Die großen Fragen: Was ist Bewusstsein?

Worüber sprechen wir genau? Ich nenne hier mal vier mögliche Verwendungen des Begriffs “Bewusstsein” – kennt Ihr weitere?

(1) bei Bewusstsein sein = Wachheit/Vigilanz: Ein Patient erwacht nach einer Operation aus der Narkose; er war bewusstlos und erlangt nun sein Bewusstsein wieder.

(2)  Gewahrsein: Ein aufmerksamer Autofahrer bemerkt den roten Ball zwischen den parkenden Autos, d.h. er sieht ihn, er ist sich der Tatsache bewusst, dass da ein Ball liegt, während ein anderer ihn übersieht, d.h. der Ball fällt ihm einfach nicht auf, vielleicht war er gerade abgelenkt; ein Dritter bemerkt den Ball zwar nicht bewusst, reagiert aber reflexartig und bemerkt erst dann, dass da irgendetwas ungewöhnliches Rotes lag.

(3) Absichtlichkeit: Ein Jugendlicher hat bewusst gelogen, um seinen Freund zu schützen und den Verdacht auf einen unbeteiligten Dritten zu lenken. Hierzu dann auch das Freud’sche Un/Bewusste: Ein Schauspieler ist sich der Tatsache bewusst, dass er attraktiv ist, aber er bemerkt nicht, wie er – unbewusst – seit Wochen einer bestimmten Frau hinterherrennt.

(4) Höheres Bewusstsein: Und ein Zen-Mönch sitzt versunken in tiefer Meditation auf seinem Kissen, um einen höheren Bewusstseinszustand zu erlangen.

 

Wortverwendung

“Bewusst” ist ein Adjektiv, ein Eigenschaftswort – wem oder was kommt diese Eigenschaft zu? Ein bestimmter Stimulus oder Inhalt kann bewusst sein oder nicht, aber um die Eigenschaft „bewusst“ zu besitzen, müsste er jemandem bewusst werden, der über Bewusstsein verfügt – wobei jemand wiederum genau dann bei Bewusstsein ist, wenn er im Prinzip in der Lage ist, sich bestimmter Inhalte bewusst zu werden. Genau genommen liegt also ein Ereignis vor, nämlich das Zusammentreffen eines möglichen Bewusstseinsinhalts (z.B. ein bestimmtes Objekt) und eines wahrnehmungsfähigen Subjektes. Das fragliche Ereignis ist ein Erscheinen, ein Phänomen also im streng phänomenologischen Sinne. Dabei wird das fragliche Objekt dem Subjekt bewusst, es wird von ihm wahrgenommen, und im selben Vorgang dieses Erkennens konstituiert sich zu allererst ein Subjekt als Subjekt. Man kann also den drei konstituierenden Aspekten des einen phänomenalen Ereignisses die Eigenschaft „bewusst“ zuschreiben: dem wahrgenommenen Objekt, dem wahrnehmenden Subjekt und der Wahrnehmung selbst.

Als “bewusstlos” bezeichnen wir lebende und im Prinzip bewusstseinsfähige Wesen in Phasen, in denen sie zeitweise nicht wahrnehmen können (z.B. während einer Narkose); beim Menschen müsste man ergänzen, dass im Zustand der Bewusstlosigkeit auch Denken nicht möglich ist.1 “Unbewusst” oder “unterbewusst” nennen wir Reize, die das Verhalten einer Person nachweislich beeinflussen (vgl. Priming), ohne jedoch von dieser Person bemerkt zu werden. “Vorbewusst” nennen wir noch unbewusste Reize an der Schwelle zur Bewusstwerdung, die dem Subjekt bei entsprechender Zuwendung der Aufmerksamkeit (nachträglich) bewusst werden; Weckreize oder Reize, die eine Orientierungsreaktion triggern, sind in diesem Sinne vorbewusst. Die psychoanalytische Bewusstseinstheorie dreht sich um bewusste (gedachte, aussprechbare) und unbewusste bzw. unterbewusste (unbemerkte, „verdrängte“) Motive des Handelns und Erlebens. Absichtlich handelt, wer sich in Bezug auf diese Handlung seiner Ziele und Motive sowie aller handlungsleitenden Gründe bewusst ist.

Die Formulierung “bewusst wahrnehmen” ist entweder eine bloße Tautologie – man könnte das Adverb “bewusst” auch einfach weglassen – oder sie bezeichnet emphatisch eine Steigerung der Wahrnehmung bzw. der Wahrnehmungsfähigkeit durch besonders intensive oder fokussierte Aufmerksamkeit für bestimmte mögliche Wahrnehmungsinhalte. In diesem Sinne wäre wohl auch die religiös-esoterische Rede von einem „höheren Bewusstsein“ zu deuten.  Aus biologisch-medizinischer Sicht ist das Alltagsbewusstsein, in dem Menschen leben und überleben können, das „höchste Bewusstsein“, während meditativ-mystische Trancezustände auf Dauer wohl nicht überlebt würden.

Was also ist Bewusstsein, was meinen wir mit diesem Begriff? Hier mein Vorschlag:

Entweder ein Synonym für Wachheit oder Vigilanz, d.h. prinzipielle Wahrnehmungsbereitschaft, oder eine abstrakt-technische Bezeichnung für einen komplexen Vorgang, bei dem einer hinreichend wachen Person ein bestimmter Wahrnehmungs- oder Denkinhalt bewusst wird. Um eine Tautologie zu vermeiden, könnte man im letzteren Fall auch schlichter formulieren, dass eine Person etwas wahrnimmt oder denkt – ganz ohne Verweis auf Bewusstsein. In der kognitiven Psychologie sprechen wir meistens von Wahrnehmung und Aufmerksamkeit, eher nicht über Bewusstsein. Wichtig ist, das Reize auch verhaltenswirksam verarbeitet werden können, ohne bewusst zu werden, also ohne wahrgenommen zu werden.

Testung des Bewusstseins

In der Epileptologie sind wir tagtäglich mit der Frage konfrontiert, ob ein Patient während eines epileptischen Anfalls (oder auch während eines psychogenen nichtepileptischen Anfalls) noch bei Bewusstsein ist oder nicht. Wenn unsere EEG-Assistentinnen das Bewusstsein des Patienten im Anfall testen (messen) wollen, müssen sie es operationalisieren und – wie im Alltag auch – tun sie dies anhand der Responsivität des Patienten: Wenn der Patient während des Anfalls z.B. auf bestimmte Testinstruktionen korrekt reagiert, ist er bei Bewusstsein – reagiert er nicht, scheint er bewusstlos zu sein. In Grenzfällen wird es allerdings schwierig: Während eines Anfalls könnte die Fähigkeit zu einer Reaktion ja auch dadurch ausfallen, dass der Patient infolge des Anfalls nicht mehr über die motorischen Fähigkeiten zu einer gezielten Reaktion verfügt, mit der er uns anzeigen könnte, dass er alles mitbekommt, was um ihn herum geschieht. In diesem Fall könnte er uns jedoch einige Minuten nach seinem Anfall aus der Erinnerung zumindest teilweise berichten, was während des Anfalls um ihn herum geschehen ist; dadurch würde er uns im Nachhinein “beweisen”, dass er während des Anfalls bei Bewusstsein war. Der klinische Extremfall für fehlende Responsivität bei voll erhaltenem Bewusstsein ist das Locked-in-Syndrom – der Begriff erinnert an Platons swma-shma, der Leib als Kerker der Seele, und zwar zu Recht! –, in dem der Patient bewusstlos wirkt, weil seine gesamte Motorik ausgefallen ist – manchmal mit einer einzigen Ausnahme: vertikalen Blickbewegungen –, während er tatsächlich völlig normal erlebt und denkt. Bei amyotropher Lateralsklerose, für die Aufwachphase nach einem längeren Koma und für seltene Zustände sogenannter intraoperativer Wachheit bei nichtausreichender Narkose sind solche gruseligen Zustände beschrieben worden, bei denen der alltagsübliche Bewusstseinstest ein falsch negatives Ergebnis liefert.2 Responsivität ist also nur ein indirektes Bewusstseinsmaß; primär bezieht sich Bewusstsein auf das Erleben, welches als solches einer direkten Beobachtung durch Dritte grundsätzlich nicht zugänglich ist.

Bewusstseinsforschung

Wir haben jedoch außerhalb der genannten Extrembeispiele zahlreiche Möglichkeiten, Bewusstsein (bzw. Wahrnehmung und Aufmerksamkeit) experimentalpsychologisch objektiv zu untersuchen. Im Paradigma der “binocular rivalry” (zweiäugige Rivalität) zum Beispiel, wird jedem der beiden Augen ein anderes Bild gezeigt. Interessanterweise sieht man dann keine Überlagerung beider Bilder, sondern immer eines nach dem anderen in einem mehrsekündigen, nicht kontrollierbaren Rhythmus. Oder bei der tachistoskopischen Darbietung von Reizen (d.h. extrem kurzzeitige visuelle Präsentation) kann man eine Schwelle für die Darbietungsdauer bestimmen, bei der Reize eines bestimmten Typs einem Probanden in genau 50% der Fälle bewusst werden, in 50% der Fälle jedoch nicht (bei exakt gleichen physikalischen Präsentationsbedingungen!); für kurze Wörter liegt die Schwelle z.B. bei ca. 50 ms. Im gleichen Paradigma entsteht nach der Entdeckung eines tachistoskopisch präsentierten Reizes eine kurze Bewusstseinslücke, der sogenannte “attentional blink” (Lidschlag der Aufmerksamkeit oder Aufmerksamkeitsblinzeln), eine kurze Refraktärphase von bis zu 200 ms, während der keine neuen Reize verarbeitet bzw. (bewusst) wahrgenommen werden können. In allen genannten Fällen kann man experimentell untersuchen, unter welchen Bedingungen es zu einer (bewussten) Wahrnehmung bzw. – so können wir nun innerhalb dieses Paradigmas formulieren – zu einer bewussten im Unterschied zu einer unbewussten bzw. unterbewussten Reizverarbeitung kommt. Auch die hirnphysiologischen Korrelate (Crick/Koch) bzw. Substrate (Dehaene) der (bewussten) Wahrnehmung lassen sich dann in diesem experimentalpsychologischen Rahmen mit den heute verfügbaren physiologischen Messverfahren (EEG/ERP, fMRI, fTDS, fNIRS usw.) bzw. neuropsychologischen und neuropharmakopsychologischen „Störmethoden“ (z.B. TDC, rTMS, Rauschdrogen) untersuchen.

Wären diese “Hirnsubstrate der Wahrnehmung” (des Bewusstseins) eines Tages hinreichend charakterisiert, könnten wir damit nichtresponsive, bewusstlos erscheinende Patienten indirekt auf das Vorhandensein von Bewusstsein testen. Derartige Verfahren werden heute bereits klinisch eingesetzt. In gewisser Weise zeigen uns die augenscheinlich bewusstlosen Patienten bei solchen Untersuchungen mittels typischer Hirnaktivierungsmuster, dass sie bei Bewusstsein sind. Mit Hilfe psychophysiologischer Verfahren können wir dann sogar mit vermeintlich komatösen Patienten auf der Basis von Ja-Nein-Fragen kommunizieren.

Bewusstsein erklären

Aber, so fragen Sie mittlerweile wohl schon ein wenig ungeduldig, wie erkläre ich denn jetzt Bewusstsein? Falsche Frage! (Yep, es gibt falsche Fragen.) Durch die Verwendung des Substantivs “Bewusstsein” substanziieren wir die Eigenschaft „bewusst“ bzw. das Ereignis des phänomenalen Erscheinens (d.h. einer Wahrnehmung) in unzulässiger Weise, wir fabrizieren daraus ein eigenes Etwas (siehe letzter Abschnitt). Die Frage müsste meines Erachtens richtigerweise lauten: Welche Fähigkeiten ermöglichen es einem Lebewesen, bestimmte interne oder externe Reize wahrzunehmen? Die Frage ist interessant vor dem Hintergrund der Möglichkeit einer Reizverarbeitung, die zwar das weitere Verhalten beeinflusst, aber bei der es gerade nicht zu einer (bewussten) Wahrnehmung kommt. Wie entwickelt ein Lebewesen seine Wahrnehmungsfähigkeit? Unter welchen Bedingungen verfügt es über diese Fähigkeit, und unter welchen Umständen kommt diese Fähigkeit zeitweise oder endgültig zum Erliegen? Warum wird ein bestimmter Reiz manchmal (bewusst) wahrgenommen, während derselbe Reiz in einer anderen Situation völlig unbemerkt bleibt? Die wissenschaftliche Erklärung des “Bewusstseins” ist also die Aufschlüsselung der komplexen kognitiven und neuronalen Prozesse, die der Wahrnehmung im Unterschied zu unbewusster Reizverarbeitung zugrunde liegen. Der derzeitige Wissensstand hierzu ist wohl nirgendwo besser zusammengefasst als bei Stanislas Dehaene (*1965), Consciousness and the Brain: Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts (2014); ich empfehle die Lektüre im amerikanischen Original. Wenn Sie wenig Zeit haben und nur ein einziges Buch über Gehirn und Bewusstsein lesen können, lesen Sie dieses Buch.

Warum der Dualismus nichts erklärt

Hier möchte ich abschließend nur noch kurz etwas zum Dualismus sagen, also einem philosophischen Versuch, Bewusstsein durch eine eigene geistige Bewusstseinssubstanz zu erklären. Die Idee des Dualismus ist aus mehreren Gründen durchaus naheliegend und daher ja auch in der Allgemeinbevölkerung (dann meist religiös formuliert) weit verbreitet:

  • Das Substantiv “Bewusstsein” begünstigt als solches eine Substanziierung der entsprechenden Phänomene und Fähigkeiten. Tatsächlich führte erst Christian Wolff (1679-1754) den Begriff “Bewusstsein” ein (1719, als Übersetzung des lat. conscientia, ursprünglich: Gewissen), vorher sprach man von Seele, Geist, Subjekt, res cogitans
  • Das dualistische Missverständnis nährt sich ferner aus dem Selbstverhältnis, das der Mensch zu sich selbst hat: Er kann seinen Körper im Spiegel anschauen, mit sich selbst reden, sich selbst “an die Kandare nehmen”, wie ein Reiter kann der immaterielle Geist das ungestüme Ross seiner materiellen Natur zu beherrschen lernen, man kann an seinem eigenen Körper (welcher man ist) leiden, usw. Diese Phänomene suggerieren, dass wir in gewisser Weise in unseren Körperhüllen als immaterielle Seelen oder Geister leben (Homunculus-Modell).
  • Schließlich wirkt die klassische Licht-/Erleuchtungs-Metapher des Bewusstseins und des Erkennens begünstigend für den Dualismus: Licht scheint qualitativ ebenso weit von dem dinglichen Leuchtmittel entfernt zu sein, dem es seine Entstehung verdankt (z.B. der Docht und der Wachs einer Kerze), wie sich Gedanken qualitativ von dem materiellen Organismus desjenigen unterscheiden, der sie denkt. Das Licht hat allerdings, nachdem es abgestrahlt wurde, tatsächlich eine eigenständige Existenz unabhängig von dem Leuchtmittel.3 Die Metapher des inneren Bewusstseinslichtes verdeutlicht, dass es nicht nur des äußeren Lichtes bedarf, damit ein Objekt sichtbar wird, sondern auch bestimmter Fähigkeiten auf Seiten des Wahrnehmenden.

Kann eine eigenständige, immaterielle, vielleicht übernatürliche oder sogar göttliche Bewusstseinssubstanz meine Fähigkeit (bewusst) zu erleben erklären? Muss eine solche Substanz auf den Plan treten, damit ein Patient aus seiner Narkose erwacht oder damit aus unbewusster Reizverarbeitung bewusstes Erleben wird? Ich meine, dass der Dualismus scheitert, und zwar aus folgenden Gründen:

(1) Etwas zugegebenermaßen schwer Erklärliches durch Verweis auf etwas noch viel Unerklärlicheres erklären zu wollen, ist grundsätzlich und von Vornherein zum Scheitern verurteilt und kann ernsthaft eigentlich nur so gemeint sein, dass man mit einer solchen “Erklärung” die absolute Unerklärlichkeit des fraglichen Phänomens unterstreichen und ein für alle Mal festklopfen möchte („ignorabimus“, 1872; Emil Heinrich DuBois-Reymond, 1818-1896). Während jedoch eine skeptische Haltung gegenüber allen naturwissenschaftlichen Erklärungen des menschlichen Geistes eine konsistente, ja sogar eine angesehene philosophische Position sein kann, wäre die Erfindung verwirrender überflüssiger Geister, Seelen und sonstiger immaterieller Entitäten zu rein rhetorischen Zwecken meines Erachtens philosophisch verwerflich.

(2) Nimmt man den Gedanken eines „Bewusstseins an und für sich“, welches mein individuelles Bewusstsein erklären können soll (welches also letztlich mein eigenes Bewusstsein wäre), probehalber für einen Moment ernst, dann wird sofort klar, dass eine solche Substanz aufgrund ihrer eigenen Natur notwendig und ausnahmslos stets bei Bewusstsein sein müsste; denn ein bewusstloses Bewusstsein wäre ja offensichtlich ein Widerspruch in sich selbst (vgl. schwarzer Schimmel, lebendige Leiche). Selbst ein Absinken des Grades des Bewusstseins eines Bewusstseins wäre undenkbar; denn wie und woher sollte ein reduziertes Bewusstsein je wieder zurückfinden zu vollem Bewusstsein, wenn es doch selbst dieses Bewusstsein wäre? Ein Bewusstsein an und für sich, wäre also notwendigerweise stets bei vollem Bewusstsein. Nun ist aber evident, dass ich selbst keinesfalls immer bei vollem Bewusstsein bin: Wenn ich schlafe oder mehr noch, wenn ich beim Boxen k.o. geschlagen oder von einem Anästhesisten in Narkose versetzt wurde, hört mein Erleben und Denken auf; ich bin dann nicht mehr bei Bewusstsein. Dies könnte jedoch gar nicht der Fall sein, wenn mein Bewusstsein eine Bewusstseinssubstanz an und für sich wäre, die notwendigerweise stets und ausnahmslos bei vollem Bewusstsein wäre; ich wäre dann selbst stets und ausnahmslos bei vollem Bewusstsein, ich könnte gar nicht mehr bewusstlos sein. Die Erklärung des Bewusstseins durch ein substanzielles Bewusstsein kann die evidente Tatsache der phasenweisen Bewusstlosigkeit nicht erklären. Anders formuliert: Ein Bewusstsein an und für sich mag es zwar geben, aber es erklärt nicht meine variierenden und fluktuierenden Bewusstseinszustände und kann daher nicht mein Bewusstsein sein. Dieses Argument trifft auch die vor allem in der Esoterik beliebte Sende- oder Radiotheorie des Bewusstseins, nach der das Gehirn lediglich der technische und unvollkommene Empfänger für (m)ein absolutes Bewusstsein ist (zuletzt Pim van Lommel und zumindest referierend William James).

