Brauchen wir ein Alkoholverbot? Die Verbotsrepublik Deutschland

Der vom Gesetzgeber empfohlene Veggie-Tag, mit dem uns die Grünen auf den Pfad der Tugend helfen wollten (und das schreibt ein langjähriger Vegetarier), ist noch in guter Erinnerung. Bereits verbotene Übegriffe auf Frauen wurden dank „Nein heißt Nein!“ sicherheitshalber und einstimmig vom Bundestag noch einmal verboten (Sexualstrafrechtsreform: Eine Beweisaufnahme).

Sexistische Werbung soll auch bald verboten werden. Gut für Männer, denen mit nackten Tatsachen vom Mobilfunkvertrag bis zum Auto alles angedreht werden soll. Hate Speech sowieso. Und Fake News auch – jedoch nur, wenn sie nicht in den Leitmedien stehen oder von unseren Ministern höchstpersönlich geäußert werden.

Was könnten wir heute verbieten?

Die Journalisten Sanaz Saleh-Ebrahimi und Daniel Drepper mögen sich gefragt haben, was man denn noch alles verbieten könnte, als sie ihren Artikel über Alkohol schrieben. Dieser erschien am 22. Februar auf Correctiv.org: Wie die Alkoholindustrie uns dazu bringt, immer weiter zu trinken (anberaumte Lesezeit: 20 Minuten). Und zwei Tage später auf BILD.de, nein, verzeihung, ZEIT Online mit dem könnerischen Titel: Alkohol: Saufen bis zum Darmkrebs.

Nun kann man sich freilich über Gesundheit Gedanken machen. Man sollte die zerstörerische Wirkung von Alkohol keinesfalls verharmlosen: Leberzirrhose und Korsakow-Syndrom sind kein Spaß. Noch lassen sich Menschen wiederbeleben, die von Betrunkenen totgefahren werden.

Nur noch halb so viel Bier

Der Haken an dieser Geschichte ist bloß dieser: Seit Jahrzehnten trinken die Deutschen sowieso schon weniger und weniger. Und die Zahl der Verkehrstoten hat glücklicherweise einen historischen Tiefstand erreicht.

Deutschland auf gutem Wege: Der Alkoholkonsum sank seit 2000 um rund 15%. Quelle: Andreas Grieß / Statista, Creative Commons-Lizenz CC BY-ND 3.0

Insbesondere der Bierkonsum, der laut Zahlen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in den 1970ern jährlich bei knapp 10 Litern reinem Alkohol – das entspricht bei 5% Vol. Alkohol 200 Litern Bier – pro Kopf lag, ist inzwischen auf fast die Hälfte gesunken.

Seit Jahrzehnten sinkender Konsum

Fasst man alle Sorten Alkohol zusammen, dann kommt die WHO für 2003-2005 auf durchschnittlich 12,8 und für 2008-2010 auf 11,8 Liter reinen Alkohols pro Kopf. Die beiden Journalisten Saleh-Ebrahimi und Drepper zitieren selbst neuere Zahlen für 2015, die mit 10,6 Litern sogar noch einmal niedriger liegen. Was soll also das Verbot?

Die Deutschen tranken nach dem Krieg bis in die 1970er Jahre immer mehr, zu Höchstzeiten fast 17 Liter reinen Alkohols pro Kopf und Jahr. Seit den 1980ern sinkt der Konsum jedoch stetig, inzwischen auf rund zwei Drittel des Höchstwertes. Männer tranken im Mittel mit fast 17 Litern im Zeitraum 2008-2010 mehr als doppelt so viel wie Frauen (7 Liter). Quelle: WHO Global status report on alcohol and health 2014

Dramatisch klingenden Zahlen…

Die beiden Journalisten schildern das Schicksal eines Facharbeiters, der erst auf Partys trinkt, später gegen Schmerzen beim Bedienen von Maschinen auf der Arbeit und schließlich 25 Jahre lang täglich.

Garniert wird das Ganze mit medizinischen Aussagen: „Man sagt heute, dass Alkohol mehr als 200 Krankheiten oder Symptome auslösen kann…“ „Ein viertel Liter Wein am Tag erhöht zum Beispiel das Risiko für Brustkrebs um 25. Prozent.“ Das alles sei „dramatisch“.

…auf den Zahn gefühlt

Solchen Aussagen sollte man auf den Zahn fühlen. Beim ersten Statement liegt die Betonung auf kann. Die zweite hört sich da schon beeindruckender an. Solche so genannten relativenRisiken (also der Form: 25% mehr oder weniger) laden aber zu Missverständnissen ein – vor allem dann, wenn man die absoluten Risiken nicht dazu berichtet. Das grenzt schon an journalistische Unredlichkeit.

Ein Blick ins Deutsche Ärzteblatt verrät, dass das absolute Risiko für Frauen zwischen 50 und 80 Jahren für Brustkrebs bei 0,2 bis 0,3% liegt. Bei einem Viertelliter Wein pro Tag, also rund 90 Litern pro Jahr, erhöht sich das Risiko somit auf 0,25 bis 0,375 Prozent – wenn die Angabe mit den 25% denn so stimmt. Sollen darum Frauen auf Alkohol verzichten?

Frauen leben ohnehin gesünder

Der gut gemeinte ärztliche Rat ist noch aus einem ganz anderen Grund wenig überzeugend: Laut den WHO-Zahlen tranken Frauen 2008-2010 mit jährlich durchschnittlich 7 Litern reinen Alkohols gerade einmal 42% des männlichen Durchschnitts (16,8 Liter). Die Menge der Frauen entspräche – bei 12% Vol. Alkohol – rund 58 Litern Wein. Mit dem ärztlich kritisierten täglichen Viertelliter kommt man aber auf rund 91 Liter!

Das heißt, wenn eine Frau das 1,6-fache der Durchschnittsfrau konsumiert, wahrscheinlich über einen Zeitraum vieler Jahre, dann erhöht sich ihr Brustkrebsrisiko von 0,2 bis 0,3% auf 0,25 bis 0,375%. Oder anders formuliert: Wo zwei bis drei von Tausend Durchschnittsfrauen im Alter von 50 bis 80 Brustkrebs bekommen, trifft es von denen mit deutlich höherem Alkoholkonsum (aufgerundet) drei bis vier von Tausend. Ist das jetzt so dramatisch, wie es die Journalisten darstellen?

Umstieg auf andere Mittel

Wenn man nicht einfach Alkohol dämonisiert, sondern einen Schritt weiter denkt und sich fragt, warum Menschen überhaupt bedenkliche Mengen Alkohols konsumieren, dann ergib sich ein ganz anderes Problem: Auf welche Rausch-, Genussmittel, Drogen und Medikamente würden die Menschen ohne Alkohol ausweichen? Das Bundesministerium für Gesundheit spricht etwa von 2,3 Millionen Medikamentenabhängigen (verglichen mit 1,8 Millionen Alkoholabhängigen).

Ich denke hierbei an einen Bekannten, einen jungen Musiker, dessen Alkoholsucht medikamentös behandelt wurde. Mit seinem psychischen Zustand haben sich die Ärzte dem Anschein nach zu wenig auseinandergesetzt: Er hörte zwar mit dem Trinken auf, erhängte sich aber kurz darauf.

Ob das daran lag, dass ohne sein Rauschmittel vorher unterdrückte existenzielle Ängste, Gefühle des Versagens und der Sinnlosigkeit ins Bewusstsein kamen, lässt sich freilich nicht feststellen; es lässt sich aber auch nicht von der Hand weisen. Jedenfalls brachte er sich nicht als Alkoholiker um, sondern erst danach.

Ursachen des Alkoholkonsums

Allgemeiner gesagt: Wer Alkohol nicht nur gelegentlich als Genussmittel konsumiert, sondern wirklich Alkoholkrank ist, für den ist die Sucht vielleicht nur ein Symptom eines anderen Problems. Der genannte Facharbeiter behandelte damit seine Schmerzen. Andere (so auch ich früher) kompensieren ihren stressigen Alltag damit (Der Preis fürs perfekte Leben). Tatsächlich gaben 70% der Menschen an, Stress im Beruf zu haben. Warum verbieten wir nicht besser diesen?

