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Was der Rechtschreibrat beschlossen hat

Mitte Juli tagte der Rat für deutsche Rechtschreibung im belgischen Eupen, und noch immer ist von Verwirrung und Unklarheiten die Rede, wenn es um die Beschlüsse dieser Sitzung geht. Ich selbst bin Mitglied des Rechtschreibrats, und in diesem Beitrag möchte ich ein wenig zur Aufklärung beitragen.

In den ersten Presse- und Medienbeiträgen war von „Scheitern“ die Rede oder dass der Rechtschreibrat „das Gendern weiterhin verbiete“. Andere schrieben, dass das Gendern nun „auf halbem Wege anerkannt sei“. Was tatsächlich geschah, ist, dass ein einstimmiger Beschluss gefasst wurde, nach dem Genderzeichen unter die Sonderzeichen eingeordnet werden. Im amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung gibt es aber bislang keinen Passus zu Sonderzeichen. Dieser soll nun ergänzt werden, und die Genderzeichen werden darin mit erfasst. Dies ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Schritt, ein echter Fortschritt. Der Passus ist allerdings noch nicht offiziell gültig, da der Beschluss darüber von den staatlichen Stellen der sieben deutschsprachigen Länder und Regionen getroffen werden muss, denen gegenüber der Rechtschreibrat seine Empfehlungen ausspricht.

In der Presse wurde gelegentlich auch kritisiert, dass der Rat für deutsche Rechtschreibung aus weltfernen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern bestünde, die sich nicht darum scheren würden, was die Sprachgemeinschaft denkt und will. Tatsächlich besteht der Rat ausdrücklich nicht nur aus Fachleuten, sondern hat Mitglieder mit ganz unterschiedlichen Aufgaben in Verlagen, der Verwaltung, dem Journalismus, der Literatur oder dem Schulbereich, die ihre jeweiligen Perspektiven auf Orthografie – und umfangreiche praktische Erfahrungen – einbringen. Die wissenschaftlichen Mitglieder bilden eine Minderheit. Die Diskussionen im Rat beziehen deshalb viele lebensweltliche Probleme der Rechtschreibung mit ein. Und das alles geschieht über die deutschsprachigen Länder und Regionen hinweg, die zu Fragen wie der geschlechtergerechten Schreibung überdies unterschiedliche Auffassungen haben.

Worum ging es in der Sitzung?

Bei den Beratungen des Rechtschreibrats jetzt und früher ging es niemals darum, die Verwendung der Genderzeichen explizit zu empfehlen. Wenn überhaupt könnten sie zu einem Teil des orthografischen Systems erklärt werden und würden so für Schreibende möglich. Der Rechtschreibrat ist aber einstimmig zu der Auffassung gelangt, dass Genderzeichen einen anderen Status besitzen als beispielsweise Punkt, Komma und Fragezeichen. Dies teilen sie mit anderen Sonderzeichen wie dem Paragrafen-, dem Prozent- oder dem At-Zeichen (@), denn diese verweisen alle auf Sachverhalte außerhalb des rein sprachlichen Bereichs. Der wichtige Fortschritt, den der Rechtschreibrat erzielt hat, liegt in der Anerkennung dieses Bereichs von Sonderzeichen außerhalb der Orthografie, in dem es aber trotzdem Regeln gibt, so dass deren Verwendung nicht einfach nur deshalb falsch ist, weil sie nicht im Regelwerk erfasst sind.

In der Pressemitteilung, die den empfohlenen Zusatzpassus enthält, ist von „grammatischen Folgeproblemen“ die Rede. Damit hat es Folgendes auf sich: Die Besonderheit der Genderzeichen als Sonderzeichen liegt darin, dass sie im Wortinnern auftreten und deshalb in besonderer Weise mit dem Wortaufbau und der Orthografie zusammenwirken. Der Rechtschreibrat konnte sich in Eupen noch nicht dazu entschließen, Empfehlungen dafür auszusprechen, wie im Falle der Verwendung von Genderzeichen die orthografische Integrität eines Textes gewahrt werden kann. Es geht dabei zum Beispiel um die Frage, ob “Kolleg*innen” eine falsch gebildete Verkürzung darstellt (“Kollegen” ist ja nicht darin enthalten), oder ob es sich hier mit dem Genderstern gar nicht um eine verkürzte Paarform handelt, sondern um eine grammatisch feminine Personenbezeichnung, die durch den Stern als generisch, also auf alle Geschlechter zu beziehen, ausgewiesen wird. Ein anderes wortgrammatisches Problem stellt die Silbentrennung dar: Wie verhalten sich Trennstrich und Genderzeichen zueinander, entstehen hier neue Schreibsilben, bei denen die Trennung anders zu handhaben ist als ohne Genderzeichen?

Der orthografische Status von Genderzeichen ist ein Triggerthema

Das Thema der geschlechtergerechten Schreibung ist eindeutig ein Triggerthema, bei dem die Emotionen hochgehen. Das macht die Diskussion so schwierig, auch im Rechtschreibrat. Besonders wichtig ist es in meinen Augen in dieser Situation, die verschiedenen Ebenen klar voneinander zu trennen. Der Rechtschreibrat hat sich mit Orthografie zu befassen und nicht mit der Frage, ob gegendert werden kann, soll oder muss. Dies ist eine gesellschaftliche Frage, die in der Sprachgemeinschaft gegenwärtig höchst unterschiedlich beantwortet wird. Weder kann man die eine Seite dazu zwingen, Genderzeichen verpflichtend zu verwenden, noch die andere Seite, dies auf jeden Fall zu unterlassen. Wer wollte dies auch durchsetzen? Eine Sprachpolizei, die durch Schulen, Universitäten und Behörden zieht? Es wird also in jedem Fall auf einen Kompromiss, auf Toleranz hinauslaufen müssen.

Der Rechtschreibrat hat laut seinem Statut die Aufgabe, die deutsche Orthografie behutsam dem sprachlichen Wandel anzupassen. Dass es sich bei der geschlechtergerechten Schreibung um ein Phänomen des Sprachwandels handelt, wird hingegen oft in Abrede gestellt. Gendern sei „von oben“ verordnet, Sprachwandel aber geschehe „von unten“. Dabei muss man allerdings sehen, dass sich Wandel sowohl “von unten” wie auch “von oben” vollziehen kann – letzteres beispielsweise bei der Rechtschreibreform von 1996 oder hundert Jahre zuvor bei der massiven Beseitigung französischer Fremdwörter aus dem deutschen Wortschatz im Deutschen Kaiserreich nach dem Sieg über Frankreich. Der Sprachwandel “von unten” ist aber sicherlich wichtiger und umfassender – was aber nicht heißt, dass er sich ausschließlich für den Einzelnen unbewusst vollzieht. Das mag beim Lautwandel so sein, aber schon im lexikalischen Bereich nehmen wir Veränderungen wahr, entscheiden uns für oder gegen einzelne Wörter im eigenen Gebrauch. Bei der geschlechtergerechten Schreibung scheint es mir überdies sowohl Bewegungen “von unten” als auch “von oben” zu geben, reflektierte Nutzung oder Nichtverwendung genauso wie unreflektierte.

Was ist der „Kernbestand der deutschen Orthografie“?

Im Zusatzpassus zu den Sonderzeichen ist auch von einem „Kernbestand der deutschen Orthografie“ die Rede. Damit ist das gemeint, was im amtlichen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung, insbesondere im Regelteil, niedergelegt ist. Wenn es aber einen Kernbereich gibt, gibt es auch eine Peripherie. Zu dieser Peripherie des Schreibens gehören neben den Sonderzeichen eine Reihe anderer typografischer Textauszeichnungen, etwa Hervorhebungen, und darüber hinaus die gesamte visuelle Textgliederung und -gestaltung. All das wird über Jahre hinweg auch in der Schule vermittelt. Nur wenige Bereiche jedoch interagieren direkt mit der Orthografie. Dass dies bei den Sonderzeichen der Fall ist und bei den Genderzeichen ganz besonders, hat der Rechtschreibrat nun erstmals klargestellt.

Derartige Diskussionen zu dieser Thematik werden natürlich auch im Rat für deutsche Rechtschreibung geführt, der ein großes, heterogenes und durchaus diskussionsfreudiges Gremium ist. Und die erwähnten Vertreterinnen und Vertreter verschiedener institutioneller Anwendungsbereiche der deutschen Sprache haben natürlich auf die Folgen der Beschlüsse für ihre jeweiligen Bereiche hingewiesen. Besonders deutlich sind diese im Bereich Schule.

Es ist klar, dass die deutsche Orthografie in der Schule intensiv vermittelt und von den Schülerinnen und Schülern sicher erworben werden muss. In höheren Klassenstufen muss es aber auch um das sprachliche Handeln in einem umfassenderen Sinne gehen – sei es beim Textaufbau, Formulierungen in Erörterungen oder einem Wortschatz, mit dem die eigene Position zu einem Thema differenziert dargestellt werden kann. Und auch um die sprachliche Realität unserer Gegenwart, ob man diese nun gut findet oder nicht. Das Thema des sprachlichen Genderns ist heute deshalb eines, das dabei nach Meinung vieler als Thema in der Schule eine Rolle spielen sollte. Die Beschlüsse des Rechtschreibrats könnten zumindest nahelegen, dass die Verwendung von Genderzeichen nicht einfach als Rechtschreibfehler gewertet werden sollten. Man könnte sie markieren, da nicht im orthografischen Kernbestand enthalten, aber nicht als Fehler werten, da es sich um sich derzeit etablierende Sonderzeichen handelt, deren Verwendung durchaus regelhaft erfolgt.

* * *

In der Orthografie gibt es auch weiterhin richtig und falsch, es sei denn, es besteht eine Wahlmöglichkeit wie an vielen Stellen des orthografischen Systems des Deutschen. Abgesehen davon aber ist Sprache als solche schon immer ein hochflexibles Ausdrucksmittel, denn wir können mit unserem sprachlichen Baukasten alle Arten von Abstufungen, Übergängen und fließenden Verläufen beschreiben. Diesen Baukasten nutzen wir heute mit größerer Differenziertheit auch bei der Bezeichnung von Personen. Die Genderzeichen, um die es auf der Sitzung des Rechtschreibrats ging, sind da nur die deutlich sichtbare Spitze eines großen sprachlichen Eisbergs. Die Fragen, die sich mit dem Teil unter der Wasseroberfläche verbinden, können aber allein mit den Mitteln der Orthografie nicht beantwortet werden.

Anmerkung: Dieser Beitrag basiert auf den Antworten, die ich Arno Frank in einem SPIEGEL-Interview zu diesem Thema gegeben habe. Sie wurden teilweise reformuliert und ergänzt. 
Beitragsbild: Wikipedia

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Henning Lobin ist seit 2018 Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim (Mitglied der gemeinsam vom Bund und allen 16 Bundesländern finanzierten Leibniz-Gemeinschaft) und Professor für Germanistische Linguistik an der dortigen Universität. Zuvor war er ab 1999 Professor für Angewandte Sprachwissenschaft und Computerlinguistik an der Justus-Liebig-Universität Gießen. Seine Forschungsschwerpunkte bilden die Auswirkungen der Digitalisierung auf die Sprache, Texttechnologie, Grammatik, Wissenschaftskommunikation und Politolinguistik. Er ist Sprecher der Sektion "Geisteswissenschaften und Bildungsforschung" und Präsidiumsmitglied der Leibniz-Gemeinschaft, Mitglied germanistischer Fachbeiräte ua. von DAAD und Goethe-Institut, er war Mitglied des Forschungsbeirats der Stiftung Wissenschaft und Politik und des Fachkollegiums Sprachwissenschaft der DFG. Lobin ist Autor von neun Monografien und hat zahlreiche Sammelbände herausgegeben. Zuletzt erschienen sind Engelbarts Traum (Campus, 2014, polnische Übersetzung 2017, chinesische Übersetzung 2018), Digital und vernetzt. Das neue Bild der Sprache (Metzler, 2018) und Sprachkampf (Duden, 2021). Bei den SciLogs ist Henning Lobin seit 2014 Autor des Blogs "Die Engelbart-Galaxis", nachdem er dort bereits ab 2008 am Gruppenblog "Interactive Science" beteiligt war.

