Religionskritik unter der Lupe

Über einige Jahre hinweg hielt sich in meinem Lebensumfeld die Auffassung, dass man Kinder für all ihre Anstrengungen kräftig loben sollte – das stärke ihr Selbstbewusstsein. Langsam sprach sich dann jedoch herum, dass dies nicht immer erfreuliche Konsequenzen hatte: Mancher Knirps erwartete bald schon für drei lustlose Striche auf einem Blatt Papier eine Lobeshymne – und machte dann die bittere Erfahrung, dass es später im Leben dann doch nicht mehr so einfach war. Da gehört(e) dann plötzlich auch mal die Mühe, sogar das Scheitern dazu. Vor allem aber merkten immer mehr Eltern, dass sich viele Kinder durchaus nicht ernst genommen fühl(t)en, sondern je nach Ausmaß ihrer Anstrengung auch ehrliche Rückmeldungen erhofften. Und so ist inzwischen ein Trend vermerkbar, Kindern zwar durchaus ermutigend, aber auch inhaltlich ehrlich(er) zu begegnen – z.B. Schluderei auch als solche zu benennen.

Die Krise der (deutschsprachigen) Religionskritik im Netz

Was die (deutschsprachige) Online-Religionskritik angeht, sehe ich eine ganz ähnliche, kritische Entwicklung: Eine wachsende Anzahl von Usern ist davon überzeugt, wahnsinnig aufgeklärt, wissenschaftlich und fortschrittlich "Religionskritik" zu üben – und möchte dafür auch gerne kräftig gelobt werden. Hinzu kommt eine Milieuverengung: In Foren und Blogs dominieren in Präsenz und Zeiteinsatz a) Männer, die b) konfessions- und kinderlos sind (und entsprechend mehr Online-Zeit haben) sowie c) oft formale Bildung in anderen Bereichen, aber nur oberflächliche Kenntnisse im Bezug auf religiöse Traditionen haben.

Nichts daran ist an sich schlimm und dieses Diskussionsmilieu ist so interessant und vielfältig wie jedes andere. Zum Problem wird es nur, wenn ein bestimmtes Milieu anzunehmen beginnt, es repräsentierte "die" Gesellschaft und andere Stimmen (z.B. Frauen, religiös und ehrenamtlich Engagierte, Familien mit Kindern etc.) zu selten zu Wort kommen – wie es in wachsenden Gebieten des Webs der Fall ist. Die bekennend katholische Bloggerin Elsa Laska verlinkte dazu zustimmend eine auch selbstironische Beobachtung von Alipius, der zum Niveauverlust der Religionskritik im Netz trocken bemerkt:

Es ist doch wirklich erstaunlich: Da wendet man sich im Namen der Aufklärung gegen die Religion und offenbart dann eine Geisteshaltung, die dermaßen durch Scheuklappen, Phrasen, Realitätsflucht, Verdunkelungstaktiken und gleichzeitigem Wahrheitsanspruch beschränkt ist, daß es selbst einem Hardcore-Katholiken wie mir noch ein anerkennendes Kopfnicken abnötigt.

Und ich gebe auch gerne zu, vor allem in der Anfangszeit dieses Blogs auch selbst viel zu lieb und verständnisvoll auf Leute reagiert zu haben, die oft wenig mehr als dümmliche Vorurteile zu bieten hatten. Das ständige Verständnis-haben und sich in Selbstkritik-üben mag ja vielleicht zum Selbstverständnis vieler christlicher Theologen gehören – aber es beraubt die selbsternannten Religionskritiker auch ehrlicher Rückmeldungen und bestärkt völlig überzogene Selbstbilder. Vor allem aber senkt es das Niveau der Online-Religionskritik mangels Anforderung weiter ab – und das ist nun wirklich schade.

Neue Kategorie: Religionskritik unter der Lupe

In dieser Reihe möchte ich hochwertige wie auch dumpfe Religionskritik aus dem Netz aufgreifen und ihrerseits beleuchten. Denn

1. (Einige) Religionskritiker verdienen es, inhaltlich ernst genommen zu werden

Oft habe ich den Eindruck, dass Diskussionen über Religion(en) allzu schnell auf einer persönlichen Schiene diskutiert werden, gerne auch mit "Verständnis" seitens der theologisch Gebildeten. Nur: Mein Eindruck ist, dass viele Religionskritiker lieber mal nicht "persönlich verstanden", sondern stattdessen intellektuell gefordert werden wollen.

Selbstverständlich gibt es jene, die ganz toll gegen die Glaubensauffassungen anderer austeilen können, aber schnell weinerlich werden, wenn es auch mal Gegenwind gibt. Aber andere, wirklich lernoffene Leute wollen das Internet tatsächlich auch als Chance zu Information, Diskussion und Weiterentwicklung nutzen – und haben m.E. auch das Recht auf persönlich respektvolle, aber inhaltlich klare Ansagen. 

2. Religionskritik ist (auch für Religionen) wichtig – solange sie Niveau hat

Viele der bedeutenden, religiösen Traditionen unserer Zeit haben ihre Wurzel selbst in begründeter Religionskritik. Denken wir nur an den Buddha, der sich gegen das damalige Brahmanentum wandte, die Polytheismuskritik der Israeliten und Muslime, das Aufbegehren Jesu gegen die Herrschaft von Römern, Pharisäern und Sadduzäern, die reformatorische Kritik am damaligen Zustand der römisch-katholischen Kirche oder tief religiöse Rebellen wie Giordano Bruno, Antoinette Brown Blackwell, Martin Luther King, Mahatma Ghandi usw.

Und auch ohne die materialistische Religionskritik eines Lukrez, die kommunistische Religionskritik eines Karl Marx, die wort- und bildreichen Attacken eines Feuerbach, Voltaire, Nietzsche (u.v.m.) wäre die Geistes- und Religionsgeschichte sehr viel ärmer gewesen. Religionskritik kann und soll treffend, an- und aufregend sein!

Aber umso bedrückender ist es, wie selten entsprechendes Niveau und vor allem wie schwach (oder nichtexistent) überzeugende Gegenentwürfe heute ausgeprägt sind. Was ist schon von "Religionskritikern" zu halten, deren zentrale Aussage darin zu bestehen scheint, sich selbst für klug ("bright") und andere für dumm zu halten – und sich dabei auf längst widerlegte Argumentationsfiguren wie die Religion-Virus-Metapher stützen? Wo sind heute die gelebten oder wenigstens aus-gedachten Alternativen zum Leben in und mit religiösen Gemeinschaften?

Wenn wir Auswüchse der dümmlichsten Stereotypen und der verbreiteten Online-Gossensprache stellen, besteht ja vielleicht die Chance, dass sich innerhalb der Religionskritik wieder niveauvollere Argumente und Entwürfe durchsetzen.

3. Wer sich auf Wissenschaft beruft, sollte Wissenschaft respektieren

Ob jemand persönlich Religion(en) respektiert oder nicht, hat mich als Religionswissenschaftler nicht primär zu interessieren. Was mich jedoch wirklich ärgert sind Leute, die sich auf "Wissenschaft" berufen, diese aber nicht respektieren. Da werden allzu häufig Pseudo-Wissenschaften wie die Memetik völlig ungeprüft nachgekaut. Oder es werden Thesen a la "Religionen sind irrational. Religionen sind doch nur entstanden, weil die Leute Angst vor dem Tod haben. Religionen sind schädlich." usw. in die Welt geblasen, ohne auch nur zu überprüfen, ob diese steilen Thesen dem heutigen Stand von Wissenschaft seriös entsprechen.

Kann man machen. Dann muss man sich aber auch dem Widerspruch stellen. Wer sich schon in seinen Argumentation auf "die Wissenschaft" berufen möchte, sollte der wissenschaftliche Erforschung von Religiosität und Religionen auch Neugier entgegen bringen. Halbbildung und Einbildung sind keine echte Bildung. Auf "Natur des Glaubens" geht es nicht um Theologie(n) – also ganz persönliche und letztlich wissenschaftlich nicht entscheidbare Fragen zur Existenz bzw. subjektiven (Nicht-)Erfahrung Gottes -, sondern um ernsthafte Religionswissenschaft: Also empirische Fragestellungen, die sich überprüfen und diskutieren lassen.

Machen Sie mit! Wie immer sind Sie zur Mitdiskussion hier auf "Natur des Glaubens" herzlich eingeladen – wobei ich mir inzwischen (siehe oben) mühsam eine deutliche, aber Ihrer Person gegenüber stets respektvolle Sprache angewöhnt habe. Gerne hart in der Sache, aber oberhalb der persönlichen Gürtellinie – aus ehrlichem Interesse an Argumenten. Wenn Sie nicht auch einstecken können, teilen Sie hier besser einfach nicht aus.

Freuen würde ich mich, wenn Sie untenstehend Beispiele (und gerne Links) je zu den besten und dümmsten Religionskritiken einstellen könnten, mit denen die Befassung sich lohnen könnte. Ich freue mich auf lebendige Debatten im Laufe der nächsten Monate!

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Neben seinem Hauptberuf beim Land Baden-Württemberg lehrte er an verschiedenen Universitäten, derzeit in Köln. Blume promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion ("Neurotheologie") und forscht über die Evolution von Religiosität und Religionen. Als erster Deutscher wurde Blume in das internationale Forschernetzwerk der Evolutionary Religious Studies berufen, aus dem er seit März 2008 auch im Scilog "Natur des Glaubens" berichtet. Für diesen erhielt er 2009 den Scilogs-Preis und wurde 2010 mit dem Preis "Vermittlungen" der Evangelischen Akademie Villigst für Nachwuchswissenschaftler ausgezeichnet. Der Hohe Rat der Yeziden in Lalish verlieh ihm 2015 eine Auszeichnung für den Einsatz für schutzbedürftige Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak. Der evangelische Christ ist mit einer Muslimin verheiratet, die beiden haben drei Kinder. Zehra Blume gründete auch den sciebooks-Verlag, in dem einführende eBooks und Taschenbücher zu wissenschaftlichen Themen erscheinen.

99 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Die Blogserie…

    …die ich gerne selber schreiben würde aber nicht kann, weil es mir dazu am fachlichen Background mangelt. Verfolgen werde ich die Artikel dafür intensiv. Bei mir persönlich manifestiert sich seit einiger Zeit der Eindruck, dass das früher eher abgeklärte Milieu der vokalen Atheisten im Internet („Lasst mich mit Religion bitte einfach zufrieden“) zunehmend von fast missionarisch zu nennenden Eiferern durchsetzt ist, für die organisierte Religion jedweder Art der Grundstein allen gesellschaftlichen Übels ist, der mit dem – für diesen Zweck in keinster Weise geeigneten – „Instrument“ der Wissenschaft möglichst schnell ausgemerzt oder zumindest so weit wie nur irgendwie möglich ins Private zurückgedrängt werden soll. Dies beginnt bei noch diskutablen Fragen wie der nach dem Kreuz in der Schule oder nach Inhalt und Struktur von Religions- und Ethikunterricht und endet bei völlig abwegigen „Taufverboten“ oder der Forderung nach kompletten Zerschlagung kirchlich gestützter Sozialstrukturen.

    Die nichtrepräsentativen aber trotzdem vokalen und daher Beachtung verdienenden Strukturen, die sich da in den Foren und Blogs herausbilden, sind zunehmend diskussions- und kompromissunfähig, da sie jede theistische Position von vornherein als Ausdruck geistiger Unterlegenheit oder gar völliger Umnachtung abkanzeln, sich selbst aber als Freidenker und aufgeklärte Analytiker kirchlicher Strukturen betrachten. Ich finde es jedenfalls zunehmend schwieriger, mit den Vertretern des „New Atheism“ überhaupt auf eine Diskussionsebene zu gelangen, die frei von persönlichen Anwürfen oder post-pubertären Provokationen ist und bemerke zu meinem eigenen Erschrecken bereits, dass ich als wirklich gemäßigter und liberaler Lutheraner anfange, mich zu den Argumenten schärferer Verfechter kirchlicher Sonderrechte hingezogen zu fühlen, weil ich das Feld der öffentlichen Meinung nicht denen überlassen möchte, die ich prinzipiell der Abschaffung religiöser Freiheiten an sich für fähig halte – die aktuelle Debatte um das rechtlich zweifelhafte Tanzverbot am Karfreitag hat mir dies in den letzten Tagen wieder überdeutlich vor Augen geführt.

    Von daher begrüße ich jeden Versuch, den Dialog wieder auf die Sachebene zu bringen, auch wenn ich auf einen großen Erfolg nicht zu hoffen wage. Die Artikel zum Thema werde ich auf jeden Fall mit besonderem Interesse verfolgen!

  2. Das Niveau…

    Naja, Christian, was erwartest du? Wir haben zu lange zugesehen, wie semantische Windbäckereien als tiefes, theologisches Gedankengut ausgegeben wurden und man damit Respekt einforderte.

    Ihr habt es jetzt mit einer neuen Generation von Atheisten zu tun, die keinen Respekt mehr gegenüber euren hohlen Phrasen aufbietet, dafür hohe naturwissenschaftliche/technische Bildung, gute Vernetzung und kein Verständnis für das so typische theologische Geschwurbel.

    Ich möchte für die nächste Zeit nicht in eurer Haut stecken.

  3. @Christian

    Ja, so erlebe ich es auch. Über das Netz findet da eine Radikalisierung statt, die leider (bislang) nicht mit höherem Niveau einher geht. Viele dieser Leute halten sich für kritisch und gebildet, können aber selbst mit Gegenwind kaum umgehen. Mir wurde das u.a. bewusst, als ich per Zufall bei einem Bloggewitter Nordkorea erhielt und das „historische Experiment“ dort beschrieb: Eine sich langsam entwickelnde Demokratie mit Religionsfreiheit im Süden, ein „atheistisch-rationalistisches“ System im Norden – mit den bekannten Folgen.
    http://www.chronologs.de/…heismus-und-die-folgen

    Dabei stellte sich dann aber zu meiner Verblüffung heraus, dass sich viele eifrige Atheisten noch gar nicht mit der (aktuellen!) Kriminalgeschichte des Atheismus auseinander gesetzt hatten! Kritik ja, Selbstkritik nein. Das kann es doch nicht gewesen sein…

  4. Quod erat demonstrandum

    @amoxicillin: Vielen Dank für diesen Kommentar, der meine Beobachtung, dass Vertreter der „neuen Atheistenbewegung“ dazu neigen, sich für geistig überlegen zu halten und es zudem an Kompromissfähigkeit mangeln lassen, viel besser vermittelt, als ich das je könnte. Das abschließende „Ich möchte nicht in eurer Haut stecken“ rundet diesen düsteren Eindruck gut ab.

    Inwiefern eine solche Bewegung die Prävalenz von Glaubensüberzegungen an sich bedroht, sei allerdings dahingestellt, schließlich blüht der Glaube – nicht kirchliche Strukturen – historisch betrachtet oft gerade dann auf, wenn wenn er verdrängt oder unterdrückt werden soll…

  5. @amoxicillin

    Danke für die eindrucksvolle Bestätigung der o.g. These von der Radikalisierung und der steigenden Aggressivität…

    Und, nein, @Christian braucht keine Angst vor Ihnen zu haben – zumindest so lange nicht, wie Menschenrechte einschließlich der Religionsfreiheit gewahrt bleiben. Dann regulieren sich Atheismen bislang stets wunderbar selbst – mangels Kindern nahmen und nehmen sich Atheismen bislang stets selbst aus der (bio-)kulturellen Evolution, folgte auf jede Säkularisierungswelle auch wieder ein Aufschwung von Religiosität.
    http://www.chronologs.de/…gibt-es-noch-atheisten

    Das ist übrigens auch der Grund, warum es seit Jahrzehntausenden nie eine demografisch stabile, nichtreligiöse Gesellschaft gegeben hat und z.B. auch die säkulare Spätphase des römischen Reiches keineswegs das triumphale Ende der Geschichte bedeutete…

    Schon dass Sie behaupten, Religion(en) fussten lediglich auf „semantischen Windbäckereien“ zeigt also den Informationsbedarf auf. Vielleicht wollen Sie einfach mal z.B. bei Ara Norenzayan vorbei schauen, der selbst auch nicht religiös ist, aber Religiosität empirisch und experimentell erforscht:
    http://www2.psych.ubc.ca/~ara/research.htm

    Oder bei Jesse Bering, der erklärter Atheist ist, aber die Funktionalität von Religiosität erforscht:
    http://www.jessebering.com/

    Wenn Sie wollen, können Sie auch einen Blick auf die kostenlos verfügbaren Ressourcen auf meiner Homepage werfen:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/

    Seien Sie also herzlich willkommen – sofern Sie nicht nur (vergleichsweise unfruchtbares 😉 ) Alphagehabe versprühen wollen, sondern wirklich an der wissenschaftlichen Überprüfung Ihrer (Vor-)Urteile interessiert sind. 🙂

  6. Danke, netter Artikel.

    Es ist schon wahr, diese sogenannten neuen Atheisten sind mir langsam nicht mehr geheuer. Was ich da schon alles lesen musste, das hat teilweise etwas von stark fundamentalistischen Sichtweisen in sich. Ich finde das einfach irre. Die Religionen in Europa, in Deutschland sind wirklich relativ liberal, geradezu zahm, wenn ich es mit anderen Teilen der Welt vergleiche. Nichtsdestotrotz halten viele dieser Kritiker auch hier jegliche Religion für gemeingefährlich. Ja bitte, wo leben wir denn? Hat da jemand den Bezug zur Realität verloren? Bei diesen Pseudoaugeklärten ist doch jeder, der irgendwie mit Religion zu tun hat, Freiwild. Erschreckende Entwicklung eigentlich. Die „alten“ Atheisten waren da noch wesentlich umgänglicher.

  7. @Ulrich

    So ist es. Auf die Idee einer eigenen Kategorie kam ich, als mir ein Religionskritiker vorhielt, dass ich darauf hinzuweisen wagte, dass nur wenige religiöse Traditionen einen grundsätzlichen Konflikt mit der Evolutionstheorie sehen.
    http://www.chronologs.de/…rie-und-die-religionen

    Da musste ich mir anhören, es sei falsches Appeasement, darauf hinzuweisen!

    Also, ich finde, wir haben je den atheistischen und religiösen Extremisten lange genug das (Web-)Feld überlassen. @amoxicillin hat das Vorhaben einiger ja bereits eindrucksvoll dargelegt…

  8. Da bin ich mal gespannt…

    … was da noch erscheinen wird. Ich habe in letzter Zeit öfters beim Blasphemieblog kommentiert (http://blasphemieblog2.wordpress.com), erst noch mit dem Anspruch, eine andere Sichtweise einzubringen, vielleicht auch das Gespräch zu suchen, aber mit der Zeit wurden auch meine Kommentare immer provokativer und auch besserwisserischer. Naja, hat sich für mich nicht gelohnt im Rückblick, aber es gibt ne lange Blogroll und ist sicher ein veritabler Einstiegspunkt in die „dumme“ Religionskritik. Allerdings produziert der Blog selbst keine INhalte, sondern lebt vom Zitieren.

    Noch was ganz anderes: Ich hätte Theologie nie so verstanden, daß sie sich mit (persönlich-subjektiven) Fragen nach der Existenz Gottes und seiner (subjektiven) Erfahrung befasst. Existenz und Erfahrung Gottes scheinen mir vielmehr (einige der) Vorbedingungen für Theologie zu sein. Kommt aber wahrscheinlich auf die Definition an, und war früher vielleicht ach anders als heute.

