Persönliche Mensch-Natur-Gedanken anlässlich FridaysForFuture

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Vor knapp drei Jahren hörte ich einen verdienten, mehrfach ausgezeichneten und auch umweltpolitisch früher sehr aktiven, aber – wegen der seit Jahrzehnten nur schleppend voranschreitenden Umweltschutzmaßnahmen –  auch frustrierten emeriertierten Landschaftsökologen sprechen.  Dies fand in einer internen Sitzung zur “Sinnhaftigkeit” des Anthropozän-Konzepts für Umwelt- und Naturschutzmaßnahmen statt. Der Kollege wies dabei auf die Widersprüchlichkeit des menschlichen Handelns als “vernunftbegabtes Wesen” hin. Diese Widersprüchlichkeit, so erläuterte er, liege in der Natur beziehungsweise der Evolution verankert und sei damit einfach nicht auflösbar.  Er sagte, dass wir aus diesem Dilemma nicht herauskämen, denn er müsse nun, sozusagen am Ende seiner Laufbahn, eben doch folgendes akzeptieren: Der Mensch sei wie jedes andere Tier eben ein Produkt der Evolution und habe damit doch nur zwei Bezüge zur Natur : 1) er lebt von ihr; 2) er schützt sich vor ihr. So wäre dies schon immer. Und so würde dies auch weiterhin sein. 

Abb. 1: Logo von Fridays for Future

Dieses Statement hat mich damals sehr nachdenklich gemacht und vieles in mir ausgelöst. Zugegeben auch Frust – zumindest anfänglich. Ist die Debatte Mensch-Natur damit beendet? Gestern, angesichts des enormen Engagements der vielen jungen Menschen auf der FridaysForFuture-Demo in Berlin, hat es mich emotional nochmals gepackt. Müssen wir diese biologische Basisbeziehung zwischen Mensch und Natur einfach so akzeptieren? Kann man derartiges der jungen Generation, wie sie am 15. März nicht nur in Berlin, sondern weltweit auf die Straßen gegangen ist und konkrete Umwelt- und Klimaschutzmaßnahmen dringendst eingefordert hat, einfach so mitteilen? Weil alles andere nur falsche Hoffnungen schüren könnte? Ist fatalistische Fügung besser?

Natürlich nicht. Nein, dieses Statement des verdienten Kollegen hat mich seitdem noch mehr aufgerüttelt, und zwar gerade, weil ich es grundsätzlich ernst nehme. Ja, die Mensch-Natur-Beziehung ist natürlich evolutionär in der geschilderten Weise angelegt. Aber genauso gilt, dass wir eben auch den Weg der kulturellen Evolution schon sehr früh eingeschlagen haben. Die kulturelle Evolution führte zwar dazu, uns noch viel schneller überall auf der Welt auszubreiten und uns dort anpassen zu können, ohne auf entsprechende Selektion evolutionärer genetischer Änderungen angewiesen zu sein: Wir erfanden den Speer, um jagen zu können. Wir brauchten keinen dicken Pelz, um in höhere Breiten vorzustoßen, Kleidung war genauso gut. Wir ließen uns nieder und betrieben Ackerbau, um Vorräte anzuhäufen, die uns über die Winter bringen. Seit dem dem Neolithikum, verstärkt seit der Industrialisierung und extrem verstärkt seit Mitte des 20. Jahrhunderts hat dies alles jedoch zu den enormen und schädlichen Umweltauswirkungen geführt, wie wir sie heute ja auch überall sehen und zunehmend auch wissenschaftlich erfasssen. Aber diese kulturelle Evolution erlaubte uns eben andererseits auch, uns in großem Umfang von biologischen Prinzipien der Evolution zu emanzipieren. Wir regulieren diese Prinzipien bezüglich ihrer gesellschaftlichen Auswirkungen oder ersetzen sie auch komplett. Dazu geben wir uns Normen und Regeln, um damit viele Dinge auch ganz neu anzugehen. So will und sollte uns beispielsweise Gesetzgebung erlauben, uns sozialer zu verhalten, miteinander auszukommen, ja zu kooperieren, und die Welt unter Abwägungskriterien demokratisch zu gestalten. Bildung erlaubt uns prinzipiell, Wissen zur Zukunftsvorsorge an alle weiterzugeben. Auch vor Krankheiten müssen wir uns dank moderner Medizin nicht einfach mehr geschlagen geben. Vielleicht kann die Verwendung des Feuers und damit die Erhöhung der Effizienz der Nahrungsaufnahme durch “Vorverdauung” noch als verlängerter Arm einer biologischen Anpassung gesehen werden. Aber darüber hinaus haben wir die freie Entscheidung, uns – etwa aus ethischen Gründen und basierend auf wissenschaftlicher Erkenntnis – anders zu ernähren, als „biologisch angelegt“ vorgesehen. Also etwa ohne Fleisch, vegetarisch oder vegan. Vieles weitere könnte dazu aufgeführt werden.

Inzwischen  besitzen wir auch ein enormes, kulturell geschaffenes wissenschaftliches Wissens über Erdsystem-Zusammenhänge. Soziobiologische Verkürzungen sind also keinesfalls mehr angebracht, dies ist schon lange wissenschaftlicher Konsens. Aber genauso wenig angebracht ist eine weitere Dichotomisierung zwischen Natur und Kultur. Wir sollten nun endlich beides wieder zusammenbringen (siehe Abbildung) und damit auch die beiden erwähnten Grundprinzipien systemisch und vorherschauend sehen. Denn dazu sind wir sind grundsätzlich sehr wohl in der Lage. 

Abb. 2: Die Aufhebung der Dichotomisierung zwischen Natur und Kultur bedeutet nichts weniger, als die menschlichen Tätigkeiten als Anthroposphäre. d.h. als weitere Sphäre des Erdsystems zu sehen. Wie alle anderen Sphären auch, interagiert diese mit allen erdsystemaren Sphären, d.h. sie nutzt diese und hat umgekehrt auch starken Einfluss aus diese (Scribble R. Leinfelder)

Hier nun mein Ansatz zum Mensch-Natur-Bezug, revisited im Anthropozän: 

1) „Wir leben von der Natur“: Damit wir auch weiterhin von der Natur gut leben können, müssen wir eben in einer Weise damit umgehen, dass das Erdsysystem funktionsfähig bleibt, so dass es uns persönlich, aber auch alle unsere derzeitigen Mitmenschen, sowie insbesondere die zukünftigen Generationen dauerhaft mittragen kann, wir alle also weiterhin dauerhaft von der Natur leben können. Dies bezieht sich nicht nur auf unsere Nahrung, sondern auch auf den Umgang mit den Erdsystemressourcen. Wir bräuchten also zum Beispiel eine „Technosphäre“, die der Biosphäre vergleichbar funktioniert. Deren Bausteine also immer wieder recycelt und mit Energie – dann natürlich erneuerbarer – wieder neu zu nützlichen Produkten zusammengesetzt werden.

2) „Wir müssen uns vor der Natur schützen“: Ja, auch das gilt weiterhin. aber das sollten wir nicht mehr durch Zurückziehen in Höhlen (oder Abschotten in Selbstbestätigungsblasen, darunter Problemnegierer-, Relativierer- oder Selbstentschuldigergruppen ) tun, sondern ebenfalls durch vorherschauenden Umgang mit dem Erdsystem. Nur so wird es keine Kipppunkte und damit kaum vorhersagbare Auswirkungen im Klima,  im Boden, in der Hydrosphäre, in der Biosphäre und ja, auch in der Anthroposphäre geben. Das ist der allerbeste und zukünftig wohl auch einzig mögliche Schutz vor der Natur.

Abb. 3: Logo von Scientists for Future

Uns als Teil des Erdsystems zu begreifen, uns darin zu integrieren und es damit auch für uns und alle anderen Lebensformen als Versorgungs- und Schutzsystem zu begreifen, ist das, was nun im Kontext des Anthropozäns wichtig und notwendig ist. Dazu benötigen wir insbesondere auch direktes konkretes Handeln, ganz so wie es die FridaysForFuture-Bewegung und die sie weiter unterstützenden Initiativen wie Parents4Future und Scientists4Future fordern. Es sind vor allem diese Überlegungen, warum ich zu den Erstunterzeichnern von ScientistsForFuture gehöre. Diese Einsichten verdanke ich auch dem hier ungenannten, verdienten, über 90 Jahre alten Kollegen, dem ich wünsche, dass seine Frustration über zu wenig Handeln auch durch die FridaysForFuture-Bewegung wieder in positiveres Denken umschlagen möge. Hundertausende junger engagierter Leute wollen ihren Teil dazu beitragen. Und die ScientistsForFuture schließen sich ihnen begeistert an.

