Bewusstsein, zum dritten …

… und (vorerst) zum Letzten.

Wenn ich auf den Schalter drücke, geht das Licht an und erst dann sehe ich den Schalter. – Was bitteschön hat aber ein mechanischer Vorgang wie das Drücken eines Schalters an der Wand mit so etwas Subtilem und Luzidem wie Licht zu tun? Wie kann der Schalter die Ursache des Lichts sein, und wie könnte ich das überhaupt erkennen, wenn ich den Schalter doch erst durch das Licht sehen kann? Nein, nein, nein, es ist genau umgekehrt: Letztlich ist das Licht die Ursache des Schalters!

Natürlich bricht die Analogie an einigen Stellen, aber so oder ähnlich kommt mir die spitzfindige Argumentation mancher Philosophen gegen eine naturwissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins vor. Wir können die durchaus bemerkenswerten psychischen Fähigkeiten, die wir an uns selbst erleben, an Anderen unproblematisch beobachten, auch wenn uns dabei das Subjektive dieses Erlebens als solches naturgemäß entgeht – aber das kennen wir ja von uns selbst, und nur Solipsisten sprechen es Anderen ab. Wir stellen fest, dass die psychischen Phänomene ausnahmslos in Verbindung mit Hirnprozessen auftreten und wir sind immer besser in der Lage, diejenigen Hirnprozesse zu charakterisieren, denen das Bewusstwerden einer Information zugrunde und voraus liegt. Wir können schließlich psychische Phänomene mittels Manipulation des Gehirns vielfältig und gezielt manipulieren; das wichtigste klinische Beispiel ist die Vollnarkose. Alles spricht also dafür, dass psychische Phänomene, z.B. Gefühle oder Gedanken, aus Hirnprozessen resultieren und funktionell von diesen abhängig sind. – Und dann kommt da so ein Philosoph daher und fragt ganz schlau, während er seine Brille hochschiebt, was denn bitteschön Physiologie mit der Subtilität und Luzidität geistig-seelischer, ausschließlich subjektiv erlebbarer Phänomene zu tun habe, dass das doch wohl keinerlei Erklärung sei.

(Ich mag hier gar nicht mehr auf den Unsinn eingehen, dass dieser Philosoph nun möglicherweise eine immaterielle Seele ins Spiel bringt, was doch niemals zu einer vernünftigen Erklärung beitragen kann – wie könnte Unerklärliches durch noch viel Unerklärlicheres erklärt werden? – , sondern einzig und allein dem Zwecke dient, hier nun endlich ein empirisches und gar nicht zu leugnendes Indiz für ein noch viel größeres Mysterium gefunden zu haben, nämlich die immaterielle Seele und damit für das immaterielle Jenseits und letztlich für Gott.)

“… dass das doch wohl keinerlei Erklärung sei.” Doch! Hirnprozesse sind die Erklärung psychischer Phänomene und sie sind auch deren vollständige Erklärung, weil Bewusstsein kein weiteres Etwas ist, das von Hirnen “ausgeschieden” wird (wie Urin von der Niere oder wie das Licht in unserem Vergleich oben), sondern es ist einfach ein Merkmal bzw. eine Merkmalsdimension bestimmter neuronaler, der Informationsverarbeitung dienender Prozesse in hochkomplexen biologischen Systemen. Die neuronale Verarbeitung aller verfügbaren Zustandsinformationen in Nervensystemen hat, vor allem unter den Gesichtspunkten von Relevanz, Konvergenz und Integration im Laufe der Evolution bei einzelnen Arten den Modus des zeitweisen bewussten Erlebens und, vor allem beim Menschen, auch den Modus der bewussten Simulation (Denken) er-/gefunden. Natürlich ist das erstaunlich, aber es ist kein unerklärliches Wunder.

Wer psychische Leistungen auf einzelne Atome reduzieren wollen würde, der spinnt – niemand außer einigen protopanpsychistischen Spinnern tut  das; tut mir leid, aber ich kann so etwas nicht ernst nehmen. Wer die kausale Relevanz psychischer Fähigkeiten und Leistungen bezweifelt, spinnt – aber niemand außer einigen eliminativen Epiphänomenalisten tut das. Und wer hier die immaterielle Seele ins Spiel bringt, will gar keine ernsthafte Erklärung anbieten, sondern er will das Wunder.

Wenn wir jedoch pragmatisch und nüchtern die Zusammenhänge beobachten, soweit sie sich mit unseren heute verfügbaren Methoden beobachten lassen, stellen wir einen denkbar engen und ausschließlichen Zusammenhang zwischen Prozessen in großen (!) Nervenzellverbänden und psychischen Phänomenen fest, näherhin eine vollständige funktionelle Abhängigkeit der Letztgenannten von den Erstgenannten und eine Untrennbarkeit der psychischen Phänomene von körperlichen Vorgängen. Wir beobachten Psychisches nicht an anderen materiellen Konstellationen und schon gar nicht unabhängig von Materie (z.B. nichttriviale reale Wahrnehmungen einer vom Körper getrennten Seele, wie es immer wieder für Nahtoderfahrungen behauptet, aber nie überzeugend wissenschaftlich belegt wurde).

Was wir erleben, ist der Zustand unseres Nervensystems. Mein Schauen und Lauschen in die Welt und mein Spüren in mein Innerstes ist aus Sicht eines externen Beobachters immer ein Schauen, Lauschen etc. nach Innen, ich erlebe jederzeit den aktuellen Zustand meines Nervensystems. In meinem Erleben unterscheide ich meinen eigenen körperlichen und geistigen Zustand (“innen”) vom Zustand meiner Umgebung (“außen”). Manche Beobachtungen teile ich mit anderen Personen (“außen”), während mir bewusst ist, dass diese einen Teil des mir im Erleben Zugänglichen nicht wahrnehmen können (“innen”). Andere sehen aber auch an mir Aspekte, die mir selbst verborgen sind.

Der wahrscheinlichste Grund dafür, dass sich der Modus der zeitweisen bewussten Informationsverarbeitung entwickeln und evolutionär durchsetzen konnte, ist, dass dieser die fraglichen Innen- und Außenzustände eben sehr adäquat widerspiegelt, dass also das, was ich erlebe, mit dem, was mir durch dieses Erleben zugänglich gemacht werden soll, weitestgehend korrespondiert. Das biologische Funktionieren dieses zunächst selbstbezüglich erscheinenden neuronalen Systems in Verbindung mit der Übereinstimmung meiner Wahrnehmungen mit den Wahrnehmungen anderer Personen bietet den überzeugendsten Grund dafür, anzunehmen, dass es faktisch eben doch realistische Wahrnehmung ermöglicht. Insofern darf ich abkürzend und meiner Alltagserfahrung entsprechend sagen, dass ich letztlich doch nicht nach Innen schaue, sondern nach außen in die Welt, und dass ich nicht interne neuronale Repräsentationen von Objekten, sondern die Objekte selbst wahrnehme, wie sie sind.

(Ich habe auch keine Lust mehr, mich hier mit dem Solipsismus oder seiner inkonsequenten Variante, dem radikalen Konstruktivismus zu beschäftigen.)

Im Erleben meines Gesamtzustandes wird mir mein eigenes Verhalten vorhersehbarer und planbarer. Zugleich erlaubt mir dieser Modus eine Einschätzung des möglichen “Innen” anderer, wahrgenommener Personen oder Tiere, also eine Einschätzung ihrer Dispositionen und damit eine verbesserte Antizipation ihres Verhaltens. Das Geniale ist, dass das was ich “in der Ferne” erblicke oder höre, mir in den meisten Fällen erst dann tatsächlich Schaden zufügen könnte, wenn es mir körperlich nahe käme – was ich zu diesem frühen Zeitpunkt eventuell noch vermeiden kann. Aus demselben Grund findet auch Simulation (Imagination) praktisch ausschließlich fernsinnlich statt (Sehen, Hören).

Wenn dieser hier postulierte informierte Realismus eines eigentlich selbstbezüglichen Systems eine vernünftige Annahme ist, dann gilt auch: Es gibt keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass Hirne eben tatsächlich so aussehen, wie wir sie sehen, und dass sie tatsächlich die Funktionen haben, die wir beobachten. Das neuronale System kann also – vermittels Beobachtung mir ähnlicher Dritter – auch über sich selbst einiges in Erfahrung bringen. Wir können sogar kosmologisches Wissen erlangen über Räume und Zeiten, in denen es noch gar kein menschliches Bewusstsein gab.

Das Gehirn ist unter allen Organen ein Sonderfall, weil es in unserer Alltagswahrnehmung überhaupt nicht auftaucht – beim Herzen spürt man ja zumindest den Puls oder man spürt die Atembewegung der Lunge. Dieser “blinde Fleck” unserer Selbstwahrnehmung beim integrativen Zentralorgan unseres Organismus erklärt, warum wir erst seit wenigen Jahrzehnten durch die Entwicklung von Verfahren zur ungefährlichen Beobachtung lebender Hirne die entscheidende Rolle des Gehirns für unsere psychischen Fähigkeiten klar erkennen können. Die Zeiten, in denen wir diese Fähigkeiten mysteriösen immateriellen Entitäten zugeschrieben haben, sind vorbei. Wir sind kein Zusammengesetztes aus zwei inkompatiblen Substanzen, sondern  wir sind durch und durch verkörperter Geist und vergeistigter, belebter Körper, d.h. die Einheit und Ganzheit einer menschlichen Person.

Nun aber, liebe Freunde der Weisheit, wünsche ich Euch viel Freude bei der Betätigung Eurer psychischen Fähigkeiten und geistig-seelischen Vermögen in alle nur denkbaren Richtungen.

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

259 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Idealisten, Dualisten und Konstruktivisten lieben den eliminitativen Materialismus – den Materialismus, der alles auf ein Gewaber von Atomwolken reduziert – als Feindbild. Selber entwerfen sie Luftschlösser, die keine praktische Bedeutung haben und die sich besipielsweise nicht als theoretische Grundlage für praktische soziale Arbeit eignet. Ganz anders der emergentistische Materialismus, dessen Grundaussage es ist, dass alles was ist, eine materielle Grundlage hat und wir von materiellen Systemen umgeben sind: Unsere Familie, unsere soziale Gruppe, unsere Gesellschaft haben eine materielle Grundlage in Form der Personen, die diese sozialen Gebilde bilden und falls es irgendetwas immaterielles in unserer Familie, sozialen Gruppe oder Gesellschaft gibt, so muss dieses immaterielle in den Köpfen der Menschen stattfinden, die diese sozialen Einheiten bilden. Das Immaterielle existiert nicht von allein, nicht für sich und es ist auch kein Fluidum, das über vampirische Handlungen (Weitergabe über “viralen” Kontakt) weitergegeben wird.

    Soziale Arbeit als Anwendung des emergentistischen Materialismus
    Die Zürcher Schule hat als theoretisches Modell der Sozialen Arbeit den emergentistischen Systemismus von Bunge&Mahner. Zitat:Gegenstand Sozialer Arbeit ist hiernach das Lösen, Lindern oder Verhindern praktischer sozialer Probleme, die sich aus einer unzureichenden Integration von Individuen in ihren sozialen Systemen ergibt, was gleichbedeutend ist, seine biopsychosozialen Bedürfnisse dauerhaft nicht befriedigen zu können.
    Ein soziales System ist dabei ein materielles System bestehend aus Personen.
    Weiter liest man:
    Menschen sind im systemtheoretischen Paradigma psychobiologische Systeme, die dank ihrer psychobiologischen Ausstattung – genauer den plastischen, lernfähigen Regionen des Gehirns – wissen, dass sie wissen, fühlen, urteilen, denken und handeln und dass sie psychische, soziale und kulturelle Gegebenheiten auch dank ihrer Erkenntnis- und Handlungskompetenzen entwickeln und neu gestalten können.

    Diese Auszüge sollen demonstrieren, dass ein materialistischer Ansatz unsere Gesellschaft, unsere sozialen Systeme erklären kann und dass er begründen kann, warum wir handeln wie wir handeln oder warum wir in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Art und Weise handeln sollten – ganz im Gegensatz zu idealistischen, dualistischen Ansätzen, die sich allenfalls für den Aufenthalt im Warteraum eignen, der sich vor dem Jenseits befindet.

  2. @Hoppe: Ihr Hinweis zum Thema ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) ist unseriös.

    Ich habe das weltweit erste und einzige vollständige Erklärungsmodell für NTEs erstellt: Darin ist kein Hinweis auf eine Seele zu finden. (Quelle – per Google-suche [www.nderf.org/German/denken_nte.pdf] (ganzen Link suchen) oder per [Kinseher nderf denken_nte] – eine 4 seitige PDF)

    Allerdings gibt es Esoteriker, die bei NTEs Hinweise auf übernatürliche Phänome zu erkennen meinen. Unfundierte Esoteriker-Meinungen haben aber in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen

    • Hoppe Sie sind mir noch immer ein Rätsel. Nun Butte bei die Fische glauben Sie persönlich an die Auferstehung, denn Theologe zu sein und nicht an ein Weiterleben zu glauben, kann ich mir ja noch bei Protestanten vorstellen aber kaum bei Katholiken.

      KRichard, nutzt eigentlich das Vollspamen von scilogs bei der Akzeptanz ihrer Thesen oder ist es ein Hobby immer dasselbe zu schreiben.

      • Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz verarbeitet. Wenn also Themen wie BEWUSSTSEIN diskutiert werden, ist dieser direkte Zugang zur bewusst erlebbaren Arbeitsweise des Gehirns für jeden intelligenten Menschen eine konkrete Bereicherung zum Thema. Das hat nichts mit Spam zu tun.

        • @Jovic – Klarstellung: Ich habe lediglich ein komplettes Erklräungsmodell für NTEs entwickelt.
          ABER – dass derartige Erlebnisse nur ein Ergebnis von Erinnerungsvorgängen sind; ist in der buddhistischen Literatur schon vor mindestens 800-1200 Jahren veröffentlicht worden.

        • Das ist ihre unbewissene Theorie die Sie, bei jedem Thema wieder aufkauen.

          Dafür gibt es ja wissenschaftliche Zeitungen um Thesen zu verbreitern, aber der Ansatz scheint ja so schwach das keiner das gemacht hat.

  3. Meine erste Vollnarkose erlebte ich nicht – ein/aus, kein Übergang dazwischen. Vermutlich ist so der eigene Tod: das grundlegende Sein, ein Universum, endet. “Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?” fragte Heisenberg polemisch. Eine grundlegendere Eigenschaft als “Sein” fällt mir nicht ein, als funktionale Ableitung kann es nicht entstehen. Das Rätsel bleibt ungelöst.

    • Nicht immer ist das Leben eine ununterbrochene Linie: Dies zu:“der eigene Tod: das grundlegende Sein, ein Universum, endet.”
      Einige Menschen erleben mehrere Leben in einem biologischen Leben, andere wiederum sterben nicht plötzlich, sondern verdämmern. Das eigene Selbstbild bevorzugt aber die gerade Linie, das stimmt schon.

      • Das von mir erlebte ein/aus der Narkose krankt als Kriterium vor allem daran, dass eine potentielle (Innen-) Perspektive zu diesem Zeitpunkt nicht nachträglich durch Erinnerungen zugänglich ist.

        Zum verdämmern: Aus der Innenperspektive könnte das als ein stetiges Wegfallen von Qualia erlebt werden, ähnlich dem Einschlafen. Ein Zustand ohne Qualia dürfte sich davon grundlegend unterscheiden.

        • Ist “Qualia” nicht ein Synonym für den Erlebnisgehalt einer Erfahrung? Die Qualia erfassen also das Erleben, das “Verdämmern” aber – beispielsweise bei Alzheimer – bedeutet nicht nur weniger intensives Erleben, sondern einen Verlust von vielerelei geistigen Fähigkeiten bis hin zum Identitätsverlust. Wer an die Seele als etwas Immaterielles und über das biologische Leben hinaus Währendes glaubt, der müsste eigentlich davon sprechen, dass sich die Seele eines Verdämmernden bereits vorher irgendwann verabschiedet hat.

          • @Martin Holzherr: Ich würde den Begriff Qualia auf jeglichen Bewußtseinsinhalt ausweiten, also neben Sinneseindrücken auch Gedanken, das Ich-Empfinden, mentale Zustände, geistige Fähigkeiten und Reflexion miteinbeziehen, aber vielleicht ist der Begriff Bewußtseinsinhalt besser.

