Zahlen und Logik der Corona-Krise

Muster in der Berichterstattung und den politischen Reaktionen

Es ist zum täglichen Ritual geworden: Ich öffne am Morgen den Browser und sehe sofort Überschriften wie “1.000 neue Corona-Infektionen”, “Über 100.000 infizierte in Deutschland” oder “Fast 2000 Corona-Tote binnen 24 Stunden in den USA”. Diese Schlagzeilen haben zwei Dinge gemeinsam: Erstens klingen sie dramatisch und erzeugen sie wahrscheinlich Angst; zweitens sind sie irreführend und spekulativ.

Die Aussagen über neue Infektionen suggerieren, es gäbe so jemanden wie eine Frau Corona, die man am Ende des Tages befragen könnte: “Na, wie viele haben Sie denn heute so angesteckt?” In Wirklichkeit handelt es sich bei den berichteten Zahlen nur um bestätigte Infektionen, die durch viele Faktoren verzerrt sind: etwa wie rigoros getestet wird, wie zuverlässig diese Tests sind und wie sorgfältig und zügig die Ergebnisse verarbeitet werden.

Sensationelle Darstellungen

Vergleichen Sie einmal selbst die Wirkung der Schlagzeilen “1.000 neue Corona-Infektionen”, die das Geschehen ins Hier und Jetzt platziert und das Tag für Tag aufs Neue, mit der Alternative: “1.000 neue bestätigte Corona-Infektionen”, bei der immerhin mitschwingt, dass es um Vorgänge in der Vergangenheit geht, die erst durch menschliches Handeln in die Gegenwart transportiert wurden. Mit etwas Hintergrundwissen weiß man, dass man – wegen der Inkubationszeit bis hin zur medizinisch-institutionalisierten Reaktion – gut und gerne ein bis drei Wochen in die Vergangenheit blickt. Ich erinnere noch einmal an Ziffer 14 aus dem deutschen Pressekodex:

“MEDIZIN-BERICHTERSTATTUNG
Bei Berichten über medizinische Themen ist eine unangemessen sensationelle Darstellung zu vermeiden, die unbegründete Befürchtungen oder Hoffnungen beim Leser erwecken könnte. Forschungsergebnisse, die sich in einem frühen Stadium befinden, sollten nicht als abgeschlossen oder nahezu abgeschlossen dargestellt werden.”

Deutscher Pressekodex, 2017

Bei den Todesfällen ist es nun so, dass sich das Eintreten des Ereignisses zwar direkter feststellen lässt als eine Virusinfektion. Dafür lauert hier der Teufel aber im Detail der Todesursache: Die Bedeutung des Coronavirus kann einerseits überschätzt werden, indem alle Verstorbenen nach positivem Test und Symptomatik etwa einer schweren Lungenentzündung gezählt werden; das ist natürlich insbesondere bei sehr alten Menschen mit zum Teil schweren Vorerkrankungen gewagt. Die Bedeutung des Virus kann aber auch unterschätzt werden, wenn etwa Menschen tatsächlich an COVID-19 sterben, aufgrund mangelnder Tests aber gar nicht erfasst wurden.

Wie man es auch dreht und wendet: Die Zahlen, mit denen uns die Medien tagtäglich füttern, sind nicht nur von den medizinisch-technischen Möglichkeiten und bürokratischen Regeln, sondern auf vielerlei Weise von menschlichem Handeln abhängig. Diese Unsicherheit muss man berücksichtigen und sollten die Medien stärker kommunizieren, insbesondere dann, wenn man sie in Bezug zu den seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs noch nie dagewesenen Einschränkungen des öffentlichen Lebens und Wirtschaftens stellt.

Von offiziellen Zahlen zur Dunkelziffer

Ich betrachte im Folgenden noch einmal selbst die offiziellen Zahlen, bevor ich auf eine Schätzung der Dunkelziffer komme. Fangen wir erst einmal mit der Anzahl der bestätigten Infektionen an:

Dargestellt ist die Anzahl bestätigter Infektionen für einige europäische Länder vom 15. Februar bis 7. April 2020 (gelb: Spanien, grün: Italien, schwarz: Deutschland; blau: Frankreich; orange: Niederlande; rot: Österreich). Quelle: ourworldindata.org

Das sind die absoluten Fälle. Wir vergleichen hier aber auch Äpfel mit Birnen, da etwa Deutschland rund 83 Millionen Einwohner hat, Österreich aber nur rund 9 Millionen. Berechnen wir die bestätigten Fälle pro Million Einwohner, dann ergibt sich folgendes Bild:

Bestätigte Infektionen per Million Einwohner (gelb: Spanien, grün: Italien, schwarz: Deutschland; blau: Frankreich; orange: Niederlande; rot: Österreich). Quelle: ourworldindata.org

Während Italien und Spanien bei den absoluten Zahlen gleichauf lagen und Deutschland wie Frankreich im Mittelfeld, zeigt sich nun doch ein deutlicher Unterschied zwischen Spanien, das hier im Vergleich das Land mit den größten Problemen zu sein scheint, und Italien. Deutschland, Frankreich und die Niederlande schneiden so gesehen sehr ähnlich ab. Österreich hat jetzt, bezogen auf seine Bevölkerung, deutlich mehr Fälle. Nun kann man noch berechnen, wie viele Tage es bis zur Verdopplung dauerte. (Wohlgemerkt, wir haben es immer noch mit den bestätigten Infektionen zu tun.)

Je höher die Balken für die Verdopplungsrate, hier gesehen vom 7. April in die Vergangenheit, desto langsamer steigen die bestätigten Infektionen an. Das gibt zumindest einen Hinweis auf die Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus, sofern ein Land nicht zwischendurch seine Testpraxis veränderte. Quelle: ourworldindata.org

Demnach hätte Italien den Höhepunkt der Verbreitung hinter sich, wenn auch auf hohem Niveau. Ein ähnliches Bild zeigt Österreich, das zurzeit über Lockerungen der Schutzmaßnahmen diskutiert. Bei den restlichen Ländern liegt die Verdopplungsrate zwischen neun und neuneinhalb Tagen. Da Spanien mit Abstand die meisten (bestätigten) Infektionen hat, sowohl absolut als auch relativ zur Einwohnerzahl, hat es auch laut dieser Darstellung die größten Probleme. Übrigens wurde mitunter die Grenze von zehn Tagen als Hinweis darauf genannt, dass die Ausbreitung unter Kontrolle ist.

Schätzungen der tatsächlichen Infektionen

Wie mehrfach angemerkt, hängt die Aussagekraft dieser Daten davon ab, wie viele der tatsächlichen Infektionen mit dem Coronavirus erfasst werden. In der Wahlforschung reichen repräsentative Befragungen von tausend Menschen oft aus, um relativ zutreffende Prognosen abzugeben. Warum macht man das nicht auch beim Coronavirus und veröffentlicht solche Zahlen täglich in den Medien? Dazu noch einmal ein Blick auf die Daten für Deutschland.

So gab es am 7. April rund 1.200 bestätigte Infektionen pro Million Einwohnern; oder anders formuliert: 1,2 pro 1000 (also Promille) oder 0,12 Prozent. Wenn man eine Stichprobe von nur 1.000 Menschen untersuchen würde, wird so deutlich, dass die Ergebnisse leicht durch den Zufall verzerrt werden könnten: Wenn in der Auswahl keine, zwei oder fünf Infektionen bestätigt würden, wären die Unterschiede bei den Hochrechnungen dramatisch.

Statistiker können das genauer berechnen – aber ich vermute, dass man unter diesen Umständen eher 10.000 Menschen repräsentativ testen müsste, um ein gutes Bild für die Gesamtbevölkerung zu erhalten. Dann wäre das Ergebnis weniger stark vom Zufall abhängig. 10.000 Tests einer repräsentativen Zufallsstichprobe? Da könnte man meinen, dass es der Bundesregierung das wert sein sollte, um die Verhältnismäßigkeit ihrer einschneidenden Maßnahmen unter Beweis zu stellen.

Nun kommt aber noch die Sache mit der Dunkelziffer: Es wird ja überwiegend gar nicht repräsentativ, also ohne medizinischen Anlass, nach dem Virus gesucht, sondern nur bei bestimmten Symptomen und, je nach Regeln, zusätzlichen Bedingungen, etwa ob man vorher in einem Corona-Risikogebiet war. Jetzt haben aber zwei Ökonomen von der Universität Göttingen, Christian Bommer und Sebastian Vollmer, Schätzungen der Dunkelziffer berechnet und darüber wird berichtet:

“Unzureichende und verzögerte Tests könnten erklären, warum einige europäische Länder wie Italien und Spanien viel höhere Opferzahlen (im Vergleich zu den gemeldeten bestätigten Fällen) aufweisen als Deutschland. Hier wurden bislang schätzungsweise 15,6 Prozent der Infektionen festgestellt, verglichen mit nur 3,5 Prozent in Italien oder 1,7 Prozent in Spanien.”

Pressemitteilung der Universität Göttingen vom 6. April 2020

Wenn man diese Schätzung übernimmt, kommt man für den 7. April für Deutschland auf 7.663 Infektionen pro Million Einwohner, für Italien auf 62.803 und für Spanien auf satte 170.087! Anders ausgedrückt wären das rund 0,8% für Deutschland, 6% für Italien und sogar 17% für Spanien. Das wäre dann, wohlgemerkt, die Zahl der tatsächlichen und nicht nur bestätigten Infektionen.

In diesen Größenordnungen müssten sich repräsentative Tests unter vertretbarem Aufwand durchführen lassen – und ich finde, dass die Bundesregierung diese Erkenntnisse nun der Bevölkerung schuldet. (Im Detail müsste man freilich noch einmal akute von bereits genesenen Infektionen unterscheiden.)

Wenn man übrigens, Stichwort “Herdenimmunität”, die Resistenz in der Bevölkerung als Wirtschaftsfaktor sieht, wie es Eichenberger, Hegselmann und Stadelmann taten (Der Weg zurück in die Normalität), dann hätten Italien und vor allem Spanien zwar eine große, bittere Pille schlucken müssen, stünden sie für die Zukunft aber viel besser da als andere Länder. Vielleicht erfüllt sich hier einmal das biblische Sprichwort: Die Letzten werden die Ersten sein.

Politische Rechtfertigung

Ich kam gerade auf die Politik zu sprechen. Repräsentative Tests in der Bevölkerung scheinen nun nicht nur möglich, sondern auch zwingend nötig: Denn nicht nur die Freiheitseinschränkungen, sondern auch die gesundheitlichen wie wirtschaftlichen “Kollateralschäden” der Maßnahmen werfen die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auf. Die Bundesregierung kann sich meiner Meinung nach nicht länger hinter Unsicherheiten verstecken, wenn mehr Sicherheit mit vertretbarem Aufwand erlangt werden könnte.

Denken wir über diese Krise noch einmal im größeren Kontext nach: Der Physiker und Unternehmer Peter Grassmann beschrieb hier gerade, wie Taiwan wegen Corona bereits am 3. Januar Maßnahmen wie eine Einreisesperre verhängte (Starker Virus – schwache Demokratie). In den Wochen und Monaten danach sahen wir bei regierenden Politikern von Ost bis West ein stets ähnliches Muster: Erst lange abwiegeln, bis die Anzahl der Infektionen außer Kontrolle geraten schien. Und dann mit schweren Grundrechtseingriffen das Land abriegeln.

Ich will hier nun keinen Vorsatz unterstellen. Aber auffällig und fahrlässig ist es schon, wenn man frühere Erfahrungen mit Viren aus Asien bedenkt, die schon vor Jahren Anlass zu offiziellen Risikostudien gaben. Dabei scheint die Pandemie mit systematischen Vertuschungen in China ihren Anfang genommen zu haben (Für die Coronavirus-Pandemie ist die KP-China verantwortlich).

Chance in der Krise

Wenn man nun die Brücke zur wirtschaftlichen Lage schlägt, dann ist das Folgende zwar spekulativ, scheint sich aber doch ein bestimmtes Muster beziehungsweise eine bestimmte Logik aus dem Umgang von Regierungen rund um den Globus mit dem Coronavirus zu ergeben: Die Welt steuerte auf eine Rezession zu; in China ließ sich die Flaute mit immer absurderen Maßnahmen wie etwa sinnlosen Infrastrukturprojekten immer schwerer verbergen; der Absatz der Autoindustrie, einer Schlüsselwirtschaft Deutschlands, wurde immer schlechter; im europäischen Raum ließen sich immer mehr Banken und schließlich auch Firmen nur noch mit billigem Geld am Leben erhalten.

Crash-Propheten, und das meine ich keinesfalls abwertend, sagten die nächste Finanz- und Wirtschaftskrise für den Zeitraum von 2019 bis 2021 voraus – und schrieben damit abseits der Mainstream-Medien einen Bestseller nach dem anderen, wie etwa die Ökonomen Marc Friedrich und Matthias Weik. Man braucht sich nur einmal die Entwicklung des Marktes für die (angebliche?) Krisenabsicherung Gold im Laufe des letzten Jahres anzuschauen, um zu verstehen, dass viele individuelle, wirtschaftliche und nicht zuletzt auch öffentliche Anleger – allen voran Russland, die Türkei, Polen, China und Indien – mit einem bevorstehenden Crash zu rechnen schienen. (Deutschland zählte 2018 und 2019 zwar zu den Top-Verkäufern, hält aber nach wie vor nach den USA die größten Reserven.)

Als ich über das Coronavirus als Chance schrieb, hatte ich im Sinn, nach der Epidemie für eine nachhaltigere Gesellschaftsordnung zu sorgen. Ist aber der Gedanke so abwegig, dass regierende Politiker das Virus als Chance in ihrem Sinne verstanden und verstehen? Indem sie beispielsweise die Gelegenheit nutzen, den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash einem Virus in die Schuhe zu schieben, wodurch die Akzeptanz in der – obendrein verängstigten – Bevölkerung für einschneidende Rettungsmaßnahmen zunimmt?

Eine gut gelegene Ablenkung?

Damit würden sie auch davon ablenken, dass sie es jahrelang verschlafen haben, aus den Fehlern der letzten Finanzkrise zu lernen und die nötigen strukturellen Veränderungen einzuleiten. Wir halten, salopp gesagt, in Europa verkrampft am Status quo fest, in dem wir nicht einmal mehr einen Flughafen oder großen Bahnhof fertig bekommen oder bemerken, dass die Messgröße Wirtschaftswachstum schon lange kein Wohlstandswachstum mehr widerspiegelt.

Mangels besserer Einfälle sollten wir alle endlich in Aktien investieren – durch die jüngsten Börsencrashs wurden 30% des Werts solcher Anlagen mal eben vernichtet – oder unser Gesundheitssystem weiter zerschlagen und privatisieren lassen. Dabei wurde das Auseinanderdriften in der Gesellschaft, vor allem die wachsenden Unterschiede zwischen den Ärmeren und Reicheren, stillschweigend zur Kenntnis genommen. Diese Menschen, die sich zunehmend abgehängt fühlten, wurden für radikale politische Strömungen empfänglich. Das hat uns letztlich wohl auch den Brexit beschert. Ich bin gespannt, ob es am Ende der Corona-Krise bei Großbritannien bleiben wird.

Wie ich hier darlegte, schuldet uns die regierende Politik jetzt Antworten auf brennende Fragen zur tatsächlichen Gefährlichkeit des Coronavirus. Die Medien, auch gemessen an ihrem eigenen Pressekodex, sollten die tagtägliche Dramatisierung mit irreführenden Berichten endlich unterlassen. Regelmäßige repräsentative Stichproben zur Häufigkeit der Infektionen sind ein erster Schritt hin zu einer vernunft-, nicht angstgeleiteten Politik.

Hinweise: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: MiroslavaChrienova auf Pixabay.com

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

107 Kommentare

  1. In Österreich werden die Maßnahmen schon gelockert. Bald auch in Deutschland. Wir brauchen ökologische Maßnahmen. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).

  2. Die Corona-Krise und ihre Folgen, nämlich eine tiefe Rezession (vielleicht sogar Depression) als Ausrede für die Regierenden, denn eine Rezession stand sowieso bevor: nun können die Regierungen das einem Virus zuschreiben.

    Das ist nichts anderes als eine Verschwörungstheorie. Dass der Autor hier die Medien für ihren Berichterstattungsstil kritisiert wirkt sehr schräg, denn eine Verschwörungstheorie zu vermitteln wie er das tut, bedeutet doch im Vergleich zu den Medien noch eine Zacken zuzulegen.

  3. Repräsentative Test sind schon geplant und in Arbeit. Hier in München sollen 3000 Personen auf Antikörper getestet werden. Test in anderen Orten sind wohl auch schon geplant.