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Nachtrag vom 19./22.3.2019:
Abbildung sowie vertiefende Literatur zur Beziehung Mensch-Natur im Anthropozän (Auswahl Arbeiten von / Interviews mit R. Leinfelder)

Aufgrund einiger Kommentare zu diesem Artikel baue ich hier noch eine schon ältere Abbildung von mir ein: dies ist eine Hypothese kontext- und situationsabhängiger menschlicher Aktions- und Verhaltensmuster, ausgedrückt in unterschiedlichen Anteilen biologischer und kultureller Evolution/Antriebe sowie der Notwendigkeit der normativen Kontrolle beider Komponenten.

Abb. 4: Biologisches Erbe vs. kulturelle Überprägung, aus Leinfelder 2011, verändert.

Hypothese kontext- und situationsabhängiger potenzieller Verhaltensmuster:

• Wesentliche Grundbedürfnisse des Menschen wie Essen und Schlafen sind biologisch dominiert. Sie können in einem gewissen Umfang kulturell kontrolliert werden (Verteilung der Nahrungsaufnahme auf Frühstück, Mittag- und Abendessen, vegetarische Ernährung; teilweise Nachtarbeit ohne Schlaf), eine normative Kontrolle (zum Beispiel Erwerb statt Raub von Nahrung) ist ebenfalls vorhanden.

• Wissenschaft und Technik sind stark kulturell dominiert. Zwar verwenden bereits viele Tiere Werkzeuge, diese werden jedoch in der Regel nicht eigens hergestellt. Auch ist die wissenschaftliche Neugier sicherlich zum Teil biologisch begründet. Wissenschaft und Technik können als Kulturtechniken in gewisser Weise als verlängerter Arm der biologischen Evolution gesehen werden, denn sie erlauben dem Menschen eine enorme Anpassung an seine Umwelt, auch an sich ändernde Bedingungen. Da die Fortschritte jedoch nicht genetisch, sondern kulturell tradiert werden, stellt diese Form gleichzeitig eine starke Emanzipation von unserem biologischen Erbe dar. Die starke Eigenständigkeit solcher kultureller Prozesse, darunter auch die Forschung, benötigt jedoch eine besonders starke normative „Kontrollkappe“. Nicht alles Machbare ist gesellschaRlich sowie für das Überleben der Menschheit sinnvoll.

• Unser sonstiges zwischenmenschliches und gesellschaftliches Verhalten setzt sich, sicherlich zu unterschiedlichen Anteilen, aus biologisch ererbten Grundmustern und deren kultureller Überprägung zusammen, wobei die kulturelle Überprägung eine stark regulative Wirkung besitzt. Eine normative Kontrollkappe (Gesetze, gesellschaftliche Regeln, gegebenenfalls auch religiöse Regeln) ist auch hier notwendig. In speziellen, insbesondere Stresssituationen kann sich das biologische Erbe dominant in den Vordergrund schieben (etwa Aggressivität). Eine normative Kontrollkappe ist sicherlich gerade auch hier notwendig, dennoch erscheint es sinnvoll, auch normativ kontrolliert „Dampf ablassen“ zu können.

Nachtrag vom 4. April 2019: obiger Artikel ist, in leicht editierter Form nun auch in der Zeitschrift humanistisch! erschienen, er ist hier erhältlich. Der Herausgeber gab für Interessierte auch das ganze Heft 05/ April 2019 frei.

Nachtrag vom 21. Mai 2019: Mein Interview im Tagesspiegel zu Scientists for Future (in der Tagesspiegelbeilage der Freien Universität vom 29.4.2019). Online hier verfügbar.

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Wissenschaftliche Aufsätze:

Leinfelder, R. (2011): Biologische und kulturelle Evolution: Missverständnisse und Chancen.- In: Bayrhuber, H., Faber, A. & Leinfelder, R. (eds),  Darwin und kein Ende? Kontroversen zu Evolution und Schöpfung.- S. 22-35, Seelze (Kallmeier in Verb. mit Klett  u. Friedrich Verlag)

Leinfelder, R., Schwägerl, C., Möllers, N. & Trischler, H. (2012): Die menschengemachte Erde. Das Anthropozän sprengt die Grenzen von Natur, Kultur und Technik.- Kultur & Technik, 2/2012, S. 12-17, München (Verlag Deutsches Museum)

Leinfelder, R. (2013): Ausblick: Darwins Erbe für die Zukunft,  in:  Wrede, P. & WREDE, S. (eds), Charles Darwin Die Entstehung der Arten, kommentierte und illustrierte Ausgabe, S. 538-545, Weinheim (Wiley-VCH Verlag).

Leinfelder, R. (2013): Verantwortung für das Anthropozän übernehmen. Ein Auftrag für neuartige Bildungskonzepte. In: Vogt, M., Ostheimer, J. & Uekötter, F. (Hrsg.), Wo steht die Umweltethik? Argumentations- muster im Wandel. Beiträge zur sozialwissenschaftlichen Nachhaltigkeitsforschung, 5., 283-311, Marburg (Metropolis Verlag).

Leinfelder, R. (2018): Nachhaltigkeitsbildung im Anthropozän – Herausforderungen und Anregungen. In: LernortLabor – Bundesverband der Schülerlabore e.V. (Hrsg), MINT-Nachhaltigkeitsbildung in Schülerlaboren – Lernen für die Gestaltung einer zukunftsfähigen Gesellschaft, S. 130-141, Berlin, ISBN 978-3-946709-02-2.

Ausgewählte Zeitungs-Zeitschriftenbeiträge bzw. Interviews

12.10.2011 Frankfurter Allgemeine Zeitung. Von der Umweltforschung zur Unsweltforschung. , Forschung und Lehre, S. N5, 12.10.2011 (von R. Leinfelder)

Herbst 2016: Vom Parasitismus zur Symbiose. Zu den drei Hauptebenen des Anthropozäns.- Politik & Kultur 3/16, S. 20, 2016 (Deutscher Kulturrat) (von R. Leinfelder)

18.4.2017: diesseits – das humanistische Magazin: Forschung fordert zum Umdenken auf. Interview mit R. Leinfelder zum March for Science, online Version

14.2.2017: Stuttgarter Zeitung (print, Nr. 37, S.16 ): “Die Erde wie eine Stiftung behandeln”. Interview: Der Forscher Reinhold Leinfelder wirbt für eine Symbiose von Mensch und Erde. Dabei könnten auch neue Technologien helfen. Online-Version vom 13.2.2017

Herbst 2018: Gemeinsam Lernen Das Anthropozän. Ein integratives Wissenschafts- und Bildungskonzept.- Gemeinsam lernen. Zeitschrift für Schule, Pädagogik und Gesellschaft. 3/2018 (Themenheft Global Goals), S. 8-14, Schwalbach/Ts (Debus). (von R. Leinfelder)

Reinhold Leinfelder ist Geologe, Geobiologe und Paläontologe. Er ist Professor an der Freien Universität zu Berlin (Leiter der Arbeitsgruppe Geobiologie und Anthropozänforschung) sowie (seit Okt 2018) zusätzlich Senior Lecturer am Institut Futur der FU. Seit 2012 ist er Mitglied der Anthropocene Working Group der International Stratigraphic Commission. Von 2006-2010 war er Generaldirektor des Museums für Naturkunde Berlin, von 2008-2013 Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU), von 2011-2014 Research Fellow und affiliate Carson Professor am Rachel Carson Center an der LMU, München, von 2012-2018 Principal Investigator am Exzellenzcluster "Bild-Wissen-Gestaltung" der Humboldt-Universität zu Berlin, von 1. Sept. 2014 bis 15. Sept. 2016 Gründungsdirektor der Futurium gGmbH in Berlin. Seine Forschungs- und Lehrschwerpunkte liegen beim Anthropozän, Korallenriffen, neuen Methoden und Herausforderungen des Wissenstransfers und Museologie | Homepage des Autors | blog in english, via google translate

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (unser erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung), “lebt” / spaltet / konfusioniert Mensch im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistischen Faschismus aus Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” (auch geistiger Stillstand genannt), wo Vernunftbegabung längst zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein im Sinne des ganzheitlichen Mensch transformiert sein sollte – Ursache aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens” wie ein wachstumwahnsinniges Krebsgeschwür, ist der nun “freiheitliche” Wettbewerb, um imperialistisch-faschistischen Kommunikationsmüll, in Schuld- und Sündenbocksuche, bzw. in leichtfertig delegierter Verantwortungs… zwecks systemrationaler Bewusstseinsbetäubung.

