Kann eine Bettdecke den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzen?

Eines der dümmsten Argumente der Klimaleugner geht so: die Atmosphäre mit ihren Treibhausgasen kann gar nicht die Erdoberfläche erwärmen, weil sie kälter als die Oberfläche ist. Wärme fließt aber immer von warm zu kalt und nie umgekehrt, das besagt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Der frischgebackene australische Senator Malcolm Roberts (von einer rechtspopulistischen Partei nicht unähnlich unserer AfD) hat das gerade in seiner Antrittsrede so formuliert:

Es ist simpel. Die Sonne erwärmt die Erdoberfläche. Die Oberfläche, durch direkten Kontakt, erwärmt die zirkulierende Atmosphäre. Das bedeutet: die Atmosphäre kühlt die Oberfläche. Wie also kann die Atmosphäre sie erwärmen? Sie kann es nicht. Das ist weshalb ihre Computermodelle falsch sind.

(Meine Übersetzung.) Das stellt natürlich nicht nur den vom Menschen verstärkten Treibhauseffekt infrage, sondern generell unser gesamtes Verständnis der Temperaturen auf allen Planeten, das übrigens auf Joseph Fourier zurückgeht, der im Jahr 1824 als erster die Bedeutung des Treibhauseffekts verstanden hat.

Die Atmosphäre wirkt bekanntlich wie eine Bettdecke, die den Wärmeverlust behindert. Laut Roberts Logik könnte eine Bettdecke allerdings auch keine wärmende Wirkung haben:

Es ist simpel. Der Körper erwärmt die Bettdecke. Das bedeutet: die Bettdecke kühlt den Körper. Wie also kann die Bettdecke ihn erwärmen? Sie kann es nicht!

Die Antwort darauf ist simpel. Der warme Körper verliert Wärme an die kalte Luft. Die Bettdecke behindert und verlangsamt diesen Wärmeverlust. Deshalb bleibt man unter einer Decke wärmer.

Die Erde verliert Wärme an das kalte Weltall. Die Atmosphäre behindert diesen Wärmeverlust. Deshalb bleibt die Erdoberfläche wärmer, als sie ohne die Atmosphäre wäre.

Zwar stimmt es, dass die Oberfläche Wärme an die Atmosphäre abgibt – aber eben weniger, als sie sonst direkt ans Weltall verlieren würde. So wie ich im Bett weniger Wärme an die Decke abgebe, als ich ohne Decke an die Luft verlieren würde.

Selbstverständlich ist in beiden Fällen nicht der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verletzt. Die Wärme fließt immer von Warm nach Kalt – nur eben unterschiedlich leicht. Die Prozesse des Wärmetransfers sind dabei durchaus verschieden – bei der Bettdecke geht es vor allem um Wärmeleitung, beim Treibhauseffekt um Wärmestrahlung. Die Klimaleugner behaupten, die kältere Atmosphäre könne keine Wärmestrahlung in Richtung auf die wärmere Oberfläche strahlen. Das ist natürlich Unsinn. Die kühle Erde strahlt z.B. auch Wärmestrahlung in Richtung heiße Sonne. Nur kommt von dort eben mehr Strahlung zurück – der netto-Fluss geht dabei von Warm nach Kalt. Mehr besagt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch nicht.

Auch deutsche Klimaleugner vertreten die These vom durch den Treibhauseffekt verletzten zweiten Hauptsatz (siehe meinen Beitrag hier). Erst kürzlich las ich sie wieder in einem Artikel des Kohlelobbyisten Lars Schernikau – bei solchem Märchenglauben seiner Vertreter wundert einen der Niedergang der Kohlewirtschaft nicht. Diese wirre These hat es dank zweier Deutscher (Gerlich und Tscheuschner von der TU Braunscheig – hochnotpeinlich für diese Hochschule) sogar in wissenschaftlich verbrämter Form in ein obskures Physikjournal geschafft – offenbar hat dort praktisch kein nennenswerter Peer Review stattgefunden. Die Demontage des bizarren Artikels durch einige US-Physiker folgte denn auch prompt.

Die Wärmestrahlung aus der Atmosphäre in Richtung Boden, die es angeblich nicht geben kann, wird natürlich auch routinemäßig gemessen, inklusive ihrer Zunahme (z.B.  Philipona et al. 2004 und 2012).

Und man kann sie sogar spüren. Wer manchmal nach Einbruch der Dunkelheit draußen im Garten sitzt kennt das. Unter einer dichten, niedrigen Wolkendecke wird einem lange nicht so schnell kalt wie in einer sternenklaren Nacht. Das liegt an der Wärmestrahlung, die von den Wolken kommt. Die sind kälter als unser Körper, aber wärmer als der Nachthimmel bei klarer Luft.

p.s. Hier das Energiebilanz-Diagramm für unsere Erde, näher erklärt unter IPCC FAQ 1.1. Die „Back Radiation“ (Gegenstrahlung) aus der Atmosphäre in Richtung Oberfläche macht den Treibhauseffekt. Man beachte, dass diese sogar größer ist als die am Boden ankommende Sonnenstrahlung! Und da sie von einem globalen Strahlungsmessnetz gemessen wird, macht es wenig Sinn, ihre Existenz zu bestreiten.

faq-1-1-figure-1p.p.s. Und noch ein Tipp für „Klimaskeptiker“, gesehen beim Bloggerkollegen Joachim Schulz:

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Literatur

  1. R. Philipona, "Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect", Geophysical Research Letters, vol. 31, 2004. http://dx.doi.org/10.1029/2003GL018765
  2. R. Philipona, A. Kräuchi, and E. Brocard, "Solar and thermal radiation profiles and radiative forcing measured through the atmosphere", Geophysical Research Letters, vol. 39, pp. n/a-n/a, 2012. http://dx.doi.org/10.1029/2012GL052087

Stefan Rahmstorf ist Klimatologe und Abteilungsleiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam. Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf Klimaänderungen in der Erdgeschichte und der Rolle der Ozeane im Klimageschehen.

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  1. Unter einer dichten, niedrigen Wolkendecke wird einem lange nicht so schnell kalt wie in einer sternenklaren Nacht. Das liegt an der Wärmestrahlung, die von den Wolken kommt.

    Herr Rahmstorf, herzlichen Glückwunsch, damit haben Sie erkannt, dass die Wolken einen Großteil am natürlichen Treibhauseffekt ausmachen. Anthropogenes CO2 macht ohne positive Rückkopplungen, wie weniger niedrige Wolken und mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, alleine nur eine Klimasensitivität von 1°C global bei CO2 Verdopplung aus.

    Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch auftreten können. Das würde zu einem geringeren Anstieg als 1°C führen, bei CO2-Verdopplung.

    Ich denke das streitet kein kundiger Skeptiker ab.

    Und übrigens CO2 kühlt auch, dort wo die IR-Emissionen dominieren. Das nennt sich in der Atmosphärenphysik Kühlrate. CO2 kühlt in der Stratosphäre. Das lässt sich wunderschön von Satelliten aus beobachten. Ebenso, dass seit 1997 sich die mittlere Troposphäre in den Satellitendaten nicht mehr signifikant erwärmt hat. Aber diese Daten verwenden Sie ja nicht Herr Rahmstorf. Leider.

    MfG

    Michael Krüger

    • Lieber Herr Krüger, leider muss man gelegentlich auch das Selbstverständliche erklären – dieser Beitrag wurde durch entsprechende Leserkommentare motiviert.
      Ihre These, ich würde die Satellitendaten nicht verwenden, wird z.B. gerade durch meinen vorletzten Artikel vom 2. September widerlegt, wo sie in Abb. 2 gezeigt sind – was also sollen solche Behauptungen? Dort ist in der Diskussion übrigens auch die Sache mit der Signifikanz der Erwärmung behandelt. Die Satellitendaten der Troposphäre zeigen deutlich größere Schwankungen als die bodennahen Temperaturen, der El Niño peak 97/98 ist etwa doppelt so hoch wie am Boden. Daher brauchen Sie einen längeren Zeitraum um signifikante Trends zu erhalten – vor allem natürlich wenn Sie durch Rosinenpickerei just mit dem Jahr 1997 beginnen. Irgendeine Aussagekraft hat das nicht.

    • Herr Krüger, irgendwas haben Sie da missverstanden, wenn Sie schreiben:
      „Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch auftreten können. Das würde zu einem geringeren Anstieg als 1°C führen, bei CO2-Verdopplung.“
      Mehr CO2 hat nicht so einen großen Treibhauseffekt wie der Wassergehalt der Atmosphäre, soweit stimmt das. Die geringe Temperaturerhöhung durch CO2 hat allerdings den Effekt, dass sich mehr Wasser in der Atmosphäre löst, insbesondere wenn es niedrige Wolken gibt, die ja aus Wassertröpfchen bestehen, welche sich entsprechend der relativen Luftfeuchte wieder mehr auflösen und damit den Treibhauseffekt viel mehr antreiben als CO2 selbst. Dieses wirkt sozusagen wie ein Hebel.

      • @Peter Panning:

        Ihr Posting spiegelt (richtigerweise) das wider, was John Tyndall bereits um 1860 auf der Basis experimentell gewonnener Erkenntnisse ganz ähnlich formuliert hat. Tyndalls bahnbrechende Arbeiten zu diesem Thema gehören damit seit über 150 Jahren zum Grundlagenwissen der Klimatologie.

        Allerdings scheint nicht jeder mit diesen Grundlagen gleichermaßen vertraut zu sein …

  2. Natürlich ist die Begründung von Senator Malcolm Roberts Unsinn !
    Aber der Ausdruck Klimaleugner ist genauso ein Unsinn. Ich kenne niemanden, der leugnet, dass es ein Klima gibt ! Mal sehen, viele Ihrer
    Fans nun in typisch wichtigtuerischer Weise alle Anti-AGWler (dies wäre der richtige Ausdruck !) mit Malcolm Roberts gleich setzen

      • Ich hatte letztes Jahr einmal vorgeschlagen, statt „Klima-Skeptiker“ den Begriff „Klima-Skippies“ zu verwenden, „wegen des erratischen, zwanghaften Herumgehopses von einer Anti-Begründung zur nächsten.“

        Damals habe ich gar nicht daran gedacht, dass auch „to skip sth“ als „auslassen“ eine sehr gute Sinnverbindung ergibt. Die Klima-Skippies haben sich längst eine künstlich und partiell ausgerichtete Parallelwelt geschaffen, mit eigener Physik (vgl. Ihren Beitrag oben), ganz spezieller Kausallogik und gezielter Faktenignoranz. Bei denen ist das sog. „Wyatt-EIKE-Earp-Prinzip“ zum beliebtesten Diskursmuster geworden (vgl. Herrn Krügers Beitrag oben): erst mal schnell den Colt ziehen, kräftig herumballern und viel Lärm machen, vielleicht wird ja einmal ein zufälliger Treffer dabei sein!

        P.S.: Diverse „Skippies“ gibt es auch in der Marketing-Welt („Marktsegmentierung“). Das sind die „school kids with incomes and purchasing power“. Der Begriff entstand in den 80ern, als die Kinder und Jugendlichen durch höhere Taschengeldbeträge (und diverse Nebenjobs) für uns zu einer bedeutenden Verkaufszielgruppe geworden sind.

