Definition und Wesen von Begriffen

“Ein Unterschied zwischen Esoterik und Naturwissenschaft(Physik) sollte sein, dass man von der Physik für verwendete Begriffe eine nachvollziehbare Definition erhalten muss.” schreibt der Kommentator KRichard zu meinem Artikel Zeit und Symmetrie physikalischer Gesetze. Ich halte dagegen: Es ist eine Stärke der Naturwissenschaft, dass die nachvollziehbare Definition eines Begriffs das Ziel wissenschaftlicher Betrachtungen sein kann. Sie steht nicht notwendig am Anfang.

Selbstverständlich klare Definition in jeder quantitativen Wissenschaft wichtig, also überall, wo Messwerte eine Rolle spielen und gerechnet wird. Wenn wir Raum und Zeit vermessen wollen, brauchen wir klare Messvorschriften für Länge, Winkel und Dauer.

Wollen wir auch das Verhalten von Körpern in Raum und Zeit vermessen, sind Messvorschriften für träge Masse und schwere Masse nützlich. Beachten Sie, dass es zwei unterschiedliche Definitionen von Kraft gibt, je nachdem ob sie für die Beschleunigung oder zum Heben von Körpern verwendet wird. Der Widerstand eines Körpers gegen Beschleunigungen misst die träge Masse, der Widerstand gegen Anheben die schwere Masse.

Um physikalischen Theorien in mathematische Modell zu gießen, braucht es klare Definitionen von abgeleiteten Größen wie Geschwindigkeit und Beschleunigung und deren Entsprechungen für Rotation. Diese Definitionen sind notwendig um von der mathematischen Beschreibung von Bewegungen, der Kinematik, auf eine Theorie zu kommen, die Bewegungen vorhersagt, auf Dynamik.

Das Wesen der Zeit

Was Naturwissenschaft aber nicht als Voraussetzung braucht, ist eine klare Definition vom Wesen einer Größe. Was ist das Wesen der Zeit? Ist sie die treibende Kraft hinter Bewegungen, wie wohl Newton sie gesehen hat? Ist sie eine Illusion, die wir uns durch Abstraktion von Bewegungen machen? Oder ist sie, wie ich zuletzt beschrieb, ein Aspekt einer umfassenderen Symmetrie unserer Welt? Die Antwort auf diese Fragen steht in der Physik nicht notwendig am Anfang. Sie ist vielmehr Ziel theoretischer Physik.

Ich halte nach heutigem Wissen die letztgenannte Auffassung für die beste Beschreibung des Wesens der Zeit. Zukünftige Forschung könnte die Auffassung von Zeit jedoch vollständig revolutionieren. Definitionen von quantitativen Größen, wären von solch einer Revolution wahrscheinlich nicht einmal betroffen.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

103 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. “Selbstverständlich klare Definition in jeder quantitativen Wissenschaft wichtig, also überall, wo Messwerte eine Rolle spielen und gerechnet wird.”

    Hier fehlt ein Verb.

  2. Joachim Schulz,
    zuerst kommt die Naturbeobachtung, dann kommt das “Naturgesetz”.
    Diese Linie zieht sich durch die Geschichte der Naturwissenschaften.
    Michael Faraday entdeckte die Induktion . James Clerk Maxwell abstrahierte die Gleichungen dazu.
    Da haben Sie recht.

    • @ Bote17 :

      Vgl. mit :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)

      Am Rande notiert :
      Die skeptizistische moderne Naturwissenschaftlichkeit deduziert.
      Es wird ja nicht mehr verifiziert.
      Die “Induktion” dient dem wissenschaftlichen Arbeiter zur Anregung.

      Und natürlich sind sogenannte Naturgesetze “nur” physikalische Theorien, die besonders empirisch dicht erscheinen, beispielsweise die (Newtonsche) Gravitationstheorie.

      MFG
      Dr. Webbaer

  3. Der Unterschied zwischen Esoterik und Exoterik (auch “Naturwissenschaft”) besteht darin, dass die Exoterik der skeptizistischen szientifischen Methode folgt und nur sie Anwendungen bereit stellen kann, die allgemein nachvollzogen und genutzt werden können. (Anwendungen, dann “Anwendungen” esoterischer Art können nur vom Esoteriker, der vorab einen esoterischen Glaubenentscheid getroffen hat, nachvollzogen und genutzt oder “genutzt” werden.)
    Zustimmung natürlich zum Wesen von Begriffen.

    Ganz am Rande angemerkt:
    Die Zeit wird festgestellt, wenn Veränderung stattgefunden hat, von erkennenden Subjekten, für diese ist dann Zeit “vergangen”.
    Zeit gibt es im engeren philosophischen Sinne nicht, nur Veränderung, die Zeit ist sozusagen eine physikalische Hilfsgröße (abär keineswegs unwichtig, no problemo hier >:-> )

    MFG
    Dr. Webbaer

  4. Da hat er recht, ein neuer oder uralter Zeitbegiff, ändert an dem Umgang mit einem solchen wenig. Dinge müssen dauerhaft bleiben, deren Haltbarkeit ist unwandelbar, unveränderlich fortdauernd, aber diese substantiellen Dinge sind beweglich, sind sozusagen “gänglich” aber nicht in ihrer Eigenheit “vergänglich”. Es gibt also drei Zeiten, den Ist Zustand, das Jetzt der Dinge, dann ist da die alle verbindende Gegenwart,welche erst ermöglicht dass eine Ortsveränderung registriert wird, und dazu kommt dann das gegenseitige sich in Bewegung versetzen, das Feuer des Heraklit. Eine draußen rumspukende Zeit gibts nicht, das Wort Zeit hängt mit “zeig aufs Zeug zusammen.

  5. Vielleicht läuft die Physik und mit ihr die ganzen Wissenschaften bereits schon sehr lange im falschen Kino einer falschen Stadt im falschen Universum?

    Mathematik, die Sprache der Gewißheit?

    Leben wir tatsächlich in einer quantitativen Welt der Teile? Was ist zwischen den Teilen?

    Ist das Ganze aus Teilen zusammengesetzt? Das Ganze ein Phänomen des Einzelnen?
    Vielleicht ist die Welt als Ganzes existent und der (scheinbare) Teil nur ein Phänomen des Ganzen?

    Woher kommt alles und wohin geht alles? Wo ist dieses wo alles herkommt und alles hingeht, während der Mensch darüber nachdenkt?

    Das NICHTS kann ja nicht da sein. Doch ist dies das Gegenteil eines Teiles. Existiert das Ganze, gibt es kein Gegenteil, es existiert folglich auch nichts zählbares.

    Was, wenn die Masse nicht den Raum krümmt, sondern die Raumkrümmung die (scheinbare) Masse erst erzeugt?

    • Information und Hylemorphismus:
      Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
      Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information über die Anordnung und die Wechselwirkungen seiner Teile.
      Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
      Ohne Materie oder Energie gibt es nichts zum Anordnen.
      Die gleiche Anordnung kann von ganz unterschiedlicher Materie oder Energie eingenommen werden.
      Wenn man es so sagen will:
      Die Information ist zwar vorhanden, aber die Information selbst ist immateriell.
      Zwischen den Teilen ist normalerweise der Raum. und der Raum ist mehr als nur das Nichts.
      Denn sonst würden die Teile aneinanderkleben, oder gar am selben Ort liegen.
      Neben den Quantenfluktuationen im leeren Raum, wäre die Definition von Raum-Zeit-Quanten vermutlich sehr nützlich.
      Man kann den Hylemorphismus als den Dualismus von Materie und Form bezeichnen.
      Die Information selbst kann als vom Energieinhalt unabhängig angesehen werden.
      Zum Beispiel:
      Ein einfacher Kippschalter soll zwei Zustände haben können.
      Wenn er waagrecht liegt und stromlos ist, dann haben diese beiden Zustände die gleiche Masse und die gleiche Energie.
      Der Unterschied liegt in der Form oder der Information.
      Diese Information besteht nicht aus Materie oder Energie, sondern aus dem Zustand von Materie oder Energie.
      Noch genauer betrachtet:
      Natürlich benötigt man zum Umlegen des Kippschalters Energie, und beim Abbremsen nach dem Umlegen erhöht sich die Entropie des Gesamtsystems.
      Denn zwischen den beiden Zuständen des Kippschalters liegt eine Energieschwelle, die diese beiden Zustände trennt.
      Und ohne das Abbremsen würde der Kippschalter ständig zwischen den beiden Zuständen hin und her springen.

  6. @Schulz: Dass eine nachvollziehbare Definition von Begriffen nicht am Anfang stehen muss – ist unbestritten.
    Wenn aber bekannte Informationen/Daten, verfügbare Quellen absichtlich ignoriert werden, dann sprechen wir von wissenschaftlichem Fehlverhalten.

    Beispiel 1: Das Reclam-Buch ´Bekenntnisse´ISBN: 9783150027929 ist für nur 10 Euro erhältlich. Bischof Augustinus begründet darin (Buch 11, Kap. 13-29) seine Überlegungen – z.B. dass es Zukunft und Vergangenheit nicht geben kann und dass die Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs ist (ohne Dauer). D.h. Zeit-DAUER als 4. Dimension kann es in der Realität nicht geben!
    Und er legt auch dar, das die empfundene Wahrnehmung von Zeit-Dauer nur ein subjektives Ergebnis unserer Wahrnehmung ist.
    Diese Informationen gibt es seit über 1600 Jahren – aber sie werden von der Physik systematisch ignoriert und von der Physik ist bis heute keine bessere Theorie/Idee entwickelt worden.
    Die Physik stützt sich vielmehr auf gemessene Uhrzeiten und die Möglichkeit, mit diesen Werten rechnerische Modell zu erstellen:

    Beispiel 2: Betrachten wir eine mechanische Uhr: Zieht man das Federwerk auf, dann fügt man ihr potentielle Energie zu. Diese Energie treibt umgewandelt als kinetische Energie das Uhrwerk und die angefügten Zeiger an – so dass man eine Uhrzeit ablesen kann.
    D.h. eine Uhr ist im Prinzip eine Maschine, die durch einseitig gerichtete Abnahme/Energiefluss angetrieben wird. (Wie eine Maschine funktioniert wurde z.B. durch Nicolas Léonard Sadi Carnot, Rudolf Clausius und Ludwig Boltzmann beschrieben.)
    Physikern sollte eigentlich das Funktionsprinzip von Maschinen bekannt sein – trotzdem wird bei der Uhr nicht die Abnahme vom Energiegehalt gemessen, sondern nur ein Sekundäreffekt – die ablesbare Uhrzeit – als Messwert verwendet. D.h. der wichtigste Parameter wird einfach ignoriert!
    Dass die Ganggenauigkeit von Uhren von Umgebungsbedingungen abhängt (Gravitation, Lufttemperatur, /-feuchte, /-druck usw.) wird kompensiert.

    Kurz gesagt: Obwohl seit 1600 Jahren bekannt ist, dass es die Zeit-DAUER als 4. Dimension nicht geben kann – wird diese Information von der Physik ignoriert. Und obwohl mittlerweile auch Physikern bekannt sein sollte, wie eine Maschine funktioniert wird nicht der Energiegehalt von Uhren gemessen – sondern nur ein Sekundäreffekt als Grundlage von Berechnungen genutzt. Die damit berechneten Zeit-Daten sind unbestritten sehr nützlich und brauchbar, um die Illusion von Zeit-DAUER zu strukturieren.
    Aber sie sagen nicht das Geringste über das Wesen von Zeit aus (Was vergeht, wenn Zeit vergeht?) – und teilweise sind solche Berechnungen offensichtlich falsch: z.B. wenn es Physiker gibt, die Zeitreisen in der 4. Dimension Zeit-DAUER berechnen können (direkt oder über Wurmlöcher), obwohl es vergehende Zeit nur an der imaginären Übergangsgrenze ´Gegenwart´ geben kann – und obwohl Zeit-DAUER nur eine Illusion unserer Phantasie ist.

    Es wäre also zu wünschen, dass Physiker wenigstens das vorhandene Wissen in Ihre Überlegungen einbeziehen.

    • Wie lässt sich Augustinus Argument denn mit den Erkenntnissen(Messungen) verbinden. Setzt er nicht voraus, dass es absolute Gleichzeitigkeit in einem absoluten “Jetzt” gibt? Dies scheint es aber nach der modernen Physik eben nicht zu geben. Damit ist der Beweis von Augustinus wenig überzeugend.

      • Ich empfehle Dir, den Originaltext zu lesen – er ist sprachlich umständlich; aber wenn man sich daran gewöhnt hat, ist die Logik faszinierend.
        z.B. Zukunft und Vergangenheit kann es nicht geben, denn wenn diese gleichzeitig mit der Gegenwart existieren würden – dann wären sie ebenfalls gegenwärtig. d.h es kann also nur die Gegenwart geben. (Kap. 18)
        z.B. macht er er darauf aufmerksam, dass die Gegenwart nicht die geringste Ausdehnung (Dauer) haben kann – denn sonst könnte man diese Dauer wieder in die drei Zeiten aufgliedern. (Kap.15 + 21)
        Dass es in der Realität nichts außer der zeitlosen Gegenwart geben kann – macht ihm schwer zu schaffen. Deshalb greift er zu einem rhetorischem Trick – er wechselt seine Sichtweise von der Realität zu der von uns erlebten Wirklichkeit; d.h. er betrachtet ZEIT nun unter einer völlig anderen Herangehensweise: Weil wir ein Gedächtnis haben und uns erinnern können – können wir uns in unserer Phantasie die Zeit als in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gegliederte Zeit-DAUER gedanklich vorstellen. Er beschreibt dies als ´Ausdehnung des Geistes´(Kap. 26,27,28).

        Für seriöse wissenschaftliche Überlegungen muss man vorhandenes Wissen nutzen und darf es nicht ignorieren – die Physik hat aber bisher keine eigenständige, nachvollziehbare Theorie zum Verständnis des Phänomens ZEIT entwickelt. Daher sind die Überlegungen des Bischof Augustinus das Beste, was bisher zu finden ist (Ausgenommen die budhistische Philosophie – dort gibt es eine vergleichbare Sichtweise).
        Erkenntnisse/Messungen der modernen Physik beziehen sich auf abgelesene Uhrzeiten und enthalten daher alle Fehlerquellen, die damit möglich sind. Und wenn dadurch Zeitreisen rechnerisch möglich sind, ist diese Annahme genau so sinnvoll wie die Behauptung dass es Osterhasen geben muss – weil es zu Ostern bunte Eier gibt. D.h. Logikfehler.

        • Danke KRichard für das interessante Einbringen des Themas Zeit.
          Augustinus überzeugt mich jedoch nicht. Welche Messungen kann Augustinus anbringen, um seine These, nur die Gegenwart existiere, zu bekräftigen? Naturwissenschaftler arbeiten mit Beobachtungen und Voraussagen, die zumindest prinzipiell empirisch zugänglich sind.
          Ich stelle rein philosophisch und nicht naturwissenschaftlich argumentiert die Gegenthese auf: Gegenwart ist definitiv eine Illusion, die gesamte Zeitspanne des Universums von t–>0 bis t–>infty ist die einzige Realität. Das ist die philosophische Sichtweise des sogenannten “Blockuniversums”, der einige Physiker – wie auch ich – anhängen. Wenn wir etwas Beliebiges anschauen, sehen wir dessen Gegenwart gar nicht, sondern wir beobachten ganz alleinig Vergangenheit. Jeder Beobachter sieht eine unterschiedliche Vergangenheit. Der Erste Teil (wir sehen nur Vergangenheit) wird besonders deutlich, wenn wir den Nachthimmel als Beispiel hernehmen. Der zweite Teil (wir sehen unterschiedliche Vergangenheiten) wird besonders deutlich, je entfernter unsere Kolonien oder Alien-Nachbarn liegen (werden). Es reicht aber auch ein präziser Vergleich unter zwei Beobachtern in einem Labor, bei zufällig gewählten Standpunkten der beiden (i.e., nicht exakt gleich weit vom Experiment entfernt), bei Beobachtung eines Experiments (z.B. der potentiellen Energie einer Uhr, nicht ihrer angezeigten Zeit) um einen Unterschied in der bei jedem Beobachter gegenwärtig beobachteten Energie herauszufinden. Und nun: Was sagt Augustinus?

          • @ Wizzy :

            Das ist die philosophische Sichtweise des sogenannten „Blockuniversums“, der einige Physiker – wie auch ich – anhängen.

            Warum wird dann nicht gesagt, dass es die Zeit nur Hilfsgröße für die physikalische Arbeit gibt, ansonsten nur Veränderung?

            Wenn wir etwas Beliebiges anschauen, sehen wir dessen Gegenwart gar nicht, sondern wir beobachten ganz alleinig Vergangenheit. Jeder Beobachter sieht eine unterschiedliche Vergangenheit.

            Der Beobachter “sieht” Veränderung dadurch, dass ein bestimmter Zustand nicht (mehr) so vorliegt, wie von ihm persistiert.
            Er “sieht” keine Vergangenheit (und Gegenwart gibt es natürlich erst recht nicht >:-> )

            MFG
            Dr. Webbaer

        • “z.B. Zukunft und Vergangenheit kann es nicht geben, denn wenn diese gleichzeitig mit der Gegenwart existieren würden – dann wären sie ebenfalls gegenwärtig. d.h es kann also nur die Gegenwart geben.”