  2. Guter Artikel!

    Und wie hat unsere Kultusministerin reagiert ? Sie droht den Schülern Strafen an, wenn sie während der Schulzeit demonstrieren .
    Da ist jeder Kommentar überflüssig.

  3. Und meine persönlichen Gedanken zu “FridaysForFuture”:
    Ich glaube nicht das daraus etwas wirklich-wahrhaftiges entsteht, denn die “Protestierenden” fordern ja nichts was wirklich-wahrhaftig wäre.
    Ich glaube sogar, dass das eine kalkulierte Kampagne durch die Medien ist, aufgrund tiefgehender Analysen der leicht manipulierbaren Massen. Ausserdem hat Greta Thunberg als fokussiert-auslösender Faktor nichts unkontrollierbares gefordert.

  4. Das wichtigste habe ich vergessen: Der wohl größte Kommunikationsmüll des imperialistischen Faschismus, ist die Symptomatik des “Wer soll das bezahlen?”. Vor dieser Symptomatik hat Mensch eine Kapitulation entwickelt, die man schon fast genetisch bezeichnen kann. Allerdings: Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so dass “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann Mensch PRINZIPIELL alles OHNE … wirklich-wahrhaftig, zweifelsfrei-eindeutig, unkorrumpierbar, tatsächlich demokratisch-gerecht und menschenwürdig ORGANISIEREN, nicht multischizophren und systemrational-widersprüchlich durch ein parlamentarisch-lobbyistisches Polittheater regieren – Zusammenleben OHNE Steuern zahlen, usw.! 😎✌

    • Hallo hto, danke für Ihre umfassenden Kommentare. Ich möchte Ihnen keinesfalls zu nahe treten, aber mir scheint, auch Sie sind sehr frustriert wegen des so schleppenden Fortgangs von Klima- und Umweltvorsorge. Sie geben aber gleichzeitig auch ein Beispiel für m.E. zu vereinfachende, exklusive Schuldzuweisungen. Nur DEM Kapitalismus, DER Wirtschaft, DER Politik, DER Überbevölkerung, DEN Anderen die Schuld zu geben, ist halt auch ein sich freisprechen von jeglicher Verantwortung. Wir brauchen alle diese Akteure, und ja, natürlich macht die Politik derzeit zu wenig und große Teile der Wirtschaft sind auf kurzfristige Profitmaximierung angelegt und damit kontraproduktiv, gerade auch deswegen ist ja FridaysForFuture so wichtig. Aber müssen wir das individuelle Konsumverhalten quasi fatalistisch hinnehmen, weil wir ja im “kapitalistischen System” gar nicht anders können? Das wäre mir doch zu einfach. Verschwörungstheorien helfen auch nicht weiter. Und in Sachen Kapitalistische Systeme: nochmals, ja selbstveständlich sind die Ursachen für Umweltschäden durchaus ungleich verteilt. Aber wollen Sie planwirtschaftliche Systeme, um das mal so auszudrücken, grundsätzlich aus der Verantwortung nehmen? Wenn ich da an Mao’s Aktionen zur Ausrottung der “vier Plagen” denke, oder an die chemischen Altlasten in der ehemaligen DDR, von Braunkohleabbau gar nicht zu sprechen. In China sieht es nach den mir vorliegenden Daten zur möglichen sedimentären Definition der Anthropozän-Untergrenze nicht anders aus. Wie gesagt, alle sind mit im Boot, auch ursachenmäßig, wenn auch mit unterschiedlichen Anteilen. Zur Selbstentschuldigungsanfälligkeit (von der ich mich nicht ausnehme) verweise ich ggf. auf diesen Beitrag bzw. meine nachfolgende Liste der Mechanismen der Selbstentschuldigungen, mit der ich in vielen Vorträgen die ZuhörerInnen bitte, mal gemeinsam mit mir in den Spiegel zu schauen:

      „Warum ICH nichts tun muss“

      Alles nur Fake News!
      Die Wissenschaften sind sich nicht einig
      Die Wirtschaft ist wichtiger als ein paar Salamander
      Ich sehe doch noch überall Natur, weiß gar nicht was die haben!
      Die Natur ist eh viel stärker als der Mensch
      Irgendwann fällt sowieso wieder ein Asteroid auf uns
      Wenn wir ausgestorben sind, wird‘s wieder besser

      Ich allein kann eh nichts tun
      Sowieso alles zu spät
      Uns wird schon noch was besseres einfallen

      DIE Wirtschaft (bzw. DIE Politik, DER Kapitalismus, DIE Überbevölkerung) ist schuld, nicht ich
      Ich hab doch so viel andere (wichtigere) Probleme, das wird mir jetzt zuviel!
      Ich würde ja was tun, aber solange die anderen nicht mitmachen, nö!
      Ich tue ja schon was, fahre ja schon immer [mit dem SUV] zum Mülltrennen.
      Ich würde ja was tun, aber ich weiß nicht recht was.

  5. Natürlich ist der Mensch als biologisches Geschöpf ein Produkt der Evolution – ein äusserst erfolgreiches übrig, so erfolgreich, dass er an seinem eigene Erfolg scheitern ode gar zugrundegehen kann. Für die Menschheit ist die Situation ähnlich wie für Rotwild (Rehe, Hirsche, etc) das plötzlich keine Feinde mehr hat. Ohne Wolf und Jäger vermehren sich Reh und Hirsch enorm, knabbern an jedem Jungbaum, schädigen Baumrinden und gefährden letztlich ihren eigen Lebensraum. Beim Menschen kommt noch dazu, dass er eine Wirtschaft und Industrie erfunden hat, die noch stärker wächst als die Bevölkerung und die den ganzen Planeten umgestaltet.

    Bei zuviel Rotwild hilft oft bloss der Abschuss, doch für uns Menschen gibt es eine wesentlich bessere Lösung, die ausnutzt, dass Menschen äusserst soziale Wesen sind, die sich wohl fühlen in der Umgebung vieler andererund für die die Stadt Freiheit, Leben und Abenteuer bedeutet. Tatsächlich verstädtert unser Planer zusehends und schon jetzt leben 50% aller Menschen in Städten. Städter kümmern sich wenig um das Hinterland – Hauptsache es kommt alle Nahrung und alles was man zum Leben braucht aus diesem Hinterland, wobei das Hinterland auch das Ausland sein kann. Und genau das zusammen mit fortschreitender Technologie bietet die Chance, die Umwelt massiv zu entlasten, denn wenn es den Menschen egal ist ,woher etwas kommt (Hauptsache es kommt) kann man die Produkte zunehmend umweltschonend und gar im Kreislauf erzeugen: Anstatt Tierpelz Kunstpelz, anstatt Fleisch vom Tier, fleischähnliche Produkte auf pflanzlicher Basis, anstatt kristallklares Bach- oder Gletscherwasser, wiederaufbereites Wasser aus der Kläranlage, anstatt bezingetriebene Vehikel E-Vehikel, anstatt kerosinbetriebene Flugzeuge der Hyperloop oder synthetischer Treibstoff gewonnen aus CO2 und Wasser. Zudem: da die Menschen ja zufrieden sind mit ihrer städtischen Umwelt kann man das Land außerhalb der Städte vollkommen renaturieren – zumindest dann wenn man es geschafft hat Nahrung direkt in einer Fabrik zu erzeugen und man keine endlosen Anbaugebiete für Getreide mahr braucht. Die Chancen sind da. Nutzen wir sie!

    • Hallo Martin Holzherr, ich hab mir erlaubt, Sie auch kurz bei meiner Antwort an Dr. Webbaers Kommentar weiter oben einzubeziehen. Speziell zu Städten der Zukunft siehe ggf. auch hier (da hatten wir ja auch schon dazu diskutiert)

  6. “FridaysForFuture”
    Leider können Kinder wohl noch nicht das Spiel der Macht/der Mächtigen durchschauen und sehen wie sie instrumentalisiert werden, wie Politiker ihr THEMA vereinnahmen um diesem Anliegen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Man wird-wie üblich- Symphatien und Anteilnahme heuscheln, wird sich solidarisieren und andere verbale Tricks anwenden, wird solche jungen Aktivisten mit Preisen, Auszeichnungen und Lobeshymnen überschütten, wird Absichtserklärungen abgeben, wortgewaltige Forderungen deklarieren – aber unterm Strich wird (wieder) nichts passieren, was zu Veränderungen dieses Systems führen wird. Das Denken der Menschen ging bisher immer nur darum wie er die Natur in seinem Interesse immer mehr ausbeuten kann. Wirtschaftliches/Profit Denken geht immer noch vor Klimaschutz Denken. Diese Lobby , dieses System aus wirtschaftlichen und Machtinteressen, wird alles tun, um solche FRIDAs zu neutralisieren…

  7. hto
    nimm dir ein Beispiel an dem Mädchen, dass diese Kampagne losgetreten hat.
    Ihre Botschaft versteht jeder, weil sie emotional ist.
    Peppe dein Ansinnen auch emotional auf, dann hören dir die Leute zu.