    • „Ich kenne niemanden, der leugnet, dass es ein Klima gibt!“

      Man kann sich auch extrem dumm stellen, wenn es einem in dem Kram passt. Fakten haben allerdings die manchmal unangenehme Eigenschaft, dass sie nicht verschwinden, wenn man sie ignoriert. Ich nehme absolut niemandem ab, dass er nicht versteht, dass „Klimaleugner“ einen „Klimawandelleugner“ bezeichnet. Und schon mal gleich gar niemanden, der sich in einem Klimablog aufhält. Auf den Arm nehmen kann ich mich selber.

      Die Kernfrage ist doch: Wie soll man Menschen bezeichnen, die aus wirtschaftlichen oder ideologischen Gründen aus voller Absicht lügen, betrügen, verzerren, verfälschen oder ganz einfach auch falsche Tatsachen erfinden? So wie es in Sachen Klima seit Jahrzehnten der Fall ist. So Leute als Skeptiker zu bezeichnen ist inhaltlich einfach unzutreffend, also keine Option. Fakten nicht wahrhaben zu wollen und dann aus Prinzip immer das Gegenteil von dem zu sagen, was stimmt, hat mit Skeptizismus nun wirklich überhaupt nichts zu tun.

      Im Englischen hat man die präzisen Worte „denial“ bzw. „denialist“, die die Sache sehr gut beschreiben, das Deutsche „Leugner“ passt ebenfalls gut, ist aber nicht ganz so gut. Für das englische „Contrarian“ gibt es im Deutschen keine Entsprechung. (Oder doch?). Klimaverwirrer, wie es Stefan Rahmstorf in seinem letzten Blogbeitrag benutzt hat, ist eine schöne Wortneukreation, ist für den ganz harten Kern der Leugner aber wohl zu schwach.

      Welche Alternativen hat man für Menschen und Organisationen, die an wissenschaftlichen Fakten kein bisschen interessiert sind, sondern die um die breite Bevölkerung zu verwirren bzw. vorsätzlich falsch zu informieren einfach immer genau das Gegenteil von dem behaupten, was Stand der Wissenschaft ist?

  3. Das obige Klimaskeptiker-Argument lässt die Frage aufkommen ob es nicht möglich ist, den Treibhauseffekt direkt auf der Erde zu beobachten. Dazu liest man in diesem Beitrag:

    Unter einer dichten, niedrigen Wolkendecke wird einem lange nicht so schnell kalt wie in einer sternenklaren Nacht.

    Dieses Beispiel finde ich aber noch zuwenig überzeugend, denn eine Wolkendecke ist ja mehr als eine veränderte Zusammensetzung der Atmosphäre. Eine Wolkendecke reflektiert (und absorbiert) Strahlung direkt an ihrer Oberfläche und zwar Strahlung die von der Sonne kommt und Strahlung die von der warmen Erdoberfläche kommt. Ein besseres Beispiel für einen beobachtbaren Treibhauseffekt allein durch eine veränderte Zusammensetzung der Atmosphäre gibt es meiner Meinung nach im Artikel Explaining how the water vapor greenhouse effect works. Dort liest man:

    If you go to In Salah in southern Algeria, they recorded at one point a daytime or noon high of 52 degrees Celsius – by midnight that night it was -3.6 degree Celsius. […] That was caused because there is no, or very little, water vapour in the atmosphere and it is a demonstration of water vapour as the most important greenhouse gas

    • Dass in der Wüste dank der trockenen Luft die Nächte sehr kalt werden ist korrekt – nur eben für die meisten Menschen keine Alltagserfahrung. Wolken greifen natürlich tagsüber auch in die kurzwellige Strahlung von der Sonne ein, nachts aber wirken sie durch ihre langwellige Abstrahlung.

  4. @Martin Holzherr:
    Die niedrigen Nachttemperaturen in der Wüste kommen daher, dass bei sehr trockener Luft auch die Taupunkttemperatur sehr niedrig ist.
    Das ist ein Wetterphänomen, kein Klimaphänomen.

  5. Der Artikel von Herrn Rahmstorf richtet sich gegen Anti-AGWler (ich nehme die Bezeichnung von Herrn Denzer auf), die die Möglichkeit einer Erwärmung durch CO2 aus physikalischen Gründen grundsätzlich ausschließen, wobei meist der 2. Hauptsatz der Wärmelehre in der Argumentation eine Rolle spielt. Für diese Klima-Taliban ist die Klimasensitivität des CO2 also gleich 0. In dieser Diskussionsrunde kommen eher gemäßigte Anti-AGWler zu Wort, wie Herr Krüger, der die Klimasensitivität des CO2 nicht bestreitet (und sogar äußert, dass das kein kundiger Skeptiker dies tue). Über die Größenordnung kann man sicherlich diskutieren, aber bitte auf wissenschaftlicher Basis. Eines scheint aber auch der weicheren Sorte der Anti-AGWler gemeinsam zu sein, das verzweifelte Festhalten daran, dass seit 1998 oder so, die Klimaerwärmung zum Stillstand gekommen sei. Ein englischer Lord hat sogar den Monat benannt, seit dem dieser Stillstand eingetreten sei. Da die Realität diesen „Hiatus“ (welch schönes Wort) widerlegt, ist es an der Zeit, einen neuen Hiatus, vielleicht beginnend mit 2016 auszurufen. Zwei Hiati würden doch die Mär von der Erwärmung als Folge des zunehmenden CO2 noch viel stärker untermauern.

  6. Was Sie beschreiben ist auf der tieferen (oder Meta-) Ebene der Dunning-Kruger-Effekt (DKE).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

    Der Originalartikel ist hinter einer Paywall, das hier scheint eine vollständige Widergabe zu sein:
    http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/unskilled.html
    Zitat: „We argue that when people are incompetent in the strategies they adopt to achieve success and satisfaction, they suffer a dual burden: Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it. Instead, …, they are left with the mistaken impression that they are doing just fine.“

    Siehe auch:
    https://psmag.com/we-are-all-confident-idiots-56a60eb7febc#.68nxpjey8
    Zitat: „In many cases, incompetence does not leave people disoriented, perplexed, or cautious. Instead, the incompetent are often blessed with an inappropriate confidence, buoyed by something that feels to them like knowledge.“

    Die Auswirkungen des DKE auf die qualität politischer Entscheidungsfindung sind noch kaum durchdacht und mWn nirgends auf der Welt in Verfassungen oder ähnlichen politischen Grundordnungen berücksichtigt. Hier mal eine mathematische Modellierung (die unterlegten „fauceir“ -Annahmen scheinen für die Berechnung nicht wesentlich zu sein):
    http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/A-Mathematical-Model-of-Democratic-Elections.pdf

    Die aufstrebende Protestpartei halte ich für ein massives Beispiel des DKE. In ihren Wählern und ihrem Personal.

  7. naja, die Sache mit dem 2. Hauptsatz wurde schon oft missverstanden. Bei G&T stimmt das aber so nicht, wie hier beschrieben. G&T behaupten nicht, es gäbe keine Gegenstrahlung, sie wollten „nur“ zeigen, dass in einigen Publikationen der sg. THE tatsächlich falsch dargestellt wurde oder wird.

    Es ist natürlich so, dass aus höheren Schichten der Troposphäre keine IR Emission aus z.B CO2 direkt den Boden erreichen kann und genau so wenig IR Strahlung in Bodennähe (exkl. der Fenster) niemals das All erreichen kann. Die IR Emission ins All beginnt bei CO2 in ca. 5-6km Höhe und nimmt dann rasch zu. Daher wird es auch in der Stratosphäre kälter, bei mehr Treibhausgasen.

    Der Vergleich mit der Bettdecke ist nicht der beste, da die Decke ein Festkörper ist und viel IR Strahlung reflektiert wird und Konvektion unterdrückt. Wolken reflektieren sehr viel IR Strahlung, die am Boden ankommende IR Emission ist nahe Null. Allerdings wird der IR Fluß Richtung All kleiner und somit die Strahlungsbilanz am Boden geändert, er kühlt also wegen der absorbierten IR Reflexion und wegen dem kleiner werdenden netto IR Fluß ins All weniger schnell ab, kann sich sogar ohne Sonnenstrahlung um wenige °C erwärmen, wenn es z.B vor Mittarnacht klar war und dann dichte Bewölkung aufzieht.

    • Lieber Christian, was Sie sagen ist leider falsch. Gerlich & Tscheuschner sagen keineswegs, dass der Treibhauseffekt das Klima wärmer macht und nur von Manchen ungenau beschrieben wurde. Sie bestreiten die Existenz des Treibhauseffekts rundheraus. Schon der Titel lautet FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS, und im Abstract wird der Treibhauseffekt ein „fiktiver Mechanismus“ genannt. Es heißt dort: „According to the second law of thermodynamics, such a planetary machine can never exist.“ Bei ihrer angeblichen „Falsifizierung“ des Treibhauseffekts zeigen G&T aufs peinlichste, dass sie leider überhaupt nichts von Thermodynamik verstehen. Das sagt übrigens auch der Autor des Standardwerks zur Physik planetarer Klimate, Ray Pierrehumbert.

      Auch Sie haben leider offenbar Probleme mit der Strahlungsphysik, denn Wolken reflektieren so gut wie keine IR-Strahlung, gerade weil sie in diesem Wellenlängenbereich so gute Absorber sind. Siehe die Grafik oben im Artikel.

      • gut, G&T wollen wir hier nicht weiter diskutieren, ich halte ja selbst nicht von diesem Paper, im Kontext würde ich aber einiges anders interpretieren.

        Wolken, Herr Rahmstorf, reflektieren sehr wohl einen Teil der terrestrischen Strahlung, was im obigen globalen Mittel Diagramm freilich nicht explizit zu sehen ist. Beide Teile, die IR Emission und die IR Reflektion werden nun zur sg. Gegenstrahlung addiert und man kann diese auch messen. Dabei nimmt das Pyranometer nun hauptsächlich die IR Emissionen aus der unmittelbaren Umgebung auf, welche natürlich T abhängig sind und den Anteil der reflektierten IR Strahlung der Wolkenunterseite. Wenn sie glauben, das wäre falsch, dann bedenken sie ua, dass in bodennaher Atmosphäre nach 1m Weglänge z.B nur noch 5% der aus CO2 emittierten Strahlung messbar sind, ähnlich bei H20.

        • Wenn ich Sie richtig verstehe vermischen Sie hier zwei Dinge.
          1. Ich bleibe dabei dass Wolken nicht nennenswert im IR-Bereich reflektieren, weil sie diese Wellenlängen praktisch komplett schlucken. Das bestätigt auch Ray Pierrehumbert, dessen Spezialgebiet das ist.
          2. Sie beziehen sich auf die kurze freie Weglänge der IR-Strahlung in der bodennahen Atmosphäre (die allerdings nichts mit der Frage der Reflektion von IR durch Wolken zu tun hat) – darüber sind wir uns völlig einig. Die IR-Strahlung kommt weit überwiegend nicht in einem Rutsch durch sondern durch eine Kaskade von Absorption und Reemission. Deshalb rechnen die Klimamodelle den Strahlungstransfer auch für zahlreiche einzelne Schichten der Atmosphäre, und daher ist das einer der rechenaufwändigsten Teile eines Klimamodells. Diese kurze freie Weglänge ist übrigens Grundlage eines anderen Fehlschlusses mancher „Klimaskeptiker“, nämlich dass die IR-Absorbtion durch CO2 ohnehin gesättigt sei, sodass mehr CO2 in der Atmosphäre keinen Unterschied mehr mache. Dieser Denkfehler geht übrigens auf Knut Ångström im Jahr 1900 zurück, ich erläutere das in meinem Kinder-Uni Band Wolken, Wind & Wetter im Abschnitt „Ångströms Denkfehler“ (S. 163f).