    Gruß
    Rudi Knoth

  4. @Holzherr: Argumente

    Ich schrieb (und begründete) im Text, die Medienberichterstattung, wie ich sie seit Wochen tagtäglich sehe, sei “irreführend und spekulativ”, da sie u.a. die Gesamtheit der Infektionen mit der Teilmenge der bestätigten Fälle vermischt. Was ist daran jetzt bitte falsch?

    Und zur “Verschwörungstheorie”: Ich warf, erstens, der Regierung “Fahrlässigkeit” vor und hob, zweitens, hervor, dass die wirtschaftlichen Rettungsmaßnahmen, die jetzt beschlossen wurden, ohne das Corona-Virus nicht so kritiklos akzeptiert worden wären. Ich erinnere noch einmal an die zähen Debatten und den Aufstieg der AfD nach der Krise 2008.

    Ist es jetzt schon eine Verschwörungstheorie, politischen Akteuren strategisches Handeln zu unterstellen?

  5. @Stephan Schleim: anzudeuten, die Regierenden hätten so spät und zögerlich reagiert, damit ein Lockdown nötig werde womit sie dann die Schuld für den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Abschwung dem VIRUS zuschieben können – das ist eine Verschwörungstheorie. Wenn das keine Verschwörungstheorie ist, was ist es dann!

    Gut, immerhin verzichten sie auf Antisemitismus wie er bei vielen Verschwörungstheorien vorkommt.

    (Zitat)STRATEGISCHES HANDELN im Sinne von: Die Regierenden regieren mit dem Tod als strategisches Mittel. Das ist doch etwas ganz Ungeheures. Ein ungeheurer Vorwurf. Sie unterstellen den (natürlich) kapitalistischen Systemen/Regierungen das Schlimmste was man sich nur vorstellen kann: Der Kaitalismus, Frau Merkel, Herr Macron REGIEREN MIT DEM TOD ALS ZÜCHTIGUNGS- und Rechtfertigungs-MITTEL.

  6. @Holzherr: Interpretationen

    Ist ja gut – es ist nicht das erste Mal, dass die wilden Interpretationen mit Ihnen durchgehen.

    Ich zitiere hier noch einmal aus meinem Text, wo ich über Vorsatz und Fahrlässigkeit schrieb:

    Ich will hier nun keinen Vorsatz unterstellen. Aber auffällig und fahrlässig ist es schon…

  7. @Stephan Schleim: Es stimmt, sie haben mehr angedeutet als unterstellt. Aber gerade dass sie im Kommentar fragen (Zitat)

    Ist es jetzt schon eine Verschwörungstheorie, politischen Akteuren strategisches Handeln zu unterstellen?

    zeigt ganz klar, dass sie hier den Akteuren (Angela Merkel, Macron) etwas unterstellt haben – nämlich strategisches Handeln gegen die Regierten, gegen das Volk.
    Dies als Verschwörungstheorie zu bezeichnen ist tatsächlich eine Übertreibung meinerseits.
    Mich erinnert es aber an ein Interview eines BBC-Reporters mit einem Hamas-Führer, in dem dieser ebenfalls halbwegs versteckt andeutete, dass Israel keine Existenzberechtigung habe und er dann auf Nachfrage des BBC-Reporters sagte. “Ich will nichts weiteres dazu sagen. Meine Zuhörer wissen schon was ich meine”

  8. @Stephan Schleim: Alles was sie zur Corona-Statistik, den Fehlerquellen und Interpretationsschwierigkeiten oder zur Notwendigkeit von repräsentativen Tests hier schreiben kann man in x-Artikeln auf x-Medien (ja sogar auf SPON, welcher über notwendige repräsentative Tests mehrere Artikel schrieb) auch lesen.

    Ihre politische Interpretation aber, die findet man auf SPON und in den Gratis-online-Websiten weniger und deshalb sollten sich Leser wenn schon nur mit dieser politschen Interpretation auseinandersetzen.

  9. @Holzherr: Argumente? #2

    Ja, jetzt wissen wir, weiß die ganze Welt, wie Sie interpretieren, übertreiben und woran Sie sich so erinnern…

    Wäre schön, wenn irgendwann noch Argumente zum Thema kommen. Danke.

  10. Ich sehe es fast wie Herr Schleim. Obwohl mir natürlich klar ist, dass nicht nur Herr Holzherr darin eine Verschwörungstheorie sieht.

    Meiner Meinung nach wird einfach eine Situation ausgenutzt um „Schuldige“ an der wirtschaftlichen Situation, wie es Herr Schleim sieht, zu suchen. Das war schon immer so und man hat halt früher den Nachbarn oder sonst irgend eine Gruppe als Schuldigen ausgemacht und gegen den Gegner Krieg geführt. Heute scheint fast die ganze Welt vereint im Krieg gegen den „bösen Virus“.

    Obwohl diese denkmögliche, eigentlich positive Nutzung der Situation, manche Psychologen aus Gründen die ich gerne wissen möchte wütend ablehnen, sehe ich diese „Inszenierung“ nicht völlig negativ. Die Menschen werden vermutlich erstmals gezwungen weltweit zu kooperieren, und der Virus der als Feindbild herhalten muss, dem tut es nicht wirklich weh. (Wobei die Bedeutung der Viren für den „Antrieb der Evolution“ noch nicht völlig geklärt scheint, was zu einem vagen „Fragezeichen“ berechtigt).

    Zuerst wollte man die „Klimakatastrophe“ nutzen. Die aber erschreckt außer die Jugendlichen (die sich wegen der Freizeit gerne instrumentalisieren lassen) kaum jemanden wirklich.

    Die ersten die den Virus ausgenutzt haben, waren natürlich die Insider am Aktienmarkt, die sofort die „Ernte“ eingefahren haben und die „Kleinen“ wieder einmal fest abgestiert haben.

    Jetzt ist es der Virus und der hat durchaus das Potential die Menschen zu erschrecken, „schlägt“ er doch immerhin mitunter in der engeren Umgebung ein.

    Selbst wenn der tatsächliche Einfluss des Virus auf die allgemeine Sterbestatistik nach einem Jahr nicht übermäßig hoch sein dürfte.

    Vermutlich werden die Karten neu „gemischt“ und für viele könnte es einen neuen Anfang geben.

    Mehr Chinakommunismus mit Freiheitsdefiziten, noch mehr Abzocke durch das Kapital, oder ein Mittelweg?

    Jedenfalls dürfte das Kapital in immer weniger Händen angesammelt werden, womöglich sogar in den Händen von Kommunisten, die es verstehen könnten, das Kapital bestens auch zum Nutzen der allermeisten arbeitenden Konsumenten zu „verwalten“.

  11. @Stephan Schleim: in ihrem Artikel sehen sie die Regierenden Europas als Elite, die gegen das Volk regiert – eine Sicht die heute sowohl bei der LINKEN als auch bei der AfD dominiert.
    So gesehen nichts Besonderes. Das Besondere daran ist hier vielmehr die Position, die sie einnehmen, nämlich die Position eines Philosophen/Gesellschaftskritikers. Doch sie belassen es nicht bei Systemkritik, sondern unterstellen der Elite und den Regierenden Politische Korruption, ja kriminelles Verhalten.
    Zitat:

    Als ich über das Coronavirus als Chance schrieb, hatte ich im Sinn, nach der Epidemie für eine nachhaltigere Gesellschaftsordnung zu sorgen. Ist aber der Gedanke so abwegig, dass regierende Politiker das Virus als Chance in ihrem Sinne verstanden und verstehen? Indem sie beispielsweise die Gelegenheit nutzen, den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash einem Virus in die Schuhe zu schieben, wodurch die Akzeptanz in der – obendrein verängstigten – Bevölkerung für einschneidende Rettungsmaßnahmen zunimmt?
    ….
    Eine gut gelegene Ablenkung?
    Damit würden sie auch davon ablenken, dass sie es jahrelang verschlafen haben, aus den Fehlern der letzten Finanzkrise zu lernen und die nötigen strukturellen Veränderungen einzuleiten

  12. @Elektroniker: Sündenbock

    Ja, ich schrieb in meinem vorherigen Artikel zum Thema ebenfalls, dass es mir lieber ist, einem Virus die Schuld in die Schuhe zu schieben als z.B. “den Ausländern”.

    Aber ob das zu so viel Einheit führt? Die Politiker sagen, wir sollen im Supermarkt nicht hamstern… und hamstern dann selbst medizinische Hilfsmittel für ihr Land… und das ist irgendwie ja auch nachvollziehbar.

  13. @Holzherr: Exegese

    Ich wüsste nicht, wem ich hier kriminelles Verhalten unterstellt hätte… Irgendwie ist ja schon amüsant, wen Sie hier alles so ins Feld führen: Erst versuchten Sie es mit der VT-Keule, dann kam die Hamas, jetzt LINKE und AfD… Besser gestehe ich hier gleich, dass ich Vegetarier bin, so wie ein einst aus Österreich eingewanderter Diktator, bevor Sie mir da im nächsten Kommentar einen Strick draus drehen.

    Wollen Sie sich nicht mit dem Thema beschäftigen, als hier endlose Schleim-Exegese zu betreiben? Ansonsten gibt es doch bestimmt andere Blogs oder Nachrichtenseiten, auf denen Sie sich austoben können.

  14. “Ist aber der Gedanke so abwegig, dass regierende Politiker das Virus als Chance in ihrem Sinne verstanden und verstehen? Indem sie beispielsweise die Gelegenheit nutzen, den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash einem Virus in die Schuhe zu schieben, wodurch die Akzeptanz in der – obendrein verängstigten – Bevölkerung für einschneidende Rettungsmaßnahmen zunimmt?”

    Ja, es ist komplett abwegig. Die Wirtschaft ins Koma schicken um sie dann wieder zu retten? Was für einen Sinn soll das machen?
    Schauen Sie sich doch Politiker wie Trump, Bolsonaro, Boris Johnson oder die niederländische Regierung an. Keiner von denen will einen Wirtschaftscrash verursachen. Bolsonaro wird von Mitgliedern seines Kabinetts überstimmt, Johnson bezahlt seinen Leichtsinn mit einem Aufenthalt auf der Intensivstation.
    Die meisten Staaten sind mental nicht auf so eine Krise vorbereitet, deswegen reagieren sie mit der Mischung aus Ignoranz und Panik.

  15. @ Stephan Schleim

    “dass die Messgröße Wirtschaftswachstum schon lange kein Wohlstandswachstum mehr widerspiegelt.”

    Beobachte ich auch. Immer, wenn die Medien eine Rezession voraussagen, habe ich trotzdem genug Klavierschüler, um bescheiden davon leben zu können. Dafür bin ich dankbar. Momentan versuche ich mich über Online-Klavierunterricht über Wasser zu halten und hoffe, daß mir die Eltern die Treue halten. Das ist schon irgendwie ein neue Erfahrung für mich.

  16. @Stefan: Was für einen Sinn soll das machen?

    Szenario 1: Die Europäische Union steht vor der Zerreissprobe, den südlichen Ländern droht der Bankrott. Bundeskanzlerin Merkel: “Scheitert der Euro, dann scheitert Europa.” Es gibt zähe Debatten in Brüssel, im Bundestag, Parteien rufen das Bundesverfassungsgericht an, Bürger gehen in vielen Städten auf die Straßen und Protestieren. Die AfD formiert sich gegen die “Alternativlosigkeit” der Rettungsmaßnahmen.

    Szenario 2: Kriegsflüchtlinge kommen in ungeahnten Mengen über die Grenze. Bürger protestieren und fürchten die Kosten. Die AfD diktiert die Themen im Wahlkampf und steigt in allen Prognosen.

    Szenario 3: Die Bürger erfahren die größten Freiheitseinschränkungen in der Geschichte der BRD, Finanzpolitiker holen die “Bazooka” heraus und beschließen Maßnahmen in Größenordnungen, die alles Vorherige in den Schatten stellen… und die Bürgerinnen und Bürger? Sitzen ängstlich zuhause.

    Etwas Zeitgeschichte sollte man schon zur Kenntnis nehmen.

    …Johnson bezahlt seinen Leichtsinn…

    Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass Sie überhaupt nicht auf der argumentativen Ebene diskutieren, sondern rein psychologisch-emotional?

  17. @Elektroniker: VT-Vorwurf

    Und ergänzend: Was nutzt einem die Meinungsfreiheit, wenn man sie dann nicht auch verwendet?

    Man sollte sich schon in seinem Leben seine eigenen Gedanken machen und nicht zu sehr Rücksicht darauf nehmen, was andere dann denken.

    Ich sehe in dem VT-Vorwurf vor allem die Unfähigkeit, sich noch inhaltlich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen (beides: zu können und zu wollen). Das ist doch gerade Gift für die Demokratie, siehe auch Bundespräsident Steinmeier für MENSCHEN-BILDER! sowie Terror hat immer auch soziale Ursachen.

  18. @ Paul Stefan

    Keiner behauptet dass die Politiker absichtlich die Corona Situation herbeigeführt haben. Sie sind aber, realistisch gesehen, so gut wie überhaupt nicht für die Situation verantwortlich.

    Es ist aber sehr bequem die jetzige Konjunkturkrise, die prinzipiell für den Kapitalismus systemimmanent ist und wie ich neuerdings befürchte, sogar für den Kommunismus ein Problem scheint (nicht absetzbare Überproduktion), mit dem Virus begründen zu können. Es gibt einfach zu viele Autos, Flugzeuge, Hotels, ….. und mit dem „normalen Geldsystem“ kann man das Problem nicht beheben.

    Die Kommunisten hatten früher das Problem nicht, weil sie keine Hochleistungswirtschaft wie der Kapitalismus zustande brachten. Die Chinesen haben es geschafft und jetzt kämpfen auch sie mit der Überproduktion.

    Für Konjunkturprobleme macht das Volk die Politiker verantwortlich, bisher hat keiner diese besondere „Quadratur des Kreises“ geschafft. Aber in der gegenwärtigen Situation scheint es plausibel, die Situation einfach „auf das Virus“ zu schieben. Das ist naheliegend, früher hat man für derartige Probleme die Nachbarn, oder bestimmte Gruppen verantwortlich gemacht und bekämpft. Es ist nicht abwegig das Problem abzuschieben, wenn man die Gelegenheit dazu hat, war schon immer so.

    Besonders deswegen nicht, weil man in dieser Situation der Bevölkerung „Experimente“ zumuten kann.

    Z.B. setzt ein Wirtschaftswissenschaftler, Prof. Franz Hörmann auf eine Art von Gutscheinsystem (hat er zumindest einmal).

    Es dürfte sich, stark übertrieben formuliert, so ähnlich verhalten wie im Krieg als es Lebensmittelkarten gab um den Mangel zu verwalten, nur wäre jetzt der Überschuss zu verwalten.

    Es ist klar dass ein hoch selektives „Güterzuteilungssystem“ wo man fast schon genötigt wird z.B. ein neues Auto zu kaufen, endlich einen Urlaub zu buchen, oder womöglich fast schon von der Polizei bei einem sonst arbeitslosen Schneider vorgeführt wird um einen Anzug zu kaufen …. schwierig zu realisieren ist, es ist aber in Zeiten von Google Überwachung, Bankomaten und Computerüberweisungen nicht mehr ganz unrealistisch.

  19. “Etwas Zeitgeschichte sollte man schon zur Kenntnis nehmen.”

    Ich habe das alles wahrgenommen. Sie argumentieren mit vagen und äußerst allgemeinen Bezügen, wie man es in der Tat von Verschwörungstheoretikern kennt.

    Auf meine Argumente sind Sie nicht eingegangen.
    Die niederländische Regierung weigert sich beharrlich, Coronabonds zuzustimmen. Die wollen offenbar nicht retten.
    Der hessische Finanzminister hat Selbstmord begangen, weil der Zusammenbruch der Wirtschaft ihn überwältigt hat. Das sagte der Ministerpräsident, der ihn gut genug kannte.
    Trump hat ständig davon geredet, dass man die Wirtschaft nicht abwürgen dürfe. Trotzdem beugt er sich jetzt mehr oder weniger widerwillig den Maßnahmen.

    Die Erklärung für das Verhalten vieler Länder findet man eher in der Psychologie. Für die westlichen Länder gilt, dass wir lange Zeit keine derartige Ausnahmesituation erlebt haben und sich eigentlich für unverwundbar gehalten hat. Katastrophen kannte man nur aus dem Fernsehen. Jetzt kommen einfach viele Menschen mit der Situation nicht zurecht.
    Man hätte die Warnungen vor einer Pandemie ja auch ernst nehmen und sich vorbereiten können. Südkorea schafft die Epidemiebekämpfung ohne Shutdown. Aber das muss man vorher planen.

    Ja, man weiß nicht genau, wie tödlich Covid-19 ist. Aber man weiß, dass in Italien seit Ende Februar 15 000 Menschen gestorben sind und wenn das Virus vielleicht nicht immer der direkte Todesursache war, dann hat es doch den Todestoß versetzt. Zudem sterben viele auch daheim, ohne Test.

