Vom Impfmuffel zum Helden? Studie zeigt Rolle privater Vorbilder und Normen


Seit Wochen steigen die Inzidenzen der Corona-Neuinfektionen wieder an. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Impfungen. Das freut vor allem Delta und weitere Varianten. Eine Studie zeigt nun, wie stark uns soziale Normen und Vorbilder beeinflussen und wie wir dies positiv in der Corona-Pandemie nutzen können.

Wird die vierte Welle kommen, weil wir zunehmend pandemiemüde sind? In Deutschland scheint es jedenfalls derzeit so viele freie Corona-Impftermine zu geben wie nie zuvor. Andere Länder können von solch einem Angebot leider nur träumen, sodass sich dort schon allein deswegen die nächsten Varianten entwickeln können. Doch auch bei uns rückt das Ende der Sommerurlaubszeit näher und damit der Beginn der nächsten Erkältungssaison.

Auch wenn es die meisten vermutlich lieber nicht mehr hören wollen: Was könn(t)en wir tun, damit die in Deutschland gerade anrollende vierte Corona-Welle möglichst harmlos verläuft?

Delta und die Impfmüdigkeit der Jüngeren

Seit Ende Juni 2021 ist Delta (B.1.617.2) die dominierende Variante in Deutschland. Delta ist ansteckender und freut sich besonders über Ungeimpfte oder unvollständig Geimpfte mit erhöhtem Kontaktbedarf, sodass die Infektionszahlen momentan vor allem bei den Jüngeren steigen. Hinzu kommt die Urlaubszeit und dass viele von uns nun all die Kontakte nachholen, auf die wir in den vergangenen Monaten verzichten mussten.

Immerhin besteht nach vollständiger Impfung auch bei Infektionen mit B.1.617.2 ein hoher Schutz gegen Erkrankungen und schwere Verläufe. Das RKI weist jedoch darauf hin, dass bei einer unvollständigen Impfung die Wirksamkeit gegen die Delta-Variante deutlich verringert ist.

Derzeit sind in Deutschland 53% der Menschen vollständig geimpft. 62% haben mindestens eine COVID-19-Impfdosis erhalten (Stand Impfdaten (RKI): 04.08.2021).

Das Impfangebot ist momentan in Deutschland fantastisch. Im Vergleich zu meiner Jagd nach den wenigen verfügbaren Terminen im Frühjahr scheint es nun umgekehrt zu sein. Was also tun, um auch die Impfmuffel zu überzeugen? Eine Studie zeigt, dass die Motivation durch positive Vorbilder besser funktioniert als durch Appelle.

Studie zeigt Rolle positiver Vorbilder und Normen

Wissenschaftler der Universitäten Koblenz-Landau und Mannheim haben in einer Umfrage untersucht, welche psychologischen Faktoren das Verhalten von Menschen in der Corona-Pandemie beeinflussen. Sie fanden heraus, dass positive Vorbilder und der Austausch über gesellschaftlich erwünschtes Verhalten wichtiger sind als Appelle an die Vernunft oder gar das Schüren von Ängsten.

Das Dilemma des (freien) Willens

Schon Schopenhauer (1788-1860) stellte fest:

“Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will.”

Auch der geniale Philosoph erlebte übrigens eine Seuche: Als 1831 in Berlin die Cholera ausbrach, floh Schopenhauer nach Frankfurt, wo er bis an sein Lebensende blieb und fortan als Privatgelehrter wirkte. Selbst seine Fabel “Die Stachelschweine” ist angesichts der aktuellen Pandemie und der dadurch nötigen Abstandsregeln aktueller denn je.

Arthur Schopenhauer beobachtete, dass der Wille Ding an sich im Menschen ist und damit über dessen Vernunft dominiert. Wir können nicht bewusst entscheiden, was wir wollen, da wir nicht das Denken über das Wollen, die Vernunft über das Gefühl, den Kopf über das Herz setzen können. Vor einiger Zeit haben wir im Rahmen des zehnjährigen SciLogs-Jubiläums über das Bewusstsein als eine der großen Fragen der Menschheit ausführlich hier und auch auf ZEITOnline diskutiert.

Motivation als Kern der Menschenführung

Wie bewegt man also Menschen, etwas zu tun, wofür sie zu bequem sind oder was sie auf keinen Fall tun wollen? Diese Kernfrage der Menschenführung ist so alt wie die Menschheit selbst. Seit es Kriege gibt, mussten sich Heerführer immer wieder fragen, wie sie ihre Männer motivieren, etwas zu tun, was die wenigsten von uns freiwillig tun würden. So führten Loyalität und Verblendung Millionen Menschen in den Zweiten Weltkrieg und damit in den Tod.

Soziale Normen können eine Gesellschaft aber auch in eine bessere Zukunft führen. In Zeiten einer Pandemie kann es überlebenswichtig sein, wie gut Menschen zum Einhalten von Schutzmaßnahmen und zu Impfungen bewegt werden können.

In ihrer Befragungsstudie haben Juniorprofessorin Dr. Selma Rudert von der Universität Koblenz-Landau und ihr Kollege Dr. Stefan Janke von der Universität Mannheim kurz nach dem ersten Lockdown im Frühjahr 2020 verschiedene Verhaltensweisen untersucht. Die Wissenschaftler interessierte insbesondere, was die Befragten dazu veranlasste, sich beispielsweise an die Abstandsregeln und Kontaktbeschränkungen zu halten und andere Menschen während der Krise zu unterstützen, z.B. durch Nachbarschaftshilfe oder das Nähen von Masken, ob sie Klopapier hamsterten oder die geltenden Regeln missachteten.

Der Wert von sozialen Normen steigt in Krisenzeiten

“Unsere Ergebnisse zeigen, dass insbesondere soziale Normen vorhersagen, ob Menschen sich an die geltenden Vorschriften und Empfehlungen halten oder sogar noch andere während der Pandemie unterstützen, oder ob sie gegen die Regeln verstoßen”, fasst Sozialpsychologin Rudert für eine Pressemitteilung zusammen.

Insbesondere Verhaltensweisen, die Menschen bei Nahestehenden wahrnehmen, etwa in der Familie oder im Freundeskreis, beeinflussen diese sozialen Normen.

Halten Familienmitglieder und Freunde sich beispielsweise an die Abstandsregeln, ist es wahrscheinlicher, dass sich die Person ebenso verhält. Vor allem in Zeiten von Krisen und Unsicherheit sorgen soziale Normen für Sicherheit und ein Gefühl der Zugehörigkeit.

“Social correctness” ist ansteckend

Ein Vorbild steckt dabei die anderen an. Denn der Mensch lernt am schnellsten durch Nachahmung.

“Die meisten Menschen sind bestrebt, sich korrekt und angebracht zu verhalten. Das Verhalten anderer ist typischerweise informativ dafür, was als ‘korrekt’ gilt”, erklärt Dr. Jahnke.

Entsprechend fiel der Einfluss der anderen untersuchten Faktoren Persönlichkeit und Bedrohung im Vergleich zu den sozialen Normen relativ gering aus.

Normen und Wertvorstellungen ändern sich.

“Abrupte Veränderungen, wie es insbesondere zu Beginn der Corona-Pandemie der Fall war, bringen ein verstärktes Maß an Unsicherheit mit sich”, weiß Dr. Rudert.

In solch einer Situation blicken Menschen noch stärker auf das Verhalten anderer, um sich zu orientieren und mit der Situation zu arrangieren.

“Tatsächlich zeigen unsere Daten, dass der Einfluss sozialer Normen am stärksten war für Verhaltensweisen, die nicht gesetzlich reguliert waren, etwa Hamsterkäufe und prosoziales Verhalten”, ergänzt Forscher Jahnke.

Beide Forschenden fassen zusammen:

“Die Studienergebnisse betonen, wie stark unser Verhalten in der Pandemie davon abhängt, was wir denken, was die anderen tun.”

Positive Rollenvorbilder in verschiedenen Gesellschaftsgruppen können Menschen zu gesellschaftlich vorteilhaftem Verhalten ermutigen und damit den Verlauf der Pandemie günstig beeinflussen.

Fazit: Tue Gutes und sprich darüber!

Also, nutzt das Angebot, geht zur Impfung und postet ruhig fleißig Impfpflaster-Selfies und Nebenwirkungs-Berichte. Ganz im Sinne von: Sei ein positives Vorbild und sprich darüber!

Animiert zu diesem Beitrag hat mich übrigens das heutige Google-Doodle. Es präsentiert sich mit Pflaster und thematisiert wirksame Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie: Lass dich impfen. Trag eine Maske. Rette Leben.

Nicht alle können geimpft werden. Warum Herdenimmunität und Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie wichtig sind. Credit: Dr. Karin Schumacher

Mein Weg zum Impftermin

Für die Buchung meiner Impftermine habe ich folgende Seiten genutzt:

  • Die Seite “impfterminradar.de” gibt einen guten Überblick, wo es gerade freie Impftermine mit welchen Impfstoffen gibt.
  • Die Termine habe ich über die Seite https://www.116117.de/de/corona-impfung.php vereinbart.
  • Verträglichkeit und (meine wenigen, harmlosen) Nebenwirkungen der COVID-19-Impfung habe ich über die Smartphone-App SaveVac 2.0 des Paul-Ehrlich-Institutes (PEI) dokumentiert, die ich hier vorgestellt habe.

Quellen / weiterführende Literatur

  • Rudert SC & Janke S (2021): Following the crowd in times of crisis: Descriptive norms predict physical distancing, stockpiling, and prosocial behavior during the COVID-19 pandemic. Group Processes & Intergroup Relations. First published July 23, 2021, https://doi.org/10.1177/13684302211023562
  • Schopenhauer A., Über die Freiheit des menschlichen Willens [Preisschrift gekrönt von der Königlich Norwegischen Sozietät der Wissenschaften zu Drontheim, am 26. Januar 1839]. Veröffentlicht in Schopenhauer, A: Die beiden Grundprobleme der Ethik, Leipzig: Brockhaus 1860
  • Informationen zur Corona-Impfung der Bundesregierung in verschiedenen Sprachen:
    https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/corona-informationen-impfung

Veröffentlicht von

Dr. Karin Schumacher bloggte zunächst als Trota von Berlin seit 2010 bei den SciLogs. Nach dem Studium der Humanmedizin in Deutschland und Spanien promovierte sie neurowissenschaftlich und forschte immunologisch in einigen bekannten Forschungsinstituten, bevor sie in Europas größter Universitätsfrauenklinik eine Facharztausbildung in Frauenheilkunde und Geburtshilfe abschloss. Hierbei wuchs das Interesse an neuen Wegen in der Medizin zu Prävention und Heilung von Krankheiten durch eine gesunde Lebensweise dank mehr Achtsamkeit für sich und seine Umwelt, Respekt und Selbstverantwortung. Die Kosmopolitin ist leidenschaftliche Bergsportlerin und Violinistin und wenn sie nicht gerade fotografiert, schreibt oder liest, dann lernt sie eine neue Sprache. Auf Twitter ist sie übrigens als @med_and_more unterwegs.

146 Kommentare

  1. Selbst wenn mein größtes Idol, so ich eines hätte, sich impfen lassen würde,
    würde das meine Meinung nicht beeinflussen.

    Niemand kann mir glaubhaft (wissenschaftlich gesichert) versichern, dass die derzeit verabreichten Vakzine keine Spätfolgen haben werden.

    Mein freier Wille ist: Abzuwarten, bis die Datenlage aussagekräftiger ist.
    Im Klartext:

    “Ich werde mich Impfen lassen, sobald die Datenlage eindeutig ist.”

    Ich habe noch nie das Vertrauen in die Menschen verloren. Ich traue ihnen nach wie vor alles zu!

    Fakt ist: Wenn mir Gesundheit Profit gemacht werden darf, steht das monetäre Interesse immer im Gegensatz zum Wohl des Patienten.

      • @Herr ɟuǝs 05.08.2021, 15:51 Uhr

        Wenn denn Corona eine genauso tödliche Krankheit wie Pocken, AIDS oder TBC wäre, dann hätten Sie recht. Dem ist aber nicht so.

        Gruß
        Rudi Knoth

      • Nun Herr Knoth, Sie haben doch Wahlfreiheit Covid, Pocken, TBC, AIDS …:
        gegen Pocken und TBC … wurde geimpft, gegen Covid kann man auch,

        gegen AIDS kann man sich sogar anders schützen – Grüße Dip

        • Wenn denn die Impfstoffe gegen Corona genauso gut geprüft sind, dann ist das richtig. Die Skepsis gerade im Bezug zu den mRNA-Impfstoffen sollte verständlich sein. Übrigens habe ich mich vor 2 Wochen mit einem Vektorimpfstoff (Johnson&Johnson) impfen lassen. Mal sehen, wie gut ich damit geschützt bin.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Sorry, genauso gut geprüft???
            Dann sollten sich zumindest die Impffanatiker gerade die Pockenschutzimpfung im Detail anschauen. Ich denke gerade bei dieser Impfung darf man fragen ob durch oder trotz der Impfungen, diese Erkrankung quasi ausgestorben ist. Oder haben da etwas allgemeine Hygienebedingungen, Wasserqualität etc. die entscheidende Rolle gespielt?
            Kein gutes Beispiel für die Wirksamkeit einer Impfung.

    • Das Impfparadox: Mehr Information führt zu weniger Impfungen
      In den ersten 30 Jahren der Nachkriegszeit impfte man sich allein schon deshalb weil sich alle anderen impften und weil impfen in der allgemeinen Überzeugung schreckliche Krankheiten wie Kinderlähmung oder Fehlbildungen bei Kindern von Müttern, die während der Schwangerschaften an Röteln erkrankten, verhinderten. Es war auch ein Akt der Solidarität, denn wer wollte schon andere anstecken und krank machen.

      Heute ist eine völlig andere Denkart weit verbreitet, ja dominant: was nützt mir selbst die Impfung und welches Risiko gehe ich ein und soll ich überhaupt ein Risiko eingehen, selbst wenn die Impfung nur in 0.1 Promille oder weniger irgend einen Schaden anrichtet.

      Tendenziell leben wir heute in einer Gesellschaft nicht nur von Singeln, sondern geradezu von lauter Einzelnen, lauter Solitären.

      Jeder Einzelne informiert sich heute weit mehr als vor 30 Jahren und jeder sucht die Information, die für ihn und nur für ihn gültig ist. Und je mehr er sich informiert, desto mehr Gründe findet er, sich nicht impfen zu lassen.

      • In den ersten 30 Jahren der Nachkriegszeit impfte man sich allein schon deshalb weil sich alle anderen impften und weil impfen in der allgemeinen Überzeugung schreckliche Krankheiten wie Kinderlähmung oder Fehlbildungen bei Kindern von Müttern, die während der Schwangerschaften an Röteln erkrankten, verhinderten.

        Da ich schon damals lebte, widerspreche ich dieser These. Bei der Kinderlähmung war es vor allem nach der Polio-Epidemie in NRW eine Aktion etwa in der Schule, sich mit der Schluckimpfung impfen zu lassen, damit man nicht selber krank wird. Der Slogan hieß damals

        Schluckimpfung istsüß, Kinderlähmung ist grausam

        Jeder Einzelne informiert sich heute weit mehr als vor 30 Jahren und jeder sucht die Information, die für ihn und nur für ihn gültig ist. Und je mehr er sich informiert, desto mehr Gründe findet er, sich nicht impfen zu lassen.

        Es ist auch bekannt, daß die jetzigen Impfstoffe nicht die üblichen langwierigen Testverfahren durchlaufen haben. Man sprach ja auch von Teleskopierung.

        Gruß
        Rudi Knoth

  2. “Das Verhalten anderer ist typischerweise informativ dafür, was als ‘korrekt’ gilt”, erklärt Dr. Jahnke.”

    Wenn alle anderen von der Brücke springen, ist es also “korrekt” auch von der Brücke zu springen?

    • “Wenn alle anderen von der Brücke springen, ist es also “korrekt” auch von der Brücke zu springen?”

      Ja, dann wird es korrekt sein. Denn dann steht womöglich die Brücke in Flammen.

      siehe auch:
      https://xkcd.com/1170/

      • Nein, es hat sich nur jemand eine Zigarette angezündet aber ein Panikmacher schreit die ganze Zeit, das es ein Großfeuer gibt.

  3. Wenn ein Zug kommt und man nicht anders ausweichen kann – ja

    Ich bin auch so schon öfter von einer Brücke gesprungen, in einen See z.B. .. gut das muss nicht jeder tun … aber geschadet hat es nicht.

  4. Die viele Werbung, die im Beitrag und zwischen den Kommentaren eingeblendet wird, macht nervös.
    Was hat sich die Redaktion bei diesem outfit gedacht, scilogs sind unleserlich, bitte weitermelden.

    Wer unbedingt Corona ausprobieren möchte, muß sich nicht impfen lassen, aber
    im symptomatischen Verlauf ist das Herzinfarktrisiko 8x und für Schlaganfall 6x erhöht.
    Diese Symptome gehören zum Krankheitsbild, Covid ist keine kurze Erkältungskrankheit.
    Einzig die Impfung schützt vor allen Covidkomplikationen, die mRNA-Vakzine sind sicher.
    Die Uninformiertheit bei 30% der Bevölkerung ist nicht belanglos, die Aufklärung wird nicht angenommen.

    • @Herr Senf 05.08.2021, 22:46 Uhr

      Wer unbedingt Corona ausprobieren möchte, muß sich nicht impfen lassen, aber
      im symptomatischen Verlauf ist das Herzinfarktrisiko 8x und für Schlaganfall 6x erhöht.

      Und welche Studien belegen dies? Und dann stellt sich die Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit einer Infektion ohne Impfung ist. Zwar wird propagiert, daß man ohne Impfung sich anstecken würde, aber wie viele Jahre wird es denn dauern, bis die Bevölkerung “durchseucht” wurde.

      Einzig die Impfung schützt vor allen Covidkomplikationen, die mRNA-Vakzine sind sicher.

      Dies sind zwei Aussagen, die ich bezweifle. Es soll einen großen Teil der Getesteten geben, die keine Symptome haben. Gibt es eventuell eine Kreuzimmunität?

      Ob mRNA-Vakzine sicher sind, bezweifle ich auch. Daß es Nebenwirkungen gibt, ist schon bekannt. Eine Bekannte von mir zeigte ein Video, in dem eine Frau gezeigt wurde, der es nach einer Impfung mit Moderna schlecht ging. Haben Sie denn mal die Aufklärungstexte bei einer Impfung gelesen?

      Die Uninformiertheit bei 30% der Bevölkerung ist nicht belanglos, die Aufklärung wird nicht angenommen.

      Ich würde dies eher als “gesunde Skepsis” als “Uninformiertheit” ansehen. Und haben Sie sich die Aufklärungsinformation mal angeschaut, wenn sie sich impfen liessen?

      Gruß
      Rudi Knoth

  5. Antibody-Dependent Enhancement (ADE)

    Der Virologe, Immunologe und Molekularbiologe Robert Malone gilt als einer der Erfinder genbasierter Impfstoffe… „Das SARS-CoV-2-Spike-Protein ist zytotoxisch, das ist eine Tatsache“, twitterte Malone vor gut zwei Wochen und berief sich auf mehrere begutachtete Referenzen sowie das Salk-Institut for Biological Studies.

    „Wir wussten erst nicht, dass das Spike-Protein selbst ein Toxin ist und ein pathogenes Protein darstellt“, äußerte schon im Juni der Impfstoff-Forscher und Immunologe Byram Bridle

    Ein Impf-Statement

    Gerald Grosz ist ein österreichischer Kolumnist, Autor und ehemaliger Politiker. Er hat sich impfen lassen und bereut dies nun im Nachgang

    Er sagt u.a. „Ich hab mich impfen lassen …. Offenbar war es ein Fehler. …Wenn ich mir die heutigen Zahlen von Israel anschaue, dann sind 61% der Tagesinfizierten doppelt geimpft. Mir wurde gesagt wenn ich zwei Impfungen bekomme bin ich voll immunisiert.…Und jetzt komm ich drauf, ich kann krank werden, ich kann schwer krank werden, ich kann den Virus weitergeben, ich kann intubiert werden und ich kann sterben.“…

    Herr Senf glauben Sie wirklich Sie wissen es besser als Malone und Bridle?
    Glauben Sie Ihre gefühlte Wirklichkeit obsiegt? Oder ist es nur eine Frage der Zeit bis auch der Mainstream (dem Sie offensichtlich folgen) zugeben wird, dass Impfungen nicht nur nichts “bringen”, sondern die Situation deutlich verschlechtern?

    • Nun, Sie glauben Malone und Bridle et.al, ich nicht.
      Man muß nicht aus jeder falsch verstandenen Zahl Horror machen.

    • Wenn dieses Protein selber toxisch ist, dann reagiert das Immunsystem sicherlich auch auf dieses Protein. Höchsten die mRNA-Methode wäre für die “betroffenen Zellen” ein Problem, weil sie “entsorgt” werden müssen.

      ch hab mich impfen lassen …. Offenbar war es ein Fehler. …Wenn ich mir die heutigen Zahlen von Israel anschaue, dann sind 61% der Tagesinfizierten doppelt geimpft. Mir wurde gesagt wenn ich zwei Impfungen bekomme bin ich voll immunisiert.…Und jetzt komm ich drauf, ich kann krank werden, ich kann schwer krank werden, ich kann den Virus weitergeben, ich kann intubiert werden und ich kann sterben.“

      Nun ja wie war das noch einmal mit den besoffenen Autofahrern. Die meisten Unfälle werden von “nüchternen” Autofahrern verursacht. Deshalb kann man aber nicht folgern, daß es egal ist, ob man nüchtern oder besoffen Auto fährt. IN der Tat ist der Impfschutz nicht 100%. Daher sind auch Infektionen möglich aber seltener.

