Wissenschaft und die Geschlechterunterschiede

Wer hat Recht, Birgit Gärtner oder James Damore?

Birgit Gärtner meinte es nur gut mit ihren Mitmenschen, denen männlichen Geschlechts jedenfalls. Neue Männer brauche das Land, “sozial verträglich” müssten sie sein. Anlass für ihre Forderungen war das kontrovers diskutierte Papier über Gender-Diversität des ehemaligen Google-Mitarbeiters und IT-Experten James Damore (Googeln Sie mal “von vorgestern”, Mr. Damore).

Dieses wird seit Tagen in der internationalen wie deutschen Presse diskutiert. Sind die Thesen des jungen Mannes sexistisch oder rassistisch? War der Rauswurf angemessen? Oder ist die öffentliche Reaktion überzogen und ein Hinweis darauf, dass eine von Damores Grundthesen stimmt, dass nämlich mundtot gemacht werde, wer linke Geschlechterpolitik kritisiere? Im Folgenden will ich kurz auf einige der Thesen eingehen und diese mit der Kritik Gärtners vergleichen.

Biologisierung des Menschen

Der Feministin Gärtner, wie man sie wohl nennen darf, sind vor allem Hinweise auf biologische Unterschiede zwischen Frauen und Männern ein Dorn im Auge, mit denen die ungleiche Geschlechterverteilung in IT-Berufen und Führungspositionen erklärt wird. Es handelt sich also um einen Schluss vom Körper auf die Gesellschaft: Weil Frauenkörper angeblich so seien und Männerkörper anders, manifestierte sich der Zustand unserer sozialen Umwelt, mit all ihren Unterschieden. Der Status quo wird so als natürliche Ordnung dargestellt.

Es ist verständlich und berechtigt, dass Birgit Gärtner solche Schlüsse kritisiert. Schließlich wurde Frauen im Laufe der Geschichte immer wieder vor Augen gehalten, sie könnten dieses oder jenes nicht, etwa studieren, weil ihnen dazu von Geburt an die nötige Intelligenz fehle. Besonders perfide war an diesem Denken, dass sich tatsächliche Unterschiede in der Intelligenz beispielsweise dadurch ergaben, dass Frauen in einer von Männern dominierten Welt Bildung vorenthalten wurde. Sie sollten besser auf Hausfrauen- oder Nähschulen gehen, um etwas “Nützliches” zu lernen – nützlich im Sinne der vorherrschenden Kultur.

Die Biologisierung von Geschlechterunterschieden ist also nachvollziehbarerweise ein rotes Tuch des Feminismus. Bloß, inwieweit mach sich der frühere Google-Mitarbeiter dieses Erklärungsansatzes schuldig?

Was James Damore eigentlich behauptete

Er stellt seinem Papier (hier die vollständige Fassung, veröffentlicht durch den Journalisten Mike Cernovich), zunächst einmal die Anmerkung voran, dass er für Diversität und Inklusion sei.

Tatsächlich vertritt er dann die These, dass Unterschiede zwischen Frauen und Männern in der Berufswelt zumindest teilweise mit biologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun haben könnten. Als mögliche Mechanismen nennt er vor allem den vorgeburtlichen Testosteronspiegel, die Erblichkeit von Persönlichkeitseigenschaften und die evolutionäre Vergangenheit des Menschen. Deshalb würden sich Männer tendenziell eher für Dinge, Frauen tendenziell eher für Menschen interessieren.

Ist diese Hypothese bereits sexistisch? Oder vielleicht das Ergebnis wissenschaftlicher Studien? In letzterem Falle würde man schlicht den Überbringer der Botschaft mit der Botschaft verwechseln.

Stand der Wissenschaft

Wenige Tage nachdem das Papier an die Öffentlichkeit gelangte, äußerten sich vier Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dazu. Beispielsweise kommentierte Geoffrey Miller, Assoziierter Professor für Evolutionspsychologie an der University of New Mexico: “Wie dem auch sei, ich denke, dass fast alle der empirischen Aussagen des Google-Memos wissenschaftlich korrekt sind. Darüber hinaus sind sie ziemlich vorsichtig und neutral wiedergegeben” (meine Übersetzung).

Die Wissenschaftsjournalistin und promovierte Neurowissenschaftlerin Debra W. Soh gab ihren Eindruck wie folgt wieder: “Als Frau, die in der akademischen Welt und in der IT-Branche gearbeitet hat, fand ich das Memo nicht in geringster Weise anstößig oder sexistisch. Ich fand das Dokument gut durchdacht, mit einem Aufruf für mehr Toleranz für verschiedene Meinungen und dazu, Menschen als Individuen zu behandeln und nicht auf Grundlage ihrer Gruppenzugehörigkeit” (meine Übersetzung).

Schlechte Übersetzung

Wie verhält sich dies zum Aufschrei in den Medien und insbesondere Gärtners Kritik? Die Feministin hat schlicht eine Aussage, die sie in ihrem Aufsatz ganze dreimal wiederholt, falsch verstanden und übersetzt: Während Birgit Gärtner behauptet, Damore glaube “fest an die Unterschiedlichkeit von Geschlechtern und Rassen”, steht im Dokument: “Ich glaube fest an die Vielfalt der Geschlechter und Ethnien, und wir sollten nach mehr davon streben” (meine Übersetzung).

Im Papier steht eben nicht “differences”, was man, wie Gärtner, rassistisch und sexistisch deuten könnte, sondern “diversity”, Vielfalt. Förmlich die gesamte Gleichstellungspolitik spricht immer von Diversität, und zwar positiv. Es ist schon ein grober Schnitzer, über dessen Gründe ich hier nicht spekulieren möchte, diese wichtige Aussage so falsch zu übersetzen.

Wissenschaft der Geschlechterunterschiede

Kommen wir noch einmal kurz zur wissenschaftlichen Grundlage: Das Thema ist zu umfangreich, um es hier vollständig zu diskutieren, und zudem mit der ewigen Debatte darüber verbunden, wie stark unsere Persönlichkeitseigenschaften angeboren oder angelernt sind. Ich bin ja bekannt als jemand, der simple biologisch/neurowissenschaftliche Erklärungen menschlichen Verhaltens kritisiert; erst kürzlich unterzog ich die molekularbiologische Psychiatrie und Erblichkeitsschätzungen einer Fundamentalkritik (ADHS und die Suche nach dem Heiligen Gral).

Damores Verweis auf den vorgeburtlichen Testosteronspiegel finde ich zu simpel; der Mann ist eben IT-Experte, kein Verhaltensbiologe oder Psychologe. Und ich stimme Gärtners Kritik an der Behauptung zu, kastrierte Männer, die als Frauen aufwachsen würden, nähmen später wieder eine männliche Identität an. Da Damore hier keine Quelle nennt, lässt sich dies nicht überprüfen.

Wie Geschlechtsidentität entsteht

Korrekt ist, dass geschlechtsangleichende Operationen, wie sie bis vor wenigen Jahrzehnten in undeutlichen Fällen bei Babys durchgeführt wurden, manchmal nach hinten losgingen: Nämlich insofern, als einige der Betroffenen sich im Erwachsenenalter gegen das ihnen per Seziermesser zugewiesene Geschlecht entschieden. Korrekt ist aber auch, dass der Sexologe John W. Money (1921-2006), der als Erster den Gender-Begriff prägte, der Geschlechtsidentität eine hohe Plastizität zumaß.

Gestützt auf Verhaltensuntersuchungen behauptete er, bis zum Alter von 18 Monaten lasse sich beinahe beliebig ein bestimmtes Geschlecht anerziehen. Das gilt heute zwar als überholt, dennoch war es schon in den 1950ern Stand der Forschung, dass neben sechs biologischen auch ein sozialer Faktor das Geschlecht prägt. Die heutige Genetik geht ebenfalls von einer Wechselwirkung von Genen und Umwelt aus. Manche lösen gar den binären Geschlechtsbegriff durch ein Spektrum der Geschlechter auf.

Mit Blick auf Geschlechtsunterschiede vor allem vom pränatalen Testosteron zu sprechen, wie Damore es tut, war also bereits vor rund 60 Jahren durch Forschung als unterkomplex entlarvt. Die Forschung der heutigen Zeit weiß es dann noch einmal besser.

“Weiße Machomännerkultur”

Wie gesagt, wenn man tief in die Forschung einsteigt, wird es schnell sehr kompliziert. Brigitte Gärtner diskutiert aber nicht nur die wissenschaftlichen Aspekte, sondern kritisiert auch die Kultur “weißer Männer”. An dieser lässt sie kaum ein gutes Haar. Diese Exemplare der Spezies homo sapiens erzeugten eine giftige Umgebung – eine sogenannte “Toxic Masculinity” –, in der es Frauen besonders schwer hätten. Nebenbei: “weiß” und “männlich”, sind das keine biologischen beziehungsweise ethnischen Kategorien? Soll Verhalten unter anderem Vorzeichen also vielleicht doch biologisiert werden, Frau Gärtner?

Gewundert habe ich mich über ihren Verweis auf Burschenschaften, Macho-Clubs und “Old-Boys-Networks”. Wie viele Männer müssten denn in solchen Gruppierungen Mitglied sein, um korrekterweise von einer “männlichen Kultur” zu sprechen? Und wie viele sind es tatsächlich? Geht es hier nicht nur um eine Minderheit von Männern, die sich in dieser Form organisiert? Wo sind hier die Zahlen, um das Argument empirisch abzusichern?

Wie viele Männer gehen wohl ins “Blascafé”?

Die Kritik an einer Männerkultur kulminiert in dem Hinweis auf Cafés, in denen “Machertypen à la Damore” – bitte schauen Sie sich ihn einmal selbst an – “sich zum Espresso schnell mal einen blasen lassen können.” Solche Etablissements, von denen ich übrigens noch nie etwas gehört habe, sprössen, so Gärtner, “wie Pilze aus dem Boden.” Ich bin ihrer Quelle nachgegangen: Dort heißt es, es handle sich lediglich um ein Konzept für ein Café, also eine Geschäftsidee.

Davon abgesehen, was bewiese das Vorhandensein solcher Etablissements? Ich persönlich fühle mich von der Vorstellung, intimen Kontakt mit einem Menschen zu haben, mit dem man nicht spricht, den man nicht anfassen oder küssen darf, den man vielleicht noch nicht einmal sieht, angewidert. Darauf zu schließen, dies sei typisch männlich, wäre ähnlich falsch wie der Schluss, weil drei Frauen Probleme mit dem Einparken haben, könnten alle Frauen nicht einparken. Da hätte die Feministin sicher etwas dagegen; zu Recht!

Weitere Fehldarstellungen

Nicht nur mit der Übersetzung von Damores Thesen, sondern auch mit ihren eigenen Beispielen hat Brigitte Gärtner also gravierende Schwierigkeiten. Ähnliches ließe sich über ihre Darstellung gewalttätiger Männer – deren Opfer sind immerhin hauptsächlich Männer (Wer ist hier eigentlich das typische Opfer?) – oder des akademischen Werdegangs von Frauen sagen.

Maßnahmen der Frauenförderung etwa, wie sie seit vielen Jahren Akademikerinnen offen stehen, scheinen der Autorin völlig unbekannt zu sein. Auch das Geschlechterverhältnis über Aktivität in Sozialen Medien ist in ihrem Artikel verkehrt wiedergegeben. Frauen sind auf vielen dieser Plattformen aktiver als Männer.

Systematische Nachteile für Männer

Weit an der Realität vorbei geht auch Gärtners Behauptung: “Frauen sind auf allen Ebenen benachteiligt.” Dass der Autorin offenbar Zahlen über Schulabbrüche, Obdachlosigkeit, Gefängnisse, Selbstmorde, beruflich bedingte Todesfälle oder schlicht allgemein das durchschnittliche Lebensalter von Frauen und Männern (Für einen “Equal Age Day”) unbekannt sind, lässt sie nicht als ausgewiesene Expertin in Genderfragen erscheinen. Solche Aussagen sind auch respektlos gegenüber Männern etwa bei der Feuerwehr, Polizei oder Bundeswehr, die ebenfalls zum Schutz von Feministinnen ihr Leben aufs Spiel setzen.

Wer die Welt nur anhand der analytischen Kategorie “Geschlecht” verstehen will, der übersieht die Vielschichtigkeit unserer Gesellschaft. Je nach Herkunft, Bildung, Wohlstand, Aussehen und Gruppenzugehörigkeit äußern sich die Herausforderungen des Lebens auf sehr unterschiedliche Weise. Einen kurzen Einblick darin gewähren die Zahlen der Krankenhausaufenthalte für psychische Störungen.

Vollstationär behandelte Patientinnen (blau) und Patienten (rot) in Krankenhäusern im Jahr 2015 für die fünf häufigsten psychiatrischen Diagnosen. Das relative Risiko für Frauen beträgt demnach 37%, 66%, 142%, 180% und 121% für die gezeigten Diagnosen. Quelle: Statistisches Bundesamt, 2017.

 

Geschlecht und psychische Störungen

Männer sind demnach von alkoholbedingten Schwierigkeiten fast dreimal so häufig betroffen wie Frauen. Auch wegen Schizophrenien müssen sie deutlich häufiger ins Krankenhaus. Bei Frauen äußern sich psychische Probleme eher in Krankenhausaufenthalten wegen depressiver Episoden oder wiederkehrende depressiver Störungen.

Ob diese Unterschiede in der Biologie gründen, in der Sozialisation, in den unterschiedlichen Erfahrungen von Frauen und Männern in der Gesellschaft oder in der Art und Weise, wie Fachleute deren Probleme wahrnehmen und diagnostizieren, lässt sich schwer sagen. Es gibt nämlich kein objektives Kriterium für das Vorliegen dieser Störungen. Sie sind durch und durch normativ durchdrungen.

Redeverbot für Männer

Vielleicht wäre Männlichkeit etwas weniger “toxisch”, dürften Männer offen über ihre Erfahrungen sprechen. Oft wird ihnen dann von Feministinnen über den Mund gefahren, wie es vor Kurzem der Dokumentarfilm “The Red Pill” der Amerikanerin Cassie Jaye zeigte.

Birgit Gärtner bestätigt in diesem Zusammenhang sogar Damores Thesen, wo sie ihm unterstellt, dass er sich in “Medien ausweinte.” Genau diese Haltung gegenüber Männern in Schwierigkeiten hat der junge IT-Experte in seiner zehnten Fußnote zitiert:

“Der Gedanke, dass Männer Unterstützung brauchen, passt nicht gut in das Traditionelle Geschlechtssystem. Von Männern wird erwartet, dass sie stark sind, sich nicht beschweren und Probleme selbst lösen. Probleme von Männern werden wegen unserer geschlechtlichen Vorstellungen von Akteurschaft häufiger als persönliches Scheitern gesehen, nicht in einer Opferrolle. Das entmutigt Männer, Aufmerksamkeit auf ihre Probleme zu lenken (seien sie individuell oder für die ganze Gruppe), weil sie Angst davor haben, als Jammerlappen, Kläger oder schwach angesehen zu werden.” (meine Übersetzung)

Sind Frauen doch anders als Männer?

Ich will zum Ende kommen und zeigen, wie die Feministin die Thesen von James Damore, die sie als sexistisch und rassistisch verurteilt, schließlich sogar selbst stützt. Dies geschieht, wo Birgit Gärtner die Erfahrungen von Management-Coach Inge Bell zitiert, die etwa beschreibt: “Ja, es fällt unglaublich vielen Frauen schwer, sich und das eigene Können ‘gut zu verkaufen’. Aus voller Inbrunst an sich zu glauben, stolz zu sein auf sich und die eigenen Leistungen, und das alles auch nach draußen zu tragen – nach dem Motto ‘Tue Gutes und rede darüber’ – das ist den meisten Frauen gar nicht erst in die Wiege gelegt worden.”

Das hört sich doch verdächtig nach James Damore an, wenn er schreibt: “Unterschiede in der Verteilung von Persönlichkeitseigenschaften (traits) zwischen Männern und Frauen könnten teilweise erklären, warum nicht 50% der Angstellten in Tech-Berufen oder Führungspositionen Frauen sind” (meine Übersetzung). Dieser musste sich in Interviews der Frage stellen, ob er Frauen, die in IT-Berufe wollten, mit seiner Biologisierung nicht den Wind aus den Segeln nähme. Die Darstellung angeblicher Schwierigkeiten von Frauen von Inge Bell könne aber ähnlich demotivierend wirken.

Verhältnismäßigkeit der Kündigung

Es wurde wenig darüber gesprochen, ob Damores Kündigung überhaupt verhältnismäßig war. Nach meinem Dafürhalten wäre die Maßnahme angemessen, wenn der Mitarbeiter die internen Praktiken seines Arbeitgebers veröffentlicht hätte. Dadurch ist Google jetzt ein Image-Schaden entstanden. Da nach wie vor aber nicht klar ist, wie das für das Firmennetz bestimmte Papier an die Öffentlichkeit gelangte, lässt sich die Frage zurzeit nicht abschließend beantworten.*

Ob sich Google mit der Kündigung aber nicht ins eigene Fleisch geschnitten hat, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich kritisierte der IT-Experte ja gerade die mangelnde Offenheit bei dem Internetkonzern, die sich nun in der Kündigung manifestiert; und obendrein haben die Rechten jetzt einen neuen Helden zur Untermauerung ihrer Kritik, dass politische Korrektheit zur Unterdrückung anderer Meinungen missbraucht würde.

Herausforderungen äußern sich im Leben von Frauen und Männern auf unterschiedliche Weise und ebenfalls vermittelt durch Kategorien wie Wohlstand, Bildung und Herkunft. Das ist seit Jahrzehnten Konsens der Genderforschung. Immer weiter Öl ins Feuer zu gießen, hilft weder Frauen noch Männern. Damore hat auch nicht in allem Recht, doch er hat sich immerhin die Mühe gemacht, seine Thesen wissenschaftlich zu begründen und nicht nur ideologisch.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint in aktualisierter Form auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

* Anmerkung: In einer früheren Fassung dieses Texts war ich davon ausgegangen, Damore habe sein Papier selbst veröffentlicht. Danke an die Leserinnern und Leser, die mich darauf aufmerksam machten, dass dies voreilig war. Bleiben Sie kritisch!

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

143 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Zur Fehlübersetzung von Birgit Gärtner gibt es inzwischen eine wenig überzeugende Erklärung:

    “(Anmerkung: Einige Leser haben darauf hingewiesen, dass hier die Übersetzung nicht korrekt ist. Die Autorin ist der Auffassung, es wäre reine reine Augenwischerei anzunehmen, dass sich James Damore positiv auf die Vielfalt beziehe, um dann auf 10 Seiten genau jene Sterotypen zu bemühen, die sich hinter dem Begriff “Gender” verbergen, um sie als Erklärung anzuführen, dass Frauen für solche Jobs eben nicht geschaffen seien. Ein andere Übersetzung würde an seiner Intention nichts ändern, James Damore ist kein Anhänger einer inklusiven, pluralistischen, egalitären Gesellschaft.)”

    https://www.heise.de/tp/features/Googeln-Sie-mal-von-vorgestern-Mr-Damore-3804769.html

  2. @Paul Stefan: Danke, ich habe das im Forum auch gesehen. Das war eigentlich der Grund dafür, warum ich mich an den Computer gesetzt und meinen Text geschrieben habe.

    Mit dem Verweis darauf, welche Gesinnung Damore hat oder nicht hat, weicht man der Kritik an der Übersetzung aus. Das ist in der Tat wenig überzeugend, passt aber zum Argumentationsmuster der Autorin in den anderen Fällen.

    • Mit dem Verweis darauf, welche Gesinnung Damore hat oder nicht hat, weicht man der Kritik an der Übersetzung aus. Das ist in der Tat wenig überzeugend, passt aber zum Argumentationsmuster der Autorin in den anderen Fällen.

      Liegt vielleicht an der Gesinnung, die eine gewisse Birgit Gärtner haben könnte.
      Ich sehe hier einen klassischen Zirkelschluss.
      Sie übersetzt die Passage “Diversität” falsch mit “Unterschiede”, deshalb ist Damore frauenfeindlich und sexistisch.
      Weil Damore frauenfeindlich und sexistisch ist, muss ihre falsche Übersetzung richtig sein.