60 Kommentare

  1. Die Bezeichnung “Rechtschreibratbeinhaltet das Wort Rat.
    Der Bürger erwartet also einen Rat. Amtlich korrekt ist der Schrägstrich, der ja auch verwendet wird.
    Aber, die Diversen wollen ja auch berücksichtigt werden und hier liegt das Problem.
    Wie bringt man mit Sonderzeichen die Dreiteilung von m,w,d unter.

    Besonders betroffen sind ja die öffentliche Verwaltungen, deren Schreiben gendergerecht sein muss.

    Nachtrag, die Entscheidung , die Benützung von Sonderzeichen nicht als Fehler zu bewerten ist lobenswert , aber nicht ausreichend.
    Von einem “Rat” erwartet man mehr. (Das soll nicht als Kritik an Ihnen, Herr Lobbin, verstanden werden.)
    Leute, praktische Vorschläge sind erwünscht.

    • Der Schreiber dieser Zeilen hegt den Verdacht, dass dieser Rat scheinbar objektiv und gar einem (angeblich demokratischen) Bürgerwillen folgend erst einmal Grundlagen schafft und sich nicht durch die beispielhafte Skizzierung konkreter Beispiele (des so genannten Genderns) angreifbar machen möchte.

      “Gewühlt” wird von begleitenden und am so genannten Gendern interessierten (politischen) Kräften quasi überall, Dr. Webbaer nennt an dieser Stelle gerne den bekannten Linguisten Anatol Stefanowitsch, der u.a. der Ansicht ist, dass es kein generisches Maskulinum gibt, und mittlerweile “Duden”-Nähe gefunden hat.

      Verglichen werden darf beispielsweise mit diesem (neulichen, erst neulich entstandenen) “Duden”-Gag :

      -> https://www.duden.de/rechtschreibung/Mieter (‘Bedeutung : ‘männliche Person, die etwas gemietet hat’)

      Es fällt halt einigen Linguisten und ansonsten im genannten Rat Beschäftigten noch schwer öffentlich zu behaupten, dass das Genus NUN (auch) den Sexus meint.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  2. Jaja, danke für die Erklärung bzw. Zusammenfassung, so wie vom werten Inhaltegeber verstanden.

    Deckt sich auch mit dem Verständnis des Schreibers dieser Zeilen, vermutlich wird sich das so genannte Gendern bzw. so genannte geschlechtergerechte Sprache (ein schreckliches Wort, oder?) auf lange Sicht durchsetzen, oder durchgesetzt werden, ‘von oben’ möglicherweise…

    Den so genannten Rat für deutsche Rechtschreibung gibt es seit 2004, ist also unter erster neulinks-ökologistischer Regierung eingerichtet worden.
    Räte haben aus liberaler Sicht in der (liberalen) Demokratie nichts zu suchen, wenn sie mit der so gemeinten Mehrheitsfindung konkurrieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  3. Immerhin ist der werte hiesige Inhaltegeber schlau und weiß was er, anzunehmenderweise : kontrolliert, tut und sagt, vergleiche :

    -> https://scilogs.spektrum.de/engelbart-galaxis/wo-genau-ist-das-generische-im-generischen-maskulinum/ (‘Dies bedeutet nicht, dass es keine generischen Bedeutungen mehr gibt. Diese sind zukünftig jedoch aus der männlichen abzuleiten, wie bislang die männliche aus der generischen abzuleiten war.’)

    Dr. Webbaer mag eher so, als mit dem stumpfen Holzhammer eines Dr. Anatol Stefanowitsch (siehe oben), den “Sound”, seinen “Sound”, sozusagen eingehämmerrrt zu bekommen.

    Sicherlich ist Dr. Anatol Stefanowitsch allgemein, im wissenschaftsnahen WebLog-Kontext beispielsweise, nicht tragbar.
    Der Andere dagegen schon, auch wenn der ebenfalls nicht recht hat, sprachlich, linguistisch – ist er jedenfalls nett und der Gegenrede offen.

    Schön bleibt so nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (kein Deutscher)

  4. Ich bin der Meinung man sollte das grammatische Geschlecht abschaffen.

    1. Bei Personen hat es mit das Entgendern nach Phettberg angetan.

    Wobei mir die Endung-y zu verniedlichend ist. Ich würde -os vorziehen.
    der Intellektuelle/die Intellektuelle => das Intellektuellos
    der Arzt/die Ärztin => das Arztos

    2. Bei Dingen und Begriffen kann man ja bei den gewohnten Ausdrücken bleiben. Es spart aber viel Arbeit, wenn man ein Substantiv ändert und die Adjektive und Artikel nicht ändern muß.
    Sie aß den leckeren Kuchen./Sie aß die leckere Torte./Sie aß das leckere Teilchen.
    =>Sie aß das leckere Kuchen/Torte/Teilchen.

    • @Omnivor
      Die deutsche Sprache braucht für das Gendern keine Sonderformen. Nur der Sprachgebrauch muss sich ändern.

      Fangen wir mit dem Zweiten (Dinge und Begriffe) an:
      Die Lösung hatte der Komiker Kaya Yanar schon vor langer Zeit parat. Wir sollten einfach die “türkische Variante” der Artikel verwenden:
      de Mann, de Frau, de Kind.
      Sie aß de leckere Kuchen./Sie aß de leckere Torte./Sie aß de leckere Teilchen.
      Kleine Veränderung, starke Vereinfachung.

      Damit wird aus dem Gendern bei Personen :
      de Arzter (m), de Ärztin (w), de Arzt (allgeschlechtlich / allgemein).
      de Lehrerer(m), de Lehrerin(w), de Lehrer (allgeschlechtlich / allgemein).
      de Polizister(m), de Polizistin(w), de Polizist (allgeschlechtlich / allgemein).
      Wer also ausdrücklich de männliche Form meint, muss de auch durch de richtige Endung “er” benennen.
      Es sind nicht de weiblichen Versionen, de zur Zeit nicht verwendet werden, sondern de männlichen!

      • Genial, liebe Helene. Herzlich willkommen bei “Gendern 2.0” Du kannst dich gerne mit uns in Verbindung setzen.
        Wir sind bisher 3, und Luise F. Pusch hat uns bisher in diesem Podcast bei Min. 16 erwähnt. Deine Idee haben wir in der Übersicht nicht drin, weil sie im Postillion nur als Gag erschien. Und das doppelte “er” uns nicht alltagstauglich schien. Es geht auch flüssiger und schlüssiger, wie du hier sehen kannst.
        Frau Pusch hat übrigens angekündigt, unser Gendern 2.0 in der nächsten Emma und irgendwann in der taz ebenfalls als interessanten neuen Weg in der Gendersprache zu erwähnen.

  7. Omnivor,
    man darf die Sprache nicht den Germanisten überlassen, so wenig wie ein Philosoph ein Staatsamt übernehmen sollte. 6
    Dr. Webbaer
    Also, Sprache lebt vom Gesprochenen und weniger vom Geschriebenen.
    Und dieser kleine Unterschied schafft das Gender-Problem. Es ist tatsächlich ein Problem, weil der generische Akkusativ in Mehrzahl Männer meint.

    Gerhard Hofstädter,
    das Problem liegt darin, dass viele Frauen der charmanten Sprache einen höheren wert einräumen als du.
    Sprache ist verräterisch. Wie man spricht, verrät manchmal mehr wie man denkt, als was man spricht. Dabei kann man lügen, bei der Form , wie man spricht, ist das viel schwieriger. Für Heiratsschwindler natürlich nicht.

    • Es ist tatsächlich ein Problem, weil der generische Akkusativ in Mehrzahl Männer meint.

      Und darum wird im Plural stets ausgerechnet der weibliche Artikel “die” verwendet? Und Männer werden ausgerechnet mit “Sie” angesprochen?

      Nein, die ganze Debatte ist einfach bildungsfern.

      • Es handelt sich bei “die” nicht um den “weiblichen Artikel” oder mit “Sie” nicht um das weibliche Personalpronomen, sondern um zwei unterschiedliche Wörter im Maskulinum und Femininum, die im Neuhochdeutschen zusammengefallen sind (Polysemie). Man kann die Differenzierung bei den Formen noch im Althochdeutschen gut erkennen: “dia”/”dio” bzw. “sie”/”sio”. S. z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Althochdeutsche_Sprache#Personalpronomen

        • Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass dieser Zusammenhang das Sprachbewusstsein von mehr als 0,1 % der Bevölkerung prägt.

          • Und für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass die Mehrheit der Bevölkerung die von Ihnen genannten Formen “die” und “Sie” ausgerechnet als weiblich erachtet?

            Wenn Sie schon von Bildungsferne sprechen, wäre es vielleicht anzuraten, einmal nachzulesen, was diese beiden Formen bedeuten und nicht davon auszugehen, dass das weibliche Formen sind. Wo genau sollte sich das bitte intuitiv und/oder “bildungsnahe” erschließen?

    • der Stöckel,
      der Schuh,
      der Träger,

      Stöckelschuhträger sind nicht die Hellsten.

      Wer glaubt bei diesem Satz würden sich Frauen nicht mitgemeint fühlen, kann dies ja mal in gemischter Runde testen.

  9. Herr Lobin,
    Sie sind gemäß Ihrer akademischen Ausbildung und Ihrer beruflichen Aktivitäten zwar gut “aufgestellt”, wenn es um die deutsche Sprache geht, doch bewegen sich Ihre Gedanken in einer, von der Realität abgekoppelten, abstrakten Sprach-Modell-Welt. (Junge) Menschen in Deutschland sind der deutschen Sprache in allen Altersgruppen nicht mehr “gewachsen”.
    …”Kriese, schwehr, sesonal, Vortschritt, proffesionel, anderst, außländisch, akresiv, expliziet, ziehmlich, imäns: So schreiben heutzutage nicht Grundschüler, sondern Studenten. . ..” Siehe exemplarisch den Beitrag Akademisches Prekariat von Josef Kraus…

    Gendern, ja oder nein, ist ein ideologisch motiviertes “Sprach-Luxusproblem” für diese Menschen.

    Gender-Diskussionen relativieren die wesentlichen extremen Sprachprobleme, die es wortwörtlich “in sich haben”:

    Ich stelle zunehmend fest, dass es (auch) erwachsenen Menschen schwer fällt bereits relativ einfache Texte zu dekodieren. “Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt” ist ein Zitat von Ludwig Wittgenstein. Modern ausgedrückt: Da wo Sprache verödet, verödet das Denken. Leider sind im 21.Jahrhundert die sprachlichen Fähigkeiten der meisten Menschen stark verkümmert. Heute muß “man” froh sein, wenn ein Mindestmaß an Kommunikationsfähigkeit und Stil vorhanden sind, so dass es sich zumindest im naiven Sinne lohnt, über eine Einflußnahme der (Fremd-)Reifung nachzudenken. Da ich in diesem Sinne keine therapeutischen Dienste anbiete, äußere ich mich – hier und da – nur “pädagogisch punktuell” zu diesem Thema.

    Ich muss von einer alarmierenden sprachlichen Depravierung, sogar bei Abiturient/innen sprechen. Dieses Phänomen ist ein generalisiertes Problem. Neben einem deutlich reduzierten Vokabular, sozusagen eine Art von “Pidgin-German”, beobachte ich eine extreme Unfähigkeit grammatikalische Zeitformen (v. A. Konjunktiv I und II) richtig zu verwenden, Adjektive und Adverbien adäquat einzusetzen und eine absolute Unfähigkeit in Texten gewisse Feinheiten wie Satire, Ironie, Euphemismen etc. richtig einzuordnen.