          Diese Betrachtung von Zeit geht doch nur von der menschlichen Perspektive aus, für einen Beobachter, der sich durch die Raumzeit bewegt. Für den Menschen gibt es anscheinend nur diese “zeitlose” Gegenwart. Das Erleben von Zeit kann ein Effekt sein wie bei einem Zugreisenden, der die Landschaft an sich vorbeiziehen sieht und denkt, die Landschaft bewegt sich.
          Augustinus hat das “Wesen” der Zeit genauso wenig lösen können wie Sie oder jemand anderes.
          Wenn die moderne Physik nicht Ihrer Ansicht folgt, könnte es schlicht daran liegen, dass der Denkfehler auf Ihrer Seite liegt.

          • @ Herr Stefan und Variante :

            Hund und Katze kann es nicht geben, denn wenn diese zusammen mit dem Menschen existieren würden – dann wären sie ebenfalls menschlich, d.h es kann also nur die Menschlichkeit geben.

            SCNR,
            Dr. Webbaer

  7. Arwee,
    ……das Ganze nur ein Phänomen? Das Ganze ist real, wie die Atombombe real ist.
    Bednarik,
    …..die Information ist immateriell. Sehr gut! Das ist die Grundlage des Idealismus und auch der Religionen.
    Richard, Webbaer,
    Zeit ist die notwendige Voraussetzung für alle physikalischen Vorgänge. Sie ist so fundamental, dass man sie nicht definieren kann. Die Maßeinheiten der Zeit kann man wiederum definieren. Informationen dagegen sind nicht der Kategorie Zeit unterworfen, wenn man mit ihnen “Ideen” meint. Das Verhältnis vom Kreisumfang zum Durchmesser bleibt immer PI, ob die Erde existiert oder nicht.
    Wenn eine Information definiert werden kann, dann ist sie der Zeit unterworfen, weil abhängig vom Erkenntsnisstand.

    • Wenn man einen Haufen Legosteine hat, und daraus ein Haus bauen soll, dann benötigt man die Informationen, wie das Haus aussehen soll.
      Also: Haus ist Legosteine plus Informationen,
      und: Legosteine sind Haus minus Informationen,
      sowie: Informationen sind Haus minus Legosteine.
      Ob das letztere bereits die Grundlage des Idealismus und der Religionen ist, das bezweifle ich, denn obwohl das Haus minus der Legosteine immateriell ist, so handelt es sich doch nur um die Beschreibung einer räumlichen Anordnung.
      Zum Beispiel könnte man dafür ein dreidimensionales Datenfeld mit Nullen und Einsen anfüllen.
      Natürlich muss auch das dreidimensionale Datenfeld auf irgend einer Materie sitzen, denn frei im Raum schwebende Informationen gibt es nicht, ausser, man überträgt die Informationen als modulierte Strahlung.

  8. KRichard,
    bei der Sanduhr wird die Energiedifferenz “gemessen”. Wenn der Sand durchgelaufen ist, ist die Lageenergie des Sandes gegenüber dem Erdmittelpunkt geringer.
    Was ist daran so wichtig?
    Viel wichtiger erscheint mir hier, dass noch niemand den Versuch gewagt hat, die Begriffsbildung zu analysieren.
    Das sollte man am besten an einem konkreten Beispiel festmachen, z. B. der Atombegriff, wie der entstanden ist, wieder vergessen wurde, wiederentdeckt, bis zu seiner heutigen Ausprägung. Das ist auch gleichzeitig ein Längsschnitt durch die Geschichte der Naturwissenschaft.
    “Definition und Wesen der Begriffe” kann man nicht im luftleeren Raum diskutieren.
    Herr Schulz, was war Ihr Anliegen?

    • Bei der Sanduhr gibt es zwar eine Energieumwandlung, aber viel entscheidender ist, dass dabei Wärme erzeugt wird.
      Eine reibungsfreie, ideal elastische Sanduhr mit reibungsfreien, ideal elastischen Sandkörnern würde sich völlig anders verhalten.
      Es würde eine Art Gas aus schweren Molekülen eine Art Atmosphäre in der Sanduhr bilden, und der Gesamtzustand würde sich nicht ändern.
      Nur durch die Energieumwandlung zur Wärme geht in der Sanduhr die Zeit weiter.
      Leider läuft die Sanduhr nicht rückwärts, wenn man sie erwärmt.

  9. Karl Bednarik,
    bei einer idealen Energieumwandlung entsteht keine Wärme. Das soll auch nur eine Modellvorstellung sein, wie bei der Sanduhr die Lageenergie in Bewegungsenergie umgewandelt wird. Aber Sie haben Recht, das war ein schlechtes Beispiel, weil ja der Sand erst durch die Reibung Zeit braucht.
    Ein besseres Beispiel: Sie lassen eine Bleikugel mit 1 Kg Masse aus 6370 km (Erdradius) Höhe auf die Erde fallen. die Fallzeit beträgt dann exact 2070 Sekunden.
    Wichtig ist dabei, dass Sie als Dichte für die Erde 5,5 verwenden, oder Sie verwenden den genauen Radius , die Masse der Erde und errechnen daraus die Dichte.
    Das Interessante daran ist, dass diese 2070 Sekunden Fallzeit immer gleich bleiben, egal welchen Radius und welche Masse der Planet hat, solange die Dichte 5,5 beträgt. wenn man die Bleikugel aus einer Höhe fallen lässt, die dem Radius des Planeten entspricht. (Für Physiker eigentlich banal)

  10. @Wizzy: Nicht Augustinus ist das Problem sondern die moderne Physik. Es werden enorme finanzielle und personelle Mittel aufgewendet um Zeit-Themen zu erforschen (4D-Raumzeit, Wurmloch, Zeitreisen). Daher muss es erlaubt sein, zu fragen, ob bestimmte Begriffe von den Fachleuten überhaupt beschrieben/erklärt sind.
    Wenn es noch nicht einmal eine nachvollziehbare Definition für das Wesen von Zeit gibt- dann macht es keinen Sinn, auf diesem Mangel eine neue Idee aufzusetzen (Blockuniversum).
    @Paul Stefan: Augustinus unterschied deutlich zwischen Realität und individueller Wahrnehmung/Phantasie.
    Ich bekenne mich gerne zu meinem Denkfehler ´Neugier´. Wenn ich etwas nicht verstehe oder etwas für unsinnig halte, dann sage ich dies auch – und hoffe, dass es jemand gibt, der/die mir gute Information zukommen läßt.
    @Bote17: Gut erkannt! Bestimmte Begriffe werden einfach verwendet, ohne sie zu hinterfragen oder zu erklären – genau dies stört mich.

    • @KRichard: Ich sehe das anders. Abgesehen davon dass für Wurmlöcher und Zeitreisen sehr geringe finanzielle und personelle Mittel aufgewendet werden (zumindest soweit erkennbar an der geringen Anzahl entsprechender Publikationen), ist die 4D-Raumzeit kein Definitionsproblem, sondern das derzeit meistakzeptierte Erklärungsmodell von Experimenten und astrophysikalischen Beobachtungen. Jede Naturwissenschaft kann Dinge nur bis zu einer gewissen Tiefe begreifen, alles dahinter ist der Horizont unseres derzeitigen Wissens. Ich habe nicht den Eindruck, dass Augustinus’ Weltanschauung uns da weiterhilft.
      Wikipedia/Blockuniversum: “Im modernen Sinne ist die Vorstellung des Blockuniversums mit einer Beschreibung der Raumzeit verbunden, die die Spezielle Relativitätstheorie in der Auffassung von Minkowski nahelegt: Die Raumzeit als vierdimensionaler Block anstelle der klassischen Vorstellung eines dreidimensionalen [Raumes], der sich auf der Zeitachse bewegt oder dessen Zustände sich innerhalb der Zeit ändern. Die Alternativen scheinen eine absolute Gleichzeitigkeit vorauszusetzen, eine solche Unabhängigkeit der Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Inertialsystemen ist aber mit der speziellen Relativitätstheorie unvereinbar.”

  11. @Wizzy: Die 4D-Raumzeit ist eine weitverbreitete Idee, das ist unbestritten. Aber mir geht es darum, dass ich von Wissenschaftlern erwarte, dass diese wichtige Grundlagen ihrer Ideen nachvollziehbar definieren/erklären.
    Einfach eine wichtige Fragestellung zu ignorieren hat für mich nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Denn Augustinus hat eine konkrete Vorlage gegeben – dieser kann man zustimmen oder man lehnt sie ab, dann muss man aber eine bessere Idee liefern. Bekannte Ideen/Informationen zu ignorieren ist wissenschaftliches Fehlverhalten.

    Dass man für das Wesen von Zeit eine Definition finden sollte, zieht ja noch eine Anzahl interessanter Fragestellungen nach sich – z.B. die Themen ´Existenzerhaltung´und ´Identitätswechsel´(die Existenz von Objekten muss erhalten bleiben können, obwohl sie sich verändern dürfen). Und dies ist auch ein Grund, wieso es keinen Sinn macht, die Idee ´Blockuniversum´ schon zu diskutieren, bevor wichtige Grundlagen geklärt sind. (Ich gehe davon aus, dass diese Idee danach sowieso nicht mehr sinnvoll ist.)

    • Wenn bekannte Ideen nichts bringen, kann man sie für wissenschaftliche Ideen auch ignorieren. Augustinus verabsolutiert die Perspektive eines innerweltlichen Beobachters. Was soll “zeitlose” Gegenwart für ein Quantenobjekt denn bedeuten?

      Sie überschätzen Sinn und Wert von Definitionen. Newton hat erfolgreich Physik betrieben mit seiner neuartigen Definition von Raum, aber sie stimmt nicht (oder nur in Näherung).

    • Zeit wurde sinnvoll definiert: Es ist das, was mit einer Uhr gemessen wird (Definition von Einstein). Es gibt keine sinnvollere Definition, analog zu jener dass Raum das ist, was mit einem Meterstab (Entfernungsmesser) gemessen wird. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, dann können Sie mir vielleicht erklären inwiefern diese Definitionen überhaupt zu verbessern wären bzw. einen Mangel eben jener aufzeigen.

      • Einstein definierte Zeit als das, was der kleine Zeiger seiner Uhr anzeigt – das ist richtig. Aber er schrieb auch ´time is an illusion´

  12. @Paul Stefan: Ich habe doch in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass man zuerst definieren muss was ZEIT ist – und danach kommen andere Fragestellungen dran (z.B. Existenzerhaltung, Identitätswechsel). Damit kann man dann auch Fragestellungen diskutieren, z.B. was die ´zeitlose Gegenwart´ für Quantenobjekte bedeutet.

    @all: Ich steige jetzt aus der Diskussion aus, weil weitermachen für mich nur Zeit-Verschwendung ist. Ich habe die Ideen von Augustinus zum Thema ZEIT gründlich gelesen (= Quellenstudium) – aber das nützt natürlich nichts, wenn ´Experten´, die sich diese Mühe nicht gemacht haben, absolut überzeugt sind dass man davon nichts lernen kann.
    Und zum Schluss möchte ich mich bei Euch noch bedanken, dass Ihr Eure wichtigste Weisheit mit mir geteilt habt. Sie ist von einer derartigen philosophischen und intellektuellen Tiefe und Wahrheit – dass man nichts mehr hinzufügen muss. >> ´Über Probleme darf man gar nicht erst nachdenken, weil man nur so absolut sicher sein kann, keine Lösung zu finden.´<<

    • KRichard:
      “Bischof Augustinus begründet darin (Buch 11, Kap. 13-29) seine Überlegungen – z.B. dass es Zukunft und Vergangenheit nicht geben kann und dass die Gegenwart nur eine imaginäre Grenze des Übergangs ist (ohne Dauer). D.h. Zeit-DAUER als 4. Dimension kann es in der Realität nicht geben!”

      Also gibt es gar keine Zeit? In einem Blockuniversum wird Zeit eine räumliche Dimension. Wo ist der Widerspruch.

      KRichard:
      “Und er legt auch dar, das die empfundene Wahrnehmung von Zeit-Dauer nur ein subjektives Ergebnis unserer Wahrnehmung ist.”
      Das stimmt. Deswegen benutzt man eben Uhren, die messen objektiv.

      Sie haben gesagt, das die Gegenwart eine imaginäre Grenze des Übergangs ist, daher komme ich auf die Formulierung von “zeitlose” Gegenwart. Übrigens verwickeln Sie sich in Widersprüche: wie kann es einen “Übergang” geben, wenn es weder Vergangenheit noch Zukunft gibt?

      Nochmals: Die moderne Physik misst Phänomene wie Zeit, Raum, Energie, Masse etc. und hat aus pragmatischen Gründen darauf verzichtet, das Wesen dieser Dinge zu ergründen, weil es nicht zu ergründen ist und für die mathematische Modellbildung auch nicht nötig ist.

  13. KRichard fordert augenscheinlich von der Physik so etwas wie eine Realdefinition, wo gesagt wird, was Zeit “in Wirklichkeit” ist. So etwas leistet die Physik jedoch grundsätzlich nicht, denn sofern da Begriffe definiert werden, handelt es sich eher um kontextuell theoriebezogene Gebrauchsdefinitionen. Empirische Begriffe, denen das eigentliche Interesse der Physik gilt, werden (nach Kant) gar nicht definiert, sondern expliziert. Mit “Zeit” wird allerdings kein Gegenstand, sondern vielmehr eine Vorbedingung empririscher Wissenschaft konzipert, und solche Begriffe werden auch nicht definiert, sondern exponiert.

    Für jedes beliebige Substantiv X lässt sich die Frage stellen, “Was ist das Wesen von X?” Das ist dann gewiss eine grammatikalisch korrekt formulierte Frage, woraus aber längst nicht folgt, dass sie sinnvoll gestellt ist. Welche Art von Antwort erwartet sich der Fragesteller darauf? Wenn darauf eine Antwort gegeben würde von Typ, “Das Wesen von X ist Y,” dann liesse sich weiterfragen, “Und was ist das Wesen von Y?” Und so könnte das fortgesetzt werden, bis einem übel wird, ohne dass irgendwas Geistreiches dabei entstünde.

    • Zeit (ebenso wie Räumlichkeit) ist nach Kant, die Art und Weise (Form) wie dem Erkenntnissubjekt Etwas (=x) erscheint und gegeben ist, das so, wie es unabhängig vom Erkenntnissubjekt (als “Ding an”) ist, aber verborgen bleibt.
      Zeit (ebenso wie Räumlichkeit) ist also nur eine Erscheinungsweise, nur die Art wie sich etwas offenbart, das so wie es an sich selbst ist, verborgen bleibt, ist also ein Modus des Offenbarwerdens von etwas Verborgenen.
      Klingt mystisch, ich weiß. 😉
      Rena

  14. Physik = Esoterik = Mathematik?
    @Schulz hat es in der Einleitung schon angedeutet – und die letzen Beiträge zeigen eine sehr große Zustimmung zu dieser Sichtweise – dass nachvollziehbare Theorien/Definitionen über das Wesen einer Größe für Naturwissenschaften unnötig sind.
    Kurz gesagt, zwischen Naturwissenschaften und Esoterik besteht kein Unterschied:
    Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden – aber dass es keinen Unterschied zwischen Physik, Mathematik und Esoterik gibt; dies muss schriftlich festgehalten und öffentlich dokumentiert werden.

    Die buddhistische Philosophie, Aristoteles, Bischof Augustinus und viele weitere Gelehrte bis hin zu Einstein brachten bisher ihre Sichtweise klar zum Ausdruck – dass Zukunft und Vergangenheit in der Realität nicht existieren können bzw. dass Zeitdauer eine Illusion ist. Wenn daher Mathematiker/Physik in der Lage sind, sogar konkrete Zeitreisen in einer gedachten Illusion mathematisch zu berechnen – dann zeigt dies deutlich, welcher enorm hoher fachlicher Qualitätsstandard dort herrscht.

    • “und die letzen Beiträge zeigen eine sehr große Zustimmung zu dieser Sichtweise – dass nachvollziehbare Theorien/Definitionen über das Wesen einer Größe für Naturwissenschaften unnötig sind.”

      Unfug. Nachvollziehbare Theorien sind selbstverständlich notwendig, aber das Wesen einer Größe ist nicht befriedigend definierbar, Chrys hat das nochmals sehr gut formuliert. Sie packen hier jetzt zwei Sachen zusammen, die keiner zusammengebracht hat.
      Und wahrscheinlich macht gerade das den Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft, dass man physikalische Begriffe oder Größen nicht wesenhaft bestimmen kann. Die Wissenschaft stellt nachvollziehbare und nachprüfbare Theorien auf und lässt die Frage nach dem Wesen der Dinge auf sich beruhen.

      • Genau das ist ja das Problem:
        Weil das Wesen von Zeit überhaupt nicht naturwissenschaftlich definiert ist – gibt es die Möglichkeit, dass Zeit-DAUER eine Illusion (ein Produkt unserer Phantasie) ist. Und wenn Physiker/Mathematker darin reale Zeitreisen berechnen können – dann bedeutet dies, dass diese Berechnungen zwar logisch nachvollziehbar, aber völlig sinnlos sind.
        D.h. diese Mathematik hat dann (wenn Zeit-Dauer eine Illusion ist) eine ´Qualität´, mit der man jeden Unsinn ´beweisen´ kann. Damit steht der wissenschaftliche Ruf von Mathematik/Physik auf dem Spiel.
        Die Frage nach dem Wesen von Zeit ist also keine Banalität, die man einfach ignorieren kann. Niemand hat die Physik dazu gezwungen, Zeitreisen (mit Zeit-DAUER als 4. Dimension) zu berechnen – aber wenn solche Berechnungen angestellt werden, dann kann muss man sie hinterfragen dürfen.