(2a) Nur ein Nebengedanke, den Sie überspringen können: Argument (2) funktioniert analog auch für die res cogitans bei René Descartes (1596-1650): Nehmen wir kurz an, unser Denken erkläre sich durch eine derartige immaterielle geistige Substanz, d.h. als Denkende wären wir letztlich eine solche res cogitans. Auch dann gilt wieder, dass wir im Grunde ständig und unaufhörlich denken müssten, und zwar auf höchstem cartesianischen Niveau (d.h. fragend, zweifelnd usw.)! Ein Pausieren oder auch nur ein Absinken des Denkniveaus wäre mit der Natur einer res cogitans rein begrifflich unvereinbar. Nun ist aber offensichtlich, dass ich nicht die ganze Zeit denke, schon gar nicht auf höchstem Niveau. Insofern erklärt eine res cogitans, selbst wenn es sie gäbe, nicht mein zeitlich fluktuierend auftretendes Denken. Ich als denkendes Subjekt kann folglich nicht mit einer res cogitans identisch sein.

(3) Ich weiß aus leidvoller Blogger-Erfahrung, dass das vorangegangene Argument (2) manche Leser einfach nicht zu überzeugen vermag. Sie konstruieren dann eine Bewusstseinssubstanz, welche variable Bewusstseinszustände aufweisen kann. Dieser Gedanke kann aber anschaulicher formuliert werden, wenn man umschwenkt auf den Begriff der Seele und diese als (immateriellen, übernatürlichen) Träger nun jedoch variabler Bewusstseinszustände begreift. (Mir ist es aber auch egal, wenn jemand pseudomodern dem Bewusstsein selbst die Fähigkeit zuschreibt, phasenweise mehr oder weniger bewusst zu sein; ich selbst finde das begrifflich absurd und frage mich eben, wie und von woher ein solches Bewusstsein sein volles Bewusstsein wiedererlangen kann, wenn es einmal nur noch halbbewusst oder gar bewusstlos war.) Offensichtlich greift für diesen dualistischen Antwortversuch auf Argument (2) ebenfalls Argument (1): Noch Unerklärtes lässt sich durch Verweis auf noch viel Unerklärlicheres bzw. prinzipiell Unerklärliches sicher nicht erklären – aber geschenkt … Viel schwerer wiegt der folgende, neue Einwand: Wenn wir einer Seele (meinetwegen auch dem Bewusstsein) variable Bewusstseinszustände zuschreiben, wie wir sie tagein tagaus erleben, mag das manchem vorkommen wie eine Antwort, doch tatsächlich stehen wir exakt vor denselben Fragen wie zuvor, wir wären keinen einzigen Schritt weiter! Nur müssen wir uns jetzt fragen: Wie erzeugt eine Seele Bewusstsein? Unter welchen Umständen verfügt sie über diese Fähigkeit, und wann kommt diese Fähigkeit zum Erliegen? Warum wird einer Seele manches unter bestimmten Umständen bewusst, während sie andere auf vergleichbare Weise präsentierte Reize nicht bemerkt? Usw. Ohne hier überhaupt auf Hirnforschung eingehen zu müssen (z.B. die absurde Frage nach den Mechanismen einer Interaktion zwischen materiellem Gehirn und immaterieller Seele), ist aus rein begrifflichen Gründen klar, dass die Einführung eines immateriellen, übernatürlichen Trägers variabler Bewusstseinszustände uns nicht nur keinerlei Erklärung liefert, sondern uns mit denselben alten Fragen zurücklässt, jetzt aber bezogen auf etwas grundsätzlich Unbeobachtbares, Unerforschliches und Mysteriöses. Statt also einem komplexen Organismus samt Gehirn die Fähigkeiten zum Erleben zu attestieren, welche über eine unbewusste Reizverarbeitung hinausgehen, und dann die Bedingungen für diese erstaunliche Fähigkeit an diesem Organismus naturwissenschaftlich zu erforschen, schreibt der Dualist dieselben Fähigkeiten einer übernatürlichen Seele zu, erklärt damit aber nichts – sondern beendet dadurch vielmehr jede weitere Möglichkeit der Erforschung. Wir sehen hier also das Scheitern eines klassischen Homunculus-Arguments.

Ich denke, dass wir den Dualismus als philosophische Theorie zur Erklärung des Bewusstseins aus den genannten rein begrifflichen Gründen ad acta legen und uns nicht länger davon verwirren lassen sollten. (Wer nie ernsthaft die Absicht hegte, irgendetwas Brauchbares zur Erklärung der fraglichen Phänomene beizusteuern, darf selbstverständlich gerne Dualist bleiben.) Ich möchte betonen, dass ich hier rein philosophisch argumentiert habe, d.h. ohne Bezug auf aktuelle Befunde der Hirnforschung. Meine beiden antidualistischen Argumente – das Argument (2) gegen ein notwendig stets bewusstes Bewusstsein bzw. Argument (2a) gegen eine notwendig stets denkende res cogitans und das Argument (3) gegen die Seele als immaterieller Träger variabler Bewusstseinszustände – sind mir bisher in der Literatur zur Philosophie des Geistes nicht begegnet (für entsprechende Quellenangaben wäre ich ggf. dankbar). Heute wird das (dualistische) Konzept eines élan vital in der Philosophie des Lebens nicht mehr diskutiert, obwohl die Eigenschaft Leben das ganze Leben über immer gleich präsent ist; das Konzept würde also nicht einmal an Argument (2) scheitern! Aus guten Gründen wird es dem Konzept „Bewusstsein“, „Seele“ usw. in der Philosophie des Geistes ähnlich ergehen (im Grunde ist das bereits der heutige Konsens).

Um es in Richtung Philosophie in aller Deutlichkeit zu formulieren: Die Frage, was Organismen befähigt, bestimmte Reize in ihrer Umgebung oder ihrem eigenen Organismus nicht nur unbewusst/unterbewusst zu verarbeiten, sondern diese (bewusst) wahrzunehmen, ist keine philosophische, sondern eine empirische Frage, die von Psychologie und Neurowissenschaften gemeinsam angegangen werden muss; übernatürliche Konzepte, für die Philosophie und Theologie besondere Expertise beanspruchen könnten, tragen zur Erklärung wie gesehen nichts aus. Zum jetzigen Zeitpunkt ist offen, ob wir eines Tages eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung finden werden; philosophische Skepsis gegenüber dieser ambitionierten naturwissenschaftlichen Forschungsagenda ist also selbstverständlich erlaubt, bedarf aber keines Dualismus, um sich zu artikulieren. Dass wir bereits heute klinische Anwendungen rund um das Thema „Bewusstsein“ haben, stimmt mich jedoch optimistisch, dass es nicht bei dem apodiktischen Ignorabimus bleiben muss.4

 

Fußnoten

1 Auch jemanden, der träumt, würde man nicht als bewusstlos bezeichnen wollen, obwohl er kaum auf Reize der Außenwelt reagiert.

2 Der genau umgekehrte Fall eines falsch positiven Bewusstseinstests mit voll intakter Responsivität bei jedoch gänzlich fehlendem Erleben wird in der Philosophie des Geistes im Gedankenexperiment des sogenannten Zombies diskutiert.

3 Gedanken an und für sich (ohne jemanden, der sie denkt) wurden bisher noch nirgends angetroffen. Missglückt in diesem Sinne sind daher auch folgende berühmte Vergleiche erklärter Materialisten: “Das Gehirn sondert Gedanken ab wie die Leber Galle” (Pierre-Jean-Georges Cabanis, 1844) und daran anschließend “Die Gedanken stehen in demselben Verhältnis zu dem Gehirn, wie die Galle zur Leber oder der Urin zu den Nieren”  (Oskar Vogt, 1874). Galle und Urin kommt eine Eigenexistenz unabhängig von den Organen zu, die sie sezernieren, sie sind Substanzen – was wir für Gedanken vernünftigerweise nicht annehmen.

4 Anschlussthemen wie Protopanpsychismus (ein Irrsinn!) oder Glaube/Religion/Theologie ohne Seele (puuh, das wird schwierig!) können gerne im nachfolgenden Chat diskutiert werden.

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

119 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. “Der Patient” ist “bei Bewusstsein”. Das ist für mich die Quintessenz ihres Standpunktes, die objektive Betrachtung eines messbaren Zustandes. Nur gibt es kein direktes Messsystem für Bewusstsein im Sinne des Daseins einer subjektiv von innen erlebten Welt, und für diesen Aspekt von Bewusstsein fehlt bisher jeder schlüssige Erklärungsansatz auf Grundlage der heutigen Physik, Biologie und Informatik – was vermutlich daran liegt, dass die Betrachtungsweise der Naturwissenschaft zwangsläufig objektiv ist. Der entsprechende Gegenstand kann nicht abgebildet werden.

  2. @Baltes: Damit bestreiten Sie die Möglichkeit der Psychologie. Kann man machen, ist heute aber ein sehr ungewöhnlicher Standpunkt. (Dass viele Philosophen die Psychologie einfach nicht zur Kenntnis nehmen, ist allerdings bekannt.)

  3. Zitat:

    Was also ist Bewusstsein: Entweder ein Synonym für Wachheit oder Vigilanz … oder dass eine Person etwas wahrnimmt oder denkt

    Diese Definition und die spätere Beschreibung der Frage nach der Responsitivität beispielsweise eines Epilepsiepatienten vor, während und nach einem Anfall ist sehr nahe am medizinischen Begriff von Bewusstsein und Bewusstseinszuständen.
    Ehrlich gesagt, finde ich es auch die einzige Art das Bewusstsein zu definieren, welche naturwissenschaftlich überzeugt, denn sie verzichtet auf allen unnötigen metaphysischen Schmalz.
    Dass solche Definitionen aber auf so viel Widerstand bei Menschen mit geisteswissenschaftlicher Ausbildung stossen, demonstriert für mich aufs Deutlichste, dass Geisteswissenschaftler in der Mehrheit nicht in der modernen Welt leben, sondern immer noch im Hexenhäuschen ihre Zeit verbringen.

  4. Es liegt Bewusstsein vor, wenn ein Mensch sich seines Seins bewusst (dbzgl. “wissend”) ist und über die geeignete Sprachlichkeit verfügt, dies so auszudrücken.
    Dieser Zustand kann dann vom Menschen beliebig spezifiziert werden, beispielsweise erkennend, dass er nicht immer bewusst ist oder Spezialfälle meinend.
    Zum Beispiel ist sich die Kunstfigur “Dr. Webbaer” bewusst eine Kunstfigur zu sein, so dass eine Art höheres Bewusstsein vorliegt.
    Mehr ist eigentlich nicht los.
    Klar, es gibt Grenzfälle, beispielsweise, wenn Demenz einsetzt und der erkrankten Person nicht das Bewusstsein abgesprochen werden soll, auch wenn sie nicht mehr umfänglich verstehen kann.
    Grundsätzlich rät Dr. W auch davon ab sich in das Bewusstsein anderer hineinzudenken, zu psychologisieren, denn der Gegenstand “Bewusstsein” ist weich und wenig gefasst.
    Bei der Menge geht’s aber, Gesellschaftspsychologie darf versucht werden.

  5. @Hoppe: Psychologie ist nur ein sehr indirektes Messsystem, damit kann man sich dem harten Kern des Problems wohl nicht so gut nähern. Die Physiker waren sich der Existenz von Gravitationswellen trotz indirekter Messungen auch nicht sicher.

  6. Hier wird es halt interpretarorisch, Herr Holzherr :

    Das Bewusstsein ist die Gesamtheit der durch komplexe neurophysiologische Prozesse getragenen mentalen Zustände eines Individuums – einschließlich der dazu nötigen Vigilanz. [Ihr Zitat]

    Einerseits ist das mit der ‘Vigilanz’ so eine Sache, sie ist jedenfalls nicht das Bewusstsein bestimmend, und andererseits wird durch diese Formulierung – ‘der durch komplexe neurophysiologische Prozesse getragenen mentalen Zustände’ – das Leib-Seele-Problem umgangen.

    Definitionen sind möglichst sparsam zu halten, es darf sich auch etymologisch bedient werden, die Altvorderen haben um die Begrifflichkeit hart gerungen.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  7. Das grundsätzliche “Problem” bleibt dualistisch: mit Bewusstsein wollen Sie über Bewusstsein (ob substantiviert, oder nicht) urteilen, etwas verstehen – setzt aber einen Standpunkt voraus, der dem Bewusstsein gegenüber irgendwie unabhängig ist. Was passiert? Mit dem Bewusstsein des denkenden Subjekts (Sie selbst) wollen Sie das Bewusstsein (das eigene und das allgemeine) objektivieren, also zum möglichen Objekt einer klärenden Betrachtung machen. Da aber an dieser Stelle das Objekt zugleich Subjekt ist, kann gerade bei der Frage des Bewusstseins – und nur hier – eine solche Distanzierung nicht gelingen. Wird sie dennoch versucht, haben wir es nicht mit etwas genuin Neuem zu tun, sondern einem Versuch, der sich von religiösen Dualismen allenfalls durch Begriffsverschiebungen unterscheidet, sonst aber gleich bleibt. Erkennt man aber an, dass es nicht möglich ist, Bewusstsein zu objektiveren, weil es etwas grundsätzlich Subjektives ist, landet man sofort bei religiösen Praktiken – die Erfahrungsschulen der Religionen kennen tatsächlich das Problem und haben daher – schon seit vielen Jahrtausenden – den einzig möglichen Ausweg der persönlichen Erfahrung gesucht. Das freilich ist nicht wissenschaftlich. Die Frage muss also grundsätzlicher gestellt werden: ist eine Wissenschaft vom Bewusstsein möglich? Mit dieser Frage hat sich – wenn ich nicht irre – Hegel intensiver befasst. Vielleicht sollte man da nochmal nachgucken? Dass der deutsche Idealismus des 19. Jahrhunderts prinzipiell zu Monismen geführt hat, ist bekannt. Doch der Versuch eines Selbstbetrugs der aktuellen Cognitions-Forschung ist aus prinzipiellen Gründen entweder zum Scheitern verurteilt, oder er schafft das Bewusstsein kurzerhand ab. Letzteres wird meines Erachtens mit beträchtlichem Aufwand aktuell betrieben.

  8. Dr. webbaer,
    ein Wurm ist bei Bewusstsein, wenn er sich bewegt. tut er das nicht , ist er wahrscheinlich tot.
    Also backen wir kleine Brötchen. Wir können ja von einem Säugling noch nicht verlangen, dass er reflektiert.
    Vigilanz scheint mir deshalb ein guter Einstieg.

  9. Auch der tote Wurm bewegt sich mit der Erde, die sich wohl zweifelsfrei bewegt.
    Aus humanistischer Sicht deutet alles, was den Menschen mit seinem kommunizierbaren Konstrukt “Bewusstsein” zu relativieren, gar auszuklammern sucht, auf sittliche Niedrigkeit hin.
    Der Säugling reflektiert in der Regel.
    Pete Singer bspw. ist anti-humanistisch unterwegs.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. Zu (4): Mir ist bewusst, das der “Sinn des Lebens” in der kreislaufenden Systemrationalität gefangen ist / verwurstet wird – Mensch bedeutet, vom Ursprung und von der “Aufgabe … wie im Himmel all so auf Erden”, das erst mit der Fusion allen menschlich-vernunftbegabten Lebens ein höheres Bewusstsein erlangt werden kann.

    Somit kann der Mönch nur ein zweifelhaft-übersinnliches Bewusstsein erreichen!? 😎

  11. Bewusstsein ist
    (…) “eine abstrakt-technische Bezeichnung für einen komplexen Vorgang, bei dem einer hinreichend wachen Person ein bestimmter Wahrnehmungs- oder Denkinhalt bewusst wird. Um eine Tautologie zu vermeiden, könnte man im letzteren Fall auch schlichter formulieren, dass eine Person etwas wahrnimmt oder denkt – ganz ohne Verweis auf Bewusstsein. ”

    Diese Definition finde ich sehr gelungen, auch deshalb, da durch die Fokussierung auf Wahrnehmung (und Denken) als Bewusstsein beschreibende, kognitive Vorgänge, die Ausdehnung des Bewusstseinsbegriffs ohne Schwierigkeiten auf Tiere und sogar Pflanzen möglich wird.

    Und richtig auch Ihre Feststellung, dass die Formulierung ” bewusst wahrnehmen” im Grunde nur eine Tautologie darstellt.

  12. @Markus Termin: Physiker betreiben als materielle Wesenheiten die Physik der Materie – ist auch kein Problem.

  13. @Alle: Der entscheidende Punkt ist, dass Bewusstsein einen Pol eines Spektrums möglicher mentaler Zustände beschreibt, welches von unbewusst/bewusstlos bis (eben) bewusst reicht. Stichwort: Varianz. Das beobachtet jeder an sich selbst, das beobachten wir im Alltag an Anderen, und die Psychologie hat auch einige feine intrasubjektiv verwendbare Methoden, um so etwas bei Probanden zu beobachten. Wenn dies akzeptiert werden kann, ist klar, dass jede Erklärung des Bewusstseins mindestens diese Varianz erklären können muss. Genau das kann aber, wie ich darzustellen versuchte, ein substanziell konzipiertes Bewusstsein gerade nicht – womit ein ganzer traditioneller Zweig in der Leib-Seele-Debatte verabschiedet werden kann.

    So wenig wir mit dem Abschied des Dualismus schon das “Leib-Seele-Problem” gelöst haben, so wenig bedeutet die noch fehlende Lösung des Problems im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes, dass der Dualismus eben doch Recht hat.

    @Holzherr: Ja, ich glaube auch, dass da draußen erstaunlich viele Menschen mit der Idee herum laufen, neben all der Hirnaktivität müsse da immer noch eine ordentliche Prise immaterielles “Bewusstsein” von außen dazu getan werden, damit das Bewusstsein erwacht. Man verdinglicht das Bewusstsein interessanterweise, stellt sich dieses substanzielle Bewusstsein sogar mit einem mehr und weniger vor (wie man mehr oder weniger Salz in die Suppe streuen kann).

  14. @Christian Hoppe
    “Das Substantiv “Bewusstsein” begünstigt als solches eine Substanziierung der entsprechenden Phänomene und Fähigkeiten. Tatsächlich führte erst Christian Wolff (1679-1754) den Begriff “Bewusstsein” ein (1719, als Übersetzung des lat. conscientia, ursprünglich: Gewissen), vorher sprach man von Seele, Geist, Subjekt, res cogitans”

    Dem Fehl-Verständnis, das durch einen hoffnungslos überforderten, weil mit allem möglichen überladenen Bewusstseinsbegriff perpetuiert wird, sollte am besten dadurch begegnet werden, dass man mehr und mehr dazu übergeht, nur noch von spezifischen Wahrnehmungsprozessen zu sprechen, als den eigentlich relevanten,
    neuronalen Vorgängen, durch welche Bewusstseinsinhalte aller Art hervor gebracht werden. Eine solche Begrifflichkeit wäre viel näher dran an der konkreten Hirnwirklichkeit als alles metaphysische, da letztlich immer zu allgemein gehaltene Reden von “dem Bewusstsein”.

  15. @M. Termin

    Ja, der durch zeitgeistlich-reformistische Bildung beförderte Intellekt betreibt einen Aufwand von systemratio-funktionaler Kapitulation, so dass man auch sagen kann: “Denn sie wissen NICHT was sie tun” – einen verächtlichen Gruß auch an die leicht korrumpierbare “Geistlichkeit” dieser Welt- und “Werteordnung”, die eine erhebliche Mitschuld an der Konfusion des Geistes trägt.

