“Nicht alles, was wir diagnostizieren, ist eine Krankheit im engeren Sinn”

Teil zwei des Gesprächs mit Ludger Tebartz van Elst über die Zunahme der psychiatrischen Diagnosen und das Problem der Stigmatisierung

Ludger Tebartz van Elst ist Professor für Psychiatrie und stellvertretender ärztlicher Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Im ersten Teil des Gesprächs ging es um den Krankheitsbegriff und die Rolle sozialer Normen in der Psychiatrie.

Frage: Öffnen wir jetzt den sozialen Fokus noch etwas weiter: Psychische Störungen werden immer häufiger diagnostiziert. Es werden auch immer mehr Medikamente verschrieben. Wie erklären Sie sich diesen Anstieg?

TvE: Ich sehe das so, dass eine Psychiatrisierung der Gesellschaft stattfindet. Ich denke aber, dass sich die wenigsten Menschen und im Endeffekt auch die wenigsten Ärzte über die theoretischen Hintergründe psychiatrischer Störungen Gedanken machen. Was bedeutet das überhaupt, so eine Diagnose zu bekommen?

Diese Diagnosen legen nahe, dass wir es hier mit Krankheiten zu tun haben. Streng genommen ist das aber nicht so. Darüber haben wir bereits gesprochen. In der Praxis verwendet ein Arzt so eine Diagnose vielleicht dafür, um einen Patienten von der Arbeit zu befreien – und das ist auch in Ordnung. Dafür braucht der Arzt irgendeinen Namen, irgendeinen Grund, der gesellschaftlich akzeptiert ist, und dann schreibt er vielleicht “Depression” auf.

Denken Sie beispielsweise an jemanden, der nach einem Trauerfall einen Durchhänger hat. Darum will ihn der Arzt von der Arbeit freistellen. Wenn der Arzt sich besser auskennt, dann schreibt er “akute Belastungsreaktion” auf, die hat auch einen ICD-Code. Das oder vor allem auch Kategorien wie “Depressionen” erscheinen vielen aber wie eine Krankheit. Dabei ist so eine Reaktion nach dem Tod des Partners oder des eigenen Kindes ein Stück weit psychologisch völlig normal.

Nur wenige Zeitgenossen machen sich aber darüber Gedanken, was das in den Köpfen der Menschen bewirkt. Viele unserer psychiatrischen Begriffe funktionieren in der Praxis wie Krankheitsbegriffe. Das kann zu Missverständnissen führen.

Diesen und viele weitere Texte zum Thema finden Sie in meinem neuen eBook: Psyche & psychische Gesundheit. Heise Verlag, 2020.

Woran denken Sie konkret?

Noch vor 30 Jahren waren Depressionen so stigmatisiert, dass ein Hausarzt das nicht so ohne Weiteres für eine Krankschreibung verwendet hätte, sondern eher so etwas wie Rückenschmerzen. Heute ist das anders und dann heißt es auf einmal: “Die Depressionen nehmen zu!” Das liegt daran, dass der Begriff heute so entstigmatisiert ist und dann beispielsweise für normale Trauerreaktionen verwendet wird, ohne im eigentlichen Sinn eine Krankheit zu bezeichnen.

Wenn man sich darüber nun philosophisch Gedanken macht, dann kommt man auf die Idee, dass etwas wie ADHS (Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung, Anm. S. Schleim) oder Autismus auch eine Normvariante sein könnte. Was so eine Diagnose beschreibt, kann eine Krankheit sein, kann jedoch auch bloß eine Variante des menschlichen Lebens sein. Das ist vielen aber nicht klar.

Wenn ich Sie richtig verstehe, haben sich also Ihrer Meinung nach nicht so sehr die Menschen und ihre Probleme verändert, sondern eher, wie wir darüber denken, was wir als psychiatrisches Problem ansehen?

Ja – und das kann eine Krankheit im engeren Sinne sein, wenn sich dahinter etwa eine Reaktion des Immunsystems verbirgt, die zu einer Gehirnentzündung führt. Das ist eines meiner Forschungsthemen. So eine Erkrankung des Gehirns kann sich dann wie eine Depression äußern.
Entscheidend ist, ob es hier einen engen Zusammenhang zwischen der Entzündung und den depressiven Symptomen gibt. Es kann aber beispielsweise auch um eine normale psychologische Trauerreaktion gehen, die mit Freudlosigkeit, einer Antriebsstörung, Interessenverlust und einer Schlafstörung auftritt.

Wenn wir jetzt den Anstieg der Diagnosen so erklären, dann erschließt sich mir aber noch nicht, warum heute zur Behandlung psychischer Störungen so viel mehr Medikamente verschrieben werden, als noch vor zehn bis zwanzig Jahren.

Denken wir an das Beispiel ADHS. Das nenne ich eine “Strukturdiagnose”, denn damit wird ein relativ stabiles Muster an Persönlichkeitseigenschaften beschrieben. Auch die ADHS kann eine Krankheit im engeren Sinne sein, wenn sie etwa als Folge einer Gehirnentzündung oder eines genetischen Defekts auftritt, zum Beispiel beim Fragilen-X-Syndrom. Man kann sie aber auch als eine Normvariante auffassen, die mit verschiedenen Genen zusammenhängt, so wie eben auch die Körpergröße.

Früher sagte ich noch: Für Strukturdiagnosen keine Medikamente! Da passt man sich besser an, so wie sich besonders große oder besonders kleine Menschen eben auch anpassen. Heute denke ich aber, dass man ein Medikament wie Ritalin als Hilfsmittel sehen kann, wie etwa eine Brille für Kurz- oder Weitsichtige.

Würden Sie die Analogie mit der Brille noch etwas ausführlicher erklären?

Im Mittelalter sind Strukturmerkmale einer Person, die wir heute unter dem Begriff der ADHS zusammenfassen, wahrscheinlich weniger als störend aufgefallen. Vielleicht sind sie für die Kämpfer sogar von Vorteil gewesen.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der Brille: Als Bauer ist damals Weitsichtigkeit kein Problem gewesen. Man konnte dann eben keine Bücher lesen. Das wollte man aber auch gar nicht. Heute ist das anders. Meinen Lebensweg als Professor – ich bin ursprünglich ja Bauernsohn – hätte mir das völlig versperrt, hätte ich nicht das Hilfsmittel Brille auf der Nase.
Die psychopharmakologischen Substanzen können Sie jetzt kritisch “Lifestyle Medikamente” nennen. Das ist auch nicht immer ganz falsch. So könnte man die Brille aber auch verstehen. Beim Einen ist das Auge eben etwas länger, beim Anderen etwas kürzer.

Ich bin weder völlig für, noch völlig gegen die Medikamente. Ich schaue mir im Einzelfall an, wie jemand mit seinen Strukturmerkmalen in seinem Leben funktioniert. Wenn die Probleme so gravierend sind und Stimulanzien wie Ritalin dem Menschen helfen, dann sehe ich das wie die Verwendung einer Brille. Wenn die Medikamente helfen, heißt das aber nicht zwingend, dass derjenige krank ist. Das ist sehr komplex und die Grenze zwischen “gesund” und “krank” ist hier fließend.

Sie führen zum Vergleich das Mittelalter an. Bei den Medikamenten ist es aber doch so, dass es in den letzten zehn, zwanzig, dreißig Jahren einen erheblichen Anstieg gegeben hat. Spiegelt das keinen gesellschaftlichen Wandel wider? Und wird dann nicht zu viel von den Mitteln verschrieben?

Bleiben wir beim Ritalin. Da gibt es innerhalb der letzten zwanzig Jahre tatsächlich einen dramatischen Anstieg. Es scheint aber so, als sei der Höhepunkt nun erreicht. Ist das zu viel oder zu wenig?

Ich kenne Fälle, in denen Eltern das Medikament bei ihren Kindern einsetzen und ihnen damit im Grunde vermitteln: Du bist nicht gut so, wie du bist, und wir wollen unbedingt, dass du jetzt das Abitur schaffst. Das kann negative Auswirkungen auf das Selbstwertgefühl des Kindes haben. Ich kenne aber auch Fälle, in denen die Folgen insgesamt sehr positiv sind. Das hängt vom Einzelfall ab und es ist schwer, hierzu etwas Grundsätzliches zu sagen.

Mein Brillenbeispiel hat zwei Seiten: Einerseits lässt es den Griff zu den Medikamenten als selbstverständlicher erscheinen. Andererseits fällt damit aber das Problem der Nebenwirkungen unter den Tisch.

Die Brille lässt sich einfach absetzen, wenn ich damit nicht gut sehen kann. Wenn ich aber Ritalin nehme, dann kann ich mich vielleicht besser konzentrieren; möglicherweise fällt mir aber nicht auf, dass ich mich deshalb schleichend schlechter fühle und vielleicht sogar eine depressive Symptomatik entwickle. Das ist möglich und von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Für die Praxis ist für Sie also maßgeblich, ob das Mittel einem Menschen hilft oder nicht…

Genau.

…und die theoretischen Fragen, wo eine Störung anfängt, wo sie aufhört, die sind für die Patienten gar nicht relevant?

Dem stimme ich nicht ganz zu. Deshalb habe ich beispielsweise mein Buch “Autismus und ADHS: Zwischen Normvariante, Persönlichkeitsstörung und neuropsychiatrischer Krankheit” insbesondere auch für Patienten und ihre Angehörigen geschrieben.

Für das Selbstbild und das Selbstwertgefühl der Betroffenen ist es meiner Meinung nach extrem wichtig, die psychische Störung in der Komplexität zu verstehen, wie ich es hier darstelle. Nur wenn man das möglichst wissenschaftlich macht, wirkt das optimal auf die Lebensplanung zurück. Denn mit der Störung gehen oft andere Probleme einher und die richtige Verwendung der Begriffe spielt dann eine große Rolle für das Verständnis des Lebensschicksals. Das gilt noch mehr für schwere Diagnosen wie “Schizophrenie”, die zu einer Selbststigmatisierung führen können.

