderaten Depressionen leiden, ist für sie entgegen früherer Expertenkonsense eine Therapie mit Antidepressiva heute nicht mehr indiziert (es gab auch keine Wirksamkeitsnachweise in dieser Population). Da die Monoamin-Theorien der Depression stets über die vermeintliche Wirksamkeit der medikamentösen Therapien begründet wurden, ist auch theoretisch eine umfassende Neubetrachtung erforderlich.

  80. Zu Christien Hoppe
    Antideprissiva betäuben meiner Ansicht nach nur die Ursachen der Depression, sie können sie aber nicht heilen. Antidepressiva greifen in den Neurotransmitterhaushalt ein in dem es zu einer erzwungenen chemischen Ruhigstellung/Betäubung des Patienten kommt, was ein eine Phrase ist, da die krankmachenden Neurotransmitterausschüttungen auf krankmachende Ansichten/Gedanken/Gefühle basiert. Sie werden dadurch nie eine Art Heilung erreichen, da diese Muster im Unterbewusstsein weiterarbeiten, egal was für chemische Wunderwaffen (Antidepressiva etc.) sie dagegen auffahren. Die Psychologie heute scheint mir genau so rational und gefühlstaub zu sein wie diese heutige Gesellschaft.: Hauptsache den Menschen mit Psychopharmaka ruhig stellen, ohne die Ursachen zu sehen bzw. zu beseitigen…Kranke Gesellschaft = kranke Menschen.

  81. Jaja.. ..der alte Streit zwischen Medizinern und Psychologen:

    Endogen oder exogen?

    So spötteln die Psychologen über die Mediziner, die Medikamente verschreiben, die nicht helfen (und die Einnahme nur als Placebo die Zeit überbrückt, bis die Beschwerden von alleine gehen).

    Und die Mediziner spötteln über die Psychologen, die nach schier endlosen Sitzungen auch keinen Erfolg aufweisen können, von einem gut gefüllten Portemonnaie abgesehen.

    Da lehne ich mich als unbeteiligter Jurist bequem zurück und frage mich “Gibt es beim Menschen irgendwelche Reaktionen/ Emotionen, die nicht über Hormone usw. biochemisch verursacht sind?”

    So weit ich weiß, nicht (Mein sarkastisches Lieblingsbeispiel dazu: Liebeskummer/ Sehnsucht = kalter Entzug; Herzschmerzlieder im Radio = das Gejammer von Junkies). Und soweit ich weiß, gibt es außerhalb der genetischen Disposition keine alternativen Ursachen für die biochemischen Prozesse in Organismen.

    Zuguterletzt kenne ich nur eine Lehre, die biochemische Prozesse, ob bekannt oder noch unentdeckt/ -verstanden nicht als Auslöser, sondern als Reaktion betrachtet. Das wäre die Esoterik.

  82. @Riesige Erklärungslücke

    Die Anmerkung von Herrn Hoppe, dass Biologie eigentlich bedeutet, das eher die funktionalen Strukturen beleuchtet werden, finde ich richtig und wichtig. Das sind in diesem Fall die psychischen Fakten, wie sie von innen erlebt werden oder am Verhalten ablesbar sind. Die genetischen Aspekte, die Aspekte von fRMTs oder Studien an Gehirnzellen sind da sehr speziell, und dass diese heute als biologisch bezeichnet werden, ist eigentlich irreführend.

    Wir haben hier eine riesige Lücke in dem, was heute beobachtet werden kann. Auf der einen Seite sind die Dinge, die man mit chemischen Untersuchungen von Genen, Hormonen oder Transmitterstoffen herausfinden kann, oder die man mit Hirnscanneraufnahmen beobachten kann. Auf der anderen Seite sind die psychischen Geschehnisse, die man unter anderem den ganzen Tag lang als lebender Mensch erlebt.

    Dazwischen sind die Strukturen des gesamten Konnektoms und dessen Veränderung mit der gelebten Zeit. Und genau von diesen Strukturen ist fast nichts bekannt. Der Weg von der Nervenzelle bis zum fertigen Gedanken ist endlos weit und endlos komplex, darüber ist bisher praktisch nichts konkretes herausgefunden worden. Was Bewusstsein auf der Ebene überhaupt ist, ist doch noch völlig unbekannt.

    Genau deshalb ist die derzeitige „biologisch“ orientierte Psychiatrie für den Patienten ziemlich untauglich. Sich mehr an den realen Menschen zu orientieren und zu gucken, wie man denen wirklich inmitten ihrer sozialen Situation helfen kann, ist weiterführend und ein wirklich lohnendes Forschungsgebiet.

    Weitere Forschung am Gehirn erscheint mir dennoch als interessant. Diese riesige Erklärungslücke anzufassen und vielleicht doch irgendwann mal wenigstes etwas zu schließen, macht schon Sinn. Aber man sollte da ehrlich sein, und nicht jede Kleinigkeit, die so noch keinerlei Nutzen für jegliche Praxis hat, als Meilenstein hinstellen.

    In dem Kosmos des Konnektoms versteckt wäre auch die geistige Seite der Existenz, zumindest wenn diese tatsächlich existiert. Ich vermute für mich, dass mein lokales Bewusstsein eine Synthese meines lokalen Gehirns mit dem kosmischen Bewusstsein ist. Die Schnittstelle dafür müsste sich in der Funktionalität des Konnektoms finden lassen. Das fände ich schon sehr spannend, wenn man auf dem Gebiet mal was finden würde. Aber das ist ein anderes Thema. Solche Möglichkeiten unterstreichen in jedem Fall, wie riesig die derzeitige Erklärungslücke noch ist.

  83. irgendwer
    Sie glauben , dass Glücksgefühle nur über Hormone zu erzielen sind !?
    Nehmen Sie mal einen Schachspieler. Der denkt sicher rational und der freut sich ungemein über ein geniales Abspiel.
    Ja, es gibt sie, die Poesie der Logik. Und an Logik kann man sich erfreuen. Was war jetzt zuerst da, das Hormon oder das Glücksgefühl. Zuerst da war die reine Logik. Darüber hat sich der Schachspieler gefreut und dann wurden die Endorphine ausgeschüttet. Die biologische Erklärung trifft nicht immer zu, auch der reine Geist kann zu Glücksgefühlen führen.
    So funktioniert Religion.

  84. Manche Menschen werden gemobbt, weil sie dick oder klein oder behindert sind. Dass Mobbing mit hoher Wahrscheinlichkeit zu psychischen Schäden oder Störungen bis zu Selbstmordgedanken führen kann, muss man nicht erklären. Aber was ist nun die Ursache – die anatomischen Merkmale oder das psychische Mobbing der lieben Mitmenschen? Nebenbei, die Anatomie ist nicht weniger wichtig als die Physiologie. Deshalb ist Biologie als Oberbegriff durchaus berechtigt.

    Man muss deutlich unterscheiden zwischen biologisch-kausalen Erklärungen für psychische Phänomene oder Störungen und psychologischen, therapeutischen Maßnahmen. Es ist keine Frage und soll nicht bezweifelt werden, dass Psychotherapie und Psychiatrie wirksam und notwendig sind, oder sein können.

    Die Interaktion zwischen Menschen sowie zwischen Mensch und Umwelt findet über die Wahrnehmung und die Motorik des individuellen Menschen statt. Um diese Tatsache kommt man nicht herum. Beide sind physiologische Funktionen auf der Basis der Anatomie. Wahrnehmung im kognitiven Sinn kann subjektiv verzerrt oder fehlgedeutet sein, man sieht eine objektive Szene anders als der Nachbar. Das ist geradezu banal. Wie oft gibt es Konflikte, weil man dieselbe Szene anders wahrnimmt, deutet und beurteilt? Die Motorik von Handlungen wiederum ist von der individuellen Anatomie abhängig.