    Ganz zu schweigen von der weit verbreiteten Unfähigkeit “dass” als Konjunktion gegenüber “das” als bestimmten Artikel, Demonstrativpronomen oder Relativpronomen abzugrenzen. Ein Beispiel hierzu: Ein Gymnasiast der Jahrgangsstufe 12 sollte eine Zusammenfassung mit Analyse zu einem eindeutig ironisch-sarkastischen Kommentar in einer Norddeutschen Lokalzeitschrift über einen geplanten Windpark schreiben.

    Der Kommentator (es war eindeutig, dass dieser den Windpark vehement ablehnte) schrieb mit satirisch-sarkastischer Verve: “Freuen Sie sich liebe Mitbürger! Freuen Sie sich über zerschredderte Seevögel und ständig vor ihren Fenstern rotierende Windturbinenblätter…” und ähnliches in dieser Art. Der Schüler legte jedoch Folgendes als Zusammenfassung des Textes und Analyse vor: “Der Typ findet es gut, das (!) der Windturbienen (sic! mit “ie” und ohne “park”) da wo der wohnt gebaut wurde (der Park war noch nicht gebaut!). Weil es dann halt viele Vögel killt, die den halt so stören. Er schreibt das ganz gut und stielistisch (!)

    Herr Lobin, das ist ein authentisches Beispiel für die Sprachwelt in der wir uns real befinden. Sie hantieren mit “Genderkosmetik-Gedanken” in Ihrer akademischen Modellwelt an Sprach-Patienten, während diese im realen Alltag, in Schulen und an Universitäten an einer Sprach-Sepsis im Sterben liegen…

    Auch Artikelaussagen über politische und gesellschaftliche Lebensbereiche – ob im Mainstream oder in alternativen Medien – wurden und werden gemäß den veröffentlichten Leser-Kommentaren offensichtlich von vielen nur teilweise oder gar nicht mehr verstanden.

    Bedeutet: Das Gros der Menschen des frühen 21.Jahrhunderts verfügt mittlerweile – konträr zum angewandten technischen Fortschritt – nur noch über eine einfache Lesefähigkeit (à la Twitter, WhatsApp, Mainstream-Artikel in einfacher Sprache, …). Das ist sehr gefährlich, da diese Unfähigkeit zu massiver Manipulation führt. Das sind letztendlich funktionale Analphabeten. Funktionaler Analphabetismus sollte nicht banalisiert werden. Er ist ein Einfallstor für Desinformationen. Erst werden die Menschen mittels einfacher Feindbilder emotionalisiert und dann liest jeder nur noch das in einem Text, was seinem Gefühlszustand entspricht.

    Fazit
    Analytisch betrachtet führt »Gendern«, in welcher Form auch immer, nicht zu einer Aufhebung von (vermeintlichen) Stereotypen.
    Im Sinne von Sprachrhythmus, Sprachharmonie, Sprachästhetik und letztendlich Sprach-Stil ist Gendern ein »Vergehen an Sprache«.

    • Viel Text, um ihr Fazit am Ende sehr schlecht begründet dastehen zu lassen. Sie nennen im dem Fazit vorgelagerten Text kein einziges explizites Argument dafür, dass Gendern ein “Vergehen an Sprache” sei. Ich erkenne als einziges Argument nur, dass Gendern von den eigentlichen Problemen ablenke, bzw. diese nicht angehe. Das ist allerdings ein recht schwaches Argument, da es auch auf alles andere zutrifft, dass sich mit Sprache beschäftigt, aber nicht die mutmaßlichen Probleme behandelt.

      Im von Ihnen Fazit genannten Abschnitt benennen sie dann ein paar neue Gründe ohne diese auszuführen, sodass sie unvollständige, unbegründete Behauptungen bleiben. Ihr Text hat mit ihrem Fazit nichts zu tun.

      • libertador (für was das auch immer „stehen“ mag),

        libertador verwechselt meine – mit Beispielen dokumentiert – realitätsbezogenen argumentativen Aussagen zum Gendern mit seiner/ihrer Bewertungs-Interpretation dieser.

        Persönlich sehe ich hier keinen Erwiderungsbedarf. Pädagogisch könnte es so formuliert werden:

        Die Syntax (der deutschen Sprache) ist erst einmal bedeutungsfrei.

        Sprachrhythmus und Sprachharmonie sind realitätstragende Aspekte für eine Sprache.

        Gendern verkompliziert die Sprache, ohne Diskriminierungsaspekte zu beseitigen. Um das inhaltlich zu verstehen, bieten sich „Sprachkorrektur“-Analogien der „Gutmenschen“ an.

        Erst einmal: Der Sprachgebrauch als solcher hat keinen nennenswerten Einfluss auf Bewertungsasymmetrien. Beispiel: Der Politisch Korrekte nennt seine Putzfrau Raumpflegerin, bezahlt und behandelt sie aber wie eine Putze.
        Die Einführung des Begriffs Raumpflegerin statt Putzfrau brachte und bringt nicht nur nichts, der Begriff Raumpflegerin verhöhnt sogar noch diese. Des Weiteren, Hand aufs Herz: Menschen hören Raumpflegerin und denken an Putzfrauen. Daran hat sich nichts geändert. Warum auch? Sie putzen nach wie vor.

        Experiment:
        libertador gebe den Suchbegriff Toilettenfrau in Google ein.
        Erscheinen wird als erstes eine Google-Begriffsbeschreibung To·i·let·ten·frau /to̯aˈlɛtn̩fra͜u,Toiléttenfrau/ Substantiv, feminin [die] Frau, die öffentliche Toiletten reinigt und in Ordnung hält

        Dann folgt ein Wikipedia-Eintrag: Toilettenmann (!?!) [Das ist analytisch gesehen Nonsens. Gesellschaftlich kontraproduktiv.]

        Den Wikipedia-Begriff Toilettenfrau gibt es nicht (mehr) (!?)

        Der Wikipedia-Eintrag: Toilettenmann beginnt dann jedoch mit
        Toilettenfrau oder Toilettenmann (auch Klofrau oder Klomann)
        bezeichnet Arbeitnehmer oder selbstständig Tätige, deren Aufgabe es ist, die Toiletten in öffentlich zugänglichen WC-Anlagen sauber zu halten. Toilettenfrau/Toilettenmann ist keine Berufsbezeichnung, sondern es handelt sich um unausgebildete Hilfsarbeitskräfte.

        Interessant ist hier noch zu erwähnen, dass Toilettenfrau im Sprachgebrauch ok ist, Putzfrau jedoch ersetzt wurde. Warum ist das so?

        Wer erfahren möchte, wie besessen der Mainstream inzwischen von identitätspolitischen Denkmustern ist, in welchem Maße inzwischen bestimmte Gesellschaftsbilder verbreitet werden und wie beispielsweise realer Rassismus gegen Weiße (ob offen oder implizit) hingenommen wird, kann folgenden Versuch selbst durchführen: Man gebe bei der Google-Bildersuche den Begriff: “Schwarze Paare” ein, sodann “Weiße Paare”. Die ersten Bilder von weißen Paaren zeigen: schwarze Männer und weiße Frauen! Der – aus analytischer Sicht – vermeintliche “Fehler”, rein weiße Paare auszublenden und stattdessen gemischte Paare mit stets schwarzen Mann und weißer Frau in den ersten Top 20 der Bildersuche anzuzeigen, diskriminiert – ohne Worte, für alle sichtbar – Weiße.
        Gemäß Google-Suchalgorithmus werden hier “weiße Paare” also repräsentativ grundsätzlich in der Konstellation schwarze Männer – weiße Frauen dargestellt. Zum Vergleich finden sich unter “Schwarze Paare” – sogar in den Top 40 – nur Schwarze (und zwar Männer und Frauen) dargestellt. Die Vermutung liegt nahe, dass der „Fehler“ gar kein Fehler ist, sondern es sich hier um brachiale Ideologieumsetzung par excellence handelt. Man stelle sich diese Google-Bildersuchergebnisse einmal umgekehrt vor; das Medien-Geschrei wäre riesig und Google würde als “Rassistenplattform” verteufelt.

        Auch das Vermeiden respektive Ächten des Wortes Neger führte nicht zur Gleichstellung »Schwarzer«. Darüber hinaus nennen sich »Schwarze«, insbesondere in den USA, selbst »Nigger«. Propagierte Gleichstellung ist ein relativ einfacher (Sprach-)Akt. Doch bringen tut er nichts, sofern die Realität ins Spiel kommt. »Schwarze« werden nach wie vor diskriminiert und beispielsweise durch die benannte Google-Propaganda-Bevorzugung letztendlich verhöhnt sowie zum Wut-Objekt für »nicht schwarze Einfachgestrickte«, die Weiß eingeben und Schwarz bekommen und im extrem dann Hass empfinden.

        Was haben meine (weiteren sowie vorherigen) Ausführungen hier mit Gendern zu tun?
        Fazit zum Mitdenken
        Ganz einfach, sofern der Blick auf das Eigentliche nicht ideologisch verbaut ist, folgt: Gendern ist aus analytischer Sicht ein überflüssiger, sprachdestruktiver Aspekt eines identitätspolitischen Aktionismus, der eigentlich nicht der Rede wert ist.

        • “libertador” ist ein Pseudonym unter dem ich im Internet kommentiere. Ein Pseudonym wird wie ein Name verwendet, nur dass nicht bekannt ist, welche Person dahinter steht. Wollte nur sichergehen, dass sie das Konzept verstanden haben.

          Ihre Behauptung: “libertador verwechselt meine – mit Beispielen dokumentiert – realitätsbezogenen argumentativen Aussagen zum Gendern mit seiner/ihrer Bewertungs-Interpretation dieser.”

          Hier hätte ich gerne eine konkrete Benennung der Aussagen, die ich verwechseln würde und welche Bewertungs-Interpretationen (was sollen das eigentlich sein) ich stattdessen verwenden würde.

          Sie nennen in ihrem ersten Kommentar nur Beispiele zu allgemein schlechten Sprachleistungen und keine zum Gendern. Der Rest des zweiten Kommentars versucht dann die Begründung nachzuholen. Sie scheinen also einzusehen, das diese fehlte.

  10. Diesen Baukasten nutzen wir heute mit größerer Differenziertheit auch bei der Bezeichnung von Personen.
    Ist das so?
    Als ich aufwuchs, wurden unverheiratete Frauen noch als Fräulein bezeichnet.
    Es ist dadurch eine Diskriminierung weggefalllen, aber damit auch eine Differenzierung.
    (Man hätte ja auch damals schon eine neue Bezeichnung einführen können, “Jüngling” oder so was – Scherz.)

    Und Kinder waren manchmal noch “es” (et Bärbel), die hier –
    Mieter (‘Bedeutung : ‘männliche Person, die etwas gemietet hat’)
    ebenfalls – unter wessen Tisch fallen?

    Ich habe die gesellschaftliche Entwicklung so mitbekommen, dass die Anrede “Fräulein” tatsächlich losgelassen wurde und ein allgemeines Bewusstsein darüber, dass es sich um eine Abwertung gehandelt hat, sich erst daraufhin einstellen konnte.
    Als Kind habe ich es als selbstverständliche Benennung wahrgenommen; dass dieser “Name” überhaupt mit einer Stellung verbunden ist, war für mich nicht sichtbar.

    Am Anfang dieses Jahrhunderts schmunzelte ich dann über ein “Girls day” Plakat, das dafür warb, Busfahrer zu werden – und inzwischen nervt es.
    Es scheint mir eben oft nicht um mehr Differenzierung zu gehen sondern um Generalisierungen. Nicht um den korrekten Gebrauch des generischen Maskulinum im Allgemeinen und persönliches Anreden im Besonderen, sondern darum, wer was zu sagen hat.

    Die Beschlüsse des Rechtschreibrats könnten zumindest nahelegen, dass die Verwendung von Genderzeichen nicht einfach als Rechtschreibfehler gewertet werden sollten.
    Das war mir vollkommen entgangen – wenn ein Schüler das tut, konnte er vom Lehrer dafür schlechter benotet werden?