  3. Müsste alles halbwegs zustimmungsfähig sein, das von James Damore Geschriebene, wie das von Herr Dr. Schleim, abgesehen von diesem Lapsus – ‘Das ist seit Jahrzehnten Konsens der Genderforschung.’ – sogenannte Gender Studies und ‘Jahrzehnte’? (Zudem liegt sicherlich der hier gemeinte Konsens dort nicht vor.)

    Sehr unschön, wie James Damore entlassen worden ist und ein böses Bild von der “Datenkrake” Google entstehen lassend bzw. bereits angenommene böse Intentionen von Google bestätigend.
    Von besonderer gesellschaftlicher Verantwortung wird von den Betreibern sogenannter Sozialer Netzwerke, die Teils auch fast Monopolisten sind, i.p. Meinungspluralismus, erkennbar wenig gehalten.
    Das Geschäft ist halt per se amoralisch, böse formuliert : unmoralisch.
    Be evil! (Catbert)


    Ansonsten, wie immer es auch theoretisch sein kann, ist schlicht festzustellen, dass in bestimmten Bereichen Weibsvolk rar gesät ist und das vorhandene, durchaus oft so zu nennen : nicht so recht leistet.
    Es kann insofern nicht ausgeschlossen werden, dass der Geschlechtsdimorphismus hier eine Rolle spielt, wie auch bei anderen Lebewesen.
    Gebärt werden will ja beispielsweise auch, den Bestandserhalt der Bürgerwerdung / Zivilisation meinend.


    Q: Wie ist es nun wirklich in dieser Sache, bestimmte Hochleistung meinend, Männchen und Weibchen betreffend?
    A: Die sozusagen agnostische Sicht, die übrigens sehr freundlich ist, lautet:

    Mit unterschiedlichen biologischen Merkmalen versehene Gruppen müssen nicht i.p. Leistung gleich tun.

    Das ‘Müssen-Nicht’ ist an dieser Stelle wichtig und sozial verträglich, den sozialen Zusammenhang stärkend.
    Es gilt cool und locker zu bleiben, tolerant, im Sinne einer wohlverstandenen Diversität, die dann auch gut ist.
    (Vs. alternativ bspw. mit Pauschalurteilen der Art “Frauen können dieses oder jenes nicht!’ oder mit ‘Frauen werden entweder direkt unterdrückt oder ihnen wird Selbstvertrauen gezielt abgeredet, und nur deshalb sind ihre Leistungen weniger wert!’ (anscheinend die “Birgit Gärtner-Variante”) zu kommen.)

    MFG + schöne Woche, danke für diese Notiz,
    Dr. Webbaer

  4. Bonuskommentar hierzu :

    Deshalb würden sich Männer tendenziell eher für Dinge, Frauen tendenziell eher für Menschen interessieren.

    Hat dies James Damore wirklich nahegelegt oder direkt behauptet?
    Von Dr. W beispielsweise würde so etwas nie kommen.

    Vergleiche mit :

    Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people. [Eleanor Roosevelt]

    MFG
    Dr. Webbaer (der James Damore dann anzumängeln hätte, ansonsten war der Text von James Damore sozusagen butterweich, Dr. W wäre schneller bei Google rausgeflogen, wäre er dort arbeitstätig, wegen falscher Meinung)

  5. @Webbär: Damore & Gender Studies

    Er schrieb im Wortlaut: “Women generally also have a stronger interest in people rather than things, relative to men (also interpreted as empathizing vs. systemizing).” (p. 4)

    Judith Butlers “Gender Trouble”, das mitunter als Geburtsstunde der Gender Studies angesehen wird, erschien 1990; das sind inzwischen beinahe drei Jahrzehnte. Dazu kommen dann noch Vorläufer in den Wissenschaften.

  6. OK, p. 4 des Damore-Dokuments, vergleiche mit :

    -> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1751-9004.2010.00320.x/full

    -> http://psych.fullerton.edu/rlippa/


    Also immerhin sozusagen wissenschaftlich begründet, was Damore da geschrieben hat, ‘people-oriented [vs.] less thing-oriented’.

    Im Zusammenhang mit ‘Deshalb würden sich Männer tendenziell eher für Dinge, Frauen tendenziell eher für Menschen interessieren.’

    MFG + vielen Dank für Ihre Reaktion,
    Dr. Webbaer

  7. Bekanntestes Beispiel für den kastrierten Jungen (in Folge einer missglückten Beschneidung) der als Mädchen aufwächst aber sich doch wie ein Junge fühlt? David Reimer behandelt von John Money.

    Wurde immer gern von Feministinnen oder Gender-Wissenschaftlern als Beispiel angeführt. Bis sich der dann erwachsene Brandon das Leben nahm. Seit dem taucht dass nur noch bei Genderkritikern auf.

  8. Wenn man John Money kennt, muß man doch den Fall Bruce/Brenda/David Reimer ein Begriff sein? Darauf bezieht sich Damore nämlich. Der Bub hatte keine Fehlentwicklung der Geschlechtsorgane, war diesbzgl. allso vollkommen gesund. Vielmehr wurde ihm bei einer mißglückten Beschneidung der Penis verstümmelt, und Money hat anscheinend gedacht, hier ein schönes Exemplar für ein Experiment zur Bestätigung seiner Theorien zu haben. Er hat vorgeschlagen, den Buben zu kastrieren und als Mädchen großzuziehen. Wie das ausgegangen ist, kann man im Buch “The boy, who was raised as a girl” von John Colapinto lesen.
    Übrigens war das kein Einzelfall, weitere Betroffene haben (soweit ich weiß in den USA) eine Selbsthilfegruppe gegründet und der Mediziner Trond Diseth hat sich auch bemüht, die Nachwirkungen von Moneys “Therapie” zu lindern.

    Und die Geschichte mit dem pränatalen Testosteron kommt auch nicht aus den 60er Jahren, sondern das ist neuere Forschung. Damore bezieht sich hier höchstwahrscheinlich auf die E-Brain/S-Brain-Theorie von Simon Baron-Cohen.

  9. Hat Damore überhaupt den Text selbst veröffentlicht? Bis jetzt war ich der Meinung dass wäre ein internes Papier aus dem Google Intranet gewesen, dass an ein paar Mudslinger geleaked wurde (Clickbait Seiten, Gizmondo und Co., also Breitbart in links) um ihm eins reinzuwürgen. An dem tatsächlichen Inhalt war ja auch keiner interessiert.
    Eigentlich eine Doxing Variante. Oh guckt her, der Herr Damore hat sowas geschrieben und schaut mal, er ist googlebar. Frau Gärtner springt ja auch voll drauf an.

    Das Feuern von ihm war quasi eine Selbstschutzmaßnahme von Alphabet. Ob das reicht keine Ahnung.

  10. ” Und ich stimme Gärtners Kritik an der Behauptung zu, kastrierte Männer, die als Frauen aufwachsen würden, nähmen später wieder eine männliche Identität an. Da Damore hier keine Quelle nennt, lässt sich dies nicht überprüfen.”

    Das lässt sich überprüfen, indem man einfach mal die Arbeiten vom (später hier selbst erwähnten) John Money anschaut. David Reimer zum beispiel, welcher nach missglückter Beschneidung zwangskastriert und als Experiment als Mädchen aufgezogen wurde. Er entwickelte sich aber nicht typisch weiblich sondern wollte lieber Jungenspielsachen und -kleidung und als er von seiner Misshandlung erfuhr, machte er die Umwandlung rückgängig und wollte als Mann weiterleben, bis er später dann unter der Last Suizid begang. Ein anderer von Money misshandelter Junge blieb zwar im weiblichen Geschlecht, welches ihm von Money zugewiesen wurden und nennt sich heutzutage “Paula” – allerdings ist Paula lesbisch und fährt einen Truck…

  11. Tendenziell haben Frauen mehr Interesse am Umgang mit Menschen und Männer mehr Interesse am Technischen und am Tüfteln, so sieht es m.E. seit längerer Zeit aus. Das dieser Befund rein gesellschaftlich oder kulturell bedingt ist, bezweifle ich, es wird wohl eine biologische Komponente geben. Allerdings gibt es den Menschen in Naturform nicht, er existiert immer nur als kulturelles Wesen.

    Was Birgit Gärtner macht, ist ja kein Einzelfall im Feminismus. Man hat keine Probleme mit biologistischen Argumenten, wenn sie vorteilhaft für die Frauen erscheinen und nachteilig für die Männer, man kritisiert biologistische Argumente aber als sexistisch, wenn sie einen vermeintlichen Schatten auf das weibliche Geschlecht werfen.
    Grundsätzlich sollte man stets die Feststellung biologischer Merkmale und ihre ethische Bewertung streng von einander trennen, alles andere wäre Rassismus oder Sexismus.

  12. Dr. W ist übrigens erst jetzt auf diesen -dezent zu zu nennenden- verschwitzten Text :

    -> https://www.heise.de/tp/features/Googeln-Sie-mal-von-vorgestern-Mr-Damore-3804769.html

    … aufmerksam geworden.

    Schwierig, Dr. W ist kein Deutscher und kennt sich in dbzgl. Befindlichkeiten und Rechtsregelungen nicht so-o gut aus, ist auch kein Maskul(in)ist, schwierig, schwierig.

    Zudem scheint auch eine Juristin vorzuliegen, eine Koalitionsregierung zwischen CDU und SPD meinend, oder andersherum, bereits seit geraumer Zeit, mit Birgit Gärtner als Staatssekretärin.


    Ist es nicht mehr üblich in der BRD, Dr. W war schon zehn Jahre nicht mehr dort, bspw. so etwas zu beachten?! :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Amtsdelikt (‘Der Träger eines öffentlichen Amtes ist wegen seiner besonderen Macht- und Vertrauensstellung zur unparteiischen Wahrnehmung der ihm übertragenen hoheitlichen und öffentlich-rechtlichen Aufgaben verpflichtet. Ihm obliegt eine besondere Sorgfalts- und Neutralitätspflicht’)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  13. Hallöchen

    Mir ist ein grober Sachlicher Fehler in diesem Text aufgefallen:

    “Es wurde wenig darüber gesprochen, ob Damores Kündigung überhaupt verhältnismäßig war. Nach meinem Dafürhalten ja – aber nicht, weil er sexistische oder rassistische Thesen verbreitet hätte. Weil er jedoch firmeninterne Praktiken öffentlich gemacht hat, die dem Ansehen seines Arbeitgebers schaden, scheinen mir empfindliche arbeitsrechtliche Folgen angemessen.”

    Er hat dieses Memo intern verschickt. Veröffentlicht (also an die Außenwelt außerhalb Googles) hat es jemand anderes.

  14. Beide – Birgitte Gärtner und James Damore -, liegen falsch. Dies zu

    Wer hat Recht, Birgit Gärtner oder James Damore?

    James Damore liegt nicht wegen seines eigentlichen Aussagen falsch, sondern weil er sie als Angestellter von Google gemacht hat und damit die Anstellungspolitik von Google in Frage gestellt hat. Diese will Frauen bessere Job-Chancen geben, zumal sie bei Silicon-Valley-Unternehmen tatsächlich in einem Macho-Umfeld arbeiten müssen wie Bücher und Artikel von Betroffenen zeigen. Der Economist-Artikel The e-mail Larry Page should have written to James Damore (leider nur im gedruckten Economist vom 18.8.2017 oder über Subscription zugänglich) argumentiert sehr überzeugend und wirft James Damore unter anderem Selektivität vor, indem er aktuelle Geschlechterunterschiede wie etwa die höhere “Neurotizität” von Frauen auflistet, die ihe Eignung für ein Arbeitsumfeld wie es Google ist, in Frage stellt, während er positive Unterschiede wie die höhere Kooperationsbereitschaft von Frauen nicht erwähnt. James Damore gehört letztlich zum Club der Leute, die es Frauen gerade so schwierig machen in einem Arbeitsumfeld wie Google Fuss zu fassen. Die Wahrheit oder Falschheit seiner Argumente spielt hier gar nicht die zentrale Rolle, vielmehr ist es die Haltung gegenüber Frauen generell und die Tatsache, dass er damit die Voreigenommenheit von Arbeitskollegen verstärkt und zementiert.

    • @ Herr Holzherr :

      Die Wahrheit oder Falschheit seiner Argumente spielt hier gar nicht die zentrale Rolle, vielmehr ist es die Haltung gegenüber Frauen generell und die Tatsache, dass er damit die Vorei[n]genommenheit von Arbeitskollegen verstärkt und zementiert.

      Wenn dies zur Entlassung reicht…

      Sie sind womöglich, Freud ließ bereits sprechen, i.p. :
      ‘Voreigenommenheit’
      …unterwegs.

      So etwas bleibt halt dull, das Fachwort, wenn anzunehmenderweise auch gut gemeint :

      Es wurde wenig darüber gesprochen, ob Damores Kündigung überhaupt verhältnismäßig war. Nach meinem Dafürhalten ja – aber nicht, weil er sexistische oder rassistische Thesen verbreitet hätte. Weil er jedoch firmeninterne Praktiken öffentlich gemacht hat, die dem Ansehen seines Arbeitgebers schaden, scheinen mir empfindliche arbeitsrechtliche Folgen angemessen.

      Aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen, die angeblich offene Debattenkultur bei Google meinend, liegt subordiniertes Gegackel vor, dem anscheinend bei Google per se angefordertes : Gegackel meinend vor.
      Wirtschaftlich in seiner Anforderung durchaus Sinn machend, den internationalen Außenbetrieb meinend.

      Firmen, wie Google, mit Quasi-Monopolstellung, dürfen zerschlagen werden.
      Dr. W bleibt liberal, wie neo- oder ordoliberal, der Schreiber dieser Zeilen bevorzugt die zuletzt genannte Adjektivierung deutlich.

      Liberal heißt Menschen auch gelegentlich, die Menge meinend, in Schutz zu nehmen, wenn, und nur dann, wenn “Monster” entstehen, auch im Wirtschaftlichen.

      MFG
      Dr. Webbaer

      • *
        dem anscheinend bei Google per se angefordertes

        Es heißt, anscheinend, doch :
        DAS anscheinend bei Google per se angeforderte

        Sehr lustig.

    • Alles, was derzeit m.E. falsch läuft und Ideologie ist in einem Satz:

      “Die Wahrheit oder Falschheit seiner Argumente spielt hier gar nicht die zentrale Rolle, vielmehr ist es die Haltung gegenüber Frauen generell und die Tatsache, dass er damit die Voreingenommenheit von Arbeitskollegen verstärkt und zementiert.”

      Diesem Satz VORAUSGESETZT ist nämlich, JEDE feministische Behauptung über die Unterschiede in der unterschiedlichen Besetzung von Berufsfeldern nach Geschlecht beruht auf einer – mehr oder weniger subtilen – Form von patriarchaler Unterdrückung.
      Diese Form der Unterdrückung äußert sich dann bspw. in Geschlechterstereotypen, in micro aggressions etc. gegenüber Frauen mit dem Ziel, diese aus Männerdomänen zu drängen oder fern zu halten. Es gibt aber a. keine ernstzunehmende Forschung, die einen Zusammenhang zwischen Berufswahl und stereotype threat und micro aggressions aufzeigen kann.
      Angesichts der Tatsache, dass b. asiatische Frauen überproportional in STEM und in Tech vertreten sind, müsste plausibel erklärt werden, warum solche Mittel bei ihnen nicht gewirkt haben.

      Der Kern des Anliegens ist demnach ideologisch und zweierlei:

      Solche feministischen Behauptungen sind WAHR und jede KRITIK an der feministischen Theorie und aus dieser abgeleiteten Behauptungen zeigt nur, wie voreingenommen gegenüber Frauen die Kritiker sind. Weil der Feminismus nämlich beansprucht, für ALLE Frauen zu sprechen.
      JEDE Kritik am Feminismus ist FALSCH, weil sich damit zeigt, dass der Kritiker gegenüber dem Feminismus voreingenommen ist – also gegenüber allen Frauen (und umgekehrt).
      Die Kritik an feministischen Aussagen zeigt demnach, wie RECHT jener mit diesen Aussagen hat.
      Demzufolge ist es völlig unerheblich, ob die Kritik wahr oder falsch ist, sie ist nämlich immer falsch.

      Wie kann man nur darauf kommen, es handle sich um eine Tautologie und einen Fall von Selbstimmunisierung gegenüber Kritik, die notwendig zu einer ideologischen Echokammer führt???
      Ist mir völlig schleierhaft…

  15. ob Damores Kündigung überhaupt verhältnismäßig war. Nach meinem Dafürhalten ja – aber nicht, weil er sexistische oder rassistische Thesen verbreitet hätte. Weil er jedoch firmeninterne Praktiken öffentlich gemacht hat, die dem Ansehen seines Arbeitgebers schaden

    Nach meinem Wissen hat Damore das Memo ins Intranet seiner Firma gestellt. In die Öffentlichkeit geriet es nicht durch seine, sondern durch Indiskretion anderer. Das Memo als Basis für firmeninterne Diskussion ist nicht firmenschädlich, ohne Rücksicht, es Fehler enthalten sollte.

    Die Kündigung war darum außer unangemessen auch unbegründet.

  16. @Wolf-Dieter Busch: Zustimmung: James Damore wurde durch die Öffentlichmachung seines firmeninternen Memos in eine Rolle gedrängt, die er gar nicht gesucht hat. Nun steht sein Name für eine ganze Debatte, für einen Diskurs und tatsächlich ist es fatal, dass ein Diskurs mit einer Kündigung entschieden wird. Die Meinungsoberhoheit haben also diejenigen erhalten, die den Stein des Anstosses, besser gesagt, den Mann des Anstosses von seiner Position entfernt haben.
    Wenn das politische Korrektheit ist, dann sind es zugleich seine schlimmsten Auswüchse.

    Wobei: Neu ist dieses Phänomen, wo eine Person zur Verkörperung einer reaktionären Haltung (gemacht) wird, nicht. Der Nobelpreisträger Tim Hunt ist ein anderes Beispiel dafür. Wobei der Fall Tim Hunt insoweit anders liegt, als dass hinter seinen Äusserungen keine grundlegenden Überlegungen (sondern nur ein Scherz) stehen während James Damore vorgibt, entlang gesichertem Wissen, zu urteilen.

  17. Es wurde wenig darüber gesprochen, ob Damores Kündigung überhaupt verhältnismäßig war. Nach meinem Dafürhalten ja – aber nicht, weil er sexistische oder rassistische Thesen verbreitet hätte. Weil er jedoch firmeninterne Praktiken öffentlich gemacht hat, die dem Ansehen seines Arbeitgebers schaden, scheinen mir empfindliche arbeitsrechtliche Folgen angemessen.

    James Damore hat meines Wissens nach keine firmeninternen Praktiken veröffentlicht. Vielmehr wurde sein firmeninternes Dokument an Gizmodo geleakt. Dieses hatte er im Rahmen einer firmeninternen Weiterbildung zum Thema Diversity verfasst. Das ist auch deshalb bemerkenswert, weil in derlei firmeninternen Fortbildungsseminaren immer davon gesprochen wird, dass man seine Meinung sagen solle und keine Angst vor Repressalien haben müsse. Er ist völlig zu unrecht entlassen worden.

  18. @all: über Money

    Danke für diese Hinweise. Von Money habe ich einige wissenschaftliche Studien gelesen, in denen es nicht um Einzelfälle geht; bei anderen habe ich von diesen Einzelfällen gelesen, ohne zu wissen, dass es um Money geht.

    Die Praxis der geschlechtsangleichenden Operationen hat man inzwischen ja zum Glück aufgegeben; der wissenschaftliche Punkt, dass das Geschlecht sowohl auf biologischen als auch sozialen Faktoren beruht, scheint mir aber nach wie vor zu stimmen.

