Herr Hilse von der AfD beantwortet die Fragen der KlimaLounge

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Nah dran am Wandel
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Im vorigen Blogbeitrag (der innert weniger Tage weit über 100.000 mal aufgerufen wurde) habe ich mich mit dem Klima-Quiz befasst, das die AfD an Schüler verteilt, und am Ende vier Fragen an den AfD Bundestagsabgeordneten Karsten Hilse gerichtet. Jetzt hat er sie auf seiner Facebook-Seite beantwortet. Ich zitiere im Folgenden die wesentlichen Teile der Antworten und gehe darauf ein.

Lieber Herr Hilse, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen! Ich freue mich über die Diskussion. Eines wirft aber doch Fragen auf: sie präsentieren auf Ihrer Facebook-Seite die Schlagzeile: „Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung bestätigt Fakten des AfD-Klima-QUIZ!“ Sind Sie sicher, dass dies eine redliche und faire Darstellung dessen ist, was ich in meinem Blogartikel geschrieben habe?

Doch nun zu Ihren Antworten auf meine vier Fragen:

Frage 1  Wie genau wurde die im Fragebogen in Antwort 6c genannte Zahl 0,000653 ° Celsius berechnet?

Antwort Hilse:  In unserem Antrag Aufgabe der Energie- und Klimaschutz-Zwischenziele 2030 ff des Energiekonzeptes 2010. Rückkehr zu einer faktenbasierten Klima- & Energiepolitik, Bundestag-Drucksache 19/2998haben wir aufgezeigt, dass der Beitrag Deutschlands, selbst wenn man der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel über seine CO2-Emissionen glaubte, rein rechnerisch so gering ist, dass sich jedwede Aktionen bzw. milliardenschwere Investitionen, die die Versorgungssicherheit akut gefährden und hunderttausendfache Arbeitsplätze vernichten werden, verbieten.

[Es folgt eine ausführliche Darstellung der Rechnung, die Sie unter dem Link einsehen können.]

Die deutschen Emissionen könnten auch nur einmal dauerhaft eingespart werden, wirkten sich also auch nur einmal auf eine potentielle Verminderung des Anstieges aus. 0,000.653°C sind ein Wert, den niemand messen kann, fühlen schon gar nicht und der in jedem denkbaren Fall keinerlei Auswirkung auf das sog. Weltklima hätte.

Die Kritik daran lautet, dass hier nur die Menge eines Jahres als einsparbar angesetzt wurde. Diese Annahme ist aber zulässig, denn erstens ist in der Formel keinerlei Zeitbezug enthalten, und zweitens kann die zugrunde liegende Menge wirklich nur einmal eingespart werden.

Kommentar: Wie einige unserer Leser schon gleich bemerkt haben, ist Ihnen hier ein Denkfehler unterlaufen, indem Sie nur den Effekt der vermiedenen Emissionen eines einzelnen Jahres betrachten (warum eigentlich nicht eines Monats oder eines Tages?). Die Frage ist doch: wie viel Erwärmung würden wir verursachen, wenn wir so weiter machen und jedes Jahr wieder 0,8 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre blasen? Das CO2 sammelt sich dort an wie Wasser in einer Badewanne. Wenn wir also zehn Jahre weiter dieselbe Menge emittieren, dann verursachen wir auch das Zehnfache an Erwärmung, und wenn wir das bis 2100 tun verursachen wir das 80-fache Ihrer Zahl. Also 0,05 °C Erwärmung.

Und das mit nur rund 1 % der Weltbevölkerung. Wenn die restlichen 99% der Menschen ebensoviel emittieren, landen wir bei mehreren Grad Erwärmung, und genau das ist das Problem. Deutschland ist eine Emissionsgroßmacht: wir liegen mit den aktuellen Emissionen auf Rang 6 aller Länder, mit den kumulativen Emissionen sogar auf Rang 4, nur USA, China und Russland haben mehr zum CO2-Anstieg beigetragen. Wenn wir sagen, wir sind zu klein um etwas beim Klimaschutz zu erreichen, was sollen die 190 Länder sagen, die weniger CO2 als Deutschland emittieren?

Wenn Sie ein ehrlicher Politiker sind, gestehen Sie ihren Denkfehler ein und nehmen die falsche Zahl öffentlich zurück! (Ich vermute, die Milchmädchenrechnung stammt ohnehin nicht von Ihnen sondern von ihren unwissenschaftlichen Beratern von EIKE.)

Frage 2 Was ist der wissenschaftliche Beleg für die in Antwort 5c genannten “vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute”?

Antwort Hilse:  Siehe Grafik nach Dansgard Öscher/ Schönwiese zur Quizfrage 5. Die Daten sind auch aus dem NOAA-Paleoclimatology-Archiv erhältlich. Studien, die die mittelalterliche Warmzeit belegen können u.a. hier “Lüning, S., medieval” abgerufen werden.

Kommentar: Lieber Herr Hilse, Sie meinen diese Grafik, die sich z.B. auch auf der EIKE-Website findet:

Ich möchte Ihnen gerne erklären, woher die Grafik stammt: aus einem 24 Jahre alten Buch für Studenten (Schönwiese 1995). Herr Schönwiese hat seinerzeit (als die Paläoklimaforschung erst ganz am Anfang stand) eine schematische Kurve von Hand skizziert, auf Basis des ersten modernen Eisbohrkerns, publiziert 1969 von Dansgaard et al. in Science. [Ergänzung 28.3.: Herr Schönwiese hat sich heute gemeldet und dies bestätigt.] Dieser Eisbohrkern spiegelt also lediglich die lokalen Temperaturveränderungen im Nordwesten Grönlands wider, an der US-Basis Camp Century nahe Thule. Ich habe speziell für Sie hier die Datenkurve aus der Originalpublikation von Dansgaard über die Schönwiese-Grafik gelegt:

Nun wurde der berühmte Camp Century Eisbohrkern von 1960-1966 gebohrt, also vor dem größten Teil der globalen Erwärmung. Wie haben sich die Temperaturen in Thule seither weiter entwickelt? Sie sind um 1,5 °C angestiegen (linearer Trend):

Temperaturentwicklung in Thule, Grönland. Aus Osterberg et al., Journal of Glaciology 2015.

Wenn Sie zu der bunten Kurve also das vergangene halbe Jahrhundert hinzufügen, sind selbst dort die Temperaturen heute weit höher als jemals im gesamten Holozän. Erstens ist die Kurve also nicht global, und zweitens ist es auch dort vor Ort heute am wärmsten seit mindestens 100.000 Jahren. Damit erweist sich ihr angeblicher Beleg für die behaupteten „vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute“ als falsch.

Ich gebe zu: ich wusste vorher, dass Sie diese Grafik bringen würden, deshalb hatte ich Sie gefragt. Das ist einfach einer der schon oft von Wissenschaftlern widerlegten Standardmythen der selbsternannten „Klimaskeptiker“. Sie konnten das freilich nicht wissen, denn Sie werden schlecht beraten von einer Gruppierung, die die Interessen einiger fossiler Großkonzerne vertritt und nicht die der Menschen in Deutschland. So verlieren Sie jegliche Glaubwürdigkeit. Wenn Sie ein ehrlicher Politiker sind, nehmen Sie die Falschbehauptung über die globalen Warmzeiten zurück.

Frage 3 Stimmen Sie zu, dass der gemessene CO2-Anstieg in der Atmosphäre seit der Industrialisierung von uns Menschen verursacht worden ist? Falls nicht – wo kommt das CO2 sonst her, und wo ist das von uns Menschen in die Luft geblasene CO2 dann geblieben (immerhin ja die doppelte Menge dessen, was den gesamten Anstieg erklären würde)?

Antwort Hilse: Nein, da stimme ich nicht zu. Sie vergessen u.a. den riesigen, aber in genauer Quantität völlig unbekannten Eintrag der hunderttausend oder mehr unterseeischer Vulkane (Schwarze Raucher, ring of fire) deren CO2 Ausgasung in Bezug auf den C14 Gehalt völlig identisch ist mit dem aus fossilen Quellen. Da diese Vulkane überdies in vielen tausend Meter Tiefe liegen, ist das Verhalten bei diesem Druck und die Durchlaufzeit des ausgestoßenen CO2 unbekannt, aber sicher sehr, sehr lang. Geologen schätzen deren Menge (Ian Plimer) sehr grob auf ca. das 10 fache der anthropogenen CO2 Emissionen.

Kommentar: Nun zweifelt kein ernstzunehmender Wissenschaftler daran, dass der moderne CO2-Anstieg in der Atmosphäre komplett vom Menschen verursacht wird. Die Ausgasung von CO2 aus Vulkanismus (an Land und unter dem Meer zusammen) wird in der geologischen Fachliteratur je nach Studie auf 0,13 bis 0,44 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr abgeschätzt. Die vom Menschen verursachten Emissionen liegen bei 40 Milliarden Tonnen (alleine Deutschland emittiert mit 0,8 Milliarden Tonnen mehr als alle Vulkane, siehe oben).

Und denken Sie doch einmal nach: Wieso sollte der Vulkanismus just mit Beginn der Industrialisierung dramatisch zugenommen haben, und das, ohne dass es jemand bemerkt hat? Wieso nimmt der CO2-Gehalt des Meerwassers von der Meeresoberfläche her zu und nicht in der Tiefsee, wie zahllose Messungen von Forschungsschiffen belegen? Und wo ist dann das CO2 geblieben, das wir Menschen aus fossilen Quellen in die Atmosphäre gebracht haben – wie gesagt rund das doppelte der Menge, die sich in der Atmosphäre angesammelt hat?

Entwicklung der CO2-Konzentration der Atmosphäre über die letzten 400.000 Jahre, aus Eisbohrkerndaten. Quelle: NASA.

Und finden Sie es nicht riskant, mit Ian Plimer hier ausgerechnet den früheren Direktor einer australischen Bergbaufirma und nun Aufsichtsratsmitglied mehrerer Bergbaufirmen, ohne Expertise in der Klimaforschung, zu Ihrem Kronzeugen zu machen? Wessen Interessen vertreten Sie eigentlich – wirklich die Ihrer Wähler?

Frage 4 Sie stimmen sicher zu, dass man einem System Energie zuführen muss, um es aufzuheizen (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Wo kommt Ihrer Meinung nach die Energie her, die das System Erde in den letzten 150 Jahren aufgeheizt hat – wenn nicht aus der oben im ersten Bild gezeigten Veränderung der Strahlungsbilanz unseres Planeten?

Antwort Hilse: Niemand bestreitet den 1. HS, auch bekannt als Energieerhaltungssatz. Sie behaupten jedoch dass sich davon das System Erde „aufgeheizt“ hätte. Wir sprechen jedoch nur von der Atmosphäre und auch nur lt. Treibhaushypothese von der Atmosphäre in Bodennähe. Deren einigermaßen aussagefähige Mittel-„Temperatur“ (es ist physikalisch keine Temperatur, sondern nur eine Art Index) kennen wir erst seit der Satellitenbeobachtung ab 1979 hinreichend genau genug. Davor waren die Messstationen zu wenige, und zu schlecht verteilt, sowohl an Land als auch besonders schlecht auf See mit immerhin 71 % der Erdoberfläche, um aus den vorhandenen Daten irgendeine Änderung im 1/10 ° Bereich ableiten zu können. Das ist messtechnischer Humbug!
Wir sind jedoch darin einig, dass nach dem Ende der kleinen Eiszeit, die etwa um 1850 zu Ende ging, eine leichte Rückerwärmung einsetzte. Deren Größe liegt völlig im Bereich auch zuvor bekannter natürlicher Variation. Hauptquelle war wie immer in der Vergangenheit die Sonne, und die Reise des Systems durch die Milchstraße. Es gab und gibt weder eine „Erhitzung“ noch einen Bedarf an plötzlichem zusätzlichem „forcing“ des CO2. Eine Eigenschaft, die dieses Gas erdgeschichtlich noch niemals vorher zeigte.
Meine Frage an Sie: Warum legen Sie die Bezugstemperatur nicht auf den Durchschnitt der letzten 1000 Jahre, oder 2000 Jahre? Dann könnte man wirklich Klimaaussagen machen. Ab 1979 natürlich.