  9. Lamento

    Ihre beständig wiederholte Klage über die niveau- und kreativitätsfreien Atheisten – ohne selbst auch nur ein einziges überraschendes und vielleicht sogar interessantes inhaltliches Argument zu produzieren – projiziert Ihren Vorwurf an die Atheisten auf Sie selbst zurück.

    Statt sich fortwährend über die schlechte Kinderstube peinlicher Krawallatheisten zu beschweren, könnten Sie es doch mal mit einer Konzentration auf die inhaltliche Auseinandersetzung versuchen.

    Aber ich will Ihnen sagen, warum das bei Ihrer Weltanschauung, die Sie propagandistisch zu verbreiten trachten, nicht geht:

    Sie ruht ganz fundamental auf einer Argumentation auf Beziehungs- und nicht auf der Sachebene.

    Deshalb werden Sie und die Atheisten sich nie verstehen.

    Sie erwarten Mitgefühl und Verständnis, Respekt und Toleranz.

    Der Atheist erwartet Fakten.

    Die können Sie – mal abgesehen von Ihren konstruierten Pseudofakten a la „Selektionsvorteil“ Religiöser, über die die sich jeder Biologe den Bauch hält vor Lachen – nun mal nicht liefern.

    Und so klagen Sie eben über die „ungehobelten“ Atheisten, die sich einfach nicht auf Ihre Beziehungsebene begeben wollen.

    Das ist langweilig. Und beleidigend.

  10. Immer wieder wird von „neuen Atheisten“ und „alten Atheisten“ gesprochen und dabei zumindest implizit so getan, das wären irgendie organisierte Gruppen o.Ä. Ein Kommentator in einem Blog; ein Blogger der radikale Positionen vertritt; ein Schreiber in einem Forum werden dann schnell zu Vertretern dieser Gruppierung erklärt und als Beleg für irgendwelche angeblichen Eigenschaften der „neuen Atheisten“ angebracht. Dabei wäre erstmal zu klären, ob es diese Gruppe in der notwendigen Homogenität überhaupt gibt. Das es überall im Internet Leute gibt die Religion auf intelligente oder dumme Weise kritisieren ist trivial (übrigens erhebt nicht jede Äußerung über Religion die im Internet fällt den Anspruch Religionskritik zu sein). Das man diese Kritik untersuchen und analysieren will, ist legitim und durchaus interessant. Daraus aber Rückschlüsse auf irgendwelche Zusammenschlüsse „neuer Atheisten“ zu ziehen ist zweifelhaft solange man nicht klar definiert wovon man hier spricht.

  11. @Heinrich Faust

    So ein langer Text – und doch nur stumpfe Schimpfe. Schade…

    Die Resonanz von den Kolleginnen und Kollegen der Biologie ist sehr erfreulich. Und so freue ich mich z.B., am 12. Juli 2011 wieder in der Ringvorlesung Evolution bei den Biologen der Uni Tübingen zu sprechen, nun schon zum dritten Jahr in Folge. 🙂
    http://www.mnf.uni-tuebingen.de/…ic-lecture.html

    Die Wissenschaften sind längst weiter als Ihre Schimpftiraden, lieber H.F. 🙂

  12. Zum Thema

    Hallo Christian,

    Darauf, dass du und deine Kollegen unterdrückt werdet und dass eure Religion dadurch abhebt, wirst noch warten müssen. Momentan sorgt der Staat dafür, dass das nicht passiert.
    So oder so, ich möchte mit dem Argument, dass wir (Atheisten) euch (wem auch immer) überlegen seit, aufräumen. Ich weiß nicht woher das kommt und es erscheint mir quasi als intellekutelle Masturbation, die von keiner Seite wirklich gewollt ist.

    Worauf ich hinweisen will ist folgendes: In der wissenschaftlichen Arena müßt ihr, um irgendeine Form des Respekts zu erlangen, auf belegbare Hinweise eures Gottes verweisen. Das wird euer Problem werden. Palaver ist eines, Belege sind schon schwieriger.
    Ihr könnt nur Lücken im momentanen Wissen liefern, aber nicht mehr. Damit könnt ihr vielleicht Punkte bei der P.M.-Crowd sammlen, aber nicht bei den selbst forschenden Mitlesenden.

    Mach dir nichts vor, du weißt auf welch epistismisch krummen Beinen du dich bewegst.

  13. Sie sind das Showprogramm

    Sie glauben doch nicht ernstlich, dass die Kollegen Sie da ernst nehmen?!

    Sie stehen mit Ihrer Darbietung auf dem letzten Platz. Diese ehrenvolle Position ist i.a.R. dem Programmpunkt „Kurioses und Groteskes“ gewidmet.

    Aber mal abgesehen von der bescheidenen Erwähnung Ihrer wissenschaftlichen Glanzleistungen … ist neben Ihrer jederzeit berechtigten Forderung nach würdigender Berücksichtung der „Länge“ Ihrer Beiträge auch ein einziger „inhaltlicher“ Punkt, der Beachtung verdient und mir bisher entgangen ist – oder ist Ihr längliches Pamphlet nur ein ganz gewöhnlicher Honeypot, um Ihre abenteuerlichen Thesen unter die Leute zu bringen?

  14. Dieser Einstieg …

    … ins Thema spricht mir aus vollstem Herzen, und auch ich harre gespannt der Texte, die da noch kommen werden.

    Da schon einmal dazu aufgefordert wurde,verweise ich an dieser Stelle gerne auf diese Diskussion im Buskampagne-Forum vor zwei Jahren: http://www.buskampagne.de/?p=963#comments
    Mein Einstieg in die Debatte beginnt mit der Kommentarnummer 93, verabschiedet habe ich mich mit Nr. 372. Es ist viel, viel Text, nach meinem Empfinden ist aber ein sehr breites Meinungs- und Einstellungsspektrum auf Seiten der Atheisten/Religionskritiker vorhanden gewesen. Vielleicht kann es die eine oder andere Anregung für einen weiterführenden Artikel geben.

  15. @ Heinz:

    Allzuviele Worte sind nicht von Nöten. Ich warte auf die nachweisbaren Einflüsse Gottes auf die Natur.
    Ich forder nicht viel.
    Nur einen unwiderlegbaren Nachweis eures Gottes in der Schöpfung, für den Respekt eurer Religion.
    Auf molekulare Ebene bitte.
    Und ausführlich, mit Referenzen und all dem üblichen Zeugs, ihr wisst schon.

    Jetzt habt ihr mal die Chance, einem Atheisten euren Gott näher zu bringen. Werdet ihr sie nutzen?

  16. Für mich möchte ich differenzieren…

    … zwischen Religions- und Kirchenkritik.

    OK, ich geb zu, es ist seit meiner Verweigerung der Konfirmation niemandem gelungen, mich von irgendeinem Gottes- oder Glaubenskonzept zu überzeugen. Ich glaube einfach nicht, daß es einen Gott gibt. Erst recht kein Leben nach dem Tod. Mir hat eine einzige Vollnarkose ausgereicht, um mich davon zu überzeugen. Die verbleibende Wahrscheinlichkeit ist in meinen Augen so gering, daß es mir nicht die Zeit wert ist, mir über Natur, Walten und Willen einer Gottheit auch nur ansatzweise Gedanken zu machen. Das vorweg.

    Anderen Leuten ist es das jedoch wert, und darauf nehme ich Rücksicht. Ich störe keine Andachten, lachen niemanden aus, wenn er sagt, er würde beten, und bedanke mich höflich, wenn er ankündigt, dies sogar für mich höchstpersönlich tun zu wollen. Mir steht kein Urteil darüber zu, ob das, was derjenige da denkt und tut, vernünftig ist, oder nicht. Solange er nicht meint, im Namen des Glaubens meine Rechte beschneiden zu dürfen.

    Dummerweise ist aber genau das in Deutschland zu beobachten. Und nicht nur da. Ich habe ein großes Problem mit dem Macht-, Werte- und Moralanspruch, der aus dem Glauben oft abgeleitet wird. Egal ob bei den Christen, Juden oder Moselems. Die Organisationen der Gläubigen haben im Lauf der Jahrhunderte ein Eigenleben entwickelt, das für mich mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht in Einklang zu bringen ist.

    Solange ich niemanden störe, hat mir keine Kirche qua Gesetz vorschreiben zu lassen, welche Tage ich „still“ zu verbringen habe. Es kann auch nicht sein, daß eine große Buchandelskette wie Thalia genötigt wird, eine völlig harmlose und absolut niemanden verunglimpfende Werbecampagne nach dem Geschmack der Kirchen umzustricken, nur weil das Wort „Ostern“ nicht darin vorkommt. Ebensowenig finde ich es hinnehmbar, daß in einigen Bundesländern wie Bayern immer noch die Kirche entscheidet, wer Philosophie unterrichten darf und wer nicht. Oder daß fundamentalistische Christen auch in Deutschland versuchen, die Lehre der Evolution zu unterbinden – mit dem Totschlagargument, es würden sonst ihre religiösen Gefühle verletzt. Und mit welchem Recht setzen sich die Kirchen als Arbeitgeber über Mindestlöhne, Arbeitsschutz- und Kündigungsregelungen hinweg? Wieso können sie sich bei Mißbrauchsfällen der Gesetzgebung entziehen und die staatliche Rechtsprechung durch ihre eigene nach Gutdünken ersetzen? Das ist für mich alles ein Unding. Denn all dies beeinflußt und beeinträchtigt(!) immerhin auch das Leben und die Rechte Nicht- und Andersgläubiger. Alles unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der angeblichen moralischen Überlegenheit.

    Das mag alles historisch gewachsen sein – besser wird es dadurch aber nicht. Und es gehört abgeschafft. Denn diese Macht fußt auf Dogmen und Thesen, die eben – wie oben schon jemand sagte – nicht einmal bewiesen sind und die nur zum eigenen Machterhalt eingesetzt werden. Von daher taugen sie also schon in zweifacher Hinsicht denkbar schlecht als Grundlage für Recht und Gesetz in einem Staat, in dem mittlerweile zig verschiedene Religionen und auch ein guter Teil Atheisten vertreten sind. Schon erst recht, wenn die Bevölkerung einen immer höheren Bildungsstand erreicht, der ihr die Weltfremdheit der Kirche in vielen Alltagsdingen (Verhütung oder PID zum Beispiel) täglich deutlicher vor Augen führt.

    Daß der Widerstand dann wächst, ist doch klar. Daß viele Leute dann „Glauben“ mit Uninformiertheit und blindem Gehorsam in Verbindung bringen, ebenso. Auch wenn das im Einzelfall gar nicht gerechtfertigt sein mag.

    Kurz und gut: Wenn diese Macht der Kirchen endlich gebrochen ist und Glaube vielleicht etwas „unorganisierter“ betrieben würde, wäre meines Erachtens auch ein besseres Miteinander von Gläubigen und Atheisten möglich. Weil man sich dann wieder auf menschlicher Ebene und vor allem auf Augenhöhe begegnet.

    Solange eine Gruppe jedoch auf eigenes Betreiben derart hartnäckig vom Staat bevorzugt wird und als unantastbare graue Eminenz bei der Legislative agiert, wird die andere Seite logischerweise mit mehr und mehr Druck re-agieren, um diese Mißstände endlich zu beseitigen. Da geht es dann viel weniger um ein Verunglimpfen des Glaubens als vielmehr darum, dessen inakzeptable Auswüchse zu beseitigen.

  17. @Heinrich Faust

    Dann verrate ich Ihnen lieber mal noch nicht, was dieses Jahr noch so alles ansteht… 😉

    Sie können sich bis dahin ja auch hier im Blog einfach mal die Rezensionen z.B. von Prof. Wuketits (Biologie) oder Prof. Zankl (Genetik) anschauen.

    Oder Sie könnten auch einfach akzeptieren, dass Ihre Versuche in persönlicher Verunglimpfung längst zu kurz springen, da doch längst Dutzende von Forscherinnen und Forschern verschiedenster Disziplinen die Evolution von Religiosität und Religionen erforschen. Oben hatte ich ja beispielsweise Prof. Norenzayan und Prof. Bering als Beispiele bekennender Atheisten verlinkt, die jedoch in der Lage sind, wissenschaftliche Befunde auch anzuerkennen, wenn sie nicht den eigenen Vorlieben entsprechen.

    Versuchen Sie es auch mal, die Welt ist jenseits der eigenen Vorurteile viel spannender und interessanter! 🙂

  18. Unfehlbarkeitsdogma der Atheisten?

    Der Anspruch einiger Kommentatoren, dass Religionsanhänger erst einmal Fakten liefern sollen, bevor sich die Atheisten zu einer Diskussion bereit erklären, zeigt meiner Meinung nach einen deutlichen Unfehlbarkeitsanspruch bei den Atheisten.

    Nämlich, dass die wissenschaftliche Methode die einzige ist, um alles im Kosmos zu erklären. Nun ja, dass man die Welt der Naturgesetze ganz schnell verlassen kann, dürfte jeder im Deutschunterricht bei z.B. der Interpretation der Leiden des jungen Werther feststellen. Von ethischen Fragestellungen, wie z.B. aktiver Sterbehilfe oder Tierversuchen mal abgesehen.

    Das Lustige ist außerdem, dass die gesamte Naturwissenschaft auf ein unbewiesenen, vielleicht unbeweisbaren Behauptung beruht: „die Naturgesetze sind überall gleich“. Sie ist sinnvoll und logisch. Sie wird aber vielfach als Wahrheit gesehen, weil die Wissenschaft sonst nicht funktionieren würde. Ein Faktum ist sie nicht und kann nur metaphysisch begründet werden.

    Wenn jemand also sagt, für ihn zählen nur harte Fakten, dann
    1. belügt er sich selbst, da er nicht wahrhaben will, dass seine Interpretation der Welt sich nicht in Naturwissenschaften pressen lassen, oder
    2. er bewegt sich auf der gleichen intellektuellen Ebene, wie die Kreationisten. Diese reduzieren den nicht greifbaren Begriff des Gotts auf ihre beschränkte Vorstellungswelt.

    Es soll hier kein Plädoyer für Gott sein, sonden ein Hinweis, dass es keinen Anspruch für nur einen Zugang zur Beschreibung des Kosmos gibt. Wissenschaft und Philosophie (incl. die Religionen als eine philosophische Ausprägung) haben in ihren Grenzen ihre Berechtigung.

    Und ich muss auch den Kommentatoren recht geben, die sich wundern, dass die Religion in unseren Ländern für wirklich alles Übel verantwortlich gemacht werden. Man denke nur an die weltliche Gier, die Millionen von Menschen in den Ruin getrieben haben (Finanzkrise). Oder das menschliche Machtstreben, dass Arbeitnehmer in Frankreich in den Selbstmord trieb. Ganz abgesehen davon, dass weltl. Gier nach Rendite in Japan für zehn- oder hunderttausende verstrahlter Menschen veranwortlich sein wird. Mal davon abgesehen, dass seinerzeit tatsächlich wissenschaftliche Neugier und nicht Militärsttategie für den Abwurf der Atombomben verantwortlich war.

  19. Für mich möchte ich unterscheiden…

    … zwischen Religions- und Kirchenkritik.

    OK, ich geb zu, es ist seit meiner Verweigerung der Konfirmation niemandem gelungen, mich von irgendeinem Gottes- oder Glaubenskonzept zu überzeugen. Ich glaube einfach nicht, daß es einen Gott gibt. Erst recht kein Leben nach dem Tod. Mir hat eine einzige Vollnarkose ausgereicht, um mich davon zu überzeugen. Die verbleibende Wahrscheinlichkeit ist in meinen Augen so gering, daß es mir nicht die Zeit wert ist, mir über Natur, Walten und Willen einer Gottheit auch nur ansatzweise Gedanken zu machen. Das vorweg.

    Anderen Leuten ist es das jedoch wert, und darauf nehme ich Rücksicht. Ich störe keine Andachten, lachen niemanden aus, wenn er sagt, er würde beten, und bedanke mich höflich, wenn er ankündigt, dies sogar für mich höchstpersönlich tun zu wollen. Mir steht kein Urteil darüber zu, ob das, was derjenige da denkt und tut, vernünftig ist, oder nicht. Solange er nicht meint, im Namen des Glaubens meine Rechte beschneiden zu dürfen.

    Dummerweise ist aber genau das in Deutschland zu beobachten. Und nicht nur da. Ich habe ein großes Problem mit dem Macht-, Werte- und Moralanspruch, der aus dem Glauben oft abgeleitet wird. Egal ob bei den Christen, Juden oder Moselems. Die Organisationen der Gläubigen haben im Lauf der Jahrhunderte ein Eigenleben entwickelt, das für mich mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht in Einklang zu bringen ist.

    Solange ich niemanden störe, hat mir keine Kirche qua Gesetz vorschreiben zu lassen, welche Tage ich „still“ zu verbringen habe. Es kann auch nicht sein, daß eine große Buchandelskette wie Thalia genötigt wird, eine völlig harmlose und absolut niemanden verunglimpfende Werbecampagne nach dem Geschmack der Kirchen umzustricken, nur weil das Wort „Ostern“ nicht darin vorkommt. Ebensowenig finde ich es hinnehmbar, daß in einigen Bundesländern wie Bayern immer noch die Kirche entscheidet, wer Philosophie unterrichten darf und wer nicht. Oder daß fundamentalistische Christen auch in Deutschland versuchen, die Lehre der Evolution zu unterbinden – mit dem Totschlagargument, es würden sonst ihre religiösen Gefühle verletzt. Und mit welchem Recht setzen sich die Kirchen als Arbeitgeber über Mindestlöhne, Arbeitsschutz- und Kündigungsregelungen hinweg? Wieso können sie sich bei Mißbrauchsfällen der Gesetzgebung entziehen und die staatliche Rechtsprechung durch ihre eigene nach Gutdünken ersetzen? Das ist für mich alles ein Unding. Denn all dies beeinflußt und beeinträchtigt(!) immerhin auch das Leben und die Rechte Nicht- und Andersgläubiger. Alles unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der angeblichen moralischen Überlegenheit.

    Das mag alles historisch gewachsen sein – besser wird es dadurch aber nicht. Und es gehört abgeschafft. Denn diese Macht fußt auf Dogmen und Thesen, die eben – wie oben schon jemand sagte – nicht einmal bewiesen sind und die nur zum eigenen Machterhalt eingesetzt werden. Von daher taugen sie also schon in zweifacher Hinsicht denkbar schlecht als Grundlage für Recht und Gesetz in einem Staat, in dem mittlerweile zig verschiedene Religionen und auch ein guter Teil Atheisten vertreten sind. Schon erst recht, wenn die Bevölkerung einen immer höheren Bildungsstand erreicht, der ihr die Weltfremdheit der Kirche in vielen Alltagsdingen (Verhütung oder PID zum Beispiel) täglich deutlicher vor Augen führt.

    Daß der Widerstand dann wächst, ist doch klar. Daß viele Leute dann „Glauben“ mit Uninformiertheit und blindem Gehorsam in Verbindung bringen, ebenso. Auch wenn das im Einzelfall gar nicht gerechtfertigt sein mag.

    Kurz und gut: Wenn diese Macht der Kirchen endlich gebrochen ist und Glaube vielleicht etwas „unorganisierter“ betrieben würde, wäre meines Erachtens auch ein besseres Miteinander von Gläubigen und Atheisten möglich. Weil man sich dann wieder auf menschlicher Ebene und vor allem auf Augenhöhe begegnet.

