Das Schüler-Klimaquiz der AfD: die Auflösung

KlimaLounge

Keiner soll sagen, die Teilnahme an #FridaysForFuture habe keinen Bildungswert! Gestern hat der Bundestagsabgeordnete Karsten Hilse von der AfD beim Schülerprotest in Berlin ein Quiz zum Klima verteilt, das für die Schüler durchaus lehrreich sein kann. (Wobei es meines Wissens ein Rechtsbruch ist, ein Flugblatt ohne Impressum zu verteilen.) Leider ist der AfD bei der Auflösung am Ende so einiges durcheinander geraten (laut AfD soll immer die Antwort c die richtige sein). Deshalb hier das Quiz mit korrekten Antworten.

1. In wie vielen wissenschaftlichen Experimenten oder Versuchen wurde bereits nachgewiesen, dass die CO2-Emissionen der Menschheit den Klimawandel wesentlich beeinflussen?
a) 73
b) 46
c) in keinem, die Ergebnisse stammen aus Klimacomputermodellen.

Der erste Labornachweis, dass CO2 und einige andere Gase Wärmestrahlen absorbieren und damit für den (damals schon bekannten) Treibhauseffekt verantwortlich sind, stammt von dem Physiker John Tyndall aus den 1850er Jahren. Seither ist diese Absorptionseigenschaft von CO2 in zahllosen Laborversuchen detailliert vermessen worden. Der AfD geht es hier aber um eines der fünf klassischen Elemente der Wissenschaftsleugnung: einen unmöglichen Beweis zu fordern. Denn ein Experiment, wie wir den Klimawandel beeinflussen, wäre ja ein Experiment mit der gesamten Erde – kein Laborexperiment kann das.

Daher gibt es so ein Experiment nur einmal: die gerade ablaufende globale Erwärmung. Die verläuft allerdings exakt so wie von der Physik vorhergesagt. Die von der zunehmenden CO2-Menge in der Luft zurück zur Oberfläche gestrahlte Wärme nimmt gerade in dem Maße zu wie erwartet – das ist eine Messtatsache. Auch die globale Temperatur steigt seit Jahrzehnten gerade so an, wie aufgrund des Einflusses des Menschen zu erwarten ist, und wie es schon vor vierzig Jahren vorhergesagt wurde – 1982 sogar von der Ölfirma Exxon. Der natürliche Anteil an der Veränderung des Strahlungshaushalts der Erde – und damit an der globalen Erwärmung – liegt übrigens bei praktisch null, wie die folgende Grafik zeigt.

Veränderung im Strahlungsantrieb der Erde seit dem Jahr 1750.

Fazit Frage 1: keine der drei Antwortoptionen der AfD ist korrekt.

2. Wie hoch ist der Anteil von CO2 in der Atmosphäre?
a) 4,3 % (430 Moleküle pro 10.000 Moleküle)
b) 2,7 % (270 Moleküle Pro 10.000 Moleküle)
c) 0,04 % (4 Moleküle pro 10.000 Moleküle)

Antwort c ist richtig; die aktuellen 412 ppm entsprechen rund 0,04 %. Deshalb nennt man CO2 ein Spurengas. Der Treibhauseffekt, der überhaupt erst Leben auf der Erde möglich macht, wird generell nur durch Spurengase verursacht, weil nur drei- und mehratomige Gase Wärmestrahlen absorbieren. Die Hauptbestandteile der Atmosphäre, Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2) sind durchlässig für Infrarotstrahlen.

Die AfD bringt das hier als Suggestivfrage: die kleine Zahl 0,04 % soll suggerieren, dass auch die Wirkung von CO2 auf das Klima gering sein müsse. Wer dieser Logik folgt, trinkt sicher auch gerne einen Zyankali-Cocktail. Den Wissenschaftlern, die behaupten, schon 3 mg/kg Körpergewicht (also 0,0003 %) Zyankali seien tödlich, ist bestimmt nicht zu trauen!

3. Um wie viele Moleküle pro 10.000 Moleküle ist der Anteil von CO2 in der Atmosphäre seit der letzten Kleinen Eiszeit (gleichzeitig Industrialisierung) gestiegen?
a) 123 Moleküle
b) 64 Moleküle
c) 1 Molekül

Der Mensch hat den Anteil seither von 280 auf 412 ppm erhöht, also um 132 ppm. Da ppm “Teile pro Million” heißt handelt es sich um 1,32 Teile pro Zehntausend, also lassen wir Antwort c als näherungsweise korrekt gelten. Damit ist die CO2-Konzentration unserer Atmosphäre übrigens so hoch wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr – und rund 40 Prozent höher als jemals in den vergangenen 800.000 Jahren, über die wir genaue Daten aus antarktischen Eisbohrkernen haben. Und übrigens, das mit den Molekülen kann man auch anders darstellen: statt pro 10.000 Moleküle ist es anschaulicher pro Liter Luft (bei Normaldruck und Temperatur): Da sind nämlich 3.432.000.000.000.000.000 Moleküle von uns Menschen hinzugefügtes CO2 drin. In jedem Liter Luft, den wir einatmen.

4. Wie hoch ist der Anteil des vom Menschen verursachten CO2 an den Gesamtemissionen von CO2 in die Atmosphäre?
a) 66 %
b) 23 %
c) 3 %

Dass die AfD hier behauptet, 3 % sei richtig, ist ein uralter Bauernfängertrick, den schon Exxon im vorigen Jahrhundert in die Welt gesetzt hat. Dabei wird der geschlossene Jahreskreislauf (der seit Jahrtausenden abläuft, ohne dass das zu einem CO2-Anstieg führt, weil es eben nur ein Kreislauf ist) verglichen mit dem zusätzlichen CO2, das der Mensch aus fossilen Quellen ins System einbringt. Fakt ist: der oben genannte CO2-Anstieg ist komplett vom Menschen verursacht.

5. Seit der letzten Großen Eiszeit vor ca. 11.000 Jahren bis zur Industrialisierung vor ca. 150 Jahren war der CO2-Anteil in der Atmosphäre relativ stabil. Wie verhielten sich die durchschnittlichen Temperaturen in diesem Zeitraum?
a) Es war während dieses Zeitraums durchgängig 1 ° C kälter.
b) Es war während dieses Zeitraums durchgängig 0,8 ° C kälter.
c) Es gab mehrere kleine Eiszeiten und vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute.

Das ist wieder eine Frage, wo keine der Antwortoptionen richtig ist, denn der globale Temperaturverlauf seit der letzten Eiszeit sieht nach heutigem Wissensstand so aus:

Der globale Temperaturverlauf seit der letzten Eiszeit. Diese Grafik ist das Ergebnis von Jahrzehnten der Paläoklimaforschung mit Eisbohrkernen, Tiefseesedimenten usw., von denen es inzwischen genug gibt, um daraus globale Mittelwerte zu berechnen. Diese Daten wurden in den Top-Fachzeitschriften Nature und Science publiziert.

Den aufgrund der Orbitalzyklen nach unten zeigenden langfristigen natürlichen Trend haben wir nach oben abgeknickt und innert von nur hundert Jahren die Abkühlung der vorangegangenen fünftausend Jahre mehr als wettgemacht. Die AfD-Behauptung, es sei im Holozän schon mehrere Grad wärmer gewesen, trifft für die mittlere globale Temperatur mit Sicherheit nicht zu.

Übrigens: die vier Grad Erwärmung von der Eiszeit bis ins mittlere Holozän haben soviel Eis geschmolzen, dass der globale Meeresspiegel dadurch um 120 Meter gestiegen ist. Heute haben wir noch genug Kontinentaleis auf der Erde, um den Meeresspiegel um weitere 65 Meter anzuheben. Und das Eis schmilzt bereits immer schneller.

Neumayer-Station III, Antarktis, gestern: Überwinterer vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung unterstützen die Aktion von #FridaysForFuture. Eisbohrkerne aus der Antarktis sind eine der wertvollsten Datenquellen der Paläoklimaforschung. Foto: Alfred-Wegener-Institut.

6. Wenn die Menschheit über ihre CO2-Emissionen den Klimawandel verursacht, um wie viel Grad Celsius würde Deutschland die Temperaturerhöhung verringern, wenn es in allen Bereichen kein einziges Gramm CO2 mehr ausstoßen würde?
a) 1,02 ° Celsius
b) 0,5 ° Celsius
c) 0,000653 ° Celsius

Auch hier trifft keine der Optionen zu, wie eine einfache Überschlagsrechung sofort zeigt. Ohne Klimaschutz würde die globale Temperatur bis 2100 um 4 °C steigen, danach weiter. Wenn Deutschland weiter wie derzeit 2% der Emissionen beiträgt (mit 1% der Weltbevölkerung), wäre unser Anteil schon rund 0,1 °C.

Im übrigen ist das ganze Argument ganz unabhängig von der Zahl unsinnig. Klar könnte man die Welt in fünfzig Gruppen einteilen, von denen jede 2% der globalen Emissionen verursacht – folgt daraus dann, dass niemand etwas machen muss? Umgekehrt wird ein Schuh daraus: alle müssen mitmachen, und alle Länder haben deshalb das Pariser Abkommen unterzeichnet. Jetzt muss jedes Land seinen fairen Beitrag leisten, das auch umzusetzen. Genau das fordern die Schüler.

7. Wie hoch sind die Kosten, die die Menschen seit dem Jahr 2000 in Deutschland insgesamt für die Energiewende bereits bezahlt haben?
a) Ca. 1,50 € (ca. 1 Kugel Eis)
b) Ca. 86.000 €
c) Ca. 256.000.000.000 € (256 Milliarden €)

Da gibt es je nach Annahmen unterschiedliche Rechnungen, aber nehmen wir einmal die AfD-Zahl. Dann wäre das ein halbes Prozent des deutschen Bruttoinlandprodukts. Wer möchte seinen Kindern und Enkeln erklären, dass das leider, leider zu teuer war, um ihnen eine lebenswerte Zukunft zu ermöglichen? Die AfD will hier einfach Jugendliche ohne Gefühl für Größenordnungen mit einer Zahl mit vielen Nullen schocken. Und das Geld ist ja nicht verloren, sondern wird in neue Infrastruktur investiert, die bei vielen deutschen Firmen Arbeitsplätze schafft und nebenbei auch dafür sorgt, dass wir nicht mehr jährlich für viele Milliarden Euro fossile Brennstoffe im Ausland kaufen müssen.

Das Gespräch zum AfD-Klimaquiz mit Harald Lesch

8. Welchen konkreten Temperaturwert gibt das IPCC (Weltklimarat) an, von dem aus die Temperatur nicht mehr als 1,5 ° C bzw. 2 ° C steigen soll (lt. IPCC vorindustrielle Zeiten)?
a) 14 ° Celsius
b) 15 ° Celsius
c) Es wird kein konkreter Temperaturwert angegeben.

Antwort c ist korrekt, und das aus gutem Grund. Erstens ist das Problem ja gerade die Veränderung der Temperatur – wäre es schon seit Jahrtausenden 2 Grad wärmer, dann wären wir ja an dieses Klima angepasst, hätten unsere Städte an den bei diesem Klima vorhandenen Küstenlinien gebaut, dort gesiedelt wo es bei diesem Klima nicht zu trocken oder extrem ist, und auch die Ackerpflanzen gezüchtet, die zu diesem Klima passen. Zweitens ist die absolute globale Mitteltemperatur wegen der begrenzten Zahl der Messtationen ohnehin nur bis auf ca. 1 °C genau bekannt. Die Veränderungen können wir dagegen viel genauer messen – einige Menschen können oder wollen dies partout nicht verstehen, aber hier habe ich das genauer erklärt.

Wie man sieht ist das Quiz der AfD durchaus lehrreich, aber nicht unbedingt im Sinne der AfD. Es könnte Grundlage einer Unterrichtsstunde über politische Propaganda sein – geht es doch um eine Form von Propaganda, die heute überall im Internet zu finden ist, den Fortschritt beim Klimaschutz erheblich behindert und damit die Zukunft der jungen Generation erheblich gefährdet und beeinträchtigt.

Bleibt noch die Frage, woher diese Propaganda kommt. Es ist gut belegt, dass jährlich Hunderte Millionen Dollar von (meist fossilen) Interessengruppen in „Think Tanks“ gepumpt werden, die mit selbsternannten Experten und Pseudoexpertisen Zweifel an der Wissenschaft schüren. Mehr dazu in diesem Artikel.

Die AfD versuchte gestern aus einem Fenster heraus die vor dem Landtag in Potsdam demonstrierenden Schüler zu provozieren. Ihr Fragebogen zeigt allerdings, dass die AfD vor allem selbst Nachholbedarf in Sachen Bildung hat.

Fragen an Herrn Hilse

Um in der Sachdiskussion voranzukommen, würde ich mich freuen, von Herrn Hilse Antworten auf die folgenden Fragen zu erhalten.

  1. Wie genau wurde die im Fragebogen in Antwort 6c genannte Zahl 0,000653 ° Celsius berechnet?
  2. Was ist der wissenschaftliche Beleg für die in Antwort 5c genannten “vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute”?
  3. Stimmen Sie zu, dass der gemessene CO2-Anstieg in der Atmosphäre seit der Industrialisierung von uns Menschen verursacht worden ist? Falls nicht – wo kommt das CO2 sonst her, und wo ist das von uns Menschen in die Luft geblasene CO2 dann geblieben (immerhin ja die doppelte Menge dessen, was den gesamten Anstieg erklären würde)?
  4. Sie stimmen sicher zu, dass man einem System Energie zuführen muss, um es aufzuheizen (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Wo kommt Ihrer Meinung nach die Energie her, die das System Erde in den letzten 150 Jahren aufgeheizt hat – wenn nicht aus der oben im ersten Bild gezeigten Veränderung der Strahlungsbilanz unseres Planeten?

Die Antworten von Herrn Hilse finden Sie hier mit meiner Replik.

Weblinks

#FridaysForFuture – Schüler kämpfen für Klimaschutz

12 000 Wissenschaftler stellen sich hinter die streikenden Schüler

Nir Shaviv erklärt den Klimawandel für die AfD im Bundestag

Die AfD und die Klimakrise

Uralte Exxon-Propaganda neu aufgelegt im deutschen Wahlkampf

Stefan Rahmstorf

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

186 Kommentare

  1. Ja, das Schüler-Quiz der AfD ist eine Sammlung von altbekannten Suggestivfragen.
    Erstaunlich nur, dass solche Dinge auch jetzt noch, nach vielen Jahrzehnten von bereits durchlebter Klimaerwärmung, vorgebracht werden.

    Jetzt sollten sich alle die obige Abbildung mit der „Globalen Erwärmung seit der Eiszeit“ vor Augen halten und den einzigen vernünftigen Schluss daraus ziehen: dass wir nämlich vor Klimaveränderungen stehen, die vergleichbar sind mit denen zwischen der letzten Kaltzeit und heute. Und wenn es so weit ist und die Temperaturen um 3 oder mehr Celsius angestiegen sind, gibt es kein einfaches und schnelles zurück ins heutige Klima.

    Nur wenige scheinen sich dessen bewusst zu sein, nur wenigen gelingt die geistige Vorwegnahme einer ganz anderen und für fast alle unerwünschten Klimazukunft, einer Zukunft aus der es kein schnelles zurück mehr gibt. Tatsächlich entscheiden die Treibhausgasemissionen der nächsten 30 Jahre das Klima mindestens für die nächsten 300 Jahre und wahrscheinlich noch lange darüber hinaus.

  2. Ich fürchte, Propaganda wie dieser Fragebogen wird überall repliziert. Ich werde mal die Augen aufhalten um zu sehen ob ähnlich betrügerische Manipulationen auch in USA auftauchen, wo ich wohne. Die genannten “Think Tanks”/Luegenfabriken werden stärker international vernetzt.

  3. Was sie hier schreiben ist von Dreistigkeit kaum zu überbieten. Das Einzige was aus ihrem Versuch der AfD zu schaden zu erkennen ist, ist die Tatsache , dass sie nach einer rein politische Agenda handeln, aber nicht als wirklicher neutraler u. objektiver Wissenschaftler. Mittlerweile gibt es unzählige andere Wissenschaftler ,die sich gegen ihre Theorie stellen und ” mundtot ” gemacht werden. Etwas als felsenfest hinzustellen, was sie selbst nicht beweisen können, da sie eine andere Erklärung nicht haben, gleicht dem Verhalten im tiefsten Mittelalter. Schämen sie sich !

  4. Herr Rahmstorf, Sie haben den 2. HS der Thermodynamik nicht verstanden, wenn Sie schreiben, dass “Die von der zunehmenden CO2-Menge in der Luft zurück zur Oberfläche gestrahlte Wärme nimmt gerade in dem Maße zu wie erwartet”. Denn mit Strahlung wird nur dann Wärme übertragen, wenn der Emittent wärmer ist als der Empfänger. Da aber die Luft ihre Wärme von der Sonne über die Erdoberfläche erhält, kann sie an diese keine Wärme zurückstrahlen, sondern zur Strahlung (EBEN KEINE WÄRME !). Die Atmosphäre ist im Mittel kälter als die Erdoberfläche und niemals fließt Wärme von kalt nach warm, sofern keine Arbeit verrichtet wird. Und aus diesem Grund gibt es auch keinen atm. Treibhaus-Effekt. Zusätzliche IR-aktive Gase erhöhen die Temp. der Erdoberfläche nicht. Die Daten der Eisbohrkerne beweisen genau das Gegenteil. Und man mag von der AfD nichts halten, aber beim Thema Klima liegen die naturwissenschaftlich richtig. Wenn es diesen “Treibhaus-Effekt gäbe, müsste ich so auch mein Haus dadurch heizen können, indem ich in meine Doppelfensterverglasung “Treibhausgase” füllen würden – man füllt sie aber mit Edelgasen. Wer aber keine Argumente mehr hat, der schickt Kinder in den Kampf.

    • Oh Mann. Noch so eine Uralt-These aus der Klimaleugnerszene.
      Mal ein Beispiel. Die Erde strahlt Wärmestrahlung ins All ab, in alle Richtungen, ja? Soweit folgen Sie mir?
      Ein kleiner Teil dieser Strahlung trifft allerdings nach rund 150 Millionen Kilometern auf die Sonne, richtig? Was passiert denn dort mit dieser Strahlung, wo die Oberfläche der Sonne doch viel heißer ist als die der Erde? Kehrt sie jetzt schnell um, weil sie dort nicht hin darf, weil nichts von kälter zu wärmer gestrahlt werden darf?
      Natürlich nicht! Denn sebstverständlich geht die Strahlung in beide Richtungen, von warm zu kalt und von kalt zu warm. Der zweite Hauptsatz besagt lediglich, dass die Strahlung von der wärmeren Oberfläche stärker ist und überwiegt, sodass netto der Energietransfer von warm zu kalt stattfindet. Genauso ist es auch zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre.
      Hier habe ich das ausführlich erklärt: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/kann-eine-bettdecke-den-zweiten-hauptsatz-der-thermodynamik-verletzen/

  5. Zu Punkt 1
    Es geht um den Nachweis, dass CO2 den Erdboden erwärmt, und der fehlt bis heute. Was auch nicht zu vernachlässigen ist: Die Absorbtionsspektren (von CO2) sind unter Laborbedingungen entstanden (bei +25 Grad Celsius). Damit ein Atom elektromagnetische Strahlung emittieren kann, muss ein angeregtes Elektron von einer höheren auf eine niedrigere Kreisbahn fallen. Luftmoleküle befinden sich aber bei unter +10 Grad Celsius im atomaren Grundzustand. Infrarotphotonen haben jetzt nur eine Energie von 10 meV. Um das CO2 anzuregen braucht man mindestens 2 eV.
    Das heißt das CO2 kann nicht angeregt werden. Somit wird auch keine Wärmeenergie von den Gasen zurückgestrahlt.

    • Vielleicht sollten Sie sich mal mit einem Physiker unterhalten? Die absorbierten Photonen regen Schwingungen des CO2-Moleküls an (deshalb funktioniert das nicht bei zweiatomigen Gasen, die schwingen nicht so leicht). Strahlungsabsorption und Emission durch Molekülschwingungen lernt man im ersten Semester Physik, oder Sie können sich bei Wikipedia darüber informieren. Hier eine leicht verständliche Erklärung für Laien speziell zu CO2: https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation. Und selbstverständlich werden Absorptionsspektren von CO2 bei allen möglichen Temperaturen gemessen, bis hinunter zu wenigen Kelvin, also knapp über dem absoluten Nullpunkt.
      Und die Erwärmung des Erdbodens durch das CO2 weiter oben in der Atmosphäre geschieht ja gerade durch Wärmestrahlung, und genau die (und ihre Zunahme) ist ja durch Messungen belegt, also nachgewiesen – siehe Link oben in meinem Artikel.
      Ich beobachte immer wieder, dass physikalische Laien aus der Klimaleugnerszene solchen mit Fachbegriffen ornamentierten Unsinn verbreiten – vermutlich, weil man damit Laien beeindrucken kann. Das aber bei einem Wissenschaftsblog zu posten, das ist schon mutig. (Ach so, deshalb machen Sie es ja anonym, klar. Also doch feige.)

  6. Dieser Beitrag verdiente wirklich, ‘viral zu gehen’!

    Nur ein Nitpick: Bei 4 korrigieren Sie den Anteil an den Gesamtemissionen mit einem Verweis auf den Anstieg. Für jemanden der nicht die Links weiterverfolgt sieht das nach Manipulation aus. Vielleicht könnte hier noch ein Zitat aus den Links (o.ä.) hin.

  7. Sonnenstrahlen und die zwischen 22,5 und 24 Grad kreiselnde Erdachse [siehe Zitat unten], Wasserdampf und Staub prägen das Wetter wesentlich.

    Wer sieht die kleine Maus hinter dem rosa Elefanten?

    Die auf der Erde ungleichmäßig verteilten und schwankenden Kohlendioxidmengen und die unmessbar umfangreichen aus dem Erdinneren unkontrollierbar ausgasenden Methanmengen sind vergleichsweise bedeutungslos.

    Siehe Grafik aus 2008: “Kohlendioxid über den Subtropen konzentriert
    Kurzlink https://ogy.de/ldnk

    Mithin sind Zahlenspielereien um Kohlendioxidmengen obsolet.

    Die Kreiselbewegung der Erdachse
    Die Kreiselbewegung der Erdachse allein bewirkt bereits eine unterschiedlich lange Helligkeit pro Tag, je näher an den Polen, desto ausgeprägter. Am Äquator dauert der Tag ganzjährig 12 Stunden und die Nacht ebenfalls 12 Stunden. Die Dämmerung beansprucht nur 20 bis 25 Minuten.

    31. Mai 2005 | Neigung der Erdachse Schrittmacher für Klimawechsel: Ursache für das Ende von Eiszeiten entdeckt – scinexx | Das Wissensmagazin

    „Wir haben herausgefunden, dass die Neigung der Erdachse zum Ende einer Eiszeit hin jedes Mal besonders groß war“, sagt dazu Peter Huybers vom ozeanografischen Institut in Woods Hole. Der Winkel der Erdachse variiert im Laufe von 41.000 Jahren zwischen 22,5 und 24 Grad. Mit zunehmendem Winkel trifft mehr Sonnenlicht im Durchschnitt auf nördlichere Breitengrade. Das sind genau die Bedingungen, die laut Huybers und seiner Kollegen jeweils das Ende der letzten Eiszeiten ausgelöst haben.

    „Wir bekommen einen neuen Blickwinkel für die dramatischen Klimawechsel, die die Erde während der letzten Million Jahre durchgemacht hat. Das Problem ist zwar noch nicht vollständig gelöst, aber wir sind einen Schritt weiter, den Ursprung von Eiszeiten zu verstehen“, sagt Huybers.
    (Woods Hole Oceanographic Institution, 31.03.2005 – PJÖ)

    • Ich darf hier einmal ganz unbescheiden darauf hinweisen, dass meine Abteilung am PIK weltweit führend bei der Erforschung der Eiszeiten aufgrund der Orbitalzyklen ist. Schon in den 1990er Jahren haben wir weltweit als erste erfolgreich das Klima auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit in unserem Klimamodell simuliert und in Nature veröffentlicht. Inzwischen können wir sogar die letzten Hunderttausende von Jahren simulieren, angetrieben alleine durch die Orbitalzyklen, mehrere Eiszeitzyklen zurück. Das CO2 spielt dabei übrigens eine wichtige Rolle als Verstärker und Globalisierer der Klimazyklen – ohne CO2 kann man die Eiszeiten nicht erklären.
      In der Grafik oben sehen Sie übrigens fast eine Schwingung des kürzesten Orbitalzyklus, nämlich des Präzessionszyklus mit einer Periode von 23.000 Jahren. Das ist die natürliche Hintergrundschwingung, die sonst weitergegangen wäre, die wir aber jäh nach oben abgeknickt haben.

  8. Eine Erwärmung ist für manche Breitengrade schlecht und für manche gut.
    Selbst wenn die Klimaerwärmung menschengemacht sein sollte, ist es falsch eine Klimaerwärmung per se als etwas Schlechtes darzustellen, da einem nicht mal jemand sagen kann, wo das Klimaoptimum liegt.

    Außerdem ist die umweltfreundlichste und CO2-ärmste Energiequelle die Kernenergie, weshalb eigentlich alle Klimajünger gegen den Atomausstieg demonstrieren sollten.

    • Es geht gar nicht um ein “Optimum” sondern darum, dass eine zu große Veränderung massive Probleme für die Menschheit bringt, denken Sie nur an den Meeresspiegel als Beispiel. Ich denke das ist oben in meinem Artikel schon gesagt.

  9. Nehmen sie mal an , sie hätten Recht , dann fragen ich sie, warum sie nicht massiv für den Ausbau der Kernenergie in Deutschland werben ? Die jetzigen Maßnahmen der Regierung CO2 einzusparen haben auf ganzer Linie versagt und werden es weiterhin! Die einzige Möglichkeit Emissionen wirksam einzusparen und bezahlbaren , grundlastfähigen Strom zu erzeugen geht nämlich nur mit der Kernenergie /bzw. Transmutation. ! Das können auch sie nicht bestreiten. Mal sehen , was jetzt wieder für eine Ausrede komm …:-) Vielleicht weil, das auch die AfD fordert? aber dann wären sie zu ehrlich ….

    • Über die besten Maßnahmen zur Begrenzung der globalen Erwärmung kann und sollte man diskutieren (und meine Meinung dazu habe ich mir lange vor der Existenz der AfD gebildet). Ich habe 8 Jahre lange im Wissenschaftlichen Beirat globale Umweltveränderungen (WBGU) der Bundesregierung mitgearbeitet, und in unseren Gutachten haben wir unsere Einschätzung der Lösungswege dargestellt. Ich empfehle dieses hier: https://www.wbgu.de/hg2011/. Dieser Blogartikel ist aber nicht der richtige Ort, um dieses Thema zu diskutieren, weil es hier um den Fragebogen der AfD gehen soll.