  8. Alles richtig, werter Herr Dr. Reinhold Leinfelder, hierzu noch kurz ergänzt :

    Und dazu benötigen wir insbesondere auch direktes konkretes Handeln, ganz so wie es die FridaysForFutures-Bewegung und die sie weiter unterstützenden Initiativen wie Parents4Future und Scientists4Future fordern.

    Benötigt wird sinnhaftes, erfolgsorientiertes ‘direktes konkretes Handeln’, es ist unklar, wie dies genau ausschauen könnte und aus diesseitiger Sicht kann der Mensch momentan so gut wie nichts tun die sich abzeichnende Erwärmung abzuwenden, sondern hat adaptiv (vs. mitigativ) zu bleiben und insbesondere auch auf zukünftig bereit stehende Technologie mit ihren Anwendungen zu warten.
    Auf Ersatzhandlung darf verzichtet werden.

    Was halten Sie, werter Herr Dr. Reinhold Leinfelder, vom biblischen Dominium Terrae, als Anthropozäniker?
    Bliebe dies auch I.E. anzustreben?
    Oder hat die Natur für Sie einen intrinsischen Wert?

    MFG
    Dr. Webbaer (der vorsichtshalber noch im Abgang gerne angibt als Humanist dezent formuliert nicht umfänglich bibeltreu zu sein, dennoch eine gewisse Achtung vor dem Buch hat)

    • Hallo Dr. Webbaer und auch gleich Herrn Holzherr, da Sie ja auch beide miteinander diskutieren. Vieles von dem, was Sie hier anführen, haben wir ja schon an anderer Stelle auf diesem Blog diskutiert, worauf ich gerne verweise. Speziell zu Dominium Terrae: also, wie hier ja auch als Motto des Blogs: anthropozentrisch versus biozentrisch hilft uns nicht weiter, eine dies verwebende, “anthropozänische” Sichtweise wäre angebrachter. Klar nutzt der Mensch das Erdsystem und denkt dabei an sich (“anthropozentrisch”) und klar hat die Natur auch einen Eigenwert (“bio-/physikozentrisch”), aber heute ist es so, dass es dem Menschen nur noch gut geht, wenn die Natur funktioniert, aber umgekehrt die Natur nur noch funktionieren kann, wenn der Mensch dazu beiträgt, das ist es, was ich als “anthropozänisch” bezeichne. Ich halte es also eher mit der Umweltencyclica Laudatio si (wie hier auf diesem Blog ausgeführt). Und bzgl. Technologien, Wohnen in Städten etc. an Sie und an Herrn Holzherr: ich denke es, gibt keinen Königsweg, sondern ein produktives Zusammenstellen gesmischter Portfolios aus verschiedenen wünschbaren Zukünften (siehe meine idealtypischen Zukunftspfade)

  9. @ Herr ‘Martin Holzherr’ (die einfachen Anführungszeichen, weil es Sie im RL nicht gibt, sondern ein Pseudonym nutzern, das als solches nicht erkennbar ist – nicht bös gemeint, diese Anführungszeichen) und hierzu :

    Zudem: da die Menschen ja zufrieden sind mit ihrer städtischen Umwelt kann man das Land außerhalb der Städte vollkommen renaturieren – zumindest dann wenn man es geschafft hat Nahrung direkt in einer Fabrik zu erzeugen und man keine endlosen Anbaugebiete für Getreide m[e]hr braucht. Die Chancen sind da. Nutzen wir sie!

    Ursisch-zynisch formuliert regt Dr. Webbaer an unterirdisch zu wohnen, wie zu leben, gewohnte Außensicht (“Himmel”) über geeignetes Gerät, das möglicherweise bereits jetzt bereit steht, zu simulieren, und die Erdoberfläche derart naturalistisch zurückzugestalten wie sie einstmals war, oder vielleicht besser : wie sie hätte gewesen sein können.

    Die grundsätzliche Frage ist, ob die Natur einen intrinsischen Wert hat, einige meinen, dass dies nicht der Fall ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. Danke für den Denkanstoß…
    “Uns als Teil des Erdsystems zu begreifen, uns darin zu integrieren und es damit auch für uns und alle anderen Lebensformen als Versorgungs- und Schutzsystem zu begreifen” ….
    Ein paar Fragen dazu: a) Reicht unser “kulturell geschaffenes wissenschaftliches Wissens über Erdsystem-Zusammenhänge” wirklich aus, damit wir fähig sind, uns “als Teil des Erdsystems zu begreifen”? Zwischen Mensch und Natur gab es seit zehntausenden von Jahren ein Verehrungsverhältnis. Stichwort Erntedank. Verehrung ist jedoch nicht Gegenstand des wissenschaftlichen Erkenntnisinteresses. Wie formulieren wir im Anthropozän unseren Respekt vor dem Geheimnis des Lebens, wenn wir immer mehr zu Schöpfern desselben werden? Vernunft reicht hier als Antwort nicht aus, m.E..
    b) Das Thema “sich vor der Natur schützen” ist ja das heiße Eisen. Mit Feuer schützt man sich vor Kälte. Prometheus war kein Liebling der Götter. Seit Erze geschürft werden zum Waffenbau, mit denen der eigene Stamm gegenüber jedem anderen seine Reproduktion sicher zu stellen sucht (essen, wohnen, Bequemlichkeit, Siegeslust), nimmt die Entropie auf der Erde zu. Das zeigt sich inzwischen als geologische Ablagerung, sic Anthropozän. Welches kulturelle Narrativ finden wir in Zukunft, um unsere Gier nach “Mehr” (und unsere Angst vor dem Anderen) zu be-frieden, oder zumindest einzudämmen?
    c) Glaubt man der Anthropologie/ Psychoanalyse, so geht ein Riss durch das menschliche Gefühlskostüm, der nur durch Rituale immer wieder überbrückt werden kann. Früher gab es zu diesem Zweck Menschenopfer, dann kam Jesus/Buddha/Mohamed, heute haben wir Weihnachten. Die Mächtigen wussten sich diese metaphysische Bedürftigkeit immer zu Nutze zu machen, und da schließt sich der Kreis, wenn Kaufrauschrituale im Dezember unseren psychischen Mangel ins Benehmen setzen mit einem exzessiven Ausbeutungsverhältnis den natürlichen Ressourcen gegenüber.

    Unterm Strich: Ich bin nicht hoffnungslos oder frustriert, aber ich denke, kulturell haben wir einen gediegenen Mangel an erprobten Vorstellungen jenseits wissenschaftlicher Theorien, wie wir den Menschen als Tier und den Menschen als symbolerzeugendes Wesen so mit sich selbst versöhnen, dass er als Subjekt UND Objekt des Anthropozäns schöpferische Verantwortung übernimmt. Dass so etwas mit der Kaufrauschlogik des Kapitalismus erreichbar wäre, bezweifle ich. Trotzdem muss man dran arbeiten, und Fridays for Future ist sicher ein ermutigender Schritt in die Richtung. Es gibt nichts Gutes außer man tut es.

    • Hallo Marian B., vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen. Wegen anderer zeitlicher Herausforderungen erstmal nur kurz dazu: Ich versuche auch mit Narrativen zu experimentieren, um diese integrative systemische Sichtweise zu fördern. Ich kann hier leider kein Bild direkt einbauen, aber vielleicht ist in diesem Kontext Abb. 13 aus diesem Beitrag von Interesse?

      Oder auch hier zu Narrativen.

  11. “Wir brauchen alle diese Akteure, …” – Da ist sie, die Kapitulation vor dem System des Wettbewerbs, vor dem sogar ehemals der Ostblock den Kotau gemacht hat, mitspielen und nur verlieren konnte, so dass er sogar die Ideale von Sozialismus / Kommunismus aufgeben musste und die meiste Zeit nur faschistische Diktatur war.
    All diese heuchlerisch-verlogene Realität der Unwahrheit müsste nicht sein, dafür hat die bestimmende Macht dieser Welt- und “Werteordnung” ihr Buch der Bücher, es muss nur richtig interpretiert werden, dann klappt’s auch mit den Grundpfeilern, dem Sozialismus, der Demokratie und das Bewusstsein für die Natur!!!