    Solange eine Gruppe jedoch auf eigenes Betreiben derart hartnäckig vom Staat bevorzugt wird und als unantastbare graue Eminenz bei der Legislative agiert, wird die andere Seite logischerweise mit mehr und mehr Druck re-agieren, um diese Mißstände endlich zu beseitigen. Da geht es dann viel weniger um ein Verunglimpfen des Glaubens als vielmehr darum, dessen inakzeptable Auswüchse zu beseitigen.

  20. @Florian Freistetter

    Das sehe ich im Grundsatz ganz ähnlich. Zwar laufen bereits einige Forschungsprojekte, bislang bin ich aber noch nicht überzeugt, dass der sog. „neue Atheismus“ tatsächlich ein substantiell neues Phänomen sein soll.

    Was freilich zu beobachten ist – auch hier durch gleich drohende bzw. beleidigende Kommentare von @amoxicillin und @H.F. gut demonstriert – sind Formen zunehmend aggressiver „Religionskritik“ im Internet. Und auf diese möchte ich – dann je durch Links belegt – eingehen.

  21. @Volker

    Vielen Dank, Sie haben damit auch meine Antwort an @amoxicillin vorweg genommen.

    Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, in der sich Menschen vor selbsternannten Inquisitoren nach deren aus der Luft gegriffenen Kriterien dafür rechtfertigen müssen, dass sie musikalisch, künstlerisch, poetisch, kreativ oder eben religiös sind. Wo immer solche Systeme auch nur im Ansatz Macht errangen, waren die Folgen furchtbar.

  22. Hi Volker

    Du kannst gerne mal bei mir im Labor vorbeischauen, und mit deinem Körper beweisen, dass die Naturgesetze relativ sind und dass eine intravenöse Gabe von Natriumacid nicht tödlich ist. Es wäre interessant, zu sehen, was in einer Situation geschieht, in der nicht mehr die Sophistik der Schiedsrichter über das Geschehen ist.
    Bei ernsthaftem Interesse melde dich, ich warte schon seit langen auf einen ernsthaften Kandidaten!

  23. @Ute

    Damit habe ich gar kein Problem, da kann man absolut unterschiedlicher Meinung sein und ist es auch z.B. unter Christen selbst. Immerhin leben wir in einer Demokratie, in der über Fragen der politischen und gesellschaftlichen Ordnung gerne auch kontrovers diskutiert werden kann. Im Gegensatz z.B. zu Staaten wie dem Iran oder Saudi-Arabien (Theokratien), aber auch China, Nordkorea oder der früheren DDR (Diktaturen mit atheistischer Legitimation) erlaubt unser Grundgesetz (eingeleitet „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen…“) solche Debatten und ggf. auch Änderungen ausdrücklich. Nur die Grund- und Menschenrechte stehen nicht zur Disposition – m.E. mit gutem Grund…

  24. @amoxicillin Mal eine Frage

    Ihre Mischung aus Drohungen und Beschimpfungen wirft bei mir dann doch die direkte Frage auf, lieber @amoxicillin: Was halten Sie eigentlich von der Existenz der Menschenrechte? Immerhin sind diese empirisch nicht nachweisbar, noch in keinem Labor gesichtet worden – also nicht existent und sofort abzuschaffen?

    Da Sie und Ihr Erkenntnisweg auf alles letztgültige Antworten hat, bin ich doch sehr gespannt…

  25. Hallo Michael!

    Ich kann jetzt nicht erkennen wo ich drohe oder schimpfe, vielleicht kannst du das noch genauer ausführen? Ich habe nur jemandem ein einfaches Experiment angeboten, um die Diskussion von esoterischen Gefielden wieder auf eine praktische Ebene zu bringen.

    Die Menschenrechte werden von Menschen an Menschen gewährt. Sie sind kein Produkt des Labors, sondern eines der allgemeinen Verständnis der conditio humana, als ein Wesen, welches liebt, leidet und handelt (alles samt nachweisliche Handlungen, als ob das in dem Fall wichtig wäre…).
    In welcher Form kompromittiert das meine Position?

  26. @amoxicillin

    Wie kommen Sie darauf, dass man Ihnen „unwiderlegbare Beweise“ liefern muss, damit Sie Respekt vor religiösen Menschen haben können? Was ist denn das für ein Welt- und Menschenbild? Respekt für jemanden zu haben entscheidet sich für mich zumindest daran wie sich jemand verhält, wie und was er spricht und nicht daran was Sie in Ihrem Labor messen oder nicht.

  27. Hallo Ulrich

    Ich habe grundsätzlich immer nur Respekt vor einer Person, deren Weltsicht ich kenne.
    Wenn jemand eine Weltsicht hat, die widersprüchlich/widerlegt ist, hat er/sie keinen Repsekt verdient.

  28. @amoxicillin

    Na, dass (nicht nur) @Christian und @Ulrich Ihre – hmmm… – Vorschläge anders aufgefasst haben, ist ja schon deutlich geworden. Vielleicht haben Sie es nicht so aggressiv gemeint, wie es ankam.

    Und dann schrieben und Sie:
    Die Menschenrechte werden von Menschen an Menschen gewährt. Sie sind kein Produkt des Labors, sondern eines der allgemeinen Verständnis der conditio humana, als ein Wesen, welches liebt, leidet und handelt (alles samt nachweisliche Handlungen, als ob das in dem Fall wichtig wäre…).

    Ja, und Menschen glauben auch an überempirische Akteure, machen entsprechende religiöse Erfahrungen und leiten aus entsprechend gewachsenen Überlieferungen verschiedenste Handlungen ab. Wenn aus dem Sein des Menschen Anrechte erfolgen (können), dann sind Träume von der völligen Abschaffung der Religion genauso vermessen wie jene von der Abschaffung der Musik oder Liebe (oder anderer, menschlicher Potentiale). Entweder Sie akzeptieren die vielfältige Natur des Menschen, oder eben nicht. Neu dazu z.B.
    http://www.scilogs.eu/…med-by-another-twin-study

    In welcher Form kompromittiert das meine Position?

    Insofern Sie selber anerkennen (müssen), dass sich wesentliche Orientierungspunkte unseres Handelns eben gerade nicht einfach empirisch bestimmen lassen, sondern im (ggf. sozialen) Lebensvollzug entdeckt und ausgehandelt werden.

    Bezeichnenderweise haben Sie meine Frage aber nicht beantwortet, sondern ausweichend bemerkt, dass „Menschen“ anderen Menschen Rechte „gewähren“. Sie auch? Warum (nicht)?

  29. Hallo Michael!

    Erfahrungen, die über das tägliche Potenial hinausgehen sind nicht unbekannt. Ob sie nun durch Meditation, externe Stimulation (TMS) oder pharmazeutische Stimulation (shrooms, acid, meskalin usw) hervorgerufen werden, die Zustände sind bekannt und beschrieben. Auch wenn die Beschreibung dessen ein müder Abklatsch der persönlichen Erfahrung ist, ändert das nichts an der Diesseitigkeit der Ereignisse.

    Ich schätze Liebe nicht weniger, auch wenn ich weiß, dass das Gefühl in meinem Kopf statt findet. In dem Moment des Erlebens ist es mir egal, wo es ist..Hauptsache ist IST.
    Trotzdem ist es nicht produktiv, deshalb in eine Schwärmerei zu geraten und dabei flauschigem Denken Einlass zu gewähren.

    Zu deiner Frage über die Menschenrechte. Ich gewähre anderen Menschen die Rechte, die ich mir auch von anderen erwarte. Die Form, die wir pflegen, ist zwar etwas differenzierter, aber eine gewisse Form der Zusammenarbeit und der gegenseitigen Achtung ist in uns und unserer Geschichte als soziale Tiere verankert. Nur weil wir sie nun codifizert haben, heißt das nicht, dass sie nicht bereits existierte und in der Gruppe bei Nicht-Einhaltung nicht sanktioniert wurde.

  30. @amoxicillin

    Nun, das finde ich etwas eigenartig. Vielleicht ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, aber der Mensch an sich ist ein zutiefst widersprüchliches Wesen. Er schwankt zwischen Egoismus und Altruismus. Oft schwankt er auch zwischen konservativen und liberalen Ansichten. Und das hängt alles auch mit und von der aktuellen Lebenssituation zusammen, in der er sich gerade befindet. Es ist daher alles nicht so einfach und einer „reinen Lehre“ auf Biegen und Brechen zu folgen endet meistens in einer Katastrophe. Das gilt übrigens für religiöse wie auch für nichtreligiöse Bewegungen/Ideologien. Auch Bücher wie die Bibel oder der Koran sind widersprüchlich. Vielleicht ist das mit ein Grund für deren Erfolgsgeschichte.

  31. @amoxicillin

    Wir kommen der Sache schon näher, die Diskussion wird ernsthafter & tiefer, Respekt!

    Du (einverstanden) schriebst:
    Ich schätze Liebe nicht weniger, auch wenn ich weiß, dass das Gefühl in meinem Kopf statt findet. In dem Moment des Erlebens ist es mir egal, wo es ist..Hauptsache ist IST.

    Nun, genau so würden viele Glaubende ihre Erfahrung(en) mit überempirischen Akteuren beschreiben… Und als Moses sich nach Gottes Namen erkundigt, antwortet dieser, Er sei, der Er sei…

    Trotzdem ist es nicht produktiv, deshalb in eine Schwärmerei zu geraten und dabei flauschigem Denken Einlass zu gewähren.

    Oh doch, Liebe war und ist sehr häufig gerade deswegen „produktiv“, lieber @amoxicillin. Und ebenso Religion.

    Denn wieso sollte die Evolution des Lebens auch reduktionistisch und widerspruchsfrei verlaufen? Sie bringt ja ganz offensichtlich eine Kaskade neuer und widerstreitender Phänomene hervor, so dass wir uns über die Natürlichkeit von Liebe, religiösen Erfahrungen u.v.m. austauschen können.

    Wenn Du für Dich das Recht auf die Erfahrung von Liebe in Anspruch nimmst, dann müsstest Du auch das Recht anderer auf deren ebenso natürliche religiöse Erfahrungen anerkennen. Zumal beide auch noch evolutionär erfolgreich (sinnvoll?) sind. Sonst ist plötzlich Deine Weltanschauung widersprüchlich…

  32. Religion in der wissenschaftlichen Arena

    @amoxicillin: „In der wissenschaftlichen Arena müßt ihr, um irgendeine Form des Respekts zu erlangen, auf belegbare Hinweise eures Gottes verweisen.“

    Woher stammt nur die Vorstellung, dass religiöse Überzeugungen wissenschaftlich belegbar sein müssten? Nicht ohne Grund spricht man vom „Glauben“ und nicht vom „Wissen“. Der persönliche Weg zum Glauben führt für viele Menschen über eine Reihe spiritueller Erfahrungen, die sich einer rein rationalen Deutung per se entziehen – mit der Forderung nach einer empirischen Belegbarkeit wird dem religiösen Bekenntnis damit ein Anspruch auferlegt, den dieses selbst nicht an sich hat. Dabei geht die klare Trennung zwischen Religion, die nicht den Anspruch hat, die „bessere Wissenschaft“ zu sein, und Esoterik, die eben genau diesen Anspruch verfolgt („Belegbarkeit“ des Wassergedächnis etc.) verloren und beides wandert undifferenziert in einen großen Sack, auf den dann eingeschlagen werden kann. Anders formuliert: Du würdest auch lachen, wenn ein Theist in Deinem Labor vor einer Tafel mit einer mathematischen Herleitung stünde und sagen würde: „Das ist ja alles ganz schön, aber ich fühle nicht, dass diese Lösung richtig ist – und solange ich dieses Gefühl nicht habe, kann ich sie nicht akzeptieren“. Der Maßstab der Bewertung passt hier ebenso wenig wie dies bei Deiner hypothetischen Aufforderung an einen Theisten der Fall wäre, die von ihm (subjektiv) wahrgenommene spirituelle Erfahrbarkeit Gottes auf Deinem Labortisch zu beweisen.

    Überhaupt kann man das Spiel „wissenschaftlicher Beweis des Glaubens“ maximal mit der Minderheit an Gläubigen spielen, die versuchen die C14-Datierung zu widerlegen, um damit den „Beweis“ für eine 5.000 Jahre alte Erde antreten zu können. Zur gelebten Wirklichkeit in den großen Kirchen gibt es da jedoch keine Überschneidungen; man schießt sich also auf einen mehr oder weniger „imaginären Feind“ ein, wenn man die Vorstellungen von fringe groups auf die organisierte Religion an sich projiziert.

    „Ihr könnt nur Lücken im momentanen Wissen liefern, aber nicht mehr. Damit könnt ihr vielleicht Punkte bei der P.M.-Crowd sammlen, aber nicht bei den selbst forschenden Mitlesenden.“

    Der Gott der Lücken ist und war schon immer ein wackeliges Konstrukt. Die Fragen etwa nach der Entstehung des Universums oder den Mechanismen biochemischer Ur-Evolution mögen spannend sein und zum Nachdenken über die Grenzen (natur-) wissenschaftlicher Beweisbarkeit anregen, stellen aber letztendlich keinen brauchbaren „Gottesbeweis“ dar, den zu erbringen – wie oben bereits ausgeführt – ja aber ohnehin nicht der Anspruch der meisten Religionen ist. Die Frage nach dem „Warum“, die wiederum außerhalb des Erfahrungskreises der Naturwissenschaft steht, ist für die Religion letztendlich viel entscheidender als die Frage nach dem „Wie“.

    „Wenn jemand eine Weltsicht hat, die widersprüchlich/widerlegt ist, hat er/sie keinen Repsekt verdient.“

    Eine – wie ich finde – absolut fatale Einstellung für ein Mitglied unserer pluralistischen Gesellschaft. Der Respekt vor einem meiner Mitmenschen kann und darf doch nicht davon abhängig sein, dass er mir seine Weltanschauung zunächst nach von mir gewählten Maßstäben belegt, vielmehr muss er gänzlich unabhängig davon existieren – so wie es ja auch in den Menschenrechten vorgesehen ist, deren Gültigkeit Du ja ausdrücklich bejaht hast. Würde jeder nach der Maxime „Wer mich nicht 100%ig von seinem Weltbild überzeugt, den respektiere ich nicht“ handeln, wäre unsere stark von Kompromiss und Konsens abhängige Zivilgesellschaft verdammt schnell am Ende.

    Im Grunde unterscheidet sich eine solche Einstellung trotz gänzlich anderer Motivation kaum von der intoleranter religiöser Gruppierungen wie etwa der Westboro Baptist Church, die ebenfalls die Auffassung vertritt, dass jeder, der sich außerhalb ihres religiös-ideologischen Dunstkreises bewegt, keinen Respekt verdient hat. Zwar unterscheiden sich die Begründungen ganz erheblich, das Ergebnis – respektiert wird nur, wer die eigenen Überzeugungen teilt – ist doch aber das gleiche. Und das kann – mit Verlaub gesagt – in einer pluralistischen Gesellschaft keineswegs der Weisheit letzter Schluss sein…

  33. Neue und alte Atheisten

    @Florian: Ich glaube, die Vorstellung von „neuen und alten Atheisten“ ist eine, die weniger auf gesellschaftlichen Beobachtungen als mehr auf der Projektion einer solchen Gruppe durch atheistische Diskutanten in Foren und Blogs basiert. So schreibt ja etwa amoxicillin gleich im zweiten Kommentar zu diesem Beitrag:

    „WIR haben zu lange zugesehen, wie semantische Windbäckereien als tiefes, theologisches Gedankengut ausgegeben wurden und man damit Respekt einforderte. Ihr habt es jetzt mit einer neuen Generation von Atheisten zu tun, die keinen Respekt mehr gegenüber euren hohlen Phrasen aufbietet, dafür hohe naturwissenschaftliche/technische Bildung, gute Vernetzung und kein Verständnis für das so typische theologische Geschwurbel.“

    Mit solchen Kommentaren, die man in so gut wie jeder (Online-)Diskussion zum Thema Atheismus finden kann, wird nicht nur die Existenz einer „neuen Bewegung“ von Atheisten beschworen, sondern deren Mitgliedern auch bestimmte Eigenschaften (hohe formale Bildung, gute Vernetzung, neue Herangehensweise an Religionskritik etc.) unterstellt, de facto also das Vorhandensein einer homogenen Gruppe suggeriert, von der ich mir selbst nicht sicher bin, inwiefern sie in der Offline-Gesellschaft tatsächlich existiert. Das Ganze könnte durchaus auch eine Art Mem sein, auf das Kommentatoren aufspringen, die sich als Teil einer größeren, antikirchlichen Bewegung wähnen wollen, ohne sich sicher sein zu können, dass sie es in der Tat sind (hier bieten sich sogar recht spannende Parallelen zur Religionskritik an, die ja in Teilen ebenfalls auf die Mem-Theorie zurückgreift). Natürlich könnte dahinter auch nur typisches Online-Imponiergehabe oder der Unwille stehen, bestimmte Forderungen mit „ich“ statt „wir“ zu stellen – wer kann das schon genau wissen…

    Alles in allem habe ich auch Zweifel an der Existenz einer solchen Bewegung, insbesondere deshalb, weil kaum entsprechende Netzwerke in Politik oder Gesellschaft erkennbar sind und die größte Sichtbarkeit stets im Web gegeben zu sein scheint. Das erinnert mich ein wenig an die wortgewaltige Ron Paul-Kampagne in 2008, die ja aber mittlerweile in der größeren und zweifelsohne real existierenden Tea Party aufgegangen zu sein scheint; von daher gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass sich solche selbstdeklarierten Online-Bewegungen nicht irgendwann in der Gesellschaft manifestieren könnten. Was ja auch nicht weiter bedenkenswert wäre – ganz im Gegenteil – wenn man denn davon ausgehen könnte, dass eine solche Bewegung sich in die bestehenden pluralistischen Strukturen einfügen würde. Wenn ich dagegen lese, dass da jemand nur dann Respekt vor Menschen hat, die eine wissenschaftlich belegbare Weltsicht haben (wohlgemerkt Respekt vor dem Menschen, nicht vor der Weltsicht), dann habe ich leider gewisse Zweifel…

  34. Religions- und Kirchenkritik

    @Ute: „Mir steht kein Urteil darüber zu, ob das, was derjenige da denkt und tut, vernünftig ist, oder nicht. Solange er nicht meint, im Namen des Glaubens meine Rechte beschneiden zu dürfen.“

    Der Wunsch, nicht durch Vorstellungen Dritter, die man selbst nicht teilt, in der eigenen Lebensführung eingeschränkt zu werden, ist nachvollziehbar, ist aber in einer demokratischen Gesellschaft zu kurz gesprungen. Wenn etwa die Mehrheit der Bürger glaubt, dass Atomkraft unsicher ist, wird es einen Ausstieg geben – auch wenn der eine oder andere Atomphysiker diese Überzeugung nicht teilt und der Ansicht ist, die besseren Argumente auf seiner Seite zu haben. Solange die Mehrheit der Bürger davon überzeugt ist, dass die soziale Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, muss auch ein überzeugter Marxist in dieser leben. Will sagen: Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, die zwar auf der einen Seite demokratisch ist, in der auf der anderen Seite aber jeder Bürger den Anspruch darauf hat, in keinster Weise jemals durch Überzeugungen Dritter eingeschränkt zu werden, die er selbst nicht teilt…

    „Es kann auch nicht sein, daß eine große Buchandelskette wie Thalia genötigt wird, eine völlig harmlose und absolut niemanden verunglimpfende Werbecampagne nach dem Geschmack der Kirchen umzustricken, nur weil das Wort „Ostern“ nicht darin vorkommt.“

    Niemand hätte Thalia dazu zwingen können, ihre Hasen-/Osterkampagne zu ändern. Dass sie es dennoch getan haben ist lediglich ein Indikator dafür, dass sie davon ausgehen, dass sie bei einer Beibehaltung mehr Kunden verärgern, als sie dies durch eine Veränderung tun. Für ein Unternehmen ist das eine rein marktwirtschaftliche Entscheidung – wenn man so will ist auch dies also eine Mehrheitsentscheidung in Abhängigkeit von der Thalia-Zielgruppe. So könnte es sich etwa „Andis atheistischer Buchladen“ gar nicht leisten, ein „frohe Ostern“-Banner aufzuhängen, während sich der „Buchladen zur heiligen Dreifaltigkeit“ niemals das „Hasenfest“ auf die Fahnen schreiben würde. Bei Thalia geht man offenbar davon aus, dass man mehr Christen als Kunden hat, die sich über eine solche Kampagne ärgern, als Atheisten, die sich eventuell freuen würden. Undemokratisch ist daran aber wirklich absolut gar nichts…

    „Ebensowenig finde ich es hinnehmbar, daß in einigen Bundesländern wie Bayern immer noch die Kirche entscheidet, wer Philosophie unterrichten darf und wer nicht.“

    „Und wie sieht die rechtliche Situation aus? Ein Urteil des Bayerischen Verfassungsgerichts vom April 1980 besagt, dass jede bayerische Universität kirchenunabhängiges Personal für die Ausbildung der Ethiklehrer beschäftigen müsse. Das Urteil stellt zum einen das Neutralitätsgebot fest und formuliert im Hinblick auf die Situation an einzelnen Universitäten, dass der Staat tätig werden müsse, wenn es an einer Fakultät, die für die Lehrerbildung zuständig ist, in einzelnen Fächern nur konkordatsgebundene Institutionen gibt.“

    http://www.bfg-bayern.de/rundfunk/20070807.htm

    Oder worauf bezog sich Deine Kritik?