    Ein Lehrer hatte bislang tasächlich die Handhabe, dies als “orthografische Fehlleistung” zu werten?
    (Ich kannte nur die Version, Studierende würden “gezwungen zu gendern”, nicht diese.)
    Ist man als Lehrer nicht froh, wenn die Schützlinge überhaupt Initiative zeigen?

    Im Kontext des fehlenden Status der Sonderzeichen ist es zwar irgendwie nachvollziehbar – aber irgendwie auch nicht. Lehrer sollten auf “Orientierungslosigkeit” besser reagieren können – aber wahrscheinlich bin ich zu idealistisch.

    @Henning Lobin – Die Fragen, die sich mit dem Teil unter der Wasseroberfläche verbinden, können aber allein mit den Mitteln der Orthografie nicht beantwortet werden.
    Im Kontext von “Baukasten” war ich zuerst wirklich irritiert, musste geistig das Material erst wieder trocknen.

    Sich mittels Sprache frei auszudrücken, bedeutet (mir), “Raum einnehmen zu können”, mehr Raum als auf einer Wasseroberfläche, die ist flach.
    Da kommt man “vorwärts”, aber nicht so hoch hinaus wie der Geist kann.
    Ein Eisberg ist zwar tief, aber undurchdringlich.
    (“Fundamente” funktionieren bei dem Medium auch nicht wirklich. Wasser ist da entweder zu fest oder zu flüssig. Sprache ist imA. eher wie eine “nicht newtonsche Flüssigkeit”: hart bei gewaltsamen, aber bei sanften Eindrücken nachgiebig.)

    Allerdings vermittelt sie (“die Sprache”) den Konsens über die Realität, das ist natürlich ein enorm statisches Element.
    Das Bild mit dem Eisberg (Sprache/Bedeutung als gewachsenes Konstrukt) gefällt mir schon gut, aber wir reproduzieren mit Sprache ja nicht nur die eigentliche, sondern auch die eigene Realität. In veränderlichen Gewichtsanteilen.

    Abgesehen von dieser Irritation (dem gefrorenen Baukasten) fand ich die Informationen sehr erhellend, Danke!

  11. Zum Thema Genderzeichen als Rechtschreibfehler: Ja, das ist beispielsweise in Bayern und Sachsen gegenwärtig so geregelt. Dort muss die Verwendung von Genderzeichen in Schülertexten als Rechtschreibfehler gewertet werden.

  12. Ich finde auch, eine männliche Endung muss her. Dann kann die heute gebräuchliche Bezeichnung mit das z.B. das Arzt, das Lehrer für alle gelten. Damit hat sich das Gendersternchen schon erledigt, dass ja so viele aufregt.

  13. Esperantistino
    Den Sprachgebrauch kann man nicht per Gesetz verordnen.
    Es geht bei dem Problem um die geschriebene Sprache.
    Hier müssen Regeln her, die auch akzeptiert werden.
    Um die hat sich der Rat gedrückt.
    Irgendwie erinnert mich das an die Konferenzen der Kultusminister. Die fanden meistens an beliebten Ferienorten statt.
    Da wurden kluge Entscheidungen getroffen, die aber nicht verbindlich waren.

  14. @Henning Lobin – Bayern und Sachsen… Dort muss die Verwendung von Genderzeichen in Schülertexten als Rechtschreibfehler gewertet werden.
    Danke für die Präzisierung, bei ihrer Formulierung
    “da es sich um sich derzeit etablierende Sonderzeichen handelt, deren Verwendung durchaus regelhaft erfolgt.”
    hatte ich noch gedacht, es sei als “Kann-Regelung” für die Lehrer gemeint.
    Gut, dass das nun geregelt ist und die Schüler dort für ihre “Initiative” nicht mehr so leicht abgestraft werden können.

    Aus diesen Ecken (Sachsen/Bayern) kommt doch die lauteste Empörung über angebliche “Vorschriften” – so was kann man sich echt kaum ausdenken.
    ——————-
    @Dirk Freyling – ”Kriese, schwehr, sesonal, Vortschritt, proffesionel, anderst, außländisch, akresiv, expliziet, ziehmlich, imäns: So schreiben heutzutage nicht Grundschüler, sondern Studenten. .
    Damit ist aber doch erstmal nicht deren Sprache, sondern nur deren Schrift verarmt. Solange sie die Wörter gebrauchen, haben sie sie doch im Repertoire – bis auf “schwer, anders und ziemlich” sind das doch auch Wörter, die der “durchschnittliche Hauptschüler” seltener in den Mund nimmt.

    Natürlich erzeugt der Anblick solcher Buchstabenkreationen bei mir auch das Gefühl von Fingernägeln auf einer Schiefertafel – aber das Problem ist nicht die “mangelhafte Rechtschreibung”, sondern die fehlende Verbindung zur Bedeutung der Wörter – sie sind keine “Wertanlage” mehr, sondern wie Plastikperlen, mit denen Eroberer Eingeborene täuschen.

    (Als Gegensatz dazu: ich habe bis eben das Wort “Depravation” nicht gekannt und hatte den Verdacht, sie könnten Deprivation, also eine Verarmung/Entzug, (statt einer Verkrümmung/Wertminderung) meinen. Da der Rest ihres Textes aber korrekt war, habe ich es nachgeschlagen und eine kleine “Perle” gewonnen.)

    Beim Gendern geht es auch um unsere Verbindungen zueinander, das Mindestmaß an Respekt, das wir uns gegenseitig dabei zollen sollten.
    Und bei der Rechtschreibung geht es, (denke ich) auch um die Verbindung der Wörter untereinander, der Bedeutungen, die auf einer Verwandschaft der Wörter beruhen.

    Ich habe mal in einem Gespräch über “Beruhigung” Verwunderung dadurch erzeugt, dass es mir völlig selbstverständlich war, “sedieren” von “Sediment”, dem sich setzenden Schlamm, abzuleiten.
    Seine Rechtschreibung zu beherrschen bedeutet noch lange nicht, sich “frei” im Sprachraum bewegen zu können – dafür muss man den Spielraum nutzen, variieren können.

    Die Sprach-Regeln sind keine Anweisungen für eine Art Bedeutungserzeugenden 3D-Drucker, sie spiegeln nur unsere individuellen Möglichkeiten, die Realität zu erfassen.

    Dabei sind wir alle nicht nur mit “sex and gender” ausgestattet, wir sind auch alle sowohl Sender als auch Empfänger.
    Ich schätze, da liegt das eigentliche Problem mit der “Sprachmacht”.

  15. Also : – ) … was für ein trigger…
    aberja: ich bin für mich zuletzt auch auf den “Trick” gekommen, eben das generische (Pseudo)Maskulinum einfach ernst zu nehmen – und dann eben folgerichtig neben einer gesonderten weiblichen Form eben eine gesonderte männliche Form zu nutzen (= z.B. Besucher, Besucherin, Besucherer).
    Die Etablierung dass “Besucher” dann wirklich neutral wirkt, würde natürlich Zeit und Mühe brauchen.
    zum Pronomen und Artikel (was meist vergessen wird):
    analog zum englisch bzw. International genutzten “they” in Kombination zu unseren deutschen Artikeln könnte man da neben er und sie (und es) “sey” nutzen (=und sem etc.).

    Als Artikel würde es analog hierzu natürlich “dey” passen, aber im deutschen gibt es eigentlich schon einen allgemeinen Artikel (Umgangssprache, Dialekt): für den bestimmten “de“, de Kind de Lehrerer de Bäcker de Besucherin etc. (=zunächst nur bei Personen, aber im historischen SprachWandel könnte sich das generell für Artikel durchsetzen analog “the”).
    Für den unbestimmten Artikel vielleicht “en“, en Kind en Lehrerin en Bäcker…

    Natürlich müsste man sich noch einigen, ob diese Pronomen und Artikel jetzt immer genutzt werden, ob immer wenn man nicht weiß, wie Person sich selbst gendert oder nur dann wenn nonbinär bzw. unbestimmt definiert (=also der Lehrerer, die Bäckerin, de Bäcker, de Lehrer).

    vieles wird sich vermutlich selbstständig und ungeplant entwickeln, nicht immer konsequent logisch – schließlich ist auch unsere heutige Sprache durchwachsen : – ) …

  16. Naja, Sprache ist Allgemeingut, auf Luft gibt’s auch kein Urheberrecht. Das Baukastensystem deckt ein Spektrum von strikten Regeln bis zur völligen Anarchie ab, das jedem zur Verfügung steht, um sich einen persönlichen Dialekt zu basteln. Ein Rechtschreibrat kann feststellen, dass für diejenigen Schreiber, die sich seinen Normen verpflichtet haben, eine Schreibweise richtig oder falsch ist, aber für diejenigen, die Sprache und Schrift einfach nur gebrauchen, um sich mit Leuten zu verständigen, die sie so ungefähr ähnlich gebrauchen, hat das nur indirekt Bedeutung, als Orientierungshilfe – ein solches Regelwerk wird zur Schnittmenge, wer’s gelernt hat, wird halt kaum so sehr davon abweichen, dass mit anderen Leuten, die es ebenfalls gelernt haben, keine Kommunikation mehr möglich ist.

    Für den Laien ist dieses Werk wichtig und nützlich – aber was es dazu macht, ist das Leben selbst, keine menschliche Autorität. Die Sprachexperten setzen einen Schwerpunkt, um das die Sprache kreist, keinen Rahmen, der sie einzwängt. Und wo der zu lebensfern wird, entfernen sie sich und ihr Werk aus der Sprache, es wird zu einem weiteren von vielen Dialekten, die sich ab da so (auseinander)entwickeln, wie es jedem gerade passt, bis eigene Sprachen daraus werden.

    Anders gesagt – nicht nur die Rechtschreibung hat einen Kernbereich, zusammen mit seiner Peripherie ist sie ein Kernbereich der Sprache. Ein Beamter kriegt Geld dafür, sich daran zu halten, aber nach Dienstschluss kann er sich mit Emojis und Hieroglyphen verständigen, falls ihm die Orthographie besser gefällt, mit Gendersternchen, so viel das Herz beliebt. Und eigene Rechtschreibreformen verfassen, die für seinen gesamten Kegelklub bindend sind, falls das die Satzung vorschreibt.

    Sprachgestaltung hat auch immer staatliche Strukturen gespiegelt. Im gewissen Sinne ist es eine religiöse, priesterliche Handlung – unsere Theokratien mit dem Staatsgott Nation entstanden, als die Herrscher genug Macht hatten, um auch Papst und Ayatollah zu spielen, und die Religion ist recht totalitär geraten, sodass sogar Punkt und Komma stramm stehen müssen. Und die Einheitssprache ist zum wesentlichen Faktor bei der Bekehrung der Heiden geworden, die Verschmelzung der Sprache erzwang die Verschmelzung der Nationen. Islam und Christentum sind da wesentlich toleranter gewesen, als sie vielen verschiedenen Ethnien ein Nationalgefühl verpassen wollten. Ganz zu schweigen von den Römern, die aber eine Adels-Normierung hatten – die feinen Leute wollten sich von dem Pöbel unterscheiden, deswegen perfektionierten sie anal ihr Latein, und die Leute äfften sie nach, weil sie gern als feine Leute durchgehen wollen, weswegen Latein so kompliziert geworden ist, dass man es für viel Geld studieren musste, und keine Zeit hatte, was Richtiges zu lernen. Ähnlich ist die Akademikerschwemme heute entstanden.

    Ist eine rein akademische Frage, wie viele Varianten eine Sprache zulassen kann, an die sich die Leser einfach gewöhnen, sodass es sie nicht stört. Auch der Grad der Uniformität, den man erwartet, ist nämlich Gewöhnungssache – manche Leute stören sich schon an falschen Schnörkeln bei Kalligraphie. So hat halt jeder seinen Vorwand, um sich für adeliger zu halten als der Rest.

