AstroGeo Podcast: Böse Doppelgänger – die Physik des Multiversums
Wir Menschen sind nichts Besonderes: Wir leben auf keinem besonderen Planeten, wir befinden uns in einer ganz und gar gewöhnlichen Galaxie. Ist dann wenigstens unser Universum etwas ganz Besonderes, das es so nur einmal gibt?
Normalerweise machen die harten Naturgesetze der Physik spannenden Ideen aus der Science Fiction eher einen Strich durch die Rechnung: Beamen? Geht nicht, gibt’s nicht. Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit? Kann man sich abschminken, ist rein physikalisch unmöglich. Und was ist mit dem bösen Doppelgänger, der im Paralleluniversum nebenan nur darauf lauert, die Herrschaft übers Multiversum an sich zu reißen?
In dieser Folge des AstroGeo-Podcast erzählt Franzi die Geschichte der Parallelwelten, Paralleluniversum, den Vielen Welten und dem Multiversum: Tatsächlich kennt die Physik nicht nur eine Art von Parallelwelt – sondern gleich mehrere! Leben wir tatsächlich in einem vor lauter Universen nur so blubbernden Multiversum? Gibt’s irgendwo da draußen vielleicht wirklich einen bösen – oder, noch viel schlimmer: einen guten! – Doppelgänger von uns allen? Vielleicht besteht das Paralleluniversum nebenan aus einem gigantischen Schwarzen Loch und sonst nichts? Und gibt es sie überhaupt?
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- Folge 47: Die ersten Gravitationswellen zerfielen zu Staub
- Folge 69: Vakuumzerfall: Wenn das Universum sich auflöst
Weiterführende Links
- WP: Parallelwelt
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- Forbes.com: Ask Ethan: Have We Finally Found Evidence For A Parallel Universe?
- 42 (arte): Leben wir im Multiversum?
- Buch: Max Tegmark – Unser mathematisches Universum
Quellen
- IQ – Wissenschaft und Forschung (BR): Paralleluniversen – Leben wir im Multiversum?
- Fachartikel: Inflationary universe: A possible solution to the horizon and flatness problems (1981)
- Fachartikel: “Relative State” Formulation of Quantum Mechanics (1957)
- Fachartikel: Birth of Inflationary Universes (1983)
Episodenbild: Keith Williamson (flickr.com), CC BY 2.0 DEED
Mit Spekulationen zu Ideen, für die es keinerlei konkrete Nachweise gibt – wandelt sich die Physik immer mehr zur Esoterik:
Man diskutiert Ideen, ohne irgendwelche konkreten Belege dafür vorzulegen.
Mich erstaunt in diesem Zusammenhang auch immer wieder, dass weder Physik noch Philosophie bisher eine konkrete Definition für ´Zeit´ vorgelegt haben:
Weil man gar nicht weiß, was ´Zeit´ ist – kann man diese (mangels Definition) weder anzeigen noch messen.
D.h. die Idee der ´Raumzeit´ hat keine nachvollziehbaren Grundlagen – außer dass man daran glauben muss und dass es bei uns Glaubensfreiheit gibt.
Paradox wird das Ganze aber noch, weil es Physiker gibt, welche die Möglichkeit von Zeitreisen mit Einstein´s Formeln berechnen können – hin zu Zielen die es nur als Ideen unserer Phantasie gibt: Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit.
Für viele Esoteriker gilt, dass es alles das, was sie sich vorstellen können, auch tatsächlich geben muss. Viel Spaß in der Parallelwelt!
Die (Theoretische) Physik erklärt nichts – sie beschreibt! Etwas, was immer wieder verschwiegen, missgedeutet oder (aus reiner Unwissenheit oder Überheblichkeit) verbreitet wird..
Und als solches ist Zeit ein Konstrukt, durch das man bestimmte Dinge veranschaulichen kann. So gesehen ist Zeit etwas normiert Phänomenologisches, was sich durchaus messen lässt. Allerdings bisher nur in eine Richtung. Die kleinstmögliche Einheit ist die Plankzeit. Die Herleitung derer folgt aus einer Kombination aus Gravitation, Quantenphysik und spezieller Relativitätstheorie. Es gibt Hinweise aus verschiedenen Theorien (vor allem Schleifenquantengravitation), dass die Zeit durchaus etwas Existentes und Folge von Etwas ist, was einerseits den Raum “erschafft”, andererseits die Zeit.
Wenn Sie Zeit anzweifeln müssen sie konsequenterweise auch den Raum anzweifeln.
Leider ist es ein weitverbreiteter Nonsens, Zeitreisen durch Einsteins Relativitätstheorie plausibilisieren zu wollen, da diese Zeit nicht definiert und Zeit darin nur Anwendung darin findet. Zusammengefasst bedeutet dies, dass der Ursprung von Zeit nur durch eine “vereinigten Theorie” (Quantengravitation) resultieren kann.
Stimmt nicht, schon Newton hat eine Definition der Zeit vorgelegt. Und die Zeitkoordinate in den newtonschen Bewegungsgleichungen ist eine Approximation dieser “absoluten Zeit”.
Einstein hat Zeit lapidar definiert: “Zeit ist, was Uhren messen.” Konkreter geht es wohl kaum. Er ist dabei natürlich davon ausgegangen, dass seine Leser ein paar Beispiele für konkrete Uhren kennen, dass er also nicht definieren muss, was eine Uhr ist. Diese Definition einer lokalen Zeit (denn eine Uhr ist räumlich lokalisiert) hat er auf eine globale Definition erweitert, indem er Gleichzeitigkeit in der Entfernung definiert hat (mithilfe von Lichtsignalen). Im Ergebnis kam dann die spezielle Relativitätstheorie raus.
Die Raumzeit ist mathematisch definierbar (siehe Wikipedia). Die Zeit ist eine der vier Dimensionen der Raumzeit und das Vergehen von Zeit für ein Objekt bedeutet das Zurücklegen einer Strecke in der Raumzeit. Da es zwischen zwei Ereignissen (zwei Raumzeitpunkten) verschiedene Wege gibt, können für ein Objekt, das sich von einem zum anderen bewegt, verschiedene Zeiten vergehen. Allgemeine Relativitätstheorie. Alles sehr konsistent.
@Podcast Böse Doppelgänger: Physik des Multiversums
Geht es denn nicht wirklich sparsamer?
Unendliche Größe, unendliche Quantenentscheidungsmöglichkeiten und dann noch unendlich viele Räume mit eigenen Naturkonstanten, das macht jetzt aber wirklich schwindelig.
Wie wäre es, wenn wir nur eine geistige Komponente einfügen müssten, und wir wären alle drei Unendlichkeiten los?
Wir brauchen hierfür nur eine einzige Geisteswelt, die sich um diesen einen Kosmos kümmert.
Diese Geisteswelt wollte ein Universum mit Materie, Sternen, Planeten und Leben haben, und hat deswegen die Naturgesetze inclusive der Naturkonstanten entsprechend mit voller Absicht genau so ausgewählt, dass es passt.
Diese Geisteswelt wäre entsprechend ständig damit beschäftigt, alle Quantenentscheidungen genau so zu konfigurieren, dass das Leben ganz gut läuft, so auch im Detail der Niederungen unserer persönlichen Existenz.
Zusätzlich braucht ein solcher Kosmos keine unendliche Größe, er wäre sich selbst mit einer angemessenen Größe genug.
So wären wir gleich 3 riesengroße Probleme mit Unendlichkeiten los, und müsste nur diese eine Geisteswelt postulieren.
Als weitere Nebenwirkungen wären nun sogar religiöse Überlieferungen wie auch spirituelle Erfahrungen mit einer gewissen Substanz versehen. Und unser eigenes Bewusstsein könnte ein Teil dieser allgemeinen Geisteswelt sein, und wäre damit auch gleich erklärbar.
Ok, der Nachweis dieser Geisteswelt stände noch aus.
Allerdings sehe ich sogar dafür ganz deutliche Perspektiven: Wenn wir der KI eine eigene Innenwelt verpassen können, indem wir in ihr massenhaft Zufallszahlen aus Quantenrauschen verwenden, was die Geisteswelt dann möglicherweise annimmt, und in diesen künstlichen Systemen auch eben Bewusstsein laufen lässt, dann wäre das ein ernst zu nehmendes Faktum.
Wenn man mit derselben KI Vergleichsläufe mit mathematisch generierten Pseudozufallszahlen macht, und diese dann nachweislich keinerlei Bewusstsein entwickeln, dann hätte man einen harten Beleg für die Wirksamkeit der Geisteswelten, würde ich sagen.
Was eben die Wirklichkeit ganz, ganz viel einfacher machen würde, als uns mit diesen mehrfachen Unendlichkeiten herumzuschlagen. Hier eskaliert eine Physik, wo ich nicht mehr mitgehen mag. Das ist mehrfach unendlich zu wenig sparsam, als wie es noch Spaß macht.