      Gruß
      Rudi Knoth

  6. Es ist faszinierend, so schwarz auf weiß die Gauß’sche Normalverteilung hier wirken zu sehen.
    Einige können sich an Hand von Zahlen und Fakten die Ausmaße und die Aus-, Nach und Nebenwirkungen vorstellen, viele verstehen offenbar aber ohne tränendrüsendrückendes Storytelling nicht, worum es geht, und das Gedächtnis scheint manchmal recht kurz zu sein.
    Das Leben ist ein individuelles Risiko an sich, jede Krankheit ist ein individuelles Risiko an sich und jede Gegenmaßnahme gegen Risiken birgt ebenso Risiken in sich . “individuell unterschiedlich”, wie die Ärzte sagen, je nachdem, welches Los der Betreffende in der genetischen Zeugungslotterie gezogen hat.
    Spätestens ein erwachsener ( = wahlberechtigter ) Mensch sollte sich bewusst sein, dass er nicht alleine auf dieser Welt lebt und nicht leben kann, ein Maß an Egoismus ist nötig, aber ebenso ein gehöriges Maß an Rücksichtnahme auf die Gesellschaft, auf die Mitmenschen, die zum eigenen ( Über- )Leben beitragen.
    Und es war schon immer so, die Gruppe hat um des Überlebens der Gruppe und ihrer Individuen Regeln gesetzt, an die sich alle zum eigenen Wohl gehalten haben, ansonsten drohte schlimmstenfalls der Ausschluss aus der Gemeinschaft mit allen Folgen …
    Es ist immer ein Eingeständnis des Versagens, wenn die Gemeinschaft ( Mehrheit ) die Menschen “zu ihrem Besten zwingen” musste, ein Versagen der Individuen, ihre persönlichen “Wünsche” dem allgemeinen Wohl anzupassen ( nicht unterordnen, auch nicht, sich freudig für das Vaterland erschießen zu lassen ), aber in manchen Gefahren geht das scheint’s nicht anders ( siehe Normalverteilung ). Es ist natürlich auch immer die Frage, wie etwas durchgesetzt werden soll, mein Beispiel in Hinsicht einer “Impfpflicht” ist der Führerschein: Niemand wird gezwungen, einen Führerschein zu erwerben, aber ohne diesen darf man halt kein Motorfahrzeug im Straßenverkehr bewegen. Deshalb: Jeder sei frei, ob er sich impfen lassen will oder nicht, ich möchte einen erkrankten Nicht-Geimpften auch nicht von der Behandlung ausschließen, aber wenn die Mehrheit der Geimpften sich durch Verweigerung von Annehmlichkeiten ( Kino, Restaurant ) für Nicht-Geimpfte gegen Infektionen schützen will …

    • Es ist natürlich auch immer die Frage, wie etwas durchgesetzt werden soll, mein Beispiel in Hinsicht einer “Impfpflicht” ist der Führerschein: Niemand wird gezwungen, einen Führerschein zu erwerben, aber ohne diesen darf man halt kein Motorfahrzeug im Straßenverkehr bewegen.

      Dies ist ein problematischer Vergleich. Denn der besuch eines Kinos oder Restaurants war vor Corona für jeden frei. Bei Fahrzeugen war es immer der Fall, daß man einen Nachweis für die Befähigung zum Führen haben muß. Es war also eine Art Privileg. Und hier hat man das Problem, ob der Aufenthalt in einem Kino etc dann nur für “Privilegierte” erlaubt sein soll. Spinnen wir die weiter und machen den Impfausweis zur Vorrausetzung für den Einkauf von Lebensmitteln. Müssen die Ungeimpften dann sich das Essen bringen lassen, weil sie ja nicht einkaufen dürfen?

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Rudi Knoth
        06.08.2021, 21:48 Uhr

        Natürlich ist das Beispiel in gewisser Weise unpassend und doch wieder passend. Das “Privileg”, ein Motorfahrzeug nur mit bestandener Führerscheinprüfung öffentlich fahren zu dürfen, beruht letztendlich auch nur auf dem Prinzip des Schutzes der Allgemeinheit vor unfähigen Bedienern eines Kfz und – zugegeben – ganz klappt’s da ja auch nicht. Ein anderes Beispiel wäre der Waffenschein, die Erlaubnis zum Tragen einer ( geladenen ) Waffe in der Öffentlichkeit, der wird auch zum Schutz der Allgemeinheit nur auserwählten ( und hoffentlich vertrauenswürdigen ) Personen erteilt.
        Das Argument des Einkaufens ist natürlich bedenkenswert, um mal die Fantasie zu nutzen, wie es schon mal angedacht war, dass ältere Personen doch bitte nur zu gewissen Zeiten den Supermarkt besuchen sollten, so wäre die größte Einschränkung natürlich für Ungeimpfte, die Supermärkte eben nur zu eigens genannten Zeiten zu betreten. Aber ich denke, dass Bus und Bahn nicht verweigert werden können, insofern sollte die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln und auch Supermärkten nur mit FFP2-Maske erlaubt sein – und alles eingeschränkt, wo man die Maske abnehmen muss ( Restaurant ) oder unbeobachtet kann ( Kino ), während Geimpfte und Genesene zwar nicht absolut immun gegen das Virus sind, es aber nach heutiger Erkenntnis nur in ganz beschränktem Ausmaß weiter verbreiten können – das nennen wir “Restrisiko”.
        Die Grundsatzfrage ist doch, in wie weit ein Mensch auf “freier Entfaltung der ( eigenen ) Persönlichkeit” bestehen kann, wenn sich andere Menschen dafür zusammenfalten müssen.

        • Die Grundsatzfrage ist doch, in wie weit ein Mensch auf “freier Entfaltung der ( eigenen ) Persönlichkeit” bestehen kann, wenn sich andere Menschen dafür zusammenfalten müssen.

          Nun sein Essen sich besorgen zu können, ist elementar und nicht als “Egoismus” abzutun. Übrigens habe ich mich über die FFP”-Maskenpflicht geärgert, weil kurz nach der Ankündigung von Herrn Söder ich nur sauteure Masken von 5 Euro das Stück bekam. Nur mit diesen Masken darf man in Bayern einkaufen gehen. Zwar sind die Masken heute billiger, aber wenn man bedenkt, mit welcher Frechheit dieser Politiker dies propagierte, ist dies schon ein Grund Parteien wie die Basis oder die Freien Wähler zu wählen, um solchen Politikern ein Denkzettel zu verpassen. Es werden Menschen einfach unnötig drangsaliert.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Nun sein Essen sich besorgen zu können, ist elementar und nicht als “Egoismus” abzutun.

            Ich habe auch nichts anderes geschrieben, wenn Sie nachlesen.

            Als Anfang 2020 klar wurde, dass Sars-CoV-2 nicht nur eine “einfache Grippe” sein und der Mist über Aerosole verbreitet würde, habe ich mir sofort ( im Baumarkt ) Atemschutzmasken beschafft. Damals hieß es noch von Gesundheits-Experten und solchen, die sich dafür hielten, “Masken schützen nicht”. “Und warum tragen dann die Mediziner bei OPs solche Masken?” habe ich gefragt. Ganz einfach, eine OP-Maske schützt weniger mich selbst, als viel mehr mein Gegenüber, wenn aber das Gegenüber auch eine solche Maske trägt, schützt es mich, Solidaridät und Altruismus nennt man das. Dann haben Experten und Politik in Verzweiflung ( weil es keine andere Schutzmöglichkeit gab und es wirklich mehr als nur eine Grippe war ) das Tragen solcher Masken propagiert, obwohl doch klar war, dass es einen Mangel daran gab, weil alle Welt solche Masken wollte – und Geschäftemacher ( einschließlich Politikern ) haben dann damit Reibach gemacht und abgesahnt. Dann hat man den Eigenschutz-Wert von FFP2-Masken erkannt und diese propagiert bzw verpflichtend vorgeschrieben – mühsam nährt sich das Eichhörnchen, pflegte man früher zu einem langsam fallenden Groschen zu sagen.
            Nun haben wir eine Impfmöglichkeit, aber ein Teil nimmt sie mit zum Teil obskuren Begründungen nicht wahr und spielt damit, bildlich gesprochen, “Russisch Roulette” und gefährdet die Mitmenschen. Eine Impfung kann uns nach heutigem Wissen nicht vor einer Infektion bewahren, aber in den allermeisten Fällen vor erheblichen ( tödlichen ) Folgen einer Infektion. Da also jeder von uns ( auch trotz Impfung ) ein potentieller Brutreaktor für Virusmutanten ist ( und ob die dann harmloser sind, steht in den Sternen ), kann uns also nur A-H-A weitgehend vor einer Infektion schützen – und dann höre ich Schreie nach “Freiheit” und sehe die Masken unterm Kinn hängen, sehe Massenkuscheln und ähnlichen Unsinn … welch’ eine Unvernunft!
            Sicher kann auch niemand eine Garantie dafür geben, dass nicht im Einzelfall die Impfung selber einen Schaden verursacht, aber jeder möge für sich sein persönliches Risiko hinsichtlich Körpergewicht, Tabak- und Alkohol”konsum”, Lebensweise und genetischer Prädisposition für vorzeitigen Tod ehrlich vor sich selber abschätzen, im Verhältnis zu den Folgen einer schweren Covid-19-Erkrankung und Long-Covid-Folgen – in Bezug zur Impfung.
            Wenn ich nun von “Incentives” für “Impfunwillige” höre, kommt mir ehrlicherweise die Galle hoch. Wie alt muss ein Mensch sein, um zu erkennen, wo sein persönlicher Vorteil liegt ( in einer Bratwurst nach der Impfung? ), wie alt muss ein Mensch sein, um sich nicht in die Hosen zu scheißen, weil ihm niemand sagt, dass er auf das Klo gehen sollte, weil ihn niemand aufs Töpfchen setzt?
            Ich will auch Gutschriftpunkte in Flensburg, wenn ich die Verkehrsregeln einhalte – kriege ich sie?
            Angesichts der Lage in Gesellschaft und Politik, angesichts des allgegenwärtigen Dummschwätzes ( Politik vs Stiko, Politik mit “neue Kennzahlen”, Handel mit “aber kein shutdown mehr” ) kann ich nur den Kopf schütteln, “es kütt wie es kütt” sagen und die FFP2-Maske aufsetzen, wenn ich in ein Haus/Geschäft gehe bzw einem engen Kontakt nicht ausweichen kann oder einem begrenzten Luftvolumen ausgesetzt bin. Eine Maske und Abstand sind die billigste, einfachste und schmerzloseste Methode, dem Übel zu entgehen.

  7. Bei Frauen kann es einige Zeit nach einer überstandenen Coronaerkrankung zu massivem Haarausfall kommen. Bei Männern gibt es diesen Effekt nicht.

    Solche unangenehmen Details zu wissen fördert bei manchen Frauen die Bereitschaft sich impfen zu lassen.

    • Danke für den Hinweis. 😉 Zum Verlust von Haaren kommt es in der Tat recht häufig im Rahmen von Post-COVID-19, und es kann durchaus auch Männer treffen.
      In der Regel wachsen aber die Haare nach einigen Monaten wieder. Im Vergleich zu anderen möglichen Spätfolgen von COVID-19 ist das also noch eine der “harmloseren”.
      https://www.youtube.com/watch?v=4IQknn9AeyU

  8. Rudi Knoth
    viele sind verunsichert und viele haben Angst. Ein Impfausweis ist geeignet, die Unsicherheit zu verringern . Das ist auf jeden Fall das kleinere Übel.

    • Wer ist denn verunsichert? Und was hat der Impfausweis damit zu tun? Es ist doch eher so, daß die Impfstoffe mit Notzulassungen auf den Markt wegen recht kurzer Prüfzeit auf den Markt kamen. Dier Impfausweis schreckt doch eher ab und verärgert auch manche Menschen.

      Gruß
      Rudi Knoth

  9. Sind Impfmuffel die Schlaueren in Bezug auf die Reinfektionsrate?

    “Klaus Stöhr@stohr_klaus

    Das Infektion mit #SARSCoV2 besseren Schutz gegen Reinfektion bietet als vollständige Impfung ist biologisch absolut plausibel.
    Allerdings liegen Reinfektionen bei Geimpften (40%) und Genesenen (1%) sehr weit auseinander.
    Kein Originalpublikation!”

    https://twitter.com/stohr_klaus/status/1423996628894208005

  10. Zitat Ignatz Nagel
    Niemand kann mir glaubhaft (wissenschaftlich gesichert) versichern, dass die derzeit verabreichten Vakzine keine Spätfolgen haben werden. Mein freier Wille ist: Abzuwarten, bis die Datenlage aussagekräftiger ist.
    Im Klartext: “Ich werde mich Impfen lassen, sobald die Datenlage eindeutig ist.”

    Das sehe ich genauso.
    Bei neuen Medikamenten oder Impfstoffen ist die Datenlagen erfahrungsgemäß erst nach 7-10 Jahren eindeutig. Erst dann werde ich mich entscheiden. Ich kann nämlich ohne Angst und Bange so lange warten, da ich keiner Risikogruppe angehöre (zwar 70+ jedoch völlig fit und ohne jegliche Vorerkrankungen). Ich lasse mich auch nicht gegen Grippe impfen, ich traue mein natürliches Immunsystem zu, dass es mit einer grippeähnlichen Virenerkrankung wie Influenza oder Corona wie Millionen von Menschen jedes Jahr fertig wird, die Abwägung Nutzen/Risiko fällt in meinem Fall überhaupt nicht schwer.

    Da es sich darüber hinaus um eine ganz neue Methode handelt, mit Eingriff in den Genen, würde ich sogar eher 20 bis 30 Jahre rechnen, bis die Datenlage eindeutig ist. Für mich also keine Genimpfung mehr in diesem Leben… 😉 Warum auch? Meine Gene haben mir bereits 73 Jahre lang bei grippeähnlichen Virenerkrankungen hervorragende Dienste geleistet, ich lasse für die letzte Gerade ohne Not doch nicht mit meinen Genen rumexperimentieren.

    Sollte ich die durchschnittliche Lebenserwartung erreichen, also deutlicher gefährdet sein als jetzt, hätte ich allerdings auch keine Lust auf ein Genexperiment. Vielleicht würde ich mich dann zu dieser Zeit mit einem konventionellen Corona-Impstoff impfen lassen, mit inaktivierten Viren, es soll schon mehrere solche Impfstoffen aus China zugelassen worden sein, siehe hier. Vor konventionellen Impfungen habe ich keine Angst, sie sind lange genug erprobt worden, ich habe mich zum Beispiel vor 3-4 Jahren ohne zu zögern nach einem Hundebiss gegen Tetanus impfen lassen, ich lasse jedes Jahr ohne Bedenken meine Hunde und meine Katze gegen alle Infektionskrankheiten impfen, die sie gefährden.

    Also für mich persönlich gilt bei Corona: keine Eile, keine Überstürzung, keine Panik, ich kann ohne nennenswerte Gefahr und innerlich ruhig warten. 🙂

    • Die Corona-Impfung hat mit unseren Genen nichts zu tun, die sind DNA, Corona ist RNA!
      Egal was Sie bevorzugen würden, “Vektor” oder “China”, RNA und Virenproteine sind drin.
      Das ist ja Sinn und Zweck, Antikörper dagegen zu entwickeln und T-Zellen zu aktivieren.
      Bei mRNA-Impfung verbleiben die Spikes auch nur an den Zellmembranen zur Präsentation,
      sie gelangen nicht in den Kreislauf, was nicht mehr gebraucht wird, wird verstoffwechselt.
      Was passiert mit den vielen Genen, die wir täglich (Fleisch, Fisch, Gemüse) mitessen?

      Aufgrund ihrer “Komposition” haben die konventionellen Impfstoffe mehr Nebenwirkung.
      Die mRNA-Impfstoffe sind keineswegs Neuland, einfacher zu kontrollieren und sicherer!
      Wo holen Sie nur Ihre alten Falschinformationen her? Lesen Sie doch mal was Neues.

    • “Ein jeder ist seines Glückes Schmied” sagte man früher. Wenn Sie in der genetischen Zeugungs-Lotterie ein Glückslos gezogen haben – herzlichen Glückwunsch … vielleicht haben Sie aber bisher auch nur Glück gehabt. Aber möge das anhalten, denn in dieser Viren-Lotterie gibt es keine zweite Chance.

      Aber lassen Sie mich Ihnen eins sagen:
      Wenn Sie formulieren “mit Eingriff in den Genen”, wenn Sie damit die mRNA-Impfung meinen, dann haben Sie das mit den “Genen” definitiv nicht verstanden.

      Ich habe für mich – aber das ist nur meine persönliche Einschätzung – eine Impfung mit einem toten Virus oder einem Vektor-Impfstoff ausgeschlossen und zu meiner Freude hat der Hausarzt angerufen und gefragt: “Wann können Sie kommen? Wir haben hier BioNTech.” Meine Antwort: “Sofort!”

      • Ich habe für mich – aber das ist nur meine persönliche Einschätzung – eine Impfung mit einem toten Virus oder einem Vektor-Impfstoff ausgeschlossen und zu meiner Freude hat der Hausarzt angerufen und gefragt: “Wann können Sie kommen? Wir haben hier BioNTech.” Meine Antwort: “Sofort!”

        Ich schätze dies anders ein, weil etwa die Impfung mit einem “toten Virus” im Prinzip mit ihrem Mechanismus bekannt ist. Bei mRNA ist dies noch nicht so gesichert.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Sie gehen scheint’s stillschweigend davon aus, dass ein “totes Virus” in jedem Fall tot ist, scheinbar unabhängig vom Virustyp und von der Weise, wie das Virus gezüchtet und “getötet” wird. Vielleicht kann Frau Schumacher eine Zahl nennen, wie viele “tote” Viren sich in einer normalen Impfdosis befinden und wie man die produzierten Impfstoffe daruf hin überprüft, ob sich bei der Erbrütung nicht auch schon Mutanten entwickelt haben, die dann womöglich doch nicht so tot sind, wie erwünscht. Sie gehen davon aus, dass der Körper nicht auf das “tote” Virus in einer für Sie unangenehmen Weise wirkt, wie man das ja “individuell unterschiedlich” für die Vektorimpfstoffe inzwischen bemerkt hat.
          Wie dem auch sei, die herkömmlichen, virenbasierten Impfstoffe sind sicher, wie man aus der Erfahrung weiß, sie wirken auch unterschiedlich gut, wie man nun aus der Anwendung weiß, aber aus meiner Sicht haben die mRNA-Impfstoffe den unschlagbaren Vorteil, dass sie am Ort des Geschehens die körpereigenen “Produktionsmittel” nutzen, um der körpereigenen Immunabwehr das zu zeigen, was im “realen Leben” eben lebensgefährlich werden kann, wenn auch nicht zwingend muss, eben “individuell unterschiedlich”, aber wissen Sie, welche Art Individuum Sie in der Hinsicht sind?

          • Vielleicht kann Frau Schumacher eine Zahl nennen, wie viele “tote” Viren sich in einer normalen Impfdosis befinden und wie man die produzierten Impfstoffe daruf hin überprüft, ob sich bei der Erbrütung nicht auch schon Mutanten entwickelt haben, die dann womöglich doch nicht so tot sind, wie erwünscht.

            Die Mutanten wären ja nicht schlecht, denn dann ist das Immunsystem noch besser gewappnet.

            aber aus meiner Sicht haben die mRNA-Impfstoffe den unschlagbaren Vorteil, dass sie am Ort des Geschehens die körpereigenen “Produktionsmittel” nutzen, um der körpereigenen Immunabwehr das zu zeigen, was im “realen Leben” eben lebensgefährlich werden kann, wenn auch nicht zwingend muss, eben “individuell unterschiedlich”, aber wissen Sie, welche Art Individuum Sie in der Hinsicht sind?

            Nur wenn die Immunabwehr sich auf die infizierten Zellen sich “stürzt” und “gesunde” Zellen für infizierte hält. Dann haben wir das Problem von Allergien und Autoimmunerkrankungen. Bei den künstlich eingebrachten Viren (tot oder Vektorimpfstoff) “weiß” das Immunsystem, daß von Außen das “Gefährliche” reinkommt. Übrigens wollte man mit mRNA eher Krebs behandeln. Und da ist die Lebensgefahr eindeutig und es sind körpereigene Zell, die das Problem sind.

            Gruß
            Rudi Knoth

  11. Nach einer Corona-Impfung kann es vereinzelt zu sehr unangenehmen Nebenwirkungen kommen (z.B. Schüttelfrost) – aber diese sind nur kurzfristig und meist nach einem Tag vorbei

    Corona-erkrankungen/-´Genesungen´ haben unangenehme Langzeitfolgen – z.B. aus meinem Bekanntenkreis sind mir bekannt:

    – ein Handwerker kann den Beruf nicht mehr ausüben weil er kaum mehr eine Treppe hoch kommt; Sport geht auch nicht mehr
    – eine Konditorin hat Probleme mit dem Geruchs-/Geschmackssinn
    – eine Architektin kann ihre Baustellen nicht mehr richtig bearbeiten, weil sie wegen Gleichgewichtsproblemen nicht auf die Gerüste darf
    – mehrere Frauen haben erhebliche Gedächtnis-/Erinnerungsprobleme
    – eine Frau hatte schöne lange Haare und war stolz darauf, jetzt hat sie Probleme mit massivem Haarausfall
    – eine Frau hatte vorher eine robuste Gesundheit und jetzt ist sie wegen jeder Kleinigkeit krank (seit einem Jahr)
    – die Tante einer Bekannten war vorher bei guter Gesundheit, sie starb an Corona
    – Ein Mann hatte einen sehr unangenehmen Krankheitsverlauf – er ärgert sich jetzt zusätzlich auch noch über sich selbst und die eigene Dummheit; weil er durch eine Impfung diese Probleme verhindern gekonnt hätte
    – ein Mann steckte seine < 80jährige Mutter an. Sie überlebte, er starb

    Dies sind nur ein paar Beispiele aus meinem Umfeld – und deshalb würde ich zur Schutzimpfung raten. Von den Corona-Schutzipfungen sind derartige Nebenwirkungen nicht bekannt

    Die WEBASTO-Leute waren die erste Gruppe in Deutschland mit einer Infektion. nach einem jahr hatten sie immer noch Probleme: Konzentrationsschwierigkeiten, Gedächtnisprobleme, Atemwegsprobleme.

    Viele dieser Nachwirkungen dauern sehr lange an, d.h. die Lebensqualität ist langfristig deutlich beeinträchtigt.

  12. Zum Nach- und Mitdenken…

    In dieser Woche berichtete Dr. Kobi Haviv, der medizinische Leiter des führenden israelischen Zentrums für Atemwegserkrankungen, im israelischen Nachrichtensender Channel 13 News das Geimpfte 85-90 % aller neuen Krankenhauseinweisungen und 95 % der “schweren” Fälle im Herzog Medical Center in Jerusalem ausmachen.

    Dr. Mike Yeadon ist promovierter Pharmakologe und arbeitete, unter anderem, jahrelang bei Pfizer. Vor wenigen Tagen hielt er einen Vortrag über die Coronavirus Impfstoffe und warnt eindrücklich vor diesen.

    • Es ist ein Irrglaube, zu erwarten dass eine Corona-Impfung zu 100 % schützt.

      Bei den meisten Impfstoffen ist die Schutzwirkung zwischen 90-95 % – und zusätzlich hängt der Schutzeffekt noch vom Immunsystem der betreffenden Person ab.

      Aus diesem Grund ist es normal, dass auch viele Geimpfte unter den Erkrankten sind. Und – je mehr Leute einer Bevölkerung geimpft sind, um so deutlicher kommt dieser kleine Personenkreis in Form von Erkrankungen zum Vorschein.

      Dass Corona-Impfungen diese bekannte Schutzlücke haben, ist ein Grund, warum für bestimmte Personenkreise eine dritte Impfung empfohlen wird.

      • Die neuesten Entwicklung in Israel und Island zeigen, dass durch die Corona-Impfungen das Problem der Infektionen nahezu gelöst worden ist.
        Wenn auch noch dort die wenigen, die dort bislang nicht geimpft sind, den kleinen Pieks erhalten haben, ist die Pandemie endgültig vorbei.