  10. @Rahmstorf 17. März 2019 @ 11:32, Herr Rahmstorf, ich habe nicht behauptet, dass der kältere Körper dem wärmeren keine Strahlung zustrahlt, sondern dass er diesen nicht noch wärmer macht – genau das behauptet Sie aber ! Bitte erst lesen, bevor Sie mich kritisieren !

    • Also, die Wärmestrahlung aus der Atmosphäre wird Ihrer Meinung nach also doch zum Boden hingestrahlt – und was passiert wenn sie dort ankommt? Sie wird absorbiert. Und was passiert mit der Energie? Verschwindet sie?

  11. Zum 2. Hauptsatz der TD.
    Zitat Stefan Rahmstorf:
    „Die Erde strahlt Wärmestrahlung ins All ab, in alle Richtungen, ja?“
    Nein!
    Der Wärmefluss und die Wärmeflussrichtung geht nur von warm nach kalt. Das CO2 strahlt ausschließlich ins Weltall ab.
    Der 2. HS der TD besagt nach Rudolf Clausius in „Die mechanische Wärmetheorie“ folgendes: Wärme kann von selbst und ohne Compensation nicht von einem kalten auf einen warmen Körper übergehen. Es gibt drei Möglichkeiten wie Wärme übergehen kann. Wärmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion. Das gilt für jedes thermodynamische Teil-System (Offenes, Geschlossenes und Abgeschlossen-isoliertes System).
    Es gibt natürlich nicht nur den Zustand, das ein wärmerer Körper dem kälteren Körper zustrahlt sondern auch das der kältere Körper dem Wärmeren zustrahlt (was ja richtig ist) Dazu schreibt aber Rudolf Clausius, dass im Gesamtresultat zwischen warmen und kaltem Körper immer der kältere Körper auf Kosten des wärmeren Körper einen Zuwachs an Wärme erfährt.
    Wenn Sie Herr Rahmstorf einen Eiswürfel in ein Wasserglas legen, dann versucht der Eiswürfel das Wasser zu erwärmen (weil ja auch ein kältere Körper Wärme abgibt). Sie werden aber feststellen, das der Eiswürfel das Wasser im Gesamtresultat nicht zusätzlich erwärmt. Weil Wärmeenergie von selbst und ohne Compensation NICHT von kalt nach warm gehen DARF!
    Vielleicht noch ein zweites Beispiel:
    Nehmen wir an Sie bestrahlen eine Holzkugel mit einem 100 Watt Wärmestrahler und die Kugel erwärmt sich auf +15 Grad Celsius.
    Wenn Sie jetzt einen 40 Watt Strahler im gleichen Abstand neben den 100 Watt Strahler aufstellen und die durch den 100 Watt Strahler auf +15 Grad Celsius aufgeheizte Holzkugel zusätzlich bestrahlen, dann werden Sie feststellen: Die Kugel wird NICHT wärmer.
    Gleiches gilt für die wärmere Erde und kalten CO2-Moleküle. Das CO2 kann die Erde nicht von selbst und ohne Compensation zusätzlich erwärmen!
    Vielen Dank.

    • Die Erde strahlt nicht in alle Richtungen Wärme ab? Woher wissen die Wärmestrahlen denn schon beim Verlassen der Erde, ob sie da draußen später auf die Sonne oder einen anderen Fixstern treffen, sodass sie in diese Richtung nicht strahlen dürfen?
      Die mit 140 Watt bestrahlte Holzkugel wird nicht wärmer als die mit 100 Watt bestrahlte? Ich warte voller Spannung auf den experimentellen Beweis!

  12. Ein hervorragender Artikel. Gratuliere Herr Rahmsdorf. Und das ist ernst und ohne Ironie gemeint.

  13. Herr Welahn,
    sie haben gerade bewiesen, dass Menschen mit sehr bröckeligem Physikverständnis ins Feld geschickt werden, um mit gefährlichem Halbwissen Verwirrung zu stiften.
    Falls sie des Englischen mächtig sind, nehmen Sie sich ein wenig Zeit hierfür:
    https://ncase.me/crowds/

  14. Danke für den Artikel. Die Lufthansa-Werbung für 49€ Inlandsflüge passt super.
    Ja, ich weiss, auf die Werbeeinblendungen haben Sie keinen Einfluss. Es zeigt aber ganz wunderbar die fatale Doppelzüngigkeit dieses Diskurses.

  15. Herr Rahmstorf, ich bewundere Ihre Engelsgeduld, mit der Sie hier allen antworten. Fast muss man den Kommentatoren danken, dass sie mithelfen, unter dem Artikel eine schöne Klimaskeptiker-FAQ aufzubauen. Vielen Dank auf jeden Fall an Sie für die Einordnung und Korrektur des Fragebogens.

  16. Danke für die geduldigen, informativen und gut verständlichen Antworten, Herr Rahmstorf.

    Was Ihre Frage angeht, wohin die Energie hier auf dem Boden verschwindet, hätte ich eine Antwort anzubieten: Ein kleiner Teil dieser Energie wird (bevor sie wieder in die Umwelt entweicht) in den Gehirnen der Klimawandelleugner zur Produktion absonderlicher Ideen und zum Aufheizen des Diskussionsklimas verwendet. Leider kann man den Prozess nicht umkehren und für die Energiegewinnung nutzen.

  17. Vielen Dank für die Einsichten rund um den peinlichen AfD-Flyer, die auch laienverständlich sind. Wer die typischen Leugner-Argumente nicht so genau kennt (wie ich), konnte hier viel lernen.

    Es ist mehr eine rhetorische Frage als eine tatsächliche und führt vielleicht von den Fakten weg: Aber warum diese Partei so wissenschaftsfeindlich und faktenresistent ist, will sich mir nicht recht erschließen. Sind deren potentielle Wähler einfach so gestrickt?

  18. @Herr Rahmstorf, die Strahlung des Bodens ist stärker als die der Atmosphäre – also wird der Boden durch die Strahlung der Atmosphäre nicht wärmer. Wenn sich zwei gleich wärme Körper gegenseitig anstrahlen, wird keiner von beiden wärmer. Wie soll dann ein wärmerer Körper (Erdboden) durch die Strahlung der kälteren Atmosphäre wärmer werden ? Die Atmosphäre bezieht ihre Wärme über den Boden. Wärme geht stets nur in eine Richtung, während Strahlung in alle Richtungen geht. Wenn Sie Andersdenkende überzeugen wollen, machen Sie doch ein Experiment, das Ihre Sicht der Dinge bestätigt – und da reicht keine Strahlungsmessung, sondern es muss daraus schon eine Erwärmung folgen. Theoretisieren reicht eben nicht !

    • Ich denke ihr Problem liegt in der Frage: wärmer als was? Natürlich ist der Boden mit dieser wärmenden Strahlung wärmer als ohne diese Strahlung. Der Boden verliert natürlich Wärme an die Atmosphäre, netto ist das abkühlend. Aber ohne die Rückstrahlung aus der Atmosphäre würde er noch mehr Wärme an die Atmosphäre verlieren, wäre also kühler. Nichts davon ist in der Wissenschaft umstritten. Das sind einfache Grundlagen, die man entweder versteht oder nicht.

  19. Hier rechnet die AFD vor, wie sie auf die 0,0…x° Grad kommt:
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/029/1902998.pdf

    Anscheinend wird diese Formel hier genutzt:
    “Eine Maßzahl dafür ist der sog. ECS Wert (ECS = Equilibrium Climate Sensitivity). Das ist die vermutete, immer gleiche Temperaturerhöhung – ceteris paribus9 bei jeder Verdopplung der CO2 Konzentration. Für diese Zahl setzt das IPCC seit 30 Jahren den Wert von rd. 3,2 °C an. Die daraus folgende Temperaturerhöhung kann nach folgender Formel errechnet werden:
    ∆ T = ECS/ln(2)x ln (KCneu/KCalt).
    Dabei ist ∆ T, die gesuchte Temperaturdifferenz in °C, ECS der ECS Wert in °C; KCneu die neue CO2 Konzentration und KCalt die alte CO2 Konzentration. ”

    Ich denke die AFD hat einfach “vergessen” zu erwähnen, dass PRO Jahr Deutschland die Erde um 0,000653 ° Celsius weniger erhöhen würde, wenn Deutschland gar keine Emissionen mehr ausstößt.
    Kommt dann nämlich auch in etwa zu ihrer Zahl hin, den 0,1° von den 4 zu erwartenden Grad an Temperaturerhöhung bis 2100 (0,000653*80 Jahre sind etwa 0,05 Grad)

  20. Danke für den Artikel Stefan, und dass du deinen Sonntag mit dem Beantworten von Kommentaren verbringst 🙂

    Wenn ich etwas ergänzen darf:

    Die Formulierung bei Nr. 3 – “ein uralter Bauernfängertrick, den schon Exxon im vorigen Jahrhundert in die Welt gesetzt hat” – finde ich ehrlich gesagt nicht sehr geschickt. Damit überzeugt man niemanden, es wirkt vergwerfend und vermutlich wird auch nicht jeder den Links folgen.

    Die Crux dieses immer wieder auftauchenden 3%-Argumentes ist ja, dass viele Menschen intuitive Probleme haben, Gesamtmengen und veränderliche Umsätze auseinander zu halten. Aus dem gleichen Grund lassen sich viele Leute überteuerte Autokredite andrehen.

    Grob vereinfacht – 3% des jährlichen CO2-Umsatzes sind menschengemacht, dieser ist teilweise nicht durch Naturkreisläufe gedeckt, der Überschuss wird jedes Jahr auf die Gesamtmenge des CO2-Gehaltes der Atmosphäre aufaddiert und macht dadurch inzwischen rund 32% dieser Gesamtmenge aus (130 ppm von 410 ppm).

    Eine Strategie zum Erklären wäre eine Analogie:

    Nehmen wir an, ich würde 10% meines Nettogehaltes an wohltätige Organisationen spenden. Ich verdiene 2000 Euro im Monat. Ich habe ein Vermögen von 100.000 Euro.

    Spende ich
    a) 200 Euro
    b) 10.000 Euro

    im Monat?

    Gut, die Analogie ist etwas sperrig. Vielleicht fällt jemandem eine bessere ein. Aber so hat das bisher jeder verstanden, der mir mit diesem Argument gekommen ist.

  21. Respekt, Herr Rahmstorf.

    Der Blog-Artikel ist bereits verständlich und unterhaltsam. Aber wie geduldig und sachlich Sie mit den durchsichtigen Verdrehungen, absurden Ablenkungen, bornierten Beklopptheiten und plumpen Lügen in dieser Kommentarspalte umgehen, das rundet es aufs Schönste ab. Ein sonntägliches Lesevergnügen.

    Wer danach immer noch den zynischen Egoismen der Schlechtmenschen-Partei folgt, der will dies halt einfach und dem wird mit Logik, Argumenten oder Empathie nicht zu helfen sein.

  22. Wie würde die Kurve des globalen Temperaturverlaufs in den nächsten Jahrtausenden aussehen ohne Zutun der Menschheit, wenn es nach den Orbitalzyklen ginge?

    Man oder Frau kann Stefan Rahmstorf gar nicht genug danken für seine Aufklärung hier.

  23. Vielen Dank für Ihre Antwort Herr Rahmstorf!
    Zitat:
    „Die Erde strahlt nicht in alle Richtungen Wärme ab? Woher wissen die Wärmestrahlen denn schon beim Verlassen der Erde, ob sie da draußen später auf die Sonne oder einen anderen Fixstern treffen, sodass sie in diese Richtung nicht strahlen dürfen?“

    Also soll die Erde dann die Sonne von selbst und ohne Compensation zusätzlich erwärmen? Das glauben Sie doch nicht wirklich…

    „Die mit 140 Watt bestrahlte Holzkugel wird nicht wärmer als die mit 100 Watt bestrahlte? Ich warte voller Spannung auf den experimentellen Beweis!“
    Sie haben mich missverstanden.
    Ich habe nicht gesagt mit einem 140 Watt Strahler sondern mit jeweils einem 100 Watt Strahler und dann mit einem 40 Watt Strahler (also einem mit geringerer Intensität!) Sie werden feststellen, wenn sie diesen Versuch durchführen, dass der zusätzlich aufgestellte 40 Watt Strahler die Temperatur der Holzkugel nicht erhöhen kann und darf! Selbst wenn Sie noch zwei weitere 40 Watt Strahler daneben stellen wird es nicht gelingen!

    Insofern ist auch diese Behauptung hier falsch:
    „Der Boden verliert natürlich Wärme an die Atmosphäre, netto ist das abkühlend. Aber ohne die Rückstrahlung aus der Atmosphäre würde er noch mehr Wärme an die Atmosphäre verlieren, wäre also kühler.“

    Es geht nachwievor um die Frage, ob der wärmere Erdboden durch das kältere CO2 zusätzlich von selbst und ohne Compensation erwärmt werden darf und genau das geht nicht!

  24. Ihnen scheint es weniger um Information, als um Suggestion zu gehen.
    Warum sonst zeigen Sie z. B. zu Frage 5 (ca, 11.000 Jahre) eine extrem stark geglättete Kurve über 21.000 Jahre?
    Wenn Sie wenigstens die in Ihrem Artikel zum Holozän verlinkte Kurve eingeblendet hätten, dann hätte man zumindest die mittelalterliche Warmzeit erahnen können.
    Zusätzlich gab es noch ca. 7 BP, 4-5 BP,(3 BP) und 2 BP Temperaturmaxima, die in der von Ihnen gezeigten – extrem geglätteten – Kurve so gut wie nicht erkennbar sind.
    Antwort c. ist also richtig.

  25. @ Rene:

    “Sind deren potentielle Wähler einfach so gestrickt?”

    Zwei Hinweise:

    1. Es gibt eine Reihe von Studien zu kognitiven Mustern, aus denen heraus wissenschaftlicher Konsens abgelehnt wird, siehe z.B. die Arbeiten von Dan Kahan et al.: http://www.culturalcognition.net/kahan/

    2. Klimawandelskepsis wird gezielt von einflussreichen “Think Tanks” geschürt, Stefan Rahmstorf hat darauf schon in seinem Blogbeitrag hingewiesen. Ein Grundlagenwerk dazu ist das Buch “Merchants of Doubt” (gibt es auch auf Deutsch): https://en.wikipedia.org/wiki/Merchants_of_Doubt

  26. Vielen Dank für den aufklärenden Artikel, Herr Rahmstorf. Eine wichtiger und aufklärender Artikel für neutral eingestellte Menschen. Die Leugner dagegen werden weiter Leugner sein.

  27. Vielen dank für die Engelsgeduld mit der sie hier auch diesen unfreundlichen und arroganten AfD Laien die Materie erklären!

    Hier noch ein anderer Aspekt , im Kanal von Thilo Jung, Argumente für eine sofortige, radikale Klimaschutzpolitik #Scientists4Future

    https://www.youtube.com/watch?v=dGow4VDa6V0

    “Schaut hin, hört zu, hier sind die 5 wichtigsten Minuten der Woche: Ein Reporter will von den “Scientists 4 Future” angesichts der geforderten radikalen Veränderungen wissen, warum sie nichts zu den sozialen Verwerfungen sagen, die diese Veränderungen für den Klimaschutz zur Folge hätten. Allein bei den 20.000 Kohle-Arbeitsplätzen in der Lausitz hätte es schon ein großes Problem gegeben… Professor Volker Quaschning und Professorin Maja Göbel erklären anschließend die dramatische Lage und erinnern an die 80.000 verlorenen Arbeitsplätze in der Solarbranche sowie an die Digitalisierung, die von der Politik vorangetrieben wird trotz aller befürchteten Verwerfungen… Sehenswert! Ausschnitt aus der BPK vom 12. März 2019″

  28. Lieber Stefan Rahmstorf, Danke, dass Sie das hier machen! Ich wünsche Ihnen noch viel Geduld und Kraft!!!

  29. Wir leben sowieso in einem Eiszeitalter
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter
    In ca. 80% der Erdgeschichte war der Planet vollständig eisfrei, auch an den Polen.
    Früher oder später MUSS er aus der Eiszeit wieder rauskommen.

    Tatsache ist auch das der CO2 Anteil in der Atmosphäre vor 15 Millionen Jahren höher war. Vor ca. 50 Mio. Jahren sogar bei ca. 1500 ppm, also mehr als 3 mal so hoch.

    Der Planet wird so oder so in seinen normalen eisfreien zustand kommen, egal ob Menschen da sind oder nicht.

    Zu erwähnen ist auch, dass es bei einem CO2 Niveau unter 200 ppm, gefährlich werden würde. Denn ab dem Punkt funktioniert die Photosynthese immer schlechter. und es würde zu Missernten kommen.

  30. Klimaskeptiker sterben aus

    Um mehr als Haelfte hat der Anteil der Klimaskeptiker bei den Waehlern in den letzten 10 Jahren abgenommen, besonders erwischt hat es die Naziparteien. Bei denen waren es fast 2/3 der Waehler die an den heissen Sommertemperaturen gestorben sind (Altersstruktur)…… 😉

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/10/klimaatscepsis-spectaculair-afgenomen-a3952765

    Maschinenuebersetzung:

    https://translate.google.com/translate?sl=nl&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.nrc.nl%2Fnieuws%2F2019%2F03%2F10%2Fklimaatscepsis-spectaculair-afgenomen-a3952765

  31. Um die ganze Diskussion für Nicht-wissenschaftler entscheidbar zu machen: es gibt immer verschiedene wissenschaftliche Theorien, manche sind gut, andere sind schlecht. Eine gute Theorie erkennt man daran, dass sie Vorhersagen macht, die man dann durch Beobachtungen bestätigen kann. Überlegt einfach Mal, welche Theorien hier durch Messungen und Erfahrungen bestätigt werden konnten.

  32. Vielen Dank für diesen Artikel. Selbst wenn die Mehrheit der Personen, die ihren Aussagen mithilfe von pseudophysikalischen Argumenten widersprochen haben, sich schlichtweg als unbelehrbar erweisen dürfte, sind ihre Erklärungen gerade für die “unbeteiligten” Dritten wichtig. Die, die sich noch keine klare Meinung zu diesem Thema gebildet haben und die Argumente der AFD vielleicht sogar als eigentlich ganz logisch empfunden haben. Insofern ist es bewundernswert, was sie leisten, dass sie auf jedes noch so dämliches Argument eingehen. Sie tragen erheblich zur Bildung bei.

  33. Ich finde es wirklich unfair, dass sie mit dem Initiator der AfD auf Sachebene diskutieren und noch dazu Ahnung von der Marterie haben.

    Spaß beiseite, ich finde Ihren Blogeintrag tatsächlich sehr lehrreich. Es wäre wünschenswert wenn derartige Inhalte in den Lehrplänen der Länder vorkommen würden.

  34. @Rahmstorf 17. März 2019 @ 16:24, Herr Rahmstorf, wenn es diese “wärmende Gegenstrahlung” (Strahlung aus der Atmosphäre gibt es) gäbe, dann müssten man diese von Ihnen postulierte Erwärmung in einem Experiment messen können (ich meine eine Erwärmung, nicht mehr Strahlung). Man müsste durch pures Hinzufügen von IR-aktiven Gasen zu Edelgasen (bei vergleichbarer Wärmeleitfähigkeit) in einem Experiment eine Temperaturerhöhung messen können. Wenn dies alles so unumstritten wäre, warum machen Sie dann kein Experiment – Ihr Institut hat etwa 350 Mitarbeiter. Sie weichen in dieser Frage ständig aus – weil Sie genau wissen, dass Ihre Annahmen einer naturwissenschaftlichen Prüfung nicht stand halten würden. Mir ist Ihr Schriftwechsel mit Herrn Roesicke bekannt. Der atmosphärische Treibhaus-Effekt ist und bleibt – ohne ein nachvollziehbares Experiment – eine unbeweisbare Fiktion. Einsteins Relativitätstheorie wurde immerhin nach 14 Jahren durch eine Messung bestätigt. Aber seit James Hansen an einem heißen Sommertag im Jahr 1988 Politiker in Washington D.C. den “Treibhaus-Effekt” erzählte, sind inzwischen mehr als 30 Jahre vergangen. Noch stehen etwa 99% der deutschen Journalisten auf Ihrer Seite, aber Sie werden nicht ewig die Deutungshoheit behalten. Ich habe Geduld.

    • Verstehe ich das von Ihnen gewünschte Experiment so richtig? Man nehme zwei Behälter, einen mit Luft und den anderen mit CO2-angereicherter Luft. Beide bestrahle man mit IR-Strahlung (z.B. mit einer Glühbirne). Dann messe man, welcher sich stärker erwärmt. Richtig?

  35. Drei Fragen von einem Nicht-Physiker an Sie:

    1. Um wie viel Grad Celsius würde die Erderwärmung aufgehalten, wenn Deutschland seine Verpflichtungen aus dem Pariser Klimaschutzabkommen einhalten würde?
    (P.S.: Ihre obigen Aussagen in Hinblick auf Vorbildwirkung, gemeinsame Veranwortung u.ä. nehme ich zur Kenntnis. Nehmen Sie bitte zu Kenntnis, dass auf diesem Planeten aktuell mehr Kohlekraftwerke im Bau befindlich sind, als es in Deutschland überhaupt gibt und dass trotz aller (insbesondere in China durchaus lobenswerter Anstrengungen) der CO2-Ausstoß in Ländern wie China und Indien in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auf Grund der fortschreitenden Entwicklung des Lebensstandards erheblich ansteigen wird. Von Afrika, das diese Entwicklung noch vor sich hat, sei noch gar keine Rede.

    2. Die Temperatur der Erde ist über die Jahrmillionen hinweg massiv geschwankt (über die Gründe lässt sich streiten, Kohlekraftwerke und PKW waren jedenfalls aller Wahrscheinlichkeit nach nicht schuld daran). https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#/media/File:All_palaeotemps_G2.svg
    Ist es nicht gerade zu dümmlich, zu glauben, bis ins Jahr 2100 durch eine Veränderung des CO2-Ausstoßes der Menschheit die aktuelle Temperatur sozusagen “einzufrieren”? Ist, auch in Anbetracht der sehr langfristig gesehen sowieso einsetzenden Eiszeit, die Annahme, der Mensch könne das Klima und die Erdtemperatur beherrschen, nicht völlig absurd? Wäre es nicht viel sinnvoller, schwankende Erdtemperaturen – aus welchem Grund auch immer – als Normalität anzusehen und diesbezüglich Vorkehrungen zu treffen?

    3. In Anbetracht der genannten Umstände und des weiteren Bevölkerungswachstums ist es doch Unsinn, in Deutschland die CO2-Emissionen schneller als ohne wirtschaftliche und sonstige Einschnitte möglichst “auf Teufel komm raus” zu senken, weil im globalen Maßstab ein Sinken der CO2-Emissionen der Menschheit in den nächsten Jahrzehnten nicht zu erwarten ist. Nochmal: Wäre es aus diesen Gründen nicht sinnvoller, Zeit und Geld in Vorkehrungen zu stecken, um den Auswirkungen des Klimawandels zu begegnen, anstatt Schlachten zu schlagen, über deren Sinn man (wie hier) streiten kann, die aber nach allen Regeln der Vernunft ohnehin schon verloren sind?

    Ich bin sozusagen Klima-Agnostiker. Ich halte die Frage, ob der Klimawandel nun vom Menschen verursacht ist oder nicht ehrlich gesagt für weitestgehend irrelevant. Die Problematik der fossilen Energieträger wird sich – und das ist absehbar – in den nächsten hundert bis zweihundert Jahren ohnehin lösen. Die Problematik der schwankenden Erdtemperatur bleibt hingegen, weswegen ein Umgang mit ihr und ihren Auswirkungen mir deutlich sinnvoller erscheint als Klima-Hypermoral und Neuzeit-Jakobinismus. In Hinblick auf steigende Meeresspiegel, veränderte Flora und Fauna und sich wandelnde Ökosysteme wäre Geld für sinnvolle Maßnahmen diesbezüglich besser ausgegeben, als für die Frage, ob man nun 2050 deutlich weniger CO2 verbraucht oder eben erst 2100.

    Auf Ihre Antworten bin ich – ehrlich – gespannt.

  36. Wenn die AfD solche uralten Klimawandelleugner-Kamellen unter die jungen Demonstranten streut, dann unterschätzt sie wahrscheinlich ganz extrem den Kenntnisstand ebendieser jungen Leute. Die sind nämlich wohl in der Mehrzahl “netzfixiert” und kennen sich hinsichtlich der diversen Netzmythen der Leugner, die seit mindestens drei Jahrzehnten immer die gleichen sind, sehr gut aus. Das heißt nicht, dass sie sich sonderlich gut oder interessiert mit der Problematik irgendeiner Konversion von karbonhaltiger Wirtschaft auf nicht-karbonhaltiges Wirtschaften befasst hätten oder auch nur daran interessiert sind. Es heißt nur, dass sie sich mit Netzmythen (oder “Memen”), ihren Ursprüngen und ihren Vertretern auskennen – das ist das “Tagesgeschäft” vieler junger Leute: das ständige update mit Netzaufregungen. Bei dieser Zielgruppe kann keine politische Partei – und dementsprechend auch die AfD nicht – einen Blumentopf gewinnen durch asbachuralte Lügereien. Sowas ist den jungen Leuten der Netzzeit einfach zu gut bekannt.

    Natürlich heißt das alles nichts hinsichtlich der je eigenen Verhaltensmuster der heute jungen Leute. Hinterfragt man die Lebensweise von Einzelnen, wird schnell klar, dass viele / die meisten / alle schon aufgrund des familiären Settings (für das sie ja nichts können) bis zum 20. Lebensjahr mehr CO2-Äquivalente in die Umwelt gepustet haben als es ein Einzelner in anderen Erdteilen in einem ganzen Leben schafft. Und es scheint mir durchaus wenig wahrscheinlich, dass ebendiese Jugendlichen in der Lage sein werden, innerhalb der nächsten 30, 40 Jahre auf Null herunterzukommen – und noch viel schwieriger, auf Entzug von CO2-Äquivalente aus der Atmospähre zu kommen und mithin Minusgrade im persönlichen Output erreichen. Und das, obwohl es im Paris-Agreement der verlangte und vorgesehene Weg ist. Klar, das ist natürlich eine “skeptische” Haltung, die weder produktiv noch konstruktiv ist und insofern nichts zu Lösung beiträgt. Aber weissderhimmel… ich komme um diese “Skepsis” leider nicht herum – vor allem, wenn ich mich mit meinem idealistischen jugendlichen Selbst unter 20 vergleiche. Und soviel anders sind die “jungen Leute von heute” auch nicht.