    Man kann die Psychologie nicht von der Biologie trennen, ob man will oder nicht. Es sind nur fadenscheinige Unterschiede, weil unsere eigene, innere Biologie, d.h. die Wirkung von Hormonen oder Neurotransmittern und vielen anderen Substanzen, nicht bewusst wird. Bewusst wird das, was wir als Empfindungen, Emotionen, Gefühle, Wünsche, Abneigungen usw. bezeichnen. Es sind nur Begriffe, die ohne Zweifel ihre Berechtigung haben, für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens, aber nicht für kausale Erklärungen psychischer Störungen.

  85. @Christian Hoppe // 10. April 2019 @ 15:43

    » …es wird der Eindruck erweckt, genetische und neuronale Prozesse seien bereits die eigentlichen biologischen Phänomene, was sie mitnichten sind. «

    Genetische und neuronale Prozesse sind klarerweise biologische Prozesse, was denn sonst!?

    Einem biologischen Phänomen hingegen kann vieles zugrunde liegen, viele unterschiedliche biologische, chemische, physikalische (biochemische, biophysikalische) Prozesse. Lebendig sein ist ein (physikochemischer) Prozess. Ohne Prozesse kein Leben, keine Biologie bzw. keine biologischen Phänomene wie Liebe, Hass, Angst, Freude…

    Sie schreiben, Sie würde Stephan Schleims Skepsis teilen hinsichtlich Prädiktion und Diagnostik. Teilen Sie auch seine Ansicht, die in der MPI-Pressemitteilung vorgestellte Arbeit sei „nichts als alter Wein in neuen Schläuchen“?

    Laut Pressemitteilung soll es den Autoren ja erstmals gelungen sein, bei Kindern und Jugendlichen anhand eines genetischen Profils das Risiko für eine Depression vorherzusagen. Ich finde das schon bemerkenswert (wenn es denn zutrifft). Ob daraus jemals ein diagnostischer Nutzen gezogen werden kann, wie offenbar erhofft (Elisabeth Binder: „Wenn wir jedoch wissen, welche Kinder mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Depression entwickeln, haben wir die Möglichkeit, wirksame Präventionsstrategien einzusetzen und die enorme Belastung der Depression zu reduzieren“), steht auf einem anderen Blatt.

  86. @Alle:

    Man könnte versuchen, eine Software zu begreifen, indem man im Rechner die physikalischen Vorgänge beobachtet – was technisch kaum möglich sein dürfte und kaum zu einem Verstehen führen würde – oder aber, indem man sie als User anwendet und ihr “Verhalten” analysiert. Die Beschreibungsebene des Users steht dabei in keiner Weise in Gegensatz zu den physikalischen Prozessen in der Hardware des Rechners. Ich würde jedoch bestreiten, dass die Software “nichts anderes ist als Prozesse im Computer” – der Zweck und die Funktionalität der Software im Zusammenspiel mit einem User würde bei einer solchen reduktionistischen Sichtweise übersehen.

    Ich denke, das ist eine brauchbare Metapher für Psyche vs. Gehirn bzw. für Biologie (systemisch, ökologisch konzipiert) vs. Physiologie. Und dann auch für psychische Störungen, die in der Regel ja in Abwesenheit manifester Hirnerkrankungen (“Hardware-Schäden”) auftreten.

    Es ist ziemlich klar, dass die elektrochemische, synaptische Transmission wesentlich die psychischen Fähigkeiten vermittelt (vgl. Drogeneffekte). Auf dieser extrem komplexen Ebene haben wir bisher aber keine adäquaten Messverfahren oder Laborparameter zur Verfügung; es bleibt uns daher nichts anderes als über Verhalten und berichtetes subjektives Erleben die “Software-Störung” genauer einzugrenzen und dann vielleicht auch durch “Umlernen” zu beheben.

    Man sollte bei “Software” weniger an einen linear ablaufenden Algorithmus denken, sondern eher an Vorgänge in einem neuronalen Netz (z.B. Google’s AlphaGo o.ä.) – entsprechend komplex muss man sich das “Umlernen” denken. Man könnte die Metapher noch weiter spinnen und sehr früh verursachte oder früh beginnende psychische Störungen quasi dem “Betriebssystem” zuordnen.

    Eine moderate Wirksamkeit von Psychotherapie wurde wiederholt gezeigt. Ich vermute, dass man jedoch zu oft depressive Symptomatik mit depressiver Störung gleichsetzt; die Diagnosesysteme ICD/DSM laden dazu leider ein. Wenn eine konkrete Lebenssituation beschissen ist und bleibt – und die Stimmung daher nachvollziehbarerweise (!) im Keller ist -, wird Psychotherapie nur selten die emotionale Befindlichkeit verbessern können.

  87. @irgendwer: Esoterik

    Danke für die erfrischende Abwechslung im Diskussionsstil.

    Zuguterletzt kenne ich nur eine Lehre, die biochemische Prozesse, ob bekannt oder noch unentdeckt/ -verstanden nicht als Auslöser, sondern als Reaktion betrachtet. Das wäre die Esoterik.

    Jetzt bin ich interessant, welchen Schluss Sie ziehen: (1) Hat das Lesen meines Beitrags keine biochemischen Prozesse ausgelöst? (2) Oder hat es doch – aber ist das Esoterik?

    P.S. Ärzte (und Apotheker und Pharmaleute und deren Anteilseigner) füllen ihre Portemonnaies übrigens auch durch Behandlungen – und meines Wissens üppiger als die meisten Psychotherapeuten das könn(t)en. Darum ist es ja meiner Meinung nach so wichtig, Interessenkonflikte im Auge zu behalten.

  88. @Golzower: Zur Wirkungsweise von Antidepressiva…

    …möchte ich doch diese jüngeren Blogartikel empfehlen:

    “Größtenteils nutzlos und potenziell schädlich”

    “Bei rund 90% wirken Antidepressiva nicht besser als Placebo”

    Mein Eindruck ist: Serotonin- oder Was-auch-immer-Wiederaufnahme-Hemmer machen zwar irgendetwas im Gehirn, ähnlich wie die drei Biere, die ich gestern Abend getrunken habe, wirken aber eben nicht spezifisch antidepressiv.

    Das ist auch nicht überraschend, wenn man überlegt, dass die Kategorie Major Depressive Disorder am Konferenztisch entstanden ist und daher nicht davon ausgegangen werden kann, dass irgendetwas im Gehirn (oder im Körper) spezifisch dieser Kategorie entspricht und dort gezielt manipuliert werden kann.

  89. @Hoppe: neurobiologische und Erwartungseffekte

    Es ist ziemlich klar, dass die elektrochemische, synaptische Transmission wesentlich die psychischen Fähigkeiten vermittelt (vgl. Drogeneffekte).

    Das ist zweifellos so und darum sollte man nach ein paar Bieren besser nicht mehr Auto fahren oder bestimmte Maschinen bedienen…

    …doch will ich hier anmerken, dass es auch anders herum funktionieren kann, dass nämlich der Erwartungseffekt, wie ein bestimmtes Mittel wirkt, die Wirkung des Mittels bzw. den Organismus beeinflusst. Das ist nicht nur bei Genussmitteln und Drogen so, sondern wohl auch die Grundlage des Placebo- bzw. Situationseffekts.

    Anders formuliert, wenn man in hierarchischen Ebenen denkt: Es gibt sowohl Top-down- als Bottom-up-Prozesse.