    • @Stephan Schleim – bei solchen Aussagen bleibe ich nicht ruhig:

      der wissenschaftliche Punkt, dass das Geschlecht sowohl auf biologischen als auch sozialen Faktoren beruht, scheint mir aber nach wie vor zu stimmen.

      Das Geschlecht induziert via Gesellschaft soziale Faktoren! Aber deswegen beruht es doch nicht auf ihnen! Himmelherrgott!

  19. @all: Über den Rauswurf

    Sie haben Recht, dass Damore das Papier nicht selbst veröffentlicht hat. Insofern würde ich meine Bewertung der Kündigung anpassen. Ich kann den Artikel gerade nicht ändern aber hole das später nach.

    Vielen Dank für diese Korrektur.

    • “Sie haben Recht, dass Damore das Papier nicht selbst veröffentlicht hat.”

      Meiner Meinung nach sollte man mit einer Beurteilung in diesem Detail sehr vorsichtig sein (zumindest “derzeit”).

      *Bekannt* (im Sinne von: öffentlich bekannt) ist, dass es ein firmeninternes Diskussionspapier ist/war – also auf einem von dem Konzern eingerichteten und betriebenen firmeninternen Forum-System veröffentlicht (zu eben jenem Diskussionszweck eingerichteten System, im Sinne des “Campus”-Image der Konzernzentrale). Nach Aussagen von Damore und anderen war es “mehrere Wochen” in diesem System, wurde “von vielen” gelesen (anscheinend ist eine Zugriffszahl sichtbar), es gab “etliche” (andere Übersetzung: “viele”) “zustimmende” persönliche Ansprachen an den Autor, aber keine (sichtbaren) firmeninternen Reaktionen im Forumsystem.

      Dann wurde das paper “geleakt”. Es ist öffentlich *nicht* bekannt, wer in praktischer Hinsicht den “Leak” durchführte. Ein Folgeproblem der Durchführung des “Leaks” war die Existenz von mindestens zwei Versionen – eine Version war deutlich unvollständiger als die andere. Die unvollständige Version (auf Gizmodo) war diejenige, die in den allerersten Stunden/Tagen nach dem Leak von Medien in der Regel “verlinkt” wurde. Es ist nicht klar, ob die “vollständige” Version mit Links, Kopf, Fuß, Grafik, Fussnoten… zeitgleich oder erst einige Zeit später an andere Stellen “geleakt” wurde – und wiederum ist nicht bekannt, *von wem*. Man kann medienkritisch meiner Meinung nach zurecht behaupten, dass einige Stunden/Tage nach dem “Leak”, als das paper soviel öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen hatte, dass auch nationale/internationale Agenturen (und der übliche “social media” Bereich im Netz) anfingen, die Nachricht breit zu behandeln, es zuallermeist der “Gizmodo”-Link auf das “unvollständige” paper war, der jeweils der Nachricht unterlegt wurde. Dabei war es durchaus “sprechend”, dass Medien entsprechend ihrer eigenen “Tendenz” verlinkten – die “feministisch” Orientierten den “unvollständigen” obwohl zum Veröffentlichungszeitpunkt die Links schon bekannt waren, andere den “vollständigen” Text.

      Problematisch im Zusammenhang ist die öffentlich derzeit nicht bekannte Verfahrensweise des “Leakings”. Es bestand durchaus die *Möglichkeit*, dass das firmeninterne paper durch “irgendjemand” mit Zugriff auf das System (das sind durchaus sehr viel mehr als nur die Mitarbeiter des Firmensitzes!), eine oder mehrere Fassungen des Dokuments erstellt hat (Konvertierung in pdf), es ist öffentlich aber *nicht* bekannt, ob Damore an einer oder mehreren Konvertierungen beteiligt war und/oder die pdf-Fassungen an einem oder verschiedenen Orten niedergelegt hat oder daran beteiligt war. Es besteht jedoch durchaus die Möglichkeit, dass der Konzern intern infolge von Nachforschungen Indizien dafür gefunden hat, wer wann irgendwelche Transfers des Dokuments in öffentliche Bereiche des Netzes vorgenommen hat – was wiederum möglicherweise durchaus mit der Reaktion des Konzerns verknüpfbar ist (auch zeitlich).

  20. Googles Diversityprogramm ist in etwa das, was hier unter Gleichstellungspolitik subsummiert wird. Die Massnahmen bei Google haben zum Ziel, u.a. den Frauenanteil zu erhöhen. Dies wird mit der Privilegierung von Frauen im Bewerbungsprozess angestrebt.
    Die Behauptung, dass Frauen Sexismus erleben ist offensichtlich wahr. Um das zu beweisen genügen einige glaubwürdige Erfahrungsberichte von Frauen. Um jedoch eine generelle Bevorzugung von Frauen und eine Diskriminierung von weissen und asiatischen Männern zu rechtfertigen, müsste dieser Sexismus systematischer Natur sein. Nur so kann er als Kompensation für erlittenes Unrecht gelten. Es geht letztendlich um privilegierten Zugang von einigen Gruppen. Die Behauptung des systematischen Sexismus ist ein notwendiges Dogma. Es geht um handfeste materielle Interessen.

    Es wird somit behauptet, es gäbe eine systematische Benachteiligung von Frauen. Diese Behauptung ist die Grundlage für tatsächliche Benachteiligung. Das ist keine Kleinigkeit, denn damit wird der Grundsatz der Nichtdiskriminierung wegen Rasse und Geschlecht verletzt.

    Die unselige Identitätspolitik der politischen Linken, die Klasse als Analysekategorie aufgegeben hat (und in meinem Verständnis keine Linke mehr sind) halte ich mit für einen Grund des Erstarkens rechtsradikaler Identitärer und Nazis, wie sie in Charlottesville in Erscheinung traten. Das ist der backlash. Die fühlen sich in ihrer Agitation, die Menschen primär nach rassischen Merkmalen sortiert und adressiert, bestätigt.

  21. Diversitäts- und Identitätspolitik
    Die Frauenfrage firmiert bei Google unter dem Aufhänger diversity. Ein Paradox eigentlich, denn bei der Frauenfrage – wie sie von James Damore und Google-Repräsentanten diskutiert wurde – geht es ja um Gleichheit, um Gleichstellung von Mann und Frau. Es entspricht allerdings der Silicon-Valley-Realität, dass Frauen dort eine ähnliche Randgruppe sind wie Migranten, Muslime und früher (oder immer noch?) Schwarze und Latinos.
    Trotzdem: Wenn die Frauen als zu einer diversen Gruppe zugehörig behandelt werden, dann wäre es konsequent ihrer Diversität anzuerkennen und nicht Gleichheit zu fordern. Unter dem Blickwinkel der Diversität dürften Frauen durchaus anders sein, inklusive biologisch anders, denn das wäre noch lange kein Grund sie zu diskriminieren, tragen sie doch zur Diversität, zur kulturellen Vielfalt (die häufig verwendete Übersetzung von diversity ins Deutsche) bei.

    Doch vielleicht ist das nur ein scheinbarer Widerspruch. Denn vor allem in den USA, zunehmend aber auch hier, spielt ein anderes neuzeitliches Phänomen in die Diversitätsdebatte hinein: Die in den (links-)liberalen, urbanen Kreisen zunehmend stärker werdende Identitätspolitik, die bei linksfühlenden, aber nicht durch linke Theorien und Traditionen geprägten Menschen, zum Teil ihrer Eigen- und Weltwahrnehmung wird und die die früheren Aufrufe zur Solidarität und zu einer sozialeren Gesellschaft, ersetzt hat. Identitätspolitik bedeutet, die Gruppenzugehörigkeit über die Klassen- und Staatenzugehörigkeit zu stellen und “safe spaces” für Ihresgleichen zu fordern. In einer von Identitätspolitik geprägten Gesellschaft, ist das Individuum nicht mehr in erster Linie Arbeiter (Klassenzugehöriger) oder Amerikaner, sondern er definiert sich über die Zugehörigkeit zu seiner sozialen Gruppe, über die Zugehörigkeit etwa zu den Homosexuellen, den Indianern, den Veganern oder den weissen Arbeitern (des rust belts). Der Zeitungsleser begegnet der in den liberalen Kreisen der USA inzwischen starken Identitätspolitik beispielsweise über den Vorwurf der kulturellen Aneignung, gerichtet an diejenigen, die sich bei Karnevall in Indianer-, Scheich-, oder Geishakostüme kleiden. Typisch für die Entwicklung der Identitätsbewegung sind Forderungen wie “Nur schwarze dürfen über das Schicksal von Schwarzen reden”, aber auch, “Ein Schwarzer oder eine Lesbe, die sich so und so verhält ist eine Verräter, eine Verräterin”.
    In der Perspektive der Identitätspolitik gehört James Damore zur gleichen Gruppe wie die Google-Gründer und zur gleichen Gruppe wie der Hauptharst der Google-Mannschaft. Dieser Hauptharst hat sich aber inzwischen auf die Gleichberechtigung eingeschworen, hat sich die Mission gegeben, Frauen zu “inkludieren”. Damore verstösst gegen diese Mission und in der Konsequenz einer zunehmend identitär orientierten Gesellschaft, verstösst er damit gegen die moralischen Imperative seiner Gruppe und muss bestraft werden. Es ist natürlich nicht Zufall, dass das in den USA geschieht, denn Studien zeigen immer wieder, dass in den USA der soziale Druck viel grösser ist als in Europa – trotz gegenteiligem Selbstbild. Die urbanen, liberalen US-Bürger sind jedenfalls alles andere als lonely cowboys, sie sind aber auch nicht Befehlsempfänger, sondern sie werden über unsichtbare, aber von allen gefühlten Maximen durch den Alltag gelenkt und sie wissen, dass wer gegen diese Maximen verstösst, in irgend einer Weise bestraft wird, ja bestraft werden muss.
    Diversitäts- und Identitätspolitik kann Hand in Hand gehen. Im Lichte der Identitätspolitik bedeutet Diversitätspolitik, dass jede der diversen Gruppen ihre eigenen “safe spaces” erhalten muss, dass ein Mann nichts über Frauenangelegenheiten sagen darf und sich Mann und Frau in das Firmenselbstbild einfügen müssen. Identitätspolitik ist sehr gut kompatibel mit einer Diversitätspolitik, denn die diversen Gruppen dürfen, ja müssen ihre eigene Identität pflegen, wobei jeder mehreren Gruppen angehört. So ist eine Managerin bei Google Frau und hat damit eine Identität als Frau (und muss sich dementsprechend äussern), sie ist aber auch Mitglied von Google. Die identitäre Orientierung bedeutet nun einfach, dass die Managerin sich lieber nicht zu Sachverhalten von Gruppen äusssert, zu denen sie nicht gehört. Sie darf sich zu Frauenfragen und zu Corporate Image-Fragen äussern, aber nicht konkret zu Dingen, die nur Asiaten oder Schwarze verstehen.
    Verschieden Gruppen haben eventuell ganz verschieden Rechte und es werden ganz andere Erwartungen an sie gestellt. Konkret: Auch Muslime sind bei Google willkommen, doch niemand erwartet von einem Muslim, dass er sich positiv zur Gleichstellung von Mann und Frau äusserst. Schliesslich gehört er zu einem anderen “Stamm”.
    Und damit sind wir dann schon bei dem, worin ich ein Problem des Identitätsdenkens sehe: Es führt zu einer Re-Tribalisierung, einer Aufspaltung der Gesellschaft in mehrere Stämme und damit führt sie auch zu einer Entsolidarisierung.

  22. @ Herr Holzherr :

    Und damit sind wir dann schon bei dem, worin ich ein Problem des Identitätsdenkens sehe: Es führt zu einer Re-Tribalisierung, einer Aufspaltung der Gesellschaft in mehrere Stämme und damit führt sie auch zu einer Entsolidarisierung.

    Das Herausarbeiten besonders schützenswerter Gruppen und dessen rechtliche Implementierung / Besserstellung, gar bei gleichzeitiger Ablehnung der Identität des Eigenen (der Schreiber dieser Zeilen wurde bspw. regelmäßig bei nur ganz gelegentlicher Kontaktaufnahme mit “Gender-Leutz” beschimpft, es ging stets Richtung “weißer, alter, heterosexueller Mann”) Ist sogar verbrecherisch.

    MFG
    Dr. Webbaer (kein Maskul(in)ist und was es so sonst noch so auf der vermutetet konservativen / rechten Seite des politischen Seins so gibt, nicht einmal konservativ)

  23. Martin Holzherr,
    gute Analyse,
    ….Und damit sind wir dann schon bei dem, worin ich ein Problem des Identitätsdenkens sehe: Es führt zu einer Re-Tribalisierung, einer Aufspaltung der Gesellschaft in mehrere Stämme und damit führt sie auch zu einer Entsolidarisierung…..

    Das wäre ja wieder eine Extremposition, der auch entgegengesteuert werden kann.
    Pluralistische Diversität ist ein Spannungsfeld und muss es auch bleiben. Nur in diesem Spannungsfeld kann sich die Freiheit der Einzelperson entfalten, weil sie sich durch die Gruppe Gleichgesinnter geschützt weiß. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es nun diese divergierenden Gruppen im Gleichgewicht zu halten.
    Die Querdenker haben die Aufgabe auf Verschiebungen dieses empfindlichen Gleichgewichtes hinzuweisen.
    Dr. W. fühlt sich als solcher, woll?

  24. Zitat aus “Googlen si emal von Vorgestern”:
    Durchschnittlich zeigten Frauen mehr Offenheit für Gefühle und Ästhetik, Männer für “Ideen”, seien also erfinderischer und kreativer als Frauen. Die hätten grundsätzlich mehr Interessen an Menschen als an Dingen. Außerdem seien sie kooperativer, führt er weiter aus. Das habe zur Folge, dass Frauen es schwerer hätten bei Gehaltsverhandlungen, den Ton anzugeben und die Führung zu übernehmen.

    Und genau das ist nicht biologisch vorherbestimmt, sondern Frauen über vielen Jahrhunderten von Kindesbeinen an antrainiert. Noch heute werden Mädchen sehr früh dazu erzogen, Verantwortung für andere zu übernehmen, sie lernen, sich selbst zurückzunehmen, im Streit mit dem Bruder z. B. nachzugeben. Mädchen bekommen beigebracht einzustecken, nicht auszuteilen. Sie werden früh dazu angehalten im Haushalt zu helfen, kleinere Geschwister zu beaufsichtigen, etc..

    -> Frau Gärtner versteht nicht, woran es liegt, wenn es so ist, wie sie erklärt und kritisiert. Es liegt eben nicht bei den Männern, sondern an den Müttern. Denn: wer ist denn auch nach ihrer Erkenntnis hauptsächlich mit der erziehung der Kinder beschäftigt?
    Die Mutter.

    Ich habe nun eine andere Lösung, wie man das Problem lösen könnte:
    Nicht Männer sollten den Müttern die Erziehung wegnehmen, sondern die Mütter sollten sich, wenn sie denn immer ach so benachteiligt werden, oder eine falsche “Prägung” auf den Weg in die Welt bekämen (die Unterwürfige und die sozialere), eben ihre Kinder anders erziehen.

    Was derzeit nämlich abgeht in den Familien mit Sähnen und Töchtern, das geht auf keine Kuhhaut und wird noch erhebliche Probleme erzeugen. Unter der Erwartung, das Frauen in der Welt da draussen immer benachteiligt werden, werden die Töchter noch mehr in Watte gepackt und gegen ihre Brüder derart bevorteilt und mehr in eine Fürsorgesituation einbezogen, als ihre Brüder. Die Brüder werden demnach noch weiter benachteiligt, aus der sozialen Gruppe aussen vor gelassen, also auch emotional diskrimminiert und so zu einer Verhärtung der Seele gezwungen, sodass daraus irgendwann zwingend eine “toxische Männlichkeit” zu entstehen droht. Wegen Verweigerung der Zuwendung an die Söhne, die ja später eh toxisch werden und daher wohl schon als Kind dafür bestraft werden müssen.

    Der Ausschluß aus der sozialen Gruppe bringt noch eine andere Notwendigkeit hervor: Das Kind/der Junge wendet seine Aufmerksamkeit auf Dinge, anstatt auf Menschen. Was das für die “Prägung” als “technisch begabte” zu tun hat, sollte bedacht werden.

    Wie man aus diesem Teufelskreis rauskommt, ist mir selbst unklar. Aber Feminismus und Männerbasching wird es kaum hinbiegen können, wenn doch die Mütter selbst schuld sind, die ihre Söhne zu “sozialen Krüppeln” erziehen.

    Mütter erziehen ihre Söhne, die sie später diskrimminieren. Das ist ganz nach der ganzen heulerei in den Genderetagen und bei den Feministinnen. Schuld sind die Männer. Wie absurd.

  25. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es nun diese divergierenden Gruppen im Gleichgewicht zu halten.

    Die ‘Aufgabe des Gesetzgebers’ ist sich in puncto “Tribalisierung”, wie Herr Holzherr dies genannt hat, herauszuhalten, diese nicht durch Bevorzugung der einen oder anderen Gruppe zu befördern, auch i.p. Benachteiligung nicht.
    Das Konzept der Entwicklung und Pflege von besonders schützenswerten Gruppen widerspricht direkt aufklärerischem Gedankengut.
    Insofern darf es “Identitäre” geben, sie dürfen nur nicht durch ihr Vorkommen staatlicherseits begünstigt wie abgestraft werden.
    Der in vielen “westlichen” Staaten hier zugrunde gelegte Maßstab ist witzigerweise auch noch xenophil oder das Eigene hassend.

    Gags der Art, dass Feministinnen oder Leutz der sogenannten Gender Studies ihre “Identitären”, jeweils bleiben Partikularinteressen gemeint, bewerben dürfen, gar staatlicherseits stark gefördert / finanziert, müssen aufhören.

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. Dr. webbaer,
    ….Der in vielen “westlichen” Staaten hier zugrunde gelegte Maßstab ist witzigerweise auch noch xenophil oder das Eigene hassend.”

    Ob dieses Phänomen typisch deutsch ist oder eine verspätete Reaktion auf das 3. Reich darstellt, kann ich nicht beurteilen. Etwas mehr Selbstbewustsein wäre schon angezeigt. Das Wort Nationalstolz würde vielen sauer aufstoßen.

    ….Das Konzept der Entwicklung und Pflege von besonders schützenswerten Gruppen widerspricht direkt aufklärerischem Gedankengut….
    Das ist theoretisch richtig, in der Praxis muss aber gegengesteuert werden, wenn eine Gruppe benachteiligt wird. Hinweis auf die Unterbezahlung weiblicher Arbeitskräfte.
    Frauen sind immer eine schützenswerte Gruppe !

  27. Benachteiligung wird durch Gleichsetzung in entsprechenden Gesetzestexten sichergestellt, wobei Gruppen gar nicht genannt werden müssen.
    Die BRD macht hier sozusagen alles falsch.

  28. @ajki: Veröffentlichung

    Vielen Dank für Ihre kritische Analyse. Die entsprechende Textstelle habe ich inzwischen angepasst.

    Aber es ist doch wahrscheinlich so:

    Entweder war Damore betrübt darüber, dass er auf seine Vorschläge vom Management keine Reaktion bekam und hat das Papier selbst geleakt; dabei nahm er bewusst negative Folgen in Kauf, schließlich kritisierte er ja die fehlende Toleranz bei seinem Arbeitgeber.

    Oder jemand wollte ein weiteres Mal beweisen, was für eine frauenfeindliches Klima bei IT-Konzernen wie Google herrscht.

    Im ersten Fall wäre es nicht logisch, den Text unvollständig und anonym zu veröffentlichen; Damore hätte es dann gleich unter eigenem Namen und in der Endfassung tun können. An seiner Autorschaft bestand ja kein Zweifel.

    Im zweiten Fall würde es jemandem oder einer Gruppe von Menschen darum gehen, Profit aus der Geschichte zu ziehen. Tja, wer könnte das wohl sein?