Kommentar: Was Sie als „messtechnischen Humbug” bezeichnen ist einfach Wissenschaft. Wissen Sie, dass der bekannte US-Physiker und erklärte Klimaskeptiker Richard Mueller sich ab 2010 dazu aufmachte, genau das zu belegen, was Sie behaupten? Nämlich dass etwas mit den globalen Temperaturdaten nicht stimmt? Finanziert u.a. von den Koch Brothers (echten Klimaleugnern, die zu den reichsten US-Bürgern gehören) startete er seine eigene globale Temperaturdatensammlung, das Berkeley Earth Surface Temperature Project. Es gelang in mehrjähriger Arbeit zahlreiche bislang nicht berücksichtigte Messdatensätze aus aller Welt zu beschaffen. Am Ende stand eine Temperaturreihe, die praktisch exakt denen der etablierten Klimaforschungsinstitute gleicht – mit minimal stärkerer Erwärmung als einige andere, weil Berkeley Earth eine bessere Abdeckung der Arktis hat. Inzwischen ist Mueller von seiner Klimaskepsis bekehrt und hat Abbitte dafür geleistet.

Sie können natürlich einfach die Messdaten bestreiten – der letzte Ausweg der Klimaleugner. Aber wollen Sie mit solcher Realitätsverweigerung ernsthaft Wähler überzeugen?

Sie können die globale Temperatur im Vergleich zu jedem beliebigen Bezugszeitraum darstellen, für den Sie Daten haben. Für die letzten 2000 Jahre haben wir dank der langjährigen Arbeit des PAGES2k Projekts, an dem hunderte Forscher aus allen Kontinenten mitgearbeitet haben, inzwischen sogar eine ziemlich gute globale Datenabdeckung. Die Daten sehen so aus:

Abb. aus Der Klimawandel, Rahmstorf/Schellnhuber, C.H. Beck 2018

Weblinks

Das Schülerquiz der AfD: die Auflösung

#FridaysForFuture – Schüler kämpfen für Klimaschutz

12 000 Wissenschaftler stellen sich hinter die streikenden Schüler

Nir Shaviv erklärt den Klimawandel für die AfD im Bundestag

Die AfD und die Klimakrise

Die Lobby-Verflechtungen von EIKE (Lobbypedia)

Uralte Exxon-Propaganda neu aufgelegt im deutschen Wahlkampf

Carbon Brief: Factcheck: What Greenland ice cores say about past and present climate change

Skeptical Science: Confusing Greenland warming vs global warming

Stefan Rahmstorf

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

97 Kommentare

  1. Naja, immer diese Frage: “Wollen Sie so wirklich Wähler gewinnen/für dumm verkaufen?”

    Natürlich nicht. Es werden Wähler angesprochen, die sich ihr Urteil schon gebildet haben und sich Vorurteile bestätigen zu lassen, am Liebsten wissenschaftlich bemäntelt, ist des Menschen Lieblingssport. Macht die AfD ja nicht nur auf dem Feld Klimaschutz.

    Außerdem darf man den Politikern unterstellen, dass die das nicht mit Absicht tun, sondern selber glauben. Man muss keinen Plan unterstellen, wo XXX als Erklärung ausreicht.

    Es ist eine sichere Wette, dass Ihr Aufklärungsversuch komplett wirkungslos an Hr. Hilse vorbeigeht. Sofern er nicht noch zu einer Bestätigung umgedeutet wird (DAS allerdings ist dann böse Absicht ).

  2. ‼️ Es ist so toll, dass Profis von @sciforfuture hinter #FridaysForFuture stehen und unwissenschaftlichem Quatsch (wie von Herrn Hilse) deutlich widersprechen 👍💚 ‼️

    Danke.

    #NoAfD #Owned #0wned #pwned #0wn3d

    #FridaysForFuture
    #ParentsForFuture
    #TeachersForFuture
    #ScientistsForFuture

    https://twitter.com/parents4future

  3. Die Positionen der AfD zur teils auch anthropogen verursachten Klimaerwärmung sind, wie einige finden, ein echter politischer Schwachpunkt.
    Es würde genügen, wenn politisch gegen den um sich greifenden Ökologismus (vs. sinnhafte ökologische Bemühung) vorgegangen werden soll, eine freundlich skeptische Position zur klimatologischen Arbeit einzunehmen und vor allem darauf hinzuweisen, dass politischer Aktionismus (vs. sinnhaftes politisches Handeln) hier kontraproduktiv ist. (Donald J. Trump geht also verständiger vor in seiner “Klima-Kritik”.)
    Bspw. ist der sog. Gesellschaftsvertrag für eine Große (sic) Transformation aus Sicht einiger sehr problematisch, weil er expertokratische Elemente enthält.

    Sie selbst, lieber Herr Stefan Rahmstorf, haben beim Schreiber dieser Zeilen übrigens mit diesem Interview einen “Stein im Brett” :

    -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html

    MFG
    Dr. Webbaer

  4. Danke, danke, danke!

    Besonders der Hinweis auf Richard Muller. Wenn ein überzeugter Klimaskeptiker sich hinsetzt und mehrere Jahre lang empirische Daten sammelt, um die Theorie der von Menschen verursachten globalen Erwärmung zu widerlegen, weil er glaubt, die Messdaten wären nicht korrekt, und im Laufe der Zeit schließlich zu dem Schluss kommt, dass die Daten sehr wohl korrekt sind und somit sehr wahrscheinlich auch die Theorie, dann gibt es eigentlich gar keine validen Argumente mehr für Klimaskeptiker. Außer ihr Bauchgefühl, ihr Gehaltscheck und ihre Ideologie …

  5. Nicht Stefan Rahmstorf muss sich schämen, wie ein offenkundiger AfD-Anhänger meint im Blog “Das Schüler-Klimaquiz der AfD: die Auflösung”. Schämen sollten sich die möchtegernblauen Flurfunker und EIKE-Sympathisanten in den Threads von Klimalounge und vielen anderen Medien. Weil sie abgedroschendste und tausendfach widerlegte Pseudoskepsis und Falschbehauptungen verbreiten zum menschenverursachten Klimawandel. Und weil AfD-Politiker und EIKE immer wieder übelste Propaganda und Hetze verbreiten. Ein jüngeres Beispiel: Der Berliner AfD-Abgeordnete Harald Laatsch macht für den rechtsextremistischen Terrorakt in Neuseeland “Klimapanikverbreiter” und die 16-jährige Umweltaktivistin Greta Thunberg verantwortlich.

    https://www.berliner-zeitung.de/berlin/klimaaktivisten-beschuldigt-christchurch-attentat–afd-politiker-provoziert-shitstorm-32226516

    Widerlich und zum Kotzen ist das. Beeindruckend, wie Stefan Rahmstorf die Contenance behält und verständlich für Laien zur Kakofonie der Leugner Aufklärung betreibt, auf dass der Mensch besser aufhört zu kokeln mit Erdöl und Kohle relativ hurtig. Ich bin oft zu wütend auf die AfD und EIKE.

    Liebe Grüße und vielen Dank, Herr Rahmstorf
    Wolf Niese, Berlin, 53 Jahre

  6. Vielen Dank für diese erneute Zusammenstellung der Antworten. Ich habe mal nach der Osterberg-Studie (Open Access) gesucht, weil ich die Grafik verstehen wollte. Mir war im ersten Moment nicht ganz klar, wofür die drei Kurven stehen.

    Nun meine auf der Lektüre basierende Erläuterung zur Grafik:
    Die schwarze Linie sind wie angegeben die Messdaten. Die graue Linie dahinter ist ein Modell für die Temperatur in Thule basierend auf den Daten für Meeresströmungen (NAO und AMO: Nordatlantische Oszillation und Atlantische Multidekaden Oszillation). Dieses Modell kann etwa ein Drittel der Varianz der Temperatur erklären.
    Die obere dünne Linie zeigt die Differenz des Modell auf Basis der Strömungen und der Messungen an. Die Abweichung der Messdaten von dem Modell, dass auf oszillierenden Strömungen basiert, zeigt einen Anstieg von 0,24K/Dekade. Der Anstieg kann ja auch in den Messdaten gesehen werden. Durch den Abgleich mit dem Modell zeigt sich aber, dass der Anstieg nicht durch Veränderung oder Schwankungen im NAO und AMO erklärbar sind.

    Ich hoffe, ich habe die Grafik korrekt erläutert. Ansonsten bin ich für Anmerkungen dankbar.

    • Fast korrekt, nur sind NAO und AMO zunächst mal atmosphärische Variationsmuster. Vor allem die AMO dürfte aber auch etwas mit Meeresströmen zu tun haben.

  7. Und jetzt?
    Werden Ihre stichaltigen Argumente und Belege die AfD-Wähler überzeugen oder überhaupt interesieren?
    Ich vermute, man wird sie kurzerhand zum Schergen der Lügenpresse ernennen, und sich wieder dem einzigen, wirklichen Problem zuwenden: der schrecklichen Ümvolkung und der damit einhergehenden Gehirnwäsche, der alle unterzogen wurden.
    Sie natürlich auch, wenn sie nicht sogar Täter sind, weil Sie mit dem nicht existierenden Klimawandel ja bloß ablenken wollen, nicht wahr….
    Ich danke Ihnen für die klaren Worte und die überzeugende Argumentation und wünsche mir, dass doch ein paar Klimaskeptiker anfangen zu zweifeln.

    • Es geht mir ehrlich gesagt vor allem darum, dass die Schüler etwas über Klima lernen. Aber wenn Herr Hilse auch mal ins Grübeln kommt, von wem er sich da beraten lässt, ist es mir recht.

  8. Ich kann immer wieder nur mit dem Kopf schütteln, wie Leute wie Herr Hilse es schaffen, sich im Brustton der Überzeugung selbst zu widersprechen. Herr Hilse glaubt, dass die Grafik aus den 1960er Jahren mehrere wärmere Zeiträume in den letzten paar tausend Jahren nachweist. Selbst wenn er nicht wusste, dass sie nur aus den Daten an einem Ort in Grönland abgeleitet wurde und 50 Jahre alt ist, musste ihm der Blick auf die Grafik zeigen, dass die Differenzen dort bei zehntel Graden liegen.

    Wenig später behauptet er, man kann Temperaturen vor 1970 nicht aufs zehntel Grad ableiten. Aber für Temperaturen der letzten zehntausend Jahre bekommt man dann seiner Meinung nach doch auf zehntel Grade genaue globale Rekonstruktionen hin? Bizarr.

  9. Es ist schon ziemlich dreist, Mann Hockeyschlägerkurve als “Wissenschaft” zu verkaufen. Wer ernsthaft behauptet, die jetzige Erwärmung sein wärmer als die Römische Warmzeit, der ignoriert Fakten. Ein Faktum ist, dass die Gletscher Baumstämme aus der Römischen Warmzeit freilegen, die aus Höhen stammen, wo heute kein Baum wächst.

    • Sie verwechseln lokale Klimaveränderungen mit globalen. Klar gibt es lokal erheblich größere – global mittelt sich vieles Weg, weil es gleichzeitig in manchen Regionen kälter, in anderen wärmer war. Zum Hockeyschläger: die Autoren der Studie sind mit zahlreichen Wissenschaftspreisen ausgezeichnet worden, die Ergebnisse blendend bestätigt durch zwei Jahrzehnte weiterer Forschung (siehe die letzte Abbildung). Diese Kurve abzulehnen ist der Mitgliedsausweis der “Klimaskeptiker”, das weiß ich schon. Mehr aber auch nicht.

  10. Zum Zyankali-Experiment im “Schüler-Klimaquiz” blog: Wie wär’s mit LSD? Das ist lustiger, und man kann danach noch diskutieren. 250 Mikrogramm in 1/4 Liter Wasser nehmen. Macht 1ppm.