    Wie viele Tote würde es ohne Kontaktsperren und Quarantäne geben? Das ist die entscheidende Frage. Es könnten Hunderttausende sein.

  20. @ Stephan Schleim

    Ich persönlich schätze „kreatives Braistorming“ weil man auf diese Art mit (alten) „Denkmustern“ vertraut wird und diese Muster in neue Konzepte „einbauen“ kann.

    Letztlich ist das Gehirn des Menschen grundsätzlich eine Musterverarbeitungsmaschine und fähig auch abstrakte „Muster“ in die Denkprozesse einzubauen.

    Die Mathematiker waren früh schon befähigt derartige Muster zu erkennen und formalistisch zu behandeln.

    Die Informatiker „synthetisieren“ sozusagen derartige Muster und realisieren sie in technischen Systemen.

  21. @Paul Stefan: Gedankenlesen

    Sie haben mich gebeten, mir anzuschauen, was Politiker wirklich wollen (Trump, Bolsonaro, Johnson, Rutte).

    Sorry, ich kann keine Gedanken lesen; Sie offenbar schon.

    …und wenn das Virus vielleicht nicht immer der direkte Todesursache war, dann hat es doch den Todestoß versetzt. Zudem sterben viele auch daheim, ohne Test.

    Wie viele Tote würde es ohne Kontaktsperren und Quarantäne geben? Das ist die entscheidende Frage. Es könnten Hunderttausende sein.

    Das Erste stand ziemlich genau so in meinem Artikel… und das Zweite klingt doch sehr spekulativ und vage. Und was habe ich gerade von einem P. S. gelernt?

    Sie argumentieren mit vagen und äußerst allgemeinen Bezügen, wie man es in der Tat von Verschwörungstheoretikern kennt.

  22. @Paul Stefan: Katastrophen

    Katastrophen kannte man nur aus dem Fernsehen. Jetzt kommen einfach viele Menschen mit der Situation nicht zurecht.

    Der Dotcom-Crash, 9/11, der Global War on Terror, Terrorismus, die Finanzkrise, der Flüchtlingsstrom…

    Wir müssen in unterschiedlichen Welten leben, wenn diese Ereignisse und die gesellschaftlichen Reaktionen darauf für Sie nur im Fernsehen existieren.

  23. @ Paul Stefan

    Mit dem Begriff „Verschwörungstheorie“ macht man es sich zu leicht. Psychologen versuchen nun einmal alte psychologische Muster zu erkennen und nachzuvollziehen.

    Die Niederländer, Deutschen, …. wollen nicht zum „blinden“ (indirekten) Zahler verurteilt werden. Jeder Geldverleiher hat seine Hand drauf was der Kreditnehmer mit dem geliehenen Kapital vorhat und achtet darauf das das Geld nicht „verjubelt“ wird. Corona sollte kein Vorwand sein um auf Kontrollen zu verzichten.

    Die Verhältnisse sind extrem komplex und es verwundert mich nicht dass nicht alle Gemüter extremen Druck standhalten können. Derartige Probleme konnten bisher noch nie gelöst werden, auch weil keine realistischen Tools zur Verfügung standen. Heute hätte man diese Möglichkeiten. Mich macht vor allem ein Fakt zuversichtlich, dass nahezu alle Verbrauchsgüter von Maschinen produziert werden und Maschinen und Computer nicht krank werden können. Güter können fast unabhängig vom Virus auf Knopfdruck in fast jeder Menge erzeugt werden,

    Ich habe früher mit großer Bewunderung beobachtet, dass es Unternehmerpersönlichkeiten und Manager gibt, für die extreme Belastung und Stress „Lebenselixier“ waren.

    Südkorea hatte Erfahrungen mit Epidemiebekämpfung.

    Die Italiener hatten einfach Pech und wurden überrascht. Selbstverständlich müssen wir Ihnen helfen. Aber mitreden bei der Ausgabe der Gelder wollen wir schon, ist doch naheliegend. In Deutschland konnten sich zumindest sehr viele Menschen nach der „Webasto Affäre“ vorbereiten.

    Ich als ehemaliger Techniker setze auch zur Bewältigung der medizinischen Probleme auf die Technik.

    Dass die derzeitigen tracking Apps kaum selektiv sind ist klar.
    Es ist nur ein Anfang. So wie wir teure Kläranlagen und Abwasserkanäle bauen mussten und höchste Ansprüche an die Hygiene stellen, so wird man sich noch mehr vorsehen müssen, lückenlos kontrollieren um mit noch viel gefährlicheren Krankheitserregern fertig zu werden.

    Mit im WC eingebauten Mini Labors die Urin und Stuhl überwachen, Temperaturmessungen, EKGs wenn man die Kaffeemaschine bedient, Blutstropfen für ein Blutbild, Sprechproben und Videos aus einer neben dem Spiegel angebrachten Kamera für einen Blick in den Rachen …..

    Die so erhobenen Parameter werden mittels KI in Computern, Netzwerken und von Ärzten ausgewertet, dieses auch gegen Seuchen wirksame System schützt uns alle.

    Keiner muss mitmachen, es ist halt die Frage, was ist einem wichtiger, Gesundheitsschutz oder Datenschutz.

  24. @Holzherr/Stefan: Für die Wirtschaft!

    Falls Sie sich nicht hier vom Hofnarren der SciLogs zum Nachdenken anregen lassen wollen, ist vielleicht dieser Artikel “eines leitenden Polizeibeamten” eine interesse Anregung für Sie: Von Narren und Narrativen in Zeiten von Corona

    Aber in der Diskussion wimmelt es schon von so vielen VTlern, dass einem das selbst wie eine VT vorkommen muss…

  25. Ich machte heute Morgen meinen Browser auf und las (ard.de):

    “Liveblog: ++ 108.202 Infizierte in Deutschland ++”

    Tja…

    Zur Zusammenfassung hier noch einmal meine Thesen in Kürze:

    (1) Die Berichterstattungs zu Corona-Infektionen und Corona-Toten in den Medien ist irreführend, spekulativ und erzeugt wahrscheinlich Angst.

    (2) Für bessere Daten sollte nun umgehend repräsentativ getestet worden.

    (3) Politische Entscheidungsträger haben diese vorhersehbare Krise zumindest fahrlässig mitzuverantworten; im Umgang damit zeigen sich überdies bestimmte Muster (erst lange beschwichtigen, dann Freiheitsrechte in ungeahntem Ausmaß einschränken).

    (4) Im jetzt entstandenen gesellschaftspolitischen Klima werden finanzielle und wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen in ungekannter Größe einfach so durchgewunken, die unter anderen Umständen auf sehr viel Widerstand gestoßen wären.

  26. Interessant übrigens auch diese Erklärung vom Faktenfinder von Tagesschau.de:

    Todesursache nicht eindeutig

    Doch wie wird ein “Covid-19-Toter” überhaupt definiert? “Das Gesundheitsamt wird jeden Toten mit virologisch nachgewiesener Covid-19-Infektion als einen Covid-19-Toten in der Todesursachenstatistik klassifizieren”, erklärt Bürrig. Er selbst sehe das anders: “Als Verstorbener in Folge Covid-19 sollte meines Erachtens gelten, wer den unmittelbaren Folgen dieser Infektionskrankheit erlegen ist.”

    “Ein Beispiel wäre der Ablauf Infektion – Lungenentzündung – Herzversagen”, sagt Bürrig. Allerdings würden viele andere Bedingungen wie Vorerkrankungen oder Risikofaktoren eine große Rolle spielen. Die endgültige Aussage über die Todesursache könnte nur dann getroffen werden, wenn virologischer Befund und klinischer Verlauf eindeutig seien und eine Autopsie die kausalen Zusammenhänge bestätige. “Das ist eine interdisziplinäre Aufgabe.”

    Eine interessante (philosophische) Feststellung ist das, dass man “COVID-19-Toter” erst einmal definieren muss.

  27. Von Narren und Narrativen in Zeiten von Corona stellt die These auf, Deutschland werde von Industrieinteressen gesteuert und regiert und die Regierung habe mit dem Lockdown auf eine drohende nicht verkäufliche Halde von VWs, BMWs, Mercedes reagiert. Mit andern Worten: Letzlich reagiert Frau Merkel nicht als Repräsentat des Volkes sondern als Repräsentant der Industrie. Das aber vertuscht sie mit allerhand Täuschungs- und Überrumpelungsmanövern wie etwa mit der Geschichte, jedem, der nicht mitmache (beim Corona-Täuschungsmanöver) drohe der Tod in Isolationshaft, einsam und intubiert auf der Intensivstation.

    Ja, Herr Schleim, da haben sie in der Tat einen Artikel gefunden, der den ihrigen noch übertrumpft.

  28. @ Stephan Schleim

    Zitat: „Zur Zusammenfassung hier noch einmal meine Thesen in Kürze:

    (1) Die Berichterstattungs zu Corona-Infektionen und Corona-Toten in den Medien ist irreführend, spekulativ und erzeugt wahrscheinlich Angst.

    (2) Für bessere Daten sollte nun umgehend repräsentativ getestet worden.

    (3) Politische Entscheidungsträger haben diese vorhersehbare Krise zumindest fahrlässig mitzuverantworten; im Umgang damit zeigen sich überdies bestimmte Muster (erst lange beschwichtigen, dann Freiheitsrechte in ungeahntem Ausmaß einschränken).

    (4) Im jetzt entstandenen gesellschaftspolitischen Klima werden finanzielle und wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen in ungekannter Größe einfach so durchgewunken, die unter anderen Umständen auf sehr viel Widerstand gestoßen wären.“

    Zu 1) Die Medien sind nun einmal so wie sie eben sind, es ist eine fast unumstößliche Realität. Sie müssen sich verkaufen und alles ist diesem Zweck untergeordnet.

    Zu 2) Da habe ich 100% ihre Meinung.

    Zu 3) Ich bin dagegen in diesem Fall von „Schuld“ der Politiker zu sprechen. Selbst der Begriff fahrlässig scheint mir zu hart. Es war immer so und fürchte dass es immer so sein wird, dass es an der menschlichen Unzulänglichkeit liegt, das Problem der Güterproduktion und Verteilung gerecht für alle Menschen, unter Berücksichtigung der äußeren Umstände zu steuern.
    Es wird prinzipiell immer Unzufriedene geben.

    Ich glaube schon, dass besonders Merkel mit Scholz aus ethischen Gründen das beste fürs Land erreichen wollen. Dazu gehört auch dass Sie sich um Arbeitsplätze und um unsere Exporte kümmern, die letztlich Grundlage unseres doch recht breiten Wohlstandes sind.

    Ehemals schien es auch mir unmöglich dass Politiker z.B. den Karneval oder das BVB Spiel absagen könnten. Einige Tote, einige Fernsehsendungen und Zeitungsmeldungen später, kann man sogar darüber nachdenken das Oktoberfest abzusagen. Fast alle stimmen jetzt zu, vor einigen Wochen wäre allein der Gedanke politischer Selbstmord gewesen.

    Zu 4) Man wird sich bei der Verteilung der Gelder sehr schnell einbremsen, zumal auch schon die Verbrecher eine neue Geldquelle gefunden haben.

    Zitat: „Eine interessante (philosophische) Feststellung ist das, dass man “COVID-19-Toter” erst einmal definieren muss.“

    Genau das sehe ich auch so. Man wird auf die Sterbestatistiken 2020 der verschiedenen Staaten warten müssen, bis man die Auswirkungen sowohl der Erkrankungen als auch der wirtschaftliche Folgen endgültig beurteilen kann. Besonders neugierig bin ich auf die Daten aus Weißrussland und Schweden.

  29. @Holzherr: Politik und Wirtschaft

    Ja, das hat es hier noch nie gegeben, dass die Politik zu viel Rücksicht auf die Wirtschaft nimmt, z.B. bei der Strafverfolgung des systematisch angelegten Betrugs in der Autoindustrie (“Abschaltvorrichtungen”). Die Lobbyisten, die sich wirtschaftliche Interessenverbände leisten, sowie die Parteispenden gibt es alle nur so zum Spaß.

    P.S. In dem Artikel des leitenden Polizeibeamten meinte ich auch eine Dosis Sarkasmus wahrzunehmen. Man muss in einem Text nicht immer nur das Schlechte sehen.

  30. @Elektroniker: Qualität und Verantwortung

    Ich denke schon, dass es qualitative Unterschiede bei den Medien gibt; und gerade bei den Öffentlich-Rechtlichen, die ich täglich konsumiere, gibt es solche Einnahmen aus Steuermitteln, dass man dort nicht nur auf die Quote schauen sollte. So oder so, entfällt damit nicht meine Berechtigung, bestimmte mediale Praktikten zu kritisieren.

    Ich sprach übrigens nicht von Schuld, sondern von “verantwortlich machen”. In letzter Instanz sind das in unserer Gesellschaft natürlich Gerichte, die Menschen für ihr Handeln (oder auch Unterlassen) zur Verantwortung ziehen – davon abgesehen ist es aber auch ein politischer (“politische Verantwortung”) oder moralischer Begriff.

    Hinterher ist man natürlich immer schlauer und als Philosoph im Home Office hat man es leichter, weil man nicht so viel Verantwortung trägt. Aber wenn ich in einem Ministeramt wäre und seit Jahren einen Krisenplan in der Schublade hätte, dann so eine Krise tatsächlich aufträte und herauskäme, dass ich so gut wie nichts zur Vorbereitung unternommen hätte, dann müsste ich auch damit leben, dass mich Bürgerinnen und Bürger dafür verantwortlich machen.

    Ein Kennzeichen eines freien, demokratischen Staats ist, dass man die Regierung kritisieren darf. Das ist leider nicht in jedem Land selbstverständlich.

    Klar, die Regierung wird versuchen, die Lage zu stabilisieren, auch mit Blick auf den Wahlkampf in 2021. Aber es ist jetzt eben eine Dilemmasituation entstanden, aus der man im Rahmen des EU-Verbunds nicht so leicht herauskommt.

    Ihren Hinweis aufs Verbrechen verstehe ich übrigens nicht.

  31. “Wir müssen in unterschiedlichen Welten leben, wenn diese Ereignisse und die gesellschaftlichen Reaktionen darauf für Sie nur im Fernsehen existieren.”

    Keine dieser Krisen hat alle Menschen in der westlichen Welt direkt getroffen, sondern immer nur einen Teil, meist einen relativ kleinen Teil. Der Rest war erschreckt.

  32. @ Stephan Schleim

    Ihren vier Thesen, die Sie im Kommentarbereich zusammengefasst haben, kann ich zustimmen.

    Da war aber mehr:

    “Als ich über das Coronavirus als Chance schrieb, hatte ich im Sinn, nach der Epidemie für eine nachhaltigere Gesellschaftsordnung zu sorgen. Ist aber der Gedanke so abwegig, dass regierende Politiker das Virus als Chance in ihrem Sinne verstanden und verstehen? Indem sie beispielsweise die Gelegenheit nutzen, den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash einem Virus in die Schuhe zu schieben, wodurch die Akzeptanz in der – obendrein verängstigten – Bevölkerung für einschneidende Rettungsmaßnahmen zunimmt?”

    Das halte ich noch immer für Unsinn ohne jeden Beleg.

  33. @ Stephan Schleim

    Seit einigen Stunden berichten die Medien (z.B. ARD Teletext S 106) über kriminelle Machenschaften im Zusammenhang mit der Vergabe von Soforthilfe Geldern.

  34. Der Beitrag von Herrn Schleim einthält eine Menge an Banalitäten und wilden Spekulationen. Sowohl die Virologen und Epidemiologen als auch die Medien haben immer wieder auf die Beschränkungen ihrer Aussagen hingewiesen. Gerade über die sogenannte Dunkelziffer der Infizierten auf Grund des verzögerten Erscheinens von Symptomen ist wiederholt berichtet worden und sie ist die wichtigste Begründung für die einschneidenden Maßnahmen gegen die Epidemie.

    Die befürchtete wirtschaftliche Rezession vor Ausbruch des Virus ist ein Märchen. Das Wachstum war immer noch etwa 1,5 bis 2%. Dass eine Wirtschaft auch stagnieren kann, das ist banal. Der Ökonom Friedrich verwechselt Ursache und Wirkung, was ihm andere Ökonomen bescheinigt haben.

  35. @ Paul Stefan

    Für mich steht fest, dass jede Situation von irgend welchen Menschen möglichst ausgenutzt wird, eigentlich ausgenutzt werden muss.
    Ob etwas wissenschaftlich belegt ist oder nicht, ist eine andere Frage.

    Das finde ich sogar oft positiv, weil eben geschäftstüchtige Menschen jede Chance ausnutzen (müssen) die sich bietet, sonst müssen sie ihr Geschäft aufgeben, gehen unter.

    Ein Hobby Taucher ist reich geworden, weil er eine Möglichkeit gefunden hat verlegte Ausgänge in Faultürmen von Kläranlagen einfach frei zumachen indem er unter allen Vorsichtregeln getaucht ist.