    • Sie lieben zu provozieren, KRichard, und ich weiß das zu schätzen. Sorgt es doch für einen anhaltenden Dialog. Nein, “Kurz gesagt, zwischen Naturwissenschaften und Esoterik besteht kein Unterschied” ist nicht was ich schrieb und ich halte es für falsch. Nur besteht der Unterschied zwischen Esoterik und Naturwissenschaft eben nicht darin, wie und ob das Wesen von Begriffen definiert wird. Es besteht, kurz gesagt, darin, auf welche Art Wissen erworben wird. Hier durch kritischen Ringen um Distanz, dort durch sich hineinversetzen in eine geschlossene Gedankenwelt.

  15. KRichard,
    welchen Vorteil bietet es , wenn man nicht mehr zwischen Esotherik, Mathematik und Physik differenziert? Der Fortschritt der Naturwissenschaften begann, als sich die Einzeldiziplinen von der Naturphilosophie trennten. Mathematik ist eine geschlossene formale Disziplin, die die Physik benötigt. Physik ohne Mathematik nennt man Naturbetrachtung. Das war der Stand der Naturwissensschaft vor 300 Jahren.
    Esotherik hat die gleichen Wurzeln, beschäftigt sich aber nur mit einem Randgebiet von der Philosophie aus betrachtet, den Erkenntnissen , die nur Eingeweihten zugänglich sind. Von der Esotherik aus betrachtet sind die anderen Disziplinen die Randgebiete, weil ja die Esotherik die Welt als Ganzes zum Gegenstand hat.
    Bleiben wir tolerant und erkennen alle Meinungen dazu an

  16. Im Blobeitrag “Zeit und Symmetrie physikalischer Gesetze” habe ich die Vermutung geäußert, Zeit sei eine Eigenschaft, und gefragt, um welche Art von Eigenschaft es sich handeln könne.
    @Herr Schulz antwortete, es sei ein Symmetrie-Eigenschaft der Raum-Zeit, also
    “ein Aspekt einer umfassenderen Symmetrie unserer Welt”.

    Dem stimme ich zwar zu, bin aber trotzdem nicht zufrieden. So wenig, wie ich von meinem materialistischen Standpunkt aus mit der Vorstellung von Bewusstsein als etwas nicht fassbarem “Mentalen” etwas anfangen kann, so wenig befriedigt mich die Vorstellung von Zeit als nur einer ” begrifflichen Vorbedingung empirischer Wissenschaft”.

    Das Folgende ist erst einmal nur Spekulation oder auch gedankliche Spielerei, mit dem Zweck, zu einer mehr materialistischen Erklärung von Zeit zu kommen:

    Fange ich einmal damit an, das was wir “Raum” nennen, in seine Dimensionen, die ihn konstituieren, zu zerlegen: Linie (Länge), Fläche (Breite), Volumen (Höhe)
    Dasselbe mache ich nun mit der Zeit, ich zerlege sie in ihre zeitlichen Dimensionen: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

    Und nun, weil ich Zeit nicht nur als Symmetrie-Eigenschaft verstehen will, sondern auch als ‘körperliche’ Eigenschaften, ordne ich jeder räumlichen eine zeitliche Dimension zu:

    Der Linie ordne ich die zeitliche Dimension “Vergangenheit” zu – damit a) wird sie zur Länge und b) erhält die Länge aufgrund der Dynamik von Zeit so etwas wie einen “Schub”.
    Der vertikalen Linie genannt “Breite” ordne ich die zeitliche Dimension “Gegenwart” zu, wodurch sie zur Fläche (gezogen) wird. Der Vergangenheitsschub führt gemeinsam mit dem Gegenwartszug zu einer unauflöslichen Verbindung der beiden räumlichen Dimensionen.
    Ordne ich nun der “Höhe” die zeitliche Dimension “Zukunft” zu, dann wird erstere durch den Zug von Zukunft zum Volumen, und aus dem Schub und Zug aller drei zeitlichen Dimensionen, der die räumlichen miteinander ‘verklebt’ , wird eine dynamische Raum-Zeit
    https://de.wikipedia.org/wiki/4D#/media/File:8-cell-simple.gif

    Ob die Beschreibung jetzt so stimmt oder nicht, ist erst einmal sekundär, denn was ich mit dieser Metapher zum Ausdruck bringen möchte ist:
    Ich kann mir Zeit als eine Kraft vorstellen, deren Trägermenge wir nur (noch) nicht kennen …

    Was spräche dagegen? Was habe ich übersehen, nicht berücksichtigt …?

  17. Korrektur:

    Sorry, es muss statt “Linie (Länge), Fläche (Breite), Volumen (Höhe)” heißen:
    Linie (Länge), Breite (Fläche), Höhe (Volumen)

  18. Trice,
    den Raum mit der Zeit koppeln ist nichts anderes als ein nicht endender Urknall.
    Die sich ausdehnende Materie erzeugt den Raum und die Zeit ist dann die Kraft die die Ausdehnung bewirkt. Oder ,Zeit wäre dann die Energie, die sich ausdehnt. Die Entropie wird größer. Zeit = Entropieänderung? ??
    Andere Meinungen wären hier hilfreich!

  19. @ Bote17

    danke, so ist es besser formuliert, nur: “…sich ausdehnende Materie …”, mehr als drei räumliche Dimensionen werden es aber nicht, ganz gleich, welche Strukturen der Materie man entdeckt 😉

    “die Zeit ist dann die Kraft die die Ausdehnung bewirkt”.
    Da sind wir offenbar wieder beieinander.

  20. Trice,
    das war nur ein Brainstorming.
    Ich denke, es ist viel komplizierter. wenn man akzeptiert , dass es Schwarze Löcher gibt, dann ist unser Universum nicht ganzzahlig dimensioniert. Das heißt, wir müssen das Universum als ein Fraktal sehen, dessen Dimension nicht genau 3 ist. Selbst Einstein hat es nicht gewagt, die Dimension in Frage zu stellen. Dann wäre auch die Zeit nicht einfach nur ein Faktor . Ich brauche Unterstützung !!!!!!
    Wie wärs Herr Schulz?

  21. Dass das richtige Verständnis von Begriffen wichtig ist dürfte außer Frage stehen. Um Missverständnisse (Konflikte) zu vermeiden. Aktuell z.B. das Verhältnis Europa Türkei (bzw. umgekehrt). Übereinstimmendes Verständnis von Begriffen ist eine Frage des Wissens/der Bildung/des Einflusses (Erziehung z.B.) usw.

    Allerdings ist das so eine Sache mit (objektiven) Ansichten. R. Feynman: **We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, “You don’t know what you are talking about!”. The second one says, “What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?”** So kann man z.B. fragen: What do you mean by Wesen (einer Sache)?

    “Wesen“ eines Begriffes (z.B. der Zeit)? Hm. Duden: A. Das Besondere, Kennzeichnende einer Sache, Erscheinung, wodurch sie sich von anderem unterscheidet. B. (Philosophie) Etwas, was die Erscheinungsform eines Dinges prägt, ihr zugrunde liegt, sie [als innere allgemeine Gesetzmäßigkeit] bestimmt.

    What do you mean by “Dauer”? Die kürzeste physikalische Dauer (Gegenwart) ist die Planck-Zeit = 0.00000000000000000000000000000000000000000001 Sekunde. Sozusagen die augenblickliche Realität. Wozu es Bemerkungen gibt wie: Reality (Gegenwart) is merely an illusion – albeit a very persistent one. Oder: Reality is that which – when you stop believing in it – doesn’t go away.

    Realität sind Atome => Quanten => Quarks. Teilchen aus denen ein Kontinuum (infolge der Wechselwirkungen dieser Teilchen miteinander) besteht. Vielleicht ist das Ganze aber doch eine Illusion. Schließlich spielt es sich (“letztlich“ – subjektiv) nur in unserem Kopf – Bewusstsein – ab. Das aber (Physik!) aus Materie evolviert (emergiert) ist – d.h. sein Substrat sind die Atome => Quanten => Quarks. Mit dem Bewusstsein empfinden wir (sehr) konkrete (reale) Freuden und Leiden; das jeweils gegenwärtige Leben, den jeweils gegenwärtigen Zustand. Und denken darüber nach (reagieren auf es). What do you mean by Freude? What do you mean by Leid? What do you mean by Leben?. What do you mean by Zustand? What do you mean by Bewusstsein/Denken? What do you mean by Atom => Quant => Quark? 😉

    Buddhistische Philosophie, buddhistische Psychosomatik. Im Buddhismus gibt es ein Entstehen, Stehen (die Gegenwart) und Vergehen. Wobei das Stehen sehr kurz (Planck-Zeit) ist. Esoterik: https://www.prana-und-quantenheilung.de/. Coaching: http://www.focus.de/gesundheit/videos/psychologie-mit-ilona-buergel-schlecht-drauf-ein-trick-holt-sie-sofort-aus-dem-stimmungstief_id_6092076.html

  22. Axel Krüger,
    gut dass du Feynman zitierst. Der war top. Seine Antworten befriedigen nur Menschen, die mathematische Erkärungen höher bewerten als bildhafte Vorstellungen.
    Überhaupt wird die Quantenphysik immer unanschaulicher, außer man empfindet Glücksgefühle bei mathematischen Gleichungen. Ich bin übrigens auch ein Freund von Gleichungen.

  23. @Bote 17

    “Ich denke, es ist viel komplizierter”

    Es ist mit Sicherheit komplizierter, muss aber nicht komplizierter gedacht oder gemacht werden, als es ist.

    Versuchen Sie einmal, nicht in Begriffen, sondern in Prozessen zu denken. Einstein hat das gemacht, Feynman auch.

  24. Übrigens gilt das Auftreten von Möglichkeiten zur Zeitreise in Theorien eher als Ausschlusskriterium. Moderne Theorien suchen nach Übereinstimmungen mit Experimenten. Weil bisher nie Experimentell eine Zeitreise nachgewiesen werden konnte, sind Theorien, die Zeitreisen ermöglichen, mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

    • @Joachim Schulz
      Ich kann diesen Gedanken nachvollziehen, aber stimme ihm nicht zu. Analog könnte man auch behaupten, “Weil bisher nie experimentell Leben außerhalb der Erde nachgewiesen werden konnte, sind Theorien, die extraterrestrisches Leben ermöglichen, mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.” Oder diese Ansicht auf die Kettenreaktion zur Zeit vor dem Manhattan-Projekt anwenden – damals waren “natural nuclear fission reactors” ebenfalls noch unbekannt – oder auf diverse Erkenntnisse vor ihrer Entdeckung: Urknall, Schwarze Löcher, etc. Dass wir es experimentell noch nicht gefunden haben, sagt höchstens aus, dass es nur unter speziellen Bedingungen auftritt oder der Zugang zur Beobachtung des Phänomens (derzeitig noch?) schwierig ist. Dementsprechend gibt es auch viele Theorien, die Dinge vorhersagen, die keinen direkten experimentellen Zugang haben – ein Beispiel war 50 Jahre lang das Higgs-Feld, andere Beispiele umfass(t)en Vorhersagen wie Gravitationswellen oder bestimmte Aspekte der Schwarze-Löcher-Forschung, die erst in (vermutlich) ferner Zukunft experimentell überprüft werden können, aber prinzipiell falsifizierbar sind. Ich behaupte nicht, dass es gute theoretische Hinweise auf Zeitreisen in die Vergangenheit gäbe, aber ich zweifle an dass es Erkenntnisse gibt die eine “geringe Wahrscheinlichkeit” dafür vermuten lassen. Höchstens einen hohen Energie-Aufwand. “The theory of general relativity does suggest a scientific basis for the possibility of backward time travel in certain unusual scenarios, although arguments from semiclassical gravity suggest that when quantum effects are incorporated into general relativity, these loopholes may be closed” englische Wikipedia sich beziehend auf Matt (2002). “The quantum physics of chronology protection”.

      • Kleine Science-Fiction-Anekdote zur Auflockerung:
        In den nächsten Jahrzehnten ist METI erfolgreich und ein Kontakt zu einer hochentwickelten Zivilisation kann aufgebaut werden. Auszug:
        Aliens: “Was, bei euch gibt es gar keine Zeitreisenden? Unser Planet wimmelt davon.”
        Erdenbewohner (beim Lesen): “WTF?”
        Aliens: “… Hm, also, unser Beileid zu eurer nahen Auslöschung!”
        Erdenbewohner (beim Lesen): “oh, tja verdammt.”

        • Ich merke gerade, dass meine fiktive Anekdote mehrere Lösungen zulässt. Daher hier mein Gedankengang zur Auflösung derselben: Die Aliens haben ihre eigene Zeitmaschine zum Laufen gebracht auf einer Technologiestufe nicht weit über der unseren. Da wir diese ebenfalls bald entwickeln müssten, aber keine Zeitreisenden beobachten, schließen sie, dass wir entweder durch eine Naturkatastrophe oder einen schweren menschheitsinternen Konflikt an der Entwicklung gehindert werden werden und deshalb jetzt keine Zeitreisenden beobachten.
          (Die Möglichkeit, dass wir in unserer Technologieentwicklung stagnieren oder an der Zeitmaschine vorbei entwickeln, erkennen sie als unwahrscheinlich.)

      • @Wizzy / 13. März 2017 @ 11:20

        Dieser Matt (2002) ist kein anderer als Matt Visser, und der wirbt da nun auch nicht gerade für Zeitreisen.

        Alle Raumzeiten mit CTCs zeigen Pathologien hinsichtlich gegebener Cauchy Anfangsdaten. Etwas plakativ ausgedrückt, läuft so etwas unterm Strich auf eine koordinatenabhängige Physik hinaus, und das ist schlicht gaga.

        Eine autopoietische Zeitmaschine liesse sich doch vergleichsweise einfach konstruieren, indem man sie nach einer Anleitung zusammenbaut, die man nach ihrer erfolgreichen Fertigstellung selbst in der Vergangenheit deponiert haben wird.

        • Ich werbe auch nicht für Zeitreisen, und Matt Visser versucht sie mittels Theorie auszuschließen. “Schlicht gaga” reicht mir aber als Argument nicht aus. Diese Zuschreibung könnte man leicht auch auf etablierte Theorien anwenden, bevor man sich mit ihnen eingehend beschäftigt.

          • @Wizzy / 13. März 2017 @ 17:17

            Bei einiger sprachlicher Präzisierung wäre in der Tat nicht nach einer Wahrscheinlichkeit, sondern nach einer Plausibilität für allfällige Zeitreisen zu fragen. Und die ist nicht einzig danach zu beurteilen, dass noch nie Zeitreisende gesichtet worden sind; hierzu sind weitere Aspekte einzubeziehen, wobei u.a. folgendes doch wesentlich erscheint:

            Um Einsteins Feldgl. eine physikal. Bedeutung zu geben, ist die Lichtartigkeit aus dem geometr. Unterbau von Raumzeit dann auch mit Licht im physikal. Sinne (d.h. Maxwell) zu verbinden. Nur für solche Lösungen der Feldgl. sollte demnach überhaupt ein Anspruch auf physikal. Relevanz erhoben werden, wo das Lösungsverhalten der Maxwellschen Gleichungen keine Pathologien zeigt. Man fragt dabei also nach den Lösungen einer linearen Wellengleichung, wobei das Cauchy Problem als natürliche Anfangsbed. hereinkommt. Das Cauchy Problem für lineare Wellengleichungen à la Maxwell hat aber nur dann eine eindeutige Lösung, wenn die Raumzeit global hyperbolisch ist, was wiederum die Existenz von CTCs und damit die Möglichkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit ausschliesst. Einige mögen das ja für “boring physics” halten, wie Visser schreibt, ich persönlich würde hier jedoch “reasonable physics” vorziehen.

            N.B. Freilich gibt es eine triviale Art von “Zeitreisen”, nämlich die, welche man ansonsten einfach “Altern” nennt. Ein unterschiedliches Altern der berüchtigten Zwillinge wird ja bisweilen auch als “Zeitreise in die Zukunft” bejubelt, doch das ist dann für meinen Geschmack schon ausgesprochen kindlich, und so etwas habe ich mit Zeitreise oben auch nicht gemeint.

          • @ Chrys :

            N.B. Freilich gibt es eine triviale Art von „Zeitreisen“, nämlich die, welche man ansonsten einfach „Altern“ nennt.

            Sehr lustig, auch diese Sache mit Zwillingen (müssen es Zwillinge sein?), so dass derart keine Zeitreise entstehen kann.
            Sie könnten sich auch irgendwie einpacken lassen und in ferner Zukunft wieder auspacken lassen, sofern diese Möglichkeit bereit steht, Philip K. Dick hatte es auch damit, auch dann läge, wenn die Körper- also auch die Hirnfunktionen gewahrt blieben, natürlich keine ‘Zeitreise’ vor.
            BTW, die einfachste Zeitreise ist der Schlaf.


            Hmmm, ansonsten, Zeitreisen haben weder etwas mit einer ‘Wahrscheinlichkeit’, noch mit einer ‘Plausibilität’ zu tun, sie sind philosophisch (halbwegs, siehe Kommentare des Webbaern an anderer Stelle) möglich und (halbwegs) kohärent, die Voraussetzungen hierfür sind ebenfalls an anderer Stelle erklärt worden.

            Insgesamt natürlich “Muckefuck”, der Schreiber dieser Zeilen stimmt dem hiesigen großartigen Inhaltegeber natürlich zu, wenn er sich dbzgl. nicht näher befassen mag.
            Das Wesen der Zeit muss nicht sein Ding sein.

            MFG
            Dr. Webbaer

      • @ Wizzy :

        Ich behaupte nicht, dass es gute theoretische Hinweise auf Zeitreisen in die Vergangenheit gäbe, aber ich zweifle an dass es Erkenntnisse gibt die eine „geringe Wahrscheinlichkeit“ dafür vermuten lassen. Höchstens einen hohen Energie-Aufwand.