    “Gottes” Wege SIND ergründlich!!! 😎

  12. Lieber Herr Dr. Reinhold Leinfelder,
    dies ist halt der Knackpunkt :
    -> ‘und klar hat die Natur auch einen Eigenwert (“bio-/physikozentrisch”)’ [Quelle : Ihre Nachricht von “16. März 2019 @ 20:09”]

    …der aus Sicht einiger vernunftsbasiertes ökologische Bemühung vom sogenannten Ökologismus unterscheidet.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat sich gerade auch diesbezüglich mit dem mittlerweile leider verstorbenen Ludwig Trepl, einem Ökologen, der auch bei den Scilogs.de publizierte, ein wenig auseinandergesetzt, und auch der konnte keine Synthese von humanem und sozusagen natürlichem Interesse finden.

    Ansonsten, schon klar, Dr. W war ein wenig der Party-Pooper und, klar!, politisches Interesse junger Leute bleibt zu unterstützen.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

  13. bote19, nicht das Mädchen, sondern die Medien haben das bewirkt – schon Hitler und die Nazis wurden durch die Medien zu den Massen geführt!!!

    • hto, es reicht. Sie können selbstverständliche Ihr unerschütterliche eigene Meinung haben, aber Hitler und Nazivergleiche im Kontext von Greta Thunberg braucht hier wirklich keiner. Ihr pauschales Medienbashing können Sie woanders ablassen. Sollten noch weitere Kommentare von Ihnen kommen, werden diese nicht freigegeben. Dies hier ist ein Kommentarblog zu den von mir geposteten Inhalten, davon sind Sie meilenweit entfernt.

  14. Nee, mich frustriert die Dummheit, mit der geglaubt wird das Der Kapitalismus, Die Wirtschaft und Die Politik sind ausweglos.
    An Überbevölkerung glaube ich kein Stück, das ist die übelste Propaganda!!!

    Eine Aussage, die den Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen in Unwahrheit eingepflanzt wurde, fehlt noch: “Wir werden das ja nicht erleben, aber unsere Kinder”!
    Auch ohne Verweis auf die Bibel weiss ich sehr genau: Ihr werdet alle wiedergeboren, bis …!

  15. “Und in der Tat lernen wir mit jedem Tag ihre Gesetze [Anm. hh: die der Natur] richtiger verstehn und die näheren und entfernteren Nachwirkungen unsrer Eingriffe in den herkömmlichen Gang der Natur erkennen. Namentlich seit den gewaltigen Fortschritten der Naturwissenschaft in diesem Jahrhundert werden wir mehr und mehr in den Stand gesetzt, auch die entfernteren natürlichen Nachwirkungen wenigstens unsrer gewöhnlichsten Produktionshandlungen kennen und damit beherrschen zu lernen. Je mehr dies aber geschieht, desto mehr werden sich die Menschen wieder als Eins mit der Natur nicht nur fühlen, sondern auch wissen, und je unmöglicher wird jene widersinnige und widernatürliche Vorstellung von einem Gegensatz zwischen Geist und Materie, Mensch und Natur, Seele und Leib, wie sie seit dem Verfall des klassischen Altertums in Europa aufgekommen und im Christentum ihre höchste Ausbildung erhalten hat.”

    Engels: Dialektik der Natur, MEW Bd. 20, S. 453

    Neben der biologischen und der kulturellen gibt es natürlich noch die von der Produktivkraftentwicklung getriebenen Evolution der Produktionsbedingungen, also, wenn man so will, die ökonomische Evolution. Alle drei Aspekte der Menschheitswerdung gibt es immer gleichzeitig, aber mit, je nach Entwicklungsgrad, unterschiedlicher Dominanz.

    Unsere menschliche Fähigkeit, einen gesellschaftlichen Nutzen vorausschauend her- und bereitstellen, dafür hinterher gerade stehen, aus den dabei gemachten Fehlern lernen und die geprüfte Nützlichkeit des eigenen Tun und Lassens für andere stetig verbessern zu können, ist mit dem kapitalistischen Stadium der “ökonomischen Evolution” immens vorangepuscht worden. Das hat uns sogar an die Schwelle zur Möglichkeit gebracht, die damit einher gehende kulturelle Evolution zu einem Punkt voran zu treiben, an dem eine vereinigte Menschheit es vermag, die Weltökonomie nach Maßgaben sozio-ökologisch betsimmter Vernunft zu lenken. Aber dafür müssen wir uns aus der Naturgewalt befreien, zu der sich ökonomischen Verhältnisse heute mehr als jemals entwickelt haben. Eine wichtige Etappe wäre erreicht, wenn wir es gelänge miiels Steuern, Zöllen und Sonderabgaben entlang von Nachhaltigkeitskriterien dafür sorgen, dass Raubbau an Mensch und Natur nicht weiter vom Markt belohnt wird.

  16. HHH
    der Hinweis auf Friedrich Engels verschärft die Situation.
    Das Konzentrat aus Vernunft und menschlichen Möglichkeiten wird von den Religionen vertreten.
    Liebe deinen Gott, liebe deinen Mitmenschen, mache dir die Welt untertan.
    Das ist die Synthese aus ethisch vertretbarem Handeln und technisch machbarem Handeln.

  17. @Apokalypse?

    Die Apokalypse findet nur statt, wenn wir so dämlich sind, uns blindlings zu verhalten. So ist neuerdings auch schon die Bibel ausgelegt worden, auch wenn dort von einer Apokalypse innerhalb von Jahrtausenden und dem folgenden jüngsten Gericht geschrieben stehlt. Unsere wirklichen Perspektiven gehen eher in die Jahrmillionen. Ob die Abrahamsreligionen eine Lösung des Klimaproblems fördern, ist mir unklar. Die alten naturreligiösen Steinzeitkulturen waren da noch eindeutiger aufgestellt, die Bewahrung der natürlichen Ressourcen und der Respekt vor der Natur stand dort ziemlich oben auf der Liste.

    Aber wir leben heute, und dürfen uns was Neues denken. Die Zeiten, wo das verboten war, sind längst vorüber. Die Verbindung des Individuums zum geistigen Kosmos kann man als gemeinsamen Nenner aller Religionen betrachten. Das kann man für sein eigenes Leben so annehmen, finde ich. An gar nichts Geistiges zu glauben geht auch, ist aber doch trostlos, finde ich. Mit kosmischem Bewusstsein persönlich was zu tun zu haben macht jedenfalls nebenbei eine wirkliche Verbindung zum eigenen sozialen Umfeld, zur Weltgemeinschaft und zur Natur. Das kann zusätzlich motivieren, in der Klimafrage nicht mehr Teil des Problems zu sein, sondern Teil der Lösung des Problems zu werden.

    Man kann angesichts des Klimaproblems auch so reagieren, dass man guckt, dass man eben schön reich wird. Dann kommt man selber auch mit einer Klimakatastrophe klar. Wenn die Küstenstädte überschwemmt werden, kauft man sich eben ein Neues Haus im Hinterland, und wenn die Nahrungsmittel knapp werden, gibt man eben mehr Geld fürs Essen aus. Direkt betroffen ist man nicht, wenn man nur reich genug ist. Nur der Vernunft zu folgen, ohne sich mit seinen Mitmenschen und der ganzen Natur verbunden zu fühlen, könnte zu wenig Motivation sein.

    Wenigstens wissen wir im wesentlichen, was zu tun ist. Der eigene Einfluss als Verbraucher ist simpel: Strom sparen, im Winter zuhause einen Pullover extra tragen, wenn es geht Fahrradfahren, Urlaub besser in Deutschland und als Hausbesitzer in moderne Umwelttechnik investieren. Gucken, dass man einen Arbeitsplatz in wohnortnähe findet, ist auch sehr wirksam. Lieber in die Stadt ziehen, als täglich weite Strecken zu pendeln. In der Wohnung überflüssigen Klüngel ausmisten, und in eine kleinere Wohnung umziehen, wirkt einiges. Mit Nahrungsmitteln gut haushalten, und weniger davon wegwerfen, macht nochmal was. Weniger Fleisch essen, kann man auch machen, wenns denn noch schmeckt. Wie man schon sieht: die meisten Maßnahmen sparen sogar Geld!

    Ohne die Politik kommen wir aber nicht weit genug, denke ich. Lange überfällig ist die CO2-Steuer mit Sozialausgleich. Vor allem auf Flugbenzin, welches immer noch gar nicht besteuert wird. Das Geld kann in die Förderung von erneuerbaren Energien und Energiesparmaßnahmen gesteckt werden. Den städtischen Autoverkehr kann man zusätzlich halbieren, wenn man vernünftige Radwegenetze in den Städten baut. Kopenhagen macht es vor.