    Ein Händler für Landesprodukte hat einfach umgesattelt zum erfolgreichen Werbefilmproduzenten.

    Die Aktien Insider haben sofort die „Ernte“ eingefahren, als der DAX nach unten gerasselt ist.

    Selbst Verbrecher satteln blitzartig um und nutzen die Chance.

    Ein erfolgreicher Politiker nutzt eben selbst eine Pandemie als Chance für dringend nötige Reformen die sonst nicht durchzubringen sind.

    Womöglich schafft es Merkel auch noch, die für die Menschen äußerst schädlichen Konjunkturzyklen (Massenarbeitslosigkeit, Revolten…..) wirksam einzubremsen.

    Das hat ehemals Karl Marx versucht, das Experiment (Kommunismus) verlief etwas unbefriedigend. Karl Marx soll auf Maschinen und Elektrizität gesetzt haben.

    Auch die Chinesen werkeln eifrig an diesem grundlegenden und großen Problem der Menschheit. Merkel könnte womöglich auf diesem Zug aufspringen. Diesmal versucht man es mit Computern und KI.

    Es ist ein Zeichen von vorausschauender Intelligenz, ethisch korrekt jede, auch zufällige Chance, sofort zu nutzen.

  36. @ anton reutlinger

    Dass es bei den Lebensmitteln und anderen alltäglichen wichtigen Gütern keine Probleme gibt ist klar. Letztlich wächst die Bevölkerung.

    Aber z.B. die Autoexporte sind wichtig für unseren Wohlstand, weil wir damit unsere Devisen für den Wohlstand erwirtschaften. Da gibt es massive Probleme.

    Fahren Sie übrigens öfter an Gebrauchtwagenmärkten z.B. Mercedes …., vorbei?
    Was ist Ihnen aufgefallen?

    Die gehen über….

  37. @Unentdeckte Infektionen

    Ich halte es auch für absolut überfällig, endlich festzustellen, wie viele Coronainfizierte jetzt noch unter dem Radar sind. Wenn wir in Deutschland tatsächlich 7 mal mehr Infizierte hätten als die nachgewiesenen Infektionszahlen in den täglichen Statistiken, wäre das eine riesengroße Entwarnung, würde ich sagen. Die Coronatoten werden ja wohl wesentlich zuverlässiger erfasst, das würde bedeuten, dass die tatsächliche Sterblichkeit auch bis um den Faktor 7 überschätzt wird. Der Vergleich mit einer normalen Grippewelle würde deutlich näher rücken.

    Das eigentlich überall auftretende Verhalten der Politik, nach anfänglicher Unterschätzung des Problems dann mit einem Lockdown zu reagieren, erschien mir bisher einfach auf die Ärzte und Krankenhauslobby zurückzuführen sein. Es gab keine wirklichen Pläne in der Schublade, und ich stell mir das so vor, dass die Politiker einfach die ohnehin ständig beratungsbereiten Lobbyisten der Ärzte und Krankenhäuser gefragt haben: Was können wir tun, wie können wir euch helfen?

    Für Deutschland malten die an die Wand, das sich 70% der Bevölkerung anstecken werden, und davon 0,8% sterben werden, das sind rund 500.000 Tote. Wenn jetzt allerdings tatsächlich 7 mal mehr infiziert sind als registriert, wäre dann nur mit 80.000 Toten zu rechnen, und das bei einem Durchschnittsalter von 80 Jahren. Allerdings gehören diese zu den besten Kunden der Mediziner, die man ungern an Corona verlieren möchte. Ehrlich gesagt erscheint es mir wirklich ein Versäumnis, dass nicht schon längst die wirkliche Rate der Infizierten untersucht worden ist. Nur so kann doch erst das Ausmaß des Problems wirklich eingeschätzt werden.

    Aber eine Absicht erscheint mir hier doch unwahrscheinlich, gerade weil hier weltweit überall die gleiche Reaktionsdynamik zu beobachten ist. Bei guten Demokraten, bei rechtsradikalen Demokraten, in Diktaturen wie auch im kommunistischem China. Überall die selbe Dynamik. Wenn die hier alle zusammenarbeiten würden, im Sinne einer absichtlich vorgezogenen Wirtschaftskrise durch eine Corona-Überreaktion, das kann ich mir nicht vorstellen. So viel internationale Zusammenarbeit würde mich eher positiv überraschen. Ich denke, hier kocht doch jedes Land sein eigenes Süppchen, und fährt hier einfach „auf Sicht“. Nur ein paar Staaten in Asien hatten offenbar Pläne in der Schublade, und kommen jetzt auch ohne Lockdown aus.

    Und noch ein Lichtblick tut sich hier auf: der Virus als gemeinsamer Feind könnte zu mehr europäischer und auch internationaler Solidarität beitragen. Die Einschätzung, dass eine massive Überflusswirtschaftskrise sowieso in diesen Jahren zu erwarten gewesen wäre, mag auch etwas trösten, wenn sich herausstellt, dass der derzeitige Lockdown doch übertrieben gewesen war.

    Aber für die nächste Pandemie wünsche ich mir doch bitte eine bessere Strategie: Wenn wir von Anfang an jede Woche 2 mal jeden Menschen auf eine Infektion testen könnten, könnte die Sache ohne jegliche Einschränkungen zu bewältigen sein. Angesichts der astronomischen Kosten eines Lockdowns könnte eine Bereitstellung entsprechender Labors gerne weltweit 200 Mrd Euro kosten. Zumal die Sterblichkeit bei zukünftigen Pandemien auch bei 5% oder gar bei 50% liegen könnte.

    Immerhin haben wir es in Deutschland bisher geschafft, dass die Krankenhäuser nicht überlastet sind. Ich hoffe immer noch auf eine sommerbedingte Neuinfektionspause, und wenn es im Herbst die 2. Infektionswelle gibt, dann haben wir hoffentlich:

    1. genaue Zahlen, wie viele Menschen wirklich Infiziert sind
    2. sehr viel mehr Testkapazitäten
    3. eine datensichere Trackingapp
    4. Medikamente gegen die Krankheit
    5. wenigstens teilweise wirksame Impfstoffe

    Derweil wünsche ich allen viel Spaß mit der ausgelösten Wirtschaftskrise, die womöglich sowieso gekommen wäre. Ein netter Nebeneffekt: die Einweisungen wegen Verdacht auf Herzinfarkt sollen deutlich zurückgegangen sein. Der Lockdown sorgt für weniger Arbeits-, Einkaufs-, Urlaubs- und Beziehungsstress und für bessere Luft. Entspannung macht sich breit. Ob sich hier unterm Strich die Sterblichkeit im Jahr 2020 sogar reduziert? Der Klimaschutz macht jedenfalls kurzfristig einen Riesensprung nach vorne, und das ohne spezifische Investitionen.

  38. @Paul Stefan: Eurobonds

    Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass seit der letzten Finanzkrise die sogenannten Eurobonds im Gespräch sind: Damit würden alle EU-Länder gemeinsam für die Schulden haften. Für die weniger verschuldeten Länder wie Deutschland, die Niederlande oder Österreich bedeutet das Nachteile; für die stärker verschuldeten Länder wie Griechenland, Italien oder Spanien aber Vorteile.

    Nach jahrelanger Blockadehaltung, wohl weil die Bundesregierung auch wusste, dass so eine gemeinsame Haftung den deutschen Steuerzahlern nicht vermittelbar ist, zeigte sich die Bundesregierung laut heutigen Medienberichten auf einmal “ambivalent” zum Thema, d.h. sie scheint von ihrem “absoluten Nein” abzurücken.

    Wenn Eurobonds (oder wie manche sie nun nennen: Coronabonds) nun kämen, was übrigens auch gegen vorherige europäische Verträge verstoßen würde, dürften die Menschen in Deutschland (und vielen anderen Ländern) noch nicht einmal dagegen protestieren, denn das verstößt gegen den Infektionsschutz.

    Ich lasse mir hier keine Diskussion über “Verschwörungstheorien” aufzwängen, einem Begriff, de sowieso völlig vage und damit argumentatorisch nutzlos ist. Jeder, der will, kann Nachrichten zur Kenntnis nehmen, idealerweise aus verschiedenen Quellen, und sich dazu ein paar eigene Gedanken machen. Das ist immerhin noch nicht verboten.

    P.S. Noch eine Anregung zum Nachdenken: Dass Griechenland, Italien, Spanien… finanziell und wirtschaftlich so schlecht dastehen, ist keine Folge von Corona, sondern seit über einer Dekade offensichtlich und wird jetzt nur noch deutlicher geworden. Ökonomen verschiedenster Couleur haben vorhergesagt, dass ein unvorhergesehenes Ereignis wie ein neuer Krieg (z.B. USA gegen Iran), eine Naturkatastrophe oder ein eskalierender Handelskrieg (z.B. USA gegen China) die nächste Wirtschaftskrise auslösen wird. Ökonomen, die ich gelesen habe, die von den Mainstream-Medien aber als “Spinner” abgetan wurden, haben sogar ausdrücklich ein Virus aus Asien erwähnt.

  39. @Jeckenburger: Lichtblick

    Und noch ein Lichtblick tut sich hier auf: der Virus als gemeinsamer Feind könnte zu mehr europäischer und auch internationaler Solidarität beitragen. Die Einschätzung, dass eine massive Überflusswirtschaftskrise sowieso in diesen Jahren zu erwarten gewesen wäre, mag auch etwas trösten, wenn sich herausstellt, dass der derzeitige Lockdown doch übertrieben gewesen war.

    Ja, so versuche ich es auch positiv zu sehen.

    Als Akademiker, der sowieso viel zuhause gearbeitet hat (und das produktiver als im Büro an der Uni), fällt mir das sowieso leicht. Jetzt kann ich sogar auf dem Balkon in der Sonne arbeiten. Aber nicht alle haben es so leicht (und bei einem großen Crash kann es meine Stelle genauso kosten, wenn auch nicht als allererste).

    In diesem Sinne, wie ich im vorherigen Artikel schrieb, hat es in der Tat auch etwas Gutes, jetzt einem mikroskopischen Virus die Schuld in die Schuhe schieben zu können. Vielleicht sollte ich dann mit Artikeln wie diesem besser aufhören.

  40. @Börsenzocker

    Die letzte Finanzkrise 2008 war ja von jahrelanger zukunftsblinder Finanzspekulation verursacht worden, und ist komplett vom allgemeinen Steueraufkommen bezahlt worden. Das wurde damals schon heftig kritisiert. Man hätte besser die Steuern auf Kapitalerträge und Erbschaften erhöhen sollen, schließlich haben die Kapitalhalter das Problem ganz unter sich verursacht.

    Wenn wir jetzt eine Neuauflage einer Wirtschaftskrise wie 2008 hätten, würden wohl viele genau das fordern. Da wir jetzt aber eine Coronawirtschaftskrise haben, wird man vermutlich wieder alles dem allgemeinen Steuerzahler in Rechnung stellen.

    Ich fände es gut, wenn man dennoch die Kapitalhalter stärker heranziehen würde, schließlich haben wir wegen 2008 noch was gut bei denen.

  41. Die Südeuropäer haben fast eine Dekade einen harten Sparkurs gefahren, um ihre Staatsdefizite zu reduzieren, nicht ohne Erfolge. Selbstverständlich waren die angehäuften Schulden ihren früheren Regierungen zuzuschreiben, auch der Nachlässigkeit der übrigen EU-Mitglieder.

    Die Bevölkerungen mussten dafür große Opfer bringen. Man kann die Südeuropäer, besonders Italien und Spanien, daher jetzt nicht im Stich lassen, ohne die Europagegner, die Populisten und die Extremisten in diesen Ländern zu fördern. Es wäre das Ende der EU. Politisch sind die Eurobonds dringend notwendig, um Zeichen der Solidarität zu setzen, auch aus symbolischen Gründen.

  42. Man könnte sich auf besondere „Bonds“ einigen, bei denen die ausgegebenen Gelder besonders genau und von EU Prüfern geprüft werden, sozusagen mittels gegenseitiger Prüfungen.

    Die Italiener kontrollieren z.B. die korrekte Verwendung der Gelder in Deutschland, die deutschen schauen den Italienern auf die Finger.

    So ist eine ökonomische und korrekte Verwendung der Gelder besser gewährleistet.

  43. Seit Ausbruch der Finanzkrise 2007 hat der deutsche Staat insgesamt für den Schuldendienst 436 Milliarden Euro weniger ausgegeben. Das geht aus Zahlen der Deutschen Bundesbank hervor. Allein im vergangenen Jahr (2019) lag die Zinsersparnis für Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherungen bei 58 Milliarden Euro. Dazu kommen noch die eingesparten Zinsen für die Wirtschaft, denen maßgeblich das deutsche Wirtschaftswachstum der letzten zehn Jahre zu verdanken ist.

    Das sollten wir nicht vergessen, wenn wir hochnäsig über Hilfen für Italien und Spanien, bzw. über Eurobonds reden. Die Realität ist etwas vielschichtiger als manche Leute sich das vorstellen, weil sie nur über einseitige Informationen verfügen.

  44. @Reutlinger: Sparkurse

    Sparkurs? Die Italiener? Echt nicht. Und die Spanier wahrscheinlich auch kaum. Wenn man vielleicht mal von für die Allgemeinheit “entbehrlichen” Sektoren wie dem Gesundheitswesen absieht.

    Es ist wirklich toll, hier mit so vielen Experten zu diskutieren.

    P.S. Falls Sie doch einmal einen Blick auf die Fakten werfen wollen, sehen Sie hier z.B. die Staatsverschuldung Italiens. Die steigt und steigt und steigt… inzwischen ist sie weit über 100% des jährlichen Bruttoinlandprodukts und muss Italien meines Wissens über 80% seiner Steuereinnahmen allein für die Zinsen bezahlen! Oh, und hier sehen wir Spanien. Was für eine Überraschung!

  45. @Tobias Jeckenburger, folgendes ist falsch (Zitat):

    Wenn wir in Deutschland tatsächlich 7 mal mehr Infizierte hätten als die nachgewiesenen Infektionszahlen in den täglichen Statistiken, wäre das eine riesengroße Entwarnung, würde ich sagen.

    Das ist falsch, weil es am 9.April offiziell 100‘000 Infizierte in Deutschland gibt, was selbst bei 7-Mal mehr wirklich Infizierten nicht einmal 1% der deutschen Bevölkerung ist.
    Repräsentative Tests sind längst geplant. Nur werden sie nichts grundlegend verändern, denn:
    Fast alle Bewohner Deutschlands sind noch nicht mit Sars-CoV-2 infiziert.
    Egal wieviele unentdeckte Fälle es gibt, trifft das auf alle Fälle zu.

    Fazit: jetzt repräsentative COVID-19 Durchseuchungstests in Deutschland durchführen dient der Neugierde, ändert aber an den nächsten 3 Monaten rein gar nichts.

  46. Das äußere Bild einer Verschwörung

    https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-britain-path-speci/special-report-johnson-listened-to-his-scientists-about-coronavirus-but-they-were-slow-to-sound-the-alarm-idUSKBN21P1VF

    Auf diesen Reuters – Artikel passt perfekt der alte Buchtitel von Peter Handke; es ist eine Innenwelt der Außenwelt der Innenwelt.
    Nun ja, mit dieser literarischen Reminiszenz ist mein Kommentar auf dem Inquisitionsportal Scilogs sicher schon verhaftet, angeklagt und dem Henker überstellt. Aber vielleicht mag sich Stephan von mir die gutgemeinte Aufgabe stellen lassen: Finde die Verschwörung. Mach sie dingfest und namhaft.
    Ich will in dieser Umgebung nur einen Tipp beitragen: Man schaue sich in erster Instanz an, was für eine Krankheit Covid-19 ist, welche Eigenarten sie hat und aufgrund dieser Eigenarten epidemisch mit sich bringen muß, ohne an solche Überlegungen und Schlüsse sogleich den Anspruch zu erheben, “belastbare” statistische Prognosen über Risiken und Nebenwirkungen zu erlauben, die “in Mark und Pfennig” auszudrücken oder umzurechnen sind.
    Und mit dem aus solchen Überlegungen gewonnenen Wissen lese man die “Innenwelt der Außenwelt …” der Verschwörung neu.

    Meine abstrakt-allgemeine Zusammenfassung sag ich auch noch hin:
    Die Verschwörung – an der sich Stephan mit seinem Artikel übrigens ohne Wollen und Wissen beteiligt hat – läuft darauf hinaus, die Krankheit als einen Fluch anzusehen und zu behandeln.