  4. Nein, sie erwäcken den Eindruck, es gäbe zu jedem Menschen ein Bewusstsein. Aber das stimmt so nicht. Das tun wir nur, weil wir mehr hineininterpretieren, als dort ist. Eine passende selbsterfüllende Prophezeiung.
    Das Grundaxiom lautet:
    Am Breitengrad entlang ist es der Geist, der sich Körper teilt.
    Am Längengrad entlang sind es Körper, die sich den Geist teilen.
    An diesem Axiom ergeben sich haufenweise Grenz- und Sonderfälle verschiedenster Art, die alle den Geist (das Bewusstsein), und dessen individuelle Beschaffenheit, verändern oder besser: individuel zutage treten lassen.
    Sehr wichtig, das sie erklären, dass wir den Geist nur Intendieren, nicht direkt beobachten können. Selbst unsern eigenen Geist können wir nur als gegeben annehmen, und über seinen Inhalt resümieren, nicht in Echtzeit beobachten. Wir sind also jeder, wie wir sind, nicht der Erzeuger unseres eigenen Geistes, sondern nur “nutzer” eines Geistes, der ausschliesslich in der Theologie als solcher beschrieben ist. Nämlich als “heiliger Geist”. Als irgendwie ein einziger und nicht viele – soviel, wie Menschen auf der Erde (oder Lebewesen im Universum). Der einzelne Mensch ist nur wie ein Sensor dieses einen Geistes und “speisst” bei gegebenen Bedingungen sein Teil in diesen Geist hinein/hinzu.
    Und dann gibt es noch die Gefühlsebene. Nach theologischer Lesart sind die Gefühle mehr tierischer Natur, als Teil eines “Menschgewordenen”. Und das hat auch Einzug in viele Kulturen genommen, wenn man davon spricht, wie tierisch sich manche Menschen doch zeigen.

    Ohne das einzugestehen, wird die Menschheit nie frei sein. Weil sie sich diese “Gefangenschaft” als Freiheit schön redet. Und solange die Ursachen dieser “ein Bewusstsein-Problematik” nicht beschreibt, wird es mit der Wahrheit und mit dem aufgeklärtem Leben, welches den Menschen in die Lage versetzen soll, sich seines verstandes zu ermächtigen, nichts werden. Falsche grundlagen über sich selbst anzunehmen, führt notwendigerweise zu falschen Schlüssen un dzu falschen Entscheidungen. Oder zumindest zu Gerechtigkeitsverwerfungen in der Gesamtpopulation.
    Ich zum Beispiel nahm wegen des Unwissens darüber erheblichen Schaden.
    Und dieser Schaden ist von weit her gekommen, ohne das es dafür eine derzeit anerkannte Gesetzmäßigkeit oder besser eine allgemeine Anerkennung dieser Gesetzmäßigkeit gäbe, sodass jemand diese in sein Leben einbauen kann.
    Ausserdem kann man über diese Begebenheit Menschen Schaden zufügen und man kann sich nicht davor schützen, wenn man nichts davon weiß. Darin liegt die größte Problematik, die direkt zur Ungerechtigkeit führt.

  5. @Christian Hoppe

    »Doch! Hirnprozesse sind die Erklärung psychischer Phänomene und sie sind auch deren vollständige Erklärung, weil Bewusstsein kein weiteres Etwas ist, das von Hirnen „ausgeschieden“ wird […], sondern es ist einfach ein Merkmal bzw. eine Merkmalsdimension bestimmter neuronaler, der Informationsverarbeitung dienender Prozesse in hochkomplexen biologischen Systemen.«

    Zumindest über das, was als eine wissenschaftl. Erklärung gelten kann, besteht in der Wissenschaftstheorie doch ein weitgehender Konsens, und bemessen an diesem Standard geben Sie damit noch keine Erklärung, sondern stellen lediglich eine Behauptung auf.

    Egal wie oft Sie die These “Kein Geist ohne Hirn” noch ausnahmslos bestätigt finden werden — es liegt stets nur eine endliche Menge von Observationen vor, aus der sich nicht induktiv auf das Bestehen eines nomologischen Zusammenhanges schliessen lässt. Solche Schlussweisen zu rechtfertigen war im Logischen Empirismus angestrebt worden, was aus heutiger Sicht immerhin ein lehrreicher Fehler war, den man nicht unbedingt wiederholen muss.

  6. NICHTS gehört dem “Einzelnen” allein. Sogar die Gedanken nicht, weil besonders diese AUCH IMMER ABHÄNGIG vom Geist und der sonstwie bewussten Gemeinschaft GEPRÄGT WACHSEN, also …!? 😉

  7. Hallo Herr Hoppe,

    Ihre Erklärungen und Begründungen über das, was neuronale Prozesse im Gehirn hervorrufen, läßt die zentrale Frage unberührt: wie schafft es der materielle, den Naturgesetzen unterworfene Träger dieser Prozesse etwas hervorzubringen, das eigenen, nicht aus den Naturgesetzen ableitbaren Regeln folgt.

    Die Vorgänge im Gehirn sind doch sämtlich physikalischer Natur. Der unbestrittene Zusammenhang zwischen Psyche und Materie kommt durch Beobachtung relevanter physikalischer (!) Vorgänge im Gehirn zustande. Sie setzen nun voraus, daß bei entsprechender Menge und Komplexität dieser physikalischen Prozesse Psyche sozusagen „von selbst“ entsteht.

    Das ist tatsächlich nur eine plausible Behauptung.

    Ein Gehirn, daß darüber nachdenkt, was diese ganze Diskussion eigentlich soll, darf es den physikalischen Gesetzen nach nicht geben. Es gibt kein Gesetz, keine Theorie, kein Modell und keine Formel, nach der ein in der Natur stattfindender Prozeß, und sei er noch so komplex, und der nach den Naturgesetzen, die wir kennen, nur regelmäßig, statistisch, chaotisch oder selbstordnend sein kann, plötzlich v o n s i c h a u s ein s e l b s t gestecktes Ziel ansteuert.

    Nehmen Sie zwei Ameisen, eine tot, die andere lebendig und legen Sie diese auf den Tisch nebeneinander. Was macht den Unterschied zwischen beiden aus, wenn beide materiell und energetisch vollkommen gleich sind ? In der lebendigen Ameise laufen zielgerichtet molekulare Prozesse ab. Wer oder was aber gibt hier ein Ziel vor ?

    Es stimme Ihnen zu, daß es ein „sich bewußt-Sein“ ohne komplexe Vorgänge im Gehirn nicht geben kann, das Gehirn mit seinen Milliarden Neuronen ist notwendige Bedingung. Was aber im Gehirn macht es auch zur hinreichenden Bedingung – das ist hier die Frage aller Fragen.

    Grüße
    Fossilium

    • @fossilium;
      Man kann auch fragen, was der Regenbogen mit dem Regen zu tun hat, oder wie aus Sonnenlicht Wärme oder Feuer entsteht. Es gibt hunderte alltäglicher Fragestellungen, wie aus Materie ein scheinbar immaterielles Phänomen entsteht. Wir wundern uns nicht darüber, eben weil es alltäglich ist und weil gewisse Zusammenhänge offensichtlich sind, so wie der Regenbogen und der Regen, oder wie Feuer (glühende Gase!) und Wärme. Nur beim menschlichen Geist wundern wir uns, weil uns der ganze Entstehungsgang im Kopf verborgen bleibt.

      Es gibt inzwischen viele molekularbiologische Erkenntnisse, die den Entstehungsgang des Geistes beleuchten. Es gibt natürlich noch immer Erklärungslücken, hauptsächlich begrifflicher Art, weil zwischen den Molekülen und den Gedanken und Gefühlen begriffliche Lücken bestehen. Das Gehirn ist eben keine vom Menschen planmäßig konstruierte Maschine, die aus vorgegebenen, zweckmäßigen Modulen besteht. Auch das Gehirn hat Module und Strukturen, deren Funktionen aber noch nicht ausreichend oder vollständig geklärt sind.

      Aus den Erklärungslücken die Schlussfolgerung zu ziehen, Geist sei etwas existenziell anderes als Materie, ist ein Trugschluss, der aus vorwissenschaftlicher Zeit stammt. Man sollte sich daher die neuesten Erkenntnisse der Neurobiologie zu Gemüte führen.

      • “Nur beim menschlichen Geist wundern wir uns, weil uns der ganze Entstehungsgang im Kopf verborgen bleibt.”

        Ich denke, wir wundern uns, weil wir den eigenen menschlichen Geist als unser Selbst real erleben. Der menschliche Geist ist kein Sinnesphänomen, von denen man schon lange weiß, dass sie täuschen können.

    • @Fossilium: Die Erfahrung lehrt uns doch, dass alles eine natürliche Erklärung hat und Wunder sich als Zaubertricks herausstellen, wenn man nachforscht.
      Der Dualismus, der physikalisch nicht erklärbare, ja ausserhalb der Physik stehende Vorgänge annimmt, widerspricht dieser Erfahrung der letztlichen Erkläbarkeit durch natürliche Prozesse. Im folgenden bezweifeln sie, dass menschliches Denken und Handeln ein natürlicher Prozess ist:
      Es gibt kein Gesetz, keine Theorie, kein Modell und keine Formel, nach der ein in der Natur stattfindender Prozeß, und sei er noch so komplex, und der nach den Naturgesetzen, die wir kennen, nur regelmäßig, statistisch, chaotisch oder selbstordnend sein kann, plötzlich v o n s i c h a u s ein s e l b s t gestecktes Ziel ansteuert.

      Sie bezweifeln es, weil sie keine Formel, kein Modell und keine Theorie kennen, die absichtsvolles menschliches Handeln bis ins letzte erklärt. Doch das meiste, was sie im Alltag erleben verstehen sie nicht bis ins letzte. Die Erfahrung zeigt aber immer wieder, dass man nur genug forschen muss, um die Dinge immer besser und schliesslich völlig zu verstehen.
      Vielleicht sind sie sich auch nicht der Konsequenzen bewusst, die es hat, wenn sie eine natürliche Erklärung für Dinge wie das menschliche Denken und Handeln ablehnen. Es bedeutet nämlich, dass auch beispielsweise Roboter, die später einmal Denken und Handeln, über etwas immateriell “Geistiges” verfügen müssen oder aber sie sagen: “Der Roboter kann noch so menschenähnlich sein. Das ist eine Täuschung. Ihm fehlt der Lebensatem”.

  8. @Zoran Jovic – wie ich zum christlichen Glauben stehe, können Sie hier nachlesen: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/ostergruss-ii/

    @Baltes: Zum “Sein” habe ich mich in verschiedenen anderen früheren Blog-Beiträgen geäußerst, einfach mal etwas stöbern. Ich kann Ihre Einschätzung hier nur bestätigen.

    @Chrys: Ich brauche keine Belehrung darüber, dass Existenzaussagen nicht empirisch widerlegt werden können. Das mag für Philosophen wichtig sein. Wenn jedoch Naturwissenschaftler nicht dennoch die ein oder andere zwar denkbare, aber unplausible oder auch einfach nur verschwurbelte Existenzbehauptung aussortiert hätten, säßen wir heute noch auf den sprichwörtlichen Bäumen. Ich habe vielfach Gründe dafür genannt, warum der induktive Schluss von unseren psycho-physiologischen/neuro-psychologischen Beobachtungen auf die These “Ohne Hirn keine Psyche” gerechtfertigt ist. Ich gebe auch gerne zu, dass der Emergenzbegriff vor allem eins leistet: er steckt begrifflich den Rahmen ab, in welchem wir nach näheren Bestimmungen der fraglichen Zusammenhänge zwischen Hirnprozessen und psychischen Phänomenen suchen können. Ein Dualist kann dagegen durch empirische Forschung nichts Interessantes über die Seele in Erfahrung bringen.

    @fossilium: Das Entscheidende in den Naturwissenschaften einschl. Psychologie ist, die Frage richtig zu stellen. Sie fragen bereits nach einer substanziierten mysteriösen Entität namens “Bewusstsein” (oder Seele) und wie denn bitteschön so etwas von Materie fabriziert werden könne. Nun, diese (absurde) Frage wird Ihnen die Naturwissenschaft niemals beantworten. Wie es aber dazu kommt, dass Signal- bzw. Informationsverarbeitung manchmal mit bewusstem Erleben ebendieser Informationen einhergeht (während das meistens nicht der Fall ist) oder wie es durch Hirnschädigungen zum Verlust einzelner psychischer Fähigkeiten kommen kann (auch der Fähigkeit zu bewusstem Verarbeiten: epileptischer Anfall, Koma, etc.), lässt sich neurowissenschaftlich weiter untersuchen und darüber wissen wir auch schon einiges, aber definitiv noch zu wenig.

  9. Schön, dass wir das geklärt hätten: Bewustsein ist (komplex organisierte) Materie von innen betrachtet.
    Jetzt müssen wir nur noch klären, was Materie ist.

  10. @Höberth: Nein. Bewusstsein ist eine Eigenschaftsdimension informationsverarbeitender Prozesse in komplexen, großen Nervenzellverbänden mit den Ausprägungen automatisch-unterbewusst bis bewusst/gewahr. Grundlegende Fragen nach der Materie spielen hier also gar keine Rolle.

  11. @Paul Stefan;
    Sie schreiben “Der menschliche Geist ist kein Sinnesphänomen, von denen man schon lange weiß, dass sie täuschen können.”

    Wen täuschen die Sinnesphänomene denn, wenn nicht das “reale Selbst”? Das Gehirn kann nur die Signale der Sinnesorgane, einschließlich der körpereigenen Signale (introzeptive Signale), verarbeiten. Die grundsätzliche Art der Verarbeitung ist von der Evolution biologisch vorgegeben. Die Wahrnehmungs- und die Gestaltpsychologie geben Auskunft darüber. Das Gehirn ist jedoch sehr plastisch und verändert seine neuronalen Verknüpfungen im Lauf des Lebens, auf Grund der Inputs von den Sinnesorganen und der Verarbeitung von Erinnerungen. Damit verändert es auch das reale Selbst, z.B. bei dauerhaftem Alkoholkonsum oder in Folge traumatischer Erlebnisse.

    Eines darf man auch nicht vergessen: Wahrnehmung und Verhalten stehen in ständiger Wechselwirkung zueinander, als kybernetische Rückkopplung. Die Folgen solcher Wechselwirkungen mit Rückkopplungen oder Selbstreferenz sind Gegenstand der Theorie dynamischer Systeme und der Chaostheorie(!), unter anderem auch als Selbstorganisation des Lebens.

    • Lieber Herr Reutlinger,
      ich habe weder von Geist noch von immateriellen Vorgängen gesprochen – sie fabulieren hier etwas in meinen Text hinein, was da nicht drin steht.

      Und dann behaupten gerade Sie, daß es über irgendeinen Geist viele molekularbiologische Erkenntnisse gäbe, die seinen Entstehungsgang beleuchten. Was soll denn das für ein Geist sein ? Und welchen Entstehungsgang hat der denn ? Wovon reden Sie da überhaupt ?

      Und lieber Herr Holzherr,
      auch Sie drehen mir die Worte im Mund herum. Meinen Sie ernsthaft, daß ich bezweifle, daß menschliches Denken und Handeln ein natürlicher Prozeß ist ?

      Und lieber Herr Hoppe,
      mit keinem Wort habe von irgendeiner stubstanziierten mysteriösen Entität namens „Bewusstsein“ (oder Seele) geredet. Ich habe vom dem „Sich-bewußt sein“ geredet, das ist ein “Zustand”, und die Frage, ob dieser “Zustand” durch materielle Prozesse erzeugt werden kann – diese Frage müssen Sie sich stellen. Wir kennen keinen Mechanismus, mit dem das möglich ist. Sie setzen dies einfach bei all ihren Ausführungen voraus. Das ist doch genau das Thema, um das es hier geht – darf man das ?

      Ich kann die Frage nach der Entstehung des „Sich-bewußt-sein-Zustands“ doch stellen, ohne gleich an Geist, Geister, Gott, Götter, Tod oder Teufel zu glauben – nämlich rein aus wissenschaftlicher Redlichkeit, und ich kann auch eine wissenschaftlich redliche Antwort darauf: ganz einfach, wir wissen es nicht, wie dies funktionieren soll, und wir hoffen nur, daß wir es irgendwann einmal wissen.

      Sie dagegen können Ihre gesamten Ausführungen in allen drei Beiträgen ohne eine spekulative Antwort zu geben, nämlich „ich glaube, daß dies möglich ist“, nicht vertreten.

      Sie spekulieren also, nicht ich. Aus Unwissen speist sich kein Wissen.

      Es ist doch zum Wundern, wie hier die Diskussion geführt wird. Der Glaube, ob Geist oder nicht, spielt hier eine größere Rolle als das Wissen. Warum eigentlich ? Warum geben wir nicht zu: wir wissen es nicht, und ziehen daraus die Konsequenzen. Ich glaube auch nicht an einen Geist, erst recht keinen heiligen, und auch nicht an eine Seele, aber die, die daran glauben, müssen nicht unbedingt einen falschen Blick auf die Welt haben, auch nicht auf die Materie. Schließlich hat auch ein großer Geist wie Einstein in der Welt des Kleinen Spuk und Geister ausgemacht, diese aber gleichzeitig als unmöglich bezeichnet, was reichlich bis heute für Verwirrung gesorgt hat.

      Dabei ist doch seit Jahrtausenden klar, wo sich der Geist in der Materie verbirgt: im Weine.

      Grüße

  12. Zur Annäherung an die Frage, ob Materie allein als Erklärung für Bewusstsein ausreicht, hier ein Beispiel aus der Elektrotechnik:

    Es gibt eine Technologie namens Trägerfrequenzanlagen. Damit werden Befehlssignae innerhalb Stromnetze übertragen (bitte Googlen). Dazu sind Trägerfrequenzsperrsen nötig, damit sich die verschiedenen Anlagen untereinander nicht selbst stören.
    Und es gibt sogar im Weitesten eine Entsprechung dieser “Sperren” in unserem Gehirn. Nämlich die Rezeptoren, an denen die Neurotransmitter andocken, die unterschiedliche Eigenschaften oder Folgen im Gehirn auslösen. Aus dem Stand (weil ich kein Neurologe bin) weiß ich gerade nicht die ganze Funktionshardware im Gehirn zu beschreiben.

    Das Trägerfrequenzverfahren besteht in einer Signalfrequenz auf einer Sinuswelle oder einem elektrischen Potenzial, alsoeiner Information auf dem Energiepotential.
    In der einfachsten Anwendung dieser Technologie können dadurch etwa Strassenbeleuchtungsanlagen ferngesteuert werden. Dazu ist dann nur die eh vorhandene Stromleitung nötig und keine zusätzlichen Steuerleitungen, weil die Steuerung als Signal/Information auf der Sinuswelle des immer anliegendem Stromes “aufgesetzt” wird und durch zusätzliche Bauteile am Verbraucher und an der Einspeisung des Strassenbeleuchtungsnetzes – zuhause wäre das der Hausanschlußverteilerkasten im Keller – “ausgewertet” wird.

    Und die Neurotransmitter und die Hardware, an denen sie im Gehirn andocken, wäre mit diesem technischem Prinzip vergelichbar, weil je nach Neurotransmitter auch das entsprechende im Gehirn passiert. Die Hardware, an der die Neurotransmitter andocken, könnte man also “Trägerfrequenzsperren oder -weichen” nennen, die nur bestimmte Signale “durchlassen” (iniziieren).

    Strom/Energiepotenziale alleine schiene mir noch nicht hinreichend characteristisch für Bewusstsein. Es muß noch eine Information zur Energie hinzu kommen, sodass man sich variable Inhalte denken kann.

    Unterschiedliche Energiepotenziale allein sind grob zwar auch Information, jedoch so einfach wird unser Gehirn / das Lebewesen nicht funtkionieren.

    Wäre ich mit dieser These nun Dualist mit matreialistischem Fundament?

    • @demolog: Ihre Versuch, das Bewusstsein mit einer Analogie zu Phänomenen in elektrischen Leitungssystem zu erklären, ist ein materialistischer Ansatz. Nur dürfen sie aus dem Scheitern dieses Ansatzes nicht schliessen, dass es etwas Immaterielles geben muss. Analogien kommen zudem meist erst an zweiter Stelle. Zuerst einmal muss man Bewusstseinfunktionen und die wahrscheinlichsten materiellen Grundlagen dafür untersuchen: also das Nervensystem und alles was damit zusammenhängt.

      • Ich erkenne an meinem Ansatz kein Scheitern.

        Meine abschliessende Frage war nur rethorisch, etwa, weil ich mich über diese Kategorisierung lustig mache.

        In der Elektrotechnik gibt es keine Phänomene. Dort gibt es nur Funktionen und Gesetzmäßigkeiten.

  13. Eine vollständige funktionale Ableitung des Bewusstseins aus dem physikalischen Gehirnzustand kann für die Evolution keinen Vorteil haben:

    Entweder ist diese Ableitung funktional vollständig, so dass das Bewusstsein ein zur Rückwirkung auf den Gehirnzustand unfähiger passiver Beobachter ist. Da das Bewusstsein dadurch keine physikalische Wirkung hat, kann es auch nicht Gegenstand der natürliche Auslese sein und ist ein reines Abfallprodukt. Das halte ich für abwegig.

    Oder das Bewusstsein ist ein meinetwegen emergentes Phänomen, welches aber auf den Gehirnzustand zurückwirken kann. Dann ist Bewusstsein nicht mehr vollständig als funktionale Ableitung des physikalischen Gehirnzustandes beschreibbar. Es gibt dann einen inneren Zustand, der nicht durch den physikalischen Gehirnzustand determiniert ist. Dieser innere Zustand ist dann der natürlichen Auslese zugänglich und bietet die Möglichkeit eines evolutionären Vorteils.

    • @Sebastian Baltes: Was sie schreiben ist ohne Zweifel richtig: Zu bewusstem Erleben gehört eine eigene psychische Welt, die mit dem unbewusst Ablaufenden nicht nur koexistiert sondern zurückwirkt oder wie sie schreiben:Es gibt dann einen inneren Zustand, der nicht durch den physikalischen Gehirnzustand determiniert ist. Dieser innere Zustand ist dann der natürlichen Auslese zugänglich und bietet die Möglichkeit eines evolutionären Vorteils.
      Gefühlsmässig würde ich sagen: Bewusstes Erleben ist nicht nur ein Selbsterlebnis, es gehört auch zu meiner Theory of Mind des Anderen: Ich nehme an, der andere erlebe ebenfalls bewusst, er sei ebenso ein Subjekt wie ich. Bewusste bilden also eine Bewusstseingemeinschaft. Und Gemeinschaften sind evolutionär bedeutsam.

    • @Sebastian Baltes

      »Eine vollständige funktionale Ableitung des Bewusstseins aus dem physikalischen Gehirnzustand kann für die Evolution keinen Vorteil haben:«.

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie recht verstehe, insbesondere was Sie mit der „vollständigen funktionalen Ableitung des Bewusstseins aus dem physikalischen Gehirnzustand“ meinen.

      Ich sehe es ganz überwiegend so wie Christian Hoppe: Was wir als Bewusstsein bezeichnen bzw. bewusst erleben, beruht vollständig auf Hirnprozessen. Auch dass wir uns als eine ganzheitliche personale Einheit erleben—eine Leistung des Gehirns, nichts weiter.

      Bei dieser Sichtweise ist das, was uns im Kopf aufscheint, was wir also (bewusst) sehen oder hören, selbstverständlich genauso wenig systemintern kausal wirksam wie das Aufleuchten einer Diode im Computer. Physikalisch wirksam sind aber sehr wohl die Prozesse, die dem Aufleuchten der Sinneseindrücke (oder der Dioden) zugrunde liegen.

      Tierliche Organismen müssen laufend (!) auf veränderte Umweltsituationen reagieren, und in der Regel gibt es mehrere Verhaltensoptionen. Welches Verhaltensmodul letztlich zum Zuge kommt, wird entweder unbewusst, „halbbewusst“ oder voll bewusst entschieden. Bei einer bewusst erlebten Bewertung der Möglichkeiten und nachfolgenden Entscheidung beobachtet sich das Gehirn gewissermaßen selbst beim Abwägen der Optionen (Denken), sozusagen als Kontrollinstanz. Obwohl alle physikalisch wirksamen Prozesse autonom ablaufen, fühlt es sich für uns so an, als ob das erlebte Bewusstsein der kausale Ursprung unserer Handlungen ist.

      Kurz, beim Bewusstsein müssen wir unterscheiden zwischen dem bewussten Erleben (kausal unwirksam) und dem Geschehen auf der neuronalen Ebene, das diesem Erleben zugrunde liegt und kausal wirksam ist (und darum bislang evolutionär “von Vorteil” war).

      • @Balanus: Ich meine “funktionale Ableitung” so, wie sie es beschreiben haben, kurz: Das bewusste Erleben ist kausal unwirksam, das diesem zugrunde liegende Geschehen auf der neuronalen Ebene ist kausal wirksam und nur dieses ist Gegenstand der Evolution. Das bewusste Erleben ist dann eben sowenig wie die Abbildung der neuronalen Ebene auf das bewusste Erleben Gegenstand der Evolution. Aber gerade das ist für mich die wirklich spannende Frage – wie ist diese Abbildung erklärbar, hier klafft nach wie vor ein gigantischer Abgrund, darum dreht sich doch die ganze Diskussion. Die Evolution würde zumindest einen Hinweis geben, aber dazu müsste sie auf der Ebene des bewussten Erlebens wirksam sein, und das ist nicht möglich, wenn das bewusste Erleben kausal unwirksam ist. Dann sollte man die Evolution gerechterweise nicht erwähnen. Beim gegenwärtigen Stand der Forschung scheint mir eine abschließende Aussage über die Kausalität des bewussten Erlebens nicht möglich zu sein, und das Postulat “selbstbezügliche Datenverarbeitungsprozesse bewirken bewusstes Erleben” hat kaum Erklärungsgehalt.

        Damit bewusstes Erleben aber selbst Gegenstand der Evolution sein kann, und das scheint mir eine gültige Beobachtung zu sein, muss es kausal wirksam sein und einen vom Gehirnzustand unabhängigen inneren Zustand tragen, kann also keine rein funktionale Abbildung sein.

        Als Programmierer würde ich das etwa so formulieren: Im nicht kausalen Fall haben wir eine seiteneffektfreie pure Funktion mit dem Gehirnzustand als Eingabeparameter und dem Bewusstseinszustand als internen Verarbeitungsschritt, aber die Ausgabe ist immer Null. Eine solche Funktion erfüllt keinen Zweck, und die Evolution gilt als eher knauserig. Ein evolutionärer Vorteil ist daraus nicht herleitbar.

        Um evolutionär optimierbar zu sein, muss diese Funktion einen neuen physikalischen Zustand hervorbringen, naheliegenderweise einen neuen Gehirnzustand. Es muss also eine Rückkopplung geben, und der Bewusstseinszustand muss einen eigenen inneren Zustand halten, ansonsten handelt es sich nur um eine funktionale Abbildung eines Gehirnzustandes auf den folgenden. Erst dann ist der Bewusstseinszustand, wenn auch selbst nicht messbar, kausal wirksam.

        • Zitat:der Bewusstseinszustand muss einen eigenen inneren Zustand halten, Aber das tut er ja über das Gedächtnis und das Denken über das Erinnerte. Freud’sche Analyse, Tiefenpsychologie wäre ohne solche innere (entwicklungsfähige) Zustände wirkungslos. Auch die Sprache deutet auf die Wirksamkeit hin:
          “sich etwas bewusst machen”: heisst oft etwas verstehen lernen, den bisherigen Automismus hinterfragen
          “bewusst einkaufen”: heisst Wissen und (ethische) Ziele beim Einfaufen berücksichtigen.

          Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen.
          Für mich ist völlig klar, dass bewusst handeln, demjenigen der das tut, Vorteile bringt. Wer seine Umwelt bewusst warhnimmt, wozu das reflektieren und verstehen gehört, kann mehr Macht erringen, wird vielleicht sogar Präsident.

          • @Martin Holzherr: Aber Erinnern und Denken ist, wenn ich Herrn Hoppe richtig verstehe, in seinem Modell vollständig durch den physikalischen Zustand des neuronalen Substrats bestimmt. Der Zustand, den sie meinen, ist eher wie ein Spiegelbild – nicht eigenständig, nur eine Erscheinung, und die erlebte Emergenz dieser Erscheinung trägt zum physikalischen Geschehen nichts bei. Der Zustand, den ich meine, ist im Sinne eines Informationsverarbeitenden Systems ein eigener Datenspeicher und Rückkopplungsfähig.

            Ralf Otte hat dieses Argument in seinem Buch “Versuch einer Systemtheorie des Geistes” aus einer mathematischen Perspektive beleuchtet.

          • @Sebastian Baltes: Christian Hoppe schreibt:“Die neuronale Verarbeitung …hat … im Laufe der Evolution hat den Modus des zeitweisen bewussten Erlebens und den Modus der bewussten Simulation (Denken) er-/gefunden.” Dann schreibt er noch: “Natürlich ist das erstaunlich, aber es ist kein unerklärliches Wunder.”
            Das stimmt – und vor allem: Es bringt gewaltige Vorteile, wenn sie Situationen antizipieren können und das besser als alle ihre tierischen Verwandeten. Dann können sie selbst Mammuts in die Falle locken.
            Doch diese Überlegungen lassen mich auch stark daran zweifeln, dass nur der Mensch über Bewusstsein und Denkfähigkeit verfügt. Jedes höhere Raubtier hat eine gewisse Antizipationsfähigkeit, weiss wohin sich sein Opfer als nächstes bewegt. Natürlich könnte man das alles mit Instinkt erklären. Doch es gibt eine solch grosse Vielfalt an auch erlernten Jagdtechniken, dass reiner Instinkt wohl zur Erklärung nicht ausreicht. Beispiel dazu: In einem Tierfilm sah ich wie ein Eisbär unter einem Eisberg durchschwamm um die Robbe auf der anderen Seite zu überraschen. Dass dieses Verhalten rein instinktiv abläuft, dagegen spricht alles was wir über Instinkt wissen. Vielmehr spricht dieses Verhalten sogar dafür, dass der Eisbär etwas über die Robbe – seine Beutetier -, weiss und dass er dieses Wissen ausnutzt. Das wiederum spricht für ein rudimentäres Bewusstsein selbst beim Eisbär.

          • @Sebastian Baltes: Zombies sind von anderen Menschen ununterscheidbar, kennen aber keine Qualia. Das ist wahrscheinlich das, was sie umtreibt, wenn sie von Bewusstsein als funktionalem Zustand ohne Wirkung sprechen.
            Die Idee hinter den empfindungslosen Zombies: Wenn man sie fragt, ob sie Schmerzen kennen. Lust und Liebe, dann bejahen sie das. Doch es stimmt nicht, Ihre Schmerzen, ihre Lust und Liebe ist nur simuliert (vielleicht sind sie ja ein Simulant?).
            Das ganze ist ein Philosophenkonstrukt und macht bei einem Substanzdualismus durchaus Sinn würde es doch bedeuten, dass der körperliche Teil unseres Bewusstseins normal funktioniert, während der seelische Teil tod wäre. Da ein Zombie verhaltensmässig nicht von einem Normalo unterscheidbar wäre, gäbe es auch keinen evolutionären Druck, der dafür sorgen würde, dass die Zombies aussterben. Aus substanzdualistischer Perspektive könnte es also durchaus sein, dass wir alle Zombies sind und eine Reinkarnation von Jesus, die vielleicht in ein paar Jahren hier auf der Erde auftaucht, könnte dann selber die ultimative Atombombe/Planetenbombe zünden um alle Menschen, die ja jetzt nur noch Zombies sind, auszulöschen – oder aber ein Mensch der Zukunft (ein Zombie?) kommt auf die Idee er sei Jesus und müsse die Welt von Zombies (von allen ausser ihm selbst) reinigen und er eliminert dann mit einem Schlag alle Zombies, also alle Menschen ausser sich selbst.

        • @ Sebastian Baltes
          “Das bewusste Erleben ist dann eben sowenig wie die Abbildung der neuronalen Ebene auf das bewusste Erleben Gegenstand der Evolution. Aber gerade das ist für mich die wirklich spannende Frage – wie ist diese Abbildung erklärbar, hier klafft nach wie vor ein gigantischer Abgrund, darum dreht sich doch die ganze Diskussion. Die Evolution würde zumindest einen Hinweis geben, aber dazu müsste sie auf der Ebene des bewussten Erlebens wirksam sein, und das ist nicht möglich, wenn das bewusste Erleben kausal unwirksam ist. ”

          Wenn das bewusste Erleben für das Subjekt zunächst auch tatsächlich kausal unwirksam ist, ( im Moment des Erlebens ), so sind doch die Produkte des Bewusstseins: Sprache, Jagdtechnik, Handwerk, Religion usw. in hohem Maße kausal wirksam – in der (sozialen) Umwelt und über Rückkopplungseffekte schließlich auch wiederum für das Individuum kausal.

          Sämtliche Ausdrucksformen des Bewusstseins unterliegen damit der Evolution.
          Bewusstsein hingegen, das sich in keiner Form, in keiner Weise nach außen mitteilt, bleibt unter evolutionären Aspekten folgenlos.

        • @Sebastian Baltes / 15. Juni 2017 @ 01:31

          »Das bewusste Erleben ist kausal unwirksam,… «.

          Einem Computer (oder Roboter) brächte es wohl keinen (evolutionären) Vorteil, wenn er den sensorischen Input, der zur Steuerung seines „Verhaltens“ benötigt wird, zusätzlich auch noch „erleben“ würde. Seine Konstruktion macht das „Erleben“ überflüssig.

          Bei tierlichen Organismen ist das offensichtlich anders, die wurden ja nicht von einer Intelligenz entsprechend funktional designt, sondern sind im Laufe der Evolution entstanden. Und da war es sicherlich günstig, wenn der sensorische Input im Nervensystem zu einem Sinneserlebnis führte. Wozu wären Augen gut, wenn das Nervensystem aus den von dort stammenden Impulsen kein hinreichend getreues „Abbild“ der Natur produzieren könnte? Dieses „Abbild“ muss gar nicht bewusst (reflexiv) erlebt werden, es genügt, wenn es da ist. Dann kann z. B. das Hindernis umflogen werden.

          Eine Biene z. B. wird vermutlich—anders als eine Kamera—tatsächlich etwas sehen, allerdings ohne sich dessen bewusst zu sein, dass sie etwas sieht. Aber es wäre womöglich von Vorteil, wenn sie (die Biene) das Gesehene noch reflexiv (selbstbezüglich, bewusst) „verarbeiten“ könnte, also in die Verhaltenssteuerung und Zukunftsplanungen mit einbeziehen könnte. Der Sinneseindruck als solcher und die bewusst erlebten Reflexionen blieben dabei, wie gesagt, kausal unwirksam, nicht aber die diesem Erleben zugrundeliegenden neuronalen Prozesse, die wären wirksam (und somit auch „Gegenstand der Evolution“).

          • @Balanus
            “Aber es wäre womöglich von Vorteil, wenn sie (die Biene) das Gesehene noch reflexiv (selbstbezüglich, bewusst) „verarbeiten“ könnte, also in die Verhaltenssteuerung und Zukunftsplanungen mit einbeziehen könnte. ”

            Wäre es tatsächlich von Vorteil?
            Funktioniert das Prinzip Bienenstock/Bienenstaat nicht deshalb so hervorragend, gerade weil die einzelnen Mitglieder ( höchstwahrscheinlich ) über keine bewusste Wahrnehmung verfügen und alle Tiere sich deshalb gleich einem Räderwerk nahtlos in den Gesamtorganismus einfügen?
            Bewusstsein bei einzelnen Exemplaren würde in dieser Organisationsform wohl mehr Kosten als Nutzen verursachen.

      • “beim Bewusstsein müssen wir unterscheiden zwischen dem bewussten Erleben (kausal unwirksam) und dem Geschehen auf der neuronalen Ebene, das diesem Erleben zugrunde liegt und kausal wirksam ist (und darum bislang evolutionär „von Vorteil“ war).”

        Prägnant und schlüssig formuliert.

        • @sherfolder:Sie geben ein “Like” für “dem bewussten Erleben (kausal unwirksam)” und meinen doch damit Gefühle, Empfindungen, “liken” also die Aussage, Gefühle und Empfindungen seien kausal unwirksam. Jeder Psychologe und Psychiater wird ihnen da aber widersprechen, denn anhaltende Gefühle einer bestimmten Art (beispielsweise das Gefühlt “ich bin wertlos”) können zu psychischen Krankheiten führen. Und von der Behandlung von Krankheiten/Störungen, die mit solchen Gefühlen verbunden sind, und dem Bannen problematischer Gefühle leben viele Psychologen.

          • @Martin Holzherr
            “Sie geben ein „Like“ für „dem bewussten Erleben (kausal unwirksam)“ und meinen doch damit Gefühle, Empfindungen, „liken“ also die Aussage, Gefühle und Empfindungen seien kausal unwirksam. ”

            Was ich mit dem “Like” meinte, war: Das bewusste Erleben kann nicht in Opposition zum Unbewussten gedacht werden, so dass es ein von diesem abgekoppelter, eigenständiger Ausgangspunkt, also kausal wirksam sein könnte.
            Das Bewusstsein ist (nur) eine Sonderform des Unbewussten, vollständig durch dieses determiniert.
            Tritt das Bewusstsein nach außen, zeigt es sich in Sprache, Technik, Kunst, teilt es sich auf welche Art und Weise auch immer mit, dann aber kann es in der Umwelt, in anderen Individuen und über Rückkopplung im Individuum selbst, das es hervorgebracht hat, kausal wirksam werden.

            “Jeder Psychologe und Psychiater wird ihnen da ( Gefühle und Empfindungen seien kausal unwirksam ) aber widersprechen, denn anhaltende Gefühle einer bestimmten Art (beispielsweise das Gefühlt „ich bin wertlos“) können zu psychischen Krankheiten führen.

            Sie vertauschen da meines Erachtens nach die Ebenen:
            ich bezog “kausal unwirksam” auf das bewusste Erleben – dieses stellt kein eigenständiges Etwas dar, es kann nicht kausal in irgendeiner Weise auf das Individuum einwirken.
            Psychische Krankheiten werden auf neuronaler Ebene, also durch unbewusst ablaufende Hirn-/Informationsverarbeitungsprozesse verursacht.
            Teilt jemand mit, dass er Gefühle der Wertlosigkeit erlebt, dann ist das indirekt auch eine Mitteilung über die neuronalen Aktivitäten, die in seinem Gehirn ablaufen.
            Insoweit würde ich den Äußerungen eines Psychiaters/Psychologen, “Empfindungen seien kausal wirksam” Folgendes entgegen halten:
            Mitgeteilte Empfindungen, Gefühle, Gedanken sind sichtbare Ausschnitte vollständig determiniert ablaufender Hirnprozesse. Sie sind deshalb nicht irrelevant, weil sie zum einen Informationen über den inneren Zustand eines Menschen an die Umwelt enthalten. Und zum anderen sind sie wichtiger Anknüpfungspunkt vor allem dann, wenn sie möglicherweise Ausdruck eines gestörten Anpassungsvermögens des Individuums (Depression, psychische Krankheit) an die Umwelt darstellen.

            ” Und von der Behandlung von Krankheiten/Störungen, die mit solchen Gefühlen verbunden sind, und dem Bannen problematischer Gefühle leben viele Psychologen.”

            Es geht bei der therapeutischen Behandlung nicht um das “Bannen problematischer Gefühle”, das wäre die rein phänomenologische Ebene,
            sondern im Kern geht es, soll die Behandlung erfolgreich, also heilend sein, tatsächlich um das Bannen von problematischen neuronalen Aktivitätsmustern.

          • @sherfolder: Bewusstes Erleben vom Unbewussten angestossen, als Epiphänomen quasi, darüber kann man nachdenken, wobei ein reine epiphänomenal erklärtes Bewusstsein für mich eine Extremposition ist. Fast alles Psychische läuft unterbewusst, damit bin ich einverstanden. Doch Rückwirkungen von bewusstem Erleben auf die Gesamtpsyche (oder Subsysteme) scheinen mir wahrscheinlich.

    • Ich vermute, dass „Bewusstsein“ grundsätzlich auf „flächigen“ Strukturen abgebildet wird.
      Einerseits auf Zwischenstrukturen zwischen Hirnorganen, hauptsächlich aber in den Hirnhaut nahen Bereichen. (Die eigentliche Signalverarbeitung erfolgt in den Tiefen der neuronalen Struktur.)

      Bedeutet, es gibt eine Grenze, die vom Schädelknochen begrenzt ist. Eine Oberflächenerweiterung (mehr Abbildungsmöglichkeiten, mehr Bewusstsein…) ist nur durch Furchenbildung möglich.
      Derartige Bewusstseinsstrukturen sind sozusagen die letzte mögliche Ebene auf der einzelne Signale zu einer „Bedeutung“ emergieren können.
      Normalerweise wird „unter bewusst“, (gleichsam strukturell „unter“ dem Bewusstsein) Output aus Input bereits in vorgelagerten Strukturen generiert, wo bereits eine geringere Zahl von Muster abbildenden Signalen zu einer Bedeutung „emergieren“ können, um von Auswertesignalen gesteuert den Output zu generieren.

      Ein Teil der Signale kommt bis zur letzten Ebene des Bewusstseins. Es kann, muss aber nicht darauf reagiert werden.
      Es dürfte spezielle Strukturen geben die durch Lernprozesse entstehen (wie sehr viele Strukturen) und die den Output abhängig von den Inputstrukturen steuern. Selbstverständlich existieren auch Rückkopplungsmöglichkeiten.

      Evolutionär von Vorteil ist es, wenn optimal „viele Informationen“ in den Bewusstseinsstrukturen abgebildet werden können, auch mit den damit verknüpften (elektrisch – chemischen ) „Empfindungssystem“ („Qualia“), und wenn die Auswertestrukturen optimal angelegt und „trainiert“ wurden.

      Das Bewusstsein ist gleichzeitig aktiver und passiver „Beobachter“.

      • @Martin Holzherr: Das Philosophenkonstrukt Zombi ist eine gute Erklärung für “bewusstes Erleben” in Abgrenzung zu der “bewussten Informationsverarbeitung” im psychologisch / neurologischen Sinn, und genau auf dieses bewusstes Erleben zielt mein Argument.

        @sherfolder: “Sämtliche Ausdrucksformen des Bewusstseins unterliegen damit der Evolution.
        Bewusstsein hingegen, das sich in keiner Form, in keiner Weise nach außen mitteilt, bleibt unter evolutionären Aspekten folgenlos.” Damit bleiben sie die Erklärung schuldig, warum die Evolution bewusstes Erleben hervorgebracht hat.

        @Balanus: “Einem Computer (oder Roboter) brächte es wohl keinen (evolutionären) Vorteil […]” Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Roboter und einem Organismus, die Evolution ist ebenso wenig wie ein Konstrukteur auf bewusstes Erleben angewiesen, wenn es kausal unwirksam ist. “Eine Biene z. B. wird vermutlich—anders als eine Kamera—tatsächlich etwas sehen, allerdings ohne sich dessen bewusst zu sein, dass sie etwas sieht”. Hier vertauschen sie Qualia (“sehen”) und Selbstreflexion (“ich sehe”), aber für bewusstes Erleben reichen die Qualia.

        @sherfolder: “Das bewusste Erleben kann nicht in Opposition zum Unbewussten gedacht werden, so dass es ein von diesem abgekoppelter, eigenständiger Ausgangspunkt, also kausal wirksam sein könnte. Das Bewusstsein ist (nur) eine Sonderform des Unbewussten, vollständig durch dieses determiniert.” Sie sehen bewusstes Erleben und Bewusstsein im Sinne von spezifischer Informationsverarbeitung als zwei Seiten einer Medaille. Aber die Seiten unterscheiden sich in ihrer Prägung, wenn sie so wollen, denn bewusstes Erleben ist eine erklärungswürdige Eigenschaft, die sich von Informationsverarbeitung grundlegend unterscheidet. Vielleicht erfordert der wissenschaftliche Fortschritt, dass man den Fokus von dieser Eigenschaft abwendet und so tut, als ob sie nicht relevant wäre und vom philosophischen Gestrüpp befreit, aber die Frage nach dem Ursprung dieser Eigenschaft ist keine scholastische Spitzfindigkeit.

  14. Es herrscht auch hier in Forum offenbar ein großes „Durcheinander“ was die Begriffe betrifft und das scheint ein wichtiger Grund dass aneinander vorbei diskutiert wird.

    Manche Theologen meinen, dass „Gott“ als Bezeichner für ein transzendentes System das tatsächlich genau so existiert wie es eben wirklich ist steht, aber wie es bei transzendenten „Objekten“ üblich ist, nicht vollständig verstanden werden kann. In diesem Sinne hat „Gott“ den „Schöpfungsprozess“ (Schöpfung definiert als „Entstehung aus dem Nichts“, wie z.B. die „Geldschöpfung“) „vollzogen“ und ist Ausgangspunkt für die Naturgesetze, alle steuernden Prozesse, letztlich für die Existenz der Welt wie sie eben wirklich ist.

    „Seele“, ebenfalls ein transzendentes „Objekt“, steht im Zusammenhang mit der Existenz von Leben. Steht für „Lebenskraft“ und für die Informationsverarbeitung in lebenden Systemen.

    Weiters einige Definitionen, wie sie mir ad hoc eingefallen sind..

    Informationen können grundsätzlich beschreibend, Prozess steuernd und können „Daten“ sein.
    Die Verarbeitung von Information kann mittels physikalischer (elektrischer) oder chemischer Signale geschehen. Wobei man dann von Signalen spricht, wenn die Informationsverarbeitung im Vordergrund steht und nicht die physikalische (z.B. Kraft, Wärmeerzeugung von elektrischen Strom), oder chemische Wirkung (Entstehung neuer Stoffe bis hin zu kompletten Zellverbänden z.B. Menschen) von Bedeutung ist.
    Elektrische Signale werden hauptsächlich zur Informationsübertragung und Informationsverarbeitung in elektronischen aber auch in biologischen Systemen genutzt. Einerseits werden in der Analogtechnik auf einem „Stromkreis“ die Informationen als z.B. elektrische Spannungen abgebildet was meistens als „Modulation“ bezeichnet wird. Andererseits wird in der Digitaltechnik die Information auf mehreren „Stromkreisen“, normalerweise jeweils 2-wertig z.B. 0 Volt /5 Volt abgebildet, was man „Kodieren“ bezeichnet. Es spielt demnach die Emergenz eine Rolle, weil die elektrischen Zustände auf mehreren „Leitungen“ z.B. den Buchstaben „A“ abbilden. Die Zustände bekommen erst in ihrem gleichzeitigen „Zusammenwirken“ ihre Bedeutungen.

    Nicht nur statische „Zustände“ sind von Bedeutung, sondern z.B. auch das annähernd gleichzeitige „Triggern“ (Impulsabgabe) von Neuronen, kann in anderen über Synapsen nachgeschalteten Neuronen ausgewertet werden.

    Chemische Signale („Botenstoffe“) werden hauptsächlich zur Informationsübertragung und Informationsverarbeitung in biologischen Systemen genutzt, bzw. kommen dort vor. Information kann auf einzelnen Molekülen aber auch geordnet auf Molekülketten z.B. DNA abgebildet sein, für Transportprozesse als RNA. Komplexer wird die Situation dadurch, weil nicht nur eine Art von Informationsträgern Z.B. „Elektronen“ genutzt werden, sondern verschiedene „Molekül arten“. Chemische Prozesse können demnach auch der Informationsverarbeitung dienen, es hängt von ihrer Funktion, ab ob die Herstellung von Zellverbänden oder die Steuerungsprozesse dominant sind.

    In lebenden Strukturen bewirken Quanteneffekte bei der Verknüpfung von Atomen, frei werdende Ladungsträger, also Elektronen, (Löcher), Ionen, Moleküle, die neue Prozesse einleiten die wiederum neue Strukturen generieren können.

    Es können auch sensorische Strukturen entstehen, die jeweils z.B. bei Druck (z.B. Nadelstiche), Licht …. jeweils elektrische Impulskaskaden abgeben, die in den Neuronen (entsprechen in der Elektronik „Gatterschaltungen“ mit nachgeschaltetem Mono Flop) ausgewertet werden können. Dies dient der Signalverarbeitung in neuronalen Strukturen. Ist letztlich aber eine Informationsverarbeitung, weil auf den Signalen Information abgebildet wird.

    Die frei werdenden Ladungsträger und Moleküle können aber auch den Aufbau neuer Strukturen steuern oder direkt bewirken und gleichzeitig Bewegungsvorgänge aktiv halten, was letztlich „Leben“ bedeutet.

    Alle diese Prozesse sind ganz „natürlich“. Aber was die Steuerungsfunktion und die Informationsverarbeitung betrifft, von einer besonderen Qualität. Weniger die einfache Existenz wie bei einem Stück Eisen steht bei den Lebensprozessen im Vordergrund, sondern die besondere „Prozess-hafte“ Dynamik und das Konzept der dahinter stehenden Informationsverarbeitung, teilweise ähnlich wie in der Elektronik.
    Natürlich ist es eine Frage ob derartiges, wie eine „mindere Art“ der Informationsverarbeitung, nicht auch bei der Entstehung von z.B. Eisen eine Rolle gespielt hat. Dies ist eine Abgrenzungsfrage.
    Die „Prozess-hafte“ Dynamik“ und „Informationsverarbeitung“, aber insbesonderes die Weitergabe von abstrakter nicht materieller genetischer und memetischer Information noch vor dem Tod, bedeutet letztlich, dass die wichtigsten (Informations-)Komponenten auch nach dem Tod ihres „Trägers“ weiter existieren. Für mich Grund genug ernsthaft zu vermuten dass man es mit eigenständigen Komponenten und Kategorien zu tun hat, die einen eigenen Objektbezeichner z.B. “Seele“ „verdienen“. Nicht in eigenständige Objekte mit Bezeichner (Körper, Seele) zu trennen, wäre für mich ein Kategorienfehler.

    Ich kann auch die Leugnung des „dualistischen Prinzips“, dass zusätzlich Prozesse und besonders auch Information im Sinne der Informatik auch bei biologischen Systemen postuliert, nicht verstehen. Zumal jede Nacht in den Schlafzimmern und Betten auf der ganzen Welt unglaublich viele Terrabyte an „Software“ mit genetischer (DNA) Information höchst lustvoll „transferiert“ werden. Diese Software kann auch dann noch aktiv werden, selbst wenn der Spender noch in der gleichen Nacht von einem Herzschlag hinweggerafft würde.

    Die Daten überleben den Spender, dies ist Fakt.

    Man kann auch gut begründen dass es die Information ist, die von Relevanz ist, weil nur ganz wenige, an sich richtige DNA Moleküle am falschen Platz, schreckliche Folgen haben können (Trisomie 21).
    Menschen die den Sachverhalt (Körper, Seele) frühzeitig erahnt haben, haben für die Informationskomponenten offenbar den Begriff „Seele“ gewählt, der das informelle Geschehen als eigenständiges „transzendentes Objekt“ abbildet, das man wohl teilweise, aber vermutlich nicht vollständig verstehen kann.

    Ich finde das zweckmäßig und plausibel.

  15. @ Christian Hoppe

    Im Großen und Ganzen bin ich mit Ihrer Darstellung sehr zufrieden. Ich bemängle jetzt nur eine Kleinigkeit, über die ich beim Lesen gestolpert bin.

    “Hirnprozesse sind die Erklärung psychischer Phänomene und sie sind auch deren vollständige Erklärung”

    Das kann man unter Laien mal so sagen. Sie haben sich hier aber mit (Substanz-)Dualisten angelegt, also Metaphysikern. In einem philosophischen Diskurs hätte ich das anders formuliert.

    Zunächst halte ich Prozesse (oder Dinge) nicht für Erklärungen. Der Urknall ist nicht die Erklärung für alles, höchstens metaphorisch. So sollte man aber gerade nicht sprechen, wenn man tatsächlich nach einer Erklärung sucht. Die Erklärung steht nicht am Anfang, sondern am Ende der wissenschaftlichen Erforschung.

    Ich hätte geschrieben, ich gehe davon aus, dass es reicht, um psychische Phänomene verstehen zu können, Hirnprozesse zu verstehen. Deshalb erforsche ich Korrelationen zwischen beiden und zwar nur zwischen diesen beiden. – Wie genau der Zusammenhang ist, also die Erklärung wie Bewusstsein entsteht, die wird dann in einem Paper veröffentlicht.

    Auf den Begriff vollständig hätte ich vollständig verzichtet.

    @ Chrys

    “Egal wie oft Sie die These „Kein Geist ohne Hirn“ noch ausnahmslos bestätigt finden werden — es liegt stets nur eine endliche Menge von Observationen vor, aus der sich nicht induktiv auf das Bestehen eines nomologischen Zusammenhanges schliessen lässt.”

    Nun wollen wir doch an Psychologen nicht höhere Anforderungen stellen als an Physiker. Auch physikalischen Gesetzen liegen meines Wissens bisher nur endliche Mengen an Observationen zugrunde.

    Natürlich lässt sich auch induktiv schließen, dass da ein nomologischer Zusammenhang besteht zwischen Hirn und Geist, er lässt sich nur nicht deduzieren. Es lässt sich eben nur induktiv schließen, und deshalb bestehen für die Folgerungen die logischen Unzulänglichkeiten die mit jedem induktiven Schluss einhergehen.

    Mit anderen Worten, es besteht die Möglichkeit, dass der Zusammenhang doch nicht immer besteht. Wer es schafft, kann den Zusammenhang widerlegen, die Theorie falsifizieren. Bis dahin können Psychologen damit arbeiten.

  16. “Zum Herrscher der Welt geworden, wusste er nicht, was er jetzt unternehmen sollte. Doch eines war sicher: Er würde auch den nächsten Schritt tun!”

    Arthur C. Clarke
    (am Ende des Vorspanns und am Ende von “2001 – Odyssee im Weltraum”)

    Der Übergang von der Natur zur Kultur kann als der Übergang vom instinktiven zum bewussten Handeln aufgefasst werden, wobei das menschliche Bewusstsein aus einem einzigen Gedanken entstand, den Stanley Kubrick mit seinem “genialsten Schnitt in der Filmgeschichte” visualisierte. Oberflächlich betrachtet könnte vermutet werden, dass der Gebrauch von immer besseren Werkzeugen im Verlauf von Millionen Jahren einen immer bewussteren Menschen entstehen ließ. Aber allein der Gebrauch eines Knochens als primitives Schlagwerkzeug bewirkt noch keinen nennenswerten Fortschritt. Auch Schimpansen benutzen einfache Werkzeuge, und sie haben sich kaum weiterentwickelt, seit sie vor etwa 6 Millionen Jahren aus gemeinsamen Vorfahren entstanden. Viel plausibler stellt sich das Geschehen mit dem Wissen dar, dass die Arbeitsteilung den Menschen über den Tierzustand erhob, und zwar nicht erst seit dem Beginn der Vorantike vor etwa 10.000 Jahren, sondern angefangen mit dem ersten Menschen überhaupt…

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2017/06/natur-und-kultur.html

  17. @Joker / 15. Juni 2017 @ 00:52

    »Natürlich lässt sich auch induktiv schließen, dass da ein nomologischer Zusammenhang besteht zwischen Hirn und Geist, er lässt sich nur nicht deduzieren.«

    Bei den verschiedenen Typen wissenschaftl. Erklärens wäre nach dem auf Hempel & Oppenheim zurückgehenden Schema zwischen induktiv-statistischen und deduktiv-nomologischen Erklärungen zu unterscheiden. Das hat sich bewährt, und so etwas wie “induktives Erschliessen nomologischer Zusammenhänge” kommt demgemäss in der Wissenschaft nicht vor. Könntest Du gegebenenfallls Dein Argument unter Beachtung von Hempel & Oppenheim nochmals neu formulieren? Vielleicht klärt sich dabei schon einiges von dem auf, was noch aufzuklären bleibt.

    Nochmals ganz grundsätzlich: Wenn mit empirischen Methoden nach “Geist” gesucht werden soll, ist es unerlässlich, sich einen klaren Begriff davon zu verschaffen, was dabei mit “Geist” eigentlich gemeint ist. Also durchaus im Sinne von Einstein: ”Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht.“ Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, wird garantiert nichts Sinnvolles bei der Suche herauskommen. Es sei einmal mehr daran erinnert, dass Gerhard Roth schliesslich davon überzeugt ist, dass die Gehirne, welche in der Hirnforschung empirisch untersucht werden können, ohnehin nicht “begeistert” sind (Das Gehirn und seine Wirklichkeit):

    Das Gehirn, welches mir zugänglich ist (das wirkliche Gehirn), bringt gar keinen Geist hervor, und dasjenige Gehirn, welches mitsamt der Wirklichkeit Geist hervorbringt (nämlich das reale Gehirn – so muß ich plausiblerweise annehmen), ist mir unzugänglich.

    • @ Chrys

      “Könntest Du gegebenenfallls Dein Argument unter Beachtung von Hempel & Oppenheim nochmals neu formulieren?”

      Im Hempel-Oppenheim-Schema tauchen jeweils im Explanans Gesetze auf. Wie findet man diese Gesetze? – Durch Induktion und Abduktion!

      • @Joker / 15. Juni 2017 @ 16:31

        »Wie findet man diese Gesetze?«

        Gar nicht, würde ich meinen. Im Prinzip, ausgehend von gewissen observationellen Gegebenheiten versucht man, Postulate (Theorieaxiome) zu formulieren, auf deren Grundlage sich Modelle erhalten lassen, aus denen u.a. wieder die ursprünglichen Gegebenheiten deduziert werden können. Das geeignete Postulieren ist in jedem Fall ein kreativer Akt, kein induktiver Schluss. Bis zu diesem Punkt wären sich Logische Empiristen und Kritische Rationalisten wohl auch noch einig. Das kann es also noch nicht sein, warum man den einen mit Induktion und den anderen mit Deduktion in Verbindung bringt.

  18. @Martin Holzherr
    “Bewusstes Erleben vom Unbewussten angestossen, als Epiphänomen quasi, darüber kann man nachdenken, wobei ein rein epiphänomenal erklärtes Bewusstsein für mich eine Extremposition ist. Fast alles Psychische läuft unterbewusst, damit bin ich einverstanden. Doch Rückwirkungen von bewusstem Erleben auf die Gesamtpsyche (oder Subsysteme) scheinen mir wahrscheinlich.”

    “Fast alles Psychische läuft unterbewusst ab”
    Wieso “fast”? Wissen Sie von einem psychischen Prozess, der nicht ausschließlich durch unbewusste neuronale Aktivität hervorgebracht wurde?
    Man könnte auch sagen, es gibt kein Bewusstsein, das zuvor nicht durch den Flaschenhals des Unbewussten hindurchgegangen ist.

    • @sherfolder: Sportler üben z.B. eine Skischanzensprung durch mentales Abspielen des ganzen Vorgangs. Damit das wirkt braucht es eine Rückwirkung vom Bewusstsein auf die Gesamtpsyche und Untersysteme wie die Motorik.
      Ich sehe aber einen Ausweg für sie: In Wirklichkeit ist auch das mentale Abspielen des Schanzenspringens zum Grossteil ein unbewusster Prozess und das Bewusste daran nur eine Art Monitor. Könnte allenfalls hinhauen.

  19. @Zasada: Ich verstehe Ihre Spezial-Logik nicht. Mir scheint, sie entsteht ausschließlich aus einer subjektiven (philosophischen, phänomenologischen, tendenziell solipsistischen) Erlebensperspektive. Daraus entstehen aber m.E. immer erst falsche Fragen und dann falsche Antworten. Psychische Phänomene – Verhalten und (berichtetes Erleben) – lassen sich mit hinreichender Genauigkeit im Hinblick auf unsere eigentlichen Fragen objektiv-wissenschaftlich von außen beobachten (das gilt dann auch für das Verständis von Zeit usw.) und man gelangt zu Sichtweisen, die sich Tag für Tag (in einer Neurologischen Klinik beispielsweise) bewähren. Es ist klar, dass es dann zwischen Beobachterperspektive des Beobachters und Feldperspektive des Beobachteten einen Unterschied gibt, aber das ist unproblematisch.

    @Baltes und Antworten auf ihn: “Eine vollständige funktionale Ableitung des Bewusstseins aus dem physikalischen Gehirnzustand kann für die Evolution keinen Vorteil haben.” Die Formulierung enthält wieder versteckten Dualismus; das Gehirn sondert aber kein Bewusstsein ab. Die These ist vielmehr, dass der Zustand des Nervensystems bei hinreichend großer Integrationsleistung komplexer Nervensysteme während des Wachzustandes in einem Erleben ebendieses Zustandes (und damit dem Erleben seiner Selbst und seiner Umwelt) resultiert und dass innerhalb dieses Zustandes (“bei Bewusstsein”) über Aufmerksamkeitsfokussierung einzelne Reize oder Handlungen in besonderer Weise bewusst erlebt bzw. dem Erlebenden besonders gewahr werden (Figur-Hintergrund, “Konzentration”). Diese Integrationsleistung wird vermittels der aus ihr resultierenden andersartigen und offensichtlich adaptiveren Verhaltensweisen evolutionär wirksam. Dem bewussten Erleben erschließt sich nur ein Teil des Zustandes des Organismus und seiner Umwelt, anderes ist nicht bewusst erlebbar (z.B. Blutdruck, erhöhter Blutzucker bzw. UV-Strahlung). Ebenso ist nur ein Teil des eigenen Verhaltens bewusster Steuerung zugänglich. Schließlich ist fraglich, inwieweit neue Ideen oder Einsichten die zugrunde liegende vorbewusste Informationsverarbeitung nachhaltig und verhaltenswirksam in eine gewünschte Richtung beeinflussen können (z.B. in der Psychotherapie oder in der Schule); dies scheint in der Regel nur durch mühsames Umlernen möglich zu sein (also durch Herstellung entsprechender Kontingenzen).

    @sherfolder: “Wissen Sie von einem psychischen Prozess, der nicht ausschließlich durch unbewusste neuronale Aktivität hervorgebracht wurde? Man könnte auch sagen, es gibt kein Bewusstsein, das zuvor nicht durch den Flaschenhals des Unbewussten hindurchgegangen ist.” – Wenn meine epistemisch-emergentische These stimmt, dann muss der Beobachter seinen “Zoom” richtig wählen: mit einem physiologischen Zoom wird er keine psychischen Phänomene entdecken können und in “neuronalen Prozessen” wäre der Begriff “unbewusst” gar nicht definiert, er trifft also weder zu noch nicht zu, das ist ein Kategorienfehler. Beoabachten wir psychologisch, dann sehen wir, dass manche Reize automatisch (unterbewusst oder, falls sie bewusstseinsfähig sind, vorbewusst) und andere – stets auf Basis unterbewusster Verarbeitung – bewusst verarbeitet werden (also z.B. berichtet werden können); diese Informationsverarbeitung wird, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel mehr, neuronal realisiert.

    @Chrys: Die Frage, ob die Psychologie schon Naturgesetze gefunden hat, ist komplex. Am ehesten würde man vielleicht an psychophysische “Gesetzmäßigkeiten” denken (Weber/Fechner) oder an Ebbinghausens Vergessenskurve. Aber das ist doch wohl alles nicht auf dem Niveau physikalischer Gesetze. Das von mir vorgeschlagene epistemische Modell ist es ganz sicher nicht: Bei der Aussage “Ohne Hirn keine psychischen Phänomene” bzw. “Wir erleben den Zustand unseres Nervensystems” würde ich von einer These (oder Leitidee) sprechen, die den aktuellen Forschungsstand griffig zusammenfasst und die Agenda für die weitere Forschung vorgibt.

    • @Hoppe: Nicht nur “psychische Phänomene – Verhalten und (berichtetes Erleben) – lassen sich mit hinreichender Genauigkeit im Hinblick auf unsere eigentlichen Fragen objektiv-wissenschaftlich von außen beobachten” – wörtlich alles, auch das Universum, seine Expansion, die Effekte, die sich beobachten, aber nicht erklären lassen, lassen sich im Hinblick auf unsere “eigentlichen” Fragen objektiv-wissenschaftlich beobachten – wir wissen trotzdem nichts objektiv und engültig.
      Die Fragen, die bei Ihnen unter den Teppich gelangen (weil sie “unproblematisch” sind) sind aber gerade von Ihnen gestellt, wie ich meine, um Ihre Ausgangsthese zu untermauern, dass keine empirisch unterfutterte Antworten auf sie existieren. Gerade Sie wollten doch Argumente gegen die Identität vom Körper und Geist erfahren.
      Ich lieferte sie bloß.
      Ich meine ausdrücklich, dass die Selbstidentität der Dinge strikt mit dem Erleben identischer Gegenwart zusammenhängt. Ich schliesse ausdrücklich aus, dass Dinge selbstidentisch (identisch mit sich selbst und all ihren Bestandteilen) sein können, welche nicht dieselbe, also identische Gegenwart miteinander teilen.

      Dass die Gegenwart des Geistigen und die Gegenwart des Materiellen aus Prinzip nicht identisch sein können (weil die eine punktbezogen, da immateriell, die andere Körperbezogen ist) ist klar und für jeden, der im Gymnasium Physikunterricht genoß einleuchtend. Etc. – die Antwort auf die Frage nach der Verbindung von Körper und Geist existiert und die auf die Frage nach praktischem Nutzen der Existenz der Seele auch.

      Wenn Sie 300 Jahre alt wären, könnten Sie erkennen, das hier etwas nicht stimmt. Sie würden die Muster erkennen, die Gott selbstverständlich erscheinen, die der Mensch aber für unproblematisch markiert und weglässt. Sie werden nicht so alt sein und das Problem wird sich Ihnen nicht stellen. Für mich gilt diese logische Erkenntnis als elementar und hier beginne ich, selbstverständlich, nach Lösung zu suchen (hier beginnt meine Logik, nicht “hier bei mir”):

      Wenn sich die Welt prinzipiell nicht mittels einer zweiwertigen Logik beschreiben lässt (weil die Welt da draußen, wie etwa Musik, Regen oder Wald nicht wahr und nicht falsch sein kann – wahr oder falsch sind höchstens die Aussagen und Vorstellungen, mit deren Hilfe die Welt beschrieben und interpretiert wird), dann ist es nur konsequent zu behaupten, dass sämtliche Aussagen und Vorstellungen, welche die Welt zweiwertig-logisch beschreiben und interpretieren wollen, falsch sind – sie sind inadäquat.

      Für die ganz harten Jungs: da draußen gibt es zwar die Welt, dort gibt es aber keine Beschreibungen und keine Vorstellungen.

      Verstehen Sie, warum Sie meine Logik nicht verstehen?
      Sie ist inadäquat.

      • “Dass die Gegenwart des Geistigen und die Gegenwart des Materiellen aus Prinzip nicht identisch sein können (weil die eine punktbezogen, da immateriell, die andere Körperbezogen ist) ist klar und für jeden, der im Gymnasium Physikunterricht genoß einleuchtend.”

        Ich hatte Physikunterricht und finde Ihre Überlegungen alles andere als einleuchtend. Das Geistige – was soll das sein? Sie substanziieren Prozesse und Fähigkeiten, die wir als psychische Phänomene gut untersuchen können und ausschließlich in Verbindung mit Hirnprozessen antreffen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese u.a. geistigen Fähigkeiten irgendjemand anderem (z.B. einem Geist oder einer Seele) zuzuschreiben als eben mir als einem lebendigen und dazu (gottseidank) hinreichend intaktem Organismus. Dass dieser Organismus in der Lage ist, die Welt und auch sich selbst (in Teilen) zu beschreiben, ist erstaunlich, aber kein Wunder. Beschreibung oder Intentionalität, so scheint mir, ist das Wesen aller psychischen Phänomene – und diese resultiert aus deren biologischer Funktion und Verankerung. Die “zweiwertige Logik” aller Beschreibungen beginnt bereits bei der Wahrnehmung – Ist es ein Säbelzahntiger oder doch nur Blätterrascheln im Wind? -, nicht erst bei verbalen Beschreibungen in Form von Aussagen. Wer eine Wahrnehmung oder eine Aussage mit der Wirklichkeit verwechselt, auf die jene sich beziehen, ist selber Schuld. Selbstverständlich können auch Beschreibungen – z.B. das Zustandekommen von Beschreibungen oder deren Wirkungsgeschichte – als reale und empirische Phänomene weiter untersucht werden (Geisteswissenschaft, besser wohl: Kulturwissenschaft, Wissenschaftsgeschichte, usw.). Einen immateriellen Geist gibt es deswegen noch immer nicht.

        • @ Herr Dr. Hoppe :

          Womöglich liegt irgendwo hier Ihr persönlicher Mops [1].

          Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese u.a. geistigen Fähigkeiten irgendjemand anderem (z.B. einem Geist oder einer Seele) zuzuschreiben als eben mir als einem lebendigen und dazu (gottseidank) hinreichend intaktem Organismus.

          Es könnte bestimmte Fähigkeit des erkennenden Subjekts sein, das das Weltsystem auf besondere Art und Weise anfragt.
          Es gibt hierzu auch bestimmte naturwissenschaftliche Beobachtung :
          -> https://www.youtube.com/watch?v=MgM4-4_Dr1w (Zeilinger ist gemeint, Dr. Webbaer hat dieses Vid nicht umfänglich geprüft, bringt auf Zuruf gerne abär auch anderes audio-visuelles Material bei, von Zeilinger zuvörderst)

          Die Welt könnte auf erkennende Subjekte (“Beobachter”) anders reagieren als auf unerkennende Bewegung, u.a. die besten Hausfreunde, Hunde und Katzen bleiben gemeint.

          Derartige Denkmöglichkeiten sind zu bearbeiten, die Welt betreffend, vgl. mit Ihrem ‘Das Geistige – was soll das sein?’, Herr Dr. Hoppe, sind relevant.
          Die(se) Welt muss nicht als sozusagen stumpf verstanden werden.
          Womöglich vermögen Sie in diesem Zusammenhang als Theologe auch günstig, sozusagen, aufzusteifen.

          Denkmöglichkeiten dieser Art sind in der SciFi seit langer Zeit bearbeitet, hier mögen Sie bedarfsweise mal reinschauen, womöglich besteht hier ein : Defizit.

          Die „zweiwertige Logik“ aller Beschreibungen beginnt bereits bei der Wahrnehmung – Ist es ein Säbelzahntiger oder doch nur Blätterrascheln im Wind? -, nicht erst bei verbalen Beschreibungen in Form von Aussagen.

          Diese Logik, wie sie ja auch in relationalen Datenhaltungs-Systemen implementiert ist, notwendigerweise, wie viele finden, ist dreiwertig, i.e. eine Information ist verfügbar, gerne auch im Sinne einer Booleschen Variable (“Ja/Nein”), oder auch nicht, also “unverfügbar” im Sinne einer dreiwertigen Logik.


          Dies hat sich Dr. Webbaer nicht ausgedacht und war auch nicht im Sinne eines Spaß- oder Tanzbären angemerkt, sondern dies ist relevant und leitet zum Skeptizismus / Konstruktivismus und was es da noch so alles gibt, direkt an, zur szientifischen Methode.

          MFG
          Dr. Webbaer

          [1]
          ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch, metaphorisch und nett gemeint.

          • Vorsichtshalber post scriptum ergänzt, Dr. Webbaer hat, wie bereits geschrieben, das oben webverwiesene Dokument nicht umfänglich geprüft, dies hier ist Murks :
            -> ‘Die Quantenkryptographie würde es erlauben Dinge so verschlüsseln, dass auch eine NSA oder eine noch so große gut ausgerüstete Institution, das nicht abhören kann.’ (Zeilinger)

            Diese Aussage ist insofern nicht richtig, weil der Abhörende bereits im Gerät, in der Hardware, sitzen könnte.
            Zudem ist kryptisch auch schlicht einfach mit symmetrischer Kryptologie zuverlässig zu verschlüsseln.
            Was Zeilinger hier nur meinen kann, ist dass der Austausch von Schlüsseln, im asymmetrischen Sinne, quantenkryptographisch ideal erfolgt.


            Was Dr. Webbaer abär gemeint hat, ist dieses hier :
            -> https://www.youtube.com/watch?v=L-zC2k13nMM (ab 2:54)

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @Webbaer:
            Ab 3:33 min im letztgenannten Video weist Zeilinger ja darauf hin, dass die Annahme einer beobachterunabhängigen Realität nur für *ganz bestimmte wohldefinierte Anordnungen* fragwürdig ist und er als Physiker skeptisch bleibt, das auf alles Mögliche zu übertragen. Zudem reden wir über Beoabachtung, nicht über Subjektivität oder Bewusstsein – ein weit verbreitetes Missverständnis unter Konstruktivisten. — Das Anliegen meiner Blogposts Bewusstsein I-III war vor allem zu zeigen, dass die Annahme einer subsistierenden Seele nichts zum Verständnis psychischer Fähigkeiten (Denken etc.) austrägt. Keines meiner Argumente hat mit Quantenphysik, dem Aufbau der Materie, spukhafter Fernwirkung etc. zu tun. Diese Dinge – psychische Phänomene, Hirnprozesse – lassen sich allesamt “klassisch” beobachten und führen dann zu Schlussfolgerungen in der von mir vorgeschlagenen Richtung.

          • @ Herr Dr. Hoppe :

            Ist erst mal ein physikalisches Einfallstor gefunden, die Beobachtung meinend, ein nicht erkennendes Subjekt kann nicht beobachten, könnten auch Sie von besonders “orthogonaler”, stringenter, “rechtwinkliger” Einschätzung absehen wollen.
            Denn die(se) Welt wäre dann “ein wenig” vielschichtiger, als Sie glaubten.

            Weitergehende Überlegung dieser Art, in der SciFi bereits seit Langem vorgefunden, stellte dann eben weitgehendere Überlegung dieser Art dar und legte sie nahe.


            Insgesamt natürlich : Chapeau!, Sie machen Ihr Ding und Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund begutachtet, goutiert dies.
            Hart wie Knäckebrot sozusagen Hardliner. [1]


            Ansonsten, als Theologe und so, sollten Sie ein dieser sein, als Anthropologe, als dieser sind Sie zweifelsfrei unterwegs.

            Angefragt:
            Könnten Sie nicht ein wenig mehr Anti-Realist sein?!

            MFG
            Dr. Webbaer

            [1]
            Männer sollten Hardliner sein.

        • Der Beweis für die Notwendigkeit der Existenz einer immateriellen Seele.

          Dass die Gegenwart punktbezogen ist, bedeutet, und das scheint mir die Verständnisschwierigkeit zu verursachen, dass eine konkrete Gegenwart ausschließlich an einem konkreten geometrischen Punkt gelten kann.
          Wir haben keine Schwierigkeit damit, solange es sich beispielsweise um die Gegenwart der Erde und der Sonne handelt: wir berechnen die Entfernung und da wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit kennen, behaupten wir, dass das Sonnenlicht etwa 8 Minuten dazu braucht, um die Erde zu erreichen. Wir sagen damit, dass der Augenblick, an dem die Sonne erlischt, erst ca. 8 Minuten später auf der Erde als Augenblick des Sonnen-Blackouts registriert wird.
          Wir konstruieren damit eine Relation zwischen der Entfernung (Raum) und der Gegenwart (Zeit). Dieselbe Relation bestimmt die lokale Gegenwartswerte zwischen Mond und Erde – wir bestimmen die Entfernung zwischen Erde und Mond und sagen, dass die Verzögerung der Funksignale, welche dazu benötigt werden, etwaige Geräte auf der Mondoberfläche anzusteuern, ca. 1 Sekunde betragen würde. Damit sagen wir nichts anderes, als dass die irdische Gegenwart auf dem Mond und die Gegenwart des Mondes auf der Erde jeweils um ca. 1 Sekunde gegeneinander verschoben sind (um dieselbe Metapher zu benutzen: verschwände der Mond im Augenblick t, würde sich dieser Augenblick (die Gegenwart des Verschwindens des Mondes) auf Erden erst nach 1 Sekunde zutragen (t+1s). Soweit, so gut.
          Für die Gegenwart auf Erden allgemein und für die Gegenwart zwischen zwei sich gegenüber stehenden Gesprächspartnern speziell, soll aber ein einziger Wert gelten (Entfernung = 0; t = t)…
          Dies kann nicht sein – der Wertunterschied der Gegenwart gilt allgemein und betrifft den gesamten Weltraum – vom Raum der kosmischen Entfernungen, bis hin zum subatomaren Raum des quantenmechanischen Mikrokosmos…ohne Unterschied (wenn man sagt “diese Unterschiede sind unproblematisch, sie ändern nichts an der Berechnung” macht man einen unverzeihlichen Fehler).
          Die Relativität der Gegenwart betrifft den gesamten Raum mitsamt all seinen großen und kleinen materiellen Bestandteilen (eine Banalitätsgrenze gibt es hier nicht, weil es um die Gegenwart, weil es um die Realität der Welt geht).
          Von einer selbstidentischen Gegenwart an sich, können wir daher lediglich an einem nichträumlichen (geometrischen) Punkt sprechen.
          Der Punkt, an dem sich eine Gegenwartsinstanz befindet (Instanz, für welche die Gegenwart dediziert stattfindet), kann daher nicht räumlich (materiell im Raum enthalten), sondern muss nichträumlich/immateriell sein.

          Diesen Punkt nenne ich, um das Rad nicht neu zu erfinden, Seele.

          • “Für die Gegenwart auf Erden allgemein und für die Gegenwart zwischen zwei sich gegenüber stehenden Gesprächspartnern speziell, soll aber ein einziger Wert gelten (Entfernung = 0; t = t)…”

            Anmerkung
            Dieser “Wert” gilt auch nicht für meinen eigenen Körper und für keinen Körper innerhalb der Raumzeit, selbst dann, wenn es sich nur um den Körper eines Pantoffeltierchens handelt.
            Die Entfernung ist das erste Merkmal des Verhältnisses zwischen zwei beliebigen Punkten im Raum.

    • @ Christian Hoppe
      “unbewusste neuronale Aktivität” das ist natürlich Nonsense bzw. ein Kategorienfehler, da haben Sie Recht.
      Scheint, dass im Moment des Schreibens die ERN -Fehlerwelle in meinem Gehirn zu schwach ausgeprägt oder erst gar nicht vorhanden war. I need more coffee …

    • @Hoppe: Sie schreiben “Erleben ebendieses Zustandes” und verstecken darin gleichfalls den Dualismus. Dieses Erleben ist in ihrem Modell akausal und evolutionär vorteilhaft, was widersprüchlich ist.

  20. In diesem Text soll explizit auf die Frage Bewusstsein – Qualia aus technischer Sicht eingegangen werden, auch darauf, ob es allenfalls sogar eine Art „Verschmelzung“ technischer mit biologischen Strukturen geben könnte um womöglich empfindungsfähige technische Systeme zu bauen.
    Allerdings halte ich dies aus meiner persönlichen Sicht für ethisch bedenklich und man sollte es unterlassen. Es bestünde eventuell sogar die Gefahr, dass die Entwicklung entgleiten und sich die gesamte, von Wettbewerb, Kampf und Krieg geprägte Entwicklungsgeschichte des Menschen wiederholen könnte und unermessliches neues Leid entstehen könnte.
    Bewusstsein“ bedeutet, rein sachlich gesehen, dass Ergebnisse von Prozessen resultierend aus Prozessen einer Informationsverarbeitung auf besonderen Strukturen „informell (mathematisch) abgebildet“ werden. Diese Aussage ist eigentlich eine Tautologie. „Irgendwo“ im Gehirn müssen letztlich auch die jeweils aktuellen Gedanken „ihren Sitz und Ausgangspunkt“ haben.

    Bedeutet, es gibt eine Grenze für die „Abbildung“ von Bewusstseinsschichten, die vom Schädelknochen begrenzt sind. Eine Oberflächenerweiterung (mehr Abbildungsmöglichkeiten, mehr Bewusstsein…) ist nur durch Furchenbildung möglich.
    Derartige Bewusstseinsstrukturen sind sozusagen die letzte mögliche Ebene auf der einzelne Signale zu einer „Bedeutung“ emergieren können.
    Normalerweise wird „unter bewusst“, (gleichsam strukturell „unter“ dem Bewusstsein) Output aus Input bereits in vorgelagerten Strukturen generiert, wo bereits eine geringere Zahl von Muster abbildenden Signalen zu einer Bedeutung „emergieren“ können, um von Auswertesignalen gesteuert den Output zu generieren.
    Die eigentliche Signalverarbeitung erfolgt demnach in den Tiefen der neuronalen Struktur.
    Ein Teil der Signale kommt bis zur letzten Ebene des Bewusstseins. Es kann, muss aber nicht darauf reagiert werden.
    Es dürfte spezielle Strukturen geben die durch Lernprozesse entstehen (wie sehr viele Strukturen) die den Output abhängig von den Infos auf den Inputstrukturen steuern. Selbstverständlich existieren auch Rückkopplungsmöglichkeiten.

    Aus Vergleichen mit Konzepten, besonders der technischen Informatik, kann man gewisse Vorstellungen ableiten. Die 2 Zustände, das „Triggern“ bzw. „nicht Triggern“ von Neuronen, wie auch die Tatsache dass Neurone ähnlich wie UND Gatter funktionieren und die Emergenz, wenn Millionen „gleichzeitiger“ Schaltaktivitäten“ (wie die „Bildpunkte“ auf einem Flachbildschirm) zu einem „Gesamteindruck“ verschmelzen, sind grundlegend für das Entstehen von Bewusstsein.
    Vorstellen könnte man sich demnach, es wäre eine Art „Flachbildschirm“ (Matrix), auf dem jeweils „Rechenergebnisse“ angezeigt, aber auch neu kombiniert und weiter verarbeitet werden können. Etwas theoretischer, es handelt sich um so etwas wie „Datenfelder“, oder um annähernd 2 dimensionale Arrays, die der besonderen „Parameterübergabe“ (allenfalls mit einer Umsetzung) wie bei der Netzhaut, dienen. Auf derartigen Arrays, realisiert als Neuronen, die letztlich ungefähr logischen Gattern mit Mono Flopschaltung der Elektronik entsprechen, wird die von der Sensorik in elektrische Impulse umgesetzte und in vorgelagerten Neuronenverbänden aufbereitete Information „abgebildet“. In diesem Sinne ist das neuronale System eine Muster – Verarbeitungs-Maschine. Darauf wurde in anderen Texten des Verfassers eingegangen.

    Das System „Leben“ dürfte sich entwickelt haben, indem sich jeweils besondere Zellen zu Verbänden aus Neuronen, Muskelzellen, chem. aktiven Zellen, … verknüpft haben. Dadurch entstanden offenbar bewegliche und auch zur Informationsverarbeitung fähige Strukturen. Danach besondere Strukturen die mittels elektrisch chemischer Prozesse, im Zusammenwirken mit Neuronenverbänden, „empfindungsfähig“ (für Lust und Schmerz) als besonderes eigenständiges Phänomen wurden. „Lust und Schmerz“ waren motivierend und haben offenbar die Entwicklung biologischer Systeme extrem angetrieben. DNA Zufallsgeneratoren „generierten“ die Genvariationen, die neu entstandenen Strukturen dürften noch nicht vom Immunsystem eliminiert worden sein.

    Beim „Bewusstsein“, offenbar lokalisiert an Grenz- und Zwischenschichten, dürften sich Information abbildende zeitlich veränderliche Ladungsträgerströme sozusagen „sammeln“. An diesen flächigen Strukturen dürfte sich das Bewusstsein, immer komplexer werdend, entwickelt haben. Durch die „Furchen“ im Gehirn entstand offensichtlich mehr Oberfläche, damit mehr „Abbildungsmöglichkeiten“ für die Ergebnisse der Informationsverarbeitung, letztlich mehr „Bewusstsein“. Wegen der tiefen Furchen konnte auch die Information in „tiefere Bereiche“ des Gehirns „rückkoppeln“ und so die Komplexität weiter steigern.
    „Datensammler“ nennt man in der technischen Informatik „Akkumulator“ und sie stehen sozusagen, stärker als bei biologischen Systemen, im „Mittelpunkt“ der technischen Informationsverarbeitung. In den früheren Prozessoren hatten sie nur eine „Datenbreite“ von z.B. 4 Bit um jeweils eine einzige Zahl zu verarbeiten. Ein Laptop hat z.B. 64 Bit die jeweils (auch scheinbar) gleichzeitig bearbeitet werden und in einer „langen Schlange wandern die „Bits“ in den Prozessor hinein und auch wieder heraus. Dies bedeutet, es gibt eine „Engstelle, eine Flaschenhals“ in der Verarbeitung. Dafür ist die Verarbeitung sehr schnell. Es sei nur erwähnt, dass man heutzutage abstrakte Datenstrukturen (auf besonderen Speichermedien) generieren kann, die sozusagen als riesiger „Datensammler“ dienen können und auch von vielen Prozessoren mit „Datenschlangen“ gespeist werden.
    Im biologischen System ist andererseits der „Datensammler“ sehr groß (kein Flaschenhals), die „Rechnerarchitektur“ anders, zusätzlich findet eine Kopplung mit dem „Empfindungssystems“ statt. Auf andere Unterschiede, wie die „qualifizierte UND Gatterfunktion“ ist der Verfasser häufig eingegangen.
    In der technischen Informationsverarbeitung kann man praktisch alles nachahmen, was auch das Gehirn kann.
    Die Empfindungsfähigkeit dürfte derzeit jedoch nur als Simulation realisiert werden können. D.h. Computer „haben“ derzeit kein „Empfindungsbewusstsein“, weil sie den elektrisch chemischen „Empfindungsprozessor“ nicht „eingebaut“ haben. Es ist aber denkmöglich einen derartigen „Prozessor“ einzubauen. Zunächst könnte man z.B. „tierische“ Komponenten entnehmen und mittels Schnittstellen mit der „Technik“ verknüpfen.
    Ein Grund derartiges, auch wenn es völlig unethisch scheint, dennoch zu tun, könnte die „Freiheit von Emotion und Verantwortung“ technischer (autarker) Systeme sein. Es würde z.B. den Rechner eines selbstfahrendes Autos „völlig kalt lassen“, würde dieses Auto einen Unfall „bauen“. Optimierte selbstfahrende Autos werden zwar wesentlich weniger Unfälle „bauen“, allerdings stößt man auf die Grenzen der „ethischen Berechenbarkeit“. Wie auch z.B. beim kürzlich diskutierten Dilemma ein Passagierflugzeug mit Terroristen abzuschießen um 70 000 Besucher eines Stadions zu retten.

    Es geht hier allerdings darum, mit den Methoden der (technischen) Informatik aufzuzeigen wie Bewusstsein realisiert sein dürfte. Wie die Hardware grundsätzlich strukturiert ist, wie die Prozesse funktionieren und dass es „Information“ (wie in der Technik ist) was z.B. auf den neuronalen Strukturen, besonders mittels der Synapsen „abgebildet“ wird (wie es die Mathematiker formulieren würden). Strukturierte Daten (Wissen) werden auf die von Prof. Kandel entdeckte Art auf baumartig strukturierten Neuronenvebänden abgebildet und gespeichert.
    Obwohl die „Systemarchitektur“ technischer und biologischer Systeme stark unterschiedlich ist, eignen sich Vergleiche um den Sachverhalten, was die Informationsverarbeitung, die Wissensspeicherung (Prof. Eric Kandel) und sogar das Bewusstsein betrifft, näher zu kommen.

  21. Elektroniker,
    ……Lokalisierung des Denkens.
    Ich denke, dass die Gedächtniszellen ähnlich wie ROM funktionieren. Wie allerdings “Gedanken” codiert sind, darüber habe ich noch nirgendwo etwas gelesen.
    Es wäre doch praktisch, wenn man seine Erinnerungen in einem externen Speicher sichern könnte. Wir sprechen ja auch ein Protokoll auf Band. Man könnte dann das Gehirn verkabeln und die Erinnerung abrufen , indem man sie laut aufsagt. Nur geschieht die Speicherung nicht akustisch, sondern direkt in den Datenspeicher.
    Für Alzheimer Patienten wäre das eine Hilfe.

    • Die Information ist im Gehirn grundlegend anders als im Computer gespeichert, nicht als „Daten“ sondern hierarchisch, baumartig strukturiert. Der Speichermechanismus wurde von Prof. Eric Kandel erforscht, offen blieb vorerst nur die Auswertung. Es werden grundsätzlich Muster hierarchisch gespeichert und ausgewertet, das Gehirn ist eine Musterverarbeitungsmaschine.

      An der Oberfläche des Körpers einlagende Information wird zunächst „aufgespaltet“ (Gegenteil von „emergieren“) und punktweise an unzählige sensorische Nervenenden geführt. Zu jedem Zeitpunkt steht fest, an welcher Stelle welcher Reiz (Sensorart) ansteht. Danach wird in bestimmten Neuronenarten ausgewertet, ob z.B. die örtlich und zeitlich (oder kurz vorher) anstehende Information zur benachbarte Information (Reiz) gleich ist, oder jeweils auf bestimmte Art verschieden.
      Neuronen geben immer dann einen Impuls ab, wenn auf möglichst vielen Eingängen möglichst gleichzeitig ein Impuls einlangt. Ich würde derartiges „qualifiziertes UND Gatter“ bezeichnen. Über einer „Laufzeitkette“ derartiger Gatter können auch zeitlich vohergehende mit später auftretenden Mustern verglichen werden.
      „Bestimmte Art verschieden“ bedeutet hier, neben (über, unter, …) einen grünen (blauen , gelben….Punkt) ist ein schwarzer (heller, dunkler …) Punkt. Es dürfte „gelernt“ werden, welche Kombinationen es tatsächlich gibt.
      Gelernt bedeutet, der Ausgang eines Neurons wird dann mittels einer Synapse auf einen Eingang eines anderen Neurons geschaltet, wenn die entsprechende Eingangsinformation oftmals vorkommt und damit die Synapse zuerst neu angelegt und danach „verstärkt“ wird. Beim lernen verhält es sich grundsätzlich so, dies wurde von Eric Kandel erforscht.
      Es verhält sich hierarchisch, „Mikromuster“ werden zu hoch komplexen „Mustern“ über Synapsen zu Neuronenverbänden verknüpft, die letztlich über „Muster“ die Umgebung hinsichtlich der Art des Inputs örtlich und zeitlich abbilden.
      Information wird nicht wie in der EDV als Daten, sondern als „Muster“ baumartig strukturiert, wie „Wissen“, gespeichert.
      Die Grundstruktur, damit überall die passenden Neuronentypen zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung stehen, dürfte weitgehend genetisch determiniert sein.

      Für die Entstehung des Outputs habe ich auch eine persönliche Vorstellung, ich weiß nicht ob sie jemand mit mir teilt. Ich habe Texte darüber Wissenschaftsredaktionen (z.B. DLF) unter verschiedenen Pseudonym übermittelt. Ich weiß auch nicht wirklich ob sie im Reißwolf oder auf einem Netzwerk gelandet sind.
      Ich gehe davon aus, dass von den „Bewusstseinsstrukturen“, die hauptsächlich am Ende der „Verarbeitungskette“ stehen, Impulse ausgehen (metaphorisch: vom Bewusstsein reflektiert werden) die in besonderen „Denkstrukturen“ (die natürlich auch mittels Lernprozessen gebildet werden) geführt werden, die in „Inputmusterstrukturen“ koppeln, und weiter die Info Richtung Output lenken, somit Output generieren, der in oberster Instanz vom „Bewusstsein“ (Hirnhaut nahe Schichten) ausgeht. „Bewusstseinsschichten“, wo die Infos „emergent“ abgebildet werden, liefern sozusagen den Input für den Output.

      Es ist in der Tat so, dass wenn z.B. bei Gehirnoperationen an bestimmten Stellen Impulse eingeleitet werden, bestimmte Erinnerungen des Patienten ausgelöst und „erzählt“ werden.
      Wegen der nur „langsam“ über Lernprozesse erfolgenden Bildung der synaptischen Verknüpfungen ist ein „DMA“ (Direct Memory Access) wie in der Technik zum lernen nicht möglich, höchstens für den Output.

  22. @elektroniker @bote17:
    Um das Phänomen ´Bewusstsein´ zu verstehen, brauchen Sie als Vergleich nur die Arbeitsweise Ihres Computermonitors betrachten:
    Diesen Text können Sie zwar lesen – aber er ist nicht auf dem Monitor. Denn dieser Text ist nur ein Folgeeffekt von Aktivierungszuständen einzelner Bild-Pixel. Diejenigen abgestrahlten Photonen, die dann von Ihrem Auge registriert werden, sind nicht mehr auf dem Monitor.

  23. @Bote17;
    Wir dürfen nicht den Fehler machen, das Gehirn einfach mit dem Computer zu vergleichen. Die sogenannte “kognitive Wende” brachte in der Nachfolge des Behaviorismus und mit der Entwicklung der Computertechnik den Kognitivismus mit der Informationsverarbeitung als Modell der Hirntätigkeit.

    Jede Zelle hat ein eigenes Gedächtnis, auch die Körperzellen. Spezielle “Gedächtniszellen” gibt es nicht, bestenfalls als irreführende Metapher. Jeder dauerhafte Zustand einer Zelle stellt ein Gedächtniselement dar, allen voran die DNA. Ein ROM hält seinen Zustand über die Trennung von der Energiequelle hinweg. Die Energiequelle des Menschen wird nie getrennt, außer ganz am Ende, deshalb können Erinnerungen die Lebenszeit überdauern. Epigenetische Zustände können mehrere Generationen überdauern. Auch flüchtige, aber periodisch wiederkehrende Zustände könnten als dynamisches Gedächtnis wirken, Daher wäre es äußerst schwierig, eher unmöglich, den Inhalt des Gehirns vollständig zu kopieren.

    Gedanken sind wesentlich dasselbe wie Informationen. Wir sollten uns jedoch nicht der Täuschung hingeben, im Gehirn Gedanken oder Informationen vorzufinden. Was wir finden, sind synchrone “Schwärme” von Signalen, z.B. die Signale von den Sinnesnerven. Wo bleiben diese Signale, wenn sie nicht an Muskeln übertragen werden? Man weiß, dass sie an viele Module des Gehirns geschickt werden, z.B. Hippocampus, Amygdala und andere, und man weiß, dass sie mit Signalen ebensolcher Module verknüpft werden. Das Nervensystem ist stark vermascht, Signale werden vielfach “verarbeitet”. Man kann annehmen, dass Redundanz eine große Rolle spielt für das Bewusstsein, indem wir einen Gedanken über Minuten mit vielen anderen Gedanken assoziieren können, während laufend Signale von den Sinnesnerven eintreffen, die ebenfalls hoch redundant sind.

  24. @Sebastian Baltes // 16. Juni 2017 @ 10:41

    »Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Roboter und einem Organismus, die Evolution ist ebenso wenig wie ein Konstrukteur auf bewusstes Erleben angewiesen, wenn es kausal unwirksam ist.«.

    Das halte ich für falsch (falls Sie mit „bewusstes Erleben“ lediglich Sinneseindrücke bzw. Qualia meinen, die sicherlich auch ohne Bewusstsein erlebt werden können). Auch wenn das Sinneserlebnis als solches im Organismus keine kausale Wirkung entfaltet, so ist es doch notwendig, um dem tierlichen Organismus das Überleben zu ermöglichen.

    Ich komme irgendwie nicht dahinter, wo für Sie das Problem liegt. Auch hier:

    »Hier vertauschen sie Qualia („sehen“) und Selbstreflexion („ich sehe“), aber für bewusstes Erleben reichen die Qualia. «.

    Ich verstehe Ihr Argument nicht. Ich habe bewusstes Sehen (ich bin mir des Gesehenen bewusst) von bloßen Sinneserlebnissen (Qualia) unterschieden. Letztere sind offenbar unabdingbar für die Funktionalität höher entwickelter Tiere, obwohl sie innerhalb des Systems kausal unwirksam sind. Das haben Qualia z. B. mit Lautäußerungen gemein (wenn man’s nicht so genau nimmt): Die Schallereignisse, die den Körper verlassen, haben keine kausale (funktionelle) Wirkung im organismischen System (wenn man mal davon absieht, dass eigene Lautäußerungen übers Gehör wieder zu einem sensorischen Input werden).

    Eine Biene z. B. ist (höchst wahrscheinlich) auf sogenannte Qualia angewiesen, um sich in der Umwelt „orientieren“ zu können, ein selbstfahrendes Auto hingegen kommt ohne aus. Auch eine perfekt konstruierte Roboter-Biene bräuchte keine Sinneseindrücke, um wie eine Natur-Biene umherfliegen zu können.

    Das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen einem Organismus und einem technischen Gebilde: Ersteres muss sich gemäß einem genetischen Programm selbsttätig entwickeln, Letzteres muss fachgerecht entwickelt werden. Das führt zu völlig unterschiedlichen Konstruktionen hinsichtlich des sensorischen Apparates: Das eine mit, das andere ohne Qualia.