    „Oder daß fundamentalistische Christen auch in Deutschland versuchen, die Lehre der Evolution zu unterbinden – mit dem Totschlagargument, es würden sonst ihre religiösen Gefühle verletzt.“

    Ja, das ist wirklich eine unschöne Entwicklung, wenn sich auch die Zahl derer, die so etwas fordern, in sehr engen Grenzen hält. Manchmal frage ich mich allerdings, ob den „neuen Atheisten“, die sich – so kommt es zumindest häufig rüber – für besonders avantgarde und fortschrittlich halten, weil sie endlich mal so richtig auf den Putz hauen und den „Kirchenheinis“ zeigen, was Sache ist, klar ist, dass sie völlig legitime Forderungen und Positionen dadurch untergraben, dass sie jede Möglichkeit zu einer vernünftigen Zusammenarbeit mit der Mehrzahl der Gläubigen, die ganz sicher keine ID im Biologieunterricht sehen wollen, durch ihr allgemeines Auftreten untergraben.

    „Und mit welchem Recht setzen sich die Kirchen als Arbeitgeber über Mindestlöhne, Arbeitsschutz- und Kündigungsregelungen hinweg?“

    Hier besteht in der Tat Reformbedarf, es handelt sich jedoch um kein gutes Argument gegen organisierte Religion an sich. Wenn man sich mal die Zeitarbeits-Branche ansieht, findet man sehr schnell noch viel schlimmere Zustände, d.h. der verquere Umgang mit Arbeitnehmerrechten ist keineswegs auf den kirchlichen Bereich beschränkt. Überall, wo Menschen andere Menschen beschäftigen, besteht die Möglichkeit von unfairer Behandlung und Übervorteilung – die Kirchen müssen sich hier allenfalls den Vorwurf gefallen zu lassen, von ihnen vermittelte Werte selbst nicht zu praktizieren…

    „Wieso können sie sich bei Mißbrauchsfällen der Gesetzgebung entziehen und die staatliche Rechtsprechung durch ihre eigene nach Gutdünken ersetzen?“

    Rein rechtlich betrachtet können sie dies natürlich nicht, jedoch wird immer wieder versucht, entsprechende Verbrechen unter den Teppich zu kehren, worin sich ebenfalls ein dringendes Reformbedürfnis ausdrückt (in der katholischen Kirche etwa repräsentiert durch die Bewegung „Kirche von unten“).

    „Schon erst recht, wenn die Bevölkerung einen immer höheren Bildungsstand erreicht, der ihr die Weltfremdheit der Kirche in vielen Alltagsdingen (Verhütung oder PID zum Beispiel) täglich deutlicher vor Augen führt.“

    Ich habe nie verstanden, warum eine höhere Bildung zu einer größeren Akzeptanz der PID führen sollte – und will das auch gerne an einem Beispiel begründen. Ein guter Freund von mir arbeitet mit Gehörlosen, von daher habe ich in den letzten Jahren den einen oder anderen Einblick in deren faszinierende Kultur gewinnen können, die sich nicht nur durch eine eigene Sprache (mitsamt Dialekten und Umgangssprache), sondern auch auf vielfältige andere Art und Weise auszeichnet. Gäbe es nun die Möglichkeit, vor der Geburt nach sicheren Markern für Gehörlosigkeit zu suchen und entsprechend zu selektieren, würden sich viele hörende Eltern sicher eher für ein hörendes als für ein nicht-hörendes Kind entscheiden – was ja auch vollkommen verständlich wäre, dabei aber die Gefahr in sich birgt, dass eine ganze, reichhaltige Kultur nach und nach ausgelöscht werden könnte. Auch wenn die PID diese Möglichkeit natürlich noch nicht bietet und durch die Beschränkung auf künstliche Befruchtungen ohnehin sehr stark begrenzt ist, muss man sich meines Erachtens nach dennoch die Frage stellen, ob man mit der PID nicht einen Weg beschreitet, der einen irgendwann zu einem Punkt führen könnte, an dem die Gesellschaft möglicherweise darüber entscheiden kann, ob Gehörlosigkeit als Behinderung ausgemerzt werden soll – und dies nicht etwa durch Heilung, sondern dadurch, dass Menschen mit einer solchen Einschränkung erst gar nicht mehr geboren werden.

    Ich kenne durchaus auch Atheisten und sogar atheistische Mediziner, die mit den Perspektiven der PID so ihre Probleme haben und gewisse Fragen trotz einer grundsätzlichen – sicher von allen hier geteilten – Bejahung des medizinischen Fortschritts vor einer möglichen Einführung lieber besonders gründlich diskutiert haben wollen – und dabei auch kein Problem haben, sich auch mal einen religiösen Standpunkt anzuhören. Dass die Kirche in Sachen PID besonders weltfremd agiert, kann ich jedenfalls nicht erkennen…

  35. @Christian

    Zitat: „Wenn etwa die Mehrheit der Bürger glaubt, dass Atomkraft unsicher ist, wird es einen Ausstieg geben – auch wenn der eine oder andere Atomphysiker diese Überzeugung nicht teilt und der Ansicht ist, die besseren Argumente auf seiner Seite zu haben.“

    Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich über Dinge einigen muß, für deren Risiken es Beweise gibt, oder ob ich mich einem reinen Glauben mit seinen Dogmen beugen muß, der sich durch nichts als sich selbst legitimiert. Tschernobyl und Fukushima kann wohl keiner mehr leugnen, auch die Atomenergiebefürworter nicht. Gott hingegen war und ist _immer_ eine rein subjektive Erfahrung oder auch Einbildung – wie man’s nimmt – unabhängig von der Anzahl derer, die so empfinden. Ketzerisches Beispiel: Wenn irgendwo eine Massenpsychose auftritt, die Dich zum Selbstmord aufruft – würdest Du dem als nichtbetroffener Zuschauer Folge leisten, weil die Mehrheit um Dich herum dafür ist?

    Wir haben nicht umsonst einen Artikel 3 im Grundgesetz, in dem es heißt, daß niemand aufgrund seiner religiösen Überzeugungen benachteiligt, aber auch niemand bevorzugt(!) werden darf. Genau letzteres passiert aber leider in Deutschland, zum Beispiel mit den Feiertagen. Da sind weder die Grundrechte noch die Verhältnismäßigkeit mehr gewahrt. Und da hört die Toleranz bei mir auf.

    Aber wie ich oben schon sagte: Ich habe nichts gegen Glauben und Religion an sich, sondern gegen die Kirchen, die den Glauben ihrer Anhänger für sehr weltliche Zwecke ausnutzen. Wenn Glaube zu solchen Auswüchsen führt, stellt er sich selbst in Frage. Und ich persönlich wundere mich dann auch nicht, warum Atheismus oder zumindest strikter Laizismus einer wachsenden Anzahl von Menschen als demokratiekompatiblere Alternative erscheint.

  36. @Ute: Was wir glauben (müssen)

    Danke für Deine Sachlichkeit, diesem raren Gut in Online-Debatten über Religion(en). 🙂

    Lass mich auf ein Argument von Dir zentral eingehen. Du schriebst: Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich über Dinge einigen muß, für deren Risiken es Beweise gibt, oder ob ich mich einem reinen Glauben mit seinen Dogmen beugen muß, der sich durch nichts als sich selbst legitimiert.

    Lass es mich in aller Deutlichkeit sagen: Unsere Gesellschaftsordnung verpflichtet Dich z.B. auf die Achtung der Grund- und Menschenrechte, obwohl es für deren „Existenz“ überhaupt keine empirischen Beweise gibt. Sie wurden vielmehr in einem historisch-sozialen Prozess konstruiert (oder aber: entdeckt, wenn man an sie glaubt) – wie auch alle anderen Aspekte unserer Rechtsordnung. Und als Soldat habe ich beispielsweise gelobt, diese freiheitliche Ordnung zu verteidigen – schlicht weil ich glaube (!), dass sie es wert ist.

    Es hat nie eine menschliche Gesellschaft gegeben – und wird wohl auch keine (lebenswerte) geben – die nur auf rational-empirischen Grundlagen erbaut werden könnte. Unsere Demokratie erlaubt jedem von uns, Aspekte zu hinterfragen, zu kritisieren, für Veränderungen nach Mehrheiten zu suchen – aber einen Anspruch, von Gewachsenem und empirisch Unbeweisbarem verschont zu werden, gab und gibt es nicht.

  37. @Blume

    Jeder kann von mir aus „glauben“ was er will, solange sich daraus keine Folgen für andere ergeben.

    Wenn sich Folgen für andere ergeben, so muß das auch begründet werden. Die Menschenrechte könnte man da als „best Practice“ sehen. (die im übrigen gerade vom Vatikan nicht anerkannt wurden, soweit ich weiß)

    Was nicht angehen kann, ist aber, das der Staat sich von einzelnen Religionsgruppen einspannen lässt um Geld einzutreiben etc.

    Was füe eine Form von „Religionsfreiheit“ ist dass, wenn der Staat eine Gruppierung mit Milliarden fördert und andere Religionen links liegen lässt und sich um religions-freie gar nicht kümmert?
    Und das ganze auf Basis von Verträgen mit Nazideutschland?

    Schon komisch, dass das den Kirchen nur zu dreckig ist – Geld stinkt nicht, oder?

    Bzgl. des weiter oben genannten „Respekts“ .. Respekt sollte man für alle Menschen empfinden keine Frage.
    Aber die Äusserungen/Meinungen von Personen, die unsichtbare Freunde haben und sehr intesiv mit diesen sprechen, darf man schon eher in Zweifel ziehen, oder?

    Für mich ist Religion nicht mehr als ein psychologisches Artefakt.

  38. @Sascha

    Nun, niemand bestreitet Dir das Recht, Deine Position zu haben. Nur hat sie mit Wissenschaft nichts zu tun.

    1. Du nimmst für Dich „Rechte“ in Anspruch, die sich allein wissenschaftlich nicht begründen lassen. Ich stimme Dir völlig zu, dass sich Menschenrechte als „best practice“ verstehen lassen – also als historisch bewährte Entitäten. Und genau das lässt sich auch über erfolgreiche Glaubenstraditionen sagen – diese haben sich über Jahrhunderte hinweg bewährt und sind deswegen weiterhin lebendig.

    Könntest Du dagegen ein einziges Beispiel einer atheistischen „Best Practice“ benennen? Ein Jahrhundert erfolgreicher Blüte reicht…

    2. Menschen sind keine Insel, sondern wirken immer aufeinander ein. Wer z.B. glaubt, das Recht zu haben, die Natur auszubeuten, greift in das Leben anderer ein. Wer glaubt, keine Kinder haben zu müssen, erwartet von den Kindern anderer die Versorgung im Alter usw.

    3. Obwohl ich kein Katholik bin, bin ich über die kursierenden Vorurteile in Verbindung mit Halbwissen über den Vatikan schon immer wieder erstaunt. Diese antikatholischen Ressentiments haben ja in Deutschland – ob von rechts- und linksaußen – eine besonders lange Tradition. Wie tobten doch die Nazis? „Ohne Juda, ohne Rom, bauen wir an Deutschlands Dom.“ Ebenso versuchte sich die atheistisch-humanistische Diktatur der DDR an der Überwindung der Kirchen und in Nordkorea und China finden auch heute noch entsprechende Repressalien statt. Gerne gehe ich darauf einmal in einem eigenen Blogbeitrag ein.

  39. „Lass es mich in aller Deutlichkeit sagen: Unsere Gesellschaftsordnung verpflichtet Dich z.B. auf die Achtung der Grund- und Menschenrechte, obwohl es für deren „Existenz“ überhaupt keine empirischen Beweise gibt.“

    Ihre Existenz ist, wie oben schon gesagt, aus der „Best Practice“ entstanden. Sie existieren, weil sie universell und unabhängig von Glauben und Rasse funktionieren. Sie sind ein Verhaltenskodex, eine Hausordnung, kein Glaubens- oder Gotteskonzept. Da ist der Unterschied. Nach Deiner Argumentation wären Gesetze eine Art Religion bzw. Religion eine Art Gesetz. Das Problem ist nur, daß jedem Bürger zumindest in der Theorie zugestanden wird, sich von jeder Art von Religion zu befreien. Nicht aber von den Gesetzen – sonst muß er seine Staatsbürgerschaft aufgeben. Religion untersteht den Gesetzen, und genau daher ist es für mich inakzeptabel, auch nur in Teilbereichen eine Umkehrung dieser Verhältnisse zu tolerieren.

    „Unsere Demokratie erlaubt jedem von uns, Aspekte zu hinterfragen, zu kritisieren, für Veränderungen nach Mehrheiten zu suchen – aber einen Anspruch, von Gewachsenem und empirisch Unbeweisbarem verschont zu werden, gab und gibt es nicht.“

    Kommt drauf an, wie Du „verschont werden“ definierst. Religion in meinem Umfeld dulden und einen Gläubigen nicht an seiner freien Entfaltung hindern: Klarer Fall. Ich muß hinnehmen, daß es Religonen und Gläubige gibt. Habe ich auch kein Problem mit. Wenn aber die freie Entfaltung der Gläubigen und Kirchen auf Kosten meiner eigenen Rechte auf freie Entfaltung und Religions-Freiheit in jedem Sinn des Wortes geht, dann muß ich das nicht mehr dulden und habe durchaus ein Recht, verschont zu werden.

    Auch die Rechte eines Gläubigen enden dort, wo meine anfangen. Und da steht das Grundgesetz ganz klar über den vermeintlichen, unüberprüfbaren und willkürlich änderbaren Wünschen eines völlig subjektiven unsichtbaren Freundes auf Seiten der Gläubigen.

  40. Noch eine Frage, die mir angesichts meines jüngsten Steuerbescheides gerade wieder mal einfällt: Wieso muß ich als Atheistin für meinen Partner Kirchensteuer mitbezahlen, wenn dieser einer Kirche angehört? Und sei es auch nur ein reduzierter Betrag?

    Wenn ich meine Beiträge an einem beliebigen anderen gemeinnützigen Verein nicht mehr zahle, werden die ja auch nicht automatisch vom Gehalt meines Partners gepfändet. Warum also die Kirchenbeiträge? Hier wird Toleranz für den Glauben des Partners auch noch aktiv bestraft und als Rechtfertigung für religiöse „Sippenhaft“ benutzt. Noch ein Faktor, der die wachsenden Austrittsraten der letzten 30 Jahre verständlicher macht. (Mein Mann ist kurz vor unserer Eheschließung übrigens auch ausgetreten.)

    Es ist ein Unding, daß dies immer noch erlaubt und selbst bei Paaren mit expliziter Gütertrennung gängige Praxis ist – und die Rechtfertigungen dafür sind absolut abenteuerlich. Soviel zum Thema „verschont bleiben“.

  41. wtf

    puh, nachdem ich mir die ganze schose hier mal zu gemüte geführt habe muss ich doch auch einen kommentar loslassen: WTF?

    „überempirische Akteure“?! liebe religions“wissenschaftler“: es wird euch nichts bringen euren fragwürdigen hokuspokus in sprachlich aufgebauschten satzkonstrukten zu verpackten. unter dieser vermeindlichen eloquenz ist nichts ausser heisser luft. ich hoffe wirklich für euch dass ihr all diesen quatsch nicht wirklich ernst nehmt. bitte macht euch nicht weiter lächerlich und fordert den respekt der (natur)wissenschaft. warum sollte man euch den entgegen brignen?
    ich habe heute morgen in meinem garten grüne männchen gesehen, kurzerhand ein abstruses theoriengebilde gebastelt und als religion deklariert. nun fordere ich respekt dafür! es ist von einem psychologisch/kognitiven standpunkt aus sehr interessant zu sehen wie hier selektiv wahnvorstellungen als „normal“ postuliert werden. würd gern eure ganze bande mal einer fMRI studie unterziehen. neural correlates of religious madness, oder so ähnlich. WTF?

  42. @diskordianer

    Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Religionswissenschaft ist nicht Theologie. Religionswissenschaftler behaupten nicht die Existenz eines „überempirischen Akteurs“, sie behaupten die Existenz religoeser Bewegungen und untersuchen diese.

    Religionswissenschaft ist halt eine Sozialwissenschaft, die sich mit einem Aspekt gesellschaftlicher Strukturen beschäftigt. Dass es Religionen gibt, kann man doch kaum leugnen, oder?

  43. lächerlich

    sollten die naturgesetzte in einem anderen teil des universums andere sein, wird das gesamte „wissenschaftsgebäude“ umgestellt.

    anders als in der religion, dessen „grundfetsen“ nicht erschüttert werden können, ohne dass das ganze gebilde wie ein kartenhaus in sich zusammenfällt (was wäre z.b. wenn gott tatsächlich weiblich ist?).

    atheisten sind schon deshalb im vorteil, weil sie implizit die felxibilität für evtl. noch anstehende änderungen mitbringen. sowas können theisten nicht, da sie ihr eingebildetes gottesbild beibehalten müssen – das sollen sie meinetwegen auch tun, aber bitte privat, ohne staatliche unterstützung und ohne zwang für anders denkende (und anders glaubende).

    das fach „religions kritik“ habe ich darüber hinaus nie verstanden. bestenfalls würde ich ein derartiges fach im reich der soziologie verorten – z.b. weil es um mythenbildung zur stärkung des zusammenhaltes von gruppen geht. aber die frage, ob es einen gott gibt, oder nocht kann dieses fach nicht klären – durch die anwendung wissenschaftlicher prinzipien (evidenz, wiederholbarkeit von versuchen, peer reviews) auf ein nicht wissenschaftliches gebiet (bibel, thora, koran, sutren, …) müsste sich das fache eigentlich in einem logik-wölkchen auflösen…

  44. @blume

    „Nun, niemand bestreitet Dir das Recht, Deine Position zu haben. Nur hat sie mit Wissenschaft nichts zu tun.“
    D.h. die Geisteswissenschaften (Sozial-, Geschichtswissenschafte, Psychologie etc.) sind für Dich keine Wissenschaften? Interessant!