    Ich vermute, dass man jedoch zu oft depressive Symptomatik mit depressiver Störung gleichsetzt; die Diagnosesysteme ICD/DSM laden dazu leider ein.

    Interessehalber würde mich deine Meinung dazu interessieren, warum das wohl so ist, also inwiefern diese Diagnosesysteme dazu einladen?

    P.S. Ganz herzlichen Dank auch für das Zitat aus der neuen Leitlinie, das mir noch nicht bekannt war.

  90. Zu St. Schleim..
    Ich denke, dass viele Psychologen nach Gutsherrenart schnell dabei sind Patienten solche Psychopharmaka zu verschreiben, ohne eine klare Diagnose zu kennen bzw. damit dann katastrophale Nebenwirkungen erreichen. Serotonin Wiederaufnahmehemmer werden bei bereits durch Serotonin/Dopamin gestressten und übererregten Patienten das Gegenteil erreichen und den Zustand verschlimmern da ein Problem, was das Gehirn des Patienten veranlasst hat mehr oder weniger Serotonin zu produzieren, gar nicht beachtet wird. Man versucht also “laienhaft” lediglich die Erscheinungen und nicht die Ursachen der psychischen Erkrankung des Patienten zu bekämpfen frei nach dem Motto: Vielleicht hilft es, oder ? Letzteres erinnert mich an eine Lotterie …

  91. @Golzower: Psychologen vs. Psychiater

    Nur am Rande, doch meines Wissens haben im Allgemeinen nur die Psychiater (oder andere Ärzte) das Privileg, Medikamente zu verschreiben. Ein reiner Diplom-Psychologe darf das jedenfalls nicht.

  92. Zu St. Schleim:

    Ich stimme ihnen zu. Ich war so beeindruckt von ihren 3 Bier am Abend, da habe ich das übersehen. Ich schaffe es im übrigen auf maximal 2 Bier ( Es sei denn ich rege mich mal wieder über unsere Manipulationsmedien auf). Zum Wohl.

  93. @ Alle, besonders Christian Hoppe 11. April 2019 14:35

    Den Begriff „Software“ sollte man in der Neurologie sicherlich eher metaphorisch sehen. Es geht eigentlich, genau genommen, um Bezeichner für die mathematische Formulierung des „Konnektoms“, die es derzeit höchstens in winzigen Teilbereichen geben dürfte (HBP).

    Ich halte Ihren Computer Vergleich für sehr gelungen, obwohl ein Vergleich immer unpräzise sein wird. Man muss irgendeine Beschreibungssprache mit halbwegs gängigen Begriffen wählen und so haben Techniker (die sich mit Dingen beschäftigen müssen die es noch gar nicht gibt und nur schwer beschrieben werden können) einen eigenen Jargon entwickelt der Philosophen die Haare zu Berge stehen lässt.

    Zitat: „Man sollte bei “Software” weniger an einen linear ablaufenden Algorithmus denken, sondern eher an Vorgänge in einem neuronalen Netz (z.B. Google’s AlphaGo o.ä.) – entsprechend komplex muss man sich das “Umlernen” denken.“

    Diese Gedanken dürften genau der Realität im neuronalen Netz entsprechen. Der Begriff „Software“ steht hier für die Information die im neuronalen Netz (Konnektom) „abgebildet“ wird.

    Aus Sicht der Informationsverarbeitung sind es „Gatter(anordnungen)“ (im Sinne McCulochs) die über die Synapsen (Gedächtnisbildung erforscht von E. Kandel) verknüpft sind. Bedeutsam ist, dass die Gatter (realisiert als Neuronen) baumartig und stark verzweigt, also „hoch komplex“ verschaltet sind.
    Information wird sozusagen in der „Komplexität der Neuronenanordnung“ abgebildet.

    Im Gegensatz dazu kann ein Programmtext, oder ein Aufsatz bestehend aus „linear“ angeordneten Buchstaben auf einem Blatt Papier, „komplex“ im Sinne von „kompliziert“ sein.

    Zitat: „Man könnte die Metapher noch weiter spinnen und sehr früh verursachte oder früh beginnende psychische Störungen quasi dem “Betriebssystem” zuordnen“.

    Hier würde ich statt den Begriff “Betriebssystem” eher den Begriff „Maschinenebene“ (Informatik) verwenden.
    In der Informatik muss man immer sehr darauf achten, dass man bei Zuweisungsoperationen auf die Einhaltung von Kategorien achtet (Prozessor – Prozess – Information).
    Maschinenebene würde etwa der Auswertungsfunktion (Auswertungs Prozesse) auf dem Konnektom entsprechen.

    In der Informatik gibt es eine Hierarchie mehrerer verschiedener „Ebenen“ von der untersten Maschinenebene ausgehend, z.B. „Prozessor“ orientierte Ebene – „Zwischencode“ Ebene – „Betriebssystem“ – „Programmiersprachen“ Ebene – „Nutzer“ Ebene.

    Als eine Art von „Betriebssystem“ (von höheren neurologischen Systemen) würde ich eher die ideologische Ausrichtung sehen. Es geht um gemeinsamen Werte des Zusammenlebens die auch zum Erhalt der Existenz einer Gruppe beitragen.

    Die Besonderheit beim neuronalen System dürfte sein, dass letztlich „Daten“ als auch „Programm“ sozusagen als „Muster“ (Objekte) direkt auf der „Maschinenebene“ (im neuronalen Netz) abgebildet werden.

    Wichtig für die korrekte Funktion ist naheliegender Weise, dass „Signalströme“ korrekt (System gemäß) in den Synapsen verzweigen und die Gatter korrekt triggern. Anders als in der Technik dürften die Neuronenverbände sozusagen „von Haus aus“ etwas redundant ausgeführt sein und außerdem wegen der „Plastizität“ (Bildung neuer Neuronen/Synapsen) sich im Störungsfall mittels neuer Lernprozesse neue Ersatzstrukturen bilden. Technische Systeme sind auf möglichst große Stabilität ausgelegt und liefern bei gleichem Input gleichen Output, biologische Systeme sind eher „launenhaft“.

    Von einem Neurologen habe ich erfahren, dass es Medikamente geben soll, die hoch selektiv an bestimmten kleinen Neuronenverbänden andocken können und problematische „Denkkaskaden“ höchst erfolgreich unterbinden können. Allerdings funktioniert dieser Mechanismus nicht immer zuverlässig. Erst nach der Obduktion konnte mitunter der Wirkungsmechanismus erklärt werden.

    Wenn man diese technische Funktionalität berücksichtigt, dürfte es sich genau so verhalten wie Sie es nachstehend formulieren.

    Zitat: „Es ist ziemlich klar, dass die elektrochemische, synaptische Transmission wesentlich die psychischen Fähigkeiten vermittelt (vgl. Drogeneffekte). Auf dieser extrem komplexen Ebene haben wir bisher aber keine adäquaten Messverfahren oder Laborparameter zur Verfügung; es bleibt uns daher nichts anderes als über Verhalten und berichtetes subjektives Erleben die “Software-Störung” genauer einzugrenzen und dann vielleicht auch durch “Umlernen” zu beheben.“

    Aus Gründen einer geistigen „Beschäftigungstherapie“, um Alzheimer möglichst vorzubeugen, habe ich unter „Elektroniker“ Texte in diesem Forum untergebracht. Auch wenn sie nicht immer voll zum Thema passen. Vielleicht bekommen Neurologen – Psychologen für ihren Job nützliche interessante Einblicke in die Elektronik.
    Herr Schleim muntert mich öfter sehr nett dazu auf weiter zu schreiben.