  11. Zitat Hilse:

    Wir sind jedoch darin einig, dass nach dem Ende der kleinen Eiszeit, die etwa um 1850 zu Ende ging, eine leichte Rückerwärmung einsetzte. Deren Größe liegt völlig im Bereich auch zuvor bekannter natürlicher Variation. Hauptquelle war wie immer in der Vergangenheit die Sonne, und die Reise des Systems durch die Milchstraße.

     
    Soso. “Die Reise des Systems durch die Milchstraße”. Da hat der Herr Hilse aber mal wirklich ins Klo gegriffen. Von welchen Zeiträumen sprechen wir hier? Die letzten 20000 Jahre? Mit kleinsten Zeitschnipseln von, hey, laßt uns großzügig sein, 100 Jahren?
    Haha. Die Geschwindigkeit der Sonne und des Sonnensystems um das Zentrum der Milchstraße ist an jeder Stelle im Netz zu finden: etwa 225 km/s. In 11000 Jahren kommen so etwa 8 und ein wenig Lichtjahre an Gesamtstrecke zusammen. Und alles um uns herum hat in etwa die gleiche Geschwindigkeit in etwa die gleiche Richtung, so daß Relativgeschwindigkeiten zwischen Sonnensystem und anderer Materie im interstellaren Raum eher deutlich geringer sind als diese für Uneingeweihte monströse Zahl von 225 km/s. (Immerhin braucht mit dieser Geschwindigkeit ein Umlauf ums galaktische Zentrum mehr als 230 Millionen Jahre.)
    Tja, und jetzt will mir einer erzählen, daß bei dieser gemächlichen Reise durch interstellare Gaswolken, deren Durchmesser in zweistelligen Lichtjahren gezählt wird, innerhalb von hundert Jahren (oder eben in 11000 Jahren) meßbare Veränderungen in der Energieaufnahme der Erdatmosphäre durch interstellare Materie auftreten?
    Diesen Stunt soll er mal vorrechnen.
     
    Natürlich kann man die Konzentration der interstellaren Materie und deren Wirkung auf die Erdatmosphäre auch in Klimamodelle einpflegen. Allerdings halte ich lächerliche 11000 Jahre, in denen sich die interstellare Umgebung des Sonnensystems praktisch nicht verändert, für deutlich zu kurz. Wenn wir das Zeitfenster auf Jahrmillionen erweitern, ändert sich die Lage. Das allerdings ist offenbar entweder way out of Verständnishorizont der Berater des Herrn Hilse oder Ergebnis einer sportlichen Alternativinterpretation derselben Leute.

    Und ich laß mich ja gern weiterverlinken oder einen Doofi nennen, wenn ich da nicht auf der Höhe der Forschung bin. Ihre Chance, Herr Rahmstorf! 🙂

  12. Danke!

    Es steht zwar zu befürchten, dass kein einziger AfD-Wähler daraus den Schluss ziehen wird, belogen zu werden. Aber so einen Vogel mit Wahrheit zu konfrontieren und die Stirn bieten, muss sein. Dafür mein Dank!

  13. @Stefan Rahmstorf
    Danke für den Hinweis, da hätte ich die Begriffe auch mal kurz nachschlagen können.

  14. Verblüffend. Man muss sich die Situation mal vor Augen halten:

    Ein Bundestagsabgeordneter, der vorher Polizist war, streitet mit einem Klimawissenschaftler über Klimawissenschaft und präsentiert eine Art von “alternativer Wissenschaft”. Und mit ihm seine Partei, die AfD.

    An dieser Stelle wäre Christian Lindners Aussage angebracht: Überlasst das besser mal den Profis.

    Zum Inhalt:
    Eine alte, schematische Skizze von Schönwiese hat in der Skeptikerwelt größere Bedeutung als die besten und modernsten Rekonstruktionen aus einer Vielzahl von Proxydaten. Das erinnert an die Lamb-Kurve. Wenn für Skeptiker die Aussage besser zur eigenen Ideologie passt, dann ist halt eine Uraltskizze das Nonplusultra.
    Völlig unwissenschaftlich ist auch, dass Energieerhaltung und Forcings eine unnötige Übung sind. Ein Rebound aus der kleinen Eiszeit sei ja etwas ganz natürliches, das warum ist vernachlässigbar. Da könne man auch sagen, es sei ganz natürlich, dass die Erde um die Sonne kreist, wozu braucht man da schon ein Gravitationsgesetz…

  15. @Axel Primaklima

    Dafür dürfte wohl der vielzitierte Dunning-Kruger-Effekt gepaart mit eine hohen Dosis Ideologie verantwortlich sein. Derartige Phänomene finden sich übrigens auch in anderen Naturwissenschaften, z.B. der (Human)Medizin. So ist beispielsweise einer der bekanntesten Impfgegner Deutschlands gelernter Molkereifachmann. Man sollte meinen, die fehlende fachliche Qualifikation sollte andere Menschen abschrecken, den von diesen Personen verbreiteten Unfug zu glauben, aber leider ist dem nicht so. Ideologie ersetzt den gesunden Menschenverstand – beim Empfänger ebenso wie beim Sender.

    Ich würde den werten Herrn Hilse übrigens gerne einmal in einem Streitgespräch mit Prof. Rahmstorf erleben – also einem echten Gespräch, vis-à-vis, wo für Herrn Hilse räumlich und zeitlich keinerlei Möglichkeit bestünde, die Inhalte seiner Antworten noch via WWW, externe “Berater” oder Parteikollegen zu recherchieren, sondern in dem er sich einzig mit seinem “Wissen” beweisen müssten. Wäre sicherlich amüsant, wird natürlich (aller Voraussicht nach) niemals passieren.

    • Wegen mir gerne, aber wie sinnvoll wäre das? Man kann von einem Abgeordneten nicht erwarten, dass er mit einem Wissenschaftler über dessen Wissenschaft auf Augenhöhe diskutieren kann. Was ich allerdings erwarte ist, dass Abgeordnete ein minimales Urteilsvermögen haben, wo sie seriöse wissenschaftliche Informationen bekommen können und was Propaganda von Interessengruppen ist. (Gilt auch für Herrn Scheuer und seine 107 Lungenärzte.)

  16. Der Vorwurf “nur Polizist” ist etwas merkwürdig, und Christian Lindner ist hier zu widersprechen. In einer Demokratie entscheidet das Volk über die Politik. Es ist deshalb legitim und notwendig, dass das Volk bzw. seine Vertreter aller Schichten und Berufsgruppen die Rechtfertigung für bestimmte politische Maßnahmen eigenhändig überprüfen, für die sie am Ende des Tages zur Kasse gebeten werden. Für die Überprüfung ist Expertenstatus nicht notwendig, auch wenn die Rechtfertigung im Gewande der Wissenschaft daherkommt. Denn ob eine Argumentation logisch schlüssig ist oder auf Fehlschlüssen basiert, ob eine Hypothese falsifizierbar oder nur eine Pseudothese ist, kann jeder Mensch mit solider Allgemeinbildung prüfen. Ob Herr Hilse sich geirrt hat oder nicht dahingestellt, er erfüllt seine Kernaufgabe wenn er sich darüber Gedanken macht. Also more power to him.

    • Da bin ich nur teilweise Ihrer Meinung. Politische Entscheidungen können nur die gewählten Volksvertreter treffen, klar. Und vielfach genügt der gesunde Menschenverstand um logische Fehlschlüsse erkennen – etwa ob man die Emissionen “nur einmal reduzieren kann” oder ob es nicht gerade darum geht, dass sie dann dauerhaft für die kommenden Jahrzehnte gering bleiben, und nicht bloß für ein Jahr. Aber wie soll der gesunde Menschenverstand darüber entscheiden, wieviel CO2 Unterwasservulkane ausgasen? Da ist die Allgemeinheit auf die Forschung angewiesen, und deshalb ist es so wichtig, dass es staatlich finanzierte Forschung für die Bürger gibt, unabhängig von Interessengruppen wie z.B. der fossilen Energiewirtschaft. Der Bürger kann sich allerdings heute leichter denn je über die Ergebnisse der Forschung informieren – wenn er mündig genug ist, seriöse Quellen von Propaganda zu unterscheiden. Ich habe z.B. zwar gewusst, dass Vulkane nur rund ein Hundertstel des CO2 ausstoßen wie wir – aber um eine Quelle mit den genauen Zahlen zu finden habe ich auch zwei Minuten gegoogelt, und dann natürlich nicht irgendeinen Zeitungsartikel genommen sondern einen aktuellen Beitrag auf der Website des US Geological Survey, weil dass eine seriöse wissenschaftliche Quelle ist.

  17. @Rahmstorf 20. März 2019 @ 18:54 Es ist ein typisches Argumentationsmuster der Klima-Alarmisten, die früheren Warmzeiten als “lokale Phänomene” wegzudiskutieren. Allerdings wurden auch in Asien diese Erwärmungen der mittelalterlichen und Römischen Warmzeit bestätigt. Die Hockeyschläger-Kurve ist als Fälschung entlarvt worden. Wenn Sie sich auf diese immer noch berufen, sind Sie unglaubwürdig. Dass es im Holozän bereits wesentlich wärmer war als heute, wird auch durch weitere Indizien belegt, nämlich dadurch, dass die Wüsten früher bewohnt waren und damit nicht lebensfeindlich waren wie heute. Das gilt sowohl für die Sahara, die syrische Wüste wie auch für die Taklamakan. Um das zu verstehen reichen – wie bei der Widerlegung des TE – thermodynamische Grundkenntnisse. Wenn es nämlich wärmer wird, ist mehr Wasserdampf in der Atmosphäre und drängt das kontinentale Klima zurück. Die Hockey-Kurve dagegen ignoriert Fakten und ist konstruiert, um zu verschleiern, dass CO2 nicht die Temp. steuert. Jeder Wissenschaftler sollte ein Skeptiker sein.

    • Jeder Wissenschaftler ist ein Skeptiker, aber nur Ideologen behaupten, die Hockeyschlägerkurve sei als Fälschung entlarvt worden. Im Gegenteil ist sie durch zwanzig Jahre weiterer Forschung glänzend bestätigt worden, u.a. durch das PAGES2k-Projekt. Schauen Sie sich einfach mal die letzte Grafik an, oder lesen Sie diesen Artikel von heute von der American Geophysical Union. Die Autoren haben zahlreiche Forschungspreise erhalten, erst kürzlich Mike Mann z.B. den mit US$ 100.000 dotierten Tyler Prize.
      Weshalb die Sahara in der ersten Hälfte des Holozän bewohnt war ist Lehrbuchwissen für Erstsemester: die Variationen des Monsun in der Erdgeschichte werden vor allem vom Präzessionszyklus mit einer Period von 23.000 Jahren gesteuert. Hat nichts damit zu tun, dass es allgemein wärmer war, sondern weil dieser Zyklus den Kontrast zwischen Sommer- und Wintertemperaturen steuert, und dieser Kontrast verursacht ja den Monsun. Haben übrigens meine Kollegen vom PIK in den 1990er maßgeblich mit aufgeklärt, ich zeige diese Ergebnisse immer in meiner Paläoklima-Vorlesung.

  18. Stefan Rahmstorf
    Klimadaten gehören medienpädagogisch aufgearbeitet.
    Ich wette mal, dass nicht einmal die Hälfte der Schüler weiß, was ein Diagramm ist und wie ein Diagramm zu lesen ist.
    Überall sieht man nur diese waagrechten und senkrechte Linien mit Zahlen darauf, dann eine krumme Kurve.

    Ich habe das bewusst überspitzt, weil vor allem AfD – Wähler nicht wissen, was ein Diagramm ist.