  37. Ich bin zwar nicht gefragt, aber wenn ich Herr Hilse wäre, würde ich die Fragen von Herrn Rahmstorf wie folgt beantworten:

    1. Wurde von “Andi” um 15:19 bereits beantwortet
    2. Es gibt die mittelalterliche Warmzeit, das römische Optimum und zwei weitere Warmzeiten ca. 7 BP und 4-5 BP. Diese werden von Freunden des Hockeysticks jedoch meistens resolut weggeglättet, weil Sie so gar nicht zur vertretenen Theorie passen wollen. So z. B. im Kommentar zur Frage 5.
    3. Ich halte es für durchaus möglich, dass die erhöhten CO2-(und andere) Emissionen seit 1850 zumindest zum Teil von Menschen verursacht sind. Dies bedeutet jedoch nicht, dass diese die (alleinige) Ursache der Temperaturerhöhung seit ca. 1850 bzw. seit 1910 sein müssen.
    4. Gegenfragen: Wo kommt die Temperaturerhöhung im Mittelalter und wo kommt die Temperaturverminderung in der kleinen Eiszeit her?
    Was sind “natürliche” Temperaturschwankungen?
    Auf welche Gedanken könnte man kommen, wenn man die Kurven der globalen Temperatur und der AMO seit 1850 übereinander projiziert?

  38. Sehr geehrter Herr Rahmsdorf,
    Respekt für Ihr Engagement in diesem, für jedermann zugänglichen Blog. In der Tat arbeiten die sog. Klimaleugner mit viel Polemik und wissenschaftlichen Halbwahrheiten. Absolut einig bin ich mit ihren Aussagen zu dem Argument, Deutschlnd wäre zu unbedeutend, um einen Einfuss auf das Weltklima nehmen zu können und man deshalb nichts machen müsse. Ehrlich und nachvollziehbar finde ich auch Ihre Aussage, dass die globale Mitteltemperatur nur auf ca. 1C° Genauigeit ermittelt werden kann. Allerdings trifft dies genau so auf die von Ihnen favorisierte Messung der Temperaturveränderungen zu. Ein erheblicher Teil der proklamierten fällt eben unter die Messtoleranz. Für mich völlig unglaubwürdig sind solche Grafiken wie die globalenTemperaturverändungen 20000 Jahre zurück und das auch noch im 100tsel°C -Bereich. Die Paläodaten wurden hierbei mit Hilfe von Transferfunktionen und der Schätzung der Likelihoodfunktion unter Verwendung der inversen CDF-Methode zur Klimarekonstruktion verwendet…. Gehts noch, wahrscheinlich könnte man die Temperaturveränderungen auch würfeln. Ähnliches Bild bei den CO2 Gehalten der Atmosphäre der letzen 15 Mio Jahre, alles nur Schätzungen meinetwegen auf der Basis hochkomplexer Modelle, aber deswegen immer noch Schätzungen. Auf dieser Basis Aussagen zu treffen, wie sie im obigen Artikel getroffen wurden ist genauso verwegen wie die Lottozahlen mit Hilfe komplexer Wahrscheinlichkeitsrechenmodelle voraussagen zu wollen. Warum zweifele ich die Seriosität der Klimawissenschaft an? Bücher mit dem Titel “Die Selbstverbrennung” Aktionen wie FRIDAYSFORFUTURE , aber auch Ihr Vergleich von CO2 und Zyankali sind Mittel der Propaganda, die eine seriöse Wissenschaft nicht nötig hat. Mein EIndruck ist, dass sowohl die sog. Klimaleugner alls auch die “etablierte Klimawissenschaft” ein falsches Spiel spielen und das Thema Klimawandel jeweils für ihre Interessen missbrauchen. Ich glaube gar nichts mehr!

  39. Sehr guter Artikel, Herr Rahmsdorf!
    Geben Sie den Kampf gegen die Idiotie nicht auf. Sie werden nicht alleine sein! Danke.

  40. Punkt 4 habe ich nicht verstanden.
    3% wäre die korrekte Antwort. Aber diese 3% verursachen den anthropogenen Klimawandel, richtig?

  41. Ich möchte hier als Stichwort “Solargrill” in den Ring werfen.
    Da mögen die Skeptiker und Leugner doch mal erklären, wie der kältere Hohlspiegel die Wurst im Brennpunkt erwärmen kann …

  42. Ich halte mich für einigermaßen belesen in Sachen Klimawandel, aber einige dieser “Fragen” hätte ich nicht halb wo gut parieren können … heißesten Dank für diesen Blogpost!

    Eine Anmerkung dennoch: Ist es nicht beinah egal, was mit der Wärme passiert, nachdem sie vom atmosphärischen CO2 absorbiert wurde? Sie war vom Boden ins All unterwegs, und ist unplanmäßig in der Atmosphäre gelandet. Damit strahlt unser Planet weniger, und die weniger abgestrahlte Wärme ist erstmal in der Atmosphäre.
    In vielen Erärungen lese ich dann, sie werde “zurückgeworfen” (was wie eine ziemliche Vereinfachung aussieht), aber im Prinzip erwärmt sie erstmal das CO2, und das müsste dann ganz allgemein drei Dinge in Gang setzen: Erstens mehr Wind, weil das erhitzte Gas aufsteigt, zweitens weniger diffusiver Wärmetransport von der Oberfläche in die Atmosphäre, weil die Temperaturdifferenz gefallen ist, und drittens natürlich erhöhte Abstrahlung der Wärme aus dem CO2 in alle Richtungen, teilweise also zurück zum Absender Boden.

    …Ich hoffe, dass ich das in etwa korrekt dargestellt habe u d wüsste gern, wie wichtig in diesem Mix die Wärmestrahlung ist. Aber im Grunde ist es nicht so wichtig: der Abfluss von Wärme ins All wird gebremst, und damit erwärmt sich die Erde.

  43. Super Artikel und vielen Dank für die Geduld und die sachliche Diskussion – ich denke das macht die Welt ein ganzes Stück weit besser.

  44. Also ich würde das eher so erklären:

    Wenn man zwei Töpfe mit Wasser hat und man pumpt jährlich 100l Wasser von Topf A in Topf B und gleichzeitig 100l Wasser von Topf B in Topf A, dann ist das ein stabiler Kreislauf, selbst wenn in einem Jahr mal kleine Fluktuationen in der gepumpten Wassermenge auftreten.

    Wenn man jährlich mit einer Kanne zusätzlich 3l Wasser in Topf A gießt, was passiert dann über kurz oder lang? Die Töpfe laufen über.

    • Genau so ist es – ich habe das mal mit einem Swimming Pool und seiner Umwälzpumpe erklärt. Den Kreislauf von 100 l Wasser würde ich kein hinzugefügtes Wasser nennen, und den natürlichen Kohlenstoffkreislauf – wo ständig die Bäume CO2 aufnehmen und zugleich altes Laub etc verrottet und CO2 freisetzt – keine Emission.

  45. Hallo Herr Rahmstorf,

    ich lese immer gerne Ihre Beiträge und habe auch das Buch von H. J. Schellnhuber und Ihnen zum Klimawandel gelesen.
    In den sozialen Netzwerken stoße ich immer wieder auf Thesen der Klimawandelleugner.
    Zuletzt wurde ich auf das Video von Werner Kirstein hingewiesen (“Atmosphärischer Treibhauseffekt ist wissenschaftlicher Unsinn”), in dem er den Treibhauseffekt “widerlegt”. Können Sie mir als Laien Argumente und Belege in die Hand geben, dass der Treibhauseffekt gut belegt sei? Kirstein meint sogar, Arrhenius und Fourier zu widerlegen, was mich verunsichert.
    Kern seiner Erklärung ist, dass langwellige Strahlung nicht “eingesperrt” werden könne, Rückstrahlung nicht funktioniere, sondern in Wärme umgesetzt werde.
    (Wenn ich mich richtig erinnere, führt eine Erwärmung der Atmosphäre auch dazu, dass sich die unteren Schichten nach und nach “miterwärmen”, oder?)

    Kirstein führt sogar Belege an, dass es keinen Treibhauseffekt gebe (“Falsification of the Atmospheric Greenhouse Effects Within the Frame of Physics” von Gerlich/Tscheuschner, Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364 – 2009).

    Auch behauptet er, es gebe keinen wissenschaftlichen Beweis für den Co2-Treibhauseffekt. Dabei hielt ich Fourier, Tyndall und Arrhenius für die Pioniere, die diesen unter Laborbedingungen erforscht hätten.
    Ist das schlicht Desinformation?

    Was ist dran an der Studie von Gerlich und Tscheuschner?

    Für eine kurze Antwort bin ich dankbar.

  46. Ich habe nun ein Alter erreicht, in dem ich schon ein bißchen zurückblicken kann. Damals in den ´70 Jahren als Student kam ganz aufgeregt ein Freund zu mir gelaufen, mit einem dicken Buch in der Hand. Es war eine Studie des “Club of Rome”. In dieser Studie wurde “wissenschaftlich” nachgewiesen, daß spätestens 2025 unsere primären Energieressourcen, wie beispielsweise Öl, verbraucht sein werden (Die weltweiten Silbervorräte sollten übrigens bereits 2015 erschöpft sein!). Also liebe “Klimaexperten” vertraut doch einfach euren eigenen Fachleuten im Geiste. Das Problem wird sich nach dieser “wissenschaftlichen” Expertise sowieso in sechs Jahren erledigt haben 🙂
    Aber Spaß beiseite. Die Panikmache ist eigentlich zu ernst für Witze. Denn unsere “Klimaexperten” haben auch schon mal ganz andere Horrorszenarien vertreten. Erinnert sei an die Prognose der ´90 Jahre, daß wir einer neuen Eiszeit entgegen gehen würden. Hollywood hat dieses Schreckgespenst dankbar aufgegriffen und gleich einen passenden Film dazu gedreht, in dem New York unter einem dicken Eispanzer verschwand. Erinnert sei auch an die Prognose unserer intelligenten Umweltschützer, die Anfang dieses Jahrtausend felsenfest davon überzeugt waren, daß der deutsche Wald innerhalb weniger Jahre sterben werde. Dumm nur das seitdem die Waldfläche in Deutschland signifikant gewachsen ist. Aber jetzt wissen unsere “Klimaexperten” ganz genau, daß der CO² Anstieg in der Atmosphäre hauptsächlich von den Menschen (und natürlich auch von den Nutztieren) verursacht ist. Und ihre Theorie ist nicht widerlegbar! Denn wenn der Temperaturanstieg so kommt, dann ist ja ihre Theorie angeblich bewiesen, weil die Menschen ihren CO² Ausstoß nicht genügend reduziert haben. Und wenn der Temperaturanstieg doch nicht so dramatisch wird, dann haben die von unseren genialen Politikern, sekundiert von ihren “Klimaexperten”, eingeleiteten Maßnahmen schließlich gefruchtet. Also ist dieses Klimamodell nicht falsifizierbar. Nach Popper ist aber eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, keine seriöse wissenschaftliche Theorie. Damit sind wir im Bereich der Glaubensfrage angelangt. Willkommen in der “church of global warming”!

    • Das mit der neuen Eiszeit war ein Medien-Irrtum, schon seit den 90er Jahren habe ich deshalb dies vorne auf meiner Website stehen: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/eiszeitkommt.html
      Natürlich ist die Treibhaus-Erwärmung falsifizierbar, weil sie eine ganze Reihe von quantitativen Vorhersagen macht, zum Beispiel über die Veränderungen im Strahlungshaushalt der Atmosphäre, die messbar und überprüfbar ist. Zudem beruht sie auf bestens etablierter Physik.

  47. Hallo Herr Rahmstorf,

    danke für die wissenschaftliche Argumentation. Da ich selbst Chemiker bin, gibt es ein paar Punkte, die mir in ihrer Argumentation aufgefallen sind:

    – Sie erwähnen in der Antwort zu Frage 4 nicht, dass die Löslichkeit von Kohlendioxid in Wasser temperaturabhängig ist. Mit steigender Temperatur der Weltmeere geht also CO2 in die Atmosphäre über. Auch das ist eine Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Konzentration, allerdings mit einem umgekehrten kausalen Zusammenhang (Temperaturanstieg bedingt CO2 Anstieg). Wie passt dies dazu?
    – In Frage 6 unterstellen Sie einen linearen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Absorptionsrate? Ich habe das Lambert-Beersche Gesetz, welches einen logarithmischen Zusammenhang postuliert, in Erinnerung.

    Ich stelle diese Fragen nur, weil mir eine Versachlichung der Thematik am Herzen liegt. Ich beziehe damit keine politische oder ideologische Position.

    • Beides ist bekannt und selbstverständlich in allen Klimamodellen berücksichtigt. Das CO2 kommt definitiv nicht aus dem Ozean, denn Messungen zeigen, dass die Menge an CO2 sowohl in der Atmosphäre als auch im Ozean zunimmt. Genaue Bilanzen der C-Flüsse beim Global Carbon Project!

  48. @Timo Hilleke: Schauen Sie einfach in Wikipedia unter Gerlich und Tscheuschner nach. Deren These wurde ja sogar vom EIKE-Chef-Klimaskeptiker H.J. Lüdecke zurückgewiesen (und das will ja was heißen). Völlig problemlos zu finden.

  49. @Ole Sumfleth vom 17. März 2019 @ 15:29

    Mein Vorschlag für eine Analogie wäre folgender:
    Es stehen zwei Badewannen gleicher Größe und Abmessungen nebeneinander. Beide Badewannen sind genau gleich zur Hälfte mit Wasser gefüllt, in jeder Badewanne befindet sich eine Pumpe die über einen Schlauch das abzupumpende Wasser in die jeweils andere Badewanne pumpt. Jede Pumpe fördert exakt die gleiche Wassermenge. Wenn beide Pumpen laufen wird das Wasser in beiden Badewannen im Kreis gepumpt und der Wasserspiegel bleibt in beiden Badewannen gleich. Jetzt nehmen Sie ein Schnapsglas und füllen es mit Wasser. Dieses gefüllte Schnapsglas entleeren Sie in die erste Badewanne. Diesen Vorgang wiederholen Sie viele Male. Der Wassermenge die von den Pumpen im Kreis gepumpt werden bleibt konstant. Der Wasserspiegel in der ersten Badewanne wird mit der Zeit ansteigen, der Wasserspiegel der zweiten Badewanne bleibt konstant. Sie können jetzt solange mit Wasser gefüllte Schnapsgläser in die erste Badewanne entleeren bis deren Wasserspiegel die obere Kante erreicht und überläuft.

  50. @Robin Classen 17. März 2019 – 19:43

    Ich antworte mal zu Ihrem Punkt 3. Prof. Christian D. Schönwiese schreibt in einer Präsentation zum Thema Gletscherschmelze, dass der Grönland-Eisschild bei einer globalen Erwärmung von 2-3°C total abschmelzen könnte. Die Folgen wären ein Meeresspiegelanstieg von ca. 7 Meter in einem Zeitraum von 300 – 2000 Jahren. Das würde im Extremfall, bei linearer Betrachtung, einen Anstieg von 1 Meter Meeresspiegel in 42 Jahren bedeuten. 2 Meter in 84 Jahren, ein Menschenleben. Wie sollte sich Deutschland auf diesen Extremfall vorbereiten? Bei einem solchen Anstieg in so kurzer Zeit können sich die Menschen aus den Küstenregionen nur noch zurückziehen. Da ist der Bau von Deichen nicht mehr möglich und die Aufgabe von Siedlungsraum die einzige Option. Sollte sich Deutschland darauf vorbereiten?

  51. Wirklich faszinierend, es gibt immer noch User, die einen regelrechten Unsinn über den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik erzählen und diesen falsch anwenden. Ich glaube da hätte auch eine verschärfte Schulpflicht und Leistungskurs Physik nicht geholfen, weil sie es nicht verstehen wollen.

    Vielleicht ist die AfD-Flugblatt-Aktion doch für eine Sache gut, nämlich das man im Physik-Unterricht genau diese Aussagen mal auseinandernimmt.

  52. Was Sie nicht alles so genau wissen, Herr Rahmstorf.

    Sie sind offensichtlich klüger als der IPCC himself:

    „In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.

    Übersetzung:
    In der Klimaforschung und -modellierung müssen wir erkennen, daß wir es mit einem gekoppelten nichtlinearen chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich ist.“

    Quelle: IPCC, Third Assessment Report, 2001, Section 14.2.2.2, S.774

    Wie passt eigentlich dies hier in Ihre Argumentation vom “geschlossenen CO-2-Kreislauf”? Satellitenbilder lügen nicht, eine neue Grünfläche so groß wie 2 mal die USA einfach mal ignorieren?

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html

    Und bitte, nennen Sie Menschen, die hinterfragen und prüfen wollen, doch nicht “Leugner”. Schon einmal von der “Widerspruchskultur der Wissenschaft” gehört? Offensichtlich nicht.

    • 1. Diese IPCC-Aussage bezieht sich darauf, dass der Exakte Zustand des Klimasystems sich nicht langfristig vorhersagen lässt, sondern nur klimatische Mittelwerte. Das Wettergeschehen ist chaotisch. Offensichtlich ist der IPCC nicht der Meinung, dass die Auswirkungen unserer Emissionen auf das Klima (z.B auf die mittlere globale Temperatur) nicht vorhersagbar wären, sondern würde der IPCC nicht mehrere Kapitel seiner Berichte darauf verwenden.
      2. Der C-Kreislauf war vor dem Eingriff des Menschen in guter Näherung geschlossen und daher die CO2-Konzentration über Jahrtausende praktisch konstant. Durch den Eingriff des Menschen ist der C-Kreislauf massiv verändert. Der genannte Zuwachs an Grünfläche ist vor allem durch direkte Pflanzungen in China und Indien entstanden, außerdem durch den bekannten CO2-Düngungseffekt: durch den höheren CO2-Anteil an der Luft können Pflanzen leichter Photosynthese betreiben. (Dieses ‘greening’ wurde übrigens auch durch Studien unseres Instituts an Satellitendaten nachgewiesen.) Deshalb bleibt nur rund die Hälfte des von uns in die Luft geblasenen CO2 in der Atmosphäre, der Rest wird durch Wälder und den Ozean aufgenommen. Details beim Global Carbon Project!
      3. Niemand, der den sachlichen, kontroversen Diskurs in bzw. mit der Wissenschaft sucht oder betreibt, wird von mir “Leugner” genannt. Sondern nur Menschen, die sich gezielt mit Propaganda an ein Laienpublikum wenden.

  53. Hallo Herr Rahmstorf,
    ich habe dann doch noch zwei fachliche Fragen. Sie schreiben im Artikel, die Auswirkung der CO2-Konzentration auf den Wärmehaushalt eines Gasgemisches sei exakt vermessen. Ich kann dazu allerdings keine Forschungsarbeiten finden (vielleicht suche ich auch falsch). Hätten Sie da Links/Quellen für mich?
    Desweiteren interessiert mich auch, inwiefern FCKWs und Luftfeuchtigkeit (nicht Wolkenbildung) in den derzeit verwendeten Rechenmodellen berücksichtigt wurden und werden.
    Vielen Dank.

  54. Hier ein Artikel über Hilses Besuch der Klimakonferenz in Kattowice.

    Interessantes Randdetail:
    Michael Limburg von EIKE arbeitet in Hilses Bundestagsbüro auf einer Viertelstelle. Hilse ist also ganz eng mit den Fundamentalleugnern von EIKE verbunden.

    Dass die Leugner und Skeptiker bei der AfD und EIKE in heller Aufregung sind, macht deutlich, dass die Schülerinnen und Schüler eine erfolgversprechende Aktion gestartet haben. Man darf gespannt sein, wie es mit Schulzes Klimaschutzgesetz im Kabinett weitergeht. Letztes Jahr hätte ich noch vermutet, dass es blockiert und begraben wird. Im derzeitigen Klima der öffentlichen Aufmerksamkeit wird das nicht so einfach möglich sein.

    PS:
    Hilses Fragebogen ist dämlich genug. Für meinen Geschmack ist das schon genug und ich finde es unnötig, zusätzlich in den Kommentaren mit weiterem Skeptikerblabla belästigt zu werden. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass Hilses Fragebogen so offensichtlich unsinnig und manipulativ ist, um ihn zu ignorieren.

    PPS:
    Grüße an dich, Sören 😉

  55. Hallo Herr Rahmstorf , wie kann es sein das Klimatologen wie z.B Prof. Horst Malberg nicht zu diesem Ergebnis kommen.
    Prof. Dr. Friedrich-Karl Ewert analysierte die Weltweit 2000 erhobenen Temperatur Messdaten alles Stationen und kam zu der Erkenntnis das die Globalen Temperaturen am Fallen sind. Was passiert eigentlich mit der Biosphäre wenn die 150ppm Marke erreicht ist. Wie konnte die Erde mit einer Ur-Atmosphäre von einst 10% immer wieder Eiszeiten hervorbringen wo das CO² doch Wärme auf dem Planeten halten kann. Warum stellten Glaziologen fest, dass die Temperaturen während der letzten 10.000 Jahre zu zwei Drittel der Zeit höher waren als heute, obwohl es keine Industrie oder Überbevölkerung gab. Wenn ich mir die Grafische Darstellung von Dansgaard und Johnson (1969) und Schönwiese (1995) betrachte gab es z.B zu Anfang des Roman Climate optimum einen viel dramatischeren Anstieg als heute, auch ohne Industrie, wie erklären sie das bitte?

    • Dann zitieren Sie doch bitte die entsprechenden Quellen aus der begutachteten Fachliteratur von den Herren Malberg und Ewert.
      Dansgaard und Johnson (1969) und Schönwiese (1995) haben Sie immerhin zitiert – es handelt sich dabei allerdings von Daten des ersten Grönländischen Eisbohrkerns (Camp Century) und damit um eine rein lokale Temperatur, während die von mir gezeigte Kurve einen globalen Mittelwert aus hunderten solcher lokalen Datenreihen zeigt. Dass es lokal zu größeren Temperaturschwankungen kommt, durch Veränderung der Winde und/oder Meeresströmungen, ist bekannt. Wir diskutieren hier aber über die globale Mitteltemperatur.

  56. Rahmstorf 18. März 2019 @ 15:40 – ungefähr richtig: man nehme 3 Behälter mit IR-durchlässigen Wänden, deren Inhalt Luft mit 0,04% CO2, 0,08% CO2 und 0,16% CO2 gefüllt ist und bestrahle sie mit Rotlicht. Meinetwegen können Sie auch eine Flasche mit SF6 und eine mit einer Xenon / Krypton-Mischung füllen. Wichtig ist nur, dass die Wärmeleitfähigkeit gleich ist – nicht so wie bei dem “Schummel-Experiment”, das im Internet zu finden ist und nahezu reines CO2 (geringere Wärme-Leitfähigkeit als Luft) mit Luft verglicht.

    • Lieber Herr Wehlan, solche Experimente gibt es schon, nicht irgendwo “im Internet” sondern von Physikern, publiziert in einer begutachteten Physikfachzeitschrift, dem European Journal of Physicss: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0143-0807/35/2/025016/meta
      Allerdings hat es keinen Sinn, derart geringe Mengen an CO2 wie von Ihnen vorgeschlagen zu nehmen – denn wieviel der Strahlung absorbiert wird hängt nicht an der Konzentration sondern der Menge an CO2, die von der Strahlung durchlaufen wird. Im Labor ist die Wegstrecke durch das Gas einige Dezimeter, in der Atmosphäre Kilometer, von daher müssen Sie im Labor natürlich hohe Konzentrationen nehmen, damit überhaupt ein nennenswerter Anteil der Wärmestrahlung absorbiert wird.
      Übigens: diese Experimente dienen der Demonstration des wärmenden Effekts der IR-Absorption für den Schulunterricht, und nicht etwa der wissenschaftlichen Forschung, da das Grundfaktum dieses wärmenden Effekts ja seit dem 19. Jahrhundert bekannt und natürlich längst viel detaillierter im Labor Untersucht worden ist, mit den genauen Absorptionsspektren etc. Daher war Ihre Forderung, das PIK solle endlich so ein Experiment machen, recht abwegig. Die Gesetze von Strahlungstransfer, Emission und Absorption in der Atmosphäre sind bestens belegt, in der Physik völlig unumstritten und finden tagtäglich vielfach Anwendung, nämlich in der Satellitenfernerkundung.

  57. @Rahmstorf 18. März 2019 @ 15:45: Welche Veränderungen im Strahlungshaushalt der Atmosphäre hat denn die Treibhaus-Theorie vorhergesagt ? Sind denn diese Veränderungen Ergebnis der erhöhten CO2-Konz. oder Ergebnis der ja nicht umstrittenen Erwärmung seit der kleinen Eiszeit ? Nach meiner Kenntnis sind alle Änderungen der Atmosphäre – einschließlich der Verschiebung der Tropopause – auf die genannte Erwärmung seit 1750 zurückzuführen.
    Wenn “Treibhausgase” für eine Erwärmung sorgen (über Strahlung) warum füllt man dann keine Doppelfensterverglasungen mit dem “stärksten Treibhausgas” SF6 ? Dessen Gegenstrahlung dürfte doch sehr groß sein.

    • Woher stammt denn “ihre Kenntnis” – bitte eine wissenschaftliche Quelle angeben, ansonsten haben solche Behauptungen keinen Wert.
      Und wie stark wäre wohl die Treibhauswirkung einer ca. 1 cm dicken Schicht von SF6? Bitte um Überschlagsrechnung, bevor sie elementare Strahlungsphysik anzweifeln, nur weil es keine SF6-Fenster gibt!

  58. Herr Rahmstorf,
    vielen Dank für das faktenbasierte Aufzeigen auf welche Weise die AfD mit Hilfe gezielter Desinformation versucht, den Klimawandel kleinzureden!

    Ich bewundere, mit welcher Ruhe sie auch die Fragen der Kommentatoren sachkundig beantworten, die ganz offensichtlich gar nicht darum bemüht sind physikalische Gesetzmäßigkeiten zu verstehen.

  59. @Henning

    Und jetzt hier mal das ganze Zitat, denn das Ende wird von Leugnern immer weggelassen.

    “In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. This reduces climate change to the discernment of significant differences in the statistics of such ensembles. The generation of such model ensembles will require the dedication of greatly increased computer resources and the application of new methods of model diagnosis. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive, but such statistical information is essential.”

    Quelle: IPCC, Third Assessment Report, 2001, Section 14.2.2.2, S.774

  60. Hallo Herr Rahmstorf,
    meinen Respekt für ihr Aushaltevermögen den Klimawandelleugnern wissenschaftliche Fakten zu erläutern. Was für ein Kampf gegen Windmühlen. Viel Kraft dabei.

  61. Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Schwefelhexafluorid

    SF6 wurde früher als Isoliergas zwischen Isolierglasscheiben benutzt sowie als Füllgas in Sohlen von Sportschuhen. Außerdem wurde Schwefelhexafluorid bis etwa zum Jahr 2000 auch zur Befüllung von Autoreifen eingesetzt [….]. Alle drei vorgenannten Anwendungen sind inzwischen aus Gründen des Umweltschutzes verboten.

