Von der fehlenden wissenschaftlichen Begründung der Corona-Maßnahmen (aktualisiert)

Warum die These von der epidemischen Ausbreitung des Coronavirus auf einem statistischen Trugschluss beruht

Christof Kuhbandner ist Psychologieprofessor und Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Humanwissenschaft der Universität Regensburg. Im folgenden Gastbeitrag erklärt er, warum die zunehmende Erhöhung der Anzahl der Coronavirus-Tests zu einer dramatischen Überschätzung des wahren Anstiegs der Neuinfektionen führt. Außerdem würde der zeitliche Abstand zwischen tatsächlichem Infektionszeitpunkt und Testzeitpunk den in Wirklichkeit deutlich früher stattfindenden Rückgang der Neuinfektionen verbergen.

Im Gegensatz zur verbreiteten Darstellung wäre demnach das Szenario einer epidemischen Ausbreitung des Coronavirus ein statistischer Trugschluss. Laut Kuhbandner sind darum die drastischen Eingriffe in unsere Grundrechte wissenschaftlich nicht gerechtfertigt. Seine Überlegungen sind aktuell bei einer Fachzeitschrift eingereicht und bereits als nicht begutachteter Vorabdruck erschienen.

Praktisch weltweit erleben wir eine bisher nie dagewesene Situation: Um eine offenbar drohende Epidemie zu bekämpfen, werden weltweit drastische Maßnahmen ergriffen. So wurden beispielsweise in Deutschland so viele Grundrechte so flächendeckend und umfassend eingeschränkt, wie es bisher in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch nie vorgekommen ist.

Beraten wird die Politik dabei von zahlreichen virologischen Experten. Man könnte also meinen, dass die Notwendigkeit von dramatischen Eingriffen in unsere Grundrechte durch fundierte Wissenschaft gut begründet ist. Blickt man aber als ein in Forschungsmethoden und Statistik erfahrener Wissenschaftler auf die wissenschaftliche Basis dessen, womit die drastischen Maßnahmen gerechtfertigt werden, kommen Zweifel auf.

Praktisch alle der ergriffenen Maßnahmen werden damit begründet, dass dadurch ein Anstieg in den täglichen Neuinfektionen verhindert werden soll, um einer angeblichen exponentiellen Ausbreitung des Coronavirus entgegenzuwirken. So rechnete z.B. der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI) auf einer Pressekonferenz am 18. März – ausgehend vom damals beobachteten Anstieg in den Neuinfektionen – hoch, dass es in Deutschland in zwei bis drei Monaten bis zu 10 Millionen Infizierte geben würde, wenn man es nicht schaffen würde, die Kontakte unter den Menschen wirksam und über einige Wochen nachhaltig zu reduzieren.

Ähnlich formuliert es die Leopoldina – die Nationale Akademie der Wissenschaften – in ihrer zweiten Stellungnahme: “Obwohl der Anstieg der registrierten Neuinfektionen mit SARS-Cov-2 in Deutschland sich seit einigen Tagen verlangsamt, müssen die am 22.03.2020 beschlossenen, bundesweit gültigen politischen Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung weiterhin Bestand haben.” Und der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn sagte im ZDF Heute Journal am 19. April: “Wenn wir es geschafft haben, gemeinsam auch die Zahl der Neuinfektion so runterzubringen Richtung 3.000 bis 4.000 am Tag, dann muss es uns auch gelingen dort zu bleiben, nur dann können wir schrittweise zurück in eine neue Normalität.”

Der tatsächliche Zeitpunkt des Rückgangs in den täglichen Neuinfektionen

Angesichts der Tatsache, dass alle ergriffenen Maßnahmen mit der steigenden Zahl an täglichen Neuinfektionen begründet werden, wollen wir diese Zahlen einmal genauer betrachten. Dazu wollen wir uns zunächst die typische Graphik zum Anstieg in den Neuinfektionen ansehen, wie sie zum Beispiel seit langem im Dashboard des RKI dargestellt wird (Stand: 23. April):

Was man zunächst festhalten kann: Die Zahlen sinken offenbar mindestens seit dem 3. April. Aber nun gilt es genauer hinzusehen. Eine erste Frage ist: Was ist eigentlich genau mit dem Datum in der obigen Graphik gemeint? Bei dieser Graphik im Dashboard des RKI entspricht das Datum dem sogenannten Meldedatum – also dem Zeitpunkt, wann der Fall dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist.

Man trifft hier auf einen ersten spannenden Punkt: Es sollte ja eigentlich um die Zahl der Neuinfektionen pro Tag gehen, also um den Zeitpunkt, wann sich eine Person mit dem Coronavirus infiziert hat. Aber zu dem Zeitpunkt, wenn ein Fall dem Gesundheitsamt bekannt wird, hat sich die Person ja nicht neu infiziert. Laut RKI vergehen zwischen dem Zeitpunkt der Ansteckung – also dem eigentlichen Zeitpunkt der Neuinfektion – und der Ausprägung von ersten Symptomen im Schnitt 5-6 Tage. Da Menschen nicht sofort schon bei den ersten Symptomen zum Arzt gehen, vergehen dann nochmals oft mehrere Tage bis ein Arzt aufgesucht wird, der dann gegebenenfalls einen Test macht, dessen Ergebnis dann oft erst ein oder manchmal sogar zwei Tage später vorliegt. Die obige Graphik hinkt also dem wahren Zeitpunkt der Neuinfektion deutlich hinterher.

Genau aus diesem Grund gibt es im Dashboard des RKI seit ein paar Tagen eine weitere Graphik. Dort wird die Anzahl an Neuinfektionen pro Tag nach dem Datum des Erkrankungsbeginns gezeigt – also dem Tag, an dem erste Krankheitssymptome ausgebildet wurden. Der Erkrankungsbeginn ist aktuell von 94.078‬ der 145.664 labordiagnostisch bestätigten Fälle bekannt. Für den zeitlichen Verlauf der Neuinfektionen ergibt sich dann das folgende Bild (die blauen Balken zeigen den Verlauf der Neuinfektionen festgemacht am Erkrankungsbeginn):

Ein Rückgang in den täglichen Neuinfektionen findet sich also in Wirklichkeit bereits weitaus früher. Um den genauen Zeitpunkt zu bestimmen, kann man noch die gelben Balken einbeziehen. Die gelben Balken entsprechen den Fällen, bei denen der Erkrankungsbeginn nicht bekannt ist. Diese sind deswegen nach wie vor am Meldedatum festgemacht.

Um deren Erkrankungsbeginn zu schätzen, kann man diesen Fällen – basierend auf den Fällen, bei denen man den Erkrankungsbeginn weiß – das wahrscheinlichste Erkrankungsdatum zuordnen (Fachbegriff: „Imputation“). In den täglichen Lageberichten vom RKI wird das so gemacht, um den wahren Verlauf der Neuinfektionen besser abschätzen zu können. Dann sieht die Graphik folgendermaßen aus (die Höhe der grauen Balken zeigt den mit Hilfe der Imputation geschätzten wahren Verlauf, festgemacht am Erkrankungsbeginn, Lagebericht vom 22.4.):

Demnach sinkt die Anzahl der täglichen Neuinfektionen in Wirklichkeit schon mindestens seit dem 19. März. Allerdings muss man sich klarmachen, dass das Datum in dieser Graphik ja dem Zeitpunkt der Ausbildung von ersten Krankheitssymptomen entspricht. Wie bereits beschrieben, liegen aber zwischen dem Zeitpunkt der Ansteckung – dem Zeitpunkt der wirklichen Neuinfektion – und dem Zeitpunkt der Symptomausbildung noch einmal 5-6 Tage. Die obige Verlaufskurve muss also noch einmal um 5-6 Tage zeitlich zurückgeschoben werden, und damit sinken die Neuinfektionen in Wirklichkeit bereits schon mindestens seit dem 13.-14. März.

Der tatsächliche Anstieg in den täglichen Neuinfektionen

Aber nun gilt es noch genauer hinzusehen. Über die Zeit hinweg hat nicht nur die Anzahl der berichteten täglichen Neuinfektionen zugenommen, sondern auch die Anzahl der täglich durchgeführten Coronavirus-Tests. Wenn es aber eine hohe Dunkelziffer an zwar infizierten aber aufgrund der zu geringen Testanzahl nicht entdeckten Personen gibt – was beim Coronavirus laut mehreren Studien der Fall ist – hat das frappierende Konsequenzen: Dann findet man mit der zunehmenden Anzahl an Tests auch zunehmend mehr Neuinfektionen – obwohl die Anzahl der Neuinfektionen womöglich gar nicht zugenommen hat oder in Wirklichkeit sogar zurückgegangen ist.

Das kann man an einem einfachen Beispiel verdeutlichen: Nehmen wir an, es gibt eine Population von 10.000 Personen. An einem bestimmten Tag treten bei 100 Personen Coronavirus-Symptome neu auf und die Personen gehen zum Arzt. Der Arzt hat aber nur 10 Tests zur Verfügung, so dass er an diesem Tag nur 10 Coronavirus-Infektionen findet. Am nächsten Tag hat sich nichts geändert, und es treten erneut bei 100 Personen Coronavirus-Symptome neu auf und die Personen gehen zum Arzt. Dieser hat aber in der Zwischenzeit die Anzahl der verfügbaren Tests von 10 auf 20 verdoppelt, mit dem Effekt, dass er an diesem Tag 20 Coronavirus-Infektionen findet. Am nächsten Tag hat sich wieder nicht getan, und erneut treten bei 100 Personen Coronavirus-Symptome neu auf und die Personen gehen zum Arzt. Dieser hat aber inzwischen die Anzahl der Tests noch einmal von 20 auf 40 verdoppelt und findet an diesem Tag 40 Coronavirus-Infektionen.

Der Arzt in diesem Beispiel findet also jeden Tag exponentiell mehr Coronavirus-Infektionen. Ein naiver Arzt könnte nun meinen, dass die Anzahl der Coronavirus-Infektionen in der Population exponentiell zugenommen hat. Aber das ist natürlich ein Fehlschluss, denn der Arzt findet ja nur deswegen jeden Tag exponentiell mehr Coronavirus-Infektionen, weil er von Tag zu Tag die Anzahl der Tests exponentiell erhöht hat.

Bei einer hohen Dunkelziffer wird man also rein automatisch immer mindestens um so viele Neuinfektionen mehr finden, wie man die Testanzahl erhöht hat (außer die wahre Anzahl der Infektionen geht in Wirklichkeit zurück). Führt man beispielsweise doppelt so viele Tests durch, wird man auch doppelt so viele Neuinfektionen finden, führt man viermal so viele Tests durch, wird man viermal so viele Neuinfektionen finden. Selbst die Beobachtung eines exponentiellen Anstiegs in den beobachteten Neuinfektionen muss also nicht bedeuten, dass die Anzahl der Neuinfektionen überhaupt zugenommen hat. Der beobachtete Anstieg kann auch einfach dadurch bedingt sein, dass man die Anzahl der Tests exponentiell erhöht hat.

Man kann sich dieses Problem nun in Bezug auf die berichtete Anzahl an täglichen Neuinfektionen ansehen. Da in Deutschland nur bedingt verlässliche Zahlen zur Anzahl der durchgeführten Tests pro Woche existieren, wollen wir uns zunächst das Beispiel Italien ansehen, dort veröffentlicht das Gesundheitsministerium täglich die offizielle Testanzahl. Die folgende Abbildung zeigt die Anzahl der durchgeführten Tests und die Anzahl der berichteten Neuinfektionen vom 1. März bis zum 20. April):

Wie man sieht, wurde die Anzahl der Tests kontinuierlich erhöht. Relativ parallel dazu steigt die Anzahl der berichteten Neuinfektionen bis zum 22. März. Damit geht in der Tat wie im Beispiel oben ein größerer Teil des anfänglichen Anstiegs auf die von Woche zu Woche erhöhte Testanzahl zurück. Ab dann steigt die Testanzahl weiter, während die Anzahl der Neuinfektionen zunächst gleichbleibt und schließlich abnimmt.

Obwohl man also zunehmend mehr testet und damit rein testbedingt immer mehr Neuinfektionen findet, bleibt die Anzahl der gefundenen Neuinfektionen trotzdem gleich und nimmt dann sogar ab. Damit verbirgt die Erhöhung der Testanzahl, dass in Wahrheit die Neuinfektionen früher und stärker zurückgehen, als es laut den berichteten Neuinfektionen der Fall ist.

Es gibt nun eine relativ einfache statistische Methode, um dem wahren Verlauf der Neuinfektionen zu bestimmen: Man muss einfach die Anzahl der mit einer bestimmten Testanzahl gefundenen Neuinfektionen durch die Testanzahl teilen. Man kann das am obigen Beispiel verdeutlichen: Der Arzt erhöht dort seine Testanzahl über die drei Tage hinweg von 10 auf 20 auf 40 Tests, und findet am ersten Tag 10, am zweiten Tag 20 und am dritten Tag 40 Coronavirus-Infektionen. Würde er nun jeden Tag die Anzahl der gefundenen Coronavirus-Infektionen durch die Testanzahl teilen, wäre der erhaltene Wert jeden Tag 1 – und daran könnte der Arzt sehen, dass sich die wahre Anzahl der Coronavirus-Infektionen in der Population in Wirklichkeit nicht geändert hat. Mit dieser Methode kann man also den wahren Verlauf der Neuinfektionen schätzen.

Macht man das für Italien, ergibt sich die folgende Abbildung. Um sehen zu können, wie stark die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen den wahren Verlauf überschätzen, entspricht die Y-Achse einem Wachstumsfaktor. Dieser drückt aus, wie stark die Anzahl der Neuinfektionen im Vergleich zum Wert am ersten Tag zugenommen hat. Ein Wert von 2 bedeutet also eine Verdopplung, 4 eine Vervierfachung und so weiter.[1]

Wie man sieht, überschätzen die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen den wahren Anstieg dramatisch. Die berichteten Zahlen erwecken den Anschein, als wäre die Anzahl der Neuinfektionen um das bis zu 27-fache gestiegen, obwohl die Anzahl der Neuinfektionen in Wirklichkeit nur um maximal das 4-fache gestiegen ist. Weiterhin sieht man, dass die Anzahl der täglichen Neuinfektionen in Wirklichkeit früher zu sinken beginnt, als es laut den berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen der Fall zu sein scheint.

Dasselbe kann man auch für Deutschland machen. In einem Artikel vom Robert Koch-Institut werden zum einen die im Rahmen einer Laborabfrage ermittelte Gesamtzahl der durchgeführten Tests pro Woche für die Kalenderwochen 11-15 und zum anderen die ermittelte Testkapazität pro Tag in den Kalenderwochen 10-15 genannt. Da die Zahl der an der Laborumfrage teilnehmenden Labore variiert, sind die Zahlen nur bedingt verlässlich. Beide Zahlen zeigen aber, dass die Anzahl der Tests auch in Deutschland über die Zeit hinweg extrem zugenommen hat.

Für eine erste grobe Abschätzung der testanzahlbedingten Überschätzung des wahren Verlaufs der Neuinfektionen kann man beispielsweise die mittlere Testkapazität pro Tag als Schätzwert für den Anstieg der Testanzahl über die Wochen hinweg nehmen. [2] Dann zeigt sich folgendes Bild für den wochenweisen Anstieg der Neuinfektionen in den Kalenderwochen 10-15 (die Y-Achse entspricht wieder einem Wachstumsfaktor, das Datum entspricht hier dem Meldedatum):

Wie man sieht, überschätzen in Deutschland die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen aufgrund der deutlich stärkeren Erhöhung der Testanzahl über die Wochen hinweg den wahren Anstieg sogar noch weitaus dramatischer als in Italien. Die berichteten Zahlen erwecken den Anschein, als hätte sich die Zahl der Neuinfektionen von Kalenderwoche 10 (ab 2. März) bis 14 (bis 5. April) um das 41-fache erhöht. Tatsächlich ist die Anzahl an Neuinfektionen in Wirklichkeit aber nur bis zur Kalenderwoche 12 (bis 22. März) gestiegen und hat nur um das 2,8-fache zugenommen. Seitdem ist sie rückläufig. Ein Rückgang in den Neuinfektionen findet sich also in Wirklichkeit zwei Wochen früher, als es laut den berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen der Fall zu sein scheint.

Ein weiterer Faktor: andere Krankheitserreger

Man könnte nun meinen, dass eine Korrektur der berichteten Zahlen um die Anzahl der Tests ausreichend ist, um den wahren Verlauf der Neuinfektionen zu bestimmen. Aber es gibt tatsächlich noch einen weiteren versteckten Faktor, welcher die Anzahl der Neuinfektionen künstlich nach oben verzerrt. Man kann sich das anhand folgender Überlegung klarmachen: Zur Bestimmung des wahren Verlaufs der Neuinfektionen wurde ja die Anzahl der beobachteten Neuinfektionen durch die Anzahl der Tests geteilt – man bestimmt also praktisch den prozentualen Anteil an positiven Coronavirus-Diagnosen in Relation zur Anzahl der durchgeführten Tests.

Betrachtet man den prozentualen Anteil an positiven Coronavirus-Diagnosen genauer, entdeckt man zunächst etwas sehr Interessantes: In Relation zur Testanzahl erhalten nur ganz wenige der getesteten Personen eine positive Coronavirus-Diagnose. So lag der prozentuale Anteil positiver Testergebnisse bei den bis zur Kalenderwoche 15 durchgeführten Tests laut Robert Koch-Institut im Schnitt nur bei 7.7%.

Nun muss man sich Folgendes klarmachen: Da in Deutschland laut Richtlinie des Robert Koch-Instituts nur Personen mit akuten Atemwegserkrankungen getestet werden, sind die Personen mit einem negativen Coronavirus-Testergebnis aber natürlich nicht gesund. Stattdessen sind deren Krankheitssymptome durch andere Krankheitserreger bedingt (außer in den Fällen, in denen der Coronavirus-Test fälschlich ein negatives Testergebnis liefert).

Damit hängt der prozentuale Anteil beobachteter positiver Coronavirus-Diagnosen von einem weiteren Faktor ab: Von der Anzahl an Personen, welche an akuten Atemwegserkrankungen aufgrund von anderen Krankheitserregern leiden. Geht diese Anzahl zurück, steigt automatisch der prozentuale Anteil erhaltener positiver Coronavirus-Diagnosen, mit der Konsequenz, dass fälschlicherweise der Eindruck von steigenden Coronavirus-Neuinfektionen hervorgerufen wird. Die folgende Abbildung illustriert den Mechanismus.

In Deutschland kann die Anzahl von Personen, welche an akuten Atemwegserkrankungen bedingt durch andere Krankheitserreger leiden, anhand der wöchentlichen Arztbesuche aufgrund von akuten Atemwegserkrankungen geschätzt werden. Diese Zahl wird in den Influenza-Wochenberichten des RKI aufbauend auf Hunderten von Arztpraxen bestimmt.

Von Kalenderwoche 10 auf 12 stieg die Zahl der Arztbesuche pro Woche leicht von 1.6 Millionen auf 1.8 Millionen. Danach beginnt diese Zahl rapide zu sinken, zunächst auf 1.1 Millionen (KW 13), dann auf 700.000 (KW 14) und schließlich auf 370.000 (KW 15). Die Zahl der Personen, welche an akuten Atemwegserkrankungen bedingt durch andere Krankheitserreger leiden, sinkt also relativ stark – und damit wird fälschlicherweise der Eindruck steigender Coronavirus-Neuinfektionen hervorgerufen.

Mit Hilfe der wöchentlichen Anzahl der Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen kann man nun den Verlauf der beobachteten Coronavirus-Neuinfektionen für diesen verfälschenden Einfluss korrigieren. Da Personen mit akuten Atemwegserkrankungen in Bezug auf die gezeigten Krankheitssymptome genau den Personen entsprechen, welche nach den Richtlinien in Deutschland auf das Coronavirus getestet werden, kann man über den wöchentlichen prozentualen Anteil von positiven Coronavirus-Diagnosen die wöchentliche Gesamtanzahl von Patienten mit akuten Atemwegserkrankungen schätzen, welche vom Coronavirus bzw. von anderen Krankheitserregern infiziert sind. Folgende Abbildung zeigt die entsprechend geschätzte wahre Wachstumskurve für Coronavirus-Neuinfektionen im Vergleich zur Wachstumskurve der berichteten Neuinfektionen (das Datum entspricht hier wieder dem Meldedatum).

Die sinkende Anzahl von Personen, welche an akuten Atemwegserkrankungs-Symptomen bedingt durch andere Krankheitserreger leiden, verbirgt also in der Tat, dass der Rückgang in den Neuinfektionen in Wirklichkeit noch deutlich stärker ist. Zusammenfassend lässt sich also bisher festhalten, dass der beobachtete Anstieg in den berichteten Neuinfektionen den wahren Anstieg in den Neuinfektionen dramatisch überschätzt, und zudem verbirgt, dass die Zahl der Neuinfektionen bereits in etwa zwei Wochen früher und zudem stärker sinkt, als es laut den berichteten Zahlen der Fall ist.

Der tatsächliche Zeitpunkt des Rückgangs der Todesfälle

(Anmerkung vom 30.4.2020: In der vorherigen Version des Artikels blieb aufgrund einer offenen Anfrage an die Esri Deutschland GmbH, über welche das RKI die Daten zu den Neuinfektionen und Todesfällen in Deutschland öffentlich bereitstellt, offen, um was es sich bei dem Datum handelt, das als “Meldedatum” bei den Todesfällen eingetragenen ist. Laut der Beschreibung zum Datensatz handelt es sich um das “Datum, wann der Fall dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist”. Laut der am 30.4. von der Esri Deutschland GmbH erhaltenen Auskunft, handelt es sich aber beim bei den Todesfällen eingetragenen Meldedatum nicht um das Datum, wann der Todesfall dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist, sondern um das Datum, wann das positive Testergebnis der später dann verstorbenen Person dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist. Die folgenden Textabschnitte zu den Todesfällen wurden entsprechend geändert.)

Man kann sich nun abschließend noch den Verlauf der Anzahl der Coronavirus-Todesfälle genauer ansehen. Betrachtet man die aktuelle Verlaufskurve, so ist offenbar die Anzahl der Todesfälle in der letzten Woche (13.-17. April) noch einmal stark gestiegen. So sagte der RKI-Vizepräsident Lars Schaade auf einer Pressekonferenz am 21. April: “In der letzten Woche haben wir zudem den bisher größten Anstieg bei der Zahl der Todesfälle gesehen. Am 16.4.2020 waren es 315 neu übermittelte Todesfälle an einem Tag.”

Hier gibt es aber einen oft übersehenen Aspekt: Die üblichen Graphiken zum Verlauf der Todesfälle spiegeln nicht die Anzahl der Todesfälle wider, die an einem bestimmten Tag laut tatsächlichen Sterbedatum verstorben sind, sondern die Anzahl der Todesfälle, die an einem bestimmten Tag dem RKI neu gemeldet wurde. Das sieht dann beispielsweise so aus (entsprechend der Daten des European Center for Disease Prevention and Control, Stand 23.4.):

Man könnte nun in der Tat meinen, dass die Anzahl der Todesfälle am 16. April am höchsten war und erst seit diesem Tag zu sinken beginnt. Allerdings gibt es bei den Todesfällen einen größeren Meldeverzug. Das heißt: Viele der an einem bestimmten Tag neu gemeldeten Todesfälle sind gar nicht an diesem Tag verstorben, sondern in Wirklichkeit irgendwann vorher.

Leider wird im vom RKI öffentlich bereit gestellten Datensatz das tatsächliche Sterbedatum aus Datenschutzgründen nicht zur Verfügung gestellt, sondern nur das Datum, wann das positive Testergebnis der dann später verstorbenen Person dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist. Damit kann der Effekt des Meldeverzugs nur annähernd anhand des Meldedatums des positiven Testergebnisses der dann später verstorbenen Personen grob geschätzt werden. Zeichnet man eine Graphik dazu, zeigt sich folgendes Bild (Stand 23.4.):

In Bezug auf das Meldedatum der dann später verstorbenen Personen geht die Kurve bereits ab dem 2. April zurück. Angesichts der Tatsache, dass laut Studien zwischen dem Zeitpunkt der Ausbildung von Krankheitssymptomen und dem späteren Tod in etwa 18 Tage vergehen und zwischen der Ausbildung von Krankheitssymptomen und der Meldung des Testergebnisses laut RKI nochmals im Schnitt zwischen 7-8 Tage, kann geschätzt werden, dass die Anzahl der Todesfälle bereits in etwa 4-5 Tage früher sinkt, als es laut der Graphik zu den pro Tag neu hinzukommenden Todesfällen der Fall zu sein scheint.

Problem bei den Todeszahlen

Es gibt aber noch einen frappierenden zweiten Punkt. Um diesen zu sehen, muss man sich die Verlaufskurven für die Neuinfektionen und die Todesfälle im Vergleich ansehen. In der folgenden Abbildung werden die Verlaufskurven für die Neuinfektionen und die Todesfälle für Deutschland und Italien gezeigt. Um die beiden Verlaufskurven jeweils gut vergleichen zu können, ist die Anzahl der Todesfälle über die aktuelle Sterberate auf das Niveau der Anzahl der Neuinfektionen skaliert. Das heißt praktisch: Die Verlaufskurve für die Todesfälle ist so gezeichnet, dass Sie zeigt, wie viele Personen in etwa infiziert gewesen sein mussten, damit sich später laut Sterberate eine entsprechende Anzahl an Todesfällen ergibt.

Laut Studien liegen zwischen der Ausbildung von ersten Krankheitssymptomen und dem Todeszeitpunkt 18 Tage. Wenn man annimmt, dass ein Test erst 7-8 Tage nach der Symptomausbildung durchgeführt wird, sollte damit die Kurve der Todesfälle der Kurve der Neuinfektionen um etwa 10-11 Tage hinterherhinken. In Deutschland ist das in der Tat in etwa der Fall. In Italien zeigt sich dagegen ein sehr seltsames Muster: Dort steigt die Anzahl der Neuinfektionen und Todesfälle praktisch fast Hand in Hand, was biologisch praktisch unmöglich ist. Die einzige vernünftige Erklärung für das Fehlen einer zeitlichen Verzögerung zwischen Neuinfektionen und Todesfällen in Italien könnte sein, dass in Italien viele der Verstorbenen erst kurz vor bzw. nach dem Tod auf das Coronavirus getestet wurden, was in der Tat wahrscheinlich ist, da laut Medienberichten in Italien – anders als in Deutschland – auch viele Verstorbene im Nachhinein auf das Coronavirus getestet werden. Das impliziert aber dann im Falle von Italien zwei Möglichkeiten:

Möglichkeit A: Die verstorbenen Personen sind wirklich am Coronavirus verstorben. Das hieße aber dann, dass man schon 10 Tage vorher exakt dieselbe Wachstumskurve bei den Neuinfektionen gefunden hätte, wenn man da auch schon entsprechend getestet hätte. In anderen Worten: Hätte man den Coronavirus-Test 10 Tage früher entwickelt und dann 10 Tage früher mit dem Testen angefangen, dann hätte man auch da auch schon einen vergleichbaren – durch die Testanzahl nach oben verzerrten – Anstieg in den Neuinfektionen gefunden.

Möglichkeit B: Die verstorbenen Personen haben sich das Coronavirus erst kurz vor dem Tod eingefangen und sind in Wirklichkeit gar nicht daran verstorben. Das hieße aber, dass beide Verlaufskurven in Wirklichkeit dasselbe abbilden: Einen durch die Testanzahl nach oben verzerrten Anstieg in den Neuinfektionen.

Zur Überlastung des Gesundheitssystems

Ein wichtiger abschließender Punkt: Man kann sich noch die Frage stellen, wie der Befund, dass die Anzahl der Coronavirus-Neuinfektionen in Wirklichkeit nur gering gestiegen ist, zu den Berichten passt, dass Intensivstationen überfüllt sind, oder zu Bildern aus Italien oder New York, in denen Särge von Verstorbenen in Kirchen oder Kühlhäusern gestapelt werden mussten. Dies hat sogar Experten zu der Annahme gebracht, dass solche Szenarien in vielen Ländern auftreten können, wenn keine Gegenmaßnahmen gegen die Übertragung des Coronavirus ergriffen werden.

Zunächst kann man hier die Lage in Deutschland betrachten: Laut dem aktuellen Lagebericht des Robert Koch-Instituts (Stand 22.4.) sind an den 1.230 erfassten Klinikstandorten von den insgesamt 31.885 verfügbaren Intensivbetten 12.686 (40%) aktuell frei. Es gibt in Deutschland also zumindest im Schnitt aktuell keine Überlastung der Intensivstationen.
Auch in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle gibt es bisher für Deutschland keinerlei Hinweise darauf, dass aktuell eine besonders hohe Anzahl von Todesfällen zu verzeichnen wäre. Hier ist ein Vergleich mit früheren Jahren interessant. Vor wenigen Tagen hat das Statistische Bundesamt Zahlen zur Gesamtanzahl der Todesfälle in Deutschland bis zumindest Mitte März im Vergleich zu den Vorjahren veröffentlicht. Hier zeigt sich folgendes Bild:

In Deutschland lässt sich eine Aufrechterhaltung von Maßnahmen also auch nicht mit einer drohenden Überlastung des Gesundheitssystems rechtfertigen. So sind beispielsweise im März 2018 ähnliche Berichte in den Medien erschienen. In der Zeitung Die Welt hieß es beispielsweise in einem Artikel vom 1. März 2018 über ein Krankenhaus, sowohl in der Notaufnahme als auch auf den Stationen lägen Patienten auf den Fluren. Mehrere erhielten Sauerstoff, um besser atmen zu können. Betroffen seien insbesondere Menschen ab 60 Jahren mit Vorerkrankungen. Durch die vielen Grippekranken hätten geplante Operationen verschoben werden müssen.

Anders als in Deutschland, liegt in Italien oder New York die Gesamtanzahl der bisherigen Todesfälle in diesem Jahr tatsächlich deutlich über dem üblichen Niveau zu dieser Jahreszeit, und ist ähnlich hoch wie bei den starken Grippewellen wie beispielsweise im Jahr 2017/18 – wobei für die USA anzumerken ist, dass es sich bei der Situation in New York um ein lokales Phänomen handelt, den laut dem National Center of Heath Statistics liegt in allen anderen Bundesstaaten die aktuelle Gesamtanzahl der bisherigen Todesfälle sogar unter dem üblichen Niveau.

In Bezug auf die Bilder aus Italien und New York ist es aber wichtig, sich einen weiteren oft übersehenen Aspekt bewusst zu machen: Sowohl in Italien als auch in New York lag der prozentuale Anteil an positiven Coronvirus-Diagnosen selbst in der Hochphase nur bei in etwa 20 (Italien) bis 40 (New York) Prozent. Die Personen, die ein negativer Coronavirus-Testergebnis erhalten haben, waren deswegen ja aber nicht gesund, sondern haben an anderen Krankheitserregern gelitten. Bilder von überfüllten Intensivstationen oder von vielen Särgen von Verstorbenen können daher womöglich irreführend sein, denn womöglich geht ein größerer Teil davon gar nicht auf das Coronavirus zurück.

Dies bestätigen tatsächlich Daten aus den USA vom National Center of Health Statistics (Stand 23.4.). Von den bis einschließlich 18. April laut Diagnose 8.072 Coronavirus-Todesfällen in New York City sind nur 2.911 (36%) an einer Lungenentzündung verstorben. Selbst wenn man die durch das Grippevirus bedingten Lungenentzündungstodesfälle nicht mitzählt, sind im selben Zeitraum aber in New York insgesamt 4.722 Personen an einer Lungenentzündung verstorben. Demnach geht in New York ein relativ großer Teil der Todesfälle durch Lungenentzündung gar nicht auf das Coronavirus zurück.

Hiermit soll in keiner Weise ausgesagt werden, dass Überlastungen von Gesundheitssystemen wie in Italien oder New York als wenig problematisch einzuschätzen sind. Im Gegenteil, es sollte eines der höchsten Ziele einer jeden Gesellschaft sein, kranken Personen möglichst optimal zu helfen. Aber es ist eine offene Frage, inwiefern diese Überlastung wirklich dem Coronavirus oder womöglich auch anderen Krankheitserregern zuzurechnen ist.

Fazit

Am Ende der genaueren Betrachtung der Zahlen zum Verlauf der Coronavirusinfektionen lässt sich damit folgendes festhalten:

  1. Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen überschätzen die wahre Ausbreitung des Coronavirus sehr dramatisch. Der beobachtete rasante Anstieg in den Neuinfektionen geht fast ausschließlich auf die Tatsache zurück, dass die Anzahl der Tests mit der Zeit rasant gestiegen ist. Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.
  2. Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen verbergen die Tatsache, dass die Anzahl der Neuinfektionen bereits seit in etwa Anfang bis Mitte März sinkt.

An dieser Stelle wollen wir noch einmal zum Anfang des Beitrags zurückzukehren und uns in Erinnerung rufen, dass alle der ergriffenen drastischen Maßnahmen damit begründet werden, dass dadurch ein rasantes Ansteigen der Anzahl der Neuinfektionen verhindert werden soll. Nach der genaueren methodischen Betrachtung dieser Zahlen wird sehr klar, dass keine der ergriffenen Maßnahmen wirklich wissenschaftlich begründet werden kann:

Zum einen hat in Wirklichkeit die Anzahl der Neuinfektionen nie rasant zugenommen, zum anderen ist die Anzahl der Neuinfektionen bereits seit in etwa Anfang bis Mitte März rückläufig – das wurde nur dadurch verdeckt, dass die Anzahl der Coronavirus-Tests über die Zeit hinweg so stark zugenommen hat und der zeitliche Abstand zwischen tatsächlichem Infektionszeitpunkt und Testzeitpunk zu wenig beachtet wurde. Insbesondere kann auch keine der ergriffenen Maßnahmen den Rückgang erklären, weil die erste Maßnahme (Absage großer Veranstaltungen mit über 1.000 Teilnehmern) erst am 9. März erfolgte. Ebenso wenig zeichnet sich in Deutschland eine Überlastung der Intensivstationen oder eine höhere Anzahl an Sterbefällen im Vergleich zu den Vorjahren ab, so dass auch damit keine der Maßnahmen gerechtfertigt werden kann.

Es erscheint aus dieser Perspektive heraus fragwürdig, wenn Virologen wie Christian Drosten von der Charité aktuell in den Medien die Angst vor einer zweiten Infektionswelle schüren, weil er davon ausgeht, dass bei einer Rücknahme der Maßnahmen sich das Coronavirus wieder exponentiell verbreiten könnte. Solche Aussagen sind womöglich irreführend, gegeben, dass der angebliche exponentielle Anstieg in den Neuinfektionen bei der angeblichen ersten Infektionswelle nur ein künstlicher Effekt der Tatsache war, dass man die Anzahl der Tests so stark erhöht hat.

Es erscheint als eine der höchsten Pflichten eines jeden Wissenschaftlers, diese Punkte endlich in der Öffentlichkeit richtigzustellen, um Menschen ihre wahrscheinlich unnötigen großen Ängste zu nehmen und die extremen negativen Nebenwirkungen der wahrscheinlich unnötigerweise ergriffenen drastischen Eingriffe in unsere Grundrechte zu beseitigen.

Anmerkung vom 26. April: Laut Beschreibung der Daten der Datendownload-Quelle NPGEO Corona Hub 2020 entspricht das Meldedatum dem Datum, wann der Fall dem Gesundheitsamt bekannt geworden ist. Allerdings bleibt unklar, ob das dem tatsächlichen Sterbedatum entspricht. Dieser Aspekt wird aktuell geklärt und der Beitrag in Kürze gegebenenfalls entsprechend upgedated.

Anmerkung vom 4. Mai: Herr Kuhbandner reagierte inzwischen auf den kritischen Beitrag im MDR.

Fußnoten

  1. Da die Graphik den Wachstumsfaktor abbildet, entsprechen die Werte nicht der tatsächlichen Anzahl an Neuinfektionen. Die wahre Anzahl an Neuinfektionen ist aufgrund der Dunkelziffer höher als die beobachtete Anzahl an Neuinfektionen. Das gilt auch für die darauffolgende Graphik zu Deutschland.
  2. Das Problem bei der im Artikel genannten Gesamtanzahl pro Woche ist, dass für die Kalenderwoche 10 nur die Zahl aller bis dahin durchgeführten Tests angegeben wird, welche weit über anderen Schätzungen wie beispielsweise von der Kassenärztliche Bundesvereinigung liegen. Zudem weichen auch die Zahlen zu den Kalenderwochen 13 und 14 sehr deutlich von anderen Schätzungen wie beispielsweise von Christian Drosten von der Charité auf einer Pressekonferenz am 26. März ab.

Quellen

Hinweis: Titelgrafik von PIRO4D auf Pixabay.

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

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282 Kommentare

  1. Ich habe in meinem Artikel vom 8. April (Zahlen und Logik der Corona-Krise) ausgeführt, warum die tagtäglichen Berichte vom dramatischen Anstieg der Neuinfektionen in den Medien irreführend sind und wir stattdessen dringend repräsentative Erhebungen brauchen.

    Professor Kuhbandner hat meiner Meinung nach nun mit mehreren Argumenten stichhaltig belegt, warum die tatsächlichen Zahlen viel niedriger liegen müssen.

  2. Lieber Herr Schleim,
    sehen Sie es doch als eine Art Probelauf. Irgendwann kommt halt ein fetterer Brocken auf uns zu und da ist es doch gut, schon mal geprobt zu haben. Zum anderen fällt mir ein, daß man z.B. in der Geschichtswissenschaft denen vertraut, die gegen ihre Interessen aussagen. Angewendet auf das jetzige Szenario frage ich mich oder stelle die Frage an Sie: haben nicht diverse Politiker wie Trump, Bolsonaro, Johnson versucht, das Virus kleinzureden und mußten sich dann am Ende doch geschlagen geben? Könnte das nicht ein Hinweis sein, hier doch Vorsicht im Umgang mit dem Virus walten zu lassen?

  3. @Hilsebein: Probelauf

    Ich habe mit einem Lockdown (oder, wie hier in den Niederlanden: einem intelligenten Lockdown) auch nicht so große Probleme; ich genieße sowieso mein Home Office…

    …aber die psychischen und sozialen Schattenseiten werden doch immer deutlicher. Wenn das ein “Probelauf” war, dann muss das ja nicht ewig so weitergehen. Am Anfang der Pandemie sagten schon einige Fachleute, man könne froh sein, dass es ein Virus mit einer relativ niedrigen Sterberate ist.

    Wenn man überlegt, wie viele Tests inzwischen tagtäglich durchgeführt werden, dann wird mir immer rätselhafter, wieso es immer noch keine repräsentativen Studien zur Verbreitung des Coronavirus gibt. Das war ja schon meine Schlussfolgerung vor zwei Wochen. Dann bräuchten wir uns auch nicht über all die groben Schätzungen zu streiten.

  4. Die Überlegungen von Christoph Kuhbandner sind grundsätzlich korrekt – aber sie sind nur korrekt für die Anzahl der symptomatischen Sars-CoV-2 Infizierten, nicht aber für die viel grössere Zahl der insgesamt an Sars-CoV-2 Infizierten, denn die meisten Infektionen verlaufen symptomarm bis sogar symtomfrei. Dass das so ist , zeigen die beiden New-York-Times Artikel 1 in 5 New Yorkers May Have Had Covid-19, Antibody Tests Suggest und
    Hidden Outbreaks Spread Through U.S. Cities Far Earlier Than Americans Knew, Estimates Say

    Beide Artikel zusammengenommen bedeuten, dass die Corona-Virus-Verbreitung in New York City sehr viel früher begann als diagnostiziert (viel früher als der Fall 1) und dass auch heute noch, wo die Zahl der offiziell Infizierten zurückgeht immer noch ein Heer von „stillen“ Infizierten existiert, so dass jede Lockerung des Kontaktverbots sofort wieder zu einem starken Anstieg auch der offiziell Infizierten und der Corona-Toten führen würde. Im ersten Artikel liest man:

    In New York City, about 21 percent, or one of every five residents, tested positive for coronavirus antibodies during the state survey. The rate was 16.7 percent in Long Island, 11.7 percent in Westchester and Rockland Counties, and 3.6 percent in the rest of the state.
    Almost 14 percent of those tested in New York were positive, according to preliminary results from the state survey, which sampled approximately 3,000 people over two days at grocery and big-box stores.
    The governor suggested on Thursday that, based on the survey, the death rate in New York from Covid-19 would likely be far lower than previously believed, possibly 0.5 percent of those infected.

    Der zweite Artikel beschäftigt sich mit der riesigen Zahl der „still/stumm“ Infizierten. Dort liest man:

    By the time New York City confirmed its first case of the coronavirus on March 1, thousands of infections were already silently spreading through the city, a hidden explosion of a disease that many still viewed as a remote threat as the city awaited the first signs of spring.

    By the time New York City confirmed its first case of the coronavirus on March 1, thousands of infections were already silently spreading through the city, a hidden explosion of a disease that many still viewed as a remote threat as the city awaited the first signs of spring.

    Dr. Robert R. Redfield, the director of the Centers for Disease Control and Prevention, said last week that American health officials had been successful in tracking the first known cases and their contacts in the United States before the outbreak got out of control.
    “Through February 27, this country only had 14 cases,” he said during a briefing. “We did that isolation and that contact tracing, and it was very successful. But then, when the virus more exploded, it got beyond the public health capacity.

    But the new estimates of coronavirus infections are vastly higher than those official counts.

    By late February, as the world’s attention shifted to a dire outbreak in Italy, those 14 known American cases were a tiny fraction of the thousands of undetected infections that the researchers estimated were spreading from person to person across this country.

    Mit anderen Worten, Covid-19 verbreitete sich seit Februar geradezu explosiv in New York und auch anderen Teilen der USA. Jede Lockerung des Kontaktverbots würde wiederum in explosiver Verbreitung resultieren oder wie man im Artikel liest:

    Whatever the precise scale of the initial outbreak, that same dynamic will accelerate once measures to mitigate the spread are relaxed without other public health measures in place, Dr. Burke said. “When you take away social distancing, everything will go right through the roof,” he said.

    Damit wird aber die obige Aussage von Christoph Kuhbandner hinfällig (Zitat):

    Es erscheint aus dieser Perspektive heraus fragwürdig, wenn Virologen wie Christian Drosten von der Charité aktuell in den Medien die Angst vor einer zweiten Infektionswelle schüren, weil er davon ausgeht, dass bei einer Rücknahme der Maßnahmen sich das Coronavirus wieder exponentiell verbreiten könnte. Solche Aussagen sind womöglich irreführend, gegeben, dass der angebliche exponentielle Anstieg in den Neuinfektionen bei der angeblichen ersten Infektionswelle nur ein künstlicher Effekt der Tatsache war, dass man die Anzahl der Tests so stark erhöht hat.

    Fazit: Es gibt sehr, sehr viele „stumm“ Infizierte und sobald ein Infizierter mehr als einen weiteren infiziert, verbreitet sich die Seuche wieder massiv. Selbst wenn es keinen symptomatisch Infizierten mehr gibt, gibt es mit grosser Wahrscheinlichkeit noch immer „stumm“ Infizierte.

  5. Mittelwertbildung und Prozentrechnung für Nichtmathematiker, nicht alle Todesfälle sind erfaßt!
    https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?searchResultPosition=9

    At least 36,000 more people have died during the coronavirus pandemic over the last month than the official Covid-19 death counts report, a review of mortality data in 12 countries shows — providing a clearer, if still incomplete, picture of the toll of the crisis.

  6. @Holzherr: Dunkelziffer

    Aber über die Anzahl der “stumm” (oder “still”?) Infizierten wissen wir doch auch nichts Genaues ohne repräsentative Studien. Die in Ihren Textauszügen beschriebenen Antikörpertests sind jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung (wenn man damit wirklich nur die gefährlichen, neuen Virusvarianten findet, nicht auch harmlose Coronaviren).

  7. @Stephan Schleim (Zitat):

    Aber über die Anzahl der “stumm” (oder “still”?) Infizierten wissen wir doch auch nichts Genaues ohne repräsentative Studien.

    Stimmt, nichts Präzises, aber es gibt Hinweise. Denn: In New York City besassen 21% der Getesteten Antikörper gegen Corona-Viren, aber im Rest des Staates New Yorks (ausserhalb der grossen Städte) besassen nur 3.6% der Getesteten Antikörper gegen Corona-Viren. Wenn nun dieser Test auch Antikörper gegen andere Corona-Viren als Sars-CoV-2 nachweisen würde, so wäre dieser grosse Unterschied nicht erklärbar. Die naheliegende Erklärung ist folgende: 1/5 der New-York-City Bewohner haben die Covid-19 Infektion durchgemacht, dagegen haben weniger als 5% der Bewohner des Staates New York ausserhalb der grossen Städte die aktuelle Infektion durchgemacht,

  8. @Holzherr: Repräsentativität?

    In Ihrem eigenen Zitat steht, dass es vorläufige Ergebnisse sind.

    Leute beim Einkaufen zu testen, ist ein Anfang – aber auch nicht das Ende der Fahnenstange. Diejenigen, die prinzipiell ihre Waren online bestellen, erfasst man so zum Beispiel überhaupt nicht. Mir ist auch nicht klar, ob man in hinreichend demografisch unterschiedlichen Regionen getestet hat oder diese Tests vor allem bestimmte Bevölkerungsschichten erfassten.

    Und wenn sich das “böse” Coronavirus in NYC stärker verbreiten kann als in anderen Teilen des Staates NY, dann verstehe ich nicht, warum sich hamrlosere Coronaviren dort nich auch stärker verbreiten könnten?!

  9. @Stephan Schleim (Zitat):

    Und wenn sich das “böse” Coronavirus in NYC stärker verbreiten kann als in anderen Teilen des Staates NY, dann verstehe ich nicht, warum sich hamrlosere Coronaviren dort nich auch stärker verbreiten könnten?!

    Antwort: Die harmloseren Coronaviren (Auslöser von Erkältungskrankheiten) gibt es schon Jahrzehnte. Sie sollten in den USA inzwischen überall mehr oder weniger gleich verbreitet sein. Sars-CoV-2 dagegen ist brandneu, es trifft auf „virgin soil“, also auf unbestelltes Land. In 10 Jahren aber wird sich Sars-CoV-2 ebenfalls durch ganz Amerika „durchgefressen“ haben und überall wird es ungefähr gleich viele mit Antikörpern gegen Sars-CoV-2 geben – außer es gelingt doch noch Sars-CoV-2 an der weiteren Ausbreitung zu hindern.

  10. On Statistical Fallacies

    Über die Zeit hinweg hat nicht nur die Anzahl der berichteten täglichen Neuinfektionen zugenommen, sondern auch die Anzahl der täglich durchgeführten Coronavirus-Tests.

    Klar, je mehr Patienten wegen Covid-19-Verdacht beim Arzt vorstellig werden, desto häufiger wird getestet, und desto mehr Tests können positiv ausfallen. Aber eben nicht alle. Mir scheint, dieses Faktum hat Christof Kuhbandner übersehen. An seiner Stelle würde ich die eingereichte Arbeit zurückziehen. Sie hier auf SciLogs vorzustellen, war womöglich schon ein Fehler.

  11. @Balanus: Korrekturfaktor

    Nehmen wir an, die echte Prävalenz eines Virus in der Population P sei 1%.

    Am Montag stehen an zehn Orten jeweils 1.000 Tests zur Verfügung. Zufällige Stichproben ergeben dort jeweils ca. 10 positive und 990 negative Testergebnisse. (Das “ca.” steht dafür, dass die Ergebnisse etwas um den Wert herum streuen. Das ist sozusagen das Zufallsrauschen.)

    Am Mittwoch hat man doppelt so viele Tests, jeweils 2.000 pro Ort. Wieder führt man zufällige Stichproben durch. Jetzt findet man jeweils ca. 20 positive und 1980 negative Testergebnisse.