Mit Parallelwelten habe ich ein Problem – die Physiker haben die Semantik nicht im Griff. „Andere Dimension“ heißt „daneben“, die betrete ich, indem ich einen Schritt nach links mache. Da bin ich auch gleich in einem Paralleluniversum, das wie eine verbogene Bizarro-Version meines ursprünglichen aussieht, als eine Variante meiner selbst, die sich auf einer anderen Raumzeitlinie entwickelt. Vierdimensional betrachtet, ist jedes meiner Momentaufnahmen-Ichs eine Alternativ-Version zu Ich vorher und Ich nachher, und so lebe ich als Reisender durch ein Multiversum aus Paralleluniversen, die ich kaum von denen unterscheiden kann, die mir die Physik oder die Sci-Fi auftischen, lebe eine Reihe von Leben, die nur einen Augenblick dauern, bevor Tod und Wiedergeburt folgen.
„Paralleluniversum“ ist ein hochtrabendes Wort für „Nachbarzimmer“. Jede Karotte ist ein Multiversum aus Zellen-Universen, jede mit einem eigenen DNA-Urknall in der Mitte, der für alle Ereignisse darin die Vergangenheit ist, weil sie von ihm ausgehen. Ich sehe das Multiversum um mich, in Raum und Zeit. Ich kann zwischen voneinander abgeschotteten Welten wechseln, indem ich mein Energieniveau ändere, könnte man sagen – ein Autofahrer lebt in einer Welt, die ein Fußgänger nicht betreten kann, und umgekehrt, und der eine ist für den anderen verwischt, kaum sichtbar, als Fußgänger für den Autofahrer zu einem String am Straßenrand kompensiert, der mit der Landschaft verschmilzt, oder aus dem Nichts auf der Motorhaube materialisiert, für den Fußgänger unterliegt das Auto der Heisenbergschen Unschärferelation – wenn es sich bewegt, befindet es sich an mehreren Orten gleichzeitig, aber nirgendwo so richtig. Die Unschärfe verschwindet, wenn man das Auto mit einer Highspeed-Kamera aufnimmt und den Film langsamer laufen lässt – also eigentlich, wenn man die Eigenfrequenz des Fußgängers erhöht, die Zeitdilatation korrigiert und ihn mit dem Auto-Universum synchronisiert.
Zeit ist Frequenz. Wir bestehen aus Uhren, die unterschiedlich schnell ticken, und sich zu neuen, größeren Uhren zusammenfügen, die langsamer ticken. Und was schnell oder langsam ist, misst man anhand der eigenen Uhr, und der Veränderungen im Raum, die man bei jedem ihrer Ticken, bei Tod und Wiedergeburt des Moments, dem Schnappschuss eines der Zeitpunkte, aus denen unsere Stop-Motion-Zeitlinie besteht, bemerkt. Da ist nix Besonderes bei. Soweit ich sagen kann, passiert fast alles um uns herum zwischen diesen Schnappschüssen, während wir offline sind, und deswegen gucken wir die meiste Zeit doof aus der Wäsche – weil wir nur alle paar Milliarden Jahre die Zwischenergebnisse von Entwicklungen mitbekommen, und zwar so, als wäre alles in diesen Jahrmilliarden gleichzeitig passiert statt nacheinander.
Die ganze Quantenchose scheint auf Zeitdilatation hinauszulaufen – wir haben mehr Masse, unsere Zeit läuft langsamer als die der Quantenwelt, unsere Sekunde sind dort Jahrmillionen, deswegen sieht dort alles etwas komisch aus, und was dort als Photonen jobbt, erscheint uns als Tachyonen, sodass scheinbar überlichtschnelle Quantenverschränkung per handelsübliches Handy möglich wird. Was soll daran geheimnisvoll sein? Wo sind diese unerklärlichen Quantenphänomene, auf denen die ganze Mär von den „anderen Regeln“ im Staub basiert? Ich kenne die meisten, ich habe kein einziges gefunden, für die es keine Analogie im Alltag gäbe. Es wirkt wie die Art billigster Hokuspokus, wie wenn man Krieg als Friedenseinsatz oder Spezialoperation bezeichnet und so lange mit dem Kopf gegen die Wand donnert, bis man in einer Parallelwelt lebt, in der das tatsächlich etwas völlig Anderes ist.
Ich kann also nicht sagen, wo sich die Physiker selbst verarschen, indem sie Alltagsphänomene mit spontan aus den Fingern gesaugtem Neusprech bezeichnen und nicht merken, dass da gar keine Magie dahinter steckt – und wo die ganze Theorie Substanz bekommt.
Bis jetzt scheint mir die ganze Parallelwelten-Chose einfach eine Frage von Wahrscheinlichkeitsrechnung – wenn ich unendlich oft mit unendlich viel Würfeln würfele, hat jeder Würfel trotzdem nur sechs Seiten. Also muss sich jede beliebige Würfelkombination und jede Variation davon unendlich oft wiederholen. Vorausgesetzt, ich habe es tatsächlich mit der Unendlichkeit zu tun. Solange ich sehe, dass Masse und Energie nur ineinander umgewandelt werden können, aber nie sterben, muss ich davon ausgehen. Also stehen mir zwei Arten von Vehikeln zur Verfügung, mit denen ich in jede beliebige Parallelwelt gelangen kann: Ein Raumschiff und eine Tiefkühltruhe. Entweder ich fliege weit genug, oder ich warte lange genug.
Kann sein, dass ich in ein Nachbarzimmer durchbrechen muss, das von einem anderen Urknall erzeugt wurde, oder warten muss, bis unser Zimmer etliche Myriaden Mal kollabiert ist und im nächsten Urknall neu erschaffen wurde, aber das ist nichts, was ich nicht in irgendeiner Form im Alltag wiederfinden würde. Wie gesagt – jeder Moment meines Lebens ist Urknall und Kollaps. Ich bin ein Universum, und unzählige Varianten von mir sind geschlüpft, als das X von Eva und das Y von Adam über die Jahrtausende in irgendwelchen ihrer Nachkommen zueinander gefunden haben.
Die interessante Frage hier wäre, ob das wirklich zwei verschiedene Arten zu reisen sind, oder ob man nicht in beiden Fällen an demselben Ort landet. Aber da wird die Physik wohl noch etwas forschen müssen.
@Paul S(Zitat): „Andere Dimension“ heißt „daneben“, die betrete ich, indem ich einen Schritt nach links mache.“
Im Harry Potter-(Parallel-)Universum würde man sagen:
Die andere Dimension betrete ich, indem ich zu Gleis 9 ¾ nehme.
Paul S schrieb (12.02.2024, 23:33 Uhr):
> […] Zeit ist Frequenz.
Nein:
Die Frequenz eines Vorgangs, der sich in aufeinanderfolgende gleiche Teilabschnitte gliedern lässt, ist der Kehrwert der entsprechenden Periodendauer (d.h. der Dauer jeweils eines dieser Abschnitte).
(Allgemeiner lassen sich z.B. durch Fourier-Analyse auch nicht-unbedingt-periodischen Vorgängen bestimmte Frequenzanteile zuschreiben; und zwar ggf. auch von Frequenzen, deren Kehrwert größer ist, als die gesamte Dauer des betreffenden Vorgangs.)
Sabine Hossenfelder bezeichnet eine Physik, die sich mit prinzipiell nicht beobachtbaren Dingen beschäftigt als Pseudowissenschaft. Letzthin meinte sie auch, die Religion habe sich wieder in die Köpfe von Wissenschaftern eingeschlichen.
Siehe dazu: The Multiverse: Science, Religion, or Pseudoscience?
KRichard
12.02.2024, 13:02 Uhr
Dazu braucht man kein Physiker zu sein. Das kann auch jeder Laie nach voll ziehen, der ein Minkowskidiagramm zeichnen ( und verstehen)kann.
Dazu muss man allerdings das Tempolimit “Lichtgeschwindigkeit” ignorieren. Also wird das nix mit Zeitreisen.
Die menschliche Phantasie ist ein Hinweis, dass es noch andere Welten geben könnte.
Man braucht sich nur vorzustellen, dass ein Einzeller im Aquarium ein Bewusstsein hat und auch Freude und Schmerz empfindet, wenn er sich mit einem anderen Einzeller anfreundet oder von ihm gefressen wird.
Ja, und da haben wir schon das Paralleluniversum. Die Einzeller ahnen nichts von uns und die meisten von uns können sich nicht vorstellen, dass die Einzeller auch Vornamen haben und ihre eigene Vorstellung von ihrem Universum.
https://medium.com/neo-cybernetics/quantum-physics-and-classical-physics-a-short-note-75591c0fddc9
https://medium.com/neo-cybernetics/epistemology-anthropic-relativism-2773dc8c77b7
Wir wissen bisher weder wie unser Universum entstanden ist – noch wie groß die Wahrscheinlichkeit überhaupt ist, dass so ein Universum entstehen kann.