        A) Hier müsste ein Mops (“möglicher Klops”, lautmalerisch, landwirtschaftlich wie metaphorisch gemeint) vorliegen :

        Weil bisher nie Experimentell eine Zeitreise nachgewiesen werden konnte, sind Theorien, die Zeitreisen ermöglichen, mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. [Dr. Schulz]

        ‘Geringe’ wie ‘große Wahrscheinlichkeit’ derart festzustellen, ist nicht Aufgabe der Physik- oder Naturlehre.

        Was es physikalisch gibt, ist empirisch besondere Belastbarkeit einer Theorie, beispielsweise der Gravitationstheorie (weil ansonsten sozusagen alles “wegfliegen” würde); was es letztlich nicht gibt in der Natur- oder Physiklehre ist die Angabe von Wahrscheinlichkeit (auch weil unklar zu bleiben hat, was diese meint).

        B) Das mit der Energie und dbzgl. Aufwand könnte Tautologie sein.

        C) Dr. W rät an zwischen einer physikalisch konstruierten Zeitreise und einer philosophisch konstruierten zu unterscheiden.

        Die Lösung findet sich oft in der Sprache, gerade auch fachspezifisch.

        MFG
        Dr. Webbaer

  25. “Theorien, die Zeitreisen ermöglichen”

    Danach suche ich nicht. Ich habe ein Modell entwickelt, mit dem ich – sehr vereinfacht ausgedrückt – die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns beschreiben kann. Nicht einzelne Prozesse, sondern die des Gesamtsystems inklusive der Erklärung, wie wir zu unserem Wissen kommen und wie dieses intern repräsentiert ist. Die mathematische Modellierung scheitert momentan daran – ich habe mit Mathematikern dazu diskutiert, habe mit einer Physikerin drei Jahre lang zusammengearbeitet -, dass mir übereinstimmend erklärt wurde, dass die heutige Mathematik noch nicht ausreiche, um das zu modellieren.

    Ohne in Details gehen zu wollen (und zu können), ist der entscheidende Faktor: Zeit. D.h., mir fehlt die Bestimmung dessen, was Zeit ist, um zu einer Mathematisierung zu kommen. Derzeit wäre mein Favorit die Vorstellung, sie könne eine Kraft sein.
    Aber vielleicht bin auf dem falschen Trip, wie ein Hamster im Laufrad, weshalb ich gefragt habe: was habe ich übersehen, bzw. was sehe ich nicht?

    (PS: Zeitreisen sind mit meinem Modell ein Ding der Unmöglichkeit)

    • @ Trice :

      Ohne in Details gehen zu wollen (und zu können), ist der entscheidende Faktor: Zeit. D.h., mir fehlt die Bestimmung dessen, was Zeit ist, um zu einer Mathematisierung zu kommen. Derzeit wäre mein Favorit die Vorstellung, sie könne eine Kraft sein.

      Vorsichtshalber angemerkt, Dr. Webbaer konkurriert hier nicht mit der Physik- oder Naturlehre, sondern argumentiert, insbesondere SciFi-gestählt, philosophisch (die Philosophie ist ja ohnehin “nur” Mutterwissenschaft) :
      Es gibt eine Kraft, die Veränderung schafft, und idF können dann erkennende Subjekte dies erkennen wie verwalten und physikalisch beginnen “Zeit” zu entwickeln.

      Nichts gegen Physiker, insbesondere nichts gegen Experimentalphysiker, es wird keine Gegenposition hier aufgebaut.

      Zeitreisen sind mit meinem Modell ein Ding der Unmöglichkeit

      “Zeitreisen” könnte es geben, wenn das Weltsystem diese, seine Veränderlichkeit meinend, einer bestimmten ‘Kraft’ folgend, so vorgesehen hat.

      Stellen Sie sich ein gesamt-historisiertes System vor, das sich bedarfsweise spalten kann (und von der “Kraft” so fortlaufend gepflegt wird, Stichwort: Many-Worlds-Szenarien), dann wäre es wäre es dem Erkenntnissubjekt möglich, mit Erlaubnis des Weltsystems sozusagen, der “Kraft”, in einen persistierten sozusagen früheren Zustand “eingespielt” zu werden.
      Dieses Subjekt würde dann wohl eine Reise in die “Vergangenheit” feststellen.
      Ganz ähnlich funktionierte dies mit der “Zukunft”.

      Paradoxien werden durch die oben beschriebene Spaltung dann ausgeschlossen.
      (Ansonsten gilt natürlich, dass das, was explizit nicht denkbar ist, nicht sein kann.)

      MFG
      Dr. Webbaer

      • @Dr. Webbaer

        “‘Zeitreisen sind mit meinem Modell ein Ding der Unmöglichkeit’
        „Zeitreisen“ könnte es geben, wenn das Weltsystem diese, seine Veränderlichkeit meinend, einer bestimmten ‚Kraft‘ folgend, so vorgesehen hat.”

        Nun gehört mein Modell in die Philosophie der Physik, und danach gibt es nur zwei Varianten:
        1. Variante: die Zeitfolge, wie wir sie erleben, von der Vergangenheit in die Zukunft.
        2. Variante: Die Zukunft kommt in der Vergangenheit vor / tritt in ihr auf, gefolgt von der Gegenwart.

        Für uns gilt die erste Variante, da kommen wir nicht heraus. Die zweite gilt für uns nur, wenn wir unser Handeln planen, also etwas antizipieren, das in der Zukunft stattfinden soll. Trotzdem basiert unser Handeln auf dem, was wir aktuell vorfinden und das bereits Vergangenheit hat. Das heißt, wir können handelnd nur an der Vergangenheit ansetzen, bzw. es an ihr ausrichten,nicht an der Zukunft.

        Die zweite Variante gibt es nur in der Quantenmechanik bzw. der RT. Da setzt das “Verhalten” an der ‘Zukunft’ , d.h., an dem in der Zukunft liegenden Ziel an, bzw. es richtet sich an ihm aus.

        Für Beschwerden dürfte die Evolution zuständig sein: ab einer bestimmten Größenordnung der Körper oder Dinge führt kein Weg mehr zurück.

        • @Dr. Webbaer:

          Upps, es sollte heißen: “1. Variante: die Zeitfolge, wie wir sie erleben, von der Vergangenheit – über die Gegenwart – in die Zukunft.

        • @ Trice :

          Opi Webbaer hat versucht zu erklären, was Zeitreisen sein könnten, sie sind denkbar und somit möglich – wie die zeitgenössische Physiklehre hierzu steht, obliegt ihr, sie darf aber die grundsätzliche Möglichkeit von “Zeitreisen” (die Anführungsstriche hier, weil eine “Zeitreise” in die Vergangenheit keine Zeitreise wäre, denn die Vergangenheit mit dem hinzugekommenen Subjekt wäre nur noch näherungsweise die Vergangenheit ohne diesem hinzugekommenen Subjekt – ganz ähnlich gilt es für die Zukunft) berücksichtigen.

          Der Schreiber dieser Zeilen ist auf das Fachwort Blockuniversum gestoßen, klingt nicht schlecht, bleibt abär skeptisch beäugt; der Schreiber dieser Zeilen versteht die Welt inklusive Veränderung (physikalisch oft “Zeit” genannt) philosophisch und sozusagen informationstheoretisch.

          MFG
          Dr. Webbaer

  26. trice,
    wieder ein brainstorming,
    fangen wir mal klein an. Wir dressieren einen Wurm. Wir leuchten ihn mit einer Taschenlampe an und geben ihm einen Stromschlag. Spätestens nach dem 4. Versuch wird sich der Wurm zusammenziehen, auch wenn wir ihn nur mit der Taschenlampe anleuchten. Der Wurm hat also etwas gelernt. Die Zeit spielt dabei die Hauptrolle. Licht und Stromschlag müssen zeitlich eng beieinander liegen. Also zwei Sinnesreize, die zeitlich eng beieinander liegen werden vom Gehirn als zusammengehörig betrachtet.
    Formal:
    Reaktion des Wurmes
    Wenn Stromschlag dann Zusammenziehen

    Lernphase
    Wenn (Licht + Stromschlag)/Zeitfaktor dann Zusammenziehen
    Bei Gleichzeitigkeit ist der Zeitfaktor 1

    Abrufen des Gelernten
    Wenn Licht oder Stromschlag oder beides dann Zusammenziehen

    Der Wurm hat also gelernt dass aus dem Und ein Oder wird.
    Das kann man mit Logikoperatoren gut darstellen, die ich hier aber nicht ausdrucken kann.

    Ist es das, was Ihen vorschwebt?

    Oder geht es um die Speicherung von Sinneseindrücken und wie die miteinander korrespondieren? Dazu müsste man wissen, wie ein Sinneseindruck abgespeichert wird. Wie verändern sich die Neuronen?
    Davon habe ich keine Ahnung.

  27. @Bote 17

    “Ist es das, was Ih(n)en vorschwebt?”

    Nein, und bitte entschuldigen Sie, dass ich nicht ausführlich darauf eingehen kann – es würde uns zu weit vom Thema des Artikels wegführen.

    Kurz gesagt, geht es um Formeln. Man kann das Gehirn, seine Arbeitsweise usw. mit Hilfe eines Regelwerks beschreiben, es sind insgesamt aber nur ein paar Formeln. Es kommt halt darauf an, was man in die Variablen einsetzt. Auch wenn es merkwürdig klingt: das Problem ist die Art der “Verknüpfung”, aber (prädikaten-)logische Operatoren sind keine Lösung.

    Herr Schulz hat in “Eine Scheibe Raumzeit” zwei Interpretationen für Zeit beschrieben, die dynamische Konstellation des Raum, in der Zeit ein Maß für Veränderung ist und die statische Konstellation der Raum-Zeit, in der wir durch einen Tunnel rutschen, die Welt aber statisch bleibt.
    Ich hatte in “Zeit und Symmetrie physikalischer Gesetzt” geschrieben, Zeit sei eine Eigenschaft, und hier habe gefragt, ob sie außerdem eine Kraft sein könne …

    Einstein schrieb mal, “The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images ….the above mentioned elements are, in my case, of visual and some of muscular type.”
    So ungefähr sehe ich die Elemente der Formeln auch, und die Formeln als Muster – nur nicht ‘muskulär’ sondern eben dynamisch. Also Veränderung ja, aber Maß nicht. Und Verknüpfungselemente sind da auch nicht … da ginge die Symmetrie zum Teufel.
    Ich brauche ein Heureka, 😉

  28. Trice,
    Die Aussage von Einstein fasse ich bildhaft auf. Was der Unterschied zwischen visual type und muscular type sein soll, verstehe ich nicht.
    Anmerkung: wenn ich eine physikalische Formel habe, z.B. das Weg – Zeit – Gesetz und mir vorstelle, wie ein Meteorit sich der Erde nähert, dann empfinde ich die Formel als Struktur des Raumes, die den Meteor zu einer bestimmten Geschwindigkeit zwingt.

  29. Zeitreisen sind möglich – wenn man der bisherigen Diskussion auf diesem Blog folgt!
    Nehmen Sie dazu einfach eine normale Wanduhr (Ziffernfolge rechtsherum), bauen Sie das Uhrwerk aus und setzen Sie ein Rückwärts laufendes Uhrwerk ein (bei pearl.de für 4,90 Euro).
    Hier wurde bei der bisherigen Diskussion behauptet: Zeit ist was die Uhr anzeigt! – diese Zeit läuft erkennbar rückwärts. Womit der Beweis erbracht wäre, dass man sich in der Zeit rückwärts bewegen kann.

    Ich wurde hier schon mehrmals deutlich darauf hingewiesen, dass Fragen nach dem Wesen der Zeit für die Physik nicht zulässig sind. Fragen wie: Was ist das Wesen von Zeit? Woher kommt sie? (Arbeitsweise des Uhrwerks) – braucht die Physik nicht beantworten; wurde hier mehrmals geschrieben.
    Auch die Frage, was ein rückwärts laufendes Uhrwerk für einen Sinn ergeben sollte – darf demnach nicht gestellt werden. ´Sinn´ ist kein Thema für Physik, sondern der Philosophie/Theologie.

    • Sie, KRichard, meinen übrigens ein linksherum laufendes Uhrwerk. Üblicher Weise verwendet man das mit einem Zifferblatt, das ebenfalls Spiegelverkehrt ist. Dann hat mal wieder eine vorwärts laufende Uhr. Es gibt Uhrwerke, die tatsächlich rückwärts zählen. Eieruhren zum Beispiel. Glauben Sie tatsächlich, Einsteins Zitat sei so wörtlich zu nehmen, dass die Zeit rückwärts läuft, wenn eine Uhr runter Zählt, und dass sie still steht, wenn irgendwo ein Uhrwerk stehen bleibt? Sie kommunizieren wohl nicht allzu oft.

  30. KRichard,
    …..Wesen der Zeit.
    Da sollte man nicht zuviel hineingeheimnissen, das ist der Qotient aus zwei Bewegungen, wobei der Divident den Vorgang meint, der gemessen wird und der Divisor ist die Maßeinheit der Zeit. Die Zeit ist dann eine dimensionslose Zahl.

  31. @Bote 17

    Zu Einstein: Ich denke, er meint es, wie ich es meine: “sehen” heißt nicht unbedingt, wirklich etwas zu sehen, sondern auf etwas gedanklich zugreifen, was “dahinter” liegt. Wenn ich mit einem Problem befasst bin, ‘sehe’ ich es erst einmal als Würfel, also wie man ihn visuell sieht. Aber wenn ich den dann drehe oder vergrößere, dann verschwindet er und ich sehe Rotierendes, sehe Verschiebungen usw, also “Muskuläres” oder Dynamisches – ich weiß was es ist, aber es gibt keine Begriffe dafür.

    Aber Ihr Beispiel mit der Formel, das kann ich mir auch vorstellen.

  32. Trice,
    …….etwas Dynamisches, haben Sie es selbst nicht einmal als prozesshaft bezeichnet?
    Also weg von den Begriffen und deren Definitionen, hin zu einem Modell, dass den Vorgang beschreibt.
    Bei der Zeit bin ich noch nicht fündig geworden. aber beim Denken schon.
    Wenn das Denken eine Struktur hat, dann müsste diese Struktur doch in irgendeiner Disziplin sichtbar werden, ohne dass wir dessen bewusst sind. Das ist mir heute Morgen beim beobachten einer Katze klar geworden. Sie hat vor dem Sprung genau überlegt, wie sie springen soll. Diese Überlegungen haben sich in ihrem Muskelspiel gezeigt. Denken ist also eine Vorwegnahme einer Bewegung oder Handlung. Deshalb kann man Denken einer Handlung gleichsetzen. Denken als Handlung , das festzuhalten ist wichtig.
    Also nochmal , was wir tun , denken wir auch. Das muss man nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Denken und Handeln sind ein Paar, das zusammenhehört. Und wehe, dieses Paar bleibt getrennt.
    Jetzt habe ich mir überlegt, welche Wisschenschaft paarweise denkt.
    Das ist die Betriebswirtschaftslehre mit ihrer weitreichendsten Erfindung, der doppelten Buchführung.
    Man glaubt es zuerst nicht, aber mit dem Modell der doppelten Buchführung lässt sich unser Denken als Modell analysieren. Und die Definitionen fallen uns dabei noch umsonst zu. Weiter interessiert?
    Wenn man mal das Denken als doppelte Buchführung begreift, dann versteht man auch den persönlichen Zeitbegriff, der sich als Ungleichheit von Soll und Haben ergibt.

    • @Bote 17

      “etwas Dynamisches, haben Sie es selbst nicht einmal als prozesshaft bezeichnet?”

      Wenn es prozesshaft ist, ist es dynamisch. Ansonsten handelt es sich um Zustände bzw. Zustandsfolgen.

      “Wenn das Denken eine Struktur hat,…”

      ..hat es …

      “… dann müsste diese Struktur doch in irgendeiner Disziplin sichtbar werden,…”

      Ja. In der kognitiven Psychologie, der Philosophie und in der Mathematikdidaktik z. B.

      “… ohne dass wir dessen bewusst sind.”
      Wir müssen uns dessen nicht bewusst sein, aber ich denke, die zuständigen Wissenschaftler werden es hoffentlich sein, ;-).

      Um aber beim Thema des Blogbeitrags zu bleiben: Denken ist im Prinzip an Sprache gebunden, und Sprache vollzieht sich in der Zeit.
      Es gibt Ausnahmen (beim prozesshaften Denken), da können raumzeitlich benachbarte Ereignisse simultan gedacht werden. Sie können aber nicht simultan beschrieben werden.

  33. Trice,
    mit allem einverstanden.
    Suchen Sie ein “mathematisch brauchbares Modell “, oder ein “sprachliches Modell” für Zeit.
    Oft sind ja die kleinen sprachlichen Feinheiten der Schlüssel zu einem tieferen Verständnis.
    “Zeit” als physikalische Größe ist definiert und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand daran rütteln wird.

    “Zeit läuft überall gleich ab”, das erweckt den Anschein, als ob Zeit ein Objekt wäre. Dabei ist es nur eine sprachliche Konvention, damit wir über das Phänomen Zeit reden können.
    Die Zeit als Objekt, wie etwa Masse und Raum , gibt es nicht. Wir behandeln sie nur so, um sie als ein Objekt unserer Anschauung zu haben.
    Zeit ist eine Relation zwischen zwei Bewegungen, genauer gesagt zwischen drei Bewegungen, nämlich die Bewegung des Objektes, das es zu messen gilt, der Bewegung in der der Uhr und der Bewegung der Gedanken unseres Gehirnes. Deshalb erscheint uns die Zeit als eigenständig. Genau genommen, kann man Zeit nur mathematisch erfassen und definieren, oder bildhaft über ein Modell.