    Den statistischen Fehlschluss begeht doch derjenige, der jetzt ruft: “Am Mittwoch gibt es schon doppelt so viele Virusinfektionen wie am Montag!” Es ist offensichtlich, dass bei der Berechnung eines Anstiegs der Infektionen der Anstieg der Tests berücksichtigt werden muss. Es muss einen Korrekturfaktor geben. Dann kommt man in beiden Situationen zum selben Ergebnis, nämlich 1%. (Wobei das Ergebnis der Erwartung nach bei 2.000 Tests weniger stark streut als bei 1.000 Tests, also zuverlässiger ist.)

    Jetzt leben wir in einer Welt, in der wir die echte Prävalenz nicht kennen. Man könnte sie herausfinden – und zuverlässigere Aussagen über eine Zu- oder Abnahme treffen –, indem man regelmäßig Zufallsstichproben testet. Warum man das nicht macht, das ist mir (seit inzwischen Anfang April) ein Rätsel.

    Stattdessen hatten wir in den Medien Wochenlang Tag für Tag diese dramatisierenden Schlagzeilen, dass immer mehr Menschen positiv auf das Coronavirus getestet wurden. Dass man dabei den Anstieg der Tests berücksichtigt hätte, ist mir nicht bekannt. Hier hat man meiner Meinung nach den Fehler begangen, den Kuhbandner nach meinem Verständnis zu Recht kritisiert.

    Ob der Anstieg wirklich so niedrig ist oder die Wahrheit noch einmal irgendwo in der Mitte liegt, das weiß ich nicht. Das Argument scheint mir im Grunde aber berechtigt. Darum habe ich den Text online gestellt. Wenn das, wie du jetzt sagst, womöglich ein Fehler war, dann wird man mir/uns das hoffentlich aufzeigen.

    Wenn die Folge ist, dass man die eingeführten Maßnahmen nur noch einmal kritischer überprüft, dann wäre das meiner Meinung nach schon ein Erfolg.

  12. WOW, wir brauchen dringend repräsentative Erhebungen, DRINGEND, denn die Irreführung der Konfusion im “freiheitlichen” Wettbewerb um die gewohnte Überproduktion von systemrationalen KOMMUNIKATIONSMÜLL ist nicht mehr zu ertragen 😲

  13. Also das ist ja nicht der erste Statistikinterpretationsartikel den ich so lese. In einem Punkt stimme ich zu: KEINER scheint zu wissen wie viele infiziert sind wie viele sterben und wie es weitergeht. wie sollte man das auch wissen?
    ABER
    Es gibt ein paar Fakten die man wirklich weiß: Die Übersterblichkeit, die Hospilationsrate und die Zahl der menschen auf der Intensivstation.
    Und da sehen Länder ohne lockdown mit Verlaub so richtig Scheiße aus und Länder mit lockdwon eben nicht.
    Italien viel zu spät: KATASTROPHE ebenso England , die USA Spanien…..

    Der virus ist recht leicht ansteckbar, und tötet. 5% der infizierten.

    Die Übersterblichkeit der vor allem über 65 jährigen ist jetzt schon extrem.

    Und wenn man ihn einfach so laufen lässt dann infiziert er innerhalb von 100 tagen ALLE. Dann wären die Hälfte der bevölkerung krank und davon 10% Hospitalisiert.

    http://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/

    Haben wir 4 Millionen Krankenhausbetten?

  14. @ uwe

    Es geht nicht um Schwarz oder Weiß. Niemand fordert, den Lockdown ganz aufzuheben.

    Wir haben massive Grundrechtseinschränkungen. Die müssen in jedem Einzelfall gut begründet sein. Wenn eine stark repressive Maßnahmen nur wenig zur Eindämmung der Infektion beiträgt, ist sie unbegründet und muss beendet werden. Belastbare Zahlen zur Wirkung der einzelnen Maßnahmen fehlen aber leider. Dass es offenbar auch gar keine Pläne für eine fortlaufende repräsentative Erhebung gab, ist geradezu grotesk.

    Seit dem Kleinreden der Seuche bis Ende Februar hat das RKI zudem erheblich an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Es ist in unser aller Interesse, dass wir ihnen sehr genau auf die Finger schauen. Mir stellt sich immer stärker die Frage, wie zuverlässig das RKI in empirischer Hinsicht ist.

  15. @uwe: im schlimmsten Fall verzögert der Lochdown lediglich das Geschehen und es sterben auch mit Lockdown fast gleich viele wie ohne Lockdown – nur eben über einen längeren Zeitraum. Denn es hat sich gezeigt, dass schwer an Covid-19 Erkrankte trotz Intensivmedizin trotzdem sehr häufig sterben.

    Der Lockdown kann aber auch Hunderttausende vor dem Tod retten. Dann nämlich wenn es schon bald eine Therapie gibt. Beispielsweise mit Remdesivir, welches das Virus an der Vermehrung hindert. Hoffen wir also auf die erlösende Therapie (oder die Impfung, die kommt aber wohl zu spät ).

  16. @Tim und Uwe

    In dieser Welt- und “Werteordnung” geht es um die Deutungshoheit von Unwahrheit und Unglaubwürdigkeit, mit unverhältnismäßiger Paranoia, Intriganz und ignoranter Arroganz, eben die gleichermaßen-gepflegte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt, “Individualbewusstsein” und systemrational-geistigen Stillstand, auf “normaler” Schuld- und Sündenbocksuche im Kreislauf des imperialistischen Faschismus, was jeden Ansatz von zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit (und eventuelle Statistiken dafür) “natürlich” ausschließt.

  17. Eine sehr interessante Betrachtung, die in ihren grundsätzlichen Annahmen bestimmt zu berücksichtigen ist.

    Aber wie bei allen Modellen gilt doch auch hier, dass unser “Nichtwissen” jetzt etwas genauer geworden ist.

    Tatsächlich halte ich es für extrem anspruchsvoll, den “wahren” Verlauf von Infektionszahlen und Gestorbenen zu modellieren.

    Man sollte sich auch klarmachen, dass die beschlossenen Maßnahmen zu einem Zeitpunkt gekommen sind, an dem deutlich weniger Modellwissen verfügbar war.

    Un welcher Entscheider möchte sich im Nachhinein vorwerfen lassen, dass er zu wenig getan habe?

    Aber natürlich ist Frage von Grundrechtseinschränkungen extrem wesentlich!

    Daher erscheint es sinnvoll, den Status überwiegend empirisch zu beurteilen:

    Wie voll sind die Intensivstationen tatsächlich, sieht man die Öffnungsmaßnahmen im zeitlichen Nachlauf?
    Hier gibt es doch recht valide Daten, die als konkretes Kriterium dienen können.

    Wo sind die statistisch relevanten Infektionspfade?
    Im Altenheim, im Krankenhäusern ist das Ansteckungsrisiko wohl signikant erhöht. Wo noch? Und wo nicht so sehr?

    Nur mit differenzierter Information können Einschränkungen sinnvoll bemessen werden und dort, wo sie nicht so notwendig sind, gelockert werden. Und wo es Not tut, muss man halt streng bleiben.

    Inzwischen hat sich sogar schon herumgesprochen, dass es nichts bringt, einsame Parkbanknutzer zu drangsalieren.

    Ich halte gar nichts davon, diese Epidemie in Umfang und Gefährlichkeit kleinreden zu wollen.

    Grundrechtsbeschränkungen müssen auf ein vertretbares Minimum gesetzt werden, das muss in beide Richtungen sauber begründet werden.

  18. @Martin Holzherr

    mit Remdesevir hat sich erledigt, war nur ein marketinggag einer Schmuddelfirma.

    Impfung rechnet wohl auch keiner ernsthaft mit.

    Jedenfalls nicht in annehmbarer zeit.

    Die Intensivtherapie rettet wohl ein drittel. auch nicht zu verachten oder?

    Aber ich bin insgesamt pessimistisch. Erstens ist der Lockdown in deutschland kein echter lockdown, die meisten arbeiten ja noch ganz normal es sind nur die Priviligierten im Home Office. Zweitens interessiert das immer weniger die Bilder aus Italien die die Menschen schockiert haben sind verblasst.
    Also kommt eine riesige zweite welle die ungefähr 5% der bevölkerung binnen kurzem töten wird. frage mich auch was das mit den Überlebenden macht.

  19. @ hto

    Die wahrheit sind triage stationen in Italien und frankreich und Wuhan. die wahrheit sind alte menschen die in den Pflegeheimen sterben weil der notruf besetzt ist. Die wahrheit ist eine katastrophale Übersterblichkeit in Europa. Den Usa.

  20. Man kann aber auch sagen:
    Die besonders Abhängigen/Süchtigen des Systems unseres “Zusammenlebens” klinken sich in die logischen Fehler/Schwächen ein und spielen das herkömmlich-gewohnte Theater.

  21. @Uwe #10:13 Uhr

    Ja, aber es ist auch Wahrheit, dass viele Akteure eben viel näher an der kapitalistischen Wirtschaft und ihren Pfründen stehen, so dass sie den heuchlerischen Tanz um den heißen Brei des “sozialverträglichen Frühablebens” zelebrieren.

    Obwohl ich als Sozialist alles gut finde was diesem System schadet, dachte ich am Anfang der Krise, weil es vor allem um die Menschen geht: Jetzt müssten sofort alle Aktienkurse eingefroren werden, dann mit einem temporären Grundeinkommen für alle die nicht relevanten Teile der Wirtschaft heruntergefahren, also auch Mietzahlungen eingefroren, bis wir über einen Neuanfang, oder das Hochfahren reden können.

  22. Im Fazit steht:

    Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen verbergen die Tatsache, dass die Anzahl der Neuinfektionen bereits seit in etwa Anfang bis Mitte März sinkt.

    Das ist jedoch ein schlechtes Fazit, da im Artikel wiederholt gezeigt wird, dass die Anzahl der tatsächlichen Neuinfektionen nicht ab Anfang März, sondern ab Mitte März zurückgeht. Zwei Wochen machen hier einen Unterschied. Was der Artikel darüber hinaus völlig außer acht lässt: Seit wann gibt es denn die strikten Maßnahmen? Genau, seit Mitte März. Schulen wurden in fast allen Bundesländern am 16. März geschlossen. Davor war Wochenende. Also ab 14. März. Weitere Maßnahmen folgten dann in der gleichen Woche (KW 12).

    Die tatsächlichen Neuinfektionen gehen seit Mitte März zurück, weil wir seitdem entsprechende Maßnahmen haben. Die Todesfälle gehen erwartungsgemäß 14-18 Tage später zurück, was im Artikel genau so bestätigt wird.

    Die entscheidende Frage ist nun: Gehen die Anzahl der Neuinfektionen einfach so zurück oder hat der Artikel astrein gezeigt, dass die einschränkenden Maßnahmen wirklich funktionieren?

  23. Herr Kuhbandner hat einerseits natürlich recht.

    Statistiken sollten normaler weise die Realität abbilden, das ist im Zusammenhang mit der Pandemie überhaupt nicht so. Meine ehemaligen Mathelehrer würden im Grab rotieren, so wie hier die elementarsten Regeln der Mathematik nicht berücksichtigt wurden.

    Andererseits, standen die Testressourcen nicht zur Verfügung und waren auch noch fehlerhaft, wofür natürlich niemand verantwortlich gemacht werden kann. Die Wissenschaft ist eben (noch?) nicht soweit um präzise Prognosen über das Auftreten neuer Virentypen zu machen um sie womöglich noch an der Quelle bekämpfen zu können. Man musste, fast schon wie ein „Blinder mit seinem Krückstock“, die Situation irgendwie bewältigen.

    Man musste einfach den unbekannten, neuen, möglicherweise extrem gefährlichen Virus irgendwie „jagen“ um besonders zuerst einmal die Ausbreitung erforschen zu können um die Gefahren von der Bevölkerung möglichst abzuwenden.

    Dass ein Barkeeper indirekt, sagen wir einmal 1000 Menschen anstecken kann, ist schon beachtlich. Wie auch die Situation in Norditalien und anderen Ländern.

    Auch dass Ärzte und Pflegepersonal (auch der verstorbene Chinesische Arzt dem erstmals die Gefährlichkeit des Virus aufgefallen ist) besonders stark betroffen sind, dürfte neu sein.

    Beim heutigen (ich meine übertriebenen) Rechtsverständnis, „ein Mörder ist, wer dafür verantwortlich ist, wenn auch das Leben nur eines Menschen um 1 Sekunde verkürzt wird“ ist klar, dass die Politiker und die Medien sofort hysterisch reagieren.

    Eine „Aufrechnung“ z.B. auf die ökonomischen Folgen, auch mit den zwingend zu erwartenden Suiziden und anderen Todesfällen, akzeptieren meines Wissens die Ethiker nicht.

    Das Fazit ist, wir müssen einfach „durch“ die schwierige Zeit. Erst „nachher“, nach der Zeit „voll Blut und Tränen“, wird man klüger und die meisten Menschen können wider realistischer denken.

    Einerseits dürfte das Virus nicht so gefährlich sein wie befürchtet, andererseits so locker wie ein Psychologe, sollte es der allenfalls betroffene „Normalbürger“ auch wieder nicht sehen, er könnte zu seinem eigenen Schaden Vorsichtsmaßregeln zu wenig beachten.

    Ich benutze meinen Nicknamen übrigens deswegen, weil „Elektroniker“ die Welt sehr „kaltschnäuzig und realistisch“ sehen (mit einem Gemüt, fast wie ein „Metzgerhund“). Im Beruf fliegt einem seine Arbeit beim kleinsten logischen Fehler mitunter auf absurde Weise „um die Ohren“ und das fördert eine „sarkastisch- zynische, etwas vorausschauende Denke“.

  24. “… drastischen Eingriffe in unsere Grundrechte …”

    Unverhältnismäßig in allen denkbaren …losigkeiten, wie man es von ignorant-arroganten Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen erwartet!?

  25. Nur zum Stichwort “Übersterblichkeit”:
    als “Gegendarstellung” zur Interpretation des Psychologieprofessors Kuhbandner
    heute in Telepolis:
    Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern
    Und ironisch gemeint: Was nützt es mir, wenn ich mit vollen Freiheitsrechten und bestem psychologischen Wohlbefinden an COVID19 sterbe?

  26. @18Jahre: Zeitpunkt

    Diese Frage hatte ich mit Herrn Kuhbandner telefonisch besprochen. Man sieht bei den registrierten Fällen ja immer nur die Vergangenheit: Erst geschieht die Virusinfektion, dann treten die ersten Symptome auf, bei einer bestimmten Schwere kommt es vielleicht zu einem Test und dieser muss dann noch durch die Behörden übermittelt werden. Daher schien “Anfang bis Mitte März” die beste Schätzung zu sein.

    Ich weiß nicht, ob Herr Kuhbandner sich hier äußern wird. Vielleicht schreibt er noch einmal einen Folgeartikel zu den wichtigsten Fragen.

  27. Ich glaube bei „Anne Will“ hat Herr Meyer-Hermann eine „Optimierung“ als Grundlage für ein realistisch wissenschaftlich begründetes Verfahren für die Politik vorgeschlagen, um auf die Herausforderungen besser zu reagieren.

    Er hat gemeint, Wirtschaftswissenschaftler sollten die für eine Gesamtoptimierung erforderlichen Informationen aus der Wirtschaft liefern, er sehe eine Möglichkeit die Informationen der „medizinischen Seite“ bereit zu stellen.

    Optimierung bedeutet, Ressourcen werden so eingesetzt um die Schäden insgesamt zu minimieren. Sowohl die Zahl an Menschenleben und Gesundheitsfolgen, als auch die wirtschaftlichen Folgen die sich ebenfalls auf die Todesfälle und Gesundheitsfolgen auswirken.

    In der Wirtschaft würde man genau so vorgehen um den Schaden durch die Pandemie und ihren Nebenwirkungen auf die Wirtschaft zu minimieren.

    Dagegen spricht eigentlich nur, dass Ethiker (und Juristen) vermutlich widersprechen werden, weil mit Menschenleben nicht „kalkuliert“ werden dürfe. Was wiederum bedeutet, dass sie viele zusätzliche an sich vermeidbare Todesfälle akzeptieren, nur weil man sich an ethische/juristische Konzepte halten muss.

    Einmal ganz abgesehen von der wirtschaftlichen Not die verursacht werden könnte.

    Man sollt das Pandemiegeschehen als eine große Herausforderung für die Wissenschaft sehen und sachlich reagieren.

    Man könnte daraus extrem viel lernen um künftig auch wirtschaftliche Krisen besser zu bewältigen.

  28. @Stephan

    Existieren eigentlich vergleichende Statistiken über die Effizienz von Atemschutzmasken mit Hinblick auf andere, ebenfalls vorwiegend durch Tröpfcheninfektion transportierte Epidemien (e.g. Grippe-Welle) zwischen a) asiatischen Ländern, wo das Tragen von solchen Masken recht üblich ist, und b) europäischen Ländern, wo jemand mit so einer Maske noch bis vor kurzem nur dem Auge des Gesetzes als suspektes Individuum aufgefallen wäre?

    Darüber sollten normalerweise längst hinreichend verlässliche Daten verfügbar sein, aus denen sich gegebenfalls brauchbare Schlüsse für eine Pandemie-Prävention hätten ziehen lassen können. Insbesondere was eine Bevorratung von Schutzmasken für alle betrifft. (Was womöglich eine insgesamt bessere und billigere Massnahme sein könnte als eine Bevorratung von Tamiflu, dem vermutlich teuersten Placebo der Welt, wovon nur Roche profitiert.)

  29. On Statistical Fallacies II // Stephan 24.04.2020, 04:20 Uhr

    Es ist doch im Grunde ganz einfach: Die Häufigkeit der Tests folgt der Häufigkeit der Arztbesuche, die von der Häufigkeit der (Neu)Erkrankungen abhängt, die zum Teil auf Virusinfektionen zurückgehen, deren Häufigkeit wiederum von der Verbreitungsdynamik des Virus abhängt (Stichwort: Reproduktionszahl).

    » Nehmen wir an, die echte Prävalenz eines Virus in der Population P sei [am Montag] 1%.«

    Dann liegt sie am Mittwoch vielleicht bei 1,5%. Und am darauffolgenden Montag bei 3,5%. Ganz unabhängig von der Häufigkeit der Tests und wie viele der Infektionen per Test entdeckt werden. Einfach nur aufgrund der naturgesetzlichen Verbreitung des Virus.

  30. In Deutschland verlangsamt sich die Infektionsrate etwa ab Mitte März. Warum? Weil die Bürger bereits vor Verkündung des “Lockdown” ihr Verhalten geändert haben, auf körperliche Distanz gingen und verstärkt daheim blieben. Das lässt sich etwa an den Mobilitätsdaten bzw. Bewegungsdaten der Mobilfunkanbieter oder der großen Anbieter der Smartphone-Betriebssysteme (Google, Apple) erkennen.

    Natürlich, exponentielles Wachstum liegt streng genommen nur dann vor, solange es frei ist. Sobald etwa eine Gegensteuerung erfolgt, ist es kein reines exponentielles Wachstum mehr. Das “preisen” die Epidemiologen in ihre Modelle ein.

    Die Unterscheidung zwischen exponentiellem, logistischem oder beschränktem Wachstum usw. ist formal richtig. Die Frage ist im vorliegenden Fall aber: So what?

    Herr Kuhbandner beleuchtet sehr interessante Aspekte. Ich hege allerdings die Befürchtung, dass er letztlich selbst einem Trugschluss erliegt.

  31. @ Chrys

    Vermutlich gibt es Studien wenn qualifiziertes und besonders geschultes Personal in Krankenhäusern Masken verwendet.

    Aber für den „Mann von der Straße“ der Masken benutzen muss, gibt es vermutlich keine Studien.

    Vermutlich ist es so, wie die Bundeskanzlerin befürchtet, dass nicht sterile Masken allmählich zu Brutstätten für Krankheitserreger werden, letztlich mehr schaden als nutzen.

    Die Menschen in Taiwan dürften den Umgang mit Masken als auch das Abstand halten gelernt haben. Im Fernsehen gab es ein Video das zeigte, wie die Menschen alle mit Maske und alle im gleichen ausreichenden Abstand in einen Bus eingestiegen sind.

  32. @Balanus: Tests

    Du scheinst zu übersehen, dass es am Anfang gar nicht genug Tests gab, um alle mit den Symptomen zu testen. Deshalb gab es ja weiter einschränkende Kriterien (wie z.B. ob man aus einem Risikogebiet kam oder Kontakt mit jemandem mit einer bestätigten Diagnose hatte). Das ist ja die Situation, von der Kuhbandner in seinem Beispiel des Arztes ausgeht.

    Davon abgesehen funktioniert mein Beispiel natürlich auch bei tatsächlich steigender Infektionszahl; es funktioniert sogar noch besser: Wenn man z.B. am Montag bei 1% 1.000 Menschen testet und am Freitag bei 2% 2.000, dann findet man am Montag zehn Infizierte und am Freitag vierzig. Es ist jetzt also schon eine Vervierfachung der Infizierten, obwohl sich die Infektionen “nur” verdoppelt haben. Man muss also zwingend für die Anzahl der Tests korrigieren, wenn man von den bestätigten Fällen etwas über eine Zunahme aussagen will. Das wurde meines Erachtens aber nicht gemacht.

    Mir scheint, dass du völlig an den Argumenten vorbei diskutierst.

  33. @Chrys: Maßnahmen

    Darüber weiß ich nichts im Detail. Ich sah auf Telepolis vor Kurzem allerdings einen Artikel, der behandelte, dass die meisten der heute in Deutschland und anderen Ländern getroffenen Maßnahmen (also jenseits bestimmter hygienischer Vorschriften) laut einer jüngeren WHO-Studie für eher nutzlos angesehen würden.

    Ah ja, ich habe ihn hier gerade gefunden, geschrieben von drei Wissenschaftlern: COVID-19: WHO-Studie findet kaum Belege für die Wirksamkeit von Eindämmungsmaßnahmen

  34. @Die erste Welle ist offenbar vorbei

    Immer wieder muss ich lesen, dass die hohe Dunkelziffer als Problemverschärfend bewertet wird. Dabei ist sie von Anfang an dabei, und wird nicht speziell bei einer verfrühten Lockerung des Lockdowns zum Problem. Fakt ist, das je höher die tatsächliche Dunkelziffer ist, desto mehr Menschen sind mit der Infektion längst durch, und desto weniger Menschen werden bei einer Infektion überhaupt krank, bzw. versterben daran.

    Anhand der Berechnungen von Herrn Kuhbandner kann man sehen, dass die aktuell veröffentlichen Neuinfektionszahlen und die der Todesfälle sich in Wirklichkeit immer auf die Situation von vor 2 bis 3 Wochen beziehen. Demnach haben wir die erste Welle der Pandemie bereits hinter uns. Sicherlich ist der Lockdown dafür mitverantwortlich. Zu den Zahlen würde aber auch passen, wenn wir hier zusätzlich einen wetterbedingten Rückgang der Ausbreitung von Covid19 haben.

    Wenn wir jetzt zügig Lockerungen einführen, würde der Wettereffekt ja erhalten bleiben. Wenn der groß genug ist, wird die Pandemie auch dann weiter Pause machen, wenn wir alle Maßnahmen zurücknehmen, selbst wenn wir wieder alle Samstags ins Stadion marschieren. Das kann man jetzt nicht sicher beurteilen. Aber: wir können weiter Schritt für Schritt die Freiheitseinschränkungen lockern, und dabei genau die Neuinfektionszahlen beobachten. Wenn die weiter niedrig bleiben, können wir immer weiter lockern, sogar bis komplett zurück zur Normalität.

    Falls denn der Wettereffekt hier maßgeblich ist, wäre das tatsächlich machbar. Ich finde, wir sollten unbedingt gucken, ob wir hier vielleicht Glück im Unglück haben.

    Wir haben hier die Infektion auf ein sehr komfortabel niedriges Niveau gedrückt, falls hier sich doch wieder eine deutlich dynamische Zunahme der Neuinfektionen abzeichnet, ist das überhaupt keine Katastrophe, dann müssen wir eben doch wieder verschärfen.

    Insbesondere spätestens zum nächsten Winter kann es die zweite Infektionswelle geben. Mal sehen, wie viele zuverlässige Schnelltests, Medikamente gegen die Krankheit, und wann wir einen Impfstoff haben. Bis dahin ist es noch lang hin. Ein Leben ohne Einschränkungen ist Sicht. Und wenn sich hier unbemerkt eine hohe Dunkelziffer ausgebreitet hat, so ist das umso glimpflicher für uns, je höher diese ist. Dann sinkt dazu proportional das theoretische Schadensmaximum, und an der eventuellen sommerlichen Neuinfektionspause ändert das überhaupt nichts. Die 3% – 5% Sterblichkeit bei den bestätigten Infektionen sinkt in jedem Fall bei einer Dunkelziffer von 1:10 auf 0.3% – 0.5%, und bei 1:20 auf 0.15% – 0.25%, wenn man davon ausgeht, dass symptomlose Infektionen nicht zum Tod führen können.

    Was mir bei Medizinern öfter auffällt, ist dass die nicht so gut rechnen können. Solche Fehler in der Interpretation von Fallzahlen wie in diesem Beispiel sind nichts Neues. Hier müssen wir und auch die Politik aufpassen, dass hier keine grundlose Panik ausbricht, weil hier mal wieder Mediziner ihre eigenen Statistiken falsch interpretieren. Allein dass hier immer noch keiner die Dunkelziffer der symptomlosen Infektionen ermittelt hat, zeigt mir, dass hier bei den Medizinern Zahlen und Statistiken generell wenig Beachtung finden.

  35. Die kritischen Aussagen von Herrn Schleim bzw. Kuhbandner sind nicht neu. Die Virologen haben mehrfach deutlich auf die Randbedingungen ihrer Erkenntnisse zum Virus und zur Epidemie hingewiesen.

    Drei Fakten sind entscheidend für die Begründung, die Unvermeidbarkeit und die Dringlichkeit der strikten Maßnahmen:

    1. der Mangel an Testmöglichkeiten und die Unzuverlässigkeit der Tests.
    2. die exponentielle Ausbreitung der Infektionen.
    3. die Begrenzheit der medizinischen Geräte und Therapiekapazitäten.

    Die Kritik von Herrn Kuhbandner ist vielleicht wissenschaftlich interessant, wobei ich davon ausgehe, dass sie inhaltlich den Virologen längst bekannt ist. Aber nicht jedes wissenschaftliche Detail kann in der Öffentlichkeit ausgebreitet werden, ohne Unverständnis oder Missverständnisse mit langwierigen Diskussionen hervorzurufen.

  36. Darüber weiß ich nichts im Detail. Ich sah auf Telepolis vor Kurzem allerdings einen Artikel, der behandelte, dass die meisten der heute in Deutschland und anderen Ländern getroffenen Maßnahmen (also jenseits bestimmter hygienischer Vorschriften) laut einer jüngeren WHO-Studie für eher nutzlos angesehen würden.

    Das steht doch gar nicht in dem Artikel bzw. in den Original-Studien. Da steht lediglich, dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit gibt. Die WHO hat sich mit ihren Empfehlungen für Maskenpflicht auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Das kann man alles so zusammenfassen:

    Absence of evidence is not evidence of absence.

    Letztendlich werden wir Mitte/Ende Mai sehen, wie es weitergeht. Wenn die Zahlen wieder leicht steigen, war der Lockdown zumindest effektiv dahingehend, das Gesundheitssystem zu schützen. Alles andere ist an dieser Stelle reines Rätselraten.

  37. Wieviel Infizierte es gibt , wissen wir nicht.
    Wer sich krank fühlt, wird nicht zum Arzt gehen, weil er befürchten muss, eingesperrt zu werden.
    Also , von einem Rückgang der Gefahr kann überhaupt nicht geredet werden.

    Zur Erinnerung, meine Großelternfamilie wurde 1918 durch die Spanische Grippe bis auf den den Großvater getötet.

  38. @18Jahre: Textinterpretation

    Ja, jetzt muss man wissen, das solche wissenschaftlichen Fachpublikationen für die Veröffentlichung bestimmten Sprachregeln genügen müssen. Da kann man nicht einfach schreiben: “Maßnahme A ist quatsch,” selbst wenn man das denkt. Dann muss man eben etwas schreiben wie: “Für Maßnahme A gibt es keine stichhaltigen wissenschaftlichen Beweise.”

    So oder so – es gibt laut der WHO-Studie keine stichhaltigen Beweise für die Wirksamkeit zahlreicher jetzt von der WHO empfohlenen Maßnahmen. Das ist der zentrale Punkt. Den Rest schenke ich Ihnen.

    Und mit Ihrem Argument über “absence of evidence” kann man sich hervorragend gegen Falsifizierungen immunisieren. Wer ehrlich spielt, der nimmt den Satz nicht in den Mund, ohne anzugeben, wie viel fehlende Evidenz denn Evidenz für das Fehlen ist. (Davon abgesehen verbittet sich die Verwendung dieses Wortspiels eigentlich, seitdem damit ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gerechtfertigt wurde.)

  39. Ein interessanter Artikel. In der Diskussion werden repräsentative Studien genannt. Hier in München soll eine mit 3000 Haushalten seit Ostern laufen. Da bin ich gespannt, was dabei herauskommt. Es soll ja schon andere Studien geben (Heinsberg), deren Aussage aber umstritten ist, weil man auf Antikörper testet, was nicht nur auf diesen Corona-Virus schliessen lässt. Also ich bin da doch gespannt.

    Gruß
    Rudi Knoth

  40. Herr Kuhbandner ist vermutlich das nächste Opfer, das wie Herr Wodarg mit einem “Verschwörungstheoretiker”-Schild um den Hals durchs Dorf gejagt wird.

  41. Ein exponentieller Anstieg kann nur gemessen werden, solange es mehr Ansteckungen als Tests gibt. Wenn die Ansteckungsrate nicht exponentiell wächst, müssten die exponentiell wachsenden Tests deswegen bald an eine Obergrenze stoßen, wo man keine Neuansteckungen mehr findet. Das Rechenbeispiel im Artikel funktioniert deswegen nur bei kleinen Zahlen.
    Dies ist offenbar noch nicht passiert.
    Man kann auch fragen, woher denn die vielen positiv getesteten Infizierten innerhalb kurzer Zeit kommen.

    Das Modell einer expontiell wachsenden Zahl von Infizierten basiert m.W. auf plausiblen mathematischen Modellen, die offene Frage ist doch eher der Verdopplungszeitraum.

    Es ist oft das Wesen einer Krise, dass man auf unzureichender Datenbasis schwerwiegende Entscheidungen treffen muss und keine Zeit hat, auf mehr oder bessere Daten zu warten. Die Daten einer konkreten Epidemie hat man typischerweise erst hinterher.

    Aber man hätte schon im Januar nach Taiwan schauen können, wie die das ohne Shutdown machen.

    Die zwei Monate “Freiheitsverlust” machen mir relativ wenig aus, schlimmer finde ich die Folgen für die Wirtschaft und damit meine ich nicht die “Kapitalisten”, sondern alle, die wegen des Shutdowns kein oder fast Einkommen mehr haben. Selbständige haben kein Gehalt, das weiterläuft.

  42. Zur Maskenproblematik:

    Hier gibt es eine Seite, die das Maskentragen propagiert. Dort wird auch wissenschaftliche Literatur angeführt.

    Ich habe das nicht alles im Detail gelesen, aber wer interessiert ist, sollte diese Seite und ihre Argumente studieren.

    https://masks4all.co/the-science-masks4all/

  43. Hauptpunkte meiner Kritik:

    1. Die Prämisse, dass eine zufällige Auswahl an Leuten zum Test kommt und davon wg. begrenzter Kapazitäten nur ein Bruchteil zugelassen wird, ist falsch.

    Es galt von Anfang an die Devise, kann man in alten Zeitungsartikeln nachlesen, dass man nicht einfach zum Arzt/Labor gehen kann, und sich testen lassen kann, auch nicht, wenn man Symptome hat.

    Die Mehrzahl der Tests fand und findet statt, wenn man sowohl Symptome hat, als auch Kontakt hatte zu einem bestätigten Infizierten. Symptome alleine hat nie genügt, Kontakt alleine hat auch nicht genügt.

    Dazu kommen, aber zahlenmäßig wohl weniger relevant: Medizinisches Personal, das ständig mit Coronapatienten umgeht, Symptomträger, die so schwere Symptome haben, dass sie im Krankenhaus behandelt werden müssen. Vielleicht – das weiß ich nicht – Haushaltsangehörige von bestätigten Fällen.

    Und um diese Mengen zu testen hat nach meinem Wissen die Kapazität immer ausgereicht.

    Schon damit fällt die Behauptung, es handele sich beim Anstieg um ein Testartefakt in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

    2. Aber damit nicht genug. Die hohe Zuverlässigkeit der Tests ist nicht bestritten worden, d.h. wer positiv getestet wurde, der ist m.W. auch mit 99%iger Wahrscheinlichkeit infiziert. Also wann und wo sollen sich denn die ganzen Leute infiziert haben? In seinem Beispiel sind es nach 3 Tagen 300 Fälle, gemessen wurden nur 70. Wo kommen denn die ersten 100 her? Und was machen eigentlich die 90 ungetesteten vom ersten Tag und die 80 vom zweiten? Werden die heimtückischerweise einfach alle wieder gesund?

    3. Soll bestritten werden, dass sich Vireninfektionen exponentiell verbreiten? Wäre es linear, wie in seinem Beispiel, wo kommen dann die knapp 7000 Infektionen her, die am 27.3. bestätigt wurden?

    4. Wieso laufen die Todeszahlen in, zugegben verrauschter, exponentieller Entwicklung den Infektionszahlen hinterher, wenn die Infektionen in Wahrheit linear/viel früher sind?

    5. Dass RKI und Gesundheitsministerium nicht merken, dass sie in Wahrheit nur die Zahl knapper Tests messen, ohne es zu merken, ist überhaupt grotesk. Bekloppte Minister gibt es sicher viele, aber auf den Funktionsebenen darunter hätte man was gemerkt.

    Wem’s noch nicht zu viel ist, hier die minder gewichtigen Einwände.

    Von Tag 1 an war klar, dass die Zahlen gemeldet neu bestätigte Fälle sind. Da muss man wirklich unter einem Stein gelebt haben, wenn man das nicht mitbekommen hat. Und jeder zweite Corona-irgendwas-Kritiker packt es aufs neue aus, als wäre das eine sensationelle Neuentdeckung. Das weiß jeder, außer denen, die es partout nicht interessiert, es wird ständig thematisiert.

    Es weiß auch jeder Laie, dass es eine Inkubationszeit gibt, auch das wird als bisher unberücksichtigte Erkenntnis verkauft. Es sind gemeldete, bestätigte Infektionen. Sie haben es jetzt auch gemerkt? Guten Morgen!

    Hat er schon mal davon gehört, dass bei den Viren die Stämme zurückverfolgt werden können? Und da soll niemand auf die Idee gekommen sein, wir hätten das Virus schon viel länger im Land, als bisher angenommen? Hat er schon mal was von der bay. Firma, um die es anfangs ging, gehört, von Ischgl und Heinsberg?

    Und schon mal was davon gehört, dass man vor allem in den ersten 4 Tagen andere ansteckt, wenn man noch asymptomatisch ist?

    Und es genügt auch nicht den Anstieg der täglichen Neuinfektionen auf 0 zu bringen, wenn man die Maßnahmen lockern will. Man braucht ja einen Puffer, weil man den nächsten Anstieg erst verzögert wahrnehmen wird. Er selbst rechnet den ja den Zeitraum groß, bis die Zahl auf dem Tisch ist, dann muss er aber einen umso größeren Puffer einkalkulieren, damit man die Zahlen noch einfangen kann, bevor auch bei uns die Intensivbetten mit Beatmungsgeräten überlastet sind und die Toten überproportional ansteigen, weil auch aussichtsreichen Fällen nicht mehr geholfen werden kann.

    Aber der Herr glaubt ja nicht, dass sich Viruserkrankungen exponentiell verbreiten – sorry – das hatte ich vergessen. Sie fallen vom Himmel wie eine Strafe Gottes, und dann langsam werden sie von ausgebauten Testkapazitäten erfasst – es sieht nur exponentiell aus. Da ist sicher ein Nobelpreis Medizin drin.

    Dann die spektakuläre Gesamtschau apropos Übersterblichkeit von Januar bis 15. März. Wir sind tief beeindruckt. Vielleicht noch mal bei Worldometers nachschauen, wieviele Tote wir bis zum 15.3. akkumuliert hatten? 13? Die ersten zwei davon am 9.3.? Das fällt bei 205.000 Todesfällen insgesamt kaum ins Gewicht. Wenn man das linear weiterrechnet, denn exponentielles Wachstum gibt es ja nicht, dann landen wir zum Jahresende bei (12/2,5)*13 bei 65 Toten insgesamt – wahrscheinlich werden ähnlich viele vom Blitz getroffen.

    Was für eine grandiose Zeitverschwendung (dieser Artikel).

  44. Der Artikel von Herrn Kuhbandner  enthält meiner Meinung nach eine Reihe von Halbwahrheiten und gefährlichen Schlussfolgerungen.

    Eine zentrale Aussage von ihm ist:
    „Führt man beispielsweise doppelt so viele Tests durch, wird man auch doppelt so viele Neuinfektionen finden, führt man viermal so viele Tests durch, wird man viermal so viele Neuinfektionen finden.“
    So wie das dasteht, ist das ist natürlich kompletter Unsinn, wie eine Grenzbetrachtung leicht zeigt. Ist die Anzahl der Tests klein gegen die Zahl der Infizierten (T <> I), dann erwischt man nämlich (fast) alle und eine Verdopplung der Tests bringt nicht die doppelte Zahl an positiven Resultaten mehr.
    In Deutschland hatte man zeitlich und räumlich gesehen nicht immer die gleiche Grundgesamtheit getestet. Kurz nach dem Ausbruch in Gangelt wurden in der Gegend oft noch Personen mit Erkältungssymptomen getestet, die dann negativ waren. Wenn man anfangs die Testzahl verdoppelt hätte, wären also nicht doppelt so viele Fälle gefunden worden, es waren einfach noch nicht so viele da. Man hat zumindest in den betreffenden Regionen einen hohen Anteil der Infektionen erwischt, die Dunkelziffer war niedriger.
    Später wurden die Tests nur noch bei Personen mit klaren Symptomen vorgenommen, die auch noch zusätzlich in einem Hochrisikogebiet sein mussten, weil die Testkapazität nicht mehr ausreichte. Damit stieg auch die Dunkelziffer an. Der Anstieg der Infizierten kann also nicht mit den Anstieg der durchgeführten Tests erklärt werden. Um die Situation genauer zu verstehen, sind also erheblich sorgfältigere Simulationen durchzuführen, die vermutlich von Epidemiologen auch gemacht werden.

    Die zentrale Schlussfolgerung von Herrn Kuhbandner ist:
    „Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen überschätzen die wahre Ausbreitung des Coronavirus sehr dramatisch. Der beobachtete rasante Anstieg in den Neuinfektionen geht fast ausschließlich auf die Tatsache zurück, dass die Anzahl der Tests mit der Zeit rasant gestiegen ist. Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus. „

    Diese Folgerung enthält eine Reihe von schwerwiegenden Fehlern. Um einen gemeinsamen Nenner zu finden (ohne den sich jede Diskussion über diese Thema erübrigt), nehmen wir an, dass sich eine Epidemie in einer nicht immunen Population exponentiell ausbreitet. Falls – was ich nicht aus dem Artikel nicht ersehen kann – die Daten die Ausbreitung dramatisch überschätzen, gibt es jedoch mehrere Hypothesen:

    • Die Daten sind unvollständig und die Ausbreitung ist tatsächlich (zumindest lokal) exponentiell.
    • Die Daten sind unvollständig, zeigen aber eine anfängliche exponentielle Ausbreitung und dann eine Dämpfung der Ausbreitung durch die verschiedenen Maßnahmen und das veränderte Verhalten der Bevölkerung.
    • Die Daten zeigen tatsächlich keinerlei exponentielle Ausbreitung.

    Jede seriöse Beschäftigung mit dieser Thematik müsste diese und andere Hypothesen gleichberechtigt diskutieren. Das wird hier nicht gemacht. Ein solcher Artikel würde bei jeder peer review achtkantig rausgeworfen werden, falls er überhaupt zum review angenommen würde.

    Ein solcher unseriöser Artikel hat jedoch noch viel ernstere Nebenwirkungen, da er von radikalen Leuten als Rechtfertigung für ein Angriffe auf die WHO, das RKI und auch auf Personen wie Virologen genommen werden wird. Wer das nicht glaubt, muss sich nur einmal die Kommentarspalten zu Videos über Covid-19 beim Kanal mailab (Funk) auf youtube ansehen, um zu verstehen, was da sich so an Irren tummelt. Herr Kuhbandner sollte sich als Psychologe über die Auswirkungen eines solchen Artikels eigentlich im klaren sein; das gleiche gilt auch für Herrn Schleim.
    In einer solchen kritischen Situation sollte man, auch wenn man die Daten etwas anders interpretiert, sein Ego einmal etwas zurücknehmen bevor man einen solchen Artikel verfasst oder publiziert.

    Darüber hinaus muss man festhalten, dass es begründete Sorgen gibt, dass es bei Covid-19 auch zu Spätschäden an der Lunge kommt. Das werden wir natürlich erst in Monaten oder sogar Jahren wissen, aber allein das Risiko einer solchen permanenten Schädigung bedeutet für mich, dass jeder Aufruf zur Lockerung der Maßnahmen als fahrlässige Körperverletzung zu werten ist.

    Es ist bizarr, das bei scilogs, wo ich bisher gute, wissenschaftlich fundierte Berichte gelesen habe, eine solche gefährlich unvollständige und meiner Meinung nach in zentralen Punkten unhaltbare Meinungsäußerung publiziert wird, während Telepolis, das bisher oft durch Artikel aufgefallen ist die eher Desinformation verbreiten, den bei weitem besseren Artikel veröffentlicht (https://www.heise.de/tp/features/Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern-4708729.html).

  45. Auf scilogs sind schon mehrere Blogs von Desinformation infiziert, wieso der Hang ins Fachfremde?
    Manchmal sind es nicht nur eigensinnige Kommentatoren, auch Blogger mit viel Privatmeinung.

  46. @Physiker: Argument und Emotion

    Wir fallen hier bei MENSCHEN-BILDER nicht über Leute her, sondern tauschen Argumente aus. Wenn andere Menschen Argumente in einem anderen Kontext verwenden, ist das deren Entscheidung. Deswegen verordnen wir uns aber keine Schere im Kopf.

    Ihrem Kommentar hätte es meiner Meinung nach besser zu Gesicht gestanden, sich auf die inhaltliche Kritik zu beschränken und nicht so persönlich-emotional zu werden. Das passt vor allem nicht so recht dazu, anderen persönlich-emotionale Strategien vorzuwerfen.

  47. @Send: Desinformation

    Man sollte damit aufpassen, anderen Absichten (Vorsatz) zu unterstellen.

    Desinformation = bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung (Duden)

    Und wenn Sie überrascht, dass in Blogs persönliche Züge auftauchen, dann haben Sie meines Erachtens die Idee des Bloggens nicht verstanden.

    Nebenbei: Die SciLogs hatten mal den Untertitel: Tagebücher der Wissenschaft. Oh nein, das steht ja immer noch ganz groß auf der Titelseite!

  48. M.Holzherr:” Die harmloseren Coronaviren (Auslöser von Erkältungskrankheiten) gibt es schon Jahrzehnte. Sie sollten in den USA inzwischen überall mehr oder weniger gleich verbreitet sein. Sars-CoV-2 dagegen ist brandneu, es trifft auf „virgin soil“, also auf unbestelltes Land.”
    Das ist falsch.Es handelt sich um eine Variante der seit mehr als 30 Jahren bekannten Coronaviren. Diese verursachen in 7-15 % der Fälle sog. akute respiratorische Erkrankungen (ARE). wäre die Variante “brandneu” dann würden die Menschen sterben wie die Fliegen, sprich wir hätten Letalitätsraten von über 50 %. So ähnlich als die Konquistadoren das Masernvirus in Südamerika einschleppten und große Teile der indigene Bevölkerung dort wegen des für sie “brandneuen” Virus verstarb.
    Gegen die neue Variante des Coroanvirus besteht sogar eine Grund, bzw. Teilimmunität in der Bevölkerung , anders sind die ca. 70-80 % asymptomatischen bzw. wenig symptomatischen Verläufe bei der Mehrzahl der Infizierten nicht zu erklären. (Teil-bzw. Kreuzimmunität).
    Weil dies so ist, besteht überhaupt kein Grund ca. 70 % der Bevölkerung in Geiselhaft zu halten und Grundrechte auszuhebeln, weil dieser Anteil (0-70 Jährige,immunkompetente Menschen) ein Minimalrisiko haben bei Infektion mit der neuen Variante des Coronavirus ins Krankenhaus oder gar auf eine Intensivstation zu kommen. Für die restlichen 30 Prozent von älteren und multimorbiden Menschen muß man natürlich Vorsichtsmaßnahmen / Einschrän kungen hinnehmen. Die allein müssen neben Personal in Spitälern und Alten-und Pflegeheimen geschützt werden, die anderen sollen durch ein normales Leben für spezifische Herdenimmunität sorgen und so (nicht durch zu Hause bleiben!) die Alten und Multimorbiden schützen. Insofern trifft der Artikel ins Schwarze!
    Noch etwas Wichtiges, die neue Variante des Coronavirus ist wie alle humanen Coronaviren ein saisonales Virus und wird sich Ende April (Coronaviren bleiben typischerweise 4 Wochen länger da als Influenza Viren) auf die südliche Erdhalbkugel verabschieden. Grund : UV Lichtempfindlichkeit des Virus, typisches saisonales Virus. Auch das kann die abfallenden Zahlen erklären und : typischerweise dauern Epidemien mit solchen “Erkältungsviren” um die 8 Wochen,
    es sei denn man ist so ängstlich Übertragungen zu verzögern. Aber da haben die Politiker und Herr Drosten (dem als Nicht Epidemiologen die Saisonalität nicht klar ist, im Gegensatz zu seinem Kollegen Prof.Drexler), Glück gehabt und werden hoffentlich kapieren daß sie voll daneben gegriffen haben. Einer , der Herr Spahn ahnt schon was :https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7441087#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03NDQxMDg3&mod=mediathek

  49. @Physiker: Dunkelziffer

    Der von Ihnen zitierte Satz Kuhbandners steht unter dem Vorbehalt einer hohen Dunkelziffer (d.h. unerkannter Infizierter) und der Absatz mündet dann in der Schlussfolgerung: “Der beobachtete Anstieg kann auch einfach dadurch bedingt sein, dass man die Anzahl der Tests exponentiell erhöht hat” (meine Hervorhebung).

    Wenn es hinreichend viele Infizierte aber nur wenig Tests gibt, dann ist es trivial, dass mehr Tests mehr bestätigte Infektionen ergeben. Daran kommen Sie nicht vorbei.

    Es gibt in jedem Argument immer irgendwelche Annahmen, zu denen man diese oder jene Meinung haben kann. Das gilt auch für Ihr Fach. Man sollte aber schon so ehrlich sein, seinen Diskussionspartner richtig wiederzugeben. Sonst kämpft man gegen einen Strohmann. Das kann jeder.

    Ich habe Kuhbandners Artikel auf inhaltliche Plausibilität überprüft. Die Argumente schienen es mir wert, auch von anderen kommentiert zu werden. Ihr Kommentar darf hier ja nun auch stehen. Dabei sollte es fair zugehen und nicht persönlich werden.

  50. Herr Schleim, absence of evidence is not evidence of absence. Soviel zu WHO. Ich finde es in der derzeitigen Situation grob fahrlässig einen Artikel zu publizieren, der, wie oben schon mehrfach angemerkt, nur vor falschen Annahmen nur so strotzt. Es ist zu befürchten, dass dieser Artikel von allen Idioten, die das WHO, das RKI, Leute wie Drosten und unsere Regierung im Fadenkreuz haben, auch noch als Legitimierung für ihren Verschwörungswahn und eventuell auch für Aktionen verstanden wird. Sie finden in Netz alles von harmlosen Idioten bis zu den gefährlichen Irren, die zur Gewalt gegen die Maßnahmen aufrufen. Das Mindeste was man von Ihnen fordern muss, ist eine Gegendarstellung von jemandem, der wirklich Ahnung von der Sache hat, zu publizieren. Aber ob das reicht, ist fraglich. Ich fürchte, das Kind haben sie in den Brunnen geworfen.