  94. Herr Hoppe, Sie schreiben (11. April 2019 @ 14:35):

    » Man könnte versuchen, eine Software zu begreifen, indem man im Rechner die physikalischen Vorgänge beobachtet…«

    Es ist aber genau andersherum: Was die Software macht, ist seit langem hinreichend bekannt. Jetzt geht es darum herauszufinden, wie der Prozessor funktioniert und arbeitet. Welche Prozesse die Software am Laufen halten.

    Aber es gibt offenkundig Kräfte, die das nicht wollen, weil es sie nicht interessiert. Die meinen, es käme allein auf die Effektstärke der Software an, die zugrunde liegende Prozessorarchitektur sei zwar notwendig, habe aber keinen wesentlichen Einfluss auf den Output.

    Kann es im Rechner Top-down Prozesse geben? Oder in einem Organismus?

  95. @bote19 10.04.2019 19:11

    „Zuerst da war die reine Logik. Darüber hat sich der Schachspieler gefreut und dann wurden die Endorphine ausgeschüttet. Die biologische Erklärung trifft nicht immer zu, auch der reine Geist kann zu Glücksgefühlen führen.
    So funktioniert Religion.“

    Das finde ich einen interessanten Gedanken und gut formuliert! Spirituelle Alltagserfahrung ist so selten nicht, wenn man drauf achtet wird das deutlicher. Ich bin kein großer Fan von Religion im engeren Sinne, und vor allem kein Fan von Irrationalität. Aber was nur (noch) nicht rational eingeordnet werden kann, aber konkret erlebbar und damit existent ist, ist eben noch nicht unbedingt irrational.

  96. @ Balanus 12. April 2019 00:01

    Zitat: „Herr Hoppe, Sie schreiben (11. April 2019 @ 14:35):
    » Man könnte versuchen, eine Software zu begreifen, indem man im Rechner die physikalischen Vorgänge beobachtet…«“

    Was Sie da ansprechen ist sehr interessant.
    Vor rund 40 Jahren hätte es beim Informatikstudium an der Hochschule als völlig falsch gegolten, die Möglichkeit aus dem Verhalten von Software (praktisch aus dem Maschinencode) die Software rekonstruieren zu können auch nur in Betracht zu ziehen. Nur „top down“ war möglich. Aus Maschinencode Quellcode (Bottom up) zu erzeugen, galt als grundsätzlich falsche Antwort.

    Es gab aber „Praktiker“, hochgradige Spezialisten, die genau das in ihrem Job getan haben, Software (Quellcode) aus dem Maschinencode zu rekonstruieren. Das war oft notwendig um die Software verändern zu können. Es kam öfter vor, dass Programmierer samt dem Quellcode „verschwunden“ sind, entweder um einen Job mit besserer Bezahlung im Ausland anzunehmen, oder weil sie eben verunglückt sind.
    Diese Praktiker, die weiter studiert haben, mussten sich total verbiegen und bei den Prüfungen ankreuzen, dass genau das, was sie in ihrer täglichen Arbeit erfolgreich gemacht haben, unmöglich ist.

    In der Technik ist es im Prinzip geklärt wie der Input bis zum Output funktioniert.
    Allerdings dürfte es kaum einen einzelnen Menschen geben, der alles durchgängig auch im Detail versteht.

    Es gibt in der Technik verschiedene „technische Plattformen“ und „Oberflächen“. Der Grund war, dass abgesehen von den Ansprüchen die an das System gestellt wurden, es vor allem aber erforderlich war, dass sehr viele Menschen aus verschiedenen Bereichen in Planung, Bau und Programmierung der Systeme eingebunden werden mussten.
    Es wäre völlig unrealistisch, z.B. von einem Spezialisten für Buchhaltung (Steuerrecht) zu erwarten dass er ein Computerprogramm womöglich in Maschinensprache codiert. Deswegen sind sehr viele „Nutzerebenen“ (mit „Spezialisten“) erforderlich. Viele Ressourcen werden benötigt um eine übersichtliche Ordnung im System zu ermöglichen.

    In der Biologie haben sich die Systeme offensichtlich evolutionär und selbst organisiert entwickelt.
    Ich würde vermuten, dass systematisch DNA Variable generierende „Zufallsgeneratoren“ eine bedeutende Rolle spielen, wobei die „Darwinsche Selektion“ erfolgreiche Strukturen selektiert.

    Es ist die Frage ob man derartiges der „Top down oder Bottom up“ Methode zuordnet.
    Ein (technischer) Zufallsgenerator enthält einen „Zähler“ der Variable 1, Variable 2 …. generiert, also systematisch, eigentlich Top down. „Ausprobieren“ steht eher für Bottom up.

  97. Tobias Jeckenburger
    Ihr Gedanke, dass zwischen der Ratio und dem Irrationalen noch Platz ist, ist genauso bemerkenswert.
    Die Mehrzahl der Menschen befindet sich in diesem Überlagerungszustand. Sie planen rational, aber entscheiden tun sie oft irrational. Und wenn das Gleichgewicht aus verstandesmäßigen Überlegungen und gefühlsmäßigen Überlegungen über längere Zeit aus dem Gleichgeicht gerät, dann werden die Menschen gefühlskalt oder überempfindlich.
    Bei extrovertierten Charakteren zeigt sich das in Aggressivität oder übersteigerter Nächstenliebe. Bei introvertierten Charaktern folgt daraus Depression mit dem Hang zur Selbstzerstörung oder Einsiedlertum.

  98. @top down – bottom up

    @balanus: „Was die Software macht, ist seit langem hinreichend bekannt.“
    Das sehe ich überhaupt nicht so. Gerade die soziologische Aspekte im Leben von psychisch Kranken werden in der Therapie auch heute noch vernachlässigt. Man muss ein vernünftiges Leben führen können, mit einer Arbeit, die einen Leben lässt, und mit einem sozialen Umfeld, in dem man sich wohl fühlt. Die Psychologie steckt immer noch in den Kinderschuhen, würde ich mal sagen. Das Rätsel Mensch ist immer noch aktuell. Die Dimensionen von religiösen und spirituellen Fakten in der Psyche des Menschen sind kaum verstanden.

    Der top-down-Ansatz ist keinesfalls ausgereizt. Die entsprechende Wirkung von zukünftigem sozialen und psychologischen Verständnis des Menschen auf Kultur und Psychiatrie wird auch in Zukunft noch viel Arbeit vor sich haben.

    Der bottom-up-Ansatz ist meiner Ansicht nicht uninteressant, aber bis auf weiteres in der Praxis so gut wie unwirksam. Klar ist die Psyche von der Evolution erzeugt worden, indem immer effektivere genetische Ausstattungen selektiert wurden, was dazu führte das der Mensch nach und nach immer schlauer wurde. Aber die hier entstandene Funktionalität und Qualität ist von der psychologischen Seite her dennoch viel besser zu verstehen. Gerade weil dieses Verstehen selbst ein wesentlicher Faktor in unserer Funktionalität ist.

    Die Kausalität der Gene und ihre Wirkung auf die Eigenschaften der Psyche ist eben im unbekannten Konnektom versteckt, und ihre Entschlüsselung wird eher noch Jahrhunderte als Jahrzehnte brauchen schätze ich.

    Bis dahin müssen wir uns umeinander kümmern, mit den menschlichen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.

  99. @Balanus: aus der Biologie

    Es ist aber genau andersherum: Was die Software macht, ist seit langem hinreichend bekannt. Jetzt geht es darum herauszufinden, wie der Prozessor funktioniert und arbeitet. Welche Prozesse die Software am Laufen halten.

    Erst einmal ist diese Analogie schon schräg: Es ist ja nicht so, dass wir den Menschen auf psychischer und Verhaltensebene vollständig verstanden hätten, wenn wir das mal als die Software-Ebene ansehen wollen; wobei ich kein so großer Fan der Hardware-Software-Analogie bin.