          • danke, da habe ich auch nichts einzuwenden. Wolken reflektieren sicher weit weniger IR Strahlung, als sie emittieren. Ich werde mal beim Sonnblick nachfragen, ob es da genaue Werte bzgl. der unterschiedlichen Wolken usw. gibt, im Netz habe ich nichts Brauchbares gefunden und in den meisten „Strahlungsbüchern“ wird darauf auch nicht explizit eingegangen.

            Richtig, einige der sg. Skeptiker, welche ich dann aber eher Denier oder einfach Amateure nenne, verstehen nicht, dass es eben diese laufende Absorption und Emission gibt, aus welcher man dann die Strahlungsflüsse ableiten kann.
            Tatsache bleibt aber auch, dass es in Bodennähe zu mehr als 90% um Prozesse der Thematisierung handelt, Energieflüsse ohne diese Prozesse. In Bodennähe können wir keine „Gegenstrahlung“ aus z.B. 5km Höhe messen (aus CCo2 oder Wasserdampf), hier messen wir nur die IR Strahlung der nächsten Umgebung, welche natürlich extrem von der T(4) abhängt, bzw. einen kleinen Anteil an reflektierter IR Strahlung.

          • @ Rahmstorf

            Herr Professor, könnten Sie bitte die beiden von Ihnen oben angeführten Punkte in einem Beitrag hier gesondert behandeln ? Die Geschichte mit der freien Weglänge und sog. Sättigung ist mir nur sehr wenig klar, ich brauche aber Klarheit, um argumentationsfest zu sein. Es gibt doch tatsächlich einen Dozenten der Wärmelehre in einer hier angesiedelten Uni, der mit der Sättigung hausieren geht und die Leute verrückt macht damit…
            Zur Frage Absorption/Reflexion: ist denn die Absorption und anschließende Emission nicht eine verkappte Reflexion über den Umweg des photoelektrischen Effekts ?
            Weiterhin wäre es sehr nett und von Nutzen, die Messung des CO2-Gehaltes bei Kfz. mal im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt zu erläutern. Mir scheinen beide nach dem selben Prinzip zu funktionieren, dazu kommt, daß der ca. 15%ige Gehalt an CO2 im Abgas die Sache mit der Sättigung wohl komplett demontiert.
            Ich danke Ihnen.

          • Das Sättigungsargument ist alleine schon deshalb falsch, weil es nur für die unteren Luftschichten gilt. Die Wärmestrahlung kann wegen der unten herrschenden beinahe-Sättigung größtenteils erst ab einigen Kilometern Höhe ins All entweichen, ohne unterwegs wieder absorbiert zu werden. Wenn Sie jetzt mehr CO2 hinzufügen, verschiebt sich diese Abstrahlung in größere Höhen, d.h. dass erst in größerer Höhe über unseren Köpfen die Strahlungstemperatur von -18 °C herrscht, bei der die ankommende Sonneneinstrahlung ausgeglichen wird. Damit wird es an der Oberfläche wärmer, da es einen annähernd konstanten adiabatischen Temperaturgradienten in der Atmosphäre gibt von 6,5 Grad pro Kilometer. Eine genauere Erläuterung (auf Englisch) von Ray Pierrehumbert finden Sie hier.

  8. im Extremfall kann der „Atmosphäreneffekt“ die Oberfläche tatsächlich kühlen.

    Wir nehmen eine Einheitsfläche in der Sahara und messen dort unter extremen Bedingungen rund 80°C Oberflächen T. Dabei beträgt die Globalstrahlung rund 1300W/m² und die IR Gegenstrahlung aus der unmittelbaren Umgebung bei den herrschenden T nochmals ca. 500W/m², also ca. 1800W/m² Strahlungsgenuss. Davon werden im Kurzwelligen rund 35% reflektiert, bleiben rund 1400W/m². Dies entspräche einer effektiven Strahlungstemp. von gut 120°C.
    Nun nehmen aber die IR aktiven Moleküle Strahlung auf und mit Hilfe der Konvektion und bodennaher Advektion wird die Wärme schnell in der Atmosphäre verteilt. Damit ist es trotz Gegenstrahlung in der Sahara kälter als am Mond bei voller Insolation.

  9. Eine Aufsatzsammlung zum Thema „Strahlung, Wärme und Wechselwirkungen“ (vielleicht auf der Basis eines Symposiums) möchte ich anregen, die den aktuellen Stand der Forschung in allen Facetten wiedergibt, mit kompetenten Physikprofessoren als Autoren.

    Die Klimatologen sollten sich dabei aus nachvollziehbaren Gründen etwas zurückhalten. Ich bin sowieso der Meinung, dass dieser Wissenschaftler-Typus weniger Physiker im klassischen Sinne, sondern vor allem Komplexitätsforscher ist.

    • Viele der Forscher, die das Klimasystem erforschen, sind Physiker. Ich übrigens auch, ich habe auch zur allgemeinen Relativitätstheorie geforscht und in der Fachzeitschrift General Relativity and Gravitation publiziert. Das Standard-Lehrbuch zu den physikalischen Grundlagen des Klimas ist Principles of Planetary Climates von dem Physiker Ray Pierrehumbert, Halley Professor of Physics an der University of Oxford. Erschienen ist das Buch bei Cambridge University Press. Pierrehumbert kann die Zusammenhänge übrigens auch sehr gut allgemein verständlich erklären, er bloggt gemeinsam mit mir bei RealClimate.

      • @Prof. Rahmstorf: Oje, ich wollte jetzt auf keinen Fall die Physik-Kompetenz der meisten Klimaforscher bezweifeln (könnte etwas missverständlich rübergekommen sein).

        Aber vielleicht wäre es diskursmäßig sinnvoll, sich als Klimatologe manchmal bei rein mikrophysikalischen Zusammenhängen etwas raus zu nehmen und das anderen zu überlassen. Jeder Physik-Professor sollte sich von dem, was sich in diversen Skeptiker-Foren abspielt, persönlich in seiner Fachehre beleidigt fühlen; die sollen dann auch einmal etwas in Richtung Volksaufklärung beitragen.

        Das war mein spontan formulierter Gedanke (s. oben), kann gut sein, dass ich das mittlerweile schon nicht mehr ganz so sehe (man nennt das ja „meinungsflexibel sein“)!

        Klima, Wirtschaft, Geschichte usw. sind komplex, traditionelle physikalische Erfahrungsobjekte wie die Allgemeine Relativitätstheorie sind einfach und (Parameter-)konstant, deshalb können die Physiker über ihre Annahmensysteme ein vielfältiges Bedingungsgefüge deduktiv sehr gut bewältigen und hochkomplizierte und mathematisch eindeutig beschreibbare Modelle konstruieren. Das extrem hohe mathematische Niveau, z.B. eines Gravitations-Lehrbuchs, ist kein Indikator für eine hohe Komplexität des Untersuchungsgegenstands.

        Ich suche immer nach gemeinsamen interdisziplinären Mustern, bei komplexen Systemen funktioniert z.B. das Popper`sche Falsifikationskriterium nicht mehr. Es fehlen hochkarätige Wissenschaftstheoretiker, die über solche Dinge grundsätzlich und praktikabel nachdenken.

        • Jetzt verstehe ich Ihren Punkt. Ich bezweifle allerdings, dass Physikprofessoren sich mit physikalischem Unsinn auf Klimaskeptikerforen auseinandersetzen würden bzw. überhaupt wissen, dass es sowas gibt. Ich lese ja auch keine Klimaskeptikerforen (Zeitverschwendung…), werde aber durch meine Arbeit und das Bloggen immer wieder mit solchen Thesen konfrontiert.

        • @Jürgen Bucher: „Klima, Wirtschaft, Geschichte usw. sind komplex, traditionelle physikalische Erfahrungsobjekte wie die Allgemeine Relativitätstheorie sind einfach und (Parameter-)konstant, deshalb können die Physiker über ihre Annahmensysteme ein vielfältiges Bedingungsgefüge deduktiv sehr gut bewältigen und hochkomplizierte und mathematisch eindeutig beschreibbare Modelle konstruieren.“

          Ich finde das einen interessanten Einwand. In der realen Welt und in der Wissenschaft (soll kein Widerspruch darstellen ;)) hat man es immer mehr mit interdisziplinären Problemen zu tun. Aufgabenstellungen berühren gleich mehrere Wissensgebiete. Wer soll sich nun mit diesen Aufgaben beschäftigen? Es ist eigentlich nicht möglich, Wissenschaftler in allen denkbaren interdisziplinären Fächerkombinationen auszubilden. Man wird sich dem Problem nur so annähern können, dass Spezialisten (darunter auch Physiker) aus verschiedenen Bereichen zusammenarbeiten und sich austauschen. Ich denke, dass auch für das Thema Klima auch weiterhin Spezialisten gefragt sind, die sich beispielsweise mit den Meeresströmungen auskennen und andere mit numerischen Simulationen.

          • Klimatologie ist bereits per definitionem eine ausgesprochen interdisziplinär geprägte Wissenschaft oder anders gesagt: Den archetypischen Klimatologen gibt es eigentlich nicht. Ein Beispiel dafür ist der unten eingefügte Link, der nicht nur eine breit gefächerte internationale Zusammenarbeit belegt, sondern auch die unterschiedlichsten Institute bzw. Wissenschaftler unter dem Dach einer gemeinsamen Forschungsarbeit vereint.

            http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/2/531/2011/esdd-2-531-2011.pdf

          • Herr Koehrer,

            Klimatologie ist (war) ein Teilgebiet der Meteorologie & Geophysik.
            Heute wird Klimatologie vor allem im Bereich der Studien „Atmosphärenwissenschaften“ zusammengefasst. Sg. Klimaforscher findet man heute überall, zum Teil kommen solche auch aus Wirtschaftswissenschaften. Ich denke, ohne umfassenden Bezug zur Meteorologie kann die Bezeichnung Klimaforscher nur bedingt gelten.

          • Meteorologie ist die Lehre der physikalischen und chemischen Vorgänge in der Atmosphäre. Die Klimatologie befasst sich dagegen auch mit den anderen Teilen des Klimasystems: Ozean, Kryosphäre, Biosphäre und auf langen Zeitskalen auch mit Prozessen der Erdkruste. Einen Wirtschaftswissenschaftler, der sich z.B. mit ökonomischen Aspekten des Klimawandels befasst, würde ich persönlich nicht als Klimaforscher bezeichnen, aber das ist nur, wie ich den üblichen Sprachgebrauch erlebe.