  19. @anorak2
    Sie schrieben am 21.03. um 06:12 (während ich schlief..)
    “Der Vorwurf “nur Polizist” ist etwas merkwürdig, und Christian Lindner ist hier zu widersprechen. In einer Demokratie entscheidet das Volk über die Politik.”
    Im Prinzip haben Sie Recht, wir leben hierzulande in einer Demokratie, deshalb haben wir Wahlen. (Bemerkung am Rande: Schüler dürfen daran zumeist nicht teilnehmen.) Aber ein Werdegang als Polizist qualifiziert -bei allem Respekt!- nicht für weitreichende klimatologische Aussagen, welche die Verhältnisse aller Lebewesen auf der Erde in der Zukunft bestimmen. Die damit verbundene Verantwortung wiegt schwer und es bedarf größter Sorgfalt bei der Analyse von Ursachen und der Voraussage zukünftiger Entwicklungen. Der AFD-Fragebogen enthält zahlreiche Fehler und Schwachstellen und lässt diese Sorgfalt offenkundig vermissen, allem Anschein nach war Herr Heise schlecht beraten, das liegt wiederum in seiner Verantwortung.
    Wenn Sie einen mehrfach hinkenden Vergleich gestatten: Würden Sie Herrn Heise mit dem Hinweis auf Demokratie für die kommende Fußball-WM nominieren?… Demokratie ist ein gutes und praktikabeles Prinzip zur Ausgestaltung des Staatswesens, aber nicht immer und in jeder Situation geeignet, um optimale Ergebisse zu erzielen. Die Überstrapazierung des Demokratiebegriffs führt zu Anarchie.

    • Sie haben eines verpasst, was ich sehr bewusst gemacht habe: ich habe den linearen Zusammenhang nur für die winzige Temperaturänderung durch 10 Jahre deutscher Emissionen angenommen, und bei einer so geringen Änderung ist der Effekt in exzellenter Näherung linear. Den Sprung von 0,05 auf die vielleicht naheliegenden 5 Grad bei der Hundertfachen Emissionsmenge habe ich bewusst nicht gemacht, sondern “mehrere Grad” geschrieben, genau weil bei einer so großen Änderung der logarithmische Effekt relevant wird.

  20. Ein schöner Einblick in die Denkstrukturen der AfD. Mit Halbwahrheiten und aus Unwissen gezogenen Schlussfolgerungen Politik machen und aus Bauchgefühl darauf beharren

  21. @anorak2
    Es lässt sich nicht dahinstellen, ob Herr Hilse sich geirrt hat. Auf Basis der zugänglichen wissenschaftlichen Evidenz lässt sich feststellen, dass Herr Hilse sich geirrt hat. Er hat damit seine Aufgabe unzureichend erfüllt.
    Es reicht ja nicht zu überlegen, ob Argumente gerechtfertigt sind. Man muss auch zeigen, dass man in der Lage ist diese Prüfung vorzunehmen. Herr Hilse hat gezeigt, dass er dies nicht kann und auf seinem Irrtum beharrt. Er hat die von Ihnen beschriebene Anforderung eben nicht erfüllt.
    Wenn man nun als Wähler darüber nachdenkt, dann sollte der Schluss nicht schwerfallen, ob man Herrn Hilse ein Mandat anvertrauen sollte.

  22. Weiter oben wurde der Wunsch formuliert, den genannten AfD-Vertreter in einer echten Diskussion mit einem ausgewiesenen Experten im Feld Klimawissenschaften zu erleben. Dabei solle, so der Wunsch, vielleicht eine aufklärende Wirkung bei dem AfD-Vertreter erreicht werden – möglicherweise auch ein Verständnis der eigenen Fehlinterpretationen möglich werden, die ja ohnehin nie auf eigener Erarbeitung beruhen sondern immer nur aus dem endlosen Repetieren bekannter falscher und verfälschender Behauptungen von meist fachfremden Interessengruppen besteht.

    Zu den Erfolgsaussichten solcher Kolloquien muss man aufgrund zahlreicher derartiger Versuche in der Vergangenheit feststellen, dass solche Treffen erfahrungsgemäß gar nichts bringen. Eins der vielen Beispiele hierzu (und zwar ein “passendes”) ist die bizarre Tatsache, dass die Interessengruppe “EIKE” auch heute noch (2019) auf ihren Webseiten und Blogs mit großem “Stolz” berichtet, dass sie mal das PIK mit einer Delegation besucht haben und “denen” (den ihnen gegenüber sitzenden Vertretern des PIK) “bewiesen” hätten, wie falsch alles in den Klimawissenschaften ist und wie wenig die staatlich alimentierten (=”gekauften”) Wissenschaftler auf ihrem Feld von der Materie verstünden – wie der Besuch der “EIKE-Fachleute” bewies.

    Man würde normalerweise solchen Irrwitz nicht glauben und niemals für möglich halten, dass gestandene, lebenserfahrene Menschen zu solchen Einschätzungen kommen können. Aber es passiert tatsächlich und es wird tagtäglich auf den entsprechenden Webseiten ins Netz gestellt. Immer wieder von neuem und völlig ohne jeden Skrupel. Und der deutschsprachige Raum ist im Großen&Ganzen sogar noch harmlos in Tonfall und Agitation.

  23. @anorak2″: “…kann jeder Mensch mit solider Allgemeinbildung prüfen.”

    Schön wärs ja. Leider tickt der Mensch anders. Wenn die Fakten nicht zur Ideologie passen, werden i.d.R. die Fakten angepasst.
    Typisch: “In der Rhetorik rechtspopulistischer Parteien wird Klimapolitik zur wirtschaftsfeindlichen Elitenpolitik stilisiert: Klimapolitik führe zu höheren Energiepreisen und belaste einkommensschwache Haushalte und Unternehmen. Die Auswirkungen des Klimawandels in Europa durch klimabedingte Extremwetterereignisse werden von Rechtspopulisten hingegen ignoriert.” (https://blog.gwup.net/2019/03/05/studie-rechtspopulisten-und-klimawandel-kosten-betonen-auswirkungen-leugnen/)

  24. Sehr geehrter Hr. Rahmstorf, ihre letzte Graphik irritiert mich etwas. Wenn ich die Graphik richtig verstehe ist die Golabale Mitteltemperatur heute um ca. 5mal höher wie die letzten 2000 Jahre. Also von ca. 0,2 Grad auf jetzt 1 Grad, hmm warum ist dann nicht Grönland eisfrei, die Gletscher immer noch nicht so stark geschmolzen wie schon einmal. Ihre Erklärung das es Lokal natürlich unterschiedlich kalt bzw. Warm ist erscheint mir bei dieser Gewaltigen Differenz um den Faktor 5 nicht ganz stichhaltig. MfG

  25. @anorak

    Sind Sie masochistisch genug veranlagt, um sich mal den fb-Account von Hilse anzusehen?
    Falls ja, tun Sie es.
    Meine Kraft reicht für ein paar Minuten, aber das genügt, um zu erkennen, daß Hilse ein astreiner Nazi und unbeirrter Demagoge ist, von “sich Gedanken machen” ist nirgends auch nur ein Anflug zu entdecken. Was er von sich gibt, beleidigt sämtlichst den menschlichen Intellekt und 10 000 Jahre Zivilisation.
    Unsere bedauernswerten Enkel!!

  26. Wir Vernünftigen müssen nicht nur das Klima, sondern auch die freie Bürgergesellschaft vor ihren Feinden schützen!

  27. Ich wollte nur Danke sagen und anregen, dass die Reichweite und Sichtbarkeit dieses Blogs unbedingt erhöht werden muss. Besonders dann wenn es wie hier um die Schnittstelle (oder eher Crashzone) zur Politik geht

    Es reicht nicht aus dass das irgendwo bei Zeit online im letzten Sechstel vermarktet wird.

  28. Entschuldigen Sie, mich bestätigt dieser Dialog in meiner Auffassung, dass den Konservativen, wenn sie nicht gerade zu den aktiven Lobbyisten der Kohleindustrie gehören, kaum etwas anderes bleibt, als den Klimawandel als Ganzes in Frage zu stellen, weil wir als Wissenschaftler zu wenig darauf hinweisen, dass die Existenz des Klimawandels das eine und die Maßnahmen damit umzugehen, das andere ist.

    Es nützt nichts, wenn man die Beweggründe derer, die sich der Erkenntnis verweigern, nicht versteht und statt dessen mit sachlichen Argumenten kommt. Es geht denen schlicht um etwas anderes. Vor allem von den GRÜNEN werden die von ihnen vorgedachten Wege als alternativlos betrachtet und sie scheinen bereit, sie mit den in der verflossenen DDR üblichen Methoden auch zwangsweise durchzusetzen – obendrein auch noch vermengt mit völlig anderen gesellschaftlichen Themen. Bei einem derart wichtigen Problem wie dem Umgang mit dem Klimawandel wäre es die Aufgabe von einigen Wissenschaftlern sich mit den Unterstützern der AfD zusammen zu setzen, die den Klimawandel nicht leugnen aber mit den gesellschaftlichen Zielen, die von linker Seite damit verbunden werden, unglücklich sind.

    Ich verstehe die Schwierigkeit eines derartigen Vorgehens, denn auch ich kann mich nur schwer und ungern in die Denkweise Konservativer einfühlen, aber wie man in den USA sehen kann, kann das gesellschaftliche Klima schnell umschlagen und der Bewahrung der Welt wäre wieder einmal ein Bärendienst erwiesen worden, wenn die Folgen des Klimawandels eine Frage der Parteipräferenz bliebe.

  29. Herr Rahmstorf ist muss mal wieder korrigieren. Abb. 1 von Ihren Kollegen vom IPCC, Herrn Schönwiese ist nicht nach Dansgaard 1969 und den dort untersuchten Eisbohrkern. Soweit ich informiert bin nennt Schönwiese mehrere Quellen und darunter als letzte Clark 1982.

    Schönwiese hat schon 1987 den Grafen nach Clark 1982 veröffentlicht in einer Darstellung der letzten 1 Millionen Jahre. Die Zeit zwischen 1.000 bis 10.000 Jahre entspricht dabei dem Grafen von Schönwiese von 1995. Dansgaard wird dort auch nicht genannt.

    Schönwiese präsentiert die Grafik immer noch so in aktuellen Vorträgen.

  30. Es ist deshalb legitim und notwendig, dass das Volk bzw. seine Vertreter aller Schichten und Berufsgruppen die Rechtfertigung für bestimmte politische Maßnahmen eigenhändig überprüfen, für die sie am Ende des Tages zur Kasse gebeten werden.

    Wirklich? Haben sich die Politiker eigenhändig die Flugsoftware der Boing 737 MAX angeschaut, bevor sie die Flugverbote verhängt haben? Müssen sich Parlamentarier in die wissenschaftliche Literatur zu CRISPR CAS9 einarbeiten, bevor sie entscheiden, ob Eingriffe ins menschliche Erbgut erlaubt oder verboten werden?

    Wir leben in einer spezialisierten Welt. Jeder tut zur Steigerung des Nutzens aller das, was er am besten kann: Wissenschaftler machen Wissenschaft, Politiker machen Politik. Das, was Sie normal finden, das existiert im Grunde gar nicht (von wenigen Ausnahmen abgesehen), alleine schon deshalb, weil es unproduktiv ist. Hilse kann sich noch so sehr bemühen, aber Aussagen höchster Qualität zur Wissenschaft wird man auch in Zukunft nicht von Politikern, sondern von Wissenschaftlern bekommen. Reine Zeitverschwendung.

    Politik ist dann gefordert, wenn es um Ziele und Wege dorthin geht. Wie gestaltet man den Kohleausstieg? Per Regulierung oder mit CO2-Steuer? Wie schnell soll es, wie schnell kann es gehen? Wie spart man CO2 in den anderen Sektoren ein? Wie viel Reduktion ist anzustreben?

    Hilse und die AfD sind der Meinung, man bräuchte keine aktive Klimapolitik, man solle darauf verzichten. Gut, Meinungen kann ja jeder haben, aber Meinungen sollten auch begründet werden. Die Begründung, man will darauf verzichten, weil die klimawissenschaftliche Basis falsch sei und man eine bessere, alternative “Klimawissenschaft” habe, ist unaufrichtig und feige.

    So politisiert man nur Klimawissenschaft, und so lenkt man von der eigenen politischen Verantwortung ab. Würde man sich auf den Boden der wissenschaftlichen Erkenntnis stellen, dann müsste man sagen, dass man nicht bereit ist, heute finanzielle Leistungen einzugehen, um die Klimafolgen der Zukunft einzudämmen. Man ist für ein “weiter so!” der jetzigen Generation auf Kosten zukünftiger Generationen. Offenbar ist auch die AfD der Meinung, dass diese Haltung irrational und selbst den eigenen Wählern kaum vermittelbar wäre. Daher die Pseudodebatte über Wissenschaft, die einer Verweigerung gleichkommt, politisch zu denken und zu handeln.