Deswegen sind alle Vermutungen zu Parallelwelten nichts anderes als unbelegte bzw. unbelegbare Überlegungen, die der Pseudowissenschaft (Hossenfelder), Märchen bzw. der Esoterik zuzuordnen sind.
Mit Wissenschaft haben solche Überlegungen nichts zu tun.
Viele Esoteriker glauben gerne, dass es alles was man sich vorstellen kann, auch tatsächlich gibt.
Zum Thema ´Zeit´ sollte man sich auch einmal damit beschäftigen, was Messgeräte sind, wozu+wie man sie verwenden kann und welche Fehlerquellen es bei Messungen geben kann.
z.B. Sind Uhren nur Messgeräte, die dazu gebaut werden, um die korrekte Uhrzeit für den Ort anzuzeigen, für den sie geeicht sind.
(Uhrzeit – das sind angezeigte Kalenderdaten; mit der Messgröße ´Sekunde´, die dem 86400.-sten Teil eines mittleren Sonnentages entspricht.
´Zeit´kann man mit Uhren allerdings nicht messen – da es dafür noch nicht einmal eine Definition gibt.)
Wenn man also eine Uhr, die nur für den Eichort die korrekte Uhrzeit anzeigt – an andere Orte bringt, dann bedeutet dies, dass man das Messgerät falsch verwendet.
Wenn die Uhr dann eine andere Uhrzeit anzeigt, dann bedeutet dies daher nicht – dass ´Zeit´ relativ ist – sondern nur, dass diese Messung falsch ist. Deswegen sollte man sich zu diesem Thema ernsthaft mit dem Thema ´Messung / Messgerät / Fehlerquellen´ befassen.
Für Leute, die noch an die STRING-Theorie glauben – habe ich einen Vorschlag:
Besorgen Sie sich im Spielzeuggeschäft einige magnetische Stahlkugeln.
Dann legen sie eine davon (diese würde einer 0-Brane entsprechen) auf eine glatte Oberfläche. Dann legen Sie weitere solche 0-Branen-Kugeln dazu um damit einen eindimensionalen String (= 1 Branen) zu bilden.
Sie können damit praktisch erleben, wie sinnvoll die String-Theorie ist.
Ich hoffe, das meine Hinweise als Anregungen zum Nachdenken geeignet sind.
Wahrscheinlichkeit bezieht sich immer auf ein erwartetes Ereignis. In der Argumentation der Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung der Naturkonstanten liegt also bereits von vornherein ein teleologischer Gedanke, der dann meist in einem post-hoc Argument zum Tragen kommt.
Darin liegt in diesem Zusammenhang das anthropische Prinzip. Dafür braucht man keine Multiversen, es reicht ein Universum. Wären die Bedingungen andere, gäbe es uns nicht. Basta.
@Wolfgang Stegemann (Zitat): “In der Argumentation der Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung der Naturkonstanten liegt also bereits von vornherein ein teleologischer Gedanke.“
Ja, und dieser teleologische Gedanke lässt sich oft auf das Gefühl zurückführen: Es gibt mich zusammen mit der Menschheit und das kann kein Zufall sein.
Das seltsame ist ja, wie viele so denken obwohl doch allein schon die Erdgeschichte (mit mehreren Totalvereisungen und Massensterben) und die Geschichte der Evolution sehr dafür spricht, dass alles hätte anders kommen können. Menschen sind offensichtlich evolutionär gesehen zwar möglich, aber nicht notwendig. Und das gleiche gilt für unsere Erde, die Sonne und unsere Galaxie. Letztlich gilt das wohl auch für das gesamte Universum.
Ergänzung zu meinem Vorgängerkommentar, nämlich “ Menschen sind offensichtlich evolutionär gesehen zwar möglich, aber nicht notwendig.“
Wahrer ist wohl folgendes: Menschen als Resultat einer ungerichteten sich über 4 Milliarden Jahre hinziehenden Evolution, sind nicht sehr wahrscheinlich, vielleicht sogar extrem unwahrscheinlich.
Richard Dawkins hat dazu ein Buch mit einem ausgezeichneten Titel geschrieben: „ Climbing Mount Improbable“ (Besteigung der Unwahrscheinlichkeit)
Fazit: Wie wahrscheinlich Leben und die verschiedenen Formen von Leben sind, wissen wir nicht. Es kann sowohl sehr wahrscheinlich als auch extrem unwahrscheinlich sein. Grund für diese Unwissenheit ist unser geringes Wissen über chemische Vorgänge, denn Chemie existiert im Raum, der von der Quantentheorie beschrieben wird und der Berechnungen nötig macht, die auf heutigen Rechnern nur approximiert ausgeführt werden können. Es ist aber Chemie, die Leben hervorgebracht hat.
Kurzum:Unsere Welt ist voller Wunder, allerdings voller naturwissenschaftlich erklärbarer Wunder. Viele dieser Wunder scheinen auf den ersten Blick extrem unwahrscheinlich. Doch das liegt auch an unserem Unwissen über komplexere Prozesse.
@Holzherr 13.12. 02:02
„Sabine Hossenfelder bezeichnet eine Physik, die sich mit prinzipiell nicht beobachtbaren Dingen beschäftigt als Pseudowissenschaft.“
So viel Freiheit soll doch sein. Wir haben Zeit, und können auch mal ausholen, um dann am Ende auf das wirklich zu Beobachtende zurück zu kommen.
„Letzthin meinte sie auch, die Religion habe sich wieder in die Köpfe von Wissenschaftern eingeschlichen.“
Wenn es letztlich sogar die eigene Lebenserfahrung ist, die einen in die Nähe der Religion zurück führt, dann ist genau das unvermeidlich.
Wissenschaft deckt ja dieses Thema schlecht ab, die wissenschaftliche Methode fordert mehr Regelmäßigkeit von den Phänomenen, als eine spirituellere Lebenserfahrung leisten kann.
Wie haben Zeit. Auch um uns mit Spiritualität zu beschäftigen, und dennoch Wege zu suchen, wie diese am Ende eben auch in die Wissenschaft integrierbar wäre.
Wenn wir 16 Mrd Euro teure Teilchenbeschleuniger bauen, um ein Higgsboson zu messen, dann können wir auch mal Ausflüge in religiöse Welten riskieren, finde ich. Und wenn es nur darum geht, andere Menschen zu respektieren, deren Leben in wesentlichen Teilen nicht wissenschaftlich abläuft.
“Böse Doppelgänger…”
BÖSE ist ja nun kein Begriff aus der Physik sondern einer der das Zusammenleben der Spezies Mensch beschreibt. Diese Spezies kann wahrscheinlich nur in den Kategorien GUT und BÖSE denken und projiziert ihre damit verbundenen Geisteswesen bzw. Brutalitäten automatisch auf andere Formen von Intelligenz im Universum. Wie auf der Erde herrscht dann dort also ständig Krieg, Arglist, Verlogenheit und andere Formen menschlicher Dummheiten. Mit Physik können sie bestenfalls die Rahmenbedingungen für Leben im Universum erkennen aber nicht die Qualität dieser Lebensbedingungen incl. Intelligenz. Letzteres ist unbeschränkt im Gegensatz zum beschränkten Menschen.
@Stegemann 13.12. 13:09
„Dafür braucht man keine Multiversen, es reicht ein Universum. Wären die Bedingungen andere, gäbe es uns nicht. Basta.“
Und doch ist es eine interessante Frage. Vergleichbar, wenn wir gucken, wie Exoplanetensysteme aussehen, und ob da lebensfreundliche Planeten dabei sind, wie wahrscheinlich die sind, und wie viele lebensfreundliche Planeten die Galaxis hochgerechnet enthält.
Nur weil die Antwort im Falle der Naturkonstanten schwieriger zu liefern ist, wäre eine Antwort dennoch genauso interessant wie bei der Planetenfrage.
Wenn ich nach Belegen suche, ob unser Kosmos gezielt auf Leben hin konfiguriert ist, sind auf jeden Fall beide Fragen interessant. Bei den Naturkonstanten ist die Sache klar, die sind absolut einmalig genau so, wie sie sein müssen. Bei den Lebensfreundlichen Planeten wissen wir es noch nicht, aber wir können schon wissen, dass wir es herausfinden werden.
Auch ist die Kosmologie bezüglich der wirklichen Größe unseres Universums interessant. Je größer der Kosmos, je mehr Galaxien es gibt, desto mehr Lebensfreundliche Habitate sind zu erwarten. Hier kennen wir derzeit nur eine Mindestgröße von 93 Mrd Lichtjahren, ob wir den tatsächlichen Wert überhaupt kennen können, ist mir unklar. Interessant zu wissen wäre er durchaus.
Also ich finde es überaus spannend, zu wissen, wieviel Leben im gesamten Kosmos möglich ist.
Auch die Frage, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben auf geeigneten Planeten ist, ist eine ziemlich offene und ebenso ganz interessante Frage, die wir wohl bald beantworten können, wenn wir genug Exoplaneten genau genug untersuchen können.