    • @Christian:

      Klimatologie als Teilgebiet der Meteorologie zu bezeichnen, ist meines Erachtens zu eng gefasst. Zum Beispiel ist die Paläoklimatologie ein Teilgebiet der Klimatologie, und dazu heißt es bei Wikipedia:

      „Methodisch seit jeher ein Teilbereich der Historischen Geologie, weist sie (die Paläoklimatologie) jedoch auch Parallelen zur modernen, physikalisch geprägten Klimatologie auf. Als interdisziplinäre Wissenschaft, deren Anwendungsbereich nahezu die gesamte Erdgeschichte umfasst, stützt sich die Paläoklimatologie auf Erkenntnisse aus Paläontologie, Paläogeographie, Meteorologie, Ozeanographie und kooperiert mit Fachgebieten wie der Atmosphären- und Geophysik. Dabei wurden in den letzten Jahrzehnten verstärkt Forschungsresultate der Astronomie und der Astrophysik berücksichtigt.“

  10. Was mich seit Jahren in der „Internet-Szene“ verwundert, warum versuchen so viele „Skeptiker“ wirklich fundierte physikalische Aussagen aus den Angeln zu heben? Das Argument, dass der Treibhauseffekt den zweiten Hauptsatz widerspricht, hört man so häufig unter den „Skeptikern“. Und eigentlich sollte schnell klar sein, dass das kein Argument GEGEN den atmosphärischen Treibhauseffekt sein kann, sondern auf eine falsche Anwendung des Hauptsatzes beruht. Trotzdem versuchen sie es immer wieder.

    Man kann doch auch gegen die aktuelle Energiewende und Klimapolitik sein (was ich zwar nicht begrüße, aber jeder kann seine eigene politische Meinung haben), ohne grundlegende Lehrbuchinhalte als Unsinn oder Lüge zu bezeichnen. So macht man sich doch nur lächerlich, ähnlich wie die Kreationisten oder Truther-Bewegung. Vielleicht kann mir das ein eingefleischter Energiewende-Gegner mal erklären.

  11. Sehr geehrter Herr Rahmstorf,

    ich befürchte eigentlich schon seit Jahren, dass Sie in Ihren Äußerungen allmählich konzilianter werden, bzw. die direkte Konfrontation mit Menschen, die ich als Klimaleugner bezeichne (ja, Herr „Dr. Horst Denzer“, auch Sie wissen seit Jahren was dieser Begriff bedeutet) aufgeben würden. Abgeschliffen wie ein Kiesel durch eine permanente Bearbeitung seitens der entsprechenden Lobbyisten und ihrer „follower“ ;-).

    Ich habe aber den Eindruck, dass Sie zunehmend schärfer und eindeutiger formulieren und sich dabei auch absurden Diskussionen nicht entziehen. Respekt!

    In diesem Sinne, weiterhin viel Erfolg!

  12. Hall Herr Rahmstorf,
    hab den Artikel bei realclimate gefunden und vermutet, dass er hier auch steht. Ich habe immer wieder Mühe mit dem Bettdeckenvergleich. Sie erwähnen Wärmeleitung (conduction), vergessen dabei aber die Hautpursache für die warme Kuscheligkeit unterhalb der Decke: Unterbindung der Konvektion (convection).
    Und eine Wolkendecke (oder auch Treibhausgase) verhindern eben nicht die Konvektion, hier geht es um Wärmestrahlung (radiation) (was Sie natürlich wissen).

    • Lieber Herr Jordi, bei dem Vergleich geht es nicht um die Mechanismen (die bei Decke und Atmosphäre verschieden sind, wie extra im Artikel erwähnt). Es geht um den Denkfehler, ein kühlere Sache (Decke, Atmosphäre) könne eine wärmere Sache (Mensch, Erdoberfläche) nicht wärmer halten, indem sie den Wärmeverlust verringert. Im übrigen weiß ich nicht, ob ein Mensch auf einem Bett ohne Decke nennenswerte Konvektion erzeugt, aber das ist für den Zweck des Vergleichs auch egal.

  13. @ Dr. Horst Denzer: Ihr Kommentar hat mich dazu angeregt diesen Blog-Beitrag und die bisherigen Kommentare bezüglich Wortwahl durchzusehen. Dabei fiel mir noch etwas auf:

    @Prof. Rahmstorf: Ihre Wortwahl in diesem Beitrag und Ihren nachfolgenden Kommentaren wirkt auf mich höchst befremdlich. Wie Sie hier mit Personen umgehen, die nicht „auf Ihrer Linie“ sind, um es mal so allgemein auszudrücken, ist nicht „die feine Art“. Warum begeben Sie sich auf eine so tiefe Stufe bei der Wortwahl, mit z.B. „dümmste Argumente“, „wirre These“, „obskures Physikjournal“, oder im verlinkten Beitrag „Sektierertruppe von EIKE“, warum verwenden Sie mehrfach die per se absurde Bezeichnung „Klimaleugner“ anstelle einer klaren und eindeutigen Formulierung, was oder wen Sie meinen, auf sprachlich neutraler und rein sachlicher Ebene?
    Durch solche Formulierungen verlieren Ihre eigentlich interessanten Darlegungen zu einem wissenschaftlichen Thema an Glaubwürdigkeit und Seriosität. Ein solcher Blog sollte populär (-wissenschaftlich) sein, aber nicht populistisch! Es ist ein sehr großer Unterschied, ob eine These als „wirr“ oder z.B. als „widerlegbar“ oder „unhaltbar“ bezeichnet wird.

    Ich verstehe auch nicht, was Sie gegen eine ihrer Meinung nach (und der Meinung vieler ihrer Fachkollegen) falsche These so aufbringt, dass Sie sich hier so negativ und herabsetzend äußern müssen. Es ist ja schließlich nur eine These und kein Beweis, was Gerlich und Tscheuschner vorgebracht haben.
    Können Sie einen Beweis bringen, der diese These widerlegt, oder sehe ich es richtig und Sie vertreten, auch „nur“ eine andere These? Dass die von Ihnen vertretene These einen weitaus größeren Rückhalt in der wissenschaftlichen Welt hat und dass sie der These von Gerlich/ Tscheuschner widerspricht und aufgrund der gemessenen „Back Radiation“ ein starkes Indiz für ihre Richtigkeit existiert, wäre bzw. ist eine klare Aussage und ist auch ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft.

    Zur Vermeidung eines Mißverständnisses: ich verteidige die These von Gerlich/Tscheuschner keineswegs und halte sie auch -aus meiner Sicht als Laie- für unhaltbar. Die AGW-Hypothese halte ich für wahrscheinlich, also dass eine Korrelation zwischen CO2 und der Temperatur der erdbodennahen Luftschicht besteht. Darüber will ich hier aber nicht diskutieren.
    Was mich so ungemein stört ist der Umgang mit diesem Thema auf beiden Seiten, auf Seiten der AGW-Vertreter und der Anti-AGWler und nun hier. Diese Polarisierung, hier von Ihnen durch die Wortwahl massiv verstärkt, passt nicht zu einem wissenschaftlichen Thema. Mit einer solchen Wortwahl macht man Politik! In der Politik gibt es Gegner, in der Wissenschaft dagegen sollte es aber nach meinem Dafürhalten bei unterschiedlichen Ansichten bleiben, ohne politische Manöver.

    Auch Kommentatoren des Beitrags machen bei der negativen Wortwahl gerne mit, wie hier bei Eberhard Freitag unter Verwendung des Begriffs „Klima-Taliban“ und bei Kommentator Martok, der schreibt „..Menschen .., die aus wirtschaftlichen oder ideologischen Gründen aus voller Absicht lügen, betrügen, verzerren, verfälschen oder ganz einfach auch falsche Tatsachen erfinden“. Beide scheuen sich nicht Menschen, die sie gar nicht kennen und die ihnen nichts angetan haben pauschal so zu beleidigen und ihnen derartiges zu unterstellen. Warum? Und warum lassen Sie als Blog-Autor solche pauschal beleidigenden Kommentare unwidersprochen zu?
    Wird denn die Welt untergehen bzw. die Klimakatastrophe genau deshalb eintreten, weil es eine Reihe von Menschen gibt, darunter nicht wenige Professoren und Doktoren, die „Anti-AGWler“ sind oder auch nur kleine Zweifel an der Richtigkeit der Vorhersagen aus den Klimamodellen haben? Warum finden denn die Anti-AGWler bei den AGWlern so große Beachtung?

    Und noch zuletzt die rhetorische Frage: was lässt Sie so sicher sein, dass beim AGW-Thema alles zu 100% richtig gemessen, beurteilt, berechnet und ausgewertet wird und alle Schlüsse immer richtig sind und dass die, die Sie als „Sektierertruppe“ oder „Klimaleugner“ so massiv disqualifizieren, total falsch liegen, obwohl unter diesen Personen nicht gerade wenige sind, die ebenso wie Sie Wissenschaftler, Professoren und Doktoren sind und, wie ich gesehen habe, keineswegs rundweg das AGW ablehnen?

    • Wenn Sie meine Wortwahl in meinen diversen Artikel untersuchen werden Sie feststellen, dass ich kein Argument dumm oder wirr nenne, das dies nicht verdient. Ehrliche, ernsthafte Argumente oder Thesen, die trotzdem falsch sind, sind ein ganz normaler Teil der wissenschaftlichen Diskussion, und auch ich habe bei Fachdiskussionen natürlich nicht immer recht. Solche ernsthaften Diskussionen führe ich stets respektvoll und sachlich.

      EIKE oder Gerlich/Tscheuschner sind in einer ganz anderen Kategorie und haben nach meiner Überzeugug nichts mit einer normalen wissenschaftlichen Sachdiskussion zu tun. Haben sie einmal den Artikel von Gerlich/Tscheuschner gelesen? Selbst wenn Sie von Physik nichts verstehen wird ihnen der extrem ungewöhliche Ton auffallen – z.B. wird ganz seriösen Kollegen vom MPI Hamburg bzw. GKSS Forschungszentrum, die einen völlig normalen Sachartikel veröffentlicht haben, der die Wirkung des Treibhauseffekts erläutert, von G&T wissenschaftliches Fehlverhalten („scientific misconduct“) vorgeworfen (siehe den oben verlinkten Artikel zum mangelnden peer review bei diesem Paper). Das ist schlicht unanständig.

      EIKE wiederum verschaukelt die Leser mit Falschmeldungen wie dieser: „Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!” (In diesem Artikel werden Klimaforscher als „Bagage pseudowissenschaftlicher Berufsverbrecher“ bezeichnet). Der EIKE-Blog diskutiert Fragen wie die „Parallelen zwischen der Euthanasie-Lehre der 30er-Jahre und der aktuellen Klimawandel-Agitation“. Da verwundert auch nicht, dass ein EIKE-Beiratsmitglied schon mal unseren Institutsdirektor als „Seelenverwandten“ des Nazischergen Reinhard Heydrich bezeichnet und öffentlich zu physischer Gewalt gegen Klimaforscher aufgeruft. Um nur einige Beispiele zu nennen. Auch dies hat nichts mit einer normalen wissenchaftlichen Diskussion zu tun, wo jemand einfach nur eine andere Meinung vertritt.

      Aus den genannten Gründen halte ich meine deutliche Wortwahl für sachlich gerechtfertigt.