    • “..es ist doch wahrscheinlich so”

      Die ganze mediale Verarbeitung des Falles hat mich persönlich in einer Hinsicht sehr mißtrauisch gemacht: es wird eigentlich immer nur die Perspektive des Berichtenden (eines unbeteiligten Dritten) dargestellt. Unter dieser Voraussetzung ist immer irgendetwas “wahrscheinlich” an dieser Sache und manches dabei wird auch von Aussagen und vom Verhalten der beteiligten Parteien gestützt. Aber mein Punkt hier ist eigentlich nur der, dass man *öffentlich* eine große Anzahl von Dingen, die zur korrekten Beurteilung benötigt werden, nicht oder nicht vollständig weiß.

      Zum Beispiel ist der Text für die kolportierende “taz” direkt in der Schlagzeile “sexistisch” und “frauenfeindlich” und zwar am vierten Tag nach Bekanntwerden – einem Zeitpunkt, zu dem an vielen Stellen im Netz schon tagelang genau darüber gestritten wird, ob diese “Verurteilung” des Textes angemessen ist oder überhaupt sein kann. Die journalistische Berichterstattung über die offenen Diskussionen unterbleibt zugunsten eines zum Blatt passenden Tendenzkommentars. Wie gesagt, rein beispielhaft für eine mediale Reaktion – überall anderswo wurde ähnlich gehandelt. Wenn man aber über einen konkreten Vorgang berichtet, bei dem vieles nicht (genau) bekannt ist, dann sollte man das auch öffentlich so kolportieren und das “wahrscheinlich” auf die Dinge beschränken, die öffentlich beobachtbar sind.

      (Nicht dass ich hier mißverstanden werde: meiner Ansicht nach ist dieser Blogbeitrag von Herrn Schleim einer der durchaus angemesseneren Versuche der Darstellung des Sachverhalts und der Folgen)

  29. @demolog: Mütter und Erziehung

    Ich denke, dass das ein guter Punkt ist, Sie den Einfluss der Mütter aber auch überschätzen; schließlich sind diese zwar wichtige, jedoch nicht die einzigen entscheidenden Institutionen in der Erziehung.

    In einer früheren Fassung des Textes hatte ich unter anderem noch folgenden Abschnitt dabei, in dem ich das Problem anspreche; da mir von dritter Seite empfohlen wurde, meine Kritik abzuschwächen, habe ich den Text dann noch einmal angepasst und gekürzt:

    Selbsterfüllende Prophezeiung

    Gärtners Umgang mit Damore ist dann auch alles andere als glaubwürdig. Einerseits will die Feministin neue Männer, nämlich sozial verträgliche. Andererseits überzieht sie einen jungen Mann, der öffentlich über Schwierigkeiten spricht, mit Häme und diffamierenden Ausdrücken. Wie sollen Männer lernen, Schwächen zuzugestehen und weniger Macho zu sein, wenn Feministinnen ihnen dann gleich über den Mund fahren?

    Von wem werden diese angeblichen Machos, diese “giftigen” Männer, eigentlich aufgezogen? Gärtner und vielen Feministinnen zufolge bestimmen ja gerade nicht biologische Faktoren das Verhalten, sondern vor allem die Sozialisation. Und die Erziehung, sei es zuhause, im Kindergarten oder in der Schule, ist doch vor allem weiblich. Dabei haben Klassiker der Entwicklungspsychologie schon vor Jahrzehnten gezeigt, dass weinende männliche Kinder später von ihren Müttern getröstet werden und Probleme eher selbst lösen müssen als ihre weiblichen Pendants.

    Das heißt, dass auch Frauen und Feministinnen durchaus den Stereotypen unterliegen können, die sie mit Bezug auf traditionell weibliche Klischees kritisieren. Damit ist aber nur die Hälfte der Emanzipationsarbeit von Geschlechterrollen geleistet. Gärtner und andere könnten sich einmal selbst fragen, inwiefern sie den Zustand, den sie kritisieren, eigentlich selbst erzeugen. Solidarität geht jedenfalls anders.

    • Ganz sicher überschätze ich den Einfluß der Mütter nicht. Selbst, wenn die Mutter sich weniger fürsorglich um die Kinder kümmert, oder gerade dann, entsteht ja dieses Bindungsdefizit, was man im Kehrschluß gar psychische Gewaltanwendung nennen muß.
      Demnach ist es nicht der Einfluß auf die Söhne, sondern gerade der unterlassene Einfluß, der zu dem Missstand führt.

      Und ganz konkret wird es, wenn noch Töchter in der Familie existieren, weil dann die unbewusste Ungleichbehandlung sehr deutlich wird. Mutter und Tochter bilden eine seltsame Einheit – der/die Brüder aussen vor.

  30. @Peter
    Zustimmung zum letzten Absatz. Ob das für diese Ideolog/innen allerdings ein Problem darstellt, sei dahingestellt. Eher dürften die “linken” Idenditären ein Interesse an einer starken Rechten haben, das ist der einzige Weg, ihren eigenen Extremismus aufrecht zu erhalten.

  31. “böser weißer Mann”

    Man stelle sich vor, es wäre die Rede vom “bösen muslimischen Mann” oder der “bösen weißen Frau”, da wär aber was los im Land.
    In öffentlichen Debatten gibt es immer wieder den großen Aufschrei, was heute so alles gesagt werden darf oder wie schrecklich Trump doch sei.
    Faschistisches Denken ist jedoch vollständig salonfähig, wenn es im Namen des Feminismus (und der Migrationspolitik) geäußert wird, denn nichts anderes ist die ständige Hetze gegen den “bösen weißen Mann” (und noch so einiges Andere, wie die bereits kritisierte einseitige Auslegung der Gewaltfrage oder die Behauptung, Krieg sei männlich).
    So nebenbei ist es auch interessant, daß es nie eine größere Frauenverachtung gab als die des heutigen Feminismus. Was sagt die ewige Opferrolle über die Fähigkeit der Frau zur Selbstbestimmung? In den 70ern dürfte es Gärtner schwer gehabt haben in der Frauenrechtsbewegung.

    @Martin Holzherr

    “Re-Tribalisierung”
    Guter Begriff.
    Was viele Linke nicht sehen (wollen), ist der ultrareaktionäre Charakter dieser Idenditätspolitik. Niemand negiert heute stärker die positiven Effekte kultureller Vermischung, die nicht übers Knie gebrochen werden, sondern von selbst entstehen, nicht durch Gleichmacherei, sondern durch Gleichwertigkeit.

  32. Ansonsten ist der Feminismus immerzu dabei, die Machtfrage zu stellen.
    Über die Ursache dessen habe ich viel nachgedacht und bin auf einige Details gestoßen, die es vollkommen gerechtfertigt erscheinen lassen, Feminismus als Nazizeugs zu bezeichnen.
    Über die Ursachen solcher authoritären Bewegungen habe ich hier (und anderswo) schon einige Male gesprochen, aber das will nur keiner für wahr nehmen.
    Es wäre aber sinnvoll, das zu tun. Neurowissenschaftlich gesehen ist es sogar von wesendlicher Wichtigkeit, weshalb ich nicht verstehe, wieso das nicht Bestandteil dessen ist.
    Diese Details stellen sogar die ganze Kultur in Frage, in der wir leben. Womit vielleicht der Grund dafür genannt wäre, warum es nicht beachtet oder gar verschwiegen wird?

  33. So nebenbei ist es auch interessant, daß es nie eine größere Frauenverachtung gab als die des heutigen Feminismus.

    “It depends.”

    Der Feminismus ist eine originär politisch linke Bewegung, er hatte u.a. die Ziele Frauen gleichzustellen, Frauen am politischen Leben (! – keine Selbstverständlichkeit) teilhaben zu lassen und last but not least sie werktätig werden zu lassen, auch als Selbstzweck in den Systemen des seinerzeitigen real existierenden Sozialismus.

    Frau Schwarzer beispielsweise wäre eine Dame, die anfänglich sehr politisch links gewesen, sehr interessant ist und viel zu sagen hat. Auch wenn “der Bär” ihr oft nicht zustimmen kann.

    Daneben gibt es zunehmend regressive Feministen, die im Kern auch keine Feministen mehr sind, sondern “Gender-Leutz”.
    “Gender-Leutz” sind sozusagen sogar die Fressfeinde von Feministen.
    Die sogenannten Gender Studies sind Falschwissenschaft oder Esoterik, falls nicht wissenschaftlich geübt, sie ähneln durchaus den Homöopathen oder Kreationisten.
    Ihr Dogma (und biologischer Irrtum) lautet :
    ‘Man ist nicht als Frau geboren, man wird es.’

    MFG
    Dr. Webbaer (der insgesamt allerdings nie einen guten Eindruck vom Feminismus gewinnen konnte und sich nicht wundert, dass er im Kulturmarxistischen nun dabei ist endgültig zu entarten)

  34. Ansonsten ist der Feminismus immerzu dabei, die Machtfrage zu stellen.
    Über die Ursache dessen habe ich viel nachgedacht und bin auf einige Details gestoßen, die es vollkommen gerechtfertigt erscheinen lassen, Feminismus als Nazizeugs zu bezeichnen.

    Jede politische Ideologie stellt Machtfragen und hat i.p. politischer Macht Ansprüche, lassen Sie den Nazikram gerne zu Hause.

  35. Die Zukunft der Geschlechterbeziehungen von Gerhard Amendt (Soziologe, Vertreter der Männerrechtsbewegung) geht im Zusammenhang mit James Damore vor allem auf die gegenwärtige und zu erwartende zukünftige Berufssituation von Frauen ein. (Zitat)Die meisten Anwendungsbereiche des Studienfachs Psychologie sind auf dem Weg zu 100-prozentiger Frauenbelegung. Nicht viel anders verhält es sich mit sozialen Berufen wie Sozialpädagogik, Erziehung, Übersetzung usw. Angesichts der uneingeschränkten Wahlmöglichkeiten wollen Frauen das so und nicht anders. Sie wählen bewusst, sie praktizieren «rational choice» … Was ihnen von linker Politik und Gender-Theorie verheissen wird, lässt Frauen grösstenteils unberührt. Skandinavien und die USA haben beträchtliche Summen in die Mobilisierung von Frauen für Stem-Fächer investiert (Science, Technology, Engineering, Mathematics). Die Erfolge sind spärlich; vom Scheitern ist die Rede. Warum wollen Gender-Theoretiker dies nicht wahrhaben? Egal, ob es biologisch begründet oder aus «rational choice»-Verhalten hergeleitet wird?
    Gerhard Amendt greift dann die Gendertheoretikerinnen an, die diese Fakten nicht zur Kennntnis nehmen, sondern die Gleichheit von Mann und Frau postulieren, wenn einmal der soziale Geschlechterunterschied verschwunden sei. Er schliesst mit folgenden Sätzen (Zitat): Es scheint allmählich Zeit, von der gedanklich schlichten genderpolitischen Doktrin abzukommen, dass Unterschiede zwischen Männern und Frauen allein auf Sexismus, das heisst auf böswillige und strategisch angelegte Ausgrenzung aller Frauen im «Patriarchat», zurückzuführen seien. Die Zusammenhänge sind sehr viel komplizierter.

  36. @demolog, Webbär: Feminismus

    Ich habe gute und schlechte feministische Texte gelesen.

    Von ersteren habe ich viel gelernt (Beispiel: “Eindeutig ein Stellvertreterkrieg”); in den Medien spiegeln sich aber – zu meinem Bedauern – vor allem letztere wider.

    Ich würde mich freuen, wenn auch Sie hier nicht alles über einen Kamm scheren würden. Feminismus ganz allgemein als “Nazizeugs” zu verunglimpfen, halte ich weder für angemessen, noch bringt es die Diskussion weiter.

    Und es gibt ja durchaus systematische Benachteiligungen für Frauen; es ist meiner Meinung nach eben nur verkehrt, alles am Geschlecht fest zu machen und andere Elemente unserer sozialen Struktur zu übersehen, die ebenfalls zu Benachteiligungen bestimmter Gruppen führen.

  37. @ Herr Stephan Schleim :

    Dr. Webbaer legt Wert darauf nicht ‘alles über einen Kamm zu scheren’ + ‘Nazizeugs’ in diesem Zusammenhang streng abgelehnt zu haben, vielleicht könnten Sie dies im noch folgenden Re-Feedback klarstellen, er kennt Kommentatorenkollege ‘demolog’ nicht und hat sich seinen Sichten nie angeschlossen!

    Hierzu noch :

    -> https://www.heise.de/tp/features/Eindeutig-ein-Stellvertreterkrieg-3303669.html

    Zufällig ist der Schreiber dieser Zeilen liberal, in concreto ordo- oder neoliberal, wodurch gemeint ist, dass das Soziale am Liberalismus, der intrinsisch ohnehin sozial ist, noch einmal hervor gestellt werden soll, Stichwort : Soziale Marktwirtschaft.

    Insofern ist die Kritik im verlinkten Dokument am ‘Neoliberalismus’ nur krank.
    Was die anscheinend weitgehend unverständige Christine Bauer-Jelinek wohl adressiert, sind die amoralischen Wirtschaftsinteressen, die im globalistischen Sinne zunehmend und nicht zu Gunsten aller, dezent formuliert, durchgesetzt werden.
    Wirtschaftsinteressen sind aber nicht liberal, können derart nicht zugeordnet werden.

    Ansonsten: Sie haben den Liberalismus nicht verstanden, lieber Herr Dr. Schleim, Sie dürfen sich auch ein wenig schämen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. Dr. Webbaer,
    …..Wirtschaftsinteressen sind nicht liberal,
    wenn man Sprache analysiert, kommt Erstaunliches zu Tage.
    Machen Sie weiter so !

  39. @demolog, Thema Sozialisierung durch Mütter:

    Ich glaube nicht, daß Mütter auf ihre Kinder diesbzgl. einen so großen Einfluß haben können. Es gibt ein Experiment von Simon Baron-Cohen zu diesem Thema, das an 6 Monate alten Kindern durchgeführt wurde, und das zeigt, daß sich Buben mehr für Dinge und Mädchen mehr für Personen interessieren. In diesem Alter kann eine Sozialisierung aber noch nicht erfolgt sein.

    Trond Diseth, ein norwegischer Mediziner, der Menschen mit nicht eindeutig entwickelten Geschlechtsorganen hilft (und auch Opfer von John Money therapiert hat), hat zu diesem Thema auch einen Test entwickelt, an dem er sieht, ob so ein Kind eher in männliche oder in weibliche Richtung tendiert: er bietet Kindern verschiedene Spielzeuge an (die Kinder sind allein im Raum und werden über Kameras beobachtet) und schaut, zu welchen sie krabbeln (das geht auch in einem sehr frühen Alter). Bei gesunden Kindern ist auch das recht eindeutig: Buben gehen zu den Autos, Baggern und Actionfiguren, Mädchen zu den Puppen und rosa Einhörnern.

    M.E. muß es daher eine starke biologische Komponente geben, die dieses Verhalten verursacht. Klar, daß auch die Sozialisierung eine Rolle spielt, aber die kann das nur mehr in einem eher engen Rahmen beeinflussen. Auf jeden Fall falsch ist m.M.n. die Behauptung, die Biologie spiele hier überhaupt keine Rolle und es sei nur die Sozialisierung.

    • @ Robert aus Wien

      Das bezeifel ich nicht. Aber wenn die Gender-Studies und allerhand Feministinnen immer der Meinung sind, da sei viel Soziale Konditionierung bei, dannist genau das, was ich sagte, der Faltor, an dem anzusetzen sei.
      Stimmen sie mir zu, dass man dadurch (Zuwendung und soziale Übung/Konditionierung) die Begebenheiten verbessern könnte?

      Dann habe ich recht.

      Das ändert nix daran, dass Jungen trotzdem für Technik irgendwie besser geeignet sein würden – möglicherweise.

      Aber so recht bin ich davon nicht überzeugt. Ich kenne haufenweise Schwule, die können mit Technik nix anfangen.

      Und es gibt auch (normale?) Männer, die auch nichts mit Technik anfangen können.

      Das Sozialisierung der einzige Einfluß sei, ist Nonsens. Aber man kann über Sozialisierung eben auch die vermutliche Prägungstendenz erweitern. Darauf kam es mir an.

  40. Der Wikipedia-Eintrag Google’s Ideological Echo Chamber macht im Unterkapitel Reactions deutlich, wie aufgeladen der Disput um James Damores Memo war und ist.
    Rein vom sachlichen Inhalt seines Memos her wäre die Entlassung James Damore nie zu rechtfertigen. Doch in der politisch/sozialen Konstellation in der dieses Memo entstand kann man die Entlassung mit folgenden Gründen nachvollziehen:
    1) James Damore schrieb das Memo just im Moment, in dem Google mehr Frauen und andere Minderheiten einstellen wollte und in dem es sich zur diversity-Politik (und auch Ideologie) bekannte und wo es auch bereits diversity-Schulungen für alle Mitarbeiter gab (an einer davon nahm Damore teil und sein Memo schrieb er unter anderem wegen den negativen Erfahrungen damit (‘no, you can’t say that, that’s sexist’))
    2) Aufgeladen ist das diversity-Thema vor allem wenn es um die Minderheit Frauen geht, denn
    a) die Gleichstellung der Frau ist nicht mehr nur ein Feministenthema sondern ein von allen Progressiven aufgenommenes Politikthema geworden
    b) Silicon-Valley Berufsfrauen haben mehrere Bücher über die Macho-Kultur dort berichtet und darüber wurde auch in den Zeitungen (z.B. New York Times) berichtet
    c) Das Gender-Narrativ (es ist sozial definiert, was weiblich ist) ist inzwischen zu einem Glaubensdogma geworden, aber hat auch schon akademische Weihen erhalten. Immer wenn es um Frauen in der Gesellschaft geht, sind die entsprechenden Überzeugungen und Argumentenschablonen abrufbereit.
    d) Die Benachteiligung von Frauen wird als moralisches Problem auf die gleiche Stufe gestellt wie schwere Menschenrechtsverletzungen, vergleichbar etwa mit der Sklavenhaltung, der Apartheid oder allgemein dem Rassismus.

    Wäre deses Thema nicht so aufgeladen und so aktuell hätte Google sich einfach von Damores Memo distanzieren können indem es etwa allen Mitarbeitern eine Mail mit der offiziellen Stellungsnahme zugestellt hätte. Wenn Google Damore wegen dem Memo entlässt, heisst das nichts anderes, als dass Damore für Google auf der gleichen Stufe steht wie jemand, der Sklaverei rechtfertigt. Ja es ist sogar noch schlimmer, weil die Sklaverei ja nicht mehr aktuell ist.

    Doch gerade die Umstände von Damores Memo und auch Damores Entlassung lassen mich zum Schluss kommen, dass Google mit der Entlassung falsch reagiert hat, wenn man die Situation und die Probleme des US-Politiksystems und der US-Gesellschaft miteinbezieht. Die Entlassung passt nämlich zur schon lange vorhandenen und in letzter Zeit sogar zunehmenden Polarisierung in den USA. Die Polarisierung geht inzwischen soweit, dass das rote Amerika (das republikanische) und das blaue Amerika (das demokratische und linksliberale) zwei vollkommen verschieden Länder sind. Amerika befindet sich mitten in einem säkularen Religionskrieg und die Entlassung James Damore passt dazu und feuert diesen Religionskrieg noch an.

  41. @ Dr.Webbaer & Schleim

    Das Nazizeugs klingt wohl zu abgedroschen? Ich will auch mal was so schimpfen. Und seitdem ich den Begriff “Feminazi” irgendwo las, …
    Aber naja, so direkt besteht da keine verbindung. Die Szenerie kam dadurch zustande, das jemand fragte, was Kampffeministinnen anderes täten, als nach Liebe schreien (Ärzte-Song gegen Nazis). Und das der gegenwärtige Feminismus ganz konkret an rassistischer Thematik argumentiert, will hier bestimmt keiner leugnen, oder? Wo es doch immer nur um den “weissen Mann” vs. “people of Colour” geht…

    Zur Machtfrage:
    Wenn hier gewusst würde, wie das Gehirn funktioniert und wie speziel man es manipulieren kann, dann könnte man daraufhin auch schliessen, wessen Machtkampf hier gefochten wird – und das die Feministen/innen als “Stellvertreter” benutzt werden – und wer davon am meisten profitiert. Das sind nämlich nicht die Frauen – wenn jene nicht eine Gender-Professur oder eine andere Niesche, wie Frau Schwarzer etwa fänden. Zumindest geht das “Patriarchat” dadurch nie weg. Falls eins einmal hingerungen sei, steht schon das Nächste bereit. Kampf gegen Windmühlen.