    Eine Wissenschaft vom Bewusstsein ist möglich, allerdings nur wenn konsequent freiheitliche Fragen und Antworten von / bis ursächlich / ursprünglicher Natur unseres Wesens erlaubt sind, bzw. wenn Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstseins das wettbewerbsbedingt egoisierende und zunehmend WIEDER zum Zombie werdende “Individualbewusstsein” ablösen dürfen.

  16. Kein Bewusstsein – Wenn all so das Leben nur die Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit hat, was ist diese Realität / Illusion dann doch eine lächerliche Armseligkeit von NICHTS!? 😎

    Meiner Erfahrung von Zentralbewusstsein / Schöpfung / Geist sei dank, mein Glaube ist mit Wissen gefestigt. ✌😏

    In der Logik dieser Systemrationalität, wo der Wettbewerb “freiheitlich” definiert ist, gilt es sicher noch einigen “Adjektiven” die entsprechende Wertlosigkeit zuzuordnen!? 😎

  17. Zitat C. Hoppe: „… etwas zum Dualismus sagen, also einem philosophischen Versuch, Bewusstsein durch eine eigene geistige Bewusstseinssubstanz zu erklären. Die Idee des Dualismus ist aus mehreren Gründen durchaus naheliegend …“

    Bewusstsein durch eine geistige „Bewusstseinssubstanz“ zu erklären ist falsch, „Substanz“ kann genau nicht den Dualismus erklären.
    Bewusstsein hat den Charakter von Information und
    ist keine Substanz.
    Eigentlich das Gegenteil von „Substanz“.

    Bewusstsein hat auch mit der „Mathematischen Abbildung“ von Information
    auf einer „Substanz“ zu tun,
    es ist aber keine Substanz.

    Auf einem Computerbildschirm („Substanz“) kann man, sozusagen mit den „gleichen Bildpunkten“, die (hier optische) Abbildung von z.B. Zeichen und Buchstaben vornehmen und die verschiedensten Informationen abbilden und ablesen.

    Was Sie über die Prozesse im Gehirn schreiben, ist aus Sicht der Elektronik nachvollziehbar.

    Ganz entscheidend, etwas oberflächlich formuliert ist aber, dass auf den synaptisch verknüpften Neuronenverbänden Information abgebildet wird und Information über die „Weiterschaltprozesse“ durch das System „geschoben“ werden.
    So wie Ihr Text Buchstabe für Buchstabe, Wort für Wort, Satz für Satz über die Tastatur in den Computer, letztlich ins Internet „geschoben“ wird, letztlich beim Leser aufgenommen und umgesetzt wird und danach einen Sinn ergibt.
    Dies entspräche ungefähr einem temporären Bewusstseinszustand, der danach auf die neuronalen Strukturen einwirkt, sie sozusagen so erweitert, so dass die neue Information in die künftigen Denkprozesse eingebunden werden kann.

    „Substanzen“ spielen eine Rolle beim Transport, wie die „Druckerschwärze“, sind aber nicht „die Information“. Die Information wird auf den Buchstaben, Worten, Sätzen … „abgebildet“.
    Bedeutsam ist in erster Linie die Information und deren Verarbeitung. Die Neuronenverbände sind kein Selbstzweck, sie dienen der Abbildung und Verarbeitung von Information.

    Da aber im Computer wie auch im Gehirn neben der Hardware genau diese nicht materielle Information höchst bedeutsam ist, wollen „Dualisten“ unbedingt diese Trennung sehen.
    Informatiker ziehen höchst erfolgreich eine grundsätzliche Strukturierung in Prozessor, Prozess und Information vor. Es wird dabei sauber in grundsätzlich existierende verschiedene Entitäten unterschieden. Um wissenschaftlich erfolgreich vorgehen zu können werden Sachverhalte häufig in zweckmäßige Komponenten zerlegt.

  18. @ Christian Hoppe: gut, dass Sie dieses Argument bringen. Physiker müssen jedoch – auch, wenn das heute gar nicht selbstverständlich ist – Kraft ihres Bewusstseins über Physik denken – sie können nicht über Physik “physizieren” oder “materialisieren” (man verzeihe die verbogenen Begriffe) – egal, wie sie es anpacken, als Physiker können sie sich nie auf ihr eigentliches Thema, die Materie, beziehen, sie brauchen immer zuvor das Denken. Auch die Verdauung kann man – so man sie verstehen will – nicht verdauen, man muss nun mal darüber nachdenken. Meiner Meinung nach liegt die Physik gerade deswegen im Argen (ist auch anerkanntermaßen in Widersprüche verstrickt), weil das angeführte Missverständnis zur Vernachlässigung der Interpretationskraft geführt hat. Das war es übrigens, was der wenig verstandene Heidegger in seinem “Brief über den Humanismus” meinte, als er sagte: “Die Wissenschaft denkt nicht”.

    @ hto: ich nehme mal an, wir wissen beide, wer das Bewusstsein von der Handlung zur Freiheit – also quasi in actio – zu begreifen versucht hat.

  19. Elektroniker,
    ….zweckmäßige Komponenten oder Bewusstsein hat auch mit der „Mathematischen Abbildung“ von Information
    auf einer „Substanz“ zu tun,
    es ist aber keine Substanz.

    Als Elektroniker weißt du den Unterschied von Hardware und Software, wobei beide einander bedingen.
    Wenn ich jetzt einmal den Plan und die Absicht des Elektronikers weglasse, warum er die elektronische Schaltung gebaut hat und wie er sie gebaut hat, dann war am Anfang die Hardware , also in unserem Falle die Materie.
    Um diese Schaltung effektiver und vielseitiger nutzen zu können, hat er sie von außen steuerbar gemacht, das ist die Software, in unserem Falle das Denken und Reflektieren.
    Hunde fressen nicht nur blind und triebgesteuert, die überlegen auch und wählen das bessere Futter, lassen etwas für die Jungen übrig und merken sich vorallem , wo sie das Futter gefunden haben.
    Das entspricht dem Bewusstsein, die Steuerung von außen. Sie geht über die aktuellen Bedingen hier und jetzt hinaus und regelt einen Ablauf. Aber auch hier , Materie und Bewusstsein bedingen einander, genauso wie die Hardware und die Software. Das eine ohne das andere funktioniert nicht.

  20. Bewusstsein/denken aus “finanzmarktwirtschaftlicher” Perspektive (der Begriff Bewusstsein kommt im Artikel allerdings nicht vor – und denken nur 1x): https://www.fuw.ch/article/die-blackbox-des-menschlichen-gehirns/.

    **Die Neurowissenschaften lehren, dass dieser Vorgang (Anm. von mir: Die Informationsextraktion – siehe Text) höchst subjektiven Prägungen unterliegt und demzufolge bei substanziell gleicher Informationslage verschiedene Personen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen gelangen können (Anm. von mir: Wie wahr).**

    **Somit bestimmen individuelle Vorprägungen unser Handeln (Anm. von mir: Auch Reaktionstendenzen genannt).**

    **.. auch vom Gehirn selbst fantasievoll konstruierte Narrative (Anm. von mir: Trifft auch auf Träume zu).**

  21. Markus Termin,
    Bewusstsein, Urteilen, Denken,
    das sind in der Tat drei verschiedene Paar Stiefel.
    Das Bewusstsein ist methodisch vom Denken zu trennen. Für mich ist Bewusstsein wie ein leerer Eimer, den man füllen kann. Fehlt der Eimer , fehlt die Aufmerksamkeit, etwa bei Alzheimerpatienten.
    Denken ist eine Tätigkeit, man kann sagen ein Handeln ohne Bewegung. Eine Vorwegnahme einer Handlung.
    “man kann nicht physizieren”. Doch man kann ,man kann physikalisch denken, in Zahlen denken , in Regeln denken, in Formeln denken. Dabei wird alles andere wie urteilen, werten, nachfühlen ausgeschaltet.
    Jeder Schachspieler denkt in Kombinationen oder in Stellungen, je nachdem welcher Schachrichtung man angehört.
    Also Denken ist ein Handeln, kein Objekt. Aber man kann das Denken zum Objekt machen, damit man weiß worüber man spricht.
    Was man die Vernachlässigung der Interpretationskraft nennt, da meinst du wahrscheinlich das anschauliche Denken, das assoziative Denken.
    Mit dem Verlust und der Geringschätzung von biblischen Vorstellungen geht die gleichzeitige Zunahme von nichtreflektiertem Wissen einher. Reines Fachwissen zähle ich hierzu.
    Urteilen ist für mich das Abwägen zwischen Ist und Soll also die Kombination aus Fachwissen und Interpretation.
    Da ist die westliche Kultur in Schieflage geraten. Sie hat alle Daten aber sie ist unfähig die notwendigen Konsequenzen daraus zu ziehen.

  22. @Robert

    “Fehlt der Eimer, fehlt die Aufmerksamkeit.”

    Die Indianer, ein Naturvolk was mit Bewusstsein und Bewusstseinserfahrung sehr viel am Hut hatte, waren bei “Geistesgestörten” der Meinung, dass diese mit ihrem Bewusstsein mehr in der anderen Realität waren. So waren diese regelrecht heilig und niemand durfte ihnen ein Leid antun.

    DENK mal darüber nach!!!

  23. @ Robert: “Aber man kann das Denken zum Objekt machen, damit man weiß worüber man spricht.” Das kann man machen. Man kann über das Denken denken. Darum geht es ja: das Denken ist das Einzige, mit dem sowas geht. Man kann nicht: die Verdauung verdauen.

    “Dabei wird alles andere, wie urteilen, werten, nachfühlen ausgeschaltet.” – dann handelt es sich nicht um Denken. Dann ist – wie Du es darstellst – physikalisches Denken kein Denken, sondern Sammeln von Beobachtungen. Aber schon, wenn wir sortieren, anordnen und vor allem Schlussfolgerungen ziehen, brauchen wir das Denken – und dann ist es wenig erheblich, ob der Gegenstand physikalisch, mathematisch oder künstlerisch ist. Ein explizit physikalisches Denken gibt es meines Erachtens nicht.

    Ich meine nicht den Verlust des “anschaulichen Denkens”, sondern den Verlust des Denkens überhaupt. Den Verlust, logisch zu unterscheiden und Schlussfolgerungen zu ziehen. Meines Erachtens zeigt sich das deutlich am Massstabsproblem der ART: entweder relativ, oder Massstab: der Widerspruch ist einfach, grundlegend und setzt nur einen einzigen klaren Gedanken voraus.

    Möglicherweise gibt es einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Denken – da gebe ich Dir Recht. Vielleicht kann man sich auf den Kompromiss einigen: Denken sei Bewusstsein in Aktion – unterschieden vom rein wahrnehmenden, “denkfreien” Bewusstsein.

  24. Das Wort (Bewusstsein) ward Fleisch:
    “Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.” Johannes 1,3

    Wasser hat auch Bewusstsein, so erklärt sich mir die Homöopathie 😊 – für die Wissenschaft ist dies sicher ein Greuel, wo doch im Wasser kein Gehirn als Erklärungsmodell herhalten kann 😉

  25. Markus termin,
    vielen Dank für Deine immer sehr detaillierten Gedanken. In einem Punkt bin ich mir noch nicht klar. Wenn ein Säugling seine Umwelt wahrnimmt, dann teilt er diese Erfahrungen noch nicht ein, er verknüpft sie höchstens mit den Umständen unter denen er sie wahrnimmt. Ob man das Denken nennen kann. Jedes Tier macht das, sogar Würmer kann man dressieren, und Pflanzen merken sich auch die Umstände unter denen ihr Zweig abgeschnitten wurde. Wenn du bei einer Rose einen trieb abschneidest, dann wächst der nächste trieb nicht mehr in diese Richtung. (Äußerst klug!)
    Was die ART betrifft, da muss ich mich noch schlau machen , um eine vernünftige Antwort geben zu können.

    hto,
    deine Gedanken unterscheiden sich wie immer wohltuend von unseren anderen “Begriffsdenkern”.
    Bei den Indianern zeigt sich, dass sie Respekt bezeugen vor dem , was sie nicht verstehen. Da könnten wir uns eine Scheibe abschneiden. Was den Johannes anbetrifft, der meint wahrscheinlich den hl. Geist, der in Allem ist und ohne den es keine Naturgesetze gibt. Zu deinem Wasserbeispiel: Wenn man 1l Wasser gefrieren lässt und die Zeit misst, und dann den gleichen Liter Wasser abkocht , abkühlen lässt und bei gleicher Ausgangstemperatur wieder eingefrieren lässt, dann braucht das Wasser weniger Zeit. (als ob es etwas gelernt hätte)
    Das ist ein noch ungelöstes Problem, das man nicht erklären kann. Das Wasser muss kalkfrei sein, nicht dass man Unterschiede auf den ausgeschiedenen Kalk schieben kann.

  26. @ Robert: ich bin seit 20 Jahren mit einer Hebamme verheiratet, die in ihrem Beruf als “Babyflüsterin” gilt: sie spricht mit Neugeborenen in einer Sprache, die nur sie und das Neugeborene verstehen – und zwar auch unmittelbar nach der Geburt, manchmal wenige Stunden/Tage später. Eltern, die mit ihren Kindern Probleme haben, nehmen gern das Wort “Wunder” in den Mund. Seitdem ich ihre Geschichten höre (also nahezu täglich), glaube ich nicht mehr, dass wir irgendwas über Säuglinge wissen. Die Zeit ist noch nicht lange her (BRD), da wurden Säuglinge in der ersten Zeit ohne Betäubung operiert, weil man annahm, die Nerven seien ja noch nicht entwickelt …

  27. Markus Termin,
    Säuglingsflüsterin,
    das zeigt, dass deine Frau Kinder liebt. Und es gibt mehr als nur Sprache und Gestik um mit Menschen in Kontakt zu kommen. Ich war mal mit einem Blinden gemeinsam in einem Raum . Und dabei hatte ich das Gefühl, dessen Anwesenheit in Form von Denken direkt zu spüren. Das nennt man Aura. dieser Blinde hatte eine Aura.
    Übrigens , über Astrologie habe ich in Italien nicht viel herausgebracht. Die Sprachschwelle war zu hoch für mich. Was mir aber aufgefallen ist bezüglich von Kindern. Die italienischen Kinder quängeln nicht herum, wenn sich ihre Mütter miteinander unterhalten. Die waren alle ausgeglichen und zufrieden. Deshalb mag ich die Italiener. Die sind in ihren Emotionen offener.

  28. @Markus/Robert: Der Hörsinn von Babys muss sich erst an die Bedingungen nach der Geburt anpassen. Z.B. Hören Babys höhere Töne gut und tiefere Töne kaum. Hier ist der Grund, warum man weltweit in einer speziellen Sprachform (höhere Stimmlage) mit Babys spricht.

    www-spektrum.de/news/warum-alle-muetter-gleich-klingen/1511431

    Für Menschen, die nicht wissen (oder nicht beachten), dass man mit Babys in einer speziellen Sprache sprechen muss, scheint der Eindruck zu entstehen, dass eine ´Babyflüsterin´ besondere Kommunikationsfähigkeiten hat.

  29. “Der Hörsinn von Babys muss sich erst an die Bedingungen nach der Geburt anpassen.”

    Schon wieder so eine Behauptung:

    einmal klingen nicht alle Mütter gleich, dann wäre zu fragen, was Sie denn für persönliche Erfahrungen haben?

    Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler die berufenen Baby-Versteher sind: daran hindert sie schon die wissenschaftliche Methode. Nach den grausamen Fehlern der Vergangenheit und der Gegenwart sollten “Wissenschaftler” sich da raus halten, wie die Kirche in Ethik-Fragen. Der Kredit ist verspielt.

    Nicht alle Hebammen finden Kontakt zu Neugeborenen, ganz gleich, in welcher Tonlage sie “sprechen”.

  30. @Termin: Ein Fetus schwimmt im Fruchtwasser, nach der Geburt ist der Gehörgang frei davon. Fragen Sie Ihre Frau – wenn sie wirklich Hebamme ist, wird sie dieses bestätigen. Und weil die akustischen Bedingungen nach der Geburt anders sind, muss das Baby erst lernen, diese neuen Bedingungen/Erlebnisse zu verarbeiten.

    Es gibt eine Reihe von wissenschaftlichen Experimenten, die zeigen, dass der Fetus im Monat vor der Geburt zu komplexen Hör- und Denkleistungen fähig ist. Z.B. können Vokale, Silben, Sprachmelodien (Mutter-/Fremdsprache) und unterschiedliche Töne unterschieden werden (wobei hier sogar erkennbar ist, dass bekannte Töne erkannt und ignoriert werden (= Habituation)).

    Solche Experimente werden Heute unter ethisch korrekten Bedingungen durchgeführt. Sie sind notwendig, damit man die Erlebnisfähigkeit von Feten/Babys besser verstehen und bei Störungen eventuell Therapien anbieten kann, die die Lebensqualität für das ganze zukünftige Leben verbessern können.

    Es steht Ihnen natürlich frei, dass Sie es ablehnen, die Lebensqualität von Menschen zu verbessern – ich habe hierzu eine andere Meinung.

    Dass alle Hebammen gleichermaßen gut Kontakt zu Neugeborenen finden, habe ich nie behauptet.

  31. Bei solchen “Experimenten” wird immer nur der extrem reduzierte Erwartungshorizont der Experimentatoren bedient. Wichtiger als Experimente sind Einfühlungsvermögen, Warmherzigkeit und ein gesunder Menschenverstand. Ich ziehe es vor, gar keine “Experimente” mit Föten zu machen und glaube nicht, dass solche Experimente irgendwas zur “Lebensqualität beitragen, im Gegenteil. Immer bleibt zu berücksichtigen, dass das Experiment selbst jeden Vorgang des extrem sensiblen “Systems” Mutter/Kind selbst von vornherein beeinflusst und damit die Ergebnisse prägt. Selbiges gilt für alle Experimente mit lebenden Wesen, die meist etwas intelligenter, als die Experimentatoren sind, gerade Primaten.

  32. Wenn es einen “Mentizid” gibt, dann muß es etwas geben, was “Bewusstsein” in einer Weise Definiert, das man daraus Variablen ableiten kann.
    Und genau das versuchen ja offenbar die Dualisten und vor allem jene Esoteriker und Theologen, wenn sie über den Geist sprechen.

    Und solange das also nicht hinreichend in die Kulturinhalte eingegangen ist, ist es nur recht und billig, dafür einen Platzhalter in Form einer “Substanz” des Geistigen zu definieren.

    Und das behindert keineswegs eine Weitererforschung des Gegenstandes, wie im Beitrag erklärt. Es eröffnet genau das, wenn man vorher nicht ausschliesst, was tatsächlich vorhanden sein müsste.

    Und das eine “Substanz” im Hirn dafür verantwortlich sei, das wir überhaupt so etwas, wie ein “Bewusstsein” und seine Phänomenologie haben können, müssen wir letztlich als gegeben annehmen, weil wir sie nämlich auch sehen können, wenn wir ein Gehirn betrachten – (etwa auf dem Seziertisch).