      • Um Ihre Aussage nachvollziehen zu können habe ich das Papier von G./T. nochmal von Anfang bis Ende durchgeschaut und einige Texstellen genauer durchgelesen. Zwar verstehe ich was von Physik, aber es war nicht Zweck der Übung die physikalischen Details zu „prüfen“, es ging um den von Ihnen genannten Tonfall, den ich suchte.
        Gefunden habe ich tatsächlich an einigen wenigen Stellen Worte, die ich in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht erwartet hätte, wie „In this context an application of the formulas of cavity radiation is sheer nonsense“ , „Figure 13 is an obscene picture, since it is physically misleading“ und „Climatologic radiation balance diagrams are nonsense“ .
        Aber was mir jetzt erst richtig auffiel, ist, dass Sie persönlich darin mindestens zwei mal als „renowned German climatologist Rahmstorf“ erwähnt werden, was ja erstmal eine positive Formulierung darstellt und auf S.43/44 Ihnen dann entgegengehalten wird: „Obviously, reflection is confused with emission. The concept of radiative balance is faulty“ und S.76 „Rahmstorf’s reference to the second law of thermodynamics is plainly wrong.“ Klar, das trifft natürlich, auch wenn es nicht bösartig oder ehrverletzend formuliert ist.
        Doch gerade wenn in diesem Papier die Wortwahl an einigen Stellen „unwissenschaftlich“ ist und Ihre Aussagen als „fehlerhaft“ und „schlicht falsch“ hingestellt werden, finde ich es unangebracht es mit viel härterer Münze heimzuzahlen, statt in neutralem Ton klarzustellen, dass man sich in diesem Papier unpassender Wortwahl befleißigt hat und dass die von Ihnen gemachte Anwendung des 2. Gesetzes aufgrund einer zu beschreibenden Fehlers im Papier eben doch richtig ist.
        Ein derartiges Vorgehen hielte ich für seriös, um dies nun hier im Kontext zum Papier von G./T. nochmals darzustellen. Ihre Wortwahl halte ich nicht für gerechtfertigt.

        Die Interpretation Ihrer Arbeit „Timing of abrupt climate change: A precise clock“ durch EIKE dahingehend, dass es kein AGW gäbe, ist sicherlich „daneben“, aber nicht ehrenrührig. Die pauschale beleidigende Aussage ist, wie meine Internet-Recherche gerade ergab, mit einer Entschuldigung aus dem EIKE-Beitrag gelöscht worden. Aber die weiteren von Ihnen genannten wohl mündlichen Aussagen eines EIKE-Beirats sind natürlich bösartig – dagegen wäre gerichtlich vorzugehen.
        Aber auch hier würde ich nicht versuchen es mit gleicher Münze („Sektierer“) heimzuzahlen, denn das führt unweigerlich dazu, dass man der „andern Seite“ gute Munition liefert um wieder „zurückzuschießen“.
        Verstehen Sie mich nicht falsch, es liegt mir fern Sie belehren zu wollen, doch ich sehe wie die AGW-Thematik hier im Blog wie ein politisches Thema unter Politikern behandelt wird und damit kein wissenschaftliches Sachthema mehr ist.

        Außerdem vermisse ich Ihre „Zensur“ bei Kommentaren die massiv andere beleidigen, auch wenn es pauschal eine Gruppe von meist unbekannten Menschen ist, wie im ersten Kommentar schon beschrieben.
        Mit gegenseitigen Beschuldigungen, Beleidigungen und Unterstellungen geht das AGW-Thema unweigerlich „den Bach runter“.

        • Der Heydrich-Vergleich und die Aufforderung zu Gewalt gegen Prof. Schellnhuber durch EIKE-Beiratsmitglied Lubos Motl ist schriftlich erfolgt und nach wie vor online: „It may be a good idea for the German – or other – intelligence services to physically deal with Herr Schellnhuber and his thugs before it’s too late.“ Auf schriftliche Nachfrage durch uns wollte EIKE-Presseprecher Horst-Joachim Lüdecke sich nicht einmal davon distanzieren, sondern verteidigte diese Äußerungen in einem Schreiben an das Potsdam-Institut als zwar fragwürdig, aber dennoch nachvollziehbar und verständlich. Meine Beschreibung von EIKE als Sektierertruppe war keineswegs als Diffamierung gemeint, sondern als sachliche Beschreibung. Als was würden Sie denn EIKE beschreiben, wenn Sie ein Wort für diese Gruppe wählen müssten? Für einen Verein ohne Büro, der (laut Süddeutscher Zeitung) von sich selbst sagt, keine Klimawissenschaftler zu brauchen, aber sich den etikettenschwindlerischen Namen „Europäisches Institut für Klima und Energie“ gibt? Und der auf seinem Blog sich auch nicht scheut, einen Artikel von Udo Ulfkotte zu veröffentlichen, in dem über zu viel Rücksichtnahme auf den Islam bei der Namensgebung von Tiefdruckgebieten geklagt wird? Ich finde den Begriff Sektierertruppe dafür schlichtweg sachlich zutreffend und angemessen.

    • @ Herr Richter
      Die diversen Seiten, Blogs, Videos von Klimaleugnern (ja, genau: Klimaleugnern !) sind allein schon deshalb unlesbar und unanhörbar, weil sie von faschistoiden Gewaltphantasien und unglaublicher Überheblichkeit in Richtung Wissenschaft und Wissenschaftlern nur so wimmeln. Lesen Sie nur mal den ersten Satz dieses Themas hier ganz oben, er ist der reinste Skandal.
      Mit dem entsprechenden Anwalt wären Prof. Rahmstorf et all. schon längst Millionäre. Ich staune seit Unzeiten über die Engelsgeduld und -güte Prof. Rahmstorfs.

    • Sehr geehrter Wolfgang Richter, sie finden die Ausdrucksweisen „nicht die feine Art“. Okay. Aber wenden Sie sich in sogenannten Skeptikerforen genauso an die User und bitten diese sich in ihrer Ausdrucksart zu mäßigen? Ich habe diese Foren viele Jahre lang begleitet und da teilweise eine Sprache erlebt, die mich an Schulhof-Rowdys erinnern. Wohlgemerkt von Leuten, die zum größten Teil im Rentner-Alter sind. Da frage ich mich schon, welches Benehmen haben da deren Eltern vorgelebt? Gehen Sie mal auf die EIKE-Seite, egal welcher Tag und lesen Sie dort, wie man Klimawissenschaftler beschimpft, die täglich ihre Arbeit machen oder User, die ganz ruhig und unaufgeregt physikalisches Grundwissen vermitteln. Da ist das, was Sie hier lesen wirklich harmlos und endschuldbar. Herr Richter, wenn Sie diese Ausdrucksformen genauso befremdlich finden und das auch offen dort aussprechen, dann kann ich Ihren Einwand hier auch ernst nehmen.

      „Und noch zuletzt die rhetorische Frage: was lässt Sie so sicher sein, dass beim AGW-Thema alles zu 100% richtig gemessen, beurteilt, berechnet und ausgewertet wird und alle Schlüsse immer richtig sind“

      Auch wenn die Frage rhetorisch war, ich finde, selbst wenn es nur zu 95% stimmt oder zu 80%, sollte uns das zu Denken geben. Wenn wir wüssten, dass wir mit einem bestimmten Verhalten mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% einen großen Schaden anrichten, würden wir über Alternativen nachdenken. Das große Problem ist, die Auswirkungen des Klimawandels erfolgen nur mittelbar. Die EEG-Umlage beispielsweise wird uns gleich in der Stromrechnung bewusst. Die Auswirkungen eines Klimawandels sind für viele zu abstrakt, zu weit weg, nicht mehr im eigenen Zeithorizont oder zu unwichtig. Eigentlich würde man gerade bei naturwissenschaftlich und ingenieurtechnisch gebildeten Menschen erwarten, dass sie diese langfristigen Folgen besser einordnen können.

      • Sie haben Recht, ich werde mich in Skeptikerforen umschauen und dort, wo ich rüden und unangebrachten Tonfall vorfinde, mich zu Wort melden.

        Mit prozentualen Abschätzungen zur Richtigkeit einer These bin ich natürlich einverstanden, nicht aber, wenn daraus Wahrheitsansprüche abgeleitet und übereilte Schlüsse gezogen werden.
        Klar sollten wir unsere CO2-basierten Energiequellen nach und nach runterfahren und auf umweltfreundlichere umsteigen, aber mit Maß und Ziel, sonst sitzen wir hier bald im Winter im Dunkeln und Kalten an Tagen und in Wochen wo kaum irgendwo ein Wind weht und die PV nachts sowieso gar nichts und tags nur wenig bringt. Vor dieser Folge habe ich viel mehr Angst als vor dem Klimawandel selbst.

        • Über das richtige Maß und Ziel der Emissionsreduktion hat sich nach zwei Jahrzehnten intensiver Diskussion die Weltgemeinschaft ja einstimmig in Paris geeinigt, nämlich die globale Erwärmung deutlich unter 2 Grad über dem vorindustriellen Niveau zu halten. Das bedeutet Nullemission weltweit bis spätestens 2070. Diese Debatte ist damit beendet – lange genug hat sie gedauert! Dass wir dabei im Dunkeln sitzen ist nicht zu befürchten, lesen Sie dazu z.B. das Global Energy Assessment, an dem hunderte der Top Energieexperten der Welt mehrere Jahre gearbeitet haben und das aufzeigt, wie wir unter 2 Grad bleiben können, welche Investitionen dafür nötig sind etc. Darüber dass dies geht, bei gleichzeitiger Beseitigung der Energiearmut in Entwicklungsländern und ökonomisch billiger als ein „weiter so“ mit den entsprechenden Klimaschäden, darüber ist sich die Expertencommunity weltweit weitgehend einig.

          • und genau das ist es, was man niemals sagen oder schrieben sollte:

            „Das bedeutet Nullemission weltweit bis spätestens 2070. Diese Debatte ist damit beendet “

            1. ist die Debatte mit Sicherheit nicht beendet, dass ist eine völlig unwissenschaftliche Wunschvorstellung. Keine Ahnung, warum ausgerechnet sie immer wieder in solche Rhetorikern verfallen.

            2. haben sich geeinigt…ja eh, man hat sich ja auch in Kyoto „geeinigt“, nicht alle, aber viele und was ist passiert? Die CO2 Emissionen sind munter weiter angestiegen, in fast allen Kyoto Ländern!

            Angesichts der gewaltigen Unsicherheiten in den Klimamodellen ist es geradezu witzig zu lesen, wir einigen uns auf max. 2°C gegenüber 1750, so als ob man mit der Stellschraube CO2 die Klimazukunft als Wunschkonzert sehen könnte. Das macht mich als Meteorologen fassungslos.

            In allen IPCC Reporten finden sich die Unsicherheiten unter den LOSU Angaben, wie auch die kontroversen Ansichten zu den wesentlichen Klimafaktoren. Ich Habe keine Ahnung, warum ausgerechnet ein wissenschaftliches Forum wie dieses mit derartigen Simplifizierungen Politik machen will, oder was auch immer. Das darf doch alles nicht mehr wahr sein!

          • Die Minderungsverpflichtungen den Kyotoprotokolls wurden in der Summe nicht nur eingehalten sondern um das Vierfache übertroffen (versprochen waren 5% Minderung, erreicht wurden rund 20%). Das Problem des Kyotoprotokolls war, dass nur die Industriestaaten zu Minderung verpflichtet wurden – durch das dann folgende rapide Wachstum von Schwellenländern sind die Emissionen dann global trotzdem weiter gestiegen. Diesen Geburtsfehler des Kyotoprotokolls beseitigt das Pariser Abkommen, in dem alle 195 Staaten Reduktionsziele haben.