  62. Vielen Dank für diese gelungene Demontage billiger neoliberaler Propaganda. Ich werde das als Grundlage für die Arbeit mit meinen Schülern nehmen. Am meisten freut mich, dass die AfD über dieses Thema ihr wahres Gesicht zeigt und den engagierten Schülerinnen und Schülern als das entgegen tritt, was sie ist: eine Lobbypartei für alte reiche Männer.

  63. @ Alexander Neumeyer vom 18. März 2019: Vielleicht sollten Sie (und andere) die „Grenzen des Wachstums“ von 1972 einfach `mal zur Hand nehmen. Dann würden Sie schnell feststellen, dass zentrale Kritikpunkte an der Studie, in der Erdöl nur eine äußerst bescheidene Rolle spielt, bereits von Meadows selbst vorweggenommen worden sind. Der Autor schreibt z.B., „dass keine der gezeigten Computerberechnungen eine Voraussage darstellt“, es handelt sich um bedingte Prognosen. In einem ganzen Kapitel wird die mögliche Wirkung von zukünftigem technischen Fortschritt diskutiert und er erhofft sich explizit, „dass die Forschung bald bessere Daten liefern kann.“ Gleich auf den ersten Seiten spricht Meadows von einem „ersten Versuch“, bzw. dass das Modell „unvollständig, stark vereinfacht und verbesserungsfähig“ ist usw., usf. Genau diese eingeforderten Verbesserungen sind in Nachfolgestudien mehrfach erfolgt und ich frage mich, warum Sie (und andere) – echtes Interesse an Abschätzungen zur Reichweite nicht regenerierbarer Ressourcen unterstellt – nicht eine der aktuellen Club-of-Rome-Studien heranziehen, etwa https://de.wikipedia.org/wiki/2052._Der_neue_Bericht_an_den_Club_of_Rome

    Oder würdigen Sie die Bedeutung des „Benz Patent-Motorwagen Nummer 1“ auch laufend herab, weil diese Knatterkiste nicht mit den Leistungsdaten eines heutigen Mercedes E-Klasse Cabriolet mithalten kann?
    Das gibt mir die Gelegenheit ganz raffiniert auch der ersten Autofahrerin der Welt eine Würdigung zukommen zu lassen (obwohl der ganze Wahnsinn damit begonnen hat): https://www.youtube.com/watch?v=vsGrFYD5Nfs

    Der „Bericht des Club of Rome zur Lage der Menschheit“ war meines Erachtens bahnbrechend, weil die Methode der „System Dynamics“ neu und revolutionär war und die grundsätzlichen Gefahren exponentieller Wachstumsprozesse stringent nachgewiesen worden sind. Die Studie verwendet ein realistisches Menschenbild: „Nur wenige denken weit voraus in die Zukunft von einem globalen Gesichtspunkt aus“. Unter bestimmten Rahmenbedingungen kann individuell rationales Verhalten zu schweren kollektiven Schädigungen führen. Das hat uns Meadows schon damals überzeugend aufgezeigt!

    P.S.1: Die Studie ist überhaupt nicht dick, vermutlich verwechseln Sie sowieso alles mit „Global 2000“!

    P.S.2: Das mit den Waldschäden nervt mich jetzt langsam: http://www.fva-bw.de/publikationen/wzb/ws2018.pdf

    P.S.3: Auch das mit Popper ist Quatsch. Popper hat sein Kriterium primär für die Erforschung von Naturgesetzen entwickelt. Bei komplexen Systemen ist das nicht ganz so einfach. Außerdem: https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/diskussion-um-klimawandel-der-konsens-der-klimaforscher-16060198.html

  64. Wollte nur ein Dankeschön hinterlassen. Also: Danke, Herr Rahmstorf für die wertvollen Beiträge und auch die ruhige und wissenschaftliche Argumentation in diesen durchaus komplexen Fragen.

  65. Martin Wehlan sagt:
    17. März 2019 @ 12:18

    Herr Rahmstorf, ich habe nicht behauptet, dass der kältere Körper dem wärmeren keine Strahlung zustrahlt, sondern
    dass er diesen nicht noch wärmer macht

    ___________________________________________________________________

    Sondern? Was macht denn die Strahlung mit diesem Körper, wenn sie ihn nicht erwärmt?
    (Dass die Energie dieser Strahlung nicht einfach verschwinden kann, setze ich als selbst unter “Klimaskeptikern” bekannt voraus.)
    MfG Frankfurter

  66. Wolfgang Pfau
    17. März 2019 @ 17:48

    Vielen Dank für Ihre Antwort Herr Rahmstorf!
    Zitat:
    „Die mit 140 Watt bestrahlte Holzkugel wird nicht wärmer als die mit 100 Watt bestrahlte? Ich warte voller Spannung auf den experimentellen Beweis!“
    Sie haben mich missverstanden.
    Ich habe nicht gesagt mit einem 140 Watt Strahler sondern mit jeweils einem 100 Watt Strahler und dann mit einem 40 Watt Strahler (also einem mit geringerer Intensität!) Sie werden feststellen, wenn sie diesen Versuch durchführen, dass der zusätzlich aufgestellte 40 Watt Strahler die Temperatur der Holzkugel nicht erhöhen kann und darf!

    _____________________________________________________________________

    Sehr gehrter Herr Pfau,
    er kann und er darf. Er muss sogar.
    140 Watt führen zu einer höheren Gleichgewichtsstemperatur als nur 100 Watt. Gleichgültig aus wievielen Einzelstrahlern sich diese 140 Watt zusammensetzen.
    MfG Frankfurter

  67. Hallo.

    Herr Hilse hat auf Facebook auf Ihre Fragen geantwortet:

    auf Ihre Fragen in einem Kommentar geantwortet:

    In unserem Antrag Aufgabe der Energie- und Klimaschutz-Zwischenziele 2030 ff des Energiekonzeptes 2010. Rückkehr zu einer faktenbasierten Klima- & Energiepolitik
    Bundestag-Drucksache 19/2998

    http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/029/1902998.pdf

    haben wir aufgezeigt, dass der Beitrag Deutschlands, selbst wenn man der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel über seine CO2-Emissionen glaubte, rein rechnerisch so gering ist, dass sich jedwede Aktionen bzw. milliardenschwere Investitionen, die die Versorgungssicherheit akut gefährden und hunderttausende Arbeitsplätze vernichten werden, verbieten.

    Das IPCC, der sogenannte Weltklimarat hat den sogenannten ECS Wert. ECS = Equilibrium Climate Sensitivity festgelegt. Das ist die vermutete, immer gleiche Temperaturerhöhung – ceteris paribus (alles andere bleibt gleich) bei jeder Verdopplung der CO2 Konzentration. Für diese Zahl setzt das IPCC seit 30 Jahren den Wert von rd. 3,2 °C an. Die daraus folgende Temperaturerhöhung kann nach folgender Formel errechnet werden

    ∆ T = ECS/ln(2)x ln (KCneu/KCalt).

    Dabei ist ∆ T, die gesuchte Temperaturdifferenz in °C, ECS der ECS Wert in °C; KCneu die neue CO2 Konzentration und KCalt die alte CO2 Konzentration.

    Lt. aktuellen (vorläufig) UBA Zahlen emittierte Deutschland 2017

    904,7 Mio. t an CO2äquivalent. = 0,9047 Gigatonnen (Gt) (andere Treibhausgase wie bspw. Methan werden in ein CO2-äquivalent umgerechnet)

    Wie viel von den so emittierten anthropogenen Mengen an CO2 in der Atmosphäre verbleibt, ist wissenschaftlich hochumstritten. Manche gehen von 2 % aus (Salby) andere von 12 % (Segalstadt) und wieder andere (Rahmstorf) von 50 %. Wir haben den negativsten Wert verwendet und rechnen mit 50 %.
    Bei 50 %, also dem höchsten Wert, verblieben von den deutschen rd. 905 Mio. t 452,5 Mio. t gerundet 453 Mio t = 0,453 Gt in der Atmosphäre. Die Atmosphäre enthält allein an CO2 0,041 %, also insgesamt 3.200 Gt (Gt = Gigatonnen = 1000 Mio.t)
    Deutschlands Anteil erhöht also die globale Menge jährlich um

    0,453 Gt

    Eingesetzt in die obige Formel ergibt sich mit KCneu= 3.200,453 und KCalt= 3.200

    ∆ T = 3,2/ln(2)x ln (3200,453/3200)

    eine Temperaturdifferenz
    ∆ T von 0,000.653°C..

    Die deutschen Emissionen könnten auch nur einmal dauerhaft eingespart werden, wirkten sich also auch nur einmal auf eine potentielle Verminderung des Anstieges aus.

    0,000.653°C sind ein Wert, den niemand messen kann, fühlen schon gar nicht und der in jedem denkbaren Fall keinerlei Auswirkung auf das sog. Weltklima hätte.

  68. @Henning
    Wenn Sie das IPCC zitieren, dann beachten Sie auch den nächsten Satz. Das ganze Zitat:
    ” In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.”
    Es geht hier darum, dass es keine genaue Vorhersage gibt, sondern eine Abschätzung von verschiedenen möglichen Verläufen und Abschätzung deren Wahrscheinlichkeit. Deswegen geben Emissionsziele immer eine Unsicherheit an, mit der damit ein bestimmtes Temperaturziel erreicht würde. Daran sieht man auch, dass Unsicherheit nicht freundlich gesinnt ist. Es kann auch schlechter kommen als erhofft.

    Daneben wäre es, wie Herr Rahmstorf ja auch angemerkt hat, ziemlich merkwürdig, wenn das IPCC seitenlang über Abschätzungen der Entwicklung spricht und behaupten würde, man könnte darüber garnichts sagen.

  69. @Rahmstorf 18. März 2019 @ 18:22 – eine Quelle ist: Ozonbulletin des Deutschen Wetterdienstes Ausgabe Nr. 97, Erscheinungstermin: 11. Februar 2004. Dort steht: “In den gemäßigten Breiten liegt die Tropopause durchschnittlich in einer Höhe
    von etwa 11km. Sie steigt von den Polen zum Äquator deutlich an und unterliegt sowohl jahreszeitlichen als auch wetterbedingten Schwankungen.” Nun kommt etwas eigenes Denken hinzu: Wenn die Tropopause also an den Polen niedrigen ist als über dem Äquator, dann hat das wohl etwas mit den Temperaturen der Erdoberfläche zu tun – und wenn diese steigt, dann steigt auch die Tropopause.
    Zu SF6-Fenstern: Es stimmt nicht, dass es keine solche gibt – sie wurden sogar getestet, allerdings als Schallschutz (siehe https://www.wecobis.de/bauproduktgruppen/verglasungen/funktions-flachglaeser/mehrscheiben-isolierglaeser/isolierglaeser-mit-gasfuellungen.html). Dort steht auch, dass der Einsatz von SF6 in Mehrscheiben-Isolierglas zu einer Verminderung der Wärmedämmung der Scheibe führt. Was nun ? Wirken “Treibhausgase” möglicherweise gar nicht wärmend, sondern kühlend ? Als “alter Chemiker” wäre die Kühlwirkung für mich einleuchtender als eine erwärmende Wirkung. Denn diese Gase können ja Wärme abstrahlen – aber eben nur dorthin wo es kälter ist. Aber ich habe ja schon Angst davor, dass die Klima-Wissenschaft bald die Gefahr vor einer Abkühlung sieht und daher das CO2 aus der Atmosphäre entfernt werden muss. Ich wüsste dann nicht mehr wie ich dagegen argumentieren sollte.

  70. @Rahmstorf 19. März 2019 @ 12:17, Herr Rahmstorf, von dem Link konnte ich nur das Abstract lesen (ohne ihn zu kaufen) – dort aber steht nichts Substanzielles drin. Solheim hat aber dieses Experiment so ähnlich gemacht und festgestellt, dass eine CO2-Verdopplung keine Erwärmung, sondern eine leichte Abkühlung bewirkt. In der Diskussion wurde zwar eingewendet, dass sich dieses Experiment nicht auf die Atmosphäre übertragen lässt – so ähnlich wie Sie auch argumentieren, aber es ist eben ein Indiz gegen den behaupteten (und bis heute unbewiesenen) TE. Ein weiteres Indiz ist die Sache mit dem SF6. Ihre Argumentation aber ist lediglich allgemein und überzeugt mich nicht. Wenn Sie schreiben: “Die Gesetze von Strahlungstransfer, Emission und Absorption in der Atmosphäre sind bestens belegt, in der Physik völlig unumstritten und finden tagtäglich vielfach Anwendung, nämlich in der Satellitenfernerkundung.”, dann ist das eine Plattitüde, die nichts aussagt. Der atmosphärische TE ist eben nicht seit dem 19. Jh. bekannt, sondern der Glashauseffekt ist bekannt und belegt. Für diesen Effekt brauchen Sie transparente Wände und / oder ein transparentes Dach – nichts davon hat die Atmosphäre. Der Glashauseffekt beruht aber auf der Verhinderung der Konvektion – genau wie die Bettdecke. Kein Gas in der Atmosphäre verhindert die Konvektion. Der atm. TE stand bis weit in die 90er Jahre in keinem Lehrbuch für theoretische Physik. Der so einen Effekt behauptet ist verpflichtet, ihn experimentell zu belegen. Das können und wollen Sie offensichtlich nicht. Dann aber ist Ihre Aussage zum TE auch nur eine Meinung und keine Wissenschaft. Wie lange wollen Sie dieses “tote Pferd” noch reiten ?

    • Da müssen wir wohl “agree to disagree” – die Diskussion dreht sich im Kreis und wir kommen so nicht weiter. Schon John Tyndall hat 1859 aufgrund seiner Laborversuche zur IR-Absorption von CO2 und anderen Gasen den Treibhauseffekt beschrieben mit den Worten: “The atmosphere admits of the entrance of the solar heat, but checks its exit; and the result is a tendency to accumulate heat at the surface of the planet.” Da hat er nicht von einem Glashaus gesprochen!

  71. @Martin Wehlan, 19. März, 11:38: Das Gas in den Scheibenzwischenräumen soll vor allem den Wärmetransport durch Wärmeleitung und Konvektion verringern. Für Wärmestrahlung ist in diesem Fall erster Linien das Fensterglas relevant. Das hätten Sie auch leicht selbst herausfinden können:
    https://www.baunetzwissen.de/glas/fachwissen/bauphysik/waermeschutz-waermefluss-durch-isolierglas-159228

    Die Erde hat sich seit der Kleinen Eiszeit in erster Linie durch menschliche Aktivität erwärmt. Quellen dazu finden Sie unter https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit
    (tl;dr: Die Erde erwärmt sich nicht einfach so, weil sie gerade Lust dazu hat. Es muss sich etwas geändert haben. Die möglichen Ursachen sind gut bekannt. Weniger Vulkanausbrüche und Sonnenstrahlung können die Erwärmung nicht erklären. Die Sonneneinstrahlung hat zuletzt sogar abgenommen. Die Veränderung der Position der Erde relativ zur Sonne kühlt auch die Erde. Also muss es etwas anderes sein. Und da bleiben eigentlich nur die drastisch steigenden Treibhausgaskonzentrationen).

    Fragen Sie sich denn eigentlich keinen Augenblick, ob Sie nicht falsch liegen könnten und etwas nicht verstanden haben, ob die Fachwelt nicht vielleicht einfach recht haben könnte?

    Herr Lindner von der FDP wünscht sich ja, dass die Schüler lieber einen Tag im Jahr Klimawissen lernen statt auf der Basis des Wissens politische Teilhabe für ihre Zukunft zu praktizieren und von der Politik das versprochene Handeln einzufordern. Wie wäre es, wenn er erst einmal dem Bundestag viele Klima-Lerntage verordnet? Die Schüler sind offensichtlich viel weiter als so mancher Abgeordnete (und andere Erwachsene hier).

  72. @Maxi Fünfstück: “Sie konnten zwar Herr Hilse zwar “nicht widerlegen”, aber sieht sich gleichzeitig von Ihnen nunmehr vollumfänglich bestätigt.
    Herzlichen Glückwunsch!”

    Ja auch danke für dieses Fundstück. :o) Ich muss echt sagen (auch wenn das gegen die Netiquette verstößt), was für ein Idiot. Kein Wunder, dass so einer nur Karriere in der Politik machen kann und nicht in der Wissenschaft. Aber genau so einer glaubt uns etwas über Wissenschaft erzählen zu können und die AfD-Anhänger glauben ihm.

    @Timo Mager, der Wert von 0,000653° bezieht sich auf genau 1 Jahr. Wenn man das auf 50 Jahre hochrechnet, wären das schon 0,03265°C. Das ist eine Größenordnung, die man im weltweiten 30-Jahres-Mittel schon detektieren kann. Wenn man berücksichtigt, dass Deutschland 2% weltweit beiträgt, ist das hochgerechnet 1,63°C bezogen auf heute. Ich weiß nicht, ob Sie mal den Spruch “Kleinvieh macht auch Mist” gehört haben. In geologischen Maßstäben können minimale Änderungen über einen langen Zeitraum ganze Kontinente verschieben. Hier reicht schon ein ganzes Menschenleben aus, um eine spürbare Klimaveränderung wahrzunehmen. Das sollte auch Ihnen zu denken, außer Sie sagen sich sowieso “nach mir die Sintflut”.

    • Um 0,2 Grad will ich mich nicht streiten, aber auch die Grafik die Sie zeigen, hat die höchsten Werte ja am Ende. Und die Wahl eines 30-Jahre Mittelwertes macht Sinn wenn man von Zufallsschwankungen spricht – wir befinden uns aber mitten in einem starken Erwärmungstrend, d.h. am Ende dieses 30-Jahreszeitraums sind wir ja deutlich wärmer als am Anfang, und zwar um 0,8 Grad. Auf jeden Fall bestätigen auch die von Ihnen gezeigte Grafik, dass es im Holozän nicht schon mehrere Grad wärmer war.

  73. @Martin Wehlan
    Am 17. März 2019 @ 12:18 schrieben Sie „ich habe nicht behauptet, dass der kältere Körper dem wärmeren keine Strahlung zustrahlt, „
    Am 17. März 2019 @ 14:32 heißt es denn „Wärme geht stets nur in eine Richtung, während Strahlung in alle Richtungen geht.“
    Was denn jetzt? Kann ein Körper auch in die Richtung Strahlen die Wärmer ist oder nicht?
    Am 19. März 2019 11:38 schreiben Sie wieder „Denn diese Gase können ja Wärme abstrahlen – aber eben nur dorthin wo es kälter ist.“
    Woher weiß das Gas denn, dass es in der einen Richtung kälter ist, dort darf es hin Abstrahlen und in die andere Richtung nicht weil es dort wärmer ist? Darf der aufgeheizte Wüstenboden zur Mittagszeit Richtung kältere Atmosphäre abstrahlen, aber hinter der kälteren Atmosphäre lauert die viel heißere Sonne, Was ist jetzt das Ziel? Woher weiß die vom Boden abgehende Strahlung das sie nur bis zur Atmosphäre strahlen darf und nicht bis zur Sonne? Steht eine Strahlenschutzpolizei im Weltall die alle Strahlung sortiert?
    Eine Entscheidung was nun ist wäre nicht schlecht.

  74. Herr Rahmstorf, ich möchte Ihre Antworten hier ohne jede Emotion oder politische Denkrichtung zusammenfassen sowie ergänzend kommentieren und Fragen dazu stellen:
    • Zu Frage 1: Sie sagen, alle 3 Antworten sind falsch und der Nachweis sei mit der verlinkten Studie gelungen, dass die Zunahme des CO2 in der Erdatmosphäre genau der erwarteten Wirkung entspreche.
    Mein Kommentar: Diese Studie überdeckt nur den Zeitraum vom Jahr 2000 bis zum Jahr 2010, also einen extrem kurzen Zeitabschnitt, gerade mal ein Drittel des von der WMO als Klimaperiode definierten Zeitraums von 30 Jahren. Gemessen wurde auch nur an 2 Orten auf der Erde. Für eine qualifizierte Aussage, die Vergangenheit und mögliche Zukunft „beweisen“ soll halte ich beides für ein „bisschen“ arg wenig.
    Meine Fragen: a) Kann aufgrund dieser Messung des radiative forcing nun endlich mal die Klimasensivität des CO2 näher bestimmt werden, denn diese wiederum ist doch wohl die wichtigste Grundlage für alle Berechnungen der Klimamodelle und die daraus abgeleiteten Prognosen zum zukünftigen Klima? Seit dem Charney-report von 1979 wird die Klimasensivität mit 1,5 bis 4,5°C angegeben, also einer großen Bandbreite, dem Faktor 3.
    b) Sind die in obiger Grafik dargestellten Strahlungsantriebe von 1750 bis 2017 gemessen worden (wenn ja, kommt die Frage „wie?“ hinzu) oder wurden aus den in der Studie erfassten 10 Jahren auf eine Zeitspanne von 268 Jahren hochgerechnet?
    • Zu Frage 2: Sie stimmen der von den Verfassern des Klimaquiz gegebenen Antwort zu.
    Doch Ihre zusätzliche Aussage, dass nur Spurengase den Treibhauseffekt hervorrufen, ist ungenau, denn Wasserdampf ist mit bis zu 4% Anteil (in feuchter Luft) mehr als nur ein Spurengas und zudem ist laut Bildungsserver sein Beitrag zum Treibhauseffekt drei bis viermal so hoch wie der des CO2. Was mir auffiel: wenn man im Internet nach den Treibhausgasen und deren Anteil in der Erdatmosphäre sucht, wird fast auf allen gefundenen Internetseiten nur auf die den AGW hervorrufenden Gase Bezug genommen und der natürliche Haupttreiber Wasserdampf unterschlagen, als ob es ihn nicht gäbe.
    • Zu Frage 3: Sie stimmen der von den Verfassern des Klimaquiz gegebenen Antwort zu.
    • Zu Frage 4: Sie geben eine Antwort, die nicht zur Frage passt. In dem Quiz war nicht nach dem Anstieg des CO2 gefragt. Hier bei Focus hatten Sie bestätigt, dass die 3% richtig sind: https://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234329.html
    Meiner Meinung nach wäre die passende Antwort in Ihrem Sinne gewesen: ja, es sind 3%, doch diese kommen jährlich (?) kumulativ hinzu, so dass sich der Anteil des CO2 aus menschlichen Emissionen gegenüber dem natürlichen Anteil von Jahr zu Jahr steigert. – Richtig?
    • Zu Frage 5: Sie schreiben, dass Antwort c nicht richtig sei und übersehen dabei das römische Klimaoptimum und die Mittelalterliche Warmzeit, die in der pages2k-Rekonstruktion inzwischen global nachgewiesen sind einschließlich der ca. 1850 endenden Kleinen Eiszeit. Auch diese Studie: https://www.researchgate.net/publication/235885717_A_Reconstruction_of_Regional_and_Global_Temperature_for_the_Past_11300_Years kommt zu einem andern Ergebnis als die von Ihnen genannten Quellen (Links?) in Nature und Science.
    Welche Daten besagen, dass –wie sie schreiben- das Eis zur Zeit immer schneller schmilzt? Weder bei DMI noch bei NISDC findet man hier entsprechende Daten. Das Grönlandeis ist nach diesen Quellen in den letzten 2 Jahren nicht mehr weiter abgeschmolzen, hat möglicherweise sogar etwas zugenommen. Und im SR15 vom letzten Herbst ist nachzulesen, dass man nun nicht mehr, wie das bisher erwartet wurde, mit einer regelmäßig im Sommer eisfreien Arktis rechnet, je nach Szenario könnte das im Bereich zwischen einmal alle 10 bis alle 100 Jahre vorkommen. Der SR15 erwartet für die Antarktis alternativ ein langsames Abschmelzen oder auch ein Massenzunahme in den nächsten nun eher zehntausenden statt bisher tausenden von Jahren, und auch das schnelle Abschmelzen des Grönlandeises wird in diesem Report nicht (mehr) prognostiziert, es geht um ebenfalls zehntausende von Jahren, wenn überhaupt (siehe Chap. 3).
    • Zu Frage 6: Mein Kommentar: ich kann sowohl die „richtige“ Zahl im Klimaquiz als auch Ihre Zahl nicht nachvollziehen. Besser fand ich Ihre Antwort, die Sie hier bei Twitter gegeben haben: https://twitter.com/rahmstorf/status/1100681787192328193
    • Zu Frage 7: Die Frage ist wohl schon falsch gestellt, denn ich vermute, dass der Fragesteller die Kosten meint, die jeder einzelne Bürger über seine Stromkosten bezahlt. Aber auch die Antworten wären dann immer noch nicht passend, da sich a) auf die Stromkosten pro Jahr und Bürger bezieht, wie mal angekündigt, während dann vermutlich b) (wohl ein Fantasiewert) und c) die kumulierten Gesamtsummen über alle Bürger und Jahre sind.
    • Frage 8: Sie stimmen der von den Verfassern des Klimaquiz gegebenen Antwort zu.
    Ja, was Sie ergänzend schreiben ist ein großes Problem, dass die Temperaturwerte nur mit einer Genauigkeit von 1°C (wenn nicht noch ungenauer!) vorliegen. Vom Beginn der Messungen an bis in die 1980er Jahre wurde mit Glasthermometern gemessen und dann nach und nach auf elektronische Messungen umgestellt. Auch die Meß- bzw. Ablesezeiten wurden geändert, und dann wurden zugunsten der Satellitenmessungen viele Landstationen geschlossen. Mit den Glasthermometern und den wenigen Ablesezeiten dürfte die Ungenauigkeit noch deutlich größer als 1°C gewesen sein: ich habe schon von 1,5°C Ungenauigkeitsannahmen gelesen. Aussagen sowohl zu Absolutwerten als auch zu Temperaturänderungen mit einer Ungenauigkeit von weniger als 1°C sind damit wohl kaum länger als über die letzten 30 Jahre möglich. Dass aber auch die modernen Messungen noch sehr an Genauigkeit zu wünschen übrig lassen zeigen die zwischenzeitlich mehrfach durchgeführten Korrekturen an den Werten der Globaltemperatur.