Über Ihren Ansatz zur Schizophrenie würde ich gleich noch im Detail sprechen. Bleiben wir beim Stichwort “Stigmatisierung”. Hier hat das biologische Paradigma in der Psychiatrie, das doch seit mehreren Jahrzehnten dominant ist, Abhilfe versprochen: Wenn man psychische Störungen als Gehirnstörungen oder genetische Störungen auffasst, dann verschwindet das Stigma. Das ist nach meinem Eindruck aber nicht eingetroffen. Menschen mit psychiatrischen Diagnosen werden auch heute noch oft ausgegrenzt.

Das stimmt. Ich denke, dass das etwas damit zu tun hat, wie wir über Genetik denken. Ich habe das auch an mir selbst bemerkt.
Die Psychiatrie fand ich immer schon interessant. Aber als Bauernsohn vom Dorf hatte ich auch meine Berührungsängste, da man früher noch sagte: “Psychiater sind doch genauso verrückt wie ihre Patienten!” Darum ging ich erst in die Neurologie. In der Psychiatrie redete man viel über Genetik und das erinnerte mich an das Dritte Reich und die Eugenik. Davon hielt ich mich fern.

Die Zunahme des Wissens über beispielsweise die Schizophrenie führte leider teilweise auch zu einer Abnahme der Toleranz, weil sie meiner Meinung nach mit einem verkehrten Verständnis der Genetik einherging. Man hörte und las überall, das sei familiär, das sei genetisch und daher auch eine Erbkrankheit. Dieses Denken wurzelt im 19. Jahrhundert und führte zu den bekannten negativen Folgen im Nationalsozialismus. Dem lag aber ein viel zu einfaches Verständnis der Genetik zugrunde.

Das, was Gregor Mendel über die Vererbung bei Bohnen beschrieb, übertrug man ohne Weiteres auf den Menschen. Es gibt zwar mendelsche Erbkrankheiten. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Vererbung. Das meiste hängt mit sehr vielen Genen zusammen – und jeder von uns hat 60 bis 100 Neumutationen in seiner Keimbahn, die mit Autismus oder ADHS in Zusammenhang stehen, aber nicht zur Ausprägung der Störung führen müssen. Das wurde mir auch erst später klar.

Das hört sich zwar plausibel an, scheint mir aber auch sehr viele Voraussetzungen darüber zu machen, was die Durchschnittsmenschen über Genetik und Vererbung denken, und warum das zu Ausgrenzung führt. Könnte die Stigmatisierung nicht auch schlicht daran liegen, dass Menschen mit psychischen Störungen aufgrund ihrer Probleme eben auch als schwierig im zwischenmenschlichen Zusammenleben angesehen werden?

Es gibt natürlich diese Fälle, in denen Menschen mit psychischen Problemen gewalttätig werden oder vielleicht sogar jemanden töten. Denken Sie an die Messerattacke im November 2019 in der Berliner Schlosspark-Klinik, bei der der Arzt Fritz von Weizsäcker getötet und ein herbeieilender Polizist schwer verletzt wurde. Der Täter ist ein Mensch mit einer wahnhaften Erkrankung. Über solche Fälle schreibe ich auch Gerichtsgutachten.

Im Einzelfall ist es also durchaus so, dass solche Menschen eine Gefahr darstellen können. Für die meisten Menschen mit Psychosen gilt das aber nicht und ich persönlich habe vor den meisten Patienten mit einer Schizophrenie-Diagnose keine Angst.

Diejenigen mit wahnhaften Störungen, die man als Laie gar nicht so ohne Weiteres erkennt, sind viel gefährlicher. Das ist aber Detailwissen, das kaum in die Öffentlichkeit dringt. In der Zeitung liest man dann etwas wie: “Mann mit Schizophrenie hat von Weizsäcker erstochen.”

Das ist gleich ein Extremfall. Ich dachte eher daran, dass Menschen mit einer Autismus-Diagnose vielleicht unter Reizüberflutung leiden und man dann in ihrer Anwesenheit besonders still sein soll. Oder dass Menschen mit einer diagnostizierten Depression oder Borderline oft emotional instabil und darum unberechenbar sind. Der Kontakt mit ihnen kann dann besondere Anforderungen an uns stellen, was manche vielleicht so überfordert, dass sie mit solchen Menschen nichts zu tun haben wollen.

Das ist unterschiedlich. Bei Autismus erlebe ich das beispielsweise so, dass die Toleranz steigt, zumindest bei der Frage: “Möchten Sie die als Nachbarn haben?” Bei Depressiven glaube ich das übrigens auch.

Bei der Frage eines Arbeitgebers, “Stelle ich den ein?”, sieht das aber schon wieder anders aus. Wenn man etwa weiß, der Bewerber bekam eine Depression diagnostiziert und hat mehrere Lücken im Lebenslauf, dann denkt man natürlich an höhere Fehlzeiten. Und das ist nicht nur ein Vorurteil, das muss man auch einräumen, sondern hat dann auch einen wahren Kern.

Oder stellen Sie sich vor, Sie würden eine Frau mit einer Psychose als Kindermädchen einstellen. Für einen Laien ist es schwer, das damit verbundene Risiko richtig einzuschätzen.

Lassen Sie uns das Thema “Stigmatisierung” mit einem Gedankenspiel abschließen: Stellen Sie sich vor, Sie hätten einen Zauberstab, mit dem Sie die Gesellschaft ändern könnten. Was würden Sie dann tun, um die Toleranz gegenüber Menschen mit psychischen Störungen zu erhöhen?

Ich würde die Menschen meine Bücher lesen lassen, vor allem die über Autismus, ADHS und Schizophrenie. (lacht) Die drehen sich genau um diese Problematik. Meine Bücher sind zwar anspruchsvoll geschrieben – ich glaube aber, dass eine möglichst wissenschaftliche Sichtweise letztlich sowohl den Betroffenen als auch der Gesellschaft weiterhilft, nicht mehr so grobe Urteile zu fällen.

Ich sage ja selbst: Unsere Gesellschaft psychiatrisiert. Das ist aber vielschichtig und hat positive wie negative Aspekte. Damit sollte man sich intensiv beschäftigen und es möglichst wissenschaftlich und differenziert sehen.

Im dritten Teil geht es um die Zukunft der Psychiatrie. Wird die Disziplin in der Neurologie aufgehen, weil die psychischen Probleme der Menschen auf neuronale Korrelate zurückgeführt werden können? Oder wird man auch künftig nicht um Gespräche mit Menschen, die Untersuchung ihrer Verhaltensweisen und Umgebung herumkommen?

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Gerd Altmann auf Pixabay

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

76 Kommentare

  1. Ich sage ja selbst: Unsere Gesellschaft psychiatrisiert. Das ist aber vielschichtig und hat positive wie negative Aspekte. Damit sollte man sich intensiv beschäftigen und es möglichst wissenschaftlich und differenziert sehen.

    Die erstzitierte Einsicht ist gut, der Anspruch dies ‘wissenschaftlich und differenziert’ zu tun, die Beschäftigung meinend, ist nicht gut, aus diesseitiger Sicht, sondern vermessen und dient wohl dem Selbstschutz der derart Gesellschaften Überziehenden, also Psychiatrisierenden.

    “Rustikal” geht es ebenfalls, Dr. W mag manchmal auch klare Worte aus dem Munde, dem Maul des Volkes und sicherlich hat sich da eine Klasse von “Püschologen” erhoben und versaut allgemein die Stimmung, gefährdet abär auch mit der Medikation, Stichwort “ADHS”, die allgemeine gesundheitliche Lage, rät so ja fast schon zu Verbesserungsdrogen.

    Toleranz könnte (auch hier) das Fachwort sein, jeder Jeck ist anders und es ist fast egal, ob einer wie Donald J. Trump, dies ganz beispielhaft notiert, ein hervorragendes (“Trump ragt hervor.”) Beispiel für (erfolgreiches) püschologisches Bemühen ist oder auch nicht.

    Markanz, ein weiteres Fachwort, wird ja heutzutage fast zwingend püschologisiert, in zunehmend kollektivistischen Gesellschaften, die doch eigentlich liberale Demokratien sind, also tolerant dem Individuum gegenüber, gar individuen-zentriert, dies als Teil des Wesens der Liberalen Demokratie.

    Mit freundlichen Grüßen und eine schöne KW 34 noch !
    Dr. Webbaer (der hoffentlich nicht allzu sehr “aneckt” mit seinen kleinen Gegenreden, natürlich hat auch der Webbaer bemerkt, dass hier eine verständige Person interviewt worden ist, die keineswegs in die Tonne getreten, sondern nur freundlich bärisch begleitet werden darf bis soll)

  2. Sehr interessantes und gut gefuehrtes Gespraech – vielen Dank, ich freue mich schon auf den dritten Teil!

  3. Zitat aus dem Interview mit Ludger Tebartz van Elst:

    TvE: Ich sehe das so, dass eine Psychiatrisierung der Gesellschaft stattfindet.

    Ja, eine Psychologisierung/Freudianisierung der Gesellschaft haben wir schon hinter uns. Jetzt kommt die Psychiatrisierung und in vielen Fällen bedeutet Psychiatrisierung, dass man der „Hardware“ oder der „Betriebssystemsoftware“ des Menschen schuld gibt für das Verhalten und die Probleme der Person – also das was Stephan Schleim das Hirn oder die Gene nennt.
    Wie Ludger Tebartz van Elst richtig ausführt, sind Konstellationen von bestimmten Genen oder auch frühe Prägungen, tatsächlich für wichtige Aspekte unserer Persönlichkeit, unserer Neigungen und unserer Reaktion auf Umwelteinflüsse verantwortlich. Das war aber schon immer so. Psychiatrisietung/Medizinalisierung unsrerer Gesellschaft bedeutet nun, dass man dem was man früher Differenzen nannte, tendenziell zu Krankheiten macht. Sogar ich neige dazu, Personen mit besonders wirren Gedankengänge wie etwa Attila Hildmann als krank zu betrachten und ich habe mir ernsthaft überlegt, ob die vegane Lebensweise seinen Gehirnstoffwechsel durcheinander gebracht hat. Früher dagegen hätte man jemand wie Attila Hildmann einfach als Spinner abgetan und sich keine weiteren Gedanken dazu gemacht. Es könnte durchaus sein, dass die frühere Betrachtungsweise eigentlich besser war, denn wenn man jemanden als krank betrachtet, sondert man ihn in der Tat aus dem Normal aus.