          • Was nutzt die politische Entscheidung mit Null-CO2-Emissionen bis 2070 wenn dies aus heutigem Stand der Technik völlig unmöglich ist, außer unsere Wirtschaft bricht zusammen und viele sterben durch die Winterkälte (wie passend zur Klimaerwärmung..) oder durch Hunger.
            Eine Umstellung der Erzeugung des elektrischen Stroms auf Basis der heute bekannten und umgesetzten sowie großtechnisch umsetzbaren Technik komplett ohne CO2-Ausstoß ist nicht möglich, außer man würde in Kürze den Durchbruch bei der Wasserstoff-Wirtschaft schaffen oder wieder massiv in die Kernenergie einsteigen.
            Wenn das Abschalten der konventionellen Kraftwerke dennoch erzwungen würde, würden wir immer wieder stundenlang im Sommer (nachts) im Dunkeln und öfter mal eher tage- bis wochenlang im Winter im Kalten und im Dunklen sitzen, kein Auto (nur noch E-Autos), kein Eisenbahnzug (alle elektrisch betrieben) würde mehr fahren, alle Kühlschränke und Tiefkühltruhen fallen aus…. davor habe ich sehr begründete Angst, auch wenn es mich persönlich wohl nicht mehr treffen wird. Dass der politische Beschluss nicht umsetzbar ist, außer es ist das Ziel die Menschheit zu reduzieren, wie Anti-AGWler ja behaupten, aufgrund irgendwelcher mir allerdings zweifelhaft erscheinenden Aussagen von bekannten AGWlern, kann ich hier mal aus meiner Sicht als Techniker mit ein paar Links zu, wie ich denke, guten Quellen und auch schon mit dem von Ihnen verlinkten Report zeigen.

            Dieser Report hat in seinen Szenarien bis 2050 (Figure SPM-3) schließlich auch weiterhin in der gleichen Größenordnung wie heute Energie aus Öl, Gas und Kohle, im GEA-Mix sogar die gleiche Summe bei diesen 3 Energieträgern heute, also gleiche oder wenig verringerte CO2-Emissionen von heute bis 2050.
            Wie dann das technische Wunder geschehen soll, wie in den im Report dann bis 2100 gezeigten Szenarien oder wie im Pariser Vertrag bis 2070 vorgesehen, mit null CO2-Emissionen die benötigte Energiemenge zu liefern, das steht auch im Bericht: „Getting to that point requires major progress in several critical areas:“ und es folgt eine Aufzählung mit 7 Punkten, wobei die Energiespeicherung und auch die Kernkraft genannt sind. Anders gesagt: der Report sieht auch noch keine technische Lösungen, er wünscht oder fordert massive Fortschritte der Technik.

            In den VDI-Nachrichten vom 05.08.16 wird die ungelöste technische Problematik beschrieben:
            http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Gesellschaft/Aschenputtel-Energiewende
            Als einzige technisch denkbare Lösung wird die Energiespeicherung mithilfe von Wasserstoff-Erzeugung genannt, doch die „Wasserstoff-Wirtschaft“ ist trotz schon sehr langer Forschungs- und Entwicklungstätigkeit bis heute wegen der ungelösten Probleme noch weit von einer Realisierung entfernt und wäre wohl extrem teuer.

            Das große Problem ist die im VDI-Artikel auch schon deutlich beschriebene geringe Verfügbarkeit der Wind- und Solarenergie zusammen mit der technisch noch völlig ungelösten Speicherung des elektrischen Stroms. Zu dieser Verfügbarkeit kann man bei Fraunhofer nachlesen:
            http://www.forschungs-blog.de/die-energiewende-blackout-bei-flaute/
            „Dass das Wetter schwer zu kalkulieren ist, macht nicht nur die eigene Ausflugsplanung schwierig. Bei der Berechnung der “gesicherten Leistung” von Erneuerbaren Energien entsteht so ein beunruhigend kleiner Wert: Bei einem Kernkraftwerk beträgt die gesicherte Leistung beispielsweise 93 Prozent, bei einem Steinkohlekraftwerk 86 Prozent. Bei der Wasserkraft sinkt der Wert auf 40 Prozent, bei der Windenergie auf 5 bis 10 Prozent und bei der Photovoltaik ist es gerade einmal 1 Prozent.“
            Oder anders gesagt: auf Wind- und Solarenergie ist absolut kein Verlass. Offensichtlich ist das den Personen, die so sehr auf diese Energieträger setzen, nicht bekannt – oder sie wollen es gar nicht wissen.

            So sieht beim deutschen Arbeitgeberverband ein Autor die Aussichten für die Stromspeicherung:
            http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2016/2016_09_05_dav_aktuelles_speicher.html
            Er sieht auch keine Lösungsmöglichkeit und hofft auf eine Lösung bis zur Mitte des Jahrhunderts.

            Die deutsche Engergiewende war ja wirklich gut gemeint mit einem sehr guten Ziel, an dessen Erreichen ich auch glaubte, bis ich mir dann den technischen Hintergrund klargemacht und bei Fachleuten nachgelesen habe. Bisher hat sie bekanntermaßen trotz 30% installierter Leistung alternativer Energien für die Stromversorgung keine Reduzierung der CO2-Emissionen gebracht und sie hat auch keine Chance auf Basis der heute verwendeten Technik erfolgreich zu sein. Die einzig heute technische mögliche Lösung wäre zwar die Kernkraft, doch die verschwindet gerade von der Bildfläche.

          • Nun hat es beim Thema Energiewende natürlich immer unterschiedliche Expertenmeinungen gegeben, aber bislang wurden selbst die optimistischsten Prognosen über das Wachstum der Erneuerbaren von der Realität noch übertroffen. Die wohl ausführlichste und fundierteste Analyse unter Mitarbeit hunderter Energieexperten liefert das Global Energy Assessment, das zu dem Schluss kommt, die Einhaltung der 2-Grad-Grenze bei gleichzeitiger Beseitigung der Energiearmut ist mit den entsprechenden (überschaubaren) Investitionen durchaus möglich.

        • Sehr geehrter Wolfgang Richter, es freut mich, dass Sie meinen Vorschlag aufgegriffen haben. Deren Umsetzung könnte aufgrund der Masse an Beiträgen und leider auch sprachlichen Verfehlungen allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen.

          Ich sehe das Klimathema aus einer sehr pragmatischen Sicht. Bei fast jeder wichtigen (und unwichtigen) Lebensentscheidung stehen uns nur unvollständige Informationen gegenüber. Oft liegen Aussagen nur probabilistisch vor. Hauskauf, Kreditaufnahme, Einkaufswagen, Versicherungen, medizinische Entscheidungen, Partnerwahl. Wir können die Sachen nicht wie im Schach bis zu einem sicheren Zustand durchrechnen. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, weil wir Menschen gelernt haben, auch bei unvollständigen Informationen vernünftige Entscheidungen zu treffen. Sie müssen das täglich. Deshalb verstehe ich die Einwände in vielen Beiträgen nicht, man könne nur dann politisch handeln, wenn man wirklich alles und lückenlos über das Klima weiß. Wie abgesichert und vollständig sind unsere Kenntnisse beispielsweise über das Sozialwesen und trotzdem treffen wir dort milliardenschwere politische Entscheidungen.

          Ich stimme Ihnen absolut zu, der Umstieg in neuen Technologien muss mit Bedacht erfolgen und realistisch sein. Ich würde sagen, die bisherigen Maßnahmen, die getroffen worden, waren vom Umfang handelbar. In der Politik (zumindest bei uns) achtet man sehr auf den Ausgleich der Interessen. Wie manche finden, immer noch zu stark in Richtung fossile Energien.

        • >>Klar sollten wir unsere CO2-basierten Energiequellen nach und nach runterfahren und auf umweltfreundlichere umsteigen, aber mit Maß und Ziel, sonst sitzen wir hier bald im Winter im Dunkeln und Kalten an Tagen und in Wochen wo kaum irgendwo ein Wind weht und die PV nachts sowieso gar nichts und tags nur wenig bringt. Vor dieser Folge habe ich viel mehr Angst als vor dem Klimawandel selbst.<<

          Seit Jahrzehnten wird vorgerechnet, wie eine Stromversorgung ohne Atomkraft und ohne fossile Energien aussehen kann. Und seit 1 1/2 Jahrzehnten geht Deutschland begleitet durch das EEG den Weg zu einer 100 % EE-Stromver-sorgung.

          Alle Drohungen der alten Energiekonzerne, dies führe zu Stromlücken und Blackout, haben sich als falsch erwiesen. Deutschland hat nach Fukushima acht Atomreaktoren sofort abgeschaltet, seitdem sogar etwas die Stromerzeugung aus fossilen Energien gesenkt (leider viel zu wenig!), der Stromexportüberschuss auf Rekordwerte getrieben und heute die zuverlässigste Stromversorgung aller Zeiten.

          Ihre Angst, Herr Richter, ist unbegründet.
          Raimund Kamm, http://www.atommuell-lager.de

    • Was ist an meinem Satz „..Menschen .., die aus wirtschaftlichen oder ideologischen Gründen aus voller Absicht lügen, betrügen, verzerren, verfälschen oder ganz einfach auch falsche Tatsachen erfinden“ denn beleidigend? Das ist doch eine rein sachbezogene Aussage. Es gibt in der öffentlichen Klimadebatte eben sehr viele Menschen, die aus wirtschaftlichen oder ideologischen Gründen aus voller Absicht lügen, betrügen, verzerren, verfälschen oder ganz einfach auch falsche Tatsachen erfinden. Sehr viele sogar. Wollen Sie das pauschal bestreiten? Bitte lesen Sie einfach mal „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes und Erik Conway, dort ist wunderbar aufgearbeitet, wie viele Klimaleugner systematisch lügen, betrügen, verzerren, verfälschen oder ganz einfach auch falsche Tatsachen erfinden. Das ist keine Unterstellung, sondern das ist ein gut belegter Fakt.

    • @Richter: Herr Rahmstorf ist als Betreiber des Blogs zwei-, dreimal in der Wortwahl tatsächlich etwas zu deutlich gewesen, von „massiv disqualifizieren“ zu sprechen ist allerdings absurd.

      Ich habe mich ein halbes Leben lang – mit Walter Eucken, Karl Popper und Friedrich von Hayek im Rücken – mit extremen Linken auseinander gesetzt. Derartig fanatisch-dogmatische, ausschließlich negativ denkende, jede Minimalverantwortung abschiebende Schwerstideologen wie bei EIKE (oder meinetwegen ScienceSkeptical) habe ich in den vergangenen Diskussionen jedoch nie erlebt. Verständlich, wenn in der Auseinandersetzung mit solchen Leuten mal jemand der Kragen platzt!

      AGW ist nicht mehr vernünftig bezweifelbar. Fast alle Maßnahmen zur Bekämpfung des Treibhauseffekts werden – zumindest mittel- bis langfristig – wohlstandserhöhend wirken.

      P.S.: Es gibt einen großen Bedarf nach einer fundierten sozialpsychologischen Skeptiker-Studie!

  14. Um mal die Klimawandel-Leugner einzuordnen:

    „Wenn die Menschen weiter Energie durch Öl, Gas oder Kohle produzieren, führt das zur Erderwärmung – und bedroht irgendwann unser Überleben, sagte James Black. Er zeigte ein paar Folien und fasste zusammen: „Es herrscht insgesamt Einigkeit in der Wissenschaft, dass der wahrscheinlichste Einfluss, den die Menschheit auf das globale Klima hat, von dem Kohlendioxid-Ausstoß durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen stammt.“ Blacks Sätze klingen für heutige Ohren nicht gerade überraschend. Interessant ist aber, wann und wo sie fielen: im Juli 1977. Und zwar ausgerechnet vor dem Management-Komitee von Exxon, des weltweit größten Mineralölkonzerns.
    Black war einer der führenden Klima-Wissenschaftler in der Forschungsabteilung von Exxon. Ein Jahr später legte er noch einmal nach, vor einer größeren Runde von Exxon-Managern und Forschungskollegen: Regenfälle und Dürren, Temperaturanstieg, Ernteausfälle, schmelzende Arktis, er prophezeite alles, wie er in einem Protokoll zu seinem Vortrags schrieb. Es gebe zwar Unsicherheiten über Details. Aber nach „derzeitigem Denken hat die Menschheit ein Zeitfenster von fünf bis zehn Jahren“, bevor wichtige Entscheidungen fallen müssten.“

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimawandel-wissensfrage-1.3175704

    1977 !