    • 1. Die Unsicherheit in der Klimasensitivität liegt am Rückkopplungseffekt vor allem der Wolken. Sie kann auch nicht aus Messdaten der Vergangenheit genauer bestimmt werden, weil der Antrieb durch Aerosole zu unsicher ist (das ist die Unsicherheitsspanne in der Grafik – der Strahlungsantrieb durch CO2 lässt sich recht genau berechnen aufgrund der bekannten IR-Absorption).
      2. Ich hatte hier Wasserdampf wegen seines geringen Anteils zu den Spurengasen gezählt. Weil der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre hauptsächlich von der Temperatur abhängt ist Wasserdampf eine verstärkende Rückkopplung, keine Ursache von globalen Temperaturänderungen. Wird in allen Modellen berücksichtigt.
      4. Richtig, wie in dem verlinkten Artikel dazu von mir erklärt.
      5. Auch PAGES zeigt keine wärmere globale Temperatur als heute, Grafik der aktuellsten PAGES-Daten hier: https://twitter.com/rahmstorf/status/1106601108556922880 Daten zum Eisverlust bei der NASA: https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
      6. In dem Twitter-thread sage ich doch das gleiche wie oben, nur noch etwas ausführlicher.
      8. Die ungenaue Bestimmung der absoluten globalen Temperatur liegt daran, dass diese kleinräumig variiert, z.B. im Gebirge, siehe meinen verlinkten Artikel dazu. Dieses Problem gibt es bei der Temperaturänderung nicht, weil die großräumig korreliert. Die Ungenauigkeiten durch veränderte Messinstrumente sind vergleichsweise sehr klein. Wie gesagt, lesen Sei einfach den ausführlichen Artikel, ich wollte die Antworten hier nicht zu lang machen, wer’s genauer wissen will kann bitte die Links mit den Belegen nachlesen!

  75. Noch einmal etwas Grundsätzliches zum 2. HS der Thermodynamik, der ja leider von der Potsdamer Klimaphysik außer Kraft gesetzt wird. Dieser Satz ist ein Erfahrungsssatz und wurde bisher noch nie widerlegt. Er sagt sinngemäß, dass Wärme nie von kalt nach fließt (sofern keine Arbeit verrichtet wird). Da aber die Atmosphäre ihre Wärme vom Erdboden erhält und gleichzeitig Wärme in den Weltraum abgibt, ist sie im Mittel kälter als der Erdboden. Deshalb kann die Atmosphäre den Boden nicht erwärmen, auch nicht durch Wärmestrahlung. Der 2. HS sagt auch, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann. Der fiktive Treibhaus-Effekt behauptet aber – wider den 2. HS – dass sich ein Körper (Erdboden) doch an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen könne, wenn diese Abwärme von IR-aktiven Gasen aufgenommen und ein Teil davon von diesen Gasen zum Boden zurückgestrahlt wird. Wenn ich so etwas meinem Professor für physikalische Chemie im Vordiplom angeboten hätte, wäre ich achtkantig aus der Prüfung geflogen. Aber politisierte Wissenschaft schafft eben alles, auch die Wirklichkeit zu verdrehen.

    • Sprechen Sie doch einfach einmal mit einem Physiker Ihres Vertrauens, wenn Sie mir nicht glauben. Ich habe immerhin ein Einser-Diplom in Physik, und wir arbeiten hier auf der Grundlage allgemein akzeptierter Physik – Ihre Deutung des 2. Hauptsatzes ist eben leider einfach falsch.

  76. Hallo Alex,

    interessant, hat sich Limburg also doch noch eine dieser vom Staat so gut bezahlten Klimaforscherstellen gesichert und das ganz ohne Doktortitel 😉

  77. @Sören Hader
    Sorry, ja man muss tatsächlich aufpassen, dass man vor lauter Verärgerung nicht die Nettiquette verletzt, oder wie in meinem ersten Post geschehen, es auch noch glatt verlernt, geradeaus zwei ordentliche Sätze zu schreiben.

    @Stefan Rahmstorf
    Bemerkenswert fand ich vor allem die Art und Weise in der Argumentation des Herrn Hilse als Antwort auf diesen Blog. Das ist nicht ganz die plumpe Art von Propaganda, sondern hat schon einem feinen Anflug von mittelalterlicher Scholastik, eben jener geistigen Methode der katholischen Klosterschulen, in der jede Erkenntnis über die Welt immer aus der heiligen Schrift wörtlich hergeleitet, jedoch jeder offene Widerspruch zwischen Vernunft und Glaube immer mit ganz besonders großer geistiger Anstrengung in Übereinstimmung gebracht wurde, wobei es um den Preis der Exkommunion verboten war, den vorgegebenen Glaubensgrundsatz auch nur um einen Millimeter zu verlassen.

    Da passt auch die hiesige Aburdität ins Bild, dass sich Herr Hilse durch Ihre Kritik an dem Quiz sogar noch persönlich bestätigt fühlen kann, auch wenn Sie beide weiter auf komplett unterschiedlichen geistigen Ebenen völlig aneinander vorbei argumentieren. Außerdem ist es Ihnen hoch anzurechnen, dass Sie sich diesem Phänomen in den hiesigen Kommentaren weiter so tapfer stellen, auch wenn die reinen Rhetoriker unter den Kommentatoren Ihnen allen Ernstes auch noch den 2. HS der Thermodynamik nue erklären sowie die Isolierglasscheiben neu erfinden wollen.

    Vielleicht müssen die Kinder ja nicht nur das “Klima” retten, sondern auch die Werte der Aufklärung und die Methodik der modernen Wissenschaft noch mit dazu.

  78. Martin Wehlan, wenn Du nochmal behauptest, IR-Strahlung könne den Körper, auf den sie trifft, nicht erwärmen, gehe ich zu Deiner Oma und erzähle ihr es!
    Ich sage Dir noch ein Geheimnis: das kann glücklicherweise auch die UV-Strahlung, überhaupt jede Strahlung kann es!

  79. Die Dreistigkeit und Hinterhältigkeit, mit der die AfD offenbar auf Jugendliche los geht hat mich doch etwas schockiert. Ich kann nur hoffen, dass sowas nicht mal noch zu uns in die Schweiz rüber schwappt.

    Ihre Stellungnahme zu den Fragen ist so gut, die sollte an alle Schulen verschickt und zum Pflicht-Unterrichtsstoff gemacht werden. Vielleicht können Sie oder der Verlag das ja anstossen an der richtigen Stelle? Das wäre Umweltbildung und Politbildung in einem.

    Grüsse aus der Schweiz

  80. @Martin Wehlan
    Die Lehre des sehr realen Treibhauseffektes behauptet nicht, dass die Atmosphäre allein den Erdboden weiter erwärmen kann. Sie behauptet, dass die Sonne den Erdboden umso mehr erwärmen kann, umso mehr Gegenstrahlung es gleichzeitig aus der Atmosphäre gibt. Die Höhe des Treibhauseffektes hängt jedenfalls direkt von der Wärmeleistung der Primärquelle ab – in diesem Fall die Sonne. In einem Glashaus oder unter einer Lupe kann sich der Boden auch durch die Sonne weiter aufwärmen als ohne Glashaus oder Lupe, was jeweils wiederum unterschiedliche Gründe hat. Schließlich ist der 2. Hauptsatz – absolut eindeutig in jedem Physikbuch erkennbar – ein Netto-Satz und kein Brutto-Satz des Wärmetransports – sonst würde auch ein Mantel (kälter als die Person darin!) im Winter niemanden wärmen. Mit anderen Worten, der 2. HS trifft eine Aussage für die Summe aller Wärmeflüsse zwischen zwei Wärme-Reservoirs. Einzelne Wärmeflüsse können beliebig in beide Richtungen führen, sofern nur die Summe netto von warm zu kalt führt. Und die Netto-Summe der Wärmeflüsse ist auch mit Treibhauseffekt zwischen Sonne und Erde positiv und zwischen Erde und Weltraum positiv – dass die Oberflächentemperatur mit Gegenstrahlung steigt, widerspricht beiden Netto-Flussrichtungen nicht in der geringsten Weise. Auch ein Mantel verringert zeitweilig den Wärmefluss von mir zur Umgebung (bis sich das neue Equilibrium einstellt) und erhöht damit meine Oberflächentemperatur, ohne dass der 2. HS verletzt ist.

  81. @Rahmstorf 19.März2019@18:24

    Zu 5. und Pages2k:
    Okay, nicht unbedingt höhere Temperaturen wie heute zeigen die Grafiken, aber zumindest etwa gleiche Werte. Mit dem Fehlerbereich der pages2k-Ergebnisse habe ich mich noch nicht beschäftigt und sollte das mal tun.

    Zu 5. und Eisverlust:
    a) Offensichtlich stimmen die Daten der NASA nicht mit denen der beiden großen Zentren zur Überwachung der Vorgänge im nördlichen Polarbereich, dem DMI und dem NSIDC überein. Der Link zum NSIDC und dort zu Grönland: http://nsidc.org/greenland-today/ wo nachzulesen steht:
    unter dem Titel „High snowfall and moderate melt runoff in 2018“ ein Text-Ausschnitt:
    „The net change in mass of the ice sheet overall, including this higher discharge of ice directly into the ocean, is not clear at this point but may be a smaller loss or even a small gain. This is similar to our assessment for 2017, and in sharp contrast to the conditions for the preceding decade.”
    b) Hier nochmal mein ausdrücklicher Hinweis auf Chap. 3 des SR15, wo eindeutig formuliert ist, dass –etwas lockerer formuliert- der Eisverlust der Antarktis entweder sehr sehr langsam stattfinden oder sich sogar in einen Eiszuwachs ändern könne, der Eisverlust Grönlands nur über ein eher jahrzehntausende langes und damit gekoppeltes fragliches (weil nicht prognostizierbares) Temperatur-forcing stattfinden könnte und dass das arktische Meereis selten bis extrem selten im Sommer verschwinden könnte. Der IPCC-Bericht macht damit die “klare Ansage“, dass statt mit einer Beschleunigung (AR4, AR5) nun mit einer Verlangsamung bis stellenweise Umkehrung der Eisschmelze gerechnet wird.
    An der Seriosität der Quellen NSIDC und IPCC SR15 sollten keine Zweifel aufkommen.

    • Zu a) Ich spreche nicht von einzelnen Jahren, natürlich gibt es diese Schwankungen, sondern vom Langzeittrend.
      Zu b) Der SR1.5 untersucht explizit Szenarien, in denen die globale Erwärmung auf 1,5 °C bzw. 2 °C begrenzt wird. Hoffen wir, dass dies eintritt!

  82. Herr Rahmstorf nochmal zu Abb. 2.

    Hier eine aktuellere Version mit Werten der letzten 30 Jahre.

    https://www.bilder-upload.eu/bild-b7af94-1553002930.jpg.html

    Im Klimaoptimum des frühen Holozän war es bis 0.2°C wärmer als in den letzten 30 Jahren. Und das über Jahrtausende. Die Schwankungsbreite des Grafen umfasst nur 0,7°-0,8C. 1/4 fehlt also noch zum Holozänmaximum.

    In der Arktis war es im Holozänmaximum lokal um bis zu 4°C wärmer. Es gibt dazu etliche Rekonstruktionen der Temperatur und der Meereisfläche. Im Holozänmaximum war die Arktis nahezu meereisfrei. Ebenso die Alpengletscher. In Mitteleuropa war es um lokal bis zu 2°C wärmer.

    Ich kann Ihnen gerne Grafen dazu aus aktuellen Studien zeigen.

    • Klar, lokal, da sind wir uns einig! Dass es in der Arktis wärmer war folgt ja direkt aus den Milankowitsch-Zyklen, insofern ist das nicht überraschend. Das war aber nicht die Aussage der AfD, da geht es ausdrücklich um die globale Temperatur.

  83. @Martin Wehlan
    Man kann den Treibhauseffekt jedes IR-aktiven Gases sprachlich auch anders fassen: Strahlung von Treibhausgasen erwärmt den Erdboden nicht. Sie verändert aber die Kühlleistung der Erdoberfläche gegenüber der Atmosphäre und über diese gegenüber dem Weltraum. Bei mehr Treibhausgasen kühlt die Erdoberfläche schlechter über die Atmosphäre gegenüber dem Weltraum ab, während die Heizleistung der Sonne aber gleich bleibt. Was ist die logische Folge von konstant Heizen, aber schlechter Kühlen? Wärmere Oberfläche! Und das völlig im Einklang mit dem 2. HS.

    Ein supersimples Gedankenexperiment verdeutlicht übrigens dieses Prinzip: Wenn ich eine Metallplatte A im All vor die Sonne setze, wird diese heiß bis E(in=E(out). Wenn ich eine zweite solche Platte B kontaktfrei und parallel direkt dahinter im Schatten von A platziere, passiert was? B wird warm durch die Abstrahlung der Platte A. Und A wird noch heißer als vorher – physikalisch zwangsläufig. Weil der einzige Weg, auf dem A Energie an die Umgebung abstrahlen kann, nun verlangsamt wurde – durch diejenige Energieabgabe von B, die in Richtung A geht. Das System beider Platten erreicht einen stationären Zustand, in dem wieder E(in)=E(out). Wobei E(in) immer von der Sonne kommt.

    Man muss nun gar nicht behaupten, die kühlere B würde A erwärmen. Die heiße Sonne kann A einfach besser aufheizen, wenn B vorhanden ist. That’s it.
    Kann man sogar als Energiebilanz ausrechnen. Gehen wir im Gedankenexperiment davon aus, dass die Platten so unglaublich dünn wären, dass man die Abstrahlung der Kanten und einen Temperaturunterschied zwischen den beiden Flächen vernachlässigen kann:

    (I)Ist nur A da und empfängt 200W an solarer Strahlung, wird jede der beiden Flächen von A im stationären Zustand 100W abstrahlen. Dann ist E(in)=E(out).

    (II)Setze ich B dahinter, wird B durch Strahlung von A erwärmt und strahlt in Folge selber Energie ab. Die Hälfte dieser Energie wird von A absorbiert (einander parallel zugewandte Flächen), sodass in Folge A die solare Einstrahlung von 200W weniger effektiv abführen kann als vorher.

    (III) Das System aus beiden Platten muss wegen des 1. HS im stationären Zustand wieder E(in)=E(out)=200W erfüllen. Gleichzeitig muss E(in)=E(out) auch für jede einzelne Platte gelten. Das heißt weiter, dass die beiden Flächen von A bzw. B mit jeweils identischer Leistung abstrahlen (A(links)=A(rechts) sowie B(links)=B(rechts)).

    (IV) Diese physikalisch zwingend notwendigen Bedingungen (weil sonst die Energieerhaltung verletzt würde) stellt genau nur ein einziger Zustand her: A strahlt in Anwesenheit von B 133W pro Fläche ab, B 67W pro Fläche. In’s All gehen 133W + 67W = 200W. Dies entspricht der solaren Einstrahlung, womit der 1. HS für den stationären Zustand erfüllt ist. Der Rest ist Energieaustausch zwischen A und B.

    (V) Ergo: Das Hinzufügen von B zu A führt zu einer wärmeren Platte A als vorher, obgleich B immer kälter war als A und es auch immer bleibt. Logisch zwingend, um die Energieerhaltung nicht zu verletzen.
    —–
    Was zeigt das? Schon die reine Buchhaltung von einzelnen Joules, um nur die Gültigkeit der Energieerhaltung zu gewährleisten, reicht, um das ganze Gerede von “Was Kühleres führt nie zur weiteren Erwärmung von etwas Wärmerem” zu widerlegen. Sofern eine externe Energiequelle wie die Sonne vorhanden ist, kann es das sehr wohl. Und wäre es nicht so, wäre die Energieerhaltung im A****. So viel zu den Experten für den 2. HS! Den 2. HS vermeintlich retten indem man den 1. HS opfert, das ist eine erstaunliche Sache.

  84. @Alex, ja danke, dann bin ich jetzt auch auf den neuesten Stand der AfD-EIKE Kooperationen. Übrigens passend, gestern wurde auf “Mann, Sieber!” im ZDF die Gemeinnützigkeit von Vereinen thematisiert. attac wurde ja endgültig die Gemeinnützigkeit entzogen und politisch gibt es diese Forderung auch zur DUH. Namentlich wurde auch EIKE erwähnt, die, wie kann es sein, als gemeinnützig zählt. Damit steht man in der Tradition zu Vereinen wie der Atlantik-Brücke, Bertelsmann-Stiftung und DFB. 😉 Ich frage mich manchmal, ob das mit dem Verein nicht in Wirklichkeit als riesiger Gag gemeint ist und sagen, sorry Leute, April, April, uns war langweilig und wir wollten mal schauen, wer uns unsere abstrusen physikalischen Interpretationen alles abnimmt.

  85. @Martin Wehlan

    Sie können bei der Betrachtung des 2. HS nicht einfach die Sonne ignorieren. Tagsüber wird die Erde durch Sonne erwärmt. Dabei kann man sich ganz einfach die Atmosphäre bspw. als Bettdecke vorstellen. Die Bettdecke wärmt mich in dem Fall ja auch nicht aktiv, sondern verringert die Abkühlung (auch mehr durch Zurückhalten der warmen Luftschichten. Stellen wir uns einfach diese Aludecken vor). Das was Sie beschreiben, passiert nachts. Nachts kühlt die Erdoberfläche ab, weil der netto Strahlungsfluss von Erde in Richtung Weltall geht. Der 2. HS verbietet nicht, dass es eine “Bettdecke” gibt.

  86. Da aber die Atmosphäre ihre Wärme vom Erdboden erhält und gleichzeitig Wärme in den Weltraum abgibt, ist sie im Mittel kälter als der Erdboden. Deshalb kann die Atmosphäre den Boden nicht erwärmen, auch nicht durch Wärmestrahlung.

    ich glaube das ist eine falsche Aussage,
    aus meiner Sicht korrekt: die Atmosphäre kann den Boden nicht per Wärmeleitung aufheizen,
    ABER: die Absorbtion von Strahlung durch CO2 Moleküle in der Atmosphäre und eine dadurch bedingte Anregung derselbigen sowie eine nachfolgende Abgabe von Inratrotstrahlung in alle Richtungen u.a. auch zurück in Richtung Erdoberfläche (wo die Strahlung erneut Absorbiert werden kann) verletzt aus meiner Sicht gerade nicht den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, denn das ist gerade KEINE Wärmeleitung von Körper zu Körper





  87. @Martin Wehlan
    Als studierter Biologe behaupte ich nicht ihre Diskussion mit Herrn Rahmstorf komplett folgen zu können. Dazu fehlt mir die harte Physikbasis. Aber mit Ihrem letzten Beitrag haben Sie sich ein Eigentor erster Güte verpasst.

    Schließlich haben Sie mit ihrer “Interpretation” zum 2. HS der Thermodynamik sich den gesamten Treibhauseffekt wegargumentiert.

    Also nicht nur die Wirkung von CO2 auf die atmosphärische Gegenstahlung, sondern auch FCKW oder Methan oder ganz wichtig: Wasserdampf. Sollte ich Ihnen Glauben schenken, müsste ich davon ausgehen, dass Sie und Ihre mutmaßlichen Chemie Professoren Wissen besitzen, mit denen Sie die gesamte Klima-und Wetterforschung des letzten Jahrhunderts hätten auf den Kopf stellen können.
    Alles was die Forscher über den globalen Wasserkreislauf zu wissen glauben, die Wirkung der Wolken auf die Erdoberfläschentemperatur; alles Humbug. Der zweite HS der Thermodynamik wird schließlich verletzt. Und all die CO2 Skeptiker die Ihren Zweifel darauf aufbauen, dass die Klimaforscher oder das IPCC die Rolle des Wasserdampfs als Treibhausgas verschätzen, da es ja eine so viel bedeutendere Treibhauswirkung als das Spurengas CO2 hat, denen haben Sie Ihre Argumentationsgrundlage ebenfalls geraubt.

    An diesem Punkt brauche ich keine Verlinkungen oder solides physikalisches Wissen mehr, um ihre Beiträge als eingemachten Blödsinn zu erkennen. Ein bisschen Logik reicht vollkommen.

  88. Timo Mager rechnet:
    19. März 2019 @ 07:08

    “…Die daraus folgende Temperaturerhöhung kann nach folgender Formel errechnet werden

    ∆ T = ECS/ln(2)x ln (KCneu/KCalt).”….
    ________________________________________________________

    Sehr geehrter Herr Mager,
    Ihre umständlichen Berechnungen können Sie sich sparen.
    Jeder weiß, dass die Maßnahmen eines einzelnen Landes nie und nimmer ausreichen.
    Genau aus diesem Grund werden ja internationale Vereinbarungen angestrebt.
    MfG Frankfurter

  89. @Wolfgang Pfau

    Ich habe nicht gesagt mit einem 140 Watt Strahler sondern mit jeweils einem 100 Watt Strahler und dann mit einem 40 Watt Strahler (also einem mit geringerer Intensität!) Sie werden feststellen, wenn sie diesen Versuch durchführen, dass der zusätzlich aufgestellte 40 Watt Strahler die Temperatur der Holzkugel nicht erhöhen kann und darf! Selbst wenn Sie noch zwei weitere 40 Watt Strahler daneben stellen wird es nicht gelingen!

    Interessant. Ich habe zwei Kornnattern, das Terrarium wärme ich mit zwei Wärmelampen, 120W und 75W. Das “Sonnendeck” (Holzplattform, keine Kugel) für die Tiere ist mit einem Temperaturfühler verkabelt, weil ich da ca. 35°C brauche und beim Aufbau entsprechend gemessen und optimiert habe. Es befindet sich ziemlich genau mittig zwischen den Lampen, gut 35cm tiefer als diese. Also ohne Aufwand alles bereit.

    Habe jetzt mal die 75W Lampe ausgemacht gehabt für drei Stunden. Die Temperatur hat sich nach knapp 2 Stunden auf 31,2°C reduziert und war da stabil.
    Die 75W Lampe wieder eingeschaltet. Ca. 75 Minuten später wieder die 35°C erreicht. Bis jetzt stabil.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, herrscht in meinem Terrarium eine unmögliche Physik. Ganz erstaunlich!

    (Und wenn sie mir nicht glauben: Wärmelampen kosten sie ein paar Euro und schon können sie selber prüfen, was sie erzählen. Irgendwo hinhängen, irgendwas mit Thermometer mittig drunter, los geht’s.)

  90. oh, eines haben sie mit ihrem artikel geschafft, herr rahmstorf: eine zusammenballung der leugnergroupies der afd in ihrem blog. glückwunsch! 😉

    ah, noch etwas haben sie geschafft: dass “man” sie nun noch mehr hasst in der leugnerszenze. na ja, so ist das halt, wenn man den mut zur wahrheit hat. 😉

  91. Darf ich als Laie an dieser Stelle mal ohne Rücksicht auf den bisherigen Diskussionsverlauf fragen, wie sich das Gerät nennt, mit dem die globale Temperaturänderung gemessen werden kann?

  92. @Hentinger:

    Wenn ich noch kurz ergänzen darf (hoffentlich richtig aus dem Kopf, da Wikipedia heute streikt): Das Gerät, mit dem CO2-Konzentrationen gemessen werden, nennt sich “Dispersiver Infrarotsensor”.

    Für die Messung aller Strahlungskomponenten existiert das weltweite Netzwerk des “World Radiation Monitoring Center”.

  93. Entschuldigung, scheinbar hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht wissen, wer die Messung vornimmt, sondern mit welches Gerät zur Messung einer Temperaturändung eingesetzt wird.

  94. Vielen Dank für den, wie sonst auch, hervorragenden Artikel. Meine Anerkennung das sie sich die Mühe machen den faktenresistenten Anhängern des Irrationalismus zu antworten.

  95. @ Rahmstorf 20. März 2019 @ 19:10
    Sorry Herr Rahmstorf, im SR15 ist aber nicht die Rede von Schwankungen. Die dort stehenden Aussagen sehen einen Langzeitrend bei den beiden Eispanzern und beim arktischen Meereis, der im Gegensatz zu Ihrer obigen Aussage steht, dass das Eis immer schneller schmilzt.
    Auch die Betrachtung der monatlichen Auswertungen on Ole Humlum lässt keinen Trend zum beschleunigten Schmelzen aller Vereisungen erkennen. Hier der neueste Bericht:
    https://www.climate4you.com/Text/Climate4you_February_2019.pdf

    Außerdem wird gerade hier bei WUWT
    https://wattsupwiththat.com/2019/03/21/a-sea-level-rise-conundrum-greenlands-cycles/
    mit Links auf die entsprechenden Studien erläutert, dass der grönländische Eispanzer seit über hundert Jahren (Umfang der Studien) starken Schwankungen unterliegt und:
    „…In addition, researchers reported Greenland’s ice-free regions experienced various warming and cooling trends over the past 15 years, but concluded if there was any general trend, “it is mostly a cooling”. They also admitted they “cannot differentiate between anthropogenic forcing [in other words: warming from human added CO2] and natural fluctuations.”

    • Tja. Bei Anthony Watts‘ Sektiererblog WUWT steht einfach eine Menge kompletter Unsinn, sorry. Z.B: Am CO2-Anstieg sind nicht etwa fossile Energien, sondern Insekten Schuld! Die globale Erwärmung liegt am Atomreaktor im Erdkern! Die Erwärmung der Antarktis kommt von der Abwärme der dort lebenden Menschen („waste heat from little pockets of humanity“)! Der grönlandische Eisschild kann höchstens 650 Jahre alt sein! (Logisch, wie hätten die Wikinger dort auch sonst Ackerbau betreiben können?) Die NASA manipuliert Klimadaten! (Links zum Beleg hier: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/)

  96. Nein, ich meine natürlich nicht “Thermometer”. Denn mit Thermometer misst man bekanntlich Temperaturen und keine Temperaturänderungen.

    Außerdem haben Sie in Ihren Ausführungen zur 8. Frage zur Genauigkeit der Temperaturmessung per Thermometer geschrieben:

    Zweitens ist die absolute globale Mitteltemperatur wegen der begrenzten Zahl der Messtationen ohnehin nur bis auf ca. 1 °C genau bekannt. Die Veränderungen können wir dagegen viel genauer messen

    Auch auf der Seite Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur, die Sie bei dieser Aussage verlinkt haben, erklären Sie bereits in der Einleitung:

    Der Grund dafür ist, dass sich die Veränderungen der globalen Temperatur wesentlich präziser messen lassen (auf ein Zehntel Grad genau) als ihr Absolutwert (der nur auf rund ein Grad genau bekannt ist).

    Wäre “Thermometer” dagegen die korrekte Antwort auf meine Frage, würde man für die Ermittlung der Temperaturänderung sogar zwei Messungen benötigen: den Ausgangswert und den Endwert. Die Differenz dieser beiden Werte ergäbe dann zwar die Temperaturänderung, aber diese zwei ungenauen Messungen können nicht zu einem wesentlich präziseren Ergebnis für die Differenz führen. Das erläutern Sie ja auch auf der von Ihnen verlinkten Seite:

    Fassen wir zusammen: wir können also sagen, dass die globale Temperatur im Zeitraum 1961-1990 im Mittel 14,0 ± 0,5 °C betragen hat, und dass sie im Jahr 2017 um 0,80 ± 0,05 °C über der Temperatur dieser Basisperiode lag. Falsch wäre dagegen, den Wert von 2017 mit 14,80 ± 0,05 °C anzugeben – denn hier wird die kleine Unsicherheitsmarge, die nur für die Anomalie gilt, mit dem Absolutwert verbunden, der viel ungenauer ist.