    „Von unten“ spalten sich gern Dialekte, Jargons, Slangs ab, die die Gruppe von der Masse isolieren, man will ein eigener Stamm sein, der über sich selbst bestimmt. „Von oben“ sieht solche Vielfalt nicht gerne, da sie Sollbruchstellen festschreibt – wenn wir uns alle bereits in Stämme aufgeteilt haben, wissen wir, mit wem wir gegen den Häuptling losziehen, wenn er uns auf die Nerven geht, die Abspaltung geschieht schneller, als wenn man sich in einem Einheitsbrei auf die Stigmata einigen muss, die aus irgendwelchen Leuten, die stets Teil vieler verschiedener Schnittmengen sind, einen Stamm machen, der eine Schnittmenge über andere stellt. Solange man solche Machtkämpfe inszeniert, haben wir noch eine Demokratie. Viele Mannschaften, ein Fußball, und dass Bayern München mit den Regeln eher zufrieden ist, während die Teenager, die hinter der Dorfkneipe eine Coladose kicken, eher geneigt sind, sie so umzuschreiben, dass sie gleich den Pokal geschenkt bekommen, ist klar. Dass die Bayern auch die Regeln umschreiben, falls Borussia sie einmal zu oft vom Platz putzt, weil sie den Pokal längst für ihr gottgegebenes Recht halten, ist auch klar.

    Politik setzt einen Kern u n d einen Rahmen, Sprachregelung nur einen Kern. Vielleicht sollte man den Unterschied mal highlighten. Tut’s Neudeutsch weh? Exponieren. Betonen. Der Öffentlichkeit mal klar machen.

    Wir sind die Sprachexperten, wir sind hier nicht der Babo, sondern machen hier nur die offiziellen Richtlinien, damit ihr einen roten Faden habt, zu dem ihr im Sprachlabyrinth zurückkehren könnt, falls ihr euch verlaufen habt. Gern geschehen. Was den Rest betrifft – macht euren Scheiß alleine. Hab ich das richtig verstanden?

    Falls ja, Daumen hoch. Danke. Weitermachen.

  17. Pardon, Herr Prof. Lobin, aber es bedarf doch einer grundsätzlichen Korrektur!
    Deren Hintergrund in der Chronologie der Gendersprache liegt.
    Gendergap, egal ob mit Doppelpunkt oder Genderstern, wurden in den 1980er Jahren, vorangetrieben durch Luise F. Pusch, entwickelt.
    Aus einem binären Weltbild heraus.

    2017 hat das BVG festgestellt, dass es, trivial gesagt, ein drittes Geschlecht gibt. Das Ende des binären Menschenbildes, endlich und letztinstanzlich!

    Die Lösungsansätze, über die gerade im Rat für deutsche Rechtschreibung und hier im Forum diskutiert werden, bauen aber auf dem alten binären Menschenbild und Rechtsverständnis auf!
    Soll unsere Sprache an der rechtlichen Realität vorbei laufen, oder bekennen wir uns zu unserem Rechtsstaat?

    Kolleg*innen – das sind die männlichen Kollegen, die weiblichen Kolleginnen, und die … äh, wie nennen wir die noch mal, äh, da gibt’s doch einen Namen, oder?
    NEIN, es gibt keinen Namen für diese letztinstanzlich vor Diskriminierung geschützten Gruppe. Sie dürfen sich beim neuen Oberbegriff gerade einmal mitgenannt fühlen! Und es kann angesichts dieses Oberbegriffes Kolleg*innen auch keinen Namen geben, weil er aus dem binären Menschenbild stammt. Er enthält, wie sie sagen, noch nicht mal den Kollegen, und er enthält die Kollegin. Egal ob korrekt oder nicht, er enthält auf keinen Fall die Chance auf einen Namen für Menschen vom dritten Geschlecht.

    Marlies Krämer ging 1990 vor Gericht, weil sie ihren Reisepass nicht abholen konnte. Dort, wo sie unterschreiben sollte, stand “Inhaber”. Das Gericht, bzw. der Bundesrat entschied, dass dort Inhaber bzw. Inhaberin stehen muss.
    DORT LAG DER FEHLER, UNTER DEM WIR JETZT ALLE LEIDEN!
    Die Kurzbegriffe wurde den Männern zugeschustert, die Oberbegriffe waren eliminiert.

    Hier, werter Herr Lobin, liegt der Hase begraben.

    UND DIE LÖSUNG EXISTIERT SCHON! Luise F. Pusch persönlich hat vor einer Woche auf sie hingewiesen, in diesem Podcast hier um min.16.
    Ich bin Teil dieser Gruppe, freue mich auf Rückmeldung.
    Schauen Sie bitte hier, da steht die Essenz von Gendern 2.0.

    Ich frage mich wirklich, wieso Sprachwissenschaftler offensichtlich nicht in der Lage sind, solche neuen Vorschläge auf ihre Kompatibilität mit der Sprachlogik hin zu überprüfen. Oberbegriffe sind immer die kurzen Begriffe, und Untergruppen werden davon abgeleitet, durch voran- bzw. nachgestellte Wortteile.
    Auch die die zeitliche Abfolge und rechtliche Entscheidungen sollten doch mit in die Betrachtung gezogen werden. Wie auch die biologischen und sozialen Hintergründe, die hier sehr gut beschrieben sind.

  18. @Bernhard Thiery – Nein, es gibt kein “drittes Geschlecht”, auch nicht, wenn man es “trivial ausdrückt”.

    Es wurde der biologischen Tatsache Rechnung getragen, dass es zwar zwei Geschlechter, aber keine klare Grenze dazwischen gibt – aber dadurch, dass es eine “Mittellinie” niemals gab, entsteht kein weiteres, kein drittes Geschlecht, wenn diese endlich weggelassen wird.

    Es werden nicht nur divers-geschlechtliche Menschen bei Aufzählungen immer noch nicht benannt, Frauen kommen jetzt bei der Aufzählung nicht mehr zuerst (“Damen und Herren”), sie sind nun Teil der Männer, sind sichtbar “innen drin” in deren Bezeichnung (Kolleg*innen) und die “Herren der Schöpfung” werden wieder zuerst genannt. (So fühlt es sich für mich als Frau jedenfalls an.)

    Das eigentliche Ziel (?) einer “Sichtbarkeit für alle” steht noch aus.
    ——————————————-
    @Paul S. – bei ihren Ausführungen setzen sie eine Art Mobilität voraus, die es meines Wissens nie gegeben hat. Die verschiedenen Dialekte und Sprachen haben sich darum so zahlreich entwickelt, weil es früher schwerer war, sich überhaupt zu begegnen – der Stellenwert einer Sprache, mit der man sich über lokale Grenzen hinweg austauschen konnte, war ähnlich der einer eigenen Infrastruktur.
    (Sprache ist überhaupt eine Art “geistige Infrastruktur”, finde ich.)

    Und in diesem geschichtlichen Kontext (mit deutlich weniger Mobilität und strikten Herrschaftsstrukturen) fußt auch die Benennung derer, die überhaupt was zu sagen haben.
    Zu denen halt Frauen, Kinder und “Sklaven”/nicht Privilegierte (oder “Irre”/Kranke) traditionell nicht gehören.

    Es geht nicht um deren Geschlecht, oder andere Äußerlichkeiten, es geht um deren Sprachmacht.
    Nicht darum, wie sie anzusprechen sind, sondern um ihr Recht darauf, mitzureden und gehört zu werden.

    • @Victualia
      Danke für deine sehr guten Gedanken. Ich gehe zu fast 100% d’accord:
      – Ja, die Bezeichnung “drittes Geschlecht” ist irreführend. 1:0 für dich, als Biologe muss ich dir voll und ganz recht geben. “Drittes Geschlecht” ist trivial und falsch. Aber es ist höchste Zeit, dass diese Menschen Anerkennung finden, und nicht, wie es Neumann fordert, sich gefälligst der einen oder der anderen Gruppe anschließen sollen. Was ja bisher die Ärzte übernommen haben, indem sie diese Kinder meistens zu Frauen gemacht haben, weil diese OP einfacher geht.

      – Zu deinem zweiten Punkt

      Frauen kommen jetzt bei der Aufzählung nicht mehr zuerst (“Damen und Herren”), sie sind nun Teil der Männer, sind sichtbar “innen drin” in deren Bezeichnung (Kolleg*innen) und die “Herren der Schöpfung” werden wieder zuerst genannt.

      Ganz unsere Rede! Auch das hier

      Das eigentliche Ziel (?) einer “Sichtbarkeit für alle” steht noch aus.

      Einfach mal rein schauen in unseren Vorschlag, Teil von Gendern 2.0.

  19. Bernhard Thiery
    genau genommen gibt es noch mehrere Geschlechter.
    Transmänner, Transfrauen und die echten Intersexuellen.
    Um die Sache zu vereinfachen, diese Gruppen sollen sich den männlichen oder weiblichen Menschen zuordnen.
    Und wo auf der Welt ist das 3. Geschlecht in der Verwaltung namentlich genannt.
    Damit meine ich, wie soll man Diverse ansprechen.
    Divers Müller, ?
    Sie merken, es wird langsam lustig oder tragisch, je nachdem ,wie ernst man dieses Thema nimmt.
    In der Wirtschaft werden Arbeitssuchende so angesprochen: Wir suchen Mitarbeiter (m,w,d)
    Stellt sich die Person vor, dann würde mich interessieren, wie sich die Betroffenen selbst nennen ?

    • 1. Zu deiner Ansicht zu Intersexuellen:

      Um die Sache zu vereinfachen, diese Gruppen sollen sich den männlichen oder weiblichen Menschen zuordnen.

      Oder, noch einfacher – sich einfach umbringen. Du hast also den oben verlinkten Film nicht geschaut. Wenn du ihn geschaut und verstanden hättest, könntest du so etwas nicht mehr schreiben. Das kann man nur, solange man nicht weis, um was es geht. Oder wenn man bereit ist Menschen zu verbrennen.

      2. Unser Lösungsvorschlag, Gendern 2.0, vereinfacht die Sache, und einhergehend unsere Sprache enorm. Ein Weg raus aus “tragisch und lustig, je nachdem”. Sich innerhalb weniger Minuten da rein zu denken geht nicht. Aber es lohnt sich!

  20. Bernhard Thiery,
    ein Großteil der Transsexuellen begeht Suizid oder stirbt an Krebs, weil sie die anschließende Hormonbehandlung nicht verkraften.
    Ich kenne selbst einige Personen, und es war wirklich tragisch. So wie ich es überblicke lassen sich die meisten zu Frauen “umbauen”. Was mich beeindruckt hat war, als Mann war die Person eine Schönheit, 1,85 m groß, du hättest nie vermutet, dass das eine Frau ist. Als Frau war sie genau so schön. Und sie ist 2 Jahre später nach der Hormonbehandlung gestorben.

    Was fehlt ist ein Alternativvorschlag von Dir. Was willst du besser machen ? Werde mal konkret !

  21. @Bernhard Thiery – ich hab den ganzen, ellenlangen Text (der Petition) gelesen – und ich sage: nein.
    Da er nicht wirklich was mit Rechtschreibung zu tun hat, versuche ich mich kurz zu fassen (gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen…)

    Zuerst mal möchte ich mich über “Tiere gendern” erregen – Ameisinnenbärinnen, wow!
    Hat man da bewusst die Rinder ausgelassen? Da gibt es ja nicht nur Kühe und Stiere, sondern auch Ochsen und Färsen (Erstgebärende). Erpel, Eber, Hähne, Rüden, Kater – bei Nutztieren gibt es das Problem gar nicht. (Ich schätze, das hat mit schlachten, bzw. züchten zu tun.)
    —
    Gender bezeichnet nicht “das Geschlecht”, sondern die Rolle, die von der Person in einer Gesellschaft eingenommen wird; die ganzen Interpretationen wegzulassen würde auch schon einiges bringen.
    (Mir reicht das “klassische gendern” ohne Zusatz, hört man es raus?)

    Was mir an der Petition nicht gefällt ist, dass es wie beim Konstruktivismus (nach Butler) nicht um “Mensch” als Alternative zu dem Bild/Konstrukt von beiden Geschlechtern geht.
    Es kann gar nicht mehr um “ein Subjekt” gehen, da es nur noch um von anderen gesehene Objekte geht, irgendwie. Ist nicht mein Ding.
    (Das gefällt mir auch nicht am “das” – wer will vom menschlichen Objekt noch auf ein Ding reduziert werden?)