  31. Antwort Hilse:
    ” ….oder mehr unterseeischer Vulkane (Schwarze Raucher, ring of fire) deren CO2 Ausgasung in Bezug auf den C14 Gehalt völlig identisch ist mit dem aus fossilen Quellen.”
    Aber das C12/ C13 Verhältniss ist ein gänzlich Anderes.
    Ist auch schon seit den 60gern bekannt.

  32. @ Kai Hoeijmans

    Mit Verlaub- die globale Mitteltemperatur ist um ca. 0,3% höher als in den letzten Jahren (bzw. vor hundert Jahren). Oder anders ausgedrückt: die Erhöhung beträgt das 1,003-fache.

  33. Da geht noch was:

    ” 21.3.2019 – Kein Klimaschutz – Großbanken steigern globale Finanzierung fossiler Energien

    Die weltweit größten Banken haben seit dem Pariser Klimaabkommen 2015 die Finanzierung fossiler Energien weiter kräftig gesteigert..

    Ein von BankTrack, Rainforest Action Network, Indigenous Environmental Network, Oil Change International, Sierra Club und Honor the Earth vorgelegter Bericht zeigt auf, dass seit dem Pariser Klimaabkommen 33 Banken insgesamt 1,9 Billionen US-Dollar für den Unternehmenssektor fossiler Energien zur Verfügung gestellt haben…”

    https://www.iwr.de/news.php?id=35896

    Bin sehr gespannt, wann man erkennen wird, dass die globale Klimaerhitzung (inklusive Artensterben) das gesamte hochheilige und traumhaft profitoptimierte Wirtschaftssystem des Kapitalismus infrage stellt. Mit Optimismus voran 🙂

  34. “Vor allem von den GRÜNEN werden die von ihnen vorgedachten Wege als alternativlos betrachtet und sie scheinen bereit, sie mit den in der verflossenen DDR üblichen Methoden auch zwangsweise durchzusetzen – obendrein auch noch vermengt mit völlig anderen gesellschaftlichen Themen.”

    Hallo Herr Ulrich, als jemand der in der DDR aufgewachsen ist, würde mich persönlich interessieren, an was Sie da dachten, wenn Sie von “DDR üblichen Methoden” sprechen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass es in letzter Zeit eine Inflation an merkwürdigen DDR-Vergleichen gab.

  35. Danke Herr Rahmstorf, dass sie sich die Arbeit machen, mit Leuten zu diskutieren, die bei 15% Zustimmung durch ihre Wähler glauben, dem Endsieg nahe zu sein! Diese werden sie sicher nicht überzeugen, doch vielleicht verunsicherten Schülern, die in ihrem Blog Aufklärung finden, die IMHO in Schulen inzwischen zu kurz kommt.

    • Danke – die Referenz “Clark 1982” ist anscheinend dieses Buch: Clark, W.C. Carbon dioxide review 1982. United States: N. p., 1982. Damit sind das keine Originaldaten, es ist ein Übersichtsbuch, und ich vermute, dass dieses Buch dann eine ähnliche Datenkurve wie die von Schönwiese enthielt, die ebenfalls auf den Daten vom Camp Century Eiskern beruht. Schließlich ist auf der von mir gezeigten Version ja dieser Eiskern (Dansgaard et al. 1969) als Quelle angegeben und der passt ja auch sehr gut auf die Kurve.
      Fakt ist auf jeden Fall zweierlei:
      1. Es gab weder 1982 noch 1987 Daten über die globale Mitteltemperatur für die vergangenen Jahrtausende – die erste solche stammt bekanntlich von Mann et al. 1999 und auch das nur für die letzten 1000 Jahre und nur die Nordhalbkugel. Die erste globale Zusammenstellung für das ganze Holozän ist die von Marcott et al. (Science 2013) die wir hier diskutiert haben: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/ und die in meinem vorigen Artikel zum Schülerquiz abgebildet ist. In den 1980ern gab es schlicht nicht die Datengrundlage, um soetwas zu tun.
      2. Die Kurve im Schönwiese-Buch ist eine schematische Interpretation – echte Proxidaten sehen so nicht aus!

  36. Ich verstehe echt nicht warum solche Diskussionen nicht im ÖR statt finden und zwar ohne Häme und “Leugner”-Gebrüll. Wir erleben momentan nur einen Lagerkampf der in Filterblasen endet. Wenn Regierungen lügen (und das tun die leider all zu oft) dann leidet auch der Rest der staatliche geförderten Leistungen an Glaubwürdigkeit. Mit offenen Diskussionen – die wie man hier sieht sachlich geführt werden könnten – wäre dem Thema gedient!

  37. @ Axel Primaklima

    Sie schreiben: “Politik ist dann gefordert, wenn es um Ziele und Wege dorthin geht. Wie gestaltet man den Kohleausstieg? Per Regulierung oder mit CO2-Steuer?” Und suggerieren so, daß bei einem (Braun)Kohleausstieg das Problem Klimakatastrophe gelöst sei. Damit stehen sie auf einer Stufe mit den Mainstream-Grünen. Ein Braunkohlenaustieg ist aus Sicht der Klimaphysik nicht bemerkbar, wohl aber aus Sicht der Versorgungssicherheit.
    Bitte bedenken Sie, daß die Braunkohle ca. 15 GW zur Stromgewinnung beiträgt, davon sind 2/3 essentiell. Die Rolle der Braunkohle wird im übrigen durch den verstärkten Einsatz von E-Autos steigen (müssen), da der Strom zu ihrem Antrieb zu 100% aus der Braunkohle kommt, wahlweise aus Erdgas und/oder australischer Steinkohle.
    Der Verkehr aber verbraucht mehr als das 10-fache der durch Braunkohle erzeugten Energie, etwa 200 GW, die Hälfte unseres Primärenergiebedarfes. Davon wiederum sind gut die Hälfte unnütz (geschätzt von mir, vielleicht hat jemand konkreteres) und könnte bei vernunftgesteuerter Verkehrspolitik einfach wegfallen, muß wegfallen! Damit wären 25% unseres Energiebedarfes eingespart, ein schon wahrnehmbarer Betrag.
    Die Kohlendiskussion ist eine unappetitliche und lächerliche Strohmannpolitik der sogenannten Grünen für Klein Fritzchen und geht meilenweit an den Erfordernissen vorbei.

  38. @Stephan: Beim Blogthema „Nir Shaviv erklärt den Klimawandel für die AfD im Bundestag“ vom 10. Dezember 2018 gab es von mir (und anderen) einige Beiträge zu diesem Thema. Den zusätzlichen Stromverbrauch für die Elektromobilität habe ich – schon gestützt auf eine Studie, die müsste ich aber irgendwo raussuchen – auf 128.000 GWh geschätzt, insgesamt kam ich auf einen All-Electric-Society-Strombedarf von etwa 900.000 GWh, durch Stromsparmaßnahmen müsste sich dieser Wert aber senken lassen.

    Hier ein Link zur BDI-Studie „Klimapfade für Deutschland“: https://www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Presse_und_Medien/Publikationen/2018/Januar/Klimapfade_fuer_Deutschland_BDI-Studie_/Klimapfade-fuer-Deutschland-BDI-Studie-12-01-2018.pdf

    Da es ja immer auch um Wirtschaftlichkeit geht: Nach dem Umweltbundesamt verursacht eine kWh Braunkohlestrom Umweltkosten von etwa 21 Cent. Die Energie Baden-Württemberg (ENBW) will aktuell einen 175-MW-PV-Solarpark bauen, der ganz ohne staatliche Förderung auskommt. Auch der ENBW-Nordsee-Windpark He Dreiht, der 2025 in Betrieb gehen soll, kommt ohne jede Förderung aus.

    Durch Erfahrungskurveneffekte werden die Kosten regenerativer Energieträger weiter sinken. Das alles nur zur Information. Weiß nicht, ob der Herr Rahmstorf hier eine Energieträger-Diskussion wünscht.

  39. @Stephan: “Und suggerieren so, daß bei einem (Braun)Kohleausstieg das Problem Klimakatastrophe gelöst sei. Damit stehen sie auf einer Stufe mit den Mainstream-Grünen. Ein Braunkohlenaustieg ist aus Sicht der Klimaphysik nicht bemerkbar, wohl aber aus Sicht der Versorgungssicherheit.”

    Es ist Teil einer Lösung. Und darum ging es in den Fragestellungen von Axel, wie ich ihn verstanden habe. Wie gestalten wir politisch(!) die Lösung der anstehenden Probleme. Es dürfte ziemlich klar sein, dass wir mit den beiden Extremforderungen “so weiter machen wie bisher” und “Kohlekraftwerke sofort abschalten” nicht wirklich weiterkommen. Wir brauchen einen Kompromiss aus verschiedenen Randbedingungen, die u.a. auch die Versorgungssicherheit mit beinhaltet. Mit Fundamentalisten findet man keine solche Lösung, aber ich bin davon überzeugt, dass die nicht in der Mehrzahl sind. 🙂

    Das die Braunkohle heute noch wichtig für unsere Versorgungssicherheit ist, kann ja nicht das Argument dafür sein, dass sie es für alle Zeiten so ist. Du weißt ja genauso wie ich, dass der Braunkohleabbau in der Lausitz und um Leipzig seit der Wende schon erheblich zurückgefahren wurde, ohne das die Stromwirtschaft zusammengebrochen ist. Wenn es noch die DDR gebe, müsste man jetzt anfangen halb Leipzig wegzubuddeln, um an die Braunkohle zu kommen. Diese Pläne lagen schon auf den Schreibtischen der Planungskommissionen.

    Was mich immer wieder an den Diskussionen stört ist, dass unsinnige “warum wir, sollen doch die anderen erstmal”-Argumente herangeholt werden. Dabei ist es egal ob es auf Länder bezogen ist (z.B. China) oder auf Rohstoffe. Niemand der sich ernsthaft mit dem Thema befasst, behauptet, dass wir nur A und B machen müssen und wir haben die Energiewende gelöst. Was aber nicht funktionieren wird ist, dass man sagt, wir lassen A aus der Lösung ganz raus oder noch besser, China soll für uns das Klima retten. Hinzukommt das bei den heutigen Kompromissen eine Menge Vorlaufzeit eingerechnet werden. Wann soll das letzte Kohlekraftwerk schließen? 2038? Da kann man eine Menge neuer Infrastrukturen aufbauen. Außerdem, was wäre die Alternative? Bestehende Kohlekraftwerke bis 2100 betreiben? Und AKW-Reaktoren dazu? Das können wir doch wirklich besser. Noch vor der Jahrtausendwende hätte sich auch niemand vorstellen können, dass 20 Jahre danach die letzte Steinkohlezeche schließen wird.

  40. Herr Professor,
    wäre es nicht an der Zeit, Ihren Beitrag “Wie schnell schmilzt Grönlands Eis?” vom 25. Februar 2009 zu überarbeiten?! Er ist inzwischen zehn Jahre alt und ich bin mir sicher, daß die Erkenntnisse zu diesem wichtigen Thema seitdem nahezu explodiert sind.
    Mit großer Sicherheit wird es viele dankbare Leser einer solchen Aktualisierung geben.