    Aber wie durchsetzen gegen Autoindustrie und Kraftwerksbesitzer? Wirtschaftslobbyismus reglementieren, wenn das nötig ist, also Verbot von Karrieren in der Wirtschaft vor und nach der Zeit in der Politik. Und Parteiprogramme und Wahlversprechen rechtlich bindend machen, dass Abgeordnete wegen Betrugs angezeigt werden können, wenn sie gegen die Gesetze stimmen, die ihre Partei vor der Wahl versprochen hat. Dann lohnt es sich wieder, vor anstehenden Wahlen die jeweiligen Parteiprogramme zu lesen.

    Sind die Investitionen in die vollständige Energiewende erstmal getätigt, ist das Problem weitgehend gelöst. Den Rest machen die Stückzahlen z.B. von Photovoltaikpaneelen und die weitere Automatisierung, die auch Umwelttechnik voraussichtlich günstiger machen wird. Und wenn doch das eine oder andere ziemlich teuer wird, kann man auf unserem Niveau auch einfach auf etwas Wohlstand verzichten.

    Bleibt das Problem, dass uns die weitere Automatisierung bescheren kann. Das ist etwas komplexer und schwieriger zu lösen, als die Reduktion von klimaschädlichen Gasen. Mit dem Klima können wir schon mal üben, bis das mit der Automatisierung wirklich akut wird. Finde ich Klasse, dass sich Schüler jetzt darin üben, sich dafür einzusetzen, was ihnen wirklich wichtig ist.

  18. Lieber Herr Leinfelder,
    die Frustration des Landschaftsökologen kann ich gut nachvollziehen. Die (triviale) Tatsache, dass der Mensch (1) einerseits von der Natur lebt und sich (2) andererseits vor ihr schützen muss, besagt an sich ja wenig. Denn warum sollte der Mensch nicht beides unter einen Hut bringen können, so wie Sie es ausgeführt haben, wenn erst mal die ökologischen Zusammenhänge erkannt sind?

    Aber allem Anschein nach ist es so, dass das Wissen um die Zusammenhänge entweder nicht sehr verbreitet ist oder aus unterschiedlichen Gründen ignoriert wird. Es sind wohl insbesondere kurzfristige wirtschaftliche Interessen, eben das „von der Natur leben“, die für ein Fortkommen im Klimaschutz hinderlich sind. Die Gegenwart wiegt nun mal schwerer als die ungewisse Zukunft.

    Was das alles mit dem grundlegenden Verhältnis von Mensch und Natur zu tun hat und was dabei eine vermeintliche „kulturelle Evolution“ für eine Rolle spielen soll, hat sich mir allerdings nicht erschlossen.

    Was soll das überhaupt sein, die „kulturelle Evolution“? Gibt es hierzu eine (oder mehrere) wissenschaftliche Theorie(n), ähnlich wie zur natürlichen Evolution?

    Als genuiner Naturwissenschaftler sollte man die nichtssagende Metapher „kulturelle Evolution“ getrost den Kulturwissenschaftlern überlassen, in den naturwissenschaftlichen Disziplinen ist dafür kein Platz. Er wird für die Untersuchung des Einflusses kultureller Errungenschaften auf die natürliche Umwelt auch definitiv nicht gebraucht.

  19. “Er wird für die Untersuchung des Einflusses kultureller Errungenschaften auf die natürliche Umwelt auch definitiv nicht gebraucht.”

    Ich verstehe nicht, wie man so ein Brett vor dem Kopf haben kann. Vielleicht wäre es ja ein kultureller Fortschritt, die Kommentarfunktion generell wieder abzuschaffen. 😉

  20. »kultureller Fortschritt«

    Na bitte, geht doch… 😉

    Wenn man im gleichen Atemzug von einer ‚kulturellen‘ und ‚biologischen‘ Evolution spricht, dann tut man so, als hätte man es mit einem analogen Geschehen zu tun (Evolution eben). Was schlicht nicht der Fall ist.

    • Die Gleichzeitigkeit ist durch Verwendung des Wortes überhaupt so nicht impliziert. Und teilweise ist es tatsächlich gleichzeitig, Beispiele etwa: Selektion einer Mutation, die Laktase nicht nur im Säuglingsalter zur Verfügung stellt bei Viehwirtschaft treibenden Gesellschaften im Neolithikum; Bakterienanpassung an Antibiotika (resistente Bakterien) usw.

  21. Hallo Balanus, also während ich Ihnen im ersten Teil Ihres Kommentars recht gebe, sehe ich die Bedeutung der kulturellen Evolution – gerade auch als (irgendwann einmal) “genuiner” Naturwissenschaftler – völlig anders. Gerade weil wir Zusammenhänge erkennen müssen, ist das Verständnis der kulturellen Entwicklung des Menschen unabdingbar. Ich hab deshalb am Ende des Artikels eine schon ältere Abbildung von mir sowie einige Arbeiten auch zu diesem Kontext nachgetragen.

  22. @Reinhold Leinfelder

    Danke für die Antwort, Herr Leinfelder, ich habe mich anscheinend unklar ausgedrückt.

    Die Bedeutung der kulturellen Errungenschaften und Entwicklungen (sic!) für das Evolutionsgeschehen wird keineswegs in Abrede gestellt. Ich finde nur, man sollte diese kulturellen Entwicklungen nicht – in Analogie zur natürlichen Evolution – als kulturelle Evolution bezeichnen, denn das könnte zu einem falschen Evolutionsverständnis führen. Gemeinhin denkt man bei „kultureller Evolution“ an Fortschritt und Höher- bzw. Weiterentwicklung, insbesondere im technischen Bereich. Siehe z. B. den Kommentar von Hans-Hermann Hirschelmann, wo er u. a. schreibt: „Neben der biologischen und der kulturellen gibt es natürlich noch die von der Produktivkraftentwicklung getriebenen Evolution der Produktionsbedingungen, also, wenn man so will, die ökonomische Evolution“.

    Diese Art von „Evolution“ ist klarerweise etwas völlig anderes als das, was in den Naturwissenschaften mittlerweile unter Evolution verstanden wird: Nämlich einen blinden und ungerichteten Prozess, bei dem durch genetische Zufallsvariationen und unterschiedlichen Reproduktionserfolg die eigenartigsten Lebensformen entstehen können (eine besonders wunderliche dürfte der Mensch mit seinem Lernvermögen und der Fähigkeit zur Selbstreflexion sein).

    Das heißt, der Begriff ‚Evolution‘ hat in der Biologie eine völlig neue Bedeutung erfahren. Man kann nicht mehr einfach von kosmischer, chemischer, biologischer oder kultureller Evolution sprechen, so, als handele es sich stets um ein und dasselbe Entwicklungsprinzip.

    Wo ich schon mal dabei bin, noch eine >Anmerkung zu folgendem, Sie schreiben:

    Aber diese kulturelle Evolution erlaubte uns eben andererseits auch, uns in großem Umfang von biologischen Prinzipien der Evolution zu emanzipieren.

    .
    Da bin ich wohl deutlich skeptischer als Sie. Denn von dem Evolutionsprinzip, dass sich die Genfrequenzen in der Menschenpopulation mit der Zeit unvorhersehbar ändern, kann man sich nicht emanzipieren. Ebenso schleppen wir die diversen evolvierten Verhaltensdispositionen mit. Die einen fördern den kulturellen und technischen Fortschritt, die andern ziehen raubend und mordend durch die Lande. Diese Diversität gehört sicherlich auch zu unserem evolutiven Erbe. Wie sich das auf die Dauer auswirkt, wird man sehen.

    Und zu guter Letzt: Funktionieren menschliche Gesellschaften dank ihrer gesetzten Normen und Regeln wirklich besser als die verschiedenen, nicht emanzipierten Tiergesellschaften?