  47. Die Staatsverschuldung Italiens war 2011 bei 120% und ist jetzt (vor der Epidemie) bei 137% des BIP. Italien hat einschneidende Wirtschaftsreformen durchgeführt. Das sind Fakten. Erst 2018 nach dem Regierungswechsel zu Gunsten der Populisten wurde der Sparkurs wieder verlassen. Genau dasselbe wird jetzt geschehen, wenn wir Italien hochnäsig behandeln und kleingeistig die Hilfe erschweren und an unsachgemäße Bedingungen knüpfen. So oder so werden wir die Schulden Italiens mitbezahlen müssen.

  48. Der Lockdown bewirkt wohl mehr Leid als er verhindert
    Der Lockdown lohnt sich nur, wenn dadurch weniger Menschen sterben als ohne ihn sterben würden.
    Frage: Wieviele Covid-19 Kranke werden also durch einen Spitalaufenthalt in einem nicht überlasteten Spital vor dem Tod gerettet?
    Antwort: Die jüngsten Erfahrungen zeigen: erstaunlich Wenige. Wer nämlich intubiert werden muss, stirbt häufig trotzdem. Im Artikel Some doctors moving away from ventilators for virus patients liest man dazu:

    Im Allgemeinen sterben 40% bis 50% der Patienten mit schweren Atembeschwerden, während sie an Beatmungsgeräten liegen, sagen Experten. Aber 80% oder mehr der Coronavirus-Patienten, die in New York City an die Geräte angeschlossen wurden, sind bereits gestorben, sagen Beamte des Staates und der Stadt.

    Auch anderswo in den USA wurden höhere als die normalen Sterberaten gemeldet, sagte Dr. Albert Rizzo, der leitende Arzt der American Lung Association.

    Ähnliche Berichte gibt es aus China und dem Vereinigten Königreich. Ein britischer Bericht beziffert die Zahl auf 66%. In einer sehr kleinen Studie in Wuhan, der chinesischen Stadt, in der die Krankheit erstmals auftrat, hieß es, 86% seien gestorben.

    Vermutung: Es könnte durchaus sein, dass von 100 wegen Covid-19 hospitalisierten, von denen 20 sterben nur gerade 5 ihre Rettung der Hospitalisierung verdanken, die anderen wären ohnehin gestorben.
    Eventuell geben wir momentan 50 Millionen Euro oder noch viel mehr aus um einen einzigen Covid-19 Erkrankten zu retten.
    Frage: Ist das rational,und vernünftig?
    Antwort 1) ja, denn wir wussten ja bis vor kurzem nichts über diese Krankheit.
    Antwort 2) eventuell müssen wir die Massnahmen noch einmal überdenken

  49. Für eine Infektion mit dem Coronavirus gibt es keinen zuverlässigen Test. Zwei Arten von Tests sind prinzipiell möglich. Der bisher allgemein verwendete Test ist die Identifizierung von Genschnipseln des Virus. Dabei kann aber nicht festgestellt werden, ob die Genschnipsel zu einem wirksamen Virus gehören oder nicht. Schon die dafür erforderlichen Abstriche sind nicht zuverlässig.

    Die andere Möglichkeit sind Tests auf vorhandene Antikörper. Damit lässt sich feststellen, ob eine Infektion vorhanden war. Sie sind also erst nach einer Infektion möglich.

    Bekanntlich gibt es auch Infektionen ohne erkennbare Symptome. Man müsste also die gesamte Bevölkerung testen. In Heinsberg wurde eine Studie in dieser Richtung durchgeführt.

    Das sind die Gründe, weshalb solch einschneidende Beschränkungen der Mobilität notwendig sind. Mit Verschwörungen hat das nichts zu tun, mit einer gewöhnlichen Grippe auch nichts. Es ist unverständlich oder absurd, dass manche Leute es offenbar nicht kapieren (wollen).

  50. @Holzherr
    Ja, wer erstmal an der Tube hängt, könnte sich leicht für verflucht halten, wenn er nicht narkotisiert wäre.
    Aber wie kam er dorthin, was brachte ihn dorthin?

    “Alter”, “Diabetis”, “Bluthochdruck” u.a. HK-Erkrankungen, “Rauchen” etc.pp. sind keine gültigen Antworten, sondern eine Abbildung der realen Verläufe in einem statistisch bearbeiteten Resultat.
    Dazu wäre mehr zu sagen, aber eine vergleichende Studie, die das RKI am 2. April veröffentlicht hat, besagt, die Erhebungen über Krankheitsverläufe und epidemische Verläufe bieten bislang selbst innerhalb Chinas derart unterschiedliche Erscheinungsbilder, daß sie nicht schlüssig zu interpretieren sind, schon gar nicht, wenn man die Phänomenologie in Italien, Spanien, Frankreich, UK und Niederlande, Deutschland, Österreich, Norwegen, Dänemark u.a. im Hinterkopf hat, über die es zu erheblichen Teilen noch völlig unzureichende Daten gibt.

    Über vieles von dem dürfte der Herr Holzherr ziemlich gut Bescheid wissen, behaupte ich frech. Er lügt sich und uns in die Tasche.

  51. @Holzherr, Reutlinger: Spekulationen

    Sie stellen Überlegungen auf der Grundlage von Unsicherheiten an, also Spekulationen. Ich habe schon im Artikel erklärt, warum ich wissenschaftlich gesicherte Daten aufgrund repräsentativer Studien jetzt für notwendig halte.

  52. jetzt repräsentative COVID-19 Durchseuchungstests in Deutschland durchführen dient der Neugierde, ändert aber an den nächsten 3 Monaten rein gar nichts.

    “So wake me up when it’s all over
    When I’m wiser and I’m older”

  53. “Spekulationen”

    Ich vermag nicht zu sehen, auf welchem Wege “repräsentative Studien” aktuell zu anderem, als Spekulationen führen bzw. beitragen sollen:

    Die Infektiosität ist unklar (bisher geschätzte Basisreproduktionszahlen liegen zwischen 2 und 15)
    Kontagiosität ist unklar (es gibt offenkundig Cluster, aber von “Karneval” und hoher Wohnraumbelegung abgesehen ist nicht deutlich, warum)
    Folglich ist Inzidenzdichte unklar und deshalb ist
    Inzidenzdichte x Krankheitsdauer = Prävalenz / 1-Prävalenz nicht berechenbar.

    Eine allgemeine Ursache der unklaren Kontagiosität scheint mir ziemlich offenkundig: Unterschiedliche Viruslasten und wiederholte Kontakte führen zu unterschiedlichen Krankheitsverläufen und dementsprechend unterschiedlichen Inzidenzdichten innerhalb einer Population.
    Wenn das so ist (wäre), brächten repräsentative Studien nichts anderes zu Tage, als den Ausgangspunkt der Lage, die administrativ geschaffen worden ist: Möglichst viel Eindämmung (“hammer”) vermeidet hochaktive Cluster, mindert aber die Prävalenz und damit eine Voraussetzung, den “Hammer” wegzulegen.

  54. PS. “Spekulationen”

    RKI

    Bundesweite bevölkerungsrepräsentative seroepidemiologische Studie: Durch die Bestimmung von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 in einer bundesweit repräsentativen Stichprobe soll die tatsächliche Verbreitung, Immunität, der Anteil asymptomatische Infektionen, die tatsächliche Sterberate und Risikofaktoren für einen schweren Verlauf in der Bevölkerung in Deutschland besser abgeschätzt werden. Untersucht werden sollen 15.000 Personen ab 18 Jahre an 150 Studienorten, die Probanden werden zusätzlich u.a. zu klinischen Symptomen, Vorerkrankungen, Gesundheitsverhalten, Lebensumstände und psychischer Gesundheit befragt. Studienbeginn ist voraussichtlich Mitte Mai 2020, erste Ergebnisse werden im Juni 2020 erwartet.

    (Hervorhebungen von mir)
    Ab Juni hätte man dann vorbehaltlich für repräsentativ geltende Daten (wie repräsentativ sie tatsächlich sind, ist im Ausgangspunkt umso ungewisser, je mehr Parameter erhoben werden), die erst den Ausgangspunkt bilden können, im Vergleich zu tatsächlichen Verläufen etwas zu den jeweiligen Gewichtungen der Faktoren heraus zu bringen. Die Spekulation wäre frühestens im Oktober deutlich zu mindern.

  55. @Martin Holzherr 09.04. 19:19

    „Fazit: jetzt repräsentative COVID-19 Durchseuchungstests in Deutschland durchführen dient der Neugierde, ändert aber an den nächsten 3 Monaten rein gar nichts.“

    Das ist korrekt, aber die Entwarnung die ich erwähnt habe, beträfe eher die Zeit danach und was maximal zu befürchten ist. Wenn wir z.B. 7 mal mehr Infizierte hätten, als wie derzeit in Deutschland registriert sind, wäre nicht bei 70% Infektionen die Pandemie spätestens beendet, sondern schon bei 10% so wie sie jetzt gezählt werden. Entsprechend würden für die maximal möglichen Todesfälle statt 500.000 nur noch etwa 80.000 zu befürchten sein. Das hört sich in jedem Fall schon mal deutlich undramatischer an.

    Ich rechne damit, dass durch eine natürliche Sommerpause und danach mehr Testkapazitäten, Trackingapps, Medikamente und Impfstoffe die Pandemie im Herbst aufgehalten werden kann, lange bevor wir 70% erreicht haben, bzw. 10% so wie jetzt die Infektionen registriert sind.

  56. @Stephan Schleim
    Was sind “wissenschaftlich gesicherte Daten auf Grund repräsentativer Studien”? Das ist schon ein Widerspruch in sich. Da es bisher keine zuverlässige und vollständige Tests gibt, kann es keine wissenschaftlich gesicherten Daten geben, egal ob repräsentativ oder nicht. Gerade darin steckt doch das Dilemma für die Politik. Die Schnelligkeit der Ausbreitung des Virus erlaubt keine Verzögerungen, um erst wissenschaftlich gesicherte Daten zu erheben. Was würden solche Daten nützen, wenn schon hundertttausende gestorben sind?

  57. @Stephan

    Zunächst mal vielen Dank für diesen Blogbeitrag. Von mir bekommst Du dafür 5 Sterne, und ich kann mir nur verwundert die Augen reiben darüber, was manche da alles hineindeuteln.

    Die fragliche Textstelle, wegen der einige hier “Verschwörungstheorie!” schreien, passt nach meinem Leseverständnis ziemlich genau zur Linie der Argumentation von Naomi Klein (Die Schock-Strategie. Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus. S. Fischer, 2007). Kann man das so sagen?

    Siehe dazu auch mit aktuellem Bezug “Coronavirus Capitalism”: Naomi Klein’s Case for Transformative Change Amid Coronavirus Pandemic.

    Author, activist and journalist Naomi Klein says the coronavirus crisis, like earlier ones, could be a catalyst to shower aid on the wealthiest interests in society, including those most responsible for our current vulnerabilities, while offering next to nothing to most workers and small businesses. In 2007, Klein wrote “The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism.” Now she argues President Trump’s plan is a pandemic shock doctrine. In a new video for The Intercept, where she is a senior correspondent, Klein argues it’s vital for people to fight for the kind of transformative change that can not only curb the worst effects of the current crisis but also set society on a more just path.

  58. @Stephan Schleim

    Wenn … 7 mal mehr infiziert sind als registriert, wäre dann nur mit 80.000 Toten zu rechnen, und das bei einem Durchschnittsalter von 80 Jahren. Allerdings gehören diese zu den besten Kunden der Mediziner, die man ungern an Corona verlieren möchte. (…) Vermutung: Es könnte durchaus sein, dass von 100 … Hospitalisierten, von denen 20 sterben nur gerade 5 ihre Rettung der Hospitalisierung verdanken, die anderen wären ohnehin gestorben.
    Eventuell geben wir momentan 50 Millionen Euro oder noch viel mehr aus um einen einzigen Covid-19 Erkrankten zu retten.
    Frage: Ist das rational,und vernünftig?

    Zitate von Holzherr.

    Ich bin kein Freund von Kriminalisierung der Rede, doch nachdem von Ihnen neben einer Rüge wg “Spekulativität” keine weitere Reaktion erfolgt, frage ich mich, ob mir eine Anzeige nach § 130 Abs.2 StGB gegen Sie, den presserechtlich Verantwortlichen, nicht ausnahmsweise anstehen sollte.

    Zur “Spekulativität” solcher Hetze – für mich eigentlich erst recht ein Grund für Polemik statt Kriminalisierung – gibt es neue Zwischenergebnisse:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1
    Falls sie sich bestätigen, wird der Herr Holzherr dann dafür plädieren, zwecks ‘Ersparnis von vielen Mrd Euro” die Kohorte der Geheilten oberhalb des Rentenalters in die Schlachthöfe zu führen um sie dort zugunsten der Gewinnung von Plasma für eine Polyclonale Antikörpertherapie für die immunologisch unfitten Euro-Kühe ausbluten zu lassen?

  59. @Chrys (Zitat):

    Die fragliche Textstelle, wegen der einige hier “Verschwörungstheorie!” schreien, passt nach meinem Leseverständnis ziemlich genau zur Linie der Argumentation von Naomi Klein

    Ja, genau. Denn Naomi Klein schreibt ja ständig von der Verschwörung der Kapitalisten gegenüber dem Volk.
    Ihre Anhänger nehmen ihr aber auch ohne Murren grosse Widersprüche ab. Wie soll zum Beispiel ihr früheres Loblied auf Hugo Chávez mit ihrem Buch „Kapitalismus versus 🆚 Klima zusammengehen, wenn doch Chávez voll auf das Erdöl Venezuelas setzte.
    Frage: ist Öl nur dann schlecht, wenn es von Kapitalisten ausgebeutet wird, nicht aber wenn es von vorbildlichen Sozialisten wie Hugo Chávez gefördert wird?

  60. @Tobias Jeckenburger (Zitat):

    Ich rechne damit, dass durch eine natürliche Sommerpause und danach mehr Testkapazitäten, Trackingapps, Medikamente und Impfstoffe die Pandemie im Herbst aufgehalten werden kann, lange bevor wir 70% erreicht haben

    Zustimmung: das wäre der Idealfall. Wenn beispielsweise jeder, der wieder zur Arbeit zurückkehrt, vorher einen Virustest absolvieren könnte, dann könnte man die Infektion unter Kontrolle bringen. Davon sind wir aber noch weit entfernt.

  61. @Chrys: Naomi Klein…

    …ist das nicht die Personifikation aller Verschwörungstheorien? Oder vielleicht auch bloß eine scharf nachdenkende Frau mit einem Sinn für Gerechtigkeit?

  62. @TomGard: Wartezeit

    Dass man zum Zeitpunkt t+2 viel mehr Informationen hat schließt ja nicht aus, dass man zum Zeitpunkt t+1 auch schon mehr hat als zum Zeitpunkt t.

    Insofern sehe ich hier keinen Widerspruch zu meinem Artikel, ganz im Gegenteil; doch komme ich auf die Frage: Warum kommt das RKI erst so spät auf diesen Gedanken? Man könnte fast meinen, die hätten vorgestern meinen Blog gelesen. 😉

  63. Repräsentative Studie in Österreich – Folgen nur einseitig verzerrt widergegeben

    So, die Tagesschau berichtete gerade, unter verweis an der Untersuchung einer repräsentativen Stichprobe von ca. 1.500 Menschen durch das Rote Kreuz: Dunkelziffer mehr als dreimal so hoch

    Im Folgenden wird dies ausschließlich dramatisiert, z.B.

    “Wir dürfen uns also nicht selbst täuschen. Der Eisberg ist doch größer als gedacht.”

    Und die Immunisierung sei dann auch viel niedriger. (Das wurde erstens überhaupt nicht untersucht; und zweitens ist das völliger Quatsch, denn wenn die Infektionszahlen höher sind als erst vermutet, dann sind die Immuniserungszahlen notwendigerweise auch höher als laut den offiziellen Zahlen. Geht’s noch dümmer?!)

    Dass das heißt, dass die schweren und schwersten Verläufe der Erkrankung dann aber auch viel seltener sind als auf Grundlage der offiziellen Zahlen – warum wird so etwas nicht gesagt?! Die Politiker und Journalisten sind wirklich ausschließlich im Panikmodus.

  64. Repräsentative Tests

    Derartige Tests sind aktuell bezogen auf die Gesamtbevölkerung kaum zu machen.
    Nicht : allgemein “repräsentativ”.

    Es ist wohl so, dass wie der der Schreiber dieser Zeilen bereits vor ca. zwei Monaten bemerkt hat, dass die Epidemie, die Endemie, nicht sinnhaft zu stoppen ist und in Anbetracht der Entwicklung gefährdeten Personen mit Vorerkrankung zur Selbstisolation geraten werden muss.
    Flächendeckende Maßnahmen sind in Anbetracht religiöser Feste, das Osterfest ist weniger gemeint als der Ramadan, kaum durchzuhalten, dazu kommen noch Frühling und Sommer mit der typischen Erwärmung und der so entstehenden Abneigung im Hause zu bleiben.