  13. @Karl Maier 08.08.2021, 03:01 Uhr

    Eine Grundsätzliche Frage: Wie halten Sie es mit der Menschenwürde? Denn diese steht in unserem Grundgesetz an erster Stell. Einem Menschen, dem das Essen verweigert wird, weil er nicht geimpft ist, wird nach meiner Sicht die Würde genommen.

    Nun zu einigen Punkten:

    Dann hat man den Eigenschutz-Wert von FFP2-Masken erkannt und diese propagiert bzw verpflichtend vorgeschrieben – mühsam nährt sich das Eichhörnchen, pflegte man früher zu einem langsam fallenden Groschen zu sagen.

    Hier verdrehen Sie die Tatsachen. Es wurde zuerst von der Bundesregierung beschlossen, die FFP2-Masken an die Menschen auszugeben, die wegen Alters etc besonders gefährdet sind. Dann kam Herr Söder auf die Idee, diese in Bayern als Pflicht für Alle einzuführen. Dies führte in Bayern zu Recht zu Protesten, weil diese Masken ja Einmalmasken sind, und mit dem Preis bis zu 5 Euro einen Lebensmitteleinkauf erheblich verteuerte. Finde Sie sowas gut? Ich und viele sozial denkende Menschen nicht.

    Nun haben wir eine Impfmöglichkeit, aber ein Teil nimmt sie mit zum Teil obskuren Begründungen nicht wahr und spielt damit, bildlich gesprochen, “Russisch Roulette” und gefährdet die Mitmenschen.

    Also “Russisch Roulette” halte ich für die geringe Letalität schon für übertrieben. Und man gefährdet dann Mitmenschen, wenn man weiß, daß man infiziert ist und Kontakte mit anderen Menschen (nit körperlicher Nähe) hat.

    Angesichts der Lage in Gesellschaft und Politik, angesichts des allgegenwärtigen Dummschwätzes ( Politik vs Stiko, Politik mit “neue Kennzahlen”, Handel mit “aber kein shutdown mehr” ) kann ich nur den Kopf schütteln, “es kütt wie es kütt” sagen und die FFP2-Maske aufsetzen, wenn ich in ein Haus/Geschäft gehe bzw einem engen Kontakt nicht ausweichen kann oder einem begrenzten Luftvolumen ausgesetzt bin.

    Die “Dummschwätzer” sind meiner Ansicht nach schon recht klug. Denn politische Entscheidungen sollten unserer Verfassung entsprechen. Hier sehen etwa die Querdenker zu Recht ein Problem.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Eine grundsätzliche Frage: Wie halten Sie es mit der Menschenwürde? Denn diese steht in unserem Grundgesetz an erster Stelle.

      Das ist eine gute Frage.
      Wie steht es denn eigentlich mit der Menschenwürde der ~ 90 k inzwischen allein in Deutschland Verstorbenen und derjenigen, die mehr oder weniger lang und intensiv an Long Covid leiden müssen? Natürlich sollten alle Lösungen eines Problems der Verfassung entsprechen – aber nimmt das Problem auch Rücksicht auf die Verfassung?
      Wenn ich daran denke, wie leichtfertig die Verfassung geändert worden ist ( Einschränkungen wegenTerrorbekämpfung, verstecken der Erhöhung von Abgeordnetendiäten ), wie leichtfertig sie geändert werden soll, wenn es um Sprache und angebliche “Gleichheit” gehen soll … und wie die “Heiligkeit der Verfassung” beschworen wird, wenn es darum geht, nichts zu tun und sich hinter Vorschriften zu verstecken, wenn dann, um nichts tun zu müssen, dann gerne mal die Kriterien geändert ( “angepasst” ) werden sollen, wie man an der Diskussion um die Inzidenzen sieht, dann verliere ich jede Achtung vor der vorgeblichen Sorge der Politik um das Allgemeinwohl.

      Sicher habe ich mit dem Ausdruck “Russisch Roulette” die Lage überspitzt, aber um träge Gedanken aufzuwecken, ist mir da “nichts zu teuer”. Ich stehe auch zu meinen Behauptungen über das teilweise ausgesprochen “kackofone” Vorgehen in der Politik und der Verwaltung. Sicher war die Pandemie in dieser Weise neu und ich akzeptiere, dass dann bei der Abarbeitung der Probleme Fehler gemacht werden – aber es gab ja ( Jahre ) vorher bereits Überlegungen zu möglichen Pandemien oder anderen Katastrophen ( wie gut sind wir eigentlich gegen Stromausfälle “gehärtet”? ), aber dieses Durcheinander an Meinungen und “Vorschlägen” lässt sich nur als “jeder blamiert sich, so gut er kann” beschreiben.
      Das ist kein Ruhmesblatt für unsere Politik und Verwaltung und wenn ich dann noch solche Schlagworte wie “mit Hochdruck” und “unbürokratisch” in Bezug auf Bewältigung höre, schlagen mir die sprichwörtlichen Flammen aus den Augen …

      • Wie steht es denn eigentlich mit der Menschenwürde der ~ 90 k inzwischen allein in Deutschland Verstorbenen und derjenigen, die mehr oder weniger lang und intensiv an Long Covid leiden müssen? Natürlich sollten alle Lösungen eines Problems der Verfassung entsprechen – aber nimmt das Problem auch Rücksicht auf die Verfassung?

        Dieser Artikel 1 bedeutet sicherlich nicht, daß man vor Sterben oder schweren Krankheiten 100% geschützt sein muß. Also in dem letzten Satz hier sehen Sie offensichtlich Verfassungsbruch als legitim an. Nur dies sollte schon befristet sein und momentan sieht es so aus, daß die Einschränkungen fortgeschrieben werden. Und das ist in meinen Augen problematisch.

        Wenn ich daran denke, wie leichtfertig die Verfassung geändert worden ist ( Einschränkungen wegenTerrorbekämpfung, verstecken der Erhöhung von Abgeordnetendiäten ), wie leichtfertig sie geändert werden soll, wenn es um Sprache und angebliche “Gleichheit” gehen soll … und wie die “Heiligkeit der Verfassung” beschworen wird, wenn es darum geht, nichts zu tun und sich hinter Vorschriften zu verstecken, wenn dann, um nichts tun zu müssen, dann gerne mal die Kriterien geändert ( “angepasst” ) werden sollen, wie man an der Diskussion um die Inzidenzen sieht, dann verliere ich jede Achtung vor der vorgeblichen Sorge der Politik um das Allgemeinwohl.

        Gerade der Artikel 1 ist im Gegensatz zu anderen Artikeln nicht veränderbar. Übrigens die Diskussion um die Inzidenzen zeigt wohl, daß man die Kriterien ändert, wie es für eine restriktive Politik passt. Im letzten Jahr gab es das Kriterium des R-Wertes, der kleiner als 1 sein muß. Dies ist sicherlich sinnvoll gewesen, um ein Maß für das exponentielle Wachstum zu haben. Dann wurden die Inzidenzen eingeführt, die aber stark von der Häufigkeit der Tests abhängen. Vor einiger Zeit kam unsere Kanzlerin (und Herr Lauterbach) auf die Idee, bei einer höheren Impfquote die Grenzwerte für die Inzidenzen zu senken, weil die Geimpften sich ja kaum anstecken. Übrigens finde ich die Idee, die staionären Behandlungen in der Betrachtung einzuführen, nicht falsch, weil diese ja das Argument für die Maßnahmen waren.

        Sicher habe ich mit dem Ausdruck “Russisch Roulette” die Lage überspitzt, aber um träge Gedanken aufzuwecken, ist mir da “nichts zu teuer”.

        Damit laufen Sie aber Gefahr, daß Ihre Argumentation an Glaubwürdigkeit verliert. Und seltsam ist der Begriff “träge Gedanken aufwecken”. Sie meinen doch wohl eher “träge Menschen”. Übrigens könnte man ihre Denkweise als “obrigkeitshörig” bezeichnen.

        Gruß
        Rudi Knoth

      • Wie steht es denn eigentlich mit der Menschenwürde der ~ 90 k inzwischen allein in Deutschland Verstorbenen und derjenigen, die mehr oder weniger lang und intensiv an Long Covid leiden müssen?

        Das Risiko an einer schweren Krankheit zu leiden oder zu sterben ist nicht zu vermeiden. Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat.

        Natürlich sollten alle Lösungen eines Problems der Verfassung entsprechen – aber nimmt das Problem auch Rücksicht auf die Verfassung?

        Das ist sicherlich eine grundsätzliche Frage für den Bereich “Notstandsgesetze”. Nur dauert der “Notstand” schon recht lange und es gibt keine Prüfung durch das Parlament, ob diese Situation noch besteht.

        wie man an der Diskussion um die Inzidenzen sieht, dann verliere ich jede Achtung vor der vorgeblichen Sorge der Politik um das Allgemeinwohl.

        Die Diskussion um Inzidenzen hätte schon früher beginnen sollen. Wichtig sidn doch die schweren Verläufe und nicht nachgewiesene Virusbestandteile nach einer Milliardenfachen Vermehrung (ct > 35). Und wenn man bedenkt, daß unsere Kanzlerin bei einer hohen Impfquote die Inzidenzschwelle senken will, dann kommt man aus dem Lockdown eigentlich nie raus.

        icher habe ich mit dem Ausdruck “Russisch Roulette” die Lage überspitzt, aber um träge Gedanken aufzuwecken, ist mir da “nichts zu teuer”.

        Ach sind andere Ansichten dann Folge von “trägen Gedanken”? Was ist das denn für ein seltsamer Begriff? Gedanken können nicht träge sein oder “aufgeweckt” werden.

        In Ihrem Kommentar spiegelt sich ein technokratisches Denken wieder. Diese Denkweise kennen wir etwa von der berüchtigten Eugenik, die nach dem 2. Weltkrieg auf dem Müllhafen der Geschichte verschwand. Man sollte sich nach meiner Meinung davor hüten, die menschliche Seite der politischen Maßnahmen aus dem Auge zu verlieren.

        Gruß
        Rudi Knoth

        PS: Sicher läuft die Diskussion hier in das Politische. Aber Fragen wie Impfpflicht haben nun mal mit politischen Entscheidungen zu tun. Ich hoffe, daß dieser Kommentar freigeschaltet wird.

    • Es hätte doch gereicht, den Sicherheitsbericht des PEI hier zu verlinken, ohne daß man sich
      die hineininterpretierten *nachdenklichen* Verdrehungen eines Herrn P.B. antun muß.
      Statistiken umzufrisieren scheint Geschäftsmodell dieser *Nachdenker* zu sein.

      • Also ich kenne die Nachdenkseiten seit 20 Jahren. Das Thema, mit dem diese Leute anfingen war der Bereich “Wirtschaft und Soziales” und speziell die Agenda 2010. Sie gehören damit zu den “alternativen Medien”, die die Politik kritisch hinterfragen. Dies ist bei der jetzigen Corona-Politik auch angebracht.

        Gruß
        Rudi Knoth

  14. Korrektur meines vorherigen Kommentars:

    Zitat Jocelyne Lopez
    Ich kann nämlich ohne Angst und Bange so lange warten, da ich keiner Risikogruppe angehöre (zwar 70+ jedoch völlig fit und ohne jegliche Vorerkrankungen). Ich lasse mich auch nicht gegen Grippe impfen, ich traue mein natürliches Immunsystem zu, dass es mit einer grippeähnlichen Virenerkrankung wie Influenza oder Corona wie Millionen von Menschen jedes Jahr fertig wird, die Abwägung Nutzen/Risiko fällt in meinem Fall überhaupt nicht schwer.”

    Zitat Karl Maier:
    “Ein jeder ist seines Glückes Schmied” sagte man früher. Wenn Sie in der genetischen Zeugungs-Lotterie ein Glückslos gezogen haben – herzlichen Glückwunsch … vielleicht haben Sie aber bisher auch nur Glück gehabt. Aber möge das anhalten, denn in dieser Viren-Lotterie gibt es keine zweite Chance.”

    Man kann bestimmt nicht in meinem Fall von “Glück der Ziehung eines Glückloses in der Zeugungs-Lotterie” im Zusammenhang mit Covid sprechen, denn mein Fall ist im Gegenteil statistisch die Regel, und nicht die Ausnahme. Gemäß RKI-Statistiken haben die Menschen in meiner Risiko-Gruppe (70-80 ohne Vorerkrankungen) ganze 0,66% Risiko, an Covid ernsthaft zu erkranken bzw. zu sterben. Ich habe also sagen wir mal rund 99% Chance, an etwas Anderes als Covid zu sterben. Welche Todesursache auf mich wartet kann ich nicht sagen, aber bei 0,66% Risiko bin ich gegenüber Covid absolut entspannt… Noch entspannter zum Beispiel als bei der Grippe oder sonstigen Infektionskrankheiten der Atemwege oder gar bei Krankenhauskeimen, die seit Jahrhunderten Millionen von Menschenleben jedes Jahr kosten.

    Bei so einem geringen statistischen Risiko einer ernsthaften oder tödlichen Erkrankung mit Covid fällt es mir also wie gesagt überhaupt nicht schwer abzuwägen: Ich nehme lieber als gesunder Mensch dieses statistische Risiko in Kauf, als ich mich den ernsthaften und noch nicht vollständig erprobten Risiken einer neuartigen “Impfung” – die eher als “Gen-Therapie” zu bezeichnet ist – und erst in den 10-30 Jahren aussagekräftig erforscht sein werden.

    Über die schon gemeldete schweren oder tödlichen Nebenwirkungen der Covid-Impfstoffen gibt es weltweit bei verschiedenen Datenbanken bereits Statistiken, und sie sind nicht gerade beruhigend, wobei die Dunkelziffer erheblich höher sein soll – schätzungsweise werden nur 1% der Nebenwirkungen oder Todesfälle im Zusammenhang mit den Impfung gemeldet, was völlig nachvollziehbar ist. In den Vereinigten Staaten gab es zum Beispiel vor kurzem in der anerkannten Datenbank VAERS „rund“ 11.000 gemeldete Todesfälle durch den COVID-Impfstoff, siehe hier.

    • “Fact Check-VAERS data does not prove COVID-19 vaccine deaths exceeded 12,000” by Reuters Fact Check, July 26, 2021: “Posts sharing incorrect incident numbers reported to the U.S. Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) are missing context.“
      https://www.reuters.com/article/factcheck-vaers-12000-idUSL1N2P21DB

      Weitere Verlinkungen zu Fake-News und fragwürdigen Seiten werden nicht mehr gelesen und auch nicht freigeschaltet. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Bleiben Sie gesund!

    • Jocelyne Lopez
      10.08.2021, 08:21 Uhr

      Sie machen einen fundamentalen mathematischen Fehler, wenn Sie statistische Zahlen ( “Wahrscheinlichkeiten” ) für sich als Faktum ansehen und demzufolge blind darauf vertrauen, dass es Sie nicht treffen wird.
      Wenn Sie den Waschzettel eines beliebigen Medikaments lesen, werden Sie unter “Nebenwirkungen” eine Auflistung von Wahrscheinlichkeiten finden, wo das Medikament eben nicht nur die gewünschte, sondern auch eine oder mehrere unerwünschte Reaktionen bewirken kann. Sie können dann natürlich immer noch entscheiden, ob Sie an der Krankheit leiden wollen oder ob Sie das “Riskio” einer Nebenwirkung in Kauf nehmen, dafür aber von der ursächlichen Krankheit ( höchstwahrscheinlich ) genesen werden. Solche Abwägungen sind auch Grundlage der ZTulassung von Medikamenten ( Impfungen ).
      So lange die Krankheit nicht ansteckend ist, also nur Sie daran leiden ( und vielleicht auch daran sterben ), kann – so brutal das auch klingt – mir das eigentlich egal sein. Wenn allerdings die Gefahr besteht, dass Sie durch eine unbehandelte Krankheit mich gefährden ( infizieren ) könnten, habe ich durchaus Vorbehalte, mit Ihnen zum Beispiel den gleichen Bus zu benutzen. Wenn “Sie” drinnen in der Mehrheit sind, werde ich den Bus nicht betreten, wenn “ich” hingegen im Bus in der Mehrheit bin, werde ich darauf hinarbeiten, dass “Sie” draußen bleiben.

      • Wenn allerdings die Gefahr besteht, dass Sie durch eine unbehandelte Krankheit mich gefährden ( infizieren ) könnten, habe ich durchaus Vorbehalte, mit Ihnen zum Beispiel den gleichen Bus zu benutzen. Wenn “Sie” drinnen in der Mehrheit sind, werde ich den Bus nicht betreten, wenn “ich” hingegen im Bus in der Mehrheit bin, werde ich darauf hinarbeiten, dass “Sie” draußen bleiben.

        Wenn Sie geimpft sind, dann sollte doch eine ungeimpfte Person keine oder eine geringe Gefahr für Sie sein. Sind Sie denn sicher, daß die geimpften Personen nicht ansteckend sind? Einmal abgesehen davon wie das denn in der Praxis gehen soll, ungeimpfte und geimpfte Personen zur Rush-Hour in einem öffentlichen Verkehrsmittel unterscheiden zu können. Und nach der Angabe von Frau Lopez hätte diese Frau ja eher das Risiko, schwer zu erkranken als Sie, wenn Sie wesentlich jünger als 70 Jahre sind. Und was ist dann mit Kindern unter 12 Jahren, für die es bis jetzt noch keine Impfempfehlung gibt?

        Es ist eine einfache Logik:

        Entweder die Impfung wirkt und Sie sind damit geschützt, dann stellt Frau Lopez für Sie einfach keine Gefahr dar. Oder der Schutz ist doch nicht so gut, dann könnten Sie aber auch infiziert sein und eventuell die Krankheit weiterverbreiten. Im Fall 1 hätten Sie kein Recht, den Zugang für Frau Lopez zu verbieten. Im zweiten Fall sind Sie aber geanuso “gefährlich” wie Frau Lopez.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Rudi Knoth
          div. Beiträge

          Die Logik ist ganz einfach:
          Sie und ich leben in der Gesellschaft, von der Gesellschaft und mit der Gesellschaft, keiner lebt für sich und aus sich allein, und die Gesellschaft gibt sich Gesetze und hält Konventionen zum förderlichen Zusammenleben ein, ob sie im Einzelfall dem Einzelnen nun gefallen oder nicht.
          Zwei ganz allgemeine Beispiele dazu:
          Niemand zwingt sie, einen Führerschein zu machen, aber Sie dürfen halt kein Kraftfahrzeug ohne entsprechenden Führerschein im öffentlichen Straßenverkehr bewegen. Sie können auch mit dem Führerschein Motorrad fahren, die Vorschrift besagt, dass Sie dann einen Helm tragen müssen – aber der Staat kauft Ihnen deshalb noch lange keinen Helm, den bezahlen Sie selber.
          Natürlich steht Ihnen frei, sich impfen zu lassen oder das nicht zuzulassen, der Gesellschaft in der Mehrheit steht aber auch frei, sich ( die Mehrheit ) in geeigneter Weise vor Gefahren zu schützen, die vermeidbar sind und Ihnen den Preis für das Nicht-Impfen zu nennen. Und dabei ist uns ( hoffentlich ) immer bewusst, dass – gleich was wir tun oder unterlassen – es mit Risiken für das Überleben verbunden ist. Sicher ist nur der Tod, nur ist nicht sicher, wann und woran wir individuell sterben werden – aber bis dahin hat die Mehrheit – die Gesellschaft – das demokratische Sagen.

          • Die Logik ist ganz einfach:
            Sie und ich leben in der Gesellschaft, von der Gesellschaft und mit der Gesellschaft, keiner lebt für sich und aus sich allein, und die Gesellschaft gibt sich Gesetze und hält Konventionen zum förderlichen Zusammenleben ein, ob sie im Einzelfall dem Einzelnen nun gefallen oder nicht.

            Wer ist denn hier “Die Gesellschaft” ´, die Sie bemühen?

            Niemand zwingt sie, einen Führerschein zu machen, aber Sie dürfen halt kein Kraftfahrzeug ohne entsprechenden Führerschein im öffentlichen Straßenverkehr bewegen.

            Dies beruht auf Gesetzen, die von dem Parlament als Gesetzgeber verabschiedet wurden. Das ist dann aber eher der Staat, der diese Gesetze festlegt, und keine “Gesellschaft”.

            Natürlich steht Ihnen frei, sich impfen zu lassen oder das nicht zuzulassen, der Gesellschaft in der Mehrheit steht aber auch frei, sich ( die Mehrheit ) in geeigneter Weise vor Gefahren zu schützen, die vermeidbar sind und Ihnen den Preis für das Nicht-Impfen zu nennen.

            Hier ist Ihre Argumentation eindeutig unlogisch, wenn das Impfen jemanden vor Ansteckung schützt. Denn dann kann ich ja als “Ungeimpfter” der “Mehrheit” keinen Schaden zufügen. Übrigens darf etwa im Fall eines öffentlichen Verkehrsmittels diese Entscheidung nur der Betreiber fällen, der das Hausrecht hat. An diese Entscheidung müssen Sie sich halten und haben erstmal keine Möglichkeit, den “Ungeimpften rauszuwerfen”. Übrigens wie wollen Sie denn überhaupt wissen, ob jemand geimpft ist? Das Recht den Impfnachweis hane Sie glücklicherweise nicht.

            aber bis dahin hat die Mehrheit – die Gesellschaft – das demokratische Sagen

            Welche Mehrheit denn? Ein Gesetz wird von einem Parlament verabschiedet. Es gibt bestenfalls Volksbegehren und Volksabstimmungen. Aber auch dann sind Minderheiten gegen Mehrheiten von unserer Verfassung geschützt.

            Grß
            Rudi Knoth

  15. Hallo Herr Knoth 10.08.07:44

    Nur wenn die Immunabwehr sich auf die infizierten Zellen sich “stürzt” und “gesunde” Zellen für infizierte hält. Dann haben wir das Problem von Allergien und Autoimmunerkrankungen. Bei den künstlich eingebrachten Viren (tot oder Vektorimpfstoff) “weiß” das Immunsystem, daß von Außen das “Gefährliche” reinkommt. Übrigens wollte man mit mRNA eher Krebs behandeln. Und da ist die Lebensgefahr eindeutig und es sind körpereigene Zell, die das Problem sind.

    Woher die unbegründete Angst vor mRNA-Impfung und der unpassende Vergleich mit Autoimmunität?
    Der normal beleibte Mensch hat 100 Billionen Zellen, jede Sekunde werden 50 Mio ersetzt.
    Selbst im Gehirn wird täglich ein Fliegenhirn ausgetauscht, wenn das wenigstens was bringen würde 😉

    Das mRNA-Vakzin ist eine Bauanleitung, wie bei IKEA, nur das die Bretter nicht mitgeliefert werden.
    Es werden nur soviele Spike-Proteine gebaut, wie Anleitungen gespritzt werden, vervielfältigt wird nicht.
    Die Spikes werden auf der Zelloberfläche präsentiert, gehen nicht in Lösung und werden nicht verteilt.
    Das Immunsystem erkennt diese (absichtlich) gestörten Zellen und produziert die Antikörper zum Virus.
    Wie erkrankte Zellen werden diese Zellen aber auch zerstört und verstoffwechselt, die Spikes sind weg.
    Das muß man mit den 50 Mio oben vergleichen, es werden ja keine sonst gesunden Zellen angegriffen.
    Bei einer Autoimmunkrankheit wendet sich das Immunsystem aber gegen die eigenen gesunden.
    Das ist eher eine vorhandene Veranlagung, die nicht von dieser harmlosen Impfung getriggert wird.