    • @Bote 17

      “Suchen Sie ein „mathematisch brauchbares Modell „, oder ein „sprachliches Modell“ für Zeit.

      Sowohl als auch, 🙂

      “„Zeit“ als physikalische Größe ist definiert und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand daran rütteln wird.”

      Deshalb weiß aber trotzdem niemand, was ‘Zeit’ ist, sonst würden wir hier ja nicht dazu diskutieren.

  34. 14. März 12:56 / 12:53: *** 1.Variante: die Zeitfolge, wie wir sie erleben, von der Vergangenheit – über die Gegenwart – in die Zukunft. 2. Variante: Die Zukunft kommt in der Vergangenheit vor / tritt in ihr auf, gefolgt von der Gegenwart. ***

    Zu 1: Kann man nicht auch sagen, dass die Zeit auf uns aus der Zukunft zukommt? Etwa so wie eine Uhr nun Mal abläuft – rechts herum. Andererseits reine Übereinkommens-/Gewohnheitssache (Konvention). Wären Uhren von Anfang an links herum konstruiert worden, wäre der Zeitablauf für uns trotzdem derselbe. Die jeweilige Sekunde (od. ein Bruchteil von ihr) eben die Gegenwart und die vergangene Zeit (das vergangene Ereignis) die Vergangenheit. Und die Zukunft noch nicht da. Auch hier könnte man es jedoch umdrehen (Gewohnheitssache): Vergangenheit als Zukunft benennen und Zukunft als Vergangenheit. Gegenwart allerdings ist immer Gegenwart – man könnte jedoch auch ein anderes Wort dafür kreiert haben (Gewohnheitssache). Der Prozess “an sich“ bliebe aber der Gleiche — Diese Bemerkungen bitte auch etwas mit Humor zu lesen.

    2 versteh ich nicht so recht. Meinen Sie dass die Zukunft potenziell in der Vergangenheit vorhanden ist?

    Wichtig ist auch hier wieder die Definition (das “Wesen“); d.h. das jeweilige individuelle Verständnis (“Fach-Wissen“); die jeweilige persönliche (subjektive) Assoziation zu Begriffen. Zu 2 („die Zukunft kommt in der Vergangenheit vor“) kann man auch sagen, dass sie das nur gedanklich (theoretisch) tut. Insf. als dass sie zur Vergangenheit wurde – was implizieren würde dass der Zeitpfeil von der Zukunft in die Vergangenheit zeigt. Andererseits wir uns (die Dinge sich) aus der Vergangenheit (über die Gegenwart) in die Zukunft hinein entwickeln. Was Variante 1 entspricht und meiner Bemerkung (zu 1) entgegensteht.

    Das Wort Folge assoziiert, dass etwas einem anderen folgt, dass dieses Etwas also nach dem Anderen passiert – das Andere zuerst da war. Was man sich sowohl räumlich als auch zeitlich vorstellen kann. Zeit selber kann man sich nicht räumlich vorstellen. Na ja: Insofern (doch), als dass sie im Raum (i.Z.m. Veränderung) passiert. Zeit kann man auch “haben“. Ein älterer Mensch hat mehr Vergangenheit als Zukunft und ein jüngerer eben umgekehrt (Relativität der Zeit – je nach Bezugssystem 😉). Assoziiert i.Z.m. mit ”Wiedergeburt” stimmte das allerdings wiederum nicht.

    13. März 19:10: ***Einstein schrieb mal, „The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images …. the above mentioned elements are, in my case, of visual and some of muscular type.“ *** 14. März 12:29: *** Zu Einstein: Ich denke, er meint es, wie ich es meine: „sehen“ heißt nicht unbedingt, wirklich etwas zu sehen, sondern auf etwas gedanklich zugreifen, was „dahinter“ liegt. ***

    Zu dem engl. Zitat ein evtl. hilfreicher Link: http://bestmindframe.com/2016/02/04/einsteins-thought-experiments-or-cinema-for-the-mind/. “Muscular type“ könnte Motorik meinen = die Gesamtheit der vom Hirn gesteuerten menschlichen Bewegungsabläufe. Visual kann optisch wahrgenommenes meinen, aber auch vorgestellte “Bilder“ (geistiges Auge) = denken (mental re-agieren; Gedankenexperimente).

    14. März 14:59: *** Denken ist also eine Vorwegnahme einer Bewegung oder Handlung. Deshalb kann man Denken einer Handlung gleichsetzen. Denken als Handlung, das festzuhalten ist wichtig. *** Stimmt.

    15. März 10:21: *** Wenn es prozesshaft ist, ist es dynamisch. Ansonsten handelt es sich um Zustände bzw. Zustandsfolgen [….] Denken ist im Prinzip an Sprache gebunden, und Sprache vollzieht sich in der Zeit. Es gibt Ausnahmen (beim prozesshaften Denken), da können raumzeitlich benachbarte Ereignisse simultan gedacht werden. Sie können aber nicht simultan beschrieben werden. ***

    Zustandsfolgen sind doch auch prozesshaft, dynamisch (Zustände von mir hier primär als Denkzustände assoziiert). Denken ist, gewissermaßen, reden (Sprache) mit/zu sich selber. Ganz genau genommen glaube (denke) ich, dass man zwei Gedanken nicht simultan (gleichzeitig) denken kann. Das zwei – od. mehrere – Ereignisse (z.B. zeit- und raumartige) gleichzeitig stattfinden ist denkbar bzw. doch wohl auch realistisch. Obwohl man, wie gesagt, zwei Gedanken (m.M.n.) nicht simultan denken kann, kann man sich (simultan) über das was man denkt wundern (sich beim Denken beobachten).

    In diesem post sind wahrscheinlich Denkfehler 😉 ..

  35. @Axel Krüger

    Fangen wir damit an, das gefällt mir:
    “Diese Bemerkungen bitte auch etwas mit Humor zu lesen. ” 🙂

    Und dann weiter:
    “Zu 1: Kann man nicht auch sagen, dass die Zeit auf uns aus der Zukunft zukommt?”

    Nun ja, sagen kann man das natürlich, aber es hilft mir nicht, wenn ich für mein Modell erklären muss, was Zeit ist.

    “2 versteh ich nicht so recht. Meinen Sie dass die Zukunft potenziell in der Vergangenheit vorhanden ist?”

    Nein. Es heißt soviel wie Vergangenheit und Zukunft sind unbestimmt, sie fallen ineins zusammen. Es gibt nur Gegenwart. Erst in dem Moment, in dem in der Gegenwart etwas passiert, entstehen Vergangenheit und Zukunft. Frage ist: Wie bestimme ich Gegenwart? Wenn ich das weiß, komme ich (vielleicht) zur Antwort auf die Frage, was Zeit ist.

    ““Muscular type“ könnte Motorik meinen = die Gesamtheit der vom Hirn gesteuerten menschlichen Bewegungsabläufe.”

    Fein, dass Sie Hadamard erwähnen. Der hatte nämlich mehrere Mathematiker und Physiker dazu gefragt, wie sie denken. Muscular type kann mit “motorisch” übersetzt werden, ja. Aber die Gesamtheit der vom menschlichen Gehirn gesteuerten Bewegungsabläufe sind nicht gemeint, sondern sprachliche, bildliche, motorische interne Repräsentationen.
    Schauen Sie mal hier:
    http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks/cognitive_mathematics/schwank_inge/kognitive_mathematik01.htm

    “Zustandsfolgen sind doch auch prozesshaft, dynamisch (Zustände von mir hier primär als Denkzustände assoziiert).

    Mathematisch wird z. B. unterschieden zwischen Prozessen, Abfolgen und Abläufen. Aber auch Prozess ist nicht gleich Prozess (derzeit versucht eine Gruppe von Mathematikern und Informatikern eine mathematische Metasprache zu entwickeln, um Unterscheidungen vornehmen zu können). Ein Prozess ist eine Einheit, die nicht unterbrochen werden kann, ohne den Prozess zu zerstören. Zustandsfolgen können unterbrochen werden, da setzt man einfach da wieder an, wo man aufgehört hat.

    “Denken ist, gewissermaßen, reden (Sprache) mit/zu sich selber. ”
    Hm, hatten wir gerade an anderer Stelle. Wenn man in Sprache denkt, dann meistens mit jemandem als gedanklichem Gesprächspartner.

    “Ganz genau genommen glaube (denke) ich, dass man zwei Gedanken nicht simultan (gleichzeitig) denken kann.”

    Nicht, wenn man in Sprache denkt. Wenn man motorisch denkt, dann schon.

    “In diesem post sind wahrscheinlich Denkfehler ”
    Wenn in meinem welche sind, würde ich sie gern wissen, 🙂

    • *** „2 versteh ich nicht so recht. Meinen Sie dass die Zukunft potenziell in der Vergangenheit vorhanden ist?“

      Nein. Es heißt soviel wie Vergangenheit und Zukunft sind unbestimmt, sie fallen in eins zusammen. Es gibt nur Gegenwart. Erst in dem Moment, in dem in der Gegenwart etwas passiert, entstehen Vergangenheit und Zukunft. Frage ist: Wie bestimme ich Gegenwart? Wenn ich das weiß, komme ich (vielleicht) zur Antwort auf die Frage, was Zeit ist. ***

      Ich habe das geschrieben weil Sie mit der Variante 1 ja sagen dass der Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft geht – und die Z. in der V. insofern “gewissermaßen“ bereits (potenziell) enthalten ist. Dass, sozusagen, ohne V. keine Z. möglich ist – die Ursache der Z. die V. ist. Wobei wir natürlich die Ursachen stets in der Gegenwart setzen [insofern die G. die Ursache der Z. ist – die V. aber wiederum die Ursache der G. (und damit der, wie gesagt, Z.)].

      *** Es gibt nur Gegenwart ***.

      Ja, natürlich (real ist nur die G.) – aber, wie gesagt, ohne V. keine G. Und (habe ich bereits am 12. März erwähnt): Die G. wird “blitzartig“ (Planck-Zeit) zur V. Übrigens war da (am 12. März) ein Fehler. Die Planck-Zeit (die Dauer der G.) ist nicht 0.00000000000000000000000000000000000000000001 Sekunde, sondern muss (gemäß des Wertes 5.39116 x 10^-44 s) noch mit ~ 5 multipliziert werden = also 0.00000000000000000000000000000000000000000005. Macht aber in der Realität einen “vernachlässigbaren“ Unterschied. 😉

      *** Wie bestimme ich die Gegenwart? ***

      Was meinen Sie denn mit bestimmen? Eine Formel? Eine (von wahrscheinliche mehreren) sprachliche Definition? Bzw. Sie wollen ja wissen was Zeit ist. Dazu gab es bereits einige Aussagen. Wenn man *was ist zeit* googelt kommt (bei mir) als Erstes: https://www.wasistzeit.de/. Bei entsprechender englischer Eingabe (als Zweites): https://www.wired.com/2010/02/what-is-time/ – Sean Carroll hat übrigens (2016) ein neues Buch geschrieben: ** The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself **. Hab ich mir bei Amazon.de (das Taschenbuch) vorbestellt – erscheint am 16. Mai.

      Den (kurzen) Hadamard Link gelesen. Also ich bin, ehrlich gesagt (od. auch leider) mehr “psychologist“ als Mathematiker. Ergab sich (in meiner bisherigen Vita) “evolutionär“ so. Seit ein paar Jahren interessiere ich mich aber auch (sehr) für Naturwissenschaft. Wobei Psychologisches [Mentales (Spirituelles?)] “neuerdings“ ja (und nicht zu Unrecht) auch sehr physikalisch gesehen wird (Neurowissenschaft).

      *** Ein Prozess ist eine Einheit, die nicht unterbrochen werden kann, ohne den Prozess zu zerstören. Zustandsfolgen können unterbrochen werden, da setzt man einfach da wieder an, wo man aufgehört hat. ***

      Intellektuelle Fingerübungen (nicht ironisch gemeint!).

      Zu den vorletzten drei Absätzen Ihres Postings könnte ich auch noch etwas anmerken (fragen). Ich will meinen post jedoch nicht überfrachten (auch wegen ggfls. off topic).

      • @Axel Krüger

        “Ich habe das geschrieben weil Sie mit der Variante 1 ja sagen dass der Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft geht – und die Z. in der V. insofern “gewissermaßen“ bereits [(] potenziell [)] enthalten ist. Dass, sozusagen, ohne V. keine Z. möglich ist –”

        ..bis hierhin bin ich bereit, mitzugehen, aber ….

        “… die Ursache der Z. die V. ist. Wobei wir natürlich die Ursachen stets in der Gegenwart setzen [insofern die G. die Ursache der Z. ist – die V. aber wiederum die Ursache der G. (und damit der, wie gesagt, Z.)]. ”

        ..damit nicht. Weder Vergangenheit noch Gegenwart sind Ursache(n) der Zukunft. Ursachen sind Ereignisse, die Vergangenheit haben und in der Gegenwart passieren. Was durchaus zur Folge haben kann, dass das, was Vergangenheit hat, in der Zukunft nicht mehr existiert und infolgedessen auch keine Zukunft (mehr) hat.

        “Ja, natürlich (real ist nur die G.) – aber, wie gesagt, ohne V. keine G. ”

        Hm, beziehen Sie da die Quantenmechanik mit ein?

        “”Wie bestimme ich die Gegenwart? ***
        Was meinen Sie denn mit bestimmen? Eine Formel? Eine (von wahrscheinliche mehreren) sprachliche Definition? ”

        Kant unterschied in der KdR zwischen dem Zugleichsein und dem Aufeinanderfolgen. Das Erfassen des Zugleichseins gelingt uns nach Ernst Pöppel in einem Zeitfenster von ca. 3 Sek. – das ist das Jetzt, bzw. die Gegenwart.
        Ich kann aber, wenn ich wissen will, was Zeit _ist_ sie nicht mit “Zeit” bzw. Zeiteinheiten bestimmen. Wenn Gegenwart ca. 3 Sek. dauert, dann ist das eben genau das: ihre Dauer, die kann ich mit Zeiteinheiten bestimmen.

        “Bzw. Sie wollen ja wissen was Zeit ist. Dazu gab es bereits einige Aussagen. ”

        Aber keine allgemein akzeptierte. Und Symmetrieeigenschaft kommt dem, wonach ich suche, noch am nächsten.

        “Den (kurzen) Hadamard Link gelesen. ”
        Schade. Dann haben Sie also nicht weitergelesen?

        “Also ich bin, ehrlich gesagt (od. auch leider) mehr “psychologist“ als Mathematiker. ”

        “Dann hätten Sie unbedingt weiterlesen sollen – es ist ja ein Ebook.

        “*** Ein Prozess ist eine Einheit, die nicht unterbrochen werden kann, ohne den Prozess zu zerstören. Zustandsfolgen können unterbrochen werden, da setzt man einfach da wieder an, wo man aufgehört hat. ***
        Intellektuelle Fingerübungen”

        Ganz und gar nicht! Sie hätten weiterlesen sollen. Brechen Sie mal gegen Ende des Unterrichts die Aufgabe, an der die Schüler gerade arbeiten, mit den Worten ab: Das macht ihr bitte zuhause fertig!
        Die funktionalen Kinder (das sind die, die motorisch denken) flippen aus, weil sie genau wissen, dass sie zuhause noch einmal von vorn anfangen müssen, weil sie eben nicht da weitermachen können, wo sie abgebrochen haben.

        • *** Weder Vergangenheit noch Gegenwart sind Ursache(n) der Zukunft. Ursachen sind Ereignisse, die Vergangenheit haben und in der Gegenwart passieren. ***

          Es stimmt doch aber wohl dass Taten, die wir in der V. taten (od. G. tun) = Ereignisse, die in der V. passierten (od. G. passieren) Wirkungen in der Zukunft (später) zeigen und insofern deren Ursachen waren. Sie wollen offenbar sagen, dass V. und Z. als Begriffe für sich genommen noch keine Ursachen sind. Erst wenn in ihnen Ereignissen passieren entstehen reale Ursachen mit Folgen. So ausgedrückt stimme ich dem selbstverständlich zu. V. und G. sind – insofern – abstrakte (immaterielle) Begriffe (mentale Konstruktionen).

          *** Was durchaus zur Folge haben kann, dass das, was Vergangenheit hat, in der Zukunft nicht mehr existiert und infolgedessen auch keine Zukunft (mehr) hat. ***

          Ja – nicht alles was man tat/tut hat auch eine Wirkung. Jedenfalls wenn man es nicht zu genau nimmt. Oder: Manche Taten sind in ihren Wirkungen “vernachlässigbar“. Wobei man allerdings wiederum aufpassen muss das – seine Handlungen, ein Ereignis – nicht zu unterschätzen (Stichwort Chaostheorie: “Schmetterlingsflügelschlag löst Wirbelsturm aus“). Aber eben auch, wie gesagt, nicht “aus jeder Mücke einen Elefanten machen“. Nicht einfach das (wann viel denken angebracht ist und wann nicht). Naturwissenschaftlich (empirisch, realistisch) denken (sich bemühen die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind) ist uferloser Vorgehensweise vorzuziehen. Querdenken allerdings kann auch etwas bringen.