  41. Sehr geehrter Hr. Rahmstorf, was eine Abweichung von einer Basisperiode ist weiß ich nicht. Ich weiß aber wie diese Graphik auf andere Klima-Laien wirkt. 2000 Jahre alles in Ordnung die Mitteltemperatur schwankt um die 0,2 Grad dann, Bäng innerhalb kürzester Zeit schießt diese nach oben auf jetzt 1 Grad. Schuld der Mensch bzw. sein Ausstoß an CO2. Wie Sie sich vorstellen können ist der Klimawandel eines der Themen über die sich in meinem persönlichen Umfeld immer wieder heftig gestritten wird. Dabei werden von den Anhänger des Menschengemachten Klimawandels immer wieder gerne folgende Argumente vorgebracht. Der Anstieg des Meeresspiegels und damit die Bedrohung ganzer Völker/Inseln im Pazifik/Südsee etc. Genau hier wurde mein Interesse das erst mal geweckt und ich habe mir die Mühe gemacht diese Behauptung zu recherchieren. Ich konnte mich nämlich noch gut an einen Spiegel Titel Bild 1986 aus meiner Studien Zeit in Köln erinnern „der Kölner Dom unter Wasser“ und was musste ich hier lesen. Die damaligen Voraussagen (Berechnungen;-) gingen von einem Anstieg bis zum Jahre 2050 von ca. 40-50 Metern aus! Das konnte natürlich nicht stimmen also Recherche um wieviel ist den der Meeresspiegel jetzt wirklich in den letzten 30 Jahren gestiegen? Ergebnis, gerne können Sie mich korrigieren, um sagenhafte 11 cm. Also hier klafft zwischen gefühlter Realität in der Bevölkerung und den Fakten ein gewaltige Lücke. Wie eine solche gefühlte Bedrohung durch den Klimawandel entsteht durfte ich dann von ca. 8 Wochen lesen. Großer Skandal beim Spiegel ein Hr. C. Relotius hat viele seiner Reportagen frei erfunden!! Und jetzt kommt es auch eine Geschichte über Kiribati und die Untergehenden Südsee Inseln, nichts rein gar nichts davon stimmte alles frei erfunden. Hr. Relotius ist nicht mal dagewesene! Hr. Rahmstorf jetzt fragen Sie mal irgendjemand in ihrem Bekanntenkreis (keine Klimaexperten) ob Sie von diesem Skandal gelesen haben. Die gleichen Erfahrungen musste ich dann bei weiteren Mythen die sich durch unermüdlich Einsatz unserer Presse im Bezug auf die Folgen des Klimawandels ergeben machen. Extremwetter Ereignisse, das Aussterben der Eisbären. Schlußfolgerung für mich aus alldem, Sie mögen vielleicht recht habe das es einen Klimawandel gibt und vielleicht ist der Mensch mit dafür verantwortlich, aber bei den Folgen wird Maßlos übertrieben in vielen Fällen die Bevölkerung sogar dreist belogen um die Menschen in Angst (Panik Greta) zu versetzen. Einen schönen Sonntag

  42. Meiner Erfahrung nach gibt es zwei Ausprägungen von Klimaskeptikern: die politisch Motvierten und die Verschwörungstheretischen. Mit Letzteren kann man diskutieren, wird aber nie zu einem (vernünftigen) Ergebnis kommen. Mit Ersteren ist eine Diskussion ein Scheingefecht: das Thema Klima ist hier nur ein Transportkanal für die eigenliche Message: das “Establishment” versucht die, auf deren Schultern sich diese Gesellschaft und dieser Staat ausruht, also die eigentlichen Leistungsträger , auszusaugen. Und das Klima ist einfach nur eine wetere Last die auf die Schultern derer gelegt wird, die es doch eigentlich verdient hätten “Freiheit” zu genießen. Jedes Argument endet daher an einer Bruchlinie: du “glaubst” an “gekaufte” Daten, wir wissen schon euere Prinzipien sind falsch. Dem politischen Klimaskeptiker ist das Klima an sich egal, es geht vor allem um bloßstellen, letztlich um Dekonstruktion. Das ” Alte” zerstören um “Neues” aufzubauen, auch wenn das “Neue” alles Andere als neu. Frei, freie Bahn für Zerstörung, ob eine Klimaerwärmung wirklich was kaputt macht? Und wenn: um so besser.

  43. @Stephan
    Es geht nicht primär um die Reduktion des Energieverbrauchs sondern um die Reduktion von Emissionen von CO2 und anderen Treibhausgasen. Die politische Frage ist mit welchen Mitteln dieser gesenkt werden kann. Es reicht also nicht allein über Energiebereitstellung zu sprechen, sondern es geht um Energie und Emissionen.
    Neben dem Ausstieg/Verringerung der Braunkohle sind weitere Maßnahmen erforderlich und der Weg dies zu erreichen kann unterschiedlich sein. Wie von Axel Primalima geschrieben zum Beispiel durch direkte Regulierung oder auch eine sektorübergreifende CO2-Steuer (oder Cap and Trade), die Kohleverbrennung verhältnismäßig teurer machen würde und damit zu einer Reduzierung führen würde. Dabei denke ich nicht, dass Axel Primaklima das Ende der Braunkohle als alleinige Lösung gemeint hat, sondern als ein Beispiel, wie politsche Maßnahmen unterschiedlich gestaltet werden können, um eine Reduktion an Emissionen zu erreichen.
    Wenn der Anteil von Braunkohle als Energieträger zurückgeht, dann reduziert das die spezifischen Emissionen der Energie. Die Emissionen der Braunkohle werden der Stromerzeugung und der Industrie zugeordnet. Insgesamt ca. 25% der Gesamtemissionen an CO2-Äquivalenten bei 11% Deckung des Primärenergiebedarfs. Somit könnte eine Verringerung/Ende der Verbrennung von Braunkohle einen Beitrag zur Senkung der Emissionen leisten, da sie verhältnismäßig viele Emissionen pro Energieertrag verursacht.
    Die Daten basieren auf Daten vom Umweltbundesamt, wobei ich den Anteil an Gesamtemissionen auf dieser Basis abgeschätzt habe.
    https://www.umweltbundesamt.de/daten

  44. Erstmal auch von mir ein herzliches Dankeschön!

    Was mich aber immer wieder umtreibt: Es sind ja nicht nur Laien, die mit Klimaleugnerparolen um die Ecke kommen, sondern auch Wissenschaftler. So zieht ja zum Beispiel Prof. Dr. Werner Kirstein mit seinen Vorträgen durch die Lande. Er gilt ja bei seiner Zuhörerschaft als ausgewiesener Fachmann. Vielleicht denkt Herr Lindner ja an solche Leute, wenn er seine Forderung aufstellt, die Schüler sollten lieber zu Schule gehen und den Klimawandel den Fachleuten überlassen. Hier der Einleitungstext zu einem Youtube-Video eines seiner Vorträge: “Ist der Klimawandel menschengemacht? Ganz klar nein, sagt Prof. Dr. Werner Kirstein. Als Klimageograph kennt er die Daten der Klimaaufzeichnungen sehr genau. Und so weiß er auch, dass der Gehalt von CO2 in unserer Atmosphäre nicht nur einen historischen Tiefstand aufweist…”.

    Meine Frage: Wie gehen Sie, Herr Ramstorf mit solchen Kollegen und ihren Aussagen um? Gibt es da einen wissenschaftlichen Diskurs? Oder ist die Taktik eher die des Ignorierens?

    • Der wissenschaftliche Diskurs läuft ja über die Fachliteratur. Ich habe eben mal nachgeschaut: es gibt laut Web of Science keine einzige Arbeit zum Klima von einem W. Kirstein. Wer in der Fachliteratur nicht zu einem Thema publiziert nimmt auch nicht an einem Fachdiskurs teil sondern wendet sich offenbar alleine an ein Laienpublikum. Ich sehe ihn auch nicht als Kollegen, wenn er offenbar nicht zum Klima forscht.

  45. Taubenschach, diese Diskussion mit einem (AfD-)Politiker. Führt direkt sicherlich zu wenig bis gar nichts, am wenigsten zu Einsicht bei potenziellen Wählern, insbesondere, weil die Taube einfach aufs Brett kackt und sich zum Sieger erklärt.

    Ich finde es aber gut und richtig und wichtig, dass diese Diskussionen trotzdem geführt werden, und zwar schriftlich. So kann sich jede Seite Zeit nehmen und ihre besten Argumente auffahren. Dass diese dann so einseitig ausfallen, ist ein wenig überraschender Nebeneffekt.

    Das Quiz der AfD ist leider niederträchtig geschickt. Hätte ich mich nicht schon ein kleines bisschen mit dem Thema beschäftigt und wäre ich nicht selbst ein bissel erfahren damit, wie Wissenschaft und Suggestivfragen funktionieren hätte ich mich dadurch mit Sicherheit beeinflussen lassen. So sicher auch der eine oder andere Schüler. Ich wünschte, die würde dann direkt mal bei den Scilogs, Scienceblogs oder einer anderen Stelle nachschauen, was es mit manchen als Fragen getartnen Behauptungen so auf sich hat. Dann hätte diese Demonstrierei noch einen weiteren positiven Effekt außer der politischen Partizipation.

  46. Hallo Herr Rahmstorf
    Sie hätten bei Frage 3 auch auf die Kohlenstoff-Isotopie eingehen sollen. Herr Hilse redet da irgendwas von 14C, einem instabilen Kohlenstoff-Isotop. Relevant für die Frage 3 ist aber das Verhältnis 13C/12C (wie ich gerade sehe schon im ersten Kommentar erwähnt…). Die Änderung der isotopischen Zusammensetzung des atmosphärischen CO2 hin zu leichterem Kohlenstoff (kleineres 13C/12C) lässt sich nämlich nur durch Freisetzung pflanzlich gebundenen Kohlenstoffs erklären. Vulkanisches CO2 hat etwa die gleiche Zusammensetztung wie atmosphärisches CO2. Planzlich gebundenes CO2 hat hingegen ein deutlich kleineres C13/C12 (z.B. Clark&Fritz, 1997)

  47. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    es ist ja sogar noch schlimmer, anscheinend hat Kirstein überhaupt keine Publikationen vorzuweisen. Können Sie sich erklären wie er zu seinem Lehrstuhl gekommen ist?

    • 70 Meter globaler Meeresspiegel entspricht der Gesamtmenge an Kontinentaleis auf unserem Planeten. Niemand sagt allerdings voraus, dass dies abschmelzen wird – dazu müsste ja der komplette antarktische Eisschild abschmelzen! Das passiert weder in Jahrhunderten noch in Jahrtausenden. Die richtige Folgerung aus dieser Zahl lautet: wir können uns nicht leisten, auch nur wenige Prozent des derzeit vorhandenen Kontinentaleises zu verlieren.

  48. @ Wanja :
    Sie schreiben totalen Blödsinn. C-12 zu C-14 Verhältnis benutzt man sowohl in der Radiokarbonmethode zur Altersbestimmung als auch zur Unterscheidung, ob CO2 aus Kohle oder Erdölprodukten (hohes Alter) oder aus lebender Materie (jung) stammt. Gerade die Instabilität von C-14 ermöglicht hier quantitative Aussagen.

  49. @Dr. Horst Denzer
    Wenn man sich selbst nicht auskennt, sollte man mit “Blödsinn”-Anwürfen vorsichtig sein. Das C-13 / C-12 Verhältnis ist eine in seit einiger Zeit recht zahlreichen Publikationen genutzte paläowissenschaftliche Methode und beantwortet mehrere ganz andere Fragen als die C-14-Methode. Z.B. wann in der Erdgeschichte die ersten Pflanzen aufkamen oder wie hoch der atmosphärische CO2-Gehalt auch vor der Zeitspanne abgedeckt von den Eisbohrkernen war. Wanja hat mit seinen Aussagen Recht. Übrigens hat er eine Publikation dazu sogar zitiert. Was Sie zur C-14 Methode schreiben ist richtig, aber das ändert die Korrektheit von Wanjas Beitrag nicht.

  50. Wir können uns nicht leisten, nur wenige Prozent des Kontinentaleises zu verlieren, warnt uns Herr Rahmstorf!
    Warum eigentlich nicht?

    War es etwa der Fußweg nach England, der es dem homo sapiens sapiens möglich machte, aus 100.000 “etwas kühleren” Jahren heraus seine Population bis zum Jahr 1800 auf eine Milliarde und bis heute sogar über 7,5 Milliarden hinaus ansteigen ließ? – Gibt es irgend eine Klimazone auf der Erde, die in zwischen nicht bewohnt wird? – Stieg der Meeresspiegel seit 3000 Jahren schwankend – im Mittel wie heute – etwa nicht um 1-2 mm pro Jahr?