    Aber nehmen wir ein praktisches Beispiel, etwa die Vorhersagen einer bestimmten Lerntheorie zum Lernerfolg unter den Bedingungen B: Wenn nun einer meiner Studenten zum Zeitpunkt t1, t2, t3… in der spezifizierten Weise lernt, dann wird er im Mittel 85% des Stoffs beherrschen.

    Natürlich können wir uns dazu denken, dass den Lernvorgängen bestimmte Hirnprozesse unterliegen; wir können die Lernvorgänge aber nicht als Hirnprozesse beschreiben. Also brauchen wir nach wie vor die Sprache der Psychologie.

    Wenn die Lerntheorie schon bestätigt ist, dann kann kein Wissen aus den Neurowissenschaften etwas daran rütteln, denn dann wissen wir ja schon aus wissenschaftlicher Forschung, wie sich das Lernen auf das Ergebnis auswirkt.

    Ein Hinweis auf die Bedeutung der Neurowissenschaften wäre es, wenn aus neurowissenschaftlichen Untersuchungen eine bessere Lerntheorie abgeleitet werden könnte. Die ist aber nirgends in Aussicht, obwohl wir schon seit bald Jahrzehnten über “Neurodidaktik” und so weiter reden. Das wurde alles nur aufgeblasen.

    Mein Kollege Markus Eronen brachte vorgestern auf unserem Institutssymposium ein schönes Beispiel aus der Biologie: Um zu verstehen, warum Vögel fliegen können, braucht man vor allem Wissen zur Aerodynamik und Physiologie der Tiere. Auch hier können wir uns vorstellen, dass beim Flug natürlich irgendwelche (Steuerungs-) Prozesse im Vogelgehirn ablaufen. Aber ganz gleich, was die Neurowissenschaften irgendwann einmal dazu herausfinden wird, wissen wir dann ja schon längst, dass Vögel fliegen können und warum.

  100. @Stephan:

    Warum laden Diagnosesysteme und Messinstrumente (Fragebogen etc.) zu einer Gleichsetzung von psychischer Symptomatik und psychischer Störung ein? Weil sei die Lebenssituation in der Regel gar nicht erfragen und berücksichtigen. Viele Epilepsiepatienten erfüllen beispielsweise die Kritieren einer generalisierten Angststörung – sie haben in der Tat auch erhöhte Angst (Symptomatik). Aber wenn man nach einem heftigen Anfall mit Bewusstlosigkeit von einer auf die andere Sekunde im Krankenhaus wieder aufwacht, mal mit einem gebrochenen Wirbelkörper, mal mit einer heftigen Platzwunde am Kopf, ist das ja vielleicht auch ziemlich beängstigend?! D.h. es liegt eher intakte Angstregulation und gerade keine Angststörung vor. Analoges ließe sich zu Depression bei Epilepsie sagen.

    Zitat: Das Zitat stammte nicht direkt aus den Leitlinien, sondern aus dem genannten Artikel; diese Autoren referieren lediglich die aktualisierten Leitlinien.

    @Balanus: Ich habe keinen Zweifel, dass die Gene die synaptischen Gewichte im Sinne von Voreinstellung und Plastizität (in Reaktion auf die natürliche und soziale Umwelt) sehr stark beeinflussen bzw. sogar festlegen. Wir reden hier allerdings über Milliarden von Synapsen in ihrem Zusammenspiel als Netzwerk; bisher können wir das nicht messen. Man bräuchte eine Art “Thermometer”, dass einen praktikablen Messwert liefert und damit sehr viele Prozesse (vglb. den Molekülbewegungen) sinnvoll zusammenfasst.

  101. @Hoppe: Diagnose vs. Klassifikation

    Guter Punkt und gute Beispiele.

    Ich hatte mal die Ehre, den Übersetzer des DSM-IV ins Niederländische kennenzuleren, Prof. Michiel Hengeveld. Er würde dazu wahrscheinlich sagen, dass hier der Unterschied zwischen einer Klassifikation und der klinischen Diagnose deutlich wird: Während erstere eher darin besteht, Symptome wie auf einer Checkliste abzufragen (hierbei erinnere ich auch noch einmal an meine Kritik an der Arbeitsweise in der psychiatrischen Epidemiologie vor Kurzem: Gesellschaftskritik und psychische Gesundheit), würde in letzterem abgefragt werden, ob es bestimmte organische Ursachen für die Probleme gibt.

    Bei jemandem, der unter den genannten Umstände keine Angst bekäme, müsste man sich wohl eher Gedanken machen.

  102. GENE haben , so meine Sicht, die evolutionäre Aufgabe das Erbgut an die nachfolgende Generation weiterzugeben. Diese Weitergabe unterliegt keinen rationalen menschlichen “Qualtätsmerkmalen” sondern dem erlebten Leben des “Spenders”, also des jeweils lebenden Vertreters der Spezies. Da werden lebenseischneiende Ereignisse, die sich in Form von Traumatas oder anderen starken Gefühlen in das Erbgut integrieren, als sensitive Erbanlagen weitergegeben. Der jeweilige Organismus wird somit ” kopiert” und zur evolutionären Auslese zu Verfügung gestellt. Ob dieses Erbgut krank oder psychisch angeschlagen ist, spielt zunächst einmal keine Rolle, denn entscheidend für die Evolution ist, ob es diese “Auslese” überlebt oder nicht.
    So gesehen gibt es ,siehe die alten Naturvölker, auch eine Art Ahnenreihe, sprich, schwere Traumatas werden von Generation zu Generation weitergegeben ,was sich dann auch zum Bsp. in “gespaltenen Persönlichkeiten ” äußern kann. Beweise sind die Nachkommen von traumatisierten Soldaten aus dem 2. Weltkrieg, wo Nachfahren in der 1. und 2. Generation noch daran gelitten haben…

  103. @alle:

    Unsere Gehirne sind vorbereitet und “darauf aus”, Sprache zu erlernen. Wir kennen genetische Faktoren, die den Spracherwerb ermöglichen bzw. bei Mutation stören (FoxP2) – das nenne ich Betriebssystem. Wenn nun in der frühen Kindheit Sprache in der Umgebung erfahren wird, wird diese Sprache muttersprachlich erlernt – das nenne ich Software.

    In China verstumme ich, ich spreche kein Chinesisch – hab es nicht gelernt, keine Störung.
    Durch eine schockierende Erfahrung falle ich in einen akinetischen Mutismus – es verschlägt mir die Sprache – sicher eine Störung (eine Hirnfunktionsstörung), aber keine manifeste Hirnerkrankung (Tumor, etc.).
    Ich mache Rechtchreibfeler oder kriege der Grammatik durcheinander – entweder habe ich es von Anfang an schlecht gelernt oder es gibt hier ein Lernproblem oder ich bin akut gerade gestört, quasi ein Softwarefehler. Wobei Hardwarefehler zwar nicht immer, aber doch sehr gerne auch zu Softwareproblemen führen.
    Ich erleide einen Schlaganfall, linke A. cerebri media – und werde aphasisch – Symptom einer neurologischen Erkrankung, Hardware-Fehler.
    Ich erleide einen epileptischen Anfall mit links frontaler Anfallsausbreitung – ich bin itktal und postiktal aphasisch/dysphasisch, neurologische bzw. elektropathophysiologische Störung, Problem in der “Stromversorung” oder im Betriebssystem, wie man will.

    So auch für alle anderen Fähigkeiten: Emotionsregulation (Angststörungen, Depression), soziale Kognition (Autismus), Aufmerksamkeitssteuerung (ADHS) usw.