          *** „Den (kurzen) Hadamard Link gelesen. “
          Schade. Dann haben Sie also nicht weitergelesen? ***

          Sie meinen den button unten bei dem Bild angeklickt (und die vielen weiteren). Ja – hab ich nicht. Bzw. kurz die ersten beiden und dann gedacht, dass das zu weit führte (außerdem habe ich mit Mathe “manchmal-öfters” Schwierigkeiten). Und es ist ja oft ein so Ding mit dem Internet (den Links): Man kommt vom 100-sten ins 1000-ste und weiß dann gar nicht mehr was eigtl. der Punkt war. Andererseits das Internet jedoch großartig ist – ein Lexikon (ich verbringe viel Zeit damit).

          *** „Also ich bin, ehrlich gesagt (od. auch leider) mehr “psychologist“ als Mathematiker.“ *** Eben darum *** [..] hätten Sie unbedingt weiterlesen sollen [..] ***

          Ja ja – stimmt schon .. “Hätte hätte – Fahrradkette“. 😉

          *** Intellektuelle Fingerübungen ***

          Ich hab zwar geschrieben dass das nicht ironisch (oder herablassend) gemeint ist, aber, kann man sagen, meine V., G., Z. Jongliererei war auch i.F. (bzw. wenn überhaupt). 😊

          Das bis hierhin habe ich gestern Vormittag geschrieben und lasse es Mal so stehen. Das Folgende ist von heute.

          16. März 19:14: *** „„Ja, natürlich (real ist nur die G.) – aber, wie gesagt, ohne V. keine G. ““ Schauen Sie mal hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/20/beeinflusst-die-vergangenheit-die-zukunft-zeit-und-quantenmechanik/ ***

          Den Link habe ich (eben ganz) durchgelesen. Und zusätzlich noch das: https://www.matrixwissen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=639:delayed-choice-quantum-eraser-experiment&catid=125&lang=de&Itemid=105 – aber nur den Abschnitt 2.

          Eine (Art) Kernaussage scheint mir zu sein (aus dem Scienceblogs-Link): *** Obwohl also die Quantenentwicklung von der Vergangenheit bis jetzt durch nichts beeinflusst wird, was wir jetzt tun, kann die Geschichte die wir über die Vergangenheit erzählen, insofern doch die Spur heutiger Handlungen in sich tragen. ***

          Natürlich kann ich diesen Sachverhalt (“im Moment“ 😉) auch nicht allerseits befriedigend erklären. Dass eine Messung (Photonen”beschießung” – od. mittels was immer gemessen wird – mit dem Objekt) das Ergebnis “beeinflusst“ [nicht mehr den vorherigen, vergangenen, ursprünglichen (erstrebten “reinen“) Zustand zeigt] ist einsichtig.

          Dass die Zukunft „Spur(en) heutiger Handlungen in sich trägt” ist ebenfalls einsichtig. Die Vergangenheit können wir nicht ändern. Was wir aber ggfls. ändern können ist die Wirkung einer Ursache, die in der V. gesetzt wurde. Soll sagen: Die Wirkung ist ja “nur“ potenziell in der Ursache enthalten. Eintreten tut sie wenn die äußeren Umstände es erlauben. Z.B. der Art, dass in einem Apfelkern der Apfelbaum potenziell enthalten ist.

          Ob die Wirkung eintritt hängt von (späteren) äußeren Umständen (genau genommen auch inneren = guter Same) wie Feuchtigkeit, Erdboden und Licht ab.

          „ .. kann die Geschichte die wir über die Vergangenheit erzählen, insofern doch die Spur heutiger Handlungen in sich tragen.“ Sagt, mit anderen Worten (oder?), dass wir die V. beeinflussen können. —– Nicht die Tat – den Vorgang/das Ereignis – an sich (dass, hier, das Photon gleichzeitig links und rechts um die Gravitationslinse herumgegangen ist bzw. durch beide Spalte gleichzeitig) —– Eben durch die Messung (eine Tat). Bzw. das Zusammenkommen der äußeren (späteren) Umstände hat das ursprüngliche Verhalten beeinflusst – das Erscheinungsbild/die Wirkung (aus unserer Sicht bzw. für uns tatsächlich) verändert. Wobei diese Wirkung dann zu einer neuen Ursache wird und somit eine weitere Wirkung erzeugt. Etc. usw.

          Ich denke das war wahrlich mehr “psychologisch“ als mathematisch. Ich bitte um Nachsicht.

          • @Axel Krüger

            “Ich denke das war wahrlich mehr “psychologisch“ als mathematisch. Ich bitte um Nachsicht.”

            Gut, dann fangen wir mal mit Psychologie an, um wieder zur Physik und zum Doppelspaltexeriment zu kommen.
            Es gibt in der Pschologie zwei Regeln, die im Prinzip Varianten einer Regel sind. Eine ist das Aktionsschema (Jean Piaget /Dietrich Dörner), eine basale Verhaltensweise, die die Regel realisiert:
            Wenn X der Fall ist, dann mache Y und es ergibt sich Z – verkürzt: Wenn X und wenn Y, dann auch Z.
            Die Beschreibung als Verhaltensweise besagt, dass das Verhalten (Y) von X abhängt.
            In dieser verkürzten Form ist es die Beschreibung eines kausalen Vorgangs: Wenn ein Glas Wasser auf dem Tisch (X) und wenn Stoß gegen Glas(Y), dann (Wasser läuft aus (Z) Fügen wir den Faktoren Glas mit Wasser, Stoß gegen Glas, Wasser läuft aus, Zeiteinheiten hinzu, dann haben die Variablen folgende Eigenschaft:
            X hat Vergangenheit (das Glas Wasser stand schon auf dem Tisch),
            Y passiert in der Gegenwart (jemand stößt Glas um)
            Z wird in der Zukunft existieren (leeres Glas, Wasser auf dem Tisch).
            In dieser kausalen Abfolge erleben wir die Realität.

            Die Variante des Aktionsschemas ist die Produktionsregel (Emil Post,1921, wird zur kognitiven Modellierung eingesetzt).Sie lautet:
            Wenn X der Fall ist, und dann, wenn sich Z ergeben soll, dann mache Y – verkürzt: Wenn X und Z, dann auch Y.
            Diese Vorgehensweise entspricht dem Planen einer Handlung oder dem Lösen von Probleme, sie vollzieht sich so aber nicht in der Wirklichkeit: es passiert nicht, dass ein Glas Wasser auf dem Tisch steht, zugleich umfällt und das Wasser ausläuft, und erst dann jemand kommt, der es umstößt.

            Beide Regeln lassen sich modifizieren, und wenn Sie den Hadamard-Link weitergelesen hätten, dann wären Sie auf zwei Begriffe gestoßen: prädikativ und funktional. Sie bezeichnen zwei Arten des Denkens, bzw. der menschlichen Informationsverarbeitung, und beruhen auf den beiden Regeln (Aktionsschema = prädikativ, Produktionsregel = funktional). Bei der Informationsverarbeitung und beim Denken funktioniert das, aber in der Wirklichkeit müssen beide zum Handeln an der Vergangenheit ansetzen. Heißt: auch wenn man funktional denken kann, handeln kann man so nicht und die Wirklichkeit vollzieht sich so nicht.
            Die Modifikationen der Produktionsregel aber fordern, dass das „Verhalten“ am Ziel ansetzt, bzw. vom Ziel abhängt (und wer funktional denkt, denkt einen Zweck immer mit)

            Und nun zum Delayed Choice Quantum Eraser-Experiment. Die wichtigste Information stand am Anfang:
            „Hinter dem Doppelspalt befindet sich ein Beta-Bariumborat Kristall, der die Eigenschaft hat, aus einem einzelnen Photon, das auf ihn trifft, zwei miteinander verschränkte identische Photonen mit der halben Frequenz des Urspungsphotons zu erzeugen.“
            Verschränkt identisch heißt, dass sich der Zustand dieser beiden Photonen nur durch einen gemeinsamen Zustand beschreiben lässt, nicht als Kombination zweier „Teilchen-Hälften“, er muss daher auch am Ende des Experiments derselbe sein.
            Die Frage am Ende des Experiments lautete:
            „Zu diesem Zeitpunkt kann das obere Photon eigentlich noch gar nicht wissen, ob es ein Interferenzmuster bilden muss oder nicht, denn durch die längere Laufzeit des unteren Pfads, ist die Entscheidung, auf welchen Sensor das untere Photon treffen wird, noch gar nicht gefallen. Wie kann das obere Photon in jeder einzelnen Messung bereits vorher wissen, welchen Weg das untere Photon durch die grünen Spiegel wählen wird ? Es kann es nicht wissen, weil die Entscheidung ein Zufallsprozess ist und trotzdem weiss das obere Photon in jedem einzelen Fall bescheid, sonst würden wir nicht ein Interferenzmuster in den Daten sehen, die Sensor D1 bzw. D2 zugeordnet wurden allerdings kein Interferenzmuster in den Daten, die Sensor D3 bzw. D4 zugeordnet wurden.“
            Ich lasse die virtuelle Realität mal beiseite, verzichte auch auf eine zweitägigen Workshop und erkläre es mit der Produktionsregel, die nicht die Abläufe in der realen Welt vorschreibt:

            Mit dem Aufbau des Modells wurde die „Zukunft“ der Teilchen festgelegt, mit dem Durchtritt durch die Spalten hatten die Photonen Vergangenheit, d.h.: mit dem Modell kam die Zukunft bereits in der Vergangenheit der Photonen vor. Und da alle Modifikationen der Produktionsregel vorschreiben, dass das Verhalten zielabhängig sein MUSS, spielt es absolut keine Rolle, um wieviel länger der Weg des Partnerphotons ist oder wie viel Spiegel man einbaut oder wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind: Da sie verschränkt sind teilen sie dasselbe Schicksal. Und wenn die Regel vorschreibt, das „Verhalten“ muss vom Ziel abhängig sein, da, gilt für beide: gleicher Zustand (gleiche Zukunft) am Ziel. Sie müssen nichts wissen, sie müssen sich nur regelkonform verhalten.

            Und wie geschrieben: Ich habe zwar Variable X, Y,Z , in die ich verschiedene Größen eintragen kann, die dann die entsprechende zeitliche Eigenschaft haben müssen, aber zugleich verlaufen auch die Vorgänge zeitlich – und dynamisch.

  36. Trice,
    …Wesen der Zeit,,,
    eine einfache Erklärung wäre, wenn wir Zeit synonym für Veränderung verwenden. Fertig!
    Die Zeit ist dann gekoppelt mit der Materie, mit der Energie und sogar mit dem Geist, also unseren Gedanken.
    Wo keine Veränderung stattfindet, da gibt es keine Zeit. bei Gott, bei den Ideen.

    • @ Kommentatorenkollege ‘Bote17’ :

      (…) wenn wir Zeit synonym für Veränderung verwenden (…)

      Dies geht ja nun gerade nicht.
      Veränderung ist Veränderung und Zeit ist ein physikalisch sinnhaft gebildetes Konstrukt, das gemessen [1] werden kann und für die physikalische Theoretisierung anleitend bleibt.
      Das Wesen der Zeit steht letztlich alleine im Physikalischen, nur Physikern obliegt es hier definitorisch zu werden und zu hantieren, auch sog. Anwendungen betreffend.
      Die Zeit ist eine physikalische Größe und vglw. nett, wie auch der hiesige werte Inhaltegeber (der aber womöglich nicht nur ‘vglw. nett’ ist).


      Die Zeit im physikalischen Sinne als Methode, als Methode der zu verstehen Suchenden, ginge dies? (Natürlich auch für den sog. Raum.)

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Zeit wird halt irgendwie definiert, i.p. Maß, es wird sich womöglich zurzeit definitorisch an irgendwelchen in Schwingung gebrachten Kristallen festgehalten, wenn gemessen werden soll.
      Was sich aber auch ändern kann.

  37. @Bote 17

    “wenn wir Zeit synonym für Veränderung verwenden”

    Ich denke nicht, dass das viel bringt, denn Veränderung ist als Begriff polysem. Veränderung geschieht zwar in der Zeit, aber Bewegung auch.

    Nach wie vor denke ich, dass “Eigenschaft” noch am ehesten zutrifft, aber eben nicht _nur_ als Symmetrie-Eigenschaft …

    • Variante hierzu :

      Veränderung geschieht zwar in der Zeit, aber Bewegung auch.

      Veränderung bestimmt physikalisch die Zeit oder “Zeit”, hat sie zu bestimmen, weil, um einmal mit der bundesdeutschen “Mutti” zu sprechen: alternativlos.
      Bewegung ist Veränderung.
      Von der besonderen Beachtung der ‘Po­ly­se­mie’ würde Dr. Webbaer in diesem Zusammenhang eher abraten.
      Auch damit nicht unnötig irritiert wird, ansonsten: Die Zeit ist eine Eigenschaft der Welt (die aber von erkennenden Subjekten vs. von der Welt selbst bestimmt wird, eine indirekte Eigenschaft sozusagen, für deren Vorkommen es aber genügend “Verdachtsmomente” gibt, weil sich ja etwas ändert).
      Die Symmetrie ist ja ein “Zusammen-Maß”, vgl. :
      -> http://www.etymonline.com/index.php?term=symmetry

      Opi W. weiß (noch) nicht, was derart genau verkündet werden soll :
      -> https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/zeit-und-symmetrie-physikalischer-gesetze/

      MFG
      Dr. Webbaer

      • @ Dr. Webbaer

        “Veränderung bestimmt physikalisch die Zeit ..”

        Das sehe ich anders. Aus meiner Sicht ist Zeit das Primäre, deshalb schrieb ich Veränderung vollziehe sich in der Zeit.

        “Bewegung ist Veränderung”,

        Und auch das sehe ich noch anders: Bewegung bewirkt Veränderung ist aber nicht dasselbe wie Veränderung. Wenn ich mein Aussehen verändere (z. B. andere Frisur, andere Haarfarbe), dann ging das zwar nicht ohne Bewegungen ab, aber das Resultat ist die Veränderung, nicht die dazu erforderlichen Bewegungen.

        Und zu:
        “Die Symmetrie ist ja ein „Zusammen-Maß“,

        “Symmetrie: Eine Eigenschaft eines Objekts oder physikalischen Gesetzes, die bewirkt, dass bestimmte physikalische Operationen keine Auswirkungen haben”

        Sagte @Herr Schulz schon und trifft auf “Zeit” zu, bezogen auf Raum-Zeit …

        ..aber eben nicht nur, meine ich.

  38. Raum und Zeit sind gedankliche Konzepte zum Verständnis, zur Strukturierung und zur Beschreibung des Weltgeschehens. Es sind keine Eigenschaften oder Objekte der Welt und sie haben daher keine ontologische Existenz, außer als Begrifflichkeiten. Die Zeit ist ein Maß für strukturelle Veränderungen in Relation zueinander. Die Schnelligkeit der Veränderungen und das Ausmaß der Veränderungen liefern das Maß für die Zeitdauer und für die “absolute” Zeit relativ zu einem zeitlichen “Anfang”. Das heißt, die Gangschnelligkeit einer Uhr (z.B. Pendelausschläge) und die Anzahl der “Ticks” als elementare Zeiger- oder Ziffernänderungen repräsentieren die Zeit.

    Dagegen bilden die Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung die physikalische Grundlage für Raum und Zeit. Das “seltsame” Verhalten der el. Strahlung, realisiert in der Konstanz und Bewegungsunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, ist irritierend für unsere alltägliche Erfahrung und unser Verständnis von Raum und Zeit. Die Fragen nach Raum und Zeit führen zu den metaphysischen Fragen nach den fundamentalen Eigenschaften der Materie/Energie überhaupt.

  39. Dr. webbaer,
    Kommentatorkollegin Trice möchte mehr als eine wissenschaftliche Definition der Zeit.
    Da muss etwas Metaphysisches her, das unsere Seele befriedigt.
    Trice,
    Vielleicht schauen Sie mal bei Dilthey nach, dessen Erklärung eine gute Ergänzung ist.
    Oder wir interpretieren den Urknall neu. Als eine Blase, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt und dabei den Raum erzeugt. Nach einer festgelegten Zeit, zieht sich diese Blase wieder zusammen.
    Als Ursache für das Pulsieren nehmen wir an, dass das die Zeit ist. Sie ist der eigentliche Antrieb für das Weltgeschehen.
    (Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt)

    • @ Bote 17

      Meine letzte Antwort ist etwas sehr kurz ausgefallen, und ich muss mich entschuldigen. Denn Sie haben insofern recht, als mein Modell ein ontologisches ist. Ich brauche dafür aber eine auch naturwissenschaftlich akzeptierbare Definition von Zeit.
      Da es schwierig ist, zu verstehen, wovon ich rede, wenn ich mich, was das Modell betrifft, bedeckt halte, ist das Folgende die Kurzform: Das Modell ist die Kausalität. Für viele Physiker ist sie kein Thema, für experimentelle vielleicht aber schon, denn auch ihre Experimente sollten eine Vorhersagewahrscheinlichkeit haben.
      Das Problem mit ihr besteht darin, dass sie statisch verstanden wird: zwei raumzeitlich benachbarte, aufeinanderfolgende Ereignisse, die (irgendwie) relational verknüpft sind.
      Es gibt inzwischen auch Prozesstheorien, die Kausalität als Prozess verstehen, bzw. als Mechanismus, der Ursache und Wirkung miteinander verknüpfen soll. Daraus wurde die Transfertheorie der Kausalität, wonach eine kausale Interaktion als “Kreuzung” der Weltlinien zweier Objekte zu verstehen ist, bei der es zur Übertragung oder zum Austausch einer physikalischen Erhaltungsgröße (z.B. Energie, Impuls etc.) kommt.