Und je mehr davon zu finden ist, desto eher werden andere intelligente Zivilisationen dabei sein. Hochgerechnet auf den ganzen Kosmos könnten das ziemlich viele sein.
Und das alles mit genau der richtigen Konfiguration der Naturkonstanten. Es geht nicht nur um unsere Existenz, da geht noch sehr viel mehr.
@K. Urban
Müsste es aufgrund von mathematischen Berechnungen und physikalischer Überprüfungen nicht eher lauten:
Kraftquelle Schöpfung Zentralbewusstsein – KI Mensch und die Programme der Quantenmechanik des holographischen Universums
@Tobias Jeckenburger
Zitat 1: “Je größer der Kosmos, je mehr Galaxien es gibt, desto mehr Lebensfreundliche Habitate sind zu erwarten. “
Zitat 2: “Auch die Frage, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben auf geeigneten Planeten ist, ist eine ziemlich offene und ebenso ganz interessante Frage.“
Das Universum kann unendlich gross sein. Wir wissen es einfach nicht. Nehmen wir einmal an das Universum wäre unendlich gross und es würden im ganzen Universum die gleichen Naturgesetze gelten. Bei einem solcherart ♾️ grossen Universum wäre die Tatsache, dass es uns gibt gleichzeitig der Beweis dafür, dass es unendlich viele erdähnliche Planeten mit menschenähnlichen Bewohner gibt, bezugsweise gab oder geben wird. Die Distanz zwischen diesen Erdkopien könnte aber sehr gross sein, was aber bei einem ♾️ grossen Universum nicht so wichtig ist. Gleichzeitig wäre ein ♾️ grosses Universum auch kompatibel damit, dass die Entwicklung von Leben aus der Chemie extrem unwahrscheinlich ist, denn in einem ♾️ grossen Universum passieren auch sehr unwahrscheinliche Dinge irgendwann und irgendwo, denn es gibt ja unendlich viele Orte wo der Zufall auf seine Art „wütet“.
@Jeckenburger
Ob es lebensfreundliche Planeten gibt, kann nicht beantwortet werden – man kann daran glauben oder nicht daran glauben.
Wir brauchen bloß die Bedingungen auf der Erde betrachten – dann kann man viele Möglichkeiten der Existenz lebensfreundlicher Planeten ausschließen. z.B.
– wir haben eine Sonne und leben in einer Entfernung davon, wo es weder zu heiß, noch zu kalt ist
– wir haben einen rotierenden Kern der ein Magnetfeld erzeugt, welches z.B. das Auftreffen von Sonnenstürmen verhindert und zusätzlich die Atmosphäre stabilisiert
– wir haben einen Mond, der u.a. dafür sorgt dass sich bestimmte Klima- bzw. Wetterphänomene bilden
– wir haben genug gasförmigen Sauerstoff, so dass Atemvorgänge möglich sind
– wir haben ungleichmäßige Verteilung von Elementen – weshalb trinkbares Wasser zur Verfügung steht (ohne darin gelöste Gifte)
Dies sind nur ein paar Beispiele um zu zeigen, dass viele Parameter gut passen müssen, damit Leben möglich ist.
Paul S
12.02.2024, 23:33 Uhr
Ich fürchte, so einfach ist das nicht. Angenommen, man will von A nach B. Dann konstruiert man sich ein dreidimensionales Achsenkreuz mit Ursprung in A. Alle 3 Achsen stehen senkrecht aufeinander. Wenn sie jetzt “zur Seite treten” wollen, brauchen sie ja noch neben x,y,z-Achse eine vierte Achse, die senkrecht zu den anderen Achsen (x,y,z) platziert sein muss. Liegt nun B in einem Paralleluniversum, muss man sich parallel zu dieser unvorstellbaren Achse bewegen.
Wieso eigentlich leben wir in einem Universum, deren Naturkonstanten so eingestellt sind, dass es uns gibt? Dazu müssen wir einen extrem unwahrscheinlichen Zufall postulieren.
Gibt es dann unendlich viele Paralleluniversum, dann brauchen wir diesen Zufall nicht mehr, denn eines davon wird schon passen.
Dazu benötigen wir auch keinen Gott, der das eine Universum extra für uns eingerichtet hat.
Somit halte ich den Gauben an die Vielen für weitaus weniger religiös, als den Glauben an das Eine.
@Apostata: “Dazu müssen wir einen extrem unwahrscheinlichen Zufall postulieren.”
😇👍Das ist EIN logischer Grund, warum das Leben keine Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit und/oder “Individualbewusstsein” hat/ist.
hto
14.02.2024, 09:16 Uhr
Und was hat das jetzt mit möglichen Paralleluniversen zu tun?
@Apostata 14.12. 07:51
„Dazu benötigen wir auch keinen Gott, der das eine Universum extra für uns eingerichtet hat. Somit halte ich den Gauben an die Vielen für weitaus weniger religiös, als den Glauben an das Eine.“
Jedenfalls ist der eine Gott ein sehr viel sparsames Postulat. Statt fast unendlich viele Paralleluniversen mit allen möglichen Kombinationsmöglichkeiten der Naturkonstanten braucht man nur diese eine Geisteswelt in diesem einen Kosmos.
Dass es nur ein Universum gibt, das zufällig die richtigen Eigenschaften hat, ist jedenfalls aller Logik nach auf keinen Fall zu erwarten. Das macht überhaupt keinen Sinn.
@Holzherr 13.12. 23:07
„…denn in einem unendlich großen Universum passieren auch sehr unwahrscheinliche Dinge irgendwann und irgendwo, denn es gibt ja unendlich viele Orte wo der Zufall auf seine Art „wütet“.“
Theoretisch ja, aber genau das mag ich nicht, weil es mir schwindelig davon werden kann. Ich setze also auf ein sehr schön großes, aber endliches Universum.
Wie wahrscheinlich jetzt geeignete Planeten, ein Entstehen von Leben und die Entwicklung zu intelligenten Spezies ist, können wir allerdings herausfinden. Und das vermutlich sogar schon in wenigen Jahrzehnten.
Praktisch interessant wäre insbesondere Leben in der eigenen Galaxie, weil es besser zu beobachten ist, und auch einen Besuch durch irdische Raumsonden möglicher macht.
Wenn denn nun die Entstehung von Leben so selten ist, dass wir hier der einzige Ort in der Galaxis sind, an dem das geklappt hat, dann werden wir auch das herausfinden. Dann wäre es verlockend, auf allen geeigneten Planeten Leben von der Erde auszusetzen.
Finden wir dagegen zahlreiche aktive Zivilisationen, dann stände eher ein Informationsaustausch mit denen auf der Agenda.
Das lässt sich aber wohl alles klären. Ob es unzählige Paralleluniversen oder eben eine Geisteswelt gibt, die hier die Naturgesetze haarklein konfiguriert hat, das wird man vermutlich nicht so schnell klären können, aber das hat ja auch Zeit. Bis dahin können wir mit beiden Optionen arbeiten.
Rein praktisch wäre die Unendlichkeit auch überhaupt nicht nutzbar. So wie ich den Podcast verstanden habe, hat das sichtbare Universum einen Durchmesser von 93 Milliarden Lichtjahren, auch dann, wenn das ganze Universum unendlich groß ist.
@Tobias Jeckenburger
Zitat 1: „ Praktisch interessant wäre insbesondere Leben in der eigenen Galaxie.“
Zitat 2: “ Rein praktisch wäre die Unendlichkeit auch überhaupt nicht nutzbar. “
Zu 1: Es gibt mit grosser Wahrscheinlichkeit Leben in unserer Galaxie, aber die Erde ist der erste Planet mit Intelligenzlern. Begründung: Das Leben ist mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht auf der Erde entstanden, denn die Zeit (4.5 Milliarden Jahre) hätte dafür nicht ausgereicht. Rechnet man die Mutationsrate zurück, kommt man zu einem Alter der ersten Zelle von 9 Milliarden Jahren. Siehe dazu Life before Earth
Leben ist in der Form von „Reisenden Zellen“ auf der Erde abgestürzt und es gibt wohl weitere Sonnensysteme mit primitiven Lebensformen, die ebenfalls auf das erste Leben zurückgehen, das vor 9 Milliarden irgendwo in dieser Galaxie entstand. Die Tatsache, dass es mehr als 4 Milliarden Jahre dauerte bis auf der Erde Intelligenzler entstanden, spricht dafür, dass wir zu den ersten Intelligenzlern in dieser Galaxie gehören.
Zu 2: Ein unendliches Universum nützt uns Menschen tatsächlich gar nichts, denn die maximale Reisegeschwindigkeit ist Lichtgeschwindigkeit und diese Geschwindigkeit ist sehr viel kleiner als die Geschwindigkeit des expandierenden Raumes ab einer bestimmten Distanz von der Erde.
Fazit: Bestimmte Fragen zur Kosmologie und zur Herkunft und der Geschichte des Lebens sind aus heutiger Sicht nicht und eventuell nie beantwortbar.