    P.S. Mein allererster neuropsychologischer Patient, den ich noch als Psychologiestudent im Praktikum kennenlernte, hatte sich bei einem Suizidversuch die Muttersprache Türkisch aus dem Hirn geschossen – Deutsch sprach er unverändert gut. Problem: Seine Mutter sprach kein Wort Deutsch, er konnte sich nicht mehr mit ihr unterhalten.

  104. @ Balanus 12. April 2019 00:01
    Zitat:“Es ist aber genau andersherum: Was die Software macht, ist seit langem hinreichend bekannt. Jetzt geht es darum herauszufinden, wie der Prozessor funktioniert und arbeitet. Welche Prozesse die Software am Laufen halten.“

    Ich könnte auch völlig danebenliegen, aber Sie könnten die (elektrischen) Prozesse auf der untersten neuronalen Ebene meinen.

    Abgesehen von den zum Systemerhalt erforderlichen, wohl hauptsächlich chemischen Prozessen, sind die eigentlich Information verarbeitenden Prozesse so wie sie McCulloch („Gatterverknüpfungen“) und Kandel (synaptische Wissensabbildung) sehen, im Prinzip eher sehr einfach. Die „Komplexität“ ist wegen der großen Zahl der beteiligten Neuronen und Synapsen natürlich groß.

    Als Model für das grundlegende Verständnis wäre das Computermodel eher nicht geeignet. Sehr wohl aber das elektrische Gatterkonzept das vor rund 50 Jahren für Industriesteuerungen genutzt wurde. Dieses Konzept hat die Relaistechnik abgelöst und wurde relativ bald durch das flexiblere „Computerkonzept“ ersetzt.

    Logische Gatterverknüpfungen wurden dazu eingesetzt, Prozessabläufe von Waschmaschinen bis hin zur Steuerung von Fertigungsprozessen in der Industrie zu steuern. Die Steuerung einer Waschmaschine eignete sich gut als Lehrbeispiel für Gatter.

    Im Prinzip lassen sich Gatterschaltungen beliebig kaskadieren und man kann aus Inputsignalen und Verknüpfungen Speicherungsfunktionen realisieren und jeglichen Output erzeugen. So wie es sich im Prinzip im Sinne von McCulloch und Kandel auch in neuronalen Systemen verhält.

    Der „Prozess“ besteht im Prinzip daraus, dass elektrische Signale abhängig von den mittels der Synapsen verknüpften Gatteranordnungen durch das System gleichsam „strömen“ und z.B. die Sprechmuskel so ansteuern dass der „modulierte Luftstrom“ Sprache ausgibt.

  105. In der Neurologie/Psychiatrie gibt es ein Problem bei der „objektiven“ Erstellung von Diagnosen mittels „Messgeräten“.

    Mittels Röntgen/CT Bildern und Einsatz von KI Methoden ist heutzutage Krebserkennung möglich. Vielleicht könnte man dieses Konzept künftig auch auf das neurologische System erweitern.
    Bei „Krebs“ entstehen auf den auszuwertenden Bildern „Muster“ die z.B. typisch bei Krebserkrankungen sind.

    Analog dazu wäre denkbar, dass bei entsprechend hoch aufgelösten „Hirnscans“ die Bilder typisch für Hirnaktivitäten sind, besonderes wenn ein Input gleichzeitig mit den Scans zugeführt wird. Abweichungen von der „Norm“ könnten erkennbar werden.

    Bei der Anfertigung von mehreren Hirnscans nacheinander sollten auch verschiedene genormte Bilder (Personen, Landschaften, Tiere, Gegenstände…) gezeigt werden. Bestimmte Hirnscan Muster (auch aus den Veränderungen bei den Scans) könnten für verschiedene Erkrankungen typisch sein bzw. korrelieren.

    Früher gab es Tests (Szondi, Rohrschach…) die vom Patienten interpretiert werden mussten. Diese Interpretationen waren typisch für bestimmte Persönlichkeits- bzw. Krankheitsbilder. Diese Tests konnten natürlich „unterlaufen“ werden.

    Würde man, was (wegen der Datenmengen und der Geräteauflösung) nicht so bald der Fall sein wird, das ganze Konnektom nach typischen Mustern scannen, so sollten eigentlich „Krankheiten“ erkannt werden können. Man würde jedenfalls die Orte, allenfalls die „Stellung“ in der Struktur erkennen, wo die typischen Veränderungen auftreten.
    Vielleicht gäbe es sogar für eine falsche Programmierung oder einer Infektion jeweils besondere Muster.

  106. Elektroniker
    Mir scheint das Problem darin zu liegen, dass es verschiedene Auslöser von Depressionen gibt und dass die biologisch verursacht sein können, z.B. nach einer Schwangerschaft und das die seelisch verursacht sein können, z.B. nach traumatischen Erlebnissen.
    Ob man das mit Hirnscans herausfinden kann, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht.

  107. @Elektroniker / 12. April 2019 @ 10:3

    Danke für den kleinen Einblick in die Welt der Informatik!

    Vielleicht sollte ich noch mal kurz ausführen, was ich damit meinte, als ich sagte, dass weitestgehend bekannt ist, was die „Software“ (Hoppe) macht (auch @Tobias Jeckenburger und @Stephan Schleim). Es geht dabei nicht um den Programmcode, sondern nur um das, was am Ende dabei herauskommt, um das Verhalten des Rechners (oder des Menschen) bei gegebenen „Eingaben“. Eben um das, was Anwender und Psychologen vor allem interessiert. Wenn Menschen sich überfordert fühlen, geraten sie in Stress, wenn sie sich freuen, lachen sie, so in der Art. Oder, anknüpfend an @Christian Hoppes „Software“-Analogie, sie sprechen eine erlernte Sprache.

    Was @Stephan Schleim an mit seinem praktischen Beispiel zur Lerntheorie anspricht, geht schon viel zu sehr ins Eingemachte. Mir geht es nur um das jahrtausendealte Wissen, dass bestimmte Fertigkeiten von den Altvorderen abgekuckt werden müssen. Das meine ich, wenn ich sage, wir wissen bereits sehr gut darüber Bescheid, was die Software macht. Wir haben es ja täglich vor Augen.

    Würden wir menschliches Verhalten nicht in großen Teilen verstehen, könnten wir vermutlich überhaupt nicht in Sozialverbänden leben.

    Wenn man nun nach den technischen bzw. biologischen Grundlagen dieses Verhaltens fragt, dann ist dies mMn gerade kein reduktionistischer, wie @Christian Hoppe oben andeutet, sondern ganz im Gegenteil ein ganzheitlicher Ansatz, denn man hat ja immer noch das Verhalten (den Output) im Blick.

    Ich bin mir nicht sicher, was @Stephan Schleim mit ‚Top-down‘ meint. Ich hoffe nicht das, was @bote19 geschrieben hat:

    » Die biologische Erklärung trifft nicht immer zu, auch der reine Geist kann zu Glücksgefühlen führen. «

    Ein solches Top-down wäre das, was @irgendwer als ‚Esoterik‘ bezeichnet hat. In den Naturwissenschaften ist dafür kein Platz (es sei denn, es ist bloß metaphorisch gemeint).

    @Tobias Jeckenburger schreibt (12. April 2019 @ 13:01):

    » Der top-down-Ansatz ist keinesfalls ausgereizt. «

    In den Naturwissenschaften ganz gewiss nicht. Dort heißt ‚top-down‘, dass man sich vom Gesamtsystem ausgehend zu seinen Bestandteilen, dem Darunterliegenden, vorarbeitet. Vom Organismus zur Zelle, vom Wald zu den Bäumen. Vom Verhalten zum Nervensystem. Vom Vogelflug zum neuronalen Flugmodul. Das fällt in meinen Augen alles unter ‚Top-down‘.