    Es gibt Probleme für die es keine Lösung gibt, hier insofern nur angeraten werden kann, letztlich, gefährdeten Personen Abstand zu halten.

    Q: Wie wäre ein derartiger Verhalt vor 30 bis 50 Jahren gesellschaftlich bearbeitet worden?
    A: In etwa so : Jaja, es liegt eine Grippe- oder allgemein infektiöse Erkrankungswelle vor, insbesondere die Alten und Kranken haben zu leiden, wir müssen alle vorsichtig sein.
    Punkt.

    Notstandsgesetze oder derart ähnliche Maßnahmen wären vermutlich nicht ins Auge gefasst worden.

    Dazu noch :

    Politische Rechtfertigung

    In Gesellschaften, die keine besondere Problembearbeitung mehr gewohnt sind, muss ein Politiker sozusagen eine Linie fahren, die ihm seine persönliche Karriere nicht verbaut, er muss nicht mit den Wölfen heulen, sozusagen, aber er kann sachnahe Risikovermittlung, weil die ja differenziert, Jungen und Gesunden eher ein geringes Risiko vermitteln würde, nicht kommunizieren, wenn ihm eben seine Karriere lieb ist.

    Letztlich, im Ex Post, wird dann geschaut, wie sich Mortalität in Zusammenhang mit dem neuen Coronavirus darstellt.
    Wobei Dr. W, der sich gerne fachlich von Virologen, am besten von Virologen ohne politische Agenda, weiterhin beraten lässt, im “Ex inter” sozusagen.

    Mit freundlichen Grüßen, schöne Ostern und guten Ramadan
    Dr. Webbaer

  65. @Webbär: repräsentative Untersuchungen

    Derartige Tests sind aktuell bezogen auf die Gesamtbevölkerung kaum zu machen.
    Nicht : allgemein “repräsentativ”.

    Also das Rote Kreuz in Österreich hat es gerade gemacht – und kommt so schon zu einer genaueren Schätzung der Dunkelziffer.

  66. @Stephan Schleim
    Sehr schwach.
    Noch ein Wort zur flächendeckenden Verschwörung, die Politiker und Mediziner, trotz der “Zielkonflikte”, wie das neumodisch heißt, die sie haben, und das Volk, Eliten wie Pauper, darin vereinigt, daß sie unentwegt auf die Zahl der möglichen Totesopfer starren, statt auf die Kranken. Das nannte ich oben “die Krankheit als Fluch behandeln”. Tatsächlich fallen bei einer Durchseuchung in irgend einer Zeit t. in D., konservativ gerechnet, mindestens 7 Millionen Schwerkranke an. Das sind neuartige Pneumonien, nach allen medizinischen Daten wesentlich aggressiver, als die endemischen Pneumonien. Typische Komplikationen sind mit multiplen Organschäden verbunden unter denen Herzschäden und Leberschäden garantiert zu einer wesentlich verkürzten Lebenszeit führen – um euren Fetisch zu bemühen – von der Lebensqualität (die natürlich stark schwankend sein kann) zu schweigen.
    Bis zu irgend einem Zeitpunkt in der Zukunft, der mit energischen Vorbereitungen auf die Welle der Schwerkranken und ihrer optimalen Behandlung näher gerückt werden könnte, kommt jede Verzögerung der Versorgung der Kranken zugute.

    Lustigerweise wird erwartbar die Arbeitsbevölkerung die Hauptlast der Epidemie zu tragen haben, aus einer Fülle von Gründen, die ich nicht erst aufzuzählen anfange, ist eh vergebens. Spätimperialismus, dessen poltische Verwalter sich unter der Last einer für Kapitalvermehrung nicht mehr benutzbaren Bevölkerung winden, plus der gute alte Todeskult des Christentums vereinigen sich im Okzident zu einem Zeitgeist, der die volle Spiraldrehung zu mittelalterlichen Szenerien hinkriegt. “Aufklärung” – was für ein Hohn.

  67. @Stephan Schleim
    Die Aussage des österreichischen Forschungsministers kann man auch anders interpretieren:

    “Dieser niedrige Infektionsstatus [0,3% a.r.]verweist gleichzeitig auch auf einen niedrigen Immunisierungsstatus, auch wenn wir den Immunisierungsstatus nicht direkt getestet haben.”

    Der hochgerechnete Infektionsstatus ist zwar höher als der gemeldete Infektionsstatus, ist aber immer noch so gering, dass der Immunisierungsstatus nicht sehr wirksam ist und einen weiteren, exponentiellen Anstieg der Infektionen daher nicht verhindern kann. Der Immunisierungsstatus kann selbstverständlich nur mit Antikörpertests nachträglich festgestellt werden.

  68. Bonuskommentar hierzu :

    Als ich über das Coronavirus als Chance schrieb, hatte ich im Sinn, nach der Epidemie für eine nachhaltigere Gesellschaftsordnung zu sorgen. Ist aber der Gedanke so abwegig, dass regierende Politiker das Virus als Chance in ihrem Sinne verstanden und verstehen? Indem sie beispielsweise die Gelegenheit nutzen, den ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash einem Virus in die Schuhe zu schieben, wodurch die Akzeptanz in der – obendrein verängstigten – Bevölkerung für einschneidende Rettungsmaßnahmen zunimmt? ][Artikeltext]

    Aus diesseitieger Sicht :
    1.) bliebe ‘Nachhaltigkeit’ zu definieren – allgemein ist es ja so, das Sustainability so um 1992 herum von Joschka Foscher ins Bundesdeutsche und im ökologistischen Sinne so importiert worden ist.
    Nachhaltigkeit meint im wirtschaftswissenschaflichen Sinne, dass eine Maßnahme im Erfolgsfall nicht an unzureichenden Ressourcen scheitern darf, ein Hersteller eines besonders nachfragten Prordukts nicht an unzureichender Produktionskapazität beispielsweise
    2.) war Dr- W vor ca. 25 Jahren mal in einem “alternativen” Restaurant neben Joschka Fischer zu sitzen und der redete uninspiriert und dümmlich
    Peinlich beim Zuhören!
    3.) Es gibt keinen ‘ohnehin bevorstehenden wirtschaftlichen Crash’, es gibt immer wieder sog. Rezession


    Sicherlich werden Ökologisten versuchen i.p. Coronavirus Honig zu saugen, dies ist ihr Wesen, mehr ist abär nicht los.

    Dr. W bleibt insofern bei seiner kleinen Rangfolge, bei der Dr. Stephan Schleim auf dem dritten Platz verharrt, er konnte mit aktueller Nachricht / Einschätzung leider den d-sprachigen wissenschaftsnahen WebLog-Bereich meinend : nicht aufholen.
    (Zudem hat er es mit dem Webverweis wieter oben verhunzt.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Osterwebbaer

  69. *
    eines besonders nachfragten Pro[]dukts nicht an unzureichender Produktionskapazität beispielsweise

    **
    war Dr[.] W

    ***
    mit dem Webverweis w[ei}ter oben

  70. @Reutlinger: Exegese

    Mir ist schon klar, dass diese Zahlen kein Anlass sind, um gleich wieder Karneval zu feiern…

    …aber das wirkt auf mich schon irgendwie zwanghaft, einerseits Kritik an politischen Entscheidungsträgern gleich als “Verschwörungstheorie” zu diffamieren und andererseits problematische Aussagen politischer Entscheidungsträger schön zu reden.

    Warum nehmen wir die Aussagen nicht einfach mal so, wie sie sind?

  71. @Stephan Schleim
    Mag sein, dass ich Ihre Aussagen zu Verschwörungstheorien missverstanden habe. Es ist nicht meine Absicht, Aussagen politischer Entscheidungsträger schön zu reden. Sicher gibt es auch Anlässe für Kritik. Aber es ist auch offensichtlich, dass manche Entscheidungen immer noch nicht verstanden sind, obwohl sie sowohl von den Wissenschaftlern als auch von den Entscheidungsträgern bis zum Erbrechen erklärt und begründet worden sind.

    Viele Leute wollen anscheinend ihren Senf zu der Pandemie beitragen, sei es mit medizinischen, juristischen oder ökonomischen Argumenten. Oftmals sind solche Beiträge alles andere als förderlich. Beispielsweise ist es hanebüchener Unsinn, zum Widerstand gegen die Ausgangsbeschränkungen aufzurufen, weil sie angeblich die Grundrechte verletzen. Da hört die Meinungsfreiheit auf. Es gibt auch ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.

    Art. 2 GG:
    Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Es gibt etliche Gesetze, die die Grundrechte deshalb beschränken, z.B. die Regeln des Straßenverkehrs, wogegen kaum jemand Widerstand leistet!

  72. @Reutlinger: Abwehrrechte und Schutzrechte

    Die Grundrechte sind erst einmal Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe; mit letzteren hatte man in der deutschen Vergangenheiten schlechte Erfahrungen.

    Davon abgesehen gibt es auch ein Schutzrecht, wie Sie es zitieren. Aber wen schützt man jetzt damit, wenn Menschen nicht mehr (einzeln oder mit ihrer Familie) zu einem Spaziergang im Wald aufbrechen dürfen? Oder allein auf einer Parkbank sitzen? Oder mit einem Protestschild im Auto herumfahren?

    Machen Sie sich bitte mal kundig, was sich die deutsche Polizei zurzeit in einigen Gegenden so leistet.

    P.S. Und die Polizeibeamten dürfen einem in solchen harmlosen Fällen dann auf einmal näher als 1,5m kommen… Wo bleibt da der Schutz vor Ansteckung?

  73. COVID-19 als Todesursache
    @Stephan Schleim

    Die Diskussion wie gefährlich SARS-CoV-2 ist und ob man eher am oder mit COVID-19 stirbt kann man ad absurdum führen.
    Auf dem Leichenschauschein wird eine Kausalkette von einer Grunderkrankung bis zu unmittelbarer Todesursache aufgebaut. Dazu können noch weiter Erkrankungen aufgeführt werden, die wesentlich zum Tod beigetragen haben. Es muss also mitnichten monokausal sein.
    Wenn COVID am Anfang dieser Kette steht, gefolgt z.B. von Sepsis und dann Multiorganversagen, dann ist es schon gerechtfertigt zu sagen, dass dieser Patient an COVID gestorben ist.
    Und wenn sich auf die virale Lungenentzündung sekundär eine bakterielle draufsetzt und der Patient daran verstirbt, kann man dann sagen, dass er “nur” mit COVID gestorben ist? Oder wenn das vorgeschädigte Herz der Belastung durch die Infektion nicht durchhält? Oder was ist mit einer Autoimmunerkrankung, die durch COVID aus dem Ruder läuft und zum Tod des Patienten führt?
    Die wichtigste Frage ist doch: “Wäre dieser Mensch ohne die Infektion mit SARS-CoV-2 in der nahen Zukunft verstorben?” Und wenn man diese Frage mit “Nein” beantworten kann, dann war dieser Tod schon durch COVID (mit) verursacht.

  74. @ TomMaj (Zitat):

    Die wichtigste Frage ist doch: “Wäre dieser Mensch ohne die Infektion mit SARS-CoV-2 in der nahen Zukunft verstorben?”

    So ist es. Es sterben übrigens auch junge Menschen ohne Vorerkrankungen an Covid-19. Es sind wenige, aber deutlich mehr als an Grippe versterben (ja, selbst Grippe kann für Junge tödlich enden).
    Wenn es nicht mehr um den einzelnen Todesfall, sondern um die Sterblichkeit in einer bestimmten Altersgruppe geht, kann man die Gefährlichkeit einer Krankheit an der sogenannten Übersterblichkeit feststellen, also am Unterschied zwischen erwarteter Sterblichkeit in einer Altersgruppe für einen bestimmten Monat mit der tatsächlichen Sterblichkeit. In Bergamo (Norditalien) beispielsweise häuften sich die Todesfälle unter Älteren so stark, dass sie anderswo beerdigt werden mussten . Dabei ist selbst in Bergamo jetzt wohl weniger als 10% der Bevölkerung mit Sars-CoV-2 infiziert.
    Schätzungen ergeben, dass bei völliger Durchseuchung der gesamten Menschheit mit Sars-CoV-2 sicher mehr als 10 Millionen Menschen an Covid-19 sterben würden. Bei fast 8 Milliarden Menschen sind das immer noch wenige, aber wiederum deutlich mehr als wenn eine typische neue Grippewelle um die ganze Welt zieht. Covid-19 ist aber deutlich weniger gefährlich als es die Spanische Grippe war, die 1918 zwischen 30 und 50 Millionen tötete bei dann weniger als 2 Milliarden Menschen.

  75. @TomMaj (Zitat):

    Die Diskussion wie gefährlich SARS-CoV-2 ist und ob man eher am oder mit COVID-19 stirbt kann man ad absurdum führen.

    Klar stimmt das, aber es stimmt auch für die Grippe, nicht nur für Covid-19.

    Ich behaupte: Rein aus gesundheitlicher Sicht betrachtet bedeutet Covid-19 keinen massiven Einbruch, denn die Todesfallzahlen bei unter 60-jährigen liegen für ein Jahr gesehen deutlich unter den Todesfallzahlen beispielsweise durch Suizide oder Verkehrsunfälle und für die über 70/80-jährigen bedeutet der Tod an Covid-19 vor allem eine möglicherweise geringe Verkürzung der Lebenszeit.

    Zur Katastrophe wird Covid-19 erst durch den selbst gestellten Anspruch alle jetzt schwer an Covid-19 Erkrankten adäquat im Spital behandeln zu können – unter Ausnutzung aller Mittel bis hin zur Intensivmedizin. Denn kaum ein Gesundheitssystem ist dem Andrang gewachsen. Bei schnellem Fortschreiten der Infektion wird somit eine Triage nötig, also eine Auswahl unter den Erkrankten, wer die volle Behandlung bis hin zur Intubation erhält – und wer nicht. Hier gilt es allerdings zu bedenken: nur ein kleiner Teil der wegen Covid-19 Intubierten wird durch die Intubation wirklich gerettet, weit mehr versterben sowieso, wenn sie intubiert werden müssen. Dazu habe ich bereits einen Kommentar mit entsprechendem Link geschrieben.

    Wirtschaftlich ist der Lockdown allerdings wirklich eine Katastrophe – vor allem für Beteiligte ohne wirtschaftliche Reserven. Dazu gehören ganze Ländergruppen.
    Im SPON-Wissenschaftsletter „Elementarteilchen“ liest man dazu:

    Zwar ist es recht wahrscheinlich, dass Covid-19 die Gesamtsterblichkeit 2020 kaum erhöhen wird – unter anderem deshalb, weil viele der betagten Opfer im Laufe der kommenden Monate ohnehin gestorben wären. Und es könnte sich auch als wahr entpuppen, dass in diesem Jahr voraussichtlich mehr ­Jugendliche und junge Erwachsene im Straßenverkehr sterben werden als an Covid-19. Doch all diese Mutmaßungen blenden die Dramen und Nebenwirkungen der Seuche komplett aus, die Grenzen des Gesundheitssystems sowie die gewaltigen ökonomischen und ­sozialen Folgen.

    Mein Urteil: eine andersartige Reaktion auf Covid-19 hätte aus einer Katastrophe ein ernsthaftes, aber zum Glück nur kurzfristiges Problem für die Menschheit machen können.
    Etwas aber können wir im Laufe der nun gewählten Herangehensweise lernen: welche Optionen es als Antwort auf eine drohende Epidemie gibt und was die entscheidenden Punkte sind, wenn man eine dieser Optionen „abspielt“.

  76. @Martin Holzherr, Stephan Schleim / Naomi Klein

    In dem genannten Buch hat sie sogar ein Unterkapitel `Verschwörungen sind überflüssig’. Doch wen interessiert’s? Der Vorwurf, dies oder jenes sei Verschwungstheorie, wird inzwischen doch verdächtig schnell immer dann vorgebracht, wenn unangenehme Dinge zur Sprache kommen, von denen man lieber nichts hören und wissen will.

    Apropos Venezuela. “And Venezuela’s petro-populism is a reminder that there is nothing inherently green about self-defined socialism.” Steht so in ihrem neuesten Buch (On Fire, Simon & Schuster, 2019). Irgendwelche Einwände?

    Beispiele dafür, wo und wie das Corona-Virus als politische Chance benutzt wird, haben wir doch schon. In Polen soll am 10. Mai gewählt werden, unter wohl kaum als regulär zu bezeichnenden Umständen. Und in Ungarn hat Viktor Orbán der Demokratie den Lockdown verordnet. Ohne hörbaren Protest aus Brussels — die EU Komission ist erst mal abgetaucht. Frau von der Leyen sieht anscheinend momentan keine Chance, bella figura zu machen.