    Als die Flora vor 3,5 Milliarden begann, aus 21% Kohlendioxid der Fauna 21% Sauerstoff zu schenken, blieben zum Glück für unsere Ernährung immer noch 0,04 % erhalten. – Für mehr Menschen wäre deutlich mehr besser, oder? (Zweifel am dramatischen Einfluss des CO2 auf unser geliebtes “Weltklima” wäre ein Sakrileg!)

    • Weil wir heute große Städte an den Küsten haben, die wir ungern überfluten lassen. Beispiel New York.
      Und nein, der Meeresspiegel steigt nicht seit Jahrtausenden sondern war im Gegenteil vor Beginn der modernen globalen Erwärmung mehrere Jahrtausende lang stabil, wie Sedimentdaten zeigen. Er steigt derzeit um mehr 3 mm/Jahr. Wäre er in den letzten 2000 Jahren um 2 mm pro Jahr gestiegen, wäre er im römischen Reich 4 Meter tiefer gelegen. Es gibt zum Beispiel römische Fischteiche mit Steinmauern und Kanälen, die mit dem Meer Wasser ausgetauscht haben, und die heute keineswegs weit unter der Oberfläche liegen. (Ich habe selbst mal mit einem Meeresforscherteam einen davon besucht.)

  51. @ Wizzy :
    C-13 ist wie C-12 ein stabiles Isotop. Auf Grund der Tatsache, dass in einigen biochemischen Prozessen die Verlangsamung der Reaktionsgeschwindigkeit (z.B. Photosynthese und Unterschiede des C-12 – C-13 Verhältnisses in C-3 und C-4 Pflanzen) sich tatsächlich im Verhältnis dieser stabilen Kohlenstoffisotope bemerkbar macht, kann das C-12 – C-13 Verhältnis eine zusätzliche Hilfe sein. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Altersbestimmungsmethode auf dem C-12 – C-14 Verhältnis beruht, was Wanja bezweifelt hatte !

  52. @Dr. Horst Denzer
    Ja, genau. Ich sehe aber nicht, dass Wanja dies behauptet oder irgendeine Altersbestimmungsmethode überhaupt erwähnt hätte. Wanja hatte sich auf Frage 3 bezogen, und da ist C13/C12 durchaus anwendbar, da es ja um die Frage fossil-pflanzlichen (aus Kohle, Öl, Gas) versus abiogen-vulkanischen CO2s geht.

    Und Ihre Aussage zur “zusätzlichen Hilfe” ist falsch. Die C13-Methode wird völlig unabhängig zur C14-Methode genutzt – bei den allermeisten geologischen Anwendungen von C13/C12 ist überhaupt kein C14 in der Probe.

  53. @Stefan Rahmstorf
    “Niemand sagt allerdings voraus, dass dies abschmelzen wird – dazu müsste ja der komplette antarktische Eisschild abschmelzen.”
    Meines Erachtens gibt die Fachliteratur diesen Schluss nur her, wenn man voraussetzt, dass die Menschheit das globale Klima nicht über 3°C erwärmt. Im Pliozän war die globale Temperatur 2-3°C höher, der Meeresspiegel 15-25 m höher, die Polarregionen sehr viel wärmer als heute aber der ostantarktische Eisschild war zum größten Teil nicht abgeschmolzen. Sollte die Menschheit die Temperatur aber um 6°C erhöhen (wofür der IPCC bereits eine 10% Chance bei bloßer Verdopplung des CO2-Gehalts sieht* – es ist also im Bereich des Möglichen), wird das ostantarktische Eis instabil. Der genaue Zeithorizont seines Abschmelzens ist dann ziemlich unklar, vielleicht haben Sie mit ihrer zweiten Aussage recht und es dauerte bei globalen +6°C dann immer noch länger als Jahrtausende (?)

    *wir Menschen könnten aus Ressourcen-Sicht noch viel mehr CO2 emittieren, wenn wir es darauf anlegten

  54. @Wizzy

    Die wissenschaftliche Meinungen, unter welchen atmosphärischen Bedingungen der Antarktische und speziell der Ostantarktische Eisschild entstanden ist, gehen ein wenig auseinander, veranschlagen jedoch meistens eine CO2-Konzentration im Bereich zwischen 600 bis 900 ppm.

    Hingegen besteht im Wesentlichen Übereinstimmung, dass ein großflächiges Abschmelzen erst von 1.000 ppm aufwärts (mit entsprechender Temperaturzunahme) einsetzen würde. Eine Erwärmung um 6 °C entspräche ziemlich genau den Werten, wie sie während des Paläozän/Eozän-Temperaturmaximums vor etwa 56 Millionen Jahren aufgetreten sind. Dazu müssten allerdings mindestens 3.000 Gigatonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre emittiert werden. Davon sind wir zum Glück noch ein gutes Stück entfernt, und es ist zu hoffen, dass es dabei auch bleibt.

  55. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    danke, danke und nochmals danke für die beiden großartigen Beiträge. Nicht nur ihre Erklärungen beeindrucken mich, sondern auch mit welcher Geduld sie ruhig und sachlich bleiben, während die Klimawandelleugner*innen die Augen zukneifen, weiterhin behaupten weiß sei schwarz, oben sei unten und das Brot garantiert nicht schlecht, sondern die pelzig-pilzige Schicht darauf nur natürliche Schwankungen in der Backmischung wäre.

  56. Hallo Herr Rahmstorf,

    vielen Dank für Ihre Beharrlichkeit. Als AfD-Wähler bin ich sehr froh über Ihre unaufgeregten, aber umfassenden Beiträge.
    Was mich nach Sichtung einiger Daten sowie der Argumente beider Seiten allerdings umtreibt: gibt es eigentlich die Rohdaten zu den Computermodellen in frei verfügbarer Form im Netz? Welche Studien sind aktuell die belastbarsten, was die Modellierung der Relevanz von CO2 angeht? Und sind in den Studien das Erdmagnetfeld bzw. Polsprünge berücksichtigt?

    • Ja, gibt es – von den von uns verwendeten Modellen, wie dem PISM Kontinentaleismodell, dem LPJ Vegetationsmodell oder dem MOM Ozeanmodell sind auch die Computercodes open source und man kann sie sich herunterladen, verändern, damit rechnen etc. Auch Simulationsergebnisse sind im Netz verfügbar und werden von Forschern weltweit zu diversen Analysen genutzt.

  57. Meine Frage an den Spezialisten, da der 1 Hauptsatz der Thermodynamik ins Spiel gebracht wurde. Neben der Wirkung des CO2 durch Absorption infraroter Strahlung sowie seiner etwas geringeren Wärmeleitfähigkeit im Vergleich zur Luft entsteht CO2 ja bei Oxydationsprozessen (Verbrennung). Dabei wird Wärme frei, die entweder direkt an die Atmosphäre abgegeben wird oder zum Beispiel über den “Umweg” elektrische Energie zumindest teilweise wieder in Wärme umgewandelt wird. Diese Energie kommt ja auch zusätzlich in den Energiehaushalt unseres Planeten und sollte demzufolge auch zu einem gewissen Teil zur Erwärmung beitragen?

  58. “Schön”, Herr Rahmstorf, wie Sie Karsten Hilse bei der Frage 4 in die Falle haben laufen lassen, in dem Sie Karsten Hilse die ablenkende Frage nach dem 1. HS haben beantworten lassen. Wichtiger wäre die Frage nach dem 2. HS gewesen.

    Wie kann die atmosphärische Wärmegegenstrahlung von selbst durch CO2 (angebliche Treibhauseffekt) nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik funktionieren und das angeblich wärmerückstrahlende CO2 den Erdboden angeblich weiter erwärmen, wo doch das angeblich wärmerückstrahlende CO2 kälter ist als der bereits erwärmte Erdboden?

    Denn diese Grundlagen-Hypothese des angeblichen Treibhauseffektes, den die Klima(folgen)forschung seit über 30 Jahren behauptet, verletzt definitiv den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nach Clausius.

    Diese fehlende Antwort der Klimafolgenforschung ist die Achillesferse Ihrer Zunft, Herr Rahmstorf und das wissen Sie.

    (Ich habe diesen Kommentar zu Beweiszwecken als Screenshot gesichert)

  59. @Hoffmann und Rahmstorf: Ich bin Ökonom, und wage es, hier vielleicht erheblichen physikalischen Unsinn zu verbreiten: Ein Grundproblem ist, dass Herr Hoffmann – „wärmerückstrahlend“ – Strahlung mit Wärme gleichsetzt. Strahlung ist Strahlung und wenn sie auf einen Körper trifft, dann erwärmt der sich.

    Unter https://www.grund-wissen.de/physik/waermelehre/hauptsaetze-der-waermelehre.html habe ich beim Gliederungspunkt „Kältemaschinen und Wärmepumpen“ die interessante Aussage „ Durch Zuführen von (mechanischer) Arbeit kann ein Prozess entgegen seiner natürlichen Richtung, also vom kalten zum heißen System hin, ablaufen“ entdeckt.

    Ich glaube, dass man diese Erkenntnis, die mir plausibel erscheint, irgendwie auch auf Herrn Hoffmanns Problem übertragen kann. Mit fehlt jetzt aber die Zeit (und die Ausbildung), gründlich darüber nachzudenken, vielleicht kann einer der Physiker mit einer Konkretisierung weiterhelfen!?

    Übrigens: Könnte man die ganzen Zusammenhänge um elektromagnetische Wellen, Thermodynamik und Gegenstrahlung nicht auch einmal didaktisch-beispielhaft mit dem Teilchencharakter der Erscheinungen erklären? So à la „die Sonne sendet 20 Photonen aus, davon kommen zehn auf der Erdoberfläche an, werden absorbiert und emittiert, fünf werden dann vom CO2 absorbiert usw. usf.

    Könnte eine derartig vereinfachte Darstellung für die Masse der Laien nicht eventuell verständlicher sein?

  60. https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519133.html

    Darin wird alarmierend kolportiert, dass der Dom (62m über NN – https://www.autospur.de/Staumeldungen/wie-hoch.html = Karte mit Höhenangaben anbei) wohl bei diesen Bedingungen (1986) demnächst unter Wasser stehen könnte, weil beim Abschmelzen der Polkappen der Meeresspiegel bis zu 60m ansteigen würde.
    Beiläufig wird dann später ‘entwarnt’, dass dieser Anstieg mehrere Jahrhunderte andauern würde und die pessimistischsten Prognosen bis zum Jahre 2100 von 1.5m Anstieg ausgehen würden.

    Und genau DAS gilt es in der Tat zu bemängeln wie es Kai Hoeijmans weiter oben bemerkt hat:
    Es wird Alarmismus betrieben und mit Zahlen und Zitaten jongliert, die bei näherer Betrachtung die insinuierte Bedrohlichkeit stark relativieren bzw. die propagierten radikalen ad-hoc-Maßnahmen als dringend revisionsbedürftig erkennen lassen!

    Es ist diese weit verbreitete Unredlichkeit im Umgang mit sensiblen Themen, die einen mißtrauisch und zurückhaltend werden lassen MÜSSEN, da sich leider schon allzuviel von zu vielen als fake-news, kompromittierte Datenerhebung und willkürliche Datendeutung entpuppt hat – auf allen Seiten.

    Die Wissenschaftsskandale tragen dann das ihre dazu bei.
    Dieser Skepsis ist nicht mit Hochnäsigkeit, dialektischen Tricks und Desavouierung der Meinungsgegner beizukommen.
    Hier wurde viel an dringend benötigter Seriosität verspielt, vernichtet.
    Die Zahl der korrigierten Irrtümer der Wissenschaft ist erklecklich und Zweifel an sich deshalb nie unbegründet.
    Aber Zweifel werden nur durch VERTRAUEN ausgeräumt, denn etwas anderes funktioniert da nicht!!!
    Es ist aber keineswegs eine vertrauensbildende Maßnahme zu nennen, wenn die etablierten Koryphäen lediglich auf ihren privilegierten Wissensstatus pochen, aber dabei jegliche Versöhnlichkeit bzw. Kompromissbereitschaft vermissen lassen und jeden einen Deppen heißen, der nicht sofort mit Hurra auf ihren Lehrzug aufspringt und gar nicht erst fragt, wohin der denn wohl fährt und was das wohl zu bedeuten haben wird?!