    Herr Schleim, sie haben doch was mit Neurowissenschaft studiert? Nun nehmen sie Optogenetik, Quantenmechanik und Theologie (Trinität) zusammen und erklären uns alle hier, wie das Gehirn genau funktioniert.

    Und warum hier bisher kein Rechtssystem zur Klärung etwaiger Ansprüche wegen Manipulation und Schädigung vorsteht.

  42. @Dr.Webbaer

    “Der Feminismus ist eine originär politisch linke Bewegung, er hatte u.a. die Ziele Frauen gleichzustellen, Frauen am politischen Leben….”

    Richtig. Schon in den 70ern, als die Bewegung noch linksliberal war, gab es den radikalen Ast, und der war z.T. auch notwendig, um die Hartleibigkeit der männlich-weiblichen Mehrheitsgesellschaft durchbrechen zu helfen. Nur eben in der Funktion einer gelegentlichen Bissigkeit, niemand wäre seinerzeit auf die Idee gekommen, diesen Radikalen auch die Inhalte zu überlassen.

    Mit dem Erreichen des letzten existenziellen Ziels hat sich das geändert, der linksliberale Teil ist im mainstream aufgegangen, und die Bewegung wurde auch inhaltlich von den Radikalen übernommen, die immer schon mehr wollten als Gleichstellung (in Deutschland kann man das beginnende Kippen aufs Jahr genau festmachen, 1997, mit der Einstufung ehelicher Vergewaltigung als Sexualstraftat).
    Das ist im Prinzip ein ganz normaler Vorgang und er wäre nicht so wild, wenn er erkannt würde. Nur bleiben längst nicht mehr nur Linke stur und steif dabei, daß Frauenpolitik automatisch liberal und progressiv sei, und das ist das eigentliche Problem.
    Die gleiche Entwicklung können wir jetzt übrigens auch bei der Homosexuellenbewegung erwarten, quasi im Live-Ticker, seit einigen Wochen ist deren letzte wichtige Forderung erfüllt und wir werden voraussichtlich Zeugen der Übernahme durch Radikale werden.

    • Zitat: “(in Deutschland kann man das beginnende Kippen aufs Jahr genau festmachen, 1997, mit der Einstufung ehelicher Vergewaltigung als Sexualstraftat).”

      Wollen Sie damit ausdrücken, dass Vergewaltigung in der Ehe für Sie rechtens ist?

  43. Die Wahrheit ist dass die Interessen und Neigungen und Talente der beiden Geschlechter nun einmal unterschiedlich sind.
    Wie schrecklich.
    Und Kleidungsgepflogenheiten der beiden Geschlechte sind auch unterschiedlich, was bald noch schrecklicher ist.
    Es ist eine Katastrophe, die Welt geht gleich unter.

  44. Was mich bei der ganzen Gender-Diskussion stört, dass meiner Ansicht nach das Rollenklischee in Film, Fernsehen, Werbung und dem (in meinen Augen unsäglichen) sog. Gender-Marketing viel zu wenig berücksichtigt wird.

    Medien spielen heutzutage eine ganz große Rolle gerade bei Heranwachsenden, das bleibt doch nicht ohne Folgen auf der Suche nach der eigenen Geschlechteridentität. Man gehe einfach mal in den nächsten Spielzeugladen oder betrachte entsprechende Werbung, da fühlt man sich inzwischen in die 1950er zurück versetzt. Mir kann niemand erzählen, dass das ohne Folgen auf die Entwicklung der Geschlechteridentität bzw. das spätere Rollenverhalten bleibt. Und geniale Wissenschaftlerinnen, Informatikerinnen etc. sind in Medien und Werbung nun mal spärlich gesät. Kein Wunder also, dass Frauen sich dafür weniger interessieren als Männer, die mit den entsprechenden Rollenbildern in den Medien aufwachsen.

    • @E.S.(Zitat):

      Medien spielen heutzutage eine ganz große Rolle gerade bei Heranwachsenden,

      Ja, und in Kino, TV und Krimis finden sich nun auch Mörderinnen, Geschäftsfrauen und Detektivinnen – wahrscheinlich mehr als im richtigen Leben. Gleichzeitig hat sich bei Produktewerbung wegen der Individualisierung der Werbung die Zelgruppengerichtetheit erhöht und wenn die Werbung an Mädchen oder Frauen gerichtet ist, finden sich tatsächlich viele Rollenklisches – offensichtlich weil Frauen oder Eltern von Mädchen darauf ansprechen. Frauen stehen heute weit mehr Rollen und Berufe zur freien Wahl als früher. Doch sie wählen aus den Möglichkeiten und dem Angebot nicht das Gleiche wie Männer. Es gibt zwar viel mehr Akademikerinnen als früher, ja in einigen Ländern sogar mehr Universitätsabsolventinnen als – absolventen, doch diese wählen nicht die gleichen Berufe wie Männer und haben auch nicht die gleichen Produktvorlieben. Das ist ein Fakt. Über die Ursache dieses Unterschieds aber kann man diskutieren.

  45. Es gibt offenbar einen inneren Drang, das Kinder von sich aus Rollenverhalten erlernen, dass ist nicht nur eine Frage der Erziehung, sondern auch der Selbsterziehung. Kinder leben nicht nur in einer Beziehung zur Mutter oder zum Vater, sondern auch zu Geschwistern und Nachbarkindern, auch etwas älteren. Es gibt auch den Hang, konform zu einer Gruppe zu werden, um Akzeptanz zu erlangen.
    Und außer Film, Fernsehen und Werbung gibt es auch die Mädchen und Frauenzeitschriften, in deren Redaktionen Frauen sitzen. Auch die propagieren die weiblichen Geschlechterklischees, Schönheit, Gesundheit, Mode, Kochen und Backen, Beziehung, life-style.

  46. Aktuell gibt es gewaltige Unterschiede zwischen Frauen und Männern – ganz unabhängig davon was die Ursachen dieser Unterschiede sind.
    Frauen beispielsweise haben im Durchschnitt ganz andere Beziehungsvorstellungen, also Vorstellungen was eine ideale Beziehung zwischen Mann und Frau ist. Beispiel für eine Wunschvorstellung vieler Frauen: EVERY WOMEN DESERVES A MAN WHO LOOKS AT HER EVERYDAY LIKE ITS THE FIRST TIME HE SAW HER!
    Frage: Welcher Mann hat einen ähnlichen Wunsch gegenüber seiner Partnerin? Ich behaupte: das liegt im einstelligen Prozentbereich.
    In diesem Artikel geht es allerdings um die Berufswahl. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass Vorstellungen über die ideale Beziehung auch viele andere Dinge beeinflussen – bis hin zur Berufswahl.

  47. @Robert aus Wien: Unterschiede & Biologie

    Vielen Dank für die Hinweise, vor allem auf Diseth, von dem ich noch nicht gehört hatte.

    Ich muss Ihnen bei Ihrem Verweis auf die Studie Baron-Cohens aber widersprechen: Selbst wenn die Babys erst sechs Monate alt sind, sind das bereits 180 Tage Sozialisation. Wenn man sich den Wahn mit den rosa- und blaufarbenen Spielzeugen und Kleidung, Bettwäsche etc. anschaut, dann sollte einem klar sein, dass Eltern (nicht alle, aber allgemein) ihren Nachwuchs schon sehr früh unterschiedlich behandeln, je nach Geschlecht.

    Es dürfte aber auch Studien mit noch jüngeren Babys geben.

    Wie dem auch sei: Man sollte nie vergessen, dass es in dieser Forschung um statistisch signifikante Unterschiede im Mittelwert geht. Das heißt, die männlichen Babys schauen im Mittel etwas häufiger auf die Dinge, die weiblichen etwas häufiger auf Gesichter.

    Damit lässt sich weder etwas über eine einzelne Frau oder einen einzelnen Mann sagen, noch über Frauen oder Männer “an sich”. Es gibt nach wie vor eine große Überschneidung zwischen den Geschlechtern und wohl mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

    Bei einer biologischen Erklärung dafür, warum Jungen lieber mit Baggern spielen, sollte man sich aber bitte auch in Erinnerung rufen, wie lange (bzw. kurz) es in unserer Evolutionsgeschichte Bagger gibt.

  48. @ DH & E.S.: Sexualstrafrecht

    Ich verstehe die Äußerung so, auch im Zusammenhang mit dem folgenden Absatz über die Homosexualität, dass mit der Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe eine “letzte wichtige Forderung erfüllt” wurde, also hier keineswegs behauptet wird, solche Vergewaltigungen sollten nicht strafbar sein.

    Mich wundert vor allem, dass je mehr wir für den Schutz von Minderheiten und benachteiligten Gruppen tun, desto stärker der Kampf zwischen diesen Gruppen wird, wie wir es jetzt sehen können. Man sollte doch eigentlich das Gegenteil erwarten.

  49. @demolog: “Nazizeugs” #2

    Feminismus als “Nazizeugs” zu bezeichnen, ist nicht nur darum daneben, weil es, wie gesagt, sämtliche feministische Standpunkte über einen Kamm schert, sondern es ist auch völlig daneben, weil damit die Gräueltaten der Nazis verharmlost werden.

    Daher will ich so etwas nicht in meinem Blog sehen.

    Heute geht die Hälfte meiner Studierenden aus den Niederlanden freiwillig ins Konzentrationslager Dachau (ich unterrichte eine Summer School in München) und ich mache mich gleich auf den Weg ins neue NS-Dokumentationszentrum hier in München.

    Falls bei Ihnen Nachholbedarf mit Blick auf “Nazizeugs” besteht, dann empfehle ich Ihnen einen ähnlichen Besuch. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Das, was wir Jahr für Jahr in der Schule gelernt haben, war vergleichsweise harmlos.

  50. Stefan Schleim,
    ……Geschlechtsunterschiede,
    mir scheint, die ganze Diskussion darüber ist ein Sturm im Wasserglas.
    Wenn man einmal über die Grenzen des Kontinentes überschreitet und nach Afrika blickt,
    dann ergibt sich ein ganz anderes Bild. Und da wir ja wissenschaftlich bleiben wollen, dürfen wir die europäische Sichtweise nicht als Maßstab für die ganze Welt nehmen.
    Gestern habe ich die Geschichte gelesen: Dr Polygamieprozess von Obi Benue Egbuna aus Nigeria. Der hat in England studiert und war Präsident der Universal Coloured Peoples’ Association.
    Darin geht es um Frauenrechte. Mehr verrate ich nicht, denn ich bin mir selbst nicht sicher, ob das spassig, ironisch oder ganz ernst gemeint ist. Auf jeden Fall werden da unsere westlichen Grundsätze auf den Prüfstand gestellt und zu leicht befunden.

    • @Bote17 (Zitat bezüglich Geschlechtsunterschiede):

      Wenn man einmal über die Grenzen des Kontinentes überschreitet und nach Afrika blickt,
      dann ergibt sich ein ganz anderes Bild.

      Dann erwähnen sie eine Polygamieprozess in Nigeria. In meinen Augen hat das aber wenig mit Afrika zu tun, sondern vielmehr hat es mit Religionen zu tun, in denen Polygamie geschützt ist und als Zeichen von Wohlstand gilt.

  51. Die Genderidee (das sozial geformte Geschlecht bestimmt fast alle Geschlechtsunterschiede) hat aktuell einen transformativen Anspruch, den Sollensanspruch nämlich, die Geschlechterrollen zu überwinden. Dazu müssen nur die Männerbastionen (wie Google und das Silicon Valley) gestürzt und die sexualisierte Erziehung überwunden und durch eine gleichartige Erziehung für Mädchen und Jungen ersetzt werden.
    Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zum Idee des Sozialismus. Auch er hat einen transformativen Anspruch, einen Sollensanspruch, indem der die Macht in die Hände der Arbeiter, also letztlich in die Hand jedes Einzelnen legen will. Dazu müssen die bestehenden Machtverhältnisse basierend auf dem Kapitalbesitz, durchbrochen werden und der Kapitalist (bei Gender der Macho) entmachtet, entkapitalisiert werden. Das Ziel ist die besitzlose Gesellschaft, die Gesellschaft in der aller Besitz sozialisiert ist. Dem entspricht bei der Genderidee die Gesellschaft ohne Geschlechtervorrang (des Mannes), in der Mann und Frau nicht nur gleichberechtigt sondern gleichbeschäftigt, gleichmächtig und in gleichen Positionen erscheinen.

    Der reale Sozialismus ist bis jetzt immer gescheitert, unter anderem auch, weil 1) eine Vergemeinschaftung allen Besitzes im realen sozialen Experiment nicht wirklich stattfand
    2) Die Entmachtung des Individuums (in Bezug auf Besitz und Eigeninitiative) auch negative Auswirkungen auf die Produktivität und das Engagement hatte

    Ähnliche Überlegungen könnte man nun auch zum Versuch der Realiserung der Genderidee anstellen. Wobei man hier schon jeztzt deutlich positiver urteilen muss als beim Sozialismus, denn heute haben Frauen in westlichen Gesellschaften weit mehr Rechte als noch vor einigen Jahrzehnten, sie haben sehr viel mehr mögliche Lebens-, Berufs- und Karrieremöglichkeiten. Die Zeiten der 3 K (Kirche, Kinder, Küche) sind zum Glück vorbei. Trotzdem sind wir heute immer noch weit von der Realisation der Genderidee, also der völligen Gleichheit von Mann und Frau, entfernt.

  52. Die Farben rosa und blau ist allein eine kulturelle Zuordnung, die auch anders sein könnte und dann andere geschlechtsspezifische Assoziationen aufweisen würde. Beim Bagger oder Auto würde ich nicht auf die Modernität des Geräts schauen, sondern auf die allgemeine Funktion: kleinen Jungen wollen tendenziell eher Bewegung und Beherrschung eines Geräts oder Werkzeugs spielen, früher war das auch das Steckenpferd. Das scheint mit schon ein Spezifikum zu sein. Im Kleinkinderalter mag diese Ausrichtung vielleicht nicht so sehr ausgeprägt zu sein, was ja auch Sinn macht: kleine Kinder sollten sich an viele mögliche Umwelten anpassen. In der Pubertät, wenn die Jugendlichen erwachsen werden wollen, bekennt sich die meisten m.E. aber immer stärker zu einem geschlechtsspezifischen Rollenverhalten, um zu zeigen, dass sie in der Konkurrenz mithalten können, um zu zeigen, wie erwachsen sie sind. Die Etablierung einer Rangordnung innerhalb der Klasse wird da für viele sehr wichtig, wer den Normen nicht ausreichend entspricht, wird oft sozial abgestraft, ausgelacht oder gemobbt.

  53. @DH und E.S.

    Wollen Sie damit ausdrücken, dass Vergewaltigung in der Ehe für Sie rechtens ist?

    Ich denke, DH wollte damit ausdrücken, was schon @Dr.Webbaer monierte: die Einmischung des Staates in das Privatleben seiner Bürger. Wenn Sie das für gut halten, dann vertreten Sie vermutlich eine Einstellung, die der englische Politwissenschaftler kenneth Minogue als “demokratische Sklavenmentalität” bezeichnet. Der Genderismus steht für diese Entwicklung zur selbstverschuldeten Unmündigkeit in unseren westlichen Gesellschaften, der sich die vermeintlich mündigen Bürger zunehmen unterwerfen, geradezu exemplarisch: Vater Staat stellt sich auf die Seite der Töchter, die sich lautstark bei Papa Staat über ihre diversen Benachteiligungen auf allen Gebieten beschweren und, nachdem Papa ihnen erst einmal Recht gegeben hat, wo es auch sinnvoll war, sie nun rachsüchtig versuchen, noch mehr herauszuholen. Und was machen die Söhne? Die einen machen gute Miene zum bösen Spiel, die anderen verhalten sich überangepasst und wieder andere scheren sich nicht drum und schauen, dass sie nicht erwischt werden.

    @demolog

    Wenn hier gewusst würde, wie das Gehirn funktioniert und wie speziel man es manipulieren kann

    Das würde Ihnen auch nicht helfen, denn die Funktion bzw. Arbeitsweise des Gehirns hat nichts mit dem physischen Geschlecht zu tun.

    Zu den Unterschieden zwischen den Geschlechtern schrieb Doris Bischof-Köhler ein bemerkenswertes Buch, “Von Natur aus anders”. In der Einleitung listet sie die Beurteilungen auf, die zum vermuteten Geschlecht der verschiedenen Kleinkindern abgegeben wurden, um die Entscheidung zu begründen, ob das im Video gezeigte Kind ein Junge oder ein Mädchen ist. Es sind, wie nicht anders zu erwarten, Stereotypien, die den Beurteilungen zugrunde lagen. D. h., nicht nur Erziehung und Anlage bestimmen das Verhalten, auch eine Grundeinstellung, ein Konsens darüber, was als männlich bzw. weiblich zu gelten hat, bestimmt unseren Umgang mit den beiden Geschlechtern mit.

  54. Es gilt streng zwischen Anhängern der Glaubensgemeinschaft (Esoterik) Gender Studies, personifiziert hier einmal “Gender-Leutz” genannt, und dem Feminismus und seinen Feministen zu unterscheiden, die “einen Punkt haben”, auch wissenschaftlich ernst genommen werden dürfen, wenn auch wegen ihrer Vertretung von Partikularinteressen gesellschaftlich womöglich ein wenig per se problematisch sind.

    Mit Maskulisten oder Maskulinisten muss ähnlich nicht warm geworden werden, aber sie sind grundsätzlich OK.
    Es kann guten Feminismus, wie guten Maskulismus geben.


    So richtig uncool wird es, wenn die sogenannten Gender Studies das biologisch in den meisten Fällen eindeutig feststellbare Geschlecht angreifen, denn sie greifen so nicht nur die Biologie an, mithin die Naturwissenschaften, sondern u.a. auch den Feminismus.
    Alice Schwarzer ist diesem Zusammenhang ebenfalls recht wenig “amused”.

    Personalpronomen, nur mal so als Beispiel, werden in Kanada im Sinne der sogenannten Gender Studies auf “andere” Geschlechter bezogen (wovon – Wer ahnt dies an dieser Stelle nicht? – es sozusagen unendlich viele gibt) gerade strafrechtlich (!) durchgesetzt, in ihrer Verwendung durch Personen und rechtliche Institutionen, was an Wahnsinn grenzt und verbrecherisch ist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der insofern auf “seine” früher getroffenen Feministen der Siebzigerjahre fast wehmütig zurückblickt, vs. auf Judith Butler + Anhänger)

  55. Martin Holzherr,
    …..Geschlechtsunterschiede,
    egal ob religiöse Ursache, kulturelle Ursache, es geht darum, dass die Geschlechtsunterschiede in anderen Kulturkreisen unterschiedlich beurteilt werden.
    Das ist eine Tatsache und die europäische Lösung der Einehe ist auch nur ein kulturelles Ergebnis und keine wissenschaftliche Schlussfolgerung. Es gibt gute Gründe für eine Vielehe, die aber gerade nicht in Mode ist.
    Deswegen ist eine wissenschaftliche Diskussion über Geschlechtsunterschiede keine wissenschaftliche Diskussion.
    Die Methoden mögen wissenschaftlich sein, wie bei der Astrologie, das Ergebnis ist aber eine kulturelle Entscheidung.

  56. @ Trice
    23. August 2017 @ 13:36

    Zitat:
    Wenn hier gewusst würde, wie das Gehirn funktioniert und wie speziel man es manipulieren kann

    Das würde Ihnen auch nicht helfen, denn die Funktion bzw. Arbeitsweise des Gehirns hat nichts mit dem physischen Geschlecht zu tun.