  23. @Tobias Jeckenburger (Zitat): „Bleibt das Problem, dass uns die weitere Automatisierung bescheren kann. Das ist etwas komplexer und schwieriger zu lösen, als die Reduktion von klimaschädlichen Gasen. “
    Sie sind für Klimaschutz, halten aber andere Dinge für noch wichtiger oder schwieriger zu lösen. Damit und mit vielem anderen was sie oben schreiben (Strom sparen, im Winter Pullover tragen, Fahrradfahren) sind sie in guter Gesellschaft: so ähnlich wie sie denken viele gute Deutsche und auch viele gute Nicht-Deutsche. Doch damit liegen all die Guten ziemlich daneben. Denn der anthropogene Klimawandel ist kein moralisches Problem, sondern ein physikalisches Problem und damit spielen Gut und Böse eine untergeordnete Rolle. Das ist allein schon darum so, weil „gutes“ und „schlechtes“ Verhalten letzlich immer zusammen oder nebeinander vorkommen und sich ausgleichen wenn man die ganze Menschheit als grossen Ameisenhaufen auffasst.
    Aus physikalischer Sicht kann die Erdsystemerwärmung praktisch nur durch Verzicht auf Treibhausgasemissionen aufgehalten werden und nicht durch Pullovertragen. Das technisch erzeugte CO2 entspricht aus Sicht eines Menschen oder einer Gesellschaft, der die Klimaverhältnisse des Holozäns aufrecht erhalten, einem Gift und Gifte darf man eigentlich nicht ungestraft freisetzen – egal ob man zu den Guten oder Bösen zählt. Weil aber immer noch viele bei Klimapolitik nur an ihr persönliches Verhalten denken und nicht etwa daran, dass man vom Tag x an, überhaupt kein technisch erzeugtes CO2 mehr ausstossen darf, gerade darum wird der Klimawandel noch lange weitergehen, weil immer irgend jemand oder irgendeine Nation noch Gründe findet, Kohle, Erdgas oder Erdöl zu verbrennen.
    Fazit: wenn sich schon längst alle an die neue Automatisierungswelle gewähnt haben und niemand mehr davon spricht, wird der Klimawandel immer noch weitergehen und wir werden definitiv in einer Warmzeit landen wo zuerst der Nordpol eisfrei wird und später vielleicht auch der Südpol.

  24. @Martin Holzherr 23.03.2019 22:09

    Ich meine natürlich, dass die Lösung des Klimaproblems erst einmal vor der Lösung des eventuellen Problems mit der Automatisierung kommt. Mit dem Klimaproblem können wir schon einmal internationale Zusammenarbeit üben, die werden wir auch darüber hinaus gut gebrauchen können, schätze ich.

    Mit persönlicher CO2-Einsparung durch Energiesparen wird es alleine nicht gehen. Aber die Kombination von teurer effektiver Technik und Geld sparendem persönlichem Konsumverhalten erscheint mir sehr aussichtsreich. Z.B. erledigt sich das Problem mit klimaneutralem Fliegen im Wesentlichen, insoweit wie die Menschen auf Urlaubsreisen im Umkreis von 500 Kilometern bleiben. Das erfordert nur etwas mehr Fantasie und Sorgfalt bei der Urlaubsplanung.

    Wer sich Flugreisen mit synthetisch hergestelltem Flugbenzin aus komplett regenerativem Strom leisten kann, kann ja weiterhin jetten, wohin er will, wenn es ihm die Sache wert ist.

    Wenn die Menschen fordern, weiterhin steuerfreies, fossiles Flugbenzin verfliegen zu dürfen, und dies auch politisch durchsetzten können, dann geht es eben nicht. Dann kann der Klimawandel offenbar nicht aufgehalten werden. In der Tat ist hier kompromisslose Physik verantwortlich, mit der kann man nicht verhandeln und nur guter Wille ist vollkommen nutzlos.

    Sparen oder Zahlen, eins von beiden, das bleibt jedem selbst überlassen. Soweit müssen wir umdenken, sonst geht es nicht.

  25. @Tobias Jeckenburger (Zitat):“Ich meine natürlich, dass die Lösung des Klimaproblems erst einmal vor der Lösung des eventuellen Problems mit der Automatisierung kommt.”
    Nein, die Lösung des Klimaproblems kommt nicht vor der Lösung der Automatisierungsprobleme. Dagegen spricht die Geschichte der Klimapolitik und die Tatsache, dass immer noch die meisten Länder Entwicklungsländer sind, die möglichst schnell wachsen wollen und das egal wie und egal mit welchen Mitteln.
    Zur Geschichte der Klimapolitik: Die Rio-Konferenz 1992 brachte das Klimaproblem erstmals auf die globale Bühne und forderte bereits Emissionsreduktionen. Hier nun der
    Vergleich CO2-Emissionen 1992 zu heute
    1) 1992 emittierte ein Chinese 2.3 Tonnen CO2 pro Jahr, im Jahr 2014 waren es 7.5 Tonnen. China ist nun das Land mit den höchsten Emissionen.
    2) 2007 wurde weltweit gesehen 680 km/Jahr und Kopf geflogen, 2014 waren es 860 Kilometer/Jahr und Kopf: Tendenz weiter stark steigend sowohl in industrialisierten als auch in Schwellenländern. Im Jahr 2017 flog ein Schweizer pro Jahr durschnittlich 9000 km/Jahr, weit mehr als im Jahr 1992.


    Wie hoch ist das Potenzial für weiter steigende CO2-Emission

    Es ist sehr hoch, weil der Übergang zur industrialisiserten Gesellschaft mit einem extrem starken Anstieg der Pro-Kopf-Emissionen verbunden ist. Heute hat nur jeder dritte Inder ein Auto, doch das wird sich mit steigendem Wohlstand ändern und damit steigen auch die Emissionen.
    Ein Bangladesher beispielsweise emittierte 1992 0.15 Tonnen CO2, 2014 sind es schon 0.46 Tonnen. Indien stösst heute bereits 1.73 Tonnen CO2 pro Kopf aus und sowohl Bangladesh als auch Indien sind auf einem steil ansteigenden Pfad zu mehr CO2-Emissionen.
    Erneuerbare ändern am CO2-Emissionstrend in Entwicklungs- und Schwellenländern heute noch wenig, denn die Autos, Geräte und Fabriken, die in Entwicklungs- und Schwellenländern zum Einsatz kommen basieren meist auf Technologie, die bei uns vor Jahrzehnten im Einsatz war. Es stimmt zwar, dass im subsaharischen ländlichen Afrika Solarenergie zunehmend verwendet wird für das Landen von Mobilfunkgeräten und die Beleuchtung bei Nacht. Entscheidend für den Erfolg der Solarenergie in Afrika sind aber nicht die Solarpanel, sondern die Batterien, welche den gewonnen Strom beispielsweise für die Beleuchtung in der Nacht speichern. Und die Batterien sind auch das teuerste an dieser Lösung. Das ist typisch für die Probleme der erneuerbaren Energien. Damit sie wirklich nützlich sind brauchte es ein ganzes Ökosystem zu dem auch Speicherlösungen gehören.

    Fazit: Es gibt viele Gründe warum die CO2-Emissionen weiter steigen werden auch wenn es den industrialisierten Ländern bereits gelungen ist, ihre Emissionen zu stabilisieren und sogar pro Jahr leicht zu senken.

  26. @Martin Holzherr 25.03.2019 09:51

    „Fazit: Es gibt viele Gründe warum die CO2-Emissionen weiter steigen werden auch wenn es den industrialisierten Ländern bereits gelungen ist, ihre Emissionen zu stabilisieren und sogar pro Jahr leicht zu senken.“

    Da muss viel mehr passieren. Wir müssen umdenken, sonst geht es wirklich nicht. Eine Kombination von Konsumreduktion auf der einen Seite und teurer Technik, die mit dem eingesparten Geld dann gegenfinanziert wird, kann das Problem relativ schnell lösen.

    Offenbar besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass Wirtschaftswachstum und Konsum die Oberhand behalten, und wir erst bei eingetretener Erwärmung von 3° wirklich anfangen, das Problem zu lösen. Das ist schwer vorhersehbar. Es können sogar Atomkriege dazwischen kommen, wer will das wissen.

    Aber eins ist klar: wenn wir das Problem bei uns in Deutschland lösen, haben wir alles getan, was wir tun müssen. Dafür müssen wir nicht ins Mittelalter zurück, obwohl auch eine Reduktion von bestimmten Arten des Konsums der Einfachheit halber dazu gehören können, z.B. Flugreisen, private PKWs und Wohnungsgrößen kann man wirklich reduzieren. Hier geht es nicht um eine Reduktion von wirklicher Lebensqualität, das ist eher eine Frage von intelligenter Organisation das Alltagslebens.

    Wenn wir es dann als Industrieland geschafft haben, können wir anderen dabei helfen, es auch zu tun, insbesondere auch mit der Technik, die wir dafür entwickelt, erprobt und angewendet haben. Und die anderen Industrieländer haben die selbe Chance, wirklich effektiven Klimaschutz zu betreiben, und die meisten werden das wahrscheinlich auch machen. Die Europäische Zusammenarbeit wird die Sache vereinfachen, z.B. durch Stromaustausch zwischen Windkraft wo viel Wind ist und Solarstrom wo viel Sonne ist.

    Wenn die armen Länder dieser Welt dann sehen, dass es geht und wie das geht, werden die schneller nachziehen, als wie das heute erscheint. Genau für diese Chance, die wir haben, gehen die Schüler im Interesse ihrer eigenen Zukunft auf die Straße. Wenn der Zug längst abgefahren wäre, gäbe es auch nichts mehr zu demonstrieren.