    Es ist unleugbar aus echter Materie. Und seine Zusammensetzung macht das Epiphänomen “Bewusstsein” in seinen unterschiedlichen Erscheinungen erst möglich.

  33. Wenn es einen “Mentizid” gibt, dann muß es etwas geben, was “Bewusstsein” in einer Weise Definiert, das man daraus Variablen ableiten kann.
    Und genau das versuchen ja offenbar die Dualisten und vor allem jene Esoteriker und Theologen, wenn sie über den Geist sprechen.

    Und solange das also nicht hinreichend in die Kulturinhalte eingegangen ist, ist es nur recht und billig, dafür einen Platzhalter in Form einer “Substanz” des Geistigen zu definieren.

    Und das behindert keineswegs eine Weitererforschung des Gegenstandes, wie im Beitrag erklärt. Es eröffnet genau das, wenn man vorher nicht ausschliesst, was tatsächlich vorhanden sein müsste.

    Und das eine “Substanz” im Hirn dafür verantwortlich sei, das wir überhaupt so etwas, wie ein “Bewusstsein” und seine Phänomenologie haben können, müssen wir letztlich als gegeben annehmen, weil wir sie nämlich auch sehen können, wenn wir ein Gehirn betrachten – (etwa auf dem Seziertisch).

    Es ist unleugbar aus echter Materie. Und seine Zusammensetzung macht das Epiphänomen “Bewusstsein” in seinen unterschiedlichen Erscheinungen erst möglich.

  34. Meine Seele lässt sich von meinem Engel inspirieren und das erscheint mir dann als Denken. Hirn und Nervensystem spiegeln das. Die besten Gedanken kommen aus dem Bauch – auch das Herz kann dabei sein.

  35. demolog,
    …..Gehirn und Bewusstsein,
    Das Girn gibt es , das Bewusstsein gibt es auch. Aber worin liegt der Unterschied?
    Ich versuche es einmal mit dieser Krücke.
    Nimm ein Stück Eisen, als Gehirn. Es ist unmagnetisiert, also ohne Bewusstsein. Jetzt magnetisiere das Eisen. Es wird magnetisch. Da kommt nichts materielles hinzu. allein die Ausrichtung der Moleküle bewirkt, dass sich die magnetischen Kräfte auch ausrichten und für uns verfügbar werden.
    So ist es mit dem Bewusstsein. Es kann als Struktur im Gehirn aufgefasst werden. Also nicht materiell, aber die Struktur der Gehirnzellen und ihre Verknüpfung erzeugen eine Wirkung. Diese Wirkung nennen wir Bewusstsein.
    Markus Termin
    irgendein Physiker hat einmal gemeint, seine Gedanken kommen nicht aus dem Kopf. Sie umkreisen uns wie Satelliten. Und wenn sich unser Gehirn mit ihnen synchronisiert, dann haben wir einen Geistesblitz, einen neuen Gedanken.
    Und wenn du annimmst, dass alles Wissen geistiger Natur ist, und geistige Dinge ohne anfang und ohne Ende, schon immer da, dann warten sie nur darauf, dass sie sich mit uns verbinden können. Wer Sinn für wissenschaftliche Romantik hat, der kann hier nicht widersprechen. Materialistischen Banausen ist das natürlich suspekt.

  36. @ Robert

    Ich habe wohl kein Defizit, um dem Problem geistig Herr genug zu sein.
    Ich gehe davon aus, dass die geneigten Dualisten gar nicht darauf bestehen, dass es eine “Geistessubstanz” gibt. Jedenfalls nicht im Sinne, das diese gleich mit dem Tode aus dem Körper entschwindet, womit man sie ja offenkundig sogar messen kann (oder irgendwann mal gar gemessen hat).

    Ich gehe eher davon aus, dass es halt ein Platzhalter sei, der für die dann real existierende Begebenheit steht, die uns dieses Bewustsein in den unterschiedlichen Formen ermöglicht.

    Das kann auch etwas ganz unmaterielles sein. Oder eine Mischung daraus. Womöglich auch nur eine Art Vernetzung im Schwarm (nicht nur womöglich).
    Ganz konkret aber bleibt, dass das Gehirn dazu die materielle und funktionale Basis sei, die sich demnach eher als Schnittstelle darstellt, als eine autonom arbeitende Rechenmaschine.

    Aber anscheinend erregt der Begriff “Mentizid” hier niemanden zu irgendwas (ausser Termin zum Knie-Schuß).
    Im Grunde passiert das jedem, der innerhalb des Schwarms sich als irgendwie “desintegriert” bemerkbar macht. Nicht umsonst gibt es neurodegenerative Erkrankungen, wie Alzheimer-Demenz. So meine Vermutung.

  37. Mentizid – aktuell besprochen:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/bringt-gehirnwaesche-terroristen-hervor-ld.1322869?mktcid=nled&mktcval=107_2017-10-19

    Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirnw%C3%A4sche

    Entsprechungen in der Theologie:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
    (Wobei folgende Abweichung besteht: Die Kreuzigung besteht nicht durch das Anbinden oder Annageln an einem Kreuz aus Holz, sondern durch Anprangerung und die dadurch erfolgende Entwürdigung und Verachtung des Subjekts, woraufhin sein Gehirn durch eine Art Gottesstrafe (neuro)degeneriert. Der Tod tritt je nach Effektivität dieser emotionalen Würdigung des Subjekts und je nach emotionaler Potenz der Würdigenden/Verachtenden früher oder später oder sehr viel Jahre später ein. Als Vergleich zur Verständlichmachung, was dabei abgeht, solle man sich einen Alterungsprozess vorstellen, der durch die Kreuzigung beschleunigt wird. Zum Ende des Prozesses steht in der Moderne heute eine degenerative Erkrankung, bevor der Tod eintritt.)

    Als Idee der Menschwerdung in der christlichen Theologie-Erzählung (Schöpfungsgeschichte)
    (Wozu es keine Wikibeiträge unter diesem Begriff/Szenario zu geben scheint)
    Dabei ist die “Menschwerdung” der Prozess des Übergangs des Sohn Gottes in den Geist Gottes. Als Prozess der Assimilierung, wie er bei der mäßigen Kreuzigung stattfindet, die nicht zum Tode führt, sondern zur “Inkarnation” eines anderen Geistes in einer Person. Was in der Regel psychische Störungen/Belastungen hervorruft.
    Dabei muß nicht davon ausgegangen werden, dass dies nur Jesus als Sohn Gottes ereilt. Das ereilt offenbar (unter den Bedingungen) jeden – irgendwann im Leben.

    Produkt des Mentizids in der Popkultur und Mythologie:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zombie

    Mentizid in der Soziologie:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(Soziologie)
    (Wobei die Soziologie von einer langsamen “Integrierung” zu sprechen scheint. Die Assimilierung als aktiver Prozess im Sinne einer Kreuzigung oder eines fourcierten Mentizids läuft schnell ab und ist immer eine feindliche Übernahme, die bewusst eingeleitet wird. Etwa indem man das Zielsubjekt vor und während der öffentlichen Anprangerung mit Nervengiften vergiftet. Eine weitere Vorraussetzung/beschleunigende Bedingung zu einem Erfolg von solchem ist die Herstellung eines “verlorenen Sohn-Syndroms” beim Zielsubjekt. Vergleich dazu in der Theologie oder auch im griechischen Mythos von Ödipus. Ein Subjekt ohne “Vater” (theologische Deutung von Vaterschaft) ist wie eine “leichte Beute” für Manipulationen an seinem Geist.)

    Ein aktiver Assimilierungsprozess ist Assimilierung – Politisch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Assimilationspolitik

    Mentizid-Prozesse findenunter Bedingungen einer (modernen) “fortgeschrittenen” Zivilisation möglicherweise alltäglich statt und erzeugen zum Beispiel folgende Phänomene:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hochbegabung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Autismus

    https://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Neurodegenerative_Erkrankung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie
    (und weitere sogenannte psychische Störungen)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Prophetie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

    Liste natürlich unvollständig – und keine notwendigen Bedingungen in der Sache. Es könnten jeweils auch andere Ursachen für die Besonderheiten vorliegen.

    Ganz grundsätzlich sei Mentizid hier als Prozess einer stattfindenden plötzlichen, unerwünschten, unerwarteten Veränderung der Psyche, des Bewusstseins, des Geistes (wie immer man das Phänomen “Bewusst-Sein” insgesamt nennen will). Diese Definition passt nicht auf Anhieb auf die bisher verwendete und in seinen szenarischen Ursachen beschriebene Szenerie

    Zur wissenschaftlichen Definition (NZZ-Link):
    Die noch immer massgebende Definition des Mentizids stellt die Psychologin Margaret Singer 1982 auf. Demnach lasse die sektiererische Gruppe die Mitglieder in Unkenntnis darüber, was eigentlich vorgehe, kontrolliere ihre Umgebung und ihre Zeit, erzeuge in ihnen das Gefühl von Ohnmacht und stelle ein System von Belohnung und Strafe auf.

    -> Im Artikel wird diese Definition gleich etwas relativiert, weil sie auf viel mehr Situationen zutrifft, als man beim Gedanken an “Gehirnwäsche” so sich selbst erlauben würde. Man kann diese Definition sogar auf ganz unverdächtige Situationen, etwa in liberalen Demokratien und ihre soziale/gesellschaftliche Realität (Gesellschaftsdruck) und im Detail sogar auch auf Schulen, anwenden. “Bildung” als aktiver Prozess, wie er allgemein auch verstanden wird, ist immer eine Gehirnwäsche. Denn Etwas soll hinein, was vorher nicht da war.

    Meine Definition vom Mentizid wäre demnach auch mit einer Ergänzung versehen, die als wesendlicher Teil dessen gilt, ab wann etwas gegen jedes Gesetz und jede ethischen Vorsätze verstößt. Nämlich, wenn im Zuge “Einwirkung” fundamentale Veränderungen im Gehirn geschehen. Zu dieser Definition gehörten dann aber auch “Umbauprozesse”, die man als normale Entwicklungsschritte bezeichnet, wie sie in der Pupertät vorgehen sollen.
    Ich zweifle allerdings daran, ob diese notwendige/natürliche Entwicklungsprozesse seien; oder vielleicht eher erzwungener Prozess durch zum Teil gesellschaftliche Begebenheiten (künstlicher Gesellschaftsdruck) und chemischer Dauerbelastung der Populationen (neurowirksame Substanzen).

    Es geht aber um eine Veränderung der Perspektiven, der Empfindsamkeit, der Gefühlslage, der Befindsamkeit, der gesamten intrinsischen Szenerien, die ein Bewusstsein so mit sich bringen und welche sich zwischen den Menschen als recht variable und verschieden zeigen können. In der Subjektivität des Einzelnen jedoch ist es erstrebenswerter, wenn sich darin nichts verändert – denn das ewig gewohnte intrinsische Erleben ist eben das, was man gewohnt ist und wäre das, womit man am besten umgehen kann.

    Leider gibt es dazu kaum Forschungen über die Bandbreite der Subjektivität und dessen Inhalte und Quali- und Quantitäten. Wissenschaftlich gesehen wären durchaus die Literatur und Historische Überlieferungen eine Quelle für solche Forschung. Soweit ich weiß, werden wohl aber zu Wenige zu wenig ernsthaft und mit der richtigen Perspektive darauf daran “forschen”. Weshalb dieses “Subjektive” aus allen Systemen herrausfällt und im Zweifel letztlich das Wichtigste an der Existenz eines Lebewesens vollkommen ignoriert wird.

    Und was die gängigen Messgeräte zur Diagnostik am Gehirn angeht, scheint es weder Knowhow noch Gerätediagnostik zu geben, die Veränderungen innerhalb des Gehirns bezeugen könnten (und es auch tun – Konjunktiv allein ist ja immer zu wenig, was?).

    Es gibt also keine “Kultur” der Erkenntnis über und des Schutzes des Subjektiven.
    Unter diesen Bedingungen kann man mit den Menschen – vorrausgesetzt, man besitzt die Technologie und KnowHow dazu – sozusagen alles machen, was man will. Nichts jedoch erfasst diese Machenschaften, weil das Problem mangels Gegenstand (der akzeptanz der Subjektivität) überhaupt gar nicht existiert. Man kann sich dann, unter solchen Rahmenbedingungen, jeden Menschen “zusammenbauen”, den man sich denken kann. Es gibt angesicht wirksamer Gehirnwäschen keine festen Überzeugungen, keine Standpunkte, die man unveränderlich hat, keine Vorlieben nicht. Es ist sodann alles eine Frage der Manipulation des Gehirns (mit paralleler Umgebungssimmulation aka Ideologisierung).
    Und wer wollte mir versprechen oder versichern, sowas ginge letztlich nicht, weil das Gehirn noch gar nicht hinreichend verstanden sei?

  38. Demolog,
    ……”Nicht umsonst gibt es neurodegenerative Erkrankungen, wie Alzheimer-Demenz. So meine Vermutung.”

    Das war auch mein Verdacht. Wir hatten einen Fall in der Nachbarschaft, wo der Mann innerhalb eines Jahres so viele Unglücksfälle erleiden musste, wo ich mir dachte, wie verarbeitet der das? So viel Unglück kann man doch nicht haben. Und tatsächlich zeigte er bald Sprachstörungen in der Form nicht mehr die einfachsten Worte sprechen zu können, sondern nur noch unverständliche Wortbrüchstücke, dann konnte er sich nicht mehr orientieren, dann griff er seine Frau an, die ihn in ein Heim steckte. Die Diagnose Alzheimer, an der er dann auch gestorben ist.
    Nachtrag: Die Grenze zwischen Gehirnwäsche und Erziehung ist fließend.

  39. Nichts, was materiell vorliegt, d.h. nichts, was ein Bestandteil der materiellen Raumzeit ist (nichts, was eine räumlich-zeitliche Ausdehnung besitzt), kann ein Gedanke sein, denn nichts, was materiell verfügbar ist, kann innerhalb der Gegenwart existieren (die Gegenwart besitzt nämlich keine Dauer – sie besitzt vielmehr absolut keine raumzeitliche Gegenständlichkeit (Substanz). Besäße sie eine, selbst eine unbeschreiblich geringe (raumzeitliche) Ausdehnung, könnte diese stets halbiert werden, und so stets ein neues Grundwert der Gegenwart ergeben, ad libitum.
    Besäße Gegenwart eine (raumzeitliche) Ausdehnung, würde sie außerdem Vergangenheit enthalten und so nicht mit sich selbst identisch sein, denn sie könnte dann innerhalb eines dreidimensionalen Koordinatensystems dargestellt werden, mit dem Koordinatenursprung, der den Anfangs-Nullpunkt der Gegenwart und mit dem Gegenwarts-Ausdehnungswert (Koordinaten x,y,z), der den “Endpunkt” der Gegenwart markieren würde.

    Die Bezeichnung “Gegenwart” beschreibt eine immaterielle Dimension, welche zwar ein Element der materiellen Raumzeit ist, welche aber kein einziges Element der materiellen Raumzeit enthält.

    Namentlich: Wenn die Gegenwart keine raumzeitliche Ausdehnung besitzt, dann ist die Idee der Gegenständlichkeit, bezogen auf die Elemente, welche innerhalb der Gegenwart enthalten sind (etwa Gedanken oder “Information”), unsinnig.

    Fazit: Auf der Ebene des Selbst bin ich nur im Auge der Gegenwart identisch mit mir selbst. Dieses mit mir identische Ich ist wesentlich von dem Ich verschieden, das in der Form sowohl mir, als auch allen anderen Menschen ähnlich (gemeinsam) ist. Auf der Ebene der Form bin ich nämlich der gesamten Menschheit und sogar der gesamten Materie ähnlich, aber als eine Informationseinheit nicht mit mir selbst identisch, denn dieses Materieähnliches Ich, von dem ich gerade spreche, ein Prozess ist, was seine Identität mit mir als einem Bewusstsein, das sich stets innerhalb der Gegenwart befindet, ausschliesst. Die Gegenwart kann nämlich keine Prozesse beinhalten, denn sie besitzt keine zeitliche und auch keine räumliche Ausdehnung, welche aber notwendig wären, um einen Prozess, selbst um einen kürzesten Teil eines Prozesses zu enthalten.

    Dies bedeutet, dass die Gegenwart kein substanzbildender Teil der materiellen Raumzeit sein kann. Sie kann nämlich nicht mit dem identisch sein, was wir innerhalb der Raumzeit als “Zeit” bezeichnen, mit der Blockdimension, welche ihrerseits ein strukturbildender Teil der Raumzeit evidenterweise ist. Das, womit wir bei der Raumzeit zu tun haben ist nicht die Zeit als solche, sondern die Vergangenheit.
    Die Vergangenheit beinhaltet alles Materielle, alle Prozesse und alles Messbare. Das, was immateriell, was kein Prozess und auch nichts messbares ist, ist in der Gegenwart enthalten.

  40. MZ,
    sehr scharfsinnig, aber wer wird dir folgen? Die Gegenwart gibt es nicht, weil sie in dem Augenblick, wo ich sie denke, schon Vergangenheit ist.
    Daraus kannst du schließen, dass es die Zeit auch nicht gibt, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir sie denken, als unendlichen Pfeil.
    Meine Meinung dazu. Du überstrapazierst die Zeit. Sie soll ja nur die Reihenfolge angeben und nicht eine ontologische Realität. Das Paradoxe daran ist, dass wir die Zeit als Realität erleben, in der sich alles Materielle abspielt.
    Ich denke auch, dass du die Philosophie damit auf den Kopf stellst. Aber trotzdem, super, solche Gedanken. Was ergibt sich noch aus diesem Denkansatz?

  41. “Die Gegenwart gibt es nicht, weil sie in dem Augenblick, wo ich sie denke, schon Vergangenheit ist”

    Ich bezeichne aber das Ich gerade als Bewusstsein, das sich stets innerhalb der Gegenwart befindet…und stets innerhalb der Gegenwart denkt.
    Dass ich die Philosophie, und nicht nur, auf dem Kopf stellen will, ist klar, aber auch das, dass sie sich auf dem Kopf stellen lässt. Die Zweite ist gerade eine folgenschwere Erkenntnis.
    Schöne neue, vielleicht sogar bessere Welt ergibt sich daraus, auch wenn jetzt niemand folgt.

  42. MZ,
    “Ich bezeichne aber das Ich gerade als Bewusstsein, das sich stets innerhalb der Gegenwart befindet…und stets innerhalb der Gegenwart denkt.”

    Das ist logisch korrekt. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, wie lang dauert die Gegenwart?

  43. Die Gegenwart hat glaube ich keine Dauer. Sie ist vielmehr ein Dauerzustand, in dem sich das Sein befindet und in dem das Sein, sich selbst bewusst werden kann.

  44. Die Gegenwart kann, so wie sie verstanden wird, kein Dauerzustand sein, sondern nur ein punktueller.
    Wobei die Bestimmung der Gegenwart durch das erkennende Subjekt bereits “Zeit” benötigt, so dass es hier inkohärent wird.

    Insofern ist es cooler zu behaupten, dass es keine “Zeit” gibt und die “Zeit” vom erkennenden Subjekt als Maßstab der weltlichen Veränderlichkeit entwickelt worden ist.
    Anfänglich die Himmelsgestirne zur Hand nehmend, gerne die Sonne, später dann irgendwelche schwingenden Kristalle oder auch nur indirekt, über Instrumentarium, festgestellte sog. Pulsare.
    Keine Ahnung wie im Moment “Zeit” von Erkenntnissubjekten maßgeblich bestimmt wird, dies ändert sich ja auch Moden folgend.