    „Könntest Du dagegen ein einziges Beispiel einer atheistischen „Best Practice“ benennen? Ein Jahrhundert erfolgreicher Blüte reicht…“
    Abschaffung der Todesstrafe z.B.?
    Die geht sicher nicht auf eine Religion zurück, die haben da alle deutlich zu viel Blut an den Händen.

    „2. Menschen sind keine Insel, sondern wirken immer aufeinander ein. Wer z.B. glaubt, das Recht zu haben, die Natur auszubeuten“
    „Macht Euch die Erde zum Untertan“? ach wo kam das noch her … ?

    „, greift in das Leben anderer ein. Wer glaubt, keine Kinder haben zu müssen, erwartet von den Kindern anderer die Versorgung im Alter usw.“
    Ich habe welche – so what?

    „3. Obwohl ich kein Katholik bin, bin ich über die kursierenden Vorurteile in Verbindung mit Halbwissen über den Vatikan schon immer wieder erstaunt. „
    Wie der Vatikan hat die Menschrechte anerkannt?

  45. Durcheinander

    Was für ein Chaos. War aber wohl so gedacht, denn der Text überschreibt sich mit ‚Religionskritik […]‘ um dann relativ vage gegen Humanisten und Atheisten zu marschieren. Florian wies ja schon darauf hin, dass nicht jede mehr oder weniger negative Äußerung zu Religion und Gott gleich eine wohlüberlegte Abhandlung Kant’schen Formats sein muss; auch Utes Einwand, dass es einen Unterschied zwischen Kritik an Religion und Kritk an Kirche gibt, ist wichtig.

    Allerdings störe ich mich – ja, da kann ich sehr sophistisch sein – am Wort ‚Religionskritik‘. Das ist weder pragmatisch noch systematisch korrekt; zuerst einmal geht es praktishc immer nur um 2 Religionen [ich werfe die Protestantn mal mit zu den Christen], deren Kritik problematisch ist. Einige Irre halten jedwede auch nur leicht kritische Äußerung zum Islam für die schlimmste Gotteslästerung und drohen mit Mord. Und dann gibt es die, meist fraglos sehr viel moderateren, Christen, die sich nicht damit abfinden wollen, dass ihre Alleinvertretungsansprüche bzgl. Ethik, konkreten moralischen Regeln, Gefühlen etc. nicht von allen geteilt werden. Beide Religionen eint u.a. der Missionsgedanke.

    Die teils etwas laute Auseinanderstzung mit gewissen gesetzlichen Regelungen zur Feiertagsruhe sowie einem Werbemotiv eines Buchhandelskette vor einigen Tagen drehte sich auch nicht darum, ob DAS Christentum, DIE Religion oder gar DER Glaube falsch sei. Einige dazu getroffene Aussagen waren tatsächlich faktischer Blödsinn. Auch der staatliche Zwang, christliche Symbolik über alles andere zu heben, kam und kommt nicht gut an. Die Kritik, die dabei von Atheisten und Humanisten geübt wurde, hat wenig mit Religionskritik zu tun, sehr viel mehr ist sie Gesellschaftskritik – wie kann es sein, dass der Einfluss von Soutanenträgern in einem Land, in dem Staat und Kirche offiziell getrennt sind, immer noch so stark ist?

    Auch den schärfsten Vertretern des hier so benannten ’neuen Atheismus‘ – Menschen wie Richard Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker, Christopher Hitchens und Sam Harris – geht es nicht darum, dass Religionen [bzw. Religion an sich] durch Kritik verbessert werden. Anders als viele Theologen erkennen sie die Vereinsverfassungen des Islam, des Katholizismus, des Hinduismus an, sie nehmen sie beim Wort. Würden die jeweils Gläubigen einfach nur glauben und andere Menschen sowie die Gesellschaft in Ruhe lassen – nein, nicht stumm bleiben, selbstverständlich dürfen sie sich wie jeder andere bei uns zu gesellschaftlichen Entwicklungen äußern -, dann gäbe es keinen lautstarken Atheismus.

    Atheisten beklagen selten theologische Feinheiten, weil sie bereits die Prämisse als falsch erkennen. Außerdem fällt es manchmal schwer immer wieder die gleichen Sachen sagen und schreiben zu müssen – seit mindestens 250 Jahren! Nimmt man dann noch die immer verzweifelter erscheinenden Kämpfe gläubiger Menschen hinzu, denen Gewalt wieder mehr als probates Mittel erscheint, dann ist es verständlich, wenn auch die eben nicht organisierten Nichtgläubigen mal ein wenig auf den Putz hauen.

    Christen fordern so gerne, dass „der“ Islam gefälligst dafür sorgen müsse, seine gewalttätigen und anti-intellektuellen Kräfte im Zaum zu halten, sie auszustoßen. Wie wäre es denn mal, im eigenen Portiko zu fegen? Baptisten, die ihren Kindern Schimm-, Sport- und Biologieunterricht verweigern, und das noch als freiheitliche Tat feiern? Offizielle Kirchenverträter, die Homosexualität als schweres Verbrechen bezeichnen? Prediger, die von uns erwarten, andere Leiden zu sehen, um uns an den Kreuzweg zu erinnern? Nicht zu vergessen, die Typen, die mit Schnellfeuerwaffen oder selbst gebastelten Waffen Kliniken stürmen, in denen auch Abtreibungen vorgenommen werden?

    Natürlich gibt es gewalttätige Bekloppte in so ziemlich jeder Denomination, auch bei Atheisten, vor allem, wenn diese angeblichen Ungläubigen in rigide religiösen Haushalten aufgewachsen sind. Oder wenn ihr Größenwahn sie den abrahamischen Gott [oder sonstige] ablöehnen lässt, weil sie sich selbst als einzig wahren Gott sehen. Hackt ein Irrer in, sagen wir, Berlin seine Schwester zu Tode und er ist Moslem, sprechen wir von ‚Ehrenmord‘, ist er hingegen Lutheraner war es halt ein ‚Beziehungsdrama mit tragischem Ausgang‘. Noch wird immerhin nicht gekuckt, ob der Mörder gar keine Religionszugehörigkeit auf seiner Steuerkarte hat …

    Kann und soll man Glauben, Religion, Kirche mit den Mitteln der zugehörigen Wissenschaften, also der Sozial- und Geistes-, untersuchen und diskutieren? Selbstverständlich! Muss jede Auseinandersetzung um religiös motivierte Forderungen auf einem hohen philosophischen Diskursniveau liegen? Auf gar keinen Fall! Kann ja wohl keiner von mir verlangen, auf – Entschuldigung! – verblendet-schwachsinnigen Käse aus dem Mund eines Bischof auch noch sachlich, nett und gewählt zu reagieren.

  46. Niveaulos

    Sehr geehrter Herr Blume,
    sie kritisieren hier ja hauptsächlich den Niveauverlust der Religionskritik der „neuen“ Atheisten und
    unterstellen dessen Vertretern teilweise Stereotypen, Vorurteile, Pseudowissenschaft (Memetik), Halbbildung, etc.
    Nun, ich versuche hier mal darzustellen und zu erklären warum das teilweise richtig und auch wieder falsch ist.
    Meine Thesen und Schlussfolgerungen erheben keinen wissenschaftlichen Anspruch und leiten sich eher aus meinen persönlichen Erfahrungen ab.

    Richtig ist, das viele Vertreter des „neuen“ Atheismus, ich zähle mich im übrigen dazu, in Ihrer Wortwahl im Bereich der Glosse, Satire und Polemik angesiedelt sind.
    Da braucht man sich nur den Kommentarbereich des Blasphemieblogs oder des Brightsblogs anzuschauen.
    Sie und andere religiöse Menschen empfinden viele dieser Kommentare wahrscheinlich als respekt- und niveaulos.
    Abgesehen davon, das eine Satire und eine Glosse genau das Ziel verfolgt, Sachverhalte und Ereignisse ironisch, polemisch und übertrieben zu karikieren, gibt es noch einen andere Begründung diese Art der Stilmittel zu wählen.
    Für mich, ich kann nicht für andere sprechen, aber vielleicht findet sich der ein oder andere hier wieder, ist Religion und deren schriftliche Offenbarung nichts weiter als literarische Fiktion und altertümliche Mythologie, vergleichbar mit dem Gilgamesch-Epos, der Nibelungensage, Harry Potter, oder der Herr der Ringe.
    Wenn man diesen Schritt erst mal gemacht hat, erklärt sich auch die „Niveaulosikeit“ der Beiträge sehr leicht.
    So spielen für mich religiöse Rituale, Traditionen und Institutionen, in der gleichen Liga wie ein privater Kleingärtnerverein, eine Startrek-Convention, eine Voodoozermonie oder dem „Sprich-wie-ein-Pirat-Tag“ im Pastafarianismus.
    Für sie sind die Trekkies und Pastafaris vielleicht lächerlich, für andere sind alle religiösen Praktiken und Exegesen lächerlich.
    Diese Sichtweise über die Religion spiegelt sich dann natürlich auch in den Beiträgen wider.
    Die Konsequenz dieser Sichtweise geht aber natürlich noch viel tiefer und weiter, als nur die schrulligen Eigenheiten von religiösen Praktiken der Lächerlichkeit preis zugeben.
    Das große Problem der „neuen“ Atheisten in Bezug auf Religion ist, abgesehen von staatlicher Bevorzugung und damit fehlender Neutralität, deren Anspruch auf Wahrheit und Vernunft und die Anmaßung ein verbindliches moralisch und ethisches Normativ und Korrektiv für alle Menschen zu sein.
    So wie man sich lebhaft vorstellen kann, das Potterismus in unserer modernen Welt nicht funktioniert, so absurd ist es zu glauben, das eine 2000 Jahre alte Mythologie einer Wüsten- und Nomadenkultur als Welterklärung und Weltdeutung funktionieren könnte.
    Diese Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in Religionen erleben wir tagtäglich und dessen Absurdität ist es, die Atheisten dazu treibt, sich öffentlich so zu äußern, Niveau hin oder her.
    Aber vielleicht verwechseln sie auch fehlendes Niveau mit Klartext. Denn in der Regel werden irrationale religiöse Glaubensüberzeugungen von mir als das bezeichnet, was sie im 21. Jahrhundert darstellen, nämlich gesellschaftlich akzeptierter und historisch gewachsener Wahn, verursacht durch Unwissenheit, Aberglaube und kindliche Indoktrination.
    Die drei Kriterien für Wahn nach Karl Jaspers kommen dem jedenfalls sehr nahe:

    * unvergleichliche subjektive Gewissheit
    * Unkorrigierbarkeit (Unbeeinflussbarkeit durch Erfahrungen und zwingende Schlüsse)
    * Unmöglichkeit des Inhalts

    Als Klartextfan und damit niveauloser Atheist halte ich nichts von theologischer Sophisterei und metaphysischem Geschwurbel.

    Gruß, auch ein Michael

  47. @Joachim & Diskordianer

    Danke, @Joachim, für die Klarstellung.

    @Diskordianer

    Immerhin lässt sich „WTF“ ja als Frage lesen. Wenn Sie wollen, erkläre ich bei Gelegenheit einmal in einem eigenen Beitrag den Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie(n). Auch so ein Wissen, dass man wohl leider nicht (mehr) voraussetzen kann…

  48. @Dierk & Michael

    Danke für die – stellenweise durchaus niveauvollen – Kommentare! Ich bin sehr froh, in einer Gesellschaft zu leben, in der Menschen die Freiheit haben, unterschiedlicher Meinung zu sein. In Theokratien geht dies ebensowenig wie in atheistisch legitimierten Diktaturen a la China, Nordkorea etc. Seltsam nur, dass Ihnen beiden diese Kriminalgeschichte des Atheismus – die ja immer noch andauert – nicht einmal eine Erwähnung wert war. Nach dem Motto: Die Religionen sollen mal bitte selbstkritisch sein und sich beschimpfen lassen, über die Schwächen unserer eigenen Weltanschauung wollen wir aber lieber gar nicht nachdenken.

    Kann man machen, finde ich aber intellektuell schwach und daher auch wenig überzeugend. @Dierk schrieb z.B.: Atheisten beklagen selten theologische Feinheiten, weil sie bereits die Prämisse als falsch erkennen.

    Tja, und mir geht es anders herum: Solange Atheisten nicht einmal eine einzige atheistische Gesellschaft benennen können, die auch nur ein Jahrhundert Bestand gehabt hätte, bin ich wenig beeindruckt. Mangels Kindern erreichten Atheisten bislang in keiner Gesellschaft dauerhaft eine Mehrheit – außer durch politischen Zwang. Die behauptete Überlegenheit kann ich in der empirisch beobachtbaren Praxis schlicht nicht erkennen und werde daher umso skeptischer, umso lauter sie – ohne Belege – behauptet wird.

    @Michael schrieb: Denn in der Regel werden irrationale religiöse Glaubensüberzeugungen von mir als das bezeichnet, was sie im 21. Jahrhundert darstellen, nämlich gesellschaftlich akzeptierter und historisch gewachsener Wahn, verursacht durch Unwissenheit, Aberglaube und kindliche Indoktrination.

    Ihr Einstieg war so gut, bevor Sie gegen Ende doch wieder die Kontrolle über sich verloren haben. Denn hier machen Sie Aussagen, die völlig konträr zu wissenschaftlichen Befunden liegen. Wenn Glaubensüberzeugungen nur „Wahn“ darstellen, wie konnten und können Religiosität und Religionen dann im Evolutionsprozess entstehen und auch heute (z.B. demografisch) erfolgreich sein? Warum gibt es auch gebildete Religiöse – und warum scheiterten bislang alle atheistischen Gesellschaftsversuche?

    Wären Sie wirklich „Klartextfan“ würden Sie nicht nur über die Auffassungen anderer spotten, sondern sich auch einmal mit den Befunden auseinander setzen, die Ihre eigenen Anschauungen in Frage stellen. Die erste Hälfte Ihres Kommentares zeigt ja, dass Sie eigentlich viel drauf haben, wenn es Ihnen gelingt, Ihre Ressentiments etwas im Zaum zu halten…

  49. @Sascha

    Freut mich, dass wir uns einig darin zu sein scheinen, dass Rechtsordnungen aus historischen Prozessen hervorgehen. Das gilt für alle Rechte, auch z.B. jene der Religionsgemeinschaften. Du kannst also nicht mit Berufung auf Wissenschaften die einen (z.B. Individualrechte) absolut setzen und andere leugnen wollen. Wir stehen nicht über, sondern in der Geschichte.

    Und, ja, der Vatikan hat die Menschenrechte selbstverständlich längst anerkannt! Das kann man z.B. hier nachlesen:

    „Bei Papst Johannes XXIII. findet sich nun eine sehr umfassende Darstellung der Rechte der Menschen im Rundschreiben „Pacem in terris“ von 1963 unter dem Titel „Die Ordnung unter den Menschen“. In diesem Text steht die grundlegende Feststellung: „Jedem menschlichen Zusammenleben, das gut geordnet und fruchtbar sein soll, muss das Prinzip zugrundeliegen, dass jeder Mensch seinem Wesen nach Person ist. Er hat eine Natur, die mit Vernunft und Willensfreiheit ausgestattet ist; er hat daher aus sich Rechte und Pflichten, die unmittelbar und gleichzeitig aus seiner Natur hervorgehen. Wie sie allgemein gültig und unverletzlich sind, können sie auch in keiner Weise veräußert werden.“

    Ausdrücklich wird neben der Personhaftigkeit des Menschen die Würde der menschlichen Person nach den Offenbarungswahrheiten betrachtet und betont, wenn wir dies tun, „müssen wir sie noch viel höher einschätzen. Denn die Menschen sind ja durch das Blut Jesu Christi erlöst, durch die himmlische Gnade Kinder und Freunde Gottes geworden und zu Erben der ewigen Herrlichkeit eingesetzt“. In „unauflöslicher Beziehung“ werden Rechte und Pflichten in derselben Person gesehen; zu den Rechten werden gezählt: „das Recht auf Leben und Lebensunterhalt“, „moralische und kulturelle Rechte“, „das Recht auf Gottesverehrung“, „das Recht auf freie Wahl des Lebensstandes“, „Rechte in wirtschaftlicher Hinsicht“, „Recht auf Gemeinschaftsbildung“, „Recht auf Auswanderung und Einwanderung“ und „Rechte politischen Inhalts“; bezüglich dieser letztgenannten Rechte wird in „Pacem in terris“ betont, „dass mit der Würde der menschlichen Person das Recht verknüpft ist, am öffentlichen Leben aktiv teilzunehmen, um zum Gemeinwohl beizutragen“. Zur menschlichen Person gehört „auch der gesetzliche Schutz ihrer Rechte, der wirksam und unparteiisch sein muss in Übereinstimmung mit den wahren Normen der Gerechtigkeit“. Neben den Rechten wird die „unauflösliche Beziehung zwischen Rechten und Pflichten in derselben Person“ betont, unter anderem das Verantwortungsbewusstsein und das Zusammenleben in Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe und Freiheit gefordert.“ usw. usf.
    http://www.zenit.org/article-19560?l=german

    Und die Abschaffung der Todesstrafe geht keinesfalls alleine oder auch nur vordringlich auf atheistische Initiativen zurück. Sie wurde und wird auch heute noch sehr gerne im Namen atheistischer Regime ausgeübt – man denke an die Massenhinrichtungen der Französischen Revolution oder die Lager und Todesurteile der Sowjetunion, des heutigen China, Nordkoreas etc.

    Ich hatte eigentlich gedacht, dass Dir dies bekannt ist.

  50. @Sascha

    …fragte: Welche Taten lassen sich den aus dem Atheismus ohne weitere Ideologie ableiten?

    Interessanterweise offenkundig keine dauerhaft erfolgreichen. Und das ist keine Behauptung, sondern ein empirischer Befund. Denn trotz nun mehrfacher Nachfrage konntest Du mir kein einziges Gegenbeispiel einer auch nur ein Jahrhundert blühenden, atheistischen Gesellschaft nennen. Gibt Dir das denn gar nicht zu denken?

  51. „…und warum scheiterten bislang alle atheistischen Gesellschaftsversuche?“

    Diese Frage erscheint mir doch etwas am Kern der Sache vorbei gestellt: Die von Dir gemeinten Modelle scheiterten aus dem selben Grund, aus dem auch Religionen ihren Einfluß verlieren: Sie ließen keinen Freiraum für Andersdenkende bzw. -glaubende. Was aber gerade in den von Dir genannten Ländern nicht am Atheismus als vielmehr an den wirtschaftlich-sozialen Ideologien lag, die diesen gleichgeschalteten Gesellschaften zugrunde lagen. (Kommunismus, Sozialismus etc. sind ja in der Praxis nicht gerade für ihre Toleranz bekannt, so schön die Theorie auch sein mag. Wie bei den Kirchen, interessanterweise…) Sie als Beweis zu betrachten, ausgerechnet der Atheismus sei nicht nur selbst zum Scheitern verurteilt, sondern auch der Grund des Scheiterns, ist ein kompletter Fehlschluß. Das ist ungefähr so, als würde man das Essen von Brot oder Reis als Hauptfaktor für das Scheitern dieser Gesellschaften verantwortlich machen. („Die haben alle Brot/Reis gegessen – das muß der Grund gewesen sein!“ Stichwort: Korrelation vs. Kausalität)

    Bisher ist es doch außerdem auch schlicht so, daß Atheisten sich in vielen Gesellschaften gar nicht als solche outen dürfen, weil sie sonst entweder von Fanatikern verfolgt und bedroht werden oder z.B. in den USA oder den südamerikanischen Staaten in vielen Jobs und Ämtern gar keine Chance hätten.

    Um ihre Überlebensfähigkeit unter Beweis stellen zu können, müßte eine atheistische Gesellschaft überhaupt erst einmal die nötige Toleranz vorfinden. Hier in Europa wird diese Toleranz nach und nach erkämpft, und es ist ja bereits zu beobachten, daß die Anzahl „bekennender“ Atheisten im Staat zunimmt. Wie sich das weiter entwickelt, wird man sehen. Gescheitert ist da noch lange nichts. Im Gegenteil: Es fängt doch gerade erst an.

    Und zum Schluß bleibt noch die Frage offen, ob man den Erfolg einer Gesellschaft zwangsläufig an den Bevölkerungszahlen messen muß, oder ob nicht vielmehr die Lebensqualität (nicht nur materiell) ein viel wichtigerer Faktor wäre. Aber das ist wohl wieder ein ganz anderes Thema.

  52. Versuch gefällig?

    Besuchen wir in Gedanken eine Stadt, zum Beispiel Berlin. Entfernen wir daraus alles, was mit Religion zu tun hat. Aber nicht schummeln – alles!

    Also nicht nur alle Kirchen (auch die von Schinkel), Kapellen, Synagogen und Moscheen. Sondern auch den Pergamonaltar und fast alle Exponate des Pergamonmuseums. Das Ägyptische Museum vollständig wegen der Vergottung der Herscher. Aus der Nationalgalerie über die Hälfte der Bilder. Aus den Bibliotheken mindestens ein Drittel der Bücher, auch Ilias und Odyssee, die Göttliche Komödie und Goethes Faust. Joseph Roth und Franz Werfel müßten bei dieser Maßnahme wohl ganz dran glauben. Selbst der Agnostiker Thomas Mann müßte beschnitten werden, denn es geht in den Buddenbrooks des öfteren auch um Religion, und der Josephsroman ist natürlich ganz und gar nicht haltbar für aufrechte Atheisten.
    Dann geht es weiter in die Konzertsäle. Monteverdi, Bach, Händel – weg damit, ebenso Messiaen und Penderecki. Von Mozart nur noch das halbe Werk; über Don Giovanni könnte man vielleicht noch streiten, aber ich fürchte, er wäre nicht zu retten.

    Schließlich sollte man auch mindestens achtzehn Berliner Kliniken schließen, die in kirchlicher Trägerschaft sind, sowie zahlreiche Schulen und Kindergärten. Natürlich fallen der Maßnahme auch Caritas und Diakonisches Werk zum Opfer. Ach ja – und selbst die Knäste blieben nicht verschont, denn dort arbeiten Gefängnisseelsorger, und Kapellen gibt es auch.

    Ich würde mich nach Durchführung dieser Maßnahme auch entfernen und z.B. nach Münster fliehen.

  53. Zielverschiebung

    Um mal ein wenig Niveau aus meinem Geschreibsel raus zu nehmen: Was mich bei diesen Debatten richtig ankotzt, ist die ständige Zielverschiebung. Und das Aufbauen von Strohmännern.

    Es ist ja ganz schön, dass es in ca. 6000 Jahren Menschheitsgeschichte keine nachweisbar langfristige atheistische Gesellschaft gab – obwohl der Buddhismus ohne Gott [ganz wörtlich Atheis-] ganz gut zurecht kommt. Aber was ist mit den 300.000 Jahren davor?

    Der Atheismus ist in der heutigen Form gerade mal 250 Jahre alt, das Christentum 1700, der Islam 1400, der Protestantismus 500. Ganz schöner Vorsprung für einen Haufen Schlagetots. Daraus und aus einigen eher dünnen Untersuchungen zur populationsgenetischen Überlegenheit relativ kleiner Gemeinschaft mit starker Verbundenheit der Individuen, zu schließen, dass der Glaube an EINEN Gott allem anderen vorzuziehen ist, nenne ich mal verwegen. In der Philosophie nennt sich dieser Denkfehler ’naturalistisches Argument‘.

    Da wird aus Kontingenz natürliche Überlegenheit gefolgert – das sollte selbst einem Theologen als unzulässig auffallen. Abgesehen davon sind nicht wir es, die etwas beweisen müssen, sondern diejenigen, die behaupten

    – es gibt Götter [dann bitte auch zeigen welche und wie die beschaffen sind]
    – Moral ist ausschließlich durch Glaube an diese Götter erreichbar
    – die logischen und empirischen Beweise gegen so ziemlich alles, was in der Bibel steht oder in anderen mystischen Schriften, sind falsch

    Die Studien, die du – ich darf doch Internet-üblich duzen? – immer wieder als Bewesi für die Überlegenheit deines Glaubens anführst, belegen gerade mal, dass eine enge Verbundenheit innerhalb einer Gesellschaft mittelfristig zu mehr Erfolg führt, durch mehr Kinder oder auch durch Stärke im Kampf. Dabei ist es völlig egal, an was die Menschen glauben, so lange es sie nur eng genug verbindet.

    Noch einmal: für Humanisten und Atheisten ist das gar kein Thema. For the sake of the argument, lass uns einen Moment annehmen, Atheismus sei auch nur so ein Glaube. Warum darf auf dem denn rumgehackt werden? Wieso muss sich der Atheist – und ich übertreibe hier keinsefalls -, wenn er sich bekennt, sich auch noch rechtfertigen?

    Was ist mit Scientology? Was mit Mun, Charles Mansons Family, den Waco-Typen? Sie alle glauben oder glaubten and etwas Übersinnliches, an eine „von oben“ gegebene Moral. Wieso dürfen die abfällig ‚Sekten‘ genannt und mehr oder weniger verfolgt werden?

    Wo treten denn die [offiziellen] Christen- und Protestantenvertreter für die Ausübung anderer Religionen ein? Verteidigt wird doch nur der eigene Laden, wenn es mal genehem ist, da es nicht schadet, werden auch mal andere erwähnt, gerne das Judentum, wesentlich weniger der Islam. Hinduismus, Daoismus, animistische Religion und oben erwähnte sind bestenfalls ungenannt.

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    wie ich sehe, habe Sie sich dazu entschlossen, dem Drängen einiger weniger uninformierter Würdenträger deutscher Kirchen nachzugeben und das sehr schöne ‚Hasenfest‘ ersetzt durch das pseudo-religiöse ‚Osterfest‘.

    Natürlich kann ich nachvollziehen, dass Sie die hypersensiblen Kunden aus Münster nicht verlieren wollen, allerdings verletzt es meine Gefühle. Wo kommen wir denn hin, wenn jedes Märchen, jede Unwissenheit und jede Lüge, die erzählt werden, vernünftigen Menschen die Freude verdirbt?

    Ich habe vor einigen Tagen, als mir die Gechichte unter die Augen kam, versucht in einem kleinen Artikel den groben Unfug, den vor allem eine Pfarrerin aus Münster von sich gab, ein wenig gerade zu rücken: http://www.dh2publishing.info/…ten-hassen-hasen/

    Religionsfreiheit ist, wenn Katholiken für Burka kämpfen, Moslems für Purim und alle zusammen für Auditing. Sonst ist es Lobbyismus.

  54. Ist Wissenschaft für die Diskussion erforderlich?

    Ich denke, daß (vor allem die monotheistischen) Religionen für viele Konflikte und Probleme (Nahostkonflikt, Überbevölkerung und AIDS aufgrund Verhütungsverbots etc.) mitverantwortlich sind.

    Deshalb kritisiere ich Religion. Oder ich kritisiere genaugenommen eigentlich nur, daß Eltern ihre Kinder von kleinauf religiös erziehen, anstatt ihnen die Chance zu geben objektiv eine Wahl für eine Religion zu geben.

    Kritik an Religion braucht also gar keine Wissenschaft. Kritik am Atheismus auch nicht, denn wir wissen ja – ohne Religion gehen Moral, Liebe und die Menschenrechte vor die Hunde 😉

  55. Nicht schon wieder

    das Argument mit der Überbevölkerung.
    In den am schwersten von Überbevölkerung betroffenen Ländern (Bangladesh und Indien) spielen monotheistische Religionen von Alters her nur eine marginale Rolle.

  56. Ich bin fassungslos. Ein Autor mit wissenschaftlicher Ausbildung regt sich darüber auf, daß wir Humanisten uns immer lautstärker über Religionen aufregen?

    Niemand hätte etwas dagegen, wenn Religionen von Staat und Gesellschaft als normales Privatvergnügen (wie Fußball, Stricken oder Heidegger-Exegese) betrachtet würden. Jeder hat das Recht auf den größten Unsinn, wenn er nur andere in ihrer Freiheit nicht einschränkt.

    Doch speziell in Deutschland verfügt die organisierte Religion über Sonderrechte, die einfach nur beschämend sind:

    – den unfaßbar peinlichen und dreisten § 166 StGB
    – das Recht, Kirchensteuern eintreiben zu lassen
    – direkte finanzielle Zuweisungen des Staates
    – Indoktrination von Kindern im Religionsunterricht
    – Teilhabe an zahlreichen gesellschaftlichen Kontroll- und Beratungsgremien

    Wohlgemerkt: Diese Sonderrechte haben Leute, die an Gespenster glauben – weil sie an Gespenster glauben. Und das soll man nicht im höchsten Maße bedenklich finden?

    Niemand fordert, daß z.B. der Humanistischen Union ähnliche Rechte zugestanden werden sollen. Aber es ist untragbar, daß Kirchen solche Sonderrechte haben. Aus der Fassungslosigkeit gegenüber diesen Privilegien resultiert die Leidenschaft, mit der sich Humanisten den Religionen entgegenstellen.

    Denn trotz nun mehrfacher Nachfrage konntest Du mir kein einziges Gegenbeispiel einer auch nur ein Jahrhundert blühenden, atheistischen Gesellschaft nennen.

    Was soll das denn für ein Argument sein? Wir hatten leider auch noch nie ein friedliches Jahrhundert auf der Erde. Das ist aber kein Grund, Frieden für Unsinn zu halten.

  57. Himmel!

    Ich bin fassungslos. Ein Autor mit wissenschaftlicher Ausbildung regt sich darüber auf, daß wir Humanisten uns immer lautstärker über Religionen aufregen?

    Niemand hätte etwas dagegen, wenn Religionen von Staat und Gesellschaft als normales Privatvergnügen (wie Fußball, Stricken oder Heidegger-Exegese) betrachtet würden. Jeder hat das Recht auf den größten Unsinn, wenn er nur andere in ihrer Freiheit nicht einschränkt.

    Doch speziell in Deutschland verfügt die organisierte Religion über Sonderrechte, die einfach nur beschämend sind:

    – den unfaßbar peinlichen und dreisten § 166 StGB
    – das Recht, Kirchensteuern eintreiben zu lassen
    – direkte finanzielle Zuweisungen des Staates
    – Indoktrination von Kindern im Religionsunterricht
    – Teilhabe an zahlreichen gesellschaftlichen Kontroll- und Beratungsgremien

    Wohlgemerkt: Diese Sonderrechte haben Leute, die an Gespenster glauben – weil sie an Gespenster glauben. Und das soll man nicht im höchsten Maße bedenklich finden?

    Niemand fordert, daß z.B. der Humanistischen Union ähnliche Rechte zugestanden werden sollen. Aber es ist untragbar, daß Kirchen solche Sonderrechte haben. Aus der Fassungslosigkeit gegenüber diesen Privilegien resultiert die Leidenschaft, mit der sich Humanisten den Religionen entgegenstellen.

    Denn trotz nun mehrfacher Nachfrage konntest Du mir kein einziges Gegenbeispiel einer auch nur ein Jahrhundert blühenden, atheistischen Gesellschaft nennen.

    Was soll das denn für ein Argument sein? Wir hatten leider auch noch nie ein friedliches Jahrhundert auf der Erde. Das ist aber kein Grund, Frieden für Unsinn zu halten.

  58. @ Claudia Sperlich

    bzgl. Überbewölkerung habe ich mich auf Verhütungs und Abtreibungsverbot der katholischen Kirche bezogen. Die spielt in Indien u. Bangladesh in der Tat kaum eine Rolle.

    bzgl. deines Gedankenexperiments (Stichwort Berlin): Stellen wir uns mal vor es gäbe nur noch Atheisten auf der Welt – ich denke kaum einer würde auf die Idee kommen die Kunstwerke und Museen zu entfernen. Die Krankenhäuser würden den Besitzer wechseln. Gutes Beispiel ist das Ägyptische Museum – obwohl es in Berlin vermutlich niemanden gibt der altägyptische Götter anbetet kommt niemand auf die Idee es zu schließen.

    Es mag sein, daß Religion vor 30.000 Jahren ein wichtiger Katalysator für die Entwicklung unserer Kultur war – heute ist sie es m.E. nicht mehr.

  59. Blühende Gesellschaft

    Ich muß noch mal auf dieses Argument eingehen, weil ich es so frech finde, vor allem auf einer wissenschaftlichen Webseite:

    Denn trotz nun mehrfacher Nachfrage konntest Du mir kein einziges Gegenbeispiel einer auch nur ein Jahrhundert blühenden, atheistischen Gesellschaft nennen.

    In den letzten 250 Jahren haben wir uns mit Ach und Krach immer stärker von der Religion emanzipiert und ihr Freiheiten abgerungen, durch die wir einen nie gekannten Wohlstand und eine menschheitshistorisch einmalige kulturelle Blüte erreicht haben – und das deutet Ihrer Meinung nicht darauf hin, daß Religion irgendwie schädlich und Aufklärung irgendwie vorteilhaft ist? Wie würde wohl unser Land aussehen, wenn die Kirchen könnten, wie sie wollen? Gerade im Kampf gegen Religionen und religionsähnliche Weltanschauungen haben wir unser Zivilisationsniveau erreicht.

    Mann, Mann, Mann.

  60. Was, schon 30.000 Jahre…

    … ist Mozart her? Wie die Zeit vergeht…

    Ganz im Ernst, mentos: ich sprach ausschließlich von heute bekannten Kunstwerken aus historischen Epochen (bis hin zu Musik und Büchern des 20. Jhs.).
    Natürlich kann man alles museal bewahren – wird es aber auf die Dauer nicht tun, wenn keiner weiß, was man da eigentlich bewahrt. Wenn es keine klassische Philologie mehr gibt, kommen die Homerausgaben ins Archiv und bleiben da. Wenn es keine Religion mehr gibt, wird es noch eine kleine Weile hie und da Leute geben, die wahrnehmen, wie schön Chartres ist und wie großartig Mozarts Requiem. Aber zum vollen Genuß eines Kunstwerkes gehört eben auch Verstehen. Dazu muß man keineswegs gläubig sein, muß aber wissen, was Religion ist. Nun lese ich hier aber vermehrt, daß Religion im Grunde ein Nichts ist, abgeschafft gehört und keinen gescheiten Menschen interessiert. Das ist eine Einstellung, die m.E. nicht nur intolerant, sondern auch haarsträubend kulturfeindlich ist.

    Auch fürchte ich inzwischen, daß trotz der guten Intentionen dieses Blogs ein Diskurs zwischen religiösen Menschen und Atheisten zum Scheitern verurteilt ist. Deshalb klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.

  61. @ Claudia Sperlich

    Na super, du sagst es doch selbst, Zitat:

    „Dazu muß man keineswegs gläubig sein, muß aber wissen, was Religion ist.“

    Ich denke niemand fordert, daß in der Schule nichts über Religion gelehrt wird. Vor allem Atheisten dürften als letzte eine Interesse daran haben – denn so bekommen Kinder ein objektivere Sichtweise zu Religionen; u.a. ein Bewußtsein darüber, daß es eine große Vielfalt von Religionen gibt und daß diese historisch gewachsen sind.

  62. @Tim

    Wussten Sie, dass sogar Ihr Name einen biblischen Ursprung hat? Dass Sie lateinische Buchstaben verwenden, die Sie der Überlieferung der von Ihnen verachteten Kirche(n) verdanken? Und arabisch-islamische Buchstaben, einschließlich der im hinduistischen Kontext erwachsenen Null?

    Selbstverständlich bejahe ich Wissenschaft, Aufklärung und Menschenrechte, die maßgeblich sowohl von religiösen wie nichtreligiösen Menschen getragen wurden und werden. Von wirklich gebildeten Leuten würde ich jedoch erwarten, dass sie die Leistungen verschiedener Traditionen und Erkenntniswege anerkennen könnten. Legen Sie die positivistischen Scheuklappen ab, dann werden Sie die Weltgeschichte als zwar komplizierter, aber auch sehr viel interessanter und empirischer erkennen, als Sie ihnen jetzt erscheint! 🙂

  63. @Claudia Sperlich

    Das Zurückziehen aus solchen Diskussionen kann ich gut verstehen, es ist nur leider Teil des Online-Problems. Die Menschen mit einer differenzierten Weltsicht, mit Familie, Ehrenämten, Interesse an den vielfältigen Erkenntniswegen von Kunst, Musik, Religion(en), Philosophie etc. widmen ihre Zeit lieber anderen Tätigkeiten, so dass die platten Positivisten einander nur noch bestärken und sich zunehmend – auch im Ton hier gut erkennbar – radikalisieren. Man sieht ja, wie viele hier zwar kräftig austeilen, aber ihrerseits die Hinterfragung ihrer eigenen Annahmen und Argumente gar nicht mehr gewohnt sind.

  64. @Ute

    Na, die demografische Performanz ist natürlich für den Bestand einer Gesellschaft und Tradition sehr wichtig – und aus Sicht der Evolutionsbiologie nicht minder.

    Aber vielleicht kannst Du ja – selbst, wenn wir vom Kindermangel absehen – eine sonstwie für auch nur ein Jahrhundert erblühende atheistische Gesellschaft oder Gemeinschaft benennen?

  65. @Dierk

    Immerhin ist ein ernsthaftes Bemühen erkennbar, wissenschaftliche Argumente nachzuvollziehen! Respekt dafür!

    Kurze, ergänzende Erläuterungen:

    1. Die Arbeitsdefinition von Religiosität lautet auf Glauben an überempirische Akteure, wie Ahnen, Geister, Götter, Gott.

    2. Auch der Buddhismus überlebte als Tradition nur, indem er überempirische Akteure wie Götter, Geister, Bodhisatvas etc. konstruierte oder adoptierte. Ich empfehle einen Blick z.B. auf den tibetischen Buddhismus oder auch die Geschichte des japanischen Zen.

    3. Ja, die meisten religiösen Traditionen scheitern – wie auch bislang „alle“ nichtreligiösen Traditionen. Das nennt man (bio-)kulturelle Evolution.

    Und Sie haben die Befunde schon fast erfasst! 🙂

  66. Wer kritisiert die Kritiker?

    Meine Hochachtung für diesen Ansatz. Ich lese viel zu selten „man muss unterscheiden“ und „es gab von den anderen wertvolle und notwendige Impulse“.

  67. Relikt Religion

    @ Michael Blume

    Ich bewundere die Architektur von sakralen Bauwerken, höre gern Anton Bruckner und kenne die Bibel höchstwahrscheinlich deutlich besser als die meisten Christen. Dennoch bin ich mir sehr sicher, daß wir heute schon viel weiter wären, wenn es nie eine Kirche gegeben hätten. Der Kampf der Frühkirche gegen das antike Denken ist die Ursünde des Christentums, die uns tausend Jahre Entwicklung gekostet hat.