  51. @Physiker: Inhalte statt Phrasen

    absence of evidence is not evidence of absence

    Da hätte ich jetzt aber mehr erwartet… Können Sie widerlegen, dass irgendwo zwischen hier und dem Mars eine rote Teekanne im Weltraum herumschwirrt? (Beispiel des Nobelpreisträgers Bertrand Russell.) Tja, absence of evidence is not evidence of absence, nicht wahr?

    Die interessante Frage lautet, wie viel fehlende Evidenz denn Evidenz fürs Fehlen ist. (Und seitdem man mit Ihrem Zitat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg rechtfertigte, sollte man sich diesen Satz besser ganz schenken.)

    Doch zurück zur Sache: Sie machen sich so viele Gedanken darüber, was andere Menschen tun oder denken könnten. Ja, wir leben auf einem Planeten mit über sieben Milliarden Menschen! Bleiben Sie doch einmal dabei, was Sie tun und denken.

    Und natürlich sind andere, inhaltlich plausible Gastbeiträge hier bei MENSCHEN-BILDER ebenso willkommen wie der Beitrag Herrn Kuhbandners.

  52. Zur Sterblichkeit wegen COVID-19…

    …sind diese Daten noch interessant, die aus dem Hause des international anerkannten medizinischen Experten John Ioannidis stammen (Achtung: Arbeit noch unter Begutachtung):

    The absolute risk of COVID-19 death ranged from 1.7 per million for people <65 years old in Germany to 79 per million in New York City. The absolute risk of COVID-19 death for people ≥80 years old ranged from approximately 1 in 6,000 in Germany to 1 in 420 in Spain.

    Von den Unter-65-Jährigen starben also in Deutschland (bis zum 4. April) 1,7 von einer Million Bürgern; bei den Über-80-Jährigen im von Corona so hart getroffenen Spanien war es einer von 420.

    Population-level COVID-19 mortality risk for non-elderly individuals overall and for non-elderly individuals without underlying diseases in pandemic epicenters

  53. Im Text steht:
    “Es gibt nun eine relativ einfache statistische Methode, um dem wahren Verlauf der Neuinfektionen zu bestimmen: Man muss einfach die Anzahl der mit einer bestimmten Testanzahl gefundenen Neuinfektionen durch die Testanzahl teilen.”

    Diese relativ einfache statistische Methode würde NUR DANN den wahren Verlauf der Infektionen bestimmen, wenn es rein zufällig und unkorreliert mit einer Erkrankung ist, ob getestet wird oder nicht. Das ist in der aktuellen Situation NICHT gegeben. Getestet wird hauptsächlich, wer aufgrund von Symptomen und anderen Faktoren schonmal eine gewisse Wahrscheinlichkeit mitbringt, erkrankt zu sein. D.h. der Anteil der infizierten Menschen in der Gruppe der Getesteten ist schonmal größer als in der allgemeinen Bevölkerung, was den Nutzen dieser “einfachen statistischen methode” für diese konkrete Situation fehlerhaft bis unbrauchbar macht, und somit ist auch die Schlussfolgerung aus den im Text präsentierten Rechenergebnissen mit dieser “einfachen statistischen Methode” hier nicht gegeben.

  54. P.S. Zu der Studie von Ioannidis et al:

    Die Autoren empfehlen übrigens eine Strategie, bei der die Risikogruppen geschützt werden, also vor allem die Menschen ab 65:

    People <65 years old have very small risks of COVID-19 death even in the hotbeds of the pandemic and deaths for people <65 years without underlying predisposing conditions are remarkably uncommon. Strategies focusing specifically on protecting high-risk elderly individuals should be considered in managing the pandemic.

  55. “Die Autoren empfehlen übrigens eine Strategie, bei der die Risikogruppen geschützt werden, also vor allem die Menschen ab 65”
    Absolut korrekt und so sollten vernunftbegabte Epidemiologen vorgehen, Drosten ist zwar ein guter Virologe, aber eben kein Epidemiologe und Wieler ist Veterinär. Von den Politikern und der verängstigten infantil reagierenden Masse, sage ich mal nichts. @Physiker, Genauso wie bei Herrn Lesch merkt man, daß Sie bei diesem Thema (überaus verängstigter) Laie sind. Schuster bleib bei Deinem Leisten.

  56. Rote Teekanne in der Umlaufbahn? Zu widerlegen habe ich sie nicht, denn wer so eine steile Hypothese aufstellt, der muss sie auch zu beweisen. Die Beweislast liegt bei demjenigen, der eine solche Behauptung aufstellt. Wenn Sie so etwas sagen, ist der Onus bei Ihnen, nicht bei mir. Nicht jeder Schwachsinn kann widerlegt werden, zumal das immer viel viel mehr Aufwand erfordert als die einfache Behauptung.
    Und was soll diese Bemerkung über Angriffskriege? Hat das was mit der Thematik zu tun?
    Und ja, ich mache mir Gedanken,was Sie mit der Publikation eines solchen Artikels alles anrichten werden. Über die möglichen Konsequenzen sollten Sie mehr nachdenken. Für irgendwelche Gedankenspiele ist die Situation zu ernst. Man muss den alt right Leuten und anderen gefährlichen Idioten nicht auch noch Munition liefern, wie Sie das tun.

  57. @Dr.Werner Thurner Schuster, bleib bei deinen Leisten.. Sollten man das nicht vor allem zu dem Psychologieprofessor sagen der sich so eindeutig zu fachfremden Fragestellungen äußert? Wieso sagen Sie nichts dazu?
    Ich habe mich zu den Punkten geäußert, zu denen ich etwas beitragen kann, siehe die Frage zu dem Verhältnis von Tests zu Infizierten. Das ist einfache Logik. Der andere Kommentar war zu den fehlenden Diskussionen der möglichen Ursachen. Das ist einfach wissenschaftlich saubere Vorgehensweise, die in diesem Artikel fehlt. Was soll also Ihr Kommentar?

  58. @Physiker: Sie legen es sich so zurecht, wie es Ihnen passt.

    Einmal “absence of evidence is not evidence of absence” – und wo ich Ihnen jetzt die Grenzen dieses Mantras aufgezeigt habe, kommen Sie auf einmal mit einem anderen Prinzip.

    Wenn man Ihr Beweislastprinzip anwendet, dann hätte es die schweren Lockdown-Maßnahmen erst gar nicht geben dürfen, denn diese waren laut WHO-Studie überhaupt nicht evidenzbasiert (siehe die Diskussion oben). Doch wahrscheinlich fällt Ihnen dann schon ein drittes Rechtfertigungsprinzip für Ihren Standpunkt ein.

    Und nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich hielt die Maßnahmen bis zu einem gewissen Grad für sinnvoll, bin selbst sowieso ein vorsichtiger Mensch, und halte mich auch daran. Aber es ist einfach nicht mehr glaubwürdig und mindestens grob fahrlässig, dass man immer noch keine repräsentativen Daten erhoben hat.

  59. @Dr.Werner Thurner

    Mit Ihrem Kommentar:
    „Von den Politikern und der verängstigten infantil reagierenden Masse, sage ich mal nichts. @Physiker, Genauso wie bei Herrn Lesch merkt man, daß Sie bei diesem Thema (überaus verängstigter) Laie sind. „
    disqualifizieren Sie sich selbst für eine ernsthafte Diskussion. Was hat der Ausdruck „infantil reagierende Masse“ hier zu tun? Sie klingen genau so wie diese Verschwörungsphantasten, die hier eine Weltverschwörung der WHO, der Pharmaindustrie, von Bill Gates, dem RHI und den Virologen postulieren. Ich bin übrigens nicht verängstigt (obwohl ich zur Risikogruppe gehöre), sondern ernsthaft wütend, falls man das nicht merkt.

  60. @Stefan Schleim
    Das Prinzip, das die Maßnahmen rechtfertigt, nennt man das Vorsorgeprinzip. Wenn man einen solchen Anfang einer Epidemie sieht, muss man sich danach richten, was vermutlich die meisten Leben erhalten kann, und genau das wurde gemacht. Wenn man jetzt hinterher mit ein paar schwachen Argumenten gegen diese Maßnahmen wettert, ist das doch sehr billig. Außerdem ist nicht klar, wie es mit der Epidemie weiter geht, und was für Langzeitfolgen Covid-19 für die Erkrankten haben wird. Es ist also weiterhin äußerste Vorsicht geboten.
    Und die Teekanne in der Umlaufbahn haben Sie aufgebracht und damit den Kontext gewechselt und nicht ich.

  61. Boah, da ist schon im 2. Absatz die Prämisse falsch und statt zu fragen, warum bereits am 19. März die Zahlen runter gehen, wird der nächste Absatz noch schlimmer …

    Mal so als Tipp: die Zahlen gehen gerade aus psychologischen Gründen schon VOR dem angeordneten Lockdown-Maßnahmen runter, die Leute sind ja nicht doof! Und die Politik hat die Maßnahmen erst beschlossen, als sie hoffen konnten, wenigstens teilweise Zustimmung und Verständnis zu finden – oder eben auch genug Angst… Darüber sollten sich mal ein paar Psychologen den Kopf machen, denn wie diese Vorgänge und Annahmen zueinander spielten und wer wann mit welcher Angst im Nacken da agiert oder reagiert hat, ist ein wirklich interessantes Phänomen. Den Zahlensalat auseinander nehmen, können Profis offensichtlich besser…

  62. “Die Autoren empfehlen übrigens eine Strategie, bei der die Risikogruppen geschützt werden, also vor allem die Menschen ab 65:” – eine Aufgabe für die Seelsorge, soll kein Sarkasmus sein, aber Psychologie!
    Was dabei rauskommt, können wir in den Altenheimen in Schweden mitzählen.
    Die haben schon Angst, wenn das jüngere Pflegepersonal reinkommt.

  63. On Statistical Fallacies III // Stephan 24.04.2020, 15:12 Uhr

    Die einschränkenden Kriterien zu Beginn der Epidemie sorgten dafür, dass unnötige Tests unterbleiben konnten. Aber auch so gab es noch reichlich negative Testungen. Aber richtig ist natürlich, dass man bei reduzierten Testkapazitäten weniger Fälle identifiziert als bei höheren Testkapazitäten. Dass es dadurch zu gewissen statistischen Verzerrungen beim zeitlichen Verlauf der täglichen Neuinfektionen gekommen ist (und wohl auch bei der Bestimmung der Reproduktionszahl), ist wenig überraschend und meines Wissens weitgehend unbestritten und wird allem Anschein nach bei der Bewertung der erhobenen Daten berücksichtigt.

    Von daher halte ich es für verfehlt zu suggerieren, man bzw. die Wissenschaft sei mit Blick auf die pandemische Ausbreitung des Corona-Virus einem „statistischen Fehlschluss“ aufgesessen.

  64. @Stefan Schleim
    Lesen Sie doch einfach mal ein paar von den Kommentaren hier:
    https://youtu.be/u439pm8uYSk
    und dann wissen Sie, was Sie mit dieser verantwortungslosen Veröffentlichung anrichten können!
    Da draußen sind Irre unterwegs, die interessiert keine wissenschaftliche Diskussion!

  65. @EinPhysiker

    Die erste Welle ist offenbar wirklich vorbei. Wenn man die Neuinfektionen und die Sterbefälle auf ihr wirkliches Datum in ein Diagramm einträgt, wie Herr Kuhbandner das gemacht hat, sieht man hier unübersehbar eine Infektionswelle, die im wesentlichen gerade abgeklungen ist.

    Ich denke auch, das hier am Anfang tatsächlich ein exponentieller Anstieg da war, der aber dann durch die Ausweitung der Tests in den Grafiken etwas steiler aussah, als wie in der Wirklichkeit.

    Aber entscheidend ist das Abklingen der Neuinfektionen. Wir können jetzt auf jeden Fall schrittweise lockern, natürlich unter Beobachtung der Neuinfektionszahlen. Und wenn Covid19 sichtbarerweise Sommerpause macht, können wir zur Normalität zurückkehren. Und uns überlegen, wie wir bei der nächsten Infektionswelle, die spätestens im nächsten Winter zu erwarten ist, wie wir da gezielter agieren können. Hoffentlich geht das dann ohne Lockdown.

    Es macht nebenbei überhaupt keinen Sinn, der Bevölkerung Statistiken zu zeigen, die Entwicklungen suggerieren, die gar nicht der aktuellen Lage entsprechen. Wir haben es hier mit einer neuartigen Lebensgefahr zu tun, auf die die meisten Menschen auf jeden Fall mit einer gewissen Panik überreagieren. Hier brauchen wir überhaupt kein Verschweigen von Argumenten, die für eine positive Einschätzung der Situation stehen. Die bestehende Panik reicht vollkommen aus.

    Das ist ärgerlich, dass jetzt ausgerechnet die AfD als Einzige für eine Privatisierung der Maßnahmen ist, eben weil wir unser Ziel, die Kurve flach zu halten, offensichtlich schon reichlich erfüllt haben. Bei aller Abneigung: hier haben die anscheinend mal recht. Aber noch ärgerlicher ist, dass die anderen Parteien hier offenbar die statistischen Tatsachen nicht ausreichend zu verstehen scheinen.

    Der Lockdown war wahrscheinlich sinnvoll, hätte aber wohl schon am 19.04. enden können, so wie das jetzt aussieht. Wie sinnvoll er wirklich war, wird man wohl später noch ganz gut beurteilen können, wenn hier die jetzt fehlenden Studien da sind, z.B. über die tatsächliche Höhe der Dunkelziffer bzw. der wohl doch teilweisen Vorimmunisierung der Weltbevölkerung.

  66. @Tobias Jeckenburger
    Wie soll ich das verstehen: „Das ist ärgerlich, dass jetzt ausgerechnet die AfD als Einzige für eine Privatisierung der Maßnahmen ist, eben weil wir unser Ziel, die Kurve flach zu halten, offensichtlich schon reichlich erfüllt haben. Bei aller Abneigung: hier haben die anscheinend mal recht. Aber noch ärgerlicher ist, dass die anderen Parteien hier offenbar die statistischen Tatsachen nicht ausreichend zu verstehen scheinen.“
    Machen Sie hier, argumentativ sehr subtil verkleidet aber erkennbar, Propaganda für Afd? Die sich bisher mit eklatanter Wissenschaftsverleugnung hervortun getan hat?
    Was soll das? Die übrigen Parteien verlassen sich auf die Expertise von Fachleuten, sind Sie einer davon?

  67. @Joachim
    Sie scheinen mathematisch nicht sehr begabt zu sein.
    Bei dem von Ihnen zitierten Satz geht rein um das mathematische Durchschnittsverhältnis zwischen der Anzahl der Tests und der gefundenen infizierten Personen.
    Wenn ich an einem Tag 100000 Tests mache und 2000 inf. Personen finde ist das ja wohl das selbe Verhältnis , als wenn ich an dem selben Tag 300000 Tests mache und 6000 inf. Personen finde.
    Das versteht ja sogar mein Sohn und der geht in die 6. Klasse.
    Durch die Tests können sie ja auch nie die absolute Anzahl an inf. Personen finden. Dann müssten Sie schon jeden Tag 83 Mill. Test durchführen.
    Alles andere, was sie in Ihrem Kommentar anführen, ist für diesen einfachen mathematischen Fakt völlig unerheblich und soll wahrscheinlich nur über Ihre mathematischen Defizite hinwegtäuschen

  68. @EinPhysiker
    Auch wenn Ihre wohl gewählte Wortwahl und ausschweifenden Ausführungen den Anschein von Wissen vermitteln sollen, scheinen Sie nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte zu sein.

  69. Aha, der erste Troll. Na ja, ich müsste lügen, wenn ich sagte dass ich das nicht erwartet und einkalkuliert hätte. Daher meine Warnungen.

  70. Und übrigens Dank für den Kommentar zu meiner gewählten Wortwahl. Ja, auch zu dieser späten Stunde bemühe ich ich im eine gute Formulierung und – soweit es mir möglich ist – um eine vernünftige Diskussion. Ich hoffe, dass mir das bisher gelungen ist. Ansonsten Ihnen alles Gute.

  71. @Schleim “… repräsentative Daten …”

    Jetzt? Meine Güte, wo dieses System des “Zusammenlebens” doch hauptsächlich von Konfusion und Unwahrheit lebt! 🙂

  72. @Stephan Schleim 24.04.2020, 23:06 Uhr

    Aber es ist einfach nicht mehr glaubwürdig und mindestens grob fahrlässig, dass man immer noch keine repräsentativen Daten erhoben hat.

    Solche Tests sind momentan in München “am Laufen”. Allerdings ist die Untersuchung noch nicht abgeschlossen. Übrigens auch auf Veranlassung vom RKI wie in diesem Artikel beschrieben. Wann hätten denn nach Ihrer Ansicht diese Test gemacht werden sollen, um glaubwürdig zu sein?

    Gruß
    Rudi Knoth

  73. Kann man die Risikogruppen von den Nichtrisikogruppen hermetisch trennen? – Man kann es nicht, denn auch die Nichtrisikogruppen verbreiten das Virus in der Bevölkerung und sind selber davon betroffen. Auch wenn weniger Personen dieser Gruppe an der Infektion sterben, müssen viele davon trotzdem hospitalisiert werden und belasten das gesamte Gesundheitssystem. Man sollte die Kosten dafür nicht vernachlässigen, auch wenn die ökonomischen Kosten des Lockdown höher sind.

  74. Hallo allerseits,
    Ich fand den Artikel sowie den größten Teil der Diskussionen hier sehr interessant. Selbst wenn nicht jedes Detail gleich einleuchtet, und wenn auch vielleicht der eine oder andere Fehler drinsteckt, sind hier doch wichtige Informationen enthalten, die so von der Regierung, dem RKI und den Bundesexperten, die gerade über uns bestimmen, nicht preisgegeben werden. Man redet oft von Desinformation, aber warum ausgerechnet die eigene Regierung nicht offen sagt, was sie eigentlich weiß oder wissen müsste, ist und bleibt ein Rätsel. Zumindest für diejenigen, die immer noch glauben, auf die da oben sei voll und ganz Verlass.

    Hat sich denn schon jeman mit dieser Veröffentlichung des RKI beschäftigt? “Abrupter Rückgang der Raten an Atemwegserkrankungen in der deutschen Bevölkerung”,

    Genauso interessant finde ich die These, dass das Virus schon viel länger im Umlauf war – siehe u.a. von Kommentatoren gepostete Artikel der NY Times. Wenn dort mehr geforscht wirdx erwarte ich, dass rauskommt, dass die Dunkelziffer viel höher ist, der Großteil der Bevölkerungen zumindest in den Ländern, wo der Virus schon länger umging, immun ist und daher die Lethalität sehr viel geringer ist. Das würde aber auch bedeuten, dass ein Großteil der Masnahmen, die ergriffen wurden, am Ende nicht notwendig waren, und es sozusagen unbegründet zu massiven Einschränkungen unserer Rechte und Freiheiten kam. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das alles nur mit Blick auf das Interesse der Bevölkerung so gehandhabt wurde und es keine weiteren Gründe und Zwecke für dieses ganze Geschehen gibt. Stichwort: Pflichtimpfungen, ID2020… das sind tatsächliche Tendenzen, die man in den Mainstreammedien nachlesen kann, also sparen Sie sich bitte jegliche Vorwürfe der Verschwörungstheorie.

    Übrigens, um klar sehen und logisch denken zu müssen, braucht man kein Experte zu sein. Oft ist es sogar hilfreich, wenn Experten versch. Disziplinen gemeinsam forschen und aich gegenseitig was beibringen. Das extreme Fachdenken ist übrigens sehr deutsch. Woanders denkt man da nicht so kleinkariert.

  75. Repräsentative Studien kann man erst machen, wenn man repräsentative Stichproben hat. Das heißt, man braucht zuerst genügend Testmöglichkeiten und zweitens genügend Probanden. Drittens muss man wissen, was genau man testen will. Eine Virusinfektion ist nicht so trivial wie es scheint. Antikörper können erst 4 Wochen nach einer Infektion zuverlässig nachgewiesen werden!

    Der Vorwurf mangelnder repräsentativer Studien zeugt von fehlender Fachkompetenz. Die Kritiken von Wodarg und Kuhbandner sind Rechthabereien, die sie besser mit Fachkollegen ausgetragen hätten, statt sie vorschnell in die Öffentlichkeit zu tragen.

  76. Hallo allerseits,
    Ich fand den Artikel sowie den größten Teil der Diskussionen hier sehr interessant. Selbst wenn nicht jedes Detail gleich einleuchtet, und wenn auch vielleicht der eine oder andere Fehler drinsteckt, sind hier doch wichtige Informationen enthalten, die so von der Regierung, dem RKI und den Bundesexperten, die gerade über uns bestimmen, nicht preisgegeben werden. Man redet oft von Desinformation, aber warum ausgerechnet die eigene Regierung nicht offen sagt, was sie eigentlich weiß oder wissen müsste, ist und bleibt ein Rätsel. Zumindest für diejenigen, die immer noch glauben, auf die da oben sei voll und ganz Verlass.

    Hat sich denn schon jeman mit dieser Veröffentlichung des RKI beschäftigt?

    Abrupter Rückgang der Raten an Atemwegserkrankungen in der deutschen Bevölkerung

    Genauso interessant finde ich die These, dass das Virus schon viel länger im Umlauf war – siehe u.a. von Kommentatoren gepostete Artikel der NY Times. Wenn dort mehr geforscht wirdx erwarte ich, dass rauskommt, dass die Dunkelziffer viel höher ist, der Großteil der Bevölkerungen zumindest in den Ländern, wo der Virus schon länger umging, immun ist und daher die Lethalität sehr viel geringer ist. Das würde aber auch bedeuten, dass ein Großteil der Maßnahmen, die ergriffen wurden, am Ende nicht notwendig waren, und es sozusagen unbegründet zu massiven Einschränkungen unserer Rechte und Freiheiten kam. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das alles nur mit Blick auf das Interesse der Bevölkerung so gehandhabt wurde und es keine weiteren Gründe und Zwecke für dieses ganze Geschehen gibt. Stichwort: Pflichtimpfungen, ID2020… das sind tatsächliche Tendenzen, die man in den Mainstreammedien nachlesen kann, also sparen Sie sich bitte jegliche Vorwürfe der Verschwörungstheorie.

    Übrigens, um klar sehen und logisch denken zu müssen, braucht man kein Experte zu sein. Oft ist es sogar hilfreich, wenn Experten versch. Disziplinen gemeinsam forschen und aich gegenseitig was beibringen. Das extreme Fachdenken ist übrigens sehr deutsch. Woanders denkt man da nicht so kleinkariert.

  77. Ein kleiner Ausschnitt aus einem Artikel der New York Times von gestern:

    For the past few weeks, more than 50 scientists have been working diligently to do something that the Food and Drug Administration mostly has not: Verifying that 14 coronavirus antibody tests now on the market actually deliver accurate results.

    These tests are crucial to reopening the economy, but public health experts have raised urgent concerns about their quality. The new research, completed just days ago and posted online Friday, confirmed some of those fears: Of the 14 tests, only three delivered consistently reliable results. Even the best had some flaws.

    Es ist eben nicht so einfach, wie sich manche Leute das Virus vorstellen!

  78. Ich möchte dieser Diskussion ein weiteres Argument hinzufügen: Es gibt zwei Kriterien, die die Anzahl der Tests bestimmten: Die offiziell herausgegebenen Testkriterien (Wer soll getestet werden?) und die empirische Testpraxis (Wer wird tatsächlich getestet?).

    – Wenn sich weder die Testkriterien noch die empirische Textpraxis geändert haben, würde eine höhere Anzahl an Corona-Tests tatsächlich auch einen Anstieg der Infektionen widerspiegeln. Das wäre ein Problem für das Argument von Herrn Kuhbandner, denn dann wäre die behauptete perfekte Korrelation zwischen Testanzahl und Neuinfektionen kein Artefakt, sondern würde ein akkurates Bild des tatsächlichen Verlaufs liefern. (Es gäbe dann schlichtweg häufiger einen Verdacht auf eine Corona-Infektion und dementsprechend würde auch häufiger getestet werden.) Wie einige andere Forumsteilnehmer angesprochen haben, spricht relativ viel dafür, dass sich zumindest die Testpraxis über die Zeit geändert hat und nach wie vor tatsächlich regional (und teilweise von Arztpraxis zur Arztpraxis und von Krankenhaus zu Krankenhaus) unterschiedlich gelebt wird.

    – Wenn sich aber die Testkriterien und/oder die empirische Testpraxis geändert haben, stimmt die Annahme von Herrn Kuhbandner nicht, dass die erhöhten Testzahlen lediglich dazu genutzt werden, eine größere Zufallsstichprobe zu ziehen. Auch das ist ein Problem für seine Argumentation. Damit ist wohlgemerkt noch nicht gezeigt, dass Herr Kuhbandner Unrecht hat. Damit ist nur klar, dass wir es mit einem komplexen Geschehen zu tun haben, das von vielen verschiedenen Einflussfaktoren verzerrt wird. Zur Korrektur der Verzerrungen bei der berichteten Anzahl an Neuinfektionen schlicht die Anzahl durchgeführter Tests heranzuziehen, erscheint dann aber eine zu simplistische Herangehensweise zu sein – vor allem, wenn man diese Korrektur nicht als eine Möglichkeit tentativ erwägt, sondern behauptet, dass man damit nachweisen könne, dass die bisherigen Modelle falsch sind. Anders gesagt: Wir würden aufgrund der vorgelegten Analysen dann höchstens einmal mehr sehen, dass sich aus den berichteten Absolutzahlen an Tests und Neuinfektionen nicht wirklich etwas Sinnvolles lernen lässt.

    Letzteres ist aber, wie hier auch bereits angemerkt wurde, keine wirklich neue Erkenntnis und macht deutlich, dass die Ergebung repräsentativer Stichproben dringend vonnöten ist. Auch das ist den entscheidenden Handlungsträgern aber durchaus klar, wie ebenfalls in einem vorangegangenen Kommentar angemerkt wurde.

  79. Wie ist das eigentlich mit der saisonalen Influenza? Wäre deren Verlauf nach Kuhbandner auch nur ein Testartefakt?

    User Unknown hat in seinem Kommentar hier eine Reihe richtiger Einwände vorgebracht, u.a. zu den Corona-Testkriterien.

    Ob Kuhbandner seinen Text vorab mal mit Infektionsepidemiologen diskutiert hat?

  80. @anton reutlinger / 25.04.2020, 10:13 Uhr

    »Repräsentative Studien kann man erst machen, wenn man repräsentative Stichproben hat.«

    Sehr richtig, aber hat Kuhbandner das denn irgendwo bestritten?

    Dass die begrenzt verfügbaren Testkapazitäten primär selektiv zu diagnostischen Zwecken eingesetzt werden in der Gruppe derer, die mit typischen Covid-19 Symptomen zum Arzt kommen, liegt auf der Hand und ist ethisch geboten.

    Das Problem liegt dann doch wohl darin, ob und wie sich mit unzureichenden Daten aus selektiven Stichproben dennoch etwas zur epidemiologischen Ausbreitung des Virus innerhalb einer Population ersehen lässt, was als Grundlage zum Beschluss von Massnahmen zu deren Eindämmung taugt.

  81. @Physiker: Diskussion

    Die Coronakrise geht an niemandem von uns spurlos vorbei. In Diskussionen kann es auch mal hart zugehen. In der Philosophie ist das sogar oft der Fall. Es geht aber immer nur um die Sache und nie um die Person.

    Wir leben mit vielen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten auf einer Welt. Andere als “Irre” oder “Trolle” abzustempeln, ist meiner Meinung nach nicht hilfreich.

  82. @Chrys: repräsentative Tests

    Dass die begrenzt verfügbaren Testkapazitäten primär selektiv zu diagnostischen Zwecken eingesetzt werden in der Gruppe derer, die mit typischen Covid-19 Symptomen zum Arzt kommen, liegt auf der Hand und ist ethisch geboten.

    Das würde ich so aber nur für die Anfangsphase der Pandemie gelten lassen.

    1) Inzwischen sind die Testkapazitäten doch deutlich erhöht.
    2) Es ist zudem ja auch nicht so, dass man denjenigen, die man positiv testet, sofort eine heilsame Therapie angedeihen lassen könnte. Es geht bei den Tests also erst einmal primär um Erkenntnisgewinn und nicht unmittelbar um Leben und Tod.
    3) Die Folgeschäden der Coronamaßnahmen darf man auch nicht vergessen. Insofern gibt es, denke ich, auch eine ethische Verpflichtung zu repräsentativen Tests zur besseren Einschätzung der einschränkenden Maßnahmen für alle.

    Mit anderen Worten: Die über das medizinisch zwingende Maß hinaus verfügbaren Tests sollten dringend für repräsentative Erhebungen verwendet werden, um die Verhältnismäßigkeit der Grundrechtseinschränkungen zu überprüfen.

  83. @Contra Argument

    Danke, da hab ich viel Zeit gespart. Genau mein Gedanke und schon schön ausformuliert.

    @Balanus

    Mir scheint, dass du nicht völlig an den Argumenten vorbei diskutierst.

  84. @Chrys
    Fakt ist doch, dass eine einzelne infizierte Person mehrere andere Personen infizieren kann. Das ist nichts anderes als eine hochgradig exponentielle Ausbreitung. Dafür braucht man noch keine repräsentative Studie. Die andere entscheidende Frage ist, welche Folgen eine Infektion hat. Bei Gefahr für Leib und Leben sind daher sofortige Maßnahmen notwendig.

    Dass im Verlauf der Epidemie repräsentative Studien sinnvoll oder notwendig sind, steht außer Frage, für die Feinabstimmung oder Korrektur der Maßnahmen und für künftige Vorsorge. Besserwisserische und substanzlose Diskussionen in der Öffentlichkeit stiften dagegen Verwirrung.

    Ich bin überzeugt, dass die Politik die Maßnahmen so schnell wie möglich reduzieren will. Die Diskussion um Verletzung von Grundrechten halte ich für unbegründet und sinnlos. In einem früheren Blog von Herrn Schleim hatte ich schon angemerkt, dass es auch ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gibt, also das Recht, von Infektionen verschont zu bleiben! Es ist eher die Regel, dass Grundrechte oder Freiheiten gegenseitig konkurrieren und der situativen Abwägung bedürfen.

  85. @ Stephan Schleim

    Aber es ist einfach nicht mehr glaubwürdig und mindestens grob fahrlässig, dass man immer noch keine repräsentativen Daten erhoben hat.

    Dieser Satz gehört auf Platz 1 jeder Bundespressekonferenz zum Thema. Repräsentative Erhebungen waren ja nicht nur nicht geplant – sie sind auch nicht mal im Infektionsschutzgesetz vorgesehen. Erlaubt sind offenbar nur Sentinel-Untersuchungen, die auf Freiwilligkeit basieren – das wird einer Seuchen-Gefahrenlage nicht gerecht.

  86. @EinPhysiker

    Hallo,

    Ich habe Ihre Beiträge aufmerksam gelesen, verstehe diese aber teilweise nicht. Sie sagen:

    Ist die Anzahl der Tests klein gegen die Zahl der Infizierten (T I), dann erwischt man nämlich (fast) alle und eine Verdopplung der Tests bringt nicht die doppelte Zahl an positiven Resultaten mehr.

    Können Sie das einmal anhand eines Beispiels mit Zahlen erklären. Ich würde es gerne nachvollziehen können.

    Dann schreiben Sie:

    Um einen gemeinsamen Nenner zu finden (ohne den sich jede Diskussion über diese Thema erübrigt), nehmen wir an, dass sich eine Epidemie in einer nicht immunen Population exponentiell ausbreitet. Falls – was ich nicht aus dem Artikel nicht ersehen kann – die Daten die Ausbreitung dramatisch überschätzen, gibt es jedoch mehrere Hypothesen:

    • Die Daten sind unvollständig und die Ausbreitung ist tatsächlich (zumindest lokal) exponentiell.
    • Die Daten sind unvollständig, zeigen aber eine anfängliche exponentielle Ausbreitung und dann eine Dämpfung der Ausbreitung durch die verschiedenen Maßnahmen und das veränderte Verhalten der Bevölkerung.
    • Die Daten zeigen tatsächlich keinerlei exponentielle Ausbreitung.

    Dann führen Sie Ihren Gedanken aber nicht fort und bleiben bei den drei Hypothesen.

    Jede dieser Hypothesen würde ja zunächst einmal nur etwas über die Ausbreitung des Virus sagen.
    D h. Mit welcher Methode würden Sie die Hypothesen verifizieren bzw. falsifizieren?
    Und erst wenn wir die tatsächliche Ausbreitung kennen, können wir doch etwas zur Mortalität sagen, oder?
    Damit haben wir aber noch keine Aussage zu den Krankheitsverläufen.
    Denn weder die Zahl der Ansteckungen, noch die Zahl der Versterbenden besagt irgendetwas über die Krankheitsverläufe und die Belastung des Gesundheitssystems.
    Die Krankheitsverläufe wiederum müssten aufgeteilt werden in die Dauer und die Schwere.
    Nur aus diesen Zahlen wiederum ließe sich der Bedarf an medizinischen Kapazitäten errechnen.

    Der Streit den wir führen ist doch aber der:
    Sind die vom Staat vorgenommenen Maßnahmen wissenschaftlich begründet.

    Da ist zunächst die erste Frage:
    Ist der Staat beweisbelastet für die Voraussetzungen eines Eingriffs oder ist der Bürger beweisbelastet dafür, dass die Voraussetzungen nicht vorliegen?
    Zweite Frage:
    Unabhängig von Frage 1, wie plausibel muss das Vorliegen der Voraussetzungen sein?

    Dann kommen wir wieder zu den drei Hypothesen:
    Wer muss mit welcher Plausibilität nachweisen, welche der Hypothesen am Wahrscheinlichsten ist?
    Diese Frage können wir dann an der Mortalität, Dauer und Schwere des Krankheitsverlaufs und Belastung des medizinischen Systems fortsetzen.
    Wenn das alles geklärt ist, diskutieren wir über Geeignetheit und Erforderlichkeit der Maßnahmen.
    Ist diese Frage geklärt, ist noch die Angemessenheit zu klären.

    Wenn alle diese Prüfpunkte durchlaufen sind, dann haben wir entweder eine Rechtfertigung der Maßnahmen oder wir stellen fest, dass diese rechtswidrig waren.

    Ich würde mich sehr über eine fundierte Antwort freuen.
    Und wünsche Ihnen persönlich, da Sie sagten, dass Sie Risikogruppe seien, alles Gute und hoffe, dass Sie gut durch diese Situation kommen.

  87. @ anton reutlinger

    Die Diskussion um Verletzung von Grundrechten halte ich für unbegründet und sinnlos

    Wir müssen in den letzten 20 Jahren in unterschiedlichen Welten gelebt haben. Die Politik in allen westlichen Staaten hat Freiheitseinschränkungen, Überwachung und moderne Zensurformen in dieser Zeit mit weitaus geringeren Bedrohungen gerechtfertigt. Wenn diese Dinge einmal implementiert sind, bleiben sie auch da und werden in der Regeln Stück für Stück ausgeweitet.

    Genau so wird es auch mit dem Infektionsschutz sein. Wir werden massive Maßnahmen wie derzeit künftig öfter erleben.

    Wenn uns die Bürgerrechtsdebatte der letzten 20 Jahren eins gezeigt hat, dann dies: Man muss Politik & Behörden JETZT auf die Finger schauen und notfalls klopfen. Wenn diese Leute merken, dass die Bevölkerung nicht widerspricht und Freiheitseinschränkungen klaglos akzeptiert, haben wir wieder ein Stück Grundrechtsschutz weniger.

    Wir sind ein Rechtsstaat, auch in dieser schweren Krise.

  88. Herr Schleim,

    bitte nehmen Sie sich doch mal selbst beim Wort, und gehenSie auf diejenigen Kommentare ein, die Argumente hervorbringen.
    Herr Kuhbandners Schrift enthält soviele Schwächen, dass man nicht auf jeden einzeln eingehen kann. Einige Dinge nochmal, alle davon wurden hier schon vorgebracht:

    Nirgendwo behauptet irgendjemand (mit Sachverstand), auch nicht vom RKI, dass es sich bei der Anzahl der positiv getesteten Fälle um eine gute Abschätzung für die tatsächliche Anzahl von Infizierten handelt. Die Sprechweise (“Infizierte”) hat sich nunmal leider so verbreitet. Aber das Dinge in der (wissenschafts-)Kommunikation gerne vereinfacht werden ist Ihnen zweifellos bekannt.

    Die Anzahl der Tests wurde nicht exponentiell erhöht, das wäre ja auch praktisch kaum möglich. Zumindest nicht über die Zeiträume, um die es hier geht.

    Aber selbst, wenn (beständig exponentielle zunahme von täglichen Tests): ein positiver Test ist ein positiver Test (über den exakten Wert einer sicherlich vorhandene false-positive Rate brauchen wir jetzt nicht streiten). Wo kommen die ganzen Infizierten denn her? Sind die alle vom Himmel gefallen? Wie erreichen Sie solche Zahlen ohne ein exponentielles Wachstum?

    Andersrum: wenn sie nicht genügend Infizierte haben, können sie die Tests exponentiell ausweiten, wie sie wollen. Irgendwann sind alle getestet, und sie finden keine neuen Fälle mehr. Bei den angenommen Wachstumsraten, mit denen wir es zu tun haben, würden solche Sättigungseffekte sehr rasch auftreten.

    Grundsätzlich haben Sie hier schon recht: wenn man mehr sucht, findet man auch mehr. Das muss berücksichtigt werden. Aber hier einfach die Anzahl der Tests als Korrektur zu nehmen, ist genauso falsch, als wenn man garnichts macht. Die technisch beste Lösung hierzu haben sie wieder selbst vorgeschlagen: große repräsentative Stichproben.

    Weiterhin gibt es einen recht guten Proxy für die Anzahl der tatsächlich Infizierten: die Anzahl der Exzesstodesfälle, und die steigt proportional zur Anzahl der positiv getesteten.

  89. @ Dr.Werner Thurner(Zitat): Sars-CoV-2 ist ein neues Virus, das zu 96% mit RaTG13 übereinstimmt.(gefunden in Java-Hufeisennasen Fledermäusen Rhinolophus affinis). Dieses neue Virus ist am ähnlichsten zum SARS-Virus und hat nur wenig Ähnlichkeit zu den Coronaviren, die Erkältungskrankheiten verursachen. Dass es symptomarme Verläufe gibt heisst überhaupt nicht, dass die mit symptomarmem Verlauf bereits eine Teilimmunität besitzen. Bei vielen Infektionskrankheiten gibt es ganz unterschiedliche Verläufe, nicht nur bei Covid-19. Um ein Extrembeispiel zu geben. Das HIV-Virus kann Personen mit einer bestimmten Rezeptorgenvariante gar nicht infizieren. Bei Sars-CoV-2 macht man eine unterschiedliche Anzahl von ACE-2 Rezeptoren und die Schnelligkeit der Immunantwort für die unterschiedlichen Verläufe verantwortlich.
    Die bereits durchgeführten Antikörpertests zeigen jedenfalls, dass Sars-CoV-2 neu ist. Mir ist kein Artikel bekannt, der wie sie behauptet, eine durchgemachte Corona-Erkältungskrankheit schütze vor Covid-19. Dies zu ihrer Aussage:

    Es handelt sich um eine Variante der seit mehr als 30 Jahren bekannten Coronaviren.

    Bereits vorher mit einem alten Corona-Virus Infizierte sollten keinen (grossen) Immunitätsvorteil besitzen, denn die Unterschiede sind zu gross. Wenn schon ist Sars-CoV-2 ähnlich zum SARS-Virus.

  90. @Tim
    Selbstverständlich haben die Grundrechte höchste Bedeutung. Es gibt aber aktuell keinen Grund, öffentlich darüber zu spekulieren, ob die Politik die derzeitigen Einschränkungen beibehalten will oder nicht. Schon aus ökonomischen Gründen werden die Einschränkungen wieder aufgehoben, sobald es möglich ist. Solche Spekulationen sind meines Erachtens hauptsächlich Wichtigtuerei. Es gibt einen großen Unterschied zwischen gesunder Skepsis und willkürlichem Misstrauen. Terrorgefahr dagegen ist eine beständige Gefahr und viel schwieriger abzuschätzen, so dass die Meinungen darüber weit auseinander gehen können.

  91. @ anton reutlinger
    und besonders Ethiker, Juristen

    Ich sehe es durchwegs wie Herr Reutliger.

    Nur fürchte ich, dass für die Politiker die möglichst „absolute Rechtskonformität“ der wichtigste Grund für ihre Entscheidungen ist. Dass man nach Beendigung der Regierungszeit rechtlich möglichst unangreifbar ist, zumal der politische Gegner mit dem Gesetzbuch als „Keule“ abrechnen will. Das ist dem alten „Honey“ passiert, aber auch Krenz und Kohl. In anderen Ländern werden Politiker auch noch aufgeknüpft.

    Beim Pandemieproblem, mit womöglich vielen zusätzlichen Toten (wenn die Regierung Pech hat) könnte man sogar mit dem „Mordparagraphen“ auf die „Politiker Jagd“ gehen.

    Aber auch eine „Aufrechnung“ z.B. auf die ökonomischen zu erwartenden Folgen eines „Breakdown“, auch mit den zwingend zu erwartenden Suiziden und anderen Todesfällen, akzeptieren meines Wissens die Ethiker und Juristen nicht.

    Die „Jäger mit dem Gesetzbuch“ (ich würde sie gerne „Hexenjäger“ bezeichnen) nutzen gerne die Argumentation, „ein Mörder ist, wer dafür verantwortlich ist, wenn auch das Leben nur eines Menschen um 1 Sekunde verkürzt wird“. Das ist jedenfalls ein triftiger Grund vorsichtig zu sein.

    Diejenigen die sich einfach „abseilen“ jagt man neuerdings mit „Mord durch Unterlassung“. Da haben die Juristen wieder was „Feines“ ausgeheckt.

    Letztlich geht es nicht um „statistischen Firlefanz“, sondern darum, sich im Gesetzesdschungel bestens zurecht zu finden. Deswegen sind Politiker auch meistens Juristen.

  92. @Niederhammer: Reaktionen

    Ich kann hier nicht auf alle Argumente eingehen; es bleibt auch Herrn Kuhbandners Artikel. Es wird mit ziemlicher Sicherheit aber in ein paar Tagen einen Folgeartikel Kuhbandners geben, in dem er auf die häufigsten Fragen eingeht.

    In der Zwischenzeit ist jeder hier dazu eingeladen, sich eine eigene Meinung zu bilden und inhaltlich an der Diskussion zu beteiligen.

  93. @Martin Holzherr
    Sie gehören bei diesem Thema (Virologie,Epidemiologie) zu den absoluten Laien und sollten nicht glauben meine Ausführungen dazu widerlegen zu können. Die sind nämlich knochenkorrekt. Gleiches gilt für den Physiker, dem ich in Physik nicht dreinreden würde. Tatsache ist, daß die Medien die Masse der >Menschen in Angst und Panik wegen eines Virus versetzt haben, was für mindestens 70 % der Bevölkerung nicht schlimmer ist als eine übliche Influenza. Punkt.
    Leider hat das RKI völlig falsche und die Öffentlichkeit vollkommen in die Irre führende Angaben und den Menschen völlig unnötig verängstigende Aussagen gemacht. Zeigt dieser Artikel und auch der hier:
    https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/

  94. Viruloge Drosten in der FAZ

    In dem gestrigen FAZ-Artikel, auf den Herr Kuhn hier gerade hingewiesen hat, stehen zwei interessante Absätze:

    Zur Debatte über die Schätzungen des Robert Koch-Instituts (RKI) zur Reproduktionszahl nach dem Lockdown sagte Drosten – neben anderen Argumenten –, er gehe auch von einer Verzerrung der Statistik aus. Er habe deshalb eine Gruppe um die Berechnung eines Modells unter Berücksichtigung weiterer Effekte gebeten.

    Aha. Es habe eine Verzerrung der Statistik gegeben. Das hört sich ja verdächtig nach Herrn Kuhbandners Schlussfolgerung an. Und dann im nächsten Absatz:

    Drosten betonte, die Testkapazitäten seien bereits im März – während auch die Zahl der Infektionen real zunahm – sehr stark erhöht worden: In der Woche ab dem 2. März seien 87.000 Tests gemacht worden, in der darauffolgenden Woche 127.000 und in der Woche danach 348.000. Danach seien sie allerdings ungefähr gleich geblieben. Dass der Lockdown nichts gebracht habe oder nicht nötig gewesen wäre, sei eine falsche Auffassung.

    Jemand schrieb hier gerade, man könne die Testkapazität nicht immer weiter exponentiell erhöhen. Das stimmt natürlich. Anhand dieser Zahlen sehen wir aber doch, dass in den ersten Märzwochen, also genau in dem Zeitraum, in dem gemäß Kuhbandners Abbildungen die Anzahl der bestätigten Infektionen so rasant stieg, die Anzahl der Tests um den Faktor 1,46 (zweite Märzwoche) und 4 (dritte Märzwoche) stieg. Das ist ein exponentielles Wachstum der Tests in den ersten Märzwochen!

    Und danach sei die Anzahl der Tests gleich geblieben – und sehen wir in den offiziellen Zahlen eine Abnahme der bestätigten Infektionen. Das stützt meinem Eindruck nach die Vermutung, dass der im März berichtete dramatische Anstieg der Infektionen eher ein statistisches Artefakt ist, getrieben durch das exponentielle Ausweiten der Tests.

  95. @Stephan Schleim
    Aber Herr Schleim, von einem exponentiellen Wachstum der Tests kann doch wirklich keine Rede sein, das ist geradezu dilettantisch. Wenn die Zahl der Labors, die Tests anbieten, ansteigt, dann sind eben mehr Tests verfügbar. Wie Sie selber schreiben, stieg die Anzahl der Tests im März über 3 Wochen und blieb danach stabil.

    Der einzige exponentielle Anstieg liegt anscheinend in der Zahl der Pseudoexperten.

  96. @ Tim 25.04.2020, 12:14 Uhr

    Sehen wir es doch realistisch. Durch „Handy Tracking“ hätte (und hat man vermutlich auch) die Ausbreitung von den Hot Spots (z.B. Ischgl) aus recht gut verfolgen können, weil eine sehr große Zahl Infizierter später in ihren Heimatorten krank geworden ist und andere angesteckt wurden.

    Man konnte die Handys nachträglich gut auf den Verkehrswegen verfolgen und wusste wohin sie gefahren sind. Hat einer in der Nähe eines „Ischgl Handys“ passende Beschwerden an der Gesundheitshotline gemeldet, konnte sehr schnell das Risiko bewertet werden.

    Letztlich geht es beim Datenschutz beim „Handy Tracking“ darum, dass die Ehegattin nicht herausbekommt, wo sich der Gatte überall so „herumgetrieben“ hat (eventuell auch umgekehrt). Das kann durchaus sehr harte Folgen haben. Ein Detektiv könnte das gleiche herausbekommen. Auch kann keiner z.B. der Gattin verbieten ihren Mann selbst zu verfolgen…

    Die Krankheitsgefahren, aber auch alle anderen Gefahren werden immer mehr zunehmen, so dass der Mehrheit im Volk ein guter Gesundheitsschutz bzw. Aufklärung wichtiger ist als der Datenschutz.

    Es sollte halt möglichst frei Instanzen geben, die der Regierung auf die Finger schauen dürfen….

  97. @EinPhysiker 25.04. 01:39

    „Machen Sie hier, argumentativ sehr subtil verkleidet aber erkennbar, Propaganda für Afd? Die sich bisher mit eklatanter Wissenschaftsverleugnung hervortun getan hat? Was soll das?“

    Klar hat hier die AfD keine besseren Kompetenzen. Da die AfD grundsätzlich aller wissenschaftlicher Evidenz widerspricht, haben sie in diesem Fall nur zufällig recht. Aber eben recht, mutmaßlich wenigstens.

    „Die übrigen Parteien verlassen sich auf die Expertise von Fachleuten, sind Sie einer davon?“

    Offenbar sind sich die Fachleute selber nicht ganz einig, und scheinen hier zumindest irreführend zu kommunizieren. Ich selber bin kein Mediziner, hab aber durchaus die Kompetenz die Argumentationen von Herrn Kuhbandner nachzuvollziehen. Wenn hier die Experten dieselbe Rückrechnung der Positivgetesten und der Verstorbenen auf das tatsächliche Infektions- und Sterbedatum durchgeführt hätten und in den täglichen Nachrichten kommuniziert hätten, dann hätte Herr Kuhbandner sich hier gar nicht bemühen müssen. Und ich mich auch nicht.

    Da hier die Experten offenbar so nachlässig sind, insbesondere dass sie auch immer noch keine Ermittlung der Dunkelziffer durchgeführt haben, ist man schlecht beraten, denen einfach so zu glauben und einfach alles zu machen was die vorschlagen. Hier ist die Politik gefragt, mit dieser Unsicherheit, die teilweise durch die Experten selbst verursacht ist, umzugehen, und ein vorsichtiges und intelligentes Vorgehen inmitten dieser Unsicherheiten zu suchen und umzusetzen.

    Also z.B. jetzt einfach die Maßnahmen lockern, unter genauer Beobachtung der sich weiter entwickelnden Neuinfektionszahlen. Die Chance ist da, dass das Virus sowieso gerade dabei ist, Sommerpause zu machen, und da wünsch ich mir, dass ich mein soziales Leben wieder aufnehmen kann, zumindest wenn die tatsächlich folgenden zukünftigen Neuinfektionszahlen das zulassen. Mehr will ich hier gar nicht.

    Dazu haben Gesundheitsexperten ihre spezielle Sicht und auch ihre spezielle Interessenlage. Deswegen gibt es ja auch gewählte Parlamente und gewählte Regierungen, damit die dann eben die Übersicht haben, und auch nicht automatisch und ungeprüft den Spezialinteressen des Gesundheitssystems folgen. Das ist hier eben kein reines medizinisches Problem. Die astronomischen Kosten des Lockdowns sind Fakt, und die Einschränkungen des sozialen Lebens erreichen ähnliche Dimensionen, wobei diese wiederum in Geld gar nicht zu messen sind.

    Die Mediziner sind überhaupt nicht dazu ausgebildet, hier eine Gesamtschau zu machen, um bestimmen zu können, wie hier im Detail in dieser Ausnahmesituation am besten reagiert werden soll. Und auch Statistikexperten zur Ergänzung der medizinischen Expertise scheinen mir hier dringend gefragt zu sein.

  98. @Reutlinger: Märzwochen

    An der Aussage, dass ein Anstieg der Tests in den ersten drei Märzwochen von 1 auf 1,46 auf 4 exponentiell ist, kann man man doch eigentlich nichts falsch verstehen…

    …aber irgendwie schaffen Sie es doch. Das ist schon ein Kunststück!

    Und “komischerweise” nimmt die Anzahl der erfassten Neuinfektionen ziemlich genau ab dem Zeitpunkt ab, ab dem man die Testkapazitäten gleich hält. Wie kann man nur so auf dem Schlauch stehen, ohne dass es einem auffällt?!

  99. @Stephan Schleim
    Die Problematik der Tests ist viel zu komplex, als dass man einen direkten Zusammenhang zwischen Tests und Infektionen herstellen könnte. Es fängt schon mit der Auswahl der Testkriterien und den zu testenden Personen an, besonders angesichts der Knappheit der Testkapazitäten. Wer wird weshalb, wann und wie getestet? Wie ist die Qualität und Zuverlässigkeit der Tests? Dementsprechend fallen die Testergebnisse ganz unterschiedlich aus.

  100. @ Dr.Werner Thurner 25.04.2020, 13:42 Uhr

    Ich habe die Corona Angelegenheit, nachdem halbwegs klar war dass sie nicht die ganz große Pandemie, oder eine denkmögliche noch viel größere Pandemie wie 1918 sein wird, so gesehen wie Dr. Wodarg oder auch Sie.

    Das ist die Sichtweise älterer, erfahrener, überlegt handelnder Mediziner.

    Andererseits wird man als Laie schon nachdenklich, wenn man erfahren hat dass ein Barkeeper indirekt, sagen wir einmal 1000 Menschen anstecken kann, das ist schon beachtlich. Oder das Virus besonders über Biergläser (Alkohol) übertragen worden sein dürfte. Wie auch die schlimme Situation in Norditalien und anderen Ländern.

    Auch dass Ärzte und Pflegepersonal (auch der verstorbene Chinesische Arzt dem erstmals die Gefährlichkeit des Virus aufgefallen ist) besonders stark betroffen sind, dürfte neu sein.

    Allerdings hat sich das „Rechtsverständnis“ gegenüber früher doch sehr verändert. Manche Ärzte können „ein Liedchen“ davon singen.

    Ich mache das an einem (angeblichen) Zitat eines Staatsanwaltes bei einem Mordprozess fest: „… ein Mörder ist, wer dafür verantwortlich ist, wenn auch das Leben nur eines Menschen um 1 Sekunde verkürzt wird…“. Dies erzwingt praktisch eine Vorsorge, auch wenn die eigene Existenz vernichtet werden könnte.

    Auch eine „Aufrechnung“ z.B. auf die ökonomischen Folgen, auch mit den zwingend zu erwartenden Suiziden und anderen Todesfällen, akzeptieren meines Wissens Ethiker und Juristen nicht.

    Nicht irgend eine noch so ausgetüftelte Statistik oder die „reale Vernunft“ zählt, auf die spätere Aufarbeitung durch die Justiz kommt es an.

    Wie stehen Sie dazu?

  101. Finde ja diese ‘statistisch saubere’ Formulierung extrem erheiternd:

    Obwohl man also zunehmend mehr testet und damit rein testbedingt immer mehr Neuinfektionen findet, bleibt die Anzahl der gefundenen Neuinfektionen trotzdem gleich und nimmt dann sogar ab. Damit verbirgt die Erhöhung der Testanzahl, dass in Wahrheit die Neuinfektionen früher und stärker zurückgehen, als es laut den berichteten Neuinfektionen der Fall ist.

    Das ist nicht statistisch sauber, sondern eine tendenziöse Auslegung von Zahlen, bei der man sich auch noch selbst widerspricht.Wer gute Studien möchte, kann die fordern und auf Mängel hinweisen. Aber das dann zu nutzen um die eigene Auffassung zu stützen ist unwissenschaftlich.

  102. @Stephan, Anton Reutlinger

    Aus selektiven Stichproben, wie sie derzeit für Covid-19 Tests vorgenommen werden, lassen sich prinzipiell keine repräsentativen Daten herausholen. Um solche zu erhalten, müsste man die Testreihen ganz anders durchführen, und das von Rudi Knoth erwähnte lokale Projekt in München scheint mir auch in diese Richtung zu gehen, ist aber eine Ausnahme. Überregional hat man dann noch lange keine repräsentativen Daten, auch wenn zunehmend mehr und mehr getestet wird.

    Aufgrund der selektiven Daten, die zur Hand sind, sollen nun trotzdem Schlüsse gezogen und Entscheidungen getroffen werden, was man angemessen gegen die Ausbreitung des Virus tun soll. Das reicht dann aber weit über reine Statistik hinaus, dazu müssen u.a. die eigentlich unzureichenden Daten interpretiert werden, wofür es nun mal kein algorithmisches Kochrezept gibt.

    Wenn ich Kuhbandner recht verstehe und einordne, dann geht’s ihm gerade um (potentielle) Fehlschlüsse bei einer solchen Interpretation. Besserwisserei kann ich bei ihm nicht ausmachen.

    Eher scheint mir, dass manche Kommentare hier — wie üblich — doch sehr reflexhaft produziert wurden. Bei einigen Lesern reicht vermutlich das Stichwort “Psychologieprofessor” schon hin, um aufgeregt zu lamentieren. Was dem Niveau der Diskussion nicht gerade dienlich ist.

  103. @Herr Schleim,

    “An der Aussage, dass ein Anstieg der Tests in den ersten drei Märzwochen von 1 auf 1,46 auf 4 exponentiell ist, kann man man doch eigentlich nichts falsch verstehen…”

    Diese Aussage belegt eindrucksvoll ihr mangelndes Verständnis von Zahlen. Da verwundert es nicht, dass Sie den hanebüchenen Artikel Kuhbandners hier veröffentlicht und an mehreren Stellen bereits als plausibel bezeichnet haben.
    Ich kann mich einigen meiner Vorrednern nur anschließen. Der Artikel ist an so vielen Stellen falsch, dass es viel Zeit kosten würde, das hier alles richtig zu stellen. Zeit, die ich für diesen Unsinn nicht aufbringen will. Diskutieren Sie fröhlich weiter über diesen Unsinn!

  104. @Chrys: Diskussionsniveau

    Das muss man schon aushalten können und ich freue mich immer wieder über die Perlen. Ansonsten ist man in Internetforen verkehrt am Platz.

    Es haben bereits über 12.000 Personen (“unique users”) auf diesen Artikel zugegriffen. Stand von gestern. Die Diskussion spiegelt also nur einen sehr kleinen Teil wider.

    Wir haben einen wichtigen Beitrag zur Diskussion geliefert. Wenn das nicht Sinn und Zweck eines Blogs ist!

  105. @DS: exponentielles Wachstum

    Es wäre konstruktiver, wenn Sie ausformulieren, was an meinem Gedanken falsch sein soll, statt einfach nur zu sagen: falsch! Das würde mir an der Uni auch keiner durchgehen lassen, wenn ich so die Tests/Arbeiten meiner Studierenden korrigieren würde.

    1… 1,46… 2,13… wäre der Beginn einer exponentiellen Reihe für 1,46^n und n >= 0.

    Nun ist für die dritte Woche der Wachstumsfaktor noch größer als 1,46, nämlich 2,7. Das macht das exponentielle Wachstum der Reine nicht kleiner, sondern größer.

    Danke für Ihren sinnlosen Kommentar und mehr Glück beim nächsten Versuch!

  106. Zitat Prof. Kuhbandner: „Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.“

    Das Problem war, dass bei Massenveranstaltungen einzelne Personen sehr viele Menschen fast gleichzeitig angesteckt haben, was so gesehen nicht typisch „exponentiell“ ist.

    Prof. Kuhbandner standen möglicherweise nicht alle Zahlen zur Verfügung. Aber zumindest in Einzelfällen und auf unterster Ebene konnte verfolgt werden dass einzelne Personen z.B. in Igls, zwar sehr viele Personen angesteckt haben und diese danach tatsächlich weitere Ansteckungen bewirkt haben. Nicht nur eine Person, sondern mehrere und das nennt man nun einmal “exponentiell”.

    Diese Aussage dürfte daher definitiv falsch sein, außer Prof. Kuhbandner zieht sich einfach auf seine Position zurück, über diese Daten nicht verfügt zu haben.

    Natürlich „stürzte“ man sich auf diese „Verbreiter“ und man bekam bei uns die Situation des (besonders verhängnisvollen) „exponentiellen Verlaufs“ recht schnell und gut in den Griff.

    Möglicherweise hätte es (nachträglich kann man leicht reden) gereicht, sofort (möglichst noch bevor der Virus in Europa war) die Faschingsveranstaltungen, Bierfeste, Kneipen, Gaststätten, Sportveranstaltungen … abzusagen. Aber realistisch gesehen war das zu diesem Zeitpunkt unmöglich durchsetzbar.

    Aber jetzt, nach den Berichten von den Vorgängen in den italienischen Intensivstationen und 26 000 Tote (Italien) und 5500 Tote (Deutschland) später, konnte problemlos die „Wiesen“ abgesagt werden. An derartiges auch nur zu denken hätte Söder im Februar nicht gewagt.

    Die von Foristen verwendeten Begriffe: „hanebüchenen“, „Unsinn“, „falschen Annahmen nur so strotzt“, „allen Idioten“, „Verschwörungswahn“, „gefährlichen Irren“, könnte man auch unterlassen.

  107. @Herr Schleim

    Weil Sie so eine schöne Vorlage liefern will ich doch noch einen weiteren Versuch starten.

    Sie nehmen die ersten beiden Werte 1 und 1.46, und folgern daraus ein exponentielles Wachstum mit dem Wachstumsfaktor 1.46. Vom zweiten auf den dritten Wert ist der Wachstumsfaktor 2.7 und daraus schließen Sie, dass es sich sogar noch um ein noch größeres exponentielles Wachstum handeln muss.

    Diese Schlussfolgerung dürfen Sie selbstverständlich machen, nur leider ist das Quatsch.

    Ebenso könnte jemand, der gerne ein lineares Wachstum aus den Daten folgern möchte, behaupten, der Anstieg von 1 auf 1.46 sei linear und der Anstieg von 1.46 auf 4 sei sogar noch größer als linear.

    Einem anderen würde vielleicht ein quadratisches Wachstum besser in seine Agenda passen. Der könnte dann eine quadratische Funktion an die Daten fitten.(f(x) = 1.04x^2 -0.58x+1 reproduziert die drei Werte exakt)

    Anhand dreier Datenpunkte auf einen (gewünschten?) funktionellen Zusammenhang zu schließen ist unseriös. Sie haben das nun sogar mehrfach verteidigt und damit den Eindruck bestätigt, dass Sie bereits bei den einfachsten mathematischen Zusammenhängen im Umgang mit Daten völlig überfordert sind. Daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn Sie den pseudo-wissenschaftlichen Artikel von Herrn Kuhbandner als plausibel bezeichnen.

  108. @DS: Persönlich

    P.S. Bei Ihnen merkt man auch schon daran, dass Sie nicht einmal ein inhaltliches Argument rüberbringen können, ohne gleich persönlich zu werden, was da los ist. Viel Spaß beim Burgenbauen im Internet-Sandkasten!

  109. @Herr Schleim

    Es ist persönlich in so fern, dass sich mein Beitrag an sie persönlich richtet. Das sie bei den einfachsten mathematischen Zusammenhängen überfordert sind ist eine Tatsachenfeststellung.

    Für die Sie ūbrigens mit jedem weiterem Beitrag immer eindrucksvoll ere Belege bringen:

    Lineares Wachstum bedeutet, dass in gleichen Zeiträumen gleiche Beträge addiert werden. Wenn eine Größe von einer auf die andere Woche um 0,46 größer wird, dann wächst sie in der nächsten Woche ebenfalls um 0,46. So erhält man 1 + 0,46 + 0,46 = 1,92.
    Dass sie selbst das nicht begreifen… was soll ich sagen… so langsam wirds ganz schön peinlich für Sie.

  110. @DS: Zwischen Tür und Angel…

    …habe ich gerade einen Tippfehler gemacht, ja. Der Unterschied zwischen +0,46 oder *1,46 ist aber nur noch deutlicher, womit Sie meinen Standpunkt noch mehr stützen. Sie spielen sich auf und reden am Thema vorbei.

    Dass sie selbst das nicht begreifen… was soll ich sagen… so langsam wirds ganz schön peinlich für Sie.

    Formulierungen dieser Art sind persönlich-diffamierend und haben in einem inhaltlichen Austausch nichts zu suchen. Dass Ihnen das nicht auffällt… Tja, was soll ich da noch sagen?! So langsam wirds ganz schön peinlich für Sie. 😉

  111. @Herr Schleim

    Natürlich war es ein Fehler 2,92 einzutippen, wenn es 1,92 heißen müsste. Ich denke aber nicht, dass Sie eigentlich 1,92 tippen wollten. Immerhin schreiben sie ja passend zu 2,92 in der Zeile drunter “+1,46” statt +0,46.

    Nun wollen Sie offenbar auch noch beim nicht-eingestehen von Fehlern neue Tiefpunkte setzen.

  112. Wir haben 5500 Tote in Deutschland, als Sterblichkeit schält sich etwas zwischen 0,5 und 1% heraus (so aktuell Droste in einem ORF-Interview). D.h., wir haben mindestens zwischen 550.000 und 1.100 000 Mio. Infizierte bei 152.000 positiv Getesteten. D.h., die Testungen rennen der Ausbreitung hinter her und das exponentielle Wachstum als ein Artefakt zu bezeichnen, ist absurd. Dass dr Zuwachs an Infektionen abnimmt, ist in Effekt der Maßnahmen.

    Wenn man bei der These von Kuhbandner bleiben möchte, müsste man eine deutlich höhere Sterblichkeit voraussetzen.

    Wie kommen eigentlich alle diese Leute an ihre Infektion, wenn nicht durch ein exponentielles Wachstum?

    Ich finde es auch sehr bedenklich, öffentlich eine Studie zu besprechen, die noch nicht begutachtet und veröffentlicht wurde. Das sollten Fachleute unter sich machen, nicht in einem öffentlichen Forum

  113. Das exponentielle Wachstum der Virusinfektionen ist zwar nicht zwingend, aber es ergibt sich aus der Art der Übertragung von Mensch zu Mensch durch die Vorgänge der Atmung, von anderen Übertragungen abgesehen. Ein wichtiger Faktor ist das Intervall der Infektionen, d.h. der Zeitraum zwischen der Infektion einer Person und der nachfolgenden Infektion einer anderen Person. Dieser Zeitraum entspricht etwa der Inkubationszeit bis zum Auftreten von Symptomen. Das ist der Zeitraum von der Infektion bis zur Vermehrung und Ausscheidung des Virus im Organismus. Je länger dieser Zeitraum ist, desto flacher ist die Wachstumskurve der Neuinfektionen. Trotzdem bleibt der Zuwachs exponentiell.

  114. On Statistical Fallacies IV // Stephan 25.04.2020, 13:46 Uhr

    » Aha. Es habe [laut Drosten] eine Verzerrung der Statistik gegeben. Das hört sich ja verdächtig nach Herrn Kuhbandners Schlussfolgerung an. «

    🙂

    Zur Erinnerung, Herr Kuhbandners Schlussfolgerung (aus seiner eingereichten Publikation, dort wird sie prägnanter formuliert als hier im Blog):

    In conclusion, the present findings indicate that the coronavirus crisis appears to be based on a statistical fallacy: at some point in time, a new virus test is developed, accompanied by a big echo in the media, leading to a rapid increase in the application of the new virus test, and thus a rapid increase in reported new virus infections and deaths, which gives the impression that we are facing a pandemic with millions of infections and deaths – although in reality the increase in new infections has been only relatively small, and the number of new infections has relatively quickly started to decrease.

    Zwischen Herrn Kuhbandners Schlussfolgerung und dem, wie Christian Drosten sich zur Pandemie äußert, liegen Welten.

  115. @Chrys // 25.04.2020, 15:47 Uhr

    » Bei einigen Lesern reicht vermutlich das Stichwort “Psychologieprofessor” schon hin, um aufgeregt zu lamentieren. «

    Es reicht zumindest hin, die Alarmglocken schrillen zu lassen… 😉

  116. @ DS 25.04.2020, 18:13 Uhr

    Sie sehen die 3 Zahlen völlig „isoliert“. Dann wäre es so wie Sie sagen. Sie könnten jederzeit willkürlich z.B. ein passendes Polynom suchen, was Sie getan haben.

    Die 3 Zahlen von Herrn Schleim stehen aber im Kontext mit einer zunächst einmal natürlichen Wachstumsfunktion und die kann, anschaulich sprachlich formuliert, in einem bestimmten Bereich (mehr oder weniger) „exponentiell“ (steiler) sein. Hätte man nichts unternommen, wäre sie zunächst stark gestiegen, danach in eine Sättigung gekommen wenn alle infiziert (und immun oder tot) sind. Wenn Sie z.B. von (f(x) = a^x ; a>1) ausgehen würden, so steigt die Funktion mit zunehmenden a sehr stark an.

    Diese anwendungsorientierte Schlussfolgerung ist allgemein üblich.

    Anhand dreier Datenpunkte auf einen (gewünschten?) funktionellen Zusammenhang zu schließen ist unseriös, aber nur aus der Sicht eines Mathematikers mit „Scheuklappen“. Die 3 Datenpunkte stehen aber in einem sachlichen, allgemein bekannten Kontext, das ist zusätzliche Information, damit ist die Aussage zumindest unter Fachkollegen seriös und allgemein üblicher Fachjargon.

    Was mich am Artikel von Herrn Kuhbandner etwas verwundert ist, dass er als Psychologe nicht mehr Verständnis für die Ängste der Menschen aufbringt und das ethische und juristische Problem der „zusätzlichen“, sichtbaren Todesfälle recht locker sieht. Derartiges dürfen sich Politiker nicht leisten, sie müssen geschickt auf der „Welle der Volksmeinung“ surfen.

    Mit einigen einigen Jahren Abstand, wenn die „Hysteriewelle“ wieder abgeflaut ist, wird man es vermutlich ähnlich wie Herr Kuhbandner sehen.

    Auf jedem Fall können wir aus der Situation lernen.

  117. Was noch viel schlimmer ist, als dieses statistische Wirrwar, ist die Tatsache, daß wir überhaupt nicht wissen, was ein positiver Testbefund in diesem Fall eigentlich aussagt.

    Wenn man sich die Aussagen auf der Seite von Herrn Wodarg (https://www.wodarg.com) anschaut, deutet sehr viel darauf hin, daß dieser Test reihenweise falsch-positive Ergebnisse liefert und daß dies den Verantwortlichen auch bewußt ist.

    Wenn sich dieser Verdacht bewahrheitet, können wir unsere ganzen statistischen Betrachtungen in den Mülleimer werden.

  118. Ich kann nicht ganz verstehen, weshalb dieser Artikel mittlerweile viel Aufmerksamkeit erregt. Er weist auf einige wichtige Probleme der korrekten Interpretation von Zahlen hin, aber in seiner zentralen Schlussfolgerung ist er unhaltbar – es ist ein ziemliches Armutszeugnis, dass ein Artikel mit reißerischen und wissenschaftlich unhaltbaren Schlußfolgerungen auf demPortal eines Wissenschaftsmagazins erscheint.

    Richtig ist, dass alle bisher beschlossenen Corona-Maßnahmen keine fundierte wissenschaftliche Begründung haben. Darauf hat auch schon (vor Wochen) John Ioannidis hingewiesen – die dazu notwendigen Daten sind nicht verfügbar und werden hoffentlich derzeit erhoben. Ioannides hat aber auch darauf hingewiesen, dass er aufgrund des Vorsichtsprinzips keine Alternative zu den Erstmaßnahmen sieht.

    Richtig ist, dass man von der Zahl der erkannten Neuinfektionen nicht auf einen exponentiellen Verlauf der Neuinfektionen schließen kann – Herr Kuhbandner führt zu Recht an, dass man dazu die Zahl der Tests berücksichtigen muss – dann hat man zumindest eine korrekte Interpretation der erkannten Neuinfektionen.

    Falsch und unhaltbar ist die Schlußfolgerung 1. , wonach die berichteten Zahlen der Neuinfektionen die wahre Ausbreitung dramatisch überschätzen. Herr Kuhbandner präsentiert keine Evidenz dafür, dass man aus seinen Zahlen auf die Zahl der tatsächlichen Neuinfektionen schließen kann – auch nicht, wenn man andere Krankheitserreger berückscihtigt, oder die Todesfälle genauer differenziert.
    Das ist so einfach und ersichtlich, dass man gar nicht fassen kann, dass einem Professor der Psychologie ein derartiger Schlussfolgerungsfehler passiert.

    In Kuhbandners einfachem Beispiel bleibt die tatsächliche Zahl der Neuinfizierten konstant, jeden Tag werden mehr getestet und damit mehr Neuinfektionen erkannt. Wenn man dann das Verhältnis erkannte Neuinfektionen / Test betrachtet, bleibt dieses konstant, im Gegensatz zum exponentiellen Verlauf der erkannten Neuinfektionen.
    Aber: Das Verhältnis erkannte Neuinfektionen / Tests korrigiert den Effekt der höheren Zahl von Tests auf die Zahl von erkannten Neuinfektionen, aber sonst auch nichts – mitnichten sagt es irgendetwas über die tatsächliche Zahl der Neuinfektionen.
    Ein zu Kuhbannder analog einfaches Beispiel mag dies demonstrieren: Nehmen wir an, dass am ersten Tag 100 Personen Symptome haben, zum Arzt gehen, und 10 werden wie in Kuhbandners Beispiel getestet. Am zweiten Tag haben 200 Symptome, gehen zum Arzt, und wie bei Kuhbandner werden 20 getestet. Am dritten Tag haben 400 Symptome, aufgrund beschränkter Testkapazitäten werden 40 getestet und identifiziert. Auch in diesem Beispiel bleibt das Verhältnis erkannte Neuinfektionen / Test konstant bei 1, aber die tatsächliche Zahl der Neuinfektionen wächst trotzdem exponentiell.
    Kuhbandner fokussiert nur auf das Verhältnis erkannte Neuinfektionen / Tests – dies sagt nichts über die tatsächlichen Neuinfektionen aus. Ist es größer 1, so wachsen erkannte Neuinfektionen stärker als Tests – das ist bedenklich; ist es kleiner 1, so wachsen sie schwächer.
    Für die zentrale Schlussfolgerung von Herrn Kuhbandner sehe ich weiterhin keine Begründung. Dies ändert nichts daran, dass er mit seiner Überschrift Recht hat. Man kann nur hoffen, dass sich das bald ändert.

  119. Dass die begrenzt verfügbaren Testkapazitäten primär selektiv zu diagnostischen Zwecken eingesetzt werden in der Gruppe derer, die mit typischen Covid-19 Symptomen zum Arzt kommen, liegt auf der Hand und ist ethisch geboten.

    Das würde ich so aber nur für die Anfangsphase der Pandemie gelten lassen.

    Wir sind, mit Verlaub, immer noch in der Anfangsphase der Pandemie. Und das ist gut so.

  120. Oder anders gesagt, die Tests werden weiterhin überwiegend dafür benötigt, Verdachtsfälle zu klären, da bleibt halt keine Kapazität über, um dem Statistikfimmel von Psychologieprofessoren, die nach ihren 15 Minuten Berühmtheit der damnatio memoriae anheimfallen, zu genügen (das war jetzt böse. Ich bin wütend!).

  121. @ Balanus 25.04.2020, 21:30 Uhr

    Normalerweise geht es bei Statistiken um Repräsentativität und die setzt repräsentative Stichproben voraus.

    Diese waren wegen der am Anfang weitaus unzureichenden, fehlerhaften Test Ressourcen nicht möglich. Die später zunehmenden Ressourcen trugen zu einer weiteren Verzerrung der Statistik bei.

    Dieses Problem war offensichtlich allen Beteiligten immer klar.

    Es ging meiner Meinung nach hauptsächlich darum, zunächst das exponentielle Verhalten einzudämmen um ein Chaos und ausufernde Todesfälle in den Krankenhäusern zu vermeiden. Natürlich auch aus ethischen und juristischen Gründen. Staatsanwälte könnten mit „Mord durch Unterlassen“ plädieren.

    Relativ bald war klar, dass Deutschland Glück hatte, auch weil wegen der „Webastogeschichten mit der Chinesin“ die Vorsicht im Land größer wurde und die Maßnahmen gerade noch rechtzeitig kamen.

    Die Mängel bei der Repräsentativität kann man im Nachhinein leicht rügen, wie es Kuhbandner getan hat, sie waren jederzeit aus den o.a. Gründen allgemein bekannt.

    Die Chinesen die große Erfahrung mit ähnlichen Viren hatten, haben sehr rigoros gehandelt. Es wusste damals keiner um die wirkliche „Gefährlichkeit“, vielleicht sollte man nachträglich sagen, „relative Harmlosigkeit“ des Virus.

  122. @Dr Werner Thurner: Ingenieur? OK das war jetzt gemein 🙂

    Noch etwas Wichtiges, die neue Variante des Coronavirus ist wie alle humanen Coronaviren ein saisonales Virus und wird sich Ende April (Coronaviren bleiben typischerweise 4 Wochen länger da als Influenza Viren) auf die südliche Erdhalbkugel verabschieden.

    In der schönen Stadt Singapore, die fast am Äquator liegt, kann sich das Virus auch ausbreiten.
    Die Zahlen aus Algerien und Ägypten sind auch nicht so toll.
    Vielleicht einfach mal Fresse halten?

  123. Guten Tag Herr Prof. Kuhbander!

    Es gibt ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind. Der interessanteste hängt an Ihrer folgenden Aussage:

    “Insbesondere kann auch keine der ergriffenen Maßnahmen den Rückgang erklären, weil die erste Maßnahme (Absage großer Veranstaltungen mit über 1.000 Teilnehmern) erst am 9. März erfolgte.”

    Von der Plausibilität und grundlegenden epidiologischen Erkenntnissen her, müsste

    – entweder der Höhepunkt der Epidemie in Deutschland dann schon überschritten gewesen sein, sprich die Durchseuchungsrate schon relativ hoch gewesen sein. Dafür spricht aber keine der bisherigen Studien.

    – Oder Corona/Covid-19 müsste relativ gering infektiös sein mit R nur wenig über 1. Aber auch dafür spricht keine der bisherigen Studien, die von R um die 3 ausgehen.

    Haben Sie eine Erklärung?

    MfG, Joachim Kaiser

  124. @walthapp // 25.04.2020, 22:42 Uhr

    » Dies ändert nichts daran, dass er [Kuhbandner] mit seiner Überschrift Recht hat. Man kann nur hoffen, dass sich das bald ändert. «

    Was genau fehlt denn noch an wissenschaftlicher Begründung? Es liegen doch längst hinreichend fundierte Daten über das Virus und dessen Eigenschaften vor (wie z.B. dessen Infektiosität), auch darüber, wie eine Infektion im ungünstigen Fall verläuft, insbesondere bei immunsupprimierten und/oder älteren Menschen, und auch, was passiert, wenn man seine Verbreitung einfach laufen lässt.

  125. Wie die Bundeskanzlerin am 15. April die Verlängerung des LockDowns bekannt gegeben und mit der Reproduktionszahl begründet hat, habe ich die Zahlen und Statistiken des RKI analysiert und Unstimmigkeiten mit der Entscheidung festgestellt.
    (R < 1 bereits 3 Tage vor LockDown)
    Eigentlich leicht nachvollziehbar, wurde dann aber in den Medien von vielen Fachleuten unterschiedlich und widersprüchlich zerredet.
    Habe mich oft gefragt ob ich der einzige bin, der das wirklich kritisch sieht ohne an Verschwörungstheorien glauben zu müssen.
    Ein passendes Interview dazu gab es mit Prof. Dr. Stefan Homburg bereits am 17.4.:
    https://www.youtube.com/watch?v=dkWb1POFjvA&t=417s
    Teil2:
    https://www.youtube.com/watch?v=RzVJkpOkap4&t=209s
    In den Mainstream Medien inkl ARD & ZDF wenig Hinterfragung.

    Vielen Dank Herrr Kuhbandner!

    Ich hoffe dies Ausarbeitung wird die Rückkehr der Vernunft einleiten und die Politiker zum überdenken der Maßnahmen bewegen.

    Neben der größten wirtschaftlichen Fehlentscheidung ist zur Zeit auch die Stigmatisierung durch die Medien beunruhigend.
    Was wir zur Zeit sicher haben, ist eine Medien – Epidemie.

  126. “Es wusste damals keiner um die wirkliche „Gefährlichkeit“, vielleicht sollte man nachträglich sagen, „relative Harmlosigkeit“ des Virus.”

    0,5-1% Sterblichkeit ergeben bei großen Bevölkerungen in den Millionen eben auch hohe Todeszahlen.

    Bezüglich Deutschland können das ein paar Hunderttausend Menschen sein.

  127. @Paul Stefan 25.04. 20:22

    „D.h., wir haben mindestens zwischen 550.000 und 1.100 000 Mio. Infizierte bei 152.000 positiv Getesteten. D.h., die Testungen rennen der Ausbreitung hinter her und das exponentielle Wachstum als ein Artefakt zu bezeichnen, ist absurd. Dass der Zuwachs an Infektionen abnimmt, ist in Effekt der Maßnahmen.“

    Die Grafiken von Herrn Kuhbandner, die nur die wahren Zeitpunkte für Neuinfektionen und Todesfälle korrigiert haben, zeigen ein anfänglich exponentielles Wachstum, aber eben auch, dass der Höhepunkt bei den Neuinfektionen schon um den 18. März und bei den Todesfällen schon um den 3. April gewesen ist. Diese frühen Zeitpunkte sind ein starker Hinweis darauf, dass nicht nur die Gegenmaßnahmen die Pandemie zurückgedrängt haben, sondern zusätzlich auch das jahreszeitlich wärmere Wetter.

    Inwieweit hier die Anteile sind, ist aktuell nicht feststellbar, aber das wird sich in naher Zukunft ganz von selber zeigen. Waren es hauptsächlich die Gegenmaßnahmen, werden die Neuinfektionen durch die Lockerungen bald wieder ansteigen, war das Wetter maßgeblicher, werden wir wohl immer weiter sinkende Neuinfektionszahlen bekommen, egal wie schnell wir die Maßnahmen wieder zurücknehmen. Insbesondere wenn wir sommerliches Wetter bekommen.

    Es spielt auch zunächst keine Rolle, wie hoch jetzt die Dunkelziffer ist. In der ersten Anstiegsphase haben sich mit den Bestätigten Infizierten auch die Dunkelfallzahlen erhöht, aber das ändert im Moment erstmal nichts. Anders sieht das aus, wenn man ermitteln will, wie viele Menschen maximal richtig Krank werden können und wie viele maximal Sterben können. Hier ist es umso günstiger, je höher diese Dunkelziffer ist.

    Wenn wir eine Sommerpause bekommen, und wir vor der zweiten Infektionswelle einen guten Impfstoff haben, werden wir dann vom maximalen Schaden weit entfernt bleiben. Wie viele Opfer es dann insgesamt gibt, ist von der Dunkelziffer wieder unabhängig. Von denen wird kaum einer unerkannt sterben.

  128. Hej! Schweden hats geschafft. Nämlich 3 mal soviel covid-19 tote pro Million Einwohner. Respekt!

  129. Ich finde den Aspekt der zeitlichen Verzögerung in den Meldungen der Todesfälle als ganz wichtig, und es erstaunt mich, daß das niemanden hier zu stören scheint. Ehrlich gesagt erschreckt es mich, daß anscheinend nur der Tag der Meldung erfasst wird und sich niemand die Mühe macht, das Sterbedatum anzugeben, bevor die Zahl der Coronatoten öffentlich bekannt gegeben wird. Wenn etwas so Banales und Einfaches nicht gemacht wird, muß man zu Recht an der gesamten bisherigen Interpretation der Zahlen zweifeln, zumal sie als Begründung für die massiven Einschränkungen der Grundrechte herangezogen werden.

    Zitat :
    “Jetzt ist es aber so, dass es bei den Todesfällen einen sehr großen Meldeverzug von 14 Tagen und mehr gibt. Das heißt: Kaum einer der an einem bestimmten Tag neu gemeldeten Todesfälle ist auch an diesem Tag geschehen, sondern in Wirklichkeit irgendwann in den 14 Tagen vorher.”

    “Zeichnet man nun eine Graphik zum Verlauf der Todesfälle basierend auf dem tatsächlichen Sterbedatum (laut Meldung beim Gesundheitsamt), zeigt sich ein völlig anderer Verlauf (Stand 23.4.):”

    “Wie man sehr eindrücklich sieht, sinkt die Anzahl der Coronavirus-Todesfälle in Wirklichkeit bereits seit Anfang April.”

    Wenn die Zahl der Toten seit Anfang April sinkt, sinkt folglich die Zahl der Neuinfektionen bereits seit 2-3 Wochen vorher, da man bekanntlich nicht sofort am ersten Tag der Infektion an der Erkrankung stirbt (laut Studien anscheinend durchschnittlich 18 Tage später)

  130. @Tobias Jeckenburger:

    “dass der Höhepunkt bei den Neuinfektionen schon um den 18. März und bei den Todesfällen schon um den 3. April gewesen ist.”

    Ich halte es für plausibler, anzunehmen, dass vor allem das vorsichtig werdende Verhalten der Bevölkerung ab Anfang März für den Rückgang und der Lockdown für den Rückgang der Todesrate verantwortlich ist.

  131. Die Anzahl der Neuinfektionen ist eine geometrische Folge mit der Reproduktionszahl als Parameter. Daraus ergibt sich die Anzahl der Gesamtinfektionen als Exponentialfunktion. Für die Auslastung der Therapiekapazitäten ist wiederum die Anzahl der akuten symptomatischen Infektionen entscheidend, also die Gesamtinfektionen abzüglich der Genesenen und Verstorbenen.

    Die Reproduktionszahl hängt ab vom Zeitraum zwischen der Infektion und der Isolierung. Deshalb war eine vorsorgliche Isolierung durch den Lockdown unverzichtbar.

    Man kann es nur wiederholen: es gibt auch ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, d.h. das Recht, von Infektionen verschont zu werden. Das ist bei einer Infektion ohne Impfschutz nur durch Isolierung möglich.

    Gegenüber der ökonomischen Kostenbelastung steht die Kostenbelastung des Gesundheitssystems. Auch ohne Lockdown wäre die ökonomische Kostenbelastung durch Arbeitsausfälle sehr hoch gewesen. Die meisten Menschen wären dann freiwillig in eine Isolation gegangen.

  132. Nur mal so zum Sacken lassen:

    Rote Balken “Durch erhöhte Testzahl künstlich erhöhter Anstieg der Neuinfektionen”.

    Grüne Balken “Geschätzter wahrer Anstieg der Neuinfektionen”.

    Rote Balken bilden eine messbare, quantifizierbare Realität ab. Grüne Balken sind eine “Schätzung”, sollen aber die Wahrheit abbilden???

    Jetzt mal den Umkehrschluss: Wir fahren die Anzahl der Tests runter, dann sinkt auch automatisch die Anzahl der Neuinfektionen und wir können den Lockdown aufheben.

    Genial. Könnte fast von Donald Trump sein.

    Werde meiner Firma empfehlen künftig auf Qualitätskontrolle der Produkte vor Auslieferung zu verzichten, dann haben wir 100% fehlerfreie Produkte…

  133. Was wir über Covid-19 (die Krankheit) wissen, ist, dass wir fast nichts wissen. Weder ob wir die Ausbreitung des Erregers (falls es überhaupt ein einzelner, “neuer” Virus ist) auch nur annähernd kennen, noch ob und wie genau wir diesen Erreger identifizieren/ nachweisen können (Spezifität und Selektivität der Tests), noch wie gefährlich (tödlich) Covid-19 ist.
    Und wir wissen auch nichts über dessen Infektiosität, da wir bisher immer nur die AUSBREITUNG DER TESTS und nicht die Ausbreitung des Virus gemessen haben.

    Was wir wissen ist:
    MIT und höchstens VIELLEICHT AUCH AN Covid-19 sterben Menschen im durchschnittlichen Alter von 80 Jahren. Das ist genau auch das allgemeine durchschnittliche Sterbealter! Also Menschen sterben MIT oder vielleicht auch an Covid-19 genau dann, wenn sie sowieso sterben würden.
    Damit macht Covid-19 genau das, was schon immer die Wellen der respiratorischen Atemwegserkrankungen jedes Jahr machen: Sterbende von ihrem Leid erlösen. Eine Gnade der Natur. Den der Tod auf diese Art und Weise ist gnädig gegenüber langem quälendem Siechtum und Leiden dem wir sonst an unserem Lebensende ausgesetzt sein können. Ich möchte, wenn es soweit ist, lieber an einer Lungenentzündung oder auch Covid-19 sterben als jahrelang dement vor mich hin zu vegetieren.

    Was aber die Regierungen jetzt machen ist uns zu entmündigen, unsere Grundrechte zu rauben, und uns durch Angstschüren und kontraindizierte Maßnahmen krank machen. Die Sterberate steigt – aber nicht durch Covid-19 sondern durch Kollateralschäden der Hysterie, Selbstmorde, den Lockdown, die Vereinzelung der Menschen, das Alleinelassen von Alten und Kranken, …

    Wir dürfen uns nicht zur Verfügungsmasse von „Big Pharma“ machen lassen, den Einzigen, die durch diese Hysterie profitieren und schon jetzt, mit den Test, aber vielmehr noch später mit Impfungen einen unsäglichen Profit einfahren. Auf Kosten unseres Lebens, unserer Gesundheit, unserer Freiheit, unseres (Noch-)Wohlstands, unseres Glücks.

    Lieber „Corona“ als Angst, Unfreiheit, Autoritarismus, Entmündigung, Zwangsimpfungen.

  134. @J.Stoffers
    Ihre Behauptung “R < 1 bereits 3 Tage vor LockDown" ist leicht zu widerlegen, denn zu diesem Zeitpunkt gab es gar nicht genügend Testkapazität, um darüber überhaupt eine Aussage machen zu können. Wenn man nur die Personen mit Symptomen auf Infektionen testen kann, bleibt die Anzahl der asymptomatischen Infektionen im Dunkeln. Zudem sind die Tests nicht zuverlässig genug. Genau das ist das Problem und die Rechtfertigung für den Lockdown. Das RKI schätzt die Reproduktionszahl ohne Isolierungsmaßnahmen auf 2 bis 3, abhängig aber von verschiedenen Umständen, insbesondere der lokalen Bevölkerungsdichte.

    Die Reproduktionszahl ist die Folge anderer Parameter, dem seriellen Intervall und der Zeitdauer der Infektiosität. Das serielle Intervall gibt an, ab welchem Zeitpunkt nach der Infektion eines Infizierten weitere Infektionen ausgelöst werden können, das sind bei diesem Virus durchschnittlich 4 Tage, also vor Beginn der Symptome(!). Die Dauer der Infektiosität, das ist der Zeitraum, in dem weitere Infektionen ausgelöst werden können, liegt bei 4 bis 8 Tagen, wenn nicht eine Isolierung erfolgt.

  135. @anton reutlinger / 26.04.2020, 09:27 Uhr

    »Daraus ergibt sich die Anzahl der Gesamtinfektionen als Exponentialfunktion.«

    Ein exponentielles Wachstum kommt bei begrenzten Resourcen vergleichsweise rasch zum Ende. Aus dem gleichen Grund, warum ein Ponzi Schema unausweichlich zum Crash führt, sodass Bernie Madoff nicht zum erfolgreichsten Investment Advisor aller Zeiten avancieren konnte (jedenfalls nicht nach den gängigen Kriterien für Erfolg).

    Auch für Viren gilt, dass die Populationsdynamik selbstorganisiert durch Feedback Loops abläuft. Wie man auch an der sog. “Spanischen” Grippe sehen kann, die meines Wissens von März 1918 bis etwa Juli 1919 grassierte und dann verschwunden ist. Verharmlosen darf mn das nicht, doch durch Beschwörung einer exponentiellen Apokalypse wird meines Erachtens nichts als Verunsicherung einer ohnehin verängstigten Bevölkerung erreicht, die schon, wie man erleben konnte, verzweifelt WC-Papier und wer weiss was sonst noch hamstert.

  136. @einphysiker

    Sie wissen aber schon das die WHO die Definition einer Pandemie geändert und es früher gar nicht als Pandemie bezeichnet worden wäre?

  137. @anton reutlinger 26.04. 12:19

    „Ihre Behauptung “R < 1 bereits 3 Tage vor LockDown" ist leicht zu widerlegen, denn zu diesem Zeitpunkt gab es gar nicht genügend Testkapazität, um darüber überhaupt eine Aussage machen zu können.“

    Man wusste nicht, wieviele wirklich infiziert sind, und weis das immer noch nicht. Aber es gab genügend Tests, um die Ausbreitungsrate zu messen. Und in einem Zusammenhang von steigender Testaktivität liegt die gemessene relative Entwicklung der Neuinfektionsrate doch immer über der tatsächlichen. Vollkommen unabhängig von der Dunkelziffer der symptomlosen Infektionen.

    Wir haben spätestens seit dem 18.03. den Höhepunkt der aktuellen Infektionswelle hinter uns. Wahrscheinlich sogar schon ein paar Tage vorher.

    Inwieweit das mehr am Wetter als an den Gegenmaßnahmen lag, ist jetzt aktuell immer noch schwer zu ermitteln, aber absolut entscheidend für die nächsten Monate. Warten wirs ab: Weiter lockern und genau gucken, wie sich die Neuinfektionszahlen entwickeln. Was kann man sonst tun?

  138. @Chrys
    Da gebe ich Ihnen völlig recht, halte es aber für einen akademischen Einwand. Wie lange könnte man das anfänglich exponentielle Wachstum gedeihen lassen, etwa bis die halbe Bevölkerung “durchseucht” wäre? Eine Bedingung für ein Abbremsen des exponentiellen Wachstums wäre die Einmaligkeit einer Infektion, also ein Immunisierungseffekt, der einer Begrenzung verbrauchbarer Ressourcen gleichkäme.

  139. Und nun zur Empfehlung, Masken zu tragen was tatsächlich ein Maskenzwang ist (außer für Einödis und Waldschrate vielleicht):

    Würden Masken vor dem Gesicht den Menschen vor Lebensbedrohlichem schützen – hätte die Natur sie uns wachsen lassen.

    Man muss fehlinformiert und vielleicht auch etwas verwirrt sein, um zu glauben, dass Masken im alltäglichen Leben eine Verbesserung für irgend etwas bringen könnten.

    Atemwege MÜSSEN frei sein um richtig arbeiten zu können. Luft MUSS ungehindert fließen können (die Natur hat die gerade nötigen Hindernisse eingebaut um zB Wärme aus der Atemluft rückzugewinnen oder die Nasenschleimhäute nicht austrocknen zu lassen, Mücken und Staub möglichst fern zu halten, die oberen und unteren Atemwege, Bronchien und Lungenkanäle offen, frei und doch geschützt zu halten, etc.).

    Der Glaube, Masken könnten im Alltag zu irgend etwas nutze sein zeigt, wie entfremdet die Menschen inzwischen ihrem eigenen Körper sind. Ein gesunder Mensch in Alltagssituationen ist durch eine Masken nicht geschützt sondern behindert UND ZUSÄTZLICH GEFÄHRDET schwere Infektionen der Lunge (viral UND bakteriell) einzufangen!

    Es ist doch so: wenn man etwas durchlässiges, poröses vor der Nase, dem Mund trägt und feucht hält (durch die Atemluft) so wird dieses poröse, durchlässige Material von Keimen besiedelt. Das ist so unausweichlich wie das Amen in der Kirche – außer das Material ist mit Giftstoffen behandelt (zB gewisse Metallsalze). Aber auch dort tritt früher oder später eine Besiedelung ein (zB auf einer sperrenden Bio-Schicht, etwa durch tote Keime gebildet, und es werden ja auch andere Materialien abgelagert, zB Pollen, Staub, Schwebeteilchen aller Art).
    Ich weiß jetzt nicht, ob die Textilien von Atemmasken irgendwie antibakteriell ausgerüstet sind. nehme aber jetzt einfach mal an, dass bei den “normalen” Masken das nicht der Fall ist – schon wegen Kostengründen. Und dann müsste den Leuten ja auch abgeraten werden selber Masken zu nähen oder Tücher zu nutzen. Wüsste nicht, dass das irgendwo offiziell gemacht worden wäre.

    Also, das poröse Material wird kontaminiert, und zwar von innen (aus dem Mund-, Rachen- und Nasenraum) und von außen. Nun wird durch dieses poröse Material geatmet, beim Einatmen wird also immer eine Keimfracht in der Atemluft sein, die ohne Maske nicht vorhanden wäre.

    Wenn sich nun Keime aus dem Mund-, Rachen- und Nasenraum in dem porösen Material vermehren (denn dort kann das Immunsystem nicht eingreifen) wird man gerade durch die Maske besonders stark und vielleicht sogar besonders tief in den Atemwegen (die Maske führt zu intensiverem Atemholen
    wegen dem aufgebauten Luft-Widerstand) kontaminiert.

    Trifft andererseits ein Tröpfchen von außen auf die Maske, so wird dessen Wirkung geradezu intensiviert. Das Tröpfchen HÄLT SICH LÄNGERE ZEIT VOR DER NASE ALS OHNE MASKE, und kann sich dort sogar noch im porösen Material ausbreiten und die Keime können sich auch noch vermehren aufgrund erhöhter Temperatur und hervorragenden Umweltbedingungen für Keimwachstum.

    Maskenpflicht ist erzwungene Körperverletzung!

    Klar wird jeder Einzelne mehr oder weniger seinen Umgang damit finden (müssen). Aber auf die Volksgesundheit betrachtet muss durch diese Maskenpflicht mit einer Verschlechterung gerechnet werden. Die Bundesregierung fügt dem Volk bewusst und sehenden Auges Schaden zu!

    Und noch etwas: es sind ja nicht nur Viren und Bakterien die unsere Lungen gefährden, es gibt auch noch ein Sammelsurium allgegenwärtiger mikroskopisch kleiner Pilze und deren Sporen (zB Aspergillus niger) die uns bei übermäßiger Exposition oder Anfälligkeit gefährlich werden können und Lungenentzündungen auslösen können.

    Wo werden überall diese Masken herum liegen (habe sie schon auf Autoarmaturenbrettern liegen sehen), wie oft werden sie wiederverwendet werden – über Tage! Schon allein aus Kostengründen.

    Dieser Maskenzwang ist politisch und wissenschaftlich nur als Verirrung und Verbrechen zu bezeichnen.

    Atem-Masken schützen nur die Anderen vor einem Kranken (indem der Kranke die Maske trägt. Etwas völlig anderes sind Gasmasken oder Staubschutzmasken, uä. Aber darum geht es hier nicht. Bei OP-Masken wiederum geht es um die intime körperliche Nähe bei gleichzeitiger extremer Anfälligkeit des Patienten) Aber Kranke gehören ins Bett – und Gesunde dürfen nicht durch politische Willkürmaßnahmen gefährdet und krank gemacht werden.

    Und noch zu dem politischen Wording: natürlich ist die “Masken-Empfehlung” tatsächlich ein Maskenzwang. Denn der OPNV und der Einzelhandel muss diese Empfehlung strafbewehrt durchsetzen. Und jeder, der nicht vom öffentlichen Leben, von den natürlichsten Sachen der Welt wie Fortbewegung und Einkauf, ausgeschlossen werden will, muss sich also dieser Maßnahme beugen.

    Insofern ist auch die Perfidie dieses Vorgehens nicht zu überbieten: denn ganz gezielt und offensichtlich bewusst wird eine “Empfehlung” indirekt über Dritte zu einem Zwang umgesetzt.

    Die Politik kann sich wie Pontius Pilatus die Hände in Unschuld waschen: “Wir haben doch nur eine Empfehlung ausgesprochen.”. Perfidie ohne Grenzen. Missachtung von Anstand, Menschenwürde, Menschenrecht, Grundgesetz, Moral. Busfahrer, Schaffner, Einzelhändler, Sicherheitsdienst-Personal werden zur Exekution von Staatsmacht und Staatswillkür missbraucht.

    Aber die tun ja alle nur ihren Job. Wie früher auch. Wie schon immer. Wie in den dunkelsten Zeiten unserer Geschichte. Alle tun ja immer nur ihren Job. Security, Polizei, Bußgeldstellen, Rathäuser, Kommunalpolitiker, Landespolitiker, Bundespolitiker, Partei-Funktionäre, … .

    Rückgrat, Zivilcourage, Mut, Selbstbewusstsein, Selbstachtung, aufrechter Gang – das war vielleicht einmal.

  140. @Glaubwürdigkeit abgebaut

    Als zu Beginn des Lockdowns Frau Merkel durchgesetzt hat, dass es keine Ausgangssperre gibt, sondern nur ein Verbot von Ansammlungen mit mehr als 2 Personen, hat sie sich bei mir einen dicken Pluspunkt geholt. So konnte ich nach wie vor Spazieren gehen und Kräuter sammeln, ohne mir eine Ausrede ausdenken zu müssen. Und habe damit mit Sicherheit keinerlei Ansteckung verursachen können, draußen im Park bei Wind und Sonnenschein und mit eher 10 meter Mindestabstand zu anderen Spaziergängern.

    Insgesamt habe ich alle sozialen und beruflichen Kontakte abbrechen können, und musste nur noch 2 mal die Woche kurz und sprachlos schnell einkaufen. Was mit Sicherheit insgesamt auch den Effekt hatte, dass bei mir wohl mindestens 95% aller möglichen Ansteckungen verhindert werden konnten. Bei anderen war das teilweise nicht so möglich. Wer weiter zur Arbeit gehen musste, insbesondere im Gesundheitssektor und in Heimen aller Art, hat wohl eher wenig weniger Ansteckungsgefahren in beide Richtungen gehabt. Ist auch klar, hätten alle so wenig Kontakte wie ich gehabt, wäre heute das Virus so gut wie ausgerottet. Aber das ging ja gar nicht.

    Auch die Schließung von Gastronomie und Geschäften hat mehrfachen Effekt gehabt. Einmal der Weg zum Laden, dann der Aufenthalt da, dann die Angestellten vor Ort und deren Weg zur Arbeit, und zusätzlich noch die Lieferanten der Verkaufswaren inclusive der Herstellung der Waren. So war dann auch draußen kaum noch wer auf der Straße unterwegs, sowenig wie sonst nur Sonntagsmorgens ganz früh. Und auch die Bahnen waren meistens so leer, dass man sie recht bedenkenlos benutzen konnte.

    So haben sich dann bis zum 19.04. die Neuinfektionen schon ganz erfreulich entwickelt. Ich hätte angesichts der erfreulichen Zahlen aber schon mehr Lockerungen befürwortet. Als dann dieser Blogbeitrag kam, bekam das bisher recht stimmige Bild dann aber doch Risse. Offenbar sind die Neuinfektionszahlen und die Sterbezahlen bis zu 14 Tage alt gewesen, und niemand hat darauf aufmerksam gemacht. Angesichts dieser neuen Informationen beurteile ich zumindest die Lage jetzt dann doch ganz anders. Hätte ich das am 19.04. bereits gewusst, hätte ich darauf getippt, dass hier auch das Wetter eine bedeutende Rolle gespielt hat, und weit mehr Lockerungen befürwortet.

    Aber vor allem hat diese Desinformation mit den bis zu 14 Tage verzögerten Fallzahlen bei mir die Glaubwürdigkeit vom Staat und auch der Medien deutlich abgebaut. Dass jetzt auch noch diese Maskenpflicht verordnet wurde, war der nächste Schritt zum Abbau der Glaubwürdigkeit. Offenbar weiß niemand, ob Gesichtsmasken nicht unterm Strich sogar das Infektionsrisiko erhöhen, weil die Menschen sich dann öfter ins Gesicht fassen, und die Masken, wenn sie tagelang ungewaschen benutzt werden, noch Keimen aller Art Gelegenheit zur Vermehrung in dem Stoff bieten.

    Nun gut, offenbar meint man hier, die ohnehin vorhandene Panik fördern zu müssen, damit wir nicht die Lust verlieren, unserer Wirtschaft zu zerlegen und unser soziales Leben zu annullieren. Den Sinn darin kann ich jetzt aber nicht erkennen. Die Panik vor neuartigen Lebensgefahren muss man nun wirklich nicht noch mit Desinformation fördern.

    Ich vermute hier einen deutlichen Wettereffekt, der hier die erfreuliche Entwicklung der Fallzahlen mitverursacht hat, und hoffe, dass dieser anhält und für die nächsten Monate einen weiteren Lockdown komplett überflüssig macht. Solange sich nicht doch wieder die Neuinfektionszahlen entscheidend erhöhen, können wir den derzeitigen Kurs, Schritt für Schritt die Lockerungen fortzusetzen, beibehalten. Und werden hier hoffentlich nicht noch mehr verschaukelt werden.

  141. @Chrys

    Das ist kein Folgeartikel, sondern – bis auf womöglich kleinere Korrekturen wie Schreibfehler – der identische Artikel.

    Damit enthält dieser Artikel genau dieselben schwerwiegenden Fehler wie auch vermutlich sehr ungeschickten wie missverständlichen Formulierungen.

    Leider stellt sich Herr Kuhbandner weder hier wie dort (also Telepolis) einer Diskussion.

  142. @Chrys

    Ich muss mich verbessern – ich hatte die Website nicht schnell genug aktualisiert.

    Tatsächlich ist dort ein neuer Artikel.

  143. Da bin ich jetzt aber froh, dass der Herr Professor Schleim in seinem Gastbeitrag deutlich macht, dass wir überhaupt nicht in Gefahr schweben und alles wieder so werden kann wie früher, weil wir ja bloß Irrtümern beim korrekten Anwenden von Statistiken aufgesessen sind.

    Wäre da nicht, ja, wäre da nicht diese lästige Tatsache, dass die Todeszahlen pro Zeitraum insgesamt zugenommen haben. Das ist ganz ohne Betrachtung der vermuteten oder tatstsächlichen Todesursachen nachweisbar: Es sterben derzeit überall mehr Menschen. Und da, wo drastische Maßnahmen ergriffen wurden, nimmt dieser Anstieg wieder ab.

    Dass Virologen dafür eine mehr als nur plausible Erklärung haben, ist selbstverständlich reiner Zufall, findet Herr Schleim. In Wahrheit löst sich das Problem ganz von allein, kann man ja den Statistiken entnehmen, wenn man sie nur lange genug anschaut und ganz fest will.

  144. Lieber Herr Schleim, liebe alle,

    Ich bin ein interessierter Leser Ihres Artikels.

    Bei allem Respekt für die analytische Arbeit an dieser Stelle, mit herzlichem Dank dafür und Super Denkanstoss.

    Das Kontaktverbot und der Lockdown dürfen nicht einfach aufhören ist meine Meinung, sondern stufenweise leichte Lockerungen müssen ausprobiert werden und wenn nötig rückgängig gemacht werden. Das kann ich wie folgt belegen.

    Es geht um nur zwei Dinge, man benötigt die ganzen Zahlen eigentlich gar nicht.

    1) die still infizierten
    2) Ansteckungsgeschwindigkeit bei normalem Leben. (Die ist ja in etwa bekannt)

    Mehr nicht.

    Jeder gesunde Menschenverstand eines jeden Analytikers Der was zu dieser Krise geschrieben hat (was auch immer sie befürworten, Lockdown oder Anti Lockdown), bestätigt, dass es „Still infizierte“ gibt. Nehmen wir mal an es sind nur 1000. Nicht benötigen nicht einmal eine grössere Zahl.

    Wenn der Lockdown jetzt aufhört, wir mit normalen Leben beginnen und diese 1000 Minimumschätzung den Beginn einer neuen Epidemiewelle verursachen ohne Lockdown.

    Dann sind wir in einem Monat bei

    50.000 Infizierten (niedrig geschätzt)

    Wovon wir nur (sagen wir mal) 20 Prozent kennen würden, weil Symptome vorherrschen. Also nur 10.000 Infizierte würden wir kennen. 40.000 wären still infiziert. Einen Monat später haben wir 2 Millionen Infizierte. Davon nur 400.000 bekannte Infektionen. (Ich habe angenommen, dass die 10.000 bekannten Infizierten in Quarantäne sind und keinen mehr anstecken.)

    Also kann man sich alle Statistiken sparen und das Problem nur mit Lockdown unter Kontrolle bekommen. Und einer neuen Normalität mit neuen Regeln.

    Eine Lösung gibt es nur wenn wir alle Infizierten kennen. Und Nur wenn die Anzahl der Still Infizierten auf 0 ist, kann man zur Normalität zurückkehren.

    Das wars. Da gibt es nicht mehr zu bedenken. Alles andere sind andere mathematische Modelle. Wieviele Intensivplätze haben wir. Wann bricht das GesundheitsSystem zusammen usw.

    Oder man hat eine neue Normalität, mit der wir, die Bürger. lernen weniger schnell andere anzustecken. Und somit die Pandemie niemals das Gesundheitssystem sprengt.

    In Kürze:

    Es geht nur um die stillen Infizierten. Weil wir eine hohe Infektiösität haben.

    Nur so kann man gesicherte Aussagen treffen.

    Meine Meinung.

    Quellen:

    1) Gesunder Menschenverstand.
    Funktioniert nur wenn wir mindestens einige „Stille Infizierte“ haben, die igendwann die 1000 erreichen

    2) je nach Ansteckungsgeschwindigkeit
    Sind meine Ziele in den Annahmen schneller oder etwas langsamer erreicht. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

    Mit freundlichen Grüßen und bleibt gesund

    Dimitrios Choussos

  145. @Balanus / 26.04.2020, 00:05 Uhr

    »Es liegen doch längst hinreichend fundierte Daten über das Virus und dessen Eigenschaften vor (wie z.B. dessen Infektiosität), auch darüber … was passiert, wenn man seine Verbreitung einfach laufen lässt.«

    Ist das so? Okay, dann … Coronavirus dies out within 70 days no matter how we tackle it, claims professor.

    Dieser Professor heisst Isaac Ben-Israel und ist definitiv kein Psychologe. (Nur für den Fall, dass bei Dir wieder Alarmglocken schrillen.)

  146. @Chrys // 26.04.2020, 17:37 Uhr

    » …und ist definitiv kein Psychologe. «

    Wie man sieht, ist bei einem Major General der israelischen Air Force mit Professur ebenfalls größte Vorsicht geboten.

  147. @ Chrys:

    Der Link führt zu einem Zeitungsartikel hinter einer Paywall. Wie begründet denn Ben-Israel, dass nach 70 Tagen alles vorbei ist, egal was wir tun?

  148. @Joseph Kuhn // 26.04.2020, 18:20 Uhr (@Chrys)

    Oh, Asche auf mein Haupt, Ben-Israel ist gar kein General mehr. Nur noch Mathematiker. Ändert aber wenig bis nichts an dessen epidemiologischer Expertise, d. h., man muss auf der Hut sein…

    Danke für den Link!

  149. Das die Anzahl der täglich berichteten neuen Fälle die Anzahl der täglichen Neuinfektionen sind, behauptet das RKI nicht.
    Das wird (von den Medien) nur nicht immer korrekt kommuniziert.
    Aber da der Zeitraum begrenzt ist, in dem der Virus per Rachenabstrich nachweisbar ist, kann man aber sagen, das sich die gemeldeten Personen in den letzten n Tagen neu infiziert haben. Bei den Fällen mit dokumentierten Symptombeginn lässt sich das genauer feststellen.
    Wenn man bei einer Verdoppelung der Tests die Doppelte Anzahl findet, spielt es eigentlich keine Rolle, ob sie als Ergebnis eines Wachstums entstanden sind, oder schon vorher da waren und erst jetzt gefunden werden. Im 2. Fall muss es das Wachstum ja vorher gegeben haben. Dann würde sich der Start der Kurve nur etwas früher erfolgen.
    Die Anzahl der Neuinfektionen wird dadurch nicht überschätzt, wenn man längere Zeiträume betrachtet.
    Da bei vielen der gemeldeten Fälle auch der Symptombeginn bekannt ist, kann man für diese ausschließen, das es Altfälle sind.
    Die ganze Argumentation funktioniert auch nur, wenn die Anzahl der Infizierten deutlich höher ist, als die bestätigten. Sonst müsste es ja bei eine Erhöhung der Testungen einen kleineren Anteil finden. Real hat sich die Quote aber von 3,1 auf 9,0 bei dem bisherigen Testhöhepunkt erhöht.
    Die Diskussion im Forum mit dem exponentiellen Wachstum bei den Test habe ich gar nicht verstanden. Wie man aus diesen Zahlen irgendetwas exponentielles machen kann, ist mir schleierhaft: 124.716, 127.457, 348.619, 361.374, 408.173.
    (Mal abgesehen davon, dass wir gar nicht wissen, wie viele Tests tatsächlich gemacht wurden, weil div. Labore nicht in die Statistik einfließen)
    Es wird auch ein weiteres Korrektiv vergessen, der Anstieg der bestätigten Infizierten mit schweren Symptomen. Wenn man nur vorhandene Infizierte durch die zusätzlichen Tests finden würde, wo sind dann die Fälle mit schwerer Symptomatik bei diesen Fällen geblieben?

  150. @Balanus / Gebotene Vorsicht

    Mit Verlaub, aber auf der Hut sein solltest Du meines Erachtens nicht zuletzt gegenüber Deinen eigenen radikalen Vereinfachungen verwickelter Sachverhalte. Deine Interpretation, dass doch alles schon sonnenklar sei, muss man nicht unbedingt teilen.

    Damit wir uns recht verstehen: Ob das Muster, das Ben-Israel da zufzeigt, ein methodisch bedingtes Artefakt ist oder tatsächlich Relevanz hat, muss einstweilen offen bleiben. Er und sein Team haben ja auch keine wirklich guten Daten zur Hand. Es wird sich aber in absehbarer Zukunft erweisen, ob da was dran ist, das ist der Vorteil dabei.

    Als Biologe solltest eigentlich erwarten, dass eine Virus-Epidemie auch von ganz allein wieder abflaut — früher oder später. Ist halt nur schwierig, das früher oder später für den konkreten Fall quantitativ einzugrenzen. So lange sich das nicht genauer sagen lässt, scheint mir doch das Wissen über dieses Coronavirus noch unvollständig zu sein. Womit da auch noch längst nicht alles sonnenklar wäre, oder?

  151. Mal noch etwas ganz anderes:
    Wieso fühlt sich ein Psychologieprofessor dazu berufen, den Epidemiologen und Virologen komplett zu widersprechen, obwohl sein Fachgebiet nichts, aber auch wirklich gar nichts mit der Dynamik von Epidemien bzw. Pandemien zu tun hat? Wie schwierig es ist, diese Dynamik gerade bei diesem brandneuen Coronavirus einzuschätzen und zu interpretieren, zeigt sich doch daran, dass auch z.B. ein Prof Drosten – der “Coronaexperte” überhaupt – sich immer wieder selbst berichtigt. Man nennt das lernen.
    Alle Epidemiologen/Virologen, die ich subjektiv als vertrauenswürdig ansehe, rechnen wegen der zu frühen Lockerungen mit einer 2. Welle in den Sommermonaten, die wesentlich verheerender sein wird, als was wir bisher erlebt haben.
    Jedenfalls hatten ja schon Ärzte sämtlicher medizinischer Fachgebiete und ziemlich viele fachfremde Journalisten das offenbar dringende Bedürfnis sich zu CoVid-19 etc. zu äußern und auf mich wirkt das immer wie eine Profilneurose aus dem Lehrbuch.

  152. @ wokri:

    1. Mit der zweiten Welle rechnet man eher im Herbst/Winter, wenn es Erkältungsviren generell wieder leichter haben. In den Sommermonaten vielleicht, wenn durch zu große Lockungen die Dynamik der Epidemie wieder in Gang käme.

    2. Psychologieprofessoren haben zwar nichts mit Epidemien zu tun, aber mit Epidemiologie und da auch immer wieder mit der Frage, sehe ich die Verbreitung einer Krankheit oder etwas anderes. Gerade die vielzitierte angebliche “Zunahme psychischer Störungen” ist so ein Phänomen: Kommen nur mehr im Versorgungssystem an, z.B. weil durch den Ausbau der Versorgung mehr diagnostiziert werden, oder werden es wirklich mehr?

    3. Das Problem bei Kuhbandners Ansatz ist, dass er der Diagnostik hier zuviel zuschreibt und das vermutlich nicht oder nicht ausreichend mit Infektionsepidemiologen diskutiert hat. Vielleicht gibt es in Regensburg auch eine kleine confirmation bias-Blase, sein Jura-Kollege Henning Ernst Müller vertritt ähnliche Ansichten (https://community.beck.de/2020/03/29/corona-zahlenvergleiche-und-kriminologische-dunkelfeldforschung).

  153. @Tobias Jeckenburger:

    Wir haben spätestens seit dem 18.03. den Höhepunkt der aktuellen Infektionswelle hinter uns. Wahrscheinlich sogar schon ein paar Tage vorher.

    Seit wann gibt es denn aus deiner Sicht die einschränkenden Maßnahmen?

    Schulen und Kitas wurden am 16.3. geschlossen. Davor war Wochenende. Geschäfte usw. wurden einige Tage später geschlossen. De facto wurden die ersten wirklich sinnvollen Maßnahmen (Schulen/Kitas sind für Viren super, da die Kids mehr aufeinanderhängen als Menschen in Büros und Geschäften) also ab dem 14.3. ergriffen.

    Ob das Wetter eine Rolle spielt, wissen wir nicht. Aber den Zahlen nach zu urteilen haben die einschränkenden Maßnahmen gut funktioniert.

  154. Das Hauptargument (Zeilen 29-170) des Preprints:
    Die Steigerungsrate der Neuinfektionen wäre verfälscht durch einen methodischen Attributionsfehler: Durch kontinuierliche Steigerung der Testzahl zählte man entsprechend mehr Infizierte, und man hätte diese Steigerung als reale Steigerung der Infektionsrate interpretiert.

    Das ist völliger Blödsinn! Sind wir hier im Kindergarten?
    Gut möglich. Denn ein Drittel des Papers verschwendet er darauf, diesen Mechanismus zu erklären – und zwar u. a. mittels eines Beispieles: dem Suchen und Finden von OSTEREIERN!
    Je mehr man sucht, desto mehr findet man! Das bedeutet aber nicht, wie er triumphierend verkündet, dass die Anzahl der versteckten Eier deshalb ständig zunähme!

    Nicht mal ein Kind würde auf so einen Denkfehler verfallen!
    Aber dem RKI traut er das zu? Wo steht übrigens, dass das RKI die Daten dahingehend interpretiert hätte?
    Nirgends! Also ein klassisches Strohmannargument erster Güte!

    Weiters lesen wir:
    „187 Statistically controlling for the concurrent increases in the number of tests suggest that the true 188 increases in new infections were relatively small in every of the examined countries, and that the 189 course of new infections has already flattened or is even decreasing in almost every country 190 since the beginning of calendar week 13 (March 23).“
    Infektionen nehmen also seit dem 23.3. ab. Also seit dem Beginn des Lockdowns. Bravo! Wogegen genau hätte das Paper nochmal ein Argument gewesen sein sollen??
    —————
    Er bringt noch andere Aspekte mit rein, die dann doch wieder interessant sind (dies aber nur im Spektrum-Artikel) : Z. B. die mögliche Überschätzung der tatsächlichen Corona-Infektions-Steigerungsrate durch saisonal bedingte Abnahme anderer Erreger, etc.
    Seine Hauptthese (die des Papers) aber ist für den Lokus! Nicht falsch – oder doch. Jedenfalls ist alles, was daran NICHT falsch ist, erschreckend banal. Etwa so wie die Feststellung, dass bei einem Auto die Reifen immer ganz unten zu finden sind!

  155. @ wokri 27.04.2020, 00:50 Uhr

    Neben einer Pandemie tritt normalerweise auch eine Art von „kollektivem Massenwahn“ mit vielfachen, stark die Psyche betreffenden, mitunter sehr gefährlichen Implikationen auf. Dafür sind nun einmal die Psychologen, neben den Wirtschaftsfachleuten „zuständig“.

    Dass Kuhbandner bei der Statistik „angesetzt“ hat, war naheliegend, zumal Psychologen mehr als ausreichend beim Studium mit Statistik „gequält“ werden, im die Prinzipien der repräsentativen Statistik bestens bekannt sind.

    Man könnte es fast als „Frevel an der Mathematik“ bezeichnen was die Virologen mit der Statistik gemacht haben. Vermutlich waren sie sich darüber aber völlig klar, nur in ihrer „Verzweiflung“ blieb ihnen keine andere Wahl als mit unzureichenden Daten zu arbeiten. Kuhbandner hat praktisch offene Türen eingerannt. Im Nachhinein kann man leicht alles besser Wissen.

    Ich glaube bei „Anne Will“ hat Herr Meyer-Hermann eine „Optimierung“ als Grundlage für ein realistisches, wissenschaftlich, mathematisch begründetes, seriöses Verfahren für die Politik vorgeschlagen, um auf die Herausforderungen besser zu reagieren. Das braucht natürlich Zeit.

    Er hat gemeint, Wirtschaftswissenschaftler sollten die für eine Gesamtoptimierung erforderlichen Informationen aus der Wirtschaft liefern, er sehe eine Möglichkeit die Informationen der „medizinischen Seite“ bereit zu stellen.

    Optimierung bedeutet, Ressourcen werden so eingesetzt um die Schäden insgesamt zu minimieren. Sowohl die Zahl an Menschenleben und Gesundheitsfolgen, als auch die wirtschaftlichen Folgen die sich ebenfalls auf die Todesfälle und Gesundheitsfolgen auswirken.

    In der Wirtschaft würde man genau so vorgehen um den Schaden durch die Pandemie und ihren Nebenwirkungen auf die Wirtschaft zu minimieren.

    Die Gefahr einer noch weitaus gefährlicheren 2 (oder noch mehrerer Wellen) besteht natürlich. Aber wir sollten uns bestens darauf vorbereiten. Wir müssen alles tun, die „Verbreitungsmuster“ sofort zu erkennen, sofort darauf reagieren um das Fortschreiten der Pandemie sofort einzudämmen.

    Das geht realistisch nur mit einem wirksamen elektronischen Handytracking. Da müssen wir einfach alle zusammenstehen und zumindest temporär auf Freiheitsrechte verzichten. Man könnte Instanzen schaffen die Missbrauch verhindern. Nicht ein Küchenmesser ist gefährlich, nur die falsche Anwendung,

  156. Ich finde es sehr schade, dass ein Artikel mit derart minderwertiger Qualität in Verbindung mit Spektrum gebracht wird. Von anderen Artikeln bin ich eine überaus hohe Qualität der Wissenschaftsrecherche gewohnt. Das scheint aber für den freien Blog Bereich hier nicht zuzutreffen.

    Der Artikel ist derartig grob falsch in vielerlei Hinsicht. Der in meinen Augen größte Fehler ist dabei, dass als Grundquelle ein Preprint Paper dient, dass noch keinerlei Peer Review gesehen hat. Es ist äußerst unprofessionell und unglaubwürdig wissenschaftliche Ergebnisse aus derartigen Quellen als große Erkenntnis der breiten Masse zu verkaufen. Ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Paper in allen angesehen Journalen nicht mal den Weg raus zu den Referees schafft oder wenn dann hochgradig zerrissen wird. Auch wenn es vielleicht etwas länger dauert, ist dieser Prozess sehr wichtig um ebensolchen Blödsinn zu verhindern.

    Dem Autor fehlt es an grundlegendem Verständnis für Statistik. Es werden äußerst kühne Annahmen getroffen, die schlichtweg falsch sind. Ich kann eben beispielsweise nicht darauf schließen, dass eine doppelte Zahl an Tests eine doppelte Zahl an Infektionen offenbart. Die Stichprobe, die hier gezogen wird, ist stark in sich korreliert! Außerdem ist es extrem unwissenschaftlich Zufallsvariablen wild durcheinander zu teilen, um die gewünschte Aussage zu erhalten. Das sind alles Dinge, die man in einem einfachen Grundkurs über Statistik lernt. Auf die weiteren groben Schnitzer will ich hier gar nicht weiter eingehen.

    Ich bitte die Betreiber dieses Blogkanals inständig die Verbreitung solcher grob falschen Stammtischparolen zu unterbinden und derartige Fehlinformationen angesichts der ohnehin schon angespannten Lage nicht weiter zu verbreiten.

  157. Uns (Mathematikern) zieht es die Schuhe förmlich aus! Eigentlich müsste der Artikel zurückgezogen werden, denn:
    1) Die Aussage, dass das RKI aus den täglich neu gemeldeten Fallzahlen die Anzahl infizierter und dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit ableitet, kann mit dem Artikel widerlegt werden,
    ABER: Das RKI macht das natürlich nicht so, sondern, seit es genug Tests gibt, wird die Reproduktionszahl analysiert und fast stündlich neu abgeschätzt und zwischen Modell/Beobachtung angepasst. Das ist das Messwerkzeug.
    2) Niemand unter den Epidemiologen spricht noch von täglichen Fallzahlen, nur die Presse tut das (aus den im Artikel genannten Gründen – und weil der “normale Pöbel” die Tiefe der Statistik eh nicht verstehen würde, dazu muss man etwas mehr als die Schulmathematik beherrschen).

    3) Aus einer “Falsifizierungsstudie” (oder wie auch immer man das nennen mag, was da eruiert wurde) die Richtigkeit der eigenen Aussage abzuleiten (ohne diese explizit selbst zu beweisen) ist …. sportlich … Einem Doktoranden würde man ein solches “Paper” um die Ohren schlagen deswegen… (schon alleine, weil die Behauptung eingangs, dass das RKI anhand der Fallzahlen seine Modelle modellieren würde, zeigt, dass der Autor sich NULL mit den Methoden des Instituts bzw. aller Institute weltweit auseinandergesetzt hat). Einer Person ohne universitäre wissenschaftliche Ausbildung fällt das vielleicht nicht auf, aber ist für DIESE Plattform hier schon peinlich.

    4) Die wenig überraschende Erkenntnis ist die (die er ja auch direkt bestätigt) ist, dass die Schulschließungen (ab dem 13.3.) schon innerhalb von wenigen Tagen einen stark messbaren Effekt hatten, wenn der Herr alles um etwa zwei Wochen nach vorne korrigiert.

    5) Eine Mathematiker isse keine Idiot!

    Danke für Ihre Aufmerksamkeit

  158. @Chrys (26.04.2020, 15:35 Uhr)

    Danke für den Hinweis auf den neuen Artikel von Christof Kuhbandner bei Telepolis.

    Kritikpunkte an seinem Ansatz hat er wohl zur Kenntnis genommen, aber statt darauf zu reagieren, erzählt er weiterhin wie die Zahlen über Tests in der Pandemie zu interpretieren wären, wenn es sich dabei um eine Suche nach Ostereiern handeln würde.

    Erstaunlich wie wenig lernfähig Menschen sind. Das lässt sich sicher gut psychologisch erklären.

  159. @Streitfrage

    Ich bin echt überrascht, wie hier Covid19 so zur Streitfrage geworden ist. Während ich die meisten Aspekte von Herrn Kuhbandners statistischen Überlegungen sehr gut nachvollziehen kann, sehe ich hier viele Beiträge, die dies widerlegen wollen mit Überlegungen, die ich eben im wesentlichen nicht mehr nachvollziehen kann.

    Der Verdacht kommt mir hier auf, dass sich so mancher so in den Katastrophenmodus versetzt hat, dass er jetzt unbedingt die Katastrophe behalten will. Und regelrecht Angst davor bekommt, wenn hier tendenziell entwarnt wird, Angst dass dadurch eine riesenkatastrophale zweite Infektionswelle sofort hinterherkommt, wenn die Angst vor der Pandemie auch nur etwas nachlässt.

    Andere sehen sich hier inmitten einer Verschwörung der WHO, die doch wieder nur der Pharmaindustrie ein Supergeschäft mit 7 Milliarden Impfdosen zuschanzen will. Anderswo hört man teilweise, dass man sogar absichtlich die Weltwirtschaft vor die Wand fahren will – um alle Menschen zu enteignen oder aus völlig unklaren Motiven. Hier kam dann der Verdacht auf, dass die Corona-Gegenmaßnahmen eine dicke Wirtschaftskrise auslösen, die sowieso in diesen Jahren unvermeidlich gewesen wäre, und man jetzt froh ist, dass man sie dem Virus anhängen kann. Nicht schon wieder so eine Börsenzockerkrise wie 2008, hinterher heißt das noch, wir müssten unser Wirtschaftssystem ändern oder wenigsten die Zocker selber mehr zur Kasse bitten.

    Ich finde hier beide Extreme außerhalb des wirklich Wahrscheinlichen. Für mich sind Herrn Kuhbandners Überlegungen sehr nachvollziehbar und eine Teilentwarnung. Die sehr großen Erfolge bei der Entwicklung der Neuinfektionszahlen in Deutschland haben dazu geführt, dass wir eine erste Infektionswelle im wesentlichen hinter uns haben. Ich vermute, dass hier neben den Gegenmaßnahmen auch das Ende des Winters eine große Rolle gespielt hat. Und dass die Hoffnung begründet ist, dass schon der Einfluss des Wetters ausreichen wird, um eine zweite Infektionswelle vor dem nächsten Winter zu verhindern.

    Wir müssen natürlich die weitere Entwicklung genau beobachten, weil sicher ist das mit der wetterbedingten Sommerpause nach derzeitiger Faktenlage noch nicht. Aber solange die Reproduktionrate unter 1 bleibt, kann uns dabei überhaupt nichts passieren. Und selbst wenn wir für 1 oder 2 Wochen wieder über 1 kommen, können wir dann ja wieder Verschärfen. Ein Versuch ist es unbedingt wert: Wirtschaft und Sozialleben sind auch grundlegende Werte, genauso grundlegend wie die Gesundheit und das Überleben.

    Allerdings ist es mir ein großes Rätsel, was die aktuelle Maskenpflicht jetzt soll. Das kann sogar Infektionen fördern, wenn man sich wegen der Maske mehr ins Gesicht fasst oder die Maske nicht oft genug wäscht. Das ist eine ziemlich lästige Freiheitseinschränkung, für die es keine evidente Begründung gibt.

  160. @Balanus / Datenqualität

    Hier noch ein gerade via TP aufgespürtes Fundstück: Professor Ferdinand Gerlach, Vorsitzender des Gesundheit-Sachverständigenrats, sieht in der Corona-Pandemie große Probleme bei der Datenqualität.

    Wenn aktuell über Infektionsraten und die Effektivität ergriffener Eindämmungsmaßnahmen diskutiert werde, geschehe dies „teilweise im Blindflug, weil die Daten, die wir dazu brauchen, nicht in der Qualität und nicht vollständig vorliegen“, kritisierte Gerlach.

    Dieser Professor scheint mir zudem ziemlich unverdächtig. als Maj. Gen. in der israelischen Air Force gedient zu haben.

  161. Vom 23. April dieses Jahres also bereits dieser dankenswerterweise bereit gestellte WebLog-Eintrag…

    Tja, vielleicht liegen Sie richtig, Herr Dr. Schleim, vielen Dank für die Zusammenstellung und für Ihre Meinung.
    Es mangelt ja nicht nur in der BRD an konträrer Auffassung zu angeblich alternativlosen Einschränkungen von Grundrechten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der allerdings schon ein wenig, gar bass, erstaunt ist, wie sich einige hierzu mit dediziert-dezidierter Meinung vorwagen)

  162. @Joker / 27.04.2020, 12:59 Uhr

    Aus welchen der uns ersichtlichen Reaktionen — bei TP oder auch hier — hätte er Deiner Ansicht nach denn was genau lernen können oder sollen?

    In dem Folgebeitrag schreibt Kuhbandner auch etwas zu den Beweggründen für sein Vorgehen:

    Wenn man dann als ein in Forschungsmethoden erfahrener Wissenschaftler bemerkt, dass womöglich die den ergriffenen Maßnahmen zugrundeliegende wissenschaftliche Basis Probleme aufweist, sucht man normalerweise nicht den Weg in die Öffentlichkeit. Stattdessen versucht man Kontakt mit den entsprechenden Fachexperten aufzunehmen, um auf diese möglichen Probleme hinzuweisen. Seit Anfang April habe ich mehreren Virologen mehrmals Emails geschrieben, in denen ich sowohl auf das Problem der Erhöhung der Testanzahl als auch auf die Befunde zu den Proben im Rahmen der Influenza-Überwachung hingewiesen habe. Leider habe ich bis heute keine Antwort auf meine Fragen erhalten, was aber bei der aktuellen Arbeitsbelastung dieser Personen absolut verstehbar ist. In einer solchen Situation bleibt einem aber dann nur der Weg an die Öffentlichkeit.

    Der übliche Weg eines wissenschaftl. Diskurses hat hier anscheinend nicht so toll funktioniert. Wäre noch interessant, ob er auf dem Umweg über die Öffentlichkeit schlussendlich auch eine Antwort von jenen Leuten erhält, von denen er sie sich ursprünglich erhofft hatte.

  163. @Tobias Jeckenburger

    Zitat: “Für mich sind Herrn Kuhbandners Überlegungen sehr nachvollziehbar und eine Teilentwarnung.”

    Ich gehe in weiten Teilen mit Ihnen. Nur sehe ich Herrn Kuhbandners Überlegungen als noch vielmehr – sie sind eine Bestätigung der Veröffentlichung Dr. Wittkowskis (english, pdf), in der dieser den Verlauf der Epidemie(n) in den einzelnen Ländern sehr schön dargelegt hat.

    Es wird keine zweite Welle geben, von der so viele phantasieren. Warum? Weil wir uns (und all die anderen Länder, in denen die Welle durch ist) inzwischen immer mehr in Richtung Herdenimmunität bewegen (sehr, sehr viele unbemerkte Infektionen). Dass der “Lock-down” wirkungslos im angedachten Sinne war und ist, zeigt Schweden unübersehbar. Und ich möchte in diesem Zusammenhang bitten, nicht wieder das Märchen “vom Schweden” aufzutischen, welches mit zentraleuropäischen Staaten, mit ihren Millionenstädten und Ballungsgebieten nicht vergleichbar sei. Natürlich kann Schweden z.B. auch mit Deutschland verglichen werden. Ein Blick in die Städte-Liste Schwedens genügt. Allein Stockholm hat 1,7 Millionen Einwohner, Göteborg 650.000, Malmö 320.000 usw. Darüber hinaus hat Stockholm eine größere Bevölkerungsdichte als bspw. Berlin oder München! Göteborg liegt noch vor anderen deutschen Großstädten z.B. des Ruhrgebiets (Quelle). Und Schweden liegt ebenso in der Peripherie wie die britischen Inseln, Italien und Spanien.

    Dr. Wittkowsi sagt unmissverständlich mit seinen 30 Jahren Erfahrung als Epidemiologe, dass ALLE respiratorische Epidemien IMMER gleich ablaufen (siehe seine Arbeit) und dass es NIEMALS Sprünge geben kann, welche von dem typischen Epidemieverlauf abweichen. Das wäre gegen die Natur.

    Es gibt keinen Grund mehr Angst zu haben. Ehrlich gesagt, gab es den auch nie. Die Zahlen sind überdeutlich. Der angstvolle Hinweis auf Italien, New York und andere Hot-Spots zeigt eigentlich nur, dass nicht verstanden wurde, dass hier OHNE FRAGE andere Faktoren wirken müssen – denn ein Virus ist überall gleich gefährlich oder ungefährlich. Aber in einem Land ein Killer und im Nachbarland kein Killer, bzw. in der Nachbarstadt (Bergamo – Mailand) – das gibt es nicht. Zumindest müsste eine einigermaßen ähnliche Letalitäts- und auch Mortalitäts-Kurve zu sehen sein. Aber das ist nicht der Fall. An dem viel zu spät (für den eigentlichen Sinn) eingeführten Lock-down liegt es definitiv nicht (siehe die Zahlen Kuhbandners und Wittkowskis). Es gilt zu schauen, was dort passierte.

    Wer jetzt eine Maske trägt, tut dies aus einem bestimmten Grund.

  164. @Chris

    Ich glaube Herr Kuhbandner liegt schon richtig, wenn er sagt:

    In dem Folgebeitrag schreibt Kuhbandner auch etwas zu den Beweggründen für sein Vorgehen:

    “Wenn man dann als ein in Forschungsmethoden erfahrener Wissenschaftler …”

    Das Phänomen nennt sich Overconfidence.

    Zur eigentlichen Frage: Warum wird Herr Kuhbandner ignoriert.

    Einfach. In der Wissenschaft wird man geflissentlich ignoriert. Immer dann, wenn man sehr großen Unfug anstellt. Unter klugen Menschen stellt man sich nicht bloß. Man unterlässt es also eine Antwort zu schreiben. Der Irrtum ist so eindeutig, das derjenige ist in der Regel genug bestraft ist.

    Und zum eigentlich Problem. Das sollte man den Statistikern überlassen. Die Antwort ist allgemeiner Konsens und steht zur These des Artikels im krassen Widerspruch.

  165. Vielen Dank Herr Kuhbander für Ihren Beitrag! Seit den ersten Publikationen von Fallzahlen bin ich enttäuscht über die offizielle Berichterstattung, da jeweils die Anzahl insgesamt durchgeführter Tests sowie das effektive (nicht nur gem. Richtlinien) Auswahlverfahren für Testpersonen nicht transparent kommuniziert wurde. Hier in der Schweiz wurden anfänglich nur Personen der Risikogruppen mit einschlägigen Symptomen getestet, somit ein Personenkreis, der in erhöhtem Masse über ein geschwächtes Immunsystem verfügt und somit für eine Infektion anfälliger ist. Mittlerweile werden auch Personen, die in engem Kontakt mit Risikopersonen stehen, für die Tests zugelassen. Dies müsste allerdings eher zu einer Entspannung der gemessenen Neuinfektionsrate führen. Eine internationale Übersicht zu den insgesamt vorgenommenen Tests wäre zudem sehr interessant. Die Quantifizierung der dynamischen Erweiterung des Testpersonenkreises mit der zunehmenden Anzahl Tests ist statistisch wohl ein unermesslich grosses Stück Arbeit, ich vermute allerdings dass die hierzu notwendigen Daten derzeit nicht zugänglich sind. Es scheint mir, als ob man sich politisch „kein Bein stellen“ will (mittlerweile wurden die Erhebungen für den jährlichen Influenzabericht des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit eingestellt…), dabei sind wir alle in einem Lernprozess und benötigen Zugang zu den wissenschaftlichen Entscheidungsgrundlagen unserer Führung, um die Entscheidungen nachvollziehen zu können und auch mit voller Überzeugung zu unterstützen.
    In Bezug auf die Erfassung der Todesfälle stelle ich mir auch nach Ihrem Beitrag dieselben Fragen wie zuvor, diesen Bereich vertieft zu analysieren gilt es nach wie vor. Weit verbreitet bleibt so lange der Zweifel, dass zu viele Menschen hier gezählt werden, die mit und nicht an C19 gestorben sind. Die demographische Entwicklung sowie die Entwicklung des allgemeinen Gesundheitszustandes (insbesondere in Amerika) tragen übrigens ebenfalls zu einer Vergrösserung der Risikogruppen seit vielen Jahren bei, unabhängig vom Erreger. Der Mensch – nicht nur der Politiker – tendiert gerne dazu, allem einen Sinn geben zu wollen und seine erste Meinung bestätigen zu wollen; dies vernimmt man auch vermehrt von Ärzten, die von der Administration dazu gedrängt werden, C19 in der Todesursache festzuhalten, auch wenn die Todesursache primär ganz klar anderweitig her rührt. Eine transparente und dynamische Entscheidungskultur wird daher matchentscheidend für ein gutes Krisenmanagement auf Regierungsebene sein. Alles andere wird nur zu Schuldzuweisungen und politischen Machtkämpfen führen.

  166. @Chrys / 27.04.2020, 15:01 Uhr

    Datenqualität

    Danke für den Link zur Ärztezeitung!

    (mir scheint, Du lernst dazu…;-))

    Professor Ferdinand Gerlach hat natürlich völlig Recht, nicht nur er beklagt, auf welchem (umständlichen) Weg das RKI an seine (unvollständigen) Daten gelangt.

    Nachdem das geklärt ist, könntest Du ja mal einen kleinen Hinweis geben, wo genau Psychologieprofessor Kuhbandner richtig liegt mit seiner speziellen Bearbeitung der unvollständig gemeldeten Daten an das RKI.

  167. Der Hauptfehler in dem Artikel ist aus meiner Sicht die Annahme, das Verhältnis positive/gesamte Tests sei proportional zu den Infektionen und man könne an dessen Veränderung die Neuinfektionen ablesen. Das gilt lediglich bei repräsentativen Stichproben. Da Symptome aber eine Vorbedingung der Testung sind, ist dies selbstverständlich nicht der Fall. Vielmehr ist das Verhältnis dann ein Indikator für die Qualität der Symptomkriterien als Prädiktor für das vorliegen einer Infektion. Es wäre also zu erwarten, dass bei gleichbleibenden Symptomrichtlinien obiges Verhältnis konstant ist, unabhängig vom Infektionsverlauf. Vielmehr würde sich die Gesamtzahl der Tests proportional zu den Infektionen verhalten, wenn diese unbeschränkt verfügbar wären. Da Tests aber limitiert sind, unterschätzen sie tendenziell Infektionsraten sogar. Mit Sicherheit überschätzen sie sie aber nicht. (Bin selbst promovierter Physiker, falls das eine Rolle spielt.)

  168. @Chrys // 27.04.2020, 00:36 Uhr

    » Deine Interpretation, dass doch alles schon sonnenklar sei, muss man nicht unbedingt teilen.«

    Genaugenommen war und ist meine „Interpretation“ der aktuellen Datenlage, dass „hinreichend fundierte“ Daten vorliegen, um sinnvolle Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.

    Ich vertrete da also eine dezidiert andere Meinung als gewisse Professoren und Dozenten, die meinen, es gäbe keine wissenschaftlichen Begründungen für Gegenmaßnahmen, die das soziale Zusammenleben beeinträchtigen.

    Was das Muster angeht, das Ben-Israel da aufzeigt:

    Es wird (auch) von mir nicht bestritten, dass eine Virusinfektion wie eben die mit dem SARS-Cov-2 sich irgendwann totläuft. Der zeitliche Verlauf der Epi- bzw. Pandemie hängt von vielen Faktoren ab (z. B. Bevölkerungsdichte, Mutation zu einer weniger infektiösen Form, Gegenmaßnahmen).

    Dennoch denke ich nicht, dass die Frage, ob Ben-Israel was Relevantes entdeckt hat oder nicht, „einstweilen offen bleiben“ muss. Oder sagen wir es so, mit aller wissenschaftlichen Vorsicht: Es gibt den begründeten Verdacht, dass Ben-Israel mit seiner Kernaussage (nach F. Rötzer, auf Telepolis: „[D]ie Coronavirus-Pandemie [erreicht] nach 70 Tagen ihr Ende, egal wo sie stattfindet und unabhängig davon, welche Maßnahmen die Regierung ergriffen haben“) falsch liegt.

    (PS: Dass ich Rötzer zitiere hat nichts weiter zu bedeuten…)

  169. Die Sterberate steigt (bei uns und immer noch), es finden täglich immer noch mehr als tausend Neuinfektionen statt, im Gegensatz zur Entwicklung im anderen Europa und in der Welt. Interessant die Entwicklung in Spanien mit ihrer rigoroseren Ausgangssperre. + in Frankreich und UK scheint man -leider langsam- die Kurve zu kriegen. Der Berliner Tagesspiegel -ein verkapptes Hetzblatt- stellt es umgekehrt dar: Spanien, Italien und alle anderen haben “schlechtes” Gesundheitswesen, nur wir nicht, haben die bessere Sterberate – aber leider kriegen wir sie nicht in den Griff – im Gegensatz zu einigen anderen Staaten. Dort ist sie zwar höher, aber die Einbremsung und Senkung derselben ist entscheidend für die Beurteilung der Massnahmen. Für die Infizierten ist alleine entscheidend, ob ihnen geholfen werden kann oder ein Sarg bestellt werden muss. Also fassen wir zusammen: Die Zahl infizierter Menschen steigt weiter und immer weniger davon kann bei uns geholfen werden. Viele Grüsse aus der “Risiko”gruppe.

  170. @Elekroniker und @ dem Kurzdenker der meint ich solle die Nuhrsche Regel beachten
    Zu den aufgeworfenen Fragen zunächst ein Interview mit dem Drosten Vorgänger https://de.sputniknews.com/interviews/20200425326953541-corona-gefahr-virologe/

    Prof. Detlev Krüger, der exakt das sagt was von verantwortlicher ärztlicher Seite zu sagen ist, was sich viele Laiendarsteller hier mal ansehensollten. Er weist übrigens auch daraufhin das die neue Variante der seit über 30 Jahren bekannten humanen Corona Viren hauptsächlich per abatmen (!) von Viren durch Infektiöse erfolgt (sog. nuclei droplets) und daß damit im Freien (hoher Verdünnungeffekt, k e i n e Ansteckungsgefahr (außer ein Infektiöser rotzt einem ins Gesicht) besteht.
    Zu den erkrankten Ärzten und Pflegepersonal in Italien, das war ganz klar ein alterabhängiger Effekt. ” aus swrps.org
    “Die neuesten Zahlen aus Italien zeigen (S. 12/13), dass von knapp 17,000 positiv getesten Ärzten und Krankenpflegern 60 verstarben. Bei den unter 50-Jährigen ergibt sich daraus eine Covid19-Letalität von unter 0.1%, bei den 50- bis 60-Jährigen von 0.27%, bei den 60- bis 70-Jährigen von 1.4%, und bei den 70- bis 80-Jährigen von 12.6%. Selbst diese Werte dürften noch zu hoch sein, da es sich um Todesfälle mit und nicht unbedingt durch Coronaviren handelt, und da bis zu 80% der Personen asymptomatisch bleiben und einige von ihnen womöglich nicht getestet wurden. Insgesamt stimmen die Werte jedoch mit jenen z.B. aus Südkorea überein und ergeben für die Allgemeinbevölkerung eine Sterblichkeit im Bereich der Influenza. ” Hier der link
    https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_16-aprile-2020.pdf#page=13

    Und noch zum falschen Schluß des Pöblers hier, der auf Singapur verwies und meint weil es da warm wäre, hätte Corona keine Saisonalität: dazu muß man wissen daß sich das Virus bei Luftfeuchten unter 40 rel% (Trockene Luft) sehr gut als droplets in der Raumluft (geschlossene Räume) hält, aber eben auch im Bereich ab 70 % rel. Luftfeuchte (Singapur ist diese regelhaft darüber) sich extrem gut halten kann. Zudem mal die Zahlen in Singapur beachten: https://www.worldometers.info/coronavirus/
    14 Tote insgesamt, bei 2 Toten pro 1 Million Einwohner, also bitte vor dem Schreiben etwas nachdenken und mehr Kenntnisse haben. Wir werden ja sehen ob die Ansagen des Veterinärs Wiehler oder die des guten Virologen aber schlechten Epidemiologen Drosten zur Saisonalität (die meinen es gäbe keine keine) stimmen oder ob Drostens Kollege Prof.Drexler oder die Kollegin Prof.Protzer (TU München) und die Fachliteratur Recht hat, die eine Saisonalität von Corona Viren kennt .
    P.S. Schweden mit Epidemiologen die Hirn besitzen ist schon “durch” mit dem Thema Corona und hat im Gegensatz zu den “lockdown” Staaten Herdenimmunität aufgebaut und seine Wirtschaft und Gesellschaft nicht ruiniert.
    https://www.addendum.org/coronavirus/interview-johan-giesecke/

  171. Ich halte den Beitrag im Großen und Ganzen für richtig und wichtig. Der Hinweis, dass der zeitliche Verlauf der Testanzahl einen Einfluß auf den zeitlichen Verlauf der Infektionszahlen hat ist eigentlich völlig logisch. Er ist daher auch nicht neu. Bereits Anfang April wurde im Statistik-Blog der New York Times ein entsprechender Artikel veröffentlicht, der die Problematik noch wesentlich klarer darstellt:

    https://fivethirtyeight.com/features/coronavirus-case-counts-are-meaningless/

    Ob die Testanzahl allerdings tatsächlich zu derartig dramatisch verfälschten Ergebnissen führt, wie in diesem Blogpost behauptet, wage ich dann doch zu bezweifeln. Ein wirklicher Skandal ist es meiner Meinung aber, dass das RKI nicht zusätzlich zu den täglichen Infektionszahlen auch die täglichen Testzahlen veröffentlicht. Island z.B. macht das sehr gut: https://www.covid.is/data
    Warum gibt es das nicht in Deutschland?

  172. @ Andreas:

    “Warum gibt es das nicht in Deutschland?”

    Was wäre die Datenquelle für eine tägliche Statistik der Testzahlen? Das RKI kann sich die Zahlen ja nicht ausdenken.

  173. @ Bob:

    “Also fassen wir zusammen: Die Zahl infizierter Menschen steigt weiter und immer weniger davon kann bei uns geholfen werden.”

    Die Zahl steigt weiter, weil R(t) nicht gleich Null ist, soweit, so trivial, aber warum kann immer weniger Leuten bei uns geholfen werden? Woran machen Sie das fest? Welche Daten belegen das? Trump würde sagen: You are Fake News.

  174. Ich finde ich die statistischen Schlüsse teilweise fraglich, die da gezogen wurden: Um die Neuinfektionen immer durch die gesamte Testanzahl zu teilen und so zu „korrigieren“, muss ich wissen, dass es eine entsprechend hohe Dunkelziffer gibt und es sich immer um repräsentative Stichproben handelt. Die Annahme trifft er hier, obwohl er die Daten auch zugunsten einer geringen Dunkelziffer interpretieren könnte, da die gefundenen Neuinfektionen trotz erhöhter Testungen gering blieben.
    Vor allem aber wird nicht berücksichtigt, dass sich die Stichprobe über die Zeit mit der Erhöhung der durchgeführten Tests auch verändert hatte: Zuerst wurden doch nur Personen mit Kontakt zu Erkrankten oder Aufenthalt im Risikogebiet mit Symptomen getestet, inzwischen reichen auch gewissen Symptome oder die eigene Berufssparte für die Durchführung von Tests aus – durch weniger strenge Kriterien sollte ein positiver Coronatest weniger wahrscheinlich werden, was einen verringerten relativen Anteil der positiven Tests an den gesamten durchgeführten Tests miterklären könnte.

    Für mich fühlt sich das ein bisschen so an: Ich möchte wissen, wieviele Bierbrauereien es in Europa über die Zeit hinweg gibt. Dafür fange ich in Bayern pro km² an zu zählen, erweitere den Umkreis dann jeden Tag um ein paar hunderte Kilometer und teile die Anzahl der gefundenen Brauereien immer durch die immer höher werdende Anzahl der durchsuchten km². Nach einer Weile stelle ich dann fest, dass es über die Zeit hinweg immer weniger Bierbrauereien in Europa gibt.
    – Die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeiten für Bierbrauereien/positive Coronatests unabhängig vom Ort/von den Kriterien für eine Testdurchführung sind, ist doch nicht begründbar?

  175. @alle MDR-Artikel

    Im MDR-Artikel “Fehlen wissenschaftliche Begründungen für Corona-Maßnahmen?” (von Matthias Pöls, 28. April 2020; danke für den Leserhinweis) wird kritisch auf den Artikel Christof Kuhbandners eingegangen.

    Auf die wesentlichen Thesen Herrn Kuhbandners, dass nämlich

    (1) der im März berichtete drastische Anstieg bei den Corona-Infektionen zum großen Teil auf die starke Ausbreitung der Tests zurückzuführen sei;

    (2) der bereits Mitte März in den Daten sichtbare Rückgang der Corona-Infektionen aufgrund der zeitlichen Dynamik des Virus und der Erfassung nicht auf die schweren Einschränkungsmaßnahmen des öffentlichen Lebens zurückgeführt werden könne; und

    (3) die Stichproben des RKI im Rahmen der Influenza-Überwachung nur einen leichten Anstieg der Corona-Infektionen erkennen ließen (siehe die Ergänzung vom 27. April)

    bezieht sich der MDR-Artikel nach meinem Eindruck nur unzureichend.

    Stattdessen heißt es dort beispielsweise, Herr Kuhbandner nehme “implizit an, dass nur Personen getestet werden, die mit dem Corona-Virus infiziert sind”, während Herr Kuhbandner explizit berichtet, dass nur ein kleiner Teil der Getesteten infiziert ist. Ein Epidemiologe macht ferner den Einwand, man müsse Prävalenz (Gesamtfälle) und Inzidenz (Anzahl neuer Fälle) unterscheiden. Letzteres scheint mir für die wesentlichen Thesen (1) bis (3) aber irrelevant.

    Ferner heißt es im MDR-Artikel, das RKI würde nicht auf Herrn Kuhbandners Thesen reagieren wollen, da “man sich zu Einzeläußerungen von ‘Fachfremden’ nicht äußere”. Interdisziplinärer wissenschaftlicher Dialog geht anders.

  176. @Balanus / 28.04.2020, 18:54 Uhr

    »Genaugenommen war und ist meine „Interpretation“ der aktuellen Datenlage, dass „hinreichend fundierte“ Daten vorliegen, um sinnvolle Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.«

    Plausible Gegenmassnahmen (wie Abstand halten und Masken tragen) hätte doch auch jeder Hausarzt mit seinem Erfahrungswissen um Tröpfcheninfektion empfehlen können, nachdem einmal geklärt war, dass dieses Virus primär auf diesem Wege übertragen wird. Gerade in dem Hü und Hott mit den Masken offenbart sich doch die Ratlosigkeit und Überforderung mancher Experten und Entscheidungsträger, die von der Corona-Welle gleichsam wie von einem Tsunami erwischt worden sind.

    Es freut mich, dass wir uns einem Konsens hinsichtlich der Defizite bei der Datenqualität nähern. Die Daten reichen so nicht hin für verlässliche Aussagen zur epidemiolog. Ausbreitung des Virus innerhalb einer Population. Dazu bräuchte es repräsentative Stichproben für die fragliche Poulation, sonst wird es ein Beispiel für bad statistics. Nun ist es aber so, dass gerade solche Aussagen vom RKI erwartet und eingefordert werden. Wie man es auch dreht und wendet, was vom RKI dazu dann kommt, bassiert zumindest hinsichtlich gewisser Fragestellungen auf bad statistics.

    Kuhbandner hat natürlich auch keine besseren Daten, und die bestehenden qualitativen Defizite kann er so wenig umgehen wie sonst jemand. Soweit ich es verstanden habe, meint er einen systematischen Fehler ausgemacht zu haben bei dem, was dann bei den eingeforderten Aussagen zur Ausbreitung des Virus gekommen ist.

    »Es gibt den begründeten Verdacht, dass Ben-Israel mit seiner Kernaussage … falsch liegt.«

    Mir ist schleierhaft, wie Du beim gegenwärtigen Stand des Wissens hier zwischen einem methodischen Artefakt und einem statistisch auftretenden Feature unterscheiden willst. Immerhin macht Ben-Israel eine testbare Vorhersage, was will man mehr? Und was weisst Du denn alles schon so genau über die speziellen Features von SARS-CoV-2?

    Sogar zum vergleichsweise gut erforschten Influenza A Virus existieren Fragen, auf die keiner eine Antwort in Form einer nomologischen Erklärung weiss. In Dimmock et. al (Introduction to Modern Virology, Blackwell, 6th ed., 2007) sind einige aufgelistet. Man weiss demnach nicht einmal zu sagen, wieso Grippe im Winter auftritt.

  177. @Hilsebein: Probelauf

    Genau, lassen Sie uns zum Probelauf einmal Millionen von Existenzen vernichten, die Staatskasse auf Jahrzehnte belasten und unvorhersehbare Gesellschaftliche Umwälzungen auslösen. Ich weiss gar nicht wie ich dieser Ignoranz begegnen soll? Ich bin entsetzt das Menschen einem “Probelauf” die Stabilität einer Gesellschaft opfern wollen. Denn eine gesunde Gesellschaft basiert nicht nur auf der Gesundheit sondern auch auf einer gesunden Wirtschaft und einem stärkst möglichen sozialen Zusammenhalt.

    Ihren Kommentar zu lesen war eine Enttäuschung sondergleichen Herr Hilsebein!

  178. Man mag hier mit noch so vielen Sockenpuppen und Pseudo-Accounts den Eindruck erwecken zu versuchen, dass eine Mehrheit die “Vorsichtsmaßnahmen” der Regierung als richtig ansehen würden, und dies mit irgendwelchen Rechnungen und Blabla zu begründen versuchen.

    Tatsache ist und bleibt:

    Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.

    Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Region.

    Menschen sterben und werden auch zukünftig sterben (auch wenn “Transhumanisten” von ewigem Leben, ewiger Jugend träumen mögen). Keiner will das, aber nur so kann das Alte dem neuen Platz machen.

    Es gibt keine tödliche “Covid-Seuche”. Wir haben die typischen Atemwegs-Erkrankungs-Wellen die jedes Jahr mehr oder weniger auftritt.

    Wenn in einem Jahr weniger Menschen sterben, so sind im nächsten Jahr mehr Menschen noch älter und anfälliger, und werden dann im nächsten Jahr zusätzlich sterben. Daher gibt es auch immer mal wieder Ausschläge nach oben in der Sterbekurve. Von dem, was gerade passiert ist statistisch nichts auffällig (wobei so langsam die bedauerlichen Opfer dieser irrsinnigen Maßnahmen zunehmen und auch in die Sterbezahlen eingehen).

    Das was hier, in diesem Forum, an Unverstand und schierer Katastrophen-Sehnsucht herausgehauen wird, ist wirklich unerträglich.

    Wir haben keine “tödliche Covid-19-Seuche” sondern einen grassierenden “Covid-19”-Wahn.

  179. Ich denke, Herrn Kuhbandner ist bekannt, dass die Tests nicht bei zufälligen Stichproben gemacht wurden. Sein Eier-Beispiel veranschaulicht, was er meint: Die gefundenen Zahlen der Neuinfektionen werden durch die Zahlen der Tests beeinflusst. Dies gilt für alle Stichproben. Ich denke, er war nicht aufmerksam, als er das Beispiel mit einer gesteigerten täglichen Neuinfektionszahl erweiterte. Hier kann der Verdoppelungseffekt der Tests natürlich nicht zu einer Vervierfachung der gefundenen Infektionszahlen am 2.Tag und zu einer Versechzehnfachung am 3.Tag führen, es bleibt wie im ersten Beispiel. Das hat er einfach übersehen und wohl niemanden gehabt der gegenlesen kann. Der Anstieg der Neuinfektionen kann damit weiterhin überschätzt werden, allerdings auch unterschätzt. Kuhbandner veranschaulicht in seinem Balkendiagramm, dass der Anstieg am Anfang überschätzt worden ist.
    Wenn die Grundannahmen der Virologen und Epidemiologen stimmen, wie kann es sein, dass, fast flächendeckend in Deutschland, sich die Bewohner von Alten- und Pflegeheimen noch nach dem Lockdown infiziert haben. Das kann kaum an menschlichem Versagen bzgl. Hygieneregeln gelegen haben. Da müssen Fehler und Fehlschlüsse den Modellen vorliegen.

  180. @Chrys (27.04.2020, 15:10 Uhr)

    Aus welchen der uns ersichtlichen Reaktionen — bei TP oder auch hier — hätte er Deiner Ansicht nach denn was genau lernen können oder sollen?

    Herr Kuhbandner hätte aus diesen Kommentaren lernen können, der erste ist von Telepolis, der zweite von hier.

    Wenn es dann im Zweiten Absatz um die Tests geht, wird es noch abstruser. Man kann nicht zuerst behaupten, die Zahl der Tests verzerre das Ergebnis, also die “Fälle” und dann sagen, man kann aber anhand der Zahl der Tests das echte Ergebnis ausrechnen. Das geht auch deshalb nicht, weil man nicht weiß, ob die Zahl der Tests tatsächlich einen Einfluss auf die positiven Ergebnisse hat oder hatte und wenn, wie stark der ist. Das ist nur eine Annahme, die nur auf den ersten Blick hochplausibel sein mag, aber selbst nur unter bestimmten Bedingungen auch standhält. Die Testkapazität hätte auch am Anfang zu jeder Zeit ausreichend sein können, um das tatsächliche Geschehen abzubilden, welches durch einen Zuwachs an Tests nicht mehr beeinflusst wird.
    (Quelle)

    Klar, je mehr Patienten wegen Covid-19-Verdacht beim Arzt vorstellig werden, desto häufiger wird getestet, und desto mehr Tests können positiv ausfallen.
    (Quelle)

    Was er hätte lernen können, ergibt sich aus den Kommentaren.

  181. @ Chrys: “Gerade in dem Hü und Hott mit den Masken offenbart sich doch die Ratlosigkeit und Überforderung mancher Experten und Entscheidungsträger, die von der Corona-Welle gleichsam wie von einem Tsunami erwischt worden sind” nun haben wir damit ein weiteres juristisches Problem: § 11 Abs. 2 InfSchG sagt kurzgefasst: Das RKI bildet ein Panel und evaluiert die Durchseuchung. Auf dieser Grundlage gibt es Empfehlung an die Bundesregierung ab.
    Das RKI ist eine Bundesbehörde. In das Panel werden lauter Leute berufen, die sich gegenseitig lobhudeln und auch aufschaukeln. Die Bestellung dieser Leute, die Credentials etc. sind nicht beschrieben. Und diese Leute geben dann Empfehlungen ab, die das GG aushebeln. Dafür müsste es zwingend mindestens eines RKI-Gesetzes bedürfen, das es aber genauso nicht gibt. Eine Bananenrepublik ist nichts dagegen.

  182. @Chrys // 29.04.2020, 10:00 Uhr

    »Plausible Gegenmassnahmen (wie Abstand halten und Masken tragen) hätte doch auch jeder Hausarzt mit seinem Erfahrungswissen um Tröpfcheninfektion empfehlen können, nachdem einmal geklärt war, dass dieses Virus primär auf diesem Wege übertragen wird. «

    Das sehe ich auch so. Ich selbst hätte noch nicht einmal den Rat des Hausarztes gebraucht.

    Wenn alle so drauf wären wie ich, hätte es auch keiner Empfehlungen durch das RKI bedurft. Ich hätte mich sozusagen freiwillig meiner Grundrechte beraubt. Ganz ohne „Befehl“ von oben. Aus purem Eigeninteresse.

    Zur allseits herbeigesehnten repräsentativen Coronavirus-Verbreitungs-Studie: Würde denn eine einzelne Studie für ganz Deutschland überhaupt genügen? Wie man sieht, sind die Covid-19-Fälle doch recht inhomogen über das Land verteilt. Und gäbe es wirklich andere Empfehlungen oder Verordnungen, wenn man durch eine repräsentative Studie wüsste, dass, sagen wir, 1-20% aller Deutschen (im Mittel 10%) schon mal Kontakt mit dem Virus hatten?

    » Immerhin macht Ben-Israel eine testbare Vorhersage, …«

    Eben, und der Test, rund 120 Tage nach Beginn der Pandemie in China, fällt negativ aus. Nach Ben-Israel sollte sie bereits seit rund 50 Tagen vorbei sein.

    » Sogar zum vergleichsweise gut erforschten Influenza A Virus existieren Fragen, auf die keiner eine Antwort in Form einer nomologischen Erklärung weiss. «

    Hauptsache, die Grippeschutzimpfung funktioniert. Wie gesagt, es kommt nur darauf an, dass unser Wissen hinreichend ist für ein adäquates, situationsangepasstes Verhalten. Ein vollständiges Wissen werden wir eh nie haben.

    Im Übrigen fällt mir auf, dass Du sehr gnädig bist mit der Beurteilung von Kuhbandners statistischen Kapriolen. Wie kommt’s?

  183. @Balanus 29.04. 22:27

    „Und gäbe es wirklich andere Empfehlungen oder Verordnungen, wenn man durch eine repräsentative Studie wüsste, dass, sagen wir, 1-20% aller Deutschen (im Mittel 10%) schon mal Kontakt mit dem Virus hatten?“

    Da gäbe es schon verschiedene Optionen. Je höher die Dunkelziffer ist, desto kleiner der maximale Schaden, der auf uns zukommt. Und desto schneller wäre die Pandemie vorbei, wenn man sie nicht ganz aufhalten kann, aber auf mittelniedrigem Niveau halten würde. Wir haben jetzt 160.000 bestätigte Infizierte und 6000 Todesfälle. Wäre die Dunkelziffer auf 1:20 hätten wir 3.2 millionen Infizierte und immer noch 6000 Todesfälle – vielleicht ein paar mehr, wenn einige Symptomlose und nicht Getestete dennoch an Covid19 sterben.

    Somit hätten wir aktuell bereits 4% des Problems hinter uns – bei einer Dunkelziffer von 1:20. Und hätten maximal mit 120.000 Toten zu rechnen. Wenn jetzt vorerst kein Impfstoff, dafür aber wirksame Medikamente gefunden werden, entsprechend weniger Todesfälle. So wäre es eventuell möglich, die Pandemie halbwegs kontrolliert auf etwa dem derzeitigen Stand zu halten, um dann in 1 bis 2 Jahren damit durch zu sein. Das entspräche dann etwa 5000 Neuinfektionen pro Tag, so wie jetzt die bestätigten Infektionen gemeldet und gezählt werden. Das wären in etwa soviele, wie wir Mitte März auf dem Höhepunkt der ersten Infektionswelle hatten. Zumindest die deutschen Krankenhäuser sind mit solchen Infiziertenzahlen noch gut klargekommen.

    Bei einer Dunkelziffer von 1:5 sähe das ganz anders aus. Maximal 500.000 Tote, und 4 bis 8 Jahre, bis wir damit durch sind.

    Das sind jetzt wirklich gravierende Unterschiede.

    Sicher gibt es auch andere Optionen, z.B. Glück haben, dass wir eine natürliche Sommerpause bekommen, dann einen neuen aber effektiveren Lockdown erst im nächsten Winter mit der Option dann im Frühjahr 2021mit einem guten Impfstoff die Pandemie zu beenden.

  184. @Lisa:

    durch weniger strenge Kriterien sollte ein positiver Coronatest weniger wahrscheinlich werden

    Meine wohlwollende Alternativmeinung dazu ist: Man wollte das eigene Personal schon deshalb testen, damit es nicht weitere Personen ansteckt. Je länger die Pandemie dauert, desto wahrscheinlicher wird ja, dass irgendwann eine Vorsichtsmaßnahme versagt hat.

    @Viele Maskengegner:
    Ja, dass man sich an der ungewaschenen Maske am nächsten Tag infiziert ist eine Gefahr. Wenn man vergisst den Sicherheitsgurt anzulegen oder diesen falsch anlegt, ist das auch eine Gefahr.
    Wir wissen, dass wir uns 30s lang mit Seife die Hände waschen sollen, um das Virus zu killen, also legen wir die Maske für eine Minute (sicher ist sicher – vielleicht während des Zähneputzens) in eine Schüssel mit Spülwasser (Spüli + Wasser).
    Danach auswringen und aufhängen und nächsten Tag haben wir eine frische Maske. Bei schlechter Möglichkeit sie zu trocknen braucht man eben 2-3 Masken im Wechsel.
    Wenn man sie längere Zeit trägt durchfeuchet sie? Auch das ist richtig. Deswegen zieht man sie nicht an, wenn man alleine draußen spaziert, sondern wenn man in den Bus steigt, im Supermarkt, wo die Frischluft die Virenlast nicht verdünnt.
    Nein, das werden nicht alle begreifen und nicht alle werden sich dran halten, aber die 95% der Bevölkerung mit einem IQ > 80 haben guten Chancen und das bringt schon viel.

    @schon früher war R(t) Suizid, Motorradunfall mit 20.
    Außerdem weiß man wohl selbst bei den stummen Infektionen nicht, ob da nicht Langzeitschäden auftreten werden und wie oft. Und 40, 50jährige sterben kaum, wenn sie keine Vorerkrankung haben, auch das ist richtig. Aber viele davon wussten noch gar nichts von ihrer Vorerkrankung (Diabetes, Herzerkrankung).

    @repräsentative Studien:
    Das ist aufwendig und teuer und zu Beginn einer Epidemie sinnlos. Um ganz Deutschland abzudecken muss man auch bundesweit testen, insbesondere zu Beginn, wo es nur einzelne Nester betroffen hat müsste die Zahl der Tests riesig sein, um die auch zu erwischen (Gangelt 12k Einwohner). In der Spitze hatten wir bisher 70k aktive Fälle, davon ein Teil aber schon im Krankenhaus. Ein Zufallstest hätte auf 1000 Einwohner also grob knapp einen zufällig gefunden (den wir auch so gefunden haben). Damit kann man aber gar nichts anfangen – einer auf 1000, das kann ein Ausreißer sein. Man müsste 10.000, eher 100.000 testen um dann 10 oder 100 Fälle zu finden. Bei einer Dunkelziffer von 2:1 ist das nicht viel besser, bei 5:1 oder 10:1 ein wenig – am 16. März hatte man erst 7k aktive, bekannte Fälle.

    Ich kann nicht kurz durchrechnen, wie sicher das statistische Ergebnis dann wäre um daraus zu schließen, dass mit 95%iger Sicherheit die wahre Prozentzahl zwischen 0,5 und 2 liegt. Vielleicht kann ein Statistiker das mal in die richtige Formel packen.

    Gegen die Hoffnung, dass die still Infizierten schon nah bei der Herdenimmunität liegen spricht, dass man das bei den Tests von Angehörigen sicher schon gemerkt hätte, dass da ein Familienmitglied bereits infiziert ist, aber von einem anderen Stamm. Das würde ja dann laufend vorkommen.

    Und im Ausland, mit höheren Fallzahlen pro Einwohner hätte man den Effekt noch früher entdeckt. Solch grobe Pi-mal-Daumen-Schätzungen hätte man wohl auch bei der Diamond-Prinzess anstellen können.

    Was ist eigentlich aus der Münchner Studie geworden, davon hört man nix mehr, sollte die so lange dauern?

  185. @schon früher war R(t) Suizid, Motorradunfall mit 20.

    Oh, da ist wohl leider was verlorengegangen, cut-and-paste. Shit, das war ziemlich viel.

    schon früher war R(t) < 1.

    Ja, am 13.3. wurde die Bundesliga runtergefahren. Im Stadion, an der Frischluft, so sieht es ja heute aus, ist die Gefahr gar nicht so groß. Aber die Anreise in Bus und Bahn. Und die Abreise. Und die 3. Halbzeit in der Kneipe, danach.

    Das ging ja auch rasch, innerhalb weniger Tage, in Berlin jedenfalls. Erst bis 1000 Teilnehmer eines Events, dann 50, dann gar keine mehr.

    Und wenn die Bundesliga angehalten wird, da weiß auch der Ottonormalverbraucher, der mit bedingten Wahrscheinlichkeiten nichts am Hut hat, der exponentielles Wachstum nicht erklären kann, aber trotzdem irgendwie durchs Leben kommt (teils ans Abitur und an den Studienabschluss in Fächern, mit Studien die schwer auf Empirie fußen), dass es ernst sein muss. Der geht dann nicht nur nicht ins Stadion, sondern wird allgemein vorsichtiger.

  186. @Durchschnittstodesalter ist wie die allgemeine Lebenserwartung

    Ja.
    Weil die, die heute mit 80 oder 90 an Corona sterben nicht 2010 an Corona sterben konnten – da kannten sie das Virus ja noch nicht.

    Anders gesagt: Die Lebenserwartung für jemanden ist heute so um die 80 Jahre. Aber wer heute schon 80 ist, der hat keine Lebenserwartung von 0 Jahren, sondern von etwas zw. 5 und 15 Jahren. Es gibt eben Menschen die auch früher sterben, so kommt ein Durchschnitt zustande, mehr mit 70, weniger mit 20 (Motorradunfall, Liebeskummer => Suizid). Das Risiko haben die heute 80jährigen überstanden und daher sterben die nicht alle schlagartig mit 80.

    Würde Corona seit 80 Jahren rumgehen, also SarsCoV2, und dann hätte sich die Lebenserwartung nicht geändert, dann wäre das ein Punkt.

    Umgekehrt ist aber nicht gesagt, dass jemand mit 40, 50, der vielleicht eine unerkannte Vorerkrankung des Herzens hat oder Diabetes – das soll nicht selten sein – und heute an Corona erkrankt, aber überlebt, dass der nicht Schäden davon trägt, die ihn dann mit 45 oder 60 einholen, wo was dazukommt, was er sonst überlebt hätte. Dann wird es heißen “an Lungenentzündung gestorben”, aber wieso nicht “mit Lungenentzündung, an Corona”?
    Weil Krankheiten keine Bekennerbriefe verfassen.

  187. @Joker / 29.04.2020, 13:46 Uhr

    Kommentator #2 ist Balanus, worauf Stephan schon geantwortet und später noch darauf hingewiesen hatte, dass auch Drosten eine “Verzerrung der Statistik” aufgefallen war (was dieser, wenn ich ich das richtig einordne, ebenfalls mit einer zunehmend grösseren Anzahl von Tests in Verbindung gebracht hat). Worauf Balanus meinte, zwischen Kuhbandner und Drosten lägen Welten.

    Nun, Kuhbandner hat im Unterschied zu Drosten einen Ansatz unternommen, die Verzerung zu etwas zu korrigieren und so, welch Wunder, da auch einen anderen Trend der Entwicklung aus den gleichen Daten herausgelesen. Eine Entzerrung kann unmöglich leisten, die “echte” Virus-Ausbreitung innerhalb einer Population “auzurechnen”, was Kuhbandner allerdings auch gar nicht beansprucht hat, wie ihm dann jedoch e.g. von Kommentator #1 unterstellt wird.

    Dass Kuhbandner bei seinem Ansatz ein grober Fehler unterlaufen sein kann, will ich nicht kategorisch ausschliessen, aber ich kann aber auch keinen benennen. Und bis anhin habe ich niemanden gesehen, der das konnte, das heisst, ich habe nur Strohmann-Einwände gesehen, insofern Kuhbandner dabei stets irgendwas untergeschoben wird, was er gar nicht behauptet hat. Was auch den vom MDR konsultierten Epidemiologen Schneider einschliesst. Korrigier’ mich bitte, falls ich da etwas wesentliches übersehen haben sollte.

    Nur mal angenommen, Kuhbandner hätte im Grossen und Ganzen recht, dann dürfte er dennoch ein Problem damit haben, in bella Germania einen Epidemiologen zu finden, der ihm auch recht gibt. Also einen, der die Eier hat, sich gegebenfalls mit dem RKI anzulegen. So wúrde ich das einschätzen.

  188. Nochmal für die ganz Unbedarften:

    Mit oder vielleicht auch an Covid-19 sterben die, die eben leider sterben. Ohne Covid-19 würden sie genauso JETZT oder bald an Influenza, Lungenentzündung, ja sogar an Rhino-Viren sterben. Das kann jeder erfahrene Hausarzt bestätigen.

    Ein Mensch stirbt einen “natürlichen Tod”, wenn der Lebenswille erloschen ist, der Körper multipel versagt, das Immunsystem zusammenbricht.

    Und dann erst kommen die Viren und Bakterien und tun ihr Werk.

    Und ob die dann Covid-19- oder Rhino- oder Adeno- oder Herpes-Viren oder wie auch immer, heißen, ist völlig irrelevant für den Fakt des Lebensendes durch Alter.

  189. @Chrys

    Kommentator #2 ist Balanus, worauf Stephan schon geantwortet […] hatte

    Ja, Stephans Antwort war nicht hilfreich, was nicht wundert, da er ja den Ansatz von Kuhbandner anfangs für plausibel gehalten hat (ich hoffe, er macht das mittlerweile nicht mehr). Er hat in seiner Antwort ebenfalls mit zufälligen Stichproben argumentiert. Da darf und muss man sogar so rechnen. Diese Voraussetzung ist für den betrachteten Fall der Covid-19-Tests aber nicht gegeben. (Um so rechnen zu dürfen, ist auch eine hohe Dunkelziffer an Infizierten keinesfalls hinreichend.)

    Worauf Balanus meinte, zwischen Kuhbandner und Drosten lägen Welten

    Wo @Balanus recht hat, da hat er recht. (Drosten ist z.B. kein Psychologe)

    ich kann aber auch keinen [groben Fehler] benennen.

    Ich bin überzeugt, dass Du das kannst. Wenn noch nicht jetzt, dann hoffentlich gleich.

    Nehmen wir an, dass sowohl die Testanzahl als auch die Zahl der entdeckten Infizierten in zwei Wochen auf das Vierfache angestiegen ist, sich ca. alle 7 Tage verdoppelt hätte. Wir untersuchen die Zahlen am Beginn von Kalenderwoche 1 und 3 (KW1 und KW3).

    Nehmen wir weiter an, auf einen entdeckten, positiv getesteten Infizierten kommen 10 nicht entdeckte; und 20 % der Tests seien positiv, 80 % negativ.

    KW1; 500 getestete; 100 entdeckte Infizierte;
    KW3; 2000 getestete; 400 entdeckte Infizierte;

    Szenario 1)
    Die Tests reichen aus, so dass jeder, der Symptome zeigt, auch getestet wird. Die Testkapazität von 500 Stück in KW1 wird ausgeschöpft.

    Was würde eine Vervierfachung der Tests zum Beginn von KW1 bringen?

    Dank der erweiterten Kapazität würden unter allen symptomfreien Personen 1500 zufällig ausgewählt und zusätzlich getestet.

    Bei einer hohen Dunkelziffer (symptomfrei, aber erkrankt) von weiteren 1000 Personen und einer Bevölkerung von 80 Millionen kann man in etwa damit rechnen, ca. 1500 * 1000 / 80.000.000 weitere Infizierte zu finden. Mit großzügigem Aufrunden ergibt sich ein Erwartungswert von 1.

    Man kann leicht abschätzen, dass das keine Vervierfachung der Fallzahlen ist.

    Szenario 2)
    Die Tests reichen aus, so dass jeder, der die vorgegebenen eng formulierten Kriterien erfüllt, getestet wird. Die Testkapazität von 500 Stück in KW1 und 2000 Stück in KW3 wird durch diese Personen ausgeschöpft.

    Es lassen sich nun aber in KW1 weitere 1500 Personen finden, die aufgeweichten Restriktionen genau entsprechen und getestet werden. (Das können z.B. Personen aus dem direkten Umfeld von Erkrankten sein oder z.B. Personen aus Risikogebieten mit schwachen Symptomen) Um des Argumentes willen, soll hier die Trefferwahrscheinlichkeit nicht einmal absinken. Wir würden also weitere 300 Erkrankte identifizieren.

    Sowohl in KW1 als auch KW3 hätten wir also 400 entdeckte Infizierte. Aber können wir daraus schließen, dass die Anzahl der Neuinfizierten gleichgeblieben ist? Nein, denn wir haben andere Testkriterien. Wir müssten auch in KW3 nach den aufgeweichten Kriterien testen, um die Zahlen vergleichbar zu machen. Dafür reichen aber die Kapazitäten nicht. Wir können daher nicht ausschließen – im Gegenteil, die Annahme könnte sogar sehr vernünftig sein – dass sich auch hier die Fallzahlen vervierfacht haben. (6000 Personen, die den weichen Kriterien entsprechen, davon 1200 erkrankt, und insgesamt eine Dunkelziffer von nun 4000 Erkrankten).

    Fazit.
    Beide Szenarios demonstrieren, dass Zahlen, die das Verhältnis von Infizierten zu Tests unreflektiert einrechnen, die Dynamik der Epidemie nicht adäquat widerspiegeln, nicht einmal annähernd. Unter den Annahmen, die Restriktionen würden eine repräsentative Gruppe aller Infizierten herausgreifen und die Tests würden für diese Gruppe jederzeit ausreichen, wären die so ermittelten absoluten Zahlen zu unterschiedlichen Zeitpunkten sogar ein wesentlich besserer Indikator.

    Damit die absoluten Zahlen verlässlich wären, müssten natürlich auch weitere Bedingungen zutreffen. Eigentlich müsste man wissen, ob sich Dunkelziffern verändern, Kriterien immer gleich angewendet werden und, und, und. – Man braucht repräsentative Studien.

    Man muss einfach die Anzahl der mit einer bestimmten Testanzahl gefundenen Neuinfektionen durch die Testanzahl teilen.

    Das ist in seiner Allgemeinheit und speziell auf die Statistiken des RKI bezogen falsch, das ist ein grober Fehler.

  190. Ich bin wirklich entsetz, wie unbedarft sich manche “Wissenschaftler” in diesem Forum auf die Zahlen eines nicht einmal zertifizierten Tests stürzen, und dann noch “Statistik” damit treiben.

    Wenn wir uns die wirklich Erkrankten anschauen, ergibt sich doch ein vollkommen anderes Bild. Mit “Erkrankten” meine ich Menschen, die richtig Krank sind, wie zum Beispiel bei einer Influenza.

    Dann zeigt sich nämlich, daß wir die “Pandemie” nicht einmal bemerken würden, wenn es den Test nicht gäbe.

  191. @ Chrys // 30.04.2020, 10:32 Uhr

    Ergänzend zu @Jokers Ausführungen eine kurze Klarstellung:

    »Kommentator #2 ist Balanus, worauf Stephan schon geantwortet und später noch darauf hingewiesen hatte, dass auch Drosten eine “Verzerrung der Statistik” aufgefallen war (was dieser, wenn ich ich das richtig einordne, ebenfalls mit einer zunehmend grösseren Anzahl von Tests in Verbindung gebracht hat). Worauf Balanus meinte, zwischen Kuhbandner und Drosten lägen Welten.«

    Ich schrieb: „Zwischen Herrn Kuhbandners Schlussfolgerung und dem, wie Christian Drosten sich zur Pandemie äußert, liegen Welten“.

    Die Frage wäre, warum das so ist (denn dass diese meine Feststellung zutrifft, davon kann sich jeder, der guten Willens ist, leicht selbst überzeugen). Meine Vermutung: Kuhbandner hat das Wesen der aktuellen Pandemie (i.e., die statistischen Implikationen) nicht richtig verstanden, Drosten hingegen schon.

    Dass Drosten nun von den Verteidigern der Kuhbandnerschen These sogar als kompetenter Zeuge für diese These aufgerufen wird, ist ein Witz. Mitnichten hat Drosten „eingeräumt“ (Stephan), dass die Zahlen der täglichen Neuinfektionen nach oben (!) verzerrt sind. Was er (natürlich nicht nur er) für möglich hält, ist, dass der Anstieg der Kurve flacher ausgefallen wäre, wenn von Anfang an häufiger getestet worden wäre, weil das Virus (und Covid-19-Fälle) wahrscheinlich schon früher im Land war als gedacht. Ein Korrigieren der später gefundenen Werte nach unten (!), so wie das hier gefordert wird, wird von keinem der Experten befürwortet. Würde mich wundern, wenn sich das ändern sollte.

    Und was Stephans Entgegnung betrifft: Er bezog sich darin auf die (derzeit noch unbekannte) Verbreitung des Virus, während ich von den Covid-19-Fälle sprach, also über die nachgewiesenen Virusinfektionen. Er hat also nicht wirklich auf meinen Einwand geantwortet. Wie so oft … 😉

  192. @Joker / 30.04.2020, 14:19 Uhr

    Worauf Kuhbandner nach meiner Lesart zunächst mal hinauswill ist, das die Anzahl der Tests einen Effekt haben kann, der das Ergebnis verzerrt, wenn er nicht wieder irgendwie herausgerechnet wird. Unter der (unrealistischen) Annahme ceteris paribus würde eine grössere Anzahl von Tests für eine zweite Testreihe als einzig veränderter Parameter mehr positive Befunde liefern, obwohl sich nach Annahme dazwischen sonst nichts verändert hätte. Und hier würde es reichen, durch die Anzahl der Tests pro Testreihe zu dividieren, um den Effekt zu eliminieren.

    Im realistischen Fall verändern sich nun weitere Parameter zwischen zwei Testreihen auf eine Weise, die man ja gerade durch das Testen erst herausfinden will. Wird dabei auch die Anzahl der Tests bei der zweiten Testreihe erhöht, dann ist der entsprechende Effekt auch hier vorhanden und sollte möglichst eliminiert werden, um die Ergebnisse nicht mehr als nötig zu verzerren.

    Jetzt wäre es für einige offenbar interessant zu wissen, ob und wie das mit der Verzerrung beim RKI berücksichtigt wird. Das halte ich für ein völlig legitimes Interesse. Wenn das RKI dazu keine Auskunft erteilen und Rechenschaft ablegen will — ist gaaanz schlecht für Vertrauen. “Vertraue, aber prüfe,” sagt russische Volksweisheit. Ist sehr gute russische Weisheit.

    Spekulative Zahlenspielereien helfen auf dem Weg der Erkenntnis doch auch nicht weiter. Eine für die Ausbreitung der Epidemie in einer Population relevante Grösse, nämlich der Anteil der symptomfrei bleibend Infizierten, ist die grosse Unbekannte. Und ohne repräsentative Testreihen bleibt das auch so.

  193. @Joker

    Deine Ausführungen sind zwar im Grunde richtig, zielen aber am Status Quo vorbei. Ich habe gestern und heute mit Kuhbandner und Schneider kommuniziert, und der Haupteinwand von Schneider bleibt der, dass er davon ausgehe, dass sich mit der Zeit die Tests aus verschiedenen Gründen dahin verschieben, dass zunehmend nicht-Infizierte getestet werden. Einer der Gründe, die er dafür dafür anführt (durchgehend: “Bauchgefühl”, was ich nicht kleinreden will, aber es ist hier nachweisliches falsches Bachgefühl), ist, dass mit der Zeit der Panik und jetzt auch von Allergien die Menschen quasi massenweise zu Ärzten und Tests streben würden.

    (a) traf das nur für einen sehr kurzen Zeitraum zu (und änderte sich danach ins Gegenteil!) und (b) waren aber auch in diesem Zeitraum die Testkriterien weitgehend stabil. Sie wurden selten geändert, die letzte (massivste) Änderung erfolgt am 22.04.

    Am 25.03. fand auch eine solche Änderung statt, das bisher zwingende Kriterium „Vorheriger Aufenthalt in einem Risikogebiet“ wurde gestrichen. Schaut man sich die Grafik des RKI zur Entwicklung der positiven Testanteil an, so steigt(!!!) dieser wenige Tage später eher aus der Kurve heraus an – bei “Lockerungen” erwartet man aber eher einen Abfall (ergo: die Änderung hat sich hier nicht signifikant ausgewirkt).

    Sprich: Dadurch, dass in den von Kuhbandner besprochenen Wochen die Testsituation lange konstant war (eher zu wenige Tests, relativ feste Kriterien, keine Sprünge im positiv-Anteilsverlauf an den Kriterienänderungen erkennbar), ist für die von Joker angeführten Beispiele so kein Raum. Das sind Annahmen, wie sich Testfallszenarien massiv ändern können, aber wir haben hier keine solche Annahme valide vorliegen, im Gegenteil, alles deutet eher auf eine relativ konstante Art der Testung hin.

    Auch ich möchte das formulieren wie Chris: Vielleicht gibt es ja einen Faktor, der alles entkräftet. Aber gezeigt hat ihn noch niemand.

    Im Vergleich zum Starren auf absolute, aber leider kaum etwas aussagende Fallzahlen hat Kuhbandner eine Grundlage gelegt, etwas rationaler zu agieren. Damit sind keinerlei Schlüsse gezogen. Es fällt mir schwer zu verstehen, waru einige Menschen sich mit Bauch, Händen und Füßen dagegen wehren, als das nüchtern zur Kenntnis zu nehmen (und gerne sachlich zu diskutieren, aber: sachlich).

  194. @Chrys // 30.04.2020, 18:23 Uhr

    »Spekulative Zahlenspielereien helfen auf dem Weg der Erkenntnis doch auch nicht weiter.«

    Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Kommt halt darauf an, ob es sich um Spekulationen handelt, die in der Realität verankert sind (etwa wie bei @Joker ein Stückchen weiter oben), dann können sie hilfreich sein, oder ob sie aus völlig aus der Luft gegriffen sind bzw. auf Denkfehlern beruhen, wie bei wem auch immer, dann helfen sie nicht weiter und/oder führen in die Irre…

  195. Es ist ungeleugneter Fakt, dass der Drosten-Test nicht validiert ist und keiner genau sagen kann, was überhaupt gemessen wird. Ein Virus, mehrere Viren, Virenbruchstücke oder überhaupt irgendwelche Bruchstücke von genetischem Material beliebiger Herkunft), wie “genau” (Spezifität), und wie wiederholbar (also ob der Test bei gleicher Disposition überhaupt immer das gleicher Ergebnis liefert)?

    Und daher sind alle Zahlenspielereien witzlos: sie bauen auf reinem Unwissen auf. Manche Leute scheinen aber zu glauben, eine Zahl wäre die Wahrheit an sich. Nein. Ist sie nicht. Eine Zahl ist nur genauso gut wie ihre Erhebung.

    Was wir relativ eindeutig sagen können: wie viele Menschen sind wann gestorben. Und da deutet in Deutschland nichts auf eine “Corona-Seuche” hin. Aber alles auf eine jahreszeitlich bedingte, alljährlich sich ereignende Grippe-Welle.

    “Düsseldorf (IT.NRW). Nach vorläufigen Informationen starben im März 2020 in Nordrhein-Westfalen etwa 18 800 Menschen. Wie Information und Technik Nordrhein-Westfalen als Statistisches Landesamt anhand unplausibilisierter Ergebnisse mitteilt, liegt die Zahl der Gestorbenen damit voraussichtlich niedriger als im März 2019 (damals: 19 100). Hinweise auf eine durch die COVID- 19-Pandemie erhöhte Sterblichkeit sind aus diesen Daten für März 2020 nicht abzulesen.”

    https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420

  196. @Detlev Beutner // 30.04.2020, 19:55 Uhr

    » Auch ich möchte das formulieren wie Chris: Vielleicht gibt es ja einen Faktor, der alles entkräftet. Aber gezeigt hat ihn noch niemand. «

    Naja, es lässt sich halt nicht in ein, zwei Sätzen formulieren, warum Kuhbandner auf dem Holzweg ist mit seiner Division der Anzahl der neu gefundenen Infektionen durch die Anzahl der hierbei durchgeführten Tests, um als Ergebnis die wahre Anzahl der gefundenen Neuinfektionen zu ermitteln (oder, wie es Kuhbandner sagt: „…was passiert wäre, wenn man über die Zeit hinweg immer mit der gleichen Anzahl an Tests getestet hätte.“) .

    Dass wir es bei der Ermittlung von Neuinfektionen nicht mit einer Zufallsstichprobe zu tun haben, wurde ja schon mehrfach ins Feld geführt. Die damit verbundenen Implikationen für die weitere statistische Behandlung der Urdaten scheinen aber viele nicht nachvollziehen zu können. Man müsste also anfangen zu erklären, was der Unterschied ist zwischen einer Zufallsstichprobe und dem nichtzufällig beim Arzt erschienenen Untersuchungskollektiv. Und so weiter und so fort.

    Vielleicht hilft ja der folgende Gedanke:

    Man stelle sich eine Arztpraxis vor, in der Woche für Woche Patienten auf das Coronavirus getestet werden. In KW 1 kommen Gottseidank insgesamt nur10 Patienten, grad so viel, wie Corona-Testkits vorhanden sind. Zwei Tests fallen positiv aus.

    In KW 2 hat der Arzt vorgesorgt und 20 Testkits vorrätig. Alle 20 Patienten, die zur Diagnosestellung kommen, können getestet werden. Vier Tests fallen positiv aus. In KW 3 genügen 40 Testkits um alle 40 Patienten zu testen: Acht Tests sind positiv.

    Und so geht das immer weiter, Woche für Woche verdoppeln sich die Tests und die gefundenen Neuinfektionen, bis Woche 6.

    Dann, in KW 7, liest der Arzt den Aufsatz von Kuhbandner und fängt an, die bisher gefundenen positiven Befunde in den Wochen 2 bis 6 durch die Anzahl der jeweils durchgeführten Tests zu dividieren, also 4/20 = 0,2;, 8/40 = 0,2; 16/80 = 0,2; usw., man erkennt das Muster.

    Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass diese Methode nicht zielführend ist.

  197. @Detlev Beutner // 30.04.2020, 19:55 Uhr

    Nachtrag:

    Mein eben ausgeführter Gedanke basiert, wie man leicht sehen kann, auf der Annahme, dass das Virus sich in der Population ungehindert verbreiten kann, nachdem es von irgendwoher eingetragen wurde.

    Kuhbandners Annahme scheint dagegen zu sein, dass es eine fixe Zahl von infizierten Personen gibt, quasi eine Basalzahl, zu der dann eine gewisse Zahl von Neuinfektionen hinzukommen.

  198. @Balanus

    Spekulationen [.], die in der Realität verankert sind (etwa wie bei @Joker ein Stückchen weiter oben)

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: meine Szenarios sind beide nicht realistisch. Sie sind extrem gewählt, um vor Augen zu führen, wie man rechnen kann, darf und sollte, bzw. wie man es auf keinen Fall machen sollte und warum nicht.

    Deine Annahme, in der frühen Phase wäre die Anzahl von Tests in erster Linie deswegen gestiegen, weil vermehrter Bedarf bestand, die halte ich für in der Realität verankert.

  199. @Chrys

    Worauf Kuhbandner […] zunächst mal hinauswill …

    … ist völlig egal.

    So wie er rechnet, hätte er gute Gründe anführen müssen, warum er das in diesem Fall so machen darf. Diese Gründe hat er aus gutem Grund nicht angegeben, es gibt sie nicht.

    die Anzahl der Tests [kann] einen Effekt haben [.], der das Ergebnis verzerrt

    Das bestreitet niemand. Aber eine steigende Anzahl von Tests bedeutet nicht, dass ich automatisch die Dynamik der Ausbreitung überschätze, wenn ich die absoluten Zahlen der entdeckten Infektionen zu verschiedenen Zeitpunkten vergleiche. Mit geeigneten Annahmen, z.B. das exponentielle Wachstum der Infektionen übersteigt das (exponentielle) Wachstum der Testmöglichkeiten (für die Gruppe, die den Kriterien entspricht), würden die absoluten Zahlen einen sogar dazu verleiten, das reale Wachstum zu unterschätzen.

    Spekulative Zahlenspielereien helfen auf dem Weg der Erkenntnis doch auch nicht weiter.

    Genau das kritisiere ich ja, spekulative Zahlenspielerei.

    Ich ergänze: entweder verschwiegene unplausible, wilde Spekulation über den Sachverhalt; oder missratene Spekulation darüber, wie und wann stochastische Formeln anzuwenden sind. Die Indizien sprechen für Letzteres.

    RKI […] “Vertraue, aber prüfe”

    Das RKI wird in vielfacher Hinsicht, wie ich meine, zurecht kritisiert. Dafür muss man ihm zugute halten, es hat auch schon auf Kritik reagiert und entsprechende Korrekturen vorgenommen. Fehler machen wir alle (mein letzter war 2017 *, wenn ich mich recht erinnere).

    Die Rechnerei von Herrn Kuhbandner haben mittlerweile viele geprüft und als sachlich verfehlt verworfen. Es bleibt zu wünschen, dass auch er reagiert.

    (*) Falls ich mich nicht gerade falsch erinnert habe.

  200. @Detlev Beutner

    [Mathematiker Schneider führt an], dass mit der Zeit der Panik und jetzt auch von Allergien die Menschen quasi massenweise zu Ärzten und Tests streben würden.

    Lustig, die Herren scheinen ihre Rollen getauscht zu haben. Zum Verhalten von Leuten in Zeiten der Panik hätte ich eher eine Aussage vom Psychologen Kuhbandner erwartet.

    dass zunehmend nicht-Infizierte getestet werden

    Bei gleichbleibenden Kriterien würde ich zunächst vermuten, dass der Anteil von positiven Tests mit der Zeit steigen würde. Sonst müsste es ja etwas geben, das ähnliche Symptome verursacht und sich ebenso rasch in der Bevölkerung verbreitet wie der Virus. Klar, das kann im Frühling der Heuschnupfen sein, oder es kann rein psychologische Ursachen geben.

    Nur, wenn Herr Kuhbandner seine Schlussfolgerungen auf veränderte Verhältniszahlen von positiven und negativen Tests zurückführen möchte, dann muss er die genannten und weitere mögliche Einflussgrößen untersuchen und quantifizieren. Das macht er aber nicht, er schreibt stattdessen:

    Es gibt nun eine relativ einfache statistische Methode, um dem wahren Verlauf der Neuinfektionen zu bestimmen: Man muss einfach die Anzahl der mit einer bestimmten Testanzahl gefundenen Neuinfektionen durch die Testanzahl teilen.

    Das ist nicht haltbar. Seine darauf basierenden Berechnungen, wann die Ausbreitung des Virus in Deutschland rückläufig war, kommen daher zu mehr als fragwürdigen Ergebnissen und in der Folge zu vermutlich dramatisch verfälschten Aussagen, wie und in welchem Umfang Verhaltensänderungen in der Bevölkerung und staatlich verordnete Maßnahmen mit dem Rückgang korrelieren.

    Kuhbandner [hat] eine Grundlage gelegt, etwas rationaler zu agieren.

    In meinen Augen hat er bisher vor allem gezeigt, wie hilfreich repräsentative Studien wären.

  201. @ Detlev Beutner schrieb am 30.04.2020 um 19:55 Uhr:

    »Auch ich möchte das formulieren wie Chris: Vielleicht gibt es ja einen Faktor, der alles entkräftet. Aber gezeigt hat ihn noch niemand.
    Im Vergleich zum Starren auf absolute, aber leider kaum etwas aussagende Fallzahlen hat Kuhbandner eine Grundlage gelegt, etwas rationaler zu agieren. Damit sind keinerlei Schlüsse gezogen. Es fällt mir schwer zu verstehen, waru einige Menschen sich mit Bauch, Händen und Füßen dagegen wehren, als das nüchtern zur Kenntnis zu nehmen (und gerne sachlich zu diskutieren, aber: sachlich).«

    Dann will ich’s mal versuchen:

    Vor einigen Tagen entdeckte ich diese Website, dachte, Wissenschaftler zu finden – und fand Gläubige! Nicht irgendwelche Gläubigen, nein, zum Teil sogar inbrünstige Fundamentalisten, die mich eher an Opus Dei oder die Evangelikalen erinnern als an Wissenschaftler. Es gibt nur wenige Ausnahmen unter den hier Schreibenden. Einige gibt es aber doch und das ist ein kleiner Lichtblick in dieser abscheulichen Zeit. Tatsächlich wüsste ich auf die Schnelle niemanden, dessen fachliche Expertise besser geeignet wäre als diejenige von Christof Kuhbandner, der mit Mut und Durchhaltevermögen diesem Wahn auf die Spur zu kommen versucht. Wir haben es hier mit einem religiösen Wahn zu tun und da ist natürlich die psychologische Herangehensweise mehr als hilfreich.

    Was ich hier alles lesen musste, das klingt tatsächlich frappierend nach dem »Hexenwahn«, der dreihundert Jahre lang auf deutschem Boden wütete.

    Es waren damals hochgebildete Männer, Juristen und Theologen, die mit extremer Detailbesessenheit Zehntausende vollkommen unschuldige Frauen und ihre Kinder ermordeten. Man kann das alles im »Malleus maleficarum«, dem sogenannten »Hexenwahn« nachlesen, den es in normalen Zeiten in allen Buchhandlungen für ein paar Euro als Taschenbuch zu kaufen gibt. Diese hochgebildeten Mörder konnten jahrhundertelang ihre unfassbaren Verbrechen begehen, weil so ziemlich alle Menschen (ich schätze ihre Anzahl auf mindestens 90 % der Bevölkerung) inbrünstig an »Hexen«, an »Incubi« und »Succubi«, an »Ketzer« und an alle möglichen anderen possierlichen Tierchen glaubten. Auf den Gedanken, dass es sich hierbei um einen mörderischen WAHN und nicht um die Realität handelt, wäre damals niemand gekommen.

    Heute haben wir genau dasselbe Problem – nur die Scheiterhaufen fehlen. Aufgrund des fast die gesamte Weltbevölkerung infiziert habenden Wahns wurde in kürzester Zeit die Weltwirtschaft vollkommen ruiniert, Existenzen grundlos zertrümmert, die Berufswege, die die Menschen für sich geplant hatten, sind zerstört, ihre Familienplanung ist hinfällig, die Ersparnisse, die viele Menschen womöglich fürs Alter zurückgelegt haben, sind aufgefressen, kerngesunde Kinder werden monatelang in Häusern eingesperrt, dürfen nicht nach draußen, dürfen nicht mit ihren Freunden herumtoben, dürfen nichts mehr lernen, normale Gottesdienste in normalen Kirchen oder Moscheen sind strikt verboten (denn das wäre die Konkurrenz, aber so weit denken die Corona-Fundamentalisten natürlich nicht), und so weiter und so fort.

    Und als wären diese Grausamkeiten nicht schon genug, zwingt uns der Staat jetzt auch noch, unsere Gesundheit mit unter brutalen Strafandrohungen durchgesetztem Maskenzwang zu ruinieren. Wobei wir die Masken selbstverständlich nicht vom Staat bekommen, sondern sie uns gefälligst selbst zu beschaffen haben. Wo auch immer! Mit welchem Geld auch immer! Mund und Nase zu bedecken führt in jedem Fall zu Sauerstoffmangel und am Ende unweigerlich zum Tod! Das ist genau das, was die sehr alten Männer und Frauen erleben, die an den zahlreichen Krankheiten sterben, an denen sie leiden. Sauerstoffmangel! Irgendwo las ich schon vor längerer Zeit, man könne diesen Todkranken soviel Sauerstoff geben, wie man wolle, ihre Körper würden ihn einfach nicht mehr annehmen. Damit sind natürlich auch alle unter völliger Ignoranz des Artikels 1 des Grundgesetzes erzwungenen maschinellen Beatmungen sinnlos, bei denen Ärzte nicht einmal nach dem Willen des Patienten fragen. Unschuldigen Kindern den täglichen Sauerstoffmangel aufzuzwingen ist absolut barbarisch! Zwischen dieser Barbarei und dem Hexenwahn von früher ist tatsächlich kaum noch ein Unterschied zu erkennen.

    Scheiterhaufen braucht’s da wirklich keine mehr. Wie wir jetzt Tag für Tag erleben müssen, geht das heutzutage sehr viel eleganter.

    Kuhbandner schrieb:

    »Seit Anfang April habe ich mehreren Virologen mehrmals E-Mails geschrieben, in denen ich sowohl auf das Problem der Erhöhung der Testanzahl als auch auf die Befunde zu den Proben im Rahmen der Influenza-Überwachung hingewiesen habe. Leider habe ich bis heute keine Antwort auf meine Fragen erhalten, was aber bei der aktuellen Arbeitsbelastung dieser Personen absolut verstehbar ist. In einer solchen Situation bleibt einem aber dann nur der Weg an die Öffentlichkeit.«

    Das ist zwar sehr nett formuliert, allerdings glaube ich persönlich nicht daran, dass diese Kollegen sich aus Gründen der Arbeitsüberlastung nicht melden.

    Um im Bild zu bleiben, überlege man sich einfach einmal, wie katholische Priester »in Amt und Würden« mit einem Kollegen umgehen würden, der aus der Kirche ausgetreten ist. Wenn er Glück hat, der Abtrünnige, wird er nur »vom Hof gejagt«, soll heißen, er hat auch heute eher kein Recht, sich den Ort, an dem er zu wohnen gedenkt, selbst auszuwählen. Dafür sorgen schon seine frischgebackenen Ex-Kollegen.

    Und genau so, denke ich, wird Kuhbandner gerade von Wissenschaftlern behandelt, die persönliche Vorteile aus diesem religiösen Wahn ziehen, Vorteile, die sie sich von Kuhbandner ganz sicher nicht zerstören lassen wollen und die sie deshalb – man liest es hier unzählige Male – mit Zähnen und Klauen verteidigen.

  202. @Bayerngirl

    “Vor einigen Tagen entdeckte ich diese Website, dachte, Wissenschaftler zu finden – und fand Gläubige!”

    Die Blogger sind Wissenschaftler, die Kommentatoren sind jederman, Wissenschaftler, Leute mit wissenschatlichem Studium, Leute ohne wissenschaftliches Studium.

    Womit begründen Sie denn Ihre Ansicht, dass es sich um einen Wahn handelt? Ich habe keinen Begründung in ihrem langen Beitrag gefunden außer den Hinweis auf Kuhbandner, dessen Theorie ich für Unsinn halte.
    Die Begründungen, dafür, dass Kuhbandners Ansichten nicht haltbar sind, wurden hier in den Kommentaren massenhaft geliefert.

    Grundsätzlich muss man bei einer Epidemie ohne Maßnahmen gegen ihre Verbreitung von einem exponentiellen Wachstum ausgehen.

    Ich möchte noch auf eine Schlussfolgerung auf Kuhbandners Thesen eingehen: wenn tatsächliche Ausbreitung von SarsCov-2 überschätzt sein sollte, darf die Dunkelziffer an Infizierten nicht viel höher liegen als die positiv getesteten Fallzahlen.

    In Deutschland gibt es aktuell 160 758 positiv Getestete und 6481 Todesfälle. Nimmt man diese Zahlen, wäre die Todesrate ca. 4 %.
    Gebe es 200 000 Infizierte, betrüge die Todesrate ca. 3,2 %.

    Das ergibt relativ hohe Todeszahlen, wenn sich viele Millionen Menschen infizieren.

  203. @Joker / 01.05.2020, 00:20 Uhr / cc @Balanus

    »… ist völlig egal.«

    Nicht egal, sondern zentral für die ganze Argumentation. Kuhbandner (und womöglich auch Drosten) ist aufgefallen, dass eine variierende Anzahl von Tests pro Testreihe einen unerwünschten Effekt hat, wie ich (30.04.2020, 18:23 Uhr) nochmals kurz mit meinen Worten zu skizzieren versucht hatte. Dass niemand das Vorhandensein eines solchen Effektes bestreiten würde, scheint mir insgesamt doch sehr zweifelhaft, aber wenn zumindest Ihr beiden das nicht bestreitet, wäre das in Stephans Augen vielleicht ein kleiner Erfolg. Noch ein sehr kleiner zwar, aber immerhin.

    Wenn Ihr nun unbedingt etwas mit Zahlen spielen wollt, dann überlegt Euch doch mal selbst anhand mehr oder minder realistischer Szenarios, wie Ihr denn diesen unerwünschten Effekt zu eliminieren versuchen würdet, um ein möglichst wenig verzerrtes Bild der Lage zu bekommen, soweit die armselige Datenqualtät das überhaupt zulässt. So als kleine Übungsaufgabe. Bin gespannt, zu welchen Einsichten Ihr dabei kommt.

    Wie schon gesagt, ich halte ein generelles Interesse daran, ob und wie beim RKI eigentlich diese ganze Problematik nun bei Empfehlungen verwurstet wird, für absolut legitim. Und ich finde, man sollte Christof Kuhbandner dankbar sein, die Diskussion darüber angestossen zu haben, wie auch Stephan Schleim, der dies hier thematisiert hat.

  204. @Balanus / 29.04.2020, 22:27 Uhr

    Ein Preprint von Ben-Israel habe ich bei der Suche im Web nicht finden können, sodass man sich einstweilen wohl oder übel mit journalistschen Quellen begnügen muss. The Telegraph scheint jedenfalls die Möglichkeit zur Einsichtnahme gehabt zu haben (war weiter oben verlinkt):

    When The Telegraph’s data team looked at the statistics, it was hard to compare countries because of the high number of variables at play. Some countries kept exponential spread at bay for longer through strict testing regimes, while others locked down more quickly.

    The recording of data is also not consistent across countries, and the first recorded cases are unlikely to be the first that appeared.

    However, some trends definitely emerged. The peak appears to be closer to 60 days for the 20 countries we looked at, rather than 40, before gradually tailing off. The US is an outlier in the data, with very steep growth and a peak occurring at around 80 days.

    Andernorts fand ich noch erwähnt, dass Daten von insgesamt 23 Ländern berücksichtigt worden seien. Ob China dabei ist, kann ich nicht sagen.

    Aber wie kommst Du darauf, China als Gegenargument anzuführen? Wenn man den chinesischen Angaben trauen darf, dann liegt China seit geraumer Zeit doch sehr nahe bei null tägl. Neuinfektionen, und wenn man noch die importierten Fälle abzieht… Oder hast Du andere Zahlen?

  205. @Chrys // China

    Da habe ich wohl ein Missverständnis provoziert: Gemeint war, dass die Pandemie vor rund 120 Tagen begonnen hat, und zwar in China. Pandemien sind nun mal globale Ereignisse, regionale Verläufe der Virusverbreitung sind zwar interessant, aber eben nur ein kleiner Teil vom Ganzen.
    .

  206. @ Balanus:

    Wir hatten ja weiter oben schon festgestellt, dass es sich um eine Generalsstudie handelt, sozusagen noch wichtiger als eine Metanalyse. 😉

  207. ‪Der Wert 1 für den Quotienten aus positiven Tests und der Gesamtzahl an Tests sagt dem Beispielarzt keineswegs, dass die Anzahl der Neuinfektionen gleich blieb. Er sagt ihm nur, dass er zu wenig testet, über das Infektionsgeschehen sagt er fast nichts. Damit ist der Rest des Artikels sehr fragwürdig.

  208. Chrys // 01.05.2020, 13:14 Uhr

    » Und ich finde, man sollte Christof Kuhbandner dankbar sein, die Diskussion darüber angestossen zu haben, wie auch Stephan Schleim, der dies hier thematisiert hat. «

    Gut, dass Du das nochmal ansprichst. Ich finde nämlich keineswegs, dass man Kuhbandner und Stephan “dankbar” sein sollte wegen des Anstoßes einer Diskussion über angeblich völlig überhöhte Neuinfektions-Zahlen. Schon weil es gar keine vernünftige Diskussionsgrundlage gibt.

    Dankbar bin ich jedoch Stephan (Danke!, Stephan), weil er dem Publikum Gelegenheit gibt, sich zu diesem Aufsatz zu äußern. Weil dieser Aufsatz, meiner bescheidenen Meinung nach, ein Lehrstück ist über falsch verstandene Datenmanipulationen im Rahmen einer biometrischen Auswertung. Und vor allem, weil es, wie ich finde, eine schöne Herausforderung ist, eine Lösung zu finden auf die Frage: Wer findet den Fehler? Und vor allem: Wer kann den Fehler so erklären, dass jeder halbwegs Gebildete die Erklärung nachvollziehen kann?

  209. @Balanus, 30.04.2020, 22:59 Uhr

    Aber dass in Deinem Beispiel das Testprinzip lautet: “Wir testen alle Verdächtigen”, und dass dieses Testprinzip zumindest bis vor kurzem eben ein komplett anderes war (rel hoher Dunkelzifferwert bei bis vor kurzem unzureichenden Testmöglichkeiten), das ist Dir schon klar?! 😉

    Du zeigst also eigentlich nur noch ein Beispiel dafür auf, wo der Kuhbandner-Ansatz nicht funktioniert, so ähnlich wie Joker zwei andere. Das ist auch in Ordnung und sollte man insoweit gerne im Hinterkopf behalten.

    Wie aber schon ausführlicher erörtert, sind gerade an den Änderungen der Kriterien keine augenfälligen Treppen in der Kurve der positiv-Anteiligen zu finden.

    Wenn jetzt die Testkapazitäten so hoch sind und weiter so hoch gehalten/gefahren (und genutzt) werden, wie potentielle Symptomträger zum Test antreten, dann ändert sich das Szenario.

    Genau so, wie ich Schneiders Einwand dem Argumente nach verstehe und er valide ist (aber im Konkreten nicht zutrifft, eher im Gegenteil), sollten all diese Faktoren supergerne berücksichtigt werden und dort, wo man ansatzsweise valides Zahlenmaterial hat, das auch einrechnen.

    Aber das Kuhbandners Berechnung das Anstiegsverhalten der Neuinfektionen (! etwas anderes als “die wahre Anzahl der gefundenen Neuinfektionen) vermutlich deutlich realer abbildet als die absoluten Zahlen selbst, das steht weiterhin für mich nicht im Aus (und wurde hier auch keineswegs “gezeigt”).

    Und ich glaube, es wäre schlauer, sich zusammenzutun und solche Korrekturen versuchen zu modellieren und einzubauen, als einen absolut validen Ansatz von vornherein – bisher primär mit Verweisen auf theoretische Möglichkeiten, die praktisch nicht gegeben sind – fallen zu lassen.

    Wirklich: Optimierung, Korrektur – immer her damit. Aber dieses Pauschalurteil erscheint mir weiterhin etwas bauchgesteuert…

  210. Neuer Versuch über
    » die wesentlichen Thesen Herrn Kuhbandners«

    Von den drei von @Stephan aufgezählten Thesen lautet die erste:

    »… dass nämlich (1) der im März berichtete drastische Anstieg bei den Corona-Infektionen zum großen Teil auf die starke Ausbreitung der Tests zurückzuführen sei; «

    Diese These suggeriert m. E., es handele sich bei den Corona-Infektionen einerseits und den Tests andererseits um zwei voneinander unabhängige Beobachtungen. Das ist aber mitnichten der Fall. Dass sich das Virus unabhängig von irgendwelchen Labor-Aktivitäten ausbreitet, können wir für unsere Betrachtung hier außer Acht lassen, es kommt hier nur auf die Art der Datengewinnung an.

    Wichtig ist zu begreifen, dass der Begriff ‚Corona-Infektion‘ mindestens einen durchgeführten Labortest impliziert. Ohne Tests können nur Erkrankungen unbekannter Ursache beobachtet werden, erst mit der Durchführung von Tests werden aus diesen unbestimmten Erkrankungen zählbare Corona-Infektionen.

    Das heißt, es können keine Corona-Infektionen unabhängig von einem Test beobachtet werden. Jede beobachtete Corona-Infektion beruht auf einem positiven Testergebnis. Und umgekehrt, jedes positive Testergebnis bedeutet eine Corona-Infektionen.

    Bis hierhin dürfte Kuhbandner mit mir einig sein.

    Was er augenscheinlich übersieht, ist das Faktum, dass es wegen dieser sachlichen Verknüpfung von Infektion und Test bei den Beobachtungen im Grunde keine Rolle spielt, ob wir nun den zeitlichen Verlauf der neuen positiven Tests darstellen, oder den Verlauf der Neuinfektionen. Das ist schlussendlich ein und dasselbe, beide resultierenden Kurven beruhen auf ein und derselben Beobachtung.

    Mit dieser Erkenntnis können wir Kuhbandners Beschreibung seiner Methode neu bzw. umformulieren:

    „Die Methode funktioniert so, dass man einfach die Anzahl der jeweils gefundenen positiven Tests [n(+)] durch die jeweilige Anzahl der insgesamt durchgeführten Tests [N] teilt.“

    Das Ergebnis ist eine Verhältniszahl (Quotient): Der relative Anteil der positiven Tests [n(+)] an den insgesamt durchgeführten Tests [N = n(+) + n(-)].

    Dieser Relativwert [n(+)/N] soll also laut Kuhbandner die beobachteten Häufigkeiten ersetzen und zeigen,

    „was passiert wäre, wenn man über die Zeit hinweg immer mit der gleichen Anzahl an Tests getestet hätte.“

    .
    Würde mich echt wundern, wenn das tatsächlich der Fall wäre.

  211. @Detlev Beutner // 01.05.2020, 21:10 Uhr

    Danke für Ihre Antwort, ich hatte sie noch nicht gesehen, als ich meinen „neuen Versuch“ postete.

    Ich denke darüber nach… 🙂

  212. @Chrys

    Worauf Kuhbandner […] zunächst mal hinauswill …

    … ist völlig egal.

    Nicht egal, sondern zentral für die ganze Argumentation.

    Wenn man in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung auf etwas hinauswill, dann ist das Ziel wichtiger als die Argumente? Wenn die Argumentation einen groben Fehler oder Zirkelschluss beinhaltet, dann ist das nur von peripherem Interesse?

    So als kleine Übungsaufgabe. Bin gespannt, zu welchen Einsichten Ihr dabei kommt.

    Herr Lehrer, ich habe meine Übungsaufgaben nicht gemacht. Ich berufe mich da auf @Contra Argument. der sagte schon vorher (hier).

    aus den berichteten Absolutzahlen an Tests und Neuinfektionen [lässt sich] nicht wirklich etwas Sinnvolles lernen

    Ich möchte ergänzen, unter geeigneten Annahmen lässt sich in die verwendeten Zahlen alles mögliche hineininterpretieren und anschließend Gewünschtes herauslesen. Das kann ich nicht ändern. Mehrfach habe ich schon geäußert, wir brauchen repräsentative Studien. Mit Annahmen gespielt, dass habe ich schon zur Genüge.

    Herr Kuhbandner hat angenommen, er könnte Verzerrungen ausgleichen, indem er Fallzahlen durch die veränderten Testzahlen dividiert. Was anscheinend auch Dir und Stephan plausibel erscheint, entspricht der Annahme, ceteris paribus, die Zahl der Infizierten in der potentiell zu testenden Bevölkerung wäre in dem betrachteten Zeitraum gleichgeblieben.

    Er hat für einen bestimmten Zeitraum unter der Annahme, die Zahl der Infizierten wäre gleichgeblieben, ausgerechnet, die Zahl der Infizierten wäre gleichgeblieben.

    Da scheint sich zumindest kein Rechenfehler eingeschlichen zu haben. Stimmst Du mir zu?

    Wie schon gesagt, ich halte ein generelles Interesse daran, ob und wie beim RKI eigentlich diese ganze Problematik nun bei Empfehlungen verwurstet wird, für absolut legitim

    Wie schon gesagt, ich auch.

  213. Ich finde den Artikel hochinteressant! Allerdings geht er eben nicht auf die asymptomatischen Virusträger ein, sie sind ja das eigentliche Problem.
    Das könnte dann schon zu einem exponentiellem Wachstum führen.

    Anlaß meines Schreibens ist aber, dass ich die Bedeutung der Relation Anzahl Neuinfizierter geteilt durch Anzahl Tests nicht verstehe.

    Ich würde umgekehrt Anzahl Tests durch die Anzahl Neuinfizierter teilen.
    Damit würde man die Anzahl der ermittelten Neuinfizierten pro Test errechnen und exponentielles Wachstum oder Stetigkeit belegen.

    Dann könnte man, sofern Tests repräsentativ durchgeführt würden, einen realen R Faktor bestimmen.

    Außerdem belegen Sie ja treffend, dass der Begriff “Neuinfizierter” sachlich falsch ist!
    Korrekt wäre “Anzahl neu entdeckter Infizierter”.

    Da Politik ja leider zu Simplifizierungen neigt wird es aber wohl beim sachlich falschen Begriff bleiben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Melzer

  214. Lieber Herr Kollege Kuhbander,

    vielen Dank für Ihren Artikel „Von der fehlenden wiss. Begründung …“ Auch ich habe von Ihren Überlegungen profitiert- so war mir die Relation „andere Erkrankungen“ Corona-Detektion“ so noch nicht ausreichend bewusst. Allerdings sehe ich verschieden Probleme in Ihrer Analyse, die zudem suggestiv formuliert erscheint.

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch – an sich haben Sie ja sehr kompetent gerechnet: Aber verzerrte Ableitungen gemacht.

    Fazit I von Ihnen: “Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus”.
    Hier mit „Wirklichkeit“ und “Wahrheit“ („Wahrheit” wurde 17 mal in ihrem Artikel verwendet) zu operieren, wenn Sie vorher Schätzungen und Plausibilität verwendet haben, ist nicht legitim.

    Ihr Hauptpunkt ist der korrekte Hinweis darauf, das mit zunehmender Testanwendung nahezu (!) zwangsläufig die Anzahl Infektion steigt, der aber ignoriert, dass auch für die Relation Testanwendung positive-Befunde begründete Empfehlungen vorliegen -diese sollten bei ca. 5-10% liegen, in den meisten Ländern liegt sie auf Grund nicht bestehender Testkapazitäten deutlich über 10%, was, wie Sie korrekt schreiben, problematisch ist. Für Deutschland gilt dies nicht, wir liegen sogar unter dem von der WHO vorgeschlagenen Wert.

    Ich habe den Eindruck, dass viele von uns Wissenschaftlern einen Bias derzeit aufweisen. Auch ich habe echt keine Lust mehr nach sieben Wochen Quarantäne.

    Aber: Es ist doch wie bei den betrunkenen Autofahrern: Fast immer geht es gut. Passt doch schon. Nein Nein Nein!
    Wie haben Alkohol am Steuer aus guten Gründen reglementiert.

    Ich bitte Sie, den Artikel und seine mögliche Wirkung zu überdenken.
    Und zumindest den Pathos am Ende (“Es erscheint als eine der höchsten Pflichten eines jeden Wissenschaftlers“) wegzulassen und die Anzahl von „Wahrheit“-Behauptungen und Schätzungen zu reduzieren. Sonst habe ich ein echtes fremdschämen für die Psychologie.

    Das Schöne an der Wissenschaft ist Prüfbarkeit.
    Wenn Sie Recht haben, dürfte die derzeitige Lockerung kaum Auswirkungen haben. Das würde auch mich sehr freuen.
    Die Menschen in Deutschland halten sich immer weniger an das Kontaktverbot.

    Ich schreibe Ihnen in 12 Wochen gerne erneut – dann wissen wir, ob ihre aufgestellten Aussagen oder die Befürchtung / das Modell von Herrn Drosten korrekt waren.
    Falls Sie falsch lagen und z.B. mein 82 jähriger vorerkrankter Vater dann tot ist – haben Sie dann eigentlich ein schlechtes Gewissen, weil Sie dafür Argumente geliefert haben?
    Wissenschaft wird korrumpiert, wenn wir eigene Interessen haben. Zum Beispiel die Sehnsucht nach einer Rückkehr zur Normalität!

    Weder Angst noch Mitgefühl sollten unsere Berechnungen leiten. Die vorliegenden Daten bzgl. Corona lassen noch keine genauen Einschätzungen zu.

    Mit herzlichen Grüßen,

    Uwe Neugebauer

  215. @Joker / 01.05.2020, 23:18 Uhr

    Das Beispiel, wo bis auf die Grösse der Stichprobe alle anderen Parameter konstant angenommen werden, war von mir und in meinen Worten so formuliert worden, und zwar einzig zu dem Zweck, den in Betracht stehenden Effekt isoliert herauszuheben. Wenn ich dergleichen unterlasse, kann ich hier doch darauf wetten, dass dann sogleich irgendwer verdreht oder missversteht, von welchem Effekt die Rede ist.

    Im realitätsbezogenen Anwendungsfall tritt dieser Effekt nicht mehr isoliert auf, ist jedoch noch immer vorhanden und verfälscht das Ergebnis, was berücksichtigt werden sollte. Und bis dahin liegt Kuhbandner völlig richtig. Einen Fehler kann er allenfalls dabei gemacht haben, wie er den Effekt dann berücksichtigt. Und da sehe ich eben keinen, weder Du noch Balanus haben schlüssig einen nachgewiesen oder gezeigt, wie es besser gehen könnte, der Her Schneider windet sich im MDR Interview darum herum, und das RKI hüllt sich in vieldeutiges Schweigen. Das ist aus meiner Sicht der aktuelle Stand der Dinge.

  216. Korrektur:
    Ich ziehe meinen Einwand bzgl. der Relation zurück, es war mein Denkfehler und Ihre Relation Anzahl Infizierter geteilt durch Anzahl Tests ergibt genau das was ich wollte, nämlich Infizierte pro Test.

    Liegt wohl daran, dass mein Matheabitur doch schon etwas “verjährt” ist (1977).

    Wir kennen noch nicht einmal die Menge der asymptomatischen Virusträger,
    geschweige denn wie wir sie im Schach halten.
    Dabei wäre diese Zahl extrem wichtig für das weitere Vorgehen.

    Die “fliegen nämlich unter dem Radar”.

    Da Kinder gerade per se als asymptomatische Virusträger identifiziert wurden,
    befürchte ich Schlimmes wenn die Kitas wieder öffnen.

    Wenn dann von einer zweiten Welle gesprochen wird ist das genauso falsch und irreführend wir der Begriff Neuinfizierte.

    Es ist der durch die bisherigen Maßnahmen unterdrückte Teil der ersten Welle.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Melzer

  217. @Chrys (02.05.2020, 12:29 Uhr)

    Und da sehe ich eben keinen [Fehler], weder Du noch Balanus haben schlüssig einen nachgewiesen

    Zugegeben, die Schlüssigkeit liegt natürlich immer im Auge des Betrachters.

    oder gezeigt, wie es besser gehen könnte

    Was ist so wichtig daran, dass Du das erneut erwähnst (obwohl ich bereits darauf eingegangen war)? Was lässt sich logisch daraus schließen in Bezug auf die Beurteilung Kuhbandners Rechnerei?

  218. @Uwe Neugebauer (02.05.2020,12:10 Uhr)
    Vielen Dank für den Versuch, bei Psychologe Kuhbander noch Einfluss zu nehmen!

    Ich bitte Sie, den Artikel und seine mögliche Wirkung zu überdenken.
    Und zumindest den Pathos am Ende (“Es erscheint als eine der höchsten Pflichten eines jeden Wissenschaftlers“) wegzulassen und die Anzahl von „Wahrheit“-Behauptungen und Schätzungen zu reduzieren. Sonst habe ich ein echtes fremdschämen für die Psychologie.

    Gerade als Psychologe hätte er m.E. von vornherein die Wirkung seines Beitrags bedenken müssen. Oder mehr noch die Wirkung der noch folgenden Beiträge, die diesen im jeweils gewünschten Sinne, auf eine kräftige Schlagzeile verkürzt, zitieren werden! Von daher müssen Sie wohl oder übel mit dem Fremdschämen fortfahren.

  219. Detlev Beutner // 01.05.2020, 21:10 Uhr

    » Du zeigst also eigentlich nur noch ein Beispiel dafür auf, wo der Kuhbandner-Ansatz nicht funktioniert, so ähnlich wie Joker zwei andere. Das ist auch in Ordnung und sollte man insoweit gerne im Hinterkopf behalten.«

    Genau genommen demonstriere ich an einem Zahlenbeispiel, dass Kuhbandners Ansatz, so wie er ihn in seinem Aufsatz darstellt, nicht funktioniert, überhaupt nicht funktionieren kann. Und genau das sollte man nicht nur „im Hinterkopf behalten“, sondern bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen.

    Davon abgesehen können wir uns auch gerne über repräsentative Studien unterhalten, wo man nicht nur die Verdachtsfälle testet, sondern einen repräsentativen Querschnitt durch die Bevölkerung. Dann nämlich kann man, gerne auch nach Kuhbandners Ansatz, den relativen Anteil der aktiven Virusträger an den insgesamt Getesteten bzw. der Gesamtbevölkerung ermitteln.

    »Aber das Kuhbandners Berechnung das Anstiegsverhalten der Neuinfektionen (! etwas anderes als “die wahre Anzahl der gefundenen Neuinfektionen) vermutlich deutlich realer abbildet als die absoluten Zahlen selbst, das steht weiterhin für mich nicht im Aus (und wurde hier auch keineswegs “gezeigt”).«

    Wir brauchen hier keine Vermutungen anzustellen, denn es liegt klar zutage: Kuhbandners Kurve zeigt allein den Anstieg/Abstieg des relativen Anteils der positiven Testungen an der jeweiligen Gesamttestzahl–was denn sonst? Diese Zahlen kann man im Epidemiologischen Bulletin 18|2020 (S. 28) nachlesen (PDF). Wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, die dort aufgelisteten Prozentzahlen kämen der realen Zunahme an Corona-Infizierten in der Bevölkerung besonders nahe, ist mir schlicht ein Rätsel.

    Oder andersherum: Inwiefern das Verhältnis von nachgewiesenen Infizierten zu allen Getesteten die reale Zunahme der Covid-19-Fälle besser abbilden soll als die absoluten Zahlen, bleibt nach wie vor Kuhbandners (et al.) Geheimnis.

    Wenn schon eine Verhältniszahl, dann die der Infizierten relativ zur Bevölkerungszahl.

  220. @Joker / 02.05.2020, 13:17 Uhr

    Der Stand der Dinge hat sich gerade etwas bewegt. Christof Kuhbandner hat in einem RKI Dokument folgendes gefunden:

    “Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutschland die Testkapazitäten deutlich erhöht worden sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser strukturelle Effekt und der dadurch bedingte Anstieg der Meldezahlen, kann dazu führen, dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt.”

    Aha. Mehr dazu [hier], Seite 2 unten.

  221. @Balanus, 02.05.2020, 14:24 Uhr

    Genau genommen demonstriere ich an einem Zahlenbeispiel, dass Kuhbandners Ansatz, so wie er ihn in seinem Aufsatz darstellt, nicht funktioniert, überhaupt nicht funktionieren kann.

    Nee, schade, das hast Du wirklich nicht genug überlegt. Da meine Wortwahl offenbar nicht ankam, vielleicht tut es Kuhbandners Wortwahl, er sagt aber das gleiche aus, und zwar hier unter dem Stichwort “Zweite Möglichkeit” – das ist das Beispiel, welches Du gewählt hast. Da sagt auch Kuhbandner (wie auch ich bereits): “In diesem Fall würde die oben beschriebene Kontrolle der beobachteten Zahlen um die Testanzahl den wahren Verlauf der Neuinfektionen nicht zuverlässig schätzen.”

    Wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, die dort aufgelisteten Prozentzahlen kämen der realen Zunahme an Corona-Infizierten in der Bevölkerung besonders nahe, ist mir schlicht ein Rätsel.

    Das wiederum ist mir ein Rätsel. Bei hoher Dunkelziffer und konstanter Testpraxis liegt das rel. klar auf der Hand.

    Man kann es aber auch modellieren. Nimm ein Excel, trag vier Wochen einen gedachten Verlauf ein, berechne die Anzahl täglicher Neuinfektionen, setze Tests in der Größenordnung wie vom RKI angegeben an, setze eine halbwegs Sinn ergebende Größe ein, wieviele Infizierte gefunden werden (unter Bezug auf die Testzahl) und vergleiche die Ergebnisse, welche “Steigerungsfaktoren” über die Zeit heraus kommen.

    Ich habe das mit ein paar unterschiedlichen Annahmen gemacht, und die Größenordnung ist immer rel. eindeutig. So in der Art: Realer modellierter Anstieg von Tag 5 auf Tag 30: Faktor 9. Berechneter Anstieg nach den gemeldeten “Neuinfektionen” (also neue positive absolute Testergebnisse): Faktor 34,9. Nach “Kuhbandner-Korrektur”: Faktor 8,7.

    Wie gesagt, die Zahlen sind absolut nicht realistisch, und je nach Szenario des wirklichen Verlaufs zum gemessenen Verlauf kommen da ganz unterschiedliche Werte bei heraus. Aber immer liegt das “Kuhbandner-Ergebnis” deutlich näher an der Realität.

    So ein bisschen fühlt sich die Diskussion an wie beim Ziegenproblem, wo Leute ja auch erst mitunter zu überzeugen sind, wenn man es mit ihnen um Geld spielt 😉

  222. @Detlev Beutner

    »So ein bisschen fühlt sich die Diskussion an wie beim Ziegenproblem, wo Leute ja auch erst mitunter zu überzeugen sind, wenn man es mit ihnen um Geld spielt «

    Das ist ja witzig, den gleichen Gedanken hatte ich vor kurzem auch schon… 🙂

  223. @Chrys (02.05.2020, 14:32 Uhr)

    Danke für den Hinweis auf den neuen Artikel von Herrn Kuhbandner.

    Der Stand der Dinge hat sich gerade etwas bewegt.

    Leider scheint sich Herr Kuhbandner wenig bewegt zu haben.

    Das Zitat aus dem RKI-Bulletin beruhigt mich, Dich nicht? Ich werte das als weiteres Indiz, dass die Profis – wen wundert es -, sich jederzeit bewusst waren, dass man den Einfluss von Stichprobengrößen mit im Blick haben muss, und das von Anfang an gemacht haben.

    Einfach großartig wie Herr Kuhbandner reagiert, sehr erhellend.

    kann dazu führen, dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt.

    (Hervorhebung durch mich)

    Darauf erwidert er:

    Gegeben, dass der Effekt der Testanzahl aufgrund der extremen Zunahme der Anzahl der Tests aber relativ groß ist, sind die Nowcasting-Schätzungen vom RKI damit aber vermutlich wenig valide.

    Selbstbewusst und ahnungslos, zumindest in meinen Augen, hoffnungsloser Fall.

    Nur nebenbei erwähnt,
    a) das Zitat stammt von Seite 15, nicht wie er angeben hat von Seite 14.
    b) Prof. Schneider, auf dessen Kritik er sich bezieht, heißt mit Vornamen nicht Kristian, sondern Kristan. – Aber gut auch Kuhbandner wird ja oft falsch geschrieben, selbst von Kollegen, und wer weiß schon, welcher Lektor oder welche Autokorrektur da zugeschlagen hat.

    Was mich kopfschüttelnd zurücklässt, ist, dass er immer noch nicht eingesehen hat, warum man bei den diskutierten Covid-19-Statistiken nicht so rechnen darf, wie bei einer repräsentativen Stichprobe. Dass das, nach allem was zumindest mir plausibel erscheint, nicht eine Verzerrung herausrechnet, sondern im Gegenteil, erst zu einer sehr starken Verzerrung führt.

    Unabhängig davon, dass er ja in einigen Punkten recht hat, und auch die Kritik an seinen Argumenten manchmal danebenliegt, ist das von mir Bemängelte ein solcher Lapsus, der seine ganze Arbeit, die im Wesentlichen darauf aufbaut, komplett wertlos macht. Eigentlich schlimmer, sogar gefährlich macht, weil komplett falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.

    @Stephan Schleim

    Meine Empfehlung ist, diesen neuen Artikel von Herrn Kuhbandner hier auf deinem Blog nur mit einer kritischen Würdigung versehen zu veröffentlichen. Es reicht, dass er seine wissenschaftliche Reputation aufs Spiel setzt.

  224. @Detlev Beutner

    So ein bisschen fühlt sich die Diskussion an wie beim Ziegenproblem, wo Leute ja auch erst mitunter zu überzeugen sind, wenn man es mit ihnen um Geld spielt.

    Nur wird hier mit dem Leben von Menschen gespielt. Da würde das “Kuhbandner-Ergebnis” nicht ins Portemonnaie, sondern ganz schnell in die Geschichtsbücher eingehen. Statistik-Gott bewahre.

  225. Eine Maxime allein an den Interessen des zu schützenden Adressaten ausgerichteten Handelns ist die Risikominimierung. D. h. im Zweifel vorzeitig fachgerecht zu handeln, – auch “zu früh”. Übertragen auf “Corona”: Nicht belastbare statistische Erkenntnisse können keine Grundlage sein für einen Verzicht auf Maßnahmen zur Zielerreichung, die nicht aus anderen gesichert belastbaren Gründen ausscheiden.

    Verstehe ich richtig, geht an einer “Corona – Durchseuchung” grundsätzlich kein Weg vorbei. Von einer derzeit nicht prognostizierbaren Impfimmunisierung abgesehenen bedeutet das für die überwiegende Bevölkerung Erkrankung. Erkrankung führt in (anders als bei “normaler Influenza” als nicht zu vernachlässigend an(zu/ge)sehener) gewisser Häufung zum Tode selbst nach intensivmedizinischer Behandlung. Die Kapazitäten für solche zweifelsohne unterschiedslos jedem Erkrankten zu gewährleistende Behandlungen werden als begrenzt definiert. Die Zielerreichung der Gewährleistung der stets maximal intensivmedizinischen Behandlung als endliche Resource ist also nur zu erreichen über eine Limitierung deren Inanspruchnahme, d. h. Minimierung der Anzahl der aktuell Erkrankten. Insoweit ist das Mittel der Wahl die Verhinderung jeder Ansteckung. Die Umsetzung erfolgt durch exorbitant vermehrte öffentlichrechtliche auch einschneidende Maßnahmen bis hin zu unmittelbarem Zwang.

    Gänzlich unabhängig von solchen Zielen ist die Vermeidung der Infektion selbst mit “normaler Influenza” ein allgemeines, bei Teilen der Bevölkerung alltäglich oft erreichtes, aus eigener Veranlassung verfolgtes Ziel (Unterbrechung der “Gesetzmäßigkeit” exponentiellen Wachstums?). Es wäre auch in dieser Grippesaison kein Wunder gewesen, wenn sie auch von Corona verschont geblieben wären. Wenn nicht, wäre jede Ansteckung bisher als normale Risikoverwirklichung empfunden worden, bzw. Infizierte hätten sich allenfalls selbst Vorwürfe gemacht, in eigener Angelegenheit doch nachlässig gewesen zu sein. Was bedeutet Erkrankung insbesondere mit Corona angesichts von Verboten, etc., heute? Potentiellen Rechtsbruch. Entweder als Täter oder als Opfer ( https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/corona-ausgehen-freunde-treffen-strafbar-gefaehrliche-koerperverletzung-fahrlaessig-ausgangssperre-quarantaene/ ). Hätte sich ein Infizierter allerspätestens, wenn er heute ins Krankenhaus müsste, Vorwürfe zu machen? Überlebt er wahrscheinlich, könnte er mit der Einleitung eines Ordnungswidrigkeiten -/Strafverfahrens rechnen, in dem er wenigstens Zeuge wäre? Gilt bei der im Allgemeininteresse wichtigen Exploration seines Erkrankungsweges die ärztliche Schweigepflicht und wie belastbar wäre sie? Angesichts der Gefahr der Möglichkeit von Ermittlungsverfahren würde niemand vom Zeugnisverweigerungsrecht umfasste Kontaktpersonen beschuldigen sollen oder gar müssen. Es gehört zu den Aufgaben von Krankenkassen, Regress zu nehmen wegen schuldhaft fremdverursachter Behandlungsaufwendungen oder vorwerfbar selbstverschuldet Erkrankten schon die Erstattung ihrer Behandlungskosten zu verweigern. Derzeit wäre die Untersuchung der von einer aus Solidarität “nur” auf dem Handy aufgespielten Corona – App produzierten Daten Ermittlungsroutine. “Freiwillig” bedeutet insoweit den vollständigen Verzicht auf die Durchsetzbarkeit eigener Abwehrrechte, – im Sinne von “selbst schuld”.

    Auch angesichts solcher Gefahren und Konsequenzen ist es nicht nur grundrechtlich verbrieftes Bürgerrecht, jederzeit jeden staatlichen Eingriff zu hinterfragen, sondern Bürgerpflicht. Es ist in dem Sinne kontraproduktiv, die Kommentierung so gemeinter und nicht anders zu verstehender Denkanstöße mit ursächlich fern liegenden persönlichen Szenarien zu verknüpfen.

    Juristen erhalten irgendwann eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, nach der fest steht, ob eine bestimmte Banane krumm war oder gerade (“krumm ist alles ab gerade”). Gelegentlich subsumiert der BGH nicht nur Tatsachen unter Normen, sondern legt auch an einem Einzelfall allgemeingültige Realitäten fest (“gerade ist letztlich nur eine Erscheinungsform von krumm”). Die Rechtsanwendung hat dann – vorbehaltlich der Umsetzung in zukünftigen Fällen – auch rückwirkend einen Angelpunkt, um den sich bis auf Weiteres alles drehen kann/wird/muss. Ich dachte bisher, in der Mathematik – und dafür habe ich Statistik gehalten – kommt man ohne willkürliche (in der Juristerei immerhin wenigen vorbehaltene) Annahmen aus. Selbst wenn die Grundannahmen ab der Erhebung realer Realitäten feststehen, würde das nicht helfen, wenn die “verarbeitenden” (Rechen -)Methoden nicht gesicherte Konstanten sind und man sich darüber uneins ist, ob die eine Zahl durch die andere zu teilen ist oder die andere durch die eine. Wer will denn auf derart ungesicherten Grundlagen andere, als nur “worst case” – Entscheidungen treffen können, – bis hin zum “Selbstmord aus nicht widerlegter Veranlassung zu Angst vor dem Tod”? Führt das nicht fatalerweise dazu, einen “Wert des einzelnen Lebens” zu ermitteln und damit zu kalkulieren? Aktuell fühlen sich auch Oberbürgermeister zum Stimmungstest in der Bevölkerung berufen.

    Statistik, wie vorgeführt, zeigt heute keinen sicheren schnelleren Ausstieg aus dem Albtraum auf, wenn ich richtig verstehe. Hoffen wir, dass die Wissenschaften die richtige Teilungsreihenfolge finden und bei der nächsten Pandemie Lösungen mit weniger dramatischen Nebenwirkungen vorhanden sind.

    Frage nebenbei: Wie sind nach all den eingeleiteten Maßnahmen/Verboten und geräumigem Ablauf des längsten angenommenen Inkubationszeitraums Neuinfektionen in der aktuell immer noch festzustellenden (Mindest -)Häufung zu erklären?