    Dazu die unzulässige Unschärfe in der Vermengung bewusst definitionsfrei gehaltener Begrifflichkeiten und Korrelationsmängel bei behaupteten Kausalitäten etc., wobei ständig Missverstehen vorsätzlich provoziert wird, aneinander vorbei geredet wird und die daraus resultierende Frontenverhärtung gewollt scheint, weil dann nicht die SACHE im Vordergrund steht, sondern das Abarbeiten an den ach so dummen Kontrahenten.

    Der aktuelle Tenor der Klima’debatte’ ist nicht wissenschaftsgerecht und dümpelt auf dem Niveau von Jahrmarktschreiern oder Politpropaganda der zu Recht übel beleumundeten Kalter-Krieg-Ära.

    Als Wissenschaftler könnte man wissen, dass Aufklärung im Lager der Nicht-Wissenschaftler nicht über Diktum und Diktat funktioniert und so auch noch nie erfolgreich im Sinne der Aufklärung war.

    Solange sich das alles nicht bessert, wird eben alles schlimmer.

    • Ich teile Ihre Medienkritik durchaus, aber wenn Sie sich aus wissenschaftlich seriösen Quellen informieren – entweder aus erster Hand von der Wissenschaft (z.B. die IPCC-Berichte), oder durch spezialisierte Medien wie Spektrum der Wissenschaft – dann ist das in der Regel auch verlässlich. Und wie Sie oben schreiben, hat ja anscheinend sogar der betreffende Spiegel-Artikel von 1986 gesagt, dass pessimistische Prognosen auf 1,5 Meter Anstieg bis 2100 kommen. Das ist auch heute – 33 Jahre später – nach wie vor Stand der Forschung. Und auch heute gilt immer noch, dass das komplette Abschmelzen des Kontinentaleises zu 70 Metern globalem Meeresspiegelanstieg führen würde (dazu muss man ja nur die gesamte Masse des Eises kennen), dass dies aber wenn überhaupt Jahrtausende dauern würde. Ich interpretiere diese Zahl immer so, dass wir uns nicht einmal leisten können, einen kleinen Bruchteil des Kontinentaleises zu verlieren, ohne dabei Küstenstädte und kleine Inselstaaten aufgeben zu müssen.

  61. Hallo,

    der AfD geht es nicht um die Debatte als solches.
    Der AfD geht es darum, Stimmen zu bekommen.
    Darum nimmt sie in umstrittenen Feldern (z.B. Klima-, Ausländer-, EU- Politik; Dieselfahrverbote) “unpopuläre” bzw “unbequeme” Positionen ein, damit sich potentielle Wähler/innen darin wiedererkennen und vertreten fühlen.
    Aus diesem Grund ist es m.M.n. absolut zwecklos, auf eine Verständnis- oder Verhaltensänderung bei H. Hirse oder seinen Parteikollegen zu hoffen.
    Der Zweck der Übung ist vielmehr, die Diskussion (die ja gar keine ist) künstlich zu verlängern und den Anhängern verbale Munition zu liefern.

    Der Ansatz von H. Rahmstorf (Hauptsache, die Schüler lernen etwas dabei) ist deshalb nicht weniger zu loben!

  62. @Kreuzer vom 11. April 2019: Dass Parteien ihre Stimmen maximieren ist eine zentrale Annahme der Neuen Politischen Ökonomie (NPÖ), das ist sicherlich keine sehr spektakuläre Einsicht, das gilt für alle Parteien (nicht nur für die AfD). Unter bestimmten Bedingungen wird dadurch der Wählerwille repräsentativ abgebildet. Sehr bekannt geworden ist z.B. Anthony Downs mit seinem Medianwählermodell eines Zweiparteiensystems: https://de.wikipedia.org/wiki/Medianw%C3%A4hlertheorem

  63. @Nick Mott vom 9. April 2019: Können Sie Ihre Suada vielleicht in zwei Sätzen präzise zusammenfassen, mir ist das sonst zu anstrengend. Dass der Spiegel als politisches Magazin mit seinen oft symbolischen Titelbildern gerne zuspitzt und provoziert (und dass der Artikel aus dem Jahre 1986 ist), ist Ihnen aber schon bekannt bzw. aufgefallen? Nennen Sie mir bitte mal zehn “korrigierte Irrtümer der Wissenschaft” – das sollte Ihnen nicht wirklich schwerfallen, da deren Anzahl ja “erklecklich” ist. Welche “bewusst definitionsfrei gehaltenen Begrifflichkeiten und Korrelationsmängel” meinen Sie und warum ist die aktuelle Klimadebatte nicht “wissenschaftsgerecht”? Wer ist “hochnäsig”, arbeitet mit “dialektischen Tricks” und desavouiert “Meinungsgegner”? Welche “Kausalitäten” sind nur “behauptet” und überhaupt: Welche Verbesserungsvorschläge, die “Aufklärung im Lager der Nicht-Wissenschaftler” betreffend, können Sie machen?

  64. Herr Rahmstorf, wurde diese Studie schon im PIK analysiert:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682618305030 ?
    Sie hat den Titel “Has global warming already arrived”, wurde von 2 Mitarbeitern der “Climate research Group” an der “National and Kapodistrian University of Athens” erstellt und ist im “Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics” publiziert. Für mich sieht das “solide” aus. Ist es das auch?
    Die Studie ist kostenlos downloadbar.
    Die Autoren vermissen die von der AGW-Hypothese prognostizierten Temperaturänderungen und -differenzen.

    • Na ja, für mich sieht das sehr fragwürdig aus. Kernthese ist, dass die Polargebiete sich nicht mehr erwärmt hätten als die niederen Breitengrade, anders als erwartet. Die Prämisse ist schon falsch, weil die Oberflächendaten zeigen, dass die Arktis sich in den letzten Jahrzehnten mindestens doppelt so schnell erwärmt hat wie die niederen Breitengrade. Normale Forscher hätten sich da die Frage gestellt, wieso sie dieses Signal in den MSU-Mikrowellendaten nicht sehen und diese (in vieler Hinsicht fragwürdigen) Daten detailliert mit anderen Datensätzen verglichen und versucht, die Differenzen zu verstehen, statt (in falschem Englisch) platt zu folgern: “The results obtained do not reveal the global warming occurrence.” Zumal auch die MSU-Daten ja einen klaren globalen Erwärmungstrend zeigen (Abb. 1a im Paper). Sieht für mich wie ein typisches unseriöses “Klimaskeptiker”-Paper aus. Würde mich nicht wundern, wenn die Autoren keinerlei Erfahrung in der Klimaforschung haben.

  65. Lieber Herr Rahmstorf,

    in Ihrem letzten Kommentar zum Artikel „Das Schüler-Klimaquiz der AfD: die Auflösung“ schrieben Sie, dass die von uns verursachte globale Erwärmung bislang nur 1,1°C beträgt und nicht 2°C (wie von mir im darüber stehenden Kommentar behauptet). Mit Sicherheit sind Sie besser über den aktuellen Zahlenwert informiert als ich, daher nehme ich die 2°C gerne zurück.
    Aus der Grafik „Veränderung im Strahlungsantrieb der Erde seit dem Jahr 1750“ am Anfang des Artikels hatte ich eine vom Menschen verursachte Erwärmung von (2,3 +/- 1,2)°C herausgelesen – daher die 2°C in meinem Kommentar. Habe ich diese Grafik falsch verstanden? Ist das, was nach oben aufgetragen ist eventuell gar keine Temperaturdifferenz, sondern etwas anderes?
    Vielen Dank für‘s aufmerksame Lesen meines Kommentars und für die großzügige Auslegung der Publikationskriterien. Er wird von der Länge her sicher ein Einzelfall bleiben.

    Können Sie eine im Internet frei verfügbare und auch für Laien gut verständliche kompakte Erklärung der Themen „Strahlungshaushalt der Erde“ und „Treibhauseffekt“ mit aktuellen Zahlen und ein paar guten Grafiken empfehlen? Oder gibt es zu diesen Themen eventuell ein Video von Herrn Prof. Harald Lesch? Ich denke, dass ein Link darauf am Anfang eines Artikels bei der Diskussion um diese Themen sehr hilfreich sein könnte: Im oben genannten Artikel wurden viele Zahlenwerte und Detailfragen diskutiert, obwohl man aus nicht wenigen Kommentaren herauslesen konnte, dass die dahinterstehende Physik und die Zusammenhänge vom Verfasser gar nicht richtig verstanden wurden. Das reichte von leicht behebbaren Wissenslücken in Physik bis hin zur Verdrehung von Ursache (CO2-Anstieg) und Wirkung (Temperaturerhöhung) beim derzeit zu beobachtenden Klimawandel (http://www.peter-boesche.de/).

    Ansonsten: Bitte machen Sie weiter so! Wir könnten global mit der Energiewende schon viel weiter sein und in Deutschland wesentlich mehr vom Export der entsprechenden Technologien profitieren, wenn sich unsere Bildungspolitik in den letzten vierzig Jahren ebenso für Aufklärung beim Themenkomplex Klimawandel engagiert hätte, wie Sie es heute tun. Lassen Sie sich von den Reaktionen mancher Leute nicht einschüchtern oder entmutigen. Ich glaube, dass die (leider viel zu oft schweigende) Mehrheit in Deutschland hinter Ihnen steht. Vor allem die Jugendlichen, die sich ernsthaft für mehr Klimaschutz engagieren, verdienen unsere volle Unterstützung, denn sie haben vollkommen recht mit ihren Forderungen.

    • Ja, der Strahlungsantrieb wird in Watt pro Quadratmeter Erdoberfläche gemessen. Es handelt sich um eine Heizleistung, nicht Temperaturerhöhung. Der Faktor, der die Heizleistung in einen daraus folgenden Temperaturanstieg umrechnet ist die Klimasensitivität.

  66. Lieber Herr Rahmstorf,

    von den Leugnern des anthropogenen Klimawandels wird ja gerne behauptet, Klimaveränderungen hätte es auch schon vor Beginn der Industrialisierung gegeben. Der Treibhauseffekt wird von solchen Leuten meist als physikalischer Unfug abgetan, obwohl sie aufgrund ihrer bescheidenen Physik-Kenntnisse mit solchen Urteilen vorsichtig sein sollten.
    Mal angenommen, in ferner Zukunft würden Klimaforscher den Klimawandel, den wir gerade selber verursachen, untersuchen und vergleichen mit Klimaveränderungen, die noch länger zurückliegen. Wenn sie zunächst einmal nichts davon wüssten, dass wir gerade massenhaft fossiles Kohlendioxid freisetzen:
    Was würde ihnen ggf. bei dem Vergleich besonders auffallen? Wie schnell erfolgt z.B. der gegenwärtige Anstieg der Temperaturen und des CO2-Gehalts in der Luft im Vergleich zu früheren Klimaerwärmungen? Gab es im Verlauf der Erdgeschichte (so weit die heute verfügbaren Daten zurück reichen) schon einmal ein vergleichbares Ereignis?

    • In den Proxidaten der Erdgeschichte ist keine vergleichbar rasche globale Erwärmung wie seit der Industrialisierung registriert. Das könnte theoretisch aber noch an der geringen zeitlichen Auflösung der Daten liegen, die wir vor der Reichweite der Eisbohrkerne (knapp 1 Million Jahre) nur zur Verfügung haben. Dadurch werden Klimaveränderungen in der Zeit “verschmiert”. Die letzte gut dokumentierte Erwärmung ist der Übergang vom Höhepunkt der letzten Eiszeit ins Holozän, siehe Abb. 4 hier: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/ Da reden wir in der schnellsten Phase von 1 °C Erwärmung in gut 1000 Jahren, die aktuelle globale Erwärmung ist also zehn mal so schnell.