    Die “Zeit” unterscheidet sich insofern von anderer physikalischer Bestimmung, wie bspw. dem Meter, der als “Ur-Meter” bspw. genutzt werden könnte, weil als direkter Gegenstand der Welt vorhanden.
    Die “Zeit” dagegen ist nackte Abstraktion.
    (Wobei natürlich einiges dafür spricht die “Zeit” mit irgendwelchen Definitionen und irgendwelchem Instrumentarium möglichst genau zu bestimmen. Dr. W will hier nicht in die Physiklehre, die er sehr schätzt, ungünstig hineingeschwätzt haben.)

    MFG + schönes Rest-Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

    PS :
    Dr. W hat sich auch mal mit einem Verständigen auseinandergesetzt, der der Zeit-Theorie des Schreibers dieser Zeilen umfänglich zustimmen konnte.
    Blöd war halt, dass der entwickelte und vortrug, dass die “Zeit” sozusagen rückwärts laufen müsse.
    Womöglich, weil der zu erreichende Welt-Zustand bereits definiert ist, der Mann war Jude, lol.

  45. PPS zu ihren losen Überlegungen weiter oben, ebenfalls recht lose angemerkt :

    Sie kommen aus diesen Überlegungen und vielleicht auch Scheinwidersprüchen heraus, wenn Sie einfach und schlicht anerkennen, dass Welten Welten entstehen lassen, bspw. die des Erkenntnissubjekts.

  46. “Die Gegenwart kann, so wie sie verstanden wird, kein Dauerzustand sein, sondern nur ein punktueller.”

    Gut, ok, dann eben ein punktueller Dauerzustand.

    “Wobei die Bestimmung der Gegenwart durch das erkennende Subjekt bereits “Zeit” benötigt, so dass es hier inkohärent wird.”

    Nicht aber der Gedanke, der die Gegenwart dafür beansprucht. Das Erkennen der Zustände, die fast ausschliesslich Prozesse sind, benötigt nãmlich tatsächlich Zeit…das Gewahrwerden, dass und um welche Zustände es sich handelt, nicht.

    “Insofern ist es cooler zu behaupten, dass es keine “Zeit” gibt und die “Zeit” vom erkennenden Subjekt als Maßstab der weltlichen Veränderlichkeit entwickelt worden ist.”

    Insofern ist es cooler zu behaupten, dass die Zeit keine Blockdimension ist.

    “Anfänglich die Himmelsgestirne zur Hand nehmend, gerne die Sonne[…]”

    Sich z.B. fragend, wie die ersten 4 Tage zustande kamen, ohne dass die Sonne überhaupt da….xdd?

    Herr Doktor, es geht in erster Linie darum, sich im Leben mit dem richtigen zu befassen, egal, ob es gerade fancy ist, oder nicht.
    Ich lasse fremde Erkenntniswelten insofern in Ruhe, inwiefern sie mir unangreifbar erscheinen. Die, welche in sich wackelig scheinen, rühre ich bloß an.

  47. Ja, Block-Universum :

    -> http://www.focus.de/wissen/bild-der-wissenschaft/tid-8332/physik_aid_229951.html

    Alles sei aus gewisser Sicht vereinbar und nur durch besondere Selektion und Anfrage an das Weltsystem, i.p. “Zeit” unterscheidbar.

    Der ‘punktuelle Dauerzustand’ war womöglich so gemeint, Herr Zasada.

    Allerdings werden so viele nicht happy, auch die Naturlehrer nicht.

    MFG + schönen Rest-Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer (der sich nun auszuklinken hat, bewusst sozusagen)

  48. Dr. Webbaer schrieb (18. Oktober 2017 @ 10:49):
    > Zum Beispiel ist sich die Kunstfigur “Dr. Webbaer” bewusst eine Kunstfigur zu sein

    Schließt das (trotzdem) ein, dass sich diese Kunstfigur bewusst ist, bewusst zu sein ?

    Schließt das (auch) ein, dass diese Kunstfigur gegenüber jedem, dem sie hinreichendes Bewusstsein zugesteht (angefangen mit sich selbst), ggf. behaupten (so tun bzw. so mitteilen) würde,
    als sei sie zwar auf eine bestimmte “materielle Grundlage” angewiesen, die diese Kunstfigur hervorbringt,
    aber (dennoch) von dieser “materielle Grundlage” verschieden bzw. “transzendiert”
    (und zwar so “steif und fest es geht”, bzw. wie es die jeweils bestehende “materielle Grundlage” eben zuließe) ?

    > so dass eine Art höheres Bewusstsein vorliegt. Mehr ist eigentlich nicht los.

    Sollte/würde diese Kunstfigur (die wie beschrieben als “eine Art höheres Bewusstsein vorliegt“)
    ihrer “materiellen Grundlage” ggf. absprechen, ebenfalls (“an und für sich”) bewusst zu sein bzw. als “eine Art höheres Bewusstsein vorzuliegen“?
    (Sondern dieser allenfalls zugestehen, eventuell auch die materielle Grundlage weiterer/anderer, sich ihrer selbst jeweils ebenfalls bewusster Kunstfiguren zu sein?)

  49. MZ,
    Die Gegenwart als Dauerzustand bedeutet, dass die Zeit stillsteht. Für das Bewusstsein ist das nur dann logisch, wenn wir das Bewusstsein statisch denken. Statisch im Sinne von Sein, das sich nicht ändert. Dann sind wir beim Begriff der Seele. Im Idealismus , einer philosophischen Richtung, wird so gedacht. Das Sein ist letzten Endes geistiger Natur und gehört damit nicht zu den Kategorien von Raum und Zeit. Die Zeit ist in dieser Hinsicht dann eine materielle Kategorie.
    Bewusstsein wäre dann die “Schnittstelle ” zwischen dem geistigen Sein und der materiellen Zeit.
    Die Materialisten denken genau umgekehrt. Das Sein ist das Materielle und die Zeit ist zwar messbar aber eine geistige Kategorie. Anmerkung : Bei Einstein ist Zeit mit dem Raum verknüpft. Gehört also auch zur materiellen Welt.

  50. Markus Termin schrieb (19. Oktober 2017 @ 17:38):
    > Massstabsproblem der ART

    Das scheint mir eine ziemlich pfiffige Phrase zu sein, die jedoch bisher noch nicht als konventionelle Bezeichnung eines nachvollziehbaren Problems in oder hinsichtlich der Allgemeinen Relativitätstheorie benutzt und verstanden wird.

    Dem abzuhelfen, möchte ich hiermit versuchen:

    Das Maßstabsproblem in der ART ist das Problem zu entscheiden bzw. zu definieren, welche (hinreichend viele) Beteiligte, die gegenüber einander hinsichtlich der Bestimmung von Ping-Koinzidenzen bzw. “interferometrisch” starr gegeben sind, auch gegenüber einander chronometrisch starr bzw. “Maßstab” von (unilateraler) Ping-Dauer bzw. von (unilateraler) Entfernung heißen sollen.

    > entweder relativ, oder Massstab

    ???
    Das wundervolle an Standards bzw. Maßstäben ist doch, dass so viele verschiedene davon denkbar und womöglich auch auffindbar sind.
    Natürlich steht damit jedenfalls die Problematik, verschiedentliche Maßstäbe miteinander zu vergleichen oder (wenigstens) in Beziehung zu setzen. Dafür sind allerdings schon die Bezeichnungen “Eichproblem” bzw. “Kalibrierproblem” bekannt …

  51. Die Gegenwart ist ein Zeitraum, der von Liedschlag zu Liedschlag andauert.
    So lange besteht der ununterbrochene Bewusstseinsstream, bei dem wir “gegenwärtig” sind; aufmerksam und wahrnehmungsfähig.

  52. “Unglücksfälle” ist dabei allerdings eher verharmlosend beschrieben, oder? Jedenfalls als “Ursache” einer solchen Entwicklung. Womöglich waren es gar keine Unfälle; womöglich sind es nicht die Unglücksfälle gewesen, die den Ausschlag gaben?

  53. Lieber Herr Wappler,
    Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund hat Sie als nett, klug & autistisch kennen – wie schätzen gelernt, mehr oder weniger.
    Selbstverständlich war das mit der oben beschriebenen personalen Mehrschichtigkeit geckenhaft angelegt und auch um das Bewusstsein, was immer dies auch genau ist oder sein könnte, spaßeshalber zu umklammern zu suchen.
    Trennen Sie sich gerne vom Gedanken, dass es “Bewusstsein” gibt, was es gibt, ist die Sprachlichkeit, die andere “Bewusstsein” behaupten lässt.
    Wobei das “Es-Geben” meint, dass derart nicht besonders konstruiert werden muss, es eigentlich genügt, wenn ein Bewusster (sprachlich) angibt, bewusst zu sein, irgendwie.
    Im Sinne des Datenbankenwicklers ließe sich derart nicht entwickeln.
    MFG
    Dr. Webbaer (der nun für längere Zeit sich auszuklinken hat, Ihnen alles Gute, womöglich war Dr. gelegentlich ein wenig grob zu Ihnen)

  54. Postulat Z: Wenn die Gegenwart wesentlich verschieden von der Vergangenheit sein soll, dann muss sie sich in ihrer Identität von der Vergangenheit wesentlich unterscheiden.

    Mit diesem Postulat breche ich keine klassische Ordnung, oder?
    Dieses scheint schlüssig zu sein, und der Natur der Zeit (und dem Entweder-Oder-Prinzip der zweiwertigen Logik) zu entsprechen,…

    Im Postulat Z verlange ich aber, dass die Gegenwart keine gemeinsame Menge mit der Vergangenheit haben kann – wörtlich: es wird verlangt, dass Gegenwart und Vergangenheit selbstidentische Entitäten sind, und dass Dinge daher entweder innerhalb der Gegenwart oder innerhalb der Vergangenheit stattfinden, tertium non datur.
    Wenn aber Gegenwart eine bestimmte Dauer aufweisen würde, bei welcher Punkt a ihren Anfang, Punkt b aber ihren Schluss markieren würde, dann trüge sie bereits Verganganheit in sich, denn das Postulat Z nur im Ounkt a gültig wäre, nicht aber (gleichzeitig) im Punkt b. Punkt b läge, bezogen auf den Zeitpunkt b, bereits in der Vergangenheit.
    Fazit: Die Gegenwart besitzt keine Dauer, wenn es sie gibt und wenn das ordnende Postulat Z gültig.

  55. Soll sein:

    ‘Punkt a läge, bezogen auf den Zeitpunkt b, bereits in der Vergangenheit.’

  56. demolog,
    was du da behauptest, das muss ich erst einmal verdauen, um dir eine vernünftige Antwort geben zu können.
    Dass Demenz durch Stress beschleunigt wird, scheint mir logisch. Ob es stimmt, kann nur ein Mediziner entscheiden. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ständiger Stress auch das Gehirn schädigt und eine Selbstvergiftung vorliegt. Wenn man nicht genug schläft und im Schlaf die Stoffwechselprodukt im Gehirn abgebaut werden, dann kann man letztlich daran sterben.
    Zu dem Fogenden musst du dich gedulden.

  57. Maciej M,
    Zeit und Bewusstsein,
    In der Psychologie verwendet man den Begriff prozesshaftes Denken, wenn wir im Schlafzustand sind. Dann sind Logik , Zeit und Raum außer Kraft und etwas anderes, Wunderbares steigt in uns auf , die Phantasie , die Wünsche, aber auch Ängste .
    Ist das Real? Natürlich, es gehört zum Menschsein. Mit real meine ich jetzt nicht materiell, sondern da, existent.
    Zeit , begrifflich eingeteilt in vergangen, jetzt und zukünftig, wird beim prozesshaften Denken unbestimmt.
    Was vorher war, ist und dann folgt, liegt übereinander, so wie das Bewusstsein übereinander angeordenet ist. In Es, Ich und Überich. (nach Sigmund Freud)
    Die drei Schichten liegen zeitlich gesehen übereinander, es gibt keine zeitliche Abgrenzung zwischen ihnen, aber der Zugriff auf das Es (unsere tierische, biologische Natur) braucht Zeit.
    Was du jetzt behauptest, dass Vergangenes , Gegenwärtiges und Zukünftiges getrennt seien, dann halte ich das für falsch.
    Anmerkung: Begrifflich kannst du das getrennt denken, aber in Wirklichkeit fallen alle drei in unserem Bewusstsein zusammen.

  58. Demolog,
    Mensch und Umwelt,
    Betrachte mal deine Umwelt mit der Lupe. Dann siehst du viele einzelne Menschen. Die meisten sind entweder nicht so intelligent wie du oder sie interessieren sich nicht für dich. Andere, ganz wenige sind intelligenter als du aber sie interessieren sich auch nicht für dich, weil du ihnen zu dumm bist. Mit Frauen ist das eine ganz andere Sache, da interessiert mehr deine sexuelle Ausstrahlung. Das lassen wir jetzt mal weg.
    Wenn du also denkst, dass jemand daran interessiert ist, deinen “Intellekt zu entern”, dann traust du deinen Mitmenschen zu viel zu. So klug ist keiner, als dass er dich entern könnte. Schüler schützen sich vor dem Lehrer , indem sie sich dumm stellen oder einfach nur desinteressiert sind. Das ist normal. Dich kann man jetzt nicht mehr entern, weil du das nicht willst. Das wurde schon im Roman 1984 beschrieben. Die Manipulation der Massen findet ihre Grenze bei den Minderbegabten, Minderinteressierten. Mit diesem Wissen brauchst du keine Angst mehr vor der Zukunft zu haben. Gehirnwäsche ist auch nicht mehr möglich, Manipulation schon, wenn du nicht aufpasst. Spiele das Spiel mit und bleibe standhaft!

  59. Was die Mediziner angeht, habe ich da keine Hoffnung. Die sind (inzwischen?) “Unternehmer” mit strenger Leistungsvorgabe (Gesundheitssystem). Diagnosen ausserhalb der Listen sind da offenbar nicht drin.
    Ausserdem scheint da so eine latente Affektignoranz gegenüber Vergiftungssymptomatik zu existieren. Die Ärzte Diagnostizieren dann ausweichend psychische Störungen, wenn das Nervensystem/Gehirn, und darauf folgend die Psyche, verrückt spielt.

    Als ob “Gott” ihnen befiehlt, die Vergiftung zu übersehen / ignorieren. Da wird der Satz “Ich bin vergiftet worden” schnell mal zu “klar, da haben wir doch was dagegen, dass sie das denken”…sozusagen zum running gag.

    Was also die Diagnosen solcher Begebenheiten angeht, braucht man sicher nicht in den Statistiken schauen. Dort kommt sowas nämlich wohl nicht vor.

    Was den Stress angeht, muß die Person ja dafür “empfänglich” sein, sodass dieser auch wirken kann (und daraufhin irgendwann und irgendwie schädliche Auswirkungen zu haben).
    Das kann man damit herstellen, indem man das Gehirn in eine erhöhte Bereitschaftsaktivität versetzt – eben durch Vergiftung mit Nervengiften, die den Transmitterabbau hemmen. Da etwa Phosphorsäureester fettlöslich ist, gibt es dann sogar eine längere Belastung, weil dann immer wieder mal was freigesetzt wird.

    Wenn man die Person dann noch zusätzlich unter Stress setzt, wirkt die Vergiftung erst effektiver, weil auf Bereitschaftsaktivität dann auch negative Aktivität folgt – je nach Zustand/Stabilität der Psyche.

    Ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich mehrfach vergiftet wurde und das Gift identifizieren konnte (Phoxin).
    Was dabei zu bedenken sei, ist, dass die Dosis das Gift macht. Man könnte das ganze auch als Enhancemend bezeichnen, mit welchem man aber bei zu viel Belastung die Zellen schädigt, weil sie die dauerhafte Überbelastung nicht verkraften und “durchbrenen”.
    Ein wesendliches Detailerlebnis war die Erfahrung, dass bei mir irgendwann die Unterscheidung zwischen dem default-mode-Netzwerk und Aufmerksamkeitsnetzwerk nicht mehr möglich war. Es gab irgendwann keinen Unterschied mehr – alles war eins.
    Was nachvollziehbar sei, wenn man bedenkt, dass alle Netzwerke zugleich in hoher Bereitschaftsaktivität versetzt sind und auf alle Reize in gleicher Weise Reaktionen in allen möglichen Netzwerken erzeugen.

    “Gehirnwäsche” besteht also darin, das gesamte Gehirn auf maximale Aktivität zu bringen, um daraufhin das “Überflüssige” (?) zu degenerieren (das könnte durchaus selektiv möglich sein – ansonsten degeneriert man eben soweit, bis das Subjekt “gefügig” ist, weil irgendwann der individuelle Wille für das Subjekt nicht mehr erfassbar oder aufbringbar ist. Willenskraft ist ein geradezu verschwenderischer Modus). Übrig bleibt das “eindimensionale” Bewusstsein. Assimilierung auf brachiale Weise.

    Und ganz konkret wird man von anderen Menschen assimiliert. Von deren potente Bewusstseine. Wo wir dann auch bei dem sind, was die Leute so “Gott” nennen und wie das so funktioniert. Und was dann auch als Indiz dafür einleuchtet, warum man Menschen mit Nervengiften vergiften wollen könnte. Eben, weil es eine Art “Gotteskrieg” ist – diese Bewusstseinskonkurenz. Eine besondere Art von “Bildung”, die da geschieht.

    Wenn unsere Gehirne je miteinander verbunden sein können/sind, dann erklärte sich leicht, wie etwa psychische Störungen entstehen, wie Stimmenhören entsteht, wie Gefühle entstehen. Und dann erklärt sich auch, warum Gehirne degenerieren. Und es lässt ahnen, was man mit entsprechender Technologie und Strategie damit so alles veranstalten kann (Gotteskrieg auf der Ebene des “Geistes” etwa – nicht der mit Kalaschnikow).

    Oder eben Bildung. Was eher “Rückbildung” sei, wenn Teile des Gehirns an der (elektrischen?) Belastung zerbrutzeln. Ist weniger mehr? Kaum.

  60. Robert
    Jede Aussage, die Zeit betrifft, ist subjektiv korrekt (wahlweise: falsch), denn jeder, der Aussagen darüber tätigt, was die Zeit (oder Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft getrennt) subjektiv Spezialist ist (sind). Jeder lebt die Zeit singulär und denkt sie entsprechend. Dass es so ist, und dass dies zu begrifflichen Inkohärenzen führt, ist daher selbstverständlich.
    Meine Aufgabe sehe ich darin, einen Standard für Universaldenken herzustellen.
    Ich stelle daher keine unbegründeten Behauptungen mehr auf.

    Die Behauptung: “Die drei Schichten liegen zeitlich gesehen übereinander, es gibt keine zeitliche Abgrenzung zwischen ihnen, aber der Zugriff auf das Es (unsere tierische, biologische Natur) braucht Zeit.”, halte ich für unbegründet. Sie besitzt keine logische, keine erkenntnistheoretische, keine empirische Verankerung.
    Es ist leider der heutige Standard.