    -> Woher wollen sie das wissen? Dieser Beweis kann noch gar nicht erbracht worden sein, weil die Neurowissenschaften offenbar noch lange nicht erklären können, wie das Gehirn wirklich funktioniert.

    Alle Erklärungen dazu haben einen Umweg über sekundäre Testverfahren / über Symptomatik genommen.

    Ihr Beispiel ist so eines davon – wovon auch sonst.

    • @demolog

      Woher wollen sie das wissen? Dieser Beweis kann noch gar nicht erbracht worden sein, weil die Neurowissenschaften offenbar noch lange nicht erklären können, wie das Gehirn wirklich funktioniert.

      Die Neurowissenschaften werden es auch nicht erklären können, denn die Funktionsweise des Gehirns zu erkären, wäre Aufgabe der Psychologie. Die kann das momentan ebenfalls nicht, weil sie sich für die experimentelle Psychologie als einzige Methode zur Gewinnung von Erkenntnis entschieden hat – und obwohl Friedhart Klix seinerzeit bereits gesagt hat, dass es einige wenige Grundgesetze geben müsse, mit denen die Funktionsweise des Gehirns erklärt werden könne. Gesetze findet man aber nicht auf direktem Weg, also auf experimentelle Weise. Mit der kann man nur prüfen, ob die Gesetze zutreffen oder nicht.
      Da ich diese Gesetze aber gefunden und entwickelt habe, kann ich auch die Funktionsweise erklären – nur passt das eben nicht in die wissenschaftliche , sprich: experimentelle Landschaft. Wenn ich Prof. Mausfeld glauben darf, dann dauert es noch dreißig bis fünfzig Jahre, bis die Wissenschaft dort ist, wo ich jetzt bin. Ich vermute aber – wenn ich mir unsere gesellschaftliche Entwicklung so ansehe und mal extrapoliere, wie sie in ein paar Jahrzehnten aussehen wird -, dass es noch mindestens hundert Jahre dauern wird, und erst, wenn alles zusammengebrochen ist, sich die Wissenschaften von dem Level, auf dem die menschliche Gesellschaft dann steht, wieder nach oben arbeiten müssen.

  57. @ Stephan Schleim
    23. August 2017 @ 09:29

    @demolog: “Nazizeugs” #2

    Zitat:

    …sondern es ist auch völlig daneben, weil damit die Gräueltaten der Nazis verharmlost werden.

    -> Nicht ich verharmlose Naziverbrechen, sondern sie verharmlosen gegenwärtig stattfindende Verbechen.
    Nach ihrer / der üblichen Verabsolutierung der Naziverbrechen erscheinen nämlich alle anderen auch gegenwärtigen Verbrechen als harmlos und hinnehmbar.

    Auf ein durchaus möglich stattfindenes Verbrechen wollte ich hinaus.

    Sie aber reiten affektiv auf einem vermeindlichen Tatbestand der Naziverbrechenverharmlosung herum, anstatt mir auf die wirklich interessanten Begebenheiten zu antworten. Die Gehirnfunktionen – und wie sie im Zusammenhang mit der Quantenphysik und Optigenetik manipulierbar sind.

    Wenn wir diese Zusammenhänge klären würden, verstünden sie auch, warum ich den Vergleich für angemessen halte.

  58. @demolog: Off Topic

    Ihre Frage zur Funktionsweise des Gehirns – in Ihren Worten: “Die Gehirnfunktionen – und wie sie im Zusammenhang mit der Quantenphysik und Optigenetik manipulierbar sind.” – sind nicht Thema dieses Beitrags. Bitte diskutieren Sie diese Frage an einem anderen Ort.

  59. @E.S.
    Stephan Schleim, Kommentar 23.8., 9:22, hat es schon formuliert, es geht um die Erfüllung der letzten wichtigen (und richtigen) Forderung, und darum, aufzuzeigen, daß politische Bewegungen stark nachlassen und Gefahr laufen, von den eigenen Radikalen geschluckt zu werden, wenn solche Forderungen durch sind. Genauer ging es meiner Info nach (kann aber falsch sein) nicht um die Strafbarkeit selber, die war bereits über die Körperverletzung gegeben. Es ging um die Heraufstufung auf den Stand einer Sexualstraftat, mit entsprechendem Strafrahmen.

    @Stephan Schleim

    Ein wesentliches Problem ist, daß unumstößlich feststeht, wer benachteiligt ist und wer nicht. Mit der Realität hat das nichts zu tun und hatte es auch früher nicht. Frühere Bürgerrechtsbewegungen haben nie von einer pauschalen Benachteiligung von Frauen, Schwarzen und Homosexuellen gesprochen (Migranten sind erst seit den 90ern ein Thema), vielmehr haben sie genau benannt. an welchen Stellen diese stattfand. Auch wurden andere Gruppen nicht ausgeschlossen, so hat etwa die Anti-Vietnam-Bewegung dem bösen weißen Mann geholfen, wenn er Zweifel an seinem Kriegseinsatz hatte- heute undenkbar.
    Wir brauchen eine grundsätzliche und differenzierte Debatte darüber, wer tatsächlich benachteiligt ist und wer das Feld nur für seine Interessen mißbraucht.

  60. @trice

    Es stimmt, daß versucht wird, den Staat zu mißbrauchen für abstruse Vorstellungen eines aus den Fugen geratenen Genderismus. Im Fall der ehelichen Vergewaltigung aber liegt ein typischer Fall vor, bei dem der Staat selbstverständlich mit aller Konsequenz einzugreifen hat. Wichtig ist aber , daß exzessiven Forderungen nach starfrechtlichen Verschärfungen Einhalt zu gebiten ist.

    • @DH

      (…)daß versucht wird, den Staat zu mißbrauchen für abstruse Vorstellungen eines aus den Fugen geratenen Genderismus.

      Das ist so nicht ganz richtig, denn zum Staat gehört in einer Demokratie das Staatsvolk, dessen Wille von den Regierenden eigentlich umgesetzt werden sollte. Nur ist diese ursprüngliche Absicht zunehmend darauf hinaus gelaufen, dass um der eigenen Sicherheit willen die Verantwortung an die Regierenden (nicht den Staat) delegiert wurde, die diese Verantwortung auch übernommen haben, was nun auf immer mehr an Kontrolle und Regulierung hinausläuft.
      Im Grunde hätte genügen müssen, Vergewaltigung generell als Straftat zu bezeichnen und zu ahnden. Denn wenn man erst einmal anfängt, jede einzelne der diversen Abstufungen einer Straftat wieder gesetzlich zu regulieren, wird die Sache uferlos. Im Prinzip wäre das die Aufgabe der Justiz, aber die ruft inzwischen ja auch ständig nach den Vertretern des Gesetzgebers.
      Letztlich versucht also jeder, sich der Verantwortung für sein Handeln zu entziehen.

  61. @DH: Problemanalyse

    Wir brauchen eine grundsätzliche und differenzierte Debatte darüber, wer tatsächlich benachteiligt ist und wer das Feld nur für seine Interessen mißbraucht.

    Danke, sehr gut formuliert; danke auch für die guten Beispiele.

    Haben Sie auch eine Idee, wie wir so eine differenzierte Debatte führen können, was die Voraussetzungen dafür sind?

  62. @demolog: Freiheit & Quantengehirne

    Wie jeder andere Mensch auch, habe ich hier die Freiheit, auf einen Kommentar zu reagieren oder es zu lassen; wir sind hier nicht im Gerichtssaal und Sie sind kein Richter/keine Richterin.

    Dass man sich an das Thema eines Beitrags hält, gehört zum guten Ton. Es gab hier jemanden, der jahrelang den Diskutierenden auf die Nerven ging, indem er zu jedem x-beliebigen Thema auf Nahtoderfahrungen verwies und das obendrein in einer manchmal ziemlich dreisten Art und Weise, wie Sie hier heute auch.

    Ich kann Ihnen aber versichern, dass es hier bei MENSCHEN-BILDER noch nie um Nahtoderfahrungen ging; und um Quantengehirne auch nicht.

  63. @ Schleim

    Zitat:
    Ich kann Ihnen aber versichern, dass es hier bei MENSCHEN-BILDER noch nie um Nahtoderfahrungen ging; und um Quantengehirne auch nicht.

    -> Man kennt solche Kommentatoren überall.
    Es tut mir la leid, dass sie sich daran erinnert fühlen, wenn ich auf eine konkrete Funktion verweise, die durchaus zum Thema beizutragen hat.

    Nahtoderfahrungen sind natürlich real. Darunter fielen sogar Narkose-Verwirrungen. Würden wir über die Gehirnfunktionen konkreter sprechen, wird das auch klar.

    Wieso es noch nie um Quantenhirne bei ihnen ging, ist mir aber unklar, wo es doch eindeutig ist, dass dabei eine physikalische Grundlage am Funktionieren sei, wie es die Quantenphysik beschreibt.
    Bisher hat noch niemand den “Speichermechanismus” des Gehirns gefunden. Ergo: Gehirn nur Schnittstelle in die “Cloud” (Gottessphäre).

    Sie (und all die anderen) können in ihrem Blog noch ihr ganzes Leben um Scheinprobleme rumfaseln. Sind sie stolz auf jene “Jubelperser”, die sich bei ihnen für die tollen Beiträge bedanken, wenn die eigentlichen Gehirnfunktionen doch um so fantastischer sind?

    Ich bin kein “Richter”, aber ich darf urteilen und kritisieren. Korrekt?

    Das mit dem Nazizeugs will ich nicht anerkannt haben. Vielleicht bin ich ja sogar selbst ein solches? Tja, wer weiß.

    Aber gewisse Wahrheiten scheinen ultimativ verboten zu sein, oder? So, wie sich alle dagegen sperren und wehren…?

  64. @ Kommentatorenkollege ‘DH’ :

    Frühere Bürgerrechtsbewegungen haben nie von einer pauschalen Benachteiligung von Frauen, Schwarzen und Homosexuellen gesprochen (Migranten sind erst seit den 90ern ein Thema), vielmehr haben sie genau benannt. an welchen Stellen diese stattfand.

    Wenn es ‘Bürgerrechtsbewegungen’ waren, haben diese tatsächlich in der Sache argumentiert, es waren aber keineswegs immer alles Bürgerrechtler, sondern oft politische Aktivisten, und die haben regelmäßig als Vertreter von Partikularinteressen unsachlich, pauschal bis hetzerisch “argumentiert”.
    Heutzutage gibt es keine Privilegien mehr, die sozusagen gegen die genannten drei Gruppen gerichtet sind, sondern es ist eher so, dass diese drei Gruppen Privilegien genießen. – Was in etwa so schlecht ist, wie die Lage zuvor, als diese drei Gruppen benachteiligt worden sind.
    ‘Migranten’ ist übrigens der Kode für Muslime, diese werden rechtlich ebenfalls nicht (mehr) benachteiligt, benachteiligen aber selbst.
    Der Schreiber dieser Zeilen hatte lange mit ihnen zu tun, pflegte auch Freundschaften, die Vergangenheitsform deswegen, weil sie vor ca. drei Jahren endgültig abgebrochen worden sind, denn den antisemitischen, mi­so­gynen und die aufklärerischen Gesellschaftssysteme verachtenden Dreck wollte sich Dr. W im Alter nicht mehr antun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  65. @ Kommentatorenkollege ‘demolog’ :

    Das mit dem Nazizeugs will ich nicht anerkannt haben. Vielleicht bin ich ja sogar selbst ein solches? Tja, wer weiß.

    Sie sind vor allem ein Schwätzer, von dem sich Dr. W an dieser Stelle noch einmal deutlich distanziert.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • @ Dr. Webbaer
      24. August 2017 @ 07:05

      Schön, dass sie das nochmal klargestellt haben. Da wissen wir ja jetzt, woran wir (ich) sind.
      Haben sie oben nicht erklärt, dass sie mit meinen Thesen noch nie übereinstimmten?
      Ich halte das für eine affektive Distanzierung von ihnen, denn das stimmt nicht.
      Sie haben mir erst kürzlich zugestimmt. Allerdings hielt diese Zustimmung nur drei Kommentare, wo sie dann genau dem Gegenteil zustimmten, weshalb ich sie erstmal “affektiv” für einen Jubelperser hielt. Sie mögen mir das verzeihen, oder?

  66. @ Dr. Schleim :

    Haben Sie auch eine Idee, wie wir so eine differenzierte Debatte führen können, was die Voraussetzungen dafür sind?

    Es muss vor allem substantiiert vorgetragen werden, weniger ‘differenziert’, differenzieren kann sozusagen jeder.
    ‘Solche Debatten’ müssen bis dürfen nicht frei von Polemik sein, denn die Polemik ist wichtig, weil erkannte Tatsachen und Tatsachenbezüge immer in einem “n:m”-Verhältnis zum erkennenden Subjekt zu stehen haben; wichtich bleiben der grundsätzlich : pfleglich zu erfolgende gegenseitige Umgang und die Regeln der Debattierkunst zu beachten.
    So etwas :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
    …wird ja oft nicht beachtet, wenn es mit legitimen Vertretern der hier gemeinten Minoritäten zu verhandeln gilt, und sozusagen gar nicht, wenn (idR auch unverständige bis böswillige politische Aktivisten) am Start sind.

    Dr. W gibt im Abgang noch die Anregung zu verstehen, was eine ‘Benachteiligung’ überhaupt ist, müsste sie nicht gesetzlich angelegt sein? – Oder genügt die Praxis? – Und wer würde dann bestimmen, ob eine ‘Benachteiligung’ in der Praxis wie genau vorliegt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  67. @Webbär: Gepflogenheiten

    Selbst wenn jemand solche problematischen Sichtweisen vertritt, sollte man ihn/sie nicht als “Dreck” bezeichnen, vor allem nicht in einer öffentlichen Diskussion. Auch Menschen mit politisch-sozial problematischen Sichtweisen haben eine Würde.

  68. @ Axel Krüger :

    Dr. W hat mal reingelesen, hier setzt es natürlich Minus-Punkte :
    -> ‘That coding actually requires “female” skills was spelled out clearly by Yonatan Zunger, a former Google employee.’

    Zunger meint mit – ‘All of these traits which the manifesto described as “female” are the core traits which make someone successful at engineering. Anyone can learn how to write code; hell, by the time someone reaches L7 or so, it’s expected that they have an essentially complete mastery of technique.’ – in etwa, dass Coding sozial zu umgeben ist, dass es in Gruppen, die Software entwickeln, Personen geben muss, die die Abnehmerzufriedenheit, in der Regel : die unternehmenseigene, bearbeiten.
    Dass es hier Rollen geben muss, SW-Entwicklung meint immer auch Rollenverteilung.

    Die Annahme, dass bestimmte Rollen durch feminines Personal zu besetzen ist, das dann talentierter wäre, wegen ihres Sexus, bleibt falsch, bis sexistisch.

    Das biologische Geschlecht spielt hier keine Rolle.
    Es müssen bis dürfen i.p. SW-Entwicklung hier keine Querverbindungen geschaffen werden, auch die sogenannte Rasse nicht.

    Jeder leistet, wie er kann, jedem das Seine & jeder nach seiner Fa­çon.

    @ Dr. Schleim :
    Selbstverständlich hat Dr. W nicht Menschen als ‘Dreck’ bezeichnet, sondern den hier gemeinten Output, derart getätigte Aussagen meinend.
    Dies hätte klar gewesen sein können, unter alten Kommentatorenfreunden, wobei zumindest der eine den anderen gut findet.
    Dr. W würde nie pauschal schlecht über Bären- oder Menschen-Gruppen reden, auch wenn bspw. die Aussage ‘Es gab auch gute Nationalsozialisten!’, die korrekt ist, Beispiele könnten genannt werden, dem einen oder anderen womöglich doch im Hals stecken bleibt. – Aber so ausgesagt werden muss.

    MFG + schöne Restwoche noch,
    Dr. Webbaer

  69. PS zu ‘Anyone can learn how to write code; hell, by the time someone reaches L7’ :

    Niemand kann per se lernen Code zu schreiben, “L7” ist zudem nur einigen vorbehalten, qua Talent.

  70. Ergänzung zu meinen Vergleich der Paare Kommunismus/Sozialdemorkatie und Genderideal/Gleichberechtigung:
    Der Kommunismus/die reine sozialistische Idee verhält sich zur Sozialdemokratie wie Gender (Frauen+Männer sind in fast jeder Hinsicht gleich) zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen.
    Fast alles, was der Kommunismus an Elend beispielsweise in der Internationalen anklagt (Zitat: Verdammte dieser Erde, die stets man noch zum Hungern zwingt!) ist in den westlichen Gesellschaften inzwischen behoben/verbessert und die soziale Sicherheit durch Rente und Sozialhilfe heute weit grösser als in der Gründungszeit des Sozialismus. Diese enormen Verbesserungen in der Lebenssicherheit, in der Grundversorgung wurde nicht durch kommunistische/lupenreien sozialistische Systeme erreicht, sondern in einem langen (Aushandlungs-)Prozess, stark getrieben durch die Sozialdemokratie, die von den Anhängern der reinen Lehre immer wieder als Verräter und Kollaborateure mit den Kapialisten gebrandmarkt wurden.

    Wenn es um das Geschlechterverhältnis geht, dann finden wir die reine Idee und die entsprechenden “Jakobinerinnen”/”Robespieristinnen” bei den Gendervertreterinnen, was übrigens zeigt, dass die Behauptung James Damore, Männer seien es vor allem, die gerne reinen Ideen nachhängten, etwas relativiert. Die reine Idee der Vertreter der Genderidee ist die, dass Frauen in fast jeder Hinsicht gleich sind wie Männer und dass alle aktuellen Unterschiede wie andere Vorzugsberufe, andere Vorstellungen von der idealen Beziehung und vieles mehr sozial konstruiert sind. Der Sollensanspruch, der moralische Imperativ der Gendervertreterinnen ist nun, den Zustand nicht nur der Gleichberechtigung, sondern der Gleichheit der Geschlechter in die Tat umzusetzen – über neue Gesetze, Gender-Mainstreaming/Gender Diversity und über eine Erziehung fern von Geschlechtersteretoypen von der Krippe weg (Konstruktivistische Ansätze der geschlechtssensiblen Pädagogik ( Frauen und Männer sind (zu überwindende) Konstrukte)).
    Es könnte in Bezug auf die Veränderung der Geschlechterbeziehungen und der Geschlechterrolle in der Gesellschaft ähnlich herauskommen wie im sozialgesellschaftlichen Bereich: nicht die absolute Gleichheit zwischen Mann und Frau wird erreicht werden, nicht die Auflösung der Geschlechtergrenzen, sondern nur die Gleichberechtigung von Frau und Mann. Doch allein schon mit dieser Gleichberechtigung kann sich sehr vieles für Frauen zum Guten und Besseren ändern: Die Freiheit der Berufswahl und des Lebensentwurfs auch für Frauen, der Abschied von der Nische Kirche,Küche und Kinder, die Qual der Wahl.

  71. Angesichts der Entlassung von James Damore bei Google aufgrund eines Memos, welches die generelle Eignung von Frauen für gewisse Tech-Jobs bei Google anzweifelte, und angesichts der nachfolgenden Diskussionen müsste man die Zehn Regeln für die gute Debatte bei ZEIT Online noch um einen Punkt ergänzen, nämlich um: Schützen sie als Moderator die Diskussionsteilnehmer vor negativen Folgen ihrer Aussagen Das kann durch Nichtveröffentlichung einer Aussage oder Teilen von Aussagen oder durch eine Sicherheits-Garantie angestrebt werden.
    Zur Entlassung von James Damore schreibt ein Leser der New York Times in The Gender Gap in the Tech World (Zitat): Agree or disagree, this is not the kind of provocation that warrants dismissal. I fear that our society is suffering from a new McCarthyism, in which, as Mr. Damore and, before him, Larry Summers discovered, even to mention the possibility that inborn differences play a role in our vocational affinities is to lose one’s livelihood.