Stressrepublik Deutschland? Laut Zahlen von Statista erfahren 70% der Befragten im Beruf Stress. Die Frage war: „Welche der folgenden Verhaltensweisen, Gewohnheiten und Belastungen im Alltag treffen auf Sie zu?“

Andere (und vor allem Männer) gleiten vielleicht durch eine Lebenskrise in die Abhängigkeit: Nach einem Jobverlust oder einer Scheidung steht man plötzlich mit leeren Händen da. Was dann? Für manche Menschen ist ihre Sucht der einzige Halt.

Es ist also eine Milchmädchenrechnung, wenn man so tut, als ließen sich die vorzeitigen Alkoholtode einfach so durch einen geringen Konsum reduzieren. Ob die Alternative, die sich Menschen dann suchen, gesünder ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Verbieten wir doch alles Ungesunde!

Wo wir schon dabei sind: Verbieten wir doch gleich Fett, Salz und Zucker – oder jedenfalls Nahrungsmittel mit einem hohen Anteil daran (Die Doppelzüngigkeit der Gesundheitspolitik).

Also weg mit den Süßigkeiten, Kartoffelchips, Pommes, Steaks und Currywürsten (die Grünen werden jubeln), Tütensuppen, sowieso allen Fertiggerichten, Fast Food, Frischgetränken, Fruchtsäften, Fruchtjoghurts und vielem anderen mehr! Und natürlich Fasching/Karneval, das Oktoberfest und andere Volksfeste beim Verbieten nicht vergessen.

Abbildungen wie diese suggerieren eine Pflicht der Menschen, so lange wie möglich zu leben. Außerdem ist die Redweise von „vermeidbaren Todesfällen“ insofern irreführend, als viele Menschen ohne die hier genannten ungesunden Lebeweisen wohl auf nicht unbedingt gesündere Alternativen umsteigen würden. Quelle: Kristie Pladson / Statista, Creative Commons-Lizenz CC BY-ND 3.0

Vorschlag der Steuererhöhung

Maßnahmen wie eine höhere Besteuerung von Alkoholgetränken, wie sie die Journalisten Saleh-Ebrahimi und Drepper fordern, träfen zudem die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen unterschiedlich stark. Dabei ist laut der Studie Gesundheit in Deutschland Aktuell des Robert Koch-Instituts der Risikokonsum (im Schnitt für alle deutschen Erwachsenen: 26%) gerade bei den tendenziell wohl finanzkräftigeren oberen Bildungsschichten am höchsten.

Es ist eine Tradition des Abendlandes, in inspirierender Gesellschaft zu trinken. Das altgriechische „Symposion“ (vergleiche etwa die gleichnamigen Schriften Platons oder Xenophons) bedeutet genau das: zusammen trinken. Alkohol hat für uns Europäerinnen und Europäer seit jeher eine soziokulturelle Funktion.

Weniger Bildung, weniger Alkohol

Die meisten Antialkoholiker (Durchschnitt insgesamt 21%) befinden sich laut der Robert Koch-Studie – über alle Altersgruppen und Geschlechter hinweg – bei Menschen der unteren Bildungsgruppe. Die einzige Ausnahme sind Männer über 65, von denen 36% der unteren Bildungsgruppe einen Risikokonsum pflegen, verglichen mit rund 30% der mittleren und oberen. Als Risikokonsum galt beispielsweise, zwei- bis viermal im Monat drei bis vier alkoholische Getränke und einmal im Monat sechs zu konsumieren – oder mehr.

Mit Verbots- und Steuermaßnahmen von oben wird man allenfalls Technokraten beglücken, gleichzeitig aber viele Menschen bestrafen, die verantwortungsbewusst mit Alkohol umgehen. Über weitere Einschränkungen von Werbung und Verkauf, zum Beispiel im Kassenbereich von Supermärkten, Kiosken und Tankstellen, könnte man nachdenken. Dies aber vor allem zum Schutz von Minderjährigen und denjenigen, die mit dem Trinken aufhören möchten.

Aufklärung, Prävention, Hilfe

Darüber hinaus sollte man konsequent über die Risiken aufklären – und Menschen dafür sensibilisieren, dass Alkoholabhängige nicht „Alkis“ sind, sondern Menschen mit Problemen, die prinzipiell jeden treffen können. Aus der Versorgung mit Psychotherapie wissen wir, dass leider diejenigen, die sie am nötigsten haben, unterversorgt sind. Gleichzeitig sind diejenigen, die sie eher nicht brauchen, überversorgt.

Denjenigen, die ihren Alkoholkonsum nicht mehr unter Kontrolle haben, sollte man mit möglichst unbürokratischer Sozialarbeit oder Psychotherapie entgegenkommen. Ziel hierfür sollte die Ursachenbekämpfung sein, nicht bloß eine Symptombehandlung.

Für die meisten Probleme gibt es eine Lösung – und den Rest kann man lernen zu akzeptieren. Eine strengere Regulierung des allgemeinen Alkoholkonsums brauchen wir in Zeiten sinkender Nachfrage ebenso wenig wie immer mehr Sicherheitswahnsinn in Zeiten steigender Sicherheit (Wird die Polizei kaputtgespart?). Verbieten sollte man neben Stress allenfalls Gesundheitsartikel, die uns einen Bären aufbinden wollen.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

P.S. Ursprünglich hieß es am Anfang des Textes „Der gesetzlich vorgeschriebene Veggie-Tag…“ Über diese Formulierung kann man streiten (siehe auch die Diskussion unten). Um nicht vom eigentlichen Thema abzulenken, habe ich diese Formulierung entschärft, mit Dank an den Leser Heiko Hofman.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten. Besondere Aufmerksamkeit erhält dabei die Frage, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promoviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Der Forscher und Autor ist auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschsprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert." Ausgewählte Beiträge erscheinen auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur, für das Stephan Schleim seit vielen Jahren schreibt.

56 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Schon der Eingangssatz ist völlig daneben da falsch. Es gab nie den Vorstoss eines „gesetzlich vorgeschriebenen Veggie-Tages“.

    Das nicht nur der exzessive Alkoholmißbrauch sondern auch das vermeintlich harmlose Genuss- und Pegeltrinken ein gewaltiges gesellschaftliches Problem darstellt ändert auch der Rückgang des Konsums (von einem hohen Niveau) nicht. Hier so zu tun, als ob das eine Marginalie sei und wieder – völlig irreführend – von einem Verbot zu sprechen, könnte man schon fast mit dem zweifelhaften Prädikat der „alternativen Fakten“ auszeichnen. Offenbar wird auch übersehen, daß es nicht nur um die unmittelbar betroffenen Alkoholkranken geht, sondern auch um das gesamte Umfeld, denn wie kaum eine andere Droge, trifft der übermäßige Alkoholkonsum auch den Ehepartner, die Familie, die Nachbarn, die Freunde, die Verwandtschaft, die Arbeitskollegen und so ziemlich jede Person, die mit ihm/ihr in Beziehung steht.

    Bitte bessser informieren, dann Denken und erst dann Schreiben.

  2. @Hofman: Am Thema vorbei

    Wie der entsprechende Passus im Parteiprogramm auszulegen ist, darüber kann man (und wurde auch) gestritten. Um nicht vom eigentlichen und wichtigen Kern des Beitrags abzulenken, habe ich die Formulierung angepasst. Danke für Ihren Hinweis.

    Zur eigentlichen Frage:

    Ich zitiere seit Jahren selbst beispielsweise die Forschung David Nutts und seiner Kollegen, derzufolge

    …die gesellschaftlich schädlichste Droge Alkohol [ist], noch vor Heroin (Alkohol ist gefährlicher als Kokain und Crack). Danach kommen Crack Kokain, Methamphetamin („Crystal Meth“), Kokain und Tabak.

    Sie scheinen mir einen weltfremden und obendrein historisch blinden Standpunkt zu vertreten: Was sollen die Menschen denn sonst nehmen, wenn nicht Alkohol? Hat die Prohibition beziehungsweise der „War on Drugs“ nicht schon genug schaden angerichtet?

    Dass die Mehrheit der Menschen verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen kann, wie ich es schrieb, erwähnen Sie mit keinem Wort.

    Und zum Schluss sage ich ja, dass es unbürokratische Hilfe für diejenigen geben soll, für die Alkohol zum Problem wird.

    • Wo Sie gerade so wunderbar Nutts zitieren kommt man doch eigentlich an folgender Schlussfolgerung nicht vorbei; Das sinnigste wäre alle als Rauschmittel klassifizierten Substanzen reguliert(!) freizugeben. D.h. die verfügbarkeit von Alkohol und Tabak wird eingeschränkt und die Verfügbarkeit aller anderen Substanzen wird endlich durch entsprechende Staatsorgane kontrolliert.

  3. Hallo Stephan, Deinen Artikel finde ich gut! Dem Alkoholiker seinen Alkohol wegzunehmen, wird dessen zugrundeliegendes Problem kaum lösen.

    Vielleicht darf ich noch was ergänzen:
    Persönliche Freiheit erlaubt lernen. Verbote machen dumm.

    Auf den einen oder anderen Rausch in jungen Jahren bin ich zwar nicht stolz. Wohl aber darauf, was wir damals daraus gelernt haben: statistisch solide Risikoabschätzung, Überzeugungskraft (schließlich wollte die Dame an Bar möglichst charmant davon überzeugt werden, dass man 18 und nicht 15 ist, damit sie einem ein Bier ausschenkt), Selbstdisziplin, Verantwortung gegenüber sich selbst sowie Gruppenmitgliedern (wie gelingt es, jemandem den Autoschlüssel wegzunehmen, ohne dass er beleidigt ist), weise Vorausschau (auf den möglichen morgigen Kater), den Zusammenhang von Dosis und schädlicher Wirkung, uvm…

    Allenfalls Praktiken, wie dem „Komasaufen“ der jungen Leute sollte man vielleicht schon irgendwie entgegenzuwirken versuchen, am ehesten mit zielgruppenorientierten (coolen), verantwortungsfördernden Aufklärungskampagnen, würde ich vorschlagen.

    Danke und viele Grüße,
    Albert

  4. Der Zeit-Artikel, den ich gelesen hatte – es war der gleiche – hatte eigentlich eher den Einfluss von Lobbyisten zum Thema. Wenn man diesen Blog-Beitrag hier liest, könnte man meinen, dort wurde ein Totalverbot von Alkohol gefordert und es drohe die „Verbotsrepublik Deutschland“.

    Aber weit gefehlt, es ging bei den diskutierten Maßnahmen darum, den Verkauf an Tankstellen, den Rund-um-die-Uhr und die Werbung zu beschränken und Steuern zu erhöhen.

    Und was schreiben Sie selbst: „Über weitere Einschränkungen von Werbung und Verkauf, zum Beispiel im Kassenbereich von Supermärkten, Kiosken und Tankstellen, könnte man nachdenken.“

    Hm. Wozu die Aufregung?

    So, wie es beim Veggietag nie um ein Verbot um Fleisch ging, sehe ich auch hier nirgendwo ein weitreichendes Alkoholverbot. Das dem Zeitartikel zu unterstellen, indem man ihn unter der Überschrift „Was könnten wir heute verbieten?“ und „Verbotsrepublik“ einsortiert, grenzt an „Unredlichkeit“.

    • Nachtrag:

      Sie schreiben: „Und zwei Tage später auf BILD.de, nein, verzeihung, ZEIT Online mit dem könnerischen Titel: Alkohol: Saufen bis zum Darmkrebs.“ In der Tat mutet der Titel bei Zeit-Online reisserisch an.

      Nun schlage ich bei Wikipedia unter „Kontroverse um den Veggietag“ nach und finde dort u. a. erwähnt, wie die Bildzeitung das Thema unter dem Aufmacher >>Die Grünen wollen uns das Fleisch verbieten!<< mit einer „typisch falsche[n] Überschrift“ skandalisierte.

      Vor diesem Hintergrund mutet ihr Titel "Brauchen wir ein Alkoholverbot? Die Verbotsrepublik Deutschland" arg ironisch an. Nur, wenn Sie mit diesem Strohmann die missglückten Titel in bild und Zeit auf's Korn nehmen wollten und sich dort nicht etwa einreihen wollten, hätten Sie das in Ihrem Beitrag vielleicht klarer herausarbeiten sollen.

  5. @Hollmann: Regulierung

    Danke, ich sehe das sehr ähnlich; und im internationalen Vergleich habe ich nicht den Eindruck, dass Menschen in Ländern, in denen Alkohol härter reguliert wird, verantwortungsbewusster damit umgehen; im Gegenteil.

    Einen Haken hat Ihre Geschichte aber: Bier darf man ja schon ab 16 trinken. Vielleicht machte Ihr Charme daher nur ein Jahr wett, nicht drei.

  6. @Andi: Hetzartikel

    Ich finde es ziemlich deutlich, dass es ein Hetzartikel gegen den Alkoholkonsum ist; die Überschriften und die anderen Dramatisierungen sprechen für sich.

    Es steht darin nicht, dass Alkohol völlig verboten werden soll. Das stimmt. Es geht aber klar um eine härtere Regulierung.

    Wenn Sie der grundlegende Faktenfehler, auf dem dieser Artikel beruht, nicht interessiert, dann kann ich daran auch nichts ändern.

    Im Übrigen ist das hier ein Blog, in diesem Falle mit klaren polemischen Zügen. Dabei ist mehr erlaubt als bei einem Text, der als informativer Gesundheitsartikel daherkommt.

    • @Stephan: Fehler in den Fakten interessieren mich schon. Darum ging es mir aber in meinem Kommentar nicht.

      Ich finde es bedenklich, dass Sie gegen „härtere Regulierung“, die Sie – bis auf höhere Steuern – nach meinem Verständnis selbst für diskussionswürdig erachten, unter dem Strohmanntitel „Verbotsrepublik“ polemisieren und sich damit tendenziöse Methoden zu eigen machen, die Sie hier gerade auch (undnicht nur die Fakten) anscheinend kritisieren.

      Natürlich muss ein Blog-Artikel nicht die gleichen Standards erfüllen wie ein Zeit-Artikel zu einem Gesundheitsthema. Ein Eindruck von Doppelmoral entsteht aber schon und macht es schwierig, der Kritik der Fakten – so sachgerecht sie vielleicht auch sein mag – Beachtung zu schenken.

  7. Hm, habe mir den Artikel bei „Zeit online“ ja nun auch einmal durchgelesen. Mir zu reißerisch, teilweise, mit zu wenig Infos unterfüttert. Aber auch ich habe jetzt keinen Aufruf zum generellen Alkoholverbot darin gesehen. Die beiden Journalisten fordern auch nicht selbst; Sie erläutern, bestimmte Studien hätten gezeigt, „was Menschen dazu bringt, weniger zu trinken: Höhere Preise, weniger Werbung und kein Alkoholverkauf mehr rund um die Uhr“.

    Von daher erscheint mir dieser Artikel als Aufhänger einer Diskussion über „Verbotskultur“ etwas weit hergeholt.

    Die Diskussion dessen, wo es sinnvoll oder eben nicht ist, wenn der Staat in die persönlichen Freiheiten seiner Bürger eingreift, ist allerdings ein gaaaanz weites Feld. Bin einmal sehr gespannt, wie das hier weiter diskutiert wird.

  8. @ Reinecke, Andi: Verbotskultur

    Die Verbotskultur ist der Kontext, in dem der Artikel gegen Alkohol (und die Alkohollobby) geschrieben wurde.

    Ich wundere mich darüber, dass so viele Bürgerinnen und Bürger solchen Parentalismus (nicht-sexistischer Ersatz für „Paternalismus“) unkritisch schlucken, sobald ihnen etwas von Kosten und Gesundheit dahergefaselt wird. (Was, wie in diesem Beispiel, noch nicht einmal stimmt bzw. suggestive Augenwischerei ist.)

    Haben denn Bürgerrechte und Freiheit keinen Wert mehr in deutschen Leserforen?

    • @Stephn Schleim
      Der Artikel ist vor knapp zwei Tagen bei Zeit online erschienen und hat schon über 400 Kommentare. Das nenne ich daurchaus eine kontroverse Diskussion. Übrigens, gut so!

    • „@ Reinecke, Andi: Verbotskultur: Ich wundere mich darüber, dass so viele Bürgerinnen und Bürger solchen Parentalismus […] unkritisch schlucken, sobald ihnen etwas von Kosten und Gesundheit dahergefaselt wird. […] Haben denn Bürgerrechte und Freiheit keinen Wert mehr in deutschen Leserforen?“

      Jetzt schreiben Sie immer noch etwas von Verbotskultur, obwohl es bei den diskutierten Maßnahmen doch entweder um begrenzte Einschränkungen von Werbung und Verkauf geht, die Sie anscheinend auch für diskussionswürdig halten, oder eben um eine Steuererhöhung. Wo ist denn jetzt das Verbot, dass in unsere Bürgerrechte und Freiheit unverhältnismäßig eingreifen würde?

      Ist eine Steuererhöhung ein Verbot?

      Als Ökonom bin ich grundsätzlich dafür, dass jeder für die Kosten, die er verursacht, selbst gerade stehen sollte. (Externe Effekte soll man möglichst einpreisen.) *Wenn* das Gesundheitsystem durch Alkoholkonsum belastet wird, dann sollte dies durch eine Alkoholsteuer finanziert werden. Auch Aufklärungskampagnen und Hilfe für Kranke und deren Angehörige(*), die Sie ja auch für sinnvoll halten, sollte man so finanzieren. Und vielleicht lassen sich so auch noch ein paar Euro aufbringen, um einen Ausgleich für Einkommensschwache zu schaffen, den Sie auch ansprechen, damit die sich auch mal ein Glas Wein oder – dazu hätten sie die Freiheit – etwas anderes leisten können.

      Ich sehe das sogar gerade als liberales Leitbild an: Jeder soll möglichst für Folgen seiner Handlungen einstehen. Kosten des Konsums – inwieweit es sie gibt, wäre zu klären -, ob Alkohol oder Fleisch (Nitrate, Methan), sollten nicht auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.

      (*): Nicht alles kann man einpreisen. Ich denke an Kinder, die unter alkoholkranken Eltern leiden. Das nur am Rand. Wenn die Botschaft ankäme, dass Steuern etwas anderes als ein Verbot sind, würde mir das reichen.

  9. @Stephan Schleim

    Ach so, ein Blog darf polemisieren. Wunderbar. So kann man sich nach Veröffentlichung immer schön aus der Affäre ziehen. Toller Trick. Polemiken dieser Art, die fernab der Realität über eine Verbotsrepublik schwadronieren und den Untergang individueller Freiheitsrechte an die Wand malen, haben wir schon zur Genüge. Wenn Sie, wohl ganz bewußt, fehlerhaft Verbote konstruieren, wo Keine existieren, dann geht das m.E. über eine reine Polemik hinaus. Sie sollten den Artikel ggf. mit „… Eine Polemik“ betiteln. Dann kann der Leser wenigstens erkennen, daß es nicht ernst gemeint ist.

    Sie stellen hier Alkohol als ein normales Genußmittel dar und meinen, wenn es ihn nicht geben würde (nochmal: Niemand verbietet Alkohol!), würden psychisch labile Personen eben zu anderen Drogen – äh – Genußmitteln greifen. Sie meinen also, der Alkohol sei das kleinere Übel. Der Hinweis auf bessere Hilfe für psychisch Labile ist der einzige richtige Hinweis, aber dieses Problem existiert schon lange und es wird sicher nicht dadurch MEHR psychische Betreuung geben, wenn man den Hilfsbedürftigen den freien Zugang zu jeder beliebigen Menge Alkohol offen hält, so wie es jetzt der Fall ist. Auch die Zunahme des exzessiven Mißbrauchs durch Jugendliche gehört erwähnt. Dann thematisieren Sie stets nur die Auswirkungen auf den Alkoholiker selbst, übergehen dabei aber das Leid das dem Umfeld entsteht. Von den volkswirtschaftlichen Schäden des Konsums brauchen wir erst gar nicht anzufangen.

    Bekanntlich verbietet Niemand Alkohol, so wie auch Niemand den Verzehr von Fleisch verbietet. Man kann den Konsum aber regulieren, bspw. über höhere Preise oder die Einschränkung der Abgabe. Dort, wo Alkohol stets leicht verfügbar ist und zudem relativ billig ist, wird auch viel getrunken, mit entsprechenden Folgen für die Gesellschaft.

  10. Das Grundproblem der Menschheit:
    Menschen möchten andere Menschen beherrschen.

    Darum haben leider so viele so wenige Problem damit, anderen etwas vorzuschreiben, alles natürlich stets im Dienst einer guten Sache. Wer sich selbst wenig zutraut, traut i.d.R. auch anderen wenig zu. Je geringer der gesellschaftliche Zusammenhalt, desto größer die Verbotsneigung. Die Lösung kann nur darin liegen, auf ein Klima bürgerlichen Vertrauens hinzuarbeiten.

  11. Guter Beitrag. Der entscheidende Punkt für mich ist die Tatsache, dass der Alkoholkonsum in Deutschland, ja in ganz Europa deutlich zurückgeht. Was will man dann mehr? Etwa europaweit Abstinenz. Und verallgemeinert euroapaweiten Veganismus mit Warnungen auf jedem verpackten Fleischstück: Fleisch kann ihrer Gesundheit schaden! ?
    Letzlich geht es um ein Abwägen. Massiv gesunheitsschädliche Praktiken sollten bekämpft werden, sogar mit Verboten, wenn nötig. Tabakkonsum beispielsweise ist bereits in kleinen Mengen nachweisbar gesundheitsschädlich, weit mehr als Alkoholkonsum in kleinen Mengen. Wer täglich 5 Zigaretten raucht gefährdet seine Gesundheit weit mehr als wer täglich ein Glas Bier trinkt. Die letzte Konsequenz des Regulierungswahns im Gesundheits- und Nahrungsmittelbereich wäre die Standardnahrung für den Standardeuropäer. Wer will denn das und selbst wenn: wären diese Standardeuropäer bessere und gesündere Menschen?

    • @Martin Holzherr
      Alkohol vs. Zigaretten:
      Laut mehrerer Medienartikel, die sich auf treatment4addiction.com berufen, kosten einen chronischen Raucher 5 Zigaretten 69 Minuten durchschnittliche Lebenszeit, einen chronischen Trinker 1 nicht-spezifizierter „Drink“ (meine Schätzung: 1 Pint = 0,5 l harten Alkohols) hingegen 6,6 Stunden. Selbst wenn man das auf 0,5 l Bier reduziert, sieht es für den Alkohol nicht rosig aus, vorausgesetzt, die Datenbasis stimmt.
      Und natürlich ist diese Auswirkung eventuell anders für nicht- oder geringfügiger chronische Konsumenten der beiden Drogen. Ich habe aber auch schon in Experteninterviews gehört, dass die gesundheitliche Schädlichkeit von Alkohol in der Öffentlichkeit stark unterschätzt werde – demnach würde z.B. die positive Wirkung der gesunden Inhaltsstoffe von nicht-alkoholfreiem Bier die Schädlichkeit des darin enthaltenen Alkohols um Größenordnungen unterbieten.

      • Nein, Tabak und Alkohol sind nicht vergleichbar, denn Tabakkonsum ist immer mit Sucht verbunden, Alkoholkonsum aber nicht. Wer täglich ein Glas Bier trinkt, merkt nichts davon, wenn er 2 Wochen kein Bier zur Verfügung hat. Wer täglich 5 Zigaretten raucht, der merkt die fehlende Verfügbarkeit eines Glimmstengels schon am nächsten Tag.

  12. @Andi: Kontext, Verbot und Verantwortung

    Nochmal, es geht um den Kontext. Den finden Sie am Anfang des Artikels. Ich habe nirgendwo behauptet, die beiden Autoren forderten ein Verbot, sondern hätten möglicherweise beim Schreiben an ein Verbot gedacht. Wer gut liest, der erkennt zwischen den Zeilen vielleicht sogar etwas Polemik.

    Zu „die Kosten für sein Verhalten tragen“. Tja, in einer gerechten Welt könnte man das einfordern, beispielsweise in einer Welt, die dem Schleier des Nichtwissens von Rawls genügt.

    Gerade in unserer westlichen Kultur machen wir aber permanent Menschen für etwas verantwortlich, für das sie gar nicht verantwortlich sein können. Das ist schon seit den 1960ern wissenschaftlich Belegt (Stichwort: Attributionsfehler) und durchzieht die christliche, vor allem die protestantische Kultur.

    Über Paradoxien von Freiheit und Verantwortung habe ich hier immer wieder geschrieben.

    Mich hat bei der Recherche überrascht, dass der Risikokonsum von Alkohol mit dem Bildungsniveau steigt. So könnte man wohl sagen, dass über das soziale Gesundheitssystem die Ärmeren die Krankheit der Reicheren mitbezahlen, so wie sie auch deren Rente mitbezahlen (weil sie mehr Beitragsjahre haben, doch im Mittel früher sterben).

  13. @Reinecke: ZEIT-Forum

    Ich finde es zwar gut, dass es auf ZEIT Online so ein Forum gibt (die Frage ist, wie lange noch; außerdem werden dort bestimmte Diskussionen durch die Moderatoren unterdrückt, nicht immer auf nachvollziehbare und transparente Weise), beziehe mich in meinem Beitrag aber nur auf den Originalartikel.

    Die Kommentare dort kann ich mir aus Zeitgründen nicht anschauen; ich habe dort aber selbst einen platziert. Sie tun für meinen Blog schlicht nichts zur Sache.

    • Okay, auf die correctiv-Seite hatte ich nicht geschaut. Da gibt es nur wenige Kommentare, aber die Seite hat ja wahrscheinlich auch weniger Öffentlichkeit(?). Ihren Kommentar habe ich gar nicht gefunden.

      Dass der Risikokonsum von Alkohol mit dem Bildungsniveau steigt, war auch etwas, was mir aufgefallen ist – nun ja, wohl weil es meinen persönlichen Erfahrungen nicht unbedingt entspricht. Ich habe deswegen ein wenig in den RKI-Studien gestöbert; bin aber nicht wirklich fündig geworden. Wenn Sie mir da einen Tipp geben könnten, würde ich mir das gerne noch intensiver anschauen.

      Ansonsten schaue ich die nächsten Tage noch mal mit wachen Augen…

  14. Mehr Medikamenten-als Alkoholsüchtige, für mich eine echte Überraschung. Ich dachte, das sei ein amerikanisches Problem. Würde einiges erklären, z.B. die Zunahme von Leuten im Alltag, die zwar völlig zugeknallt wirken, aber weder wirklich betrunken und dabei noch voll „funktionsfähig“ sind, und nicht selten latent aggressiv.
    Zustimmung, die Ursachen sind zu bekämpfen, es braucht viel mehr Geld für Therapiemaßnahmen und Aufklärung, aber auch ein Umdenken, was die Ziele angeht.
    Gebetsmühlenartig werden Therapieziele heruntergebetet, die dem „geregelten Tagesablauf“ und der Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit das Wort reden. Ist diese „hergestellt“, endet die Unterstützung oft, das Ziel ist nicht, dem Individuum zu helfen, sondern seine Einfügung, vielleicht sogar seine Verwertbarkeit zu gewährleisten (gilt natürlich nicht flächendeckend).
    Der Rückgriff auf Fremdstoffe ist da vorprogrammiert, und solange es sich um solche handelt, die die äußere Funktionsfähigkeit nicht allzu sehr beeinträchtigen, ist alles in Ordnung.

  15. @Holzherr: Wir sind selten einer Meinung; diesmal schon.

    Ihnen und allen, die verstehen, wie mit solchen Gesundheidstricks die Freiheit schrittweise abgeschafft wird, lege ich Juli Zehs Roman Corpus Delicti ans Herz; und denen, die es nicht verstehen, noch mehr.

  16. Den ZEIT Online Titel „Saufen bis zum Darmkrebs“ finde ich etwas pauschalisierend. Zwischen Alkoholkonsum und Krebs gibt es zwar einen statistischen Zusammenhang. Trotzdem kann nicht jede Darmkrebserkrankung auf übermäßigen Alkoholkonsum zurückgeführt werden. Krebs kann auch durch andere Umwelteinflüsse oder eine genetische Veranlagung ausgelöst werden. Man sollte Krebspatienten nicht unnötig stigmatisieren.

    • Richtig Mona, wer mehrere Bratwürste pro Woche ist, erhöht sein Darmkrebsrisiko weit mehr als wer jeden Tag ein Glas Bier trinkt. Zudem: „Saufen bis zum Darmkrebs“ ist ein Problem von Säufern. Es geht aber um den Alkohohlkonsum an und für sich. Kann man für die gesamte Gesellschaft Regularien, Verbote und Sanktionen installieren, die verhindern, dass einzelne zu Säufern werden? Nein. Man kann lediglich das Umfeld so beeinflussen, dass Alkoholkonsum weniger attraktiv wird.

  17. @Reinecke: Alkohol und Bildung

    Nunja, es gibt in der GEDA-Studie von 2012 nur zwei Kapitel über Alkohol (3.24 und 3.25 über Rauschkonsum). In Kap. 3.24 kann man diesen Befund eigentlich nicht übersehen. Schauen Sie sich die Tabelle auf S. 117 an.

    P.S. Wenn Sie die Antworten-Funktion auf einen Beitrag verwenden, dann riskieren Sie, übersehen zu werden. Niemand kann die gesamte Chronik immer wieder auf Reaktionen checken.

    Darum meine Empfehlung: Immer nur am Ende kommentieren. Meinen dementsprechenden Wunsch ignoriert die Redaktion seit 2014.

  18. Ein paar Gedanken:

    Die Branntweinsteuer – ab 1.1.2018 heißt sie Alkoholsteuer – beträgt derzeit 13,03 €/lA (Liter Alkohol). 1965 (länger reichen meine Daten nicht zurück) betrug sie (damals noch unter der schönen Bezeichnung Branntweinaufschlag) 25,50 DM/lA. Das ist das gleiche. Wer die Inflation aus diesen 50 Jahren einbezieht wird erkennen, dass die Alkoholsteuer sich seitdem praktisch gedrittelt hat.

    Die deutschen Steuern auf Wein (=0) und Bier (knapp 5ct pro Flasche) liegen im europäischen Vergleich am unteren Ende, was zu einem großen Betrugspotentatial führt (Stichwort: Biersteuerkarussell). Eine Angleichung in beide Richtungen – die einen rauf, die andern runter – täte not.

    Das Kleinbrennereien betreffende Recht (Branntweinmonopolgesetz) läuft zum Ende des Jahres aus (neu: Alkoholsteuergesetz). Dann verlieren Kleinbrennereien eine Subvention, die sich nicht auf den Alkoholmarkt ausgewirkt hat (Ablieferungsgarantie), die Subvention, die den Alkoholmarkt betrifft, wird ausgeweitet. Sogenannte Abfindungsbrennereien werden dann bundesweit zugelassen (bisher nur süddeutsches Sonderrecht) und können bis zu ca. 1.200 lA zu einem durchschnittlichen Steuersatz von ca. 7 €/lA produzieren.

    Der Steuersatz von 1,36 €/l für Sekt belastet den Rotkäppchen in hohem Maße, den MUM so gut wie gar nicht.

    Es gäbe viel zu tun, aber solange der Kleinbrennerverband seinen Sitz in Herrn Schäubles Wahlkreis hat …

  19. Keine Ahnung, was diese gelungene freiheitliche Analyse mit ‚Satire‘ zu tun hat, allerdings gibt es derartige Texte seit einigen bereits en masse, auf jeden Fall: Danke!


    Sehr lustig waren bereits die autofreien Sonntage, die einige unter der Kanzlerschaft Helmut Schmidts bereits vor mehr als 40 Jahren hinnehmen mussten, Bonmot: Das Verbot ist deutsch! [1] [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    u.a. ein Germanismus, ‚verboten‘ ist so eine Art Running Gag im Englischsprachigen

    [2]
    Und diese Angsthasen-Begründung dieser „autofreien Sonntage“, grausig! – Hier war bereits „protestantisches Sparen“ avisiert bundesdeutsch seinerzeit, wegen des „absehbaren“ Endes der wirtschaftlichen Erdölförderung.

    Hier kulminiert es übrigens ebenfalls „Angsthasen-mäßig“ / „protestantisch“ :
    -> http://www.wbgu.de/hauptgutachten/hg-2011-transformation/ (ein geradezu unfassbar bundesdeutsches, expertokratisches (vs. demokratisches) und globalistisches Dokument)

  20. Howdy Kommentatorenkollege ‚PS001TA3‘,
    hierzu kurz ergänzt :
    -> http://www.spektrum.de/magazin/alkohol-das-unterschaetzte-gift/827481?_ga=1.199899241.6713072.1486749750

    Alles in allem ist es unverantwortlich, zum Genuss alkoholischer Getränke zu animieren oder sie gar ohne Einschränkung zu propagieren. Denn Mäßigkeit ist nach den Werten zu bemessen, bei denen krankheitsvorbeugende Effekte weitgehend ausgeschöpft werden und nachteilige Konsequenzen unwahrscheinlich sind. Ein Glas dann und wann darf allenfalls der Arzt empfehlen – jenen Patienten, deren Risikostruktur er gut kennt. Risikofreies Alkoholtrinken gibt es nicht.

    Diese Dichotomie ist dumm und entwertet den dankenswerterweise webverwiesenen Artikel.
    Es geht nicht um die Animation oder Propagation des pers. und streng genommen missbräuchlichen Alkoholkonsums auf der einen Seite und auf der anderen Seite, wann ein Arzt irgendetwas, in diesem Fall ‚ein Glas‘, sozusagen medizinisch, empfiehlt, sondern um Kultur.

    Alkohol ist wie einiges andere auch in Maßen genossen problematisch und im Übermaß genossen ungesund; allerdings wird auch „gesund“ gestorben.


    Das mit der Kultur ist wichtich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. @Stephan Schleim

    Vielen Dank für die Quellenangabe. Sie haben übrigens recht – kann man eigentlich kaum übersehen. War wohl wirklich schon zu spät. Die Tabelle ist äußerst interessant. Wenn der Rikokonsum von Alkohol vor allem bei Frauen eher in den höheren Bildungsschichten auftritt, dann ergibt das für mich schon wieder mehr Sinn.

    Wenn man die Einmischung in persönliche Freiheiten vornehmlich mit Kosten und Gesundheit begründet, dann teile ich übrigens ihre Skepsis. Beim Alkohol ist für mich persönlich das Problem, dass teilweise durch den Konsum anderer meine eigenen Freiheiten eingeschränkt werden. Da fällt die theoretische Diskussion schwerer.

    P.S. Die Antworten-Funktion werde ich nicht mehr benutzen. Eigentlich sollte das die Einordung eines Beitrages in eine Struktur (Kennzeichnen eines von der Gesamtdiskussion abweichenden Nebenstranges) erleichtern. Aber ihr Argument zieht: Bei einer längeren Diskussion gehen die Antworten dann gezwungenermaßen unter.

  22. Wenn Alkohol nicht dazugehören muss und auch nicht zum Stressabbau dient, ist schon viel erreicht. Heute nimmt beispielsweise der Alkoholkonsum von Karrierefrauen (aber auch von Frauen überhaupt) zu, unter anderem weil Trinkrituale in gehobenen Kreisen und bei Angekommenen verbreitet sind.

    Alkohol in die Schmuddelecke zu stellen oder gar aus der Öffentlichkeit zu verbannen wie das beim Rauchen passierte (geraucht wird heute auf der Strasse), halte ich aber für falsch. Gänzlich falsch wäre die Prohibition, also die Kriminalisierung des Alkoholkonsums. Damit schafft man ganz neue Probleme. Im Extremfall kann die Idee etwas aus der Gesellschaft zu verbannen zu Phänomenen führen wie in Europaparlament will rassistische Äußerungen zensieren beschrieben. Dort – im Europaparlament – sollen in Zukunft rassistische Äusserungen von Sprechern des Europaralements aus den Videoaufzeichnungen gelöscht werden. Das erinnert schon stark an Orwells 1984, wo das Wahrheitsministerium die Vergangenheit „moderiert“.

  23. @Reinecke

    Wenn man die Einmischung in persönliche Freiheiten vornehmlich mit Kosten und Gesundheit begründet, dann teile ich übrigens ihre Skepsis.

    Mich schockiert, wie willfährig sich Menschen Einschränkungen von Freiheiten aufschwatzen lassen, sobald es um (vermeintliche) Kosten oder (mutmaßliche) Gesundheitsvorteile geht.

    Siehe hierzu auch meinen vorherigen Artikel: Verursachen psychisch Kranke finanziellen Schaden?

    Ich will diesen Vergleich nicht ziehen aber er drängt sich mir immer mehr auf: Ich lese hin und wieder Rechtfertigungen nationalsozialistischer Gesundheitspolitik un „Volkshygiene“. Dabei drängen sich mir immer mehr Parallelen auf.

    Beim Alkohol ist für mich persönlich das Problem, dass teilweise durch den Konsum anderer meine eigenen Freiheiten eingeschränkt werden.

    Wie das?

  24. @Holzherr: Verdrängung als Problemlösungsstrategie

    Genau, als ob man durch Verdrängung irgendwelche Probleme lösen könnte.

    Mit der Zensur rassistischer Äußerungen tut man nur so, als gäbe es die Probleme gar nicht. Wie wir aus der Geschichte zur Genüge wissen, kommen sie dann ein paar Jahre später zurück – noch größer, noch radikaler.

    Den Bürgerlichen in den USA ist es ja auch nicht gelungen, Trump abzuschreiben. Jetzt ist der stärker denn je.

    • Stephan Schleim:
      „Genau, als ob man durch Verdrängung irgendwelche Probleme lösen könnte.
      Mit der Zensur rassistischer Äußerungen tut man nur so, als gäbe es die Probleme gar nicht.“

      Da stimme ich nicht ganz überein.

      Erstens beleidigen rassistische Äußerungen die betroffenen Menschen, zweitens verschieben diffamierende Äußerungen die Grenzen des sozialen Handelns und senken die Hemmschwelle.

      Es gibt als gute Gründe für Zensur von extrem herabsetzenden Kommentaren. Solche aber aus den Protokollen des Parlaments zu streichen, wäre Geschichtsfälschung. Das geht zu weit.

      Und ich stimme zu, dass gesellschaftliche Probleme nicht durch Zensur gelöst werden können. Sie verhindert eine Verschärfung der öffentlichen Auseinandersetzung.

  25. @Andi
    Als Ökonom bin ich grundsätzlich dafür, dass jeder für die Kosten, die er verursacht, selbst gerade stehen sollte. (Externe Effekte soll man möglichst einpreisen.) *Wenn* das Gesundheitsystem durch Alkoholkonsum belastet wird, dann sollte dies durch eine Alkoholsteuer finanziert werden.
    Das Gesundheitssystem wird durch so manches belastet, wie wollen Sie das denn aufdröseln? Beispiele: Zucker; Salz; Fett; Krankenhauskeime; KfZ; Skifahren; Drachenfliegen; zu wenig Bewegung; zuviel Bewegung; Radfahren, aber nur wenn zu risikofreudig. Wo soll denn die Grenze gezogen werden, ab der ein bestimmtes Verhalten sanktioniert werden soll? Und wenn man dann schon dabei ist, das Gesundheitssystem wird vorwiegend durch die gestiegene Lebenserwartung belastet, also dann noch eine progressive Altersabgabe? Evtl. ist Alkoholkonsum dann doch gar nicht so schlecht, weil er die Lebenserwartung senkt und müsste dann sogar belohnt werden? 🙂

    Mir kommt das immer wie eine Ausrede vor, als letztes, unumstößliches Argument gegen unvernünftiges Verhalten: Aber die Kosten für die Allgemeinheit!

  26. @Stephan Schleim

    Alkohol enthemmt nun einmal und erhöht die Aggressionsbereitschaft. Leider sind alkoholisierte Gruppen, die andere massiv belästigen, keine Seltenheit. Natürlich ist das auch ein wenig geschlechtsspezifisch – als Frau hat man da meist mehr Probleme. Wenn ich mir dann zum Beipiel meine Zugabteile danach aussuchen muss, wo aller Wahrscheinlichkeit nach am wenigsten Alkohol konsumiert wird (und ein Fehler für mich ärgerliche Folgen hat), dann ist das eine der Einschränkungen, die ich meine.

  27. Stephan Schleim: „Mich hat bei der Recherche überrascht, dass der Risikokonsum von Alkohol mit dem Bildungsniveau steigt.“

    Kennen Sie noch nicht den Spruch „Dummheit frisst, Intelligenz säuft“ ?

  28. @Stefan: Zensur

    Erstens beleidigen rassistische Äußerungen die betroffenen Menschen, zweitens verschieben diffamierende Äußerungen die Grenzen des sozialen Handelns und senken die Hemmschwelle.

    Erstens gilt vor allem die Meinungsfreiheit. Zweitens gibt es Straftatbestände gegen Beleidigung, Volksverhetzung usw.

    Fällt Ihnen denn nicht auf, dass je mehr Bemühungen für die „Sprachreinheit“ unternommen werden, desto mehr „Sprachextremismus“ vorkommt?

    Die sozialen Ursachen von Radikalismus und Extremismus werden Sie nicht durch Zensur beheben, sondern nur noch stärker machen. Das nutzt natürlich den Kräften in dieser Gesellschaft, die den demokratischen Rechtsstaat destabilisieren wollen.

    Sie wundern sich wohl auch nicht darüber, dass immer mehr „War on Drugs“ oder „Global War on Terrorism“ vor allem zu immer mehr Drogenkriminalität und Terrorismus führt?

    P.S. Und nein, den Spruch kannte ich nicht.

    • Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist kein Recht, auf sozialen Netzwerken oder in Internetforen zu hetzen oder zu beleidigen. Der Gastgeber hat hier das Hausrecht. Das ist hier mit „Zensur“ gemeint. Es ist schwierig, mit Hetze im Netz umzugehen, denn teilweise liegen die Server im Ausland, die Quantität erschwert gesetzliche Ahndung. Zum Teil werden auch von Tätern die Grenzen des Sagbaren ausgetestet.

      Nein, ich meine nicht die politische Korrektheit bei den sog. „Mikroaggressionen“. Hatte die PC wirklich diesen negativen Einfluss? In den Niederlanden konnte man doch immer ziemlich unverschämt frei seine Meinung sagen und trotzdem blüht auch dort jetzt der Rechtspopulismus.
      Menschen verhalten sich oft nach dem Vorbild ihrer Umgebung. Ein sinkende Hemmschwelle hat deswegen einen negativen Einfluss. Man kann das überall beobachten, wo Menschen Gruppen bilden.

      „Die sozialen Ursachen von Radikalismus und Extremismus werden Sie nicht durch Zensur beheben, sondern nur noch stärker machen.“

      Beheben wird man die sozialen Ursachen damit nicht. Aber man kann schneller hetzen, als die sozialen Probleme lösen (wenn man es denn versucht, auch über die möglichen Wege bestehen Divergenzen).

  29. @Reinecke: besoffene Gruppen

    Leider sind alkoholisierte Gruppen, die andere massiv belästigen, keine Seltenheit. Natürlich ist das auch ein wenig geschlechtsspezifisch – als Frau hat man da meist mehr Probleme.

    Das kann ich verstehen. In der Nähe von enthemmten Gruppen fühle ich mich auch nicht wohl.

    Aber wissen Sie, mir wollte an Fasching ein betrunkener junger Mann aufs Maul hauen, schlicht weil ich am Bahnhof auf den Zug wartete und ein Buch las, vielleicht auch weil ich einen Mantel an hatte („Entweder du gehst weg oder ich hau dir aufs Maul!“ – Ich bin weggegangen);

    in München wurde ich auf oder auf dem Weg zu Tanzveranstaltungen mit entsprechender Kleidung zweimal als „Homo“ beleidigt, einmal von Deutschtürken, einmal von Russen; einmal bedrohte mich ein betrunkener Deutscher auf der Toilette und war kurz davor, mich anzugreifen, da arbeitete ich sogar als DJ;

    und auch in den Niederlanden ist mir das schon mehrmals passiert.

    Jeder, der irgendwie anders aussieht, kann zur Zielscheibe einer Gruppe, insbesondere einer betrunkenen Gruppe werden. Nun sind Frauen, wenn man Simone de Beauvoir liest, per definition das „andere Geschlecht“. Im Sport werden solche Freund-Feind-Muster permanent eingeübt (eben als Kampf zwischen den Vereinen).

    Unterm Strich ist es aber doch so, dass wir in einer sehr sicheren Gesellschaft leben und übrigens Männer laut offizieller Statistik 1,5-mal so häufig Opfer von Gewaltverbrechen werden als Frauen (einschließlich Sexualverbrechen).

    An anderer Stelle habe ich angemerkt, dass es von den Behörden fahrlässig ist, große betrunkene Gruppen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln reisen zu lassen. Damals ging es um eine Frau, die im ICE beleidigt und angegrapscht wurde.

    Ich denke aber, dass die Behörden vor allem froh sind, dass nichts Schlimmeres passiert. Die Besoffenen haben sich wahrscheinlich noch darüber amüsiert, dass diese Betroffene das Zugpersonal und die Polizei eingeschaltet hat, die aber alle nichts machen konnten – und nein, das liegt nicht an einer Schutzlücke im Strafrecht, sondern an einer Beweislücke im Leben.

    Das ist alles unbefriedigend, ja. Was machen wir jetzt damit? Oder dagegen?

  30. @Stephan Schleim: besoffene Gruppen

    Ich habe mich extra so vorsichtig ausgedrückt, weil ich das Ganze eben eigentlich nicht vorrangig als geschlechtsspezifisches Problem sehe. Aber bei manchen scheint der Mechanismus sich in Gruppen gegenüber Frauen „ganz besonders aufzuspielen“ schon stark vorhanden zu sein. Aber auch mein (damals 10jähriger) Sohn ist schon bedroht worden – das gibt dann ein richtig übles Gefühl.

    Bei uns hier herrscht tatsächlich die Beschränkung, dass ab 22.00 Uhr in Supermärkten kein Alkohol mehr verkauft werden darf. Das hat zumindest das Komasaufen auf dem Supermarkt-Parkplatz eingedämmt. Wobei diese Gruppen von Jugendlichen eigentlich nicht durch Aggression aufgefallen sind, sondern ich mir tatsächlich eher Sorgen um deren Sicherheit gemacht habe.

    Von daher: Wenn es schon um Einschränkungen geht, diese Verkaufsbeschränkungen finde ich erst einmal gar nicht so schlecht.

    Ansonsten muss man natürlich auch sehen, dass der Alkohol ENTHEMMT. Er zaubert nicht plötzlich irgendwelche Einstellungen hervor. Wer in betrunkenem Zustand andere grundlos beschimpft und körperlich bedroht – der hat auch in nüchternem Zustand Probleme. Wäre also schön, wenn das Wort „Homo“ schon aufgrund unserer Erziehung kein Schimpfwort mehr wäre… usw. usw.

    Um noch einmal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen: Verbote dienen dazu, die Auswirkungen von Fehlverhalten einzudämmen, sich selbst und andere zu schützen. Warum es überhaupt so intensiv zum Fehlverhalten kommt, dass Verbote als notwendig angesehen werden, wird manchmal gar nicht mehr diskutiert, denn es wurde ja etwas unternommen.

  31. @Stephan // »…auf den Zahn gefühlt«

    Da es sonst keiner macht, tue ich es.