Brian Greene wäre in diesem Zusammenhang noch eine Erwähnung wert gewesen.
Abgesehen davon sind das alles nur mathematisch mögliche Optionen, bei denen uns die empirische Beobachtungsmöglichkeit fehlt um eine Hypothese zu beweisen.
Die Hypothesen Therorie zu nennen ist etwas verwegen, denn eine Theorie, so wie ich den Begriff kenne, kann und wird durch entsprechende Messungen verifiziert und ist als gültig anzusehen, bis der Gegenbeweis angetreten wird. Auf rein abstrakter mathematischer Ebene kann vielleicht von Theorie gesprochen werden, aber im Zusammenhang der Interpretation im Bezug auf die reale beobachtbare Welt, bleibt es weiter eine Hypothese.
Gut und böse sind Begriffe die vom kulturellen Kontext abhängen und sichtbar ungeeignet sind. So ist eine Franzi vorstellbar, die in einem Paralleluniversum genau das Gleiche tut und sich genau gleich verhält, aber in dem einen Universum wird ihr Verhalten als gut bewertet, in dem Universum als böse.
Ansonsten danke für den Podcast, war informativ und anregend.
@M. Lindenau
Als Mathematiker und Physiker die Hypothese des holographischen Universums bis an den Rand der schwarzen Löcher sozusagen bewiesen haben, wurden mir Erfahrungen meiner außerordentlichen (es gibt bewusstseinsabhängige “Dimensionen”) Ausserkörper-Erfahrung richtig klar und es war große Freude, auch wenn diese nur meine NICHT maßgebliche Freude war/ist – “Gut und Böse” sind Kategorien, die für die Wirklichkeit AUCH erst im Ganzen/Einzigen relevant sind.
@Apostata #Paralleluniversen
Konfusion ist ein Zustand (Vernunftbegabung im “geistigen Stillstand”) der sich nur im Optimalfall mit EINEM Programmlauf wieder zu “Gott”/Vernunft (ganzheitlich-ebenbildliches Wesen Mensch) fusioniert – Gott ist DIE Metapher für Vernunft, das “Individualbewusstsein” vs. Möglichkeiten von/zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein!!!
“Man lebt nur einmal” – Nicht in der Quantenrealität ohne Raum und Zeit!?
👋😇
@KRichard 14.12. 12:54
„Ob es lebensfreundliche Planeten gibt, kann nicht beantwortet werden – man kann daran glauben oder nicht daran glauben.“
Aber das ist doch in näherer Zukunft zu beobachten. Wenn die Umlaufbahn, der Stern und die Planetengröße stimmt, dann kann man das messen. Wenn es Leben gibt und z.B. Sauerstoff in die Atmosphäre ist, kann man das auch messen, wenn der Planet bei einem Transit vor seinem Stern vorbeizieht. Und wenn es zusätzlich eine Technosphäre gibt, dann ist das auch feststellbar.
Hat man genug Beobachtungsdaten, kann man dann die jeweilige Anzahl auf die ganze Galaxie hochrechnen.
@Holzherr 14.12. 21:06
„Leben ist in der Form von „Reisenden Zellen“ auf der Erde abgestürzt und es gibt wohl weitere Sonnensysteme mit primitiven Lebensformen, die ebenfalls auf das erste Leben zurückgehen, das vor 9 Milliarden irgendwo in dieser Galaxie entstand.“
Sicher ist das nicht so leicht feststellbar. Wie sicher ist das, und kann sich das Leben nicht doch vor 4,5 Mrd Jahren auf der Erde gebildet haben?
Wenn es denn so war, und Leben interstellaren Transport auf Asteroiden überstehen kann, dann kann es mehr davon geben. Und vielleicht gibt es dann auch nur einen einzigen Ort in der ganzen Galaxis, auf dem alles Leben entstanden ist.
Wenn wir hier in der ganzen Galaxis alle verwandt sind, dann könnten sich die verschiedenen Biosphären auch problemlos miteinander vertragen, und wir könnten Planeten, auf denen es nur Mikroben gibt, mit unserer komplexen Biosphäre besiedeln.
„Die Tatsache, dass es mehr als 4 Milliarden Jahre dauerte bis auf der Erde Intelligenzler entstanden, spricht dafür, dass wir zu den ersten Intelligenzlern in dieser Galaxie gehören.“
Das dürfte dann die Folgerung sein. Braucht intelligentes Leben insgesamt 9 Mrd Jahre, um sich zu entwickeln, dann könnten wir vorne mitspielen. Braucht es jedoch nur 4 Mrd Jahre, dann könnten entsprechend auch Zivilisationen schon seit 5 Mrd Jahren existieren.
Das würde auch erklären, dass wir noch keinen Besuch hatten. Wenn es schon seit 5 Mrd Jahren Zivilisationen in der Galaxis gäbe, dann müssten die doch längst mal hier gewesen sein. Zumindest hätten wir dann eine Art galaktisches Internet zum Informationsaustausch.
„Fazit: Bestimmte Fragen zur Kosmologie und zur Herkunft und der Geschichte des Lebens sind aus heutiger Sicht nicht und eventuell nie beantwortbar.“
Wie soll man wissen, was wir in 100 Jahren alles für Mittel haben? Und erstmal in 10 Millionen Jahren?
@Tobias Jeckenburger
Zitat 1: “ kann sich das Leben nicht doch vor 4,5 Mrd Jahren auf der Erde gebildet haben?“
Theoretisch ja. Dann nämlich, wenn die Mutationsrate, die Innovationsrate zu Beginn der Entwicklung des Lebens sehr viel höher gewesen wäre als später. Doch man würde eher das umgekehrte erwarten, nämlich, dass die Evolution vor der ersten Zelle langsamer verlief als die Evolution danach, da die Umgebung vor der ersten Zelle primitiver war. Es bleibt die Tatsache, dass bereits die allerersten sich selbst reproduzierenden Zellen über tausende von Gen“buchstaben“ (ACGT-Tripel) verfügen (siehe dazu Minimalgenom) und dass Gene sich schrittweise entwickeln, eine Mutation nach der anderen.
Zitat 2: “ Wenn es schon seit 5 Mrd Jahren Zivilisationen in der Galaxis gäbe, dann müssten die doch längst mal hier gewesen sein. “
Ja, wobei sehr vieles dafür spricht, dass von den Intelligenzlern gebaute Roboter entsandt werden, also nicht-biologische Astronauten, denn kohlenstoffbasiertes Leben ist im Weltraum ziemlich ungeschützt und braucht aufwendige Lebenserhaltungssysteme während Roboter die fehlende Luft nicht stört und Roboter auch beispielsweise problemlos für ein paar hundert Jahre abgeschaltet werden können bevor sie dann am Ankunftsort reaktiviert werden.
Meine Prognose: Schon in 30 Jahren werden auch die Astronauten, die wir hier von der Erde aus auf Raummissionen schicken, zu 95% Roboter sein und einige davon werden alle jetzt hier lebenden Menschen an Intelligenz und Erfindungsreichtum um ein vielfaches übertreffen. Und ja in 30 Jahren wird man Menschen als geistig handicapiert betrachten. Selbst begabte Menschen werden dann demütig werden angesichts der vielen Nobelpreise, die an die KI vergeben werden.
Michael Lindenau schrieb (14.02.2024, 15:17 Uhr):
> […] Die Hypothesen Therorie zu nennen
Danke für dieses zumindest anteilige Transkript des im obigen SciLogs-Beitrag beworbenen Podcasts.
(Immerhin besser, weil zitierbarer, als gar kein Transkript ! …)
> ist etwas verwegen, denn […]
Das finde ich eine extreme (wenn auch höfliche) Untertreibung. Stattdessen:
Eine Sammlung von (zueinander konsistenten) Hypothesen »Therorie« zu nennen ist schlicht absurd, denn damit beraubt man sich ja des Wortes (“Theorie”), um das System aus Begriffen (einschl. Definitionen und deren logischen Konsequenzen/Theoremen) zu bezeichnen, mit denen alle betreffenden Hypothesen überhaupt erst formuliert wurden bzw. werden könnten.
Deshalb nennt man eine Sammlung von (zueinander konsistenten) Hypothesen schließlich “Modell”;
zieht insbesondere das jeweilige, schon bewiesenen Hypothesen beinhaltende “Standardmodell” der entsprechenden Theorie(n) in Betracht, und setzt insbesondere dieses Standardmodell weiterhin der (denkbaren) Falsifizierung aus, indem dessen weitere, noch unbewiesene und unwiderlegte Hypothesen durch Messungen (und zwar wiederum in Anwendung der Begriffe einschl. operativer Implementierung) getestet werden.