  61. So. Ich beende das jetzt hier mal. Es ist etwas enttäuschend, wie wenig sich die Kommentare mit den Thesen meines Blogposts auseinandersetzen und hier stattdessen uferlose metaphysische und erkenntnistheoretische Grundsatzdebatten vom Zaun brechen. Schreiben Sie doch bitte in Ihren eigenen Blogs über Ihre Lieblingsthemen.

    Ich werde in Zukunft alle off-topic-Kommentare löschen und bitte dafür um Ihr Verständnis.

  62. Ihr Recht.
    Eine Frage: bitten Sie auch mich, mich über meine Lieblingsthemen in meinem eigenen Blog auszulassen?
    Wenn ja, dann möchte ich nur anmerken, dass ich mich sehr wohl mit meinen eigenen Thesen in meinem eigenen Blog befasse, aber mich auch in Rahmen Ihres Blogs mit Ihren Thesen interessiert beschäftige…ich versuche Ihre Thesen zu widerlegen.
    Haben Sie etwas gegen Endgültigkeit?

  63. Christian Hoppe schrieb (24. Oktober 2017 @ 14:12):
    > So. Ich beende das jetzt hier mal. […] Ich werde in Zukunft alle off-topic-Kommentare löschen und bitte dafür um Ihr Verständnis.

    Das ist zwar eine (für mich) enttäuschende Wendung gegenüber der vormals (22. Juni 2017 @ 08:19) beschriebenen Ansicht und Praxis:

    […] ich schätze die Diskussion der Kommentatoren untereinander
    […] Selbstverständlich werden keine Kommentare gelöscht.
    […] D.h. dann praktisch also, dass ich mich jetzt von der weiteren Diskussion abmelde

    .

    Weil aber nun die (im Nachgang, 22. Juni 2017 @ 11:27, bereits zu Bedenken gegebene) “praktisch-technische Grenze solchen Entgegenkommens” insbesondere dahingehend erreicht scheint, dass (mittlerweile) auch die technische Möglichkeit erkannt wurden, sie zu halten,
    möchte ich meine schon damals gestellte (aber bislang offenbar unbeantwortete) Frage wiederholen:

    Stehen neue/andere SciLogs-Blogpost-Seiten bereit, damit die bislang korrespondierenden Kommentatoren ihre Korrespondenz wahlweise öffentlich, archiviert und Barriere-frei fortsetzen könnten ?

    > Schreiben Sie doch bitte in Ihren eigenen Blogs über Ihre Lieblingsthemen.

    Es geht doch (in der grundsätzlichen, großen Frage) weniger darum , dass alle ihre Lieblingsthemen einzeln wahlweise öffentlich darstellen mögen,
    sondern um die Möglichkeit für jeweils andere, sich damit wahlweise öffentlich, auffindbar und Barriere-frei auseinanderzusetzen.

    Es geht also um diese technische Möglichkeit für Kommentatoren, die insbesondere die SciLogs gegenüber einer Vielzahl anderer Blogs auszeichnet.

    (Dass ich für die Bereitstellung dieser Möglichkeit dankbar bin und für deren Erhalt bzw. Ausbau und/oder Ergänzung gern einen angemessenen Anteil meines Beitrags für mediale Teilhabe (vormals “GEZ-Gebühr”) eingesetzt sähe, sei hiermit wiederholt.)

  64. @Frank Wappler: Ich redete ausschließlich von off-topic-Kommentaren, die sich zuletzt häuften und ich werde keine bereits akzeptierten Kommentare im Nachhinein löschen.

    “Stehen neue/andere SciLogs-Blogpost-Seiten bereit, damit die bislang korrespondierenden Kommentatoren ihre Korrespondenz wahlweise öffentlich, archiviert und Barriere-frei fortsetzen könnten ?”

    Ich kann anbieten, dass Sie mir Themen für Blogposts zusenden: christian.hoppe@ukbonn.de. Dann können wir on-topic darüber diskutieren.

    Die Idee eines Forums ist interessant, aber auch da müssten sich Teilnehmer innerhalb der jeweils definierten Themenbereiche bewegen – das gleiche Problem wie also zuletzt hier.

    Es bleibt im Übrigen auch dabei, dass ich ausschließlich WEGEN Ihrer Kommentare und kritischen Rückfragen blogge. Meine eigenen Gedanken kenne ich ja schon …

  65. Ja was ist denn eigentlich das Thema?

    Aus meienr Sicht rede ich die ganze Zeit über “Bewusstsein” und seine Phänomenologie.

    Ihre Fokussierung auf die Substanziierung kann man nicht verstehen, wenn man bei klarem Verstand ist. Sicher: etwas immaterielles hat kein Gewicht, kann es nicht, obwohl es anhand des Geistes tatsächlich eine räumliche Ausdehnung hat. Dieser “Raum” aber ist dann auch wieder so eine metaphysische Angelegenheit.

    Ich frage mich immer, wieso es in der Wissenschaft … und in der Philosophie, wie hier bekundet wird, das sie ausschliesslich zur Bearbeitung des Problems verwendet wurde… bemühte Grenzsetzungen gibt, die ständig affektiv einzuhalten versucht werden. Im Beitrag oben und in den Kommentaren noch dazu.

    Als ob mit solchen Beiträgen der Glaube der (un)geneigten Rezipienten getestet werden solle, und nicht wirklich über das Problem philosophiert werden darf.

  66. @Demolog:

    Alle Ihre Äußerungen zum “Mentizid” waren nicht nur off-topic sondern hanebüchen.

    “Substanz” meint in der Philosophie nicht etwas Dinghaftes, sondern etwas, das in sich selbst steht, nicht von anderem abhängig ist, für sich existieren kann – das könnte (so die Auffassung von Substanzdualisten) auch etwas Immaterielles (also gerade NICHT Dinghaftes, Wiegbares, Messbares usw.) sein. Beispiele: Gott, Seele, usw.

    Mein Blogpost argumentiert gegen die Auffassung, dass der Dualismus Erklärungen zum Problem des Bewusstseins bietet.

  67. Christian Hoppe,
    Mit dem Begriff Substanz, der auch Geistiges einschließt, ist also der Dualismus überflüssig. Habe ich das richtig verstanden?Wenn das methodisch Vorteile bringt, ist nichts dagegen einzuwenden.

  68. Zitat: “Mit dem Begriff Substanz, der auch Geistiges einschließt, ist also der Dualismus überflüssig. Habe ich das richtig verstanden? Wenn das methodisch Vorteile bringt, ist nichts dagegen einzuwenden.”

    Gerade wegen der methodischen Vorteile, z.B. in der Informatik, wird eben “Geistiges” und “Materielles” getrennt.
    Ich vermute dass der Substanzbegriff (Wikipedia: Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia das, woraus etwas besteht, aus sub stare, …) deswegen um das Geistige “erweitert” wurde um den “Dualismus” (die dahinter stehende Ideologie) endgültig zu “beseitigen”.

    Dies alles ausgerechnet im hereinbrechenden “Informatikzeitalter”.

    Nunmehr wird höchst erfolgreich in 3 Komponenten (eine Art von “Trinitätskonzept”) strukturiert.
    In Prozessor – Prozess – Information.

    Das Phänomen “Bewusstsein” tritt offenbar in besonderen (komplexen neuronalen) Strukturen (=Prozessor) auf, wenn “anstehende Information” (hauptsächlich “abgebildet” als elektrische Signale) mit chemischen Prozessen interagieren.

  69. Elektroniker sind Praktiker.
    Prozessor -Prozess-Information, vielleicht kann sich Herr Hoppe für diese Einteilung erwärmen?

    Meine Meinung dazu ist: In der Philosophie hat sich der Dualismus bewährt. In der Informatik ist Deine Einteilung logisch. Und in der Gehirnforschung ist der Substanzbegriff leichter zu handhaben.

  70. @all

    Ich hab‘ da mal eine Frage:

    Angenommen, das Bewusstsein basiert allein auf neuronalen Prozessen und es wäre möglich, ein Neuron durch ein künstliches Gebilde funktional und strukturell zu ersetzen.

    Das Austauschen eines einzelnen Neurons wäre sicherlich noch ohne Folgen für das bewusste Sein. Aber was, wenn erheblich mehr, gar alle Neuronen des Großhirns durch nichtlebende „Prothesen“ funktional ersetzt würden, hätte dies Ihrer Ansicht nach Auswirkungen auf das bewusste Selbst?

    Ich neige intuitiv dazu, dass das biologische Material notwendig für die Entstehung von Bewusstseinsphänomenen ist, allerdings fehlt mir eine stichhaltige Begründung für diese Intuition.

    Vielleicht liegt das „Geheimnis“ darin, dass der biologische „Prozessor“ durch einen Wachstumsprozess entstanden ist, dass sich die Strukturen (neuronalen Verknüpfungen) erst unter dem sensorischen Input aus der Außenwelt bilden müssen, damit sie funktionieren und „Bewusstsein“ generieren können.

  71. Balanus,
    künstliches Bewusstsein,
    Wir wissen noch nicht einmal was biologisches Leben ist. Wir können was tot ist, nicht wieder lebendig machen. Und du überlegst schon, wie man ein künstliches Gehirn konstruiert.

  72. Christian Hoppe schrieb (25. Oktober 2017 @ 12:09):
    > Ich kann anbieten, dass Sie mir Themen für Blogposts zusenden: […]

    Danke für das Angebot. Davon möchte ich aber keinen Gebrauch machen; vor allem, um Historikern den Teil meiner Korrespondenz nicht vorzuenthalten, den ich für bedeutsam dafür halte, Kunstfiguren herzustellen, in denen ich mich wiedererkennen würde.

    Ich möchte diese Gelegenheit aber nutzen, um das Auflegen einer SciLog-Post
    Themenvorschläge für SciLog Wirklichkeit (Hirnforschung & Theologie)
    öffentlich anzuregen.

  73. @Robert
    In der Philosophie reicht der Dualismus um allenfalls die Existenz von nach dem Tod z.B. im Netzwerk der Menschen weiter existierenden, genetischen oder memetischen Information nachvollziehen zu können.
    Nicht aber zu einem auch nur ansatzweisen Verständnis der dynamischen und hoch komplexen Denk- und vermutlich noch mehr, der Lebensprozesse, wenn man nicht bereit ist, Prozesse ebenfalls als besonders wichtige eigenständige Kategorie zu akzeptieren.

    Die hauptsächlich „elektrische“ Informationsverarbeitung im Gehirn (wegen der eher „einfachen“ systemischen elektrischen (2 wertigen) Signalverarbeitung) dürfte eher „leichter verständlich“ sein, als das Verständnis der „Lebensprozesse“ bei der zusätzlich die „quantenchemische Komplexität“ (vermutlich mehrere, nicht nur 2 Zustände auf den relevanten Strukturen) hinzukommt, was die „systemische“ Verständlichkeit erschweren dürfte. Die „Datenkomplexität“ kann natürlich im Gehirn größer sein.

    Prozessor – Prozess – Information ist letztlich das von den Informatikern „aufgewärmte“ und auf besondere Art abstrahierte Trinitätskonzept der Theologen. Prozessor steht symbolisch für „Vater“, Sohn für das generative Prinzip (Prozess) und „Geist“ oder „Wort“ steht für Information.

    Diese 3 Begriffe stehen für wichtige, völlig eigenständige Kategorien. Ungenauigkeiten, besonders auch Kategorienfehler, können extrem fehlerhafte (Denk)Prozesse bewirken .

    Für Informatiker sind eine möglichst korrekte „Deklaration“ der Objekte und deren „informelle Verknüpfungen“ in Computerprogrammen extrem wichtig, weil kleinste Fehler absurde Folgen bei der Programmausführung haben können.
    Es gibt oft nur eingeschränkte „Gültigkeitsbereiche“ bei den Datenobjekten, Prozessen und Programmen weil eine „absolute Allgemeingültigkeit“ mit begrenzten Ressourcen nicht vernünftig realisiert werden kann.

    Ähnliche Probleme mit Widersprüchlichkeiten haben letztlich auch die Philosophen, nur sehen sie es nicht so locker wie die Informatiker. Informatiker „bessern“ solange nach, bis das Programm den realen Vorgaben entspricht.

  74. @Balanus
    Ich meine auch, dass das biologische Material notwendig für die Entstehung von Empfindungsphänomenen ist.
    Die (elektrische) Informationsverarbeitung und ihr Beitrag zum Bewusstsein lässt sich mit den Konzepten von Warren McCulloch erklären.
    Der „chemische Aspekt“ der Einflussnahme auf das Bewusstsein dürfte ganz gut eingegrenzt und auch erforscht sein (Drogen).
    Ähnlich wie z.B. die Schwerkraft, die ebenfalls sehr gut erforscht ist, kann man aber das Phänomen an sich nicht wirklich verstehen.

  75. @Elektroniker und andere:

    Eine Unterscheidung zwischen Prozess, Programm und Prozessor ist etwas völlig anderes, als einem Programm oder eine Software eine eigenständige Existenzmöglichkeit jenseits der Hardware und in diesem philosophischen Sinne “Substanzialität” zuzuschreiben. Ein Programm existiert nur, insofern es in einem Prozessor programmiert ist, Software braucht einen Hardware-Träger, usw.

    Die Psychologie unterscheidet die psychischen Phänomene klar von neurophysiologischen Prozessen – aber das bedeutet doch keinesfalls, dass das Psychische eine Substanz ist, also ohne zugrunde liegende Hirnprozesse an und für sich existieren könnte.

    Die Idee eines substanzhaften Bewusstseins bedeutet, dass es Bewusstsein an und für sich – ohne Hirn, ohne Silikon-Basis u.ä. – gibt und dass sich das Bewusstsein der Materie und des Gehirns allenfalls bedient. Gegen diese Idee und vor allem dagegen, dass damit irgendetwas erklärt wäre, argumentiert mein Blogpost. Diese (aus meiner Sicht absurde) Idee ist vor allem in religiösen Kreisen verbreitet, gewinnt aber auch in der Philosophie gerade wieder Anhänger.

  76. Mache ich die Augen und Ohren und sämtliche Quellen des sinnlichen Inputs zu, so sind es die Gedanken, die mir von der Welt übrig bleiben.

    These: Das Bewusstsein gehört in die Gegenwart.

    Das, worum es für mich bei der Entscheidung der Frage geht, ob Bewusstsein eines materiellen oder eines immateriellen Ursprungs ist (also ob Bewusstsein abhängig oder unabhängig von der Hirnaktivität ist), ist die Entscheidung, ob es innerhalb der Gegenwart oder innerhalb der materiellen Vergangenheit stattfindet.

    Die fundamentale Erkenntnis, das Substanzendualismus betreffend, ist die Erkenntnis, dass Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft getrennte Dimensionen in der Zeit sind. Sie sind nicht unscharfe Aspekte einer Blockdimension, welche fließend ineinander übergehen, sondern “sauber” getrennte Dimensionen, welche sich nicht nur wesentlich voneinander unterscheiden, sondern auch vollkommen unterschiedliche Elemente enthalten. Für unser Thema spielen zunächst Gegenwart und Vergangenheit eine Rolle. Die Zukunft wäre auf der gegenwärtigen Theorie-Entwicklungsstufe für Herrn Hoppe zu sehr “off-Topic”.

    Die Gegenwart besitzt keine räumliche Ausdehnung (Beweis geführt hier: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/was-ist-bewusstsein/#comment-11995); zwischen Vergangenheit und Raum sehe ich dagegen überhaupt keinen Unterschied (der Raum kann als Emanation der Vergangenheit verstanden werden, in dem Sinne, dass bspw. die räumliche Entfernung zwischen Andromeda-Nabel und Erde, welche ca. 2,5 Mln. Lichtjahre beträgt, gleichbedeutend mit 2,5 Mln Jahre alten Vergangenheit des sichtbaren Andromeda-Bildes ist)
    Wenn ich den Substanzendualismus also nicht mit der Existenz des Geistigen, welches mit oder ohne ihm zugrunde liegende Hirnprozesse, sondern mit der zeitlichen Zugehörigkeit des immateriell Psychischen und des materiell Physischen verbinde, dann erhalte ich ein empirisch akzeptables, durchaus konstruktives und nicht esoterisch-religiöses Bild des Dualismus, bei dem Argumentation Hoppes keine Wirkung zeigt.

    These: Das Bewusstsein ist die Summe der Gedanken, mit der eine denkfähige Existenz ihrer eigenen singulären Identität und ihres eigenen Seins als “Selbst” gewahr wird.

    Bewusstsein hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.
    Bewusstsein ist vielmehr das, was nach dem Ausschalten sämtlicher Sinnes- und Mitteilungsorgane von dem singulären “ich” noch übrig bleibt. Das, was dann noch übrig bleibt – Gedanken oder reine Information – sind wir.

    Dieses bewusst denkende und einsame “Ich” ist übrigens nicht kommunikationsfähig.
    Die Kommunikationsfähigkeit ist nämlich ein Merkmal der Instanzen der materiellen Raumzeit, welche sinnlichen (materiellen) Botschaften ausgesetzt sind, und welche fähig sind, sinnvoll strukturierte Reize (materielle Aussagen) zu generieren und auszusenden.
    Instanzen der Gegenwart benötigen daher Materie, um kommunikationsfähig zu sein. Innerhalb der immateriellen, ausdehnungslosen Gegenwart ist nämlich jede Art von Kommunikation (räumlich-sinnlicher Gemeinsamkeit) mit der “Außenwelt” ausgeschlossen.

    Dass das nackte “Bewusstsein” nicht kommunikationsfähig ist, ist ein indirekter Hinweis dafür, dass es tatsächlich innerhalb der Gegenwart stattfindet.
    Das Bewusstsein steht sicher vor jeder bewussten Erfahrung, Wahrnehmung oder Umsetzung…und sie steht übrigens vor jeder neurophysiologischen (materiellen) Erfahrung ihrer Effekte.
    Das Materielle spielt eine höchst wichtige Rolle: das innerhalb der Gegenwart bestehende Sein, der weiten Welt mitzuteilen.
    Deshalb lernt es mühsam die Umwelt zu erkennen und die dafür zur Verfügung stehende Materie richtig zu benutzen; Deshalb lernt es mühsam, sich innerhalb der materiellen Welt als Einheit zu erkennen und als solche zu geben.

    Es ist eine vollkommen neue Perspektive. Von wegen off-Topic.

  77. @ Zasada: “Wenn ich den Substanzendualismus also nicht mit der Existenz des Geistigen, welches mit oder ohne ihm zugrunde liegende Hirnprozesse, sondern mit der zeitlichen Zugehörigkeit des immateriell Psychischen und des materiell Physischen verbinde, dann erhalte ich ein empirisch akzeptables, durchaus konstruktives und nicht esoterisch-religiöses Bild des Dualismus, bei dem Argumentation Hoppes keine Wirkung zeigt.”

    Dass alles subjektive Erleben in der Gegenwart stattfindet und die Gegenwart überhaupt erst als eine solche konstituiert, ändert nichts daran, dass das Erleben selbst vollständig von materiellen, neurophysiologischen Prozessen abhängt und ihm daher keine eigenständige Existenz zukommt (= Substanz).