    Und fangen Sie mir bitte nicht mit „positivistischen Scheuklappen“ an. Wenn ich jetzt anfangen würde, eine Theorie der Welt und ein Moralsystem auf Basis der Aussagen von Donald Duck aufzustellen, die sich zudem beide explizit vom Bereich wissenschaftlicher Aussagen abkoppeln und dennoch Gültigkeit beanspruchen, würden Sie mich zurecht für eine unsinnige Weltanschauung kritisieren. Genau so geht es Humanisten mit Religionsanhängern.

    Noch einmal: Niemand hat etwas gegen Religion, wenn sie gewissermassen literarisch betrieben wird und keinen allgemeinen Erkenntnisanspruch hat. Sobald sie mehr will, wird sie lächerlich. Wenn sie dann noch staatlich unterstützt, geschützt und gefördert wird, sind wir bei dem Skandal, den wir heute haben.

    Daß wir Humanisten für die Benennung des Skandals kritisiert werden, finde ich empörend.

  68. @Tim

    Der Humanismus als Staatsdoktrin hatte in (Ost-)Deutschland ja schon seine „Menschenfreundlichkeit“ gezeigt. Und meine Familie und mich nicht überzeugen können. Nicht zufällig wurde diese Diktatur maßgeblich aus den Kirchen heraus gestürzt.

    Aber wir beide sind uns sicher schnell einig, dass es sich bei der DDR nur um einen Mißbrauch des Humanismus gehandelt hat.

    Ganz sicher können Sie mir und uns ein paar Beispiele dauerhaft gelungener, humanistischer Gesellschaften nennen? Denn wenn Ihre Weltanschauung so überlegen ist, dann bräuchte sie doch nur den freiheitlichen Wettbewerb, um sich ganz von alleine durch zu setzen. Nur zu! 🙂

  69. Humanismus

    Ganz sicher können Sie mir und uns ein paar Beispiele dauerhaft gelungener, humanistischer Gesellschaften nennen?

    Ich glaube, eine weitere Diskussion ist mir zu mühselig. Ich hatte ja schon oben geschrieben, daß unsere Welt seit Beginn der Aufklärung schon deutlich humanistischer geworden ist. Daß wir noch längst nicht am Ende der Entwicklung angekommen sind, ist niemandem deutlicher bewußt als der kleinen dezidiert humanistischen Gemeinschaft. Mit Ihrer Frage werfen Sie paradoxerweise im Grunde uns vor, daß sehr viele Menschen noch an Gespenster glauben.

    Daß wir auch im Jahr 2011 noch diskutieren müssen, ob man Aussagen mit allgemeinem Geltungsanspruch mit solchen Gespenstervorstellungen begründen kann, spricht Bände. Es liegt noch viel Arbeit vor uns, das Projekt der Aufklärung ist noch längst nicht abgeschlossen.

    Übrigens: Monotheistische Gottesvorstellungen sind ein recht junges Phänomen. Die Menschen haben zehntausende Jahre an noch weitaus skurrilere Götter geglaubt. Wenn die Dauerhaftigkeit einer Weltanschauung für sie tatsächlich ein relevantes Gültigkeitskriterien sein sollte, dürfte das Christentum eigentlich nicht sehr gut abschneiden.

  70. @ Michael Blume

    Zitat: „Ganz sicher können Sie mir und uns ein paar Beispiele dauerhaft gelungener, humanistischer Gesellschaften nennen? Denn wenn Ihre Weltanschauung so überlegen ist, dann bräuchte sie doch nur den freiheitlichen Wettbewerb, um sich ganz von alleine durch zu setzen.“

    Leider gab es noch nie einen ‚freiheitlichen Wettbewerb‘, weil die meisten Menschen von kleinauf religiös erzogen werden. Das hat vielleicht auch damit zu tun, daß Phänomene und Theorien, die die Entstehung der Welt ohne einen Gott erklären könnten, erst in den letzten 100 Jahren entdeckt bzw. entwickelt wurden.

    Andererseits – die Mitgliedszahlen der christlichen Kirchen sind in Deutschland stetig gesunken. In den letzten 10 Jahren von 64% auf 60% der Bevölkerung. Vielleicht gibt es in 200 Jahren ja tatsächlich eine nicht-religiöse Gesellschaft.

  71. @Tim

    Tja, Sie haben also auch kein Beispiel. Trotz Jahrhunderter engagierter Aufklärung, trotz der Machtergreifung ganzer antitheistischer Parteien in vielen Ländern, trotz Religions- und Vereinigungsfreiheit seit Jahrzehnten auch in (West-)Deutschland – es gab und gibt kein einziges, nichtreligiöses Erfolgsbeispiel!

    Gibt Ihnen das denn wirklich gar nicht zu denken? Und sich dabei gar noch auf die Wissenschaft berufen?

    Noch ein Hinweis, da Sie hier neu zu sein scheinen: Als Religionswissenschaftler interessiert mich gerade nicht nur das Christentum oder der Monotheismus, sondern das Phänomen Religion – definiert als Glauben an überempirische Akteure – an sich. Und wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, sich hier ein wenig kundig zu machen, hätten sie bereits gelesen, dass

    a) Religiosität schon von Charles Darwin als erfolgreicher Bestandteil der Evolution des Menschen erkannt wurde

    b) Der Glaube an überempirische Akteure selbstverständlich Ahnen, Geister, Götter, Bodhisatvas u.v.m. umfasst und also gerade keinen Urmonotheismus voraus setzt.

    c) Es ein Zeichen von Wissenschaftlichkeit ist, Phänomene verstehen zu wollen, bevor man sie aburteilen oder gar abschaffen möchte.

    Vielleicht finden Sie ja noch den Mut, sich im Sinne der Aufklärung auch den wissenschaftlichen Befunden zu stellen, die (auch) Ihre Weltanschauung hinterfragen. Sapere aude! 🙂

  72. @mentos

    Aber ja: In vielen Gesellschaften finden Säkularisierungsprozesse ab. Und gar nicht zufällig sind es auch genau diese Gesellschaften, die demografisch implodieren – Deutschland ganz vorne mit dabei.
    http://www.wissenschaft-online.de/…amp;_z=859070

    Tja, lieber @mentos, die Evolution richtet sich offenbar nicht nach den Wünschen deutscher Religionskritiker… Vielleicht nehmen Sie das als Chance, über das Thema vertieft nachzudenken?

  73. @all: Danke

    So, jetzt möchte ich mich aber erst einmal bei allen bedanken, die schon bei der Ankündigung der Religionskritik-Debatte in Schwung gekommen sind! 🙂

    Nun habe ich also noch einen Abend dran gegeben, um ein erstes Argument der Religionskritiker a la Sam Harris unter die Lupe zu nehmen:
    http://www.chronologs.de/…slast-der-antitheisten

    Ohne Ironie möchte ich zugleich anerkennen, dass einige Religionskritiker hier vor allem Eifer-Klischees bestätigt haben – andere aber tatsächlich die Bereitschaft und Fähigkeit gezeigt haben, auch ihre eigenen Positionen mal zu hinterfragen. Und darin steckt ja schließlich die Chance des Ganzen.

  74. Wettbewerb

    „Leider gab es noch nie einen ‚freiheitlichen Wettbewerb‘, weil die meisten Menschen von kleinauf religiös erzogen werden.“
    Das ist auch wieder so ein Unsinn. Erst wenn man Eltern religiöse Erziehung verbietet, herrscht ein freier Wettbewerb. Das heißt, ich muss eine Diktatur mit Polizeistaat errichten um einen freien Wettbewerb zu ermöglichen. Das ist doch absurd. Schauen Sie in die USA, dort sehen Sie einen freien und natürlichen Wettbewerb, der schon seit mehreren hundert Jahren läuft.

  75. konfliktfähig?

    den Blasphemieblog lese ich regelmäßig, habe das Kommentieren aber aufgegeben, weil kein Dialog zustande kommt; trotzdem ist es mir wichtig, sich mit Argumenten von Antitheisten auseinander zu setzen. Vieles ist dort verletzte Eitelkeit oder verdeckte Hoffnung des verlorenen Sohnes.
    blöderweise sind wir in der katholischen Kirche ja auch nicht unbedingt Vorbilder in Sachen Dialog — vielleicht wird sich das im Verlauf des Jahres 2011 ändern, da der von Erzbsichof Zollitsch vorgeschlagene Dialogprozess beginnt

  76. Herr Blume,

    lassen Sie es mich meinen Eindruck bitte mit einem kurzen Ausruf zu Ausdruck bringen, den Sie vielleicht in Ihrer Gedankenwelt am Besten verorten können: „Um Gottes Willen!“.

    Ich bin erschüttert mit welchem oberleherhaften Gestus Sie sich hier hinstellen, Einzelne tadeln für Ihre vermeintliche aggresive Kommentare und andere expliztit loben.
    Sie heben tadelnd den Zeigefinger und schelten andere, die Ihrer Meinung nach cherrypicking betreiben, vermeintliche Beweise nicht liefern können oder unliebsame Argumente ignorieren.

    Alles schön und gut.

    Fassen Sie sich nur bitte mal an Ihre eigene Nase.

    Denn so wie ich bis jetzt die Diskussion verfolgt habe, machen Sie genau nichts anderes, schlimmer noch: Sie geben den Gönner der einen Diskurs zum diesem Thema einleiten will. Sie bauen genauso Strohpuppen auf, betreiben cherrypicking und verweigern sich unliebsamen Argumenten. Einsicht oder ein „da muss ich auch noch mal drüber nachdenken“ Fehlanzeige.
    Nein ich werde Ihnen nicht explizit einzelen Fallbeispiele nennen. Ich traue Ihne genügend Intellekt zu die Kommentare entsprechend darauf zu prüfen. Nur an Ihrer Einsicht wagen ich zu zweifeln.

    Ich hätte von einem Menschen der hier in einem Wissenschaftsblog schreibt mehr/etwas anderes erwartet. Ich bin ehrlich enttäuscht, denn die Diskussion finde ich in der Tat interessant.

  77. 066168

    Herr Blume,

    lassen Sie es mich meinen Eindruck bitte mit einem kurzen Ausruf zu Ausdruck bringen, den Sie vielleicht in Ihrer Gedankenwelt am Besten verorten können: „Um Gottes Willen!“.

    Ich bin erschüttert mit welchem oberleherhaften Gestus Sie sich hier hinstellen, Einzelne tadeln für Ihre vermeintliche aggresive Kommentare und andere expliztit loben.
    Sie heben tadelnd den Zeigefinger und schelten andere, die Ihrer Meinung nach cherrypicking betreiben, vermeintliche Beweise nicht liefern können oder unliebsame Argumente ignorieren.

    Alles schön und gut.

    Fassen Sie sich nur bitte mal an Ihre eigene Nase.

    Denn so wie ich bis jetzt die Diskussion verfolgt habe, machen Sie genau nichts anderes, schlimmer noch: Sie geben den Gönner der einen Diskurs zum diesem Thema einleiten will. Sie bauen genauso Strohpuppen auf, betreiben cherrypicking und verweigern sich unliebsamen Argumenten. Einsicht oder ein „da muss ich auch noch mal drüber nachdenken“ Fehlanzeige.
    Nein ich werde Ihnen nicht explizit einzelen Fallbeispiele nennen. Ich traue Ihne genügend Intellekt zu die Kommentare entsprechend darauf zu prüfen. Nur an Ihrer Einsicht wagen ich zu zweifeln.

    Ich hätte von einem Menschen der hier in einem Wissenschaftsblog schreibt mehr/etwas anderes erwartet. Ich bin ehrlich enttäuscht, denn die Diskussion finde ich in der Tat interessant.

  78. @Benny

    Wie Sie auf den frühen Blogposts hier auf „Natur des Glaubens“ gut dokumentiert sehen können, habe ich es sehr lange mit Freundlichkeit und Verständnis probiert – und es brachte gar nichts, bestätigte Halbgebildete nur in ihrer Arroganz und Aggressivität.

    Sie können ja auch hier lesen, wie Leute aggressiv oder sogar drohend über religiöse Menschen herziehen. Spieltheoretisch gesprochen spiele ich seit einiger Zeit „Tit for Tat“: Ich beginne freundlich und antworte dann entsprechend der Tonart des Partners. Am Anfang fiel mir das schwer, aber die Ergebnisse sind viel ermutigender. Es ist zum Beispiel sehr interessant zu sehen, wer gerne mit Kritik austeilt, selbst aber weinerlich und eingeschnappt reagiert, wenn das Echo kommt. 🙂

  79. @Ulrich & Dorothee

    Da kann ich jeweils nur zustimmen. Die zunehmend aggressiven Gruppendynamiken gegen (Anders-)Glaubende, Minderheiten, aber auch Einzelpersonen (Sprichwort: Mobbing) im Netz empfinde ich als besorgniserregend. Und wir sehen ja hier, wie viele eigentlich kluger Leute sich angewöhnt haben, kräftig auszuteilen, aber mit Widerspruch gar nicht mehr umgehen und ihre eigenen Vorannahmen kaum mehr reflektieren können. Oft ist es nur noch ein „Wir“ gegen „Die“, wobei sich die Angreifer meist selbst für besonders aufgeklärt und wissenschaftlich halten – was sehr häufig eine Fehleinschätzung ist…

  80. @ Michael Blume

    Zitat: „die Evolution richtet sich offenbar nicht nach den Wünschen deutscher Religionskritiker… Vielleicht nehmen Sie das als Chance, über das Thema vertieft nachzudenken?“

    Ja, da denke ich schon seit vielen Jahren drüber nach. Daß Religiösität zum Teil auch genetisch bedingt ist, halte ich auch für möglich. Nur das ist doch ein weiterer Grund *DAFÜR* und nicht dagegen, die negativen Aspekte von Religion kritisch zu betrachten.

  81. @mentos

    Also, mir erschiene schlüssig, das Merkmal wissenschaftlich immer besser verstehen zu wollen, um die negativen Aspekte einschränken und positive Aspekte fördern zu können. Letztlich lässt sich m.E. nahezu jedes menschliche Merkmal (z.B. Intelligenz, Musikalität oder eben Religiosität) sowohl destruktiv wie konstruktiv einsetzen. Warum (und wie) sollten wir irgendwelche Merkmale nur positiv oder nur negativ sehen?

  82. Radikale Atheisten

    An alle…
    Ich bin als Kind katholisch indoktriniert worden. Als ich dann selbst anfing selbstaändig zu denken, so im Alter von 20 Jahren aufwärts, hat es nicht mehr lange gedauert, bis ich dem christlichen Glauben lebe wohl gesagt habe.
    Neben den vielen, vielen Ungereimtheiten der Bibel, hat mich besonders die Kernaussage des kath. bzw. christlichen Glaubens veranlasst, das Ganze als phantastischen Mumpitz zu sehen.
    Der fundamentale Kern des christlichen Glaubens ist doch folgender:

    Der Gott des AT Jahwe, ein zornbebender racheschnaubender Geselle, der von seinen Anhängern allerhand Sauereien hat anrichten lassen oder selbst angerichtet hat, der hat sich vor etwa 2000 Jahren verdreifacht in Vater, Sohn und Hl. Geist. Er wurde quasi zur multiplen Persönlichkeit. Außerdem wurde er zum Gott der Nächstenliebe.
    Sodann hat er eine verheiratete Frau per Telepathie geschwängert und hat sich selbst (den Sohn) gezeugt. Er war also sein eigener Vater! Nach seiner grausamen Hinrichtung, die er selbst gewollt hat, ist er drei Tage später von den Toten auferstanden und 40 Tage später „leibhaftig“ in den Himmel aufgefahren. Seine Mutter ist ihm nach einer Weile gefolgt.
    Vom Himmel aus leitet er mit absoluter Allmacht die Geschicke auf dieser Welt.
    Wenn ich intensiv bete und an ihn denke, kann er meine Gedanken lesen.

    Wenn ich das alles nicht glaube, wird er wieder zum Rachegott, ich werde nach meinem Tode mit ewigen Höllenqualen bestraft.

    Mit Verlaub:
    ICH BEKOMME DAS NICHT MIT MEINEM VERSTAND IN EINKLANG.
    Das hat viel mit gesundem Menschenverstand zu tun, aber nichts mit Radikalisierung.

  83. Hallo,
    Ich bin ebenfalls Atheist, aber ich bin auch Netzbürger und kann Getrolle entsprechend einordnen. Ich bin explizit kein Antitheist! Meiner Meinung nach sollten Sie, Michael Blume, nicht ihren Kommentarberei$
    sondern lieber vernünftig moderieren. Sie werden sehen, dass das auch mit viel weniger Arbeit verbunden ist. 🙂 Nur so lässt sich ein hohes Diskussionsniveau herstellen. Den sobald ich sehe, dass
    ein Blogger seine Kommentare nicht moderiert, weiß ich was passieren wird und schreibe lieber wo anders.
    Jedenfalls sind ein Haufen Internettrolle mit Sicherheit keine Bewegung und noch viel weniger repräsentativ für irgendwen. Sondern es sind einfach Kinder und solche deren Verstand in der
    Grundschule geblieben ist. Es ist ein großer Fehler solche Menschen auch noch zu füttern.

    Erstmal zu Ihrer Frage nach atheistischen Gesellschaften: Können Sie mir den auch nur eine einzige langfristig erfolgreiche Theokratie nennen? Denn genau das scheint doch die Vorstellung zu sein,
    die Sie von atheistischen Gesellschaften haben. Ich dagegen möchte keine solche Gesellschaft. Ich halte das für genauso schädlich wie eine Theokratie.
    Nur eine liberale, auf Menschenrechten basierende Gesellschaft, die eine Demokratie wirklich umsetzt, ist langfristig erfolgreich. Diese Gesellschaft wird dann eine Kultur haben, in der bestimmte
    Ansichten vorherrschen. Vielleicht religiöse Ansichten, vielleicht auch nicht. Aber auch im ersteren Fall handelt es sich um eine Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle.
    Und ja, diese Gesellschaftsform ist schon seit mindestens etlichen Jahrhunderten auf dem Vormarsch: Die antiken Griechen haben die erste, mir bekannte, Form von Menschenrechten und Demokratie entwickelt.
    (Gleichzeitig auch die erste Form von Wissenschaft mit größerer gesellschaftlicher Verbreitung. (Ist das historisch korrekt, ich bin kein Historiker?). Korrelation oder Kausalität?)
    Diese wurden dann über die Jahrhunderte weitergetragen und verstärkt. So alt ist eine säkuläre Gesellschaftsform bereits.
    Natürlich erreicht diese Gesellschaftsform erst in letzter Zeit ihre wirkliche Blüte. Die Geschichte der Menschheit und insbesondere die europäische Geschichte seit der Aufklärung sind also Ihre Beispiele.

    Weiterhin wurde Ihre Frage schon mehrfach als irrelevant kritisiert, ohne dass Sie sich genötigt gesehen hätten, darauf einzugehen. Damit tun Sie genau das, was sie den Gefragten implizit vorwerfen:
    Die eigenen Überzeugungen nicht reflektieren zu können. Bislang steht der Argumentencounter 3:0 gegen Sie.
    Ich baue deswegen den Vorspruch nochmal aus:
    Das eine Weltanschaung populärer ist, sagt nichts darüber aus, ob sie wahr ist. Genausowenig sagt es etwas darüber aus, dass sie ethisch gut ist. Vielleicht ist sie einfach nur stärker.
    Die BILD hat auch mehr Leser als die Scilogs. Nach Ihrer Lesart sollten wir also alles was diese Zeitung schreibt (ja, sie ist eine Zeitung) unreflektiert glauben?
    Weiterhin stellt sich die Frage, warum das so ist und ob säkuläre Gesellschaften diesen Mechanismus nicht ebenfalls nutzen können.