    Davon zu unterscheiden sind therapeutische Vorgehensweisen, das ist was ganz anderes, dort gelten andere Regeln.

    (Bottom-up wären demgegenüber diverse Abläufe und Vorgänge in der Natur. Wie etwa evolutionäre Entstehungsgeschichten und die Entwicklung vom Ei zum adulten Organismus, von Neuroblasten zum Gehirn).

  108. bote19 12. April 2019 20:42

    Bei von KI Systemen ausgewerteten “Hirnscans” könnte man zunächst einmal objektiv feststellen ob überhaupt eine Depression vorliegt.

    Wenn es genügend sichere Referenzfälle (ähnlich wie beim Krebs) z.B. für Depressionen im Anschluss nach einer Schwangerschaft gibt, die aber z.B. nicht latent vorher schon vorhanden war, so könnte auch dies aus den Mustern, natürlich nur auf statistischer Basis, von KI Systemen “herausgerechnet“ werden.

    Natürlich dürfte es bei Krebs einfacher sein, weil die Analysen von Gewebeproben weitgehend sicher Aussagen über die Referenzfälle ermöglichen.

    Der Vorteil der KI ist, dass die Aussagen mit zunehmender Datenbasis eher immer besser werden dürften.

    Früher oder später wird die KI ihre Entscheidungen begründen. Darüber forscht man angeblich bei Google. Noch später wird die KI Behandlungsoptionen auswerten und Behandlungsvorschläge machen.

    Der Mensch ist mit der Aufnahmefähigkeit von Daten eher begrenzt, außerdem nimmt er irgendwann sein Wissen mit ins Grab.

  109. Elektroniker // 12. April 2019 @ 17:03

    » Ich könnte auch völlig danebenliegen, aber Sie könnten die (elektrischen) Prozesse auf der untersten neuronalen Ebene meinen. «

    Mit „Prozessor“ meinte ich das ganze Gehirn. Inklusive neurophysiologischer Prozesse und „Betriebssystem“ (siehe @Christian Hoppe). Und eigentlich auch inklusive „Software“, denn die entspricht schließlich der im Laufe des Lebens erworbenen (Verschaltungs-)Struktur (im Gegensatz zum angeborenen „Betriebssystem“).

    Aber wir sollten diese Hirn-Rechner-Analogie auch nicht überstrapazieren.

  110. @ Stephan Schleim // 12. April 2019 @ 13:30

    »Ein Hinweis auf die Bedeutung der Neurowissenschaften wäre es, wenn aus neurowissenschaftlichen Untersuchungen eine bessere Lerntheorie abgeleitet werden könnte.«

    Die (beschränkten) sprachlichen Mittel, die uns für Erklärungen zur Verfügung stehen, sind wohl eher nicht das Problem. Ich wüsste von keinem Fall, dass mal ein biologischer Mechanismus aufgeklärt worden wäre, der nicht hätte beschrieben werden können (à la: „Wir haben herausgefunden, wie es geht, aber leider fehlen uns die Begriffe, es zu erklären“).

    Ich finde sowieso, neurowissenschaftliche Forschung sollte zuvörderst Grundlagenforschung sein, darin liegt ihre wahre Bedeutung: Neues Wissen schaffen! Würde nicht ständig nach der medizinischen oder therapeutischen oder gar gesellschaftlichen Relevanz gefragt, gäbe es auch nicht diese zu Recht kritisierten Übertreibungen zum möglichen Nutzen in den Pressemitteilungen.

    Vielleicht hätte es dann auch nicht den Fall Birbaumer gegeben (habe aber natürlich nicht die leiseste Ahnung, was Birbaumer angetrieben hat–falls die Vorwürfe zutreffen).

  111. Da in den hiesigen Kommentaren auch die – ziemlich unterirdische – Wirkung von Antidepressiva angeschnitten wurde, lade ich einmal unkommentiert einige Zahlen diesbezüglich hier ab.

    Effektstärke der Depression:
    5,47 (entsprechend 18,72 HDRS Punkten) [1]
    4,41 (entsprechend 18,23 HDI-17 Punkten) [1]

    Effektstärke von natürlichem Krankheitsverlauf/Regression zur Mitte + Placebo bei Depression im Zeitraum klinischer Studien:
    0,92 (entsprechend 7,80 HRSD Punkten) [2]

    Placeboresponserate (min. 50% Symptomreduktion) bei Depression:
    35% – 40% [3]

    mittlere Effektstärke von Antidepressiva:
    0,32 (entsprechend 1,80 HRSD Punkten) [2]
    0,30 [4]
    0,11 (für Patienten mit initialen HDRS Scores bis 18, Effekt nicht signifikant) [5]
    0,17 (für Patienten mit initialen HDRS Scores von 19 bis 22, Effekt nicht signifikant) [5]
    0,47 (für Patienten mit initialen HDRS Scores ab 23) [5]

    mittlere Odds Ratio für Response (min. 50% Symptomreduktion) unter Antidepressiva
    1,66 [6] (anhand der Daten aus [4])

    mittlere Odds Ratio für Remission unter Antidepressiva:
    1,56 [6] (anhand der Daten aus [4])

    Effektstärke von Psychotherapien (unverblindet) bei Depression:
    0,22 in “high-quality studies” [7]
    0,25 (Hedge’s g, entsprechend 2,66 HAMD Punkten) vs. pharmakotherapeutisches Placebo [8]

    Mit diesen Werten kann man viele, weitere, interessante Kennzahlen berechnen.

    Erwartungswert der Symptomreduktion durch natürlichen Krankheitsverlauf + Placebo bei Depression im Zeitraum klinischer Studien:
    7,80 / 18,72 = 41,7%

    Erwartungswert der Symptomreduktion durch Antidepressivum:
    1,80 / 18,72 = 9,6%

    Anteil der antidepressiven Pharmakotherapie am Erwartungswert der Gesamtverbesserung:
    1,80 / (1,80 + 7,80) = 18,8%

    Erwartungswert der Symptomreduktion durch Psychotherapien bei Depression:
    2,66 / 18,72 = 14,2%

    absolute Risikoreduktion für Non-Response (unter 50% Symptomreduktion) durch Antidepressiva (unter Annahme von 40% Placeboresponse)
    1,66 = (R / (100% – R)) / (40% / 60%)
    R = 52,5%
    52,5% – 40% = 12,5%

    Anteil der Antidepressiva-Responses unter allen Responses (unter Annahme von 40% Placeboresponse):
    12,5% / 52,5% = 23,8%

    absolute Risikoreduktion für Non-Response (unter 50% Symptomreduktion) durch Antidepressiva (unter Annahme von 35% Placeboresponse)
    1,66 = (R / (100% – R)) / (35% / 65%)
    R = 47,2%
    47,2% – 35% = 12,2%

    Anteil der Antidepressiva-Responses unter allen Responses (unter Annahme von 35% Placeboresponse):
    12,2% / 47,2% = 25,8%

    Cave: Die signifikanten Stellen simulieren hier eine so nicht vorhandene Genauigkeit. Die tatsächlichen Werte können um mehrere Prozentpunkte abweichen.