    Wird noch spannend, wie sich die Pandemie und ihre ökonomischen Folgen auf den US-Wahlkampf auswirken werden. Der Tweeter-in-Chief wird jedenfalls alle Verantwortung dafür von sich weisen, dass die USA gegen das “Chinese virus”, wie er es nennt, so verdammt schlecht gerüstet waren. Die WHO ist schuld. Oder die Europäer, die das eingeschleppt haben. Und natürlich die Chinesen. “Kung Flu” heisst das inzwischen auch im White House Jargon. Sind schon interessante Zeiten, die wir da gerade erleben.

  77. @Stephan Schleim
    Glauben Sie nicht, dass auch die Polizeibeamten Angst vor Ansteckung haben? Viele Berufsgruppen können den Sicherheitsabstand nicht einhalten, allen voran Ärzte und Pfleger, sowie viele andere Dienstleister und Teamarbeiter. Auch Schutzausrüstungen bieten keine Garantie. Mit bloßen Ideen und Idealismen ist der Realität mit ihren Risiken nicht adäquat beizukommen. Man könnte auch sagen, der Tod kommt so oder so, wozu also das ganze Theater, lasst uns tanzen bis zum Ende, wie in Ischgl!

    Die Politik muss abwägen und entscheiden, ohne wissenschaftlich gesicherte Daten oder Informationen, ohne Erfolgsgarantie, ohne vorherige Volksabstimmung. Man darf kritisieren, selbstverständlich, aber haben die Kritiker wirklich bessere Ideen? Hinterher sind wir alle klüger.

  78. @TomMaj: Kausalität

    (1) Sie vollziehen hier Gedankengänge nach, die Philosophen in den letzten Jahrzehnten zur Kausalität entwickelt haben. Lange ging man davon aus, alles, was für das Eintreten einer Folge notwendig ist, als ursächlichen Faktor anzusehen. Wenn man so Einzelfälle analysiert, fällt einem schnell auf, wie wahnsinnig viele ursächliche Faktoren es in der Praxis gibt.

    (2) Wenn wir nun aber von der Todesursache sprechen, hat das selbst einen bestimmten psychologischen Hintergrund (einen Aufmerksamkeitseffekt; momentane Präferenzen), keine harte wissenschaftliche Basis (das folgt aus unserer Diskussion) und bestimmte psychologische Folgen (immer mehr Angst vor Corona).

    (3) Zurzeit ist übrigens in der Philosophie ein statistischer Kausalitätsbegriff hoch im Kurs, wie er in vielen Wissenschaften pragmatisch verwendet wird: Alles, was die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses erhöht, ist dann ein ursächlicher Faktor dieses Ereignisses. Auch dann gelten wieder die Erwägungen aus (2), mit zusätzlicher und sogar quantifizierbarer wissenschaftlich-statistischer Unterbauung.

    (4) Oder um es einmal anders zu sagen: Was wir als “Todesursache” auffassen, hängt auch von unserem Denken und unseren Normen ab. In der Epidemiologie gibt es eine Fachdiskussion, offiziell mehrere Todesursachen zu berücksichtigen oder primäre und sekundäre Folgen. Darüber könnte man mal in einem eigenen Blogbeitrag schreiben.

  79. @Chrys: Angela Merkel und die grosse Koalition sind meiner Ansicht noch Repräsentanten einer Demokratie. Sie würden einen Lockdown nie aus strategischen Gründen anordnen (wie von Stephan Schleim vermutet) um ihr eigenes Versagen zu vertuschen oder von einer beginnenden Rezession abzulenken. Dies zu ihrer Bezugnahme auf Polen und Ungarn, wo die Regierungen tatsächlich ihren an und für sich autoritären Kurs in der Corona-Krise noch verschärfen.
    Mir missfällt es überhaupt, Politiker und Parteien zu deligitimieren, indem man ihnen Täuschung und Verrat unterstellt. Wo das normaler Bestandteil der politischen Auseinandersetzung ist, stimmt schon vieles nicht mehr😕. Dass ein Donald Trump zum Präsidenten gewählt wird, ist angesichts seiner Verleumdungskampagnen beispielsweise gegenüber Barack Obama (Behauptung Obama sei kein US-Amerikaner etc) ein schlechtes Zeichen für die US-Demokratie.
    Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass die republikanische Partei und Donald Trump die Corona-Krise zu ihren Gunsten und zu Ungunsten der Demokratie ausnutzen. Diese Gefahr sieht jedenfalls Paul Krugman in seinem NYT-Artikel American Democracy May Be Dying
    Authoritarian rule may be just around the corner.

  80. @Neuartige Lebensgefahren

    Wenn neuartige Lebensgefahren auftauchen und den Menschen bewusst werden, ist die Reaktion meist heftig. Vor 100 Jahren wäre der neue Coronavirus wohl kaum aufgefallen, man hätte ihn gar nicht identifizieren können. Man hätte zwar einen Anstieg von gefährlichen Lungenentzündungen registriert, aber angesichts dessen, dass wohl meistens ohnehin am Lebensende stehende betroffen sind, wäre praktisch nichts unternommen worden, und der Laie hätte von alledem von Anfang bis Ende nichts mitbekommen.

    Viele Menschen haben für den Tod ganz allgemein kein Konzept. Alle Risiken werden einfach verdrängt, man versteckt sich quasi hinter seinen Gewohnheiten und lebt eigentlich so, als wäre man unsterblich. Wenn dann doch mal akute Gefahren aufkommen, kommt sofort Panik ins Spiel. Das kann ein Beinahe-Verkehrsunfall sein, oder eine Vielleicht-Krebs-Diagnose aufgrund eines Früherkennungsscreenings. Im Ersteren Fall fährt man danach noch wochenlang sehr vorsichtig, beim 2. Fall hält die Aufregung auch noch eher Monate an, auch wenn eine Nachuntersuchung den Krebsverdacht dann doch als Gutartig eingestuft hat.

    Ich kann mich an eine Bekannte erinnern, bei der eine Operation anstand. Ihr Arzt gab ihr einen mehrseitigen Vordruck, in dem die ganzen möglichen Risiken der OP aufgelistet waren, und wollte ihr gerade die Details erklären – Sie protestierte, und sagte: ich will das alles überhaupt nicht wissen, sagen Sie mir einfach wo ich unterschreiben soll. Ich fand das beeindruckend vernünftig von ihr.

    Es machte für sie keinerlei Sinn, sich die ganzen Gefahren zu vergegenwärtigen, gegen die sie sowieso nichts machen kann. Das stört einfach nur die Psyche, und mehr passiert dadurch auch nicht. Im Gegenteil: Nebenwirkungen können aufgrund des negativen Placebo-Effekts sogar wahrscheinlicher werden, wenn man darüber informiert ist.

    Anders sieht das aus, wenn man die möglichen Risiken nun mal sowieso schon kennt. Dann kann das helfen, wenn man die Wahrscheinlichkeit des Risikos auch genauer beziffern kann. Insbesondere wenn das Risiko doch ziemlich klein ist, macht das Sinn, sich dessen Bewusst zu machen.

    In der Versicherungsmathematik multipliziert man einfach die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Schadens mit der Höhe des Schadens, und kann so die monatlichen Beiträge berechnen, die der Kunde für eine Versicherung des konkreten Risikos zahlen muss. Im Prinzip rechne ich für mich ähnlich, wenn ich irgendwelche Risiken für mich einzuschätzen versuche. Wenn es allerdings um Lebensgefahren geht, weiß man zunächst mal nicht, wie hoch der Schaden des eigenen Todes in Geld zu bemessen wäre.

    Man hat einfach mal Umfragen gemacht, und Probanden gefragt, welchen Geldbetrag sie dafür einsetzen würden. Dann hat man einfach den Mittelwert berechnet: bezogen auf die USA beträgt der 7 Mio Dollar. Nun, das ist jetzt noch nicht der wirkliche Wert eines Menschenlebens, aber ein Wert, mit dem man wenigstens rechnen kann.

    Wenn man jetzt in der Covid19-Krise die Verkürzung der Lebenszeit der Todesopfer in Bezug zu diesen 7 Mio Dollar setzt, hätten wir einen konkreten Schadenswert von ca. 100.000 € für eine Lebenszeitverkürzung von einem Jahr pro betroffener Person .

    Dummerweise rechnen die meisten Menschen angesichts des Todes nicht mit 7 Mio Dollar, sondern eher mit unendlich, wenn sie sich der Sache wirklich bewusst werden. Und weil man mit unendlich überhaupt nicht rechnen und auch nicht leben kann, verdrängen sie auch alle gewohnten Lebensgefahren recht komplett. Schon aus rechentechnischen Gründen.

    Und setzen sich genau damit den größten Gefahren aus. Wenn ich hier an die Menschen in Neapel denke, die zwischen dem Vesuv und einem Supervulkan wohnen, oder die Einwohner von Istanbul, die trotz akuter Erdbebengefahr in doch recht unsoliden Häusern leben, so ist dies wohl das Ergebnis davon, dass man die Gefahren hier gewohnheitsmäßig einfach komplett ausblendet.

    Und auf akute und insbesondere neuartige Gefahren, die sich nicht aus der Aufmerksamkeit verdrängen lassen, wird dann eben schnell extrem überreagiert. Zumindest in dem Sinne, das man einem Menschenleben nicht die Vergleichssumme von 7 Mio Doller zuordnet, sondern dass man versucht, hier mit unendlich zu rechnen.

  81. @Chrys: Psychologie der Krise

    Viele Menschen sind mit negativen Sachverhalten schlicht überfordert. Da löst “Das ist doch bloß eine Verschwörungstheorie!” sehr schnell die kognitive Dissonanz auf.

    Du weißt schon, welche aus steuermitteln bezahlte Institution gegen Ende der 1960er Jahre aktiv zur Verbreitung des VT-Arguments in der Gesellschaft und vor allem den Medien beigetragen hat?

    Es gibt da doch dieses schöne, (wohl fälschlicherweise) Otto von Bismarck zugeschriebene Zitat: “Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie.”

    Also gute Nacht und frohe Ostern!

  82. @Stephan / Weisheiten für Zeiten der Krise

    Auch nicht von Bismarck, aber thematisch passend hätte ich da gerade noch ein anderes staatsmännisches Zitat.

    The Chinese use two brush strokes to write the word ‘crisis.’ One brush stroke stands for danger; the other for opportunity. In a crisis, be aware of the danger — but recognize the opportunity.
    —John F. Kennedy, Speech in Indianapolis, April 12, 1959

  83. Sehr geehrter Herr Schleim,

    nachdem Sie sich einigermaßen auszukennen scheinen, können Sie uns vielleicht sagen, warum die Grippewelle 2017/18, die in Deutschland 25000 Opfer gefordert hat, nicht als ‘Pandemie’ wahrgenommen und qualifiziert wird. Der neuartige Flu-Virus, gegen den man keinen Impfstoff hatte, machte wohl kaum an den Landesgrenzen halt. Der SARS-Ausbruch von 2002/3 dagegen forderte weltweit 774 Tote bei 8096 Fällen und gilt wie Covid-19 als Pandemie.

    Gegenwärtig gibt es einen linearen Anstieg der Zahl der Infizierten von ca. 5000/Tag mit weniger als 2% von Todesfällen. Von “Verdoppelungszeiten” zu sprechen ist in diesem Fall unangebracht. Wenn es so weitergeht, erreichen wir die Zahlen von 2018 in 10 Monaten und die viel beschworene ‘Herdenimmunität’ in ca. 25 Jahren :-). Wissen Sie, warum man 2018 keinen Handlungsbedarf gesehen hat, aber heute die Republik auf den Kopf stellt?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

  84. Dr. Engelhardt stellt um19:56 eine wunderliche Frage

    … warum die Grippewelle 2017/18, die in Deutschland 25000 Opfer gefordert hat, nicht als ‘Pandemie’ wahrgenommen und qualifiziert wird.

    25000 ist Schätzung aus der jährlichen Sterbestatistik, ein “Buckel” in Jan-Feb-März = Exzeßsterbefälle.
    In der Saison 2017/18 wurden dem RKI 1.674 laborbestätigte Todesfälle von Influenza gemeldet.
    Nach § 7 IfSG Meldepflicht haben wir bis heute 2.736 bestätigte Sarstote – Sars ist “neu gefährlich”.
    Die Exzeßfälle aus der Statistik der Standesämter März-Apr-Mai-Jun-usw sind noch in der Erhebung.
    Man darf nicht zwei Statistiken Exzeß und Labor vermischen – Faktor 10 bis 20!
    Achtung! “Lieber keine Epidemie mit Impfstoff als eine Epidemie ohne Impstoff” deshalb ist aktuell
    wichtig, daß sich der neue Virus nicht wie die Grippe auf Dauer in der Population festsetzt.

  85. @Martin Holzherr / 11.04.2020, 14:31 Uhr

    Sofern ich da noch den Überblick habe, hätte Angela Merkel gar keinen Lockdown in der gegebenen Form anordnen können, da dies in die Zuständigkeit der Bundesländer fällt. In Österreich ist das anders, da ist der Bundeskanzler verantwortlich, und wie man jetzt lesen kann, äussert sich Sebastian Kurz ¨heilfroh” über seinen Entschluss für einen Lockdown. In Deutschland war anschliessend Markus Söder vorgeprescht. Was ihm womöglich einige Punkte für Entschlusskraft einbringt, wenn die Nominierung eines C*U-Kanzelerkandidaten ansteht — das hat er dabei ganz bestimmt nicht aus dem Blick verloren.

    Den obigen Blogtext habe ich nicht dahngehend verstanden, dass Stephan Schleim damit unbedingt Angela Merkel irgendwie ins Fadenkreuz zu nehmen beabsichtigt hat. Im Zweifelsfall müsste er halt selbst nochmals klarstellen, wie er es gemeint hat, um weitere Spekulationen einzudämmen.

  86. @Herr Senf:
    In der Saison 2017/18 wurden dem RKI 1.674 laborbestätigte Todesfälle von Influenza gemeldet.

    Wollen Sie sagen, dass es für den geschätzten “Buckel” 25000-1674 im Jahr 2018 bis heute keine ratonale Erklärung gibt? Wenn ja warum? Hat man die Flu-Toten einfach nicht gemeldet, d.h. keinen Handlungsbedarf gesehen, weil man eh nichts machen kann, wenn man keinen Impfstoff hat? Was war der Unterschied zu heute?

    Während der SARS-Pandemie 2002/3 gab es 9 Fälle in Deutschland mit 0 Toten (https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-Pandemie_2002/2003#Betroffene_Staaten). Wissen Sie warum diese harmlose Erkrankung als “Pandemie” eingestuft wurde, während die 23426 Toten von 2017/18 als unerklärter “Buckel” in der Sterbestatistik geführt werden? Lag es vielleicht doch an einem neuen Flu-Virus, gegen den man keinen Impfstoff hatte, so wie heute?

    Finden Sie diese Fragen “wunderlich”, weil sie mit den zahlreichen Experten in den Talkshows landauf, landab nicht diskutiert werden?

  87. @Engelhart: Übersterblichkeit & Pandemie

    In einer ähnlichen Diskussion habe ich einen Leser darauf hingewiesen, dass auch die Zahlen zur Übersterblichkeit statistische Schätzungen sind: Das heißt, man schaut sich an, wie viele Menschen durchschnittlich in einem bestimmten Zeitraum sterben, und wenn es dann zu einem Ausschlag nach oben kommt, nennt man das Übersterblichkeit und geht davon aus, dass das die Grippe war.

    Zu ihrer konkreten Fragen zu einer Pandemie kann ich es wahrscheinlich nicht besser beantworten, als es deutsch z.B. auf der Wikipedia-Seite steht. Eine globale verbreitung und gewisse Neuheit des Erregers spielt eine wichtige Rolle.

  88. @Chrys: Interpretation

    Mir ging es nie spezifisch um Frau Merkel.

    Dass Entscheidungsträger in Situationen mit großer Unsicherheit strategische Abwägungen miteinbeziehen und in einer Krisensituation die Gelegenheit nutzen, unliebsame Entscheidungen durchzudrücken, die wahrscheinlich sowieso früher oder später notwendig geworden wären, halte ich für ausgemacht. Alles Andere wäre wohl auch irrational. Wer anderer Meinung ist, darf die natürlich auch gerne haben.

  89. @Stefan Schleim:
    Vielen Dank für den Hinweis auf den Wikipedia-Artikel, der diesen Bericht des RKI zitiert: Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland, Saison 2017/18. Der Bericht ist äußerst detailliert und für den Laien schwer verdauliche Kost. Ich beneide nicht die Politiker, die in diesem Dschungel von Informationen Entscheidungen treffen müssen. Schon der Titel spricht nur von Epidemie, aber nicht von Pandemie. Diese Einschätzung erklärt vielleicht, weshalb wir bezüglich der Vorhaltung von einfachen Hilfsmitteln wie Masken und Schutzkleidung zwei Jahre später so unvorbereitet waren.