      Was bisher nicht erkannt wurde ist, dass sich aus der Beschreibung eines Prozesses anhand der ihn konstituierenden Größen eine Regel ableiten lässt. Und ich behaupte, Kausalität ist diese Regel (eigentlich ein Regelwerk, denn es gibt mehrere).
      Eine Regel besteht aus Variablen, in die man die entsprechenden Größen einsetzen kann, die eine von der jeweiligen Variablen vorgeschriebene Eigenschaft besitzen müssen, um der Größe einen Wahrheitswert zuordnen zu können. Im Fall der Kausalität sind es drei Variablen, also drei Größen.

      Gedankensprung: Michael Esfeld schreibt einleitend in seinem Artikel ‘Kausalität’: “Seit Russell bis heute dreht sich die Debatte um folgende Frage: Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist es etwas, das von anderen, fundamentaleren Merkmalen abgeleitet ist? ”
      Kausalität lässt sich – in meinem Modell – nicht von den fundamentalen Eigenschaften der Bestandteile der Materie ableiten, sondern sie ist der ‘Bauplan’, der diese fundamentalen Eigenschaften zugrunde legt. Und mit der Grundregel schreibt er erst einmal nur die grundlegende (raumzeitliche) Struktur aller Körper im Universum vor: drei räumliche Dimensionen als Größen, drei zeitliche Dimensionen als deren Eigenschaften. Diese Eigenschaften haben nichts mit den ‘individuellen’ Eigenschaften der jeweiligen Größen als Körper, Dinge usw. zu tun. Diese Struktur raumzeitliche Struktur ist nicht mehr aufzubrechen. Denn ihr liegen als fundamentale Eigenschaften der Materie die Ladungseigenschaften zugrunde.

      Da es die Regel bzw. das Regelwerk in zwei Varianten gibt, die zweite Variante (eigentlich ist sie die erste, weil fundamentale) die Eigenschaften in der Möglichkeitsform vorschreibt, Zukunft und Vergangenheit ineins zusammenfallen bzw. Zukunft in der Vergangenheit vorkommen muss, muss ich wissen, was genau Zeit ist, weil sie die Ursache und Wirkung verbindende Eigenschaft ist.

      …und jetzt habe ich keine Ahnung, ob ich überhaupt verständlich herübergebracht habe, worum es mir geht …. : -(

  40. @Bote 17

    Nein, ich möchte keine metaphysische Erklärung, die würde mir nicht weiterhelfen. trotzdem: Danke, 🙂

    “Oder wir interpretieren den Urknall neu.”

    Das wird nicht nötig sein. Physik und Systemtheorie reichen völlig aus.

  41. Trice,
    Kausalität als Prozess. Das ist ein guter Denkansatz, weil wir nicht genau wissen wie die Teilchen miteinander wechselwirken. Wobei man noch hinzufügen muss, dass “Teilchen” auch nur eine sprachliche Konvention ist, die aber unsere Naturwissenschaften bis heute erfolgreich weiter gebracht hat. Ich denke da an die Chemie, für die der Atombegriff das Alpha und Omega ist.
    Wenn ich also diesen Prozess als blackbox auffasse, dann fallen tatsächlich Vergangenheit , Gegenwart und Zukunft zusammen. Und um hier wieder differenzieren zu können, muss ich die Zeit als eine Größe definieren, die in dieser blackbox wirksam wird. Ist das Ihr Gedankengang?

  42. Trice,
    Gedankenblitz als Nachtrag,
    Die Zeit ist keine Größe, wenn, dann nur als Grenzwert.
    Was bleibt in sich immer gleich, auch wenn es fortschreitet? ein Fraktal.
    Ein Fraktal kann als das Abbild einer rekursiven Funktion aufgefasst werden, die einem Grenzwert zustrebt. Bei selbstähnlichen Fraktalen ist jeder Punkt wieder ein Ausgangspunkt für ein neues Fraktal, das unendlich in die Vergangenheit bzw. die Zukunft weist, wie man will. Das wäre eine mathematische Abbildung von Zeit.

  43. @Bote 17

    “Und um hier wieder differenzieren zu können, muss ich die Zeit als eine Größe definieren, die in dieser blackbox wirksam wird. Ist das Ihr Gedankengang?”

    Wie ich schon schrieb, ist Zeit eine *Eigenschaft*, keine Größe – und es geht um Kausalität. Nehmen wir den einfachen Vorgang, dass ich aus verschiedenen Zutaten eine Suppe kochen möchte. Egal, welche Zutaten ich nehme, sie sind meine Anfangs- oder Ausgangsbedingungen, heißt: sie existieren bereits, haben also als Größen die Eigenschaft “hat_Vergangenheit”.
    Ich verarbeite und koche sie, das heißt, was ich tue, ist_jetzt_gegenwärtig_der_Fall”. Die Handlung mit der Eigenschaft “in der Gegenwart der Fall zu sein” setzt also an dem an, was Vergangenheit hat und in die Gegenwart andauert.
    Die Wirkung, die aus diesen beiden Faktoren – den Zutaten und der Handlung – hervorgeht, ist, was _in_der_Zukunft_existiert: die fertige Suppe. Dieser Vorgang ist irreversibel, und was Zutaten, Handlung und fertige Suppe als Vorgang von Ursache und Wirkung verbindet, ist: Zeit!
    Wenn ich das jetzt als einfache Regel hinschreibe, dann erhalte ich:
    “Wenn Zutaten (Vergangenheit) und dann, wenn Handlung (Gegenwart), dann auch Suppe (Zukunft)”

    Was verknüpft jetzt die drei zeitlich voneinander getrennten Faktoren miteinander? Das ‘und’ zwischen Zutaten und Handlung ist kein logisches ‘und, denn sie können ihre Position nicht tauschen. Das “dann auch” (Zukunft) könnte als Implikation dargestellt werden, ist als solche aber zu schwach für eine formale Verknüpfung. Ein Verknüpfungsgesetz, das besagt, Ereignis A (Zutaten und Handlung) ist verknüpft mit Ereignis B (Suppe) nach dem Verknüpfungsgesetz ???? gibt es nicht.
    Alles, was ich habe, um diese drei einzelnen Sachverhalte miteinander zu verbinden, ist deren zeitliche Dimension, zusammen eben Zeit.
    Was also ist ZEIT? Reicht es, wenn ich behaupte, sie sei eine Eigenschaft?

  44. @Bote 17

    Und weiter:
    Nach der anderen Variante fallen Vergangenheit und Zukunft zusammen, kommt Zukunft als Möglichkeit in einer möglichen Vergangenheit vor.

    Nachdem ich oben zum Science-Blog von Florian freistetter verlinkt habe, ein Zitat daraus:
    “Wie der Name schon sagt geben diese Wellen die Wahrscheinlichkeit an, ein Teilchen an einem gewissen Ort zu finden. Und solange man nicht konkret nachmisst, kann man einfach nicht genau sagen, wo das Teilchen ist. Erst der Meßakt lässt die Wellenfunktion kollabieren und das Teilchen hat nun einen konkreten Ort. Wenn wir also jetzt wissen, wo ein Teilchen ist, dann können wir nicht wirklich sagen, wo es in der Vergangenheit war. ”

    Lasse ich einmal die Physik weg und betrachte das Gesagte nur aus Sicht der Regel, dann weiß ich erst einmal nur dass ein Teilchen existiert (also Gegenwart hat). Mit dem Messakt wird die Zukunft des Teilchens festgelegt – wo es dann auch ist ..

    “Aber – und das ist das spannende – man sieht es [das Interferenzmuster]auch, wenn man z.B. Elektronen durch die Spalten schickt, die ja eigentlich “Teilchen” sind. Und, was noch seltsamer ist, selbst wenn man immer nur ein einzelnes Elektron nach dem anderen durch die Spalten schickt erhält man ein Interferenzmuster. Die Elektronen verhalten sich also nicht nur wie eine Welle – sie wechselwirken auch scheinbar mit sich selbst. Das Elektron geht gewissermaßen gleichzeitig durch beide Spalten hindurch.”

    Wenn es mit sich selbst wechselwirkt, hat es deshalb Vergangenheit.
    Nur im Unterschied zur erstgenannten Variante schreibt die zweite Variante vor, dass das Verhalten ziel- bzw. zukunftsabhängig ist (sein muss).
    Wenn man daher mit dem Messvorgang die Zukunft festlegt, verhält sich ein Teilchen entsprechend…

    Weshalb diese Variante für uns nur – sehr eingeschränkt – beim Denken zum Tragen kommt.

  45. Pingback:Die Nicht-Definition der Homöopathie eröffnet Scharlatanerie | Quantenhomöopathie nach Hahnemann

  46. Trice,
    Gedankenblitz Nr. 3
    die Zeit moduliert das Trägermedium ?
    Was uns dann als Materie erscheint, wäre dann der Knotenpunkt ?? einer stehenden Welle.
    Das ist eigentlich ganz sinnvoll, weil ja Materie sich aus vielen Atomen zusammensetzt, die Atome bestehen aus Quarks, die auch schwingen und die Quarks sind wahrscheinlich gar nicht mehr materiell zu denken.
    Also zu ende gedacht, hat die Materie keine materiellen Eigenschaften mehr.
    Aber was schwingt denn da? Nennen wir es einmal Äther. Dann können wir uns als gedankliches Modell entweder die Gleichungen von Maxwell anschauen oder Gleichungen aus der Akustik. Zeit bekommt damit sogar eine ästhetische Qualität. Und man könnte sogar eine Art Grundton postulieren, der durch den Lauf der Planeten moduliert wird, dann haben wir die Sphärenklänge. Ist das nicht schön?
    Einen schönen Sonntag wünsche ich. Die passende Musik dazu, vielleicht Vivaldi ?

  47. Trice,
    Gedankensplitter 4
    Stellen wir uns den Mikrokosmos vor.
    Zei ist nicht die Vorbedingung für Kausalität, sondern deren Folge.
    Beispiel Quantenverschränkung. Deren “Kausalität” kann nicht mehr gefolgert werden, sondern ist nur noch eine Funktion der Wahrscheinlichkeit. Wenn ein Quantenzustand nicht festliegt, dann verlieren vorher, jetzt und dann ihren Sinn. Das heißt, Zeit in unserem Sinne gibt es nicht mehr, sondern nur noch Wahrscheinlichkeiten.
    Vielleicht könnte man Zeit dann als Wahrscheinlichkeitsfunktion beschreiben, ähnlich wie die Wellenfunktion von Schrödinger.
    Das war nur ins Blaue gedacht.

  48. @Bote 17

    Es geht vermutlich aus dem was ich schrieb, nicht so ohne weiteres hervor, aber ich definiere Kausalität vollkommen anders.

    Aus der Sicht des prädikativen Grundverständnisses, das bisher noch apriorische Geltung hat, ist sie ein asymmetrisches Beziehungsverhältnis.
    Aus meiner -funktionalen – Sicht ist sie ein Regelwerk, das in zwei Varianten vorliegt.
    In der Philosophie der Physik stellt man sich die Frage, ob sie ein fundamentaler Zug der Welt oder aus noch fundamentaleren Merkmalen abgeleitet sei. Ich denke, ersteres ist der Fall.

    Regeln sind Vorschriften, sie sind keine Allaussagen, wie Naturgesetze, , sondern sie schreiben etwas vor. Und ich denke, was Kausalität betrifft, schreibt sie in der prädikativen Variante die Abfolge kausaler Prozesse in der Wirklichkeit vor, und in der funktionalen Variante könnte sie die Vorschrift für quantenmechanische Vorgänge sein.

    Das wird sich herausstellen – hoffe ich -, wenn ich alle Regeln kenne.

    PS: Mir war nach Mozart….

  49. Trice,
    Kausalität als Regelwerk in zwei verschiedenen Formen?
    Dann müssen neue Begriffe her.
    Viel Erfolg!
    Vergessen Sie Sibelius nicht.

  50. Trice,
    Zeit, Kausalität, denken,

    Arbeitshypothese: Wenn wir Zusammenhänge erkennen können, muss unser Gehirn so organisiert sein wie die wirklichkeit.
    Also müssen wir in unserem Denken nach der Lösung suchen.

    Worum geht es? Der Zusammenhang von Kausalität und Zeit.
    Diesem Zusammenhang liegt eine Stuktur (Muster) zugrunde, das es zu finden gilt.
    Ein Regelwerk ist nur die sprachliche Abbildung eines Musters.
    Also wie findet unser gehirn Muster?
    Das geht über Begriffe, die in Beziehung gesetzt werden oder über Bewegung, wo die einzelnen Komponenten bewegt werden, bis sich ein Muster ergibt. Das nennt man prozesshaftes Denken.

    Dabei fällt mir der Faden der ariadne ein, der aus dem Labyrint herausführt. Ich denke, dass in jeder Struktur so ein Faden zu finden ist, der entweder ein Zeitminimum oder ein Energieminimum repräsentiert. Dabei denke ich an einen Handelsvertreter, der 5 Kunden besuchen will und überlegt in welcher Reihenfolge.

    Unser Denken hat auch so einen Faden, den man Ockhams Rasiermesser nennt. Der verhindert, dass wir umfassend ein Problem durchdenken können.

    Also ist Kausalität dieser Faden. Wenn dieser Faden der Zeit gehorcht, dann wäre Kausalität das Zeitminimum. Gehorcht der Faden der Energie, dann ist die Zeit das Energieminimum.
    Das erklärt dann auch, warum die Zeit in einem starken Gravitationsfeld langsamer abläuft.

    Hilft das ein wenig?
    Ami Winehous wäre jetzt auch nicht schlecht.

    • @Bote 17
      “muss unser Gehirn so organisiert sein wie die wirklichkeit.
      Also müssen wir in unserem Denken nach der Lösung suchen.”

      Das Gehirn ist zwar organisiert /strukturiert wie die Wirklichkeit, aber die Lösung liegt nicht in unserem Denken.
      Ein Freund von mir, erist Philosoph, hat ein Buch über das Denken geschrieben. Es ist immer noch eins der schönsten Bücher, die ich je gelesen habe, aber die Lösung für die Struktur des Denkens enthält es nicht.

      Was man braucht ist der gemeinsame Nenner von Wirklichkeit, Gehirnaufbau und Struktur des Denkens. Und dieser gemeinsame Nenner ist Kausalität als Regelwerk in zwei Varianten.
      Mit den Regeln der prädikativen Variante lassen sich die Verschaltung und der Aufbau des Gehirns ebenso beschreiben wie die Art und Weise, in der wir zum Wissen über die Wirklichkeit kommen und wie wir in ihr Handeln.
      Probleme gibt es nur mit der funktionalen Variante: Sie entspricht nicht den zeitlichen Abläufen der Wirklichkeit, mehr noch: die Zeit wirkt mit dieser Variante wie komprimiert:
      Zeigt man so jemandem eine Grafik, auf der nicht sofort zu erkennen ist, was sie darstellen soll, fragt er, worum es geht.
      Das Gehirn braucht ca. 0,50ms, um Einzelheiten wie Form, Farbe und Ort eies Objekts zu einem homogenen Ganzen zusammenzusetzen. Das gelingt diesen Leuten erst einmal nicht, sondern nur unter der Voraussetzung, dass sie verstehen, worauf das Ganze in der Zukunft hinauslaufen soll. Für sie fallen also Zukunft und Vergangenheit in der Gegenwart zusammen – was der Wirklichkeit nicht entspricht.

      Der zeitliche “Faden” oder die Strukturierung des Alltags auf der Basis des zeitlichen Ablaufs funktioniert bei ihnen so nicht.
      Es gibt also zwei verschiedenen Arten von Wirklichkeit, die sich in der Art, wie sie die Zeit strukturieren, unterscheiden:
      a) Als ein Nacheinander, von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft
      und
      b) als eine Gleichzeitigkeit die Vergangenheit und Zukunft in die Gegenwart integriert.

      Und Amy Winehouse? Doch nicht heute!
      Sondern Jean Michel Jarre: Equinoxe part 1 to 3

  51. @ Trice (19. März – 14:33)

    *** … mit dem Modell kam die Zukunft bereits in der Vergangenheit der Photonen vor. ***

    Sagt doch i.G. was ich am 18. März um 17:30 schrieb: … dass Taten, die wir in der Vergangenheit taten (od. Gegenwart tun) = Ereignisse, die in der V. passierten (od. G. passieren) Wirkungen in der Zukunft (später) zeigen und insofern deren Ursachen waren.

    Die Produktionsregel besagt doch (oder?), dass man mit einer Absicht (in der Vergangenheit) — die noch keine tatsächliche Tat nach sich zieht (Glas umstoßen z.B.) — einen bestimmten Zweck (der in der Zukunft liegt) verfolgt (das Glas zu leeren). Man muss es (das Glas umstoßen) aber (in der Gegenwart) tun, um den Zweck/Sinn der Absicht zu realisieren (um die Zukunft – die Absicht aus der V. – zur Gegenwart zu machen).

    Wenn zwei Leute (Teilchen) die gleiche Absicht haben (und ausführen, d.h. genau das Gleiche tun) wird der Zweck auch eintreten – sozusagen egal ob sie das gleichzeitig tun oder nicht (auch im räumlichen Sinne, d.h. nach der gleichen Wegstrecke oder einer unterschiedlichen). Zwei Leute heißt hier, dass sie ursprünglich eine Person waren (analog zu dem einen Photon, bevor es am BBO Kristall in zwei „identisch verschränkte“ zerlegt wurde). Insofern Sie Recht haben: Interferenz (gleicher Zweck erreicht) trotz unterschiedlicher Weg- (oder Zeit-) Länge (keine, sozusagen, spooky action at a distance).

    Die Produktionsregel (zweckgerichtetes Handeln) noch Mal anders ausgedrückt: Wenn X (Vergangenheit) der Fall ist/war, und dann, wenn sich Z (die Zukunft) ergeben soll, dann mache (etwas entsprechendes in) Y (der Gegenwart).

    Das Aktionsschema: Wenn X (Vergangenheit) und wenn Y (Gegenwart), dann auch Z (Zukunft).

    Wozu sich bemerken lässt, dass man (in der Gegenwart) nicht ganz sicher sein kann ob die Zukunft auch wirklich kommt = die gemäß der Absicht ausgeführte Handlung auch ihren Zweck erreicht. So nach dem Motto: „Glauben Sie wirklich dass der Mond nicht da ist wenn keiner hinschaut?“. Mit der Antwort: „Beweisen Sie mir doch das Gegenteil“. Man muss halt (doch) hinschauen – erneut messen – um 100% sicher zu sein. Allerdings konnte man bisher davon ausgehen, dass der Mond auch da ist ohne hinzuschauen.

    Auch können — selbst bei zwei identisch verschränkten Teilchen (oder auch, gewissermaßen, Lebewesen) infolge zeitlich und räumlich unterschiedlich verfolgter Wege (mit aber gleichem Zweckverhalten) — Einflüsse auftreten, die ihr Zweckverhalten – unterschiedlich – beeinflussen (ändern) und damit zu “Nicht-Interferenz“ führen. Allerdings ist das bisher, zumindest wenn ich die Verschränkungs-Tests richtig in Erinnerung habe, nicht vorgekommen – keine Ausnahme von der Regel, dass es instantane (mit Überlichtgeschwindigkeit) Vorgänge gibt.

    *** Da sie verschränkt sind teilen sie dasselbe Schicksal. Und wenn die Regel vorschreibt, das „Verhalten“ muss vom Ziel abhängig sein, da, gilt für beide: gleicher Zustand (gleiche Zukunft) am Ziel. Sie müssen nichts wissen, sie müssen sich nur regelkonform verhalten. ***

    Stimmt – allerdings muss man die Regeln kennen/wissen. Wobei im (insb. menschlichen) Leben noch dazukommt, dass es darüber was richtig (was die richtige/wahre Regel) ist, unterschiedliche Ansichten (Bezugssysteme) gibt 😉 ..

    .. Ich glaube ich bin von der rein mathematischen Betrachtungsweise etwas abgekommen .. Bevor es noch weiter ausartet, beende ich hier lieber. Gestatte mir aber noch vier Links:

    Das https://www.youtube.com/watch?v=p7bzE1E5PMY habe ich gestern gesehen. Gut gemacht. Mit der Fourier Transformation (ab 12:20) jedoch habe ich (Laie) Schwierigkeiten – müsste mich intensiver damit befassen. Ebenfalls gestern das http://iop.uva.nl/home/components/latest-news/latest-news/content/folder/2017/03/a-new-approach-to-the-quantum-measurement-problem.html gelesen – insb. den Abschnitt *Relaxation of sub-ensembles* (ab „the dynamical process“) kaum verstanden. Das hingegen https://www.psychologytoday.com/blog/statistical-life/201703/why-do-we-die fiel mir leichter. Und weil die Tage hier im thread öfters Musik erwähnt wurde, dies : https://www.youtube.com/watch?v=FqzZ_ysIqlk .. “dynamisch, energetisch, momentum“. Und auch weil er vorgestern verstorben ist. Nicht direkt die Anfänge meiner Popmusikzeit (ging so mit den Beatles los). Klassische Musik ist natürlich auch OK.

  52. @Axel Krüger

    “Sagt doch i.G. … dass Taten, die wir in der Vergangenheit taten (od. Gegenwart tun) = Ereignisse, die in der V. passierten (od. G. passieren) Wirkungen in der Zukunft (später) zeigen und insofern deren Ursachen waren.”

    So einfach ist das nicht. Seit Hume behauptete, eine Kraft oder Macht, die die Ursache notwendig mit der Wirkung verbinde, gebe es nicht, weshalb Kausalität nur auf wiederholter Beobachtung und daraus resultierender Gewöhnung beruht, arbeiten sich die Philosophen an der Lösung dieses Problems – bisher erfolglos – ab.

    “Die Produktionsregel besagt doch (oder?), dass man mit einer Absicht (Vergangenheit)— einen bestimmten Zweck (Zukunft ) verfolgt . Man muss es (das Glas umstoßen) aber (in der Gegenwart) tun, um den Zweck/Sinn der Absicht zu realisieren (um die Zukunft – die Absicht aus der V. – zur Gegenwart zu machen). ”

    Das besagt sie, wenn es um innere Zwecke geht. In der Außenwelt ist das aber selten der Fall, dass sie unseren Absichten oder Wünschen entspricht. Und wenn es gar um Teilchen geht, die gerade erzeugt wurden, ist es doch einigermaßen kühn, ihnen eine Absicht zu unterstellen.

    “Auch können — selbst bei zwei identisch verschränkten Teilchen (oder auch, gewissermaßen, Lebewesen)”

    Lebewesen auf gar keinen Fall – Quantenmechanik und Realität sind verschiedene Welten

    “infolge zeitlich und räumlich unterschiedlich verfolgter Wege (mit aber gleichem Zweckverhalten” – nicht, was Photonen betrifft, da gibt es kein Zweckverhalten) —

    “Einflüsse auftreten, die ihr Zweckverhalten – unterschiedlich – beeinflussen (ändern) und damit zu “Nicht-Interferenz“ führen. Allerdings ist das bisher, zumindest wenn ich die Verschränkungs-Tests richtig in Erinnerung habe, nicht vorgekommen”

    Kann es auch nicht. In dem Experiment sind die Spiegel ja Einflüsse auf das “Verhalten” des einen Partnerteilchens gewesen – am Ergebnis hat das nichts geändert. In der Wirklichkeit ist das anders, da konterkarieren Einflüsse, Fern- und Nebenwirkungen das beabsichtigte Ziel.

    ” – keine Ausnahme von der Regel, dass es instantane (mit Überlichtgeschwindigkeit) Vorgänge gibt. ”

    Genau.

    ‘***Sie müssen nichts wissen, sie müssen sich nur regelkonform verhalten. ***
    Stimmt – allerdings muss man die Regeln kennen/wissen.
    Wobei im (insb. menschlichen) Leben noch dazukommt, dass es darüber was richtig (was die richtige/wahre Regel) ist, unterschiedliche Ansichten (Bezugssysteme) gibt”.

    Vor allem gibt es Unterschiede zwischen von Menschen gemachten Regeln und Gesetzen und Naturgesetzen und – Kausalität. Letztere muss man nicht unbedingt kennen, aber man kommt ihnen eben nicht aus.

    Die Links schau ich mir noch an, danke dafür.

    Rock’n Roll war nicht so meins, Beatles ok, Rolling Stones sowieso – aber klassische Musik ist das Nonplusultra – endete mit der Romantik und Richard Strauss. Mit der Postmoderne ging nicht nur sie den Bach hinunter …

  53. @Axel Krüger: Produktionsregel

    “Die Produktionsregel (zweckgerichtetes Handeln) noch Mal anders ausgedrückt: Wenn X (Vergangenheit) der Fall ist/war, und dann, wenn sich Z (die Zukunft) ergeben soll, dann mache (etwas entsprechendes in) Y (der Gegenwart). ”

    Imgrunde ist eine Produktionsregel nichts anderes als eine Anweisung für ein bestimmtes Verhalten. Anderson beschrieb sie so:
    “*Wenn* es das Ziel ist, die Spalten eines Additionsproblems zu lösen, und wenn eine Spalte gerade bearbeitet wurde und wenn sich eine andere Spalte links von der bearbeiteten Spalte befindet
    *dann* setze als Subziel die Bearbeitung dieser Spalte , und setze die Spaltensumme auf den Übertrag.”

    Von Zeit ist nicht die Rede, auch wenn sie indirekt erwähnt wird. Alles, was die Regel vorschreibt ist: mache dein Verhalten vom Ziel abhängig, egal um welche Aufgabe, welches Problem es geht, das gelöst werden soll.

    Nichts anderes macht ein Elektron, wenn es durch einen Doppelspalt gehen soll, nichts anderes machen zwei miteinander verschränkte Photonen, auch wenn sie unterschiedliche Wege gehen und dabei raumzeitlich voneinander getrennt sind. Diese Regel gilt auf der Quantenebene für das’ Verhalten’, und sie schreibt vor: “Wenn es das Ziel ist.., dann mache”. Das Ziel muss deshalb aber nicht bekannt sein.
    Mehr ist da nicht.

    Für die Realität gilt sie nur sehr eingeschränkt, nämlich nur dann, wenn das Ziel bekannt ist, das erreicht werden soll – und man muss dann auch den Lösungsweg kennen, der zum Ziel führt.
    Für Teilchen gilt das nicht – sie kennen keine Ziel , sie kennen keine Lösungswege – sie sind die grundlegenden Bausteine der Materie, heißt, sie bestehen nicht aus noch grundlegenderen Materieteilchen. Auf dieser Ebene gibt es weder Wissen, noch Bewusstsein, die Voraussetzung sind, um Absichten zu haben, Zwecke und Ziele sowie Lösungswege zu kennen.

  54. Fragmentarisch einige Denkanstösse…

    Es ist – übergeordnet und insgesamt betrachtet – alles andere als trivial, Raum und Zeit als physikalische “Gegenstände” zu betrachten. Raum und Zeit sind primär “Ordnungsmuster des Verstandes”. Um aus diesen Ordnungsmustern Physik zu “erhalten”, bedarf es zwingend einer phänomenologischen Betrachtung und Erklärung…

    Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) zielt darauf ab, Materie-Entstehung und Wechselwirkungen durch rein abstrakte mathematische Symmetrien (Eichsymmetrien mit ihren Eichgruppen) zu erfassen. Die Definition der Masse eines Teilchens bezieht sich im Rahmen des Standardmodells ausschließlich auf ihre kinematische Wirkung. Ihre Wirkung als Quelle eines Gravitationsfeldes bleibt dagegen unberücksichtigt, wie auch die Gravitationswechselwirkung die im Standardmodell nicht beschrieben werden kann.

    …Der Begriff Grundkraft ist irreführend, da es sich im Rahmen des Standardmodells der Kosmologie (ΛCDM-Modell) bei der Gravitation um Gleichungssysteme (Einstein, Friedmann) handelt, die in einem phänomenologisch-mechanischen Sinne keine Kraft beschreiben. Die Modelle zur Schwachen und Starken Wechselwirkung, sowie Modelle zur elektromagnetischen Wechselwirkung und weiterführend die Elektroschwache Theorie sind gleichfalls (erst einmal) masselose, “kraftlose”, rein mathematische Gebilde…

    Den Standardmodellen fehlt es generell an plausibler Phänomenologie. Die Behauptung, diese wäre nicht mehr denkbar, weil die theoretischen Implikationen, wie die Raum-Zeit, die menschliche Vorstellung sprengen sind Zirkelschlüsse, da hier abstrakte theoretische Modelle zur realphysikalischen Wahrheit erklärt wurden. Die Axiomatik ist nie falsch, was aber nicht bedeutet, daß damit eine physikalische Realität verbunden ist, siehe hier die Epizykeltheorie und das überdeutliche Beispiel des Banach-Tarski-Paradoxons…

    Teilchenphysiker benutzen generell den phänomenologisch falschen Begriff Zerfall obwohl sie Umwandlungen meinen. Zerfall würde bedeuten, die Zerfallsprodukte waren (allesamt) Bestandteile des Zerfallenden. Dem ist aber nicht so, zumindest nicht im Rahmen der theoretischen Implikationen und Postulate des Standardmodells der Teilchenphysik…

    Sowohl das Standardmodell der Kosmologie (ΛCDM-Modell), exemplarische Stichworte Einstein-Friedmann-Gleichungen, Robertson-Walker-Metrik, Dunkle Energie als auch das Standardmodell der Teilchenphysik (SM), Stichworte Lagrangedichte, Higgs-Mechanismus, Neutrinos, zeichnen sich dadurch aus, daß zahlreich postulierte Theorieobjekte und postulierte Wechselwirkungen dieser als “Resultate” eines mathematischen Modells, indirekt beobachtet werden. Der Formalisierung folgt(e) die (gewünschte) Beobachtung.

    Streng genommen ist das Standardmodell der Teilchenphysik (SM) mit derzeit 25 freien Parametern, stetiger Nachparametrisierung, mehreren Dutzend postuliert essentiellen Theorieobjekten, wiederholter Substrukturierung, Confinement-These,… ein philosophisches und kein physikalisches Denkmodell…

    Bei genauer Sicht handelt es sich stets um stark theoriebeladene Versuchsergebnisinterpretationen. Das SM kennt keinen einzigen direkten Nachweis einer postulierten Theoriegröße. Das ΛCDM-Modell krankt an einer fundamentalen Randbedingung. Bei allen kosmologischen Beobachtungen handelt es sich nicht um kontrollierbare Laborexperimente. Sowohl in der Newtonschen Interpretation der Gravitation als auch in den „ART-üblichen“ differentialgeometrischen Betrachtungen wird stark idealisiert. Die wahren energetischen Verhältnisse (lokal und teils in (periodisch-)dynamischer Überlagerung) lassen sich im wahrsten Sinne der Worte „aus Sicht“ der Erde oder erdnaher Satelliten nicht ermitteln, wobei selbst die von der Erde weit entfernten Satelliten für kosmische Verhältnisse als erdnah zu verstehen sind. Das bedeutet, die Ursachen könnten gänzlich anderer Natur sein als vermutet. Mit steigender Beobachtungskomplexität, die heutzutage durch iterative Nachbearbeitungen stark „(nach-)belastet“ ist, können vermeintliche Beobachtungs-Effekte von mathematischen Artefakten der genäherten „Lösungen“ nicht separiert werden. Schlicht formuliert, man sieht das, was man theoretisch sehen möchte…

    Der quantenmechanische Spin “existiert” spätestens seit 1930 betrachtungsinkonsistent und ohne “Spin-Phänomenologie” rein mathematisch, siehe exemplarisch:

    Kapitel 10.2 Diracsche Elektronentheorie 1928 Seite 10006 Zitat …“Denn der neue Drehimpuls hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemein. Er entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen.”

    Quelle: http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/lecture_notes/KT-15Kap.pdf/Kap-10-Elektron_Positron_Leptonen.pdf

    Mit anderen Worten: Die Quantenmechanik (QM) “arbeitet” oft in Illustrationen und semantischen Ausführungen mit einer falschen Suggestion mittels des Begriffes Spin (Eigenrotation), doch der assoziierte QM-Formalismus beschreibt keine solche realphysikalische Rotation.

    “Einfach” ausgedrückt: Der quantenmechanische Spin hat nichts mit einer Rotation zu tun und ist sozusagen nichts weiter als eine notwendige aber vollkommen unbegründete (sprich ohne realphysikalische Anschauung) Quantenzahl, die im Rahmen der herrschenden Physik rein mathematisch generiert wird (vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen)…

    Grundsätzlich beginnt das „moderne“ Mißverständnis zur Interpretation eines (quantenmechanischen) Versuches mit der „Idealisierung“, respektive Reduktion, daß der Versuchsaufbau – der additiv Energie in Form von elektrischen oder magnetischen Feldern „zur Verfügung stellt“ – nicht als (energetischer) Wechselwirkungspartner wahrgenommen wird. Werte vermeintlich intrinsischer Objekt-Grössen, wie beispielsweise die »Feinstruktur der Spektrallinien« oder »anomale magnetische Momente« entstehen aber erst durch das „Anlegen“ von äußeren “versuchsinhärenten Feldern“. Dieser logisch nachvollziehbare unvermeidbare „Beobachtungs-Effekt“ wird kategorisch von den Protagonisten der Standardmodell-Physik verdrängt. Es wird so getan, als ob die zusätzliche Energie nur die inneren energetischen Verhältnisse ans „Licht“ bringt, die auch ohne Beobachtung, sprich ohne äußere Energiezufuhr, bereits existieren. Diese Annahme ist nicht nur diskussionswürdig, diese Annahme ist fatal und falsch…

    Beispiel: Magnetische Momente
    Die experimentellen Ergebnisse für Elektron und Proton in Hinblick auf additive („anomale“) Beiträge zur semiklassischen Erwartung erscheinen unter dem Aspekt das nicht intrinsische magnetische Momente der Ladungsträger dafür verantwortlich sind, sondern messungsinhärente additive (Magnet-)Feldbeiträge zum magnetischen Moment in einem gänzlich anderen Interpretations-Zusammenhang.

    Diese additiven Beiträge sind sowohl für Elektron als auch für Proton und auch für das Neutron in der Größenordnung von 1•10-26 Joule/Tesla:

    ∆μBp = 1,410607 •10-26 J/T – 5,0508 •10-26 J/T ~ 9,0553•10-27 J/T
    ∆μBe = 9,284764620•10-24 J/T – 9,27401•10-24 /T ~ 1,0755•10-26 J/T
    ∆μBn = 9,6623650•10-27 – 0 = 9,6623650•10-27 J/T

    Bedeutet u.a. : Die vermeintlich anomalen intrinsischen magnetischen Momente von Elektron und Proton sowie des Neutrons sind letztendlich eine Überlagerung aus den “semi-klassisch” – einfachst zu berechnenden – “normalen” magnetischen Momenten und messungsinhärenten Beiträgen, die von dem Magnetfeld, welches zur Messung verwendet wird, herrühren.

    …soweit
    Dirk Freyling

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