    Ja, Sprache konstruiert die Realität, auf die wir aber, da unsere Wahrnehmungsorgane diese ja auch noch filtern, sowieso keinen direkten Zugang haben. Wir gestalten also sowohl unsere Umgebung als auch das Ausmaß unserer Wahrnehmung derselben. (Durch unser Vermögen, zu differenzieren.)

    Unsere Sprache darf nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen!
    Als ob es daran läge, dass zum Sex zwei gehören.
    Der Mangel an Präzision der Sprache, bzw. der Sprechenden, ist da doch viel eher das Problem.
    Und dass man unter Meinungsgfreiheit ein Recht auf den “eigenen Irrtum” versteht und nicht die Voraussetzung für Meinungsbildung (sich von der alten Meinung trennen zu können), macht es ebenfalls nicht leichter.
    Wären für mich mindestens zwei Punkte, die vorher zu erledigen wären. (Die zur Situation beitragen oder um die es eigentlich gehen sollte.)
    —
    Unser sprachlicher Brexit!
    ??? Dexit, wenn schon. Was hat geschlechtergerechte Benennung mit Anglizismen zu tun?
    —
    Auch die Sache mit den Intersexuellen – was hat deren Biologie, ihre Fortpflanzungsfähigkeit, damit zu tun, welche Rolle sie in der Gesellschaft einnehmen wollen oder können?
    Das ist wieder unnötiger pseudo-Konstruktivismus, bei dem nicht mal klar ist, ob von Konstrukten bezüglich der Fortpflanzung oder denen des Überlebenskampfes abgeleitet wird. (Dem “Spielfeld” der menschlichen Konstrukte. Partner oder Feind? Neben “Gruppe vs. Individuum”.)

    Ähnliches Durcheinander bei der “Geschlechtsidentität” der Transmenschen – jeder Mensch macht, nach der Kindheit und vor dem Erwachsen sein, eine Pubertät durch, in der sich die eigene sexuelle Identität “entfaltet”. Dann kann er oder sie sich fortpflanzen und – theoretisch – die Verantwortung für Nachkommen übernehmen.

    Und es scheint mir ziemlich unterkomplex, das Konzept “Identität” von der Zustimmung, bzw. Benennung durch andere abhängig zu machen – egal, wie hoch deren Einfluss auf das eigene Erleben auch sein mag.

    Wo ist das, auf das da Einfluss genommen wird, denn bitte abgeblieben?
    Das menschliche Subjekt; egal, ob männlich oder weiblich oder irgendwas dazwischen.

    (Die alten Römer hatten noch einen Schlüssel, den sie dem jungen Erwachsenen in die Hand drückten, daher kommt “Emanzipation”: Mani= Hand. In der geschlechtsbereinigten Fassung kommt nicht mal mehr ne Hand vor! Der Sprachmacht-Schlüssel bleibt beim Alten.)
    —
    Ich bin keine Akademikerein, mir ist erst im Laufe des letzten Jahres aufgefallen, dass das mit der Generalisierung des generischen Maskulinums grundsätzlich nicht funktionieren kann (ich kann keine “deutsche Grammatik”, nur das, was ich im Englischuntericht und aus dem Lateinischen (autodidaktisch) mitbekommen habe. Rheinisches Gerundium und so.)

    Ich hab die Generalisierung für mich losgelassen und übe mich im differenzieren.
    “Worum geht es im hiesigen Zusammenhang?”
    Wenn Frauen direkt angesprochen sind, nenne ich sie auch so, achte aber auch darauf, Menschen nicht zu exkludieren. (“Kurzer Oberbegriff” – wieder was gelernt, sehr nützlich, Danke!)
    Jemanden als Sache zu bezeichnen (das/es) würde ich nur auf Aufforderung tun, das empfände ich ansonsten als Abwertung.
    Und diese “männliche Endung” auf -ich, nee, ist nix für mich, Danke.
    Zu “Ichbezogen”; ist ja schlimmer als “Innen” (drin), das neue Anhängsel. (Für meine Ohren.)

    Als Frau kann ich Rollen nicht nur “in meiner Funktion als gebärende oder menstruierende Person” einnehmen.
    Frau ist ja weder immer schwanger, noch blutet sie ständig und irgendwann ist sie ja sowieso damit durch. Insofern – passt schon, mich als Mensch beim Maskulinum des generischen kurzen Oberbegriffs mitgemeint zu fühlen.

    • Liebe Victualia,
      1Mo 11,7

      Und dann sagte er: »Ans Werk! Wir steigen hinab und verwirren ihre Sprache, damit niemand mehr den anderen versteht!«

      Ich kann dein Schreiben offensichtlich genau so wenig verstehen wie du meins.

      Ich spreche “Naturwissenschaftlich”, aus der Region Bio/Chem.
      Welche Sprache sprichst du?
      Bitte antworte mir auf immer.noch@online.de. Ich befürchte, dass wir mit unserer gemeinsamen Eigenart, also der fehlenden Kurzfassungskompetenz, unsere Mitleser überfordern.
      Die die Mitleserinnen, die Mitleseriche, und die dazwischen 😉

  22. Hüch, dass das mit der Abschaffung des generischen Maskulinums nicht klappen kann,
    da ist ein Fehler im Text oben, das Maskulinum klappt ja als Oberbegriff für mich.
    Sorry, es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, warum man so Sachen erst nach dem abschicken sieht.

  23. Bei der hier beschriebenen orthografischen Einordnung des Genderns im Deutschen wundert mich nur eines: mit keinem Wort wird erwähnt, dass dieses Problem auch in sehr vielen anderen Sprachen besteht.

    • Gendern im Hebräischen,
      Auf die Frage: Wie alt bist du ? antwortet der Mann : ani ben eßrim
      wörtlich übersetzt: Ich Sohn zwanzig
      eine Frau antwortet : ani bat eßrim, übersetzt : ich Tochter zwanzig.

      Es wird also der Familienstand genannt, obwohl er gar nicht gefragt ist.
      eine Erklärung könnte sein, dass die Nomaden in der Halbwüste stark vermummt herumlaufen , um sich vor der Hitze und dem Staub zu schützen.
      Um sofort Klarheit über das Geschlecht zu bekommen beinhaltet die altertümliche Formulierung ben = Sohn oder bat = Tochter.

      Gendern hat auch eine Ursache in der aufkommenden Unisexkleidung mit Jeans in Europa und Amerika.
      Afrikaner brauchen das weniger, weil sie spärlicher bekleidet sind.

      Im Briefverkehr, wo die persönliche Gegenüberstellung entfällt, ist also eine gendergerechte Anrede und Bezeichnung nützlich.

  24. Der naturwissenschaftliche und also auch biologische Kenntnisstand [1] ist bei sog. Säugetieren so, dass es zwei Geschlechter gibt und keine Zwitter, keine Intersexualität [2] möglich ist, es keinen Wechsel der Geschlechter gibt und keine weitere Expolation.

    Es bleibt biologisch geschlechtlich binär.

    Wer anders wünscht kann anders eintragen.
    Dann aber biologisch fern, nicht mehr wissenschaftlich exoterisch [3], sondern esoterisch [4].

    Mit freundlichen Grüßen + HTH (“hope to help”)
    Dr. Webbaer

    [1]
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Sex-determination_system (Hier geht es auch um sogennannte Chromosome, zentral)

    [2]
    Sogenannte Intersexualität beim Menschen ist von Magnus Hirschfeld (vor ca. 100 Jahren?) sozusagen entdeckt worden, diese Idee ist (biologisch) falsch.
    Was es gibt, sind Menschen mit auf Grund eben Störungen im sog. chromatischen Bereich, die insbesondere auch Infertilität bedeuten können.
    Frau wie Frau, Mann wie Mann bleibt, siehe (1).

    [3]
    Die Naturwissenschaften sind exoterisch angelegt, soll in etwa heißen, dass jeder mitmachen kann, der zentrale Topos ist hier : der (öffentliche) Diskurs.

    [4]
    Esoterisch sind “EIngeweihte” gemeint, es liegt sozusagen eine Nebenwissenschaft vor oder eine Wissenschaft, bei der nicht jeder mitmachen kann, wenn er nicht zuvor bestimmten Setzungen gefolgt ist.
    Der sogenannte Neomarxismus war beispielsweise so, er folgte bestimmten Setzungen (!) aus dem Hause Antonio Gramsci, “Adorno”, Dr. W bittet um diesbezügliche Gnade, war hier eine Art Lunte.

    —
    PS :
    Was gar nicht geht :
    -> https://www.tagesspiegel.de/wissen/es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter-5211841.html (“Böhmie” bezog sich in seiner televisionären Extrapolation gerade auf diese Nachricht)

  25. Zur gendersprachlichen Regelung der Rechtschreibung:
    Durch das Anhängen eines “-in” zur Verdeutlichung, dass es sich um einen weiblichen Begriff handelt, wird doch schon klar, wie die Denkmuster traditionell funktioniert haben: Weiblichkeit ist die Ausnahme und muss durch eine Nachsilbe kenntlich gemacht werden.
    Der Versuch beiden Formen gleichzeitig gerecht zu werden, unterstützt dieses Konstrukt nur weiter.
    Wäre ich eine Frau mit Ambitionen zur Geschlechtergerechtigkeit, müsste ich logischerweise darauf hin arbeiten, dass die männlichen Begrifflichkeiten mit der Zeit als nicht geschlechtsbezeichnend angesehen werden.
    Sprich: Eine Frau sollte deutlich sagen: “Ich bin Arzt / Sekretär / Dachdecker…”
    Sicher ist es nicht die Aufgabe eines Rechtschreibrates, die Sprache aktiv zu lenken. Insofern ist diese Mail falsch postiert.
    Aber könnte der Rat diesen, für mich logischen Schluss nicht einmal wenigstens öffentlich anmerken?
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Ansatz Akzeptanz finden könnte.
    Und die Mühe festzulegen, wie genau die Sternchen etc. anzusehen und zu gebrauchen sind, wäre obendrein obsolet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Podehl

  26. Martin Podehl,
    bist du jetzt das Sprachrohr der Frauen ? Die wollen ihre weibliche Eigenständigkeit hervorheben.

  27. @Martin Podehl – Und die Mühe festzulegen, wie genau die Sternchen etc. anzusehen und zu gebrauchen sind, wäre obendrein obsolet.

    Es sei “obsolet” Klarheit darüber zu schaffen, ob es ein Rechtschreibfehler ist oder nicht, wenn die Sonderzeichen von Schülern zum Zwecke der geschlechtergerechten Anrede genutzt werden?

    Haben sie das überlesen?
    Durch die fehlende Einordnung der Sonderzeichen allgemein ist es den Lehrern (und Lehrerinnen?) in Bayern und Sachsen bislang möglich, diese Art geschlechterneutrale Benennung als Fehler zu werten.
    Eine schlechte Note dafür zu vergeben, wie für etwas, dass der junge Mensch doch ändern müsse.

    Nee, auch wenn mir einiges von den konstruktivistischen Auslegungen über “Sprachmacht” mächtig auf den Zeiger geht, genau so was – dass eine Autorität jungen Menschen Druck macht, nur weil diese sich (völlig gewaltfrei) ausdrücken – geht gar nicht. Das ist plumpe Manipulation, Machtmissbrauch.
    Zu suggerieren, es sei falsch, Frauen (auf diese Art) sichtbar zu machen ist ja wohl dreist. Und eine Sanktion dafür zu verhängen, als wäre es ein (Rechtschreib)Fehler ist nicht in Ordnung.

    (Ich weiß nicht, in welchem Maße davon Gebrauch gemacht wurde, aber es reicht ja, wenn der Lehrer eine entsprechende Ansage macht.
    Und ich weiß auch nicht genau, wieviel öfter Stimmen aus Bayern und Sachsen behaupten, sie würden zum Gendern gezwungen, als aus anderen Bundesländern. Gefühlt kommt es aus diesen Ecken am Lautesten.)