    Es liegt doch auf der Hand, daß Tot- und Vektorimpfstoffe dem Immunsystem mehr Arbeit machen,
    wegen weiterer (überflüssiger) Komponenten mit eigenen Wirkungen und Nebenwirkungen.

    • Woher die unbegründete Angst vor mRNA-Impfung und der unpassende Vergleich mit Autoimmunität?

      Na gut da habe ich wohl eine recht blühende Phantasie gehabt.

      Es werden nur soviele Spike-Proteine gebaut, wie Anleitungen gespritzt werden, vervielfältigt wird nicht.
      Die Spikes werden auf der Zelloberfläche präsentiert, gehen nicht in Lösung und werden nicht verteilt.
      Das Immunsystem erkennt diese (absichtlich) gestörten Zellen und produziert die Antikörper zum Virus.

      Was passiert denn, damit die mRNA-Sequenzen in den Körper reinkommen? Kann es da schon Seiteneffekte geben? Wenn ja, wie gefährlich sind diese.

      Die Spikes werden auf der Zelloberfläche präsentiert, gehen nicht in Lösung und werden nicht verteilt.

      Was machen denn diese Proteine bis sie zur Zelloberfläche kommen?

      Es liegt doch auf der Hand, daß Tot- und Vektorimpfstoffe dem Immunsystem mehr Arbeit machen,
      wegen weiterer (überflüssiger) Komponenten mit eigenen Wirkungen und Nebenwirkungen.

      Da sehe ich vor allem bei “Tot-Impfstoffen” anders. Die Impfung soll ja das Immunsystem trainieren, damit es im Falle einer echten Infektion schnell und sicher reagiert. Je mehr das Immunsystem von dem Virus “weiß” desto besser kann es aus meiner Sicht auf Mutationen reagieren.

      Gruß
      Rudi Knoth

      PS: Sicher klinge ich jetzt etwas inkonsequent, aber hier sind ja die Tot-Impfstoffe nicht zugelassen.

      • Rudi Knoth
        13.08.2021, 12:22 Uhr

        Ich habe vor der Impfung den Arzt gefragt, woher das Immunsystem denn überhaupt “weiß”, was Sache ist.
        Wenn ein Virus von außen den Körper entert, so ist der fremd und das Immunsystem kann attackieren. Wenn aber mRNA-Impfstoffe verpackt in die Zellen kommen und der Zellmechanismus stellt selber nach dieser Bauanleitung Virenproteine her und die werden auf der Zelloberfläche dem Immunsystem präsentiert, dann sind das doch Produkte des Körpers – und woher soll nun das Immunsystem “wissen”, was es tun soll?

        Das sei einfach, sagte der Arzt, das Immunsysten geht genau anders herum vor:

        Es schaut nicht, was “fremd” sein könnte, es kennt einfach alles, was “eigen” ist und attackiert das nicht, die selbst produzierten Virenproteine sind aber nicht “eigen”, deshalb werden sie attackiert und später eben auch das Virus, was diese Proteine auf der Oberfläche trägt. Das macht logischerweise aus evolutionärer Sicht von den Anfängen der allerersten Strukturen her Sinn, damals gab es eben wenig “eigen”, aber viel “fremd”. Das ist wie früher beim Militär, der Wachtposten fragt “Parole?” und wenn die Antwort nicht passt, wird geschossen …

        Nun ist auch klar, was “Autoimmunreaktion” bedeutet, das Immunsystem erkennt körpereigene Strukturen nicht etwa als “fremd”, sondern es erkennt sie nicht mehr als “eigen”, warum auch immer.

        Tja, habe ich dann gefragt, was wäre, wenn es eine mRNA-Bauanleitung für ein Protein gäbe, was meinen IQ um 100 Punkte erhöhen könnte?

        Dieses Protein würde auch, weil nicht eigen, angegriffen und zerstört, sagte der Arzt, dann wäre nichts mit einem Zugewinn an IQ, aber dass es je ein solches Protein auf Basis einer mRNA-Bauanleitung geben könne, sei im Grunde absolut ausgeschlossen …

        • Es schaut nicht, was “fremd” sein könnte, es kennt einfach alles, was “eigen” ist und attackiert das nicht, die selbst produzierten Virenproteine sind aber nicht “eigen”, deshalb werden sie attackiert und später eben auch das Virus, was diese Proteine auf der Oberfläche trägt.

          Dies ist eines der Mechanismen des Immunsystems. Dann gibt es aber noch einen anderen Mechanismus “adaptiv” genannt, der sich “merkt”, welcher “Fremdling” reinkommt und wie man ihn bekämpfen kann. Das genau ist der Sinn einer Impfung, daß man den Fremdlinge “ähnliche” Stoffe einführt, die aber im Gegensatz zu den “echten Fremdlingen” nicht gefährlich sind. Dies war klassisch durch “abgeschwächte” Erreger oder “ähnlichen” aber weniger gefährliche Erreger einführt (z.B. Pocken). Bei mRNA (leider auch bei Vektorimpfung) gibt man ein kleines aber wichtiges Stück des Fremdlings in den Körper. Nur was passiert, wenn dieses Stück sich geändert hat aber wirksam ist? Dann hat die Erkennung ein Problem.

          Gruß
          Rudi Knoth

  16. @Titus Waßner 12.08.2021, 14:51 Uhr

    Die Pockenschutzimpfung wird aber seit mindestens100 Jahren praktiziert. Und es ist wohl schon seit 200 Jahren bekannt, daß Menschen, die mit Kuhpocken infiziert wurden, nicht an den Pocken erkranken. Dies ist eine längere Zeit also die Zeit von der Entwicklung des Impfstoffes bis heute.

    Ich denke gerade bei dieser Impfung darf man fragen ob durch oder trotz der Impfungen, diese Erkrankung quasi ausgestorben ist.

    In Europa sind die Pocken schon seit 100 Jahren ausgestorben. Auch in der Zeit der Cholera-Epidemie in Hamburg, die in der Tat an der Wasserqualität lag , gab es dort keine Pocken mehr.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Die Ausrottung der Pocken ist eine Erfolgsgeschichte, die ohne Impfungen wohl nicht so stattgefunden hätte. Es war übrigens die erste Impfung, die es gab. Vor rund 200 Jahren hatte Edward Jenner beobachtet, dass sich Melkerinnen zwar mit Kuhpocken ansteckten, aber nicht ernsthaft an Pocken erkrankten.
      Die letzte Pockenepidemie trat in Deutschland 1970 im Sauerland auf. Ein 20-Jähriger hatte die Pocken Ende 1969 von einem Haschisch-Trip in Pakistan mitgebracht. Da in Deutschland seit 1874 Pockenimpfpflicht herrschte, hatte kaum noch jemand mit dieser Erkrankung hierzulande gerechnet.
      Vier Menschen starben 1970 im Sauerland an den Pocken, doch durch konsequente Maßnahmen (Quarantäne, Hygiene, Kontaktverfolgungen etc.) konnte die Infektionskette gestoppt werden. Seit Ende 1979 gelten die Pocken auch weltweit als ausgerottet.

      Cholera-Epidemien traten bei uns gehäuft im 19. Jahrhundert auf. Hier hat vor allem eine verbesserte “Stadthygiene”, zumindest in den reicheren Ländern, den Erregern glücklicherweise den Lebensraum genommen.

  17. Rudi Knoth
    13.08.2021, 11:48 Uhr

    Wenn Sie fragen, wer hier die Gesellschaft sei, dann antworte ich:

    Schauen Sie sich um, Ihre Nachbarn, die Mitreisenden in Bus und Bahn, die anderen Gäste im Restaurant, jeder Mensch, den Sie sehen und alle die, die Sie gerade nicht sehen …

    Und bitte versuchen Sie nicht, einen Widerspruch zwischen Parlament und Gesellschaft konstruieren zu wollen, es gibt ( bei uns ) keinen.
    Was es geben kann, ist unter Umständen ein Widerspruch zwischen dem individuellen Wollen/Wünschen und dem, was die Gesellschaft in Form des Parlaments als wünschenswert erachtet, aber das ist der Preis, den wir alle zahlen müssen, wenn wir die Annehmlichkeiten unserer Gesellschaftsordnung genießen wollen.

    Die Sachlage erscheint mir einfach:
    Sie wollen sich nicht impfen lassen, diese Freiheit haben Sie. Wenn Sie aber in Deutschland leben, arbeiten, sich in irgendeiner Art vergnügen wollen, dann müssen Sie damit rechnen, dass das Parlament als Vertretung der Gesellschaft unter Umständen, wenn es der Mehrheit der gewählten Volksvertreter sinnvoll erscheint, Ihnen in Form von Gesetzen eine Rechnung für die weitere Teilnahme an Vergnügungen präsentiert.

    Dann haben Sie sogar zwei Freiheiten, a) sich impfen zu lassen oder b) auf solche Vergnügungen zu verzichten.

    • Sie wollen sich nicht impfen lassen, diese Freiheit haben Sie. Wenn Sie aber in Deutschland leben, arbeiten, sich in irgendeiner Art vergnügen wollen, dann müssen Sie damit rechnen, dass das Parlament als Vertretung der Gesellschaft unter Umständen, wenn es der Mehrheit der gewählten Volksvertreter sinnvoll erscheint, Ihnen in Form von Gesetzen eine Rechnung für die weitere Teilnahme an Vergnügungen präsentiert.

      Also zur Klarstellung: Ich bin vor 3 Wochen geimpft. Also es geht in meinen Betrachtungen um Grundrechte auch von Ungeimpften.

      Was den Begriff “Vergnügen” angeht, so gibt es Ideen, auch Lebensmittelmärkte nur für geimpfte (oder 3G) geöffnet sind. Dann geht es aber um Leben und Tod, denn sollen die Leute denn dann verhungern? Die Marburger Tafel hat dies schon eingeführt.

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Rudi Knoth
        15.08.2021, 11:43 Uhr

        Schön für Sie, wenn Sie geimpft sind – mit vollem Impfschutz hoffentlich.
        Nehmen Sie das “Sie wollen sich nicht impfen lassen, diese Freiheit haben Sie.” dann nicht persönlich, sondern pars pro toto, stellvertretend für die Unwilligen.

        Wenn es Ihnen so dringlich ist, für die “Grundrechte auch von Ungeimpften” zu “kämpfen”, wie steht es denn dann mit den “Grundpflichten”, mit denen wir für unser gedeihliches Zusammenleben bezahlen ( müssen)?

        Und den letzten Absatz Ihres Kommentars betrachten wir logisch einfach als ungeschrieben, gelle?

        • Wieso soll dieser Absatz als “ungeschrieben” angesehen werden. Hier zeigt sich doch, daß Ihre Formulierung “Vergnügungen” einfach als gehässig angesehen werden kann. Allerdings soll dies in Deutschland im Bezug von Lebensmittel nicht eingeführt werden. Aber in Frankreich gibt es solche Pläne und Proteste dagegen.

          Gruß
          Rudi Knoth

        • Wenn es Ihnen so dringlich ist, für die “Grundrechte auch von Ungeimpften” zu “kämpfen”, wie steht es denn dann mit den “Grundpflichten”, mit denen wir für unser gedeihliches Zusammenleben bezahlen ( müssen)?

          Was soll denn dieser Begriff? In unserer Verfassung gibt aber keine “Grundpflichten”.

          Und den letzten Absatz Ihres Kommentars betrachten wir logisch einfach als ungeschrieben, gelle?

          Also hier in Deutschland wird diese Idee wirklich eher von Leuten wie Herrn Reitschuster verbreitet. Die Regierung hat dis allerdings nicht ausgeschlossen. Aber es ist eine Tatsache, daß die Marburger Tafel nur an Leute aus der 3G-Gruppe reinlässt.

          Also wer nicht geimpft, getestet oder genesen ist, bekommt nichts zu essen, wenn er kein Geld hat. Wenn die Tests dann noch Geld kosten, was ja beschlossen ist, sieht es für diese Leute schlecht aus.

          Ob dies in Zukunft auch für Supermärkte und Discounter allgemein gelten soll ist in der Tat nicht klar. Aber sie sehen, daß es nicht einfach eine Frage von “Vergnügungen” ist, wegen denen man das 3G-Kriterium erfüllen muß.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Rudi Knoth
            16.08.2021, 10:05 Uhr

            Sicher, in der Verfassung steht nichts von “Grundpflichten”, die Ursache dafür wäre sicher interessant zu wissen, ich könnte viel spekulieren, will es aber nicht tun.

            Können Sie sich eine Gesellschaft vorstellen, in der jeder nur “Rechte” hat und diese alle zu seinem Vorteil wahrnimmt? Wäre das nicht vergleichbar mit einem Konto, von dem man immer nur abhebt, aber niemals einzahlt?

            Und den letzten Absatz Ihres Kommentars betrachten wir logisch einfach als ungeschrieben, gelle? Und wissen Sie warum?
            Weil Sie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bruchstück irgendeiner Information nicht verallgemeinern können, ohne dass daraus Unsinn wird.

    • Wenn Sie aber in Deutschland leben, arbeiten, sich in irgendeiner Art vergnügen wollen, dann müssen Sie damit rechnen, dass das Parlament als Vertretung der Gesellschaft unter Umständen, wenn es der Mehrheit der gewählten Volksvertreter sinnvoll erscheint, Ihnen in Form von Gesetzen eine Rechnung für die weitere Teilnahme an Vergnügungen präsentiert.

      Noch ein Nachtrag zu Ihrer Antwort:

      Wird dies denn wirklich von dem Parlament beschlossen? Bei den bisherigen Maßnahmen waren es doch eher Entscheidung der MPK mit der Bundeskanzlerin. Es wurde also das Parlament “umgangen”. Ob das nocht “demokratisch” ist?

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Rudi Knoth
        15.08.2021, 14:24 Uhr

        Tja, so ist das halt, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wie man so sagt.
        Im GG steht was zu XY drin und der Schlusssatz ist: “Näheres regelt ein Bundesgesetz.”
        Im Bundesgesetz steht etwas zur Ausführung von XY drin und der Schlusssatz ist: “Näheres regeln die Ausführungsverordnungen der Bundesländer.”
        Und was dann in den Ausführungsverordnungen steht, muss nicht unbedingt zu 100% dem Sinn des GG-Abschnitts entsprechen – soll schon vorgekommen sein.

        • Nun ich sehe hier eher das was Bernd Lucke mal “Entartungen der Demokratie” nannte. Im Grunde wird der demokratische Prozess durch Dekrete ersetzt.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Rudi Knoth
            15.08.2021, 23:20 Uhr

            Ich kenne zwar den Zusammenhang nicht, in dem dieser Ausspruch gefallen ist, aber cum grano salis ist da aus meiner Sicht durchaus was Wahres dran, ein Ex-Verfassungsrichter hat das “institutionalisierte Verantwortungslosigkeit” genannt, ein ganz weites Feld.
            Aus meiner Sicht ist eine Ursache die Angst vor Verantwortung bei Entscheidungen, eher, die Angst davor, schuldig gesprochen zu werden, falls eine Entscheidung angefochten wird, aber auch die allgemeine Angst davor, Verantwortung übernehmen zu wollen, da kommt eher die Frage danach, ob es nicht irgendwelche Vorschriften gäbe, die einem die Verantwortung abnehmen könnten, man muss sich nur mit offenen Augen umschauen, man findet überall Beispiele.
            Das kann man beobachten, kommentieren und auch kritisieren, es ändert nichts an der Tatsache, dass der ( ursprüngliche ) demokratische Prozess die “beste aller schlechten Möglichkeiten” ist ( ich habe dafür keine Quelle parat ).
            Es liegt an uns allen, an Ihnen, an mir, nicht nur zu jammern, sondern es besser zu machen.
            Nachsatz:
            Wenn jetzt aber jemand käme und mir sagte “wähle mich, ich habe die Lösung”, wäre ich umso misstrauischer …

  18. @Karl Maier 16.08.2021, 15:48 Uhr

    Dieser Ausspruch ist am Wahlabend 2013 gefallen. Der Zusammenhang ist die Eurorettung, die auch durch das Parlament “durchgepeitscht” wurde. Und diese “Entmachtung” des Parlamentes meine ich.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Rudi Knoth
      17.08.2021, 09:26 Uhr

      Das kann man beobachten, kommentieren und auch kritisieren, es ändert nichts an der Tatsache, dass der ( ursprüngliche ) demokratische Prozess die “beste aller schlechten Möglichkeiten” ist ( ich habe dafür keine Quelle parat ).

      Es liegt an uns allen, an Ihnen, an mir, nicht nur zu jammern, sondern es besser zu machen.

      Das Prinzip einer Demokratie ist, dass die Wähler solche Abgeordnete wählen, die sich nicht entmachten lassen ( ich nenne da nur den “Fraktionszwang” ), wir Wähler müssen aber auch darauf achten, dass wir nicht entmachtet werden, sei es durch die Regierung, das Parlament oder durch die Verwaltung.

      Und – als Hinweis – die Anmerkung, dass die Abgeordneten “der Mitte des Volkes” entstammen ( soll[t]en ) …

      • Das Prinzip einer Demokratie ist, dass die Wähler solche Abgeordnete wählen, die sich nicht entmachten lassen ( ich nenne da nur den “Fraktionszwang” ),

        Oder besser Parteien zu wählen, die eine mir falsche Politik ablehnen. Dann sind wir aber bei Parteien wie “Die Basis” oder AfD. Die eine Partei ist aber eine Splitterparte und bei der anderen gibt es nun leider Strömungen, die mir nicht gefallen.

        wir Wähler müssen aber auch darauf achten, dass wir nicht entmachtet werden, sei es durch die Regierung, das Parlament oder durch die Verwaltung.

        Und wie soll das konkret gehen. Das Gewaltmonopol liegt nun mal beim Staat. Selbst Proteste gegen die Corona-Politik werden faktisch unterdrückt (1. August in Berlin). Ein weiterer Aspekt ist es aber auch sic die Medien kritisch anzusehen, wenn sie zu eindeutig für die Regierungspolitik Stellung nehmen oder durch Framing den Menschen diese Politik als “alternativlos” zu verkaufen.

        Gruß
        Rudi Knoth

  19. @Karl Maier 16.08.2021, 22:37 Uhr

    Können Sie sich eine Gesellschaft vorstellen, in der jeder nur “Rechte” hat und diese alle zu seinem Vorteil wahrnimmt? Wäre das nicht vergleichbar mit einem Konto, von dem man immer nur abhebt, aber niemals einzahlt?

    Also Grund- oder Menschenrechte sind keine realen und begrenzte Güter wie Geld oder materielle Objekte. Daher ist dieser Vergleich schon recht schief. Es gibt zwar den Grundsatz, daß die Freiheit eines Menschen ihre Grenzen an der Freiheit eines Mitgmenschen hat. Aber dieses einfache Modell ist schon recht fragwürdig.

    eil Sie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bruchstück irgendeiner Information nicht verallgemeinern können, ohne dass daraus Unsinn wird.

    Also die Entscheidung der Marburger Tafel ist kein “Bruchstück irgendeiner Information” sondern ein dort bestehendes Faktum. In Frankreich soll 3G auch für Supermärkte gelten.

    Dann einfach die Frage an Sie: soll 3G auch für Supermärkte gelten oder nicht. Wenn ja habe ich eine Folge für ungeimpfte drastisch beschrieben.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Rudi Knoth
      18.08.2021, 08:11 Uhr
      17.08.2021, 15:06 Uhr

      Wir Wähler könnten zum Beispiel unserem lokalen MdB-Kandidaten gleich welcher Partei eine Liste von to-do’s vorlegen, die er unterschreibt, andernfalls kriegt er eben keine Stimme und wenn er unterschreibt und nicht “liefert” wird er beim nächsten Mal “ausgebuht”. Ich weiß auch dass es nur theoretisch ist, Sie brauchen keine Argumente dagegen hervorzukramen . Das war noch einfach.

      Echte Probleme kriege ich mir Ihrer kühnen Feststellung Es gibt zwar den Grundsatz, daß die Freiheit eines Menschen ihre Grenzen an der Freiheit eines Mitgmenschen hat. Aber dieses einfache Modell ist schon recht fragwürdig., bitte machen Sie einen Vorschlag, wie ein gedeihliches. gesellschaftliches Zusammenleben möglich sein könnte, wenn wir dieses “fragwürdige” Modell nicht anwenden?

      Und als Antwort auf die letzte Frage:
      “3G” ist nicht der Weisheit letzter Schluss ( warum wohl? Antwort: Weil diese “3G” eine Neuinfektion und eine Weitergabe nicht verhindern. ), die Vorzüge von “geimpft” und “genesen” betreffen die Einzelperson, “getestet” gibt einen durchaus fragwürdigen Augenblickszustand – es bleiben eben nur “Maske” und “Abstand”, bei Abstand eine begrenzte Zahl von Personen pro m² nutzbarer Gangfläche im Geschäft – egal, wie groß es ist.

      • Wir Wähler könnten zum Beispiel unserem lokalen MdB-Kandidaten gleich welcher Partei eine Liste von to-do’s vorlegen, die er unterschreibt, andernfalls kriegt er eben keine Stimme und wenn er unterschreibt und nicht “liefert” wird er beim nächsten Mal “ausgebuht”. Ich weiß auch dass es nur theoretisch ist, Sie brauchen keine Argumente dagegen hervorzukramen . Das war noch einfach.

        Dies gilt aber nur für die Erststimme und damit dem Direktmandaten. Die Zweitstimme wird einfach gezählt und die Zahl der Stimmen wird ins Verhältnis zu den Stimmenzahl aller Parteien gesetzt und damit kommen die Abgeordneten von den oberen Listenplätze ins Parlament. Der Listenplatz eines Abgeordneten wird von seiner Partei bestimmt. Darauf haben die Wähler keinen Einfluß.

        es bleiben eben nur “Maske” und “Abstand”, bei Abstand eine begrenzte Zahl von Personen pro m² nutzbarer Gangfläche im Geschäft – egal, wie groß es ist.

        Also bleiben nach Ihrer Ansicht AHA-Regeln für immer bestehen. Sicherlich ist dies unpopulär aber “machbar”. Die momentane Impfkampagne wie etwa der Werbespot kurz vor der Heute-Sendung behauptet aber etwas anderes.

        Gruß
        Rudi Knoth

  20. Zitat Martin-Ingolf Schröter:
    Bzgl. Island habe ich mich wohl geirrt?
    “In Island sind mehr als 90 Prozent der Erwachsenen geimpft, das Land erklärte die Pandemie für beendet und hob alle Maßnahmen auf. Zu früh. Die Infektionszahlen stiegen so stark wie noch nie seit dem ersten Corona-Ausbruch. Experten sehen darin auch einen Hinweis für Deutschland.”
    https://www.welt.de/politik/ausland/plus233121603/Island-Das-Land-das-mit-dem-Impfen-fertig-ist.html

    Das Problem der Züchtung von immer neuen Varianten durch Impfungen ist schon lange bekannt in der Epidemiologie, zum Beispiel mit der Influenza oder auch mit der Tuberkulose, die sich wieder zu einer sehr gefährlichen Infektionskrankheit wegen resistenten Mutationen entwickelt hat. Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) erkrankten 2018 weltweit 10 Millionen Menschen an Tuberkulose, etwa 1,5 Millionen Menschen verstarben daran. Die Tuberkulose ist damit eine der zehn häufigsten Todesursachen weltweit, weit vor Corona, siehe auch Spektrum.de: An Tuberkulose sterben täglich mehr als 4000 Menschen weltweit: „Ein Viertel der Weltbevölkerung trage den Erreger Mycobacterium tuberculosis in sich, der die Lunge, aber auch andere Organe befallen kann. Das sind nahezu zwei Milliarden Menschen. Viele sind gesund und stecken andere nicht an. Ist das Immunsystem jedoch geschwächt, besteht die Gefahr, krank zu werden. Ein zusätzliches Risiko: Das Bakterium ist mit der Zeit resistent gegen die gängigen Medikamente geworden. Bei einer halben Million Menschen, bei denen 2018 Tuberkulose ausbrach, zeigten die Mittel daher keine Wirkung.

    Eine persönliche Erfahrung mit Ansteckung mit dem TBC-Bakterium habe ich als Kind in Frankreich gemacht. Zu meiner Zeit waren kaum Kinder wie heutzutage geben TBC geimpft. Als unser Vater an Tuberkulose erkrankte, waren wir, meine Schwester und ich 6 oder 7 Jahre alt und wohnten zu dieser Zeit bei ihm mit der Oma. Keine von uns hat sich angesteckt, aber schon am nächsten Tag der Diagnose durfte unser Vater nicht mehr mit uns wohnen und uns auch nicht mehr treffen bis er vollständig genesen war, was insgesamt 2 Jahren gedauert hat. In der Schule wurden zu meiner Zeit die zahlreichen ungeimpften Kinder jedes Jahr mit einem Hauttest am Oberarm getestet, ich wurde mit ca. 11 Jahre auf einmal positiv getestet. Ich wurde nicht in Quarantäne gebracht, jedoch musste ich jeden Tag ein Monat lang Fieber messen und zwei zusätzlich Stunde Bettruhe am Nachmittag halten, sowie jedes Jahr während dem Teenager-Alter eine Kontrolle-Röntgenaufnahme der Lunge machen. Alles war in Ordnung und ich bin wohl durch diese natürliche Immunität besser geschützt als durch die Impfung – was auch wissenschaftlich untermauert ist, auch bei Corona.

    Trotz massiven Impfkampagnen wird es also das bekannte Problem der Züchtung von neuen, potentiell gefährlichen Mutationen geben, wie es RKI/Wieler selbst verkundet hat: “Je mehr wir impfen desto mehr Varianten werden wir haben” Deshalb ist es auch bei Corona nicht zu erwarten, dass der Virus durch massive Impfungen ausgerottet wird, wie allerdings auch nicht zum Beispiel bei den Influenza-Viren, die jedes Jahr mutieren und Todesopfer auch bei Geimpften fordern, die gleiche Risiko-Gruppen wie für Corona. Wie viele Virologen es weltweit seit Monaten warnen, ist die Massenimpfung nicht die richtige Politik, wir müssen lernen mit dem Virus zu leben und gezielt die Risiko-Gruppen schützen, wie zum Beispiel auch die Medizinerin des Jahres 2020, die Infektiologin Professor Marylyn Addo, es betont: „Die Impfung wird nicht die Lösung gegen die Pandemie sein. Die Erwartungen von Politik und Gesellschaft in die Impfung gegen SARS-CoV-2 sind überhöht, die Impfung könne nur ein Teil der Lösung sein.“ Die Risiko-Gruppen über die durchschnittliche Lebenserwartung von 84 Jahren und mit schweren Vorerkrankungen sind immer noch in Gefahr, auch mit der Impfung. Deshalb ist eine 3. Impfung bereits in September für die ersten vollständig geimpft vorgesehen.

  21. Viren sind keine Bakterien, reagieren anders, beide können bei Selektionsdruck Mutanten bilden.
    Gegen beide kann man vorsorgend impfen, bei Viren muß man daß Immunsystem “informieren”.

    Wenn wir eine Erkrankung behandeln, ist das eine ätiologische Ursachenbehandlung.
    Wenn man eine Tuberkolose-Infektion hat, gibt man dann Antibiotika, die Bakterien sterben ab.
    Oder man ist vorher geimpft. Für das Corona-Virus gibt es keine ätiologische Therapie.
    Deshalb muß man geimpft sein, bisher erreichen die Impfungen auch die neuen Mutanten.
    Die ersten Antikörper werden gegen die geimpfte Variante gebildet, aber das Immungedächtnis
    merkt sich das und bildet bei Reinfektion neue spezielle Antikörper gegen die Mutationen.

    Daraus folgt die Selbstverständlichkeit, daß gegen Virusinfektionen vorher geimpft werden muß.
    Ebenso selbstverständlich ist, daß Impfungen aufgefrischt werden müssen gegen Impfdurchbrüche.

    • Für das Corona-Virus gibt es keine ätiologische Therapie.

      Stimmt das? Auf jeden Fall gibt es z.B. hier eine Liste von Medikamenten, die wohl auch wirksam sind.

      Daraus folgt die Selbstverständlichkeit, daß gegen Virusinfektionen vorher geimpft werden muß.
      Ebenso selbstverständlich ist, daß Impfungen aufgefrischt werden müssen gegen Impfdurchbrüche.

      Das kommt sicher auf den Immunstatus des “Impflings” an. Wenn das Immunsystem gut damit fertig wird, was vor allem für Kinder ist, dann empfiehlt sich eine Impfung nicht. Anders bei den “Risikogruppen”, dann ist eine Impfung ratsam. Nur geht es ja in der Diskussion nicht mehr um den individuellen Schutz sondern um “Mitmachen”, weil man annimmt, daß ein “ungeschützter” schon wegen seiner “eigenen” Ansteckungsgefahr ein Risiko für Andere darstellt. Eventuell ist dies auch die Logik für die FFP2-Maskenpflicht (Bayern) steckt. Denn eine FFP2-Maske schützt besser den träger beim Einatmen aber nicht beim Ausatmen weil die Luft ja rauskommen muß und die Maske etwas anhebt.

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Welche Medikamente denn, außer symptomlindernden? Es geht um Heilung!
        Und auch um Verhinderung von long-covid und Intensivstation., da gibt es nichts.

        Kinder haben eine analoge Virenlast wie Erwachsene, aber sie sind durch das
        angeborene unspezifische Immunsystem noch geschützt, das passiert im Mund.
        Bei Erwachsenen ist dieser Teil nicht mehr effektiv, das “spezifische” ersetzt.
        Das muß aber trainiert werden (Impfung vorher), weil sonst die Zeit nicht reicht.
        Kinder reagieren schneller gegen ein neues Virus, aber das Virus ist trotzdem da.
        Also müssen die Kinder bei der Risiko-Nutzen-Abwägung mit einbezogen werden.
        Es gibt keine Impfpflicht, Empfehlungen, jeder darf Risiko-Nutzen selbst entscheiden.

        • Welche Medikamente denn, außer symptomlindernden? Es geht um Heilung!
          Und auch um Verhinderung von long-covid und Intensivstation., da gibt es nichts.

          Auch wenn es nur eine symptomatische Behandlung ist, kann es sinnvoll sein, um das Menschenleben zu retten und den Patienten zu heilen.

          Also müssen die Kinder bei der Risiko-Nutzen-Abwägung mit einbezogen werden.
          Es gibt keine Impfpflicht, Empfehlungen, jeder darf Risiko-Nutzen selbst entscheiden.

          Das Risiko für das Kind selber oder die Gefahr, daß seine Großeltern schwer krank werden?

      • Rudi Knoth
        18.08.2021, 18:19 Uhr
        Denn eine FFP2-Maske schützt besser den Träger beim Einatmen aber nicht beim Ausatmen weil die Luft ja rauskommen muß und die Maske etwas anhebt.

        Eine FFP2-Maske ( Voraussetzung: über Nase und Mund ) schützt auch nur gut beim Einatmen, wenn der Nasenbügel an die Geometrie des persönlichen Nasen-Wangen-Bereichs manuell angepasst wurde. Wird die gefaltete Maske nur einfach aufgesetzt … Aber dieser Beitrag zu einer eigenen Infektion ist sicher sehr gering.

        Die Maske hebt dann gerinfügig vom Gesicht ab, wenn “mehr” ( = schneller ) ausgeatmet wird als dem Atemwiderstand des Filtergewebes entspricht. Aber die ausgeatmete Luft wird umgelenkt und parallel zur Gesichtsoberfläche abgeblasen ( bildhaft: Die “Schubumkehr” bei Strahlflugzeugen ) – und nicht in gerader Linie auf das Gegenüber zu, wie das beim schnellen Ausatmen ohne Maske der Fall wäre. Dazu müssen die Aerosoltröpfchen ( die eigentlich gerne ballistisch geradeaus und damit ins Filtergewebe fliegen ) die “Kurve kriegen” – und selbst dann werden sie nicht auf das Gegenüber geblasen, sondern quer in die Umwelt. Aber dieser Beitrag zu einer Infektion Anderer ist sicher ebenfalls sehr gering.
        Ich bin fest davon überzeugt, dass das Covid-19-Geschehen weitaus weniger dramatisch verlaufen wäre, hätten wir in allen Innenräumen und ansonsten auch bei Abständen < 1,5 m alle eine FFP2-Maske getragen.

        • Ich bin fest davon überzeugt, dass das Covid-19-Geschehen weitaus weniger dramatisch verlaufen wäre, hätten wir in allen Innenräumen und ansonsten auch bei Abständen < 1,5 m alle eine FFP2-Maske getragen.

          Ich bezweifle dies. Man sollte bedenken, daß es im Dezember 2020 noch hieß, daß die FFP2-Masken für altere Menschen ausgegeben werden, weil deren Schutz wichtig war.

          Eine FFP2-Maske ( Voraussetzung: über Nase und Mund ) schützt auch nur gut beim Einatmen, wenn der Nasenbügel an die Geometrie des persönlichen Nasen-Wangen-Bereichs manuell angepasst wurde. Wird die gefaltete Maske nur einfach aufgesetzt … Aber dieser Beitrag zu einer eigenen Infektion ist sicher sehr gering.

          Da haben wir schon das Problem. Wenn diese Maske auch vorschriftsmäßig gehandhabt wird, dann funktioniert sie auch. Wenn nicht, dann ist die Schutzwirkung entsprechend geringer und eventuell nicht besser als die “Alltagsmaske”. Dann sollte man bedenken, daß vor allem zu der Zeit, in der die Masken noch viel Geld kosteten, die Leute Masken mehrmals verwenden.

          Gruß
          Rudi Knoth

  22. Zitat Herr Senf:
    “bisher erreichen die Impfungen auch die neuen Mutanten.”

    Offensichtlich nicht, wie wir es aus dem Impfweltmeister-Land Israel zurzeit erfahren müssen. Dr. Kobi Haviv, der medizinische Leiter des führenden israelischen Zentrums für Atemwegserkrankungen, berichtete kürzlich in einem israelischen Nachrichtensender, dass vollständig Geimpfte 85-90 % aller neuen Krankenhauseinweisungen und 95 % der “schweren” Fälle im Herzog Medical Center in Jerusalem ausmachen: “95% of the severe patients are vaccinated”. “85-90% of the hospitalizations are in Fully vaccinated people.”
    “We are opening more and more COVID wards. The effectiveness of the vaccine is waning/fading out

    Die selbe Entwicklung zeigt sich in Ländern mit einer sehr hohen Impfquote wie zum Beispiel Island, Singapour, Gibraltar oder Australien.

    • ganz kurze richtige Antwort:
      da sind Sie mal wieder den Fakenews von Querdenkern aufgesessen!
      Diese Schwindler verbiegen absichtlich die %Rechnung oder können nicht rechnen.
      Nehmen Sie einfach die allen zugänglichen Zahlen aus Israel und rechnen selbst nach.
      Was die Manipulation sofort auffliegen lässt: Da in Israel die meisten geimpft
      sind, ist natürlich auch der Anzahl der geimpften schwer Erkrankten höher.

      ——————————————-schwere Fälle pro 100T Stand 14.08.
      Alter—ungeimpft—geimpft— ungeimpft—geimpft
      ü50—–186T———–2,2Mio—–92—————13
      u50—–1,1Mio——–3,5Mio——-4—————–0,3

      und Impfwirksamkeit in % ausrechnen: über 50 alt 85% unter 50 jung 92%
      das vergleichen Sie einfach mit der falschen Zahlenspielerei von Dr.Haviv

  23. Zitat Herr Senf:
    da sind Sie mal wieder den Fakenews von Querdenkern aufgesessen!
    Diese Schwindler verbiegen absichtlich die %Rechnung oder können nicht rechnen.

    Wichtige Berichtigung: Ich habe keine “Fakenews” von “Querdenkern” zitiert, lesen Sie bitte meinen Beitrag noch einmal, sondern die kürzlichen Aussagen von Dr. Kobi Haviv, der medizinische Leiter des führenden israelischen Zentrums für Atemwegserkrankungen im Herzog Medical Center in Jerusalem – das Fernseh Interview von Dr. Kobi Haviv steht im Original im Netz, googeln Sie bitte, wenn Sie Interesse haben…

    Wenn Sie allerdings Dr. Kobi Haviv als “Querdenker” abstempeln, der “Fakenews” verbreitet und “nicht rechnen kann“, das ist Ihre persönliche Verantwortung bzw. die private Einstellung eines anonymen “Herr Senf“, und sie ist für keinen Mensch verbindlich, vor allem für kein Mediziner oder keine Kommentatorin, die unter ihre echte Identität schreiben. Es ist darüber hinaus sehr zu bezweifeln, dass Sie am Herzog Medical Center in Jerusalem zusammen mit Herrn Dr. Kobi Haviv im Einsatz sind und die Lage für Covid-Patienten dort besser beurteilen können.

    • Seit Juli läuft in Israel wegen der hochansteckenden Delta-Variante eine Kampagne zur COVID-19-Auffrischungsimpfung. Bei vielen Menschen, vor allem auch bei den Älteren und Immungeschwächten, liegt die zweite Impfung in Israel bereits mehr als fünf Monate zurück.
      (“Israels Präsident Herzog startet Kampagne für Auffrischungsimpfung“, afp/aerzteblatt.de, Freitag, 30. Juli 2021, [Deutsches Ärzteblatt, online, abgerufen am 20.08.2021].)

      Mittlerweile scheint sich in Israel ein Effekt der dritten Impfung zu zeigen. Die Zahlen der COVID-19-Patienten sinken wieder, wie das Herzog Hospital in Jerusalem am 18. August auf Facebook in einem Statusreport von Dr. Kobi Haviv postete:

      “Herzog Hospital, Jerusalem Covid19 Update from Dr. Kobi Haviv: 
(video is in Hebrew – translated here)
      There is a significant reduction in Covid patients. In the two corona wards in Herzog, there is a decrease in the number of hospitalized patients.
In both wards, there are currently: 43 corona patients with 23 in serious condition.
      Yesterday, 9 patients were recovered and released. 
Today 4 more will be released. 🙏 (total in two days, 13 releases due to recovery).
      “𝗪𝗲 𝗮𝗿𝗲 𝗮𝗹𝗿𝗲𝗮𝗱𝘆 𝘀𝗲𝗲𝗶𝗻𝗴 𝘁𝗵𝗲 𝗲𝗳𝗳𝗲𝗰𝘁 𝗼𝗳 𝘁𝗵𝗲 𝘁𝗵𝗶𝗿𝗱 𝘃𝗮𝗰𝗰𝗶𝗻𝗲. 𝗝𝘂𝘀𝘁 𝗮𝗯𝗼𝘂𝘁 𝗮 𝘄𝗲𝗲𝗸 𝗮𝗴𝗼, 𝘄𝗲 𝘄𝗲𝗿𝗲 𝗳𝗶𝗹𝗹𝗲𝗱 𝘁𝗼 𝗰𝗮𝗽𝗮𝗰𝗶𝘁𝘆, 𝘄𝗶𝘁𝗵 𝗮𝗯𝗼𝘂𝘁 𝟴𝟬 𝗵𝗼𝘀𝗽𝗶𝘁𝗮𝗹𝗶𝘇𝗲𝗱. 𝗙𝗿𝗼𝗺 𝗹𝗮𝘀𝘁 𝘄𝗲𝗲𝗸𝗲𝗻𝗱, 𝘄𝗲 𝘀𝗲𝗲 𝘁𝗵𝗲 𝗳𝗶𝗿𝘀𝘁 𝘀𝗶𝗴𝗻𝘀 𝗼𝗳 𝗮 𝗱𝗲𝗰𝗿𝗲𝗮𝘀𝗲 𝗶𝗻 𝘁𝗵𝗲 𝗻𝘂𝗺𝗯𝗲𝗿 𝗼𝗳 𝗽𝗮𝘁𝗶𝗲𝗻𝘁𝘀 𝗿𝗲𝗳𝗲𝗿𝗿𝗲𝗱 𝘁𝗼 𝘂𝘀, 𝘁𝗵𝗮𝗻𝗸𝘀 𝘁𝗼 𝘁𝗵𝗲 𝗲𝗳𝗳𝗲𝗰𝘁 𝗼𝗳 𝘁𝗵𝗲 𝘃𝗮𝗰𝗰𝗶𝗻𝗲. 𝗧𝗵𝗶𝘀 𝗶𝘀 𝗴𝗼𝗼𝗱 𝗻𝗲𝘄𝘀, 𝘄𝗵𝗶𝗰𝗵 𝗴𝗶𝘃𝗲𝘀 𝗵𝗼𝗽𝗲 𝗳𝗼𝗿 𝗮 𝗰𝗵𝗮𝗻𝗴𝗲 𝗶𝗻 𝘁𝗵𝗲 𝘁𝗿𝗲𝗻𝗱 𝗼𝗳 𝗺𝗼𝗿𝗯𝗶𝗱𝗶𝘁𝘆 𝗶𝗻 𝘁𝗵𝗲 𝗲𝗹𝗱𝗲𝗿𝗹𝘆 𝗽𝘂𝗯𝗹𝗶𝗰 𝗶𝗻 𝗜𝘀𝗿𝗮𝗲𝗹.”
      ✔️ Get vaccinated
✔️ Wear a mask
✔️ Stay safe
      #herzoghospital #kobihaviv #herzog #israelcovid #getvaccinated #jerusalemmedical”

      (Quelle: Herzog Hospital (2021, 18.August) [Statusupdate]. Facebook.
      https://m.facebook.com/1894herzog.hospital/videos/387157552984967/?refsrc=deprecated&_rdr)

      Der bekannte Psychologe Dan Ariely hat übrigens mal ein Buch geschrieben mit dem netten Titel: “Die halbe Wahrheit ist die beste Lüge: Wie wir andere täuschen und uns selbst am meisten”. Droemer HC (2012), 320S., ISBN: ‎978-3426275986. Auch seine anderen Bücher (z.B. “Denken hilft zwar, nützt aber nichts”) sind aufschlussreich und eine empfehlenswerte Lektüre über etwas, was uns alle (be)trifft. 😉

      Ansonsten bleibe ich bei meinem bereits an früherer Stelle erwähnten Statement. Nicht alle, die hier mitlesen, verfügen über eine jahrelange wissenschaftliche Expertise. Nicht alles kann hier moderiert werden. Schließlich handelt es sich um unsere (unbezahlte und unbezahlbare) Freizeit. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Bleiben Sie gesund (das wünsche ich uns allen). 🙂

  24. “Ansonsten bleibe ich bei meinem bereits an früherer Stelle erwähnten Statement. Nicht alle, die hier mitlesen, verfügen über eine jahrelange wissenschaftliche Expertise.”

    “Pedram Emami@emami_p 17 Std.

    An dieser Stelle möchte ich einen großen Dank aussprechen an alle medizinische Laien, ohne die wir #Mediziner die #Pandemie niemals verstanden hätten.

    Ihr seid großartig!”

    https://twitter.com/emami_p/status/1428465707772227591

    Mal schauen, wie Sie die Dinge im Winter betrachten werden.

  25. Wir brauchen nicht bis Israel gucken, Deutschland hat mittlerweile eine gleichwertige Durchimpfung.
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-08-19.pdf?__blob=publicationFile … was sagt dieser aktuelle RKI-Wochenbericht, dort zB die Seite 19 unten

    Von 1871 Covid19-Verstorbenen seit Anfang Februar bis 59 Jahre alt war nur 1 (ein!) Impfdurchbruch.
    Für die Altersgruppe bis 59 ist die Sterblichkeit durch Impfung um 99,5% verringert.
    Für 60-79 alt (also uns) sind es 95% (5% Durchbrüche), für über 80 sind es 88% (12% Durchbrüche).
    Auch bei den ältesten ist das Risiko 10x geringer, Impfzweifler mögen nachrechnen.

  26. Zitat Karin Schumacher
    Seit Juli läuft in Israel wegen der hochansteckenden Delta-Variante eine Kampagne zur COVID-19-Auffrischungsimpfung. Bei vielen Menschen, vor allem auch bei den Älteren und Immungeschwächten, liegt die zweite Impfung in Israel bereits mehr als fünf Monate zurück.

    Die Tatsache, dass vollständig Geimpfte erst nach 5 Monaten eine 3. Impfung in Israel benötigen spricht nicht gerade dafür, dass sie wirksam von den 2 ersten Impfungen geschützt sind. Der SPIEGEL (wohl kaum als „Querdenker“ einzustufen…) berichtete zum Beispiel noch Anfang August:

    Englische Gesundheitsbehörde : Viruslast von Geimpften genauso hoch wie von Ungeimpften
    Daten aus den USA deuteten bereits darauf hin: Nun hat auch England beobachtet, dass Geimpfte, die sich mit Delta infizieren, genauso ansteckend sein könnten wie Ungeimpfte.
    Die britische Gesundheitsbehörde »Public Health England« (PHE) vermutet, dass Menschen, die sich mit der Delta-Variante infizieren, sehr ansteckend sind — unabhängig von ihrem Impfstatus. Das berichtet der »Guardian«. […]
    Vergangene Woche hatte bereits die US-Seuchenschutzbehörde von Beobachtungen berichtet, die nahelegten, dass Geimpfte eine ähnliche Viruslast haben könnten wie Ungeimpfte. Damit könnten sie genauso ansteckend sein wie ungeimpfte Infizierte.

    .

    Zitat Karin Schumacher
    Der bekannte Psychologe Dan Ariely hat übrigens mal ein Buch geschrieben mit dem netten Titel: “Die halbe Wahrheit ist die beste Lüge: Wie wir andere täuschen und uns selbst am meisten”

    Nur, auf welcher Seite die „Halbewahrheit“ in Sachen Corona liegt, wo äußerst widersprüchliche und verwirrende Informationen vorhanden sind und ein Statistik-Chaos herrscht, ist leider fern davon eindeutig geklärt zu sein: Zur Zeit läuft ja bekanntlich ein Massenexperiment wo die verschiedenen Bevölkerungen als Probanden fungieren und die endgültigen Erkenntnisse sind ohnehin offiziell nicht vor Ende der vorläufigen Zulassungen zu erwarten (mindestens noch 1 bis 2 Jahre je nach Hersteller) – für mich wie gesagt nicht vor mindestens noch 5 Jahren, wie es bis jetzt bei der regulären Entwicklung und der klinischen Erprobung von neuen Medikamenten oder Impfstoffen vorgeschrieben war. Die stark verkürzten (“teleskopierten”) Phasen der klinischen Erprobung bei der experimentellen Corona-Impfung traue ich überhaupt nicht.

    • Jocelyne Lopez
      21.08.2021, 09:05 Uhr

      Angesichts dessen, was die Natur/Biologie in 3,5 Ga über “Evolution” = Mutationen so aus dem Urschleim alles an Leben hingekriegt hat, halte ich angesichts der Vielfalt der biologischen Vorgänge eine Aussage wie “wirkt zu 100%” über ein Medikament oder eine Impfung für fast immer gelogen, seltene Ausnahmen bestätigen diese Regel. Und auch, wenn wir vor dem Gesetz alle gleich sind, so sind wir als Individuum doch eine individuelle Zusammenstellung von halbwegs funktionierendem “genetischen Schrott” – etwas hart formuliert, jeder ist ein klein wenig anders “gestrickt” – nur Klone scheint’s nicht.
      Da ein Impfstoff nicht mutiert, das Ziel ( Viren/Bakterien ) aber sehr wohl, da in der Natur nur die erfolgreiche Vermehrung zählt, ist angesichts der Vielfalt an Reaktanden ( hier: Viren ) und Reaktionsgefäßen ( hier: homo sapiens sapiens ) doch wohl logisch klar, dass eine Schutzimpfung Grenzen hat. Die jetzt erzielten Erfolge hinsichtlich Zahlen von geimpft Infizierten und deren Schwere der Krankheitsbilder sind selbst angesichts von geimpft an Covid-19 Versterbenden ganz beachtlich.
      In früheren Zeiten war die Sachlage einfach, das Virus infiziert, die Immunabwehr des Körpers reagiert – und bei Vielen kommt die Reaktion so spät, dass sie “Long…Folgen” haben, wie zB die Pockennarben, oder gar sterben. Insofern waren wir alle ein ( biologisches ) Massenexperiment, nur für viele mit fatalen Folgen.
      Der erste Erfolg des Herrn Jenner war ja, solche Pockenviren ( Kuhpocken ) zum Training des Immunsystems zu benutzen, die beim Menschen als Viren wenig Schaden anrichten, die Nachfolge waren dann die Totimpfstoffe – wenn man denn sicherstellen kann, dass wirklich alle tot sind, die da verimpft werden. So kann das Immunsystem “in aller Ruhe am lebenden Objekt” ( = toten Objekt ) trainieren.
      Da man ein Virus nicht wie ein Bakterium vergiften – wobei man bei der Wahl des Giftes Rücksicht auf das “Reaktionsgefäß” nehmen muss – kann, muss man sich überlegen, wie man die Aktionen unterbinden kann, möglichst – da der Impfstoff ja nicht mutiert – dauerhaft. So kommt man darauf, die Oberflächen, die für das Virus “essentiell” sind und sich deshalb nur ganz langsam verändern, dem Immunsystem zum Training anzubieten, möglichst ohne die Eigenschaften des Virus dabei zu transportieren. Damit kommt man auf Vektorimpfstoffe ( in ihrer Transportfunktion ganz entfernt sowas wie “Kuhpocken” ) oder eben als Geniestreich auf die mRNA-Impfstoffe, die dem körpereigenen Immunsystem nur noch in begrenzter Menge die Information darüber bringen, was gefährlich ist.
      Da die Biologie – wie eingangs ausgeführt – variabel ist, beruht unsere Hoffnung bei den Impfstoffen darauf, dass die Evolution eben keinen “klugen Schiss” tut und eine Virenoberfläche “erfindet”, die dem trainierten Immunsystem entgeht und trotzdem die Menschen krank macht, leider sehen wir an “Delta” aus Indien, dass vieles möglich ist, und Delta muss/wird nicht das Ende der Fahnenstange sein.
      Bei den mRNA-Impfstoffen besteht aber auch die Hoffnung, dass die Forscher innerhalb weniger Wochen eine “Information” zusammenschrauben können, die das kontert. Bis dahin müssten wir halt wider Maske tragen und Abstand halten.
      Insofern müssen wir zwar “Impfdurchbrüche” ernst nehmen, aber uns nicht fürchten, vor allem müssen wir die Augen auf die absoluten Zahlen und nicht auf irgendwelche Prozentwerte richten ( eine Zunahme bei einem Fall sind 100%, eine Zunahme bei 100 Fällen sind 1% ) und wenn alle geimpft sein werden, werden 100% der Erkrankungen “Impfdurchbrüche” sein.
      Und angesichts der Variabilität von Reaktanden und Reaktionsgefäßen gibt es nur eins nicht: 100% Sicherheit.

  27. Spiegel: “… dass Geimpfte, die sich mit Delta infizieren, genauso ansteckend sein könnten wie Ungeimpfte.”
    Da hat doch niemand der Virologen etwas anderes erwartet oder strikt behauptet.
    Ein Geimpfter ist auch bei hoher Viruslast vor schweren Verläufen und 2% Sterberate geschützt.
    Die Impfung ist intramuskulär, die Antikörper werden zuerst in Arm- und Schultermuskel gebildet.
    Von dort erfolgt die “Verteilung”, nur die spezifischen Antikörper für die Mundschleimhäute zu wenig.
    Die Infektion findet aber im Mund-Rachen-Raum statt, auch ein Geimpfter kann sich anstecken.
    Dann ist er kurz infektiös, die Viruslast wird schneller abgebaut, er entwickelt ggf Atemwegssymptome.
    Bei Ungeimpften verbreiten sich die Viren im ungeschützten Körper, die Immunantwort dauert zu lange.
    Ausweg wäre ein Mund-Nasen-Spray, der noch Antikörperbildung extra in den Schleimhäuten anregt.

    Die (bedingt) zugelassenen Impfstoffe haben das geforderte komplette Prüfungsverfahren durchlaufen.
    Bei mRNA und Vektor gibt es einen 20jährigen wissenschaftlichen Vorlauf, diesmal mußte es schnell gehen.
    Wenn die bei Kühen, Schweinen und Hühnern etabliert sind, was ist für uns da experimentell?
    “Massenexperiment wo … Bevölkerungen als Probanden fungieren” ist schlichtweg Verleumdung.

    • @Herr Senf 21.08.2021, 21:16 Uhr

      Also die Aussage mit dem “kompletten Prüfungsverfahren” trifft nur bedingt zu. Um die Prüfung schneller durchzuführen wurden die Methode der “Telekopierung” verwendet.

      Die wird auch in dieser Quelle, die hoffentlich akzeptabel ist, genannt. Am Ende steht folgendes Zitat:

      Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder “Impfkritiker” noch “Impfgegner” ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte “Teleskopierung” der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature.

      Gruß
      Rudi Knoth

          • Korrektur:

            Ach jetzt kommt die “ad hominem” Argumentation, die in diesem Zusammenhang auch etwas zweifelhaft ist.

      • Rudi Knoth
        22.08.2021, 09:08 Uhr

        Jocelyne Lopez
        22.08.2021, 09:02 Uhr

        Leider hat sich das Sars-CoV-2-Virus nicht an unsere Konventionen und Regularien und auch nicht an unsere Vorstellungen von Sicherheit gehalten, da war in Bezug auf die Impfstoffe eine ( unter Berücksichtigung von Vorgaben zur Prüfung ) gewisse Eile geboten, angesichts der Zahlen von ( versterbenden ) Patienten in den Intensivstationen war wohl unwidersprochen “Gefahr im Verzug”.
        Vielleicht haben wir nur Glück gehabt, vielleicht war es auch Können und vorherige gute wissenschaftliche Arbeit, auf alle Fälle sprechen die Zahlen im guten Sinne für sich.
        Ich versuche mal ein Bild aus dem Alltag:
        Natürlich hat Ihr Fahrzeug die letzte vorschriftsmäßige Inspektion hinter sich, alles war in Ordnung … und nun fahren Sie ( weil Sie einem Geisterfahrer ausweichen wollten? ) mit hoher Geschwindigkeit auf eine Wand zu.
        Verlangen Sie da denn noch eine sofortige Überprüfung der Funktionsfähigkeit der Bremsen, bevor Sie mit aller Kraft darauf treten, um das Fahrzeug vor der Wand anzuhalten?
        Und selbst wenn es noch zu späten, bisher unbekannten Spätfolgen kommen sollte, so wären diese abzuwägen gegenüber dem menschlichen Schaden einer Nicht-Impfung.
        Und wer hätte die Verantwortung ( und wie? ) dafür tragen wollen/sollen, wegen vermuteter möglicher Spätschäden die Menschen weiterhin an Sars-CoV-2 verröcheln zu lassen?

        • Leider hat sich das Sars-CoV-2-Virus nicht an unsere Konventionen und Regularien und auch nicht an unsere Vorstellungen von Sicherheit gehalten, da war in Bezug auf die Impfstoffe eine ( unter Berücksichtigung von Vorgaben zur Prüfung ) gewisse Eile geboten, angesichts der Zahlen von ( versterbenden ) Patienten in den Intensivstationen war wohl unwidersprochen “Gefahr im Verzug”.

          Welches Virus einschliesslich der Grippeviren hält sich denn an “unsere Konventionen und Regularien”? Mit Ihrer Argumentation könnte man für jede Impfung das Teleskopieren durchführen. Was die Zahl der schwer erkrankten und gestorbenen Menschen angeht, so ist sie in der Tat absolut schon hoch aber relativ zur Zahl der Infizierten nicht besonders hoch. Selbs bei der “Spanischen Grippe” wurde die Impfstoffentwicklung nicht so forciert.

          Natürlich hat Ihr Fahrzeug die letzte vorschriftsmäßige Inspektion hinter sich, alles war in Ordnung … und nun fahren Sie ( weil Sie einem Geisterfahrer ausweichen wollten? ) mit hoher Geschwindigkeit auf eine Wand zu.
          Verlangen Sie da denn noch eine sofortige Überprüfung der Funktionsfähigkeit der Bremsen, bevor Sie mit aller Kraft darauf treten, um das Fahrzeug vor der Wand anzuhalten?

          Um im Bild zu bleiben, so war die Inspektion “schlampig” durchgeführt worden.

          nd selbst wenn es noch zu späten, bisher unbekannten Spätfolgen kommen sollte, so wären diese abzuwägen gegenüber dem menschlichen Schaden einer Nicht-Impfung.
          Und wer hätte die Verantwortung ( und wie? ) dafür tragen wollen/sollen, wegen vermuteter möglicher Spätschäden die Menschen weiterhin an Sars-CoV-2 verröcheln zu lassen?

          Es ist aber bei Corona so, daß man ja möglichst alle Menschen impfen will, obwohl es Gruppen von Menschen wie gesunde Kinder und Erwachsene gibt, die kaum durch das Virus gefährdet sind.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Rudi Knoth
            22.08.2021, 17:51 Uhr

            Aha, Sie haben die Ironie bemerkt, die in dem Satz Leider hat sich das Sars-CoV-2-Virus nicht an unsere Konventionen und Regularien und auch nicht an unsere Vorstellungen von Sicherheit gehalten …, den milden Spott?

            Aber Sie haben den Punkt beim Bild des vor die Wand fahrenden Autos leider verpasst, nirgendwo steht etwas von “schlampiger Wartung”, es steht implizit drin, dass Sie in dieser Situation einfach keine Zeit mehr haben, die Bremsen auf Wirkung überprüfen lassen zu können, bevor Sie auf die Bremse treten, um den unmittelbar nahenden Unfall nach Möglichkeit zu vermeiden, Sie müssen bremsen und im Vertrauen auf die durchgeführte Wartung darauf vertrauen, dass die Bremsen funktionieren …

            Aber eins habe ich nun nicht verstanden, was hat die relative medizinische Unwissenheit und die militärische Geheimniskrämerei um die Grippepandemie1918 mit der mRNA-Impfstoffentwicklung im Jahre 2020 zu tun? Hätten wir den Dingen ihren Lauf lassen sollen wie weiland 1918?

            Und eine Frage:
            Selbst wenn die Impfung gewissen Personengruppen – die ihrerseits aber durchaus die Viren verbreiten können – nichts “nützt”, was spricht dagegen, auch diese Personen zu impfen, wenn denen die Impfung nicht schadet?

  28. Zitat Herr Senf:
    Die (bedingt) zugelassenen Impfstoffe haben das geforderte komplette Prüfungsverfahren durchlaufen.

    Ja, aber stark verkürzt bzw. “teleskopiert”, wobei:

    – noch nie ein Impfstoff unter einem solch enormen Zeitdruck entwickelt.
    – noch nie weltweit in hunderten von Unternehmen gleichzeitig an einem Impfstoff geforscht.
    – noch nie Milliarden in die Impfstoff-Entwicklung investiert.
    – noch nie ein mRNA– bzw. DNA-Impfstoff zugelassen.
    – noch nie das Ziel verfolgt innerhalb kürzester Zeit einem Großteil der Menschheit zu impfen.

    Die Entwicklung eines Impfstoffes ist ein komplexer und langjähriger Prozess. Normalerweise benötigen Unternehmen durchschnittlich 8-12 Jahre. Aber auch bis zu 20 Jahre sind dabei keine Seltenheit. Der Entwicklungsprozess umfasst dabei die präklinische Phase (Tierversuche, Zellkulturen), die klinischen Phasen I, II und III (steigende Anzahl an Probanden (freiwillige Testpersonen) sowie das anschließende Zulassungsverfahren bei der European Medical Agency (EMA / Europäische Arzneimittelagentur).

    Für die Corona Impfstoffe würde das womöglich eine Impfstoffzulassung im Jahre 2032 bedeuten. Der Entwicklungsprozess wurde jedoch auf 18 bzw. nur 12 Monate verkürzt. Um dies zu ermöglichen, müssen die einzelnen Phasen zeitlich massiv gestrafft und z.T. gleichzeitig stattfinden. Dieses Verkürzen und Ineinanderschieben der Phasen nennt man Teleskopierung. Wie bei einem Teleskop (ausziehbares Fernrohr), das ineinander geschoben werden kann.
    Die Kritik an der Teleskopierung richtet sich vor allem auf die Verkürzung der einzelnen Phasen, das Ineinanderschieben bzw. Überlappen einzelner Phasen, das Weglassen notwendiger Wartezeiten zur Langzeitbeobachtung und somit der gesamten Impfstoffentwicklung.

    Darüber hinaus kann bei einer Massenimpfung von Millionen von Menschen gleichzeitig keine zuverlässige und aussagekräftige Beobachtung und Datenerhebung von Nebenwirkungen oder Todesfällen im Zusammenhang mit der Impfung vorgenommen werden. Er wird geschätzt, dass weltweit lediglich 1% der Imfpschäden von Arztpraxen und Krankenhäusern gemeldet werden.

    Mit der Teleskopierung wird also eine jahrzehntelange Erfahrung mit der Entwicklung und der Erprobung von neuen Medikamenten oder Impfstoffen über Bord geworfen, ich habe sonst Vertrauen in der bisherigen Entwicklung von neuen Medikamenten und Impfstoffen. Eine Teleskopierung möchte ich also persönlich nicht in Kauf nehmen, dafür ist mein Risiko an Covid schwer zu erkranken oder zu sterben zur Zeit viel zu gering (0,66%), damit kann ich leben und ich warte lieber ein paar Jahre ab bis die Datenlage zuverlässig ist. Eine Langzeitbeaobachtung ist nämlich auch bei mRNA– bzw. DNA-Impfstoffen absolut notwendig und darf nicht entfallen – sogar möglicherweise generationsübergreifend, wie es in Tierversuchen festgestellt wurde.

    Zitat Herr Senf:
    Bei mRNA und Vektor gibt es einen 20jährigen wissenschaftlichen Vorlauf, diesmal mußte es schnell gehen.
    Wenn die bei Kühen, Schweinen und Hühnern etabliert sind, was ist für uns da experimentell?

    Menschen sind weder Kühe, Schweine oder Hühner, und anders als Tierversuche sind Menschenversuche gesetzlich nicht erlaubt. Außerdem gibt er bei Kühen, Schweinen oder Hühnern trotz einem “20jährigen wissenschaftlichen Vorlauf mit mRNA– bzw. DNA” immer noch verheerende Epidemien, die Millionen von Tierleben fordern.

    • … der Mensch ist auch nur Säugetier, hat das Virus von der Fledermaus, weil wohl verwandt.
      mRNA- und Vektor-Impfstoffe waren erforscht, sie wurden nur konkret schnell angepaßt.
      Und das geht nunmal viel schneller als bei umständlichen “konventionellen” Impfstoffen.
      Teleskopierung heißt kein Auslassen von Prüfungen, sondern paralleles Prüfen = schneller.
      Welche verheerenden Epidemien bei Kühen/Schweinen? da tut man dann das gleiche.

  29. Zitat Karl Maier:
    Leider hat sich das Sars-CoV-2-Virus nicht an unsere Konventionen und Regularien und auch nicht an unsere Vorstellungen von Sicherheit gehalten, da war in Bezug auf die Impfstoffe eine ( unter Berücksichtigung von Vorgaben zur Prüfung ) gewisse Eile geboten, angesichts der Zahlen von ( versterbenden ) Patienten in den Intensivstationen war wohl unwidersprochen “Gefahr im Verzug”.

    Richtiger ist zu sagen, dass das SARS-Cov-2-Virus nicht an den Horrorszenarien der Modellierer und Mathematiker gehalten hat, mit Milliarden von Toten und blabla, Weltuntergang. Es war eine eklatante Fehlleistung und viele Regierungen sind reingefallen, mit ein paar Ausnahmen. Der Corona-Virus hat sich jedoch sehr schnell als vergleichbar mit den Influenza-Viren erwiesen, gleiche Krankheitsabläufe, gleiche Saisonalität, gleiche gefährdeten Risiko-Gruppen, gleiche mögliche Spätfolgen, gleiche Sterblichkeitsrate, sowohl absolut als relativ (unter 1%) Nirgendwann und nirgendwo haben sich die Horror-Prognosen bestätigt, nicht annährend, und dadurch, dass die Grippe ohnehin 2020/2021 weltweit völlig verschwunden ist, haben sich sowohl die Anzahl der Tote als auch die Belegung der Krankenhäuser mit den Verhältnissen bei der saisonalen endemischen Grippe ausgeglichen.

    Wie gesagt ich komme in meiner kaum gefährdeten Risikogruppe auch seit Jahren ohne Grippeimpfung zurecht, obwohl die Grippe bei geschwächten Immunsystemen (hochbetagten Menschen mit schweren Vorerkrankungen) auch lebensgefährlich ist, auch für Grippe-Geimpfte: Die meistens Menschen, die vor Corona Winter für Winter an oder mit der Grippe gestorben sind, waren ja gegen Grippe geimpft.

    Deshalb lasse ich mich auch nicht gegen Grippe impfen (obwohl es eine konventionelle Impfung mit Totenviren ist, der ich grundsätzlich vertraue), mein Immunsystem hat sich bis jetzt als leistungsfähig genug erwiesen. Die Grippe-Impfung ist allerdings ironischerweise ausgerechnet für die Risiko-Gruppen der Menschen mit geschwächten Immunsystemen, die ausgerechnet Schutz brauchen, ausgerechnet wenig wirksam.

    Ich rechne persönlich mit dem natürlichen Training meines Immunsystems mit Wildviren aller Art. Fast jedes Jahr bekomme ich zum Beispiel mindestens einmal pro Winter, wie Millionen von Menschen, mehr oder weniger geprägte Erkältungssymptomen, das gilt als normal: Halskratzer oder Heiserkeit, Schnupfen, Husten und benommenes Gefühl im Kopf usw., die nicht gravierend genug sind, um zum Arzt zu laufen. Sie verbessern sich und verschwinden von sich allein nach 7 Tagen – oder spätestens nach 1 Woche, wie der Volksmund in Deutschland sagt… 😉 Allerdings habe ich im März 2020 diesmal als zusätzliches Symptom meiner jährlichen Erkältung einen komischen Geruch in der Nase und einen komischen Geschmack im Mund gehabt. War es eine Pollenallergie? Oder womöglich Corona? Ich weiß es nicht, aber Millionen von Menschen haben wohl “Corona gehabt” ohne Symptome oder nur mit milden Symptomen, vielleicht gehöre ich dazu und bin auch “genesen” ohne es zu wissen… 🙂

    Außerdem lebe ich fast mein Leben lang mit Haustieren zusammen (Hunden und Katzen) und sie sind bekanntlich das beste Training für das Immunsystem und für eine natürliche Immunität gegen die Millionen von nützlichen oder pathogenen Erregern aller Arten, die unsere unmittelbare Umwelt und auch unseren Organismus von Natur aus besiedeln – ich gehe vom Prinzip aus, dass ein Hunde- oder Katzenküßchen wie eine Impfung wirkt. 😉 Ob ein Erreger gefährlich ist und krank macht, liegt nämlich nicht am Erreger selbst, sondern an das betroffene Immunsystem, das ist eine Binsenwahrheit in der Medizin (“Das Bakterium ist nichts, der Wirt ist alles.” Robert Koch)

    • Jocelyne Lopez
      22.08.2021, 18:39 Uhr

      Sie betrachten die Situation von der falschen Seite her.

      Das Virus hat sich auch nicht zuletzt deshalb nicht an die Horrorszenarien der Modellierer und Mathematiker gehalten ( = halten können ), weil schon vor den Impfungen ganz massiv mittels A-H-A, mit in Deutschland “Lockdownle” und mit Shutdown der Verbreitung der Infektionen Einhalt geboten wurde, bis eben jetzt die Impfungen es ermöglichen sollen, ohne besondere Gefahren für das Leben und die Gesundheit mit keinem Lockdown und keinem Shutdown, mit nur noch minimalen Beschränkungen in Hinsicht Maske und Abstand, leben zu können.
      Meine Formulierung sollte aussagen, dass besondere Situationen auch besondere Maßnahmen erfordern, da hat man eben keine Zeit, jahrelang auf 100%-Testergebnisse zu warten, da geht man – um Schlimmeres zu vermeiden – im Vertrauen auf die wissenschaftliche Arbeit vorher ein kleines Risiko ein.
      Ich hoffe, dass Sie vor der Einnahme eines Medikaments auch den jeweiligen Waschzettel gründlich lesen, die Stellen, wo die Wahrscheinlichkeiten für Nebenwirkungen aufgeführt sind.