    Warum die WHO bei dem SARS-Ausbruch von 2002/3 von Pandemie spricht, bei der es in Deutschland 9 Fälle mit 0 Toten gab, dagegen die Flu von 2017/18 als ‘gewöhnliche’ Influenza einstuft, erschließt sich mir nicht. Mit einem rationaleren Umgang mit “Zahlen und Logik” wären Politiker und wir alle besser bedient, als mit Verdrängung der Tatsache, dass vor zwei Jahren eine Pandemie grassierte, aus der wir für die heutige Situation gewiss viel lernen könnten.

  90. @Engelhardt: Definitionen

    Bei Wörtern wie Epidemie, Pandemie… handelt es sich um Definitionen, mit denen Fachleute bestimmte Sachverhalte ausrücken wollen.

    Ein wesentlicher Unterschied für die Verwendung von “Pandemie” ist, dass die Erkrankung in einem gewissen Sinne neu sein und um die Welt gehen muss. Bei der Grippe sagt man eben, das ist eine “saisonale Grippe”, selbst wenn die Grippewelle schwer ist. In diesem Sinne ist das Virus wohl nicht hinreichend neu.

    P.S. Es gibt hier bei den SciLogs auch echte Medizinblogger (damit meine ich Ärzte, die über Medizinthemen schreiben), die Ihnen vielleicht eine bessere Antwort geben könnten, zum Beispiel Marlene Heckls Medizinkiste oder Karin Schumachers Medicine & More.

  91. Sehr geehrter Herr Schleim,

    vielen Dank für den Hinweis auf die “Medizinblogger”, aber hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. “Zahlen und Logik” sind keine Domäne allein von Medizinern. Wenn man eine Viruserkrankung mit 25000 Toten, für die man keinen Impfstoff hat, verharmlost und von einer gewöhnlichen Grippewelle statt von einer Pandemie spricht, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Politiker keine Vorsorge treffen für die Lagerung von Masken, Schutzmänteln, Atemgeräten etc. Man hat ja neun Fälle in Deutschland mit null Toten im Jahr 2003 zur Pandemie erklärt, vor der man sich offenbar nicht fürchten muss. Im Bericht des RKI kann ich keine klaren Empfehlungen an die Politiker finden, wie man sich in Zukunft vor ähnlichen Ausbrüchen wie 2017/18 wappnen soll.

    Kopflastige “Definitionen” sind also durchaus problematisch, wenn sie von Wissenschaftlern festgesetzt werden, doch den praktischen Entscheidern, auf die es ankommt, keine wirkliche Hilfe sind. Seien wir froh, dass die heutigen Opferzahlen so viel kleiner sind als 2017/18 und ertragen geduldig, was man uns in Unkenntnis der Tatsachen auferlegt hat. Es sollte uns aber zu denken geben, dass täglich 2500 Menschen in Deutschland sterben und nun noch einmal 100 pro Tag durch covid-19 hinzukommen.

    Mit besten Grüßen,
    Wolfgang Engelhardt

  92. eine Viruserkrankung mit 25000 Toten, für die man keinen Impfstoff hat, verharmlost

    Dr. Engelhardt, die 25.000 Sterbefälle Flu 2017/18 sind erstmal nur Koinzidenz, nicht Kausalität.
    Aber Flu ist immer ein i-Tupfer für vorerkrankte und geschwächte Patienten, deshalb der Buckel.
    Diese sollen/können schließlich zur Grippeschutzimpfung, die wenigstens bedingt immunisiert.
    Der Rest heißt Eigenverantwortung, wenn 30% die Impfmöglichkeit vernachlässigen.
    Covid-19 ist eine neue Krankheit mit Lungenversagen, da hilft auch keine Beatmung.
    Es gibt keine Schutzimpfung davor, noch eine Medikamentenbehandlung während – Spätschäden?
    Was passiert beim Zuwarten auf eine Herdenimunität 70% von 80 sind 56 Mio Infizierte.
    95% verlaufen unbemerkt (Dunkelziffer) oder glimpflich, bleiben 3 Mio seriös/kritisch.
    Mit einer Übersterblichkeit (Koinzidenz) optimistisch von 0,5% gerechnet sind das schon 15T.
    Das Verhältnis verstorben/genesen ist aber aktuell 20%, worst case ist 600T – wollen wir das?

  93. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    Wenn man eine Viruserkrankung mit 25000 Toten, für die man keinen Impfstoff hat, verharmlost […]

    Wie kommen Sie darauf, man hätte 2017/18 keinen Impfstoff gehabt?

    Im Bericht des RKI kann ich keine klaren Empfehlungen an die Politiker finden, wie man sich in Zukunft vor ähnlichen Ausbrüchen wie 2017/18 wappnen soll.

    Man war doch gewappnet. Mit ähnlichen Ausbrüchen wird man immer wieder rechnen müssen.

  94. @Joker
    Wie kommen Sie darauf, man hätte 2017/18 keinen Impfstoff gehabt?
    Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen. Man hatte einen Impfstoff, aber der GKV-Patient bekam in der Regel nur die Dreifach-Impfung. In der nächsten Saison haben die Kassen auch die Vierfach-Impfung bezahlt und die Grippewelle war wieder “normal”.
    Aus 2017/18 konnte man also lernen, wie sich eine Erkrankung mit einem neuen Virus verhält, wenn man keinen passenden Impfstoff verabreicht.

    Man war doch gewappnet
    Warum hat man sich dann abhängig von China gemacht, anstatt in Eigenproduktion Vorräte für Schutzkleidung anzulegen? Warum hat man das Pflegepersonal ausgdünnt, man hört um 17000 Kräfte? Warum hatte die Bundesregierung kein “Drehbuch”, wie sie freimütig zugibt? Warum hielt sie am Donnerstag Schulschließungen, die der Virologe Kekulé empfohlen hatte, für unnötig und beschloss am Montag bundesweite Schließungen? Man könnte noch mehr Beispiele für mangelnde Vorbereitung nennen. Die “Pandemie” von 2002/3 musste sie tatsächlich nicht ernst nehmen, wohl aber die pandemische Ausbreitung der Grippewelle von 2017/18.

  95. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    die pandemische Ausbreitung der Grippewelle von 2017/18.

    Es scheint mir, als würden Sie sich noch etwas dagegen sträuben, den Pandemie-Begriff nur in seiner üblichen Bedeutung zu verwenden. 2017/18 gab es keine pandemische Ausbreitung eines Grippevirus. So waren z.B. in Nordamerika andere Stämme als in Europa vorherrschend, speziell in Deutschland.

    “In Nordamerika zirkulierten, anders als in Europa, im zweiten Jahr in Folge Influenza A(H3N2)-Viren dominant” (Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18)

    2009 gab es eine Pandemie mit dem Virus A (H1N1).

    Falls Sie das Thema interessiert, schauen Sie sich doch einmal die Saisonberichte des RKI an, https://influenza.rki.de/Saisonbericht.aspx

    Man könnte noch mehr Beispiele für mangelnde Vorbereitung nennen.

    Da gebe ich Ihnen recht. Eigener laxer Umgang mit Begriffen, Zahlen und Logik hin oder her, wären Sie Politiker geworden, wäre uns allen sicher manches Leid erspart geblieben.

  96. @Engelhardt: Grippewelle

    Danke für die Konkretisierung; ich hatte Sie so verstanden, als ziele Ihre Frage vor allem auf den Begriff “Pandemie”.

    Da möchte ich mal sagen, dass es eine Sache ist, wie man etwas nennt; eine andere ist es, wie man damit umgeht. Wenn man die Grippewelle “Pandemie” genannt hätte (siehe dazu auch den Einwurf Jokers) aber trotzdem nicht darauf reagiert hätte, dann hätte uns das auch nichts gebracht.

    Hinterher ist man natürlich immer schlauer. Ich selbst bin ja aber ein Vertreter des Standpunkts, dass die heutigen medizinischen Systeme in vielen “entwickelten” Ländern zu sehr von bürokratischen und finanziellen Erwägungen bestimmt werden. Das ist ein weites Feld… Aus Deutschland lobt man übrigens die Effizienz des niederländischen Systems. Von Deutschen in den Niederlanden (einschließlich mir selbst) weiß ich aber um den wortwörtlichen Schock, den man hier erst einmal erlebt, weil man mit vielen Problemen relativ alleine gelassen wird.

    Es ist eben eine Umstellung, dass man nicht einfach zum Arzt kann, sondern sich dafür immer erst vorher am Telefon rechtfertigen muss und dann oftmals die Anweisung bekommt: “Bleiben Sie zuhause und werden Sie gesund.” Es ist aber auch nicht alles schlecht, was hier gemacht wird. Das nur als Beispiel.

    Bedenklich ist in diesem Sinne auch die maßgeblich von de Bertelsmann-Stiftung getragene Idee, das deutsche Krankenhauswesen zu “optimieren”, indem man noch mehr Krankenhäuser schließe und zusammenlege… Tja, da will woll jemand Geld mit zunehmender Privatisierung verdienen. Doch ich schweife ab. Das nur mal als allgemeine Anregungen.

  97. @Stefan Schleim:
    Lassen Sie mich noch eine Marginalie zu Ihrem dankenswerten Kommentar anfügen: Gestern verkündete der Präsident des RKI, dass die Infektionsrate von 2 bis 3 auf 1.1 zurückgegangen ist, d.h. ein Infizierter steckt im Mittel 1.1 Gesunde an. Leider kennt man aber nicht die Anzahl der Infizierten, sondern vermutet eine Dunkelziffer zwischen 2 und 10 gegenüber den bestätigten Fällen. Wie kann man dann auf ein 10 § genaues Mittel schließen? Arme Politiker, die auf dieser ‘wissenschaftlichen’ Basis entscheiden müssen.

    Geht man von den Zahlen des ‘Worldometers’ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/) aus, so haben wir derzeit 135000 Infizierte bei rückläufiger Anzahl der Neu-Infizierten von 2000/Tag. Die offizielle Anzahl der Toten, von der wir auch nicht wissen, ob sie stimmt wegen ‘an’ und ‘mit’, ist gottseidank ‘nur’ 3800, also weit weg von den 25000 Toten von 2018.

    Von der “Herdenimmunität” 50 Millionen, welche die Bundeskanzlerin wohl auf wissenschaftlichen Rat anfangs in den Mund genommen hatte, sind wir himmelweit entfernt. Zwar ist sie Physikerin, aber sie hat wohl keine Zeit mehr, einen angemessenen Umgang mit Zahlen im Gezwitscher der Wissenschaftler zu pflegen.

    Phänomenologisch sieht es so aus, als ob ein Virus ausbricht, zu wüten beginnt, ein Maximum seiner Aktivität erreicht, und wieder erlöscht. Das Integral unter der Todeskurve können wir offenbar nicht vorhersagen, denn mit Exponentialkurven, Logistikkurven etc. werden wir dem Problem nicht gerecht. Man wird an Platons Betrachtung im Timaios erinnert: Krankheiten sind Lebewesen. Sie werden geboren, reifen zur Blüte und sterben wieder ab. Sehr viel weiter sind wir in Sachen Viruserkrankungen auch nicht, es sei denn wir verfügen über einen Impfstoff, den uns die Wissenschaft immerhin beschert hat.

  98. Wie kann man dann auf ein 10 § genaues Mittel schließen?

    Ich bin kein Experte aber wenn man immer gleichmäßig viel testet, dann kann man auch Veränderungen ableiten. Ob es dann eine Steigerung von 10.000 auf 10.100 oder 20.000 auf 20.200 ist, ist für die Berechnung ja eher egal, natürlich wird die Ungenauigkeit größer.

    Man könnte dann aber eventuell auch noch die Hospitalisierungsrate heranziehen. Denn das weiß man ja (hoffentlich) wie viele mit Diagnose COVID im Krankenhause gelandet sind.

    Wie gsagt, nur meine spontanen Vermutungen.

  99. Hier ein Kommentar zur Hieroskopie*) mit der die Hieromanten des RKI der Entwicklung von covid-19 beikommen wollen:
    https://www.spektrum.de/news/was-verraet-die-reproduktionszahl-r-wirklich/1724660
    Gut, dass die Bundeskanzlerin so kompetent beraten wird und die Zahl R zur Richtschnur ihres Handelns macht, nachdem das anfängliche Ziel “Herdenimmunität” beim gegenwärtigen linearen Anstieg der Infektionen erst in 30 Jahren erreicht wird. Bleiben Sie inzwischen gesund!

    *)Hieroskopie (Opferschau, aus griechisch: ἱερός / hieros = Heiliges, Opfer und σκοπεῖν = betrachten), auch Hieromantie (Wahrsagen aus Opfermaterial, von griechisch gleichbedeutend ἱερός / hieros und μαντεία / manteia = Wahrsagen), bezeichnet eine Reihe divinatorischer Verfahren, welche mittels Opfermaterial die Zukunft vorauszusagen versuchen. Meist wird damit das anscheinend bedeutendste Verfahren dieser Art, die Zeichendeutung aus Opfertieren, besonders aus ihrer Leber (Leberschau), gemeint, es konnten jedoch ebenfalls auch andere Materialien, wie etwa Mehl, Wein, Rauch und Ähnliches zum Einsatz kommen.

  100. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    » …das anfängliche Ziel “Herdenimmunität”…«

    Schlusssatz des verlinkten Spektrum-Artikels:

    Etwa 66 Prozent der Bevölkerung müssen demnach immun werden, wenn man R ohne Maßnahmen unter 1 halten will.

    Sechsundsechzig Prozent, das ist in etwa die „Herdenimmunität“. Das » anfängliche Ziel« gilt also nach wie vor.

  101. @Balanus:
    Das » anfängliche Ziel« gilt also nach wie vor
    Eine “Reproduktionszahl” von 1 entspricht einem linearen Anstieg der Infektionen gemäß der RKI-Berechnung. Wir haben Werte zwischen 0.7 und 1 erreicht. Gegenwärtig zählen wir täglich zwischen 1000 und 2000 Neuinfektionen, also höchstens 730000 pro Jahr bei linearer Fortsetzung. Um “Herdenimmunität” bei 66% der Bevölkerung zu erreichen, benötigen wir 52 000 000/730 000 = 70 Jahre. Dieses Ziel kann auch die Kanzlerin nicht propagieren.

    Auf Worldometers https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ findet man derzeit 200 Tote täglich, die auf Covid-19 zurückzuführen seien. Gemessen an den 2500 Menschen, die in Deutschland täglich sterben, wenn die Bevölkerungszahl konstant bleibt, ist dies ein geringer Anstieg. Bei der Influenza von 2017/18 waren es vielleicht 300 Tote/Tag während ca.80 Tagen. Kein Wunder, dass das damals nicht besonders aufgefallen ist und zu keinem politischen Handeln hinsichtlich Vorsorgemaßnahmen geführt hat. Nun hat sich der Zeitgeist geändert und wir erschrecken vor einer vergleichsweise harmlosen Viruserkrankung, die bisher erst 5400 Opfer gefordert hat gegenüber 25000 vor zwei Jahren.

  102. @Dr. Wolfgang Engelhardt

    » …benötigen wir 52 000 000/730 000 = 70 Jahre. Dieses Ziel kann auch die Kanzlerin nicht propagieren. «

    Naja, was heißt hier „Ziel“ und „propagieren“. Hier wird ja nichts gezielt angestrebt, sondern es kommt, wie es kommen muss, wenn ein Erreger pandemisch ist. Wie lange es dauern wird, bis die Herdenimmunität erreicht ist, ist eine ganz andere Frage. Mit einem geeigneten Impfstoff geht das wohl ratzfatz.

    Das Ziel ist also, Herdenimmunität bei einem Minimum an Covid-19-Toten zu erreichen (siehe Grippe).

  103. Welche Ziele die Kanzlerin, Bundesphysikerin und Agitprop-Sachverständige, propagiert, kann man in ihren “Zukunfts-Visionen” im Focus-Interview von 2017 nachlesen. O-Ton Merkel:

    “Es verändert die Meinungsbildung in der Gesellschaft, wenn jeder nur noch Teilinformationen bekommt und uns so etwas wie ein gemeinsames Fundament von Wissen und Fakten fehlt, auf dem wir unsere Meinungen bilden.”

    Ein Programmpunkt dieser Regierung ist die Veränderung der Meinungsbildung.

  104. @Dr. Wolfgang Engelhardt (23.04.2020, 19:52 Uhr)

    “Gemessen an den 2500 Menschen, die in Deutschland täglich sterben, wenn die Bevölkerungszahl konstant bleibt, ist dies ein geringer Anstieg.”

    Man kann Corona unter den Shut-Down-Bedingungen nicht mit der Influenza 2017/18-Übersterblichkeit vergleichen, wohl aber mit der “Spanischen” Grippe 1918-1920, bei der es eine 2. Welle gab.

    P.S.
    siehe Punkt “16.” auf Seite 33 und dann Seite 11:
    https://www.researchgate.net/publication/228923053_Einstein's_PaperExplanation_of_the_Perihelion_Motion_of_Mercury_from_General_Relativity_Theory

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