Die Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs der Coronavirus-Neuinfektionen
Professor Kuhbandner von der Universität Regensburg antwortet auf Einwände und präsentiert neue Daten zur Stützung seines Standpunkts
Aktualisierung vom September 2022: Am Anfang der Coronavirus-Pandemie, im März/April 2020, gab es noch viele Unklarheiten. Meiner Meinung nach wurden insbesondere die Infektionszahlen in einer dramatisierenden Weise kommuniziert, ohne dabei auf wichtige Hintergründe zur Erhebung dieser Zahlen einzugehen. In diesem Sinne halte ich Christof Kuhbandners damalige Artikel immer noch für einen wichtigen Diskussionsbeitrag. Für aktuelle Informationen über COVID-19 empfehle ich Ihnen aber zum Beispiel die Artikel auf Spektrum.de.
Eine Anmerkung zu unserer Kommunikationskultur (von S. Schleim): Herr Kuhbandner und ich stellen Ihnen Texte zur Verbreitung des Coronavirus zur Verfügung, damit Sie sich Ihre eigene Meinung bilden können. Viele von Ihnen lesen die Texte schlicht und manche treten mit der Kommentarfunktion oder per E-Mail mit uns in Kontakt. Für die geäußerte Zustimmung aber auch kritische Nachfragen danke ich Ihnen.
Diejenigen, die sich vor allem diffamierend und beleidigend äußern, möchte ich aber einen Moment zur Selbstreflexion einladen: Warum tun Sie dies? Und was bezwecken Sie damit? Wenn Ihre Meinung ohnehin schon felsenfest steht, bevor Sie unsere Artikel lesen, warum lesen Sie sie dann noch?
Ich bitte Sie zu bedenken, dass nicht nur viele Menschen unter den schweren Grundrechtseinschränkungen leiden – psychische Folgen und das Suizidrisiko erwähnt Herr Kuhbandner auch in diesem Text –, sondern manche aufgrund der Angst, dann (vielleicht für immer) von ihren Angehörigen getrennt und/oder mit dem Coronavirus angesteckt zu werden, medizinische Hilfe vermeiden, sogar bei so schlimmen Problemen wie Herzinfarkten oder Schlaganfällen. Eine Massenhysterie ist für die Gesellschaft von großem Nachteil. Übrigens geht Charité-Virologe Christian Drosten laut Medienberichten inzwischen selbst von einer “verzerrten Statistik” aus.
In einem vorherigen Beitrag zur fehlenden wissenschaftlichen Begründung der ergriffenen Corona-Maßnahmen wurde von mir die wissenschaftliche Grundlage methodisch genauer beleuchtet, auf der diese Maßnahmen begründet werden: Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen. Einer der Aspekte, die genauer beleuchtet wurden, war der offenbare rapide Anstieg der Neuinfektionen, der viele dazu verleitet, von einer drohenden Epidemie mit mehreren Millionen von Infizierten in Deutschland auszugehen, die mit drastischen Maßnahmen bekämpft werden muss.
Neben vielen weiteren Aspekten, wurde das Problem beleuchtet, dass nicht nur die Anzahl der Neuinfektionen pro Tag zugenommen hat, sondern parallel dazu auch die Anzahl der durchgeführten Coronavirus-Tests. Da man bei einer hohen Dunkelziffer – wie es beim Coronavirus offenbar der Fall ist – bei einer Erhöhung der Testanzahl automatisch auch mehr Neuinfektionen findet, selbst wenn es in Wirklichkeit gar keinen Anstieg in den Neuinfektionen gibt, besteht die Gefahr, dass der beobachtete Anstieg in den berichteten Zahlen den wahren Anstieg in den Neuinfektionen überschätzt.
Es wurde dann in einer Graphik gezeigt, was passiert, wenn man eine einfache statistische Methode anwendet, um für den Effekt der Erhöhung der Testanzahl zu kontrollieren. Die Methode funktioniert so, dass man einfach die Anzahl der jeweils gefundenen Neuinfektionen durch die Anzahl der jeweils Tests teilt. Einfach ausgedrückt sagen einem die resultierenden Zahlen, was passiert wäre, wenn man über die Zeit hinweg immer mit der gleichen Anzahl an Tests getestet hätte. Es ergibt sich dann das im vorherigen Beitrag bereits gezeigte Bild:
Die Y-Achse bildet den Wachstumsfaktor ab, der Wert zeigt also, um wie viel die Zahl der Neuinfektionen im Vergleich zur Kalenderwoche 10 zugenommen hat. Die berichteten Zahlen erwecken den Anschein, als hätte sich die Zahl der Neuinfektionen von Kalenderwoche 10 auf 14 um das 41-fache erhöht. Korrigiert man für die Erhöhung der Testanzahl, ist demnach die Anzahl an Neuinfektionen nur um das 2,8-fache gestiegen, und ist zudem zwei Wochen früher rückläufig, als es laut den berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen der Fall zu sein scheint. Damit würden die berichteten Zahlen den wahren Anstieg in den Neuinfektionen dramatisch überschätzen.
Ein genauerer Blick auf die statistischen Hintergründe
In vielen Kommentaren wurde nachgefragt, inwiefern diese Art der Kontrolle um die Erhöhung der Testanzahl wirklich den wahren Anstieg in den Neuinfektionen schätzt. Deswegen soll kurz der statistische Hintergrund genauer beleuchtet werden. Anschließend wird zusätzliche empirische Evidenz vorgestellt, welche untermauert, dass der beobachtete Anstieg in den Neuinfektionen den wahren Anstieg extrem überschätzt.
Als Verständnishilfe für die statistischen Hintergründe wollen wir ein einfaches Beispiel benutzen: Nehmen wir an, in einem Garten sind an verschiedenen Stellen jeden Tag zehn Eier versteckt (das entspricht der wahren Anzahl an Neuinfektionen). Am ersten Tag darf man aber nur eine Minute suchen und findet ein Ei, am zweiten Tag dann zwei Minuten und man findet zwei Eier, und am dritten Tag darf man vier Minuten suchen und man findet vier Eier (das entspricht der Erhöhung der Anzahl der Tests über die Zeit).
Man könnte nun den irreführenden Eindruck gewinnen, dass jeden Tag exponentiell mehr Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt sind, weil man ja jeden Tag exponentiell mehr Eier findet. Aber das ist natürlich eine problematische Interpretation, denn in Wirklichkeit waren ja immer gleich viele Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt, und die erhöhte Anzahl an gefundenen Eiern (Neuinfektionen) geht nur auf die erhöhte Anzahl an Suchversuchen (erhöhte Anzahl an Coronavirus-Tests) zurück.
Bei einer Erhöhung der Testanzahl findet man also automatisch immer mehr Eier (außer die Menge der versteckten Eier verringert sich um einen größeren Faktor, als sich die Anzahl der Suchversuche erhöht), was aber nichts über die wahre Anzahl der pro Tag versteckten Eier (Neuinfektionen) aussagt. Bleibt wie im obigen Beispiel die Anzahl der täglichen Neuinfektionen in Wirklichkeit gleich, findet man bei einer Verdopplung der Testanzahl trotzdem doppelt so viele Neuinfektionen, was den irreführenden Eindruck einer starken Zunahme erweckt.
Man kann sich an dem Beispiel noch zwei Aspekte klarmachen: Wenn im Garten jeden Tag tatsächlich mehr Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt wären, dann müsste man mehr Eier (Neuinfektionen) finden, als es allein durch die Erhöhung der Testanzahl hervorgerufen wird. Wären beispielsweise am ersten Tag 10, am zweiten Tag 20 und am dritten Tag 40 Eier versteckt, dann würde man am zweiten Tag nicht nur zwei Eier (Effekt der Verdopplung der Testanzahl), sondern vier Eier finden, und am dritten Tag nicht nur vier, sondern 16 Eier.
Und wenn im Garten jeden Tag weniger Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt wären, dann würde eine Erhöhung der Suchversuche (Testanzahl) das verbergen. Wenn zum Beispiel am ersten Tag 10 und am zweiten Tag nur noch 5 Eier versteckt wären, dann würde man am ersten Tag ein Ei und auch am zweiten Tag ein Ei finden. Das erweckt den Eindruck, als wären immer gleich viele Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt, obwohl sich die Anzahl der versteckten Eier (Neuinfektionen) in Wirklichkeit um die Hälfte verringert hat.
Was passiert nun, wenn man die beschriebene statistische Methode anwendet, um für den Effekt der Erhöhung der Testanzahl zu kontrollieren – wenn man also die gefundene Anzahl der Eier (Neuinfektionen) durch die Anzahl der Suchversuche (Anzahl der Tests) teilt? Im Falle, dass die Anzahl der versteckten Eier (Neuinfektionen) gleichgeblieben ist, würde man für alle drei Tage den Wert 1 erhalten. Im Falle, dass sich die Anzahl der versteckten Eier (Neuinfektionen) jeden Tag verdoppelt hat, würde man die Werte 1, 2 und 4 erhalten. Und im Falle, dass sich die Anzahl der versteckten Eier (Neuinfektionen von einen auf den nächsten Tag um die Hälfte verringert hat, würden wir die Werte 1, 0.5 und 0.25 erhalten. Und das würde jeweils immer genau den wahren Verlauf des Anstieges der Eieranzahl (Anzahl der Neuinfektionen) abbilden.
Die statistische Kontrolle um die Testanzahl bildet also den wahren Verlauf der Neuinfektionen in diesem Fall sehr genau ab. Die Genauigkeit hängt nun von einigen Vorbedingungen ab. Die erste kennen wir schon: Es muss eine hohe Dunkelziffer an infizierten aber aufgrund der zu geringen Testanzahl nicht entdeckten Personen geben, was laut Studien beim Coronavirus der Fall ist.
Eine zweite Vorbedingung ist, dass sich die Sensitivität des Tests – also die Wahrscheinlichkeit, eine infizierte Person damit auch zu entdecken – nicht ändert. Würde sich die Sensitivität mit der Zeit erhöhen, würden die um die Testanzahl korrigierten Neuinfektionszahlen – ebenso wie die nicht korrigierten Zahlen – den wahren Anstieg noch immer überschätzen. Würde sich die Sensitivität verringern, würden die um die Testanzahl korrigierten Neuinfektionszahlen den wahren Anstieg – ebenso wie die nicht korrigierten Zahlen – unterschätzen.
Eine Kontrolle um die Testanzahl macht also hier auf alle Fälle Sinn, nur müsste man im Falle einer sich verändernden Sensitivität noch zusätzlich um die Veränderung in der Sensitivität korrigieren. Zur Sensitivität liegen keine Zahlen für Deutschland vor, allerdings ist es vermutlich eher unwahrscheinlich, dass sich die Sensitivität in relevanten Größenordnungen ändert.
Eine dritte Vorbedingung betrifft mögliche Änderungen in der auf das Coronavirus zu testenden Personengruppe. Das wurde auch schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt: Man teilt ja bei der Kontrolle um die Testanzahl die Anzahl der gefundenen Neuinfektionen durch die Anzahl der Tests – man bestimmt also den Anteil positiver Coronavirus-Diagnosen in Relation zur jeweiligen Testanzahl.
Wie bereits beschrieben, ist hier interessant, dass nur wenige der getesteten Personen eine positive Coronavirus-Diagnose erhalten, in Deutschland sind beispielsweise im Schnitt nur 6.9% der Testergebnisse positiv. Das heißt im Umkehrschluss, dass 93.1% der Testergebnisse negativ sind. Würden nun Einflussfaktoren hinzukommen, welche die Anzahl der negativen Testergebnisse erhöhen oder erniedrigen, würde sich automatisch auch der Anteil an erhaltenen Coronavirus-Diagnosen verändern, was damit die Schätzung des wahren Verlaufs mittels der Kontrolle um die Testanzahl verzerren würde.
Eine erste Möglichkeit ist, dass sich die Richtlinien der Testanwendung ändern. Würde man plötzlich von einer symptombezogenen zu einer nicht symptombezogenen Testung übergehen, würde wahrscheinlich der Anteil erhaltener Coronavirus-Diagnosen sinken, weil plötzlich viel mehr Personen getestet werden, die nicht infiziert sind. Das ist allerdings in Deutschland nicht der Fall. Hier wurde durchgängig symptombezogen getestet. So stellt beispielsweise die Kassenärztliche Bundesvereinigung in einer Pressemitteilung vom 25. März klar:
“‘Nach wie vor empfiehlt das RKI, ausschließlich Patienten mit typischen Symptomen für COVID-19 zu testen’, erklärte Gassen. In der medialen Berichterstattung ist die Anpassung der RKI-Kriterien bisweilen als eine Ausweitung der Tests dargestellt worden. ‘Das ist aber nicht der Fall,’ stellte Gassen klar. ‘Patienten ohne Symptome zu testen ist medizinisch nicht sinnvoll.’ Zu den Fällen, die weiterhin labordiagnostisch abgeklärt werden sollen, gehören Personen mit akuten Atemwegsproblemen, die in den vergangenen 14 Tagen Kontakt zu einem bestätigten COVID-19-Fall hatten.”
Aber selbst wenn durchgängig symptombezogen getestet wird, gibt es einen weiteren Einflussfaktor, welcher die Anzahl der negativen Testergebnisse erhöhen oder erniedrigen kann. Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, ist es bei einer symptombezogenen Testung ja so, dass die Personen mit negativem Testergebnis nicht gesund sind, sondern dass deren Krankheitssymptome auf andere Krankheitserreger als das Coronavirus zurückgehen. Würde die Verbreitung dieser Krankheitserreger zunehmen, würde gleichzeitig der Anteil erhaltener positiver Coronavirus-Diagnosen sinken, und damit würde die Korrektur um die Testanzahl den wahren Anstieg in den Neuinfektionen unterschätzen. Würde dagegen die Verbreitung dieser Krankheitserreger abnehmen, würde gleichzeitig der Anteil erhaltener positiver Coronavirus-Diagnosen steigen, und damit würde die Korrektur um die Testanzahl den wahren Anstieg in den Neuinfektionen noch immer überschätzen.
Der erste Fall ist äußerst unwahrscheinlich angesichts der bereits im vorherigen Beitrag erwähnten Tatsache, dass sich die Anzahl an akuten Atemwegserkrankungen – dem Leitsymptom der Anwendung des Coronavirus-Tests – laut der Influenza-Wochenberichte des RKI von Kalenderwoche 10 auf 12 nur relativ gering geändert hat (Anstieg von 1,6 auf 1.8 Millionen) und seitdem kontinuierlich sinkt (auf 1.1 Millionen in KW 13, auf 700.000 in KW 14 und schließlich auf 370.000 in KW 15. Die Verbreitung anderer Krankheitserreger sinkt also relativ deutlich seit Kalenderwoche 13. Damit überschätzt die Kontrolle um die Testanzahl ab diesem Zeitpunkt – wie am Beispiel der Verringerung der im Garten versteckten Eier oben veranschaulicht – sogar noch den wahren Verlauf der Neuinfektionen. Und in der Tat, wie im vorherigen Beitrag gezeigt, zeigt eine Einrechnung dieses Faktors dann folgendes Bild:
Weitere empirische Evidenz für die Überschätzung des wahren Anstiegs der Neuinfektionen
Interessanterweise wird die dramatische Überschätzung des wahren Anstiegs der Neuinfektionen durch die berichteten Zahlen durch weitere empirische Evidenz gestützt. Von vielen Experten wurde ja angemerkt, dass die wahre Ausbreitung des Coronavirus nur anhand einer repräsentativen Stichprobe bestimmt werden kann. Interessanterweise gibt es schon eine solche Stichprobe im Rahmen der Influenza-Überwachung des RKI, die seltsamerweise kaum erwähnt wird.
Im Rahmen dieser Überwachung werden die von Referenzpraxen an das RKI eingesendeten Proben von Patienten mit Atemwegsinfektionen auf das Vorhandensein von Influenza- und Erkältungsviren und seit dem 24. Februar auch auf das Vorhandensein des Coronavirus untersucht. In Reaktion auf den erstmaligen Nachweis des Coronavirus in einer dieser Probe in der 10. Kalenderwoche sagte Lars Schaade, der Vizepräsident des RKI, auf einer Pressekonferenz am 12. März:
“Wir ziehen damit praktisch eine Stichprobe aus der Bevölkerung von Menschen mit Atemwegsinfektionen, um zu schauen, inwieweit sich das neue Virus in der Bevölkerung schon verbreitet hat.”
Man kann sich nun anhand dieser repräsentativen Stichprobe ansehen, wie stark sich das Coronavirus in den auf die Kalenderwoche 10 folgenden Kalenderwochen verbreitet hat. In den wöchentlichen Influenzaberichten des RKI wird die Anzahl der untersuchten Proben und die Anzahl der Proben veröffentlicht, in denen Grippeviren und das Coronavirus nachgewiesen wurde. Die folgende Abbildung zeigt für die Kalenderwochen 10 bis 16 den prozentualen Anteil von Proben, in denen das Coronavirus bzw. Grippeviren nachgewiesen wurden (die Zahl über den Balken zeigt die Anzahl der auf das Coronavirus untersuchten Proben, die Höhe der Balken zeigt, in wie viel Prozent der Proben die jeweiligen Viren nachgewiesen wurden; das Datum entspricht hier dem Zeitpunkt der Probeentnahme):
Eine erste Beobachtung ist, dass das Coronavirus generell in einer sehr geringen Menge der Proben nachgewiesen wurde. Das passt recht gut dazu, dass bei den Coronavirus-Tests im Schnitt nur 6.9% der Testergebnisse positiv sind. Der etwas höhere Wert bei den Coronavirus-Tests im Vergleich zu den Proben aus der Influenza-Überwachung kann gut damit erklärt werden, dass die wahre Anzahl der tatsächlichen Neuinfektionen vermutlich deutlich geringer ist als die Anzahl positiver Testergebnisse. Beispielsweise ist es offenbar in der ärztlichen Praxis nicht unüblich, die laut RKI-Richtlinie bei einer Person zu machenden Nasen- und Rachenabstriche getrennt zu machen und in getrennten Tests zu testen, so dass in solchen Fällen eine coronainfizierte Person zwei positive Testergebnisse beisteuert.
Die zweite interessante Beobachtung ist: Wenn sich das Coronavirus wirklich so wie bei den berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen verhalten hätte (Zunahme um das 41-fache von Kalenderwoche 10 auf 13), dann hätte der Anteil nachgewiesener Coronaviren in den Proben viel extremer steigen müssen. Stattdessen steigt der Anteil aber nur von 0.4% (KW 10) auf maximal 3.1% (KW 13). Von einer epidemischen Ausbreitung – man vergleiche das nur mit den Werten für die Grippeviren – ist hier wenig zu sehen. Die Schätzung der tatsächlichen Ausbreitung des Coronavirus anhand der im Rahmen der Influenza-Überwachung erhobenen repräsentativen Stichproben aus der Bevölkerung von Menschen mit Atemwegsinfektionen bestätigt also, dass der Anstieg in den Neuinfektionen weitaus geringer ist, als es die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen nahelegen.
Noch eine wichtige Anmerkung: In allen obigen Graphiken entspricht das jeweilige Datum dem Zeitpunkt der Probenentnahme. Wie in meinem vorherigen Beitrag herausgearbeitet, entspricht der Zeitpunkt der Probenentnahme – also der Testzeitpunkt – aber nicht dem Zeitpunkt der tatsächlichen Neuinfektion. Laut RKI vergehen zwischen dem Zeitpunkt der Ansteckung – also der tatsächlichen Neuinfektion – und der Ausbildung von Krankheitssymptomen im Schnitt 5-6 Tage und zwischen der Ausbildung von Krankheitssymptomen und der Meldung des Testergebnisses an das RKI nochmals im Schnitt zwischen 7-8 Tage. Der Rückgang in den tatsächlichen Neuinfektionen hat also bereits in etwa 12-14 Tage vor dem Zeitpunkt des Rückgangs stattgefunden, der in den obigen Graphiken zu beobachten ist.
Fazit
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal das Fazit meines vorherigen Beitrags wiederholen: Praktisch alle der ergriffenen drastischen Maßnahmen werden damit begründet, dass dadurch ein Anstieg in den täglichen Neuinfektionen verhindert werden soll, um einer angeblichen exponentiellen Ausbreitung des Coronavirus entgegenzuwirken. Allerdings zeigen genauere Analysen dieser Zahlen, dass der dort beobachtete rasante Anstieg Anfang März in Wirklichkeit in großen Teilen nur die schnelle Erhöhung der Testanzahl widerspiegelt. Wie sowohl eine statistische Kontrolle der Zahlen um die Erhöhung der Testanzahl als auch die Häufigkeit des Coronavirus in den Proben aus der Influenza-Überwachung nahelegen, gab es in Wirklichkeit keine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.
Zudem zeigt die Kontrolle um die Erhöhung der Testanzahl, dass ein Rückgang bereits bis zu zwei Wochen früher stattgefunden hat, als die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen den Anschein erwecken. Da diese Zahlen zudem zusätzlich dem tatsächlichen Infektionszeitpunkt um 12-14 Tage hinterherhinken, legt dies nahe, dass ein Rückgang in den Neuinfektionen womöglich bereits seit der ersten oder zweiten Märzwoche zu beobachten ist.
Vermutlich kann demnach zumindest keine der ergriffeneren drastischeren Maßnahmen wie die Schließung der Schulen und Kindertagesstätten (16. März) oder das umfangreiche bundesweite Kontaktverbot (23. März) den Rückgang in den Neuinfektionen erklären. Wie in meinem vorherigen Beitrag gezeigt, zeichnet sich in Deutschland auch keine Überlastung der Intensivstationen oder eine höhere Anzahl an Sterbefällen im Vergleich zu den Vorjahren ab, so dass auch damit keine der Maßnahmen gerechtfertigt werden kann.
Das aktuelle Schüren der Angst vor einer zweiten Infektionswelle mit einem erneuten exponentiellen Anstieg der Coronavirus-Infektionen, die aktuell von Seiten vieler Experten wie beispielsweise Christian Drosten von der Charité erfolgt, erscheint damit ein unrealistisches Szenario zu sein, da der beobachtete schnelle Anstieg in den Neuinfektionen Anfang März offenbar nur ein künstlicher Effekt der damaligen schnellen Erhöhung der Testanzahl war. Es erscheint äußerst wichtig, diese Punkte endlich in der Öffentlichkeit richtigzustellen, um Menschen ihre womöglich unnötigen großen Ängste zu nehmen und die extremen negativen Nebenwirkungen der wahrscheinlich nicht mehr notwendigen drastischen Eingriffe in unsere Grundrechte zu beseitigen.
Eine Abschlussbemerkung
Ich möchte abschließend noch darstellen, warum ich mit einem solchen Beitrag an die Öffentlichkeit gehe. Als Psychologe weiß man um die möglichen extremen Nebenwirkungen der ergriffenen drastischen Maßnahmen. Ich möchte das kurz anhand eines einzigen Beispiels illustrieren:
Es gibt große Studien dazu, wie viele zusätzliche Suizide die Weltfinanzkrise von 2008-2010 – welche von der drohenden Wirtschaftskrise laut Fachexperten um Welten übertroffen werden wird – mit sich gebracht hat: Allein in den USA, Canada und Europa (andere ärmere Länder nicht mitgerechnet, die von unserer Kaufkraft abhängen und womöglich entsprechend ebenfalls leiden werden) waren das 10.000 zusätzliche Suizide in den Jahren 2008-2010.
Wenn man sich klarmacht, dass hinter jedem Suizid viele weitere Menschen stehen, die ähnlich belastet sind aber keinen Suizid begehen, wird deutlich, wie viel Leid die getroffenen Maßnahmen mit sich bringen können. Hier ist wichtig zu erwähnen, dass solche Suizidraten in Reaktion auf wirtschaftliche Krisen kein Automatismus sind und man hier Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Aber wenn man die Vergangenheit als Heuristik nimmt, was womöglich in Zukunft passieren könnte – denn auch damals hat man ja versucht, Gegenmaßnahmen zu ergreifen – ist mit äußerst drastischen Nebenwirkungen zu rechnen. Und das war nur ein einziges Beispiel für die möglichen Nebenwirkungen.
Wenn man dann als ein in Forschungsmethoden erfahrener Wissenschaftler bemerkt, dass womöglich die den ergriffenen Maßnahmen zugrundeliegende wissenschaftliche Basis Probleme aufweist, sucht man normalerweise nicht den Weg in die Öffentlichkeit. Stattdessen versucht man Kontakt mit den entsprechenden Fachexperten aufzunehmen, um auf diese möglichen Probleme hinzuweisen.
Seit Anfang April habe ich mehreren Virologen mehrmals E-Mails geschrieben, in denen ich sowohl auf das Problem der Erhöhung der Testanzahl als auch auf die Befunde zu den Proben im Rahmen der Influenza-Überwachung hingewiesen habe. Leider habe ich bis heute keine Antwort auf meine Fragen erhalten, was aber bei der aktuellen Arbeitsbelastung dieser Personen absolut verstehbar ist. In einer solchen Situation bleibt einem aber dann nur der Weg an die Öffentlichkeit.
Das Problem ist, dass man dann oft sehr schnell als “Verschwörungstheoretiker” abgetan wird, was manche dazu verleitet, nicht die Öffentlichkeit zu suchen. In diesem Falle ist es allerdings einfach so: Alle berichteten Analysen basieren auf den offiziellen Zahlen, und jede Person kann das einfach selber nachprüfen und die Dinge entsprechend für sich durchdenken.
Noch ein abschließender Satz: Es geht hier in keiner Weise darum, das Leid betroffener Menschen zu verharmlosen. Hier muss es das höchste Ziel einer jeden Gesellschaft sein, diesen Menschen bestmöglich zu helfen. Es geht hier darum, das von vielen angenommene Szenario einer epidemischen Ausbreitung des Coronavirus mit mehreren Millionen von Infizierten zu hinterfragen. Denn sollte dieses Szenario in Wirklichkeit gar nicht drohen, würden viele Menschen ohne wirklichen Grund so große Ängste erleben, und man würde ohne wirklichen Grund Maßnahmen ergreifen, deren womöglich dramatische negative Nebenwirkungen noch gar nicht abgeschätzt werden können.
Anmerkung vom 4. Mai: Herr Kuhbandner reagierte inzwischen auf den kritischen Beitrag im MDR.
Hinweis: Titelgrafik von PIRO4D auf Pixabay. Eine ähnliche Fassung des Textes erschien bereits auf Telepolis.
Nun die Argumentation hat einfach den Fehler, anzunehmen, daß der Anstieg der Testzahlen auf den Anstieg der Testkapazitäten beruht. Der Vorgang soll nach mir vorliegenden Informationen folgender sein:
Ein Patient geht mit Symptomen zum Arzt un dieser untersucht den Patienten. Wenn der Arzt dann feststellt, daß die Kriterien vom RKI erfüllt sind, dann nimmt er den Abstrich und sendet die Probe ein.
Man sollte also die Ärzte fragen, ob es auch einen entsprechenden Anstieg der Verdachtsfälle gab und jeder Verdachtsfall getestet wurde. Wenn dies der Fall ist, dann stimmt das Szenario des Autors einfach nicht. Oder hat der Autor einen Beleg dafür, daß sein Szenario realistisch ist.
Gruß
Rudi Knoth
Hallo Herr Schleim, nu isses passiert, die Zahlen wurden seriös hinterfragt. Ich sehe es auch so und finde ihren Beitrag passend. Welche Schlüsse sich daraus ergeben, ist aus meiner Sicht eine andere Diskussion. Jedoch muss ich eingestehen, die Informationen führender Virologen in Deutschland sind irreführend und helfen nicht Licht ins Dunkel zu bringen sondern eignen sich zur Panik mache.
Ich bin auf die politische Aufarbeitung nach der Nummer neugierig. Die Virologen erweisen der Wissenschaft aktuell einen Bärendienst. Es würde mich nicht wundern wenn nach der Ära Corona, die Wissenschaft als solches in ein tiefes argumentatives Loch fällt und um eine Erklärung ringt wie und warum Entscheidungen so ausgefallen sind. Ich mag gar nicht an den Ratenschwanz denken, den das nach sich zieht. Aber vielleicht kommt ja doch alles anders ;).
Danke für den aufschlussreichen Artikel. Mit freundlichen Grüßen M. Hauschild-Marx
@Hauschild-Marx: Optimismus
Naja, ein Vergleich mit der Schweinegrippe-Panik (Pandemie H1N1 2009/10) zeigt, dass einige der Akteure auf deutscher Seite heute immer noch dieselben sind, eben nur zehn Jahre älter; und die WHO spielt immer noch dieselbe Rolle. Filmtipp: Die Arte-Doku “Profiteure der Angst” (2009)
Es ist etwas befremdlich mitanzusehen, wie ein Kollege wie Christof Kuhbandner ziemlich naiv einerseits meint einen Beitrag schreiben zu müssen (das dann auch noch als paper einzureichen…), mit der Begründung, keine (Fach)öffentlichkeit wisse um Testkapazitäteneffekte.
Und andererseits denkt, Fachleute hätten keine anderen Bewertungsgrundlagen als reine CR-Zahlen, die sie für bare Münze nähmen. Ich habe wirklich manchmal den Eindruck, die Leute denken, Wieler hocke einzig vor den Zahlen der Gesundheitsämter und darauf würden alle Entscheidungen getroffen. Es gibt Dutzende von Forschern an Universitäten und dem RKI die durchaus mehr Daten, Publikationen in dem Bereich Epidemiologie und elaboriertere stat. Methoden kennen als die Basis-Statistik von Kuhbandner.
Er liegt da mMn dem gleichen Trugschluss auf wie Homburg, der meine, Zahlen seien Zahlen und alles, zB eine R-Kurve, könne ohne Hintergrundinfos bewertet werden.
Eigentlich weiß jeder Wissenschaftler, wie gefährlich es ist, sich in anderen Fachbereichen für kompetent zu halten, nur weil es auch um Zahlen und Statistiken geht. Ohne das Kontextwissen und v.a. weiterführende Daten zu haben.
Schließlich gehen deshalb die Schlussfolgerungen Kuhbandners ins Leere: Maßnahmen wurden natürlich unter unzureichenden Daten, aber aufgrund einer Vielzahl von Überlegungen und Abschätzungen getätigt. Bspw erkennt man, dass alleine die Berichterstattung und Ankündigung von Maßnahmen das reale Verhalten von Menschen VOR offiziellem Inkrafttreten der 16.3. bzw 23.3. Maßnahmen änderte: https://www.apple.com/covid19/mobility
Wer also einerseits meint, die Berichterstattung sei zu hysterisch gewesen (was durchaus sein kann bei den Boulevardmedien, wie eben immer), als auch die Ankündigung (der eine Durchführung folgt) von Maßnahmen, sollte sich dann fragen, ob sich das Verhalten auch so stark geändert hätte, hätte es weder das eine noch das andere gegeben. Ich denke nicht. Nicht in Deutschland. In Schweden durchaus (s. link oben).
Nur: Die Schweden haben somit zwar keine großen offiziellen Einschränkungen, aber faktisch sehr wohl eine qualitativ ähnliche Veränderung des Verhaltens. Und damit wiederum ähnliche wirtschaftliche https://www.businessinsider.de/wissenschaft/corona-sonderweg-in-schweden-was-jetzt-passiert-ist-ein-gefaehrliches-experiment/, aber eben auch persönliche Auswirkungen. Das vergessen unglaublich viele Leute.
Eine Bitte an Stephan Schleim: Ich finde es großartig, auch kontroverse und abweichende Meinungen zu diskutieren. Nur sollten sie einfach qualitativ besser sein, als einen fachfremden Wissenschaftler, der weder genügend Daten noch Wissen in dem Gebiet hat, so einen Artikel schreiben zu lassen. Laden Sie einen Epidemiologen ein, der mit mehr Daten, auch zB anhand früherer Epidemien, wissenschaftlich hochqualitativ gegen exponentielle Ausbreitungen von Epidemien allg oder speziell zu SC2 argumentiert. Das kann man nämlich durchaus tun. Aber so seichte Artikel wie diesen oder auch den Ioannidis-Artikel über das 1: X Risiko anzuführen (für dessen Qualität sich ein Kaliber wie Ioannidis wsl bald grämen wird), finde ich einfach keinen Mehrwert bei der letzten in D verbliebenen allg. Wissenschaftszeitung.
Grüße
Chris
@Chris: Influenza-Überwachung des RKI
Deine persönliche Meinung zu Kuhbandner oder Ioannidis sei dir gelassen…
…aber dann reagiere doch mal auf die neuen Daten, etwa die zur Influenza-Überwachung des RKI, die die vorherrschende Darstellung in Frage stellen.
P.S. Wenn du einen Epidemiologen deiner Wahl zu Wort kommen lassen willst und du auch noch einen findest, der dir zur Verfügung steht, warum schreibst du dann nicht selbst einen Artikel?
Der Landkreis Kelheim ist Nachbar von Regensburg – aus der heutigen Mittelbayerischen Zeitung einige Infos (Quelle: Gesundheitsamt Kelheim)
Mittel vom Zeitraum
Neuerkrankungen/Tag Zeitraum
4 9.3.-26.3.
11 26.3.-31.3.
21 31.3.- 7-4.
12 7.4.-14.4.
7 14.4.-24.4.
Diese Übersicht ist sehr einfach:
Diese Übersicht zeigt, dass die gegen die Covid-19-Ansteckung vorgeschriebenen/eingehaltenen Maßnahmen eine deutliche Wirkung zeigen:
Anfang April gab es im Mittel 21entdeckte Neuerkrankungen pro Tag – aktuell sind es ´nur´ noch 7
bis zum 26.4. wurden 427 Infizierte gefunden wovon 31 verstarben – d.h. jeder 14. Kranke.
Also die Panik, von der hier so oft die Rede ist, die kann ich nirgends sehen 👀 Viel mehr müsste hier wohl eher von einer neo-neoliberalen Verschwörer-UNTERSCHÄTZUNG, bzw. von einer Status Quo Ante-Beschwörung wieder hin zum gewohnten Stand der systemrationalen Bewusstseinsbetäubung geredet werden!?
Das Testkriterium sieht den Kontakt mit einem infizierten als Kritierium vor. Deswegen ist es keine Stichprobe aus der Gesamtheit der Atemweginfektionen. Dies verändert die Statistik grundlegend und legt nahe, dass der tatsächliche Anstieg größer ist als hier nahegelegt. Ich versuche es an einem Ostereierbeispiel zu erläutern 😉
Dies entspricht dem Fall, dass ich genau dann länger Eier suchen darf, wenn ich mir gesagt wird, dass mehr Eier versteckt wurden.
Dazu kommt dann, dass im Laufe der Zeit die Verfügbarkeit der Test zugenommen hat, wodurch es naheliegend ist, dass die Test in der Praxis eher vergeben wurden. Dies würde am Ostereierbeispiel bedeuten, dass ich länger bei solchen Nestern suchen darf, die mit geringerer Wahrscheinlichkeit die Eier enthalten.
Beide Effekte legen eine andere Interpretation als die von Herrn Kuhbander nahe. Warum meinen Sie dass diese Effekte in der Praxis keine Rolle spielen?
@ Stephan Schleim: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/die-ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-anstiegs-der-coronavirus-neuinfektionen/#comment-42725
Ich schreibe deshalb keinen Artikel für SdW, weil ich mich in dem Fachgebiet nicht kompetent genug erachte, die Daten ohne Kontextwissen und weiter führende Daten zu bewerten – genauso wenig kompetent wie Kuhbahnder. Das ist exakt mein Punkt.
Nur haben Sie eine Reichweite mit vielen Lesern einer wiss. Zeitschrift im dt.sprachigem Raum. Und da sollte man dann meiner Meinung nach einen kompetenten Autor vom Fach holen. Und nicht jemanden schreiben lassen, nur weil er die gleiche Meinung hat wie ich als Blogbetreiber. Da sehe ich einen Unterschied zwischen diesem Ihren blog und einen auf ner privaten webseite.
Gruß
Chris
Eine realistische Sichtweise.
Sehr im Grensatz zum meisten anderen was man liest.
Die Rentenversicherung würde sich freuen, wenn man auf alle Maßnahmen verzichten würde, angesichts der Covid19-Toten ü70. Es ist schon dreist, die Grundrechte als Argumente gegen die Schutzmaßnahmen anzuführen. Wie ist das mit dem Grundrecht auf Leben, auf Menschenwürde, auf körperliche Unversehrtheit?
Danke Chris, das spart mir, einen aehnlichen Beitrag schreiben zu muessen. Patzige Antworten (@Schleim) bestaetigen die Kritik.
Panikmache kann ich ebenfalls in serioesen Quellen nicht erkennen. Das funktioniert mE ziemlich tadellos in Deutschland. Schaedlicher ist da doch das Zweifelsaehen von Leuten, die meinen sich besser auszukennen als Experten.
Diesen Heraufbeschwoeren von psychologischen Folgeschaeden.. finde ich ein bisschen denkfaul – in diesen Faellen lassen sich medizinisch und gesellschaftlich Loesung finden (von “Besuchen auf Distanz”, wie sie schon jetzt stattfinden bis zum Aussetzen von individuellen Beschraenkungen in problematischen Faellen). Ich bezweifle, und finde auch keine handfeste Bestaetigung, dass der sanfte lockdown in Deutschland (oder der strenge lockdown in Frankreich und co) ein groesseres Problem darstellt, als die Beatmungsengpaesse, die sich ergeben wuerden, wenn man das Kind mit dem Bad ausschuettet (=Massnahmen stoppen) um ersteres zu verhindern.
Ein bisschen war das Dilemma ja abzusehen: Wenn alles glimpflich verlaeuft, wird es heissen: War doch gar nicht so schlimm.
@Chris, Moritz: im Kreis
Sie drehen sich beide im Kreis, behaupten, sie seien selbst nicht kompetent, dann aber interessanterweise doch kompetent genug, anderen die Kompetenz abzusprechen. Lassen Sie mich raten: Kompetent sind genau die Leute, die Ihre Meinung vertreten?
Hier bitte gerne inhaltliche Reaktionen auf die inhaltlichen Argumente. Reines Herumpsychologisieren bringt die Diskussion nicht weiter.
P.S. Und wer behauptet, ich würde hier nur Beiträge zulassen, die meine eigene Meinung bestätigen, der kennt den Blog überhaupt nicht. Punkt.
@ Christof Kuhbandner:
Herr Kuhbandner, haben Sie auch Infektionsepidemiologen angeschrieben, z.B. beim RKI? Virologen sind je nach Spezialisierung nicht immer die richtige Adresse für epidemiologische Fragestellungen.
“Übrigens geht Charité-Virologe Christian Drosten laut Medienberichten inzwischen selbst von einer “verzerrten Statistik” aus.”
Ja, aber er zweifelt aus epidemologischer Sicht nicht an der Notwendigkeit der Maßnahmen und sieht die Maßnahmen als erfolgreich an, die durch eine zu rasche Lockerung in Frage gestellt werden können.
Drosten nimmt also nicht an, dass die Maßnahmen überzogen seien.
@anton reutlinger
Menschenwürde… Kann es nicht sein das die verordneten Maßnahmen gerade diese meine antaschen?
+t … antatschen…
@Stefan: Maßnahmen
Das hat hier auch niemand behauptet.
Aber wer selbst einmal nachdenkt, dass die Maßnahmen mit dem statistischen Modell gerechtfertigt wurden, das Drosten selbst nun als “verzerrt” ansieht, dem kommt vielleicht der Gedanke auf, dass damit die Rechtfertigung der Maßnahmen in Zweifel gezogen ist.
P.S. Und Drosten ist kein Epidemiologe. Demnach müsste er nach der offenbaren Mehrheitsmeinung hier gar nicht kompetent dafür sein, aus epidemiologischer Sicht, wie Sie das nennen, zu sprechen.
Wer hat sonst noch den Eindruck, dass sich hier ein paar Menschen ganz schön tief in einem gedanklichen Labyrinth verirrt zu haben scheinen? Die einzig gültige Logik scheint dort noch zu sein, “ja” zu allem zu sagen, was ein Ministerium verordnet und die Medien verbreiten. Alles Andere muss “inkompetent” sein.
Und wenn Ministerium und Medien morgen wieder das Gegenteil verordnen (beispiel Schutzmasken), was soll’s? Also ich empfehle doch noch einmal dringend die Literatur der einschlägigen Romane George Orwells.
@Uli Schoppe
Wird Ihre Menschenwürde angetastet, wenn Sie einen Mundschutz tragen oder Abstand halten sollen? Wie ist das mit den Menschen im überfüllten Krankenhaus, die keinen Arzt oder kein Beatmungsgerät bekommen können und ohne Angehörige sterben müssen? Welche Menschenwürde haben die Angehörigen des Gesundheits- und Rettungssystems, die sich der Gefahr der Infektion aussetzen müssen?
@Schleim
Also ich bin ziemlich sicher, dass diese Bauch-Entscheidungen der Politiker wenig bis nichts mit den Statistiken zu tun hatten, aus mehreren Gründen hatten wir bisher Glück, was sich aber durch den jetzt aufkommenden Stress dramatisch in einer zweiten Welle ändern kann.
es gibt einen neuen Berufszweig *Schaukelstuhl-Epidemiologen*
https://www.merkur.de/welt/ard-corona-ranga-yogeshwar-deutschland-lockdown-pandemie-verlauf-massnahmen-rki-shutdown-kritik-zr-13700449.html
Am 28.1. wurde die erste infizierte Person in Bayern festgestellt. Der Mann kam sofort in ein Krankenhaus in Quarantäne. Von einer exponentiellen Verbreitung kann deshalb keine Rede sein, weil sofort Maßnahmen ergriffen wurden, indem Kontaktpersonen ausfindig gemacht und getestet wurden. Insofern sind die Überlegungen von Kuhbandner schlicht irrelevant.
Der Beitrag ist voll von Taschenspielertricks. Der erste Trick in der ersten Abbildung ist der Bezug auf die Kalenderwoche 10, in der es in Deutschland noch kaum nachgewiesene Fälle gab. Bis KW 10 gab es laut RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Testzahl.html) in der Tat nur 124716 Tests, von denen 3.1% positiv waren. Ab Kalenderwoche 13 war die Anzahl der Tests fast konstant zwischen 350000 und knapp über 400000. In der 16. Kalenderwoche ist die Zahl der Test zurückgegangen. Die Zahl der positiv getesteten war in der Woche 14 mit der höchsten Zahl an Tests mit 9% etwa 30% höher als in er 12. und wieder in der 16. Kalenderwoche.
Ab Kalenderwoche 14. ist die Zahl der Tests rückläufig!
Wenn Sie nicht diesen künstlichen Bezug auf die Zahlen bis zur 10. Kalenderwoche machen würde, sähe Ihre Statistik völlig anders aus. Dann gäbe es natürlich auch den Effekt durch unterschiedliche Testzahlen (den haben Sie auch richtig erklärt), aber Ihre Grafik würde nicht diesen absurden Unterschied aufzeigen. Was Sie machen, ist leider Manipulation pur!
Was die Sache außerdem verfälscht: Im Laufe der Zeit ist die Anzahl der Labore gestiegen, die Ihre Ergebnisse überhaupt an das RKI gemeldet haben. Es wurde ab Kalenderwoche 15 weniger Tests gemeldet, obwohl mehr Labore ihre Tests überhaupt gemeldet haben.
Leider geben Sie in Ihrem “Sciblog” auch nicht an, wo Sie die Zahlen herhaben.
Hier gibt es einen neuen Artikel zur Übersterblichkeit:
https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c
Die sind ganz bestimmt kein Messartefakt.
Herr Prof. Kuhbandner, ich bitte Sie dringend, Ihre Hypothesen mit Statistikern und Epidemiologen zu erörtern. Sie laufen nämlich Gefahr, sich völlig zu verrennen und an Reputation zu verlieren.
Schauen Sie sich bitte die Situation in Ländern an, die später als Deutschland auf die Pandemie reagiert haben. Brasilien steuert wahrscheinlich auf eine Katastrophe zu. Das Land trifft die volle Wucht eines exponentiell wachsenden Infektionsgeschehens. In weiteren Ländern ist die sogenannte Übersterblichkeit nachweislich in die Höhe geschnellt…
@Stefan: Quellen
Wenn Ihnen die hier verlinkten Quellen nicht genügen, schauen Sie bitte in Herrn Kuhbandners ursprünglichem Artikel nach. Das hier ist ein ergänzender Folgeartikel, wie in der Unterüberschrift erklärt.
“P.S. Und Drosten ist kein Epidemiologe. Demnach müsste er nach der offenbaren Mehrheitsmeinung hier gar nicht kompetent dafür sein, aus epidemiologischer Sicht, wie Sie das nennen, zu sprechen.
Wer hat sonst noch den Eindruck, dass sich hier ein paar Menschen ganz schön tief in einem gedanklichen Labyrinth verirrt zu haben scheinen? Die einzig gültige Logik scheint dort noch zu sein, “ja” zu allem zu sagen, was ein Ministerium verordnet und die Medien verbreiten. Alles Andere muss “inkompetent” sein.
Und wenn Ministerium und Medien morgen wieder das Gegenteil verordnen (beispiel Schutzmasken), was soll’s? Also ich empfehle doch noch einmal dringend die Literatur der einschlägigen Romane George Orwells.”
@Schleim: Jeder Punkt laesst tief blicken. Schauen Sie mal nebenan bei Blume vorbei, vielleicht hilft es bei der Selbstdiagnose.
(Da ist mir Moritz zuvorgekommen…)
Kurze Übersicht, was Herr Schleim in den letzten Tagen so alles gepostet hat.
Titel dieses Artikels: Die Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs der Coronavirus-Neuinfektionen (zweiter Artikel von Kuhbandner)
In den Kommentaren folgernder Ausspruch von Herrn Schleim:
„Wer hat sonst noch den Eindruck, dass sich hier ein paar Menschen ganz schön tief in einem gedanklichen Labyrinth verirrt zu haben scheinen? Die einzig gültige Logik scheint dort noch zu sein, “ja” zu allem zu sagen, was ein Ministerium verordnet und die Medien verbreiten. Alles Andere muss “inkompetent” sein. „
Titel: „1 von 500.000: Führende Epidemiologen berechneten das Sterberisiko durch COVID-19“ (Artikel von Ioannidis )
darin Aussagen von Herrn Schleim
„Damit ist auf jeden Fall gezeigt, dass SARS-CoV-2 kein gefährliches Killervirus ist und dass es für Menschen im Alter bis 65 Jahren und ohne Vorerkrankungen weitgehend ungefährlich ist “
Kommentar Schleim:
„Wenn Sie Physiker sind, also Naturwissenschaftler, dann werden Sie mir hoffentlich zustimmen, dass man über die Zahl der Toten durch Ursache X keine wissenschaftliche Aussage treffen kann, wenn man nach der Ursache X im Toten gar nicht sucht. Tipp nebenbei: In Deutschland wurde die Suche sogar amtlich verboten. Denken Sie mal darüber nach, von wem. „
Diese absurde Falschaussage wurde dann nach mehreren Kommentaren wieder zurückgenommen, ist aber bezeichnend für seinen Denkansatz.
Titel: Von der fehlenden wissenschaftlichen Begründung der Corona-Maßnahmen
Warum die These von der epidemischen Ausbreitung des Coronavirus auf einem statistischen Trugschluss beruht (erster Artikel von Kuhbandner)
Und dann noch diese Aussage, ich auch verstörend finde:
„Gemäß der Gender- oder Gleichstellungspolitik würden wir in Zukunft also noch größere Personalprobleme im Gesundheitswesen haben. Um das politisch gewünschte Abwandern von Frauen von den Menschen- in die Technikberufe zu kompensieren, müsste man entweder mehr Männer in die Menschenberufe überführen oder mehr Einwanderer ins Land holen. „
Wie komme ich da bloß auf den Gedanken, dass Herr Schleim nur das Narrativ pushen will, das Virus verbreite sich nicht epidemisch, außerdem sei es nicht gefährlich (außer für so ein paar Risikogruppen) und die ganze Panik würde nur von der Politik und den Medien geschürt. Genau das Narrativ, was uns zur Zeit die extreme Rechte vorspielt. Kritiker an diesen Narrativ hätten sich in einem geistigen Labyrinth verirrt. Aha, das lässt tief blicken.
Hallo Herr Schleim!
Ich bin sehr wohl ebenso kritisch gegenüber allen Statistiken, Messfehlern und den darauf basierenden krassen Maßnahmen, und vor allem in welchem Ausmaß sie durchgesetzt werden. Unter all der Außer-Acht-Lassung der negativen Auswirkungen von Angst auf Menschen. Auch auf das Immunsystem und auf Kranheitsverläufe. Da wird viel zu wenig auf die Kollateralschäden geachtet, glaube ich. Ich möchte auf alle Fälle in keiner von Angst bestimmten Welt Leben sondern lieber in Zuversicht. Wenn auch gern mit Vorsicht.
Aber eine Kurve gibt mir dabei schon zu denken, die für mich nicht in das System “ganz normaler Grippeverlauf” passt. Und das ist die absolute Sterblichkeit. Die wird ja oben von Paul Stefan schon mal thematisiert. Und auch bei Euromomo sind dazu Statistiken zu finden:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Der Anstieg am Ende de Kurve ist erst mal schlecht wegzudiskutieren.
Das rechtfertigt für mich noch nicht die krassen Maßnahmen und vor allem eine generelle Verhängung dieser Maßnahmen, ohne auf lokale Situationen einzugehen, aber es warnt mich zugleich vor einer einer alleinigen Versteifung auf Infektionszahlen und Tests und deren Messfehler.
Viele Grüße,
MARKUS
EinPhysiker, ich stimme zu, dass auch viele anderen Beiträge in diesem Blog keine wissenschaftliche Qualität haben, sondern wild durcheinander gehende Gedanken aneinander reihen, die gerne von interessierten Gruppen auf Twitter und anderen sozialen Medien aufgegriffen werden.
Dass so etwas auf einem Blog bei Spektrum möglich ist, hätte ich nicht gedacht.
@Physiker, Stefan: Wenn Sie sich mit den Argumenten inhaltlich auseinandersetzen möchten, dann bekommen Sie auch eine inhaltliche Reaktion. Ansonsten wundere ich mich, womit Sie so Ihre Zeit verbringen. (Ich lasse mal im Raum stehen, wie ein ähnliches “psychologisches Profil” von Ihnen aussehen würde. Ich verbringe meine Lebenszeit aber lieber mit wichtigeren Dingen, gerade noch mit der Aufnahme einer Wissenschaftstheorievorlesung für meine rund 600 Studierenden.)
Wenn man nichts zu regeln hat, muß man es aber trotzdem regeln – versagender Sozialstaat.
Schweden hat lediglich 500 Intensivbetten, braucht Mitte Mai zum Corona-Höhepunkt 2.500.
Also Triage – wer wird dann noch intensiv mit oder ohne klinische Psychologie behandelt?
– Menschen ü80 – nein, warum noch?
– ü70 mit 1 Vorerkrankungen – nein
– ü60 mit 2 Vorerkrankungen – nein
Die pädagogische Psychologie muß vorbereiten – alles nicht so schlimm!?
Mein Fazit vorweg:
Die Influenza-Wochenberichte deuten im Gegensatz zu den Aussagen Kuhbandners auf exponentielles Wachstum hin. Der Autor verwechselt Neuinfektionen mit positiven Testergebnissen und die von ihm betrachtete Gruppe der getesteten Personen ist nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung. Seine Schlussfolgerung kann daher nicht aufrechterhalten werden.
Der Artikel enthält zwei Kernaussagen, auf die der Autor in seinem Fazit eingeht:
„Wie sowohl eine statistische Kontrolle der Zahlen um die Erhöhung der Testanzahl als auch die Häufigkeit des Coronavirus in den Proben aus der Influenza-Überwachung nahelegen, gab es in Wirklichkeit keine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.“
Im Folgenden möchte ich darlegen, warum weder die vom Autor durchgeführte „Kontrolle der Zahlen um die Erhöhung der Testanzahl“, noch die die Daten aus der Influenza-Überwachung nahelegen, dass es in den Kalenderwochen 10 bis 13 keine exponentielle Ausbreitung von SARS-Cov-2 gegeben hat.
Zuerst möchte ich auf die von Kuhbandner zitierten Daten der Influenza-Wochenberichte des RKI eingehen, die von ihm in seiner dritten Abbildung zusammenfasst werden.
Hierzu schreibt dieser: „Wenn sich das Coronavirus wirklich so wie bei den berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen verhalten hätte … dann hätte der Anteil nachgewiesener Coronaviren in den Proben viel extremer steigen müssen. Stattdessen steigt der Anteil aber nur von 0.4% (KW 10) auf maximal 3.1% (KW 13). Von einer epidemischen Ausbreitung – man vergleiche das nur mit den Werten für die Grippeviren – ist hier wenig zu sehen.“
Öffnet man nun den Bericht von Kalenderwoche 15, so finden sich dort in Tabelle 2 folgende Angaben zur relativen Häufigkeit von SARS-Cov-2 in den zwischen Kalenderwoche 10 und Kalenderwoche 13 genommenen Proben:
Kalenderwoche 10: 0,4%
Kalenderwoche 11: 0,9%
Kalenderwoche 12: 1,5%
Kalenderwoche 13: 3,1%
Kuhbandner schreibt zwar richtig, dass der Anteil in diesem Zeitraum „nur“ von 0,4% auf 3,1% steigt. Seine Interpretation dieser Zunahme ist allerdings völlig falsch und (bewusst?) irreführend. Der Anstieg entspricht einer Zunahme um etwa den Faktor 8 innerhalb von drei Wochen. Die Zahlenreihe 0,4; 0,9; 1,5; 3,1 deutet deutlich auf ein exponentielles Wachstum, bei der sich der Wert Woche für Woche verdoppelt!
Durch den Vergleich mit den viel häufigeren Grippeviren soll wohl der Schluss nahegelegt werden, dass das Virus nicht so schlimm sei. Dabei geht es dem Autor doch angeblich gerade um die Wachstumsraten!
Nun zu der von Kuhbandner durchgeführten „Kontrolle um die Erhöhung der Testanzahl“.
Er schreibt: „Die berichteten Zahlen erwecken den Anschein, als hätte sich die Zahl der Neuinfektionen von Kalenderwoche 10 auf 14 um das 41-fache erhöht. Korrigiert man für die Erhöhung der Testanzahl, ist demnach die Anzahl an Neuinfektionen nur um das 2,8-fache gestiegen, … Damit würden die berichteten Zahlen den wahren Anstieg in den Neuinfektionen dramatisch überschätzen.“
Hier verwechselt Kuhbandner Neuinfektionen mit positiven Testergebnissen. Das RKI berichtet von der neu hinzugekommenen Anzahl der Personen mit positiven Testergebnis. Kein Experte würde behaupten, es handele sich hierbei um die tatsächliche Zahl der Personen, die sich neu infiziert haben. Entweder der Autor hat diesen elementaren Sachverhalt nicht verstanden, oder er hat ihn verstanden und möchte (auch?) hier bewusst in die Irre führen.
Kuhbandner behauptet, die Anzahl an Neuinfektionen sei um das 2,8-fache gestiegen. Die Zahl 2,8 entspricht dem Verhältnis aus Zunahme der positiven Tests zur Zunahme der Gesamtzahl der Tests. Zwischen KW10 und KW12 steigt die Anzahl der positiven Testergebnisse pro Test also um den Faktor 2,8. Kuhbandner schließt daraus, dass daher auch die Zahl aller Neuinfektionen in der Gesamtbevölkerung um den Faktor 2,8 größer geworden sein müsse. Diese Schlussfolgerung ist falsch, da die Gruppe derer, die auf das Virus getestet wurden, keine repräsentative Stichprobe der Gesamtbevölkerung bilden, wie im Übrigen schon unzählige andere Kommentatoren vor mir festgestellt haben.
@anton reutlinger
Ich denke die Betonung liegt auf sollen. Hoffe ich zumindest. Sonst haben Sie das Konzept der Menschenwürde nicht verstanden ^^ Wie haben wir AIDS unter Kontrolle bekommen als wir noch nicht mal so genau wussten worum es geht? Alle Bisexuellen eingesperrt weil irgendein Experte das für eine sinnvolle Maßnahme hielt?
Das kannst Du jeden Tag haben. Ich kann Dir ne Story über meinen Vater erzählen den einfach gerade kein KH haben wollte. Bis die Rettungssanitäter nach der zweiten Reanimation die Nerven verloren haben und den in einer Notaufnahme einfach “abgekippt” haben. “Der ist jetzt euer Problem!” Keiner wollte sich gerade mit einem potenziellen Sterbefall in der eigenen Statistik befassen. Und es waren Betten frei, ich hab die Gespräche vorne im Rettungswagen mitbekommen.
Das nennt man Berufsrisiko. Keine Sau interessiert sich für einen Industriemechaniker der auf Montage verletzt, verkrüppelt oder getötet wird. Gleiches Recht für alle.
Achso Herr reutlinger:
Was halten Sie denn so von der Wehrpflicht? Die wir uns ja immer noch gönnen. Warum ist es da so unkommentiert möglich das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ultimativ aufzuheben und keine Sau findet das anstössig? ^^
Der Artikel läßt sich ganz einfach als Unsinn entlarven:
die Sterberate der geschlossenen Covid19-Fälle (genesen oder gestorben) liegt in Deutschland seit dem 22. März sehr konstant auf dem gleichen Level bei etwa 5% (Qwelle: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ ). Da der Outcome-Wert eine Prozentangabe ist, müßte dieser nach seiner Theorie drastisch sinken wenn durch Erhöhung der Testzahl exponentiell mehr (vorwiegend leichte) Fälle registriert werden. Daher müßte die Sterblichkeit im gleichen Maß sinken wie die Fallzahlen steigen. Da das aber nicht passiert ist kann die behauptete Verzerrung gar nicht existieren. Die schwer verlaufenden Fälle werden in Deutschland doch wohl halbwegs vollständig erkannt und die Behandlung nicht immer schlechter werden, oder?
Die meisten Patienten sterben drei bis vier Wochen nach Diagnose. Die Todesrate kann man daher immer nur an den geschlossenen Fällen und nicht an den aktuell registrierten Fallzahlen festmachen. Ein Umstand der leider viel zu wenig Erwähnung findet und die Mär der Ungefährlichkeit dieser Seuche klar widerlegt. Wer am 22.03. starb wurde wahrscheinlich Mitte bis Ende Februar infiziert. Am Anstieg der Todeszahlen ist die exponentielle Verbreitung klar erkennbar. Selbst wenn man die zunehmenden Sterbefälle in Altersheimen dagegenhält so mus man doch anerkennen daß auch die Behandlung immer besser wird.
Solche schlecht recherchierten Artikel sind Spektrum nicht würdig! Bravo, als ob es nicht schon genug Verschwörungstheorien um Corona gibt…
@anton reutlinger 27.04.2020, 19:33 Uhr
Wenn es nicht genügend Masken gibt, und diese auch für Einläufe von Lebensmitteln Pflicht sind, dann hat man in der Tat die Gefahr, daß man verhungert, weil man sich keine Lebensmittel besorgen kann. Übrigens konnte/durfte man einige Wochen ohne Masken Lebensmittel einkaufen. Wenn davon eine Gefahr ausgehen würde, dann stellte ich die Frage, warum die Reproduktionszahl schon unter 1 ist.Die Supermärkte ains doch die Geschäfte, in die man am Meisten geht.
Gruß
Rudi Knoth
Die mathematischen Argumente sind stichhaltig und die Resultate sehr interessant da ganz anders. Danke.
Was ich aber nicht auf die Reihe kriege ist wie das mit den “Excess Mortality Data” zusammenpasst. Ja, es ist von den Deutschen Daten die Rede und da scheint keine Excess Mortality stattzufinden, was verwundert. Denn in Italien ist sie deutlich sehr groß (https://voxeu.org/article/covid-19-italy-analysis-death-registry-data). Auch in anderen Ländern sieht es da sehr bitter aus (unter anderen Publikationen: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html). Wie paßt das zusammen?
Ein interessanter Artikel aus dem heutigen SPON zeigt, daß schon vor den Massnahmen in Bund und Länder die Zahl der Neuinfektionen gesunken ist.
Gruss
Rudi Knoth
Für alte und geschwächte Menschen ist das Virus gefähgrlich.
Für Menschen die durch eine Krankheit geschwächt sind auch.
Für gesunde Menschen nicht gefährlicher als jede Grippe, wenn nicht weniger.
Man hätte alle erdenklichen Maßnahmen ergreifen müssen um alle gefährdeten Gruppen zu schützen, was nicht ausreichend geschehen ist.
Anstelle sich darauf zu konzentrieren arbeitet man mit Statistiken die alle gleich berücksichtigen. In der Form machen diese Statisiken keinen Sinn.
Alles lahm zu legen ist ein Unsinn.
Im übrigen die gleiche Panikmacherei wie beim Klima auch.
Bei allen Diskussionen rund um das Thema Covid-19 bin ich immer wieder überrascht, wie tief ängstlich und naiv die Menschen geworden sind. Dies haben das RKI und die führenden Politiker zu 100% zu verantworten. Unabhängig von den hier dargestellten Zahlen. Bislang sind die Entscheider und Berater uns aber ebenso wissenschaftliche Nachweise für ihre düsteren Aussichten schuldig. Damit meine ich ausdrücklich keine Einschätzungen und Vermutungen, sondern handfeste “Beweise”. Das sind auch nicht die Zahlen von “Infizierten”. Die aufkommende Unzufriedenheit resultiert daraus, dass vermehrt und glücklicherweise, aus anderen Ländern gewonnene Erkenntnisse an Bedeutung gewinnen, die nun mal nicht vom ultimativen Todesvirus berichten. Siehe hierzu Island-Studie mit 13.000 teilnehmenden Personen. Bislang erfolgen alle Maßnahmen aufgrund von bloßen Einschätzungen. Es spielt keine große Rolle, wie viele Personen tatsächlich infiziert sind. Vielmehr geht es doch darum, wie viele Personen intensivmedizinisch betreut werden müssen. Auch hier ist der große Ansturm ausgeblieben. Jetzt wird von einer “zweiten Welle” gesprochen, obwohl es nicht mal eine erste, wuchtige Welle gab. Medial werden Zahlen in den Vordergrund gerückt, die, für sich alleine, lediglich Angst und Schrecken bewirken und damit die Kooperation der Bevölkerung aufrecht erhalten. Ich habe das Gefühl, man möchte überhaupt keine positiven Meldungen hören bzw. nimmt sie gar nicht mehr wahr oder steht ihnen skeptisch gegenüber. Die Angst steht über allem. Auch die Todeszahlen sind, mittlerweile auch nachweislich, in Deutschland im Vergleich zu den Vorjahren, nicht dramatisch. Jetzt könnte man sagen, die Maßnahmen wirken. Könnte sein. Ich stelle mir aber die Frage, ob es nach der Absage von Massenveranstaltungen über 1000 Personen noch zu einem “Run” auf die Intensivbetten gekommen wäre. Darüberhinaus akzeptieren wir in Spitzenzeiten der Grippe auch in gewissem Rahmen Übersterblichkeiten, ohne besondere Maßnahmen zu etablieren. Davon sind wir weit entfernt. Daher ist es für mich auch kein Grund der Freude, dass unsere Übersterblichkeit zur Zeit gen Null geht. Für die Menschen ist es schön, aber noch mal, in Grippezeiten schützen wir auch nicht jeden Einzelnen. Eine gewisse Sterblichkeit wird gesellschaftlich akzeptiert. Dort wird z.B. auch insbesondere gewissen Personen zur Impfung geraten und nicht allen. Dort werden also auch Unterschiede gemacht. Mittlerweile ist gemäß der Zahlen der Todesfälle bekannt, welchen Alterschnitt der Covid-19-Verstorbene hat. Deshalb ist es meines Erachtens nach nur gerecht, den Leuten ihre Freiheit wieder zu geben und den Leuten auch das Recht darauf zu gestatten, sich zu gefährden oder eben nicht. Oder machen wir jetzt bei jeder Grippewelle diesen Aufwand?
@Uli Schoppe
Es ist wohl ein Unterschied, ob man sich selber in Gefahr begibt oder einer Gefahr ausgesetzt wird. Teilnehmer einer Grillparty in Schleswig-Holstein vor wenigen Tagen wurden positiv getestet. Nun müssen auch etliche Kontaktpersonen, die nicht an der Grillparty teilhatten, ebenfalls in Quarantäne. Ob die sich darüber freuen? Oder nehmen wir das Beispiel in Grevenbroich.
Eine Wehrpflicht in Deutschland ist “fake news”.
Übrigens: die Reproduktionszahl ist aktuell wieder auf 1,0 angestiegen. Vor kurzem war sie auf 0,7 gefallen. Die Gefahr ist noch lange nicht vorbei.
@ Peter Schröder
Die Übersterblichkeit kann für Deutschland noch nicht bestimmt werden, weil die Daten noch fehlen.
@T.K.
Gegen Grippe gibt es eine wirksame Impfung. Die Zahl der Covid19-Toten in Deutschland ist im internationalen Vergleich äußerst gering. Dafür muss es Gründe geben. Aber es gibt keine Garantie dafür.
Wozu brauchen wir Feuerwehren – es brennt doch kaum!
Die Zahlen zur Übersterblichkeit…
…verfolge ich auch sehr aufmerksam. Das Problem ist, dass wir in diesen nicht nur a) die am Coronavirus gestorbenen Menschen sehen, sondern auch b) Folgen der Massenhysterie und c) der Lockdown-Maßnahmen allgemein. Es dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich sein, diese verschiedenen Faktoren herauszurechnen. Ich bin gespannt, wie Epidemiologen das versuchen werden.
StephanSchleim: @Physiker, Stefan: Wenn Sie sich mit den Argumenten inhaltlich auseinandersetzen möchten, dann bekommen Sie auch eine inhaltliche Reaktion. Ansonsten wundere ich mich, womit Sie so Ihre Zeit verbringen. (Ich lasse mal im Raum stehen, wie ein ähnliches “psychologisches Profil” von Ihnen aussehen würde. Ich verbringe meine Lebenszeit aber lieber mit wichtigeren Dingen, gerade noch mit der Aufnahme einer Wissenschaftstheorievorlesung für meine rund 600 Studierenden.)
Ich habe mich sehr wohl in meinem ersten Posting inhaltlich mich der Fehlinterpretation der Daten auseinandergesetzt und die Daten des RKI genauer angeguckt.
Es geht aber darum, dass jemand, der sich in der Interpretation so sehr von den Analysen der Fachwissenschaft abhebt noch genauer hinschauen sollte und die Folgen verantwortungsbewußt überlegen sollten. Ansonsten bekommt man eben vor allem Beifall von Leuten, die schon immer allem Handeln von Regierungen, der Wissenschaft und offiziellen Stellen mißtrauen.
Leider wurden in diesem Blog, wie nicht nur ich inzwischen gezeigt habe, gravierende Anfängerfehler gemacht. Die Folgen sind dann, dass Menschen sich ohne abgesicherte Erkenntnisse den Regeln widersetzen oder ihr politisches Spiel damit betreiben.
In New York City sind 16.700 Covid19-Tote gemeldet. Tatsächlich sind im gleichen Zeitraum 27.000 Menschen gestorben, das sind 21.000 mehr als sonst im gleichen Zeitraum üblich, eine Übersterblichkeit um etwa das 6fache im Verlauf dieses Jahres.
@Stephan Schleim
Ihre Argumentation entspricht derjenigen von Frank Castorf (Jahrg. 1951), die er in einem Interview geäußert hat:
Castorf: Wenn das Robert Koch-Institut klar sagen könnte, dass wir ohne drakonische Maßnahmen in wenigen Wochen 600.000 bis 1,5 Millionen Tote hätten, würde ich sofort einsehen, dass wir einen Ausnahmezustand haben. Aber angesichts der jetzigen Sterblichkeitsrate und der Zahl von bisher weniger als 6000 Corona-Toten sage ich: Es ist immer traurig, wenn ein Mensch stirbt, auch ein alter Mensch. Aber es ist der Lauf der Dinge, den wir akzeptieren müssen.
Das ist die Ansicht eines Kleinkindes, das nur die Gegenwart sieht.
Ihre Spekulation von Opfern einer “Massenhysterie” sowie des Lockdown hat welches wissenschaftliche Fundament?
@anton Reutlinger (Zitat zur Aussage von Frank Castorf):
So streng würde ich da doch nicht urteilen. Wieviele noch schwer erkranken können und sterben werden hängt auch sehr stark davon ab, wieviele eine fast symptomlose Infektion durchmachen. Scheinbar sind das aber sehr viele. Im Kreis Heinsberg haben aufgrund Antikörpertests schon 10% die Infektion durchgemacht und in der Lombardei sind es sogar 40%, die die Infektion schon hinter sich haben.
Fazit: Nach heutigem Wissen erkranken nur wenige der Infizierten schwer und viel mehr als man denkt haben die Infektion schon durchgemacht.
@Martin Holzherr
Es ist unbestreitbar, dass das verfügbare Datenmaterial recht dünn ist, um zuverlässige Vorhersagen machen zu können. Außerdem ist die Entwicklung sehr dynamisch, eben weil schon von Anfang an Maßnahmen mit Quarantäne von Kontaktpersonen ergriffen wurden. Dazu kommt die Dunkelziffer infolge von Zeitverzögerungen. Deshalb hat das RKI am 9.4. das “Nowcasting” eingeführt, um ein genaueres Bild zu bekommen.
Gerade weil wir die Wachstumskurve der Infektionen relativ flach halten konnten, gab es keine Überlastung des Gesundheitssystems. Sonst wäre die Todeskurve ähnlich wie in New York City oder Italien in die Höhe geschnellt. Ob eine effektive Immunisierung stattfindet, das wissen wir nicht mit Sicherheit, es ist eine Spekulation. Die Antikörpertests sind noch nicht zuverlässig genug.
Das Interview mit Castorf ist ein Beispiel für die Ansicht mancher Menschen, die meinen, die Schutzmaßnahmen hätten keine oder eher negative Wirkung gehabt oder sie müssten jetzt aufgehoben werden. Das ist kurzsichtig und falsch. Die wieder angestiegene Reproduktionszahl ist ein Beleg dafür. Auf Grund der jetzigen Erfahrungen und Daten kann man die Maßnahmen jedoch “tunen”.
Schleim: “Die Zahlen zur Übersterblichkeit verfolge ich auch sehr aufmerksam. Das Problem ist, dass wir in diesen nicht nur a) die am Coronavirus gestorbenen Menschen sehen, sondern auch b) Folgen der Massenhysterie und c) der Lockdown-Maßnahmen allgemein.”
Ist das ernsthaft ihre Ansicht? Haben Sie darueber gruendlich nachgedacht? Falls nein, hier eine kleine Hilfe: Wenn b und c wirklich eine nennenswerte Rolle spielen sollten, wie bewerten Sie dann die Tatsache, das Laender, die die Lage erstmal nicht so Ernst genommen haben (= wenig Massenhysterie/lockdown), hoehere Fallzahlen haben (zB UK, USA)? Und andere Laender, die sofort sehr strenge Massnahmen eingefuehrt haben, die Fallzahlen und Sterberate extrem reduzieren konnten (zB Neuseeland)?
@Anton Reutlinger: Richtig. Eine erratische Politik, die ohne Grundlagen die Kontaktbeschränkungen einfach wieder aufhebt, würde ins Chaos führen – ähnlich wie in Grossbritannien wo nun ein Richtungswechsel von laisser faire zu starkem Lockdown stattgefunden hat.
kleine Praezisierung: Ich meine nicht nur Neuseelands Fallzahlen und Sterberate, sondern vor allem, dass Neuseeland keine nennenserte Uebersterblichkeit aufweist.
Es ist erstaunlich, wie (auch) hier gegen eine völlig sachliche, zahlen-basierte Thesenbildung eines, immerhin, Lehrstuhlinhabers vor allem emotional polemisiert wird.
Das lässt darauf schließen, dass diese Polemiker gar nicht wollen, dass Corona “harmloser” als von ihnen bzw. den Regierungsepidemiologen angenommen ist, und auch ohne Lockdown & Co. in den Griff zu bekommen ist. Warum ist das so? Wäre auch eine Frage für einen Psychologen!
@Moritz: Übersterblichkeit
Erstens verstehe ich nicht, was psychologisierende Bemerkungen wie
“Ist das ernsthaft ihre Ansicht? Haben Sie darueber gruendlich nachgedacht?”
zur Diskussion beitragen. Reden Sie hier mit einem Deppen? Ich habe doch gerade ausformuliert, dass ich der Meinung bin, dass verschiedene Faktoren zur Übersterblichkeit beitragen.
Sie scheinen hingegen anzunehmen, dass jeder Todesfall über der normal zu erwartenden Sterblichkeit automatisch ein Corona-Todesfall sein müsse.
Zweitens ist es ein Fakt, dass Zahlen zur Übersterblichkeit interpretiert werden müssen. Meiner Meinung nach bei der Interpretation zu berücksichtigende Faktoren habe ich gerade aufgelistet (ja, ernsthaft; und was ist gründlich nachgedacht? ich habe mich mit den dementsprechenden Äußerungen des Epidemiologen Ioannidis auseinandergesetzt).
Wenn ich mehr darüber weiß, werde ich mehr darüber sagen.
@Uli Schoppe 27.4.
“…antatschen…”
Nein. Im Gegenteil.
Schleim: “Reden Sie hier mit einem Deppen? Ich habe doch gerade ausformuliert, dass ich der Meinung bin, dass verschiedene Faktoren zur Übersterblichkeit beitragen.”
Sie antworten nicht auf meine Frage: “Wenn [Sie also wirklich dieser Meinung sind], wie bewerten Sie dann die Tatsache, das Laender, die die Lage erstmal nicht so Ernst genommen haben (= wenig Massenhysterie/lockdown), hoehere Fallzahlen haben (zB UK, USA)? Und andere Laender, die sofort sehr strenge Massnahmen eingefuehrt haben, keine nennenswerte Uebersterblichkeit aufweisen (zB Neuseeland)?”
Schleim: “Sie scheinen hingegen anzunehmen, dass jeder Todesfall über der normal zu erwartenden Sterblichkeit automatisch ein Corona-Todesfall sein müsse.”
Nein ueberhaupt nicht, das folgt doch gar nicht aus meinem Einwand. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine strenger lockdown nicht automatisch zu ueberdurchschnittlich erhoehten Todeszahlen durch Massenpanik und soziale Isolation fuehren. Worauf begruenden Sie Ihre Unterstellung?
ps: “Ist das ernsthaft ihre Ansicht? Haben Sie darueber gruendlich nachgedacht?”
Bitte entschuldigen Sie meine etwas scharfe Sprachwahl, das traegt in der Tat nicht zur Argumentation bei. Ich meinte das aber ernst: Man braucht kein Einstein zu sein, um zu erkennen, dass Ihre Alternativerklaerung der Uebersterblichkeit nicht besonders schluessig ist. Mir kam es deshalb so vor, als ob Sie es einfach so mal schnell rausgehauen haben, evtl aus Mangel an besseren Argumenten. In der Tat, langsam muessten Sie sich doch eingestehen, dass die Uebersterblichkeit ein nur schwer zu leugnendes Argument gegen Kuhbandners “Theorie” ist.
Niclas Jones:
28.04.2020, 12:04 Uhr
Es ist erstaunlich, wie (auch) hier gegen eine völlig sachliche, zahlen-basierte Thesenbildung eines, immerhin, Lehrstuhlinhabers vor allem emotional polemisiert wird.
Kann es daran liegen, dass dieser Lehrstuhlinhaber manipulativ mit den Daten umgeht, in dem er z.B in seiner ersten Abbildung alles auf einen Zeitpunkt bezieht, wo es fast keine Fallzahlen gab (siehe eine genauere Analyse in meinem Beitrag oben)? Oder ist es ein Anfängerfehler?
Hier wird ständig vermutet, dass diejenigen, die sich professionell mit der Materie beschäftigen, Auswahleffekte wie die Änderung der Testhäufigkeit nicht mit einbeziehen. Tatsächlich war es in der Anfangsphase der Pandemie in Deutschland nicht leicht, an solche Zahlen zu kommen, aber natürlich sind diese Dinge bekannt. Zu glauben, dass die alle zu blöd sind, die Daten zu interpretieren wäre eine interessante Fragestellung (Ich denke da an: “Ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte!”).
@Moritz
Kleine Ergänzung
ein Land, das kaum Maßnahmen ergriffen hat, ist beispielhaft Schweden mit dreimal soviel Todesfällen/Einw. wie wir, bis jetzt! Die verantwortungslose Regierung dort hat endlich eine Kehrtwendung vollzogen.
Länder mit echten Restriktionen sind z.B. Polen ( 20% der Todesfälle/Einw. wie wir), Tschechien mit 25% sowie Österreich, dort ist die tägliche Fallzahl von 700 auf inzwischen stabil ca. 70 zurückgegangen.
Von den USA, GB, Italien, Frankreich und Spanien reden Schleim und Kuhbandner vorsichtshalber ebenfalls nicht, auch nicht vom bedauernswerten Belgien.
Wir liegen mit unseren Fall- und Todeszahl/Einw. weit weit auf der positiven Seite in der Welt, gottlob hatte unsere Regierung noch rechtzeitig die Kurve bekommen und die Leute haben vor der offiziellen Pseudoquarantäne schon freiwillig eine solche eingehalten.
Wäre es eine tatsächliche Quarantäne gewesen, gäbe es das Virus in unserem Land bereits nicht mehr.
(Was sind damit für unzählige Möglichkeiten, über die Ungefährlichkeit des Virus’ zu philosophieren, verloren gegangen.)
@Moritz: Übersterblichkeit #2
Danke, dass Sie das hier immerhin einräumen.
Sie fragen mich jetzt, warum ich nicht auf Ihr Argument eingehe.
Wir könnten jetzt ewig so weitermachen: Sie könnten auf die hohe Übersterblichkeit an verschiedenen Orten hinweisen; ich könnte auf die überraschend niedrige Zunahme der Corona-Infektionen in den von Herrn Kuhbandner hier diskutierten RKI-Stichproben hinweisen. (Dazu äußern Sie sich auch nicht.)
Bitte haben Sie verständnis dafür, dass das Bloggen eine ehrenamtliche Nebenbeschäftigung ist und ich andere Verpflichtungen habe. Zur Interpretation der Übersterblichkeit will ich mich im Detail erst dann näher äußern, wenn ich die Gelegenheit hatte, mich damit ausführlicher zu beschäftigen. Ich habe schlicht ein paar Faktoren aufgezählt, die in die Zahl hereinspielen können.
@Stefan: sachliche Auseinandersetzung; Referenzwert
Ihre “sachliche Auseinandersetzung” begann gleich mit den Vorwürfen von “Manipulationen” und “Taschenspielertricks”.
Bei so einer Grafik muss man ja irgendwo anfangen. Herr Kuhbandner hat das Anfang März gemacht. Das scheint mir mit Blick auf den Verlauf der Infektionen in Deutschland und die getroffenen Maßnahmen nicht verkehrt zu sein. Wieso ist das dann manipulativ? Weil Ihnen das Ergebnis nicht gefällt?
Würde man einen Referenzwert im Februar wählen, dann wäre der Unterschied wahrscheinlich sogar noch krasser, denn da war die verfügbare Testanzahl ja noch geringer. Würde man später im März anfangen, dann würde man wichtige Informationen über den Verlauf der Infektionen verlieren.
Man kann über einen Anstieg nichts aussagen, ohne irgendeinen Referenzwert zu wählen. Zunahme, Abnahme usw. setzt zwingend voraus, dass man sich auf irgendeinen Vergleichswert bezieht.
Und jetzt geben Sie bitte einmal an, was für Sie ein nicht-manipulativer Vergleichswert wäre, ohne Taschenspielertricks, mit dem man trotzdem die Frage beantworten könnte, wie der Verlauf der Infektionen war?
“Bitte haben Sie verständnis dafür, dass das Bloggen eine ehrenamtliche Nebenbeschäftigung ist und ich andere Verpflichtungen habe.”
Haha, naja, “ehrenamtlich”, ich weiß nicht, geht’s nicht mit noch mehr Selbstbeweihräucherung? Ich weiss nicht, ob es wirklich eine Wohltat ist, scilogs als Plattform für ungefragte und fragwürdige Meinungsäusserungen zu benutzen (zumal für ein fachfremdes Thema) und damit eine Herde Aluhüte anzustacheln.
Ich twittere übrigens auch ehrenamtlich. Nichts zu danken!
“Herr Kuhbandner und ich stellen Ihnen Texte zur Verbreitung des Coronavirus zur Verfügung, damit Sie sich Ihre eigene Meinung bilden können.”
Eine eigene Meinung zu haben, ist heutzutage nicht nur nicht erwünscht, sondern sogar gefährlich. Zu groß ist die Gefahr, dass sie möglicherweise von “der Wahrheit(TM)” abweicht, die unsere weisen Anführer und Experten erdachten. Dann wird man, ohne das man es selbst merken würde, auf einmal zum “rechtsextremen Verschwörungtheoretiker”, den man mundtot machen und ausgrenzen muß. Auf seine Mitmenschen sollte man sich dann auch nicht verlassen; die klatschen eher noch Applaus, wenn man von der Staatsmacht abgeführt wird.
@Peter Müller – q.e.d. 🙂
Guten Tag,
Ich habe ihren Artikel mit großem Interesse gelesen, nur leider sehe ich in ihren Schlussfolgerungen eine große Lücke. Sie haben die statistischen Effekte für beschrieben, nur leider spiegeln werder ihre Überlegungen zu den gestiegenen Test noch die dann gestiegenen Zahlen von gefunden Infizierten wieder das uns auch die real nachweisbaren Zahlen von schweren Verläufen im Krankenhaus harte Zahlen geben. Sie übergehen in meinen Augen das parallel zum Anstieg der gemessenen Infizierten auch die Zahl der Patienten in den Krankenhäusern gestiegen ist. Zum Glück stiegen diese nicht so sehr wie befürchtet, aber da das Virus die gleichen Folgen zeigt, lässt sich aus diesen viel sicheren Zahlen schon ein Anstieg der Infizierten ableiten.
Es ist ihr gutes Recht Warnungen aus zu sprechen oder ihre Meinung kund zu tun, aber rein mathematisches zerpflücken von Statistiken, ohne das Gesamtbild zu betrachten halt ich für wenig zielführend.
Wenn sie auf drohende psychische Schäden aufgrund der Massnahmen hinweisen, finde ich das durchaus wichtig zu diskutieren, aber die Massnahmen als nicht nötig zu beschreiben aufgrund eines Unsicherheitsfaktors in einer Statistik, die nur ein kleiner Teil der Begründungen für dieses Vorgehen war, halt ich für gefährlich und fahrlässig. Es lässt die Leute leichtsinnig werden. Und ganz ab davon ob die Infizietenzahlen belastbar sind, oder nicht, sind die Folgen einer ungebremsten Verbreitung kein Gedankenspiel, sondern lassen sich leider mittlerweile an eigenen Beispielen beobachten (Italien, Spanien, UK, New York, Frankreich).
Von daher, in meinen Augen greift ihr Analyse zu kurz. Schade, es wäre eine Möglichkeit gewesen auf zu zeigen das auch der Umgang mit dem Coronavirus, genau wie z.b. die Klimakriese sich nicht für einfache Antworten eignet und zu zeigen wie wissenschaftlches abwägen von Fakten, Daten und annahmen, die durch die Realität mittlerweile bestätigt sind ineinander greifen und ein Bild abgeben.
MfG
Hier alles ganz deutlich, verständlich, auf offizielle Daten gestützt, von Prof. Dr. Homburg erläutert.
https://www.youtube.com/watch?v=Z_FHMfPqoIM
Prof. Dr. Homburg ist Finanzmathematiker, kurz: Mathematiker mit Spezialisierung auf Finanzen. Was sind aber Epidemiologen? Epidemiologen sind auch nichts anderes als Mathematiker. Und Prof. Dr. Homburg bringt daher für alle dort gemachten Aussagen genau die nötigen Kompetenzen mit.
“Bundeskanzlerin Merkel und Virologe Drosten sind sich sicher: wir sind noch mitten in der Epidemie. Aber ist das wirklich so? Nein, sagte der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Er erläutert anhand von offiziellen Zahlen, daß die Epidemie in Deutschland längst abebbt. Und er bleibt dabei: der Höhepunkt der Corona-Seuche lag weit vor dem Lockdown. Und damit sei der unwirksam gewesen.”
@Rudi Knoth
Die Menschen änderten ihr Verhalten vor Inkrafttreten des “Lockdown”. Sie haben den “Lockdown” quasi vorweggenommen.
Dass das Infektionsgeschehen bereits vor der Verkündung des “Lockdown” zurückging ist nicht verwunderlich. Denn bereits im Vorfeld sind viele Interventionen erfolgt: Verbot von Großveranstaltungen, Schulschließungen, Kitaschließungen usw. Und viele Firmen haben ihre Mitarbeiter ins Homeoffice geschickt.
Zudem sind die Menschen schon seit Anfang März weniger mobil gewesen. Das ergeben die Bewegungsdaten der Mobilfunkbetreiber.
Schaut man nur auf die nackte Zahlen und vergisst, den Kontext zu betrachten, dann sind Trugschlüsse die Folge.
Ich möchte mich für diese Ernüchterung bei Ihnen sehr bedanken. Und hoffe es hört Sie jemand an im Bundestag oder bei den Virologen. Warum es bis jetzt keiner gemacht hat, ist mir ein Rätsel aber weiter so!
Wirklich Klasse dass hier die Stammforum-Vollschreiber ernsthaft anzweifeln, dass Panik verbreitet wurde und wird. Man fragt sich: wo leben die eigentlich?
Ich habe Freunde, Verwandte, Bekannte und treffe Menschen auf der Straße und in den Geschäften. Und jeder sagt, äußert oder zeigt, dass er beängstigt ist durch die ständig aufsummierten Zahlen von Toten (die natürlich immer weiter zunehmen, genau so wie alles zunimmt, was ich immer weiter und weiter zählt, zB Sandkörner am Strand).
Menschen sind verängstigt, wissen nicht mehr, was sie noch dürfen, haben Angst nicht nur vor “Corona” (meines Erachtens genauso sinnfällig wie Angst vor Grippe zu haben, kann begründet sein, meistens aber nicht), sondern auch vor den Zwangsmaßnahmen, die immer mehr unser Leben bestimmen (von wegen “Ausstieg”, die Zumutungen werden immer doller), Menschen mit prekärer psychischer Situation leiden oder drehen gar durch, Alte sitzen verunsichert zu hause, alleine gelassen, Alte, Kinder von Maskenträgern verunsichert, das zwischenmenschliche Zusammenleben wird mehr und mehr spannungsgeladen, Aggressivität wegen Kleinigkeiten bricht aus, …
Hier wird so getan, wie wenn alles völlig banal wäre, Maskenpflicht (es ist eine Pflicht, die von Zivilpersonen wie Schaffnern und Einzelhändlern durchgesetzt werden muss, wenn ich sonst nicht mehr ÖPNV benutzen oder Einkaufen gehen kann) sei doch nichts schlimmes. Schon komisch: die gleichen Leute beschweren sich dann andernorts über die Schleierpflicht in muslimischen Ländern.
Ich muss sagen: diese Foren von SciLogs sind völlig versaut und verseucht durch bestimmte Aktivisten, die hier regelmäßig ihr Unwesen treiben.
Zugleich muss ich aber meinen Dank und meine Anerkennung an Spektrum, die Betreiber dieser Foren, aussprechen, dass sie hier die Veröffentlichung dieser wertvollen Artikel ermöglichen.
Die Foren hier kann man aber in die Tonne treten weil sie völlig in der Hand von einer Art “Wissenschafts”-Sekte oder so etwas sind.
zu “Ephor
28.04.2020, 13:53 Uhr”
Und wie wäre folgendes: das “Infektionsgeschehen” ist ganz einfach genau so wie schon jedes Jahr auf natürliche Weise zurück gegangen.
Diese These wird ganz klar gestützt durch die offensichtliche Tatsache, dass die Kurve genauso aussieht wie die Kurven jedes Jahr, von dem Erkältungs- und Grippe-Geschehen.
Es ist ganz einfach: im Winter nimmt bevölkerungsweit die Stärke des Immunsystems ab aufgrund von Lichtmangel, damit einhergehend Vitamin-D-Mangel, sowie hauptsächlicher Aufenthalt in geschlossenen Räumen, Staub, schlechte Luft, Infektionen aufgrund der dadurch bedingten Nähe, …
Im Frühjahr lockt die Sonne die Menschen nach draußen, der Vitamin-D-Spiegel steigt, der Mensch atmet auf, man hat frische Luft, die Atemwege werden wieder frei, UV-Strahlung tötet Viren und Bakterien ab, …
Alles völlig offensichtlich, alles liegt klar auf der Hand, alles ist wie immer, fast keine Auffälligkeiten.
Es tritt nun aber eine sichtbare Übersterblichkeit auf? Ja! Kein Wunder: die Maßnahmen greifen! Und diese Maßnahmen werden viel mehr Opfer fordern, als jedes Influenza- oder Corona-Virus. Für Virologen sind das dann wohl Kollateralschäden. Die sehen sowieso nur Viren und Zahlen und Kurven – und sonst nichts. Insbesondere keine Menschen!
Stephan Schleim: Ihre “sachliche Auseinandersetzung” begann gleich mit den Vorwürfen von “Manipulationen” und “Taschenspielertricks”.
Bei so einer Grafik muss man ja irgendwo anfangen. Herr Kuhbandner hat das Anfang März gemacht. Das scheint mir mit Blick auf den Verlauf der Infektionen in Deutschland und die getroffenen Maßnahmen nicht verkehrt zu sein. Wieso ist das dann manipulativ? Weil Ihnen das Ergebnis nicht gefällt?
Würde man einen Referenzwert im Februar wählen, dann wäre der Unterschied wahrscheinlich sogar noch krasser, denn da war die verfügbare Testanzahl ja noch geringer. Würde man später im März anfangen, dann würde man wichtige Informationen über den Verlauf der Infektionen verlieren.
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Nein, wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe, war die Zahl der Tests von Kalenderwoche 13 an fast konstant und ist dann wieder gesunken. Nur die Normierung auf diesen einen Zeitpunkt empfinde ich als höchst manipulativ und wurde gewählt, um eine solche Diskrepanz darzustellen, die es spätesten am KW 13 gar nicht mehr gab. Das ist ein Anfangsproblem und das RKI hat in dieser Zeit auch die Regeln, wer zu testen ist, geändert. Dies alles zu ignorieren ist meiner Meinung nach entweder fahrlässig oder bewußt manipulativ.
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Stephan Schleim: Und jetzt geben Sie bitte einmal an, was für Sie ein nicht-manipulativer Vergleichswert wäre, ohne Taschenspielertricks, mit dem man trotzdem die Frage beantworten könnte, wie der Verlauf der Infektionen war?
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Jeder andere Referenzwert nach der 11. KW hätte dem Autoren nicht ermöglicht, eine solche Diskrepanz darzustellen. Und diese gab es spätestens dann nicht mehr. Von da an gab es diesen steilen Anstieg der Testzahlen gar nicht mehr.
Aber das wäre nirgendwo in dem Blog gezeigt, sondern nur auf diese wilden Extrapolationen aus einer Zeit, als noch kaum getestet wurde. Für eine ernsthafte, nicht-manipulative Darstellung ist eben der gesamte Zeitraum wichtig. Vor allem der, wo solche Effektive wie die unterschiedliche Testhäufigkeit gar keine große Rolle mehr spielten (und seit einiger Zeit sogar zur Unterschätzung führen, weil die Zahl der Tests abnimmt).
Ich stimme zu, dass die Werte bis zur 11. KW schwierig sind zu interpretieren. Aber glauben Sie bitte nicht, dass alle anderen diese Aspekte nicht kennen. Dies gehört zum Grundwissen aller, die sich wissenschaftlich mit dem Thema befassen.
Sehr geehrter Herr Schleim.
seien Sie sich bewusst, dass Sie es hier im Forum mit einer Gruppe sich untereinander absprechender, möglicherweise sogar geschulter “Infokrieger” zu tun haben. Die Hälfte der Accounts sind Sockenpuppen, da würde ich darauf wetten. Und Sie sollten sich vorstellen können, das da ganz gezielte Kampagnen gefahren werden, bei denen sich dieser Sockenpuppen-Zoo gegenseitig zuspielt und perfide Strategien fährt.
Lassen Sie sich nicht unterkriegen!
Solche Dinge wie das hier
“Moritz
28.04.2020, 12:26 Uhr
Schleim: “Reden Sie hier mit einem Deppen? Ich habe doch gerade ausformuliert, dass ich der Meinung bin, dass verschiedene Faktoren zur Übersterblichkeit beitragen.””
sind wohl überlegte Taktiken (beleidigende Anrede mit nur Ihrem Nachnahmen, Hervorheben eines negativ konnotierten Begriffes, der Ihnen einmal herausgerutscht ist). Normalerweise würde der ein einziges mal von Ihnen verwendete, und gar nicht jemanden beleidigende Begriff “Depp” durch mehrfaches Zuspiel über Bande immer mehr gegen Sie gewendet werden.
Ich sage nur: Obacht!
Strategie: Sie sollen mürbe gemacht werden, idealer Weise das Handtuch werfen!
Lieber Herr Schleim,
Ihre Beiträge sind selbstverständlich vollkommen in Ordnung. Wissenschaft besteht genau daraus, dass man immer wieder alles in Frage stellt und weitersucht – auch wenn sich die Erkenntnisse jeden Tag ändern.
Und da das Thema Corona entweder schon alleine oder spätestens zusammen mit den Massnahmen dagegen sehr sehr ernst ist und gravierende Auswirkungen hat und haben wird, ist es vollkommen richtig, bisher getroffene Annahmen ständig zu überprüfen und zu hinterfragen.
Und natürlich müssen das auch Wissenschaftler anderer Disziplinen tun, also Statistiker, Psychologen, Epidemielogen, Wirtschaftler. Ich selbst bin nur Mathematiker, habe aber auch Zweifel an so manchen Statistiken, die ich (zumindest gefühlt) schon selber widerlegen kann. Ob das stimmt? Das weiss ich nicht genau – vielleicht übersehe ich auch das ein oder andere.
Aber wer kann es denn vermeintlich besser wissen? Die Leute, die hier schreiben, es sei alles Quatsch von dem Autor? Oder ich? Oder Sie? Na rein von der Wahrscheinlichkeit her kommend doch wahrscheinlich am ehesten die, die es mal gelernt haben, und sich seit Jahren damit beschäftigen. Also die Wissenschaftler. Und zwar aus den diversen Disziplinen.
Was mich aber immer wieder überrascht ist, dass all diese Fragen oder Überlegungen von einer bestimmten Gruppe immer sofort abgewatscht werden. Und zwar immer gleich so diskretierend mit “der hat einen Fehler gemacht” oder “wie kann ein Wissenschaftler fachfremd argumentieren”? Und das wissen dann die Nicht-Wissenschaftler? Da gab es oben schon den Satz
Ich kann nur jedem raten, alle Meinungen anzuhören, diese selber zu verplausibilieren und bei Fragezeichen im Kopf oder Bauch diese Fragen auch zu stellen. Und zwar sachlich.
Es ist doch schon sehr auffallend, dass die Mehrzahl der hier Agierenden eine Dramatisierung der Zahlen, einer möglichst drastischen Auslegung, einer Hysterisierung der Lage, das Wort redet.
Eines ist gewiss: diese Accounts geben in keinster Weise die Meinung und Stimmung der Bevölkerung wider – sondern auffallender Weise (fast) nur die amtlich und staatlich verordnete Meinung und Stimmung (die wenigen rühmlichen, aber umso dankenswerteren Ausnahmen möchte ich dabei nicht unter den Tisch fallen lassen und seien hiermit gewürdigt.)
Niemand kann sich der Tatsache verschließen, dass sich “der Wind dreht”. Immer mehr verantwortungsbewusste Menschen, viele Allgemein- und Hausärzte, Wissenschaftler, aber auch Menschen auf der Straße, begehren gegen die “verordnete Wahrheit” auf, die hier im Forum noch so vehement und daher unglaubwürdig verteidigt wird.
@Diana: Ehrenamt
Ich wurde vom damaligen Chefredakteur gefragt, ob ich für die SciLogs (bzw. deren Vorgänger Brainlogs) bloggen möchte, habe ja gesagt, und werde hierfür nicht bezahlt. Noch fragen?
So geht das nun schon seit bald 13 Jahren, 300 Beiträgen und über 16.000 Kommentaren.
@Storz, Olejniczak-Burkert: Mitmenschen & Meinungen
Danke für Ihre Kommentare. Ich glaube prinzipiell an das Gute im Menschen – aber in so außergewöhnlichen Zeiten gehen mit manchen die Gefühle durch. Das ist auch menschlich.
Wir wollten hier einen Beitrag zur Meinungsbildung bieten und das ist uns meines Erachtens auch gelungen.
(Und da ich mich schon als 14-Jähriger in solche Diskussionsforen wagte, weiß ich zur Genüge, dass man dafür ein dickes Fell braucht.)
Ich halte zwar die Maßnahmen für gerechtfertigt, bin aber wegen der extrem schweren Auswirkungen auf die Wirtschaft der Meinung, dass auf keinem Fall mit den Einschränkungen übertrieben werden darf und die Maßnahmen möglichst sachlich und qualifiziert hinterfragt werden sollten und jeweils auf den neuesten Stand der Erkenntnisse angepasst werden sollten.
Prof. Kuhbandner scheint eine recht „statische“ traditionelle Statistik vorzuziehen. Heutzutage versucht man mehr auf „dynamische Muster“ zu setzen. Das würde es ermöglichen die besonderen „Verbreitungsmuster“ des Virus zu erkennen, die sich zweifellos von den „Verbreitungsmustern“ der „normalen Grippeviren“ unterscheiden dürften.
Die „normale Statistik“ ermöglicht dies nicht, außer man interpretiert die Daten richtig.
Zum Beispiel von Herrn Kuhbandner: Nehmen wir einmal an, der „Osterhase“ der an der Reihe ist die Eier zu verteilen wäre betrunken und versteckt seinen Eierkorb samt Eiern hinter Brenneseln. Die werden kaum von den Kindern gefunden, bedeutet man hat keine positiven Testergebnisse (aber faule Eier). Beobachtet aber ein Erwachsener der zufällig aus dem Fenster schaut (wie der Isländische Arzt dem aufgefallen ist dass die Infizierten aus Tirol kamen und Alarm geschlagen hat) den „Osterhasen“ wie er seinen Korb hinter den Brenneseln versteckt, hat er ein wichtiges besonderes Verhaltensmuster dass die Ausbreitung steuert, sofort durchschaut. Die Übeltäter sind die betrunkenen „Osterhasen“.
Bemerkenswert beim neuartigen Virus scheint, es sind hauptsächlich Männer betroffen, Frauen weniger, Kinder noch weniger, besonders starke schnelle Infektionszahlen gab es in „Bier Hotspots“ (Ischgl, Rosenheim….) und wo man es mit der Hygiene nicht „so eng“ sieht. Letztlich ist man dort der Meinung, Alkohol tötet so und so alle Viren….
Meine typische Verschwörungstheorie ist, die Viren verbreiten sich vom Mund des Infizierten aufs nicht gerade klinisch saubere Bierglas, finden dort Bakterien vor, in Anwesenheit der Mikroben könnte sich die Infektiosität der Viren stark erhöhen, „überleben“ auch noch den leichten Alkoholgehalt des Bieres (oder Weines) und die richtig “starken Viren“ gelangen zum Virenempfänger.
Es wäre denkmöglich dass dieses Übertragungsmuster besonders wirksam ist.
@Nebenwirkungen und Güterabwägung
Angela Merkel sprach vor etwa einer Woche, dass die heute 80 oder 90-Jährigen dieses Land aufgebaut haben, und jetzt unseren besonderen Schutz verdient haben. Jetzt muss ich aber auch feststellen, dass wir gerade dabei sind, einen nicht unerheblichen Teil dieser Aufbauleistung durch die Corona-Gegenmaßnahmen wieder einzustampfen. Ich denke da zum Beispiel an einen Landgasthof, der schon in der 3. Generation von der Familie geführt wird und nun seit 6 Wochen keinerlei Einnahmen mehr hat, mit der Perspektive dass da noch ein weiteres halbes Jahr ohne jegliche Einnahmen dazukommt.
Die Vermeidung von vorzeitigen Todesfällen steht auf der einen Seite, auf der Anderen die finanziellen, die sozialen und die psychischen Folgen der Gegenmaßnahmen. Hier ist eine gute Güterabwägung wichtig. Nur die medizinische Sicht der Dinge zu sehen, ist der Situation überhaupt nicht angemessen. Schon gar nicht, wenn hier mit Statistiken gerechnet wird, die die Gefährlichkeit der Situation übertrieben darstellen. Einerseits zeigen dies die statistischen Überlegungen von Herrn Kuhbandner, anderseits ist immer noch nicht die Dunkelziffer der symptomlosen Infektionen genügend untersucht worden. Je höher diese Dunkelziffer ist, desto geringer ist auch der maximal mögliche Schaden, und das ist damit ein absolut notwendiger Parameter, um hier die Güterabwägung realistisch durchzuführen.
Neben den Vermögensschäden bei Unternehmen und Kleinunternehmern ist die folgende Arbeitslosigkeit eine schwerwiegende Nebenwirkung der Corona-Gegenmaßnahmen. Dazu kommt eine drohende Verschärfung der Armut bei jetzt schon Arbeitslosen bzw. Arbeitsunfähigen sowie bei den neuen Arbeitslosen, die die durch den Lockdown ausgelöste Weltwirtschaftskrise weltweit nach sich ziehen wird. Bei uns kann das eine Kürzung der Regelsätze bedeuten, in Südeuropa und den Schwellenländern weltweit einen weitgehenden Zusammenbruch der Sozialsysteme mit sich bringen.
Die Arbeitslosigkeit und Armut bringen dann eben soziale und psychische Schäden mit sich, die unauffälliger sind, aber dennoch gravierend sind. Das geht über die derzeitige Annullierung des Soziallebens weit hinaus. Hier denke ich nicht nur an die Menschen in den Altenheimen, die von ihren Liebsten nicht mehr besucht werden dürfen. Auch sind derzeit z.B. alle Hilfen im Arbeits- und Beschäftigungsbereich für chronisch psychisch Kranke eingestellt worden.
Armut, Einsamkeit und Beschäftigungslosigkeit sind nicht nur eine Unbequemlichkeit. Sie fördert psychische Krankheiten, aber auch überhaupt eine Verschlechterung des allgemeinen Gesundheitszustandes, und ist ein Risikofaktor, bis zu 10 Jahre früher zu sterben. Handfeste psychische Krankheiten können sogar im Mittel den Todeszeitpunkt um gleich 20 Jahre vorverlegen.
Man mag auf den ersten Blick meinen, man könne Vermögensschäden und soziale Schäden nicht gegen den Schutz der alten Menschen vor Covid19 aufrechnen, weil eben Gesundheit und Tod in einer anderen Kategorie spielen wie unpässliche Geschäftsangelegenheiten. Aber ich will hier darauf hinaus, dass man das nicht nur gegeneinander aufrechnen kann, sondern dass hier eine wirkliche und gerne auch transparente Güterabwägung unbedingt durchgeführt werden muss.
Das hat mit Ethik nichts mehr zu tun, wenn man hier versucht, der rein medizinischen Sicht nur mit Blick auf die direkten Wirkungen von Covid19 einen 100%-prozentigen Vorrang einzuräumen, ohne die Nebenwirkungen der Gegenmaßnahmen mit in die Abwägung einzubeziehen.
Wenn der Staat mit umfangreichen Hilfen den notleidenden Unternehmen zur Seite steht, entschärft das das Problem doch nur etwas. Der Schaden kann doch so nur unter den Menschen verteilt werden. Und gerade im Falle von ganzen Ländern, die vom Tourismus leben, ist hier mit einer nennenswerten internationalen Hilfe erfahrungsgemäß nicht wirklich zu rechnen. Die politischen Folgen sehen ganz danach aus, dass sie das Ende der Europäischen Union bedeuten können. Und auch die EU gehört zu den Aufbauleistungen der heute 80 bis 90-Jährigen.
Ein Vorschlag zur Sachlichkeit:
Man sollte die Argumentation von Prof. Kuhbandner auf Grundlage von Fakten aus Ländern wie Italien, Spanien, … prüfen.
Auch für diese Länder sind sowohl Testzahlen wie auch die Zahlen für Erkrankte bzw. Tote bekannt.
Nur deutsche Zahlen zu kritisieren – ist unwissenschaftlich.
Und hier nochmal, weil in diesem Forum vor lauter Zahlen die Welt nicht mehr gesehen wird:
fast alle “Corona-Tote” sind in einem Alter gestorben, in dem man nun einmal stirbt. Das ist Fakt. Das lässt sich nicht “wegrechnen”.
Hört doch auf mit Eurem dummen Herumgeeiere: es gibt eben keine “weltweite schreckliche todbringende Corona-Seuche”.
Seid doch froh!
Oder wollt ihr sowas “ums verrecken” herbeireden, herbeirechnen?
@Elektroniker
Ein Virus kann nur ganz bestimmte Zellen angreifen, so wie ein Schlüssel nur auf ein bestimmtes Schloss passt, oder ein Passwort auf ein entsprechendes Bitmuster. Bakterien passen nicht in dieses Muster. Das Coronavirus greift offenbar nur Zellen der menschlichen Atemwege an und es wird daher über den Atem und den Speichel übertragen.
Vier bis sechs Tage nach der Infektion kann eine Person andere Personen infizieren und die Dauer der Infektiosität ist ebenfalls 4-6 Tage. Nach etwa zwei Wochen werden vom Immunsystem Antikörper gebildet und das Virus neutralisiert. Damit hört die Infektiosität auf. Entscheidend ist, dass jede infizierte Person noch vor Auftreten von Symptomen beliebig viele andere Personen infizieren kann. Dadurch ist die exponentielle Ausbreitung gegeben.
Man braucht schon einige Fachkenntnisse, um fachgerecht diskutieren und urteilen zu können.
@KRichard
… und Schweden, Belgien, Polen, Tschechien.
@Tobias Jeckenburger
Ohne Schutzmaßnahmen würden nach den vorhandenen Zahlen schätzungsweise etwa 5-8% der Bevölkerung sterben. Gäbe es dann noch genügend Konsumenten und Arbeitnehmer für eine florierende Wirtschaft?
@KRichard: Herr Kuhbandner hat in seinem ersten Beitrag auch Zahlen aus Italien einbezogen (und zwar Zahlen vom 1. März bis 20. April). Bitte lesen Sie das dort noch einmal nach.
@Stefan: Referenzwert
Es ist trivial, ja, wenn man statt ca. 42:1 (KW14:KW10) eben 42:8 (KW14:KW11) darstellen würde, dass die Balken dann weniger hoch wären. Am allgemeinen Muster würde sich dadurch aber nichts ändern. Auch dann wäre die Schlussfolgerung, dass der Anzahl der Neuinfektionen stark überschätzt wurde.
Ich verstehe wirklich nicht, worauf Sie hinaus wollen.
Dass für die gefährtete Gruppe, also insbesondere alte Menschen, Schutzmaßnahmen notwendig sind, ist überhaupt keine Frage.
Aber alles für alle herunter zu fahren ist sinnlos.
Eine durchschnittliche Statistik für alle sagt in Wirklichkeit gar nichts.
Dass in einigen Länder eine hohe Zahl von Sterbefällen gibt, sagt nur dass man dort die gefährtete Gruppe völlig unzureichend geschützt hat.
Natürlich ist es wahrscheinlicher dass das Virus auf die gefährtete Gruppe übetragen wird wenn es mehr Infizierte gibt. Aber tatsächlich kann man die Verbreitung des Virus so oder so nicht völlig verhindern.
Also ist die einzige wirkliche Möglichkeit alle Gefährteten mit allen nur verfügbaren Mitteln zu schützen.
Alles niederzufahren ist ein Unsinn.
@Alle
Ich halte die Interpretation der Zahlen aus diesem Blogeintrag für wenig plausibel, wenn man sich vergleichend Zahlen aus anderen Ländern ansieht. Zum Beispiel aus Hokkaido, wo zunächst die Fallzahlen stark abgesunken sind und dann nach gesellschaftlichen Lockerungen wieder angestiegen sind, bei gleichzeitig durchgehend steigenden Testzahlen.
Ich sehe nicht, wie die Methode aus diesem Blogeintrag mit solchen Beispielen umgehen sollte.
@Albrecht Storz
“fast alle “Corona-Tote” sind in einem Alter gestorben, in dem man nun einmal stirbt. Das ist Fakt.”
Man sollte sich da nicht einfacher machen als es ist. Es ist sehr früh in der Pandemie für solche definiten Aussagen. Im Moment ist man dafür auf unpublizierte Literatur angewiesen. Aber mit der Zeit wird man das besser abschätzen können.Die Abschätzung, die ich gelesen habe, kommt auf um die 10 Jahren, die Patienten durchschnittlich eher gestorben sind als ansonsten zu erwarten gewesen wäre. Dies sind natürlich vorläufige Berechnungen:
https://d212y8ha88k086.cloudfront.net/manuscripts/17385/ce81250e-061d-4299-830b-b2041e64fca3_15849_-_peter_hanlon.pdf
@anton reutlinger
Wegen der unbekannten Dunkelziffer, zu der es aber immer wieder verschiedene Abschätzungen gibt, liegt die Sterbe-Rate eher bei 0,4-2% der Infizierten, bzw. noch weniger auf die Gesamtbevölkerung.
Diese Zahlen sind mir persönlich aber bereits so hoch und so weit über der gewöhnlichen Influenza (deren Letalität in manchen Jahren bei 0,02% der Infizierten liegt), dass ich persönlich die derzeitigen Maßnahmen nicht für übertrieben halte.
@Albrecht Storz
Meines Erachtens sterben die Corona-Toten keineswegs in dem Alter, in dem sie individuell sonst gestorben werden, und durch diese zusätzlichen, verfrühten Todesfälle kommen aufgrund der Fallzahlen sehr viele verlorenen Lebensjahre zusammen. “Lost life years” ist eine Größe, die auch gar nicht so selten bei Reaktorunfällen, Luftverschmutzung, Klimawandel, dem Rauchen und Katastrophen abgeschätzt wird, weil auch da in der öffentlichen Diskussion von einer Minderheit gerne mal ins Feld geworfen wird, die Alten als Opfer (außer bei bestimmten Katastrophen – z.B. Vulkanausbrüchen – fallen allermeistens relativ zum Bevölkerungsanteil gesehen die meisten Opfer in die hohen Altersgruppen!) interessierten doch angeblich gar nicht. Mit den “lost life years” führt man dann eine entsprechende Gewichtung ein, um dem Rechnung zu tragen. Man liest auch schon (dies allerdings selten) die Größe “lost healthy life years”, wenn man solche Argumentationen weiter auf die Spitze treiben will. Ich finde diese Größen gar nicht unbedingt verkehrt, aber ich schätze als junger Mensch das Leben der Alten keineswegs als gering ein. Vielleicht einfach aus Eigennutz – ich werde auch alt werden und will dann, das mein Leben zählt.
Abgesehen davon, dass Corona auch Jüngere tödlich trifft, besonders in den Regionen wo die medizinische Gesamtversorgung stark strapaziert ist und zu den gelegentlichen jüngeren Corona-Toten noch fehlende Kapazitäten für Unfälle etc. kommen.
@Schleim
Ich war mit 14 schon fast komplett durchdachter Sozialist/Kommunist 😏 Das (Obacht!) obwohl es den obersten Hort der Konfusion (das Internet) noch garnicht gab 😷👊
Mein Alter damals: “Verdammt, woher hast du diesen Mist bloss?” Darauf ich: “Na von dir, du hast mich doch jedes Jahr zu den Verwandten in die DDR geschleift” 😄 Er: 😠
Und das obwohl die DDR ganz klar nicht der wirklich-wahrhaftige Sozialismus/Kommunismus war!!!
@Wizzy
Einverstanden, die Dunkelziffer hatte ich nicht berücksichtigt. In USA, GB, Italien und Spanien liegen die Todesraten derzeit bei über 10% der getesteten Infizierten. Wichtig ist mir, dass die Wirtschaft und die Gesellschaft auch ohne Schutzmaßnahmen schwere Schäden zu ertragen hätte.
@anton reutlinger
Erschreckend, ja. Ich gabhalt die Ergebnisse bisheriger offizieller Abschätzungen wieder. Beispielsweise gibt es die Studie von der London School of Hygiene and Tropical Medicine, wo beinahe alle (auch symptomlose) Passagiere+Crew der Diamond Princess getestet wurden, wobei dann deutlich mehr Infizierte herauskamen und man kam mit dieser “Durchleuchtung” plus einer Umrechnung auf die Altersstruktur an Land (weiß aber nicht mehr von wo, wahrscheinlich UK) dann auf eine CFR von 1,3%. Die vor der Studie ermittelte raw-CFR lag bei 2,6%, und man hatte für letztere bereits ein ziemlich genaues Screening zur Grundlage.
Aber mit mehr Studien/Zeit wird man sicherlich genauer werden, und vielleicht ist die Lethalität insgesamt dann doch höher oder niedriger.
@Anton Reutlinger:
Nach heutiger Einschätzung starben in Bergamo 0.57% der dortigen Bevölkerung an Covid-19 (unter Berücksichtigung der Übersterblichkeit) und 40% haben die Krankheit aufgrund von Antikörpertests durchgemacht. Das Durchschnittsalter der Gestorbenen war bei 81 Jahren. Folgerung: Menschlich ist bestimmt ein grosser Schaden entstanden, aber wirtschaftlich kaum.
Man kann Covid-19 durchaus mir der Hongkong-Grippe von 1968 bis -70 vergleichen als weltweit 1 Million Menschen daran starben und aufgrund der Übersterblichkeit 40‘000 In Deutschland. Damals wurden keinerlei Schutzmassnahmen ergriffen und die meisten erinnern sich an 1968 als Zeit der freien Liebe und der Revolte. An die Grippewelle erinnern sich virlleicht noch die Mediziner.
Zur Analyse der Situation in Bergamo und Italien empfehle ich
Total COVID-19 Mortality in Italy: Excess Mortality and Age Dependence through Time-Series Analysis
@ anton reutlinger 28.04.2020, 15:24 Uhr
Habe einmal gelesen, dass z.B. Zuckermoleküle auf der Bakterienhülle auf virale Prozesse, eventuell über das Immunsystem, massiv Einfluss nehmen können. Sowohl bei der Übertragung als auch bei ihre Vermehrung.
Es soll sogar katalytische Effekte geben, so dass allein die Anwesenheit z.B. von Lipopolysacchariden reicht um Infektionen durch die Vermehrung von Viren zu fördern.
https://www.cell.com/cell-host-microbe/pdf/S1931-3128(15)00374-1.pdf
@anton reutlinger
Soso, fake news. DIe Wehrpflicht ist abgeschafft und nicht nur ausgesetzt? Seid mitte 2011. Nur nicht abgeschafft. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wird nicht gestrichen? Wenn man nur ganz simpel erschossen wird ist das nur virtuell? 🙂 Als ich meine 20 Monate Zuvieldienst gemacht habe stand das sogar ganz vorne im Leitfaden. Zuvieldienstleistende hängen nämlich am selben Fliegenfänger wie die Bundies. Nur Totalverweigerer sind raus. Dafür haben die das Privileg auf Knast.
@Martin Holzherr
Auf alle Schutzmaßnahmen zu verzichten, ist selbstverständlich eine hypothetische Annahme. Die Frage dabei ist, wie schnell das Gesundheitssystem überlastet wäre. Die Folgen einer Überlastung sind in New York und in Italien zu sehen. Dabei sollten nicht nur die Toten gezählt werden; manche Menschen haben infolge der Infektion bleibende gesundheitliche Schäden. Genau diese Möglichkeit der Überlastung mit ihren Folgen ist der Hauptgrund für die Schutzmaßnahmen der Regierung. Trotz der Maßnahmen wird das Virus jedoch noch lange nicht verschwinden und bleibt eine latente Gefahr.
@Elektroniker
Worauf wollen Sie mit Ihrem Beitrag hinaus? Eine Virusinfektion ist ein sehr komplexer Prozess. Daran sind viele verschiedene Substanzen beteiligt, u.a. auch Glykoproteine und Nukleinsäuren. Das Immunsystem des Organismus kann millionen verschiedene Antikörper produzieren, die sich spezifisch mit den Antigenen der Viren auf der Zelloberfläche verbinden. Die angegriffenen Zellen werden dadurch zerstört.
Lipopolysaccharide sind in der Hüllmembran von Bakterien enthalten und haben daher mit Virusinfektionen nichts zu tun.
@Anton Reutlinger: Ja. Man kann jetzt nicht mehr zurück. Man hat sich schon fest entschieden, dass die Spitäler nicht überlastet werden dürfen. Und vielleicht gibt es doch schon bald ein Medikament, welches das Virus blockiert. Jeder, der jetzt noch nicht infiziert ist, könnte von einem Medikament, dass die Infektion stoppt, profitieren.
Die Diskussion/ der Streit um diese Statistiken zeigt nicht nur den fachidiotischen Schwachsinn, sie ist der blanke Stumpfsinn für ein blödsinniges “Zusammenleben” im nun “freiheitlichen” Wettbewerb mit geistigem Stillstand – verschwendete Zeit, die für die Organisation (von mir aus auch für einen Streit), der Gestaltung eines Neustarts genutzt würde, damit die drohende Klimakatastrophe und der Konkurrenzkampf beendet wird.
@ anton reutlinger 28.04.2020, 18:42 Uhr
Ich will darauf hinaus das eigenartige Verhalten des Virus zu erklären, warum besonders Frauen und Kinder auffällig weniger anfällig für die aktuellen Coranainfektion scheinen als Männer? Anders als bei der „normalen“ Grippe.
Warum es ausgerechnet in „Bierkneipen“ mit geringen Hygieneansprüchen besonders viele Ansteckungsfälle gibt?
Übrigens auch in Ländern wo die Hygiene weniger ausgeprägt ist als bei uns, z.B in Entwicklungsländern, wo die Situation katastrophal sein soll.
Die besonders „hygienischen“ Länder in Asien (Korea, Taiwan…) sind grundsätzlich weniger betroffen.
Daher vermute ich, dass es so etwas wie die Ansteckung und auch die Wirkung des Virus selektiv „verstärkende Mechanismen“ geben muss, wobei die etwas abweichenden Lebensgewohnheiten z.B. der Frauen und Männer eine Rolle spielen müssen.
Neben Hitze, Kälte, …. (die für Frauen und Männer gleich sind) haben auch Bakterien selektiven Einfluss auf das virale Geschehen. Verstärkenden als auch dämpfenden Einfluss.
Es sollen besonders Zuckermoleküle auf der Bakterienhülle auf virale Prozesse, sowohl bei der Übertragung als auch bei ihre Vermehrung massiv Einfluss nehmen können.
Im Internet finden sich allgemeine (nicht speziell auf das neue Coronavirus bezogene) wissenschaftliche Arbeiten, die diesen von mir vermuteten Sachverhalt bestätigen.
Wenn man diese Mechanismen möglichst genau kennt, kann man selektiv in der Bekämpfung vorgehen und braucht nicht den ganzen Staat sinnlos lahm zu legen.
“Theorie warum das Virus vielleicht weder Zufall noch Unfall ist”:
Die Chinesen hatten in England die Bank gekauft, die die Geldflüsse der europäischen Wirtschaft steuert!
Jetzt sind die Engländer aber aus der EU ausgetreten (?) – was bedeutet das für die Bank, für die Geldflüsse, für die Chinesen???
Und was macht das dann mit Trump/den Amis?
Schaut man in den Bericht (https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-16.pdf) sieht man, dass die Anzahl der eingesandten Proben (für ganz Deutschland mit 82 Millionen Einwohnern) so gering ist, dass der statistische Fehler einfach immens sein muß:
Woche, Anzahl Proben, Sars-Cov2-Positiv
11, 244,2
12, 207,3
13,133,4
14,101,2
15,41,1
16,29,0
Mal abgesehen davon, dass die eingesandten Proben auch nicht ein zufälliges Sample darstellen, sondern nur von Leuten erhoben werden, die eine Arztpraxis besucht haben und Symptome hatten. Selbst die Wikipedia schreibt daher schon seit langem, dass diese Daten nur sehr eingeschränkt interpretiert werden können (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Vergleich_mit_anderen_Virusinfektionen hingewiesen). Mir scheinen die Aussagen des Autors, der hier von einer repräsentativen Stichprobe spricht und weitreichende Schlüsse zieht, daher für sehr gewagt, nein, eigentlich sogar für grotesk.
New York 1.200 Tote/Mio Einw.
New Jersey 730
Belgien 630
Spanien 510
Italien 430
Frankreich 360
GB 320, holt mit Riesenschritten auf
USA 180, entwickelt großen Ehrgeiz, in die Spitzengruppe vorzustoßen
Germania 75
Österreich 65
Tschechien 21
Polen 16
Wir sind Weltklasse.
Alle wissen, warum es diese horrenden Unterschiede gibt.
Die Diskussion hier ist irrational und zynisch. Ich will nicht unhöflich zum Blogbetreiber sein.
Hier gibt es eine Erwiderung auf Herrn Kuhbandner. Ich bin auf die weitere Debatte gespannt.
https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/fehlt-wissenschaftliche-begruendung-corona-massnahmen-100.html
Danke, Stefan, fuer den link zum mdr-Artikel. Aber Hand aufs Herz: Wird das die Adressaten der Kritik ueberzeugen? Ks Theorie wurde ja bereits hier mE sehr gruendlich entzaubert, aber ich glaube ueberzeugt hat das niemanden, die vorher schon “Coronagefahr-Skeptiker” waren.
Ehrlich gesagt wird mir etwas mulmig zumute bei einigen Kommentaren hier. Ich weiss nicht, wie die sich draussen verhalten, aber, zugespitzt formuliert, am Ende gehen die ueber Leichen.
@Aigner: Danke für den Hinweis
Zwei Aspekte lassen mich staunen:
Kuhbandner diskutiert ja ausdrücklich, dass die meisten Getesteten gar nicht das Virus haben. Das ist das genaue Gegenteil der Aussage im MDR-Artikel.
Und dann die Sache mit der Prävalenz/Inzidenz (vorhandene vs. neue Infektionen). Es mag ja sein, dass man diese Unterschiede aus epidemiologischer Sicht betrachten muss… aber darüber wollte Herr Kuhbandner gar keine Aussage treffen, sondern vor allem aufzeigen, dass die Anzahl der Neuinfektionen überschätzt wurde.
@Moritz: umdrehen
Das kann man genausogut umdrehen: Sollten unnötig schwere Maßnahmen unnötig lange durchgesetzt bleiben, kostet das auch Existenzen.
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist nicht irgendeine Erfindung, sondern ein wesentliches Verfassungsprinzip. Dabei kann man der Regierung am Anfang, wo vieles unvorhersehbar ist, einen gewissen Spielraum einräumen, “sicher ist sicher” sozusagen.
Aber die Beweislast für die Maßnahmen trägt derjenige, der sie erlässt. Wenn Sie sich nicht über gewisse Ungereimtheiten wundern, kann ich daran nichts ändern. Wir haben jetzt ja lange genug darüber zu diskutieren versucht.
Diese Akrobatik mit den Tests – wie wahrscheinlich sind sie falsch positiv oder falsch negativ, testen sie auf Viren oder auf Antikörper, und testen sie auf Corona-Viren ganz allgemein einschließlich aller ziemlich harmlosen oder speziell auf Sars Cov2? – ich habe den Eindruck, dass das noch immer eine ziemlich unsichere Grundlage für Argumentationen ist. Deshalb will ich mich darauf auch gar nicht einlassen.
Ich habe vor einigen Tagen diesen Artikel gelesen: Mittelländische: Covid-19 – eine Zwischenbilanz…, und ich habe Kurven gesehen, die die Übersterblichkeit in Spanien und Italien veranschaulichen sollen; bei diesen Grafiken und Tabellen bin ich mir allerdings nicht sicher, ob diese bereits saisonal bereinigt waren, also lasse ich sie mal beiseite.
Aber was Paul Robert Vogt berichtet, ist, vorausgesetzt, er hat in seinem erkennbaren Furor nichts übertrieben und nichts erfunden, doch schon relativ drastisch.
Natürlich kann man argumentieren “Du hast solche Zustände in den letzten 40 Jahren nicht erlebt? Wir alle werden wirtschaftliche Zustände und menschliches Elend erleben, die es seit mindestens 91 Jahren nicht gegeben hat. Was also wiegt schwerer?” Man kann allerdings auch argumentieren, dass eine Krise wie 1929 oder ein Sterben wie 1919 heute im alten, adipösen und hypertonischen Europa und Amerika schlichtweg nicht notwendig wäre, da genügend gesellschaftlicher Wohlstand vorhanden ist, um niemanden hungern lassen zu müssen und niemandem aus seiner Wohnung zu vertreiben. Man kann sagen: Wer eine Wirtschaft mehr oder weniger zum Stillstand verdonnern kann, der kann auch einen Lastenausgleich einführen zwecks Finanzierung eines auskömmlichen und echte Existenzängste überflüssig machenden Grundeinkommens. Was sich stattdessen abzeichnet sieht aus, wie wenn sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber in Tarifrunden um den Rest des Kuchens streiten, den der Kapitalmarkt übrig gelassen hat und dessen Anschnitt in keiner Auseinandersetzung ein Thema ist. Weil er sakrosankt ist. So wie in Bälde “alternativlose” Einschnitte in soziale Netze.
Dass viele Branchen viele Arbeitnehmer auf die Straße setzen werden, sehe ich kommen. Die machen das aber zumindest zum größten Teil nicht, weil sie endlich mal dürfen und sowieso schon längst eine Rechnung mit Gewerkschaften zu begleichen hatten, sondern weil ihnen der Absatz weggebrochen sein wird. Geschieht dies nicht, so bleibt auch die Belegschaft ungeschoren. Die Frage ist also, warum solch ein Absatz wegbrechen könnte (genauer: auch nach einer Milderung des Lockdowns weggebrochen bleiben könnte). Solche Analysen sind vermutlich nicht einfach. Sie könnten, weil’s sowieso ansteht, gleich mit einer Neujustierung der Anreizsysteme im Hinblick auf ein weniger klimazerstörerisches Wirtschaften kombiniert werden. Aber ich fürchte, weder diese Analysen werden stattfinden noch eine Neuausrichtung der Wirtschaft. Wenn man freilich den Kapitalismus in seinem Wirken für unantastbar erklärt, dann ist damit schon definiert, wer antastbar sein wird, und dann sind die apokalyptischen Prognosen von Herrn Schleim auch wahrscheinlich.
Aber nur dann.
@Stefan Aigner 28.04 23:09
Danke für den Link. Den Hinweis auf die Prävalenz kann ich gut nachvollziehen: wenn zwar aktuell wenige Neuinfektionen zu beobachten sind, ist aber zu bedenken das ein noch hoher Bestand an Infizierten existiert, die noch nicht gesundet sind. Und dies zu einem schnelleren Anstieg der Neuinfektionen führen kann, wenn die Reproduktionsrate durch zu viele Lockerungen wieder deutlich ansteigt. So viel macht das aber jetzt auch nicht aus. Und wir haben die Kurve schon sehr flach gehalten, da ist noch ganz viel Spielraum auch für Experimente, vielleicht macht sich ja schon länger das Ende des Winters mit bemerkbar, mit zunehmender Tendenz in Richtung Sommer. Also weiter lockern, aber die Neuinfektionen gut beobachten.
Was jetzt den Zusammenhang mit der Anzahl der positiven Tests angeht, die auch mit der Anzahl der Tests zusammenhängen, so kann ich hier weder Herrn Kuhbandners als auch Herrn Matthias Pöls Argumentation im Detail nicht so richtig folgen. Die Sache scheint mir etwas komplizierter zu sein. Man weiß nicht genau, wie speziell die Stichproben sind, die jeweils getestet wurden, und wie sich die über die Wochen in ihrer Zusammensetzung geändert haben. Das tut jetzt aber für die aktuelle Situation und die nahe Zukunft auch keine so große Rolle, weil sich derzeit die Anzahl der Tests nicht mehr so viel ändert.
Auf jedem Fall finde ich die Rückrechnungen von Herrn Kuhbandner sehr wertvoll, weil da die Neuinfektionen und die Todesfälle an dem Tag eingetragen wurden, an dem sie auch stattgefunden haben. Demnach haben wir unübersehbar die erste Welle von Covid19 erstmal hinter uns.
@Elektroniker 28.04.2020, 19:54 Uhr
Wenn man Ihre Argumentation liest, dann dürfte es in Bayern eigentlich nur sehr wenig Corona-Kranke geben. Denn seit dem 16.3. sind genau die von Ihnen genannten “Bierkneipen” geschlossen. Woher kommen Sie darauf, daß hauptsächlich Männer infiziert werden? Ich denke, daß sie da einiges durcheinanderbringen.
1. Es stimmt, daß Kinder kaum schwer erkranken. Sie haben dann eher leichte Symptome.
2. Sind denn die infizierten nach Männer und Frauen aufgeschlüsselt? UN wo kann man dies finden? Eigentlich gibt es nur die Aussage, daß es “alte Männer” sind, die daran sterben.
Gruß
Rudi Knoth
Den link darf Euch allen natuerlich nicht vorenthalten:
Wo ist dein Aluhut? Das Bullshit-Bingo für Verschwörungstheoretiker zu Corona-Zeiten
Viel Spass!
ps: vielleicht weniger lustig: 6 der 16 Aussagen finde ich in aehnlicher Form auch hier..
@alle MDR-Artikel
Im MDR-Artikel “Fehlen wissenschaftliche Begründungen für Corona-Maßnahmen?” (von Matthias Pöls, 28. April 2020; danke für den Leserhinweis) wird kritisch auf den Artikel Christof Kuhbandners eingegangen.
Auf die wesentlichen Thesen Herrn Kuhbandners, dass nämlich
(1) der im März berichtete drastische Anstieg bei den Corona-Infektionen zum großen Teil auf die starke Ausbreitung der Tests zurückzuführen sei;
(2) der bereits Mitte März in den Daten sichtbare Rückgang der Corona-Infektionen aufgrund der zeitlichen Dynamik des Virus und der Erfassung nicht auf die schweren Einschränkungsmaßnahmen des öffentlichen Lebens zurückgeführt werden könne; und
(3) die Stichproben des RKI im Rahmen der Influenza-Überwachung nur einen leichten Anstieg der Corona-Infektionen erkennen ließen
bezieht sich der MDR-Artikel nach meinem Eindruck nur unzureichend.
Stattdessen heißt es dort beispielsweise, Herr Kuhbandner nehme “implizit an, dass nur Personen getestet werden, die mit dem Corona-Virus infiziert sind”, während Herr Kuhbandner explizit berichtet, dass nur ein kleiner Teil der Getesteten infiziert ist. Ein Epidemiologe macht ferner den Einwand, man müsse Prävalenz (Gesamtfälle) und Inzidenz (Anzahl neuer Fälle) unterscheiden. Letzteres scheint mir für die wesentlichen Thesen (1) bis (3) aber irrelevant.
Ferner heißt es im MDR-Artikel, das RKI würde nicht auf Herrn Kuhbandners Thesen reagieren wollen, da “man sich zu Einzeläußerungen von ‘Fachfremden’ nicht äußere”. Interdisziplinärer wissenschaftlicher Dialog geht anders.
@ Rudi Knoth
Der Steckbrief des Robert Koch-Instituts zum Coronavirus SARS_CoC-2 bringt viele Informationen:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2
@ Rudi Knoth 29.04.2020, 06:52 Uhr
Bayern steht an der Spitze der von Corona betroffenen Bundesländer. Einerseits weil sehr viele junge Leute wegen der Nähe in die bekannten österreichischen Schigebiete gefahren sind, aber auch im Land sozusagen „Bierfeste” sehr beliebt sind.
Wir hatten Glück und haben sehr schnell das „Ansteckungsmuster“ erkannt. Die Gesundheitshotline brauchte praktisch nur zu fragen „waren Sie auf Skiurlaub“ und „kennen Sie jemanden in der Nähe der angesteckt ist oder auf Skiurlaub war“. Damit konnte man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Betroffenen schnell „herauspicken“ und isolieren.
Diese Möglichkeit hätten wir bei einer 2. Welle nicht mehr, daher wäre sie sehr gefährlich, wie ehemals 1918 die Spanische Grippe.
Wenn auch die Bierkneipen geschlossen wurden, so wurden auch noch kurz vorher z.B. 3 Menschen angesteckt, die sagen wir wieder 3 … und die wieder 3 …. angesteckt haben. Derartiges nennt man „exponentiell“. Man musste also möglichst alle in Quarantäne stecken und das dauert einige Zeit. Ein Mitarbeiter eines solchen Lokales soll übrigen mehrere 100 Menschen angesteckt haben, und darauf wollte ich mit meinen Argumenten eigentlich hinaus.
Einerseits wurde bei den Diskussionen im Fernsehen darauf verwiesen dass Frauen teilweise wesentlich weniger betroffen sind, andererseits ist dies auch in der u.a. angeführten Sterbestatistik die nach Männern, Frauen und Altersgruppen aufgeschlüsselt sind ersichtlich. Nur bei den über 90 jährigen sind die verstorbenen Frauen in der Überzahl, weil es in dieser Gruppe nur mehr weniger Männer gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland
@Schleim #00:07 Uhr
“… kostet das auch Existenzen.”
– das offenbart dann ja wohl wenigstens eine Ungereimtheit: liberale Denke!?
Es gibt in diesem Kack-System mehr als eine Versicherung gegen Arbeitsunfähigkeit, und es gibt die “Freiheit des unternehmerischen Risikos”, zu dem niemand gezwungen wird!?
Was jetzt schon wieder deutlich wird ist, dass die “Freiheit des unternehmerischen Risikos” nur Ausbeutung, Erpressung und Intrige ist, denn mit mehr als nur Unverhältnismäßigkeiten sollen vom Staat, also uns, die Rettungsschirme verteilt werden!?
Man mag hier mit noch so vielen Sockenpuppen und Pseudo-Accounts den Eindruck erwecken zu versuchen, dass eine Mehrheit die “Vorsichtsmaßnahmen” der Regierung als richtig ansehen würden, und dies mit irgendwelchen Rechnungen und Blabla zu begründen versuchen.
Tatsache ist und bleibt:
Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.
Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Region.
Menschen sterben und werden auch zukünftig sterben (auch wenn “Transhumanisten” von ewigem Leben, ewiger Jugend träumen mögen). Keiner will das, aber nur so kann das Alte dem neuen Platz machen.
Es gibt keine tödliche “Covid-Seuche”. Wir haben die typischen Atemwegs-Erkrankungs-Wellen die jedes Jahr mehr oder weniger auftritt.
Wenn in einem Jahr weniger Menschen sterben, so sind im nächsten Jahr mehr Menschen noch älter und anfälliger, und werden dann im nächsten Jahr zusätzlich sterben. Daher gibt es auch immer mal wieder Ausschläge nach oben in der Sterbekurve. Von dem, was gerade passiert ist statistisch nichts auffällig (wobei so langsam die bedauerlichen Opfer dieser irrsinnigen Maßnahmen zunehmen und auch in die Sterbezahlen eingehen).
Das was hier, in diesem Forum, an Unverstand und schierer Katastrophen-Sehnsucht herausgehauen wird, ist wirklich unerträglich.
Wir haben keine “tödliche Covid-19-Seuche” sondern einen grassierenden “Covid-19”-Wahn.
Diese Aussagen werden hier angezweifelt. Aber das sind die offiziellen Zahlen, vielfach geprüft. Dann kommt einer mit EINEM Link irgendwohin, wo wohl etwas anderes behauptet wird (angeblich “durchschnittlich 10 Jahre früher gestorben”). Das ist komplett lachhaft.
Irgendwann zitiert hier einer noch alte Micky-Maus-Heftchen als Belege für irgendwas.
Wer hier aufmerksam liest: die Mehrheit der hier aktiven Accounts versucht eine angebliche Gefährlichkeit von Covid-19 an den Haaren herbei zu ziehen.
Das Motto lautet: wenn auch nur die GERINGSTE Wahrscheinlichkeit bestünde, dass irgend etwas Schlimmes passieren könnte, dann müssten die drastischsten Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Genau so geht hier durchgängig das Argumentationsmuster:
man empfiehlt den Selbstmord als Mittel gegen den Tod.
Leute: WIR WERDEN ALLE STERBEN! Das ist richtig.
Der Unterschied zwischen uns besteht, dass wir vorher GELEBT HABEN werden – ihr aber in Eurer ANGST und in Eurem Wahn NICHT!
Wer das Lebendige einschnürt um es vermeintlich vor dem Tod zu “retten”, ist auch ein Mörder!
@Stephan Schleim
Die geschilderte Annahme trifft Herr Kuhbandner in seinem Beispiel:
Hier ist jeder Symptom-Träger, mithin jeder Getestete, auch infiziert.
Das ist allerdings nur eine Ungenauigkeit, die auch in meinen Augen noch nicht alle weiteren Schlussfolgerungen als falsch entlarvt. Es führt aber schon mal auf die richtige Spur, warum man aus diesem Beispiel, in dem das richtig ist, das Folgende nicht so einfach auf die RKI-Zahlen übertragen kann:
Dafür müsste nämlich zumindest sichergestellt sein, dass jeder weitere Test die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, einen Infizierten zu identifizieren. Das ist nicht der Fall, wenn für Tests so selektiert wird, wie es am Anfang der Pandemie in Deutschland geschah und auch jetzt noch geschieht.
Der Beitrag ist sehr sachlich und die Antworten darauf bisher auch.
Es bleib einem auch nichts anderes übrig als die Krise sachlich zu sehen, besonders von den Regierenden muss man dies erwarten.
Ich meine, viele Menschen kommen damit nicht zurecht, dass es zu einem Sachverhalt unterschiedliche Positionen gibt, die einzeln und für sich gesehen sehr wichtig und auch richtig sind. Selbst wenn sie widersprüchlich scheinen. Jede Position kann einen „persönlichen Repräsentanten“ haben.
Man ist gezwungen ein „Optimum“ des Handelns (zwischen den Positionen) zu finden.
Das ist jenseits von „Maximum oder Minimum“, eben „das Bestmögliche unter den gegebenen Voraussetzungen“.
Es ist zweifellos so, dass eine 2. viel stärkere Erkrankungswelle kommen könnte, wie z.B. Lauterbach und die Kanzlerin befürchten.
Bei der ersten Welle hatten wir Glück und haben sehr schnell das „Ansteckungsmuster“ erkannt. Die Gesundheitshotline brauchte praktisch nur zu fragen „waren Sie auf Skiurlaub“ und „kennen Sie jemanden in der Nähe der angesteckt ist oder auf Skiurlaub war“. Damit konnte man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Betroffenen schnell „herauspicken“ und isolieren. Die Italiener und Amerikaner konnten das nicht, ihre Intensivstationen sind „übergegangen“. Diese „praktische Möglichkeit“ haben wir bei der 2. Welle nicht mehr. Noch dazu glauben viele bei uns dass alles nicht so schlimm wäre… .
Bei der „Spanischen Grippe“ 1918 kam es tatsächlich zu einer 2. Welle, die weitaus mehr Opfer gefordert hat als die 1. Welle. Die Politiker haben aus der Geschichte gelernt, was für Politiker immer gut ist. Bei der 2. Welle könnten völlig neue Verbreitungsmuster auftreten die wir noch nicht kennen, weil das Virus bereits da ist und gleichzeitig an vielen verschiedenen „Brandherden“ virulent werden kann.
Aber auch Laschet hat recht. Wenn der Lockdown aus bleibt, kann sich zwar das Virus fast zwingend außer in der Familie nicht mehr verbreiten, aber die Wirtschaft geht mit einem unvorstellbaren Massenelend zugrunde. Auch daran würden zweifellos viele Menschen sterben.
So bleibt gar keine andere Möglichkeit, als die grundsätzliche „Schwachstelle“ des Virus, nicht planmäßig, vorausschauend handeln zu können, auszunutzen.
Der Mensch könnte und sollte schnellstens die wichtigsten Ausbreitungsmechanismen des Virus erkennen und stoppen. Zuerst durch Isolation, später durch Medikamente und Impfungen.
Da bietet sich eben eine lückenlose elektronische Überwachung, zumindest Tracking Apps an.
Gegen den Abgriff von Daten kann man praktisch nichts unternehmen, weil dies Kriminellen vom Ausland oder von Satelliten aus ohnehin jederzeit möglich ist. Um Datenschutz scheren die sich grundsätzlich nicht. Aber diejenigen die die Gesundheit schützen wollen, werden behindert und es müssen sinnlos Menschen sterben.
So wie es keinen Sinn macht einen Koch das Küchenmesser wegzunehmen. Der Verbrecher nutzt eben ein anderes „Werkzeug“.
@Albrecht Storz (Stephan Schleim: “Danke für Ihre Kommentare”)
Glueckwunsch, damit haben Sie den 7. Punkt im Bullshit-Bingo für Verschwörungstheoretiker zu Corona-Zeiten gemacht!
(mit der Aussage: “man empfiehlt den Selbstmord als Mittel gegen den Tod”)
@Elektroniker 29.04.2020, 10:09 Uhr
Was meinen Sie denn mit “Bierfesten”? Im Freien (Kirchweih etc) stattfindende Feste gibt es eher im Sommer und Herbst. Aber wohl kaum im Januar oder Februar. Übrigens der erste bekannte Fall wurde durch eine Person aus China verursacht (WEBASTO). Diese Frau war sicherlich nicht zum Biertrinken nach Bayern gekommen.
Übrigens wie der Link von Paul Stefan zeigt, sind wohl nahezu gleichviel Männer wie Frauen, die infiziert wurden.
Gruß
Rudi Knoth
@ Rudi Knoth 29.04.2020, 13:48 Uhr
Ich habe, abgesehen von Ischgl, konkret das Starkbierfest in Rosenheim vom 6.3.2020 gemeint, dass allerdings bald abgebrochen wurde. Natürlich auch die Aschermittwoch Veranstaltungen vom 26. Februar.
In NRW waren es eher die „Weinfeste“ im Karneval (Heinsberg) die das Unglück verbreitet haben.
Die Statistik der Todesfälle pro 100 000 EW führt derzeit Tirschenreuth an. Bei den größeren Landkreisen ist Rosenheim weit vorne. (Für die Rosenheim Cops bedeutet das wieder viel Ermittlungsarbeit.)
Ich habe die Sterbestatistik gewählt, weil tot ist tot und das ist besonders objektiv um meine Vermutungen zu untermauern. Da sind die Männer führend.
@Stephan / 28.04.2020, 13:02 Uhr
Referenzwert
» Man kann über einen Anstieg nichts aussagen, ohne irgendeinen Referenzwert zu wählen. Zunahme, Abnahme usw. setzt zwingend voraus, dass man sich auf irgendeinen Vergleichswert bezieht. «
Das sehe ich auch so, bis auf ein kleines Detail: Natürlich nimmt man nicht „irgendeinen“ Referenzwert, sondern den einzig zulässigen für die wissenschaftliche Fragestellung.
Oder halt den, der am Ende das gewünschte Ergebnis liefert.
Man hat den Eindruck, als hätte Kuhbandner den zweiten Weg gewählt.
Warum, so fragt man sich, wurde als Referenz ausgerechnet der Wert gewählt, der augenscheinlich mit dem größten Fehler (in Bezug auf die wahre Zahl der neuen Covid19-Fälle) behaftet ist. Der die wahre Inzidenz total *unter*schätzt, weil, so wird zumindest behauptet, viel zu wenig auf das Virus getestet wurde.
Das ergibt doch alles keinen Sinn: Je näher man durch hinreichend häufiges Testen den wahren Zahlen kommt, desto stärker soll laut Kuhbandner der gefundene Wert mit einem Fehler behaftet, also nach *oben* verzerrt sein.
Tatsache ist und bleibt:
Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.
Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Regionen.
Was wir aber jetzt bald beobachten werden, sind Übersterblichkeiten wegen den so genannten “Maßnahmen gegen Covid-19”: Folgen des Wirtschafts-Lockdown, Selbstmorde, “normale” Kranke, die sich nicht mehr in die Krankenhäuser oder Arztpraxen wagen, oder daraus verwiesen wurden wegen Covid-19-Priorität, Vereinsamte, Alkohol- und Drogen-Opfer, Gewaltopfer, …
Der Volksmund sagt zu dem, was da gerade läuft (und hier vehement verteidigt wird): den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Ich nenne das: (gesellschaftlichen) Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Es wird jetzt schon von einer 2. Welle fantasiert. Belege braucht man ja heute nicht mehr für seine apokalyptischen Horrorvisionen. Hauptsache der Angsttrigger wirkt.
@Elektroniker 29.04.2020, 15:20 Uhr
Genau das ist der Punkt. Die Feste beginnen erst ab Aschermittwoch und sind daher meisten abgesagt (auch der Nockerberg). Daran kann es also nicht gelegen haben.
Unter “Weinfeste” verstehe ich eigentlich was anderes. Aber Wein wird doch häufig aus der Flasche in das leere Glas geschüttet. Vor allem, wenn die Feiernden auf ihre Plätze bleiben.
Und dabei noch “alte Männer”. Was spricht denn gegen die durch Tests ermittelten Infizierten? Auch gibt es bei der Todesursache Diskussionsbedarf (Obduktion).
Gruß
Rudi Knoth
Wer sich für Ergebnisse zu Obduktionen interessiert:
https://www.n-tv.de/panorama/Hamburger-Corona-Tote-waren-zuvor-erkrankt-article21742076.html
Wen das Thema “Palmer” interessiert:
https://www.der-postillon.com/2020/04/palmer-rente.html?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1588163403
Genfer Deklaration des Weltärztebundes
“Ich werde nicht zulassen, dass Erwägungen von Alter, Krankheit oder Behinderung, Glaube, ethnischer Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politischer Zugehörigkeit, Rasse, sexueller Orientierung, sozialer Stellung oder jeglicher anderer Faktoren zwischen meine Pflichten und meine Patientin oder meinen Patienten treten.”
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/International/Deklaration_von_Genf_DE_2017.pdf
Damit ist alles gesagt, auch wenn verschiedene Herren sich über jede Expertise erheben.
Zahl der Corona-Toten in den USA übersteigt US-Opferbilanz des Vietnamkriegs.
Zahl der “Corona-Toten” in den USA übersteigt US-Opferbilanz des Vietnamkriegs.
Allerdings ist die Anzahl der Pickel-Toten (also Tote, bei denen man vor oder nach dem Tod Pickel nachgewiesen hat) immer noch viel, viel höher.
Die Behörden arbeiten an dem Problem. Es wird angedacht, dass man schon bei dem Verdacht auf den Verdacht eines Verdachts auf Corona die Diagnose “Corona-Toter” amtlich vorschreibt.
Entsprechende Formulare bei denen nur noch Name und Sterbedatum eingetragen werden muss sind in Vorbereitung (Todesursache voreingedruckt).
[;-(]
Es ist schon auffallend:
Regierung, Medien und Internet-Trolle ziehen an einem Strang:
Hysterie, Hysterie, Hysterie, …
gab es da nicht so ein durchgestochenes Papier aus dem Kanzleramt, das Hysterie-Schüren als Methode anordnet?
BLÖD-Zeitung: “Wahnsinn: ERSTER CORONA-TOTER AUF DEM MOND ENTDECKT!”
Kuhbandner wurde hier schon oft wiederlegt, aber doch noch einmal:
https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html
Lektüre für alle, die die Öffnungs-Hysterie befeuern.
An all die Rechenkünstler hier:
“Düsseldorf (IT.NRW). Nach vorläufigen Informationen starben im März 2020 in Nordrhein-Westfalen etwa 18 800 Menschen. Wie Information und Technik Nordrhein-Westfalen als Statistisches Landesamt anhand unplausibilisierter Ergebnisse mitteilt, liegt die Zahl der Gestorbenen damit voraussichtlich niedriger als im März 2019 (damals: 19 100). Hinweise auf eine durch die COVID- 19-Pandemie erhöhte Sterblichkeit sind aus diesen Daten für März 2020 nicht abzulesen.”
https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420
Wo bitte, ist in Deutschland die “Corona-Seuche”? Wo bitte. liegen echte Hinweise vor, die die geschürte Hysterie auch nur im Ansatz rechtfertigen würden?
Wenn “einPhysiker” behauptet, dass Hr. Kuhbandner irgendwo widerlegt worden wäre, so ist das nichts weiter als Info-Krieger-Müll.
Widerlegen per unsubstantiierter Behauptung. Und so etwas schmückt sich mit einem Wissenschaftlichkeit suggerierenden Nicknamen.
Interview mit einem Arzt, der Erfahrung mit der Behandlung von Covid-19 Patienten hat, also nicht nur spekuliert:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-clemens-wendtner-spricht-ueber-die-ersten-patienten-antikoerper-und-remdesivir-a-32aba7c5-4e21-4e59-84a7-60d44d146450
Was sollen “Covid-19-Patienten” genau sein, wenn man nicht einmal einen validierten Test hat?
Wie identifizierte der Arzt die “Covid-19-Patienten” als solche? Dadurch, dass sie Atemnot hatten und ein fragwürdiger Test “positiv” anzeigte? Oder wie?
@Albrecht Storz
“Wie identifizierte der Arzt die “Covid-19-Patienten” als solche? Dadurch, dass sie Atemnot hatten und ein fragwürdiger Test “positiv” anzeigte? Oder wie?”
Informieren Sie sich doch einfach:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19
“Keine erhöhte Sterblichkeit im März 2020 in Nordrhein-Westfalen”
https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420
Die “Corona-Hysteriker” sind schon zigfach als das entlarvt, was sie sind: Info-Krieger, die sich nicht um Tatsachen kümmern sondern jeden Strohhalm ergreifen um die Panik weiter zu schüren – bis die Erlösung – die Gates-Spritze kommt.
Es gibt keine “Corona-Seuche” in Deutschland. Punkt!
zu Paul Stefan
01.05.2020, 12:50 Uhr
Was soll ich mich informieren wenn ich schon, wie jedes Kind, weiß, dass es keinen validierten Massentest auf die Covid-19-Viren gibt.
@ Albrecht Storz:
Ob wohl das Statistische Landesamt NRW die Daten absichtlich zwei Tage vor dem Statistischen Bundesamt veröffentlicht hat, und anders als das Statistische Bundesamt nur Monatsdurchschnitte? Nicht, dass ich Gerüchte in die Welt setzen will, aber interessant ist es schon, dass diese Veröffentlichung passend vor der Abstimmung der Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin kam – und scheinbar Herrn Laschets Argumentation, man könne schneller lockern, unterstützt.
Ich wundere mich sehr über die Leute, die mit der geringen Übersterblichkeit in Deutschland und der nicht eingetretenen Katastrophe auf den Intensivstationen argumentieren, dass wir hier keine Epidemie hätten. Die ergriffenen Maßnahmen sollten das doch gerade sicherstellen, oder habe ich da was verpasst? Wir wollten doch den Karren nicht gegen die Wand fahren wie in Italien, Spanien, UK und den USA, oder? Also möglichst die Kurve flach halten, damit das Gesundheitssystem nicht in die Knie geht und man Zeit gewinnt. Das hat bisher leidlich funktioniert, also großes Lob für die Politik, die mit diesen schweren Entscheidungen es geschafft hat, wieder „vor die Lage zu kommen“.
zu Joseph Kuhn
01.05.2020, 17:10 Uhr
Nanana, wer wird denn hier “Verschwörungstheorien” entwickeln? Achtung, im Nachbarblog wird da sehr genau aufgepasst.
Und nochmal an alle:
es existiert kein einziger gesicherter, plausibler Hinweis auf ein besondere Gefährlichkeit von Covid-19-Viren – allerdings mehren sich die eindeutigen, da offensichtliche und plausible Hinweise, dass die MAßNAHMEN “zur Eindämmung der Ausbreitung des Covid-19-Virus” erhebliche Kollateralschäden zeitigen, ua unsäglich viele vermeidbaren Todesopfer durch Fehlbehandlungen.
Alles, was aktuell diskutiert wird und woraufhin die politischen Maßnahmen diktiert werden, beruht auf einem UNSICHEREN, NICHT VALIDIERTEN, FRAGWÜRDIGEN TEST!
Das ist öffentlich bekannter, UNBESTRITTENER Fakt, und kann noch so sehr versucht werden, dies in den Hintergrund zu drängen.
Man mag Menschen ein Weile in die Hysterie und Schockstarre treiben können, aber irgend wann einmal dreht sich der Wind – und das ist JETZT!
@ Albrecht Storz:
Nur mal interessehalber nachgefragt: Sie sind Sie der gleiche Albrecht Storz, der auch die Relativitätstheorie für falsch hält, aber immer noch keinen Physiknobelpreis hat?
@Joseph Kuhn (03.05.2020, 13:39 Uhr)
Die Relativitätstheorie wurde längst “widerlegt” 🙂
wir wäre es mal, Fachleute zu Wort kommen zu lassen?
“Ulrich Keil, Jahrgang 1943, war Direktor des Instituts für Epidemiologie und Sozialmedizin der Universität Münster, arbeitete über Jahrzehnte als Berater der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und fungierte bis 2002 als Vorsitzender der Europäischen Region der International Epidemiological Association (IEA), des Weltverbands der Epidemiologen.”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60685
Oder wird hier nur auf Schwätzer und und Unsachlichkeit gesetzt?
Sagt der Fachmann Albrecht Storz als Erstschwätzer.
Was mich immer wieder wundert: wollen diese “Dauerforumsgäste” mit ihren oft bezeichnenden Namen eigentlich auf Teufel komm raus
Hysterie, Panik, Unverstand, Grundgesetzeinschränkungen, Einschränkungen ihrer Freiheitsrechte, Depression, Niedergang, Angst, und schließlich Zwangsimpfungen?
Man bemerkt keinerlei Reaktion auf beruhigende Argumente außer Hass, Häme, Widerstand, Beleidigung, Unverständnis.
Das finde ich beunruhigend.
Mit Schein-Wissenschaftler und gekauften Eunuchen muss Du nicht argumentieren Herr Storz….
Selbst jeder Laie sieht das die ganze Hysterie ein Marketing Programm der Pharma Lobby und deren Finanziers ist…
Auch diese Foren sind gespickt mit Trollen und Dummen Gefolgsleuten…..Für das Studium geht man aber natürlich lieber ins Ausland…Das ist so der faschistische Verhaltenskodex in Politik und Wissenschaft ..https://multipolar-magazin.de/artikel/bundesregierung-gefahr-ubertrieben
@Albrecht Storz
Die “Nachdenkseiten” sind politisch sehr tendenziös.
Der Autor ist kein Fachmann für Virologie oder Epidemiologie.
Der Autor ignoriert einige Fakten, insbesondere die frühzeitigen Maßnahmen der Quarantäne von Infizierten und die ungleiche Verteilung der Todesfälle.
Die Behauptungen und Schlussfolgerungen des Autors sind durch die Realität widerlegt.
Fazit: die “Studie” dieses Dilettanten ist völlig irrelevant, so irrelevant wie die penetrant falschen Behauptungen des A.Storz.
@anton reutlinger 10.05.2020, 11:42 Uhr
Mit Epidemiologie hat dieser Herr Keil wohl doch was zu tun. Was die politische Tendenz der nachdenkseiten angeht, so sind diese ehe “links” einzuordnen. Allerdings ist Medizin nicht deren “Spezialgebiet sondern eher Wirtschaft und Soziales.
Mein Versehen: ich bezog mich auf den Link von @peter karolinger. Der Autor des dortigen Textes ist Softwareentwickler.
Was die meisten Epidemie-Zweifler übersehen ist das Fehlen von Impfstoffen und Medikamenten gegen das Virus. Zweitens wird der anfängliche Mangel an Test- und Therapiekapazitäten ignoriert. Ohne die Quarantäne schon bei den ersten erkannten Infektionen hätte die Epidemie einen ganz anderen Verlauf genommen.
Dass es bei den Zahlen für Infizierte und Todesfälle Ungenauigkeiten und Unsicherheiten gibt, das bezweifelt niemand. Bekanntlich gibt es Infizierte, die keinerlei Symptome aufweisen. Andererseits gibt es Gruppen mit einem hohen Todesrisiko. Auch diese Menschen haben ein Recht auf Leben und eine Menschenwürde!
Wäre Covid-19 eine Epidemie wie eine “normale” Grippeepidemie, würden in den schwer betroffenen Staaten nicht so viele Menschen des Krankenhauspersonals daran sterben. In Großbritannien über hundert, in Italien glaube ich auch. Auch in Spanien waren es nicht wenige.
Betroffen macht mich in diesem Falle, der Bericht des Mitarbeiters aus dem Bundesinnenministerium. Hier wird deutlich, wie fatal falsch die Regierung gehandelt hat. Nachdem man die zuständigen Abteilungen gleich 2 mal mit Pandemieübungen beschäftigt hat, macht man genau die aufgezeigten Fehler im Ernstfall wieder. Das sprengt das Maß der Vorstellung. Der Bericht ist öffentlich. Er ist vom BMI bestätigt. Sein Titel lt.: “Coronakrise 2020 aus Sicht des Schutzes Kritischer Infrastrukturen”
Das man von Regierungsseite nun behauptet, dies sei nur die “Privatmeinung” eines Mitarbeiters spricht angesicht von fast 90! Seiten Bände. Ich persönlich hatte den Eindruck, dass ggf. zwei Autoren hier tätig waren. Aber das müsste Herr Schleim klären können.
Es gibt keine Regierungen ..Beschlüsse der Regierungen -wer folgt dem ??..Es gibt nur Befehlsempfänger die unreflektiert folgen oder sagen Nein !…darum nennt man das auch Faschismus…..auf der Metaebene gehts darum das Menschen sich weiter entwickeln.Geldsystem,FED,Parteien,Wirtschaft, Beziehung,Liebe….aber wo sie hinschauen in ihrer Region,umgebung ,Land alle folgen dem ” paranoiden Verhalten.Es zeigt klar und deutschlich die zwischenmenschlichen Beziehungs,- u.Verhaltensmuster auf….Und wenn jemand das anders sieht und darlegen kann, wird er vom beauftragen Wächter oder der Meute ausgesondert…. Nicht sehr fortschrittlich unsere Gesellschaft ???
@Chris
Leider ist das der einzige Fachmann dem ich aktuell zutraue das Zahlenwirrwarr zu verstehen. Statistik scheint nicht das Fachgebiet von Tierärzten zu sein. Wie auch immer…
Was ich sagen will, Psychologen erhalten eine der besten Ausbildungen im bereich Statistik und statistischer Studienplanung und -Auswertung. Das ist vielen nicht bekannt. Bei einem Psychologen denkat man immer an gestörte Menschen auf der Couch. Dem ist nicht so. Psychologen sind wissenschaftlich weit aus besser mit Handwerkszeiug ausgetattet, als fast alle Mediziner die so rumlaufen.
Insofern kann dieses nur von einer solchen Person, oder von einem Mathematiker bewertet werden. Wobei dem Mathematicker oft das Gefühl für Studien mit Menschen fehlt. Insofern. Ich bin froh, dass ein Psychologe sich dieser Sache so detailiert und fachlich präzise angenommen hat und nicht ein Arzt…oder Tierarzt. Denn, wenn man seinen Ausführungen in der Lage zu folgen ist, wird einieges klarer.
Sehr bedauerlich, das jegliche darlegung, auch anhand von derart kraftvollen Argumenten wie sie hier hervorgebracht werden, aktuell überwiegend fast wie in einer Affekthandlung nur als Fake-News bewertet werden können.
Zeigt aber auch wie schwergradig indoktriniert und voll von mediengemachter Angst durch nicht transparente Berichterststtung jeder aktuell wirklich ist.
Ein jammer…
Montag, 4. Mai 2020
11:48
@Rob
Ja bestimmt, aber schade, ausgerechnet hier treffen wir mit Herrn Kuhbandner auf einen Ausreißer. (Mit Stephan Schleim möglicherweise sogar auf einen zweiten. Beide beherrschen aber vermutlich das Einmaleins der Psychologie sehr gut.)
Man darf trotzdem hoffen, dass sich auch Wissen über Statistik ausbreitet wie ein Virus. In etwa wie in diesem Szenario:
Es sei ein wissenschaftlich unterentwickeltes Land gegeben, in dem Bewohner diesbezüglich über keine Bildung verfügen. Nun wird dort eine Universität gegründet, an der auch Mathematik gelehrt wird, mit dem Teilgebiet Stochastik. Da die Idee gut ankommt, wird im nächsten Jahr eine weitere Universität gegründet, im darauffolgenden sogar zwei.
Stochastik wird nicht nur von angehenden Mathematikern und Ärzten, sondern auch von Psychologiestudenten belegt. Nach einem Semester werden jeweils die ersten Prüfungen abgehalten. Alle Kurse werden jährlich angeboten.
Die Universitäten bieten für die Bevölkerung kostenlose Online-Kurse an, die ohne Registrierung besucht werden können und auch keine Prüfung beinhalten.
Zahlen zum Szenario:
Das Land hat eine Million Einwohner.
Die Universitäten sind gleichgroß, mit jeweils 100 Studenten in einem Jahrgang, die Stochastik belegt haben. An den Tests nehmen nur 70 % dieser Studenten teil. Das geschieht aus unterschiedlichen Gründen (fehlende Zugangsberechtigungen, wie Seminar- oder Übungsscheine; bewusst nicht erfolgte Prüfungs-Anmeldung oder einfach ein verpasster Termin). Obwohl die Prüfung nicht sonderlich schwer ist, nur ca. 20 % Durchfallquote, benötigt man zum Bestehen der Prüfung ausreichend Kenntnisse im unterrichteten Stoff.
Bei den Online-Kursen kennt man keine genaue Zahlen, aufgrund der Zugriffe auf die Server kann man aber schätzen, dass sich auf diesem Weg nochmal ein Vielfaches der eingeschriebenen Studenten Wissen über Stochastik aneignet.
Die Stochastik-1-Prüfung bestehen im ersten Jahr 56 Studenten, im zweiten 112 und im dritten 224.
Meine Fragen an Sie, @Rob, um das in der Bevölkerung vorhandene Wissen in Stochastik abzuschätzen:
Empfehlen Sie auch hier die Methode Kuhbandners (*)?
Hätte man bereits im ersten Jahr 280 Einwohner getestet, hätten dann ca. 224 Personen einen Stochastik-1-Schein bekommen?
Wenn ja, wen hätte man testen müssen, weitere Stochastik-Studenten, Studenten anderer Fächer, Einwohner mit Computer oder beliebige Einwohner?
Hat sich der Aufbau neuer Universitäten überhaupt gelohnt?
Würde sich der Aufbau weiterer Universitäten bezahlt machen, eventuell sogar rückwirkend?
Hat Herr Kuhbandner die Prüfung bestanden?
(*) “Die Methode funktioniert so, dass man einfach die Anzahl der jeweils gefundenen [Personen mit ausreichenden Stochastikkenntnissen] durch die Anzahl der jeweils Tests teilt”
Ja, ja, aber wer ist dazu schon in der Lage? Auch meinen Ausführungen kann nicht jeder folgen.
Weiß man eigentlich, wie Herr Kuhbandner den starken Rückgang der festgestellten Infektionen trotz hoher Testaktivität erklärt? Oder bleibt von seiner These am Ende nur, was nie jemand bestritten hat: dass die Zahl der festgestellten Infektionen das Infektionsgeschehen und die Testaktivität widerspiegelt?
Gibt es überhaupt noch eine neuere Wortmeldung von ihm?
@Kuhn: Kuhbandner
Herr Kuhnbandner hatte auch Telepolis noch Folgeartikel. Ich hatte entschieden, dass es hier erst einmal genug Corona-Artikel gab. Meiner Erinnerung nach hatte er dort auch seine Kontaktdaten genannt und wenn Sie ihn höflich fragen, wird er Ihnen sicher auch höflich antworten.
Ich finde jedoch, dass Sie seine Thesen hier unterkomplex zusammenfassen. Es ging ja nicht nur um diesen allgemeinen Punkt (der interessanterweise in den Medien lange Zeit nicht erwähnt wurde), sondern um konkrete Aussagen über den Infektionsverlauf in den entscheidenden März- und Aprilwochen und den Nachweis, dass der Rückgang der Infektionen aufgrund der (korrigierten) zeitlichen Dynamik nicht auf den “harten Lockdown” zurückgeführt werden kann.
@Joker: Statistik und Vorwürfe
Ich würde mich freuen, wenn Sie Herrn Kuhbandners Statistikkenntnisse sowie meine (von denen ich übrigens nie behauptet haben, sie in großem Umfang zu besitzen; meine Stärke war die analytische Mathematik) nicht so plump, sondern konkret kritisieren.
Es ist klar, dass er für seine Berechnungen einige vereinfachende Annahmen treffen muss. Das ist aber bei jeder Modellrechnung/Simulation so. Einem darum fehlende Statistik-Kenntnisse vorzuwerfen spricht nicht gerade für Ihre Kenntnisse.
@Stephan Schleim
Da darfst Du Dich freuen – oder sollen wir uns wieder siezen? Vielleicht ist es Dir ja nur entgangen, ich bin schon beim ersten Gastbeitrag von Herrn Kuhbandner sehr konkret geworden, siehe hier und in einigen meiner weiteren Kommentare dort.
Das ist mir bewusst, aber @Rob, auf den sich meine Antwort bezog, hatte behauptet, alle Psychologen wären in Statistik sehr gut ausgebildet, und hat dabei den Eindruck hinterlassen, sogar besser als Epidemiologen und Virologen.
Kuhbandner Annahmen sind nicht nur vereinfachend, sondern nicht angebracht und verfälschend. Und warum sie nicht angebracht sind, das steht in meinen Kommentaren und in denen von vielen weiteren Leuten, sowohl hier als auch auf Telepolis. Dass er so argumentiert und rechnet, wie er das eben macht, belegt seine mangelhaften Kenntnisse in Statistik.
Auch ich habe nie behauptet, in großem Umfang Statistikkenntnisse zu besitzen. Meine Laienkenntnisse reichen allerdings aus, um die Milchmädchenrechnung eines Professors als solche zu erkennen.
@Joseph Kuhn
Herr Kuhbandners Rechnerei führt erstmal zu keinen Problemen wenn die Testanzahl konstant bleibt, auch auf hohem Niveau. Da würde er vermutlich zu keinen wesentlich anderen Schlussfolgerungen kommen als ich.
Erst wenn wieder weniger getestet würde, bei gleichbleibenden Testkriterien, z.B. am Ende der Pandemie, dann aber immer noch einige Neuinfizierte entdeckt würden, müsste er schließen, dass wir noch mittendrin stecken.
Neben den von Stephan Schleim schon erwähnten Folgeartikeln auf Telepolis gibt es noch zwei Artikel im Lokalteil einer Regensburger Zeitung mit Bezug zu ihm und dem Thema, die aber leider (oder gottseidank?) hinter einer Paywall versteckt sind, “Wissenschaftler im Angstmodus” und “Rückendeckung für Regensburger Professor”
Außerdem kursiert ein “Brief als E-Mail” (wohl vom 10.5.) auf einschlägigen Seiten, der angeblich von ihm stammt, in dem das RKI erneut kritisiert wird. Dem Argument darin, geänderte Kriterien, wer getestet wird, müssten bei den Fallzahlen und in der darauf basierenden Berechnung des R-Wertes berücksichtigt werden, sollte man ja eigentlich auch zustimmen. Leider soll diese Verzerrung immer noch allein durch seine naive Rechnerei eliminiert werden.
Ich hatte immer noch gehofft, er würde seinen Fehler einsehen und auch öffentlich eingestehen, das ist aber bisher wohl noch nicht geschehen.
Joker:
Danke für die Links. Das ist alles von Mitte Mai. Demnach scheint es von ihm nichts Neues mehr zu geben. Vielleicht ein Zeichen des Nachdenkens?
@Joseph Kuhn
Kuhbander hat nachgedacht – über mögliche Fehler anderer.
Er scheint jetzt Mitglied des Vereins ‘Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie’ zu sein. Zumindest findet man seinen Namen auf deren Seite unter ‘Beiträge / Beiträge von Mitgliedern’.
Unter dem Autorenkollektiv Christof Kuhbandner, Stefan Homburg, Harald Walach, Stefan Hockertz; (“These authors contributed equally to this work.”) wurde auf sagepub ein Preprint veröffentlicht (mit Stand vom 24.6.2020 in der Version 3): Was Germany’s Corona Lockdown Necessary? (Quelle)
In dem Paper setzen sich die Autoren kritisch mit einem Artikel aus ‘Science’ auseinander,
Inferring change points in the spread of COVID-19 reveals the effectiveness of interventions (Dehning et al.; Quelle).
Von Selbstkritik noch keine Spur.
Die Psychologie als Meinungsliteratur hat es wirklich nicht einfach…
Ob Sie wohl, Herr Schleim, diesen Artikel heute, Ende Juli, nochmal so schreiben würden? Und am Ende dieses Jahres auch nochmal?
Guten Tag Stefan Scheim und Blog Nutzer…Was nützt dem Mensch versus Wissenschaftler die richtig und falsch Perspektive,wenn Er oder Sie sein Verhalten nicht angemessen in der Gesellschaft ausrichten kann oder anders sein und Verhalten akzeptieren ?
Schliesslich würde auch niemand aus dem Fenster springen ,wenn eine Regierung eine Anordnung dazu heraus gibt.(Bundeswahlgesetz 2012 ungültig BVG Karlsruhe )Des weiteren ,wer in der Gesellschaft ,denkt über das spezifisch unbewusstes Verhalten nach ?…Corona ist nichts weiter als gelebter Faschismus oder Opfer und Täter-spiel….
Wir erinnern uns, anfangs der Pandemie wurden einfache Masken für als nicht sinnvoll erklärt. Wohl weil es erstens keine gab und weil zweitens aus rein wissenschaftlicher Sicht diese nur einen statistischen Schutz gewähren, anderseits aber trotzdem in Operationssäalen als für sinnvoll angesehen werden.
Den höchsten Anstieg in letzter Zeit an Neuinfektionen hatten wir an einem Freitag mit über 2000 positiv getesteten, fast verschämt bekannte sich das RKI dazu, dass auch Urlaubsrückkehrer unter den Neuinfizierten seien.
Für mich ergibt sich daraus, dass zumindest zwei gravierende Fehler bei dem Versuch die Pandemie einzuschränken bereits gemacht wurden.