    Ich selbst unterscheide zwischen:
    – Glaubenskritik: Also der, rein philosophisch-akademischen Kritik an der Hypothese ‚Es gibt einen übernatürlichen personalen Akteur‘.
    – Religionskritik: Kritik am Phänomen Religion oder einer bestimmten Religion.
    – Kirchenkritik: Kritik an den bestehenden religiösen Organisationen, in Deutschland vor allem den beiden Großkirchen.

    Zur Glaubenskritik:
    Glaubenskritik ist eine rein akademische Diskussion, die nicht übermäßig viel Alltagsbezug hat. Das gilt sicherlich für viele wissenschaftliche Diskussionen.
    Ich bin ein großer Anhänger der Aussage: ‚Gott ist eine völlig unnötige Hypothese‘.
    Es gibt ja zwei große Richtungen, mit der Religiosität und Wissenschaft vereinbart werden sollen: Einmal indem versucht wird, Gott in die wissenschaftlichen Theorien zu integrieren und einmal indem
    behauptet wird, Theologie und Wissenschaften (die Unterscheidung ist bemerkenswert und nicht von mir, sondern ich habe sie von Theologen!) wären zwei getrennte Bereiche, die sich nichts zu sagen hätten.
    Meiner Meinung nach ist erstere Sicht gescheitert und zweitere Sicht falsch.

    Erstere Sicht wird vor allem von denjenigen getragen, die gerne als Fundamentalisten verunglimpft werden. Bezeichnenderweise vor allem durch Anhänger so genannter gemäßigter Strömungen der selben Religion
    und nicht durch (alte und neue) Atheisten. Es ist nun sicherlich so, dass diese Beschimpfung eine sich selbst erfüllende Prophezeihung ist, die sachlichere Menschen fernhält.
    Trotzdem sind das Überzeugungen, die genauso Religionsfreiheit genießen, wie alle anderen auch und die keineswegs per se aggressiv sind. Ich kenne z.B. keinen Atheisten, sei er noch so aggressiv,
    der die Zeugen Jehovas für gefährlicher hält als die Großkirchen, trotzdem soll das eine pöse Sekte sein, die keine Religionsfreiheit besitzt. Gleiches für Scientology.
    Aber gut: Die Probleme des Kreationismus, von Verschwörungstheorien und ähnlichem sind sicherlich bekannt. Auch eine Lückentheologie ist ungeeignet, da die Lücken immer kleiner werden
    und inzwischen lediglich noch Platz für einen sparsamen Deismus oder Pantheismus lassen.

    Zweitere Sicht wird im Wesentlichen von der akademischen Theologie getragen, die sich selbst als die einzig wahre definiert (jede Version einzeln versteht sich):
    Die Gotteshypothese ist eine wissenschaftliche Hypothese, wie jede andere auch. Die deistischen und pantheistischen Varianten sind wissenschaftlich nicht überprüfbar.
    Die theistischen Varianten haben sowohl überprüfbare, wie auch unüberprüfbare Elemente. Die unüberprüfbaren Elemente sind meistens integrierter De- und/oder Pantheismus.
    Die überprüfbaren Elemente sind etwa die Behauptung ‚Gott greift in das Leben der Menschen ein‘. Dann müssten sich solche Eingriffe aber benennen lassen. Man kann diese dann im Einzelfall analysieren.
    Ich kenne kein Beispiel, in dem der Eingriff eines Gottes (oder jedes anderen übernatürlichen Akteurs, die im folgenden implizit mit gemeint sein sollen) belegt werden konnte.
    Im Gegenteil: Es gibt bislang noch für jede Anekdote eine Erklärung. Ich erlaube mir die Frage: Hat jemand eine Anekdote, in der ein göttlicher Eingriff bewiesen werden konnte? Eine reicht schon.
    Oder auch: ‚Gott hilft den Gläubigen‘. Es lässt sich aber statistisch zeigen, dass Religiosität nicht dazu führt, dass einem ein Gott magisch den roten Teppich ausrollt. Religiöse Menschen schneiden
    in jedem Test, der von allen Störfaktoren befreit ist, genauso gut ab wie Atheisten und sind im Leben unter ansonsten gleichen Vorraussetzungen und Fähigkeiten genauso Erfolgreich.
    Möglicherweise richtig ist dagegen die Behauptung: ‚Glaube hilft den Gläubigen‘ oder ‚Religion hilft den Gläubigen‘. Aber die Mechanismen sind hier IMHO absolut wissenschaftlicher Art und benötigen keinen
    Gott.

    Zur Religionskritik:
    Hier gibt es bereits viele Argumente, ich will auf einige eingehen:
    ‚Ohne Religion gäbe es keine Religionskriege, das WTC stände noch und alles wäre sowieso superdufte‘:
    Religion ist ein gesellschaftliches Phänomen, wie alle anderen auch. Für alle Anekdoten, die hier ins Feld geführt werden und wurden, gibt es immer auch nicht religionsfeindliche Erklärungen.
    9/11 ist Ausdruck der Ausbeutung des nahen Ostens durch den Westen, Religionskriege haben auch keine anderen Ursachen als andere Kriege und Wissenschaft kann auch von Gläubigen betrieben werden.
    Ein bißchen ernsthafter ist folgendes:
    Von Richard Dawkins wird noch ins Feld geführt, Religion wäre ein Etikett, ohne dass sich bestimmte Feindlichkeiten, etwa in Nordirland, nicht aufrecht erhalten ließen. Dem lässt sich entgegnen, dass
    die Menschen noch immer Etiketten gefunden haben und wenn es Lächerlichkeiten wie Haarfarbe oder Linkshändersein sind. Es ist evolutionär unabdingbar, dass der Mensch Gemeinschaften bildet,
    auch innerhalb größerer Gesellschaften. Eine sehr häufige Strategie ist, diese über Ausgrenzung Anderer anhand willkürlicher Etiketten zu bilden. Ich befürchte, dass diese Strategie auch evolutionär
    erfolgreich ist. Jedenfalls trifft dies auch genauso auf Nationen und politische Strömungen zu. Wenn solche Feindschaften der Preis für Pluralität sind, bin ich notgedrungen dafür ihn zu zahlen.

    ‚Religion befördert Denkfaulheit, indem sie die Welt anhand eines Gottes erklärt und somit Neugier erstickt‘: Das halte ich für richtig, wobei ich hier nur eine tendenzielle Wirkung behaupte.
    Aktive Theologen sind sicherlich keineswegs denkfaul und auch Atheisten können denkfaul sein (‚Die Welt kann entstanden sein wie sie will, das juckt mich nicht‘). Trotzdem braucht man,
    wenn man an Gott glaubt, erstmal einen zusätzlichen Ansporn, die Welt zu erforschen, da man die Erklärung für alles ja zu kennen glaubt. Der Atheist meint dagegen nicht, er wisse
    wie ein Regenbogen ensteht und deshalb ist seine Neugier geweckt.

    ‚Religion propagiert unethisches Verhalten‘: Religion propagiert gar nichts. Menschen propagieren Dinge. Dabei gibt es ein breites Spektrum vom hochmoralischen Humanisten
    bis zum menschenfeindlichen Fanatiker. Beide können sowohl irgendeiner Religion, wie auch irgendeiner Atheismus-Variante angehören. Dabei stehen sich die jeweils auf dem gleichen moralischen Level
    befindlichen Vertreter beider Lager viel näher als den anderen Anhängern der eigenen Weltsicht.

    ‚Religion ist rückwärtsgewandt‘: Auch das ist IMHO richtig. Der Atheist beruft sich nicht auf 2000 und mehr Jahre alte Texte und kann deshalb die darin enthaltenen
    veralteten und menschenfeindlichen Praktiken und Ansichten ablehnen. Der Theist gefärdet damit sein Weltbild. Dies zu verhindern bedarf einer erheblichen Anstrengung, weshalb er weniger geneigt sein wird,
    diese Dinge zu kritisieren.

  84. @Martin Haug

    Lieben Dank für Ihren sehr ausführlichen Kommentar.

    Lassen Sie mich im Wesentlichen auf zwei Punkte eingehen: Sie kontrastierten einen atheistischen Staat mit einer Theokratie. Und ich stimme mit Ihnen völlig überein, dass beides – da Freiheit (und m.E. also auch Evolutionsprozesse) hemmend – immer wieder scheitert. Genau wie Sie trete ich für einen säkularen Staat ein, der Religionsfreiheit achtet und weder Glaubende noch Nichtglaubende diskriminiert.

    Und hier eben greift auch mein Argument: Nicht nur als Staatsform, sondern auch unter freiheitlichen Bedingungen ist bislang noch nie ein demografisch nachhaltiges, atheistisches Projekt entstanden. Religiöse Bewegungen sind manchmal über Generationen hinweg erfolgreich, atheistische waren es noch nie. Das ist einfach mal eine empirische Beobachtung.

    Dass man kluge Religionskritik bestreiten kann und soll, habe ich nie bestritten. Mich wundert nur das Fehlen von Alternativen seitens der Religionskritiker. Wo sind die auch nur ein Jahrhundert blühenden, atheistischen Bewegungen, Gesellschaften, Verbände? Wenn die Kirchen doch so schlecht seien, warum machen es die Humanisten dann nicht einfach viel besser?

    Das ist der Punkt, den ich zu denken geben möchte. Wenn jemand ständig am Essen anderer Leute mäkelt, ohne selbst irgendetwas zubereiten zu können, dann relativiert sich diese „Kritik“ m.E. doch nachhaltig. Finden Sie nicht auch?

  85. @Michael Blume

    Da würde ich als allererstes mal die Entstehung der Menschenrechte anführen, die ein sehr säkulares Projekt sind. Religiöse Menschenrechte, z.B. die islamischen Menschenrechte, sind meiner Wahrnehmung nach schon ein paar Jahre nach der Postulierung gescheitert. Menschenrechte sind eben deshalb erfolgreich, weil sie gesamtgesellschaftlich getragen werden können und niemanden explizit ausschließen.

    Weiterhin ist auch Wissenschaft so ein Projekt. Wissenschaft baut nicht auf dem Glauben an Gott auf. Gott kommt ausdrücklich nicht vor. Aber wieder wird niemand ausgeschlossen, nur weil er religiös ist.

    Staaten sind ein dritter Punkt: Alle Theokratien sind bislang gescheitert und auch die noch bestehenden befinden sich auf dem absteigenden Ast (siehe USA). Genauso alle anderen Staaten, die sich explizit eine Weltanschauung auf die Fahne geschrieben haben (siehe UdSSR, auf China warte ich noch). Die arabischen Theokratien sind ja z.B. recht arme Länder, die vom Westen Hilfsgüter bekommen.

    Die Kirchen sind auch so ein Fall: Können sie mir eine organisierte Religion nennen, die Andersdenkende explizit aus den gesellschaftlichen Strukturen ausgeschlossen hat und langfristig überlebt hätte?
    Im Gegenteil: Ich kann politisch auch in kirchlichen Ausgründungen sehr gut mitarbeiten.

  86. @Martin Haug

    Mir ist jetzt nicht ganz klar geworden: Sprechen wir gerade über die demografische Stabilität oder gar Expansion von Populationen oder über das Hervorbringen kultureller Erzeugnisse? Dass es, soweit wir wissen, noch nie eine nichtreligiöse und dennoch Jahrhunderte überdauernde Hochkultur gab, bedeutet m.E. im Umkehrschluss nicht, dass nur religiöse Menschen Hochkultur hervorbringen können. Nichtreligiöse Menschen sind m.E. nicht weniger moralisch, leistungsfähig, innovativ usw. als Religiöse, es zerfallen ohne religiöse Vergemeinschaftungen nach bisherigem Bund aber schlicht die Gemeinschaften und Familien.

    Ihre positive Einstellung zu Menschenrechten und Wissenschaften teile ich ausdrücklich. In der Tat halte ich den „Glauben“ an – empirisch ebenso wenig wie Gott nachweisbare – Menschenrechte für ein ganz spannendes Thema und habe dazu hier ausführlich geschrieben:
    http://scilogs.spektrum.de/…nn-des-lebens-auch-nicht.

    Vielen Dank für Ihr lebendiges Interesse!

  87. Was ist Religion?

    Sehr geehrter Herr Blume,
    Sie müssten sich wahrscheinlich irgendwann dazu durchringen,genauer(oder überhaupt) zu definieren, was Sie unter „nichtreligiöser Hochkultur“ verstehen. Natürlich ist es möglich, jeder Hochkultur eine Art von Religiosität anzuhängen(auch die Kaiserverehrung im alten China kann man als Religiosität bezeichnen, wenn man denn unbedingt möchte), nur ist mit einer solch schwammigen Sichtweise Alles und Nichts belegbar.
    Wenn Sie jedesmal „Religion!“ ausrufen, wenn Sie auf tradierte kulturelle Traditionen treffen, haben sie freilich immer recht…..die Aussagekraft Ihrer gehegten Hypothese tendiert dann aber gegen Null.

  88. @Francois Pütz: Definition Religion

    Ja, das Problem von trennscharfen Definitionen besteht bei der Evolutionsforschung immer: Ab wann war der Mensch, die Sprache Sprache, die Musik Musik und eben die Religion Religion?

    Die meisten von uns arbeiten inzwischen mit einer Definition, die im Kern auf den Theologen Charles Darwin selbst zurück geht und sich m.E. sehr gut bewährt. Einen ausführlichen Blogpost und eine rekordverdächtige Debatte dazu finden Sie hier:
    http://scilogs.spektrum.de/…e-definition-von-religion

    Beste Grüße!

  89. Nichtreligiöse Hochkultur

    Ich finde es etwas unfair von Ihnen, Herr Blume, immer wieder auf Charles Darwins schlimmster Jugendsünde herumzureiten…..aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich wohlweislich danach gefragt hatte, was Sie unter einer „nichtreligiösen Hochkultur“ verstehen.
    Könnten Sie mir vielleicht ein Beispiel nennen?
    Und wenn Sie keins nennen können, sollten wir uns dann nicht darauf einigen, dass sie einen blitzsauberen Zirkelschluss produzieren, wenn Sie behaupten, dass es noch nie eine „nichtreligiöse und dennoch Jahrhunderte überdauernde Hochkultur“ gab? Genau genommen wäre es kein echter Zirkelschluss, sondern eine per fehlender Definition immer wahre Behauptung. Ein Gebilde, das selbst im Bereich der Logik noch keinen Namen erhalten hat.

  90. @Michael Blume

    Ich denke wir reden von einer säkularen und Jahrhunderte überdauernden Gesellschaft. Ich habe denke ich deutlich gemacht, dass mir nichts an einer rein atheistischen Gesellschaft liegt, sondern ich lediglich Weltanschauungen aus der Politik heraushalten möchte. Ich sehe nicht, warum ich eine solche menschenfeindliche Gesellschaft deshalb mit Beispielen verteidigen sollte.

    Ich halte die Kirche nicht für prinzipiell schlecht, ich denke lediglich, dass Aberglauben einige prinzipielle Schwächen hat, die man in einer modernen Gesellschaft angehen kann.

  91. @Francois Pütz

    Die „Abstammung des Menschen“ von 19871 gehört zu den Spätwerken Darwins und kann ihm kaum als „Jugendsünde“ angerechnet werden. Außerdem hatte er auch in dieser Frage im Wesentlichen Recht. 🙂

    Und, ja, es konnten offenkundig viele Menschen, aber keine menschliche Hochkultur ganz ohne Religion geben, wie es auch keine ohne Sprache oder Musik gab. Denn all diese Merkmale gehören zu unserer Natur und haben sich für das Überdauern unserer Art als sehr wichtig erwiesen. Darauf können wir uns gerne einigen. 🙂

  92. @Martin Haug

    Dann sind wir einer Meinung! M.E. kann es ja gerade Religionsfreiheit (positiver und negativer Art) nur geben, wenn Staat und Religion(en) unterschieden sind. Die USA sind ja ein Beispiel für eine säkulare Gesellschaft, in der Staat und Kirchen strikt getrennt sind (z.B. staalich finanzierter Religionunterricht, Kirchensteuern o.ä. undenkbar wären), aber gleichzeitig vielfältige Formen von Religionsgemeinschaften bestehen. Gerade dort werden ja das evolutionäre Potential wie auch Licht und Schatten religiöser Vergemeinschaftungen erkennbar.

    Hier z.B. ein paar demografsiche Daten aus den USA:
    http://scilogs.spektrum.de/…ionen-reproduktionserfolg

    Beste Grüße!

  93. Darwins Jugendsünde und die Religiosität

    Herr Blume…ich meinte selbstverständlich das Theologiestudium. Hatten Sie es wirklich nicht verstanden, oder wollten Sie mich auf den Arm nehmen?
    Na, dann hätten wir das mit der Hochkultur ja geklärt. Ich überlege mir noch eine passende Bezeichnung für diesen argumentativen Kniff. Er ist mir interessanterweise schon mal in einem Buch über theoretischen Marxismus begegnet. Ideologie ist halt Ideologie.

  94. @Michael Blume

    Das führt jetzt eventuell vom Thema weg, aber die USA sind ein Beispiel, wie man Staat und Kirche auf keinen verquicken sollte und warum es so wichtig ist, das sie zu trennen.
    Es ist zwar rein formaljuristisch richtig, das Staat und Kirche getrennt sind.
    Tatsächlich sind aber beide Parteien von religiösen Fundamentalisten durchsetzt und auch sonst wird die amerikanische Politik ganz erheblich von besagten Fundamentalisten mitbestimmt.
    Nicht umsonst ist der Kreationismus ein hauptsächlich amerikanisches Phänomen und nicht umsonst haben die USA eine Art Kultur- bzw. Religionskrieg gegen den Islam begonnen.

  95. @Martin Haug

    Ja, in der Tat – gerade die strikte Trennung von Kirchen und Staat sowie der schwache Sozialstaat haben in den USA zu einem scharfen Wettbewerb der Religionen und starken Fundamentalismen geführt. Ein Gegenbeispiel ist Schweden, wo es bis vor einigen Jahren eine Staatskirche gab, aber Religion – gerade auch deswegen – wenig Dynamik entfaltete. Auch in Deutschland wirken staatlicher Religionsunterricht, theologische Fakultäten etc. als Schutz vor Fundamentalismen, sie „zähmen die Religion(en)“. Deswegen würde die so oft geforderte strikte Trennung von Kirchen und Staat auch in Deutschland die Liberalen schwächen, nicht die Fundamentalisten. Und wie sich Menschen in einer Demokratie ihre politischen Meinungen bilden, lassen sie sich nicht vorschreiben.

    Allerdings geht es in „Natur des Glaubens“ eben nicht primär um Politik, sondern um die Evolution von Religiosität und Religionen. Wie evolvierte Religiosität? Warum ist sie so verbreitet? Wie wirkt sie sich aus? Umso mehr wir darüber wissen, umso informierter können wir auch mit religiösen Gemeinschaften und Traditionen umgehen.

    Wenn Sie sich für diesen hier im Blog vorgestellten Forschungsbereich interessieren, kann ich als Open-Access-Einführungslektüre die Gehirn & Geist-Titelgeschichte „Homo religiosus“ empfehlen, die auch zwei eingefügte Seiten zu Religion(en) & USA enthält:
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

    Mit herzlichen Grüßen!

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