    Wenn man die Temperaturänderung wie beschrieben berechnen (und nicht direkt messen) würde, wäre die Endtemperatur dagegen zwangsläufig bekannt, so dass auch nichts dagegen sprechen würde, diese zu nennen – selbstverständlich mit der korrekten Unsicherheitsmarge: 14,80 ± 0,5 °C. Genau das ist aber nicht möglich, weil die Temperaturänderung nunmal nicht berechnet, sondern direkt gemessen wird.

    Also ein drittes mal: Wie nennt sich dieses Gerät, mit dem eine Temperaturänderung gemessen wird?

    • Ganz kurz, dann gebe ich auf. Natürlich handelt es sich um Messreihen an Wetterstationen mit Thermometern, und Veränderung ist einfach die Differenz zwischen zwei Zeiträumen. Sie haben nicht verstanden, dass die Unsicherheitsmarge bei der räumlichen Mittelung entsteht. Nehmen Sie an, Sie haben einen winzigen Staat im Gebirge, mit zwei Wetterstationen in zwei Ortschaften in Tälern, um die herum es noch Bergland gibt. An der einen Station ist die Temperatur in einem bestimmten Zeitraum von 12,0 auf 13,0 °C gestiegen, an der anderen von 14,0 auf 15,0 °C. An beiden Stationen also um 1,0 Grad, und gehen wir einfach mal davon aus, diese Thermometer messen auf ein Hundertstel Grad genau. Jetzt wollen Sie wissen:

      (a) Was war zum ersten Zeitpunkt die mittlere Temperatur in diesem Staat? Sie könnten jetzt den Mittelwert der beiden Stationen nehmen, die eine hat 12,0 gemessen, die andere 14,0, dann ist der Mittelwert also 13,0 Grad. Wenn Sie annehmen, das sei der Mittelwert über das Staatsgebiet, dann lägen Sie aber komplett falsch – denn die Stationen liegen in Tälern, das restliche Staatsgebiet ist aber Bergland und damit viel kälter (pro 1000 m Höhenunterschied fällt die Temperatur um ca. 6,5 Grad). Jetzt müssen Sie die Temperaturen im restlichen Gebiet zwischen den Wetterstationen irgendwie abschätzen. Das wird aber nur recht ungenau möglich sein, daher wird die von Ihnen für das Staatsgebiet abgeschätzte abolute Temperatur auch recht ungenau sein. Diese Ungenauigkeit schätzen Wissenschaftler ab und geben sie ehrlich an – lernt man im ersten Semester Physik im Anfängerpraktikum.

      (b) Um wie viel ist die Temperatur im Mittel in diesem Staat gestiegen? Jetzt haben Sie auch das Problem, dass Sie außer an den beiden Stationen keine Messwerte haben, aber bei der Fehlerabschätzung können Sie sich eine empirisch beobachtete Tatsache zunutze machen: Temperaturveränderungen korrelieren großräumig (über rund 1000 km) – das wissen Sie aus den Weltregionen wo es ein dichtes Messnetz gibt. Wenn es an den an beiden Stationen also 1,0 Grad wärmer geworden ist, ist es das höchstwahrscheinlich auch drumherum im gesamten Staatsgebiet, egal ob Berg oder Tal. Wenn Sie jetzt die Unsicherheit ihres Mittelwertes der Temperaturänderung abschätzen, ist diese deshalb viel kleiner als die im Absolutwert. Weil die Erwärmung überall im Gebiet sehr ähnlich ist, auch wenn die Absolutwerte das nicht sind!
      Haben Sie es jetzt verstanden? Kein Wissenschaftler findet dies schwer zu verstehen, aber es ist eben auch nicht jeder zum Forscher geboren.

  97. Herr Rahmstorf,

    vielen Dank für Ihre Zeit, Geduld, unglaubliche Ausdauer und -mehr als alles andere- Die sehr deutliche und einfache Sprache!

    Ich glaube sehr wohl dass sich das was Sie hier investier(t)en*) und sicherlich viele Tage Arbeit war, sich gelohnt hat.

    meine Hochachtung und Respekt

    *) (ich vermute mal, dass es keinen großen Sinn macht das hier noch viel weiter zu betreiben).

  98. Entschuldigung Herr Rahmstorf, wenn ich Ihre Geduld über Gebühr belaste, aber auch wenn Ihre Ausführungen für ausnahmslosen jeden Wissenschaftler nachvollziehbar sein sollten, sind sie es für mich leider dennoch nicht.

    Besonders irritierend finde ich diese Behauptung:

    Wenn es an den an beiden Stationen also 1,0 Grad wärmer geworden ist, ist es das höchstwahrscheinlich auch drumherum im gesamten Staatsgebiet, egal ob Berg oder Tal.

    Wenn dieser Gleichlauf aller Temperaturänderungen tatsächlich existieren sollte – was ich schon aus persönlicher Erfahrung heftigst bestreite – dann wäre es offenkundig vollkommen egal, ob man jeweils den Anfangs- und Endmittelwert über das gesamte Land berechnet und aus diesen beiden Werten anschließend die mittlere Temperaturänderung berechnet, oder zunächst für jede einzelne Station aufgrund der Anfangs- und Endtemperatur die lokale Temperaturänderung berechnet und aus diesen anschließend die mittlere Temperaturänderung des gesamten Landes berechnet. (Da die Temperaturänderung aber angeblich sowieso bei allen Stationen identisch wäre, würde es genügen, stattdessen nur die Änderung bei einer einzigen zufällig gewählten Station zu berechnen.)

    Aber es ist sogar noch viel besser. Denn selbst wenn der behauptete lineare Zusammenhang zwischen den Temperaturänderungen überhaupt nicht existieren sollte, müssen beide Methoden zwangsläufig zu exakt dem selben Ergebnis führen. Dieser Umstand war – falls ich mich recht entsinne – zu meiner Zeit Unterrichtsstoff im Fach Mathematik etwa in der 5. oder 6. Klasse. Hängt aber sicherlich auch vom jeweiligen Bundesland ab.

    Und für alle, die jetzt ungläubig das vermeintliche Geschwafel eines armen Irren betrachten zeige ich das auch gerne anhand eines etwas komplexeren Beispiels mit zufällig gewählten Zahlen (wer mag, kann sich aber natürlich auch gerne eine eigene Excel-Tabelle basteln):

    Station 1: von 13,0 °C auf 14,0 °C, Änderung: +1,0 °C
    Station 2: von 4,0 °C auf 2,5 °C, Änderung: -1,5 °C
    Station 3: von 13,5 °C auf 14,0 °C, Änderung: +0,5 °C
    Station 4: von 14,5 °C auf 14,5 °C, Änderung: 0 °C
    Station 5: von 12,0 °C auf 13,0 °C, Änderung: +1,0 °C
    Station 6: von 14,0 °C auf 15,0 °C, Änderung: +1,0 °C
    Station 7: von 14,5 °C auf 15,0 °C, Änderung: +0,5 °C
    Station 8: von 12,5 °C auf 14,5 °C, Änderung: +2,0 °C
    Station 9: von 7,5 °C auf 7,0 °C, Änderung: -0,5 °C
    Station 10: von 13,0 °C auf 14,0 °C, Änderung: +1,0 °C

    Mittelwert aller Anfangstemperaturen: 11,85 °C
    Mittelwert aller Endtemperaturen: 12,35 °C
    daraus berechnete mittlere Temperaturänderung: +0,5 °C

    Mittelwert aller lokalen Temperaturänderungen: +0,5 °C

    (Achja: Temperaturmessungen an meteorologischen Stationen auf Hundertstel Grad genau, ist natürlich in etwa die selbe Kategorie groben Unfugs. Bei Bedarf kann ich auch darauf gerne etwas ausführlicher eingehen. Vielleicht genügt aber auch schon die Lektüre dieser Seite: GISS Surface Temperature Analysis.)

    • Sorry aber Sie verstehen es nicht. Die Unsicherheit entsteht natürlich nicht bei der Mittelwertbildung über eine Anzahl Stationen. Sondern bei dem Versuch, ein Flächenmittel abzuschätzen – d.h. abzuschätzen wie die Temperaturen dort sind, wo es keine Messwerte gibt, weil dort keine Stationen sind. Diese Abschätzung ist für die absoluten Temperaturen ziemlich ungenau, weil die auf kleinem Raum stark variieren. Für die klimatische Temperaturveränderung ist diese Abschätzung wesentlich genauer, weil diese auf kleinem Raum viel weniger variiert. Das sind einfach Beobachtungstatsachen, die bei der Fehlerabschätzung selbstverständlich berücksichtigt werden müssen!

  99. @ Rahmstorf, 22. März 2019 @ 15:43
    Nochmals sorry Herr Rahmstorf, aber sie lenken ab. Warum schreiben Sie ad hominem gegen Anthony Watts, statt die im dortigen Beitrag beschriebenen und verlinkten Studien anzuschauen? Was in dem Beitrag steht sind neue Studien, also aktueller Stand, zum Grönlandeis. Bitte schauen Sie diese Studien an, deren Links ich hier kopiert habe:
    https://orbi.uliege.be/handle/2268/209922
    https://www.nature.com/articles/s41598-018-19992-w
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2006GL026510
    und zum AR5
    https://ar5-syr.ipcc.ch/topic_observedchanges.php
    wegen der zitierten Aussagen des IPCC “temperature has risen significantly since the early 1990s, reaching values similar to those in the 1930s.”, “It is likely that similarly high rates occurred between 1920 and 1950.”
    Nach Studienlage und auch nicht im Widerspruch zum AR5 oszilliert die Eismenge Grönlands und eine Studie stellt einen Abkühlungstrend fest. Im SR15 setzt sich das mit einer entsprechenden Aussage fort, die ich schon erläutert habe.

    • Ich habe nichts gegen die Person geschrieben, die ich gar nicht kenne, sondern nur auf konkrete, haarsträubende Thesen hingewiesen, die in diesem Blog zu finden sind. Orginalquellen schaue ich mir gerne an, vielen Dank dafür. Aber ich verschwende meine Zeit nicht mit dem Lesen von Artikeln eines Blogs, der eine lange Geschichte von Falschdartellungen dessen hat, was in der Literatur steht. Da schaue ich lieber ins Original.

  100. Maxi Fünfstück

    “Vielleicht müssen die Kinder ja nicht nur das “Klima” retten, sondern auch die Werte der Aufklärung und die Methodik der modernen Wissenschaft noch mit dazu.”

    Ja, da haben Sie vollkommen recht, das ist die Grundfrage der gesamten Diskussion hier (und nicht nur hier).
    Der Computer ist das Ergebnis von high-end Physik und wirkt nun über den Hebel der sogenannten sozialen Medien mit an der versuchten Vernichtung dieser und der Wissenschaft allgemein- welch Paradoxon.

  101. @Hentinger, ich hatte mal vor vielen Jahren ein Thermometer, was immer 2 Grad zu wenig angezeigt hatte. Der Fehler ist mir erst bewusst geworden, als ich mal zwei weitere Thermometer an dieselbe Position stellte. Das war ärgerlich, und es war damit unbrauchbar, um die wahre Temperatur im Wohnzimmer zu messen. Aber ich konnte ohne Probleme die Temperaturänderungen beim Heizung auf- oder abdrehen nachmessen. Also es ließ sich prima die Temperaturanomalie ermitteln. Mit anderen Worten ausgedrückt, das Gerät hatte einen heftigen systematischen Messfehler. Aber dieser hob sich durch die Subtraktion wieder auf. Im übrigen, die meisten Thermometer im Haushalt sind darauf ausgelebt, Temperaturänderungen in Form einer Flüssigkeits- oder Feststoffausdehnung zu messen. Damit wir mit den Werten dann auch was anfangen können, muss es vorher noch richtig kalibriert werden, damit überall bei 20°C das gleiche gemessen wird.

  102. Nunja Herr Rahmstorf, darf ich an dieser Stelle Ihre bisherigen Ausführungen mal zusammenfassen?

    Es werden also nicht nur die fehlenden Messdaten unter abenteuerlichen Annahmen geraten, sondern praktischerweise auch deren Ungenauigkeit. Und weil Klimawissenschaftler nunmal ehrlicher als Messgeräte sind, hat diese Raterei zwangsläufig zur Folge, dass die Schätzwerte selbst wesentlich genauer sind, als die real gemessenen Werte. Und wegen dieser hohen Genauigkeit der Schätzwerte gegenüber den Messwerten nennt man diesen Vorgang in der Klimawissenschaft auch nicht schätzen sondern messen. Aus all diesem ergibt sich folgerichtig Ihrer Aussage:

    „Zweitens ist die absolute globale Mitteltemperatur wegen der begrenzten Zahl der Messtationen ohnehin nur bis auf ca. 1 °C genau bekannt. Die Veränderungen können wir dagegen viel genauer messen

    (Hervorhebung durch mich)

    Ihre mantraartig vorgetragene Behauptung, dass sich Temperaturen unabhängig von der Höhenlage, vom Pflanzenbewuchs, von der Bodenbeschaffenheit, von der Wasserverteilung, von der Luftschichtung, von der Bewölkung, von der Verdunstung, vom Niederschlag, vom Luftdruck und von der Abschattung (von Licht und Wind) z.B. durch das Gelände oder durch Bebauungen (um nur einige wenige Faktoren zu nennen) über riesige Flächen und über Jahre hinweg jederzeit um den absolut identischen Wert (immerhin auf Zehntel – oder doch Hunderstel? – Grad genau) verändern, wird leider auch durch ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger.

    Aber man kann das heutzutage ja auch sehr einfach auch als Laie selbst überprüfen, indem man Messwerte benachbarter Messstationen (entsprechende Datenquellen gibt es im Internet ja wie Sand am Meer) vergleicht. Gestern gab es beispielsweise in Oberstdorf zwischen 8:00 Uhr und 14:30 Uhr einen Temperaturanstieg von -3,2 °C auf 17,5 °C, also um 20,7 °C. Im selben Zeitraum stieg die Temperatur auf der lediglich etwa 50 km entfernten Zugspitze von 0,0 °C auf 1,3 °C, also um lediglich 1,3 °C, während die ebenfalls etwa 50 km von Oberstdorf entfernte Wetterstation Hohenpeißenberg im selben Zeitraum einen Temperaturanstieg von 8,8 °C auf 14,5 °C verzeichnete, also einen Anstieg um 5,7 °C. Das ist einfach eine Beobachtungstatsache. Wie wir beide noch wissen lautete Ihre Hypothese dagegen:

    „Wenn es […] an beiden Stationen also 1,0 Grad wärmer geworden ist, ist es das höchstwahrscheinlich auch drumherum im gesamten Staatsgebiet, egal ob Berg oder Tal.“

    So ganz wohl ist Ihnen bezüglich Ihrer früheren Aussagen aber offenbar selbst nicht mehr, denn aus dem ursprünglich von Ihnen behaupteten „Temperaturveränderungen korrelieren großräumig (über rund 1000 km)“ haben Sie ja inzwischen ein deutlich abgespecktes „Für die klimatische Temperaturveränderung ist diese Abschätzung wesentlich genauer, weil diese auf kleinem Raum viel weniger variiert“ gemacht. Die Temperaturveränderung varriiert nun also doch – und das obendrein bereits auf kleinem Raum. Wir sind uns soweit also endlich einig. Ihre noch immer offenstehende Behauptung, dass (erfundene) Temperaturänderungen weniger variieren als die Differenzen aus (erfundenen) Absolutwerten, zweifle ich zwar aus physikalischen und mathematischen Gründen an, aber letztlich ist diese Kleinigkeit im Gesamtzusammenhang so bedeutungslos, dass es sich nicht lohnt, darüber zu streiten.

    Wetterdienste erstellen übrigens schon seit Jahrzehnten Temperaturkarten, welche auf Basis von Messdaten unter Einsatz komplexer sowie für die Vorhersageregion optimierter Prognosemodelle berechnet werden – wodurch zumindest ein Teil der von mir aufgezählten Faktoren berücksichtigt werden können. Auch das ist für die Bereiche zwischen den Messstationen natürlich letztlich nur Raten auf hohem Niveau, wovon die Realität teilweise erheblich abweichen kann. Im Gegensatz zu Klimaforschern wissen Meteorologen aber immerhin, dass ihre Modelle nicht die Realität ersetzen können.

    Beide Varianten der Kaffeesatzleserei sind aber natürlich als Beweis für eine uns demnächst bevorstehende Klimakatastrophe völlig untauglich.

    Abschließend möchte ich mich bei Ihnen für unsere kleine Diskussion bedanken, denn nun habe ich aus erster Hand erfahren, auf welchem Niveau sich die Klimaforschung aktuell befindet.

    • Lieber Hentinger, wie im nächsten Beitrag erwähnt, hatte ja der bekannte US-Physiker und erklärte Klimaskeptiker Richard Mueller ähnliche Bedenken wie Sie und hat daraufhin im Berkeley Earth Surface Temperature Projekt alles besser machen wollen. Am Ende hat das Gleiche herausbekommen wie die diversen Klimainstitute und Wetterdienste aus aller Welt. Die räumliche Korrelation der Monatsmittelwerte (um die es hier konkret geht) ist einfach eine Beobachtungstatsache. (Klar ändert sich der Tageswert an unterschiedlichen Orten nicht gleichzeitig, wenn z.B. eine Kaltfront kommt. Meinen Sie, die Meteorologen wüssten das nicht?) Und genau diese räumliche Korrelation muss man verwenden, wenn man berechnet, wie stark Temperaturen z.B. 100 oder 200 km von einer Wetterstation entfernt vom Wert an der Station abweichen. Das ist kein Raten sondern mathematisch korrekte Mittelwertbildung, in der begutachteten Fachliteratur bestens dokumentiert. Wenn Sie die Fachliteratur gelesen haben und immer noch denken, hier sei etwas nicht korrekt, sollten Sie einen Kommentar beim entsprechenden Fachjournal einreichen.

  103. Und nochmal zu der Temperaturgeschichte: wollen Sie uns nun wirklich weismachen, daß Younger Drias lediglich 0,3°C betrug? Wie verlogen ist das denn?

    • Wer seinen Ton sachlich hält, hat hier deutlich größere Chancen auf Freischaltung des Kommentars. Trotzdem, weil die Frage interessant ist: die jüngere Dryas war ein Kaltereignis im Nordatlantikraum am Ende der letzten Eiszeit. Es gibt starke Evidenz, dass dies auf einen Zusammenbruch der Atlantikzirkulation zurückzuführen ist, aufgrund des massiven Schmelzwassereintrags durch die schmelzenden eiszeitlichen Eismassen. Daher ist hier zu erwarten, dass Wärme durch die veränderte Meeresströmung vor allem anders über die Erde verteilt wurde, während der Effekt auf die globale Mitteltemperatur nur gering ist. Genau dies zeigen auch die Proxidaten. Hier ein Realclimate-Artikel von Chris Colose von 2010, der dies erläutert: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/revisiting-the-younger-dryas/

  104. Hallo Herr Guthmann, danke für den Link. Da man als “Normalo” schon lange nicht mehr seine Meinung auf EIKE schreiben kann, hier ein paar kurze Anmerkungen. Es heißt dort: “Und Ihre Anmerkung, dass man sich dabei auf die Jahresmenge bezöge, ist zwar nicht ganz falsch, aber sie werden wohl zustimmen müssen, dass man diese Menge nur einmal einsparen könnte, sowohl logisch rechnerisch, als auch rein praktisch.”

    Da könnte man genauso sagen, dass die Aussage 1+1=2 nicht ganz falsch ist. Die Aussage zur Jahresmenge ist richtig, Punkt. Irreführend hingegen die Behauptung, dass man die Menge (an CO2) nur einmal einsparen kann. Es geht darum welche Auswirkung das auf die Atmosphäre hat. Wenn die Emissionen schlagartig gestoppt werden, dann gelangen dieses Jahr 900 Mio Tonnen CO2 weniger in die Atmosphäre, im nächsten Jahr ebenfalls 900 Mio Tonnen weniger und im übernächsten Jahr ebenso usw. Entsprechend kumuliert der Effekt über die Jahre. Lustig finde ich übrigens die Aussage, dass man 0,05°C Unterschied in den Durchschnittstemperaturen nicht messen könne. Auf der EIKE-Seite findet man aber jede Menge Artikel, die mit Zehntel und Hundertstel Grad Unterschied argumentieren und darstellen.

    Zudem muss man sagen, dass sich die EIKE-Redaktion keinen Gefallen tut, an der Behauptung festzuhalten, der heutige CO2-Anteil der Atmosphäre hätte was mit Vulkanismus zu tun. Das Prof.Lüdecke da nur eine kleine Fußnote schreibt, dass er diese Meinung nicht teile, aber inhaltlich zustimme, zeigt für mich nur, wie sehr er für politische Überzeugungen seine wissenschaftliche Integrität über den Haufen schmeißt. Aber damit dürfte auch klar sein, welche Organisation Herrn Hilse “fachlich beraten” hat.

  105. @Christoph Guthmann

    Stefan Rahmstorf hat nicht Christian-Dietrich Schönwiese “kritisiert”, wie in Ihren EIKE-Link behauptet, aber Schönwiese hat sogenannte Klimaskeptiker kritisiert.
    Wikipedia:
    “Der Klimaforscher Christian-Dietrich Schönwiese kritisiert die Klimaskeptiker, hinter deren Versuchen, die anthropogenen Ursachen des Klimawandels zu widerlegen, hauptsächlich nichtwissenschaftliche Motivationen steckten wie Angst um den eigenen Lebensstandard oder Sorge um die Interessen der Wirtschaft.[256]”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Allgemeines

    Also auch für Laien, welche die Debatte mitverfolgen, leicht erkennbare Desinformation von EIKE.

    Und wie sich der Wert 0,000653 ° Celsius als Anteil Deutschlands an der Erderwärmung herleitet, wird auch nicht verraten.

    Noch ein Tipp: Wenn im Impressum einer angeblich wissenschaftlichen Internetplattform steht, dass für die Inhalte keine Verantwortung übernommen wird, wie es bei EIKE der Fall ist, sollte man als Laie höchst skeptisch sein.

    Horst-Joachim Lüdecke hat übrigens überhaupt keine klimawissenschaftlich anerkannte Arbeit geleistet.

    https://www.scopus.com/results/authorNamesList.uri?sort=count-f&src=al&affilName=Climate+research&sid=81a9e298120f535d115d4eeaa2547bac&sot=al&sdt=al&sl=78&s=AUTHLASTNAME%28Lüdecke%29+AND+AUTHFIRST%28Horst+Joachim%29+AND+AFFIL%28Climate+research%29&st1=Lüdecke&st2=Horst+Joachim&orcidId=&selectionPageSearch=anl&reselectAuthor=false&activeFlag=true&showDocument=false&resultsPerPage=20&offset=1&jtp=false&currentPage=1&previousSelectionCount=0&tooManySelections=false&previousResultCount=0&authSubject=LFSC&authSubject=HLSC&authSubject=PHSC&authSubject=SOSC&exactAuthorSearch=false&showFullList=false&authorPreferredName=&origin=searchauthorfreelookup&affiliationId=&txGid=e148a192c7fbcc8d59ede66ae11dec6d

  106. Es ist ja völlig richtig, dass Deutschland aus der Stromerzeugung mittels fossilen Energien aussteigen soll. Ein forcierter Ausbau der erneuerbaren Energien wird da aber alleine nicht reichen. Wo soll der Strom bei Dunkelflauten herkommen? So viele Alpentäler gibt es auch wieder nicht, in denen man Pumpspeicherkraftwerke bauen kann, dass dann ganz Deutschland tagelang mit Strom versorgt werden kann. Und gegen die Kernenergie sind Sie ja auch, wie ich in ihrem Paper “Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation” gelesen habe.
    Die Wissenschaft sollte doch Lösungen zeigen die wirklich funktionieren. Wollen Sie, dass Stromausfälle in Deutschland mehrmals pro Monat passieren?
    Also meine ganz konkrete Frage: Wo soll die Energie bei Dunkelflauten herkommen?

  107. @Gerhard Vavra

    Ich bin fern davon, mich bezüglich der Energiesicherheit qualifiziert äußern zu wollen, ich würde aber mal frech behaupten, dass Energiesicherheit kein Thema der Klimaforschung, sondern der Politik sein sollte.

    Ihre Frage ist vollkommen berechtigt, ändert aber nichts daran, dass trotzdem substanziell was passieren muss. Wenn nicht bei der Erzeugung, dann eben beim Verbrauch. Aber spätestens wenn man dahin kommt, wird die Diskussion meistens schwierig, denn wer will schon verzichten? Und selbst wenn man will, wer kann? Manche Dinge die man tut, tut man ja nicht zum Privatvergnügen.

  108. @Vavra vom 26. März 2019: Um die Mittagszeit muss von den Übertragungs-Netzbetreibern immer mehr PV-Strom vorrangig abgenommen und an der Börse verkauft werden und über den Merit-Order-Effekt kommt es zum Preisverfall, neue deutsche Pumpspeicherkraftwerke (PSW) lohnen sich nicht mehr. Für ein oder zwei Wochen Dunkelflaute würden die PSW sowieso nicht reichen, wir werden noch lange Zeit fossile Backup-Gaskraftwerke benötigen, diese Infrastruktur wäre dann aber auch offen für die Power-to-Gas-Technologie.

    Über Smart-Grids lässt sich auch der Strombedarf flexibilisieren, außerdem sind PV und Windenergie so auszubauen, dass sich beide Energieträger einigermaßen sinnvoll ergänzen. Virtuelle, regenerative Kombikraftwerke erzeugen regelbar Strom. Pumpspeicher sind international nicht unbedingt für immer out, in Norwegen wären evtl. große Kapazitäten für uns kostengünstig nutzbar.

    Hundert Prozent Erneuerbare? Ich bin da immer noch sehr skeptisch, aber bereits das bisher Geleistete ist eine tolle Erfolgsstory und ich bin von der ausgelösten regenerativen Systemdynamik immer wieder positiv überrascht. Gut, dass die großen Unternehmen (ENBW, RWE usw.) mit wachsendem Engagement mit an Bord sind, ohne die wird es bestimmt nicht gehen. Ein schlüssiges Regierungskonzept sehe ich bisher nicht!

    Hier noch eine relativ aktuelle Befragung zur Energiewende: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-fast-alle-sind-dafuer-aber-das-wie-ist-umstritten-15291687.html

    Von Kennedy gibt es ein passendes Zitat aus dem Jahre 1962: „Wir wollen nicht zum Mond, obwohl es schwierig ist, sondern weil es schwierig ist.“

  109. „Wir wollen nicht zum Mond, obwohl es schwierig ist, sondern weil es schwierig ist.“

    Mit diesem Zitat bin ich nicht einverstanden. Die Satelliten-Technik hat viel mehr zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen als die bemannte Raumfahrt . Das Argument, dass durch die (bemannte) Raumfahrt-Programme andere technologische Entwicklungen angestoßen worden sind, ist meiner Meinung nach auch nicht haltbar. Mit diesem Argument ließen sich viele zweifelhafte Entwicklungen rechtfertigen. Das Prestige-Projekt bemannte Raumfahrt dient nur dem nationalen Ego.