    Wenn “falsche” Aussagen solche Auswirkungen wie bei James Damore haben, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es bei der Diskussion
    um eine Glaubensfrage geht, wo den Nicht-Gläubigen dasselbe droht wie den Kāfir

  72. @ Schleim

    Plädoyer für den Anstand

    Zehn Regeln für die gute Debatte

    -> Wie “anständig” ist es denn, wenn man wichtige Themen so konsequent verweigert, wie mein Umfeld allenortes?
    Ich würde mir kaum die Mühe machen, überall die Diskurshegemonie zu stören, wenn es eine andere Möglichkeit gäbe, das Thema zu vertiefen.

    Interessanterweise ist das eine der treffendsten Erklärungen für das allenortes beklagte “hate speech” und so. Zumindest als schlüssige Psychologie – wenn auch nicht in der Ursache.

  73. @trice

    Da schwimm ich jetzt, meine aber, daß genau das passiert ist- es wurde im Gesetz ein Zusatz gestrichen, der eheliche Vergewaltigung ausnahm, sodaß jetzt nur noch ein allgemeiner Straftatbestand übrig ist. Kann aber falsch sein.

    @Stephan Schleim

    Gute Frage. Learning by doing, würde ich sagen. Sich nicht einreden lassen, man wäre frauen-oder minderheitenfeindlich. Die Fronten klären, es geht nicht um Geschlechter-oder Ethnienkrieg, sondern um die Art des Denkens, das dahinter steht- (tendenziell) progressiv oder reaktionär. Man kann sich da letztlich nur reinschmeißen und schauen, was passiert.

    @Dr.Webbaer

    “sondern es ist eher so, dass diese drei Gruppen Privilegien genießen. ”

    Ich fürchte, da ist zumindest teilweise was dran.

    “Migranten” als Code für “Muslime”

    Mag sein, daß das oft so verwendet wird, ich meinte aber tatsächlich Migranten. Naturgemäß spielen moslemische Migranten eine erhebliche Rolle bei dem Thema, sie sind eine der großen Gruppen darunter.

    • @DH

      es wurde im Gesetz ein Zusatz gestrichen, der eheliche Vergewaltigung ausnahm,

      Eben! Und dieser Zusatz, der nun gestrichen wurde, hätte gar nicht erst hineingenommen werden dürfen.

  74. @demolog: Sehen und gesehen werden

    Wenn man eine wichtige Frage hat, für die sich andere nicht so interessieren, wie man selbst, dann kann man…

    …versuchen, das Interesse anderer dafür zu gewinnen; sollte es aber akzeptieren, wenn die anderen es dann immer noch nicht interessant finden.

    …die Antwort selbst suchen, anstatt von anderen zu erwarten, dass sie sie einem geben.

    …die Frage aufgeben und sich für eine der anderen Millionen Fragen interessieren.

    (Das nur einmal so zur Anregung. Wenn man immer wieder gegen eine Wand läuft, dann will die Welt einem damit vielleicht etwas Wichtiges sagen.)

  75. @DH: Alternativen

    Die Fronten klären, es geht nicht um Geschlechter-oder Ethnienkrieg, sondern um die Art des Denkens, das dahinter steht- (tendenziell) progressiv oder reaktionär.

    Ich denke aber, dass der Verteilungskampf in der Gesellschaft noch grundlegender ist.

    Dass die Diskussion zwischen Frauen und Männern so hochkocht, ist meiner Meinung nach ein Symptom der Tatsache, dass Menschen (m/w) immer härter arbeiten müssen, um voranzukommen oder den gleichen Status zu erhalten. Das ist eine Folge der Globalisierung und der wirtschaftlichen Spielregeln unserer Zeit.

    Diese Spielregeln führen zu vielen Arten von Ungleichheiten (Nord/Süd, Frau/Mann, Bildung/keine Bildung, Millionenerbe/kein Erbe usw.), die in der Diskussion um die Gleichstellung vor allem anhand des Frau-Mann-Themas verhandelt werden. Damit verliert man die anderen Fragen aus dem Auge.

    Für manche Interessengruppen ist das doch äußerst praktisch, nicht wahr?

  76. Die Emanzipation und zunehmende Gleichberechtigung der Frauen in den industrialisierten Ländern (Europa, USA, UDSSR) ist eine der jüngsten gesellschaftlichen Entwicklungen, denn sie ist immer noch nicht abgeschlossen und hat erst spät nach dem zweiten Weltkrieg richtig eingesetzt. Inzwischen hat sie aber auch auf die sich erst entwickelnden Länder ausgestrahlt, was sich beispielsweise in den ansteigenden Einschulungsraten für Mädchen zeigt.
    Doch sie ist nicht einmalig in der Geschichte. Eine ähnliche Emanzipation der Frauen gab es auch im späten römischen Reich ab etwa dem 1. Jahrhundert nach Christus. Sie zeigte sich im Rechtsstaat (Herrschaft per Recht), der das römische Reich war, etwa in der Gleichstellung von Männern und Frauen im Erbrecht (heute im Islam immer nocht nicht erreicht) oder im Scheidungsrecht. Gleichberechtigung der Geschlechter bedeutet auch immer – oder sogar vor allem – ökonomische, wirtschaftliche Gleichberechtigung: Wer von beiden Ehepartnern verfügt über Einkommen und Geld oder sind es beide? Im 1. Jahrhundert nach Christus änderten sich diesbezüglich die Verhältnisse im römischen Reich (Zitat): Im Lauf des 1. Jahrhunderts v. Chr. verschwand die alte Eheform, die die Frau der Verfügungsgewalt ihres Mannes unterstellte, und eine Verbindung wurde gängig, die die Frau weiterhin in der Gewalt ihres Vaters beließ. Folglich konnte die Frau, wenn ihr Vater starb, einen Teil seines Vermögens erben

  77. Im Weltenrund gibt es Regionen wo die Gender-Debatte (Frauen und Männer sollen gleich sein, nicht nur gleichberechtigt) aktuell ist und gleichzeitig Kulturen, in denen Frauen weitgehend rechtlos und im Besitz von Männern sind. Letztlich geht es beim Verhältnis von Mann und Frau immer um eine gesellschaftlich/kulturelle und damit auch um eine politische Frage. Gleichzeitig ist und war das Geschlechterverhältnis aber immer auch religiös geregelt und gerechtfertigt. Damit sind Konflikte zwischen Religion und Staat vorprogrammiert wie etwa bei folgendem Beispiel: Gleichberechtigung in Indien
    Die «Instant-Scheidung», bei der Männer nur drei Mal das selbe Wort sagen müssen, ist illegal
    .
    Problematisch wird das nur, wenn der Staat mit solchen Gesetzen auf versteckte Weise gegen eine andere ethnische Gruppe vorgeht, was hier durchaus der Fall sein kann, wird doch Indien jetzt von der Bharatiya Janata Party, zu der auch der Premier Narendra Modi gehört, regiert. die BJP aber ist die Hindupartei und als solche darum bemüht, die Vorherrschaft der Hindus über die wachsende Zahl der Moslems zu bewahren. Ein Gesetz, das in Indien die Rechte der Musliminnnen stärkt, kann der Nation als Gesetz für die Stärkung der Frauenrechte verkauft werden, wobei aber alle wissen, dass es auch ein Gesetz gegen den zunehmenden Einfluss des Islam ist.

  78. @Stephan Schleim

    “Für manche Interessengruppen ist das doch äußerst praktisch, nicht wahr?”

    Allerdings, teile und herrsche.
    Man kann die Phänomene nicht isoliert angehen, sondern nur in einer Gesamtbewegung. Die früheren Bürgerrechtsbewegungen haben auch nicht nur ihr eigenes Süppchen gekocht, sondern z.B. immer auch die soziale Frage gestellt, wie etwa Martin Luther King, von dem das kaum bekannt ist.
    Auch heute wird es nur auf diesem Weg gehen, die Verbindung der sozialen Frage mit einer Neuausrichtung der Geschlechterfrage, der ökologischen Frage, den Feldern Diskriminierung, familiäre Gewalt, Migration, Datensicherheit , in den USA der Rassenfrage, bei uns das Verhältnis zum Islam…….

  79. Offtopic:

    Wurde unter dem Beitrag “Wie ähnlich sind Tiere und Menschen?” die Kommentarfunktion deaktivert? Oder funktioniert da bloß etwas nicht richtig?

  80. @DH: Genau. Behalten wir das im Hinterkopf.

    @Balanus: Ich habe hier nichts deaktiviert. Bei mir funktioniert sie und ich sehe jetzt erst, große Güte!, dass ihr schon bald bei 400 Kommentaren angekommen seid. Ihr wollt hier wohl den bisherigen Rekord sprengen?!

  81. Danke, Stephan, für die Antwort. Bei mir bleibt das Captcha-Dingens unverdrossen bei „8 x drei“ stehen und lässt sich nicht ändern.

    Ich hatte übrigens bereits am 28. Juli 2017 @ 21:31, meine Schlussbemerkung gepostet, leider ohne Erfolg. 😉

  82. Man kann es ja noch so endlos diskutieren.
    Aber die Interessen, Neigungen, Talente, Hobbies der beiden Geschlechter sind nun einmal unterschiedlich.
    Die Kleidungsgewohnheiten der beiden Geschlechter auch, wie schrecklich.
    Die Rollenbilder, auch wenn sie mitunter etwas übertrieben sein mögen, geben einfach die unterschiedlichen Eigenschaften der beiden Geschlechter wieder.
    Ob man es nun sehen will oder auch nicht.
    Ob man nun noch imstande ist die Realität zu sehen oder ob man nur alles auf den Kopf stellen will, weil es “modern” ist alles auf den Kopf zu stellen.
    Kein Mann kann eine Mutter ersetzen.
    Die beiden Geschlechter sind in vieler Hinsicht unterschiedlich, es ist in unserer Evolution so entstanden.

  83. Balanus, Joker, fegalo: Die Plattform “hängt” leider manchmal.

    Manchmal hilft es, die Seite neu zu laden oder mit dem Knopf neben der Anti-Spam-Kontrolle eine neue Aufgabe anzufordern.

    Hilft das auch nicht, kann man warten; und wenn das Problem dann immer noch nicht verschwindet, die Redaktion anschreiben.

  84. @gla: Geschlechtsunterschiede

    Das ist mir zu schwarzweiß gedacht; es gibt Unterschiede im Mittel zwischen den Gruppen, ja.

    Kein Mann kann eine Mutter ersetzen.

    Es passiert aber manchmal, dass ein Mann eine Mutter oder eine Frau einen Vater “ersetzen” muss – und was dann?

    Und auch in Familien mit Mutter und Vater können Kinder vernachlässigt sein oder misshandelt werden.

  85. Es gibt im Mittel Unterschiede in vielen Bereichen, aber in manchen Bereichen ist kaum eine Überschneidung.
    Ja da und dort ist vielleicht ein Vater imstande, wenn es sein muß, eine Mutter zu ersetzen. Da und dort.
    Und richtig, negative Beispiele gibt es überall.

    Nebstbei.
    Wenn man eine Vorschau macht dann erfordert das anscheinend ein Reload des Zahlen-Spamfilters.

  86. Vielleicht können sich die ganzen Genderexperten ja bei den Maoisten etwas abschauen.
    Die haben damals schon versucht die Geschlechtsunterschiede abzuschaffen.
    Allerdings nicht mit dauerhaften Erfolg.

  87. “Deshalb würden sich Männer tendenziell eher für Dinge, Frauen tendenziell eher für Menschen interessieren.” Es wird aber auch viel besungen “diamonds are a girls best friend”. Diamanten sind DINGE. Frauen interessieren sich im Job für genauso viel Geld wie Männer für die gleiche Arbeit – und Männer, die sich für Menschen interessieren, als Lehrer oder gar Sozialpädagogen arbeiten, wirken meist sehr sexy – insbesondere auf sehr rational tickende Frauen – weil wir im Partner stets das suchen, was uns selbst eher fehlt. Irgendwie sehe ich den Sinn und die Datengrundlage dieser Pauschalisierung nicht.

    Ich sehe ein anderes Problem und das liegt in der Erziehung. Im Osten wurden wir Frauen ganz anders sozialisiert. Individuen sind verschieden: freilich ist nicht jede Frau körperlich stark genug, um Maurerin zu werden – aber auch nicht jeder Mann – und nicht jede Frau möchte Physik studieren, aber auch nicht jeder Mann – und warum die meisten Sterneköche Männer, obwohl das Kochen doch angeblich so eine feminine Beschäftigung sein soll??? – Lösung: Männer haben es de facto in jedem Job leichter nach “oben” zu kommen. Lieblingsfächer und “gut sein” in intellektuellen und anderen Berufen hängt nicht vom Geschlecht ab, sondern vom Individuum und der Gesellschaft, die einen “hoch” kommen und sich weiter entwickeln lässt!
    Ehrlich: ich bin froh, dass die DDR vorbei ist und stolz darauf, damals mit in der friedlichen Lichterkette gestanden zu haben, bevor die Mauer fiel. ABER das Frauenbild und -selbstverständnis war in der Ostkultur (vllt. als einziges) besser, i.S.v. “gesünder”. Von klein auf war mir klar, dass eine Frau natürlich dasselbe (lernen) kann wie ein Mann. Von meinen Eltern war der Vater niedriger qualifiziert, bei den Großeltern jeweils beide gleich und gemäß ihres jeweiligen Gemüts/ Intelligenz. Dass es anders sein könnte und das berufliches Können etwas mit den Innereien des Unterbauchs zu tun haben könnte, diese verwegenen Thesen lernte ich erst mit Anfang 30 bei westdeutschen Didaktikern. Ich halte sie für höheren Quatsch!

    Zum Studium (sowohl der Geistes- als auch der Naturwissenschaft) habe ich keines meiner Geschlechtsorgane gebraucht – erst bei der Jobsuche kam es plötzlich manchen konservativen Personalern darauf an, was man zwischen seinen Beinen hat oder nicht hat. Das ganze Problem ist m.E. klar im Kopf gemacht. Würden Kindern von vornherein gleichberechtigt erzogen werden – und nicht schon mit tausendundein Kleinigkeiten (wie dieser “rosa für Mädchen, blau für Jungen”-Unsinn) in Geschlechterrollen gedrängt werden, dann wäre das Ergebnis relativ automatisch “sozialverträgliche Männer” und eine höhere Quote von Mädchen, die sich für Technik-, IT- und Naturwissenschaftsberufe interessieren… und die trotzdem auch Frau sein können, tanzen, singen, Kleider tragen, Babys zur Welt bringen etc. pp. und die aber auch Soldatin, Astronautin, Physikerin, Programmiererin, Ingenieurin… oder sonstwas sind und die das nicht als Spagat empfinden, sondern als dermaßen natürlich, dass es keiner weiteren Diskussion bedarf.

    • @Susanne M Hoffmann, Off-Topic. Sie schreiben:

      Es wird aber auch viel besungen “diamonds are a girls best friend”. Diamanten sind DINGE.

      Ja, Diamanten sind Ersatz-DINGE. Sie ersetzen “ewige” Liebe (Studien zeigen: Frauen sind Beziehungen (auch zum Lebenspartner) viel wichtiger als Männern) mit etwas materiell wertvollem und Frauen freuen sich zwangsweise über Diamanten, weil es meist das einzige ist, was Ihnen von einem Kerl bleibt.
      So jedenfalls habe ich diese Aussage immer aufgefasst. “diamonds are a girls best friend” ist also eine traurige Aussage. Mir scheint, sie jedoch kennen und spüren diese Interpretation nicht – vielleicht weil sie da ein Defizit haben (ein Defizit in der Fähigkeit (versteckte) Gefühle zu erkennen).

      • Steile These, Holzherr:
        Zitat:
        (ein Defizit in der Fähigkeit (versteckte) Gefühle zu erkennen).

        -> Steiler ist aber, ohne Hoffmann nahe rücken zu wollen, dass ich das im Kontext des “Kommunismusses” oder was davon am Ende übrig blieb, mit all seinen Besonderheiten, verstehe und eine Vorstellung davon habe, was es gehiessen haben könnte, wenn der Kommunismus von der Gleichheit der Menschen sprach. Frau Hoffmann wäre demnach sogar ein Idealbeispiel.
        Aber sowas will man, wie vieles andere, gar nicht in der Öffentlichkeit wissen.

        Jedenfalls: DDR-Emanzipation brauchte keinen Feminismus. Den brauchten die West-Trümmerfrauen aber auch nicht. Dann aber muß irgendwas schief gelaufen sein.

      • Im Grunde dürfte jedem klar sein, was dann in Westdeutschland anders gelaufen ist. Man kann es noch heute überall sehen. Und ist allenortes noch heute ein “Aufregerthema”.
        Es ist nicht der “Kapitalismus”, wie man grob vorschnell erkennen wollte – der Einfachheit halber, weils der ideologischste Unterschied war.

        Es ist die Idee von der Multikulti-Gesellschaft, die die Gesellschaft veränderte und damit auch die Frauen. Das war in der DDR (und womöglich im ganzen Ostblock) vollkommen anders – trotz Gastarbeiter.

    • @Susanne Hoffmann: Zustimmung dazu, dass Männer es bisher in jedem Beruf leichter hatten als Frauen (weil früher die ganze Berufswelt männlich war). Es stimmt zudem, dass Wissenschaft und Technik gar nicht die bevorzugten Männerdomänen sind, vielmehr scheinen Wissenschaft und Technikberufe bei Frauen noch weniger beliebt zu sein als bei Männern. Männer haben wenn schon eine Neigung zu Berufen, die mit Abenteuer, Macht und Einfluss verbunden sind. Das zeigt sich etwa daran, dass mit zunehmendem Wohlstand und zunehmender Entwicklung einer Gesellschaft, eher weniger Männer und Frauen TechnikerInnen und WissenschaftlerInnen werden wollen und immer mehr in Berufe rund um Jurisprudenz, ins Management und in die Medizin drängen.

  88. Soviel ich weiß hat es aber auch in der DDR nicht so viele Technikerinnen gegeben.
    Und Gleichberechtigung und gleiche Interessen haben ist nicht das gleiche.
    Es gibt ja auch Männer die sich nicht für Technik interessieren, deswegen stellt ja niemand in Frage dass sie gleichberechtigt sind.
    Und genau so wenig heißt es das Frauen deswegen nicht gleichberechtigt sein sollten, weil ihre Interessen anders sind als die von Männern.
    Gleichberechtigung und gleiche Interessen zu haben sind zwei grundverschiedene Dinge.

  89. @Hoffmann: Erfahrungen & Fragen

    Danke, dass Sie hier Ihre wertvollen Erfahrungen mit uns teilen. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass das Problem mit rosa- oder blaufarbenen Kindersachen erklärt ist, um es jetzt einmal so zusammenzufassen.

    Haben Sie eine Erklärung dafür, warum trotz inzwischen Jahrzehnten der Initiativen zur Frauenförderung, trotz zwei bis drei feministischen Wellen, trotz profeministischem Klima in den westlichen Ländern, trotz guter Verdienstmöglichkeiten mit MINT-Abschlüssen, die Frauenquote im Studium um die 20% herumdümpelt, beziehungsweise im Studium und in Ausbildungsberufen sogar fällt? (Frauenanteil im Bereich der Informatik)

    Und zur DDR: Aus zeitgeschichtlichen Quellen habe ich mir erschlossen, dass das relativ zu Westdeutschland feministischere Klima in der DDR (mit Blick auf “Wunschkindpille” oder Berufstätigkeit) vor allem dem Schwund der Arbeitskräfte (etwa durch Massenflucht) zuzurechnen war; politisch hatten dort meines Wissens Frauen wenig zu sagen.

  90. @Susanne M Hoffmann: besten Dank für Ihren interessanten Diskussionsbeitrag. Obwohl der Osten und Westen Deutschlands nur eine gute Generation getrennt waren, haben sich beide Teil so schnell auseinanderentwickelt, daß es schwer fällt, den jeweils anderen Teil richtig zu verstehen (sage ich als “Wessi”).