Frank Wappler schrieb (15.02.2024, 10:41 Uhr):
> Michael Lindenau schrieb (14.02.2024, 15:17 Uhr):
> > […] Die Hypothesen Therorie zu nennen
> […]
In diesem genau so zitierten Transkriptteil tritt das Wort “Theorie” mit einem Schreibfehler auf, der mir beim Verfassen meines vorausgehenden Kommentars (15.02.2024, 10:41 Uhr) leider nicht aufgefallen war. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich diesen Schreibfehler unkorrigiert zitiert und vervielfältig habe, und bitte darum, stattdessen das im Folgenden korrigiert wiedergegebene Zitat zu berücksichtigen:
> Michael Lindenau schrieb (14.02.2024, 15:17 Uhr):
> > […] Die Hypothesen The[orie] zu nennen
usw.
@Holzherr 15.12. 09:53
„Ja, wobei sehr vieles dafür spricht, dass von den Intelligenzlern gebaute Roboter entsandt werden, also nicht-biologische Astronauten,… „
Keine Frage, die Automaten sind klar im Vorteil.
Ich kann mir auch vorstellen, dass wenn es viele Zivilisationen in der Galaxis gibt, das die dann ein allgemeines Informationssystem ähnlich unseres Internet haben. Basis wären Satelliten, die sich bei den beteiligten Planeten aufhalten. Die könnten einmal alle verfügbaren Daten auf z.B. DNA-Speichern mitgebracht haben, und dann regelmäßig Updates austauschen, welche dann entsprechend nur alle paar tausend Jahre aktualisiert werden können.
Super wäre es, wenn es solche Satelliten schon in der Erdumlaufbahn gäbe, die nur auf den richtigen Moment warten, mit uns Kontakt aufzunehmen, und uns dann das ganze Wissen der Galaxis zur Verfügung stellen könnten.
Ohne außerirdische Zivilisationen wird es freilich auch diese Satelliten nicht geben.
„Und ja in 30 Jahren wird man Menschen als geistig handicapiert betrachten.“
Kann auch gut sein. Vielleicht ist KI aber auch immer ganz anders wie wir, und uns bleibt auch noch eine Rolle übrig. Vielleicht macht sogar der Energieverbrauch einen wichtigen Vorteil für uns Menschen.
Ansonsten müssten wir Sinn und Zweck unserer Existenz ziemlich neu erfinden, wenn kaum noch einer zum Arbeiten gebraucht und zum Fortschritt von Wissenschaft und Kultur benötigt wird.
Wenn sich dann jeder nach Lust und Laune mit dem galaktischem Internet vergnügt, könnte das dann eine Lösung sein.
Schrödinger‘s Katze
In Wirklichkeit ist Schrödinger‘s Katze nicht tot und lebendig zur gleichen Zeit. Das wusste schon Schrödinger und darum brachte er ja dieses Beispiel. „Schrödinger‘s Katze“ soll nicht etwa zeigen, dass eine gleichzeitig Katze tot und lebendig sein kann, sondern vielmehr soll es zeigen, dass das was in der Quantenwelt „passiert“ nicht zusammenpasst mit dem was wir gewohnt sind von den Gesetzen der klassischen Physik.
Die Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie löst das Problem mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen Quantenwelt und klassischer Welt mit folgender KOPENHAGENER INTERPRETATION: In der Quantenwelt passiert überhaupt nichts, die Quantenwelt ist also NICHT real, sondern sie ist nur ein mathemaisches Konstrukt, dass uns die Wahrscheinlichkeit angibt, etwas bestimmtes zu messen.
Fazit:Man muss sich bewusst sein, dass Leute wie Brian Greene, Roger Penrose oder auch Edward Witten, die heute das Bild der modernen Physik bestimmen, in Wirklichkeit keine Physiker, sondern Mathematiker sind. Mathematiker neigen dazu, Mathematik für Realität zu halten. Das ist sie aber nicht. Mathematik spielt sich im Kopf ab, nicht in unserer realen Welt.
Empfehlung:Understanding Quantum Mechanics: Schrödinger’s Cat Experiments by Sabine Hossenfelder
@Holzherr 18.02. 14:19
„Mathematiker neigen dazu, Mathematik für Realität zu halten. Das ist sie aber nicht. Mathematik spielt sich im Kopf ab, nicht in unserer realen Welt.“
In der Tat. Was nichts daran ändert, dass hier die Mathematik was mit der Wirklichkeit zu tun haben kann. Einfachstes Beispiel ist der Umgang mit Geld. Die Grundrechenarten bilden alles ab, was man mit Geld machen kann.
Es gibt ansonsten ja auch reichlich Mathematik, die explizit nichts mit irgendwelcher Physik zu tun hat. Aber eben nicht immer.
Die in der Quantenwelt möglichen Berechnungen müssen nun mal auch was mit der Wirklichkeit zu tun haben. Auch wenn hier klar sein dürfte, dass das noch nicht alles ist. Dieses seltsame Verhalten, das viel mit Zufall zu tun hat, sieht man z.B. am Pixelrauschen von unterbelichteten Digitalfotos. Das sind jetzt sogar Alltagserfahrungen.
Warum das Multiversum Religion ist, nicht Wissenschaft.
Sabine Hossenfelder sagt in ihrem Video Warum das Multiversum Religion ist, nicht Wissenschaft folgendes:
Fazit: Sabine Hossenfelder betrachtet Aussagen über Dinge, die prinzipiell nicht beobachtbar sind, als religiöse Aussagen. Tatsächlich sagt man ja, der Wesenskern jeder Religion seien Aussagen über Übernatürliche bzw. überempirische Akteure. Multiversen sind zwar keine Akteure, aber es sind prinzipiell nicht beobachtbare Dinge. Insoweit gibt es hier tatsächlich eine Verwandtschaft zur Religion.
Martin Holzherr schrieb (20.02.2024, 00:28 Uhr):
> Sabine Hossenfelder sagt[e] in ihrem Video [ … https://www.youtube.com/watch?v=-dSua_PUyfM ]
Eine bemerkenswerte Aussage!, mit der Hossenfelder offenbar jenen widerspricht, die das Gegenteil behaupten oder implizieren (nämlich, dass Theorien »beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) [und vorhersagende, prognostische, prospektive] Aussagen über [einen bestimmten] Teil der Realität« zu machen hätten), und die somit Theorien mit Modellen verwechseln.
Ob Hossenfelder sich in späteren Aussagen womöglich weiterhin zu dieser Einsicht bekannt hat, oder womöglich schon wieder davon abgerückt ist, bleibt zu untersuchen. …
p.s.
Wie unterscheidet man (zumindest im Prinzip), ob jene, die man beobachtet hat (ggf. einschl. jener, die man gelegentlich passiert, und denen man “davon erzählt” hätte), “(dabei) in einem schwarzen Loch gewesen” wären, oder nicht ??
Mir scheint Sabine Hossenfelder meint mit Theorien, die uns nicht sagen, was existiert etwa die Stringtheorie oder oder auch die Mathematical Universe Hypothesis (MUH) von Max Tegmark, zu der auch Überlegungen zu Multiversen gehören. Dort liest man:
Tegmark‘s MUH (mathematical universe hyothesis) enthält keinerlei Elemente, die man beobachten könnte.
Allerdings ist es fraglich ob die MUH wirklich eine Theorie ist. Die Stringtheorie ist aber mit Sicherheit eine physikalische Theorie. Doch die Stringtheorie hat bis jetzt wenig Beziehungen zu dem, was man beobachten kann.
Frank Wappler schrieb (20.02.2024, 11:37 Uhr):
> » [ … ] Theorien sagen uns nicht, was existiert. «
Um dieser allgemeinen aber nicht-konstruktiven Beschreibung eine konstruktive beizufügen (oder sogar überzuordnen):
Theorien geben uns jeweils eine nachvollziehbare Methode an die Hand,
vermittels der aus jeweils vorliegenden Wahrnehmungen Fall für Fall zu ermitteln ist, ob das bestimmte, denkbare, durch diese Methode jedenfalls Definierte jeweils zutraf bzw. vorlag bzw. existierte, oder nicht.
Frank Wappler schrieb (20.02.2024, 11:37 Uhr):
> » [ … ] Theorien sagen uns nicht, was existiert. «
Um dieser allgemeinen nicht-konstruktiven Beschreibung eine konstruktive beizufügen (oder sogar überzuordnen):
Theorien geben uns jeweils eine nachvollziehbare Methode an die Hand, vermittels der aus jeweils vorliegenden Wahrnehmungen Fall für Fall zu ermitteln ist, ob das bestimmte, denkbare, durch diese Methode jedenfalls Definierte jeweils zutraf bzw. vorlag bzw. existierte, oder nicht.
@Holzherr 20.02. 00:28
„Tatsächlich sagt man ja, der Wesenskern jeder Religion seien Aussagen über Übernatürliche bzw. überempirische Akteure. Multiversen sind zwar keine Akteure, aber es sind prinzipiell nicht beobachtbare Dinge. Insoweit gibt es hier tatsächlich eine Verwandtschaft zur Religion.“
Verwandtschaft ja. Aber auch Unterschiede. Die Multiversen braucht man, um die einzigartige Konfiguration der Naturkonstanten zu erklären. Also als Nebenwirkung von theoretischen Überlegungen. Hier spielt es gar keine Rolle, dass man die anderen Universen des Multiversums nicht beobachten kann.
Die eigentliche Beobachtung ist ja die, dass wir so ganz spezielle Naturkonstanten haben, die haarklein so konfiguriert sind, dass sich Materie, Sterne, Planeten und Leben bilden kann. Das Postulat des Multiversums alleine stützt ja schon die Idee, dass hier eben kein übernatürlicher Akteur gebraucht wird.
Die Alternative wäre eben ein Schöpfergott, bzw. eine kosmische Geisteswelt, die dann eben die Naturkonstanten passend genau so konfiguriert hat, dass dann am Ende Leben entstehen kann.
Für die Multiversen gibt es darüber hinaus aber nichts, was uns noch irgendwie nützlich sein könnte, es geht wirklich nur um die Erklärung dieser Naturkonstanten.
Die Religionen haben darüber hinaus aber noch mehr zu sagen. Hier geht es auch um ganz konkrete Unterstützung des Lebens in allen Lebenslagen, und das nicht nur als Hoffnung. Es gibt genug Menschen, die schwören darauf, dass Gott ihnen hilft.
Religionsübergreifend kann man hier auch von spirituellen Erfahrungen sprechen, die immer wieder von Menschen gemacht werden können. Hier hilft kein Multiversum, aber eben die Religionen dann schon. Und wenn hier eine tatsächliche kosmische Geisteswelt dahinter steht, dann müsste die sogar prinzipiell nachweisbar sein.
Die entsprechenden Wirkungen wären nur eben keine simple Mechanik, die man einfach so auf einen Prüfstand stellen kann. Man kann nur beobachten und abwarten, ob die Geisteswelt dann öfter mal aktiv wird, und irgendwo im Leben mitspielt. Die Erklärung der Konfiguration der Naturgesetze wären dann gleich mit belegt, wenn der übernatürliche Akteur belegt wäre.
Wenn man Multiversum und Geisteswelten gleichermaßen ablehnt, dann fehlt hier aber noch die Antwort auf die Frage, warum die Naturkonstanten so supergut konfiguriert sind. Da muss man dann wohl noch weiter nach suchen. Oder gibt es hier noch ganz andere Ideen dazu, wie das funktionieren könnte?
@Tobias Jeckenburger(Zitat):“Wenn man Multiversum und Geisteswelten gleichermaßen ablehnt, dann fehlt hier aber noch die Antwort auf die Frage, warum die Naturkonstanten so supergut konfiguriert sind. “
Schon Wolfgang Stegmann hat hier in einem Kommentar darauf aufmerksam gemacht, dass die Frage nach der Feinabstimmung der kosmologischen Konstanten eine Frage nach dem Grund unserer Existenz ist. Das aber ist keine wissenschaftliche Frage. Unser Universum ist nun mal so wie es ist, genau so wie man beim Würfeln zufällig eine 6 würfeln kann. Es genügt übrigens einmal zu würfeln. Wenn eine 6 dabei herauskommt, könnte das unserem Universum entsprechen, sonst aber gäbe es uns einfach nicht. Hier noch die Originalaussage von Wolfgang Stegmann (Zitat): „
Wie gelangt man überhaupt in ein Multiversum, wenn es Eines gäbe? Da hilft ein wenig Schulmathematik. Zeichnen wir mal ein zweidimensionales Achsenkreuz in unser Schulheft. Dann hat die xAchse den Basisvektor (1,0) und die yAchse (0,1).
Stecken wir in den Koordinatenursprung eine Stricknadel, dann haben wir die zAchse mit dem Basisvektor (0,0,1). Da brauchen wir also schon 3 Zahlen. Konsequenterweise brauchen wir auch für die anderen Vektoren 3 Zahlen. Nennen wir sie mal a,b,c
a: (1,0,0)
b: (0,1,0
c: (0,0,1)
Dass c senkrecht auf a und b steht, erkennen wir auch ganz einfach daran dass die Skalarprodukte
c*a und c*b Null ergeben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skalarprodukt
Und jetzt zum vierdimensionalen Raum
a: (1,0,0,0)
b: (0,1,0,0)
c: (0,0,1,0)
d: (0,0,0,1)
Man erkennt auch hier leicht, dass
d*a und d*b und d*c ebenfalls Null ergibt.
Diese simple Mathematik zeigt uns, dass man zu den vorstellbaren Vektoren sich noch einen völlig unvorstellbaren Vektor ausdenken kann, welcher auf den vorstellbaren Vektoren senkrecht steht.
Wenn jemand meint, das wäre Religion, dann soll es so sein.
Nur sollte man die Sache nicht komplizierter machen, als sie in Wirklichkeit ist.
Fazit: Es ist nicht kompliziert. Man kann es sich nur nicht vorstellen.
@Julian Apostata(Zitat): „ Es ist nicht kompliziert. Man kann es sich nur nicht vorstellen.“
Antwort: Religion ist auch nicht kompliziert und viele Gläubige können sich die Dinge, von denen in der Religion, gesprochen wird, durchaus vorstellen.
Nur heisst das nicht, dass es diese Dinge gibt. Naturwissenschaft beschäftigt sich definitionsgemäss nur mit Dingen, die in der Natur zu beobachten sind und nicht mit Dingen, die man glauben muss.
@Holzherr 20.02. 17:53
„Es genügt übrigens einmal zu würfeln.“
Und es geht auch nur einmal, sofort muss das Ergebnis passen. Wenn wir viele Versuche hätten, dann hätten wir ja eben diese Fehlversuche als Paralleluniversen.
„Wenn eine 6 dabei herauskommt, könnte das unserem Universum entsprechen, sonst aber gäbe es uns einfach nicht.“
Wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer, also ein lebensfähiges Universum, 1:6 ist, dann kann ich da mitgehen. Hier geht es aber eher um einen Lotto-Hauptgewinn. Wenn ich nur einen Lottoschein in meinem Leben abgebe, und gleich 6 richtige habe, dann wäre es recht schwierig, hier noch zu glauben, dass das mit rechten Dingen zugegangen ist.
So ganz lebenspraktischerweise.
Und das wäre auch keine Lotterie, wo Millionen Menschen jede Woche Lottoscheine abgeben, es wäre nur eine Ziehung mit nur einem einzigen Mitspieler, der nur einen einzigen Tipp abgibt, für alle Zeiten. Wie gesagt, jeder weitere Tipp und jede weitere Ziehung wäre dann ein weiteres Paralleluniversum, in dem Nichts vernünftig funktioniert.
Hier überhaupt eine Zufälligkeit in der Ausgestaltung der Naturkonstanten zu sehen, ist doch ohne Multiversum so ziemlich absurd. Und wenn hier keine Zwangsläufigkeit, keine Absichtlichkeit und auch kein Zufallsprozess im Gange ist, dann ist das Ergebnis schlichtweg unerklärlich.
Nun gut, man muss ja nicht alles erklären können. Aber man kann es ja wenigstens versuchen.
@Apostata 21.02. 08:44
„Wie gelangt man überhaupt in ein Multiversum, wenn es Eines gäbe?“
Die Definition einer 4. Raumdimension ist in der Tat recht einfach. Man kann sich das nicht mehr vorstellen, aber ganz gut damit rechnen. Aber was hat das mit alternativen Kombinationen der Werte von Naturkonstanten zu tun?
@Holzherr 20.02. 17:35
„Tegmarks MUH ist die Hypothese, dass unsere äußere physische Realität eine mathematische Struktur ist.“
Dass Mathematik überhaupt anwendbar ist, könnte in der Tat damit zusammenhängen, dass das Universum selbst tatsächliche mathematische Substanz hat.
Wenn man das weiterführt, kommt man zu informatischen Eigenschaften, daraus folgen wiederum intelligenzartige Eigenschaften, und schon ist man bei Geisteswelten. Die dann wiederum auch als Gott interpretiert werden können.
Wenn dieser dann die Naturkonstanten passend zu einer grundsätzlichen Lebensmöglichkeit konfiguriert hat, dann brauchen wir jedenfalls kein Multiversum.
Der theoretische Physiker und Philosoph Sean Carroll propagiert die Idee des Multiversums im Video The Multiverse is real. Just not in the way you think it is. | Sean Carroll die Idee des Multiversums. In seiner Darstellung wird sehr deutlich, dass es wenn schon mathematische Gründe sind, die so etwas wie das Multiversum rechtfertigen können, dass es aber keine Beobachtungen, keine bekannten Phänomene gibt, die das tun. Schon im Einstieg erwähnt er, dass alles Reale nur eine Version von vielen Möglichkeiten ist. Mit dieser Überlegung rechtfertigt er das Denken in Multiversen. Es geht beim Multiversum also nicht um neue Physik, sondern um eine Interpretation unserer Welt ganz ähnlich wie uns jeweils der Pfarrer in seiner Sonntagspredigt sagt, wie wir die Welt interpretieren sollten. Und ja, man kann dem Pfarrer folgen, muss aber nicht. Die Welt ändert sich nicht, wenn man ihm folgt oder nicht folgt.