    In Worten:
    – Innerhalb von 8 Wochen kommt es bei 35% – 40% der Patienten auch ohne aktive Behandlung mindestens zu einer Halbierung der depressiven Symptomatik.
    – Bis zu initialen Punktwerten von 22 auf der Hamilton Depression Rating Scale liegt das 95%-Vertrauensintervall der Antidepressiva-Effektstärke nicht vollständig im positiven Bereich, d.h. erst ab HDRS Scores von 23 werden die Effekte der antidepressiven Pharmakotherapie statistisch signifikant.
    – Von einem Antidepressivum kann durchschnittlich eine Symptomreduktion von knapp unter 10% erwartet werden.
    – Der dem Antidepressivum zurechenbare Anteil der gesamten Symptomreduktion liegt bei ca. 19%.
    – Der Anteil der behandelten Depressionspatienten, die durch ein Antidepressivum mindestens eine Halbierung der Symptomatik erfährt, beträgt ca. 12-13%.
    – Von allen antidepressiv behandelten Patienten, die mindestens eine Halbierung ihrer Symptomatik erleben, ist diese in ca. 24-26% der Fälle dem Antidepressivum zurechenbar.

    [1] https://psycnet.apa.org/record/1996-10085-001 (Cohen’s d aus Table 4 ausrechnen, bessere/aktuellere Quellen immer herzlich willkommen!)
    [2] https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0050045
    [3] https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(16)30307-8/fulltext
    [4] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32802-7/fulltext
    [5] https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/185157
    [6] https://www.bmj.com/content/360/bmj.k1073
    [7] https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/effects-of-psychotherapy-for-adult-depression-are-overestimated-a-metaanalysis-of-study-quality-and-effect-size/6541520535092D2C3FF0CC3DE45F189E
    [8] https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/comparison-of-psychotherapies-for-adult-depression-to-pill-placebo-control-groups-a-metaanalysis/A446D5F6307B178C77ACACACEB24E0C7

  112. Elektroniker,
    kennen Sie Alexa. Das ist eine KI aus dem Internet.
    Mit der kann Alexa jetzt festellen, ob jemand depressiv ist. Meinen Sie ?

  113. @Hoppe: Neuropsychologie

    Mein allererster neuropsychologischer Patient, den ich noch als Psychologiestudent im Praktikum kennenlernte, hatte sich bei einem Suizidversuch die Muttersprache Türkisch aus dem Hirn geschossen – Deutsch sprach er unverändert gut. Problem: Seine Mutter sprach kein Wort Deutsch, er konnte sich nicht mehr mit ihr unterhalten.

    Ich kann mir vorstellen, dass das eine prägende Erfahrung war, gerade für einen Studenten…

    …aber ich möchte doch anmerken, dass selbst in so einem Fall mit erheblicher Hirnschädigung wohl fast immer auch ein Trauma dazu kommt – und der Suizidversuch wird ja auch nicht von ungefähr gewesen sein. Was die schlimmen Anfälle und Verletzungen für Epilepsiepatienten psychisch bedeuten können, hast du ja gerade aufgeschrieben.

    Wenn es dann zu so einem spezifischen Funktionsausfall kommt wie dem Verlust der Muttersprache (wortwörtlich verstanden), dass er nicht mehr mit seiner Mutter sprechen konnte, dann würde ich da auf jeden Fall auch als Psychologe aufhorchen.

    (Reine Spekulation: In der türkischen Kultur sind, meinem Eindruck nach, Familienbande nicht einfach so auflösbar. Da kann man nicht einfach mal so aufhören, mit der Mutter zu sprechen, selbst wenn die einen vielleicht misshandelt hat oder vor einem mishandelnden Vater nicht in Schutz genommen hat. So ein Unglück könnte dann ein kulturell akzeptierter, weil medizinisch sanktionierter Weg sein, nicht mehr mit der Mutter reden zu müssen.)

    Über Phineas Gage haben Damasio und andere ja auch viele Märchen erzählt. Fakt ist aber, dass a) Persönlichkeitsveränderungen kaum gesichert nachweisbar sind und b) die Änderung, die man nachweisen kann, auch traumatischer Natur sein können.

  114. bote19

    “Alexa” soll mit ihrem Sprachverständnis Handlungen für den Auftraggeber ausführen.

    Sollte die KI entsprechend trainiert werden, wäre eine Erkennung depressiver Phasen einer Person mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit z.B. aus „Gesprächsmustern“ vermutlich möglich.
    Ob dies für sichere, seriöse Diagnosen reichen wird, ist eine andere Frage.

    Ich meine, selbst als Laie kann man mitunter depressive Phasen eines (nahe stehenden) Gesprächspartners selbst am Telefon erkennen. Jedenfalls wenn man von der Erkrankung weiß.

  115. Satirisch gesehen stelle ich hier die Frage an einen Eunuchen: Was ist Sex ? Dieser
    Theoretiker wird mir alles mögliche erklären, aber das, was das Gefühl ausmacht,kann er nicht rüberbringen. So gesehen habe ich in dieser Diskussion den Eindruck, dass kein Hirnscan oder theoretisches Wissen mir die Prozesse erklärt, erklären kann, die in den Tiefen der Psyche vorgehen. Der Mensch als komplexes Wesen, sollte ,meiner Überzeugung nach, auch über seine Gefühle, die das eigentlich prägende Element sind, definiert werden. In der heutigen Psychologie habe ich es leider,so mein Eindruck, zu oft mit ” Eunuchen ” zu tun…

  116. Golzower,
    Gefühle als prägendes Element. Damit kann man der Depression auch etwas Positives abgewinnen.
    Menschen, die nur erfolgreich sind, die können zwar glücklich sein, aber auch die Chance zum Größenwahn haben.
    Man muss erst mal richtig auf die Schnauze gefallen sein, um seine leidenden Mitmenschen erkennen zu können.

  117. Elektroniker
    es kommt wahrscheinlich auf den Programmierer an. Die Antworten von Alexa sind manchmal gefühllos.
    Und wenn erst mal die Parteien diese Form von Einflussnahme entdecken, dann werden wir es noch mit vielen Alexis oder Alexas zu tun bekommen.
    Und für die psychotherapeutische Behandlung wäre diese Form sehr preisgünstig.

  118. @ Golzower 13. April 2019 17:43

    Ihre Fragestellung ist nicht neu. Die Prozesse an sich, wird man sicherlich immer besser erklären können. Ein zum Eunuchen gemachter Mann hat die Wirkungen dieser „Prozesse“ vermutlich noch in Erinnerung, außer er wurde schon frühzeitig dazu gemacht. Bei Blinden verhält es sich ähnlich.

    Es ist höchstens die Frage ob man sie voll „nachvollziehbar“ macht. Auch das könnte ich mir für die Zukunft vorstellen, falls es gelingt Strukturen (womöglich sogar künstliche Strukturen) die „besondere Empfindungen“ ermöglichen, z.B. in einem Menschen „einzupflanzen“.

    Früher waren manche Menschen gezwungen, durch Erziehung und Manipulation absolut ohne Sex aufzuwachsen. Wurden sie im späteren Leben doch noch mit dieser „realen Welt“ vertraut, waren sie fuchsteufelswild, entwickelten Hass auf die Verursacher die sie manipulierten und konnten ihre Naivität nicht fassen.

  119. Zur Sache mit den Effektgrößen haben die Psychologen Thomas Schäfer und Marcus Schwarz gerade einen empfehlenswerten Artikel geschrieben, der mit dem schönen Satz anfängt:

    Effektgrößen sind die Währung der Psychologie.

    Ein interessanter Fund ist, dass die berichteten Effekte in Studien, die vorher registriert wurden (d.h. die sich hinterher weniger manipulieren lassen) mit im Mittel r = 0,16 weniger als halb so groß sind als die berichteten Effekte in den nicht-registrierten Studien (r = 0,38).

    The Meaningfulness of Effect Sizes in Psychological Research: Differences Between Sub-Disciplines and the Impact of Potential Biases

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