  110. Meinen Beitrag vom 26. März 2019 (Antwort auf Vavra) muss ich etwas korrigieren, vielleicht kennt sich freundlicherweise jemand besser als ich mit diesen komplizierten Zusammenhängen aus.

    Die stundenweise Merit-Order-Preisbildung, z.B. im Day-Ahead-Strom-Handel an der EPEXspot in Paris, verdrängt natürlich nicht die Pumpspeicher, sondern die Gaskraftwerke. Man kann unter http://www.regelleistung.net eine Anbieterliste für Regelenergie einsehen, z.B. ist die Vattenfall Energy Trading GmbH dort als Anbieter von Primär-, Sekundär- und Minutenreserveregelleistung aufgeführt, vermutlich bringen die z.B. das PSW Goldisthal (mit 1060 MW Leistung) als Angebot in den Regelenergiemarkt ein (wobei bei der dortigen „merit order“ im Unterschied zum „uniform pricing“ an der EPEXspot ein „pay-as-bid“-Preisbildungsverfahren gilt). Durch die vielen neuen Akteure am Regelenergiemarkt (da spielen auch die Biogasanlagen eine Rolle) sind offensichtlich auch dort die Preise nachhaltig gesunken, deshalb lohnen sich derzeit neue Pumpspeicherkraftwerke nicht.

    Die Übertragungsnetzbetreiber beschaffen Regelenergie, gleichen damit die verbleibenden vielen kleinen Abweichungen der Bilanzkreisverantwortlichen einer Regelzone aus und stellen das denen dann in Rechnung. Dafür gibt es wieder einen Markt, nämlich den für Ausgleichsenergie.

    Wenn der Preis für CO2-Emissionsrechte endlich steigt (etwa durch einen Mindestpreis, den die Stromwirtschaft fordert!), dann würden sich die weniger CO2-intensiven Gaskraftwerke in der Merit-Order vor die Braun- und Steinkohle schieben und es wäre wieder lohnend, in die für die Energiewende notwendigen Gaskraftwerke zu investieren. Anleger aufgepasst: Es tut sich etwas, und vermutlich wird es in Deutschland bald einen Boom für eher dezentrale, kleinere Gaskraftwerke geben.

    Puh, ich hoffe, das stimmt jetzt einigermaßen. Hut ab vor den Technikern, Ökonomen und Ingenieuren, die unser Stromsystem verlässlich steuern und in Schuss halten!

  111. Danke, Herr Rahmstorf, für diesen Beitrag und Ihre Geduld beim Beantworten der Kommentare (soweit sie Antwort bedürfen).
    Ich möchte hier nur kurz auf den Kommentar von User Andreas eingehen (“Danke für den Artikel. Die Lufthansa-Werbung für 49€ Inlandsflüge passt super.
    Ja, ich weiss, auf die Werbeeinblendungen haben Sie keinen Einfluss. Es zeigt aber ganz wunderbar die fatale Doppelzüngigkeit dieses Diskurses.”) Lieber User Andreas, leider zeigt dies ganz wunderbar … – wenn man wohlwollend ist – gar nichts. Das nicht wohlwollende spare ich uns. Werbung wird nach Nutzerverhalten eingeblendet – ich bekomme keine Lufthansa-Werbung für billige Inlandsflüge, weil auch der doofste Ad-Server bei mir schon gemerkt hat, dass meine Interessen ganz wo anders liegen. Und bei Ihnen so?

  112. @ Gerhard Vavra
    1. EE-Mix 2. Lastmanagement 3. Großräumige Verteilung & Vernetzung 4. Speicher

    Ihre Frage nach der Versorgungssicherheit ist auch in den Diskussionen zum Blog von Hr. Rahmstorf mehrfach diskutiert worden. Energiewirtschaftler haben vielfach dargelegt, dass mit 1. einem Mix verschiedener Arten Erneuerbarer Energien von Bioenergie über vielleicht Geothermie, PV, Wasser- und Windkraft, mit 2. Lastmanagement mit 3. großräumiger Verteilung und Vernetzung der Anlagen um Wetterunterschiede zu nutzen und 4. Entwicklung und Ausbau der Speicher die Erneuerbaren Energien wir in der Lage sind, eine sichere Strom- und später auch Energieversorgung zu gewährleisten.
    Aber im Jahr 2010 haben ja auch Politiker von CDU/CSU/FDP getönt, dass ohne Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke es zu Black outs in Deutschland kommen würde.
    Als wenige Monate später die Laufzeitverlängerungen rückgängig gemacht, und 8 (!) Atomreaktoren sofort abgeschaltet wurden, gab es keinen Black out. Und im Jahr 2011 haben wir sogar wieder einen Stromexportüberschuss erzielt.
    Heute hat übrigens die PV in der Spitze mit über 24 GW Strom erzeugt. Und Teile dieses Stroms können für die Abendstunden gespeichert werden. Und wenn wir drei- oder viermal so viel PV installiert hätten, hätten diese heute viele Stunden die Stromversorgung alleine bewerkstelligt und auch noch die Speicher gefüllt. Und abends und nachts würden dann vermehrt Bioenergieanlagen oder auch Wasserkraftwerke laufen.
    Und pünktlich zum Aprilanfang ändert sich wieder das Wetter, PV produziert weniger Strom und Windkraft mehr.

    Unsere Strom- und Energieversorgung ist gefährdet, wenn es beispielsweise zu einem Mega-Vulkanausbruch wie 1815 beim Tambora kommen wird. Oder wenn die Computersysteme der Stromnetze gehackt würden.

    Raimund Kamm, Augsburg

  113. @ Frau/Herrn Hentinger
    Eine Analogie

    Ich weiß nicht, ob die von manchen immer wieder aufgeworfene Frage „Wie kann man denn die Erderwärmung genau angeben, wenn man noch nicht einmal die Durchschnittstemperatur auf unserer Erde exakt beziffern kann?“, nur ein rhetorischer Trick ist, um die Klimawissenschaft in den Augen Unverständiger zu diskreditieren oder ob sie aus einer verständlichen Denkblockade resultiert?
    Meine Analogie: Wenn ich in unserem Haus ein oder mehrere Thermometer habe, kann ich gut feststellen, wie sich die Temperatur durch beispielsweise Öffnen von Fenstern oder Aufdrehen der Heizung ändert. Fast unmöglich ist es aber, die exakte Durchschnittstemperatur in unserem Haus anzugeben, denn dann müsste ich überall messen; auch im Kühlschrank und im letzten Winkel vom Keller und Dach.
    Raimund Kamm, Augsburg

  114. Eine Nachfrage zu Ihrer Analogie, Herr Kramm:

    Sie beschreiben sehr schön, dass Sie schon bei ihrem Haus – also einem sehr übersichtlichen System – gnadenlos mit der Aufgabe scheitern würden, die mittlere Temperaturänderung (auf Zehntel Grad) genau festzustellen. Warum sind Sie aber der Überzeugung, dass sich die Temperatur in Ihrem Kühlschrank und „im letzten Winkel vom Keller und Dach“ immer exakt so verändert, wie Sie es aufgrund der Angaben der drei vorhandenen Thermometern im Erdgeschoss beim Öffnen der Fenster oder beim Aufdrehen der Heizung ermitteln?

    Finden Sie es aufgrund dieser Probleme bereits bei Ihrem äußerst bescheidenen Vorhaben nicht auch faszinierend, dass die Klimawissenschaftler die monatliche mittlere globale Temperaturänderung auf Zehntel Grad exakt messen können? Immerhin berücksichtigen diese dafür ja die Temperaturänderungen im Bereich der Pole und in den Wüsten, auf den Gipfeln der Berge und in den Tälern, in den Urwältern und in den Städten, auf den Meeren und auf gottverlassenen Inseln. Und all das zudem auch noch, ohne dafür auf die Daten von Thermometern angewiesen zu sein, weil die ja eh viel zu ungenau sind.

    • Der Unterschied hier ist natürlich, dass es in einem Kühlschrank etc. nicht um 1 Grad wärmer wird wenn das Haus um 1 Grad wärmer wird. Die klimatische Temperaturänderung auf der Erde ist aber großräumig korreliert, mit einem Korrelationsradius von 1100 km. Das ist eine Beobachtungstatsache, die man verwenden kann, um die global gemittelte Temperaturveränderung und deren Unsicherheitsmarge auszurechnen. Das ist ganz normale wissenschaftliche Methodik, und daran ändert auch Ihre Polemik nichts. Wenn Sie einen sachlich begründeten Einwand gegen die entsprechenden Papers in der Fachliteratur haben, dann reichen Sie ihn bitte bei einem Fachjournal ein – hier ist die Diskussion dazu abgeschlossen, da Sie auch keine neuen Argumente mehr vorbringen.

  115. @Christian Anders
    20. März 2019 @ 13:23

    Sehr geehrter Herr Anders,

    Ihr “supersimples” Gedankenexperiment hat folgende physikalische Probleme, die eventuell behoben werden können (darüber muss ich aber noch einige Zeit nachdenken). Lassen Sie mich bitte etwas weiter ausholen: physikalische Theorien der Thermodynamik im Gleichgewicht sind wohl etabliert, bei Nichtgleichgewichtsthermodynamik sind wir trotz Fourier, Onsager, Prigogine, O.Penrose und anderen Pionieren trotzdem immer noch in den Anfängen.

    Nun zu Ihrem Gedankenexperiment: Die Sonne modellieren wir als Strahlungsquelle, die aus eigener Kraft dank verschiedener Fusionsprozesse strahlt, als ein Körper mit Gleichgewichtstemperatur T (entsprechend einem kanonisches Ensemble in der statistischen Physik). Demzufolge würde dieser Körper mit Temperatur T ein Spektrum nach dem Planckschen Strahlungsgesetz ausstrahlen, welches auf Ihre Platte A in einem gewissen Abstand zur Sonne trifft. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass das Universum am absoluten Nullpunkt wäre, dann könnten wir aufgrund der Geometrie (d.h. Abmessungen der Platte A und Entfernung von der Sonne) die Strahlungsleistung berechnen und dann mittels Stefan-Boltzmann Gesetz die entsprechende Gleichgewichtstemperatur berechnen, auf die sich die Platte A erwärmen müsste, sobald sie der Sonne hinreichend lange ausgesetzt ist. Es wird sich letztendlich ein steady-state “Fliessgleichgewicht” einstellen, an welchem die Gesetze der Gleichgewichtsthermodynamik anwendbar sind. Bei der weiteren Berechnung zur Platte A wird es wichtig sein, anzunehmen, dass diese ein “schwarzer Strahler” ist. Dieses abstrakte, idealisierte Objekt hat jedoch gemeinhin keine Wärmeleitungseigenschaft (ist wichtig für die Herleitung der Planckschen Strahlungsformel im schwarzen Hohlraumstrahler!), so dass Ihre Platte A keine Strahlung auf die im Sonnenschatten liegende Platte B abgeben kann. Sobald wir auf die “schwarze Strahler”-Eigenschaft verzichten, ist die Anwendung der Planckschen Strahlungsformel sowie Stefan-Boltzmann Gesetz zweifelhaft, wir müssen Materialgleichungen für die Wärmeleitung zur Schattenseite heranziehen und wir “fischen im Trüben”. Es gibt zwar “Hausmacher”-Näherungen für Ingenieure zur Korrektur beim Stefan-Boltzmann Gesetz durch Berücksichtigung vom Albedo des realen Körpers, die halt besser als gar nichts sind, aber für Gedankenexperimente auf exakten Physikgrundlagen nichts taugen. Vielleicht bin ich auch nur zu puristisch…

    Beste Grüße

    MK

  116. @Jürgen Bucher
    Sie haben natürlich recht, das der Solarstrom die Pumpspeicherwerke Mittags verdrängt. Möglicherweise ist es jetzt sinnvoller, sie zur Überbrückung in der Nacht einzusetzen. Aber eigentlich sehe ich keinen Nutzen mehr.

    Der Einsatz von Erdgas hat durch LNG zugenommen. Leckage bei Erdgas ist unvermeidlich und beginnt bereits bei der Förderung. Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken, Erdgas zu forcieren. Leckage wird es auch bei H2 geben.

  117. “Damit ist die CO2-Konzentration unserer Atmosphäre übrigens so hoch wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr – und rund 40 Prozent höher als jemals in den vergangenen 800.000 Jahren, über die wir genaue Daten aus antarktischen Eisbohrkernen haben.”

    Das stimmt. Aber warum nehmen Sie nicht die letzten 100 Millionen Jahre? Oder 300 Millionen Jahre? Weil man dann sieht, dass die Dinosaurier und unsere Vorfahren mit einer 5 bis 10-fachen CO2-Konzentration gelebt haben und die Erde trotzdem nicht verbrannt ist?

    Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#/media/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

    • Es ist Lehrbuchwissen (und Stoff meiner Vorlesung, ich unterrichte Klimageschichte der Erde), dass früher die CO2-Konzentration höher war – und zum Beispiel die Erde deshalb frei von Kontinentaleis. Hat die Dinos wohl kaum gestört. Würde halt einen 70 Meter höheren Meeresspiegel bedeuten.

  118. Trotzdem ist der Fehler (Messunsicherheit) in der „globalen Temperatur“ (besser „global und über das Jahr gemittelte Temperatur“; es ist keine Temperatur im thermodynamischen Sinne da z.B. ein Kubikmeter Luft am Äquator keinerlei direkten Wärmeaustausch mit einem Kubikmeter Luft am Pol hat) von entscheidender Bedeutung! Eine Erwärmung ist ja erst dann experimentell belegt, wenn sich die Fehlerbalken nicht mehr überlappen, die Erwärmung also größer als der Fehler ist. Dabei kann die Erwärmungsrate noch so genau bekannt sein. Solange sich der Mittelwert innerhalb des Fehlers bewegt, ist eine Erderwärmung nicht belegt.

    Angesichts der erheblichen Höhen-, Tag und Nacht-, sowie jahreszeitlichen Temperaturschwankungen, sowie vielen möglichen systematischen Fehlerquellen, würde ich auf einen Fehler deutlich über 1 °C tippen. Zur Messunsicherheit, systematischen Fehlerquellen, sowie Fehlerfortpflanzungen in der Berechnung der gemittelten Jahrestemperatur gibt es leider kaum Informationen in der Literatur.

    Was mich auch stört ist, dass die Temperatur immer in Celsius und nicht in Kelvin angegeben wird. 288.0(0.8)K ist schon extrem genau, wohingegen 14.8(0.8)°C noch einen erheblichen prozentualen Fehler vorspielt.

    Ferner ist auch das Beispiel mit der Waage irreführend: die Gewichtszunahme der Person ist nur für einen angenommenen systematischen Fehler belegte. Liegt ein zufälliger Fehler vor, weiß die Person beim zweiten Messen nicht wirklich, ob sie schwerer geworden ist, da beide Messwerte ja innerhalb des Fehlers liegen.

    • Nehmen wir einmal an, wir haben mehrere Tausend Wetterstationen über die Welt verteilt, und alle messen eine Erwärmung in den letzten hundert Jahren und an jeder dieser Stationen mit einer Messungenauigkeit von wenigen hundertstel Grad. Dann ist ihrer Meinung nach die Erderwärmung nicht belegt? Nur weil der Wert der absoluten globalen Mitteltemperatur nicht so genau bekannt ist, weil diese – anders als die Erwärmung – stark kleinräumig variiert?
      Ich fürchte Sie machen da einen Denkfehler.
      Und dass die Gletscher überall schmelzen, auch dort wo keine Wetterstationen sind – ist für Sie auch kein Beleg?
      Und dass wir die Erwärmung seit 1979 auch durch Satelliten mit nahezu globaler Abdeckung messen – auch nicht?

      Letztlich ist es aber in er Praxis auch egal – denn wie Sie richtig sagen, der globale Mittelwert ist nur eine Rechengröße. Konkret gemessen werden die Temperaturen immer an einzelnen Orten, und dass sind die Orte wo wir Menschen leben, und dass es dort praktisch überall wärmer wird ist eine ganz direkte mit Thermometern gemessene Tatsache – und die ist es doch, die uns vor allem interessiert, und nicht die Fehlermarge bei der globalen flächentreuen Mittelwertbildung, die eher von akademischem Interesse ist.

  119. @Klaus Kaak:

    Ich vermute, Sie haben den von Ihnen erwähnten Wikipedia-Artikel nicht besonders aufmerksam gelesen. Sonst wäre Ihnen aufgefallen, dass die CO2-Konzentration während des Phanerozoikums (= letzte 541 Millionen Jahre) extremen Schwankungen unterworfen war. Diese Schwankungen stehen oftmals in direktem Zusammenhang mit biologischen Krisen und Massenaussterben.

    Der hohe relativ Anteil von Treibhausgasen in der Kreidezeit war übrigens auch kein ungetrübtes tropisches Vergnügen, da unter diesen Warmklimabedingungen eine Häufung von Ozeanischen anoxischen Ereignissen auftrat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ozeanisches_anoxisches_Ereignis

    PS: Weil Sie die Zeit vor 300 Millionen Jahren erwähnt haben: Damals stand unser Planet sehr wahrscheinlich kurz vor einer weiteren Schneeball-Erde-Episode.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Karbon#Klima_und_Umwelt

  120. Aha, AFD fordert also eine unmöglichen Beweis
    “…einen unmöglichen Beweis zu fordern. Denn ein Experiment, wie wir den Klimawandel beeinflussen, wäre ja ein Experiment mit der gesamten Erde – kein Laborexperiment kann das.”

    Aber Berechnungen allein genügten da doch, z.B.:
    4.800 GW jährliche Kraftwerksleistung weltweit (2009)
    510.000.000 km² Erdoberfläche
    ergibt
    0,009411764706 W/m²
    Der WärmeUpStream würde dann z.B. von
    390 W/m² auf 390,009411764706 W/m² ansteigen
    bzw. die Temperatur – gemäß Stefan Boltzmann – entsprechend jährlich um
    0,001737°C.

    • Das ist die Abwärme unserer Kraftwerke, die nur einen vernachlässigbaren Effekt auf das Klima hat. Diese Frage wird immer wieder mal gestellt, erst dieser Tage hier in einem Kommentar.

  121. Sehr verehrter Herr Rahmstorf, können Sie Ihre nun gegenüber Niko wiederholte Behauptung, dass Wetterstationen Temperaturänderungen (und damit Temperaturen) auf Hunderstel Grad genau messen, ausnahmsweise mal belegen?

    Mich erinnert das, was Sie hier zu diesem Thema predigen jedenfalls an einen Satz, den Johann Heinrich Lambert bereits in einem 1777 erschienenen Buch geschrieben hat: „Die Kunst sicher und richtig zu errathen, ist aber noch nicht so weit gebracht, daß sie sich nicht oft mit dem vermenget, was man im Fin­stern tappen heißt.“

    • Nehmen Sie an, an einer Wetterstation wird die Temperatur auf 0,1 °C genau abgelesen (d.h. der Zufallsfehler beträgt 0,1 °C). Sie haben hundert solcher Wetterstationen, aus denen Sie den arithmetischen Mittelwert bilden. Dann beträgt der Zufallsfehler in diesem Mittelwert, nach den Regeln der Fehlerrechnung, die 0,1 °C geteilt durch die Wurzel aus 100, also 0,01 °C. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerfortpflanzung (Tatsächlich beruht die globale Mitteltemperatur aber auf Messungen von tausenden von Stationen.)

  122. Nun, man kann diese Berechnung auch mit der gesamten Anthropogenen Heizleistung von 16TW machen und kommt dann auf einen Temperaturanstieg von 0,005791°C.

    Falls die IPCC Modelle einen höheren Temperaturanstieg errechnen, muss es sich da wohl um so eine Art Perpetuum mobile handeln – oder?

  123. Hallo Herr Rahmstorf!

    Was sagen Sie zu dem Experiment bezüglich des Treibhauseffektes von Robert W. Wood? Dieses belegt, dass der Erwärmungseffekt in einem realen Treibhaus nicht durch im Treibhaus eingefangene langwellige Infrarotstrahlung, sondern die Blockierung konvektiven Wärmeaustauschs mit der Umgebung verursacht wird.

    Ist die Erderwärmung durch CO2 Real oder nur eine mangelhafte Theorie, wie es das Experiment nachweißt?

    An alle Interessierten:
    Google THE FAMOUS WOOD’S EXPERIMENT FULLY EXPLAINED
    für oben genannte Experimente.

    • Der Begriff “Treibhauseffekt” ist nur eine Analogie. Bei einem Glashaus spielt selbstverständlich – anders als bei der Erde – eine entscheidende Rolle, dass das Glasdach die warme Luft am Aufsteigen hindert.

  124. Respekt, lieber Herr Rahmstorf, wie tapfer und ausdauernd Sie hier gegen so unglaublich viel physikalischen Unverstand kämpfen! So viel Nachholbedarf in Sachen Bildung wie hier bei manchen Kommentaren zu Tage tritt, können die Schüler mit dem Schwänzen des Unterrichts für die FFF-Demos nie und nimmer ansammeln.

    Liebe Klimaänderungsskeptiker: Befasst Euch doch bitte mal ein wenig mit unserem Nachbarplaneten Venus! Dessen Atmosphäre besteht fast nur aus Kohlendioxid und enthält noch dazu eine viel größere Gasmenge als die Erdatmosphäre. Konkret ist die CO2-Menge in der Venusatmosphäre rund zweihunderttausend mal so groß wie in der Erdatmosphäre. Man kann den Strahlungshaushalt der Venus und die mit Raumsonden gemessenen Oberflächentemperaturen von über 400°C unmöglich verstehen, wenn man die Wechselwirkung von Kohlendioxid mit Infrarotstrahlung und den damit einhergehenden Einfluss auf die Temperatur der Planetenoberfläche leugnet oder ignoriert. Wenn Ihr im Ernst glaubt, dass die Mehrheit der Wissenschaftler den Klimaeinfluss von Kohlendioxid überschätzt, dann sucht doch bitte als erstes in den Modellrechnungen und Messungen zur Atmosphäre der Venus nach konkreten Argumenten. Denn bei so extremen Bedingungen würde bereits eine sehr geringe Fehleinschätzung der Klimawirksamkeit von Kohlendioxid zu massiven Diskrepanzen zwischen Modellrechnungen und Messungen führen.

    Und wem das Experiment “Venus”, das die Natur dankenswerterweise für uns veranstaltet, als Beweis für die Klimawirksamkeit von Kohlendioxid noch nicht genügt, dem empfehle ich zusätzlich die Beschäftigung mit dem Experiment “Mars”. Die Marsatmosphäre besteht ebenfalls fast nur aus CO2. Sie enthält zwar viel weniger davon als die Venusatmosphäre, aber immer noch deutlich mehr als die Erdatmosphäre.

  125. Ich habe mir das ganze hier durchgelesen. Hier prallen Meinungen aufeinander unterschiedlicher Gruppen: ICH habe Recht – Nein ICH. Klimaleugner-Antiklimaleugner. Fehlt nur noch “Holocaustleugner”. Was soll das ganze ! Geht es um Erlangung der Deutungshoheit oder massive oder persönliche wirtschaftliche Interessen – letzteres sei hier dahingestellt. Die wichtigste Korrelation wird hier nicht betrachtet : Einfach die Korrelation des MENSCHENGEMACHTEN Bevölkerungswachstum über den hier relvanten “kritischen” Betrachtungszeitraum und die rasant ansteigende ÜBERBEVÖLKERUNG mit dem zunehmenden Energie- und Ressoucen-verbrauch und dem sekundären CO2 Ausstoß bestimmen. Vielleicht genügt hier schon eine einfache EXCEL-Tabelle und man kommt zu erstaunlichen Ergebnissen.- Vielleicht könnten sich die hochbezahlten Experten und Studienmacher damit befassen, statt Fehlerquadrate zu summieren. Dass die Ressourcen der Welt und Rohstoffe der Welt nicht reichen das ganze Technoliogisch REGENERATIV zu kompensieren, dazu reicht der gesunde Menschenverstand.
    Aber über das Ergebnis darf man als Wissenschaftler mit Haltung nicht sprechen, denn es könnte ja nicht PC gemäß sein ( Ironie !)
    Ein Super-Vulkanausbruch allein und die ganzen Rechnungen werden ad absurdum geführt. Die SO2 Aerosole werden zu Abkühlungen führen. Klimawandel. Und die Menschen müssen dann alle Kohleöfen anfeuern um CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Verwendet die Milliarden und vielleicht Billionen für die Anpassung eures Lebensraumes und gebt den Armen etwas für Selbsthilfe. Wenn jeder der 7 Mrd wenigstens einen Baum pflanzt – dann sind das vielleicht Milliarden Tonnen eingesparte CO2 und eine Milliarde über “Geburtenkontrolle” mindestens genau so. Aber da fehlt es an politischem Willen. Wozu das ganze Geplapper um die Physik. Redet mit Biologen, Soziologen, vieleicht mit Theologen, aber nicht mit Ideologen.

    • Die künftige Bevölkerungsentwickung ist selbstverständlich in den Klimaszenarien des IPCC mit berücksichtigt und in der Wissenschaft auch entsprechend diskutiert. Selbstverständlich kann die Weltbevölkerung auf einem endlichen Planeten nicht mehr viel weiter wachsen (ein Grund weshalb ich nur zwei Kinder habe). Vulkanausbrüche kühlen die globale Temperatur weniger als sie offenbar denken, vor allem aber nur für wenige Jahre (meist zwei bis drei).

  126. Vielen, vielen Dank für die Antwort! Es ist wirklich lobenswert, dass Sie sich die Zeit für die Diskussionen auf Ihrem Blog nehmen.

    Angesichts der enormen Auswirkungen, die Ihre Forschungsrichtung bereits auf die Gesellschaft hat („Energiewende“), und der drastischen Maßnahmen, die angestrebt werden (Abschaffung des Verbrennungsmotors!), finde ich es aber auch nur angemessen, dass sich die politisch aktiven Wissenschaftler direkt Befragung lassen. Es gibt ja ansonsten keine andere Wissenschaft die auch nur annährend solch gigantische Maßnahmen fordert.

    “Nehmen wir einmal an, wir haben mehrere Tausend Wetterstationen über die Welt verteilt, und alle messen eine Erwärmung in den letzten hundert Jahren und an jeder dieser Stationen mit einer Messungenauigkeit von wenigen hundertstel Grad. Dann ist ihrer Meinung nach die Erderwärmung nicht belegt? Nur weil der Wert der absoluten globalen Mitteltemperatur nicht so genau bekannt ist, weil diese – anders als die Erwärmung – stark kleinräumig variiert?
    Ich fürchte Sie machen da einen Denkfehler.”