    Man kann auch einen Materialismus so konstruieren, dass immer nur die je jetzige Konstellation aller Elementarteilchen die Realität ist.

    Die Gegenwart des Erlebens ist gerade nicht punktförmig, sondern sie weist eine zeitliche Streckung/Dehnung auf (durée, H. Bergson), in welcher überhaupt erst sich zeitlich erstreckende Gestalten (z.B. Melodien oder Bandwurmsätze wie dieser hier) integriert, erkannt und verstanden werden können.

  78. @Markus Termin (Zitat):

    Mit dem Bewusstsein des denkenden Subjekts (Sie selbst) wollen Sie das Bewusstsein (das eigene und das allgemeine) objektivieren, also zum möglichen Objekt einer klärenden Betrachtung machen.

    Nein. Mit dem Bewusstsein wollen sie Bewusstseinsphänomene untersuchen, also Phänomene, über die man sich geinigt hat, dass sie etwas mit Bewusstsein zu tun haben. So wie oben formuliert “Mit dem Bewusstsein das Bewusstein objektivieren” landet man letztlich bei Definitions- und Begriffsproblemen. Ganz ähnlich ist es wenn sie das “Weltverständnis der Polynesier” untersuchen wollen. Dazu müssen sie ein Untersuchungsprogramm aufstellen, das ganz konkrete Beobachtungen macht. Das Weltverständnis selbst ist kein direktes Untersuchungsobjekt.

  79. Aber gerade darüber spreche ich: die Bandwurmsätze (wie dieser hier) und andere Prozesse gehören nicht in die Gegenwart, welche nur punktförmich gelten kann (bitte doch den obigen Kommentar und den darin enthaltenen Beweis für die absolut und notwendig und universell zu geltende Punktförmigkeit der Gegenwart beherzigen – dieser gilt wenn auch nicht psychologisch und nicht neurologisch, dann aber notwendig physikalisch, womit seine logische Superiorität für den Substanzenstreit entschieden ist).

    Und bitte mich recht zu verstehen: Alles immaterielle gehört in die punktförmige Gegenwart, alles, was mit Wahrnehmung, mit materieller Gegenständlichkeit zusammenhängt (also auch jedes Ergebnis einer Messung und jede elektrische Entladung und jedes Erlebnis…also auch jede gefühlte Gegenwärtigkeit eines bewussten Erlebens), gehört in die Raumzeit und somit in die Dimension der Vergangenheit.

    Die Instanzen der Gegenwart sind an sich stumm und einsam. Die Materie bewirkt, dass sie sich innerhalb des Raumes untereinander verständigen.

    Die Frage, ob das Erlebte oder Gedachte vollständig von materiellen, neurophysiologischen Prozessen abhängt und ihm daher keine eigenständige Existenz zukommt ist in dem Zusammenhang zweitrangig, denn neurophysiologische Prozesse und ihre observablen Effekte sind als solche (wie Bandwurmsätze) Bestandteile der Raumzeit, daher aus Prinzip materiell.
    Sie gehören einer anderen Kategorie als immaterielle Gedanken und Bewusstsein.

    So die entstehende Theorie.
    Es ist übrigens schwer die Gedanken auszudrücken – sowohl Ihre, als auch meine.

  80. Logische “Superiorität” bedeutet hier das:

    Wenn auch die Gegenwart des Erlebens subjektiv eine zeitliche Streckung/Dehnung aufweisen soll, so ist sie willkürlich und nicht exakt bestimmbar (abhängig vom Koordinatensystem, Messobjekt und verwendeten Maßstab)
    Das, worüber ich spreche ist dagegen der exkte physikalische Wert der Gegenwart. Dieser ist eindeutig und logisch resilient.

  81. MZ,
    die Religion nimmt eindeutung Stellung zu Materie und Geistigem. Zuerst war das Geistige, dann kam das Materielle.
    Warum Chr.H. so auf “materiellen Prozessen” besteht ist nur aus pragmatischen Überlegungen verständlich.

  82. @Maciej Zasada

    »Bewusstsein ist vielmehr das, was nach dem Ausschalten sämtlicher Sinnes- und Mitteilungsorgane von dem singulären “ich” noch übrig bleibt. Das, was dann noch übrig bleibt – Gedanken oder reine Information – sind wir. «

    Das wäre gewiss der reine Horror: Völlig von der Außen- und Innenwelt abgeschnitten zu sein, dürfte jeden in den Wahnsinn treiben.

  83. @Robert

    »Warum Chr.H. so auf “materiellen Prozessen” besteht ist nur aus pragmatischen Überlegungen verständlich.«

    Nein, keineswegs. Das praktische Handeln wird in keiner Weise davon beeinflusst, ob man nun meint, Geist sei den Hirnfunktionen vorgängig und wirke auf sie ein, oder ob man meint, „Geist“ beruhe auf Funktionszuständen des Gehirns. Ich sehe da keinerlei Relevanz für die Arbeit des Neurologen oder Psychologen.

    Es sind sicherlich keine „pragmatischen Überlegungen“, warum Christian Hoppe die letztgenannte Vorstellung präferiert.

  84. Im so etwas wie im „magischen Dreieck “Prozessor – Prozess – Information“ wird ausdrücklich nicht der Begriff „Programm“ verwendet, sondern der Begriff „Information“.

    Programme werden in der Informatik auf besondere Art aus Information „abgeleitet“.

    Ich würde (aus Sicht der Elektronik/Informatik) formulieren, dass Information implizit (z.B. Naturgesetze) als auch explizit (z.B. auf einem Datenspeicher) existent sein kann.
    Implizit bedeutet demnach, dass Information auch dann schon in so etwas wie einem „Informationspool“ (z.B. Naturgesetze) zwar existent, aber noch nicht real „geschöpft“ ist.
    „Geschöpft“ bedeutet hier, von einem abstrakten und möglicherweise auch transzendenten Mechanismus ausgehend, wird aus dem „Nichts“ explizite Information, bzw. Reales geschöpft, wie z.B. bei der Geldschöpfung. Aber vermutlich stets im Sinne von Wechselbeziehungen im „magischen Dreieck“ aus “Prozessor – Prozess – Information“.

    Gedankenexperiment: Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen der Transzendenten Zahl Pi oder immerzu neue Primzahlen berechnet.
    Ich würde meinen, die Information existiert, zumindest implizit in den „ungeschriebenen Naturgesetzen“, auch wenn die Zahl z.B. erst am nächsten Tag … oder auch erst in 1000 Jahren real gefunden, gespeichert und allenfalls genutzt wird.

    Vermutlich verhält es sich sogar so, dass die meiste in den Naturgesetzen „enthaltenen Informationen“ noch gar nicht „geschöpft“ und schon gar nicht realisiert sind ….

    Ihr Bewusstseinsbegriff scheint irgendwie dem Informationsbegriff wie ich ihn hier verwende ähnlich. Es ist eine Art von „Weltbewusstsein“.

    Normalerweise scheint Bewusstsein eher auf den einzelnen Menschen beschränkt. Hauptsächlich im „Prozessor Gehirn“ wird als eine Art Ergebnis von „elektrischen und chemischen Prozessen“ auf besonderen (ich vermute eher „flächigen“ Strukturen) „Information abgebildet“ und über das Bewusstseinsphänomen zur Wahrnehmung gebracht.
    Auf den tiefen Strukturen werden die Verarbeitungsprozesse realisiert.

    Der Output des Körperlichen (z.B. genetischer Kode in den Spermien), als auch der psychischen Prozesse (z.B. memetischer Kode, wie er auch bezeichnet wird) kann den einzelnen Menschen verlassen, sozusagen immer wieder von Mensch zu Mensch wandern (selbst nach dem Tod eines Wirtes) und immer wieder neu aktiv werden.
    Die Information kann „verdünnt und manipuliert“ werden, sie existiert zweifellos und ist portabel…

  85. Ich meine dass Problem ist, dass man außerhalb der Mathematik kaum Begriffe hat, die die Beziehung zwischen Information und der übrigen „Welt“ beschreiben.

    Die Mathematiker/Informatiker nutzen höchst erfolgreich den Begriff „Abbildung“.

    Das kann z.B. eine mathematische Formel sein, oder z.B. eine Beschreibung oder ein in einer Programmiersprache formuliertes komplexes Geschehen, z.B. Gehaltsverrechnung oder die Prozesssteuerung von Robotern.
    Eine Abbildung (ein und desselben Geschehen) wäre demnach die Formulierung in einem bestimmten geeigneten Kode auf einem Blatt Papier, auf einem Datenträger der verschiedensten Art, z.B. Festplatte, Netzwerk … Speicherchip, Prozessor.

    Man könnte analog zur Technik in der Psychologie formulieren, dass die Psyche hauptsächlich auf den neuronalen Strukturen „abgebildet“ ist und die Prozesse auf diesen Strukturen einerseits z.B. die („eigenen“) Strukturen erweiternd Einfluss nehmen, oder eben einen Output erzeugen der der Psyche zugeordnet werden muss.
    “Bewusstsein” könnte man sich vorstellen als eine Art “innerer Bildschirm” auf dem neben den “Berechnungsergebnissen” zusätzlich Empfindungen “abgebildet” werden können.

    In der Technik sind die Begriffe „zeitlich sequentiell“ oder „gleichzeitig“ gut verständlich und Sinn bezogen gut definiert.
    Eine philosophische Diskussion erübrigt sich.

  86. “Abbildung” ist ein sehr eleganter Begriff, in der Tat, lieber Elektroniker.
    Verbindet uns wieder.

  87. ” wäre gewiss der reine Horror: Völlig von der Außen- und Innenwelt abgeschnitten zu sein, dürfte jeden in den Wahnsinn treiben”

    Wenn es so wäre, überlegen Sie recht, welche ungeheure Bedeutung der Unsterblichkeit innerhalb der Raumzeit zukäme.
    Und welche Bedeutung in dieser Hinsicht, den Aussagen des “Elektronikers” innerhalb dieser Raumzeit zufällen…
    Darin ist doch das ganze Leiden enthalten, und die Erlösung…
    Erkannt?????????????

  88. Maciej Zasada, Elektroniker
    …..Abbildung….
    Euch empfehle ich das Buch von Douglas R. Hofstadter, mit dem Titel “Gödel, Escher ,Bach.”
    Darin geht es um die Grenzen der Sprache, die Grenzen der Mathematik bei der Erkenntnis aus der Sicht der Informatik.
    Es hat über 500 Seiten, aber die haben es in sich. Ihr werdet dieses Buch lieben und es wir Eure Weltsicht um Zehnerpotenzen vergrößern.

  89. @Elektroniker

    » Der Output des Körperlichen (z.B. genetischer Kode in den Spermien), als auch der psychischen Prozesse (z.B. memetischer Kode, wie er auch bezeichnet wird) kann den einzelnen Menschen verlassen, sozusagen immer wieder von Mensch zu Mensch wandern (selbst nach dem Tod eines Wirtes) und immer wieder neu aktiv werden.
    Die Information kann „verdünnt und manipuliert“ werden, sie existiert zweifellos und ist portabel…
    «

    Wobei man aber nicht vergessen darf, dass die „portable“ Information aktiv erworben, aufgenommen oder gelesen werden muss. Ob ein bestimmtes materielles Muster „Information“ (oder Bedeutung) enthält oder nicht, entscheidet sich dann, wenn es „gelesen“ wird (oder gelesen und sinnvoll verarbeitet werden kann).

    Mit der „zweifellosen“ Existenz von Information ist es also so eine Sache. Nehmen wir z. B. die Anordnung der Sterne am Firmament. Für nicht wenige enthält dieses Muster eine Information über das Schicksal der Menschen.

  90. @Maciej Zasada

    »Erkannt????????????? «

    Leider nein.

    Ich fürchte, Sie haben sich etwas zu sehr zurückgehalten mit den hierfür notwendigen Informationen. Oder Sie setzen zu viel (bei mir) voraus.

  91. Abstrakte Information nimmt auch auf eher ungewöhnliche Art auf das Bewusstsein und das Verhalten Einfluss.

    Zitat @Balanus :“ …Wobei man aber nicht vergessen darf, dass die „portable“ Information aktiv erworben, aufgenommen oder gelesen werden muss … die Anordnung der Sterne am Firmament. Für nicht wenige enthält dieses Muster eine Information über das Schicksal der Menschen.“

    „Information“ kann man sich auch ungewollt „aufreißen“, wie eine Infektion, wobei Viren bekanntlich auch „Information“ sind. Werbebotschaften z.B. sollen Einfluss auf unser Kaufverhalten nehmen und tun es auch …
    Ich bin zwar kein Psychologe, wundere mich aber trotzdem immer wieder, woher ich selbst meine inneren Einstellungen „aufgerissen“ habe.

    Die Sache mit dem Horoskop ist für mich halbwegs erklärbar.
    Das Verhalten der Menschen scheint stark mit der Natur, dem Kalender und auch der Tageszeit „synchronisiert“, jedenfalls früher war es eher so. Das zyklische Verhalten der Natur scheint auch auf das zyklische, damit etwas determinierte Verhalten des Menschen Einfluss genommen zu haben.
    Man kann z.B. nur ernten wenn gerade etwas wächst und ist stark von den Jahreszeiten und natürlich auch von der Tageszeit abhängig.
    Viele Menschen haben sich aber früher aus Gründen einer natürlichen Ordnung noch abhängiger vom jahreszeitlichen Geschehen und damit vom Kalender gemacht.

    Hausfrauen haben nach dem Kalender ihre Wäsche gewaschen, bestimmte Gerichte gekocht, sind zum Friseur gegangen …. Männer arbeiteten am Feld, im Wald oder im Haus…
    Neugeborene und Kleinkinder haben ihre ersten Lebenserfahrungen z.B. im Winter oder im Hochsommer gemacht. Dies alles nimmt offenbar einen gewissen Einfluss auf die psychische Prägung.
    Beobachter konnten sicherlich aus diesem Geschehen gewisse Regeln ableiten, die sich insgesamt eher positiv ausgewirkt haben, zumindest für eine gewisse Ordnung in der Gesellschaft gesorgt haben.

  92. Elektroniker,
    da hat doch kürzlich ein Wissenschaftler den Nobelpreis bekommen, für die Erklärung der Inneren Uhr im Menschen.
    Wovon wir noch abhängig sind, das wird das Ergebnis weiterer Forschung sein.
    Alles was wir (noch) nicht verstehen, das sollte nicht von vornherein in den Phantasiehimmel geschossen werden.

  93. Das Leben selbst will sich seiner selbst bewusst werden. Das gelingt ihm in der Pflanze nur sehr eingeschränkt, steigt graduell in der Tierreihe und findet im Menschen seine Vollendung, indem der Mensch sich nicht nur seiner selbst, sondern auch seines Ursprunges bewusst werden kann. Bewusstsein kennt also verschiedene Grade der Wachheit, angefangen vom Tiefschlaf, in dem das Leben keinesfalls empfindungslos ist. Das ist es nie. Und wo Empfindung ist, da ist Wahrnehmung, und wo Wahrnehmung ist, ist Bewusstheit.
    Unser Wachbewusstsein ist interessengesteuert und nimmt deshalb das meiste nicht bewusst wahr. Bewusstsein ist also nichts anderes als Wahrnehmung und Verknüpfung der Wahrnehmungen, um bestimmte Ziele zu erreichen.

  94. @Manfred Reichelt
    Eine sehr präzise gedachte Schilderung, doch nicht mehr haltbar, angesichts dessen, was hier Mittlerweile als Erkenntnis feststeht.
    Es geht um die Unmittelbarkeit der Bewusstheit, welche vor jeder Wahrnehmung erfolgt.

    Ich verbinde meine eigene (Selbst)Identität nicht mit meinem Körper. Wenn ich die Augen schliesse, kann ich mir nicht vollkommen sicher sein, wieviele Zehen an meinem Fuß vorhanden sind (wenn ich sie nicht sehen, nicht betasten oder nicht “spüren” könnte, würde ich wahrscheinlich nicht einmal wissen, dass ich sie besitze). Ich spüre meinen eigenen Körper nicht (vollständig), genauso wenig, wie ich nachts mein eigenes, dunkles Zimmer überblicken kann. Ich spüre mich aber und betrachte sehr wohl als ein existierendes Selbst. Ich bin mich selbst bewusst, bevor ich mich sinnlich bewusst erfahre.

    Wir sind in der Lage, uns Dinge vorzustellen, bevor wir sie sehen, hören, fühlen, schmecken oder als Erkenntnisse oder Ergebnisse einer Messung feststellen. Das, was wir uns denken oder vorstellen, muss daher unmittelbarer sein, als das, was wir wahrnehmen, als das, was wir sinnlich erfahren – es ist nämlich umgekehrt nicht der Fall, dass wir uns Dinge nicht vorstellen könnten, bevor sie tatsächlich geschähen. Es existieren beispielsweise unzählige Gedankenexperimente, welche entstanden sind, bevor es möglich geworden ist, ihre Richtigkeit in praxi zu überprüfen, Gedankenexperimente, deren reelle Ergebnisse, ihre theoretischen Annahmen letzten Endes bestätigt haben (Einstein,Wheeler etc.).
    Das Bewusstsein steht daher sicher vor jeder bewussten Erfahrung, Wahrnehmung oder Messung.
    Bewusstheit erfolgt unmittelbar in der Gegenwart (immateriell), eine Wahrnehmung erfolgt innerhalb der Materie.

  95. @Zasada: Ihre Annahme einer Vorgängigkeit des Bewusstseins läuft auf Solipsismus hinaus. Dieser ist bekanntlich nicht widerlegbar. Aber da ich kein Philosoph bin, kann ich es mir leisten zu sagen, dass ich mich mit einer derart absurden Position nicht beschäftigen werde; denn dafür ist mir meine Zeit in dieser realen Welt einfach zu schade.

  96. Was? wie kommen Sie auf Solipsismus? Ist es meine unversöhnliche Position die Gegenwart betreffend? Ja, sie ist in der Tat unwiderlegbar, aber bestimmt nicht solipsistisch und nicht absurd, wenn man weiß, dass ich, neben einer singulären, die Existenz einer universellen Gegenwart annehme, welche allen Existenzen gemeinsam ist (in den Minkowski-Diagrammen wird sie manchmal als “Hyperfläche der Gegenwart” bezeichnet)
    Das, was ich behaupte und begründe ist bestimmt nicht einfach und vielleicht nicht so schön, wie der Monismus, bestimmt aber nicht absurd. Ich kann (auch Ihnen) sehr viel damit erklären.
    Sie machen es sich zu einfach, Herr Hoppe.
    Und Sie sind ungerecht.

  97. Bewusstsein ist notwendig Ihr eigenes Bewusstsein. Von anderem Bewusstsein können Sie nur indirekt wissen. Sie können sich nie in ein anderes Bewusstsein hineinversetzen, Sie können nicht einmal sicher sein, dass es überhaupt ein Bewusstsein ist. Ein Bewusstsein an und für sich (z.B. ein göttliches Superbewusstsein) hätte nicht mal einen Körper, mittels dessen Verhaltens es sich Ihnen als “bei Bewusstsein” mitteilen könnte. Wenn man das (eigene) Bewusstsein als vorgängig, als Bedingung der Möglichkeit alles anderen denkt – was Sie meines Erachtens tun -, dann kommt man aus diesem Film nicht mehr heraus und in letzter Konsequenz läuft Ihr und jeder Idealismus und Konstruktivismus auf Solipsismus heraus. An dieser Feststellung ist nichts ungerecht.

    Eine m.E. plausiblere realistische bzw. hylemorphistische Sicht vertrete ich in meinem Blogpost: Bewusstsein ist (intero- und/oder exterozeptive) Wahrnehmungsfähigkeit. Diese tritt nur unter bestimmten (hirn-)physiologischen Bedingungen auf. Bewusstsein ist gar kein Etwas, auch kein immaterielles Etwas (keine Substanz). Es ist vielmehr eine Eigenschaft, nämlich eine Fähigkeit – so wie “rot” die Eigenschaft einer Oberfläche ist bzw. deren Fähigkeit, rotes Licht zu reflektieren und Licht anderer Wellenlängen zu absorbieren. Es ergäbe aber nun gar keinen Sinn, von einer Röte an und für sich zu sprechen oder gar zu behaupten, eine Röte müsse erst von außen in ein Objekt hineinkommen, damit es rot sei. — Genau das versuchen aber Idealisten und Dualisten in Bezug auf das Bewusstsein; der Fehler beruht auf der irreführenden Substantivierung des Adjektivs “bewusst” (Christian Wolff, 18. Jhdt.).

    Übrigens belegt auch die Möglichkeit, dass wir aus unserem Wissen zutreffende, bis dato noch unbekannte Tatsachen deduzieren können, keinesfalls eine Vorgängigkeit des Bewusstseins, wie Sie in einem früheren Kommentar suggerieren wollten. Naturwissenschaftliche Erkenntnis und diesbezügliche Erfolge belegen vielmehr den Realismus, den ich hier vertrete.

  98. Na das nenne ich Gespräch. Sie kommen aus sich heraus und das find ich perfekt, denn Sie werden kantig. Sie beziehen eine Perspektive und schaffen so Ihren eigenen Schatten, einen Schatten, in dem Sie absolut nichts erkennen. Aus diesem Schatten kommt mein Licht.
    Ich werde Sie widerlegen. Ich freue mich für Sie

  99. Sie stehen beim 7. oder 8. Bild, wo Ihnen die Welt und das Selbst abhanden gekommen sind in einer unaussprechlichen, punktförmigen Gegenwart, und Sie glauben, von dort aus die Welt und ihre Logik aus den Angeln heben zu können.

    https://ochseundhirteklangprojekt.files.wordpress.com/2013/05/zehnochsenbilder.jpg

    Sie rechnen nicht damit, dass jemand seine Zen-Lektion gelernt hat und auch das 10. der Ochsenbilder realisiert – nämlich zurückkehrt zum Markt (“mit offenen Händen in der Welt”).

    Ich möchte hier weiter beim Thema des Blogposts bleiben. An einer darüber hinaus gehenden Beschäftigung mit Ihrer Logik bin ich nicht interessiert.

  100. Ich weiß gar nichts von Zen, aber wenn es darin von Konkurrenzkampf des Siebten gegen das Zehnte geht, halte ich nicht viel davon.
    Irgendwie spricht das gegen meine Ästhetik.
    Will das Thema nicht überstrapazieren…Nur en einziges Argument…

    Wenn Sie behaupten:

    Bewusstsein ist gar kein Etwas, auch kein immaterielles Etwas (keine Substanz). Es ist vielmehr eine Eigenschaft, nämlich eine Fähigkeit – so wie “rot” die Eigenschaft einer Oberfläche ist”,

    dann behaupten Sie, dass diese Eigenschaft sich aus bestimmten materiellen Voraussetzungen von alleine “ergibt”, wie die Farbe rot sich von alleine ergibt aus der interferierender Struktur einer Oberfläche.
    Ok, denken wir in diese Richtung.
    Stellen Sie sich die Zukunft vor, 1000 oder 2000 Jahre voraus: Es ist inzwischen möglich, das Gehirn 1 : 1 künstlich abzubilden. Jede Schnittstelle, jede Nervenzelle mit sämtlichen Fortsätzen funktioniert absolut perfekt, wie das richtige Gehirn eines Menschen…dann müsste sich, laut Ihrer Vorstellung, ein menschliches Bewusstsein als Eigenschaft dieses Gebildes von alleine ergeben…
    Glauben Sie wirklich daran?

  101. @Zasada: Alles spricht theoretisch dafür, nichts spricht dagegen. Technisch sind wir allerdings weit davon entfernt, so etwas herzustellen. Wir können bisher ja nicht mal etwas Lebendiges “aus dem Nichts” schaffen.

    Wir erleben den Zustand unseres Nervensystems als die Welt und Wirklichkeit, die uns umgibt und von der wir (und unsere Gehirne) ein Teil sind – und meines Erachtens spricht vieles dafür, dass unser Weltwissen mit der Wirklichkeit “da draußen” gut korrespondiert. Unser Nervensystem erlebt sich als ein Ich, das wahrnimmt, denkt, fühlt, etc.

    Ja, so sehe ich das.

  102. Dann erklären Sie sich selbst, wie und warum ausgerechnet das Wichtigste an Ihnen – dass, was Ihr Menschsein tatsächlich entscheidet – “von alleine” entstehen und eine willkürliche “Eigenschaft” der materiellen Struktur Ihres Gehirns sein soll, wenn wörtlich alles übrige an Ihnen, von der Form des Nagels am kleinen Zeh Ihres rechtes Fußes, über die Schönheit Ihres Gesichtes bis an die organische Funktionalität Ihres Gehirns, durch die in Sie mittels DNA gespeicherte Information determiniert (programmiert) wird?
    Warum ausgerechnet Ihre geistige Funktionalität eine Eigenschaft der materiellen Form, und nicht, wie alles übrige an Ihnen, eine Konsequenz der Auswirkung einer in Sie abgelegten Information sein soll?
    Es ist doch auch keine Eigenschaft des Herzens, zu klopfen und Blut zu pumpen…
    Es besteht eine Notwendigkeit und vor allem eine funktionelle Absicht – diese Absicht besteht bevor sich das Herz im Fötus herausbildet, diese Absicht bestimmt, dass sich das Herz herausbilden und dass und wie es funktionieren soll.
    Dass das Herz klopft und pumpt ist als Konsequenz dieser Absicht irgendwie selbstverständlich, so sehr, dass Klopfen und Pumpen als materiell induzierte Eigenschaften eines lebendigen Herzens bezeichnet werden könnten, doch…
    Sie verstehen

  103. Lieber Herr Zasada, Sie haben absolut keine Ahnung von Biologie. Wir reden hier auch nicht über Determination oder gar Determinismus, sondern über Bewusstsein als Wahrnehmungsfähigkeit.

  104. Sie, lieber Herr Hoppe reden vom Bewusstsein als Wahrnehmungsfähigkeit und als Eigenschaft, nicht wir und nicht ich.
    Ich aber habe keine Ahnung

  105. Sie, Herr Zasada, sind hier, glaube ich, der Einzige, der ein inhaltsleeres punktförmiges Bewusstsein für möglich hält, während hier ansonsten Einigkeit darüber besteht, dass Intentionalität – hier zu verstehen als Inhaltlichkeit, als die Tatsache, dass Bewusstsein stets Bewusstsein von etwas ist – eine grundlgende Eigenschaft des Bewusstseins darstellt. Diese Eigenschaft rechtfertigt, synonym von Wahrnehmung zu sprechen (wenn man darunter auch Interozeption fasst). Die psychologische “Bewusstseinsforschung” arbeitet entsprechend an Wahrnehmungsgrenzen.

    Sie mögen als Logiker genial sein. Von Biologie haben Sie aber keine Ahnung.

  106. “…der Einzige, der ein inhaltsleeres punktförmiges Bewusstsein für möglich hält” bin ich gewiss nicht.
    Nicht inhaltsleer!
    Meine punktförmige Gegenwart beinhaltet alles Immaterielle der Welt. Darin enthalten u.a. das Nichts und das Bewusstsein, das voller Träume, Gedanken, Wünsche…und von mir aus Liebe ist.

    “Sie, Herr Zasada, sind hier, glaube ich, der Einzige”
    Ich, glaube ich, bin hier der Einzige, der sich die Mühe macht, voraus zu denken.

    “Von Biologie haben Sie aber keine Ahnung”
    Zu spät, Herr Hoppe. Ich habe meine Sokrates-Lektion gelernt.

  107. @Zasada: In einem ortlosen Punkt absoluter Gegenwart sind also gleichzeitig enthalten: nichts (das Nichts …?) und das Bewusstsein, und in diesem Bewusstsein dann mögliche Bewusstseinsinhalte wie Träume, Gedanken, Wünsche, Gefühle, Einstellungen usw.

    Sind diese Dinge immer schon und auf ewig dort, oder sind sie nur dort, genau während sie jemandem bewusst sind? Wodurch werden sie bewusst, aus welchen Gründen verschwinden sie aus dem Bewusstsein, wenn sie das tun? Falls sie nicht verschwinden: was ist ein Bewusstseinsinhalt, wenn er gerade von niemandem bewusst erlebt wird? Wessen Bewusstsein ist dies Bewusstsein – Ihres? Sind Sie stets bei Bewusstsein? Wie erklären Sie, dass Ihr Bewusstsein auf materielle Narkotika (Gott sei Dank) reagiert, auf Drogen, auf Strom usw.? Falls es das Ihrer Meinung nach gar nicht tut und Sie sich stets bei Bewusstsein wähnen, können wir gerne einen Test machen, z.B. während Sie schlafen; ich beweise Ihnen in wenigen Minuten das Gegenteil. Wenn Sie zugeben, dass Ihr Bewusstsein doch phasenweise reduziert ist – von woher kommt es dann später wieder zu sich, wenn es doch selbst schon dieses Bewusstsein ist und da nicht noch ein weiteres Bewusstsein außerhalb ist, eine Art Bewusstseins-Tankstelle zum Nachtanken quasi?

    Sie können sich gerne dem dualistischen Vergnügen hingeben, ein substanzielles Bewusstsein und die reale Existenz immaterieller Objekte in einer ortlosen Welt der Ideen zu denken – das ist aber kein Vorausdenken, sondern das sind gescheiterte Denkansätze, die wir gerade mühsam reparieren und mit unseren tatsächlichen Erfahrungen abgleichen. Eigentlich müsste Ihnen auffallen, dass Sie eine merkwürdige Behauptung mit einer noch merkwürdigeren Behauptung absichern müssen usw. Das führt so zu nichts.

    Zu meinen zugegeben sehr einfachen konzeptuellen (!) Argumenten gegen den Dualismus im obigen Blogpost haben Sie noch gar nichts gesagt.

  108. Mein Denken und meine Logik sind ungewöhnlich für Sie, für mich nicht, deshalb ist es für mich frustrierend, mich immer und immer wieder wiederholen zu müssen, als ob ich nichts dazu geschrieben hätte. Ich habe bereits Ihre Fragen beantwortet.
    Sie bringen mich aber auf gute Ideen, Herr Hoppe.

    “In einem ortlosen Punkt absoluter Gegenwart sind also gleichzeitig enthalten: nichts (das Nichts …?) und das Bewusstsein, und in diesem Bewusstsein dann mögliche Bewusstseinsinhalte wie Träume, Gedanken, Wünsche, Gefühle, Einstellungen usw. ”

    Ich betrachte nunmal die Zeit als ein aus 3 Dimensionen zusammengesetztes Kontinuum. Die Dimensionen der Zeit sind wohl kaum Mengen, die etwas enthalten. Sie sind, ähnlich den Raumdimensionen eher Eigenschaften bestimmter Existenzen. In der Logik würden wir vielleicht behaupten, dass beispielsweise Gegenwart eine Menge ist, welche bestimmte Elemente enthält, in der Kosmologie und in der Physik und in der Bio- oder Psychologie sollten wir von der Eigenschaft “Gegenwart” sprechen, welche bestimmte Dinge charakterisiert. Genauso, wie von der Tiefe oder Breite als Eigenschaften eines materiellen Objektes im Raum gesprochen wird.
    Dies habe ich von Ihnen gelernt, danke.

    Sie können sich das Nichts nicht vorstellen – das wundert mich nicht, aber lachen Sie nich, wenn sich einer damit befasst.

    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/05/16/universallogik-die-untersuchung-des-absoluten-die-tragische-erkenntnis/

    Was meine Vorstellung von der Gegenwart angeht: diese begründe ich. logisch und hinlänglich. Ich verpasse der Gegenwart zudem einen konkreten räumlichen Wert, nämlich Null…und begründe warum. Von Ihnen und von denjenigen, welche eine andere Vorstellung haben, erwarte ich zumindest das Gleiche. Es reicht hier nicht zu behaupten, dass die Gegenwart eine Ausdehnung besitzt und nicht “rein” ist.
    Wenn Sie aber einen Wert angeben, werde ich kommen und Ihre Behauptung in fünf Sätzen widerlegen. Versuchen Sie dasselbe bei mir.
    Sie sagen auch nichts zu meinem Bild der Zukunft (1000-2000Jahre) und zu der Frage, ob und wie sich das Bewusstsein in einer vollkommenen und vollständigen Abbildung eines menschlichen Gehirns einstellen soll.
    Das künstliche Herz klopf und pumpt auch nicht von alleine los.

    Mein Modell ist einfacher als Ihres: alles Materielle gehört in die Raumzeit, alles Immaterielle in die Gegenwart. Das Gehirn betrachte ich als eine materielle Instanz eines immateriellen Geistes.
    Die Fragen ob bewusstloses Bewusstsein existiert betrifft nicht den Geist, sondern die unbewusste Materie. Der Geist ist Information, die gleicht einer Information xyz auf Ihrem USB Stick. Sie Fragen nicht nach dem Verbleib einer konkreten Information, während der USB Stick in Ihrer Hosentasche steckt – es ist für Sie irrelevant. Erst dann, als Sie Ihren Stick in den USB Port Ihres Computers stecken, geschieht das Wunder und die Information xyz zeigt, dass sie auch in Ihrer Hosentasche, ohne Strom und ohne Auslesemechanismus existierte…substanziell, immateriell, tatsächlich.
    Es ist elementar und einfach.

  109. @Maciej Zasada

    »Sie [Christian Hoppe] Fragen nicht nach dem Verbleib einer konkreten Information, während der USB Stick in Ihrer Hosentasche steckt – es ist für Sie irrelevant.«

    Ich weiß nicht, wie Herr Hoppe das sieht, aber ich frage schon nach den Verbleib der konkreten, gespeicherten Information, schließlich will ich sie ja später wieder hervorholen können.

    » Stellen Sie [Christian Hoppe] sich die Zukunft vor, 1000 oder 2000 Jahre voraus: Es ist inzwischen möglich, das Gehirn 1 : 1 künstlich abzubilden. Jede Schnittstelle, jede Nervenzelle mit sämtlichen Fortsätzen funktioniert absolut perfekt, wie das richtige Gehirn eines Menschen…dann müsste sich, laut Ihrer Vorstellung, ein menschliches Bewusstsein als Eigenschaft dieses Gebildes von alleine ergeben…«

    Das nun sehe ich genau wie Herr Hoppe: „Alles spricht theoretisch dafür, nichts spricht dagegen“.

    Im Grunde beherrschen wir die Technik zur Erzeugung bewusster Gehirne seit Jahrtausenden (Frau, Mann, Kind). Es ist, bei Lichte besehen, nichts weiter als ein biotechnisches Verfahren, bloß dass der rein technische Anteil an der Erzeugung von Bewusstsein sich darauf beschränkt, das organische System am Laufen zu halten (z. B. durch Zufuhr von Energie und Nährstoffen).

    Wenn alles gut geht, dann entwickelt sich aus einem winzigen, hochorganisierten biochemischen Aggregat, das aus nichts anderem als aus materiellen Bestandteilen besteht, ein Mensch mit einem bewusstseinsfähigen Gehirn.

  110. @Balanus
    Welche Theorie spricht denn genau davon, dass irgend etwas auf dieser Welt “von alleine” emergieren kann?
    Für mich kann absolut nichts ohne Grund (ohne Ursache) geschehen.
    Eine Form, selbst die perfekteste, reicht nicht aus, um etwas zu funktionieren zu bewegen (spiritus movens), anderenfalls müssten Maschinen künstlich vom Funktionieren abgehalten werden, um uns nicht gefãhrlich zu werden (Autos, Waffen etc.)

  111. @Maciej Zasada

    Welche Theorie denn genau davon spricht, dass irgendetwas auf dieser Welt “von alleine” emergieren kann, fragen Sie.

    Nun, mir ist keine derartige Theorie bekannt, weder was das „von alleine“, noch was das „emergieren“ anbelangt. Will sagen, ich weiß noch nicht einmal, ob es dieses „Emergieren“ überhaupt gibt, geschweige denn, ob es „von alleine“ oder mit Hilfe von etwas anderem geschieht.

    Ansonsten erscheint es mir aber evident, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, sprich, dass ein Gehirn als System bestimmte funktionale Eigenschaften besitzt, die nicht in den einzelnen Zellen zu finden sind.

  112. Ein Geist und Materie Dualismus ist durchaus unter den von Ihnen angelegten Prämissen denkbar und – wichtiger – womöglich einmal falsifizierbar. Sie führen als schlagendes Argument an, dass ein Bewusstsein nicht unabhängig existieren kann, wenn wir Bewusstlosigkeit doch in mannigfaltiger Form kennen und erleben.

    Wenn das Gehirn und das Bewusstsein durch einen aktiven (!) Prozess des Gehirns eng miteinander verbunden ist und das Gehirn, solange diese enge Bindung besteht, das Bewusstsein steuern kann (also z.B. ein- und ausschalten), bedeutet das nicht zwangsweise, dass das Bewusstsein durch das Gehirn auch erzeugt wird. Es würde nur bedeuten, dass sich das Bewusstsein dem Gehirn unterwirft. Kraft einer Kraft.

    Nimmt man nun etwa die Nahtoderfahrungen unter diesem Gesichtspunkt mit ins Bild und was die Menschen darüber erzählen, dann wäre der Mechanismus wie folgt: Das Gehirn hält das Bewusstsein aktiv “gefangen” bzw. “gebunden”. Dieser Prozess ist elementar, aber an ein funktionierendes Gehirn gebunden oder/und es existieren spezifische Trigger, die diese Bindung auflösen können (würde z.B. erklären warum manche NTEs auf die “bloße Erwartung” einer Katastrophe einsetzen – also etwa 2 Sekunden vor dem Aufprall etc.)

    Das erklärt dann genauso gut, warum man stinknormal bewusstlos werden kann einerseits, andererseits aber als nur Bewusstsein seinen Körper verlassen kann, um als “Geistwesen” an der Decke ab zu hängen. Es kommt demnach auf die Bewusstseins-Bindungskraft des Gehirns an. Nimmt diese ab, nimmt die Autonomie des Bewusstseins zu. Ein dysfunktionales bzw. totes/zerstörtes Gehirn verfügt einfach über keinerlei Bindungskräfte mehr. Anders als Ihre Theorie kommt diese Variante aber nicht bei NTEs ins Straucheln. Ist also plausibler – wenn man den unzähligen Berichten nicht pauschal unterstellt gelogen zu sein.

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