@Holzherr 23.02. 09:34
„Und ja, man kann dem Pfarrer folgen, muss aber nicht. Die Welt ändert sich nicht, wenn man ihm folgt oder nicht folgt.“
Sicher nicht die Welt. Aber was man selber glaubt, ändert einen selbst. Und das hat psychologische und sozialwissenschaftliche Folgen. Und hier muss es nicht der Pfarrer sein, der einen an Geisteswelten denken lässt, das können auch eigene spirituelle Erfahrungen sein.
So oder so, es gibt auch nicht die eine Religion, es gibt viele Varianten und dabei durchaus auch Varianten, die glauben an sich streitende Geisteswelten. Das wirkt auf den Gläubigen u.U. verheerend, da ist mir sogar keine Geisteswelt lieber. Immerhin ist keine Geisteswelt letztlich auch eine einzige Welt, und damit deutlich praktikabler als eine Welt mit streitenden Geisteswelten.
Ich hoffe allerdings, dass wir eben nur eine Geisteswelt haben, der man sich von allen möglichen Seiten her nähern kann. Hier wäre dann die spezielle Konfiguration der Naturkonstanten gleich miterklärt, aber wir können eigentlich auch gut damit Leben, da keine Erklärung für zu haben. Für die Praxis spielt das kaum eine Rolle. Noch nicht mal für den eigenen Glauben.
Multiversen wären sicherlich auch in der Lage, die Naturkonstanten zu erklären, aber da sind dann eben die Geisteswelten sehr viel sparsamer. Und wenn man an die Geisteswelten sowieso glaubt, dann sind diese natürlich der klare Favorit, auch die Naturkonstanten zu erklären.
Und ein Fall für die Wissenschaft könnten Geisteswelten durchaus auch werden, z.B. wenn man Geisteswirkungen mitten im Leben klar nachweisen könnte.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): “ Und ein Fall für die Wissenschaft könnten Geisteswelten durchaus auch werden, z.B. wenn man Geisteswirkungen mitten im Leben klar nachweisen könnte.“
Ja, alles was man beobachten und messen kann ist Thema der Naturwissenschaft, letztlich sogar Thema der Physik.
Denn eigentlich gibt es nur eine Naturwissenschaft und dies ist die Physik. Die Physik der an Atome, Moleküle und und Kristalle gebundenen Elektronen nennt man Chemie, aber nichts desto trotz ist es Physik. Die Chemie des Lebens nennt man Biochemie und die Phänomene, die es im Zusammenhang mit Organismen gibt Biologie, Ökologie, etc. Aber letztlich ist das alles Physik.
Selbst die Wissenschaft vom Menschen, die Anthropologie ist nur ein Spezialfall der Physik, denn alles, was sich beobachten und messen lässt mündet letztlich in der Physik.
Doch zu Physikern ausgebildete Personen sind nicht in den hier erwähnten Unterdisziplinen der Physik tätig, sondern sie erforschen die absoluten Grundlagen, die Welt der Elementarteilchen oder die Welt der Quantenphänomene. Und in dieser Welt operiert man vor allem mit Mathematik. Nicht wenige dieser Grundlagenphysiker sind nun dem Irrtum verfallen, Physik sei letztlich Mathematik und die Mathematik, die in der Physik zur Anwendung komme, sei so real wie die Phänomene, die von den Physikern untersucht werden. Und ja, in der Welt der Mathematik ist fast alles möglich. Auch so exotische Dinge wie sie sich etwa im Mandelbrotset offenbaren oder eben Dinge in einem hyperdimensionalen Raum, in dem unsere bekannten Raumzeitdimensionen vielleicht eingebettet sind. Sobald man die Mathematik für fast so real hält wie die physikalischen Phänomene ist man sehr nahe an der Religion. Die an Mandelbrotbilder erinnernden Szenen im Video The Multiverse Hypothesis Explained by Brian Cox können ohne weiteres mit den schönsten Kathedralen konkurrieren. Nur werden da eben Dinge präsentiert, die es nur in der mathematischen Fantasie gibt und die nicht mehr zum Untersuchungsgegenstand der Physik gehören.
@Holzherr 24.02. 21:08
„Nicht wenige dieser Grundlagenphysiker sind nun dem Irrtum verfallen, Physik sei letztlich Mathematik und die Mathematik, die in der Physik zur Anwendung komme, sei so real wie die Phänomene, die von den Physikern untersucht werden.“
Naja, die Anwendbarkeit von Mathematik ist ein Faktum. Nicht alles was mathematisch denkbar ist, ist freilich auch physikalisch gegeben. Und die angewendete Mathematik ist vermutlich überhaupt nicht vollständig, dann hätten wir ja auch eine Theorie für Alles. So wie das newtonsche Gravitationsgesetz dann in Spezialfällen nicht mehr präzise funktioniert, kann das auch in anderen Bereichen noch nicht alles richtig abgebildet werden.
Dass aber Mathematik überhaupt anwendbar ist, ist finde ich ein Hinweis darauf, dass Physik grundlegend tatsächlich was Mathematisches hat. Wenn wir eine Art kosmische Simulation haben, die zwar die wahre Welt produziert, aber eben aus freier Konstruktion heraus, dann wäre auch klar, wieso hier Mathematik so gut funktioniert.
Dann gilt es jetzt nur noch herauszufinden, wie die noch offenen Details aussehen. Geisteswelten könnten da aber auch noch dazu gehören. Überhaupt können wir einen Spielraum in der Quantenwelt haben, den das Universum nutzen kann, um die Details des Leben intelligent zu gestalten kann. Das ist jetzt eher Religion, was für mich kein Schimpfwort ist, aber wer weiß, was es nicht doch noch alles so gibt.
„Die Physik der an Atome, Moleküle und und Kristalle gebundenen Elektronen nennt man Chemie, aber nichts desto trotz ist es Physik.“
Einerseits sind die Disziplinen historisch gewachsen. Andererseits wollen die Chemiker jetzt arbeiten, und können nicht warten, bis die Physiker alle Details der Quantenchemie gefunden haben. Und auch die Biologie gab es nun schon, bevor man die Funktionalität der DNA im Detail kannte, und man hat dennoch die Evolutionstheorie gefunden.
Aber klar, die Physik ist grundlegend. Und Neuigkeiten in der Physik können sich in allen anderen Fachgebieten auch auswirken. Letztlich auch in Psychologie und Religionswissenschaft.
„Sobald man die Mathematik für fast so real hält wie die physikalischen Phänomene ist man sehr nahe an der Religion.“
Wenn denn Religionen tatsächlich einen wahren physikalischen Kern haben, dann passt das am Ende sogar. Wenn die Wellenfunktion bei ihrem Zusammenbruch einen tatsächlichen nutzbaren Spielraum enthält, dann hätte das eine Wirkung, die im Prinzip messbar wäre.
„Nur werden da eben Dinge präsentiert, die es nur in der mathematischen Fantasie gibt und die nicht mehr zum Untersuchungsgegenstand der Physik gehören.“
Das sollte man unterscheiden, ja. Was nicht heißt, dass das keinen Spaß macht, sich damit zu beschäftigen. Zumal man ja erstmal gar nicht so leicht wissen kann, ob es nicht doch noch auch physikalisch zu gebrauchen ist. Wir sind nun wirklich nicht am Ende der Erkenntnis angekommen.
Das Universum müsste sich nicht bei jeder Messung aufspalten,
wenn es alle Universen mit allen Messergebnissen schon vorher gäbe.
Das ganze Multiversum wäre dann also kein verzweigter
Entscheidungsbaum, sondern ein höherdimensionaler Block.
Ein Bild dazu:
http://s880616556.online.de/MULTIVER.png
@Bednarik 27.02. 14:18
„Das ganze Multiversum wäre dann also kein verzweigter Entscheidungsbaum, sondern ein höherdimensionaler Block.“
Sieht etwas ordentlicher aus, aber die Möglichkeiten werden nicht weniger. Mit jeder Quantenentscheidung verdoppelt sich dann immer noch sich die Größe des Universums, und die Quantenentscheidungen finden bei allen Teilchen im ganzen Kosmos im Femtosekundentakt statt.
Wenn jetzt noch das Universum sowieso unendlich groß ist und auch noch fast unendlich viele Multiversen mit eigenen Naturkonstanten dazu kommen, wird es noch, noch noch viel mehr.
Rein praktisch sind mir dann die Geisteswelten lieber. Das ist so wunderbar einfach. Ein Universum, eine Endlichkeit und immer nur ein Ergebnis für jedem Quantenzufall – und das dann aber vernünftig.
Das ist dann auch ein Universum, in dem ich gerne leben möchte.