    Für die Messgenauigkeit der Temperatur an einem Ort zu einem Zeitpunkt ist der Fehler des Messverfahrens und des Messgerätes entscheidend. Der ist in der Tat je nach Messmethode recht klein und oft durch einen systematischen Fehler in der Eichung bestimmt (mit einem gewöhnlichen Thermometer oder pyrometrischen Verfahren erreichen sie aber kaum hundertstel Grad Genauigkeit). Das ist aber nicht der entscheidende Fehler für die global gemittelte Temperatur. Dieser ergibt sich neben der meines Wissens nach zu geringen Anzahl von Messstationen auf den Ozeanen und der Antarktis vor allem aus wetterbedingten Temperaturschwankungen, Tag- und Nachttemperaturschwankungen, sowie den jahreszeitlich Temperaturschwankungen. Die Fehler davon pflanzen sich dann bei der Mittelwertbildung fort. Selbst mit einer riesigen Anzahl von Messstationen (z.B. auf jedem Quadratmeter der Erdoberfläche) und sehr hoher Messrate (jede Sekunde) haben sie immer noch einen erheblichen Fehler in dem gemittelten Wert aufgrund der oben beschriebenen Schwankungen.

    Ein Beispiel: Sie wollen die mittlere Temperatur eines Ortes über 2 Tage bestimmen. In der ersten Nacht ist es bewölkt und die Temperatur fällt nur um wenige Grad. In der zweiten Nacht ist es sternenklar und die Temperatur fällt um 10K. Der Mittelwert ist dann z.B. 288K mit einem Fehler von z.B. 6K. Diesen Fehler bekommen sie durch noch so genaues und häufiges Messen nicht reduziert. Und selbst der Nacht-zu-Nacht Fehler ist hier sehr groß.

    “Und dass die Gletscher überall schmelzen, auch dort wo keine Wetterstationen sind – ist für Sie auch kein Beleg?”

    Das ist ein jetzt natürlich ein anderes Thema, aber: wie jüngst veröffentlicht wächst Grönlands größter Gletscher neuerdings wieder! Und soweit ich weiß, wachsen auch einige Gletscher in Südamerika schon des längeren. Ferner ist natürlich auch Vorsicht mit solch einer Schlussfolgerung geboten (höhere Temperatur = kleinere Gletscher), da das Gletscherwachstum ja bekanntlich auch von anderen Faktoren wie unter anderem von der Niederschlagsmenge abhängt. In den Alpen z.B. ist diesen Winter enorm viel Schnee gefallen, der evtl. in manchen Gletschergebieten nicht komplett über den Sommer abschmelzen wird.

    “Und dass wir die Erwärmung seit 1979 auch durch Satelliten mit nahezu globaler Abdeckung messen – auch nicht?”

    Auch hier gibt es einen erheblichen Fehler in der gemittelten Temperatur aufgrund der oben beschriebenen Temperaturschwankungen. Zusätzlich sind meinem Wissen nach auch die zeitliche Messrate und die Flächenabdeckung z.B. über den Polen gering.

    “Letztlich ist es aber in er Praxis auch egal – denn wie Sie richtig sagen, der globale Mittelwert ist nur eine Rechengröße.”

    Gut, dass Sie hier zustimmen. Trotzdem wird in den Veröffentlichungen häufig von “global Temperature” gesprochen. Das ist nicht seriös und auch irreführend.

    “Konkret gemessen werden die Temperaturen immer an einzelnen Orten, und dass sind die Orte wo wir Menschen leben, und dass es dort praktisch überall wärmer wird ist eine ganz direkte mit Thermometern gemessene Tatsache – und die ist es doch, die uns vor allem interessiert, und nicht die Fehlermarge bei der globalen flächentreuen Mittelwertbildung, die eher von akademischem Interesse ist.”

    Hoffentlich wird auch an Orten gemessen, wo keine Menschen leben:)

    Ich habe schon viele Messkurven von vielen Orten in der Welt gesehen, die eben keine Erwärmung zeigen. Eike veröffentlicht z.B. regelmäßig Mittelwerte der einzelnen Monate der letzten 30 Jahre von verschiedenen Orten in Deutschland (und auch anderen Ländern) mit Messwerten vom deutschen Wetterdienst. Solche Kurven zeigen übrigens auch deutlich die Schwankungsbreite dieser Messungen an einem Ort, die deutlich über einem Grad liegen.

    Die globale Mittlewertbildung wäre vielleicht wirklich nur von akademischem Interesse wenn eben dieser Wert nicht politisch genutzt würde um Angst und Schrecken zu verbreiten und unsere Freiheiten zu beschränken!

    Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: der Fehler ist genauso wichtig wie der Mittelwert. Ihm sollte in der Forschung genauso viel Aufmerksamkeit zukommen wie dem Mittelwert. Eine Aussage wie: „wir müssen den Temperanstieg auf 1.5 Grad begrenzen“, ist ohne Angabe des Fehlers im Mittelwert eine Nullaussage. Schlimmer noch, sie suggeriert, dass der Fehler vernachlässigbar gering ist, was er eben nicht ist. Er liegt vielmehr in derselben Größenordnung wie der Anstieg der Temperatur seit der Industrialisierung. Der Temperaturanstieg ist damit experimentell nicht gut beleget. Das ist der Bevölkerung aber nicht bekannt. Ihr wird suggeriert, dass es bereits einen erheblichen, experimentell bestimmten Anstieg gegeben hätte.

    Zum Abschluss dann noch die Frage: wie groß ist der vom IPCC angegebene Fehler in der über das Jahr und global gemittelten Temperatur, wie wurde er berechnet, und sind die Rohtemperaturwerte zum Nachrechnen öffentlich leicht zugänglich?

  127. Lieber Herr Rahmstorf,
    falls inzwischen keine neuen Kommentare eingetroffen sind, die wesentlich mehr zum Thema beitragen könnten, würde ich gerne das unten folgende Zitat zur Diskussion stellen.

    In dem am 5.4.2019 bei YouTube eingestellten Video „Klimaquatsch mit Prof. Lesch & Rahmstorf bzgl. AfD-Klima-Quiz!“ wird zum Zeitpunkt 1:00 folgendes behauptet:

    Nicht nur 3+atomige Moleküle absorbieren und emittieren im langwelligen Bereich, sondern z.B. auch 2atomige wie O2. O2 benutzt man dort zur Bestimmung des Temperaturprofils in der Atmosphäre von Satelliten aus.

    Kann jemand weitere Informationen, Argumente, Stichwörter, Beweise, Links oder ähnliches liefern, welche den Inhalt dieser beiden Sätzen näher erläutern und zugleich belegen oder zumindest stützen? Aus welcher Quelle stammt die zum Zeitpunkt 1:08 gezeigte Grafik und in welchem Kontext wurde sie erstellt? Weiß jemand, um welche Satelliten es sich konkret handelt? Wie wird denn bei der angeblichen Bestimmung des atmosphärischen Temperaturprofils sichergestellt, dass die Information über die Lufttemperatur in einer bestimmten Höhe, die demnach in der Strahlung enthalten sein müsste, auf dem Weg zum Satelliten nicht durch Wechselwirkung mit O2-Molekülen in höheren Luftschichten verlorengeht? Wie bestimmt man, in welcher Höhe die von den Satelliten angeblich mit Hilfe von O2-Molekülen gemessene Lufttemperatur lokalisiert ist?
    Aber am meisten würde mich interessieren, was aus dem ersten Satz des Zitats für den Strahlungshaushalt der Erde und die Temperaturen an der Erdoberfläche folgt. Kann man damit erklären, warum diese Temperaturen im globalen Mittel in den letzten Jahrzehnten signifikant angestiegen sind?

    Die Bringschuld sehe ich in erster Linie bei den Leuten, die dem oben angeführten Zitat zustimmen. Ich bin sehr gespannt auf die Antworten – keine Antwort wäre für mich auch eine Antwort.

    Hier der Link zum Video:

  128. @Rüdiger Tatus vom 8. April 2019: Bei Ihnen geht so einiges durcheinander. Die Anwendung der IPAT-Gleichung hilft vielleicht, Ihre Gedanken zu klären: Impact = Population x Affluence x Technology (kann man alles googeln, es besteht eine vielfältige Diskussion der Komponenten).

  129. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist das mit dem menschengemachten Klimawandel also folgendermaßen:
    Die Sonne strahlt zur Erde 170PW und hat diesen Planeten damit so lange aufgeheizt, bis dieser bei ca. 290°K exakt diese 170PW wieder abstrahlte und Strahlungsgleichgewicht erreicht war.
    Seit der Mensch dann anfing, CO2 freizusetzen, behindert dieses CO2 die Abstrahlung dieser 170PW zum Teil, so dass sich die Temperatur der Erde immer weiter erhöht bis dann einestages – PUFF!

  130. Ein Hinweis an jeden AfD-Wähler:
    Sie als Einzelperson können durch Ausübung Ihres Wahlrechts zur Rettung der AfD ohnehin nur einen minimalen Bruchteil dessen beitragen, was Deutschland zur Reduzierung der globalen Kohlendioxid-Emissionen aus fossilen Energieträgern leisten kann. Deshalb können Sie die Zeit und Arbeitskraft, die Sie zur Teilnahme an zukünftigen Wahlen aufwenden müssten, ab sofort sinnvoller einsetzen. Der von Rico Schirrmacher am 16. März 2019 um 21:48 zum vorliegenden Artikel geäußerte Vorwurf, Herr Prof. Rahmstorf würde versuchen der AfD zu schaden, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn dieser Schaden ohne sein Engagement an dieser Stelle ausbleiben würde. Vielleicht erkennen Sie nun, dass Herr Schirrmacher Ihnen implizit unterstellt, Sie könnten nicht eigenständig denken, wären unfähig Widersprüche selbst zu erkennen, würden inkonsequent handeln oder würden ohne Herrn Prof. Rahmstorfs Aktivitäten den Inhalt des Schüler-Klimaquiz der von Ihnen favorisierten Partei überhaupt nicht kennen.

  131. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    irgendein Klimaleugner hat in einem Diskussionsforum, wo auch ich diskutiere, behauptet: Die Klimamodelle klammern den Einfluss von Sonnenflecken und von Wolken aus.
    Seine Quelle war: Vorträge von Axel Burkart, zu finden in YouTube.

    Ist das wahr?

  132. Peter Bösche
    ….Seit der Mensch dann anfing, CO2 freizusetzen, behindert dieses CO2 die Abstrahlung dieser 170PW zum Teil, so dass sich die Temperatur der Erde immer weiter erhöht bis dann einestages – PUFF!
    _____________________________________________________
    Nein, Herr Bösche, die Temperatur erhöht sich zum Glück nur bis ein neues Strahlunsgleichgewicht erreicht ist.
    Denn der nun wärmere Boden strahlt jetzt überproportional stärker (mit der 4. Potenz) ab.
    Es gibt also keinen “Runaway-Effekt”, falls Sie das meinten.
    MfG Frankfurter

  133. Lieber Herr Bösche,

    Sie haben den menschengemachten Klimawandel in Ihrem Kommentar vom 12. April so stark vereinfacht und verfälscht dargestellt, dass man ihn eben nicht richtig versteht. Das nächste Mal formulieren Sie Ihre gewagten Thesen bitte ausdrücklich als Fragen und nicht als Behauptungen! Hätten Sie den Titelsong der Sesamstraße noch im Ohr (… Wer nicht fragt, bleibt dumm!), hätten Sie sich hier nicht so leicht als desinteressiert an der Wahrheitssuche zu erkennen gegeben.

    Selbstverständlich werden die 170PW trotz Freisetzung von fossilem CO2 auch wieder abgestrahlt. Aber Sie haben dabei den Energieaustausch zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre komplett außer Acht gelassen: Die Erdoberfläche muss eine höhere Temperatur annehmen, damit sie ihre Energieabfuhr gegen die durch fossiles CO2 verursachte zusätzliche infrarote Rückstrahlung aus der Atmosphäre behaupten kann. Genau das ist der Punkt und unser Problem.

    Mit dem haarsträubenden Unfug und Halbwissen, den bzw. das Sie mit Ihrer Homepage verbreiten, fördern Sie den Nährboden für Populisten. Es wundert mich auch nicht, dass Herr Prof. Rahmstorf bisher nicht auf Ihren Kommentar reagiert hat.
    Versprechen Sie mir bitte, dass Sie diesen ganzen kindischen Blödsinn unverzüglich löschen! Und stellen Sie danach bitte sicher, dass Sie meine folgenden Ausführungen komplett verstanden haben, bevor Sie sich mit Ihrer Homepage noch einmal derart blamieren. Hoffentlich lesen das hier auch alle jungen Leute, die an den FFF-Demos teilnehmen, damit in Zukunft wenigstens die Generation Z weiß, was sie von AfD & Co zu halten hat! Allein dafür hätte sich das Schule schwänzen schon gelohnt. Also liebe FFF-friends: bitte den Link an Gleichgesinnte weiterleiten! Hier könnt Ihr mehr für’s Leben lernen, als in so mancher 2019 geschwänzten Schulstunde.

    Ich versuche, den Strahlungshaushalt der Erde mal ein wenig ausführlicher und genauer zu erklären. Für alle Leute, die es wirklich verstehen möchten, lohnt sich dieser Aufwand, denn es geht um nichts geringeres als eine lebenswerte Zukunft. Und wenn nicht wenige Leute abstreiten, was der Wissenschaft seit über vierzig Jahren im Prinzip bekannt ist, dann ist diese Zukunft in Gefahr. Da dieser Blog ja vermutlich bald geschlossen wird, bietet sich an dieser Stelle ohnehin eine Zusammenfassung und ein Überblick über die Zusammenhänge an. Man kann das zwar alles auch woanders nachlesen, aber vielleicht steigert es bei manchen Lesern ja die Motivation, wenn man es extra für sie erläutert.

    Die 100% Einstrahlung der Energie durch die Sonne an der Atmosphärenobergrenze erfolgt überwiegend im kurzen Wellenlängenbereich. Der Schwerpunkt des Spektrum liegt beim sichtbaren Licht, also bei kürzeren Wellenlängen als der infrarote Bereich. Das Sonnenenergie kann wolkenfreie Bereiche der Atmosphäre relativ gut durchdringen. D.h. der Anteil der direkten Erwärmung der Luft durch Absorption von Sonnenstrahlung ist nicht allzu hoch (knapp 20%). (Allerdings ist die Absorption sehr stark von der Wellenlänge abhängig und das ist z.B. bei der UV-Strahlung auch gut so.) Wolken reflektieren je nach ihrer Lichtdurchlässigkeit einen mehr oder weniger großen Anteil des Sonnenlichts direkt zurück in den Weltraum. Auch Eisflächen reflektieren sehr stark, so dass etwa 30% der Sonnenenergie umgehend auf die Reise zurück ins All geschickt wird. Die restliche Sonnenenergie – also ziemlich genau 50% – wird von der Erdoberfläche absorbiert und erwärmt diese.

    Die Erdoberfläche erwärmt im Gegenzug die Atmosphäre, denn sie hat ja auf direktem Weg 2,5mal so viel Energie wie die Luft erhalten: Ein Teil der Energie wird durch Wärmeleitung (ggf. unterstützt durch Verdunstung von Wasser) und darauf folgende Konvektion (d.h. Thermik, ggf. Bildung von Quellwolken) in bis zu 18km Höhe transportiert. Der restliche Teil wird im infraroten Wellenlängenbereich (d.h. als Wärmestrahlung) nach oben abgestrahlt. CO2 und andere infrarot-aktive Spurengase in der Atmosphäre behindern jedoch die direkte Wärmestrahlung von der Erdoberfläche in den Weltraum. Sie strahlen viel von dieser Energie wieder zu Erdboden zurück. Etwas salopp könnte man sagen, dass die Energiepakete von der Erdoberfläche deshalb oft mehrere Anläufe benötigen, bis sie erfolgreich im Weltraum deponiert sind. Außerdem muss die Atmosphäre neben der Wärmestrahlung vom Erdboden auch noch die Energie in den Weltraum loswerden, die sie direkt von der Sonne absorbiert hat und die ihr vom Erdboden durch Konvektion zugeführt worden ist. Sie strahlt diese Energie blind in alle Richtungen ab, so dass auch davon wieder ein Teil am Boden landet. Folge: Die vom Erdboden an den Weltraum abzuführende Wärmeenergie staut sich zwischen Erdoberfläche und Atmosphärenobergrenze – ähnlich wie der dichte Verkehr auf einer Autobahn vor einem einspurigen Baustellenbereich.

    Das ähnelt den Verhältnissen in einem Treibhaus, deshalb auch die Bezeichnung Treibhauseffekt: Das direkte Sonnenlicht kommt zwar durch die Scheiben gut hinein und erwärmt das Innere des Treibhauses. Aber die langwellige Wärmestrahlung kommt nicht mehr so leicht hinaus. Auch vor der Industrialisierung gab es schon diesen Treibhauseffekt.
    Das Problem ist nicht der Treibhauseffekt an sich, sondern dass wir den Treibhauseffekt durch Nutzung fossiler Energieträger signifikant verstärkt haben und immer noch weiter verstärken. Deshalb muss man zwischen natürlichem Treibhauseffekt (vor Beginn der Industrialisierung) und dem anthropogenen (d.h. vom Menschen verursachten) Anteil, den wir selber oben d‘rauf gesetzt haben, unterscheiden. Mit anthropogen ist in diesem Fall nicht das gemeint, was wir ausatmen, sondern das was wir an fossilem Kohlenstoff freisetzen – das haben die AfDler falsch verstanden oder wollen es falsch verstehen – Dummheit kann ja auch vorsätzlich verschuldet oder vorgetäuscht sein. Vielleicht müsste man statt anthropogen „technogen“ sagen, damit es da in Zukunft keine Missverständnisse mehr gibt. Zumindest so lange der Anteil des fossilen Kohlenstoffs (z.B. durch Plastikmüll) in unserer Nahrung klein ist gegenüber dem Anteil von Kohlenhydraten, Fetten, etc. pflanzlichen oder tierischen Ursprungs, ist das von uns ausgeatmete CO2 kein Problem.
    Der Treibhauseffekt führt dazu, dass der Erdboden seine Abwärme nur los werden kann, wenn er sie fleißiger nach oben schaufelt als er das ohne diesen Effekt zu machen bräuchte. Fleißiger schaufeln kann er aber erst, nachdem er sich von dem erwähnten Wärmestau auf eine höhere Gleichgewichtstemperatur hat aufheizen lassen, denn nur dadurch kann er pro Oberflächeneinheit mehr Wärmeleistung abgeben und sich schließlich gegen die infrarote Rückstrahlung aus der Atmosphäre behaupten.

    Prinzipiell ist das vergleichbar mit einem Waschbecken, bei dem Sie den Abflussquerschnitt variieren können. Der Zufluss aus dem Wasserhahn entspricht der Sonnenenergie, der Abfluss repräsentiert die Wärmestrahlung in den Weltraum und der Wasserstand im Becken ist ein Maß für die Temperatur der Planetenoberfläche. Wenn Sie den Wasserhahn voll aufdrehen und der Abfluss so groß ist, dass das Wasser ungehindert abfließen kann, wird sich im Waschbecken kein Wasser stauen. Das entspricht der Situation in einer Atmosphäre ohne IR-aktive Spurengase: Die mittleren Temperaturen von Atmosphäre und Planetenoberfläche wären dann praktisch gleich und die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche läge um mehr als 30°C niedriger als 290K=17°C, nämlich bei etwa -15°C. Die Temperatur in der mittleren Troposphäre (d.h. bei uns in ca. 6km Höhe), welche einen guten Anhaltswert für die mittlere Temperatur der Erdatmosphäre darstellt, liegt ebenfalls in diesem Bereich.
    Wenn man jetzt den Abflussquerschnitt in einer einmaligen Aktion deutlich verkleinert, wird der Wasserspiegel im Becken anfangen zu steigen. Dadurch steigt auch der Wasserdruck am Abfluss und mit ihm die Fließgeschwindigkeit und die pro Zeiteinheit abfließende Wassermenge. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein, bei dem pro Zeiteinheit genau so viel Wasser ab- wie zufließt und dann bleibt der Wasserspiegel konstant. Das entspricht der Situation, die wir bis zum Beginn der Industrialisierung hatten: Die Menge der IR-aktiven Spurengase war – zumindest im Zeitmaßstab eines Menschenlebens betrachtet – konstant und führte zu einem deutlichen Wärmestau zwischen Atmosphäre und Erdboden. Es hatte sich ein Gleichgewicht eingestellt, bei dem die Erdoberfläche im Mittel um rund 30°C wärmer war, als die Luft in der Höhe, in der die Atmosphäre den Schwerpunkt ihrer Wärmeabstrahlung in den Weltraum hat (ebenfalls mittlere Troposphäre, ca. 6km Höhe). Den Hauptanteil an diesem natürlichen Treibhauseffekt hatten (und haben auch heute noch) Wasserdampf und Kohlendioxid. Der Anteil von Wasserdampf an den 30°C liegt bei rund 20°C. Der Anteil von CO2 (knapp 300ppm) bei etwa 7°C. Dieses CO2 war praktisch zu 100 Prozent Bestandteil des natürlichen Kohlenstoff-Kreislaufs in der Biosphäre, d.h. es stand im ständigen Austausch zwischen Pflanzen und Tieren über deren Stoffwechsel. Den Kohlenstoff in diesem CO2 bezeichnet man auch als rezenten Kohlenstoff.
    Seit Beginn der Industrialisierung haben wir so viel Kohlenstoff aus fossilen Energieträgern verbrannt, dass zusätzlich zu den knapp 300ppm CO2 aus rezentem Kohlenstoff jetzt noch über 100ppm CO2 aus fossilem Kohlenstoff in der Atmosphäre sind. Und jetzt wundern sich manche Leute darüber oder wollen es nicht wahrhaben, dass wir inzwischen die vorindustrielle Temperatur an der Erdoberfläche um etwa 2°C nach oben geschoben haben. Aber 2°C mal 3,5 ergibt 7°C und 100ppm mal 3 ergibt 300ppm: Man kann sogar mit einer ganz primitiven Dreisatzrechnung die Größenordnung der Temperaturerhöhung, die wir selber verursacht haben, nachvollziehen! (In Wahrheit muss man hierbei z.B. noch berücksichtigen, dass eine CO2-bedingt wärmere Atmosphäre auch mehr Wasserdampf enthält, so dass die 2°C-Erhöhung auch durch die IR-Aktivität von zusätzlichem Wasserdampf mitbedingt ist. Letztendliche Hauptursache für den zusätzlichen Wasserdampf ist jedoch das fossile CO2.) D.h. wir haben in dem Waschbeckenmodell den Abfluss gegenüber dem vorindustriellen Zustand noch ein signifikantes Stück weiter zugedreht, so dass der Wasserspiegel entsprechend etwas weiter angestiegen ist. Das CO2, das wir aus dem Boden tief unter der Oberfläche innerhalb eines erdgeschichtlich äußerst kurzen Zeitraums zusätzlich in die Biosphäre eingebracht haben, verschwindet durch Sedimentbildung nur sehr langsam wieder daraus – viel langsamer als wir es zur Zeit durch Verbrennung fossiler Energieträger nachliefern. Das bedeutet, dass wir die von uns verursachte Verschiebung des natürlichen Zustands nicht so schnell wieder los werden, selbst wenn wir die Nutzung fossiler Energieträger sofort stoppen würden. Und so lange die Quelle deutlich größer ist als die Senke, werden der CO2-Gehalt in der Atmosphäre und damit auch die Temperaturen an der Erdoberfläche weiter steigen. Je weiter wir uns vom vorindustriellen Zustand entfernen, desto eher können z.B. Selbstverstärkungseffekte auftreten, welche die Erderwärmung zusätzlich beschleunigen. Wir können nicht davon ausgehen, dass das komplexe System, mit dem wir hierbei experimentieren, sich genauso gutmütig und vorhersehbar wie das Waschbeckenmodell verhält.

    Noch ein letzter Aspekt:
    170PW Sonnenenergie – das bedeutet bei wolkenlosem Himmel und senkrechter Einstrahlung immerhin über 1000 Watt pro Quadratmeter oder über 1 kWh pro Quadratmeter und Stunde. Bei einem ideal nach Süden ausgerichteten unbeschatteten Fenster von einem Quadratmeter Fläche kann man daher an einem sonnigen Tag ohne weiteres die Wärmeenergie auffangen, die beim Verbrennen von einem halben Liter Heizöl (5 kWh) frei wird. Bei einem ganzen Haus können es mehrere Liter pro Tag sein und damit durchaus 100 Liter im Jahr oder sogar noch mehr.
    Und jetzt schauen Sie am nächsten sonnigen Tag z.B. bei einem Spaziergang mal, wie viele voll von der Sonne beschienene Fensterflächen von außen durch Rolläden beschattet sind, obwohl zumindest morgens bei den selben Gebäuden noch die Schlote rauchen. Die Wärmekapazität der meisten Gebäude würde locker reichen, um bei starker Sonneneinstrahlung im Frühjahr unangenehm hohe Temperaturen in den Wohnräumen zu verhindern. Blendung lässt sich während der Heizperiode viel sinnvoller durch Vorhänge oder Jalousien verhindern, die im Innenbereich hinter der Fensterscheibe liegen. Durch diese wird nämlich die Nutzung der Sonnenenergie zu Heizzwecken nicht verhindert – im Gegensatz zu Außenrollos. Es kann mir doch keiner erzählen, die Umstellung auf regenerative Energiequellen wäre zu teuer, wenn sogar so viel Geld da ist, dass immer noch Jahr für Jahr auf die Nutzung von völlig kostenloser Sonnenenergie in nicht unerheblichem Umfang verzichtet wird.

    Lieber Herr Rahmstorf, bitte korrigieren Sie mich, falls ich etwas falsch dargestellt haben sollte – bei mir ist es inzwischen schon fast zwanzig Jahre her, dass ich im Bereich Atmosphärenphysik beruflich aktiv war. Falls die AfD jetzt bei den Themen Klima und Energiewende immer noch nicht kapituliert und von blödsinnigen Behauptungen Abstand nimmt, dann müssten doch wenigstens diejenigen AfD-Wähler, die den menschengemachten Klimawandel nun im Prinzip verstanden haben, ihre Konsequenzen ziehen und die hoffnungslos Ewiggestrigen mit ihren unzeitgemäßen Ideologien im Stich lassen. Herr Bösche – sind Sie jetzt eigentlich als Leser noch da?

    • Weitgehend richtig aber zu lang für Kommentare hier! Die von uns verursachte globale Erwärmung beträgt allerdings bislang nur 1,1 Grad und nicht 2 Grad.