  27. @Tobias Jeckenburger (Zitat): “Reduktion von z.B. Flugreisen, private PKWs und Wohnungsgrößen .. Wenn wir es dann als Industrieland geschafft haben, können wir anderen dabei helfen, es auch zu tun”
    Da stimme ich ihnen voll zu. Doch was bedeutet “Wenn wir es dann geschafft haben, können wir anderen dabei helfen”?
    Ganz einfach: Es bedeutet, dass wir auch in 50 Jahren das Problem noch nicht gelöst haben, denn solche Prozesse dauern im “Freiwilligenmodus” 50 Jahre oder länger.
    Die Geschichte von Energiesubstitutionen – früher beispielsweise von Holz auf fossile Energieträger – zeigt, dass die Verdrängung einer Energieform durch eine andere viele Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte in Anspruch nehmen kann.

  28. @Martin Holzherr // 23. März 2019 @ 22:09

    »… so ähnlich wie sie denken viele gute Deutsche und auch viele gute Nicht-Deutsche. Doch damit liegen all die Guten ziemlich daneben. Denn der anthropogene Klimawandel ist kein moralisches Problem, sondern ein physikalisches Problem und damit spielen Gut und Böse eine untergeordnete Rolle. «

    Die „Guten“ liegen keineswegs daneben, lieber Herr Holzherr. Nicht die Physik ist unser Problem, sondern unser Handeln. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten können wir nicht ändern, wohl aber unser Handeln. Und schon haben wir es letztlich mit Moral zu tun.

    „Gutes“ und „schlechtes“ Verhalten bzw. Handeln kommen zwar nebeneinander vor, wie Sie schreiben, aber nicht unbedingt zu gleichen Teilen. Entscheidend ist, wer die Macht hat, die „guten“ oder die „bösen“ Kräfte. Hätte ich z. B. als „Guter“ das Sagen, würde ab sofort keiner schneller als 110 km/h auf der AB fahren dürfen, mit drastischen Bußgeldern bei Verstößen. Und in diesem Sinne würde das weiter gehen. Vermeidbares klimaschädliches Handeln ist schlecht oder „böse“ und hat zu unterbleiben.

  29. @Balanus (Zitat: Entscheidend ist, wer die Macht hat, die „guten“ oder die „bösen“ Kräfte).
    Ja, entscheidend ist wer beispielsweise das Regime durchsetzt, welches CO2-Emissionen eindämmt. Wenn jede Nation in Selbstverantwortung darüber entscheiden kann, dann sind die Chancen zur globalen Eindämmung der Emissionen klein, denn es gibt nicht nur Grosskonzerne wie Exxon, sondern ganze Länder in deren Interesse es ist, dass ihre fossilen Rohstoffe nachgefragt werden. In Wirklichkeit gibt es aber nur eine beschränkte Souveränität. Länder, die die Emissionen eindämmen wollen können andere Länder, die das nicht tun, bestrafen indem sie etwa CO2-Zölle für deren Waren erheben oder gar den Handel mit ihnen gänzlich einstellen. Langfristig kann die Menschheit so von Kohle, Öl und Erdgas wegkommen. Das Problem ist nur, dass es heute sehr viele Länder gibt, die vom Verkauf von etwa Öl und Erdgas profitieren wollen. Dazu gehören mindestens folgende Länder mit grossen Erdölreserven: Venezuela, Saudi-Arabien, Kanada, Iran, Irak, Russland, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate VAE, Libyen, Vereinigte Staate und Nigeria. Einige dieser Länder exportieren zudem auch noch Erdgas.

    Ein verbreiteter Glaube ist der, dass durch den Siegeszug von E-Mobilen die Nachfrage nach Erdöl zurückgehen wird. Doch dagegen sprechen zwei Dinge:
    1) Weltweit wächst der Fahrzeugpark um jährlich zwischen 3 und 4%. Selbst wenn 2030 weltweit 20% aller leichten Vehikel E-Mobile wären, würde das deshalb höchstens den weiteren Anstieg von Benzin- und Dieselfahrzeug etwas dämpfen.
    2) Schwertransporter lassen sich nur schwierig durch E-Fahrzeuge ersetzen und gerade diese nehmen stark zu, wenn in einem Schwellenland der grosse Bauboom ausbricht.

  30. Vielen Dank an alle hier für die lebhafte und interessante Diskussion. Diese geht allerdings oft weit über das eigentliche Thema des Beitrags hinaus, weswegen ich dazu nicht weiter kommentiert habe. Wer noch an weiteren, wenn auch älteren Betrachtungen zu Themen rund um Evolution, der Beziehung Natur und Kultur, dem Begriff des Zufalls, menschlichen Verhaltens etc. interessiert ist, findet dazu einiges auf meinem inzwischen nicht mehr aktiven Blog “Ach du lieber Darwin“, den ich insbesondere zum Darwin-Jahr 2009 betrieben habe. Vieles dazu dreht sich um Kreationismus, aber es gibt auch etliche andere Beiträge, z.B. 2009/10/evolution-in-natur-technik-und-kultur oder 2009/03/wir-sind-kein-reiner-zufall-oder-doch? Der Blog besteht aus Pressespiegeln, Gastautorenbeiträgen, v.a. aber aus Beiträgen aus meiner Feder. Manches würde ich heute vielleicht etwas anders formulieren, aber natürlich stehe ich weiterhin dazu.

  31. @Reinhold Leinfelder

    Noch eine kleine Anmerkung zu den potenziellen menschlichen Verhaltensmustern in Ihrem oben eingefügten Nachtrag. Die Grafik zeigt, wie je nach Situation überwiegend biologische oder kulturelle „Prägungen“ aktuell zum Tragen kommen können.

    Davon ausgehend kann man fragen, was denn das menschliche Verhalten und Handeln insgesamt am meisten beeinflusst, was insgesamt individuell und in Gesellschaften vorherrschend ist. Mein Verdacht wäre, dass es die Befriedigung der Grundbedürfnisse ist, sie dominiert alles andere. Auch Wissenschaft und Technik, also unsere Kulturtechniken, dienen letzten Endes nur dazu, unsere grundlegenden (physischen) Bedürfnisse zu befriedigen, wobei es nicht nur um Nahrung, Kleidung und Wohnung geht, sondern auch um soziale Bedürfnisse wie etwa Anerkennung und Respekt im sozialen Umfeld.

    Mit anderen Worten, die mit „Grundbedürfnisse“ bezeichnete Säule scheint mir gut sowohl die individuellen als auch die gesamtgesellschaftlichen Anteile der biologischen und kulturellen Einflussgrößen (inklusive Normen) beim Verhalten wiederzugeben.

    Und weil das so ist, haben wir m. E. allen Grund, pessimistisch zu sein, was die Bewältigung der selbst verursachten Probleme angeht. Wirtschaftliches Wachstum wird nach wie vor auch dann bejubelt, wenn es ganz offenkundig klimaschädliche Auswirkungen hat. Das wird sich so schnell wohl nicht ändern. Der hierzulande anvisierte Kohleausstieg zeigt das überdeutlich: Erstmal müssen die Grundbedürfnisse der unmittelbar Betroffenen befriedigt werden Biologie), erst dann kann geschehen, was die Vernunft (Kultur) fordert.

    Themenwechsel: Vielen Dank für den Hinweis auf frühere Texte von Ihnen und anderen zu Evolution und Kreationismus, Herr Leinfelder (ich hatte ja keine Ahnung, dass Sie so intensiv mit Evolutionsbiologie befasst waren). Das Verhältnis von Naturwissenschaft (Evolutionslehre) zu Religionslehren hat mich eine Zeit lang ziemlich beschäftigt. Ich bin zu der Auffassung gelangt, die Rede von den zwei sich nicht überlappenden Bereichen ist zwar gut gemeint (man will den Gläubigen ja ihren Glauben lassen), hat aber mit der Realität (und Lebenswirklichkeit der Menschen) nur wenig zu tun. Eine Religion, die keine Aussagen zu den Dingen des Lebens macht, dürfte rasch ihre Gläubigen verlieren und sich in Luft auflösen. Es hat schon seinen Grund, warum die etablierten Kirchen zwar den Kreationismus ablehnen, gleichzeitig aber einer theistischen Evolution das Wort reden (in dem Sinne, dass zumindest bei der Entstehungsgeschichte des Menschen Gott die Finger im Spiel gehabt haben könnte).

    Das nur als abschließende Randbemerkung.

    Beste Grüße, und Danke für die anregenden Verweise!

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