  226. @Joker / 02.05.2020, 16:59 Uhr

    Wenn Du Dich jetzt noch etwas bewegen würdest, könnten wir vielleicht sogar einen Schritt vorankommen.

    Ist Dir klar, dass die Kontroverse sich jetzt im im wesentlichen auf die Frage nach der Interpretation des wahnsinnig präzisen und von Dir so hervogehobenen Wörtchens `etwas‘ reduzieren lässt? Denn auch hier hat Kuhbandner noch völlig recht, dieses `etwas‘ kann durchaus erheblich sein, und es wäre falsch, das ohne weitere Begründung einfach für vernachlässigbar zu halten.

    »Selbstbewusst und ahnungslos, zumindest in meinen Augen, hoffnungsloser Fall.«

    Soll das eine psychologische Analyse sein? Man könnte fast meinen, Du sprichst dabei über Dich selbst. Aber der zuständige Psychologe hier ist Stephan Schleim, der kann Dir notfalls professionell beistehen. 😉

  227. @Chrys

    Ich verstehe Deinen Wunsch, lieber über die Schwächen in den Analysen des RKI zu sprechen als über die hier vorgestellte Arbeit eines Prof. Kuhbandners. Auch für mich wäre das interessanter und lehrreicher.

    Andererseits scheint es mir allerdings wenig Sinn zu machen, eine Diskussion zu beginnen über die Feinheiten statistischer Analysen und darin eventuell enthaltene Fehler und über die möglichen Interpretation der vorliegenden Daten zu streiten, solang man sich nicht einmal über einen offensichtlich groben Fehler in der Arbeit Kuhbandners einig werden kann.

    Ich bitte Dich daher erstmals auf eines meiner Argumente zu seiner Arbeit einzugehen und anstatt zu wiederholen, dass das nicht überzeugend wäre, mir zu erklären, warum das so ist oder einen Fehler in meinen diesbezüglichen Gedankengängen aufzuzeigen.

    Als gemeinsame Hausaufgabe könnten wir uns darüber hinaus vornehmen, die Verzerrungen zu berechnen, die die “Kuhbandner-Ergebnisse” in statistischen Analysen hätten, abhängig von verschiedenen Dynamiken bei Verläufen von Infizierten bei gleichzeitiger Änderung der Testanzahlen.

    Anfangen sollten wir damit, denn das scheint mir einfacher zu sein, hinreichende und notwendige Bedingungen zu benennen, die beim Einsatz Kuhbandners Methode zu keinen Verzerrungen hinsichtlich der Beurteilung einer zeitlichen Entwicklung der Infiziertenzahlen führen würden.

  228. Detlev Beutner // 02.05.2020, 16:19 Uhr

    Wenn mich nicht alles täuscht, geht es Dir um die reale („wahre“) Zunahme bezogen auf die Gesamtbevölkerung. Dafür fehlen uns derzeit aber die Daten. Diese müssen nach allen Regeln der statistischen bzw. epidemiologischen Kunst, erst noch erhoben werden.

    Kuhbandner scheint zu glauben, man könne auf solche Daten verzichten. Beziehungsweise, dass die vorliegenden Meldedaten aus den Laboren hinreichend sind, um zu erkennen, wie der zeitliche Verlauf der Neuinfektionen in Wahrheit bzw. in der Realität aussieht. Man müsse nur den Quotienten aus den gemeldeten positiven Testungen und der Gesamtzahl der Testungen bilden und schauen, wie sich dieser Quotient von Tag zu Tag oder von Woche zu Woche ändert.

    Leider eignen sich die so (ungeplant) gewonnenen Daten aus den Laboren nur sehr bedingt für weitreichende statistische Analysen und Verallgemeinerungen. Die adäquate Anwendung von statistischen Methoden erfordert ein umfassendes statistisches Wissen, da kann man viele Fehler machen und auch schon mal Trugschlüsse sehen, wo keine sind.

    Es hat schon seinen Grund, warum auf den diversen Pandemie-Dashboards der Statistiker und Epidemiologen nur wenige, ganz bestimmte Angaben gemacht werden. Man kann halt nicht mehr aus den Daten herauszuholen, als drinsteckt.

    Im Übrigen sollte Kuhbandners Ansatz immer funktionieren, mit allen realistischen Beispielzahlen für Testzahlen und Infektionsraten, ganz am Anfang der Pandemie und auch gegen Ende. Auf welcher Grundlage soll denn sonst entschieden werden, wann das vorliegende Datenmaterial die Kuhbandnersche Quotientenbildung erlaubt oder gar erfordert, und wann nicht?

    Bekanntlich äußert sich das RKI nicht zu Einzeläußerungen von „Fachfremden“. Stephan Schleim meinte dazu an anderer Stelle, interdisziplinärer Dialog gehe anders. Mag sein, aber was erlaubte und somit valide statistische Verfahren angeht, da gibt es keinen interdisziplinären Spielraum.

  229. In den Hochzeiten der Pandemie bis Anfang April lag das Risiko an Covid-19 zu erkranken in Deutschland im Allgemeinen bei höchstens 1:10000, wenn man von einer durschnittlichen Rate von ca. 5500 Neuerkrankungen pro Tag bis dahin in Deutschland ausgeht und eine Population von ca. 60 Mio erkrankungsfähigen Personen, d.h. >25 Jahre, zugrunde legt. Wenn ich jetzt die Zahl derjenigen Personen des öffentlichen Lebens nehme, deren Name ich zuordnen kann, würde ich die auf maximal ca. 500 schätzen. Wenn ich hier nicht unterschätze, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus diesem Pool erkrankt bei 1:20 bzw. 5%. Ich kenne aber schon fünf!!! (Merz, Özdemir, Lambsdorff, Kerner, Pocher). Stimmt da meine Rechnung nicht oder sind es die Modellrechnungen der Epidemiologen?

  230. Die Personen des öffentlichen Lebens haben vor allem sehr viel mehr Kontakte zu anderen Menschen als Otto-Normalbürger und kommen dabei auch sehr viel herum.

  231. @Paul Stefan

    Haben die Bewohner von Altenheimen deutschlandweit auch “sehr viel mehr Kontakte zu anderen Menschen als Otto-Normalbürgern”?

  232. @Friedrich Steilmeier

    Waren die 5 von Ihnen genannten Personen erkrankt oder nur positiv getestet?

  233. @Friedrich Steilmeister

    Wieso fragen Sie das? Wiviel Prozent der Bewohner von Altenheimen, deren Namen Sie zuordnen können, sind den erkrankt?

  234. @ Dr. Jörn Beilke
    Laut Medien waren sie erkrankt

    @Joker
    Ich beziehe mich in dieser Frage nur auf den unterstellen Zusammenhang zwischen “sehr viel mehr Kontakte” und Erkrankungshäufigkeit. Und haben die Personen des öffentlichen Lebens etwa nicht sofort ihre Kontakte reduziert, nachdem Warnungen und Empfehlungen verkündet worden sind, und zwar vor dem Lockdown? Und wurden die Alten- und Pflegeheime aufgrund der Warnungen schon vor dem Lockdown nicht auch vorsichtiger bzgl. Kontakten? Kontaktreduktion und Vorsicht wird ja der deutschen Bevölkerung schon vor dem Lockdown unterstellt und als Begründung für das Absinken von R(0) bereits vor dem Lockdown angeführt.

  235. @Joker / 03.05.2020, 11:18 Uhr

    Wie’s für mich jetzt aussieht, konzediert das RKI doch faktisch, dass Kuhbandner den “strukturellen Effekt” korrekt erkannt und auch tendenziell als Überschätzung korrekt eingeordnet hat. Strittig ist dabei die Floskel `etwas‘, die eine Geringfügigkeit suggeriert (weshalb Du sie vermutlich auch so betont hervorgehoben hast), was aber nicht begründet wird. Im nächsten RKI-Zitat kommt noch ein vieldeutiges `nicht ohne weiteres‘:

    “Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.”

    So oder so ergibt sich aus den Testdaten nicht die reale Ausbreitung des Virus in der (deutschen) Gesamtpopulation, sondern bestenfalls dessen rein statist. Ausbreitung in einer nicht-repräsentativen Pseudo-Population, bestehend aus Personen mit akuten Atemwegsproblemen, deren gesundheitl. Parameter ärztlich überwacht werden.

    Würde in dieser Pseudo-Population der Anteil der mit dem Virus Infizierten auffällig ansteigen, wäre das ein Indiz dafür, dass die Ausbreitung des Virus auch insgesamt bedenklich voranschreitet. Bezogen auf diese Pseudo-Population hat man womöglich auch “ausreichend differenzierte Testdaten”, um eine Adjustierung vorzunehmen, dahingehend verstehe ich jedenfalls Kuhbandners Argumentation.

    Sollte Dir das alles jetzt noch so gar nicht plausibel erscheinen, dann traue ich mir nicht zu, die Worte zu finden, um das zu ändern. Erfahrungsgemäss passiert es in solchen Diskussionen eh so gut wie nie, dass Denkanstösse vermittelt werden können, sodass jemand seine einmal vertretene Position noch verändert.

    Indessen können Paradigmata heute so schnell wechseln, dass man es kaum noch mitbekommt. Wie man jetzt lesen kann, WHO Executive Director Michael Ryan ist voll des Lobes für Anders Tegnell und nennt Schwedens Umgang mit dem Virus ein `future model‘. Offenbar halten die Schweden ihren R-Wert jetzt seit dem 21.4. unter 1.0…

  236. @All

    Adjustierung

    Laut RKI ist eine „Adjustierung für die höheren Testraten […] nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.”

    @Chrys hat oben auf diese Aussage, die von Kuhbandner ebenfalls zitiert wird, hingewiesen.

    Interessant ist nun, wie Kuhbandner auf dieses Statement reagiert hat (Telepolis, 02.05.20):

    »Das ist etwas überraschend, da bereits im täglichen Lagebericht des RKI vom 15. April eine Abbildung gezeigt wird, in der die Anzahl der Tests pro Tag und des Anteils der erhaltenen positiven Ergebnisse gezeigt wird (Abbildung 6), die nachfolgende Abbildung zeigt das sogar aufgelöst nach den einzelnen Bundesländern.

    Damit würden womöglich durchaus Testdaten vorliegen, welche differenziert genug sind, um den Faktor der Testanzahlerhöhung in das Nowcasting-Modell miteinzubeziehen. «

    Es sieht also ganz so aus, als hätte Kuhbandner tatsächlich nicht begriffen, mit was für einem Datenmaterial er es zu tun hat. Das dürfte vieles erklären. Für ihn sind die vorliegenden Daten für seine Korrektur-Zwecke hinreichend differenziert: das qualitative Merkmal Diagnose liegt in zwei Ausprägungen vor (positiv und negativ) und kann verschiedenen Regionen zugeordnet werden.

    Das reicht natürlich lange nicht hin. Ich müsste mich schwer täuschen, wenn es dem RKI nicht um die Gewinnung der Daten gehen würde. Die Information, wer aus welchem Grund einem Test unterzogen wurde, dürfte für die gewünschte Adjustierung essenziell sein. Denn es macht einen Unterschied, ob Erkrankte, Kontaktpersonen oder Fußballer getestet werden.

    Auf jeden Fall geht es nicht so einfach, wie Otto Normalverbraucher und Klein Hänschen sich das vorstellen.

    Aber immerhin hat auch Kuhbandner richtig erkannt, dass die Daten nicht 1:1 den zeitlichen Verlauf der Virusausbreitung widerspiegeln. Das kann ihm keiner nehmen.

  237. Nur mal um das Geschehen ein wenig einzuordnen. Wir diskutieren hier über eine unglaublich gefährliche, noch nie dagewesene unheilbare Krankheit, die den Shutdown der gesamten Weltwirtschaft rechtfertigt:

    Herr Lambsdorf hatte im Frühjahr Schupfen, Husten und leichtes Halsweh:

    Aber ich merke, dass es sich nicht um eine harmlose Grippe handelt, die nur ältere oder Menschen mit Vorerkrankungen trifft”, sagte der stellvertretende FDP-Fraktionschef der Heidelberger “Rhein-Neckar-Zeitung” (Dienstag). Die Krankheit sei wellenförmig verlaufen. Er habe einige Zeit Schnupfen gehabt, dann sei Husten dazugekommen. “Als ich mitbekommen habe, dass ein völlig gesund aussehender Kollege positiv getestet wurde, mein Husten stärker wurde und leichtes Halsweh hinzukam, habe ich mich testen lassen”, sagte Lambsdorff.

    Seit wann ist eine Grippe denn harmlos? Und dieser Herr kann noch nicht einmal eine Virusgrippe von einem grippalen Infekt unterscheiden.

  238. @ Friedrich Steilmeier:

    Menschen in Alten- und Pflegeheimen werden zumeist von den Pflegern angesteckt, die die Infektion unbemerkt in die Heime tragen.

  239. @Chrys

    So oder so ergibt sich aus den Testdaten nicht die reale Ausbreitung des Virus

    Zustimmung von mir.

    Erfahrungsgemäss passiert es in solchen Diskussionen eh so gut wie nie, dass Denkanstösse vermittelt werden können, sodass jemand seine einmal vertretene Position noch verändert.

    Hier kann ich weitgehend zustimmen. In politischen und philosophischen Diskussionen treten Änderungen eingenommener Positionen selten sofort auf. Mitunter wirken Argumente oder reine Denkanstöße über die Zeit, aber vermutlich sind andere Ursachen dabei eher ausschlaggebend, was Forschungsgegenstand der Psychologie ist.

    Es gibt allerdings ein Gebiet, auf dem diese Aussage nur eingeschränkt gilt, das der Mathematik. Hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass Argumente sehr schnell zu geänderten Überzeugungen führen können. Vielleicht nicht sofort, aber nach einer kurzen Bedenkzeit (selten) oder auch nach einer langen schlaflosen Nacht (häufiger), wenn man Gelegenheit hatte, die Argumente oder gar den Beweis für sich nachzuvollziehen, dann konnten Überzeugungen sich sogar abrupt in ihr genaues Gegenteil verwandeln.

    Ich kann hier freimütig bekennen, dass gerade Probleme der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sich mir keinesfalls sofort erschließen, dass ich intuitiv gerne mal daneben liege. Als Beispiel sei hier nur das bereits erwähnte Ziegenproblem genannt. Und auch hier, bei den Betrachtungen zu den Corona-Statistiken, schien mir die Argumentation Kuhbandners auf den ersten Blick plausibel oder zumindest nicht ganz abwegig.

    Sollte Dir das alles jetzt noch so gar nicht plausibel erscheinen, dann traue ich mir nicht zu, die Worte zu finden, um das zu ändern.

    Ja, das würde jetzt schwer bis unmöglich. Zumindest wenn es um meine Position zu den “Kuhbandner-Ergebnissen” geht.

    Zu den Berechnungen des RKI habe ich noch keine gefestigte Position, da fehlen mir wesentliche Informationen, räume den dort Beschäftigten allerdings einen gewissen Vertrauensvorschuss ein. Den Vorwurf, sie hätten unterschiedliche Testzahlen in ihrer Kalkulation bisher gar nicht auf dem Schirm gehabt, das wäre erst spät oder im Nachhinein aufgefallen, halte ich für absurd. Wenn, dann würde ich eher schauen, welche Annahmen in die Berechnungen eingeflossen sind, ob da einfließende Parameter eventuell sehr vorsichtig geschätzt wurden, also so, dass der Verlauf dann zwangsläufig eher übertrieben prognostiziert wird.

    Zu den Berechnungen des Prof. Kuhbandners habe ich genug Informationen.

    Es gibt nun eine relativ einfache statistische Methode, um dem wahren Verlauf der Neuinfektionen zu bestimmen: Man muss einfach die Anzahl der mit einer bestimmten Testanzahl gefundenen Neuinfektionen durch die Testanzahl teilen.

    Das ist falsch. Die genannte Methode führt zwangsläufig zu Verzerrungen und Falschinterpretationen in fast allen Statistiken, die im Verlauf sowohl eine Veränderung der Testanzahl beinhalten als auch gleichzeitig eine Veränderung in der Häufigkeit des Auftretens der Krankheit. (*) Da wird keine Verzerrung herausgerechnet, sondern hinein.

    Art und Größe der Verzerrung ist von verschiedenen Einflussgrößen abhängig. In anschaulichen Fällen, wenn die Testanzahl stark korreliert mit den Krankheitsfällen, wird jegliche Dynamik des tatsächlichen Geschehens herausgerechnet. Es spielt keine Rolle, ob die Zahlen dabei linear, quadratisch, sinusförmig, exponentiell oder auf ganz andere Art steigen oder fallen.

    Eine von Kuhbandner erwähnte hohe Dunkelziffer ist nicht hinreichend, die Methode zu rechtfertigen. Es müsste so sein, dass die Dunkelziffer der Testanzahl auf geeignete Weise gegenläufig wäre, was genau einem statischen Geschehen entsprechen würde.

    Das kann jeder der möchte nachvollziehen an bereits oben vorgerechneten Beispielen.

    Kuhbandner argumentiert, wie er es jetzt erneut gemacht hat, indem er Beispiele anführt, bei denen die gewünschten Eigenschaften vorhanden sind. Er macht nicht einmal den Versuch, zu erklären, warum das reale Geschehen ausgerechnet diesen Beispielen genügen soll. Er scheint nicht einmal zu erkennen, dass das nötig wäre.

    Seine Äußerungen zum Einrechnen der unterschiedlichen Testzahlen sind, mit Verlaub, peinlich. Das RKI sagt, “Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich”. So wird es sein. Er aber geht offensichtlich nach wie vor davon aus, dass seine Methode funktioniert und wundert sich, warum die beim RKI nicht dividieren können oder wollen.

    Das ist etwas überraschend, da bereits im täglichen Lagebericht des RKI vom 15. April eine Abbildung gezeigt wird, in der die Anzahl der Tests pro Tag und des Anteils der erhaltenen positiven Ergebnisse gezeigt wird

    Aber so wie man auch Wahrscheinlichkeiten nicht einfach multiplizieren kann, um gemeinsames Auftreten von Ereignissen zu berechnen, wenn die Variablen nicht unabhängig sind, darf man in anderen Fällen eben auch nicht einfach dividieren. Die Leute vom RKI wissen das anscheinend. Man würde mehr benötigen als die Anzahl der Tests, nämlich diese “ausreichend differenzierten Testdaten”, die es leider nicht gibt, um das in eine adäquate Formel bringen zu können. Man ist hier gezwungen, etwas zu schätzen. Was wiederum in der Stochastik ja nicht unüblich ist, und Methoden und Formeln zur Verfügung stehen, um das rational zu bewerkstelligen.

    Wenn man die Berechnungen des RKI kritisieren möchte, sollte man zumindest in seinen eigenen Berechnungen grobe Fehler vermeiden. Kuhbandners Fehler zu entdecken, bedarf es keines interdisziplinären Austauschs oder epidemiologischer Fachkenntnisse, die entdeckt auch ein Laie.

    Wie’s für mich jetzt aussieht, konzediert das RKI doch faktisch, dass Kuhbandner den “strukturellen Effekt” korrekt erkannt und auch tendenziell als Überschätzung korrekt eingeordnet hat.

    Wir wissen nicht einmal auf welchem “strukturellen Effekt” die Verzerrungen beruhen, von denen das RKI spricht. Wir wissen nicht, wie die was berechnen und warum eine Erhöhung der Testzahlen zu einer Überschätzung des Verlaufs führt. Aufgrund Kuhbandners dilettantischer Berechnungen anzunehmen, dieser Effekt müsse gravierend sein, erscheint mir mehr als albern.

    Ich hoffe Worte gefunden zu habe, aufgrund dessen der ein oder andere seine bisherige Position noch einmal überdenkt.

    (*) Wenn mir jemand ein Szenario nennt, in dem unter den geschilderten Voraussetzungen keine Verzerrung zustande kommt, wäre ich eventuell bereit (nach ausreichender Bedenkzeit), das Durchstreichen rückgängig zu machen.

  240. @ Paul Stefan

    “in die Heime tragen”?? Geschehen durch ein wenig vorhandenes, aber doch zumindest professionelles Personal eines großen Teils der Alten-und Pflegeheime in Deutschland? Obwohl Warnungen ausgesprochen wurden? Obwohl auch diese Leute wie der Rest von Deutschland schon vor dem Lockdown aufgeschreckt waren? Und obwohl auch für diese Leute ein Erkrankungsrisiko von bisher max. 1:10000 bestand? Vielleicht betrug aber zumindest das Infektionsrisiko schon mind. 1:1000, wenn eine Dunkelziffer (siehe Heinsberg Studie) von Infizierten hinzugerechnet werden darf? Aber auch das ist nicht ausreichend, um die in Altenheimen konzentrierte Häufung von Erkrankungen logisch erklären zu können.

  241. @Friedrich Steilmeier

    die in Altenheimen konzentrierte Häufung von Erkrankungen

    Wiviel Prozent der Bewohner von Altenheimen, deren Namen Sie zuordnen können, sind den nun erkrankt?

  242. @Friedrich Steilmeier

    Na ja, das war das Kriterium, das Sie bei der Auswahl einer anderen Stichprobe wählten: “Wenn ich jetzt die Zahl derjenigen Personen des öffentlichen Lebens nehme, deren Name ich zuordnen kann“. Und um aus unterschiedlichen Stichproben gewonnene Aussagen möglichst gut vergleichbar zu machen, sollten doch stets die gleichen Auswahlkriterien verwendet werden, oder?

    Auf welchen Zahlen beruht denn sonst ihre Aussage, “die in Altenheimen konzentrierte Häufung von Erkrankungen”?

  243. @Chrys // 04.05.2020, 12:17 Uhr

    » Wie’s für mich jetzt aussieht, konzediert das RKI doch faktisch, dass Kuhbandner den “strukturellen Effekt” korrekt erkannt und auch tendenziell als Überschätzung korrekt eingeordnet hat. «

    Für mich sieht es nicht so aus, als würde das RKI mit seinen Erläuterungen zum Schätzen des R-Werts irgendetwas „konzedieren“.

    Und ob Kuhbandner die Sache richtig eingeordnet, scheint mir doch fraglich. Zudem frage ich mich, ob denn wenigsten das RKI den Sachverhalt richtig darstellt. Ich vertraue dem RKI zwar mehr als z. B. Kuhbandner, aber plausibel erscheint mir das nicht, was da zur Überschätzung des realen Geschehens auf Basis des aktuellen R-Werts gesagt wird.

    Denn wenn durch vermehrtes Testen ein größerer Teil der Infektionen sichtbar wird, dann folgt doch daraus, dass anfangs ein größerer Teil der Infektionen nicht sichtbar war (weil eben nur sporadisch getestet wurde).

    Wenn es aber stimmt, dass das Corona-Virus irgendwann im Januar diese Jahres in Deutschland Fuß gefasst hat, und wenn es stimmen sollte, dass die Zahl der Infizierten drei- bis 6-mal höher ist als die Zahl der positiven Testungen, dann muss die Kurve der Neuinfektionen eine Zeitlang doch sehr viel steiler angestiegen sein als bisher angenommen.

    Das heißt für mich, der R-Wert hat das reale Geschehen zumeist unterschätzt. Und jetzt überschätzt der aktuelle R-Wert das reale Geschehen?

    Fragen über Fragen… es ist kompliziert…

  244. @Joker / 04.05.2020, 23:57 Uhr

    »Wir wissen nicht einmal auf welchem “strukturellen Effekt” die Verzerrungen beruhen, von denen das RKI spricht.«

    In dem erstgenannten RKI-Zitat ist doch explizit die Rede von einem “durch stärkeres Testen” bedingten “strukturellen Effekt”, dieser Punkt erscheint mir eigentlich sehr unstrittig.

    Mehr Tests liefern eben nicht automatisch auch bessere Resultate. Denn die Vergleichbarkeit mit vorausgegengenen Testreihen kann darunter leiden oder auf der Strecke bleiben, und diese Vergleichbarkeit ist zu gewährleisten für die Beantwortung der Frage, wie sich der relative Anteil von Infizierten innerhalb einer in Betracht stehenden Population von Woche zu Woche entwickelt. Wenn dabei geschlampt wird, kann es passieren, dass ein vermeintlicher Zuwachs bei diesem Anteil von Infizierten gesehen wird, wo gar kein Zuwachs stattgefunden hat.

    Was wäre denn Dein Vorschlag, um die geforderte Vergleichbarkeit zu gewährlteisten? Einfach zu sagen, da adjustieren wir mal gar nichts, das merkt doch bestimmt keiner, wäre ja nun auch nicht gerade vorbildlich für ein wissenschaftl. Prozedere.

    »Als Beispiel sei hier nur das bereits erwähnte Ziegenproblem genannt.«

    Das wäre aber gerade ein Beispiel dafür, wie sich Experten with egg on their faces spektakulär blamieren können. Ist dokumentiert in Marilyn vos Savant, Ask Marilyn, St. Martin’s Press, New York, 1992, pp. 213-219.

  245. @Joker
    Für die Fragestellung bzgl. Korrelation zwischen Kontaktvielfalt und Erkrankungshäufgkeit ist das gemeinsame Merkmal der beiden Stichproben, nämlich die ‘besondere Häufung von Erkrankungen’, für ihre Vergleichbarkeit ausreichend. Das RKI sprach von “hohen Fallzahlen bei Betreuten und Tätigen in Pflegeeinrichtungen” (tagesschau.de).

  246. Strukturelle Effekte

    @Joker: » Wir wissen nicht einmal auf welchem “strukturellen Effekt” die Verzerrungen beruhen, von denen das RKI spricht. «

    @Chrys: » In dem erstgenannten RKI-Zitat ist doch explizit die Rede von einem “durch stärkeres Testen” bedingten “strukturellen Effekt”, dieser Punkt erscheint mir eigentlich sehr unstrittig. «

    Struktureller Effekt 1:
    Ein stärkeres Testen hat zur Folge, dass ein größerer Teil der Infektionen erkannt wird.

    Struktureller Effekt 2:
    Ein eingeschränktes Testen hat zur Folge, dass ein (größerer?) Teil der Infektionen nicht erkannt wird.

    Welcher strukturelle Effekt ist insgesamt relevanter für das reale Geschehen?

  247. @Chrys (05.05.2020, 18:37 Uhr)

    Wenn dabei geschlampt wird, kann es passieren, dass ein vermeintlicher Zuwachs bei diesem Anteil von Infizierten gesehen wird, wo gar kein Zuwachs stattgefunden hat.

    Sicher. Wenn dabei geschlampt wird, kann es allerdings auch passieren, dass ein vermeintlicher Stillstand bei diesem Anteil von Infizierten gesehen wird, wo ein Zuwachs stattgefunden hat.

    Probieren wir es noch einmal mit Zahlen:

    Wenn in der ersten Woche bei 1000 Tests 400 und in der zweiten Woche bei 2000 Tests 800 neuentdeckte Infizierte zu Buche stehen und wir aus gutem Grund eine hohe Dunkelziffer vermuten, was können wir über den Verlauf sagen? Gibt es überhaupt einen Anstieg bei den Infizierten in der Gesamtpopulation? Wenn ja, können wir sogar schon sagen, ob der linear, exponentiell oder irgendetwas anderes ist? Ich kann das nicht. Kuhbandner schon.

    Kuhbandner schlägt den Zuwachs komplett der erhöhten Testanzahl zu. Er geht davon aus, dass aufgrund der hohen Dunkelziffer schon in der ersten Woche sich keine anderen Zahlen ergeben hätten, hätte man dort mehr getestet. Was er nicht explizit beschreibt, ist, dass er auch annehmen muss, die Dunkelziffer hätte sich in der zweiten Woche dann um die Anzahl reduziert, die nun bei den Infizierten als Zuwachs auftaucht. Bei einer Dunkelziffer von 1000 in der ersten Woche sind das dann in der zweiten nur noch 600, bei 5000 in der ersten Woche anschließend nur noch 4600. Seine Methode der Berechnung schließt schon aus, dass die Dunkelziffer, auch nur in absoluten Zahlen gemessen, gleich geblieben wäre. Schon das wäre ja eine dynamische Entwicklung, von 1400 auf 1800 Infizierte. Erst recht ausgeschlossen ist bei seiner Methode, dass sich die Dunkelziffer proportional zur Anzahl der Erkrankten erhöht hätte.

    Was wäre denn Dein Vorschlag, um die geforderte Vergleichbarkeit zu gewährleisten?

    Sagte ich das nicht bereits mehrfach, ich habe keine Ahnung, wie aus einem Datensalat auch nur annähernd valide Daten gebastelt werden; gut vergleichbar wären repräsentative Untersuchungen.

    In dem erstgenannten RKI-Zitat ist doch explizit die Rede von einem “durch stärkeres Testen” bedingten “strukturellen Effekt”, dieser Punkt erscheint mir eigentlich sehr unstrittig.

    Nur weil ich nicht weiß, wie man aus den vorliegenden Daten etwas sinnvolles extrahiert, heißt das nicht, dass es nicht statistische Verfahren gibt, die das können. Ich weiß nicht, mit welcher Berechtigung welche Annahmen vom RKI gemacht werden, und mit welchen Tests diese anschließend abgesichert werden.

    Sicher erscheint mir, die Struktur der Formeln mit denen das RKI arbeitet, ist weit von der entfernt, die Kuhbandner ihnen anscheinend unterstellt. Was natürlich nicht ausschließt, dass Effekte in dieselbe Richtung eintreten, wie von ihm vermutet. Es wäre müßig zu spekulieren, wie die Struktur tatsächlich aussieht.

    Solange man die Information nicht hat, wie das RKI rechnet, sollte man seine Kritik an ihm auch unter einen deutlichen Vorbehalt stellen. Da wir diese Informationen bei ihm haben, entfällt hier der Vorbehalt, Kuhbandner schlampt.

  248. Zur Struktur, über die wir reden, habe ich etwas Aktuelles gefunden:

    Dazu werden 200 Rechnungen mit unterschiedlichen Annahmen vorgenommen, aus denen sich der Nowcasting-Wert für die aktuellen Krankheitsbeginne ergibt und das so genannte Konfidenzintervall: eine Spanne, in der der Wert von R wahrscheinlich liegt. (Quelle: FAZ))

    Ich nehme an, “200” ist kein exakter Wert.

  249. Als Ursachen für Ungenauigkeiten findet sich in dem Artikel der FAZ:

    Die Nowcasting-Rechnung allerdings hatte in der Vergangenheit durchaus die eine oder andere Unzuverlässigkeit, wie das in so dynamischen Lagen eben ist. Von 1. April an beschleunigten sich die Meldungen der Corona-Tests. Die Schätzung dachte aber immer noch, die Meldungen wären langsam, es müssten also noch viele nachkommen. Also überschätzten die Computer die Zahl der neuen Infektionen.
    […]
    Auch künftig sind Über- und Unterschätzungen des R-Werts möglich. Mathematiker Matthias an der Heiden sieht zwei wesentliche Gründe: Wenn mehr Tests vorgenommen werden, wird R gegenüber der tatsächlichen Infektionslage eher überschätzt. Wenn ein lokaler Ausbruchsherd nicht entdeckt wird, wird R eher unterschätzt. Und dann wird die Statistik bei kleinen Werten sowieso noch unsicherer.

  250. @Joker, Balanus / Nowcasting, forecasting, casting away…

    Vielleicht interessiert Euch ja noch dieses Preprint: Model calibration, nowcasting, and operational prediction of the COVID-19 pandemic.

    Die Autoren kommen aus dem Climate Modeling (wo man statist. Methoden weithin solide anzuwenden versteht) und wundern sich, dass bei den Epidemiologen anscheinend so gut wie nichts kalibriert wird.

    Für Schweden liegt die Vorhersage des vorgestellten einfachen Modells allerdings himmelweit daneben, falls ich jetzt keinen Fehler mache. Meines Wissens war am 10. April der schwedische R-Wert schon ungefähr bei 1.0 und ist seither tendenziell fallend.

  251. @Joker, Balanus / Nachtrag zu 06.05.2020, 18:06 Uhr

    Einige Zahlen zum R-Kurs der schwedischen Corona von der Public Health Agency of Sweden (Folkhälsomyndigheten), publ. 29 April 2020: [Get PDF]

    Für 10 April war demnach der R-Wert 1.01 und ist seit 21 April strikt kleiner als 1.0 — entgegen allen modellbasierten Prognosen u.a. von MRC/IC Centre for Global Infectious Disease Analysis.

  252. @Chrys // Adjustierung, Model calibration

    Dann hast Du inzwischen also eingesehen, dass Kuhbandners Ansatz zur Korrektur der Häufigkeit der gezählten Neuinfektionen nicht funktionieren kann. Danke für den Link zu den beiden Klimatologen!

    Ob die zwei nun den Epidemiologen wirklich helfen können, bleibt abzuwarten. Immerhin scheint ja der Test auf Plausibilität bzw. Validität ihres Kalibrierungsverfahrens anhand der schwedischen Covid-19-Toten danebengegangen zu sein. Irgendetwas scheint noch nicht zu passen.

  253. @Balanus / 07.05.2020, 14:05 Uhr

    Trying to predict the future is a mug’s game. But … we need to have some sort of idea of what the future’s actually going to be like because we are going to have to live there, probably next week.
    —Douglas Adams. The Salmon of Doubt, 2002

    Eine überarbeitete Version des Preprints war ohnehin angekündigt, und dass für Schweden alles divergiert, dürfte unter Covid-19 Modellierern inzwischen die Runde gemacht haben.

  254. @Albrecht Storz

    Trifft andererseits ein Tröpfchen von außen auf die Maske, so wird dessen Wirkung geradezu intensiviert.

    Sie behaupten, Viren würden sich im feuchtwarmen Klima einer Maske ausbreiten.

    Für Bakterien und Pilze (Schimmel) würde das stimmen, für Viren stimmt es nicht. Diese können sich nur mit Hilfe eines Wirts vermehren, nicht in der Maske.

    Für lange Bahnfahrten oder ausgedehnte Schoppingtouren kann eine Maske eine Belastung sein. Also beschränkt man sich auf notwendige Einkäufe und reduziert so die Zeit, die man die Maske trägt.

    Von mir aus sollen Personen mit Atemproblemen, die durch die Maske verstärkt werden, diese auch abnehmen. Welche Regelung da wo ohnehin schon gilt, weiß ich nicht (ärtzl. Attest?). Es ist ja eine Maßnahme, die durch die schiere Masse wirken soll. Da spielen ein paar Ausnahmen kaum eine Rolle. Selbst großzügige Schätzungen der Dunkelziffer kommen ja selten auf mehr als 2 Mio. Infizierte – von denen müsste aber schon weit über die Hälfte nicht mehr infektiös sein. Seit die Neuinfektionen nicht mehr steigen werden das weniger und weniger. Infektiös soll man v.a. in den ersten 10 Tagen sein, dabei i.d.R. von Tag 1-4 besonders.

    Wenn die Masken auf dem Armaturenbrett austrocknen, was bei den steigenden Sonneneinstrahlungen zu erwarten ist, sollte meiner Auffassung nach das Virion (neues Wort gelernt – ein Virus ohne Wirt) unschädlich werden, salopp gesagt absterben, aber man sagt wohl, dass Viren kein Leben sind, also nicht sterben. Ich kann aber mit “leben” als Metapher leben. 🙂
    Da Virions auch bei Seifenkontakt kaputt gehen würde ich die Masken zu Hause eine Minute in Spülilauge einweichen, dann ausspülen und zum Trocknen für den nächsten Tag aufhängen. Ich finde Masken auch sehr störend, aber als Eingriff in mein Leben eigentlich nicht schwer genug, um angesichts der Lage deswegen Klagelieder anzustimmen.

    @Dr. Jörn Beilke
    Das soll ein Witz sein, oder?
    Der Präsident von Tansania hat das mit der Papaya behauptet. Wer sagt, dass es mehr als eine Behauptung ist? Angeblich polemisiert er häufig gegen die westliche Wissenschaft – das ist aber, muss ich zugeben, auch nur vom Hörensagen.

    Selbst wenn es stimmte wäre nicht ausgeschlossen, dass die Handhabung der Tests unsachgemäß war und sich nicht auf andere Regionen übertragen lässt.

    Wissen Sie welchen Test genau er so der schwachen Aussagekraft überführt gesehen haben will? Also wird bei uns der gleiche Test verwendet?

    Beruhigend ist, dass bei uns keine Ziege oder Papaya auf das Virus getestet wird, wenn sie nicht Symptome zeigt und Kontakt mit einem bestätigt Infizierten nachweisen kann. So kann sie nicht die Statistik verfälschen. 😉 Mir kommt das sehr wie ein Hoax vor. Allerdings weiß ich auch nicht, wie solche Tests im Detail durchgeführt werden und ob nicht irgendwie auffallen müsste, dass hier eine Ziege oder Frucht abgestrichen wurde, jedenfalls kein Mensch.

  255. @Balanus / Model calibration

    Eine möglicher Grund für schlechtes Verhalten von Covid-19 Modellen — trotz calibration — findet sich hier:
    Roda, W. C., Varughese, M. B., Han, D., & Li, M. Y. (2020). Why is it difficult to accurately predict the COVID-19 epidemic? Infectious Disease Modelling, 5, 271–281. https://doi.org/10.1016/j.idm.2020.03.001

    Die Autoren halten nonidentifiability dabei für das primäre Problem:

    It means that a group of model parameters can not be uniquely determined from the given data during model calibration. Different choices of parameter values with the same good fit to the data can lead to very different model predictions. The ways in which nonidentifiability is addressed in the model calibration process greatly influences the reliability of model predictions.

  256. @ user unknown:

    “Der Präsident von Tansania hat das mit der Papaya behauptet.”

    Das ist der gleiche Herr Magufuli, der meint, Beten hilft gegen das Virus: https://www.n-tv.de/panorama/Das-sind-die-skurrilsten-Mittel-gegen-Corona-article21764550.html

    Lesenswert sind die Kommentare unter dem von Herrn Beilke verlinkten Youtube-Video. Da wird der autoritäre Potentat Magufuli als Überbringer einer erwünschten Wahrheit bejubelt, so dass man sich fragt, ob das Unterdrücken von Pressefreiheit und Opposition für manche Leute geradezu ein Ausweis für Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit ist. Absurd.

  257. @user unknown (08.05.2020, 23:33 Uhr)

    “Wenn die Masken auf dem Armaturenbrett austrocknen, was bei den steigenden Sonneneinstrahlungen zu erwarten ist, sollte meiner Auffassung nach das Virion (neues Wort gelernt – ein Virus ohne Wirt) unschädlich werden”

    Nein. Die Windschutzscheibe filtert den UV-Anteil aus dem Sonnenlicht heraus, und rur heiße, trockene Luft reicht nicht. Kürzlich hat eine vorläufige Studie ergeben, dass das Virus in einer Maske intakt bleibt, wenn man diese bei 70 Grad in den Backofen legt:

    “Wissenschaftler der Technischen Universität Darmstadt haben bei Analysen für das Alice-Hospital in Darmstadt jedoch herausgefunden, dass es nicht ausreicht, die Masken bei 65 bis 70 Grad trockener Hitze im Backofen auszusetzen, wie es vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales empfohlen wurde.”

    Quelle:
    https://www.fr.de/wissen/coronavirus-krankheit-covid-19-fragen-antworten-13744430.html

  258. Man kann die Stoffmaske auch abends in einen Topf legen und kochend heißes Wasser darüber gießen, dass sollte die Viren unschädlich machen.

  259. Ich glaube, die Pandemie ist dadurch entstanden, daß wir alle durchs selbe Mikroskop gucken? Als Laie nenne ich das den Ausblendeffekt.

    Der Artikel ist einer für Wissenschaftler, so soll es sein. Ich meine aber, daß auch Laien Wissenswertes beitragen können, weil sie weniger befangen sind und, wenn mit allgemeiner Bildung begünstigt, eher den Rundumblick schaffen.

    Wie schaut’s in Griechenland aus? Die Pandemie kam nur schleppend voran. Vermutet hätte der gesunde Menschenverstand eine Todeswelle, schließlich ist Griechenland ein Epizentrum des Tourismus.
    Chinesen, Italiener, Deutsche, Briten, Amerikaner – alle stürmen die Akropolis.

    Ist dem Leser aufgefallen, daß er keine Infektionszahl parat hat und keine Bestattungsliste?
    Untote sind kein Aufmacher und gesunde Griechen uninteressant.

    Aktuell: 2850 Corona-Infizierte und 166 Tote

    Interessant ist auch, daß positive Nachrichten gerne unterdrückt werden. Man dringt nicht durch. Wie Corona in Griechenland.

    Sind die Griechen von Natur robust? Tun sie etwas, das andere nicht tun?
    Essen sie gesünder?

    Es gäbe noch einiges zu beklagen, daß nämlich ein Redeverbot in geschlossenen Räumen selbst dem hartnäckigsten GEZ-Gucker klar gemacht hätte, daß das Virus im Rachen sitzt, es sich beim Husten, Niesen, feuchten Sprechen verteilt und nicht beim Atmen!

    Wer eine Maske will, soll sie tragen. Damit ist er geschützt. So machen das die Ärzte. Aber er soll bitte nicht den Hilfssheriff herauskehren.
    Und schlußendlich ist Selbstmord ist legal!

  260. @Lutz Gerke

    Chinesen, Italiener, Deutsche, Briten, Amerikaner – alle stürmen die Akropolis.

    Wann ist denn das Bild entstanden?

    Tun sie [die Griechen] etwas, das andere nicht tun?

    Oder haben die Griechen das Gleiche getan, nur früher?

    Aktuell: 2850 Corona-Infizierte

    Herr Kuhbandner – Sie haben den Artikel gelesen? – wird allein aufgrund der geringen Anzahl dort durchgeführter Covid-19-Tests womöglich zu dem Schluss kommen, in Griechenland wäre sogar alles weit schlimmer als im Rest der Welt.

  261. @Lutz Gerke (22.05.2020, 16:53 Uhr)

    “verteilt und nicht beim Atmen”

    Das sehen Virologen inzwischen anders:

    Das heißt, man müsste auch mal auf die Hypothese gucken, die zum Beispiel die National Academy of Sciences in den USA kürzlich geäußert hat, dass das Virus eben auch über die normale Atemluft übertragen werden kann, also beim normalen Ausatmen. Das war ja immer noch so ein Punkt, der so ein bisschen fraglich war.

    Christian Drosten: Richtig.

    Quelle:
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/28-Coronavirus-Update-Auch-die-Atemluft-spielt-eine-Rolle,podcastcoronavirus174.html

    “Wer eine Maske will, soll sie tragen. Damit ist er geschützt.”

    Er ist damit nicht geschützt, weil normale Stoffmasken Coronaviren durchlassen:

    “Der Träger oder die Trägerin der Schutzmaske schützt nicht sich selbst, sondern andere Personen vor einer möglichen Tröpfchen-Infektion.”

    Quelle:
    https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/mund-nasen-schutz-in-der-corona-zeit/

    “Und schlußendlich ist Selbstmord ist legal!”

    Wer keine Maske trägt, gefährdet nicht sich, sonderen andere.

  262. Danke Herr Kuhbandner, dass Sie überzeugend dargelegt haben, wie das RKI mit schlechten Zahlen Panik erzeugt hat. Natürlich beweisen sinkende Absolutzahlen nicht, dass der Anstieg nicht mehr exponentiell verlief, aber die Reproduktionszahlen waren zumindest gedämpft. Und dann noch diese zahllosen ‘Faktenchecks’ in den Medien, die jeden Zweifler in Misskredit bringen sollen, aber zu 90 Prozent selber einer Prüfung nicht standhalten. Wenigstens dokumentieren Beiträge wie dieser, wie dilettantisch (oder manipulativ) informiert wurde, was sehr ausführlich auch im Urteil des Saarländer Verfassungsgerichts nachgelesen werden kann.

  263. @Nikolaus Dulgeridis // 24.05.2020, 08:52 Uhr

    » Wenigstens dokumentieren Beiträge wie dieser, wie dilettantisch (oder manipulativ) informiert wurde, …«

    So kann man es wohl auch sehen…

    Aber ich bezweifle, dass sich Christof Kuhbandner selber als Opfer dilettantischer oder gar manipulativer Informationen sieht.

  264. @Balanus

    Wie Kuhbandner sich sieht, weiß ich nicht.

    “Unterstützung, die ihm nicht behagt” (Quelle) bekommt er zumindest. Ob ihm Widerspruch mehr behagt, bleibt wegen der Paywall offen.

    Öffentlich widerrufen hat Kuhbandner bisher nicht.

    Im Gegenteil, auf einschlägigen Seiten wird aus einem Brief zitiert, der anscheinend von ihm stammt, datiert von Anfang Mai, in dem weiterhin unzulässig simplifiziert wird.

    Festzuhalten ist auf jeden Fall, Kuhbandner ist selbst Täter, der dilettantisch arbeitet und “informiert”.

  265. @Joker

    » …wird aus einem Brief zitiert…«

    Das hat mich neugierig gemacht. Beginnt der Brief (vom 13.05.20) mit:

    „Liebe Alle,
    Sie haben es sicher mitbekommen:…“
    ?

    In diesem Brief bekräftigt Kuhbandner seine Außenseiter-Sicht der Dinge (aber vielleicht ist er mittlerweile ja doch noch zur Einsicht gekommen).

    An der Uni Regensburg, wo Kuhbandner lehrt, lehrt auch ein Rechtswissenschaftler namens Prof. Dr. Henning Ernst Müller. Der verfasst(e) unter beck-blog einen Aufsatz (mit mehreren Updates) zum Thema:

    Corona-Zahlenvergleiche und kriminologische Dunkelfeldforschung

    Dort hat er sich u.a. kritisch (ablehnend) mit den Thesen seines Kollegen Kuhbandner beschäftigt. Zwar folgt er ihm darin, dass man bei längerer Suche mehr Eier finden kann, aber dann schreibt er (am 09.05.20):

    Und da folge ich ihm nicht mehr: Das Dunkelfeld hat seinen Namen nicht umsonst. Es ist eben dunkel. Und aus meiner kriminologischen Erfahrung weiß ich, dass Schlussfolgerungen aus dem Hell- auf das Dunkelfeld methodisch höchst problematisch sind, auch wenn man versucht, die Verzerrungen des Hellfelds irgendwie in den Griff zu bekommen. […]

    Und abschließend dann:

    Soweit meine Einwände. Aus den methodisch unrichtig ermittelten Infektionsdaten kann man mE nicht korrektere Daten errechnen.

    Mir gefällt dieser Blick aus der kriminologischen Perspektive auf die Rechenkünste Kuhbandners.

  266. @Balanus

    Beginnt der Brief (vom 13.05.20) mit: […]

    Ja, so beginnt er, ist aber andernorts auch etwas früher datiert.

    ein Rechtswissenschaftler namens Prof. Dr. Henning Ernst Müller. Der verfasst(e) unter beck-blog einen Aufsatz (mit mehreren Updates) zum Thema

    Den Aufsatz hatte ich auch bereits gefunden. Dem von Dir daraus Zitierten würde ich auch zustimmen, aber eigentlich argumentiere ich erst mal genau entgegengesetzt wie Herr Müller. Gerade unter der Voraussetzung, dass die Testkriterien anfangs zunächst gleich blieben und zumindest ähnlich angewendet wurden, kann man schließen, dass eine erhöhte Nachfrage nach Tests und die darüber identifizierte Anzahl von Erkrankten auch die Dynamik des Geschehens einigermaßen gut widerspiegelt.

    Die Kriterien waren anfangs rigide, weil die Testkapazitäten ja begrenzt waren, und wurden auch dann, selbst als die Kapazitäten nicht mehr ganz ausgeschöpft wurden, zunächst vom RKI nicht gelockert. Das macht die absoluten Zahlen nackt, so wie sie sind, also ohne ‘Kuhbandner-Korrektur’, zu einem möglicherweise brauchbaren Indikator.

    Sicher hat Herr Müller recht, dass aus unterschiedlichen Gründen noch alle möglichen Verzerrungen in die Statistiken hineinkommen, in beide Richtungen, mit unbekanntem Ausmaß.

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