    “Im Osten wurden wir Frauen ganz anders sozialisiert. … Von klein auf war mir klar, dass eine Frau natürlich dasselbe (lernen) kann wie ein Mann. … Dass es anders sein könnte und das berufliches Können etwas mit den Innereien des Unterbauchs zu tun haben könnte, diese verwegenen Thesen …”

    Sie verwechseln hier nach meinem Eindruck Können und Wollen (und den Unterbauch mit bestimmten Hirnregionen 😉 ). Um nicht alles wiederzukäuen, was andere besser beschrieben haben, empfehle ich folgende Lektüre: https://heterodoxacademy.org/2017/08/25/the-most-authoritative-review-paper-on-gender-differences/

    Zurück zur DDR: Die dortige, kaum von Minderwertigkeitskomplexen getrübte psychologische Dispostion von Frauen kann man als erstrebenswerten Idealzustand ansehen, da bin ich mit Ihnen einer Meinung. Leider war sie nur in einem repressiven, totalitären System realisierbar, in dem die Partei die Studienplätze zuteilte und dabei Kinder aus der Arbeiterklasse und eben auch Mädchen massiv bevorzugte bzw. Plätze zuteilte.

    Westdeutschland war im Vergleich dazu eine liberale Wohlstandsgesellschaft, in der das Abitur der Regelabschluß wurde und praktisch kein Druck auf die Berufswahl ausgeübt wurde, also das Interesse und der Spaß an der Tätigkeit und ihre Sinnstiftung zentrale Kriterien bei der Berufswahl wurden. Und hier scheinen sich Männer und Frauen deutlich zu unterscheiden, und das scheint eine der Hauptursachen für die berufliche Segregation zu sein, nicht nur in Deutschland, sondern speziell in den egalitären Paradiesen Norwegen und Schweden.

  91. Noch ein Artikel in dem der männliche Autor nicht zwischen Aussage und Geltung trennt und damit einen problematischen, firmenstrukturen zu politischen Zwecken umgehenden Angestellten zum Opfer des Feminismus (welchem eigentlich? Ich lese hier nur von einer einzelnen Frau…) hochstilisiert. Statt das Thema Geschlechterunterschiede in Ruhe und in angemessener Würdigung der Beiträge diverser Stimmen zu bearbeiten habe ich (nicht nur hier) das Gefühl, dass es sich um eine Echokammer von Männern mit ziemlich viel Emotionalität handelt. Schade, aber natürlich auch passend dazu ist die der unfreundliche Vorwurf unmenschlicher Freiertätigkeit und überhaupt erinnert das ganze so sehr an die typisch deutsche Entlastungsdebatte. Sich einfach mal die Wut von den Fingern schreiben und kaum verholen auf die Weiber schimpfen. Muss das sein?

    Was soll das klagen über angebliche Meinungsverbote? Wenn Sie können, liefern sie doch! Zeigen Sie der Welt mutig ihre kluge Forschung die all das beweist, was sie behaupten und implizieren und für möglich halten und zu denken nicht verboten wissen wollen, statt nur hohle Anerkennung für den Respekt vor dem jeweils neusten Krawallkerl einzufordern . Andere stehen für ihre seltsamen, vor Jahren noch undenkbaren Identitäten ein, diskutieren offen ihre Andersartigkeit und setzen sich zur Gesellschaft in Beziehung. Aber Männer scheinen dieses seltsame Bedürfniss zu haben, ständig eine Sache zu finden, hinter die sie zurücktreten und einer ehrlichen Diskussion über sich und die anderen ausweichend, über diese abstrakt und als Klasse sprechen können. Genauso funktioniert (seit Ewigkeiten) auch Herrschaft und entsprechend sind eine zunehmende Anzahl an Leuten das ziemlich leid. Also zeigen Sie doch mal bitte ein bisschen Mut.

    • @Lieschen: James Damore wurde durch die Veröffentlichung seines Memos (durch Drittte, nicht durch ihn selbst) zur Symbolfigur emporstilisiert und letztlich darum – weil es nun nicht mehr allein um eine Meinung, sondern um die grundsätzliche Einstellung der Firma Google gegenüber der Gleichstellung von Frauen ging – entlassen.
      Zu diesem Punkt schreiben sie (Zitat):

      “damit einen problematischen, firmenstrukturen zu politischen Zwecken umgehenden Angestellten”

      und unterstellen damit James Damore (wenn ich sie richtig verstehe), er selbst habe das firmeninterne Memo veröffentlicht. Doch es gibt keine Hinweise darauf, dass Damore sein Memo selber “geleakt” hat.
      Sie gehen aber auch sonst mit James Damore nicht gerade pfeglich um und bezeichnen ihn unter anderem als Krawallkerl. Und sie vergessen, dass James Damore Aussage eine Meinung ist und als Meinung intern verteilt wurde. Sie schreiben aber über Forschung, nicht über Meinung (Zitat)
      Zeigen Sie der Welt mutig ihre kluge Forschung die all das beweist, was sie behaupten und implizieren und für möglich halten und zu denken nicht verboten wissen wollen, statt nur hohle Anerkennung für den Respekt vor dem jeweils neusten Krawallkerl einzufordern

      Meine Behauptung: James Damore wurde zum Krawallkerl gemacht. Es war nicht er selbst, der sich zum Krawallkerl machte.

      • @Martin Holzherr

        Nein, für mich ist auch eines Memo derart problematischen Inhalts eine (wenn auch lokalere) politische Angelegenheit. Firmen sind keine von der Gesellschaft abgekapselten Systeme und die Professionalität erfordert nicht, angesichts derartiger Agression zu schweigen oder allein auf Managmententscheidungen zu hoffen. Folglich kann ein Angestellter ab dem Moment, an dem er sich eine solche Provokation leistet entweder mit einer schnellen und heftigen Eskalation (in der Regel einer Kündigung) rechnen, oder, falls das Managment den Fall nicht rechtzeitig abfängt, mit einer Veröffentlichung um entsprechenden Druck auf ihn aufzubauen. Da ich keinen Grund sehe, ersteres einer eigenen Kündigung vorzuziehen hat er zweiteres meiner Meinung nach zumindest billigend in Kauf genommen. Dass jemand das Ding folglich veröffentlicht hat ist eine Sache, die Reaktion der Öffentlichkeit (der Glanz von Google und Ingeneuren und das beliebte Resentiment gegen Frauen) eine weitaus üblere.

        So zu tun als wäre ein solches Memo das selbe wie ein All-Hands-On Meeting oder auf Verständniss zu hoffen, wenn ein Angestellter eigenhändig die firmenüblichen Abläufe übergeht um Mitarbeiterinnen herabzusetzen und Gleichstellungsprogramme zu untergraben (letzteres ist Forderung des Memos ungeachtet jeder Diskussion über wissenschaftliche Grundlagen) ist Unsinn. Folglich bleibe ich bei meinem Krawallkerl.

        • Es ist doch einfach:
          Frauen müssten redlich das Gegenteil beweisen, anstatt hier rum zu keifen. Männer müssen sich auch beweisen. Da stehen sie dann in nichts nach.

          Wir könnten nun erfragen, ob denn der Autor dieses Schriftstücks denn selbst was “drauf” hatte. Aber wir werden (angesichts der “kultivierten” Empfehlungsschreibe-Praxis) wohl nie die ganze Wahrheit erfahren.

          Aber man kann das ganze auch unabhängig davon nehmen. Denn statistisch ist es ja quasi Alltäglichkeit in fast allen Branchen der Technologie-Szene.

          Man (Frau) sollte solche “Provokationen” nicht als Provokationen sehen, sondern als Aufforderung, es besser zu machen. Das meine ich mit “Redlichkeit” in der Sache.
          Ansonsten sabbeln jeden Tag irgendwelche Leute irgendwas (dummes, schlaues, seltsames) in den Äther. Wer sich auf den Terminplan schreibt, gegen all diese verbalen Statements anzugehen, der hat dann nämlich tatsächlich vor, Verbote durchzusetzen.
          Und sie scheinen sich uns als eine solche, die verbote durchsetzen will, zu zeigen. Oder zumindest nicht erkennen zu wollen, das es eine Verbotstendenz gibt.

          Und um den Ganzen noch eines drauf zu setzen, will ich hier die Ursache der Ausartungen nennen:
          Nämlich, weil Jesus gekreuzigt wurde, sind vor allem die Frauen aufgebracht. Er war eben Gottes Sohn und somit auch Kind der Mutter Gottes. Und “Mütter” geniessen bekannterweise einen Sonderstatus – nicht ohne Grund.

          Ich schätze solche Aufregungs-Phasen demnach auch als Abnabelungs-Nebenwirkungen des mütterlichen Entzuges ein.

          Im Ganzen ist es leidlich und beinahe wie der Horror, was hier als Ursache von menschlichen Verhaltensweisen zu Grunde liegt.
          Mich wundert es nur, warum davon nix bekannt ist, trotzdem das Christentum schon seit fast 2000 Jahren besteht und im Grunde nur diese Seltsamkeiten behandelt.

          Aber es gibt ja auch andere Bewertungsstrategien, wie man menschliches Verhalten einzuschätzen vermag. Eine davon ist:
          Überall dort, wo es laut zugeht, dort ist schon die Situation derart aus der Fuge, dass ein Verlust unausweichlich sei – der Verlust eh schon da ist, deshalb das Geschrei groß sei.

          Man (Frau) hat es nur noch nicht begriffen.

          Und sie haben es sich auch noch vollkommen selbst zuzuschreiben, dass der verlust eintrat. Das ist die elende Pointe der ganzen Geschichte.

        • Ok, ganz selbst schuld sind die Frauen nicht, denn da waren noch andere Akteure, die den Prozess fourciert haben.

          Aber dennoch:
          Die Frauen waren tatsächlich an einem Kindsmord (Theologisch) maßgeblich beteiligt. Und das wegen irgendwelchen Wehwehchen oder Aufregern. Wegen einer falschen Entwicklung der Kultur (nicht, um Putin zu zitieren, sondern um ein Problem angesprochen zu haben)

  92. Lieschen.
    Ihrem Beitrag nach sind Männer also doch sehr verschieden von Frauen auch wenn Sie das für verkehrt halten.
    Aber im Prinzip bestätigen sie genau unterschiedliche Eigenschaften von Männern und Frauen.

    • Ja im statistischen Mittel gibt es Unterschiede zwischen Mitgliedern von Minderheit und Mehrheit (Rasse, Geschlecht,Klasse…). Diese Gruppen und Unterschiede sind aber mehrheitlich sozial konstruiert und deren Biologiesierung hat sich schon sehr häufig als haltlose Fassade hiervon herausgestellt. Dementsprechend skeptisch bin ich wenn ein Ingeneur mit ein paar spezifischen Biologiedetails, Spiegelstrichen und Schaubildern beweisen will, dass Gleichstellungsprogramme eher Blödsinn seien und Frauen in der großen Masse vielleicht doch eher nix für seine Abteilung seien.

      • Was heißt Unterschiede seien sozial konstruiert. Diese Unterschiede sind einfach Tatsache. Und ich sage es ja nicht wertend und gleiche Rechte stelle ich schon überhaupt nicht in Frage.
        Ich habe übrigens hier keinerlei Schaubilder oder sowas verwendet.
        Außerdem verwechseln Sie Gleichstellung (Gleichberechtigung) mit gleichen Interessen.
        Ich sage ja auch nicht dass z.B. ein Kaufmann irgendwelche Rechte nicht haben sollte nur weil er andere berufliche Interessen hat als ich.

      • “Ja im statistischen Mittel gibt es Unterschiede zwischen Mitgliedern von Minderheit und Mehrheit (Rasse, Geschlecht,Klasse…). Diese Gruppen und Unterschiede sind aber mehrheitlich sozial konstruiert…”

        Ich frage mich, ob Sie überhaupt selber verstehen, was Sie da behaupten.

        1. Das biologische Geschlecht von Personen ist nicht sozial konstruiert, dementsprechend auch nicht die danach gebildeten Gruppen. Ihre gegenteilige Behauptung ist offensichtlich Unsinn.

        2. Wenn Sie von “Unterschieden” reden, sollten Sie klarer ausdrücken, welche Unterschiede welcher Merkmale Sie meinen. Die Körpergröße von Männern und Frauen ist z.B. nicht sozial konstruiert, ebenfalls nicht die unterschiedliche Verteilung, s. https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe#Statistik:_K.C3.B6rpergr.C3.B6.C3.9Fe_der_Bundesb.C3.BCrger, und analog gilt das für die Körperkraft, Griffstärke usw. Diese Unterschiede begründen erhebliche Unterschiede im Sozialverhalten, z.B. bei er Wahl von handwerklichen Berufen.

        3. Mit Ihrer Hypothese, Unterschiede (statistische vermutlich) seien nur sozial konstruiert, unterstellen Sie implizit die Blank-Slate-Hypothese, wonach biologische Dispositionen keinen Einfluß auf das statistische Sozialveralten haben. Beweisen Sie bitte Ihre Behauptung selber. Diskurstaktisch verwenden Sie einen dummdreisten Standardtrick, um sich vor einem Beweis zu drücken, nämlich die blank-slate-Hypothese als versteckte Null-Hypothese hinzustellen, weil Sie irgendwie plausibel klingt und politisch korrekt ist. Leider spricht nichts dafür, daß sie tatsächlich korrekt ist, und Sie werden große Probleme haben, diese Hypothese zu beweisen.

        Solange Sie die blank-slate-Hypothese nicht beweisen (sondern nur streng daran glauben), können Sie auch keine Schlußfolgerungen daraus ableiten, z.B. daß “von Natur aus” Männer und Frauen gleich häufig den Beruf des Maurers, Krankenpflegers oder im Fall Googlegate den des Programmierers wählen bzw. statistisch gleich gut ausüben können.

  93. Dass Sie für sich selbst den verniedlichenden Nick “Lieschen” verwenden sagt übrigens auch einiges über die beiden Geschlechter.
    Kaum jemals dass ein Mann einen so verniedlichenden Nicknamen für sich verwendet.

    • Es war der Versuch von sarkastischer Ironie angesichts der anstehenden Diskussion. Die Idee war, dass einigermaßen clevere Leser evtl. einen Moment nachdenken bevor sie mir zum wiederholten Male in schulväterlicher Manier die Bedeutung all der Worte erklärten, die ich so zu html bringe. Stattdessen erklären Sie mir nun, wie ich zu diskutieren habe. Naja. Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, dass Sie vermeintlich niedliche Usernamen für schlechten Stil halten, sich aber kaum an nichtssagenden, hochtrabenden (demolog) oder albernen (Stapel Chips) zu stören scheinen. Die Rede von zweierlei Maß kennen Sie?

      • Selbst wenn sie es sarkastisch meinen.
        Männer verwenden kaum verniedlichende Nicks, vielleicht einfach weil sie ihrer Sichtweise Nachdruck verleihen wollen und denken dass ein verniedlichender Nick da kein Vorteil wäre.
        Im übrigen sehe ich keinen schlechten Stil sondern einen kleinen Nebenaspekt dass die beiden Geschlechter auf unterschiedliche Dinge wert legen.
        Wie gesagt ich für meinen Teil sehe ja nichts negatives in unterschiedlichen Interessen, Herangehensweisen, etc. der beiden Geschlechter.

  94. @Lieschen: Gründe

    Wenn Sie meine Position nicht auf mein Geschlecht reduzieren (“Noch ein Artikel in dem der männliche Autor…”) oder auf Gefühle (“Männern mit ziemlich viel Emotionalität“), die Sie hereininterpretieren, dann antworte ich gerne inhaltlich auf Ihren Kommentar, ganz gleich welchen Geschlechts Sie sind.

    Meine Gründe stehen im Text.

    • @Stephan Schleim

      Ich weiß nicht, was Sie unter einer inhaltlichen Antwort verstehen, ich verstand die Identität des Sprechers angesichts der politischen Bedeutung des Vorfalls und der gesellschaftlichen Ordnung der Geschlechter durchaus als Teil der Kritik und war mir sicher, dies auch im Text explizitiert zu haben. Ich kann also nicht von diesem Aspekt absehen ohne meine Position empfindlich zu schwächen und habe wirklich keine Lust eine völlig andere Frage mit Ihnen zu erörtern. Was ich tun kann ist Sie als Diskutant ernstzunehmen, was ich nicht tun werde ist mir diese Vorwürfe aus der Hand wischen zu lassen. Wenn Ihnen das alles zu persönlich vorkommt haben Sie vielleicht einen ersten Eindruck davon bekommen, wie sich derartige “Forschung” auf Seite derer anfühlt, die sie abkriegen.

      • PS: Falls es an dem Vorwurf der Emotionalität liegt: Damit meine ich primär, dass Sie statt jeder möglichen anderen Einleitung dieses seit Jahrhunderten kontroversen Themas ohne Not einen Menschen verteidigen, der als ziemlich intelligent gelten dürfte, gerade gefeuert wurde, jetzt zu einer Art Märtyrer hochstilisiert wird und ziemlich passiv-aggressives Zeug über Frauen geschrieben hat. Im Text entzünden Sie sich anschließlich an Begriffen und Theorien die sie höchsten oberflächlich rezipiert zu haben scheinen und leiten damit eine ähnlich klingende Diskussion ein. Dass ihnen derartige Aggressivität nicht als Wut erscheinen mag, als die zumindest ich sie lese, wäre vermutlich vor einigen Jahrzehnten ein spannendes Forschungsfeld gewesen, ist aber heute ziemlich naheliegend.

  95. Anmerkungen zu @ Lieschen

    Es sind eher Sie, der die Aggressivität aus allen Poren tropft. Ihre Rhetorik ähnelt der von Brigitte Gärtner und folgt einem klassischen Muster feministischen Auftrumpf-Sprechs. Der funktioniert immer nach diesem Schema: Aussagen oder Positionen von Männern werden argumentfrei ins Lächerliche gezogen („Echokammer von Männern“, „kaum verholen [sic] auf die Weiber schimpfen“, „hohle Anerkennung für den Respekt vor dem jeweils neusten Krawallkerl einzufordern“ etc.) Danach folgt dann das ebenso argumentfreie Wahrheitsdekret der aufgeklärten Feministin nach dem Schema: „In Wahrheit ist es aber so…“ . Und immer wieder eingestreut: Der Appell an den Mut der Männer („man up!“), welcher nichts als einen Versuch der Beschämungsrhetorik darstellt. Männer sollen ihren Mut groteskerweise darin zeigen, dass sie sich in die von Feministinnen geforderten Weicheier transformieren.

    Ein Mann, der auf solch einen Bullshit hereinfällt, dem wäre echt nicht mehr zu helfen.

  96. @Lieschen: Geschlechtsidentität

    die [Geschlechts-] Identität des Sprechers … und habe wirklich keine Lust eine völlig andere Frage mit Ihnen zu erörtern.

    Danke, damit ist alles gesagt. Wenn es für Sie ein entscheidendes “Argument” ist, ob ein Grund von einer Frau oder einem Mann vorgebracht wird, dann messen Sie schlicht mit zweierlei Maß und wird eine Diskussion schwierig bis sinnlos.

    Nebenbei: Willkommen hier bei MENSCHEN-BILDER (auch @gla). Bitte verzichten Sie aber auf die Antworten-Funktion, die für viel Durcheinander sorgt, und Reihen Sie Ihre Kommentare wie alle anderen einfach am Ende ein. Danke.

  97. @Lieschen: Auch sozial konstruierte Unterschiede sind Unterschiede

    Diese Gruppen und Unterschiede sind aber mehrheitlich sozial konstruiert und deren Biologiesierung hat sich schon sehr häufig als haltlose Fassade hiervon herausgestellt.

    Mit Blick auf die Argumente zur Biologisierung scheinen wir also einer Meinung zu sein; wenn Sie aber jetzt selbst einräumen, dass Unterschiede im Mittel zwischen Frauen und Männern sozial konstruiert sind, es sie also gibt, warum ist es dann so absurd anzunehmen, solche Unterschiede könnten etwas mit Berufswahl und Karrierewegen zu tun haben?

    Für Damores Argument gegen die Diversity-Politik bei Google ist es meinem Verständnis nach völlig irrelevant, wo die Unterschiede herkommen (also angeboren vs. angelernt), sofern es sie gibt.

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben