“Es geht nicht ganz ohne soziale Normen”

Der Psychiatrieprofessor Ludger Tebartz van Elst über die Theorie und Praxis seines Fachs

Ludger Tebartz van Elst ist Professor für Psychiatrie und stellvertretender ärztlicher Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Schwerpunkte seiner Forschung sind die Neurobiologie und Therapie von Autismus, ADHS und schizophrener Störungen.

Hiermit beschäftigte er sich in den letzten Jahren in seinen zwar anspruchsvollen aber auch für Patienten und Angehörige geschriebenen Büchern “Autismus und ADHS. Zwischen Normvariante, Persönlichkeitsstärung und neuropsychiatrischer Krankheit” (Kohlhammer, 2016) und “Vom Anfang und Ende der Schizophrenie. Eine neuropsychiatrische Perspektive auf das Schizophrenie-Konzept” (Kohlhammer, 2017). Über die Freiheitsproblematik schrieb er die beiden Bücher “Freiheit: Psychobiologische Errungenschaft und neurokognitiver Auftrag” (Kohlhammer, 2015) und das in Kürze erscheinende “Jenseits der Freiheit: Vom transzendenten Trieb”.

Frage: Professor Tebartz van Elst, wie lange arbeiten und forschen Sie nun eigentlich schon als Psychiater?

TvE: Seit 1998, also seit über 20 Jahren.

Und wie würden Sie Laien – oder Sie haben doch auch Kinder. Wie würden Sie denen erklären, was ein Psychiater macht?

Ich sage immer: Die Psychiatrie ist die Königin der Medizin. Damit meine ich die Medizin der höchsten Leistungen, die der menschliche Körper hervorbringen kann, nämlich das Denken, das Fühlen, Sprechen, Bewegen, Wollen, das Planen. Psychiater sind Ärzte, die Krankheiten in diesem Bereich diagnostizieren und behandeln.

Diesen und viele weitere Texte zum Thema finden Sie in meinem neuen eBook: Psyche & psychische Gesundheit. Heise Verlag, 2020.

Sie sagen “Krankheiten”. Das ist in Ihrem Fach aber doch ein umstrittener Begriff. Betrachten wir es einmal theoretisch: Haben Sie eine einfache Antwort auf die Frage, was psychische Störungen überhaupt sind?

Kurz gesagt sind es Syndrome, also Muster von Auffälligkeiten. Der Störungsbegriff ist eigentlich der Schwierigste von allen. Das muss man historisch betrachten.

Der Störungsbegriff in der Psychiatrie funktioniert wie ein Krankheitsbegriff und man muss erst einmal verstehen, warum man sie “Störung” nennt und nicht “Krankheit”. In der Allgemeinbevölkerung wird er meiner Wahrnehmung nach regelmäßig als Krankheitsbegriff missverstanden. Wenn jemand eine depressive oder schizophrene Störung hat, dann wird das oft verkürzt zu: Der hat Depressionen oder Schizophrenie.

Wenn wir jetzt ganz theoretisch werden, dann müssen wir einräumen, dass bisher alle Versuche gescheitert sind, den Krankheitsbegriff herzuleiten. In der Praxis geht man davon aus, dass eine Krankheit eine Gruppe von auffälligen Symptomen oder Funktionsstörungen ist, zu denen man die Erstursache kennt. Dies nennt man auch den ursächlichen Krankheitsbegriff.

Beispiele hierfür wären Pneumokokken und die Lungenentzündung; oder Neurosyphilis. Als man vor 100 Jahren in der Psychiatrie die Schizophrenie definiert hat, war die Neurosyphilis das Modell, dass also der Erreger der Syphilis im späten Stadium psychiatrische Probleme verursacht.

Müssen Erstursachen immer biologisch sein oder könnte auch ein Ereignis wie eine Scheidung als Erstursache gelten?

Das gibt es sogar in der Psychiatrie. Eine der neuesten Störungen in den Handbüchern ist genauso definiert, nämlich die posttraumatische Belastungsstörung (PTSS). In der Form des Traumas wird hier die Erstursache angegeben.

Das wird inzwischen aber mehr und mehr aufgeweicht. Früher sagte man, das muss ein katastrophales Trauma sein, da wurde die Messlatte sehr hoch gehängt. Mittlerweile wird das aber mehr und mehr relativiert und das “erlebte” Trauma in den Vordergrund gestellt.

Ist nun eine Scheidung ein Trauma, das eine PTSS verursachen kann? Nach den alten Kriterien würde man das verneinen, das ist viel zu alltäglich. Heute würde man aber eher sagen, dass das sehr stark vom Erleben des Betroffenen abhängt, wie stark etwa der Streit bei der Scheidung war.

Aber wenn ich Sie richtig verstehe, dann würden Sie psychosoziale Vorgänge wie eine Scheidung prinzipiell als Erstursache für eine psychische Störung anerkennen?

Ja. Und wie immer in der Psychiatrie gilt hier das Vulnerabilitäts-Stress-Modell, also die Anfälligkeit einer Person in Form der Genetik, der Lerngeschichte, der Biographie, einer schweren Kindheit oder anderer stresshafter Ereignisse im Leben. Das prägt die Anfälligkeit – oder die Wiederstandfähigkeit, wie man heute eher betont – eines Menschen. Meiner Meinung nach bestreitet niemand ernsthaft, dass dies für die psychische Gesundheit von großer Bedeutung ist.

In Ihrem neuesten Buch (“Vom Anfang und Ende der Schizophrenie. Eine neuropsychiatrische Perspektive auf das Schizophrenie-Konzept”, Anm. S. Schleim) haben Sie sich intensiv mit dem Störungsbegriff auseinandergesetzt. Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, läuft es im Endeffekt aber doch immer darauf hinaus, dass psychische Störungen normativ sind, dass sie sich also auch mit unserem Denken und unseren gesellschaftlichen Strömungen verändern. Stimmen Sie dem zu?

Ja.

Verwundert es aber dann nicht, dass Sie diese Störungen neurobiologisch diagnostizieren und behandeln wollen? Treffen da nicht unterschiedliche Welten aufeinander?

Das ist ein großes Problem, vor allem bei den Persönlichkeitsstörungen. Man muss hier erst einmal den Unterschied zwischen Persönlichkeit und Persönlichkeitsstörung begreifen. Was sind noch normale Ausprägungen – und wo fängt die Störung an?

Sowohl das diagnostische Handbuch der Weltgesundheitsorganisation, das ICD, als auch das der amerikanischen psychiatrischen Vereinigung, das DSM, haben sich hier darauf geeinigt, dass die Persönlichkeit von den gesellschaftlichen Erwartungen abweichen muss, um von einer Störung zu sprechen. Da haben wir es mit einem sozialen Normbegriff zu tun. Und das kritisiere ich auch in meinem Buch.

Weniger problematisch in diesem Sinne ist aber beispielsweise das Stimmenhören bei den Psychosen oder die Antriebslosigkeit und der Interessenverlust bei den Depressionen. Normalerweise hören die allermeisten Menschen keine Stimmen und können sie sich auch zu den Tätigkeiten motivieren, die sie interessieren.

Bei den Persönlichkeitsstörungen geht es aber um solche Fragen, wie: Wie viel Impulsivität ist normal? Wie viel emotionale Instabilität? Welches Sexualverhalten? Was nenne ich da normal, was nicht? Das sind natürlich brandheiße gesellschaftliche Diskurse. Diese starke Bezogenheit auf die gesellschaftlichen Erwartungen bei der Definition dessen, was gestört sein soll, halte ich für sehr problematisch.

Sie nannten Depressionen als weniger problematisches Beispiel. Aber Gesellschaften können sich doch auch darin unterscheiden, wie viel Antrieb und Interesse als normal gelten. Und jetzt sucht man in der psychiatrischen Forschung Entsprechungen solcher Phänomene auf der neurobiologischen Ebene – ist das kein Widerspruch in sich?

Das ist ein inhärentes Problem der Psychiatrie, dem wir nie ganz entkommen können. Das hängt damit zusammen, dass die Phänomene, mit denen wir es zu tun haben, dimensional sind, also wie auf einer Skala mehr oder weniger stark ausgeprägt sein können; oder eben auch extrem.

Das schließt aber nicht aus, dass es dafür eine neurobiologische Entsprechung gibt. Denken Sie an das Beispiel Körpergröße, die in vielen Fällen multigenetisch geprägt wird. Wenn Sie z.B. 300 Größevarianten bestimmter Gene geerbt haben, dann sind Sie wahrscheinlich über zwei Meter groß. Haben Sie dagegen nur 150 geerbt, dann sind Sie wahrscheinlich, so wie ich, durchschnittlich groß. Es gibt hier keinen Widerspruch.

Hier will ich noch einmal nachhaken. Führende Psychiater haben doch gerade in den letzten Jahren wieder die fehlende neurobiologische Fundierung der von Ihnen genannten Diagnosehandbücher kritisiert. Daher formuliere ich meine Frage noch einmal anders: Was rechtfertigt uns in dem Glauben, dass das, was die Gesellschaft heute als Abweichung von der Norm festlegt, eine starke Entsprechung im Gehirn hat? So stark, dass man damit psychische Störungen diagnostizieren und behandeln könnte?

Ich persönlich würde diese These in dieser starken Form gar nicht vertreten. Das ist nicht so einfach.

Eigentlich sollten wir in der Psychiatrie auf keine sozialen Normen zurückgreifen. Kurt Schneider (1887-1967, bedeutender deutscher Psychiater und Professor u.a. in Heidelberg, Anm. S. Schleim) hat immer wieder betont, dass wir das nicht tun sollen. Wenn man ganz genau hinschaut, lässt sich das aber nicht vermeiden, weil man sonst zu keinem Ergebnis kommt. Man muss irgendwie mit den Phänomenen umgehen – und mit den Menschen, die wir in der Psychiatrie vor uns haben. Bei unserer Begriffsbildung kommen wir um den Rückgriff auf sozial-normative Aspekte nie ganz herum.

Wie ich schon andeutete, glaube ich nicht, dass das bei der Definition der Persönlichkeitsstörungen gut gelungen ist. Das ist mir zu offen. Statistisch gesehen dürften nur zwei Prozent der Bevölkerung am oberen und unteren Ende des Spektrums die Kriterien erfüllen: Also etwa zwei Prozent zu impulsiv, zwei zu wenig impulsiv.

Die Häufigkeiten der heute unterschiedenen Persönlichkeitsstörungen liegen aber zwischen zehn und zwanzig Prozent. Wir definieren also aufgrund einer sozialen Norm viel mehr Personen als gestört, als dies nach der statistischen Norm erlaubt wäre.

Dass es aber eine klare Neurobiologie gibt, um auf Ihre Frage zurückzukommen, die Störung von Nicht-Störung unterscheidet, das glaube ich nicht. Ich gehe jedoch davon aus, dass es innerhalb der großen Kategorien, etwa der Depressionen, Untergruppen gibt, bei denen sich die Probleme auf neurobiologische Faktoren zurückführen lassen, und dazu forschen wir auch in Freiburg.

Bevor wir das vertiefen, würde ich gerne noch beim Krankheits- und damit auch beim Gesundheitsbegriff bleiben. Nun definiert die Weltgesundheitsorganisation “Gesundheit” bekanntlich sehr breit als “Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.” In der Definition steckt also der soziale Aspekt. Behandlungen in der Psychotherapie und Psychiatrie zielen aber vor allem auf einen individuellen Menschen ab, nicht so sehr seine Umgebung. Wie passt das zusammen?

Ich bin auch kein großer Befürworter dieser Definition. Ich kann zwar die guten Absichten dahinter erahnen, dass nämlich Gesundheit mehr ist als nur die Abwesenheit von Krankheit. Diese Definition geht aber viel zu weit, demnach wäre auch ich noch nie in meinem Leben gesund gewesen. Wahrscheinlich würde kein Lebewesen jemals alle diese Kriterien erfüllen.

Sollen wir dann zum Beispiel das “soziale Wohlergehen” aus der Definition streichen? Dass das nicht in den Bereich der Medizin gehört?

Nein, insbesondere nicht in der Psychiatrie. Die Sozialpsychiatrie ist einer unserer drei Grundpfeiler, neben der Psychotherapie und der biologischen Psychiatrie.

Das Problem zeigt uns aber, dass genauso wenig, wie wir einen Krankheitsbegriff letztendlich definieren können, wir “Gesundheit” definieren können. Die schönste Definition, die ich gefunden habe, stammt aus dem Mittelalter von Thomas von Aquin. Er hat – sinngemäß – geschrieben: “Gesundheit ist die Fähigkeit, sich seines Lebens zu erfreuen.” Und danach richten wir uns auch als Kliniker.

Gibt es aber nicht doch ein Missverhältnis, dass man in der Psychiatrie zu stark auf den einzelnen Menschen und zu wenig auf seine Umgebung schaut?

Die Psychiatrie hat immer solche Moden. Ich glaube schon, dass die drei genannten Grundpfeiler, diese drei Wurzeln der Psychiatrie, im Kern gesund sind. In der Forschung ist die Sozialpsychiatrie aber wohl ins Hintertreffen geraten. Auf wissenschaftlichen Kongressen kommen Sie mit sozialpsychiatrischen Vorträgen in unserer Zeit nicht so gut an. Und die Leute wollen eben auch Karriere machen.

In der Klinik ist die Sozialpsychiatrie aber eine Selbstverständlichkeit. So haben wir auch mehr als ein Dutzend Sozialarbeiter. Niemand zweifelt an deren therapeutischer Notwendigkeit. Sie können aber nun einmal als einzelner Arzt an der Gesellschaft nicht so viel ändern. Die Sozialpsychiatrie thematisiert die Passung eines Individuums in seine Umgebung. Und natürlich macht eine fehlende Passung oft krank.

Haben Sie hierfür vielleicht ein anschauliches Beispiel?

Ein typisches Beispiel hierfür ist das der Autisten. Wenn die beispielsweise in einem Großraumbüro arbeiten müssen, dann funktioniert das einfach nicht. Die sind als Menschen einfach so strukturiert, dass sie diese Reizüberflutung nicht aushalten können.

Eine unserer frühen Patientinnen hat ihr Abitur gut geschafft, hat auch das Informatikstudium gut geschafft, hat sogar einen Preis für ihre Forschung erhalten und dann eine Stelle bei einem großen Software-Unternehmen bekommen – wo sie als Autistin im Großraumbüro gnadenlos scheiterte. Hätte man ihr einen fensterlosen Kellerraum organisieren können und das auch noch beim Betriebsrat durchbekommen, dann hätte sie wahrscheinlich ein Erwerbsleben gehabt.

Dafür müssen das aber alle verstehen: Der Arbeitgeber, was er an dieser Frau hätte haben können. Und der Betriebsrat, dass das keine diskriminierende Maßnahme ist. Das hat aber leider nicht geklappt und diese Frau wurde mit Anfang dreißig schon frühberentet. Das war vergeudetes Talent. Die Sozialpsychiatrie kann dabei helfen, für so einen Menschen eine Nische zu finden – stößt irgendwo aber auch an praktische Grenzen. Und damals war das öffentliche Bewusstsein für Autismus noch nicht so ausgeprägt.

Im zweiten Teil des Gesprächs geht es um die Zunahme der psychiatrischen Diagnosen und Medikamentenverschreibungen sowie die Stigmatisierung der Störungen in unserer Gesellschaft.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

20 Kommentare

  1. @Vernünftiger Psychiater

    Ich bin beeindruckt, derart vernünftige Psychiater, die so genau wissen, was sie machen, machen natürlich Spaß. Wie kriegen wir mehr davon?

    „Sie können aber nun einmal als einzelner Arzt an der Gesellschaft nicht so viel ändern. Die Sozialpsychiatrie thematisiert die Passung eines Individuums in seine Umgebung. Und natürlich macht eine fehlende Passung oft krank.“

    Kreative Lösungen sucht sich der kreative Mensch gerne selbst. Wir haben hier eine gute Subkultur in der Dortmunder Selbsthilfe, und schaffen uns unsere Sozialräume zum Teil einfach selber. Die mangelnde Teilhabe am gesellschaftlichem Leben lässt sich gut aushalten, wenn man einmal angefangen hat, Kultur einfach selber zu produzieren.

  2. Zitat:

    Die Häufigkeiten der heute unterschiedenen Persönlichkeitsstörungen liegen aber zwischen zehn und zwanzig Prozent. Wir definieren also aufgrund einer sozialen Norm viel mehr Personen als gestört, als dies nach der statistischen Norm erlaubt wäre.

    Ja. Persönlichkeitsstörungen sind eine Knacknuss, denn viele Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung funktionieren im Alltag recht gut. Ganz anders als Menschen mit einer akuten Depression oder einem schizophrenen Schub, die ihren Alltag typischerweise nicht mehr bewältigen können. Als Narzisst kann man Präsident der USA werden und Personen mit einem gemäss Fragebogen hohen Psychopathieindex sind sogar überdurchschnittlich häufig Leiter von grossen Firmen. Gemäss The Psychopathic CEO gilt:

    Ungefähr 4% bis zu 12% der CEOs weisen nach Schätzungen einiger Experten psychopathische Züge auf, ein Vielfaches der in der Allgemeinbevölkerung festgestellten Rate von 1% und mehr im Einklang mit der in Gefängnissen festgestellten Rate von 15%.

    Rücksichtslosigkeit und antisoziales Verhalten verborgen unter dem Deckmantel von Charme und Beredsamkeit erhöht scheinbar die Aufstiegschancen in grossen Firmen. Eigentlich gar nicht so verwunderlich, denn wer eine grosse Firma leitet muss oft zu unpopulären Massnahmen wie (Massen-)Entlassungen bereit sein und diejenigen, die das in keiner Weise innerlich berührt, haben es leichter. Oder wie man im eben verlinkten Artikel liest:

    “Es ist ihnen egal, dass sie Ihnen wehtun. Sie werden tun, was sie tun müssen.”

    Wenn man psychologische/psychiatrische Diagnosen allein auf den Grad der Alltagsbewältigung, der Autonomie der Person und das Leiden der Person an sich selbst abstellt, dann würde man solche rücksichtslose, empathielose Personen in Führungspositionen gar nicht als gestört und überhaupt nicht als krank bezeichnen. Erst wenn man auch das familiäre Umfeld und die persönlichen Beziehungen solcher Personen miteinbezieht, kommt man zur Diagnose psychische Störung.

  3. Dr. Webbaer meldet sich gerne noch kurz hierzu :

    Eine unserer frühen Patientinnen hat ihr Abitur gut geschafft, hat auch das Informatikstudium gut geschafft, hat sogar einen Preis für ihre Forschung erhalten und dann eine Stelle bei einem großen Software-Unternehmen bekommen – wo sie als Autistin im Großraumbüro gnadenlos scheiterte. Hätte man ihr einen fensterlosen Kellerraum organisieren können und das auch noch beim Betriebsrat durchbekommen, dann hätte sie wahrscheinlich ein Erwerbsleben gehabt. [Ludger Tebartz van Elst, Interview-Transkript, dankenswerterweise von Stephan Schleim bei den SciLogs.de bereitgestellt]

    Vgl. mit ‘Hätte man ihr einen fensterlosen Kellerraum organisieren können und das auch noch beim Betriebsrat durchbekommen, dann hätte sie wahrscheinlich ein Erwerbsleben gehabt.’ [Ludger Tebartz van Elst, der Rest wie oben], also so läuft SW-Entwicklung nicht.

    Womöglich ist unternehmerischerseits, einen personellen Asset pflegend, genau wie beschrieben, angedacht worden.
    Auch Räumlichkeit meinend.
    Es läuft sozusagen in der SW-Entwicklung einen Tick anders, SW-Entwicklung ist nicht nur im Unternehmerischen eine Veranstaltung, es wird Geschäftslogik, die auch wissenschaftlicher Art sein kann, mit den Mitteln der IT nachgebildet und der Austausch mit Anfordernden, das sind ganz grob formuliert diejenigen, die Arbeitsleistung vergüten, idR wirtschaftlich gebundene Kräfte, die sog. Ebene der Kaufleute ist gemeint, ist eben auf diesen Austausch angewiesen.
    Kann “Spezialtalentierte”, im einmal einen Euphemismus zu bemühen, einarbeiten, tut dies auch nicht selten unternehmerischerseits, aber es bleiben soziale Mindestanforderungen zu erfüllen, Dr. W sich hier auskennen tun, war sozusagen als (besserer) Pointy Haired Boss, bei besserem Haarwuchs und womöglich doch ein wenig besser ausschauend wie verständiger als der Dilbert-Boss, einige Zeit in Unternehmen der Wirtschaft unterwegs.

    Also : negativ.
    So geht’s aus diesseitiger Sicht nicht anklägerisch zu werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der mit vie-elen Soziopathen zu tun hatte, auch dbzgl. und LOL wie gemeint ein wenig kompetitiv war, weiß, worüber er gerade hier benachrichtigt hat)

    PS:
    Verdammen will Dr. W derartige Nachricht aus dem Püschologenlager nicht, jeder hat sein Päckchen zu tragen, auch Einschätzende, auch Dr. W ist nicht frei von (idealerweise : passend) angenommenem Soziopathentum.

  4. *
    Kann “Spezialtalentierte”, [u]m einmal einen Euphemismus zu bemühen

    q.e.d.

    >;->

  5. “Gesundheit ist die Fähigkeit sich seines Lebens zu erfreuen…”
    Dieser Satz suggeriert, dass Gesundheit ein rein mentaler Zustand ist der den Körper ausklammert denn FREUDE ist hier als ein Gefühl definiert, was leider kein Dauerzustand ist.
    Warum “freue” ich mich ? Man kann auch organisch sehr krank sein und mich freuen ,vielleicht weil mir jemand Heilung verspricht, weil man geliebt wird… Man kann auch Freudenzustände durch Alkohol/Drogen /Nikotin bekommen. Freue ich mich meines Lebens, meines DA-SEINS , oder dem was mein Lebens angeblich laut Normvorgabe ausmacht ( Mein Haus, mein Besitz, etc.) Freude als Dauerzustand im täglichen Stress/Ärger/Ängste könnte man dann wohl Optimismus nennen. Leider ist Freude kein Dauerzustand ,keine Grundemotion des Menschen, also keine Norm ( Im Buddhismus ein vorübergehendes Gefühl von positiver Anhaftung )

  6. @Querdenker: „sich seines Lebens erfreuen“ ist nur eine Kurzformel für einen Zustand in dem man voll leistungsfähig, aber auch voll entspannungsfähig ist und wo man sich als Herr seiner Lebenssituation empfindet.
    Körper und Geist können sowieso nicht getrennt werden. Freude muss/darf kein Dauerzustand sein, Trauer und Betrübnis aber auch nicht. Wer gut drauf ist schläft gut und empfindet (fast) jeden Tag als lebenswert.

  7. @Querdenker: Zufriedenheit

    Ich denke, das ist so zu verstehen, dass man zufrieden sein soll mit dem, was man hat, und sich so des Lebens erfreut. Vielleicht hilft es, wenn Sie an die Stoiker denken.

    Sprachlich ist “sich erfreuen an” nicht dasselbe wie “Freude empfinden”.

  8. Stephan Schleim,
    man beachte nur mal Kinder , wenn sie spielen. Die freuen sich, die lachen, die sehen glücklich aus.
    Sogar die Contergan-Kinder, die ohne Arme oder Beine geboren wurden, die freuen sich.
    Das Gegenteil von Freude ist nicht Zufriedenheit, sondern Angst und Bedrückung.
    Freude ist Lebensfreude, ein Zustand, der normal sein sollte. Alles andere ist ein Mangel.
    Und wer es noch krasser erklärt haben will, der beobachtet mal junge Hunde im Freien.

  9. Auf die Frage

    Gibt es aber nicht doch ein Missverhältnis, dass man in der Psychiatrie zu stark auf den einzelnen Menschen und zu wenig auf seine Umgebung schaut?

    antwortet Tebartz van Elst, dass die Sozialpsychiatrie in der Forschung derzeit „wohl ins Hintertreffen“ geraten ist.

    Die Sozialpsychiatrie — war es das, worauf Deine Frage abzielte? Wenn mehr Gewicht auf die Sozialpsychiatrie gelegt würde, dann gäbe es wohl nicht dieses Missverhältnis, dass man „zu stark auf den einzelnen Menschen und zu wenig auf seine Umgebung“ schaut?

    Ich hatte Dich diesbezüglich eigentlich immer etwas anders verstanden.

  10. Martin Holzherr,
    “Freude, muss/darf kein Dauerzustand sein”.

    Um diesen Satz beurteilen zu können ist die deutsche Sprache denkbar ungeeignet. So wie sie für “Glück” nur ein Wort hat, so ist sie für “Freude” auch sehr sparsam. Glück und Freude sind keine Erfindung der Germanen. Die kämpfen lieber und unterjochen ihre Gegner.

    Ein kleiner Ausflug in die Welt der Lateiner.
    Hier finden sich Fortuna für Glück und Erfolg,
    Suerte für glückliche Wendung des Schicksals und Felicidad für Glückseligkeit.
    Bei Freude finden wir Gioia (ital), Joie (franz), allegria (ital)
    Allegria bezeichnet die Fröhlichkeit, das Gegenteil ist tristezza, die Traurigkeit. Es ist also sinnvoll immer das Gegenteil des Begriffes mit anzugeben, wenn man seine Bedeutung verstehen will.
    Gioia geht in Richtung Lebensfreude oder Gaudi. Diese Freude ist kein einmaliger Zustand, das ist mehr eine Lebenshaltung.

    Und jetzt zum Dauerzustand. Die Freude sollte ein Dauerzustand sein nur unterbrochen von den traurigen Erlebnissen von Trennung und Tod.

  11. Es ist erfreulich, dass ein Psychiater nicht dafür eintritt, dass (zum Teil künstliche) soziale Normen grundsätzlich als Rechtfertigung für psychiatrische Zwangsmaßnahmen hergenommen werden sollen. Da könnten sich einige seiner Berufskollegen ein Beispiel nehmen.

  12. Stefan Schleim,
    Freude und Zufriedenheit, das war ein verunglücktes Beispiel das zeigen soll, dass Erkärungen von den Begriffen abhängen, die man zur Verfügung hat.
    Und Normen sind so grobmaschig wie die Sprache, die die Maschengröße bestimmt.
    Was jetzt die Gesellschaft betrifft, die “Gestörte” ausgrenzt, die benützt nun mal eine ganz grobe Masche.
    Da gibt es den Normalen und es gibt den Gestörten.
    Zum glück gibt es Positives zu vermelden. Verhaltensauffällige Kinder werden vermehrt in Regelklassen unterrichtet. Das hat den Vorteil, dass die Mitshcüler schon frühzeitig lernen anderes Verhalten zu tolerieren und der Betroffene fühlt sich von der Gemeinschaft angenommen.

  13. Wie schon in einem Kommentar angedeutet wurde, ist das Klischee des allein im Keller arbeitenden Programmierers für Softwareentwicklung bestenfalls anachronistisch. Das hat nach bestehender fachlicher Lehrmeinung und auch persönlicher jahrelanger Erfahrung mit der gegenwärtigen Praxis professioneller Softwareentwicklung schlicht und einfach nichts zu tun.

    Im Gegenteil, zentrale Bestandteile moderner (ggf. agiler) Softwareentwicklung sind beispielsweise die organisatorische Nähe der Entwicklungsabteilung zum Endanwender und soziale Kompetenzen, wie Teamfähigkeit essentiell. Es gibt auch beispielsweise nicht umsonst das eigenständige Berufsbild des Softwaretesters.

    Rein räumlich gehe ich davon aus, dass die Person im Beispiel auch in einem Raum “mit einem schönen Vorhang” oder im mittlerweile sehr verbreitetem Homeoffice hätte arbeiten können – tatsächlich kann ich mir nicht vorstellen, dass es von essentieller Bedeutung wäre, dass die Person in ein Kellerzimmer ohne Fenster gesetzt wird. Tatsächlich könnte ich diesbezüglich Bedenken des Betriebsrats durchaus verstehen.

  14. Zu h. Wied
    “Es gibt den Normalen und es gibt den Gestörten”
    Was ist normal in dieser Gesellschaft ? Ist es normal wenn Millionäre ihr Geld -am Finanzamt vorbei- im Ausland bunkern, was dann als clever angesehen wird ? Geld ist die gültige NORM in dieser Gesellschaft !!! Der Normale versucht davon soviel wie möglich zu bekommen und das auch auf Kosten anderer.(Moral ist da nur hinderlich) Es ist also normal zuerst an sich zu denken und sein stets unbefriedigtes Ego zu befriedigen . Kirchen sind auch normal, da sie materielle Werte in Milliardenhöhe besitzen und “Schaefchen ” in ihren Reihen haben die das Zehnfache und mehr eines Normalbürgers verdienen. Politiker sind normal, einige so normal, dass sie ihre Doktorarbeiten manipulieren, um an die Macht zu kommen und als Lobbyisten in Aufsichtsräten Millionen verdienen in dem sie als “Christen” die Interessen der Wirtschaft vertreten. Die Finanzbranche ist normal, da sie mit Milliarden nicht vorhandener Gelder spekuliert, die dann vom Steuerzahler beglichen werden müssen. Bei soviel “Normalität” von Fake kann man natürlich gestört werden , Psychopharmaka schlucken, Wahnideen bekommen und Christus fragen wer hier (psychisch) krank ist. Zitat Mark Twain : Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet.

  15. @sf: Es ging um eine reizarme Umgebung für eine Frau mit einer Autismus-Diagnose. Damit hat niemand behauptet, dass alle Programmierer in den Keller müssten.

  16. Querdenker,
    normal und unnormal,
    Kinder haben ein feines Gespür für unnormale Verhaltensweisen. Sie meiden Kinder, deren Gefühle und Reaktionen sie nicht verstehen. Das ist gemeint.
    Es geht weniger um Normen als um unverständliche Verhaltensweisen.
    An der Art, wie jemand lacht erkennen die meisten, der ist verrückt.
    Ich hatte so einen Fall, von dem die Mitschüler behaupteten, er sei verrückt. Eine Woche später beging er einen Mord.

  17. Es ist erfreulich, dass ein Psychiater nicht dafür eintritt, dass (zum Teil künstliche) soziale Normen grundsätzlich als Rechtfertigung für psychiatrische Zwangsmaßnahmen hergenommen werden sollen.

    Nicht erfreulich ist es dagegen, wenn derart überhaupt, positiv konnotiert, hervorgehoben werden kann, Herr Walter Neuschitzer.

    Der Boden für Ungutes kann auch bereitet werden, indem dem Unvernünftigen (“Das Unvernünftige”, hier geht es nicht ad personam) teils entgegengekommen wird, versöhnerisch sozusagen, wenn doch strenge Gegenrede und vor allem alternativ und günstig bis pflichtig auch : Übergrifflichkeit (von “Püschologen”) festzustellen wäre.

    Die “Püschologie”, die es in vielen Facetten gibt, Dr. W verallgemeinert hier mit dem “Fachbegriff” der “Püschologie” leidet grundsätzlich daran, dass sozusagen eine CPU schlecht in eine andere CPU sozusagen hineinschauen kann.
    Selbst der eigenen “CPU” ist es meist nicht möglich sich selbst psychologisch zu analysieren.

    Es gibt insofern, im Rahmen der Wissenschaftlichkeit, die Dr. W streng gewahrt sehen möchte, weiche und harte Scientia; Dr. W hätte in diesem Zusammenhang nichts dagegen, wenn die Grenzen der Medizin, auch die Seele meinend, es gibt schwer psychisch Kranke, zu den Grenzen der Beobachtung im Rahmen der sog. Humanities (“Püschologie” und so) möglichst gut gepflegt werden könnten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  18. @Herr Schleim: Meine Kritik bezog sich auf den etwaigen praktischen Lösungsansatz, den ich in der konkreten Formulierung der Umsetzung nach wie vor für kontrovers bemerkenswert halte.

Schreibe einen Kommentar