    Und das Ganze wegen einer Lücke bei der generellen Einordnung der Sonderzeichen.
    Nee, ich finde auch
    Dies ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Schritt, ein echter Fortschritt. (Lobin)
    —
    Wenn ich von mir selbst spreche, kann ich mich doch ruhig auch als Frau bezeichnen (Ärztin, Sekretärin, Schreinerin/Zimmermännin/Raumpflegerin/Krankenpflegerin) und wenn im Team nur Frauen sind, warum sollte ich von Kollegen sprechen, wenn es Kolleginnen sind?

    Wenn ich generell über meinen Beruf rede, bediene ich mich der abstrakten Verallgemeinerung durch die männliche Form.
    Aber halt nicht, wenn diese Abstraktion gar nichts mit der Realität zu tun hat.

    • Ich bin gegen jede Art von Ungerechtigkeit und damit klar für Geschlechtergerechtigkeit.
      Und ich bin nicht, wie von Neumann geschrieben, “ein Sprachrohr der Frauen”.
      Eher ein Sprachrohr gegen Ungerechtigkeit.

      Sprache formt Gedanken / Gedanken formen Sprache
      Beides ist unbestreitbar richtig.

      Soll sich also eine gedankliche Änderung vollziehen, muss zuerst die Sprache die Gedanken formen.
      Prinzipiell muss es meiner Meinung nach dazu die Möglichkeit geben, geschlechtlich unterscheidungslos Gruppen / Berufe etc. anzusprechen.
      Eine explizite Ansprache beider Geschlechter (wie auch immer) scheint mir dafür ungeeignet.
      (Ich kann mir nicht helfen, aber gefühlsmäßig ist und bleibt das ein Konstrukt.
      Sorry.)

      Dennoch: Es muss sich definitiv sprachlich etwas ändern.
      Ich hatte die o.g. Idee dazu.
      Wenn jemandem etwas besseres einfällt. Immer gern!

  28. Die Diskussionsfreude des Rates in allen Ehren, aber es ist offenbar nicht so ganz klar, daß v.a. die härteren Vertreter des Genderns gerne alles tun würden, um genau diese zu zerstören.
    Aus deren Sicht ist das eine krachende Niederlage und das ist sie wohl beste Nachricht bei diesem Beschluß, auch an anderer Stelle mehren sich die Zeichen daß diese Ideologie ihren Zenit überschritten hat.
    Allgemein kann man sich nur wundern über den schon zwanzigjährigen Aufstand den die Sternchen-Deuter veranstalten, bei genauerem Hinsehen bleibt davon- nichts, die Berg*in kreiste und gebar einen Mäuserich.
    Die deutsche Sprache konnte schon immer im Wort gegendert werden, ganz simpel, mit dem “Schrägstrich”.
    Politiker/innen
    Mitarbeiter/innen usw
    Wer das wollte bitte sehr, alles andere ist, ja was eigentlich? Ich will nicht nicht gleich von einer Verschwörungstheorie sprechen, aber weit davon war die Behauptung nie entfernt deutsch könne in dieser Form nicht gegendert werden.

    • @ Kommentatorenfreund ‘DH’ und hierzu :

      Die Diskussionsfreude des Rates in allen Ehren, aber es ist offenbar nicht so ganz klar, daß v.a. die härteren Vertreter des Genderns gerne alles tun würden, um genau diese [Freude, Anmerkung : Dr. Webbaer] zu zerstören.

      Sprache soll ganz anscheinend formalisiert werden, sprachliche Pflichten sollen entstehen, Beamte und weitergehend alle staatlich Bediensteten, im weitestgehenden Sinne, sollen (in einem ersten Schritt) zu dieser “Elitensprache” verpflichtet werden, so ein Verdacht.
      So dass in der Folge dann auch zwischen ihren Anwendern und den Nicht-Anwendern fein, insbesondere staatlich, unterschieden werden könnte – dieser Verdacht steht bei dieser Sprache “von Oben” im Raum.
      Die Anwendung des Begriffs ‘geschlechtergerechte Sprache’ [Henning Lobin] meint eine politische Positionierung.

      Ansonsten sieht Dr. Webbaer hier keine ‘krachende Niederlage’, sondern einstweiliges Beharren der (auch linguistischen) Vernunft.
      Was sich ändern könnte, wie immer auch “gerecht” gemeint.

      Dr. Webbaer bleibt abär sozusagen äußerst dankbar, dass der werte hiesige Inhaltegeber diskurs-offen ist.
      Sicherlich hat er, Dr. W bleibt gemeint, auch nur Interesse und Meinung bekundet, war nicht “grell”.

      Insgesamt sieht Dr. W einen Zusammenhang zwischen dem Zugriff auf das biologische Geschlecht, das binär ist, bei Säugetieren auch so bleiben muss, sog, Zwitter gibt es nicht, das chromosomen-basierte Sex-Determinationssystem bleibt evident und unübersehbar, also naturwissenschaftlich richtig, und bestimmten linguistischen Bemühungen.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer [1]

      [1]
      Einer hat tatsächlich bspw. so, an prominenter Stelle im sog. öffentlich-rechtlichen Rundfunk mal so behauptet :
      -> (eigentlich wollte Dr. Webbaer hier audiovisuelles Material per Webverweis bereit stellen, das belegt, dass Jan Böhmermann die Aussage traf “Es gibt beim Menschen sehr wohl (Füllworte liegen also vor) mehr als zwei biologische Geschlechter!” – aber er kann im Moment kein audiovisuelles und so belegendes Material finden, das nicht (manchmal “dull”) dazu kommentiert und sozusagen politisch neutral ist)

  29. @Dr. Webbaer – Danke für ihre Ausführungen – ich verstehe zwar “das Problem” (auf der sprachlichen Ebene, da ich ja souverän mit Worten umgehen kann), aber nicht immer, worüber sich da gezankt wird; was die Leute “fühlen” (also meinen), wenn sie sich darüber aufregen.
    Jetzt verstehe ich deren Gefühle besser.

    Sprache soll ganz anscheinend formalisiert werden, sprachliche Pflichten sollen entstehen,
    Eine “sprachliche Pflicht” besteht doch nur darin, sich selbst präzise auszudrücken; also nicht zu erwarten, dass der Empfänger schon weiß, was der Sender “eigentlich” sagen möchte.

    Nun ist das Konzept von “Sender und Empfänger” – bzw. das Wesentliche daran, dass jeder Mensch immer beides ist – vielleicht nicht allgemeiner Konsens. Dennoch ist es Realität. Biologische, keine konstruierte!

    “Konstruiert” (durch einen gewachsenen Konsens) ist, dass man sich an Gesetze zu halten habe, also “das Wort” einer Autorität (wie z.B. eines Richters) mehr gilt als das der anderen.
    Dass sich das inzwischen nur noch auf dessen berufliche Tätigkeit und nicht seine privaten Äußerungen bezieht – beziehen kann – wird in dieser Debatte oft übersehen.
    (Früher war es ja durchaus noch so, dass das, was Richter, Pfarrer, Bürgermeister privat sagten, auch Gewicht hatte, auch in das Leben der Bürger eingriff. Das hat aber ja enorm abgenommen.)

    Beamte und weitergehend alle staatlich Bediensteten, im weitestgehenden Sinne, sollen (in einem ersten Schritt) zu dieser “Elitensprache” verpflichtet werden, so ein Verdacht.
    Verdacht. Sie sollen, irgendwie halt, in der Anrede Alle abbilden, so die Theorie.

    Ich wäre allein nie darauf gekommen, dass es als “Elitensprache” gewertet wird, wenn Menschen, die bislang eher ausgegrenzt wurden, nun – neben den “anständigen Bürgern” – in einem Atemzug genannt werden sollen.
    Die, die vorher ausgegrenzt wurden, werden jetzt – ausgerechnet von “den Eliten” – neben die unbescholtenen Bürger gestellt.

    “Gegen Elitensprache” zu sein habe ich bislang als eine Richtung wahrgenommen, die sich selbst als über den Ausgegrenzten stehend sieht; die sich also selbst als eine Art “Elite” sehen möchte.
    (Da hat es ihren Hinweis gebraucht.)

    So dass in der Folge dann auch zwischen ihren Anwendern und den Nicht-Anwendern fein, insbesondere staatlich, unterschieden werden könnte – dieser Verdacht steht bei dieser Sprache “von Oben” im Raum.
    Erwischt!
    Wenn in Zukunft also Bürger andere ausgrenzen, setzen sie automatisch nicht diese, sondern sich selbst herab. Dumm gelaufen.

    Genau dies ist kein “Verdacht”, sondern der Punkt, um den es geht (gehen sollte): eine Handhabe gegen unterkomplexe Ausgrenzungsmechanismen, die mithilfe der Sprache tradiert werden.

    Nur sehen dadurch alle, die nicht souverän mit Sprache umgehen (aber nichtsdestotrotz gerne auf andere herabsehen), ihre Felle davon schwimmen. Egal, auf welcher poltischen Seite sie stehen, oder wie viel Ahnung sie von Biologie oder Politik haben.

    Grundsätzlich gibt es unsere Sprache aber her, damit locker (und ästhetisch angemessen) umzugehen.

    Die Anwendung des Begriffs ‘geschlechtergerechte Sprache’ [Henning Lobin] meint eine politische Positionierung.
    Wenn man “politisch” als etwas sieht, das sich von “Polis= Volk” ableitet, Ja. Wenn es darum geht, mittels Vorschriften in das Privatleben einzugreifen: Nein.

    Da wir alle gleichzeitig “Sender und Empfänger” sind, handelt es sich hierbei nicht um eine Art “Scheuklappe” (die die Sicht, den Handlungsspielraum, einschränkt), sondern eine Art Brille, deren “Brechung” ermöglicht, klarer zu sehen, wer inklusiv formulieren und wer ausschliessen möchte.
    (Bei der “Anwendung des Begriffes” passiert gar nichts. Die Anwendung differenzierter (also u.a. geschlechtergerechter) Sprache kann aber die Eigenständigkeit der Sprechenden – und der Angesprochenen – stärken.)

    Es wird schwieriger, den “gesellschaftlichen Konsens” als Alibi für die mangelhafte Differenzierung zu nutzen – mehr nicht.
    —————
    Persönliche Meinung dazu: Es ist normal, mit so was erst mal Schwierigkeiten zu haben. So wie wenn man sich mal mit der linken Hand die Zähne putzt und merkt, wie schwer es ist, sich umzugewöhnen.
    Diesen Übergang kann man aber auch einfach als “interessant” einstufen und sich um die eigentliche Realität kümmern, statt verkrampft daran festzuhalten, es sich einfach machen zu wollen.

    P.S.: Böhmi ist nicht mehr ernst zu nehmen, mMn. (Sie meinten “Wer in D gegen trans Menschen hetzt”, oder?)

    Und: haben sie mal in Rezos “Best of Bundestag” reingeschaut? Eine Serie von Reactions. Ich weiß, sie mögen ihn nicht, warum auch immer. Aber da wird auch konkret deren Umgang miteinander betrachtet.

  30. Dr. Webbaer
    um ihr Wissen aufzupimpen. Was sagen Sie dazu. Ein Mensch als Frau hat zwei Kinder. Dann lässt sich dieser Mensch “umbauen” zum Mann und bekommt wieder zwei Kinder.
    Das sind Fakten, die Sie nicht leugnen können. Im Künstlermilieu sind viele Menschen, die transsexuell sind und damit auch künstlerisch fähig. Sie vereinen praktisch männliche Qualitäten mit weiblichen Qualitäten.
    Um diese Menschen geht es.
    Ob man das jetzt gut findet oder nicht, die Tatsache bleibt, aus Achtung vor dem Menschsein, sollten Sie Ihre Meinung erweitern.

    • Es sollte in puncto Vernunft schon um die Menge, um die vernünftige Menge gehen.

      Sicherlich kann es bei der Frau auch kosmetische Operationen geben, die sie männlicher erscheinen lässt, wobei das bekannte chromosomen-basierte Sex-Determinationssystem weiterhin gilt, diese Frau als sog. Trans-Mann fruchtbar bleiben kann.

      Insofern wollen sog. Trans-Aktivisten auch an Kinder im vorpubertären Alter ran, um so so zuzusagen bestmöglich Fruchtbarkeit auszuschließen, durch passend zeitnah verabreichte Medikation.

      Die Sprache soll aus diesseitiger Sicht, so der Verdacht, hier passend ergänzen.

      Wobei Dr. Webbaer wenig gegen diesen Veranstaltungs-Charakter hätte, wäre er nicht sozial so-o schädlich und insbesondere auch anti-aufklärerisch.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  32. @Dr. Webbaer – nein, wenn eine Frau sich aus ihrer Klitoris einen Penis operieren lässt, bekommt sie dazu zwar auch künstliche Hoden, aber keine Spermien.
    (“Sex” ist halt mehr als Fortpflanzung; operieren kann man nur die “Genderfunktionen”: die Lust, nicht die Fortpflanzungsfähigkeit.)

    Ein Mann kann sich den Penis abnehmen und eine Vagina einbauen lassen, aber keine Eierstöcke um ein Kind zu empfangen. Sie kann dann penetriert werden, aber nicht schwanger.

    Transmänner, die ihre Gebärmutter behalten (und keinen Penis bekommen) haben, können allerdings schwanger werden.
    (Und googel sagt, mittels Hormonen kann auch von Transfrauen, also biolgischen Männern, inzwischen ein wenig Milch produziert werden.)

    Umoperierte Menschen können den sozialen Status eines Elternteils haben, aber mit einem künstlichen Penis kann man zwar penetrieren, aber nicht zeugen. Und gebären kann man/frau halt nur, wenn da ein Ausgang, also keine Penisplastik ist.

    auch an Kinder im vorpubertären Alter ran,
    Hormongaben wirken anders, wenn damit vor der Pubertät begonnen wird, bzw. halt je nachdem, ab wann. Ist im Sport relevant, weil Jungs halt mehr Muskeln haben und dies nicht so extrem wird, wenn man frühzeitig mit Hormonen gegensteuert (es gibt ja auch “echte Geschlechtsdysphorie”, neben dem ganzen Trend.)

    Je früher die Hormone gegeben werden, desto weniger muss später eingegriffen werden. (Wenn keine Brüste wachsen, muss man sie nicht abnehmen; auch Bart oder Stimme bleiben so “neutraler”.)
    Andererseits haben diese Hormone (mal “GnRH-Analogon” googeln) heftige Nebenwirkungen.

    Ich finde daran auch einges suspekt (“follow the money”), da ist ja wirklich inzwischen eine ganze (Schönheits)Industrie am Werk.

    Aber was Neumann/Irgendwer/wie immer er sich gerade nennt – da von sich gibt ist ziemlicher Nonsens.

  33. @Dr.Webbaer
    “So dass in der Folge dann auch zwischen ihren Anwendern und den Nicht-Anwendern fein, insbesondere staatlich, unterschieden werden könnte”
    Genial vorhergesagt von Orwell als Neusprech, das auch nur für die Priviligierten gilt und dort mit brutaler Gewalt durchgesetzt wird- aber nicht für die Armen und (tatsächlich) Ausgegrenzten.
    “dass der werte hiesige Inhaltegeber diskurs-offen ist.”
    Dem stimme ich zu.
    Das dritte Geschlecht existiert und ist wissenschaftlich sinnvoll nachgewiesen, wobei die Wissenschaft hier selber sehr rückständig war, der Volksmund weiß das schon lange, unabhängig von einer Bewertung.
    Daß es heute wieder einen teilweisen backflash in erzkonservative Zeiten gibt, hat vor allem mit den Überziehungen der “Progressiven” zu tun, die überall vierte, zehnte und hundertdreiundachtigste Geschlechter wittern, was mit Realitätsferne noch euphemistisch umschrieben ist. Wer sich so verhält, darf sich über Gegenreaktionen nicht wundern.
    Auch Neumann macht diesen Fehler, Transsexualität wechselt das Geschlecht, erzeugt aber kein neues.

    • Biologisch gibt es bei sog. Säugetieren genau zwei Geschlechter.

      Es gibt keine wie gemeinten Wesen, die mit dem bekannten chro­mo­so­mal-basierten Sex-Determinations-System nicht eindeutig, eben binär, zugeordnet werden konnten.
      Es gibt keine Zwitterwesen [1] und kein Wechsel des biologischen Geschlechts.

      Was es gibt sind sozusagen Störungen am chromosomalen System, die u.a. auch bei der Erzeugung von primären, wie sekundären Geschlechtsmerkmalen, insbesondere auch Unfruchtbarkeit meinend, zu notieren sind, naturwissenschaftlich zu beobachten bleiben.

      Ein ‘drittes Geschlecht’ gibt es bei sog. Säugetieren nicht.
      Sie meinen, Kommentatorenfreund ‘DH’, hier von der Biologie weggehende Geschlechter, oder “Geschlechter”, die dann sozial wahlfrei sich ausgesucht werden könnten.
      Gar täglich oder zumindest jährlich, so bereits in der BRD gesetzlich implementiert, nicht wahr, dann aber sogenannte soziale Geschlechter meinend?

      No problemo, als Liberalist spielt Dr. Webbaer gerne passend diesen Song ein :

      -> https://www.youtube.com/watch?v=6CzrYXcXweI

      —
      Die Naturwissenschaft ist hier nicht ‘rückständig’, sondern bleibt sachnah.

      Dr. W legt ja auch ein wenig Wert darauf sozial Bär (auch auf Grund seiner sozusagen von ihm wahlfrei und persönlich festgestellten sozusagen besonderen Verständigkeit) und nicht Mensch zu sein, andere gehen nunmehr mit, es gibt wohl mittlerweile auch sogenannte Cat-People – und wenn sich eine arme Socke (sr, aber Dr. W kann so nicht freundlicher werden) durch Operationen am eigenen Körper verstümmelt, dürfen sich aus liberalistischer Sicht auch Ärzte finden, tun dies bereits, die so Körperbehinderte schaffen, die so aber persönlich glücklich werden.

      —
      Die Ratio darf bis muss in diesem Zusammenhang aber aus diesseitiger Sicht, die liberal ist, nicht angegriffen werden, das Genus meint nicht den Sexus – und wer anders meint, handelt anti-aufklärerisch ODER will eine neue, dann sexualisierte Sprache schaffen, die Dr. W abär nicht mag, ablehnt und in seiner diesbezüglichen Ablehnung (vor allem auch : staatlich) unbelästigt bleiben möchte.
      Auf keinen Fall soll so gestraft bis eingeknastet werden dürfen!

      —
      Bei wie skizzierten “Elitensprachen”; sieht Dr. W keine Eliten, sondern eine Mischung aus Unvernunft, Bösartigkeit und dann eben die Ratio direkt angreifenden Relativismus / Nihilismus.
      Sicherlich spielt hier, im Hintergrund, auch das wirkmächtige Werk aus dem Hause Herbert Marcuse eine Rolle, ‘Eros and Cicilization’, gerne mal reinlesen.

      (Dr. W gibt an dieser Stelle an den von sozusagen höchster Stelle vorgenommenen Gerichtsentscheid eines bundesdeutschen Gerichts, es war das Verfassungsgericht, nicht näher geprüft zu haben.
      Hatte bisher keine Lust und keine Zeit dazu.
      Er ist falsch, aber wie falsch genau weiß Dr. W (noch) nicht.)

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • Die Fußnote nachgetragen :

        [1]
        Magnus Hirschfeld war es, der als erster sog. Intersexualität postulierte.
        Vor vielleicht 100 Jahren.
        Sicherlich können sozusagen besonders schlechte und besonders falsche Theorien am besten von besonders talentierten Kräften entwickelt, gepflegt und allgemein benachrichtigt werden.

  34. DH
    “Transsexualität wechselt das Geschlecht, erzeugt aber kein neues.”
    Welches Geschlecht hat ein Regenwurm?
    Welches Geschlecht hat ein siamesischer Zwilling ?

    Beim Gendern geht es um das “soziale Geschlecht”. Und wie sich ein Mensch fühlt ist abhängig von den Hormonen und wie ich vermute , auch vom Aussehen.

    Bei uns dagegen geht es um Sprache. Wie lassen sich solche sensiblen Sachverhalte kurz darstellen. Viktualia nimmt das Thema ernst, braucht dazu aber 24 Zeilen. Ausdrücklichen Dank an Viktualia, dass sie die Sexualität so
    differenziert dargestellt hat.
    wir sind aber im sprachlichen bereich noch keinen Schritt weiter.

    Wie möchte ein Transsexueller angesprochen werden ? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

    • chrissi,
      wo ist der Haken ?
      Ich behaupte einmal dass 50 % der Bevölkerung gar nicht wissen, worum es geht.
      Ich weiß nur, dass eine Bundesbehörde ihre Briefvordrucke einstampfen musste, weil sie nicht mehr den gesetzlichen Bestimmungen entsprachen.
      Damit hast du doch nichts zu tun . Also, was regst du dich auf ?

  36. Wieso ist es “beleidigend”, das Gendern als “lächerlich” zu bezeichnen? Es ruiniert die Sprache, die über viele viele Jahre zu dem herangewachsen ist, was sie heute ist. Eine seit erst ~50 Jahren wütende Politisierung der Sprache und die erst seit ~20 Jahren stärker betonte “Gerechtigkeit”, welche vor allem seit ~5 Jahren weitere Unterstützung findet (ohne Sinn zu haben), macht die schöne Sprache kaputt. Das ist bedauerlich und “lächerlich” und keine “Beleidigung”.

  37. @Neumann
    “das “soziale Geschlecht”.
    Das ist alles längst erkämpft worden, man nennt es auch Individualismus. Daß Männer, Frauen und Diverse nicht automatisch in irgendwelche Rollen passen, die klischeemäßig als weiblich oder männlich gelten, und daß wir letztlich alle eine Mischung sind, ist längst etabliert und wird eher von den “Korrekten” infrage gestellt als von liberaler Seite.
    Ausgerechnet die “Fortschrittlichen” sind es, die diese Kategorie biologisiert haben und in biologische Schubladen stecken, von denen sie dann Unmengen brauchen, weil wir eben verschieden sind in all unseren Facetten.
    Stattdessen sollte man hier über das reden was es tatsächlich ist- eine kulturelle Frage.
    Biologismus ist übrigens ein typisches Merkmal für das Denken der extremen Rechten, ganz besonders dann, wenn die Biologie übertagen wird auf die kulturelle Seite.

  38. DH
    Zustimmung.
    aus google zu Kultur:”Gesamtheit der geistigen, künstlerischen, gestaltenden Leistungen einer Gemeinschaft als Ausdruck menschlicher Höherentwicklung.

    Nach dieser Erklärung muss man zwangsläufig fragen was mit Höherentwicklung gemeint ist. In New York werden jeden Tag die aufgefundenen Neugeborenen in Kartons gesteckt. Was dann mit ihnen geschieht, ?

    30 % der US-bürger sollen opiatabhängig sein. Das kann man als Weiterentwicklung sehen aber nicht mehr als Höherentwicklung.

    Dafür kann natürlich der Rechtschreibrat nichts, es zeigt nur auf, wie weit wir uns schon vom Thema entfernt haben.

  39. @Neumann
    “Nach dieser Erklärung muss man zwangsläufig fragen was mit Höherentwicklung gemeint ist.”
    Der Kampf um die Deutungshoheit…
    “30 % der US-bürger sollen opiatabhängig sein”
    Kommt mir zu hoch vor, eine Katastrophe dennoch.
    “wie weit wir uns schon vom Thema entfernt haben.”
    So ist es, gerne weiter wenns mal Thema ist.

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