  15. Zur „Back Radiation“ im Energiebilanz-Diagramm von Herrn Rahmstorf`s Artikel hätte ich eine Frage: Ich versuche die Gegenstrahlung (und die „Surface Radiation“) immer durch Subtrahieren/Addieren aus den anderen Größen herzuleiten, komme damit aber nie richtig zurecht. Kann es sein, dass die Gegenstrahlung exogen ins Diagramm kommt, vielleicht durch Messung (oder über eine Formel berechnet, jedenfalls exogen)?

    Die Gegenstrahlung kann doch in der Höhe von 324 nur durch einen Rückkopplungsprozess zustande kommen, Strahlung wird sozusagen „hin- und hergeschickt“? Müsste die Basis einer solchen Formel nicht eine geometrische Reihe sein?

    Habe ich das jetzt richtig verstanden: Wenn ich die Schwarzkörper-Wärmeabstrahlung auf der Erde und in 70 Kilometern Höhe integriert vergleiche, dann muss die Differenz „dazwischen“ in Form von „Wärme“ gespeichert sein. Tatsächlich handelt es sich jedoch um durch Strahlung angeregte Schwingungen von CO2, Wasserdampf usw., wobei beschleunigte Bewegung wiederum Strahlung hervorruft.

    Ich behaupte jetzt mal, „Wärme“ ist ein biologischer Begriff, eigentlich ohne physikalischen Sinn. Ich spüre Wärme auf meiner Haut, weil die Sonnenstrahlung Wassermoleküle anregt. Über komplizierte Mechanismen (Ionenkanäle, Nervenbahnen, usw.) entsteht „irgendwie“ ein Aktivierungsmuster in meinem Gehirn, das „irgendwie“ dem „Gefühl Wärme“ entspricht.

    • Wärme ist natürlich (auch) ein wohl-definierter physikalischer Begriff – generell bei solchen Fragen einfach mal bei Wikipedia vorbeischauen…
      Das Energiebilanzdiagramm der Atmosphäre stellt die Bilanz auf drei Ebenen dar: am Boden, in der Atmosphäre, und an der Oberkante der Atmosphäre. Wenn Sie auf jeder dieser drei Höhenstufen die Zahlen aufsummieren werden sie feststellen, dass sich jeweils Null ergibt, denn es ist die Gleichgewichtssituation dargestellt.

  16. Hmmm, mit der physikalischen „Wärme“ stehe ich trotzdem immer noch ein bisschen auf Kriegsfuß. Ich kann ja jetzt nicht einfach zugeben, dass ich vermutlich Unsinn verzapfe, deshalb habe ich einmal kurz gegoogelt:

    https://scilogs.spektrum.de/graue-substanz/ist-entropie-waerme-thermodynamische-fussnote/

    „Seit jeher kapern Physiker Wörter“ steht da, und: „(…) der Begriff der Wärme wird entbehrlich.“

    Man könnte doch einfach sagen: Zwischen zwei thermodynamischen Systemen wird aufgrund eines Temperaturunterschieds Energie übertragen. 99 % der Menschen denken bei „Wärme“ an das biologische Empfinden von Wärme und verstellen sich damit vermutlich den präzisen physikalischen Blick auf die Phänomene.

    Zum Beispiel schrieb Stefan G. am 7. September 2016 im Blog „Die AfD und die Klimakrise“:

    „`Das Gegenstrahlungsmodell ist sowohl ein Verstoß gegen den 1 Hauptsatz der Thermodynamik (ein sich selbst erwärmendes System) als auch gegen den 2. Hauptsatz (Wärmefluß von kalt nach warm ohne Kompensation). Aber das können Sie alles bei Gerlich und Thieme nachlesen.`

    Die Herren Gerlich und Thieme (und auch Sie) haben gemeinsam, dass sie elektromagnetische Strahlung für eine Wärme halten. Was physikalisch gesehen Unsinn ist, auch wenn elektromagnetische Strahlung die Energie für eine Erwärmung liefern kann. Bilden Sie sich einfach mal in dieser Richtung weiter.“

  17. @ Stefan Rahmstorf

    „Im übrigen weiß ich nicht, ob ein Mensch auf einem Bett ohne Decke nennenswerte Konvektion erzeugt…“ Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Der Vergleich mit der Bettdecke ist wirklich sehr unglücklich gewählt. Natürlich ist die vornehmlichste Aufgabe einer Bettdecke, die Konvektion zu minimieren. Und sie erwärmt auch nicht den Körper, sondern verhindert seine Auskühlung, indem sie die Wärmeleitung durch Konvektion unterbindet.
    Ich persönlich war vor einigen Wochen bei einem unausgebildeten Friseur, der mir das Haupthaar unaufgeforderter Weise auf 1,4 mm gestutzt hat. Was meinen Sie, wie kalt es danach auf meinem Kopf war?
    Haben Sie noch nie etwas von der konvektionsunterbindenen Funktion von Körperbehaarung bei Menschen und anderen Säugetieren oder der Nützlichkeit von Kleidung gehört. Stellen Sie sich mal nackt auf den Marktplatz, dann wissen Sie was Wärmeleitung durch Konvektion für eine Funktion hat.

    • Die Decke verhindert den Wärmeverlust des Körpers, so wie die Atmosphäre den Wärmeverlust von der Erdoberfläche behindert. Der Köper wird von innen beheizt (Energiequelle ist die Nahrung), die Erdoberfläche durch die Sonne (für die Sonnenstrahlung ist die Atmosphäre transparent).

  18. Ich würde mal sagen, dass eine Bettdecke genau wie ein Pullover ist. Die Wärme kommt aus dem Körper des Menschen. Vergleicht man die Atmosphäre wie einen Pullover oder Bettdecke, dann müsste doch die Wärme aus dem Erdinnern kommen, oder?

    Also, die Erdatmosphäre ist für mich so, als würde man einem Kaltblüter, zb. ein Reptil in einer Wüste, einen Pullover anziehen. Die Wärme kommt von aussen. Morgens ist der Pullover kalt. Die Sonne wärmt ihn dann auf für unser kaltes Tier. Je dicker der Pullover, desto länger braucht die Sonne auch, ihn aufzuwärmen – das Reptil wird später warm! Aber wenn es dann Abend wird, dauert es länger bis der Pullover auskühlt, aber auch unser Reptil wird länger warm haben. Ist der dickere Pullover in der Lage, Wärme wieder zurückzuschicken zum Reptil? Ich würde sagen, es verlangsamt die Auskühlung – mehr nicht. Ich gehe davon aus, dass Aufwärmung am Morgen schneller geht als die Auskühlung am Abend.

    Zurück zur Erdatmosphäre, im Vergleich:
    1. „Treibhausgase“, besser wäre die Bezeichnung wärmespeichernde Gase, können die Erdoberfläche kühlen, indem die Aufheizung morgens verlangsamt wird.
    2. Die Wärme wird abends sehr lange gespeichert: In den Tropen, mitten im Dschungel oder an Küstengebieten, mit hoher Luftfeuchtigkeit) kühlt es nie ganz ab in der nacht, im Vergleich zu trockenen Wüstengebieten ohne Luftfeuchte, wo es nachts bis zum Gefrierpunkt runter geht.

    Die Grundaussage, dass mehr wärmespeichernde Gase in einer Atmosphäre die Durchschnittstemperatur anhebt, ist natürlich absolut richtig. Aber ist CO2 in der Luft „gefährlicher“, also wärmespeichernder (Komparativ?) als H2O? ich würde sagen Nein, denn die MASSE macht’s…
    Wenn man 1 kg Materie (egal welche Materie) um 1°C erhöhen will, dann braucht man die selbe Menge Wärmeenergie.
    Ich schlussfolgere, dass wenn man 1 g CO2 um 1°C oder 1 g H2O in der Luft erwärmen will, dann braucht man die selbe Menge Energie.
    Von unseren gemäßigten Breiten bis zu Tropen, von nur 10% bis 80% Luftfeuchtigkeit, von Temperaturen von nur 10°C bis 40°C, dann sind in der Luft 1g bis über 30g Wasser pro Kubikmeter Luft. Je höher die Luftfeuchtigkeit, desto länger dauert die Auskühlung in der Nacht.
    Aber der CO2-Gehalt der Luft ist viel geringer. Rechnung…
    1 m3 Luft = 1300 g, CO2-Luftgehalt 0,04%= 0,0004
    -> 0,0004 CO2 X 1300 g = 0,52 g CO2 pro m3
    würden wir bis Jahrhundertende den CO2 auf 0,1% erhöhen (das wäre nun wirklich verdammt viel!), dann sähe die Rechnung so aus:
    -> 0,001 X 1300 g = 1,3 g CO2 pro m3 Luft –> das ist ja fast das Minimum an Luftfeuchtigkeit in der Luft!

    Wenn mir jemand weismachen will, dass so wenig Kohlendioxid es mit x-fach mehr vorhandenem Wasser in der Luft aufnehmen kann, um eine durchschnittliche Temperaturerhöhung von 2°C bis 4°C zu bewerkstelligen,… nee Leute, das kann ich nicht glauben.

    FRAGE:
    WURDE DIE ATMOSPHÄRISCHE GEGENSTRAHLUNG IN DEN 1990er JAHREN NUR ERFUNDEN, UM ZU SUGGERIEREN, DASS CO2 EIN GEFÄHRLICHES GAS IST ?
    Ich glaube Ja.
    Ich bin nur Hobby-Physiker (wissenschaftliches Abitur), ich poste dieses hier, um ein paar Berufswissenschaftler um Rat zu fragen.
    Meiner Meinung nach ist die Masse der wärmespeichernden Gase pro Volumen für die Wärmespeicherung wichtiger als die Art des Gases – das ist meine Grundaussage.

    Schon im voraus bedanke ich mich für eine Antwort.

    • Wärmespeichernde Gase wäre kein passender Begriff, da es nicht darum geht, dass diese Gase Wärme speichern.
      Wasserdampf ist das wichtigste der Treibhausgase, insofern korrekt. Der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre hängt praktisch nur von der Temperatur ab, er steigt mit der Temperatur, daher ist Wasserdampf eine verstärkende Rückkopplung bei Klimaänderungen.

  19. Eine „eiskalte“ Analyse des letzten Septembers:

    http://www.dwd.de/DE/presse/pressemitteilungen/DE/2016/20160929_deutschlandwetter_september_news.html

    http://www.kaltwetter.com/klimabilanz-september-2016-deutschland/

    Verehrte Skeptiker und Leugner des anthropogen verursachten Klimawandels:

    Ist das schon „Alarmismus“?^^ Nu ja, die Politik und unser hochheiliges Wirtschaftssystem forderen von uns uneingeschränkten OPTIMISMUS- kein Probleeem, ich hab nix zu verliern 3:-)

  20. Wolfgang Richter sagt:
    „… Bisher hat sie bekanntermaßen trotz 30% installierter Leistung alternativer Energien für die Stromversorgung keine Reduzierung der CO2-Emissionen gebracht…“
    =======================================
    Sehr geehrter Herr Richter,
    selbstverständlich reduzieren die Erneuerbaren die Emissionen. Und zwar um die Menge an CO2, welche ansonsten bei der Stromerzeugung durch Kohlekraftwerke freigesetzt würde.
    mfG
    Frankfurter

  21. @Rahmstorf 4.Oktober2016@10:23:
    Ja, die sogenannten „erneuerbaren Energien“ (wie so auch einige andere Wörter in der Klimathematik ein vom Wortsinn her falscher Begriff) wurden in Deutschland massiv ausgebaut, doch für die benötigte Grundlast mit hoher Verfügbarkeit ist die konventionelle Kraftwerksleistung in etwa gleich geblieben. Erst dann, wenn diese deutlich heruntergefahren wird, fangen die black-outs an.

    • Sehr geehrter Herr Richter,
      Sie schrieben [doch für die benötigte Grundlast mit hoher Verfügbarkeit ist die konventionelle Kraftwerksleistung in etwa gleich geblieben. Erst dann, wenn diese deutlich heruntergefahren wird, fangen die black-outs an.]
      Die „Grundlast“ ist so hoch wie sie ist, auch weil sie nach oben gepusht wurde. Stichwort: Nachtspeicheröfen. Nachtspeicherheizungen verbrauchen ca. 2% der elektr. Energie in Deutschland!
      Die Anzahl der Stromausfälle (Blackouts) hat in Deutschland in 2015 einen (Negativ-)Rekord erreicht. In 2015 kam es hingegen in Polen und Frankreich in Folge der sommerlichen Hitzewelle zu Stromausfällen mit hunderttausenden von Betroffenen. Die beiden Länder sind nicht für ihre Affinität zu erneuerbaren Energien bekannt..
      Für Deutschland galt für viele Zeitgenossen nach der Abschaltung einiger Atomkraftwerke in Folge der Fukushima-Havarie der Blackout als unvermeidlich. Nichts dergleichen passierte. Statt dessen exportiert, man möchte sagen „überschwemmt“ Deutschland seine Nachbarländer mit Strom. Der Netto-Exportüberschuss liegt derzeit bei rund 50 Milliarden kWh.
      Vor ein paar Jahren propagierten die großen Stromversorger ein Anteil von mehr als 4% alternativer Energie an der Stromversorgung sei „physikalisch unmöglich“. Inzwischen sind es über 30%.

      Einige Jahre noch wird hierzulande noch konventionell erzeugter Strom gebraucht. Wie lange das sein wird, liegt bei uns!

  22. Sehr geehrter Wolfgang Richter, Sie schreiben: „Was nutzt die politische Entscheidung mit Null-CO2-Emissionen bis 2070 wenn dies aus heutigem Stand der Technik völlig unmöglich ist, außer unsere Wirtschaft bricht zusammen und viele sterben durch die Winterkälte (wie passend zur Klimaerwärmung..) oder durch Hunger.“

    Ich möchte das aufgreifen mit einem Gedankenexperiment. Wie viel ahnte der technisch interessierte Mensch von 1916, was mal 1970 möglich sein würde? Hatte er schon eine Vorahnung über die Computertechnik, die Erfindung des Penicillins, der Kernspaltung? Ich bin jetzt kein Freund des blinden Hochskalierens von technischen Entwicklungen. Aber genauso wenig, wenn man die Nichtexistenz einer Technologie auf alle Zeiten übertragen will. Die Vorstellung, dass die Menschen mal auf Pferde für Mobilität und Holz als Brennstoff verzichten sollten, mochte auch nicht sonderlich attraktiv gewesen sein. Ich wäre deshalb vorsichtig bei zu pessimistischen Zukunftsaussichten, genauso wie bei zu positiven.

    Und eines sollte auch klar sein, die fossilen Brennstoffe wird es in der preiswerten Form nicht für alle Tage geben. Es geht nicht darum, ob mal heutige Technologien und Energieträger stückweise abgelöst werden, sondern wann.

    „Die deutsche Engergiewende war ja wirklich gut gemeint mit einem sehr guten Ziel, an dessen Erreichen ich auch glaubte, bis ich mir dann den technischen Hintergrund klargemacht und bei Fachleuten nachgelesen habe. Bisher hat sie bekanntermaßen trotz 30% installierter Leistung alternativer Energien für die Stromversorgung keine Reduzierung der CO2-Emissionen gebracht und sie hat auch keine Chance auf Basis der heute verwendeten Technik erfolgreich zu sein.“

    Das stimmt doch gar nicht, dass keine Reduzierung der CO2-Emissionen stattgefunden hat. Sie dürfen dabei nicht einzelne Jahre herauspicken, sondern müssen den langjährigen Trend sehen, siehe https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/climate_change_23_2014_komplett.pdf.

  23. Herr Hader, Ihr langjähriger Trend, der durch Daten das Umweltbundesamtes belegt werden soll, hat zwei Haken. Erstens hat dieser Trend auch mit der Abwicklung der DDR-Industrie zu tun, das sehen Sie daran, dass in ehemaligen Ostblockstaaten ein ähnlicher Trend zu beobachten ist. Zweitens, der verlinkte Trend bezieht sich ausschließlich auf die Stromerzeugung und diese bewirkt nur einen Teil Anteil unseres CO2-Ausstoßes. Selbst wenn es gelingt, den CO2-Ausstieg bei der Stromerzeugung um 80% zu reduzieren, würde der gesamte Ausstoß viel weniger reduziert, sagen wir um 50% (ich mag runde, grobe Zahlen, die natürlich diskussionsfähig sind). Der durchschnittliche CO2-Austoss pro Kopf hierzulande könnte sich durchaus auf 5 Tonnen pro Jahr reduzieren. Nehmen wir mal den optimistischen Fall an, der Rest der Welt macht ähnliche Anstrengungen, also Länder, die darüber liegen, reduzieren entsprechend und Länder, die darunter liegen, achten darauf, dass sie darunter bleiben, dann bleibt der Gesamtausstoß bei den 8×5=40 Milliarden Tonnen CO2, die wir gerade haben. Noch ein kleiner Kommentar zu Ihrem Satz. “ Wie viel ahnte der technisch interessierte Mensch von 1916, was mal 1970 möglich sein würde?“ Ich stimme Ihnen zu, nur wenig, aber noch weniger haben die Politiker vorausgesehen und jetzt soll plötzlich staatliche Lenkung Entwicklungssprünge bewirken. Der Menschheit stehen noch große Entdeckungen bevor, in welcher Richtung aber wissen mir nicht. Noch eine kleine Notiz zu Herrn Rahmstorffs „bislang wurden selbst die optimistischsten Prognosen über das Wachstum der Erneuerbaren von der Realität noch übertroffen“. Schauen Sie sich die Entwicklung bei der Solar- und der Bioenergie an. Die Erwartungen vieler werden mehr und mehr untertroffen. Das Problem an solch optimistischen Äußerungen ist, dass wir in eine falsche Sicherheit gewiegt werden: Es wird schon gelingen „eine Transformation der Weltwirtschaft in Richtung Null-Emissionen“. Schellnhuber
    gibt diesem Szenario in seinem denkwürdigen Buch „Selbstverbrennung“ eine Wahrscheinlichkeit von 9 Prozent.

    • zumindest hinsichtlich PV kann ihre behauptung, die erwartungen würden untertroffen sich wohl nur aktuell auf deutschland beziehen. weltweit sieht dies wohl deutlich anders aus…

  24. Apropos Sören Hader: Der grüne Möchtegern lässt seine Statistik ebenso zuverlässig im Jahr 1990 beginnen wie der Klimaskeptiker 1998 bevorzugt. Ein weiterer kleiner Trick der niemandem auffällt ist die Bezugsgröße selbst, nämlich der spezifische Verbrauch. Der Deutsche schwurbelt gerne und weiß ganz genau warum er ausgerechnet diesen wählt. In einer Dekade haben deutsche Ingenieure den spezifischen Verbrauch von PKWs um 16% reduziert, der Kunde macht regen Gebrauch davon um leistet sich gerne einen SUV, der er gar nicht braucht, so dass als Nettoeffekt gerade einmal 1% übrig bleiben.

    Gemessen am Aufwand ist das Ergebnis der deutschen Bemühungen eher bescheiden, wie z.B. ein Diagramm hier zeigt: http://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-D/index.php

    Seit Fukushima ist nicht mehr viel los. Die Abschaltungen der produktionsstärksten KKW stehen noch bevor.

    Viele der Fortschritte finden auf dem Papier statt, haben aber größte Mühe sich im richtigen Leben durchzusetzen, wie z.B eine Untersuchung des ADAC zeigt:

    Hat sich laut Herstellerangaben der Kraftstoffverbrauch in der letzten Zeit wesentlich verringert, so ist im wirklichkeitsnäheren ADAC EcoTest-Verbrauch davon nur wenig zu bemerken: Vielmehr hat sich die Diskrepanz zwischen den beiden Angaben innerhalb einer Dekade ungefähr verdreifacht: https://www.adac.de/_mmm/pdf/Verbrauch%20zu%20hoch%207_254078.pdf

    Von Dieselgate konnte jeder wissen, doch keiner wollte darüber reden. Ähnlich verhält es sich beim CO2 Ausstoß. Aus gutem Grund wird zunehmend auf Darstellung von Fakten verzichtet, die dem schönen Schein zuwider laufen.

  25. „Österreich will die EU-Länder, also auch Deutschland, daher verpflichten, spürbare Abgaben auf den Ausstoß an Kohlendioxid zu erheben, um die auf Hochtouren laufenden Kohlemeiler zu bremsen. Das würde die Großhandelspreise auf dem Strommarkt steigern und so den Betrieb von Wind-, Sonnen und Wasserkraftwerken wieder attraktiver machen. Heute investiert nämlich kaum ein österreichischer Energieversorger in grüne Stromquellen. Derzeit laufen zwei Projektgenehmigungen für Pumpspeicherkraftwerke in Tirol – nur bauen will sie keiner.

    Um das zu ändern, will der ÖVP-Mann alle EU-Staaten verpflichten, erneuerbare Energien zu fördern. Ein entsprechendes Protokoll soll den europäischen Gründungsverträgen angefügt werden. „Spätestens wenn Österreich 2018 den Ratsvorsitz in der EU innehat, wollen wir Nägel mit Köpfen machen“, sagt Rupprechter. Gespräche mit Bulgarien und Rumänien, die vor und nach Österreich die Ratspräsidentschaft innehaben, laufen bereits. Ziel ist eine Allianz von Staaten, in denen der deutsche Stromüberschuss die Preise drückt. Und diesen Ländern ihre eigene Energiewende kaputt macht, eine Koalition der Billigen, wenn man so will.“

    http://www.energynewsmagazine.at/de/koalition+der+billigen_n9323

    Fuckwitted Krauts hat William Connolley so treffend formuliert:

    http://scienceblogs.com/stoat/2014/11/24/what-it-would-really-take-to-reverse-climate-change/

    • diese initiative aus österreich lief bei SPON unter dem label, dass die energiewende/stromwende in deutschland unter beschuss sei. was für eine verdrehung…