      Und ich habe es hier schon mal formuliert: Herzlichen Glückwunsch für Sie, wenn Sie in der genetischen Lotterie ein Glückslos gezogen gekriegt haben, die mittlerweile 90.000 Toten allein in Deutschland hatten offensichtlich weniger Glück, zur Erinnerung, Johns-Hopkins meldet für heute 4.429.474 Tote weltweit.

      • Das Virus hat sich auch nicht zuletzt deshalb nicht an die Horrorszenarien der Modellierer und Mathematiker gehalten ( = halten können ), weil schon vor den Impfungen ganz massiv mittels A-H-A, mit in Deutschland “Lockdownle” und mit Shutdown der Verbreitung der Infektionen Einhalt geboten wurde, bis eben jetzt die Impfungen es ermöglichen sollen, ohne besondere Gefahren für das Leben und die Gesundheit mit keinem Lockdown und keinem Shutdown, mit nur noch minimalen Beschränkungen in Hinsicht Maske und Abstand, leben zu können.

        Dann schauen Sie sich mal die Infektionszahlen von März 2020 an. Die sanken bevor es den Lockdown gab. In Bayern fanden sogar Mitte März Kommunalwahlen statt bevor der Lockdown beschlossen wurde.

        Meine Formulierung sollte aussagen, dass besondere Situationen auch besondere Maßnahmen erfordern, da hat man eben keine Zeit, jahrelang auf 100%-Testergebnisse zu warten, da geht man – um Schlimmeres zu vermeiden – im Vertrauen auf die wissenschaftliche Arbeit vorher ein kleines Risiko ein.

        Ist denn die Situation heute sooo viel anders als etwa die Honkong-Grippe Ende der 60er Jahre?

        Gruß
        Rudi Knoth

  30. Zitat Karl Maier:
    Sie betrachten die Situation von der falschen Seite her. Das Virus hat sich auch nicht zuletzt deshalb nicht an die Horrorszenarien der Modellierer und Mathematiker gehalten ( = halten können ), weil schon vor den Impfungen ganz massiv mittels A-H-A, mit in Deutschland “Lockdownle” und mit Shutdown der Verbreitung der Infektionen Einhalt geboten wurde, bis eben jetzt die Impfungen es ermöglichen sollen, ohne besondere Gefahren für das Leben und die Gesundheit mit keinem Lockdown und keinem Shutdown, mit nur noch minimalen Beschränkungen in Hinsicht Maske und Abstand, leben zu können.

    Ich meine, Sie sind derjenige, der die Situation von der falschen Seite her betrachtet. Ihre Argumentation ist aus meiner Sicht an den Haaren herbeigezogen und keinesweg nachvollziebar. Man braucht zum Beispiel nur mit den saisonalen Grippe-Epidemien weltweit zu vergleichen, um zu erkennen, dass diese Argumentation nicht überzeugend ist: Bei einer ähnlichen saisonalen Virenerkrankung wie die Influenza, mit gleichen Übertragungswegen, gleichen Krankheitsverläufen und gleichen Risikogruppen ist die Sterblichkeit sowohl absolut als auch prozentual ebensfalls Jahr für Jahr vergleichbar, ohne AHA-Regel und ohne Lockdowns.

    Zitat Karl Maier
    Herzlichen Glückwunsch für Sie, wenn Sie in der genetischen Lotterie ein Glückslos gezogen gekriegt haben, die mittlerweile 90.000 Toten allein in Deutschland hatten offensichtlich weniger Glück,

    Noch einmal: Ich habe kein Glücklos in der genetischen Lotterie im Zusammenhang mit Corona gezogen. Mein Fall ist im Gegenteil die Regel, und nicht die Ausnahme! In meiner Risikogruppe der 70-80 Jährigen ohne Vorerkrankungen ist nämlich mein Risiko extrem gering an Covid schwer zu erkranken bzw. zu sterben (0,66% nach RKI-Statistiken). Kaum ein gesunder Mensch stirbt an Corona , die überwiegende Mehrheit stirbt mit Corona meistens mit mehrfahren schweren Vorerkrankungen. Ich kann also ohne Streß abwarten bis die Datenlagen bzgl. Nebenwirkungen und Spätfolgen übersichtlicher und zuverlässiger ist.

    Zitat Karl Maier
    Ich hoffe, dass Sie vor der Einnahme eines Medikaments auch den jeweiligen Waschzettel gründlich lesen, die Stellen, wo die Wahrscheinlichkeiten für Nebenwirkungen aufgeführt sind.

    Wenn ich ein Medikament nehmen muss, vermeide ich grundsätzlich, die Auflistung der möglichen Nebenwirkungen zu lesen, um eine negative psychische Beeinflüßung zu vermeiden. Meine grundsätzliche Einstellung dabei ist: das Medikament wird mir helfen, und nicht schaden – sonst bräuchte ich das nicht zu nehmen. Dafür muss man aber grundsätzlich Vertrauen an das Medikament haben, und das Vertrauen habe ich nun mal bei den bisherigen regulären langjährigen Entwicklungs- und Prüfungsverfahren vor einer Zulassung. Ich habe dagegen kein Vertrauen, kein bisschen, an die Umstände der massiv verkürzten Entwicklung und der nicht kontrollierbaren Erprobung dieser neuen Gentechnik an Millionen von Menschen weltweit gleichzeitig, wobei nicht einmal die Hersteller dafür haften wollen und wo die Politiker (!!!!) die Hersteller und Ärzte aus der Haftung entlassen haben. Wo gibt es denn so was???

    Wie gesagt, ich beteilige mich nicht so gerne als gesunder Mensch an massiv verkürzte klinische Erprobungen, die noch dazu unmöglich seriös beobachtbar und zuverlässig kontrollierbar sind. Das ist völlig verantwortungslos. Für mich ist also die Abwägung Nutzen/Risiko eindeutig gegen eine Impfung, eindeutig.

    Würde ich sehr krank sein, wäre es vielleicht anders. Es gab zum Beispiel vor ein paar Jahren in meinem privaten Umfeld in Frankreich eine Person, die an Leukämie im letzten Stadium erkrankt war. Sie wurde im Krankenhaus gefragt, ob sie einverstanden wäre, ein neues Medikament gegen Leukämie zu testen. Sie hat es akzeptiert und ich hätte es an ihre Stelle hochwahrscheinlich auch getan. Ich fühle mich aber jetzt zu gesund und zu jung, um an Experimente teilzunehmen.

    • Jocelyne Lopez
      23.08.2021, 12:56 Uhr

      “Ich fühle mich aber jetzt zu gesund und zu jung, um an Experimenten teilzunehmen.”

      Welch’ eine ironische Wendung!
      Allein durch Ihre Ablehnung an einer Teilnahme bei der Impfung nehmen Sie an einem Experiment zur Ausbreitung des Virus und seiner Wirkung teil, ist Ihnen das bewusst?

      Das Problem bei Medikamenten und den Beschreibungen auf den Waschzetteln ist bei der ersten Einnahme, dass die Nebenwirkungen statistisch beobachtet und rapportiert wurden, wie sich das Medikament jedoch speziell in Ihnen als Individuum verhält, wissen Sie erst nach der Einnahme. Bei der zweiten Einnahme brauchen Sie natürlich den Waschzettel nicht mehr zu lesen, dann wissen Sie ja schon, wie es wirkt und ob es Nebenwirkungen gab.

      Betrachten Sie Ihren Lebenswandel, was nehmen Sie zu sich ( ich will hier nicht in eine weite Spekulation über “vegan”, “vegetarisch”, “omnivor”, diese oder jene Zusatzstoffe, präbiotisch oder mineralisch, ausbrechen, Sie können sich diese Fragen selbst beantworten ) – das sind alles Experimente, die auf weit weniger sicherem Wissen beruhen als eine Impfung gegen Covid-19.

  31. @Karl Maier 22.08.2021, 22:20 Uhr

    dass Sie in dieser Situation einfach keine Zeit mehr haben, die Bremsen auf Wirkung überprüfen lassen zu können, bevor Sie auf die Bremse treten, um den unmittelbar nahenden Unfall nach Möglichkeit zu vermeiden, Sie müssen bremsen und im Vertrauen auf die durchgeführte Wartung darauf vertrauen, dass die Bremsen funktionieren …

    Trotzdem ist dies eine schlechte Analogie. Die Bremsen müssen erst gebaut und schnell getestet werden. Denn die Impfstoffe wurden ja neu entwickelt.

    Aber eins habe ich nun nicht verstanden, was hat die relative medizinische Unwissenheit und die militärische Geheimniskrämerei um die Grippepandemie1918 mit der mRNA-Impfstoffentwicklung im Jahre 2020 zu tun? Hätten wir den Dingen ihren Lauf lassen sollen wie weiland 1918?

    Wie ich schrieb, wurde selbst bei dieser schweren Infektionskrankheit nicht so schnell ein Impfstoff entwickelt. So unwissend waren die Mediziner auch wieder nicht, daß sie nicht nach einem Impfstoff geforscht hätten. Auf jeden Fall gilt dies für das Militär.

    elbst wenn die Impfung gewissen Personengruppen – die ihrerseits aber durchaus die Viren verbreiten können – nichts “nützt”, was spricht dagegen, auch diese Personen zu impfen, wenn denen die Impfung nicht schadet?

    Wenn ihnen die Impfung nicht schadet. Und da gibt es schon einige Fäll, in denen Schäden durch die Impfungen nachgewiesen wurde. Und es gibt wohl auch Kontraindikationen wie Allergien und Blutverdünner nach meiner Impfdokumentation.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Rudi Knoth
      23.08.2021, 14:04 Uhr

      Ich fange mal hinten an:
      Wir wissen sehr genau über Impf-Kollateralschäden Bescheid, weil darauf besonders geachtet wird.
      Diese ( kleine ) Zahl im Verhältnis zu den ( ganz vielen ) Impfungen insgesamt ist ein Maß, nach dem der Einsatz befürwortet oder abgelehnt wird.
      Auf der anderen Seite erfassen wir ( leider ) viel zu wenige Daten über positive Wirkungen, wenn eine Impfung eine Infektion verhindert oder die Wirkung des Virus massiv abgeschwächt hat ( “symptomlos” nennen wir das ), auch, weil sich diese Zahlen nicht erfassen lassen ( wie sollen wir etwas messen, was nicht stattgefunden hat? ) oder weil uns die Erfassung schlicht zu aufwändig und zu teuer erscheint, da raten wir lieber … und dann ändern wir auch gerne mal die Spezifikationen der Erfassung in Richtung “war da was?”.

      Der Rest ist einfach:
      Sie suchen in alten Vorgängen und Zahlen, ohne Berücksichtigung von Fortschritten und Entwicklungen auf dem Gebiet, nach einer Begründung für Ihre Einstellung, die ich mit den Worten “ich will aber nicht…” beschreiben würde.

      Es ist Ihre Entscheidung, auf welcher Seite des Experiments Sie sich aufstellen …

  32. Werte hier mitlesende CELL-AutorInnen, ist es richtig, dass die
    Corona-Impfungen evtl. noch erhebliche Probleme mit sich bringen könnten?
    Bitte nur sachliche, inhaltbezogene Antworten.

    “Christine Pohlmann@C_Pohlmann

    “The emergence of SARS-CoV-2 variants with acquired mutations in epitopes for neutralizing antibodies, including antibody regimens currently authorized for EUA, is a cause for concern.”

    https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(21)01042-1

  33. Zitat Karl Maier:
    Selbst wenn die Impfung gewissen Personengruppen – die ihrerseits aber durchaus die Viren verbreiten können – nichts “nützt”, was spricht dagegen, auch diese Personen zu impfen, wenn denen die Impfung nicht schadet?

    Zitat Rudi Knoth:
    Wenn ihnen die Impfung nicht schadet. Und da gibt es schon einige Fäll, in denen Schäden durch die Impfungen nachgewiesen wurde.

    Nicht nur „einige Fälle“ von Schäden durch die Impfungen wurden nachgewiesen.

    Allein zum Beispiel das offizielle Meldesystem der US-Gesundheitsbehörde, VAERS, meldet bereits innerhalb von nur ein paar Monaten nach Impfungen erschreckende Zahlen für COVID-Impfschäden, sowohl Todesfälle als auch schwerwiegende Impfschäden, darunter zum Beispiel:

    – die autoimmune neurologische Erkrankung Guillain-Barré-Syndrom (GBS)
    – Menstruationsstörungen, Fehlgeburten und Geburtsfehler
    – Herzmuskelentzündungen und Herzinfarkte (insbesondere bei männlichen Jugendlichen und jungen Männern)
    – Blutgerinnsel und Schlaganfälle
    – Schwere Hautreaktionen (Erythema multiforme, Purpura)
    – Augenerkrankungen und Blindheit
    – Gesichtslähmungen
    – Gürtelrose
    – Tinnitus
    – Anaphylaktischer Schock

    Siehe hier: https://www.openvaers.com/covid-data

    Ich kenne selbst in meinem persönlichen Umfeld mindestens zwei Fälle von heftigen Impfreaktionen:
    Eine rüstige und sehr aktive 80-jährige Frau musste unmittelbar nach der 1. Impfung 10 Tage im Krankenhaus wegen ernst zunehmenden Herz/Blutdruckproblemen behandelt werden. Trotzdem wurde ihr die 2. Impfung nicht abgeraten, wobei sie nach der 2. Impfung weiterhin unter Herz/Kreislauf-Problemen sowie unter schwerer Erschöpfung gelitten hat: Sie war auf ein mal um Jahre gealtert und konnte nicht ihren normalen Alltag bewältigen, ohne völlig erschöpft zu sein.
    Eine 50-jährige Pflegerin hat unmittelbar nach der Impfung ein ausgeprägtes Gesichtsödem sowie halbseitige Gesichtslähmung bekommen.
    Ich habe auch aus Frankreich in Familienkreis von einer Hemoragie-artigen Menstruationsstörung gehört.

    • Können Sie uns auch valide Zahlen nennen, nicht nur von Querdenker-Quellen manipulierte.
      Will man seriös kommentieren, geht es nicht mit aus der Luft gegriffenen Spekulationen.

      Nur mal so als Hinweise für’s Nachdenken:
      1. Die Datenbank VAERS nimmt alle Infos über nicht verifizierte Berichte zu Impfungen
      in den USA an, Berichte werden von jedermann akzeptiert.
      – medizinisch unbrauchbar
      2. Guillain-Barré: es wurden 39 Verdachtsfälle an das PEI gemeldet, wobei 14 mit Sicherheit
      diagnostiziert wurden in Zusammenhang mit AstraZeneca.
      – 36% Bestätigung
      3. Geburtsfehler nach Impfung? Keine Impfempfehlung für Schwangere mangels Daten!
      4. Herzmuskelentzündungen bei sportlichen Männern sind nicht unüblich, erst durch
      Corona wird dieses seltene Symptom in der Erfassung überhaupt beachtet.

      So könnten wir die ganze Palette aller möglichen Erkrankungen “herbeispekulieren”.

    • Jocelyne Lopez
      24.08.2021, 14:57 Uhr

      Ich habe mir Ihren Link zu “Reports from the Vaccine Adverse Events Reporting System” angeschaut – nomen est omen, wie man sagt, da werden nur negative Zahlen zusammengekehrt – und ohne Berücksichtigung der riesigen Basis von Fällen, wo nichts nennenswertes geschehen ist und vor allem ohne Erwähnung der Basiszahlen, wie viele von den benannten Fällen auch völlig ohne Impfung, bei anderen als Covid-Schutzimpfungen und bei Schutzimpfungen gegen Sars-CoV-2 mit anderen Vakzinen auftreten bzw aufgetreten sind.

      Es tut mir ( ehrlich: nicht ) leid, aber einer solchen einseitigen Auflistung kann ich keine Beachtung schenken und eine Argumentation gegen die Impfung mit Bezug darauf nicht ernst nehmen.

      In meinem Umfeld sind viele Menschen ohne besondere Probleme mit mRNA-Impfstoffen geschützt worden und alle erfreuen sich bester Gesundheit.

  34. Verhindern Corona-Impfstoffe die Übertragung des Virus?:

    “”Vielleicht wollen Sie Gesetze erlassen und wussten das nicht für Covid. Und so richtet sich meine Hauptanklage gegen unsere Gesundheitsbehörden und die CDC, die es im Grunde besser wissen und die Öffentlichkeit in die Irre führen! Schauen wir uns also DTaP an, von dem die Wissenschaftler und die CDC seit 2014 wissen, dass der azelluläre Pertussis-Impfstoff nicht verhindert, dass sich Menschen mit dem Pertussis-Bakterium infizieren und es auf andere übertragen. In der Tat… Er wurde nie dafür entwickelt. Der Impfstoff wurde entwickelt, um ein Keuchhusten-Toxin zu neutralisieren, das für Kinder unter sechs Monaten tödlich sein kann, so dass die Neutralisierung dieses Toxins Leben rettet. Das will ich nicht bestreiten. Aber was es nicht tut, ist, die Bakterien zu neutralisieren. Dadurch passiert jedoch folgendes: Vollständig geimpfte Kinder gehen in die Kindertagesstätte, nehmen dort diese Bakterien auf, kommen nach Hause und geben sie ihrem neugeborenen Bruder oder ihrer neugeborenen Schwester weiter. Die erkranken lebensgefährlich und kommen ins Krankenhaus, wo hoffentlich die Ärzte ihnen helfen können.

    Wer ist verantwortlich? Jetzt gibt die CDC den „Impfgegnern“ die Schuld für die Unzulänglichkeiten dieses Impfstoffdesigns. Ich schlage vor, dass die CDC ehrlich ist und den Eltern sagt, dass der Impfstoff zwar eine schwere Erkrankung ihrer Kinder verhindert, aber nicht die Übertragung. Und dass wir eine ganze Klasse von asymptomatischen Keuchhustenträgern geschaffen haben, die die Krankheit weiter verbreiten. Der alte DTP-Impfstoff, den viele von Ihnen, die in meinem Alter oder älter sind, bekommen haben, hat die Übertragung verhindert. Als wir auf die sicherere, azelluläre Version umgestellt haben, wusste man, dass dieser Impfstoff nie dazu gedacht war, eine Übertragung zu verhindern, er war sicherer, hatte weniger Nebenwirkungen, aber die Keuchhustenfälle sind in die Höhe geschnellt Es gibt ein Wiederaufleben von Keuchhusten aufgrund des Designs des Impfstoffs, und die Impfstoffexperten wissen das, sie versuchen, das Problem zu lösen. Deshalb können wir nicht etwas vorschreiben, was eine Übertragung nicht verhindert!”

    https://alschner-klartext.de/2021/08/24/mikobiologin-gesundheitsbehoerden-fuehren-uns-in-die-irre/

    • Diskutieren wir über Corona in Deutschland oder Keuchhusten in einem US-Bundesstaat?
      In Europa wird ein anderer Pertussis-Impfstoff eingesetzt als in den USA, aber egal wie
      eine Herdenimmunität bei endemischem Husten ist nicht erreichbar, auch nicht bei Corona.
      Geimpfte bei Pertussis oder Corona können sich wieder anstecken und ansteckend sein.
      Deswegen frischt man alle 10 Jahre gegen Keuchhusten auf, bei Corona bestimmt jährlich.

  35. Zitat Karl Maier:
    Ich habe mir Ihren Link zu “Reports from the Vaccine Adverse Events Reporting System” angeschaut – nomen est omen, wie man sagt, da werden nur negative Zahlen zusammengekehrt

    Logisch, es handelt sich nun mal um ein Meldesystem für Nebenwirkungen und Impfschäde, das offizielle Meldesystem der Gesundheitsbehörde in den USA… Wie wollen Sie sonst die Nebenwirkungen und Impfschäde beobachten und auswerten, wenn sie nicht die “negative Zahlen zusammenkehren“, das ist mir ein Rätsel, Ihr Gedankengang finde ich hier ziemlich seltsam… 🙁

    Ich sagte es bereits und es müßte eigentlich für jedermann nachvollziehbar sein: Bei diesem massiven Experiment mit Millionen von Menschen zu verschiedenen Zeitpunkten, mit verschiedenen Impfstoffen und mit verschiedenen Risikogruppen ist eine seriöse und verantwortungsbewußte klinische Erprobung nicht möglich. Wie sollte sie funktionieren? Nicht von ungefähr dauert die konventionelle klinische Erprobung eines neuen Medikaments oder Impfstoffs bei dem bisherigen vorgeschriebenen Prüfverfahren vor der Zulassung bis zu 10 Jahren, mit genauen voneinenander getrennten zeitlichen Prüfphasen, keine Verkürzung und Teleskopierung der Prüfphasen auf 12 Monate! Sogar offiziell wurden die Bürger Das ist ja völlig unverantwortlich und deshalb wollte auch die Entwickler von der Politik aus der Haftung entlassen werden.

    Die Politik bzw. die Gesundheitsbehörden sowie übrigens auch die impfende Ärzteschaft haben also ein starkes Interesse wegen der Haftung bzw. die moralische Verantwortung, die Impfschäde runter zu spielen, zu verschleichen oder zu verschweigen, die pauschal und blind ständig gehammerte offizielle Parole lautet: “Die Impfung ist sicher und wirksam“, Punkt, fertig, aus. Alleine diese Haltung ist nicht vertrauenswürdig und verantwortungsbewußt.

    Es wird übrigens auch wie gesagt geschätzt, dass weltweit lediglich 1% der Impfschäde in den verschiedenen offiziellen Meldesystemen erfasst werden, was auch plausibel erscheinen kann. Es herrscht also ein vollständiges Chaos, das vor mehreren Jahren bzw. nie statistisch korrekt bereinigt sein wird. Wie sollte man zum Beispiel nach ein paar Monaten oder Jahren eine etwaige Zunahme von bestimmten Erkrankungen oder von Mortalität sicher auf die Impfung zurückzuführen? Das ist ja nicht möglich. Die Geschädigte werden also auf ihre Schaden sitzen bleiben.

    Zitat Karl Maier:
    Es ist Ihre Entscheidung, auf welcher Seite des Experiments Sie sich aufstellen…

    Das sehe ich auch so. Ich persönlich möchte wie gesagt in den nächsten Jahren nicht an das Experiment teilnehmen, bis die Datenlage besser auszuwerten ist. Ich möchte zum Beispiel nicht die Risiken für die schweren Impfschäden eingehen, die weltweit in offiziellen Meldesystemen bereit erfasst wurden, danke, man weiß ja vorher nicht, wen es trifft. 🙁

    • Jocelyne Lopez
      25.08.2021, 10:17 Uhr

      Was die Datenbank angeht, so verweise ich auf den Beitrag

      Herr ɟuǝs
      24.08.2021, 21:03 Uhr

      es gäbe zwar noch eine andere Argumentationsschiene gegen Ihr Zitat, aber mit dem Hinweis hat sich’s.