    Du schreibst:

    »Bei einem Viertelliter Wein pro Tag, also rund 90 Litern pro Jahr, erhöht sich das Risiko somit auf 0,25 bis 0,375 Prozent – wenn die Angabe mit den 25% denn so stimmt. Sollen darum Frauen auf Alkohol verzichten?«

    Nehmen wir an, 1.000.000 Frauen in Deutschland tränken die genannte Menge. Dann korrespondiert, wenn ich das recht verstehe, eine Erhöhung des Risikos um 25% mit einer Zunahme der Brustkrebserkrankungen von 200 auf 250 Fälle, bei konservativer Schätzung.

    Also, mir kommt das ganz schön viel vor… (aber ich habe ja auch Angst vorm Fliegen ;-))

  32. @Balanus: anders formuliert

    Um fünfzig Fälle von Brustkrebs zu vermeiden (über den Verlauf dieser Fälle ist damit noch gar nichts gesagt), müssten also eine Millioen Frauen ihren Alkoholkonsum um ein Drittel einschränken?

    Aber nochmal: Die Durchschnittsfrau ist weit von diesem täglichen Viertelliter entfernt. Die Aussage ist vor allem Panikmache und hat, dank Nocebo-Effekt, selbst eine gesundheitsgefährdende Wirkung.

  33. @Reinecke: gute Vorschläge

    Auf dem Oktoberfest werden auch um 23 Uhr… oder war es 22 Uhr? die Bänke hochgeklappt und müssen sich die Gäste bei Bedarf in einer der Kneipen den Rest geben.

    Die enthemmende Wirkung ist für viele Menschen aber auch positiv: Erst dann trauen sie sich, aus sich herauszugehen oder sich einmal weniger Gedanken darüber zu machen, was andere über sie Denken.

    Was schreibe ich? Es ist Fasching/Karneval!

    Alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich persönlich freue mich darüber, inzwischen recht gut ohne den Stoff in diesen Zustand zu kommen… und sogar noch tiefer.

  34. @Stephan // …auf den Zahn gefühlt: anders formuliert

    Ich würde es noch anders formulieren:

    Um fünfzig Fälle von Brustkrebs zu vermeiden (schon allein die Diagnose ist ein herber Schlag für die Betroffene und deren Angehörigen), müssten eine Million Frauen ihren übermäßigen Alkoholkonsum auf das Normalmaß zurückfahren.

    Dies wissend kann jede Frau für sich entscheiden, ob sie das Risiko eingehen will oder nicht. Aber dazu muss sie das Risiko erst mal kennen.

    Stell dir eine Schicksals-Lotterie mit einer Million Losen vor, fünfzig davon bescheren der „Gewinnerin“ eine Brustkrebserkrankung. Da müsste eine Frau doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, an einer solchen Lotterie teilzunehmen, findest Du nicht?

    (Damit hier kein Missverständnis aufkommt: Ich plädiere für eine deutlich liberalere Drogenpolitik, als sie derzeit praktiziert wird.)

  35. Bote17,
    Gedankensplitter zum Alkoholmissbrauch,
    Wer an einem Wochenende an einem Bierzelt vorbeikommt, bei dem sich das Pissoir außerhalb und für alle sichtbar befindet, der zweifelt an unserer Kultur.
    Oktoberfest und Frühlingsfest sind keine kulturfreie Zone.
    Also worum geht es? Nicht gegen den Alkohol, sondern um einen kulturaquädaten Umgang mit ihm.
    Also nicht den Alkohol ächten, sondern den Betrunkenen. Wenn sich einmal die Einsicht durchsetzt, dass betrunken sein, nicht hipp ist, sondern out, dann wäre schon viel gewonnen. Man könnte per Werbung hier Einfluss nehmen.

  36. @ Stephan Schleim :

    Den Bürgerlichen in den USA ist es ja auch nicht gelungen, Trump abzuschreiben. Jetzt ist der stärker denn je.

    Die ‚Bürgerlichen‘, Konservative und Liberale sind hier zuvörderst gemeint, aber auch moderat Linke, denen es um die Werktätigen geht, um die „kleinen Leute“, Traditionslinke sozusagen, haben Donald J. Trump gewählt, weil sie sich bei den progressiven Linken und Internationalisten der US-demokratischen Partei un-vertreten sahen. (Hier setzt es insofern einen Minuspunkt.)

    Trump hatte und hat einige Gegner im US-republikanischen Lager, diese werden absehbarerweise seine in dieser Legislatur relevanten Gegner sein.


    Mit Alkohol hat diese Anmerkung nur insofern zu tun, als auch (wie Trump) der „Führer“ abstinent war (womöglich nicht umfänglich, es gibt hierzu gegenteilige Belege, die an dieser Stelle aber nicht stören sollen), Dr. W hat sich an dieser Stelle rein spaßeshalber einen NS-Vergleich im Zusammenhang mit Trump erlaubt – so wie er insbesondere bundesdeutsch zunehmend bemüht wird.
    (Doitsche können halt (auch nicht) aus ihrer Haut – nein, nur ein Jokus, nichts Rassistisches gemeint!)

    Alkohol ist eine Droge, die in Maßen genossen, sozialer macht; sie ist insofern das „Ding“ bei Volksfesten und sonstigen Veranstaltungen, bei denen sich begegnet werden soll, im übertragenden / fraternisierenden Sinne.

    MFG
    Dr. Webbaer

  37. @ Kommentatorenkollege „Bal“ :

    Stell dir eine Schicksals-Lotterie mit einer Million Losen vor, fünfzig davon bescheren der „Gewinnerin“ eine Brustkrebserkrankung. Da müsste eine Frau doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, an einer solchen Lotterie teilzunehmen, findest Du nicht?

    Janz jenau, vgl. :
    -> http://www.independent.co.uk/voices/donald-trump-junior-terrorism-refugees-skittles-tweet-cruel-useless-at-risk-a7328806.html

    MFG
    Dr. W (der diese sittlich niedrige, mengenmäßig ungesteuerte und antiselektive Einwanderung in die BRD wohl nicht mehr zu Lebzeiten verstehen wird)

  38. Wie wird denn hier gerechnet?

    0,2 % von 1 Millionen sind bei mir immer noch 2000 und nicht 200. Außerdem hätte der Autor des Blogs ja mal erwähnen können, dass die 0,2 bis 0,3 % das Risiko pro Jahr darstellen. Das Gesamtrisiko, zwischen 50 und 80 Jahren Brustkrebs zu bekommen, dürfte dann so ungefähr das 30-fache sein, also 6 bis 9 %. Brustkrebs ist bei Frauen schließlich mit Abstand der häufigste Krebs. Und dann sieht das Zusatzrisiko von 25 % schon gar nicht mehr so harmlos aus.

    Ich will hier nicht den Moralapostel spielen, aber man sollte schon mit den richtigen Zahlen argumentieren.

  39. @Bbr: Risiken

    In dem verlinkten Artikel im Deutschen Ärzteblatt geht es gerade darum, dass nicht mit den sogenannten kumulativen Risiken, auf die Sie jetzt verweisen, argumentiert werden soll. Das lässt sich dort ausführlich und gratis nachlesen.

    Im übrigen sinkt dieses kumulative Risiko – kontraintuitiv – mit dem Alter.

    Das Hauptargument bleibt aber so oder so bestehen: Der Durchschnittskonsum der Frauen liegt sowieso weit unter dem genannten täglichen Viertelliter. Es ist Panikmache.

    • Das ändert aber nichts daran, dass im Blogartikel der Hinweis fehlt, dass es ein jährliches Risiko ist. Außerdem kann ich dem Ärzteblatt-Artikel nur teilweise zustimmen. Die Angabe des jährliche Risikos ist bei der Beratung genauso nutzlos wie die Angabe des Lebenszeitrisikos. Gesunde Menschen Mitte 50 planen nämlich deutlich weiter voraus als nur für das nächste Jahr. Darum geben die Krankenkassen in ihren Beratungsflyern auch kumulierte Zahlen für 10 Jahre an, das scheint mit deutlich logischer. Und schon ist man wieder bei Risiken im Prozentbereich. Brustkrebs ist nunmal die häufigste Krebserkrankung, das kann man nicht wegdiskutieren.

  40. Wir brauchen vor allem ein Rauchverbot in den Gaststätten so wie in Bayern deutschlandweit. Dann macht es auch den Nichtrauchern wieder mehr Spaß in der Gaststätte Alkohol zu trinken.

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