  4. @ Kommentatorenfreund Herr “Holzherr” (der heißt nicht wirklich, nicht realiter so, sondern verwendet ein als solches unerkennbares Pseudonym, dessen Verwendung in einigen Kreisen des Webs sozusagen als unschicklich gilt) und hierzu kurz :

    Sogar ich neige dazu, Personen mit besonders wirren Gedankengänge wie etwa Attila Hildmann als krank zu betrachten und ich habe mir ernsthaft überlegt, ob die vegane Lebensweise seinen Gehirnstoffwechsel durcheinander gebracht hat. Früher dagegen hätte man jemand wie Attila Hildmann einfach als Spinner abgetan und sich keine weiteren Gedanken dazu gemacht. Es könnte durchaus sein, dass die frühere Betrachtungsweise eigentlich besser war, denn wenn man jemanden als krank betrachtet, sondert man ihn in der Tat aus dem Normal aus.

    Interessanter (bundesdeutscher) Mann, Dr. W hat hier ebenfalls ein wenig “geschnüffelt” oder vielleicht besser : recherchiert, (nicht “püschologisch” gemeinte) Vermutung : Da leidet einer keineswegs an seiner Ernährungsweise, sondern da redet einer, böse formuliert, wie ihm sein Maul gewachsen ist.
    Dr. W hat damit keine Probleme, will nicht diagnostizieren im hier gemeinten Sinne, sondern stellt schlicht fest :

    Diversität ist grundsätzlich gut, wenn sie zu bessern sucht.

    Bei besonderer Meinung aus dem Hause des hier Genannten, wird sich Dr. Webbaer eben diese Meinung, äh, meinend, distanzieren. (Irgendwie dreht der Genannte manchmal womöglich auch “völlig durch”, dann also.)
    Dieser Disclaimer ist der Vorsicht geschuldet.

    Abär an sich ist es doch gut, wenn auch sich Leutz wie der Genannte oder bspw. Xavier Naidoo oder Kanye West “ein wenig” exponieren: Davon kann die Liberale Demokratie zehren, streng genommen lebt sie auch von der Möglichkeit derartigen Exponats.

    MFG
    Wb (der insofern bei Ihnen ist, Herr “Holzherr”, nur abär gar nicht derart ‘als krank betrachtet’, sondern als, lol, (intellektuell-kognitiv) “ausbaufähig”, als zumindest indirekt “besonderen Schulungsbedarf” anmeldend, abär als grundsätzlich : erreichbar)

  5. Zum Wesen des Worts, das oder den Wörtträger, den Sprechenden oder Redenden, meinend, äh, muss nicht sonderlich philologisch (und erst recht nicht : püschologisch) herumgemacht werden, sondern es ist in sog. Liberalen Demokratien zentral, dass auch Abwegiges geäußert werden kann bis muss.
    Dies ist ihr Wesen, es ist insofern auch zentral, dass es böse Gegenrede aushält, anders als andere Gesellschafts- oder Herrschaftssysteme hier nicht für die Zwecke des Selbsterhalts einzuschreiten gilt. [1]

    Am Anfang war bekanntlich das Wort, diese Aussage ist tautologisch, denn der Anfang wird wörtlich bestimmt, Dr. W mag insofern auch das “glänzende” Intro des Johannes-Evangeliums, ein Exponat der Schönheit´[2], wie sich der humanistische Schreiber dieser Zeilen anzumerken erlaubt.

    Nach dem Wort darf der “Püschologe” erst einmal lange schweigen, findet wer nicht ?

    Nun, wohl nicht, lol. Dr. W wird abär bedarfsweise dann herumreitend werden, sofern die Gegenrede schmal ausfallen wird, was sie absehbarerweise muss. [3]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es ist das dritte Leistungsmerkmal von liberaler Demokratie auch Systemfeinde aushalten zu können, in anderen Herrschaftssystemen ist dies nicht möglich, die beiden ersten Leistungsmerkmale sind : 1.) Das Wahl- oder Staatsvolk entscheidet, vglw. mit dem philosophischen Individualismus 2.) Machtwechsel finden friedlich statt, Popper hat sich gerade diesbezüglich einen, nun, abgerackert.

    [2]
    Sozusagen der Hinweis darauf, dass der hier gemeinte Primat (vs. Bär) auch deshalb bereit steht, so wie nun gewohnt, weil er nach der Erfindung der Sprache, der der Schrift und der Persistierung der Schrift, der automatisierten sozusagen, auch die allgemeine Verbreitung im sog. Web geschafft hat, wie sich Dr. Webbaer erlaubt anzumerken, wiederum : zentral.

    [3]
    Korrekt, Dr. W kennt auch das sog. Postmoderne, will dazu erst einmal nichts schreiben.

  6. @Normvarianten

    Diesen Terminus zwischen gesund und krank einzuführen halte ich für weiterführend. Die Frage, was schon krank ist, und was noch als Normvariante durchgehen kann, ist aber schwierig und komplex.

    Was ist ein IS-Kämpfer? Paraniod durch Ausbildung?

    Ein Selbstmordattentäter? Einer der seinen Todeswunsch mit Nützlichkeit kombiniert?

    Ein Querschnittsgelähmter, der an den Rollstuhl gefesselt ist, aber sowieso Schriftsteller ist? Der ist doch wenig behindert.

    Ein Psychotiker, der nur eine akute Krise hatte, und auch ohne Medikamente den Rest seines Lebens von weiteren Krisen verschont wird, ist sicher nicht mehr wirklich krank. Aber der Andere, der nach 7 Krankenhausaufenthalten über 25 Jahre hinweg immer wieder mit Medikation auch stabile Phasen hatte, die über die Zeit gegenüber den akuten Phasen dennoch überwiegen?

    Was ist eine mittelalterliche Massenpsychose, die die Menschen in Progrome gegen Hexen und Juden treibt?

    Kann man die grassierende Coronapanik als kollektive Angststörung einordnen, dessen Ursache als eine allgemein nichtverarbeitete Todesangst eingestuft werden kann? Angststörung hier als Krankheit, oder hier besser als Normvariante?

    Die Frage stellt sich auch, wer hier die Definitionsmacht hat. Ist das in der Tat das Psychiatriesystem, oder ist die Auffassung der Mehrheit der Laien dann doch maßgeblich, wo sich auch Psychiater dran halten müssen, wenn sie dauerhaft ernst genommen wollen?

  7. Was ist ein IS-Kämpfer? Paran[oi]d durch Ausbildung?

    Ein Selbstmordattentäter? Einer der seinen Todeswunsch mit Nützlichkeit kombiniert? [Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger]

    Derart en masse als sog. Gefährder (in die BRD) Eingewanderte, zeugen womöglich am besten von der Begrenztheit bis Nichttauglichkeit derart bundesdeutscher Aufnahmebemühung, insbesondere bundesdeutscher Bemühung, an der “püscholigischerseits” bestenfalls genagt werden kann, wenn doch (politische) Ideologie obliegt.

    Der “Püschologe” steht auch hier insofern im Gras, sozusagen, auch bei der aktuellen “Corona”-Entwicklung, die relativ zu handhaben wäre, sog. Güterabwägungen meinend, sieht es bundesdeutsch, und nicht nur dort, mau aus, die Gegenmaßnahmen meinend, bundesdeutsch insbesondere.
    Gesinnungsethisch schaut es generell mau aus, insbesondere : bundesdeutsch.

    Interessiert derartige Leutz auch idR wenig, sie sind ja staatlich vergütet.

    MFG
    Wb (der an dieser Stelle üble Endung, aus Segregation erwachsende Sezession zu “schnüffeln” wagt, in diesem Jahrzehnt gerade bundesdeutsch beginnend)

  8. @Holzherr: Ferndiagnosen

    Ferndiagnosen ziemen sich nicht.

    Ich stimme auch nicht mit den Aussagen des genannten Herrn überein. Problem bei solchen “Pathologisierungen” ist aber, dass man das Gegenüber entpersonalisiert: Man hat es dann nicht mehr mit einem Menschen zu tun, mit dem man diskutiert, sondern einem defekten Mechanismus, in den man korrigierend eingreift.

    Damit haben wir in der v.a. deutschen Vergangenheit schon sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

    Und im Übrigen gilt die Meinungsfreiheit: Wer sich an die Gesetze hält, darf sagen, was er will.

    P.S. Ich erinnere mich an eine Tagung für Nachwuchswissenschaftler, auf der ein junger Psychiater meinte, alle Menschen, die an Gott glaubten, seien Geisteskrank (Psychose/Wahn). Obwohl dort ein Senior-Philosoph und eine Senior-Psychiaterin anwesend waren, traute sich keiner zu widersprechen – bis ich den Mund aufmachte. (Und ich bin Agnostiker, kein Christ o.ä.)

  9. @Jeckenburger: Was ist Gesundheit?

    Ich denke, dass wir dann auf die Frage kommen, was Gesundheit/Krankheit ist. Vielleicht ohne große Einschränkung die Dinge tun zu können, die man tun will?

    Dann lösen sich in der Tat manche Probleme in Luft auf.

  10. Bonuskommentar hierzu @ Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger hiierzu :

    Die Frage stellt sich auch, wer hier die Definitionsmacht hat. Ist das in der Tat das Psychiatriesystem, oder ist die Auffassung der Mehrheit der Laien dann doch maßgeblich, wo sich auch Psychiater dran halten müssen, wenn sie dauerhaft ernst genommen wollen?

    Gute Frage, zentrale Frage.

    Die Sprache obliegt aus liberaler Sicht der Verständigkeit der Menge, die auch etymologisch und Regelmengen meinend eben dieser (immer auch : lokalen) Sprache gebunden bleibt.

    An sich also alles klar, nun gibt es abär doch Kulturmarxisten, Kollektivisten zumindest, die dies anders sehen.
    Mittlerweile,

    Dr. W grüßt an dieser Stelle Dr. A..
    [1]

    Mfg
    Wb

    [1}
    -> https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (K-Probe : ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’ [Quelle]

    Die Verständigkeit der Menge konkurriert also mit “denen da”, korrekt!, Dr. W ist seit den Sechzigern des letzten Jahrhundert im Geschäft, auch “bi-racial”, wie auch ein klein wenig böse, lol.

  11. Derartige Erörterung darf gerne auch herrschaftslos sein, derartiger Diskurs, Habermas.

    (Was nicht ganz richtig ist, Dr. W will abär Habermas an dieser Stelle nicht überschreiben, an sich : Nice1!, auch wenn “Opi” ihn nicht so-o mag.)

  12. @Webbär: Ich verstehe Sie nicht. Würden Sie sich mit der Frequenz Ihrer Kommentare einmal daran orientieren, wie viele Leute hier mit Ihnen ins Gespräch kommen?

  13. Dr. Webbaer,
    mit dem Begriff “gesinnungsethisch” geht es ans Eingemachte.
    Vor etwa 20 Jahren wurden an US-Gefängnissen Untersuchungen bei Serienmördern angestellt. Man hat sie befragt und dabei festgestellt, dass sie durchweg intelligent waren und auch kooperierten. Kurz , man hat ein Psychogramm von vielen erstellt.
    Und jetzt kommt das Überraschende als man sie mit Psychogrammen von Geistlichen, von Anwälten und Börsenmaklern verglichen.
    Die Psychogramme dieser Berufsgruppen sind sehr ähnlich. Insbesondere was die Empathie betrifft. Alle diese Berufsgruppen können Empathie erkennen und handeln dann nach ihren Zielen.
    Und das ist der kleine Unterschied. Der Serienmörder erkennt die Gefühle seiner Opfer und er nutzt sie zu seinen Gunsten. Beim Geistlichen wollen wir hoffen, das dies nicht so ist.

    Der Begriff “gesinnungsethisch” scheint den Unterschied zwischen geistig krank und geistig gesund zu markieren.
    Bei der Strafbarkeit von Handlungen kann man aber diesen Begriff nur sehr begrenzt verwenden, weil man die Gesinnung nicht bestrafen kann.

  14. @Wied: Empathie

    Das ist auch insofern interessant, als ein bestimmter Mainstream in der heutigen Psychiatrie/Neurowissenschaft behauptet, sogenannte Psychopathen hätten überhaupt keine Empathie. Das fand ich schon immer fraglich. (Und es hängt natürlich auch davon ab, wie man “Psychopathie” überhaupt definiert.)

  15. @Wied: Gesinnungsethik

    Und zur Gesinnungsethik… also manche christliche Strömungen waren doch sehr gut darin, Gesinnungen (oder sagen wir Absichten, Gedanken, Fantasien) zu bestrafen. Psychologisch funktioniert das schon (z.B. Leuten erst Angst vor der Hölle einjagen und sie dann beichten und büßen lassen).

    Im Buddhismus unterscheidet man übrigens Gedanken, Worte und Taten. Und auch das, was auf der Ebene von Gedanken passiert, hält man für karmisch bzw. ethisch relevant.

  16. Stephan Schleim,
    können sie Gedanken lesen? Genau in Richtung Sünde geht meine Gedankenrichtung, wenn man von Geisteskrankheiten spricht.
    Sünde kommt von nordgermanisch Sund, was Graben bedeutet. Die Sünde ist also der Graben, der Gott von den Menschen trennt. Und damit ist umfassend beschrieben, was richtig und falsch ist.

    Krank ist also etwas, was falsch ist und Falsches gebiert. Das lässt sich auf die gesamte Gesellschaft anwenden. Eine Gesellschaft kann krank sein , wenn ihr Handeln zum Verhängnis Aller wird.

    Kann jetzt die Gesellschaft krank sein und ein einzelner gesund ? Aber natürlich, das sind die Rufer in der Wüste.

    Das wollten Sie natürlich nicht wissen und die Krankenkassen schon gar nicht. Für die Krankenkassen ist jemand krank, wenn sie für ihn die Medikamente bezahlen müssen.
    Damit derjenige Kranke auch wirklich gesund werden kann ist so ein Ausblick auf die Gesellschaft als Ganzes auch mal nützlich.

    Nachtrag zum Buddhismus. Im AT zählt nur, was der Mensch tut, weniger das, was er glaubt. Im NT kann man auch in Gedanken sündigen. Wenn man an Ehebruch denkt, dann hat man ihn schon begangen. (rechtlich nicht).

  17. Zu St. Schleim
    “Gesinnungsethik”
    Ich bin auf dem Lande groß geworden und kannte Menschen, deren Leben bestimmt war von der Angst vor der “Strafe Gottes” .Diese Angst bestimmte ihr Denken und Handeln und ihre “Gottes-Furcht”. Man zensierte und beobachtete sich also selbst und litt wahrscheinlich unter qualvollen Schuld-und Angstgefühlen wenn man durch sein Fehlverhalten Gottes Strafe erwartete .
    Im Buddhismus kommen die Gedanken wohl aus dem KARMA ,also aus den Mustern die das Leben, die Genetik, die Triebe, das Ego und der Zeitgeist prägt. In der Achtsamkeit können diese Gedanken im Geist erkannt werden bzw. durch EINSICHT auch zu ihren Ursprüngen verfolgt werden. Schlechte Gedanken kommen im Buddhismus aus schlechtem Karma ,was man nur durch gute Taten bereinigen kann, was auch in anderen Religionen so funktioniert. Allerdings hat der Buddhismus keine übergeordnete Autorität, die darüber wacht bzw. “bestrafen” könnte.

  18. Man kann Gesundheit und Krankheit von innen und außen betrachten. Von innen würde man systemtheoretisch Krankheit als Störung der Integrität des jeweiligen Regulationssystems, vom Zentralnervensystem bis “hinunter” zum Genom sehen, wobei jede Ebene zwar ihre eigene Logik aufweist “negative” Informationen aus der Umwelt, zentralnervös moduliert, über die jeweiligen Schnittstellen von “oben” nach “unten” verlaufen und auf jeder Systemebene weitere Störungen verursachen können (von der Psyche zum Soma). Von außen betrachtet bedeutet dies, eine Person “funktioniert” nicht nach Maßgabe der (beruflichen oder sozialen) Anforderungen und wird möglicherweise je nach Ausprägung, als krank bezeichnet. Übrigens kann Krankheit natürlich auf allen Systemebenen induziert werden, auf organischer, auf Mehrzellebene oder auf Zellebene etwa durch Viren. Die Top-Down-Logik in Bezug auf Regulation bleibt immer erhalten (umgekehrt ist es die Konstitutivlogik).
    Krankheit (so auch Gesundheit) hat immer einen inneren und einen äußeren Aspekt, den man, auch hinsichtlich Diagnose und Therapie, immer im Blick haben sollte.

  19. Dr. W. Stegemann,
    Ihre strukturierte Sichtweise lässt hoffen, dass letztlich alle Krankheit im leiblichen Bereich und alle Krankheit im seelischen Bereich überwunden werden kann.
    Bei den Infektionskrankheiten werden wir das nicht erreichen, eher das Gegenteil.
    Bei den seelischen Krankheiten, Depression und Verwirrung durch ständige Vergiftung von Lebensmittel, der Luft, des Wassers wird die Zukunft auch nicht besser.
    Der Arzt bleibt also nur der Reparateur und der Mahner, der bessere Lebensbedingungen einfordert.

  20. @Wied: Krankheit und Sünde

    Diese normativ aufgeladene Interpretation des Krankheitsbegriffs gehe ich nicht mit. Krank wäre demnach, was (religiös) als falsch gilt. Da viele religiöse Schriften voller Widersprüche sind, könnte man mehr oder weniger alles als falsch und krank darstellen. Zudem liegt dann der Gedanke nicht fern, kranke (im medizinischen Sinne) Menschen als Sündiger darzustellen. Das hatten wir doch alles schon.

    Und bei der Unterscheidung von Sünde im AT/NT muss ich passen. Dazu kenne ich die Bibel nicht gut genug.

  21. @Querdenker: Sünde und Karma

    Schlimm, dass es so etwas noch gibt. Das muss man doch eigentlich als “Gehirnwäsche” bezeichnen. Viel Leid dürfte auch die Indoktrination verursacht haben, Selbstbefriedigung sei Sünde (oder, etwas moderner: mache krank).

    Beim Karma würde ich eher von Samen oder Wurzeln sprechen, die sich in Denk- und Verhaltensmustern äußern. Nicht zu vergessen, dass viele Buddhisten glauben, diese aus früheren Leben mitgenommen zu haben. Eine tiefere Kritik am Karmadenken würde ich ein anderes Mal formulieren.

    Und beim Vajrajana-Buddhismus (z.B. dem Tibets) wäre ich mir nicht so sicher, dass es da keine zu Göttern erhobenen Buddhas oder Dämonen gibt, die zur rechten Zeit für die rechte Strafe sorgen. Je nach Ort seiner Verbreitung hat sich der Buddhismus eben mit regionalem Geister- und Dämonenglauben vermischt.

  22. @Stegemann: System und Störung

    Interessant – doch vergessen Sie nicht, dass Sie dann den Begriff der “Störung” definieren müssten, womit wohl auch wieder menschliche Normen ins Spiel kämen; damit haben Sie das Problem also nur verlagert.

  23. @Schleim
    Was ich nicht verstehe ist,warum immer auf eine Linearität/Widerspruchsfreiheit reklamiert wird.
    Die Komplementarität vereinbart These und Antithese. Widersprüche werden als Einheit betrachtet.

  24. @Stefan Schleim:

    Das ist auch insofern interessant, als ein bestimmter Mainstream in der heutigen Psychiatrie/Neurowissenschaft behauptet, sogenannte Psychopathen hätten überhaupt keine Empathie.

    Psychopathen/Soziopathen erkennen Gefühle anderer, nutzen sie aber manipulativ für sich aus. Sie schrecken nicht davor zurück jemanden in Todesangst zu versetzen, wenn sie dadurch ihrem (meist egoistischen) Ziel näher kommen. Geborene Terroristen also, die mit terroristischen Mitteln andere in Angst und Schrecken versetzen können und denen das nichts ausmacht. Dahinter steckt eine verminderte Empathie insoweit, dass Leid, Schmerz und Angst anderer bei ihnen keine Hilfsreaktion auslöst, sondern sie darin bestätigt, dass sie mit der Manipulation der Gefühle anderer die Kontrolle gewinnen können.

  25. @Stephan Schleim: Störung ist ganz wertfrei gemeint, wenn ein System nicht mehr autopoietisch ist, also seinen Selbsterhalt regeln kann, es in sog. Grenzzyklen abdriftet und somit eine für es selbst pathologische Logik gerät.

  26. @Mussi: Worauf beziehen Sie sich hier? Widerspruchsfreiheit wäre gut, z.B. bei der Definition des Krankheits- oder Störungsbegriffs.

    Und Linearität… Ja, da machen Sie ein Fass auf! In der bildgebenden Hirnforschung verwendet die Mehrheit wahrscheinlich immer noch lineare Methoden, obwohl sie wissen, dass das Gehirn ein nichtlineares System ist. Das hat eben mit der Beschränkung unseres Wissens zu tun.

  27. @Stegemann: Selbsterhaltung

    Also selbst wenn Selbsterhaltung kein Wert wäre, da bin ich mir jetzt noch nicht so sicher, ist die Definition von der Abweichung von Selbsterhaltung als “Störung” sicher ein Werturteil. Das Eine wird als “normal”, das andere als “abnormal” definiert. Das ist doch so deutlich!

  28. “Wenn man psychische Störungen als Gehirnstörungen oder genetische Störungen auffasst, dann verschwindet das Stigma. Das ist nach meinem Eindruck aber nicht eingetroffen.”
    Das kann ja auch gar nicht funktionieren, zumindest nicht bei ausschließlicher Fixierung auf physische Gründe. Das ist der Einstieg in eine biologistische Sichtweise, der zwangsläufig die weitere Eskalation folgen muß. Im Extremfall ist man dann bei der Infragestellung der Existenzberechtigung der Betroffenen.
    Biologismus hat von vorneherein gar nicht die Intention, dem Einzelnen zu helfen, sei es aus schierer Faulheit, aus einer Mode heraus, oder durch sozialdarwinistisches Denken.

  29. @Stephan Schleim: Selbsterhaltung ist höchstens ein Wert an sich und kein Werturteil. Ich denke, Sie werden das spätestens genauso sehen, wenn es Ihnen schlecht geht.

  30. @Martin Holzherr
    Ich gehe davon aus, daß Sie mit dem “Aussondern aus dem Normal” der verständlichen Befürchtung Ausdruck verleihen wollen, daß Hildmanns Ansichten nicht das neue”neue Normal” werden sollten (ist ja schick heutzutage, vom Neuen Sonstwas zu sprechen…).
    Eine “Aussonderung” aber erinnert nicht nur an eine Rhetorik, sondern bildet sie sogar eins zu eins ab, die etwas viel weiter Gehendes aussagt.
    Ohne mit Hildmann irgendwie übereinzustimmen, aber Leute aussondern, das hört sich nach dem an, was manche als “Corona-Faschismus” bezeichnen.

  31. @Stegemann: Selbsterhaltung

    Glauben Sie mir, mir ging es schon sehr schlecht, vor gar nicht so langer Zeit (Halbzeit: Ein Gallenstein, Antibiotika und Fortschritte in der Medizin).

    Aber dann bleibt es ein subjektiver Maßstab. Darum geht es doch. Vom Standpunkt des Universums ist es völlig egal, ob ich gedeihe oder ein Krebsgeschwür oder ein Killervirus.

    Vielleicht liegt hier ein Missverständnis darüber vor, was ein Werturteil, eine Norm, was Subjektivität ist.

  32. @Schleim
    das ist das dialektische Problem:Synthese muss nicht Widerspruchsfreiheit sein.Kann es sein?

  33. @Schleim
    Störung hat was mit Konflikt zu tun,den äußeren und inneren.
    Ko-nflikt hat ein Ko im Wort,ein dialektisches Problem:mindestens zwei Möglichkeiten.

  34. Stefan Schleim,
    Krank und Sünde
    Im Umkehrschluss könnte dann die Kirche entscheiden, wer krank ist und wer nicht. So war das nicht gemeint, diesen Zustand haben wir ja durch die Aufklärung überwunden.
    Sie wollen den Begriff krank medizinisch definiert wissen, die Krankenkassen müssen ja schließlich wissen, was bezahlt werden soll und was nicht.
    Und jetzt geht es ins Weltanschauliche , psychosomatische Störungen werden ja vielfach durch die Umwelt hervorgerufen. Zuviel Stress, zuviel Lärm, zuviel Sorgen.
    Und wenn man diese Faktoren mit einbezieht, dann ist die Auffassung der Kirche, die Trennung von Gott und Mensch, die Ursache von psychosomatischen Störungen. Wer die Schöpfung nicht achtet, wer sagt, nach mir die Sindflut, der hat die Trennung von Gott vollzogen. Für den gibt es die nachfolgenden Generationen nicht mehr. Das ist zwar gesetzlich nicht strafbar, aber es ist gewissenlos und wenn man will kann man sagen , es ist krank.
    So war das gemeint.

  35. @ Stefan Schleim: Wenn ich sage, ein Planetensystem hat eine bestimmte Dynamik, die sich berechnen läßt, was hat das mit Subjektivität zu tun? Wenn ich sage, Leben folgt einer bestimmten Form der Selbstorganisation, was hat das mit Subjektivität zu tun? Und wenn ich sage, es gibt Prozesse, die Leben in eine Form bringen, in der Leben nicht mehr möglich ist, es also so gestört ist, daß es stirbt, was hat das mit Subjektivität zu tun?

  36. @Stegemann: Ordnung und Unordnung

    Interessante Diskussion!

    Ich bin kein Mathematiker – aber erinnere mich, dass man durch geschickte Sinus- und Cosinus-Transformationen durch jede Zeitreihe eine mathematische Gleichung legen kann. Dass wir manche davon eleganter (oder pragmatischer) als andere finden, ist eben unser Werturteil, Subjektivität. Aus der Tatsache, dass sich etwas “berechnen lässt”, folgt also: nichts. Das ist trivial.

    Lebensprozesse setzen sich fort (das ist die Autopoiese): Menschen essen und trinken also usw., weil sie sonst sterben. Wenn Sie jetzt aber von außen schauen, dann sehen Sie Prozesse der Lebenserhaltung und des Zerfalls. Irgendwann bekommen letztere die Oberhand: Schon vor über 2.500 Jahren identifizierte man Krankheit und Altern als unveränderliche Ursachen des Leidens (Buddhismus). Bis heute bleibt das gültig.

    Lebenserhaltung und Lebenszerfall eines Organismus; aber während der eine Organismus zerfällt, entstehen andere. Näher betrachtet ist das Zerfallen/Vergehen sogar Voraussetzung für das Entstehen (schlicht eine folge begrenzter Ressourcen).

    Das kann man alles beschreiben, ohne von einer “Störung” zu sprechen. So gesehen sind Lebenserhaltung und Lebenszerfall zwei untrennbare Seiten der einen Medaille des Lebens.

    Sie scheinen das Eine zu befürworten, doch das Andere abzulehnen. Doch warum? Es sind beides Naturprozesse. Beides ist normal: Leben und Sterben. Und beides gehört untrennbar zusammen. So gesehen gibt es keine Unordnung: Alles ist Ordnung, nur erscheint es uns nicht immer so!

  37. Stephan Schleim,
    Also, auch eine Handlung kann krank sein.
    Anmerkung: Ich bin nicht vom Fach.
    Gilt ein Alkoholiker als krank ?
    Ist ein Drogensüchtiger(Konsument) krank ?
    Ist ein Kleptomane krank ?
    Wo ist die Grenze zwischen dem Kranken und dem Gesunden?

  38. Ich halte es auch für wesentlich, im Blick zu behalten, ob ein Medikament dem Patienten nützt. In der klassischen Psychiatrie wird oft einfach ruhig gestellt, wobei es egal ist, wie es dem Patienten dabei geht und welche Langzeitschäden auftreten können.

  39. @Schleim
    Und damit wäre aus meiner Sicht der Universalienstreit gelöst.
    Glückwunsch!

  40. @ Stephan Schleim, Ordnung und Unordnung: ???

    Übrigens halte ich alle “Störungen”, also alle diese “Dinge”, die einen Organismus aus der Balance bringen (um es einmal so zu formulieren) für von außen induziert. Gäbe es, wie man oft genug immer noch glaubt, endogen verursachte Störungen, welche die Selbstreparaturmechanismen (etwa auf Zellebene, aber auch auf anderen Ebenen, z.B. wenn ein Knochen wieder zusammenwächst, nachdem er gebrochen war) übersteigt und zu lebensbedrohlichen Zuständen führen würden, wäre die Überlebensfähigkeit der Spezies nicht gewährleistet. Diese Arten gäbe es also schlichtweg nicht mehr.
    Wenn ich noch einen Baustein meiner Theorie hinzufügen darf: Ich bezeichne diesen Selbstreparaturmechanismus als Differential, welches Störungen ausgleicht. Diese Differential fluktuiert im Laufe der Evolution bzw. auf den Regulationsebenen von der Zelle bis zum Zentralnervensystem. Während die Zelle eine relativ einfache Umweltbeziehung hatte, ist diese bei uns sehr komplex und daher sind wir sehr anfällig für psychische Störungen als auch durch Vermittlung über die Schnittstellen zum Soma für psychosomatische Störungen bis “hinunter” zur Zelle inklusive Genom.
    Unter diesen Aspekten betrachte ich (um zum eigentlichen Thema zurückzukommen) Medikamente immer als Notfallmaßnahme, die allerdings je nach Krankheit, zur Dauermaßnahme werden kann, ohne die Möglichkeit zu vernachlässigen, in der subjektiven Lebenswelt “Störungen” von außen zu minimieren.

  41. @Stegemann: Normen

    Mir scheint, Sie setzen den (lebendigen) Status quo eines Organismus zur Norm, zum Standard. Eine Abweichung ist dann eine “Störung”…

    …dann hätte es aber nie eine Evolution geben können, denn die basiert auf Abweichungen, genannt Mutationen. Erst hinterher weiß man, ob diese (in einer bestimmten Umgebung!) das Leben gefördert oder behindert haben. Aber auch das ist kein Werturteil, sondern schlicht die Naturgeschichte.

    Mit Verlaub, diese Trennung zwischen Selbst und Anderes scheint mir überholt. Ihr heutiger Körper ist eine Biosphäre mit wahrscheinlich Milliarden und Abermilliarden Mikroorganismen. Ohne viele von denen ginge es Ihnen viel schlechter (z.B. bei der Verdauung, wohl auch bei der Immunabwehr).

    So oder so: Das Leben geht weiter, auch wenn nacheinander jeder einzelne Organismus wieder zerfällt.

  42. @ Schleim: Natürlich verläuft Evolution nicht gradlinig (Stichwort Nichtlinarität), aber das einzelne Individuum ist schon darauf angewiesen, daß die Stabilitätsgrenzen seines Organismus (auf welcher Regulationsebene auch immer) nicht dauerhaft überschritten werden. Ansonsten kann es sehr unangenehm für es werden.

  43. Nach 47 Beiträgen muss ich doch mal dumm fragen “Worüber reden wir hier?”

    Wäre es nicht an der Zeit einen praktischen Fall zu skizzieren und daran zu zeigen, wie verhält sich die Psychatrie und wie sollte sie sich verhalten ?

    Ich hätte so einen Fall in petto, aber lassen wir den Praktikern den Vortritt.

  44. @Mussi: Beim Universalienstreit ging es doch um die Existenz von allgemeinen (z.B. der “Stuhl an sich”) gegenüber konkreten (z.B. dieser Stuhl) Dingen. Ich kann Ihnen nicht ganz folgen.

  45. @Stegemann: Organismus

    Ja, schön und gut; vom objektiven Standpunkt aus – aus Sicht des Universums sozusagen – spielt das aber doch gar keine Rolle. Darum ging es hier doch: Etwas eine Störung bzw. Unordnung oder Krankheit zu nennen, setzt immer einen subjektiven Maßstab voraus, ein Werturteil.

  46. @Wied: Also in der Diskussion mit Ihnen und Stegemann ging es, scheint mir, um den Störungs- bzw. Krankheitsbegriff. Und das ist einer der Kernpunkt des Interviews, siehe schon den Titel.

  47. @ Schleim Organismus: Wenn ein Automotor nicht richtig funktioniert, ist das aus Sicht des Universums unerheblich, aus Sicht des Autofahrers allerdings nicht. Und trotzdem handelt es sich nicht um ein subjektives Werturteil, sondern um eine objektive Tatsache. Dasselbe gilt für den Organismus. Es gibt objektive Kriterien, wann ein Organismus krank ist. Ich habe sie oben allgemein beschrieben als Störung der Autopoiese. Dem kranken Organismus ist es völlig egal, wie irgendwelche Philosophen dies bewerten. Allerdings ist ein solcher Krankheitsbegriff sehr weit gefaßt, wie gesagt, beim Menschen sehr viel weiter als beim Einzeller.

  48. Dr. Wolfgang Stegemann,
    Krankheit auf Störung zu reduzieren ist sinnvoll aber nicht ausreichend. Um auf das Beispiel mit dem Motor zurückzukommen, der kann laufen aber auch laufen nicht wie er soll.
    Damit ist die Rahmenbedingung gemeint unter der “gestörte” Menschen betrachtet werden.
    Der Aufseher im KZ war der gestört, wenn er seine Gefangenen misshandelt hat ? Damals war die die ganze Gesellschaft gestört, als sie Joseph Goebbels zugejubelt hat bei dem Satz “Wollt ihr den totalen Krieg ? )
    War der Henker gestört, als er die Hexen verbrannt hat ?

    Bei der Beurteilung von Geisteskrankheiten spielen auch die sozialen Normen mit was noch als “normal” zu gelten hat. Herr Schleim ist da anderer Meinung, der will die Normen heraushalten.

    Also, objektiv gibt es nur bei biologischen Ursachen der Störung z.B. Stoffwechselstörungen.

  49. @Dr. Wolfgang Stegemann

    Die Frage, um die es hier im Beitrag geht, ist aber doch, wo die Grenze zwischen den „normalen“ Selbsterhaltungsprozessen und den „gestörten“ Prozessen verläuft, wo es anfängt, „pathologisch“ zu werden. Ganz wertfrei, natürlich.

    Ich fürchte, systemtheoretische Betrachtungen helfen da auch nicht weiter.

  50. Es ist eine Frage der Perspektive, die durch die verschiedenen Wissenschaften repräsentiert wird. Betrachte ich das einzelne Individuum als Modell, hilft natürlich eine systemtheoretische Betrachtungsweise und führt zu einem reduktionistischen Modell des Organismus, das leider bisher fehlt. Betrachte ich das Individuum von außen, als eines von vielen, hilft die Sozialwissenschaft, etc.pp. Und dabei schließt die eine Betrachtungsweise die andere natürlich nicht aus.

  51. Dr. W.Stegemann,
    Unterschiedliche Betrachtungsweisen sind o.k.
    Irgendwann muss der Richter bei einem Angeklagten sich entscheiden , ob der Täter psychisch krank ist, oder ob er nur kriminell ist.

    Das spielt auch bei der Resozialisation eine Rolle, wenn dem Täter, der seine Strafe abgesessen hat, ein Arbeitsplatz angeboten wird, der Zuverlässigkeit verlangt.

    Der Arbeitgeber wird dann in die Rolle eines Richters gedrängt, weil er ja einerseits dem Arbeissuchenden eine Chance geben will aber andererseits auch eine Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit hat, wenn er der Meinung ist, der ehemalige Straftäter hat eine “Störung”.

  52. @Dr. Wolfgang Stegemann

    Was das Individuum betrifft, da ist es aber doch so, dass es eine große Bandbreite gibt: Jedes einzelne lebende System besitzt seine eigene Variante oder Spielart der Selbsterhaltung. Das eine Individuum kommt beispielsweise mit wenig Nahrung aus, das andere nimmt stets große Mengen auf. Die eine sucht Gesellschaft und Action, der andere ist lieber für sich und meidet anstrengende Aktivitäten.

    Das mag alles noch im „normalen“ Rahmen sein, aber es gibt auch extremere Varianten. Wo beginnt es (für das lebende System), pathologisch zu werden? Und anhand welcher Kriterien beurteilen wir das? (Wertfrei, wohlgemerkt!)

  53. @ Balanus: Daher ein “reduktionistisches” Modell, das auf das Allgemeine reduziert ist. Wenn Sie wissen wollen, warum ein Auto fährt, reicht es aus, zu sagen, ein Motor treibt vier Räder an. Dabei sind Farbe und Form von Karosserie oder Rädern unerheblich.

  54. @Dr. Wolfgang Stegemann

    Das heißt, so lange der Wagen läuft, ist alles im grünen Bereich—auch wenn der Öldruck zu niedrig und ein baldiges Systemversagen absehbar ist.

    Ab welchem Öldruck-Mindestwert können oder sollten wir von einer „Störung“ sprechen? Der Motor dreht sich auch mit wenig Öl, fragt sich nur, wie lange.

    Wir werden nicht umhin können, bestimmte Sollwerte zu definieren.

  55. @Stegemann, Balanus: Auto

    Aus Sicht der Umwelt bzw. des Umweltschutzes könnte übrigens ein defektes Auto in viel geringerem Maße eine “Störung” darstellen als ein Funktionierendes.

    Damit sehen wir einmal mehr, dass es auf den Standpunkt ankommt, wenn man von “Störungen” spricht.

  56. @Wied: Kriminalität

    Interessant, ich hätte es gerade umgedreht:

    Irgendwann muss der Richter bei einem Angeklagten entscheiden, ob er kriminell ist – oder nur psychisch gestört.

    Eine Vermischung dieser beiden Kategorien ist nicht ganz unproblematisch. Man sollte bedenken, dass die allermeisten Menschen, ganz gleich ob mit oder ohne psychische Störung, nicht kriminell sind.

  57. @ Balanus: Der Vorteil eines reduktionistischen Modells ist es, daß man es mit allen möglichen Daten füttern kann.

  58. @ Stephan Schleim: Dasselbe können Sie auch über den Menschen sagen. Gäbe es ihn nicht mehr, wäre das für die meisten Arten von Vorteil. Aber macht so ein Standpunkt wirklich Sinn??

  59. @ Stephan Schleim: Natürlich ist die Frage, wer gesellschaftlich als psychisch krank bezeichnet wird, eine gesellschaftliche Frage, also eine Frage des (gesellschaftlichen) Standpunktes.

  60. @ Dr. Wolfgang Stegemann

    Ich persönlich finde ihren systemtheoretischen Ansatz sehr interessant. Er scheint in der Technik und Wirtschaft recht erfolgreich. Die Biologen haben ihre eigene Begriffswelt, da könnte es Akzeptanzprobleme geben.

    Mich würde interessieren, wie weit Sie es für möglich halten, dass die Evolution sozusagen auf sehr effiziente „Algorithmen“ (als grundlegende systematische Mechanismen) “gestoßen” ist, einerseits um z.B. die Informationsverarbeitung im neuronalen System so zu gestalten, dass das „menschliche Denken“ möglich wurde, oder noch viel grundlegender, einen Mechanismus (ich würde formulieren so etwas wie einen höchst effizienten „Zufallsgenerator“) der z.B. ehemals die „Kambrische Explosion“ verursacht hat.

    Der Erfolg der „kambrischen Explosion“ beruht offensichtlich darauf, dass innerhalb sehr kurzer Zeit immens viele „Genvariable“ entstanden sind, die die plötzlich auftretende Vielfalt des neu entstehenden Lebens ermöglichte. Derartiges bedarf einer besonders „zielführenden Systematik“. Andererseits dürfte es noch kein Immunsystem gegeben haben, die eine derartige Entwicklung heutzutage vermutlich „einbremsen“ würde.

    In der Elektronik wurden sehr effiziente “Zufallsgeneratoren” auf Basis von miteinander gekoppelten „Zählerschaltungen“ gebaut und aus deren Zuständen systematisch die „Zufallsvariablen“ abgeleitet.

    Der DNA würde die „Zählerkette“ entsprechen und die Schaltzustände den Aktivitätszuständen der Codeelemente auf der DNA. Nach einem „Reset“ (Neuanfang) entstehen fast nur „determinierte Zufallsvariable“, später werden sie immer „zufälliger“, bedeutet das System wird immer unstabiler und kollabiert irgendwann. (Stark vereinfachte Darstellung).

    Bei den 2 Geschlechtlichen Tieren wird die DNA der nachfolgenden Generation aus der DNA der Elterngeneration abgeleitet. Auf diese Art entstehen sozusagen die „Zufallsvariablen“ die wesentlich (aber nicht allein entscheidend) für die Entstehung des neuen Leben sind.

    Bei der Generierung neuer Vieren können z.B. aus Viren (bestehend aus DNA + Hülle) von Menschen und Tieren neuartige Viren entstehen….

    Würde bedeuten, in einer riesigen „Zufallsgenerator – Maschinerie“ variiert die „gesamte DNA“ (sozusagen codiert als Zufallszahlen) von „Null gegen Unendlich“. Wegen des „Gegenspielers Immunsystem“ verringert sich die Zahl neuer „Arten“, aber die „Mikrobenwelt“ macht weiter zu Lasten z.B. der „Tierwelt“. Es fragt sich, ob es sich „pulsierend“ verhalten könnte, dass „alles“ nochmals von vorne beginnt, wenn z.B. alle Tiere samt Immunsystem verschwunden sind?

    Bedeutet, die Zufallsgenerator – Maschinerie wäre der entscheidende „Motor“, jedoch spielen zahlreiche andere Prozesse nebenher auch eine wichtige Rolle.

    So ähnlich wie letztlich die grundsätzliche Informationsverarbeitung im Gehirn auf Basis „neuronaler Gatter“ (W. McCulloch) erfolgt, aber erst die Gatter in ihrer Vielzahl (anders als in der Prädikatenlogik der Schaltalgebra), sind statistisch bedeutsam für die jeweiligen „Logischen Entscheidungen“.

    In beiden Fällen nehmen andere Prozesse mitunter (im Einzelfall) entscheidenden Einfluss, es setzt sich aber das logische Konzept der Boolschen Algebra, oder das grundsätzliche Konzept des „Zufallsgenerators“ durch.

  61. @Stegemann: Welt ohne Menschen

    Es gibt radikale Umwelschützer, die denken so. Wir verstehen beide den Gedanken. Insofern hat er Sinn, ja.

    Ob so eine Welt ethisch wünschenswert ist, ist eine andere Frage, die diesen Blogbeitrag übersteigt.

    Sie wollen wahrscheinlich leben; ich auch. So weit, so gut.

  62. @ Elektroniker:
    Mich würde interessieren, wie weit Sie es für möglich halten, dass die Evolution sozusagen auf sehr effiziente „Algorithmen“ (als grundlegende systematische Mechanismen) “gestoßen” ist, einerseits um z.B. die Informationsverarbeitung im neuronalen System so zu gestalten, dass das „menschliche Denken“ möglich wurde, oder noch viel grundlegender, einen Mechanismus (ich würde formulieren so etwas wie einen höchst effizienten „Zufallsgenerator“) der z.B. ehemals die „Kambrische Explosion“ verursacht hat.
    “Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten. Damit können sie zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden.” Wikipedia.
    Ich denke, in der Natur gibt es keine Algorithmen, ebensowenig eine der Materie innewohnende Information. Wir sind das Produkt unzähliger Symmetriebrüche vom Urknall bis heute und somit ein Produkt des Zufalls. Lben als besondere Form der Selbstorganisation (die es mittels diverser Anziehungskräfte auch in der unbelebten Natur gibt) entwicklet sich in der Auseinandersetzung mit der Umwelt (Koevolution) und bringt immer neue Formen der Anpassung hervor.
    Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

  63. M. Holzherr :
    “Psychopathen erkennen Gefühle anderer und nutzen sie manipulativ für sich aus”
    Wo fängt in dieser Gesellschaft der Psychopath an bzw. ist es nicht normal Psychopath zu werden, wenn man Produkte an andere verkaufen will , muss, um selbst Geld zu verdienen ? Als Geschäftsmann ( Autohändler/Marktfrau/Werbefachmann/Banker etc.) muss ,man sogar über sehr viel Empathie verfügen, um die Kunden zu durchschauen bzw. sie in meinem Interesse zu manipulieren, also dass dieser bei mir kauft. So gesehen können die gesellschaftlichen Wertvorstellungen aus jedem einen Psychopathen machen der -je nach Gier und Haben wollen – skrupellos und gewissenlos wird um seine Ziele zu erreichen. Mit den Gefühlen der Anderen zu spielen, sie zu manipulieren, ist also kein Zeichen von Psychopathie sondern eine Grundvoraussetzung um gesellschaftlich und geschäftlich erfolgreich zu sein, also ein (der) Wert dieses Systems. Man ist ein Luser wenn man diese Spielregeln der Gesellschaft nicht beherrscht. Psychopathen benötigen also wie Waldpilze ein bestimmtes (gesellschaftliches ) Biotop, um zu wachsen.

  64. @Dr. Wolfgang Stegemann 19.08. 09:52

    „Wenn ich sage, ein Planetensystem hat eine bestimmte Dynamik, die sich berechnen läßt, was hat das mit Subjektivität zu tun? Wenn ich sage, Leben folgt einer bestimmten Form der Selbstorganisation, was hat das mit Subjektivität zu tun? Und wenn ich sage, es gibt Prozesse, die Leben in eine Form bringen, in der Leben nicht mehr möglich ist, es also so gestört ist, daß es stirbt, was hat das mit Subjektivität zu tun?“

    Subjektiv ist doch immer auch dass, was man will oder nicht will. Nicht jeder Mensch will weiterleben. Ein Freund von mir wollte schon seit vielen Jahren nicht mehr leben, und ist nach einem Asthmaanfall endlich verstorben, aber von Sanitätern wiederbelebt worden. Darüber war er so sauer wie er es in seinem ganzen Leben nicht gewesen ist. Auf seinen Protest gegenüber den Sanitätern sagten die nur: „Wir mussten das tun.“

    An diesem Beispiel sieht man: So sehr kann man damit stören, wenn man nur Leben retten will.

    Was die Dynamik von Planetensystemen angeht: wir wollen gerne wissen, wie lange die Erde noch bewohnbar ist. Das ist eine subjektiv motivierte Frage.

    Die Art der Selbstorganisation hat doch in der menschlichen Konstitution gerade einen meistens vorhandenen Lebenswillen zur Folge. Dieser ist doch die Subjektivität schlechthin.

    Die Lebensprozesse, die Formen annehmen können, dass Leben nicht mehr möglich ist, widersprechen meistens dem subjektivem Bestreben. Und motivieren Menschen eine Krankenversicherung abzuschließen, und stets zum Arzt zu gehen, wenn hier Lebensgefahr droht. Das ist absolut subjektiv.

    Aus Sicht der objektiven Biologie ist das weniger nötig: Der Tod von Organismen gehört fest zum Konzept von Mehrzellern, die sich sexuell fortpflanzen und sich immer wieder neu an die sich wandelnden Ökosysteme anpassen. Damit kann man sich auch abfinden. Als mein Vater im Sterben lag, sagte er nur noch: Dann mach ich mal Platz für Jüngere.

    Die Frage, was man mit psychisch Kranken macht, die nicht mehr leben wollen, ist eine sehr schwierige Frage, finde ich. Viele haben wirklich keine Lust mehr, und führen ein zurückgezogenes Leben in jahrzehntelanger Langzeitarbeitslosigkeit und Armut, ohne jede Perspektive für wirklich interessante Erlebnisse.

    Was die Frage angeht, ob es der Welt ohne Menschen besser ginge, so denke ich, dass wir ein Riesenpotenzial haben, dem ganzen Leben auf diesem Planeten hilfreich zur Seite zu stehen. Es gibt Subjekte die sich nur für sich interessieren, aber generell neigt der Mensch dazu, sich auch für das Leben anderer Spezies einzusetzen. Auf die Dauer wird sich genau das durchsetzten, da bin ich mir sicher. Die bis dahin entstandenen Schäden werden wir am Ende wieder wettmachen.

    Bei der Frage, wie viele Menschen optimal sind, so schweben mir da 5 Mrd vor. Bei entsprechender Technik wie Bakterienkonverter, die mit überschüssigem grünen Wasserstoff hochwertige Nahrungsmittel produzieren, aber womöglich bis zu 25 Mrd.

  65. @ Dr. Wolfgang Stegemann 20.08.2020, 16:31 Uhr

    Es fällt mir auf, dass in dieser Definition nicht (mehr?) davon die Rede ist dass die Handlungsvorschrift z.B. von einem „Subjekt“ (Mensch) ausgehen muss, was normalerweise Philosophen sehr wichtig ist.

    Zitat: “Ein Algorithmus ist eine eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen. Algorithmen bestehen aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten. Damit können sie zur Ausführung in ein Computerprogramm implementiert, aber auch in menschlicher Sprache formuliert werden. Wikipedia.“

    Bei Wikipedia dürfte man das „Subjekt“ nicht ganz ohne Grund „weggelassen“ haben, sie dürften nicht mehr ausschließen wollen, dass Computer künstlich und selbständig Algorithmen generieren.

    Eigentlich erfolgen die Prozesse in der Natur auch „in vielen Einzelschritten“ „nacheinander“, aber oft auch „gleichzeitig“, sogar, sozusagen „parallel“, aber auch „baumartig“.

    Diese „Einzelschritte verhalten“ sich so, als wären sie „wohldefiniert“. Auch vermute ich, dass sich die Programmierer dies von der Natur „abgeschaut“ haben, sogar eifrig z.B. das Wort „Baumstruktur“ verwenden. Nicht nur für Datenstrukturen, sondern sogar Prozesse lassen sie in „Multiprozessorsystemen“ „baumartig“ ablaufen um „Rechenzeit“ einzusparen. Auch das haben sie der Natur „abgeschaut“. Lebewesen (z.B. Ratten) „vermehren“ sich oft „exponentiell“, zu unserem Leidwesen auch die Viren und wir müssen sie mühsam „einbremsen“ damit das Personal in den Krankenhäusern nicht „durchdreht“.

    Bei der Selbstorganisation nutzt die Natur längst so etwas wie „Algorithmen“, nur macht sie uns nicht die Freude, auch noch gleich „Betriebshandbücher und Flussdiagramme“ mit zu liefern.

    Auf die der Materie und den Prozessen „innewohnende Information“, bei welcher Umgebung, welche Prozesse und wie genau ….. diese stattfinden, (also wie sie „beschrieben“ und „gesteuert“ werden), müssen wir schon selber darauf kommen….

  66. Dr. W. Stegemann,
    “eine der Materie innewohnende Information gibt es nicht”.
    O.K. Nehmen wir mal an, ein Atom wäre eine Musiknote. Mit der isolierten Musiknote lässt sich noch keine Musik machen. Je mehr Noten (Atome) ich nehme desto mehr Kombinationsmöglichkeiten der Anordnung bekomme ich und wenn die Noten in einem bestimmten Zahlenverhältnis haben z.B. 1:2, 2:3, dann empfinden wir das als Wohlklang, als Musik. Die Information wächst mit den Möglichkeiten.
    Bei den Atomen ist das auch so. Haben wir ein C-Atom und 4 H-Atome , so verbinden die sich zu Methan. Woher wissen die das ? Die Gesetze dazu hat jedes C-Atom und jedes H-Atom in sich.
    So funktioniert die Chemie.
    Die existierende Welt ist eine Anordnung von Atomen, und die ist nur möglich, wenn die innewohnenden Gesetze der Einzelatome die Polymerisierung erlauben. Die Gesetze müssen vorher vorhanden sein, damit sich die Atome zu Moleküle verbinden können.

  67. Ich denke, die Evolution des Universums wie auch die biologische Evolution ist, wie bereits gesagt, eine Kette von Symmetriebrüchen (aber fragen Sie dazu besser einen Astrophysiker, einen Biochemiker und einen Evolutionsbiologen), die genauso hätten anders verlaufen können. Mit unserem anthropozentrischen Blickwinkel fällt uns eine solche Sichtweise schwer.
    Aber vielleicht war auch alles anders (bitte nicht ernst nehmen): vielleicht hat ein lieber Gott mit verschiedenen Universen experimentiert. Das eine hat sich kurz nach dem Urknall aufgrund fehlenden Symmetriebruchs zwischen Materie und Antimaterie selbst neutralisiert, beim anderen kam die biologische Evolution aufgrund fehlender DNA nicht in Gang, beim nächsten sah der liebe Gott eine Horde intelligenter Säuger, die sich gegenseitig den Kopf einschlagen und es immer noch tun. Vielleicht macht er noch einen Versuch oder gibt das Experiment mit Universen auf.
    Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion und danke Stefan Schleim dafür, daß er sie ermöglicht.

  68. @Querdenker (Zitat):

    Mit den Gefühlen der Anderen zu spielen, sie zu manipulieren, ist also kein Zeichen von Psychopathie sondern eine Grundvoraussetzung um gesellschaftlich und geschäftlich erfolgreich zu sein

    Ja und Nein. Nein, wenn sie auch Personen ihres Vertrauens manipulieren, denn Vertrauen basiert auf der Annahme, dass der andere, der dem ich vertraue, in meinem Sinne handelt. Wenn sie ihren Ehepartner und ihre Kinder (über einen bestimmten Grad hinaus) manipulieren, dann missbrauchen sie ihr Vertrauen. Im Extremfall sind sie dann ein Mensch dem nicht einmal Angehörige vertrauen können.

    Ja, wenn sie nur ein kurzfristiges Ziel verfolgen. Dann kann Manipulation sinnvoll und akzeptabel sein, schliesslich kann ein kurzfristiges Ziel, wie der Verkauf eines Produkts oder das Arrangements eines für sie wichtigen Treffens für ihre weitere Zukunft wichtig sein.

    Wenn sie aber nie echtes Vertrauen aufbauen, sondern immer nur manipulieren, kann kein vernünftiger Mensch mit ihnen zusammen bleiben

  69. @Dr. Wolfgang Stegemann 20.08. 19:46

    „Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion und danke Stefan Schleim dafür, daß er sie ermöglicht.“

    Schade, Ihr Realismus ist bemerkenswert.

    Was den anthropozentrischen Blickwinkel angeht, so empfinde ich es auch als eine sinnvolle Variante, sich auf diesen einfach einzulassen. Offenbar gibt es in der Physik zahlreiche Konstanten und andere Zusammenhänge, die sehr spezielle Werte und Wertigkeiten haben. Die meisten dieser durchaus möglichen Werte würden Sterne, Planeten und Leben unmöglich machen. Von daher ist es eine Überlegung wert, wieso das so ist.

    Die eine Idee ist, dass es noch zahlreiche andere Schrottuniversen gibt, die zwar auch existieren, aber eben völlig sinnloserweise. Und nur wir leben eben nur in dem einen Universum, dass unser Leben auch möglich macht. Sonst ginge das ja nicht mit unserem Leben.

    Die andere Idee ist eigentlich sehr viel platzsparender: Unser Universum ist das Einzige, und es ist und wird tatsächlich auf unser Leben hin optimiert. Von wem, ist nicht wirklich bekannt. Aber wer die ganzen anderen sinnlosen Nebenuniversen betreiben soll, ist schließlich auch nicht bekannt.

    Dass es Milliarden Planeten in unserer Galaxis gibt, die eben nicht so oft intelligentes Leben beheimaten, ist Stand der Forschung. So viel Platz hat dieses Universum für sich schon.

    Was die Verifizierbarkeit angeht, da ist das eine geistig unterstützte Universum auch eher näher dran: Wenn es z.B. geistige Unterstützung für das menschliche Bewusstsein gibt, dann ließe sich dieses sogar eventuell nachweisen. Die anderen Abermilliarden Schrottuniversen jenseits von unserer Raumzeit wären wohl schwieriger nachzuweisen, wenn es sie denn gibt.

    Nun gut, die Physik ist noch nicht komplett, würde ich sagen. Religiöse Traditionen und modernere Mythen haben zumindest in Teilen durchaus noch Perspektiven, sich im Möglichkeitsraum zu befinden, meine ich.

  70. @Querdenker/Martin Holzherr Psychopathen

    Die Emotionen anderer zu erkennen und zu verstehen, sowie im Sinne von Zielen zu nutzen und zu manipulieren, sind ein weites Feld.

    Zunächst braucht man oft eigene Erfahrung, um die Situation, und auch den anderen Menschen zu verstehen, und wie der sich in einer Situation fühlen kann. Und Übung im Umgang mit vielen Menschen mit einem Fokus auf Emotionalien hilft auch viel. Gerade Polizisten sind mir schon öfter mit einer ausgeprägt starken emotionalen Kompetenz aufgefallen, gepaart mit einer guten Portion Diplomatie. Das führt im täglichem Einsatz dazu, dass man deutlich weniger mit Gewalttätigkeiten zu kämpfen hat.

    Die Arbeit von Psychotherapeuten ist ja auch keine praktizierte Psychopathie. Sollte sie zumindest nicht sein. Je besser der Therapeut dich versteht, desto mehr kann er dir helfen. Klar, wenn er gezielt versucht, dich von ihm abhängig zu halten, desto schlimmer kann das werden, je kompetenter der Therapeut dabei ist.

    Die Qualität von Beziehungen besteht generell vor allem darin, was man dem Anderem wünscht. Der Dalai Lama sagte dazu: Mitgefühl heißt, dass man nicht möchte, dass der Andere leidet, und Liebe heißt, dass man möchte, dass der Andere glücklich wird.

    Aber den Anderen zu verstehen, das hat auch was mit Lebenssituationen und mit den jeweiligen Persönlichkeiten zu tun. Das lässt sich kaum auf simple Grundemotionen reduzieren. Die individuelle Philosophie des anderen lässt sich oft erst nach Jahren von intensiver Zusammenarbeit erschließen. Man lernt so im Laufe der Zeit, wie der andere tickt. Das merkt man am Meisten, wenn man mit Migranten aus fernen Weltgegenden zu tun hat.

    Was die Ziele angeht, wenn sich jemand nur für sich interessiert, so hat er wohl eventuell auch Schwierigkeiten als Verkäufer. Nicht umsonst versorgt so manche aggressive Handelskette ihre eigenen Verkäufer mit gezielten Falschinformationen über die Eigenschaften der vertriebenen Waren. So versucht dann der Verkäufer mit voller Überzeugung, dem Kunden überteuerte und weniger optimale Geräte zu verkaufen.

    Dazu können auch mal Medikamente gehören. Die Vertreter der Pharmafirmen sind viel unterwegs, um die Ärzte zu motivieren, die neuesten Medikamente mit noch aktivem Patentschutz zu verschreiben.

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