      Was Ihre Teilnahme an dem Experiment angeht, so scheinen Sie das Problem nicht in seiner Gänze zu sehen:
      Ob Sie sich impfen lassen oder ob nicht, Sie nehmen in jedem Fall an dem Experiment teil, entweder in der Form von “Impfstoff” oder in der Form von “Placebo”. Und weder in der einen noch in der anderen Version weiß man natürlich, wen es trifft, wie Sie auch schon festgestellt haben. Nur die Ungeimpften haben es noch vor sich.
      Und damit hat sich’s auch.

  36. Zurück zu den ganz harten Fakten:

    In Deutschland wurden bis Ende Juli 68 Mio PCR-Tests zum Verlauf und zur Inzidienz gemacht,
    92,4 Mio Impfdosen (davon 69 Mio Biontech) zum Schutz vor Erkrankung verabreicht, Stand 60%.

    Es waren 3,885 Mio PCR-Tests positiv, 92.500 corona-assoziierte Sterbefälle wurden registriert.
    Mit den Zahlen hätten wir 2,38% Todesfolge, mit Dunkelziffer asymptomatisch Genesener noch ~1%.

    Gemeldet wurden ~1.200 Sterbefälle nach Impfung (nicht durch), das sind dann 0,0013%,
    die meisten waren multipel erkrankt, als Impfursache sind 48 diagnostiziert = 0,00005%.

    Bei jedem Quiz würde man das 1%-Risiko gegen die 0,0013 oder sichere 0,00005 tauschen.

    • zwei neueste Studien, die Impfzweiflern die Argumente nehmen, also nicht Muffeln:

      1. die Trotzdem-Infektion Geimpfter betrug nur 0,68% (Niederlande 24.706 Klinikpersonal)
      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.20.21262158v1.full

      2. die Immunität nach mRNA-Impfung ist stärker und nachhaltiger als nach Genesung
      https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.23.457229v1.full
      vergleichbare Immunität nur bei “nicht leichtem” Verlauf aber möglichem long-Covid
      !) man darf nicht nur auf die Antikörperreaktionen gucken, sondern (wie bei Infekt)
      mRNA-Impfung erzeugt antigenspezifische CD8+ T-Zellen und dauerhafte CD4+ T-Zellen

      Ende des Jahres soll (für die skeptischen) ein Tot-Impfstoff zugelassen sein, dieser erzeugt
      zwar Antikörper, aber keine dauerhafte zelluläre Immunantwort wie mRNA-Vakzine.

      • Ende des Jahres soll (für die skeptischen) ein Tot-Impfstoff zugelassen sein, dieser erzeugt
        zwar Antikörper, aber keine dauerhafte zelluläre Immunantwort wie mRNA-Vakzine.

        So einfach ist dies wohl auch nicht. Nach dieser Quelle werden schon “Helferzellen” erzeugt. Also eine zelluläre Immunantwort gibt es schon. Sonst hatte man dieses Prinzip nicht schon seit einiger Zeit angewendet

        Gruß
        Rudi Knoth

  37. Zitat Karl Maier:
    Ob Sie sich impfen lassen oder ob nicht, Sie nehmen in jedem Fall an dem Experiment teil, entweder in der Form von “Impfstoff” oder in der Form von “Placebo”.

    Ja, das kann man es natürlich auch so sehen: bei allen Studien mit klinischen Erprobungen gibt es meistens 3 Kontrollgruppen (blind bzw. doppelblind Versuche):

    1. die Gruppe, die das aktive Medikament bzw. den Impstoff bekommt,

    2. die Gruppe, die nur ein Placebo bekommt (wobei weder die Probanden noch die Ärzte es wissen dürfen – wahrscheinlich wurde es auch bei den Impfkampagnen auch so praktiziert, eine bestimmte Anzahl von Geimpften dürften wohl nur ein Placebo bekommen haben)

    3. die Gruppe, die gar nichts bekommt und nur als Beobachtung dient.

    Ich habe mich schon seit mehreren Monaten dazu entschieden und bleibe dabei, zu der 3. Gruppe zu gehören. Und zwar noch ein paar Jahren gemäß konventionellen Zulassungsverfahren, den ich grundsätzlich vertraue, bis die weltweite Datenlage über die kurzfristigen, die mittelfristigen und die langfristigen Nebenwirkungen aussagekräftig und zuverlässig ist – man weiß ja vorher nicht, wen es treffen kann und ich bin nun mal keine Heldin 😉

    • zu Nr.3 kann Ihnen geholfen werden: eine Sicherheitsanalyse aus Israel zur mRNA-Impfung
      mit den Daten von jeweils mehreren 100.000 “ausgewerteten” Patienten in den Fallgruppen
      https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475 lesen Sie aber bitte selbst

      Zusammenfassung: “Nebenwirkungen” einer Covid-Erkrankung, die da sehr häufig sind,
      können prinzipiell (logisch) auch nach einer Impfung auftreten, sind da aber sehr selten.
      Im Ergebnis schützt eine Impfung auch vor den Komplikationen einer Covid-Erkrankung.

    • Jocelyne Lopez
      26.08.2021, 19:41 Uhr

      Also gut, ich präzisiere, für Sie:

      Ob Sie sich impfen lassen oder ob nicht, Sie nehmen in jedem Fall an dem Experiment teil, entweder in der Form von “Impfstoff” oder in der Form von “Placebo” oder eben als Teil der “0-Bezugsgruppe”.

      Das Virus versteht den kulturellen terminus technicus “unbeteiligte(r), neutrale(r) Dritte(r)” nicht.

      Und damit, da Sie laut Ihrer Aussage nun mal kein Heldin sind und sich deshalb für die 0-Bezugsgruppe entschieden haben, haben Sie sogar eine 2:3-Chance ( “Placebo” + “0” ), im schlechten ( Infektions- )Fall zur Heldin zu werden.
      Suum cuique.
      Ich für meinen Teil habe nicht den Drang zum Heldentum und habe mich daher impfen lassen.

  38. Woher wissen Rentner, wieviel Zeit übrig ist, um zu warten? Und wenn das Immunsystem zu spät ist?
    Das Immunsystem ungeimpft reagiert erst, wenn das Virus in der Zelle ist, dann ist man aber krank.
    Schwerer Krankheitsverlauf im höheren Alter, wenn die Reserven knapp werden, kann letzte Reise sein.

    Ich habe 2 Impfungen ohne Nebenwirkungen, will zum Jahreswechsel die 3., kein Bock auf Lotto!
    Erhöht nämlich meine Chancen auf ein langes Leben um den Faktor 20.000.

  39. Zitat Karl Maier:
    Das Virus versteht den kulturellen terminus technicus “unbeteiligte(r), neutrale(r) Dritte(r)” nicht. Und damit, da Sie laut Ihrer Aussage nun mal kein Heldin sind und sich deshalb für die 0-Bezugsgruppe entschieden haben, haben Sie sogar eine 2:3-Chance ( “Placebo” + “0” ), im schlechten ( Infektions- )Fall zur Heldin zu werden.

    Erzählen Sie mir das bitte in ein paar Jahren wieder, bis man in der Lage ist, die Datenlagen über die Wirksamkeit, sowie die kurzfristigen, mittelfristigen und langfristigen Nebenwirkungen zu überwachen und zuverlässig auszuwerten.

    Es ist und bleibt für mich indiskutabel nach fast 2 Jahren Pandemie, natürlich auch nach dieser Diskussion: Ich lasse mich nicht zu einem Massenexperiment mit Millionen von Menschen ein, wo die bewährten Verfahren der klinischen Erprobungen brutal umgegangen, verkürzt und “teleskopiert” wurden, sowie dessen Ergerbnisse und Erkenntnisse in der Praxis völlig unmöglich sind seriös und zuverlässig zu überwachen. Das “Design” dieses Experiments ist in meinen Augen völlig abwägig und verantwortungslos und wirft alle Erkenntnisse und Erfahrungen der letzten Jahrhunderten bei der Entwicklung und Erprobung von neuen Medikamenten und Impfstoffen brachial über Bord. Das möchte ich nicht mitmachen, dazu fühle ich mich wie gesagt noch zu gesund und zu jung – und das müssen Sie mir schon überlassen, es geht schließlich um meinen Körper und um meine Gesundheit, und dafür übernehme ich selbst die Verantwortung, wie es sich gehört.

    Erzählen Sie mir also bitte in ein paar Jahren alles was Sie zur Zeit persönlich über Covid meinen, spekulieren, berechnen bzw. gehört haben wollen. Ich lebe bis dahin völlig ohne Streß als gesunder Mensch mit geringem Risiko, an Covid ernsthaft zu erkranken oder zu sterben. 🙂

    • Jocelyne Lopez
      27.08.2021, 12:13 Uhr

      Faszinierend, wie Sie ausblenden resp. negieren, dass Sie, so lange Sie leben, in jedem Fall ein(e) Teilnehmer(in) eines “Experiments” sind, egal, was Sie meinen, entscheiden zu können.
      Mir fallen dazu nur drei Aussprüche ein:
      a) Suum cuique.
      b) Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
      c) Hochmut kommt vor dem Fall.

      Nach aktueller Lage der Dinge wird das Virus die Entscheidung treffen …

      • Nach aktueller Lage der Dinge wird das Virus die Entscheidung treffen …

        An mehreren Stellen erwecken Sie den Eindruck, als ob das Virus die Möglichkeiten zu Entscheidungen oder das Anerkennen (oder Nichtanerkennen)von Normen hätte. Dies entspricht aber nicht seinem “Wesen”. Es ist ein Objekt, das sich in Zellen vermehrt und dadurch den Körper eventuell schädigt.

        Übrigens gehört dieses Virus zu einer bestimmten Gruppe von Krankheitserregern, mit denen die Menschen seit vielen Jahren umzugehen wissen. Nur bei diesem Virus scheint eine gewisse Panik sich bemerkbar zu machen, die sich in drastischen Maßnahmen (Lockdown) und einer hastigen Suche nach Impfstoffen zeigt. Diese Impfstoffe sollen ja allen Menschen verabreicht werden. Daher die Skepsis etwa von Frau Lopez.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Rudi Knoth
          28.08.2021, 08:08 Uhr

          Ich hätte ja manches Gegenargument, manch andere Begründung der Verweigerung erwartet, aber nicht ausgerechnet diese, dass ich einem Virus absichtsvolles Handeln zuschreiben würde.

          Das war ironisch-bildhaft gemeint!

          Und was das Hinterhältige ( wieder so ein Bild! ) daran ist, es ist ja nach meiner Einschätzung nicht das Virus, welches unmittelbar die Menschen schädigt oder umbringt, es ist die Eigenschaft des Virus, offenbar körpereigenes Gewebe so zu markieren, dass die körpereigene Immunabwehr das eigene Gewebe als “fremd” ansieht ( wieder ein Bild! ), angreift und zerstört.
          Und das würde die Angelegenheit so unbeherrschbar machen, weil nicht von vornherein klar ist, welches Gewebe in welchem Umfang betroffen ist und wie das Immunsystem ( jeweils in einer Person! ) darauf reagiert.

          Ebenso würde ich die Grenze zwischen “Kindern” und “Jugendlichen nicht am kalendarischen Alter der Personen festmachen, sondern an “vor der Pubertät” und “nach der Pubertät”, da verändert sich offenbar – aus meiner Sicht – auch das Immunsystem.

          Aber ich lasse mich gern von fachkundigen Medizinern eines Besseren belehren, was meine bildhafte Vorstellung von der “Arbeitsweise” des Virus und des Immunsystems angeht.

        • Herr Knoth,
          nun kann das Immunsystem eben mit diesem Virus (noch) nicht umgehen,
          sonst gibt es nicht so viele Opfer, es fehlt am Training = Impfung = also.

          • Das bezweifle ich. denn es gibt Hinweise auf eine Kreuzimmunität wie etwa hier beschrieben. Spektrum.de akzeptieren Sie hoffentlich.

            Gruß
            Rudi Knoth

    • Genau dieses Medikament ist neben einigen anderen in der Diskussion im Bereich der medikamentösen Behandlung. Ebenso ein Mittel, das auch bei allgemeinen Problemen mit der Lunge verschrieben wird (Budesonit). Sicher ist die Idee mit der Impfung die, den Ausbruch der Krankheit möglichst zu verhindern.

      Gruß
      Rudi Knoth

  40. Zitat Martin-Ingolf Schröter:
    Anscheinend kann man COVID-19 sogar erfolgreich medikamentös behandeln:

    Stimmt, man kann COVID-19 erfolgreich medikamentös behandeln – diese Krankheit ist ja nur in der Minderheit der Fälle tödlich, und zwar immer im Zusammenhang mit schweren Vorerkrankungen und einem stark geschwächten Immunsystem.

    Zur Vorbeugung und auch zur Frühbehandlung von Covid habe ich persönlich Vertrauen an die zahlreichen Studien und klinischen Erprobungen, die eine positive Wirkung von Vitamin D3 wegen allgemeiner Unterstützung der Immunantwort nachgewiesen haben:

    – In einer kontrollierten spanischen Studie (RCT) sank das Risiko, eine Intensiv­behandlung zu benötigen, durch hochdosiertes Vitamin D (ca. 100’000 IU) um 96%.
    – Eine Studie in einem französischen Pflegeheim fand eine um 89% reduzierte Mortalität bei Bewohnern, die kurz vor oder während Covid-19 eine Hochdosis Vitamin D erhielten.
    – Eine retrospektive britische Studie mit circa 1000 hospitalisierten Covid-Patienten fand eine Reduktion der Mortalität um 80% durch hochdosiertes Vitamin D.
    – Eine große israelische Studie fand einen starken Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Mangel und schwerem Covid-19-Verlauf.

    Für eine Übersicht zu allen Studien zu Vitamin D bei Covid-19 siehe hier.

    Außerdem praktziere ich persönlich seit Jahren zur Frühbehandlung bei den gängigen saisonalen Erkältungssymptomen sofort das Gurgeln mit einer antiseptischen Lösung aus der Apotheke: Nicht warten, sofort beim ersten leichten Halskratzer mehrmals am Tag gurgeln, es wirkt offensichtlich Wundern um schwere Entwicklungen vorzubeugen, ich habe damit bis jetzt sehr gute Erfahrungen gemacht. Dies wird auch zur Vorbeugung und Frühbehandlung von Covid-19 empfohlen, zum Beispiel von der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaus-Hygiene, die viruzides Gurgeln und viruziden Nasenspray zur Prophylaxe und Frühbehandlung empfehlt, siehe hier

    • Vitamin D ist wahrscheinlich ein Thema für (mindestens) einen weiteren Artikel, wenn nicht sogar ein ganzes Buch… Viele Pflegeheimbewohner bekommen meist nicht genug davon, auch da sie leider nicht mehr genug Zeit im Freien verbringen (können). Doch selbst im sonnigen Australien haben erstaunlich viele (junge) Menschen (mittlerweile) einen Vitamin D-Mangel:
      Horton-French, K., Dunlop, E., Lucas, R.M. et al.Prevalence and predictors of vitamin D deficiency in a nationally representative sample of Australian adolescents and young adults. Eur J Clin Nutr(2021). https://doi.org/10.1038/s41430-021-00880-y

      Nasenspülungen und Gurgeln mit Kochsalz sind in der Tat einfache und altbewährte Mittel gegen Keime, danke für den Link. 🙂
      „Das Händewaschen mit Wasser und Seife und das Gurgeln mit Kochsalzlösung wurden schon während der Spanischen Grippe 1918 der Bevölkerung in Deutschland vom Reichsgesundheitsrat als Präventionsmaßnahme empfohlen [3]. […] [3] Fangerau H, Labisch A. Pest und Corona. Pandemie in Geschichte, Gegenwart und Zukunft. Freiburg: Herder, 2020.”

      • Karin Schumacher
        28.08.2021, 17:31 Uhr

        Bei der Frage nach der „Entstehung des Lebens“ wird ja diskutiert, ob zuerst die „Henne“ ( eine zelluläre, mittels Information sich selbst replizierende Zelle ) oder das „Ei“ ( eine viral verpackte Erbinformation ) da war. Ein Virus ist definitiv auf eine zelluläre Replikationsmaschine angewiesen, aber welchen ( nicht elementar ersichtlichen ) Vorteil hat eine Zelle davon, eine fremde Information zu vervielfältigen? Wenn ich mir die Komplexität der biologischen Abläufe so anschaue, hätte es doch in 3 Ga der Evolution möglich sein sollen, effektive Abwehrstrategien gegen solche „Schmarotzer“ zu entwickeln. Andererseits, da Viren und Zellen aus den gleichen Bausteinen bestehen, könnte der Aufwand, 100% Erkennungs-/Unterscheidungsrate zu erreichen, zu groß werden, das Risiko, auch körpereigene Strukturen zu oft als „fremd“ zu identifizieren, zu hoch werden, so wird dann nur der Kollateralschaden minimiert. Und wenn man in Betracht zieht, dass nach heutigen Erkenntnissen einige Evolutions(fort)schritte durch Inkorporierung und Nutzung von Virenmaterial entstanden sind, zeigen sich die Vorteile einer abgestuften, aufwandsarmen Reaktion.
        Andererseits wehrt sich ein Körper ja durchaus ( wir nennen das Immunsystem ) mehr oder weniger erfolgreich gegen Eindringlinge. Aber selbst da scheint es eine „gesamtwirtschaftliche Betrachtung“ in Hinsicht auf eine Minimierung des „Kosten-Nutzen“-Verhältnisses zu geben, denn sonst wäre ja nicht erklärlich, warum beispielsweise das Immunsystem von vorpubertären Menschen anders gestrickt ist als das nachpubertärer ( sich üblicherweise biologisch replizierender ) Menschen, irgendwelche „Kosten“ werden augenscheinlich mit irgendeinem Nutzen „verrechnet“. Da in der Biologie auch immer der Aufwand kleiner als der Ertrag sein muss, bin ich immer misstrauisch, wenn „einfache“ Lösungen zur Abhilfe vorgeschlagen werden, wenn man mit „einfachen“ Mitteln der Biologie auf die Sprünge helfen will ( bildhaft: Das Ei will klüger sein als die Henne ), wenn man „nur“ genügend „XY“ essen, wenn man „nur“ genügend von „A“ oder „B“ zu sich nehmen oder sich „nur“ des Mittels „R“ oder „S“ bedienen muss, um besonders lange und besonders gesund zu leben. Ist beispielsweise der Nobelpreisträger Linus Pauling trotz oder wegen seines hochdosierten Vitamins C ganze 93 Jahre alt geworden oder letztendlich an Krebs verstorben?
        Klar ist, dass ein Mangel an essentiellen Stoffen nicht gesund sein kann, aber angesichts der Vielfalt der Biologie wundert es mich, dass die Evolution nicht Mittel und Wege gefunden haben sollte, bei „artgerechter“ Ernährung alles sinnvoll und korrekt zu dosieren. Wenn ich mir die „natürliche“ Hautfarbe von Menschen in Gebieten mit hoher und solchen mit weniger Sonneneinstrahlung anschaue und dann noch sehe, dass selbst Menschen ( Inuit ) in Gebieten mit wenig Sonnenlicht gut artgerecht leben können, stelle ich fest, dass da biologische Vorteile und Nachteile gegeneinander ausgewogen sind. Es geht wohl letzthin in der Biologie nicht um die Nutzung von Überschüssen, sondern eher um die Verwaltung von Mangel, wer einen Mangel besser verwalten kann, hat Vorteile.
        Und klar, wenn ich erkältet bin und mir läuft der schleimige Rotz aus der Nase und in den Rachen, so ist das unangenehm, aber es ist eine effektive Abwehrmaßnahme des Körpers, denn damit werden die Krankheitserreger „gefangen“ und dann entfernt. Es wäre der Natur doch ein leichtes, mehr von dem Zeug zu produzieren, wenn das eine „todsichere“ Methode wäre, alle loszuwerden. Und sicher, wenn ich den Schleim aus Nase und Rachen gespült habe, fühle ich mich ( zeitweise ) befreit und besser, aber – weiß der Körper das auch oder anders gefragt: Ist diese Lösung wirklich so einzigartig im Hinblick als Abwehrmaßnahme gegen die Erreger? Denn wenn man darauf achtet, stellt man fest, dass beim Einschlafen die Schleimproduktion gedrosselt wird, man kann dann auch wieder durch die Nase atmen, eine angepasste Reaktion …
        Mir fällt in dem Zusammenhang noch ein anderer Reflex ein: Verletzt man sich zB an einem Finger, steckt man diesen womöglich blutenden Finger fast automatisch in den Mund. Ärzte sagen, dass im Speichel schädliche Keime seien, deshalb seien Hundebisse auch gefährlich. Aber ich bin kein Hund ( und selbst der leckt seine Wunden ) und ich stecke meinen Finger in meinen Mund und die potentiellen Keime darin sind meine Keime. Andere Ärzte schreiben dem ( eigenen ) Speichel keimtötende, die Wunde reinigende Eigenschaften zu. Meine Frage dazu: Wenn das Finger-in-den-Mund-stecken so lebensgefährlich wäre, warum haben wir diesen Reflex und warum sind nicht alle diejenigen, die es tun, schon seit langem ausgestorben?
        In meiner Einschätzung sind viele Maßnahmen und medizinische Eingriffe, wenn sie sich nicht auf offensichtliche Verletzungen oder Brüche beziehen, auch heute immer noch eine Medizin nach „Dr. Eisenbart“, selbst dann, wenn Strahlen-/Chemotherapie und das großzügige Herausschneiden von Tumoren das Leben rettet. Die moderne Molekularmedizin hat endlich die Chance, wirklich biologisch zu agieren und nicht nur phänomenologisch.

    • … nicht unbedingt Klasse
      es wird künstlich hergestellte RNA unterstellt = Falschinformation
      Die Vakzine nutzen Bruchstücke der VirusRNA = Immunantwort

    • Wendelin Marcus Weiß
      30.08.2021, 09:51 Uhr

      “Niemand weiß, auf welche Weise unser Körper aufgrund seiner ungeheuren Komplexität auf im Labor hergestellte, künstliche RNA reagieren könnte.”

      Ich kann dem Kommentar

      Herr Senf
      31.08.2021, 12:35 Uhr

      nur uneingeschränkt zustimmen, eine solche “Aussage” kann nur von einer medizinisch ungebildeten, uninformierten und informationsunwilligen Person stammen, allein der Satz dikreditiert die Autorin.

      Darüber hinaus wird das Thema inhaltlich in einer Weise abgehandelt, die ich nur als “Artikel von der Feuilleton-Seite” bewerten kann und ist auf einem Niveau von “Gefühlen zwischen Hals und Knie”, ich verkneife mir hier auch jeden Hinweis auf eine Verknüpfung von “Jurist” und “Medizin”.
      Ich wüsste nicht, dass man mit juristisch-gesellschaftlichen Formulierungen auch nur irgendeiner Krankheit Herr geworden wäre.
      Hier gilt ganz offensichtlich der Spruch “Schuster, bleib bei deinem Leisten”.

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