    • @Balanus, @Sebastian Baltes
      Ich meine, beim Evolutionsprozess war das “Qualiaphänomen” als besondere Strukturen entstanden, einfach da.
      Lust und Schmerz waren ein extrem starker “Motivator” und Antrieb für die weitere Entwicklung.
      Dieses Phänomen tritt offensichtlich auf, wenn bestimmte elektrische und chemische Prozesse im Gehirn in Wechselwirkung treten. Man kann Einfluss darauf nehmen, es sogar ganz ausschalten, aber wirklich verstehen kann man dieses “Phänomen” nicht.

      • @Elektroniker
        Ich finde ihre Vorstellung plausibel, dass Qualia, einmal aufgetreten, als Motivator evolutionär vorteilhaft waren. Damit haben Qualia eine kausale Wirkung, und könnten sogar schon wesentlich früher als neuronale Netze aufgetreten sein.

        “wirklich verstehen kann man dieses „Phänomen“ nicht.”

        Leider, denn das scheint mir wenigstens die zweitwichtigste Frage zu sein, die sich ein erlebendes Bewusstsein stellen kann. Religion und Naturwissenschaft würden dann beinahe eine Einheit bilden.

    • @Balanus: »Hier vertauschen sie Qualia („sehen“) und Selbstreflexion („ich sehe“), aber für bewusstes Erleben reichen die Qualia. « Entschuldigen sie bitte, hier habe ich sie falsch verstanden, ich dachte, sie zielten auf die Notwendigkeit von Selbstreflexion ab.

      Aber können wir uns darauf einigen: Die Aussage “X ist ein evolutionärer Vorteil und X ist kausal unwirksam” ist immer falsch. Falls wir uns darauf einigen können, müssen wir nur noch ein gemeinsames Verständnis dieses X erreichen.

      • @Sebastian Baltes

        »Aber können wir uns darauf einigen: Die Aussage „X ist ein evolutionärer Vorteil und X ist kausal unwirksam“ ist immer falsch.«.

        Wenn X = subjektive Empfindung bzw. Sinneseindruck, dann nicht.

        Am Beispiel der Schmerzempfindung sollte dies eigentlich deutlich werden: Dass Schmerzen empfunden werden können, ist eindeutig von Vorteil für den Organismus. Und es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, wie eine Empfindung, also ein bloßes Gefühl, einen physikalischen Effekt haben könnte. Gäbe es diese Art von mentaler Verursachung, und könnte sie nachgewiesen werden, dann wäre das eine Sensation, die alles Bisherige in den Schatten stellte.

        • @Balanus: Wie kann das subjektive Empfinden von Schmerz einen Vorteil haben, wenn mit dieser subjektive Empfindung keine Reaktion verbunden ist? Ein Informationssystem bräuchte nur eine Variable “Schmerz”, kein Empfinden desselben, um eine Reaktion auszulösen. “Schmerzqualia ist ein evolutionärer Vorteil und Schmerzqualia ist kausal unwirksam” ist falsch. Spekulieren möchte ich nicht, aber da ist eine winzige Lücke.

          • @Sebastian Baltes

            »Wie kann das subjektive Empfinden von Schmerz einen Vorteil haben, wenn mit dieser subjektive Empfindung keine Reaktion verbunden ist? «.

            Die physische Reaktion basiert allein auf den neurophysiologischen Prozessen, die dem Schmerzempfinden zugrunde liegen. Es ist eine Eigenschaft der beteiligten Nervenverbände, bei entsprechender Aktivität von einem Schmerzempfinden begleitet zu sein.

            Bei einem Roboter würde es genügen, die Integrität der Maschinenteile durch Sensoren überprüfen zu lassen, um dann ein entsprechendes Programm zur Wiederherstellung der Systemintegrität ablaufen zu lassen (z. B. Aufsuchen einer Werkstatt).

            » Ein Informationssystem bräuchte nur eine Variable „Schmerz“, kein Empfinden desselben, um eine Reaktion auszulösen.«.

            Wenn Sie keinen Schmerz beim Anfassen einer heißen Herdplatte verspüren würden, dann würden Sie gar nicht wissen, warum Sie die Hand schnell zurückziehen. Und denken Sie mal an die Empfindungen von Kälte und Wärme. Die Empfindungen sind im Organismus in etwa das, was in der Technik die Anzeige eines Messwertes ist.

            » @Elektroniker
            Ich finde ihre Vorstellung plausibel, dass Qualia, einmal aufgetreten, als Motivator evolutionär vorteilhaft waren. Damit haben Qualia eine kausale Wirkung, und könnten sogar schon wesentlich früher als neuronale Netze aufgetreten sein.
            «.

            Wie das? Sinnesempfindungen ohne Nervensystem? Ich dachte, mit „kausaler Wirkung“ seien physikalische Kausalitäten gemeint. Wenn Sie den Kausalitätsbegriff anders verstehen wollen, erübrigt sich eine Diskussion über das Verhältnis von Qualia zu neuronalen Prozesse.

  25. @ Chrys

    “Das geeignete Postulieren ist in jedem Fall ein kreativer Akt, kein induktiver Schluss.”

    Klar, anything goes, aber ein bisschen Logik sollte schon beteiligt sein.

    Wenn ich einmal feststelle das Wasser unter 0 Grad gefriert; und im nächsten Winter wieder; ich dann irgendwann vermute, dass auch im nächsten Jahr Wasser wieder gefriert, falls die Temperaturen nochmal so niedrig werden; ich deswegen ein Gesetz formuliere, Wasser gefriert unter 0 Grad; ich dann meinen Enkeln deduzieren kann, also wissenschaftlich fundiert erklären kann, weil (Gesetz) Wasser unter 0 Grad gefriert und (Bedingung) wir unter 0 Grad haben, könnt ihr Schlittschuhlaufen gehen; dann, ja dann soll das nichts mit Induktion zu tun haben?

    Nö, das ist ein induktiver Schluss, was mich zum Gesetz führt. So entstehen die (alle) physikalischen Gesetze. Deswegen sind die ja auch jederzeit falsifizierbar (*). Wir glauben halt nur nicht mehr, dass Wasser bei – 42 Grad noch flüssig bleiben kann, wie auch ich nicht glaube, andere mögen das tun, dass Geist ohne Hirn existiert (oder Vergleichbares, oder Computer, oder … zumindest nicht ohne geeignet sortierte und angeordnete Materie).

    Das Problem mit dem Geist ist doch eher, dass man ihn so schwer bis gar nicht messen kann. Selbst wenn man die verbalen Äußerungen von Subjekten mal als Messwerte gelten lässt, so muss man zugestehen, dass die Messungen doch noch sehr ungenau ausfallen. – Aber die Unsicherheit, dass alles ganz anders sein kann, das teilen sich physikalische und psycho-physische Gesetze.

    Es erscheint mir immer etwas ungerecht, wenn von den Monisten Beweise verlangt werden, die Dualisten bei keiner ihrer beiden Substanzen erbringen. (§)

    (*)
    Genaugenommen sind wohl nur Theorien falsifizierbar, betroffene Gesetze sind dann schlicht und einfach nur falsch.

    (§)
    Ich stimme @fegalo absolut zu, dass wir Monisten unsere Klappe nicht so weit aufreißen sollten. Vieles ist nicht beweisbar (deduzierbar), beruht also auf einem sehr basalen Glauben. Der Dualismus bleibt denkbar – ist aber falsch, denke ich.

    • @ Joker :
      Datenlagen folgend wird naturwissenschaftlich eine Theorie aufgesetzt, ist diese Theorie besonders stabil, scheint diese Theorie besonders empirisch stabil, wird sie, von einigen Mutigen, als gesetzt betrachtet oder gesetzt, als sogenanntes Naturgesetz.
      Die Gravitationstheorie scheint insofern besonders stabil, weil ansonsten alles weg fliegen würde, sie wird dann zu einem Gesetz (gesetzt).

      Das Problem mit dem Geist ist doch eher, dass man ihn so schwer bis gar nicht messen kann.

      Gemessen werden könnte er schon, und zwar genau dann, wenn ein bemessenes Subjekt selbst verlautbart einen Geist zu besitzen und sich zumindest näherungsweise auf eine Art erklärt, die dem (von außen) Bestimmenden bekannt ist, ihn zu besitzen.

      Wobei der gräuliche Herr Wappler, Autist oder auch nicht, als eine Art Running Gag anders befinden könnte, modellhaft und in seinem (womöglich geschlossenen) Raum auch so befugt (vermutlich gibt es keine Ausgänge).

      Kommentatorenfreund ‘Chrys’, Dr. Webbaer glaubt zu wissen wo der sitzt, ist natürlich (“geboren”) auch keine Kraft, die Sie bei komplizierten Fragen unbedingt direkt anrufen möchten.

      Zuletzt hat Dr. Webbaer bspw. hier – ‘Glauben ist gut, [W]issen ist besser.’ – einen Minuspunkt zu setzen.
      Herr (oder Frau) ‘Chrys’ ist halt nicht so der “Bringer”, er ist dem Schreiber dieser Zeilen zuletzt auch kontinuierlich weniger günstig aufgefallen.
      Wobei, Hand aufs Herz, Sie, “Chrys” & Stephan Schleim schon die Besten der Besten der Besten sein könnten.
      Bei den scilogs.de natürlich nur.

      MFG
      Dr. Webbaer (der bei “Chrys” allerdings dabei ist, wie bereits angedeutet, ein wenig abzustufen)

    • Es verhält sich doch so, dass die Informatiker mit ihrem Konzept das „Objekt“ ihrer Forschung zunächst sauber in Komponenten „passender“ Kategorien (Prozessor – Prozess – Information) zu strukturieren, extrem erfolgreich waren.
      Andernfalls würden sie heute noch darüber diskutieren ob es sinnvoll ist z.B. Menschen in Indien als Programmierer zu beschäftigen, die ihr Leben lang Programmcode zu Papier bringen, wenn die Möglichkeit besteht dass dies gar nicht möglich sein kann weil man Information nicht vom zugehörigen Gehirn (Computer) trennen kann, oder andere Menschen die Existenz von Software überhaupt leugneten, was früher tatsächlich vorgekommen ist.

      • @Elektroniker:
        “Andernfalls würden sie heute noch darüber diskutieren ob es sinnvoll ist z.B. Menschen in Indien als Programmierer zu beschäftigen, die ihr Leben lang Programmcode zu Papier bringen, wenn die Möglichkeit besteht dass dies gar nicht möglich sein kann weil man Information nicht vom zugehörigen Gehirn (Computer) trennen kann, oder andere Menschen die Existenz von Software überhaupt leugneten, was früher tatsächlich vorgekommen ist.”

        Genauso wie Heute…
        Die Zweifelnden muss man halt mit Funktion überzeugen. Ihre Funktion ist es nicht blind, sondern skeptisch zu sein, zu überprüfen, zu zweifeln.
        Wir leben in einer Welt voller Möglichkeiten.
        Irgendwann wird alles Möglich sein…und niemand wird es merken.

  26. @Joker / 17. Juni 2017 @ 01:55

    Dein Beispiel fällt nach meiner Einschätzung unter die induktiv-statistischen Erklärungen, die ohne theoret. Begriffe und theoriebasierte Modelle auskommen. Das “induktiv” wird dabei auch keiner bestreiten wollen.

    »So entstehen die (alle) physikalischen Gesetze.«

    Nein.

    »Wir glauben halt nur nicht mehr, dass Wasser bei – 42 Grad noch flüssig bleiben kann,«

    Glauben ist gut, wissen ist besser. Der wahre Gefrierpunkt von Wasser – minus 48 Grad Celsius

    »Genaugenommen sind wohl nur Theorien falsifizierbar, betroffene Gesetze sind dann schlicht und einfach nur falsch.«

    Ich hoffe, bei diesem Stichwort meldet sich noch Herr Wappler zu Wort, um zu begründen, dass eigentlich nur Modelle falsifizierbar sind. Er ist da der zuständige Experte.

  27. Elektroniker, KRichard, Reutlinger,
    wenn ich das richtig verstehe, ist also das Gedächtnis dynamisch. Was wäre, wenn durch irgendeine Maßnahme die Gehirnfunktion auf 0 heruntergefahren werden kann und dann wieder aktiviert wird. Dann müssten die Erinnerungen gelöscht sein.
    Wie ist es mit der Fähigkeit zum Laufen, Sprechen usw. ?

    • Angenommen man würde es überleben wenn die Gehirnfunktionen auf 0 herabgefahren würden, so würde das Gedächtnis deswegen nicht gelöscht, die Informationsverarbeitung nur unterbrochen.
      Die Synapsen entsprechen “Lötpunkte” in einer Schaltlogik aus Gattern wie sie früher in der Elektronik üblich waren. Die Techniker haben früher einfach die Eingänge z.B. von “NOR Gattern” mit Ausgängen von Kontakten oder anderer “NOR Gattern” mittels Lötstelle verknüpft und damit letztlich z.B. Motore ein oder ausgeschaltet. Man konnte so komplexe Prozesssteuerungen, allerdings relativ unflexibel, realisieren. Dies war der Grund warum die alte Relais und Gatterelektronik durch moderne Prozessoren abgelöst wurde, die wegen des Softwarekonzeptes weitaus flexibler waren.
      Diese Verknüpfungen können mittels der Boolschen Schaltalgebra mathematisch abgebildet werden.
      “Überleben” die Neurone und Synapsen die vorübergehende Stilllegung, bleibt das Gedächtnis erhalten.
      Es kann aber, z.B. nach einer Narkose, vorkommen dass Neurone oder Synapsen zugrunde gehen und dies ist mit Einschränkungen der Gehirnfunktionen verbunden, obwohl im System große Redundanzen vorhanden sind.

    • Wenn die Gehirnfunktion auf 0 heruntergefahren wird – dann ist man eine Leiche.

      Unser Gehirn speichert Informationen auf unterschiedliche Weise:
      z.B. über Nervenverknüpfungen (Synapsen) wodurch wichtige Informationen langfristig gespeichert sind.
      z.B. gibt es noch dynamische Kurzzeitspeicher – deren Informationen nur begrenzte Zeit zur Verfügung stehen (Kurzzeitgedächtnis)
      z.B. wird unser Körperbild/-schema nicht langfristig gespeichert, sondern ständig aktualisiert. Und die aktuelle Version wird dann mit unseren langfristigen Erinnerungen bei Bedarf verknüpft. Auf diese Weise wird Speicherplatz gespart, das Gehirn kann schneller arbeiten und ist damit immer auf dem neuesten Stand.

      Es gibt Erregungswellen, die rythmisch, wie eine LaOla-welle durch das Gehirn verlaufen. Damit wird bewirkt, dass unsere Nervenzellen immer wieder ein bisschen aktiviert werden. Eine Art ´Training´.
      Solche Erregungszustände können z.B. auch ein Grund für zufällige Gedanken/Ideen/Träume sein.
      Der Zustand des Gehirns vor dem Registrieren eines neuen Reizes – priming – beeinflusst, wie dieser neue Reiz anschließend verarbeitet wird. D.h. je nach priming – kann ein identischer Reiz zu völlig unterschiedlichen Reaktionen führen.

  28. @Sebastian Baltes;
    Der mentale und missliebige Zustand “Schmerz” verursacht oder begründet einen mentalen Zustand “Schmerzvermeidung” und damit verbunden den physischen Gang zur Apotheke. Die Sprache schlägt uns hier ein Schnippchen, indem sie den Gang zur Apotheke als physisch erscheinen lässt, in Wirklichkeit ist es aber nur wieder ein anderer mentaler Zustand, nämlich nur die Absicht und die Vorstellung. Wir bewegen uns hier also noch im mentalen Raum.

    Allein dass wir beim Gang zur Apotheke die Muskeln bewegen, ist selbstverständlich ein physischer Akt. Genau hier ist die “winzige” Lücke und der zu erklärende Zusammenhang zwischen dem mentalen und dem physischen Zustand, bzw. zwischen Geist und Körper. Die Muskelbewegungen werden vom Motorcortex gesteuert, der wiederum eng von visuellen Informationen “wo bin ich gerade” und von Erinnerungen “wo ist die Apotheke, wie komme ich dahin”, also wiederum von mentalen Zuständen, abhängig ist und gesteuert wird.

    Die große Frage, um die sich alles dreht, ist eben diese Verbindung des Mentalen und Psychischen mit dem Physischen. Wenn man davon ausgeht, dass schon der Schmerz ein physischer Zustand ist, dann ist das Problem nur noch halb so groß, denn es bleibt die rein wissenschaftliche Frage, das “hard problem”, nach der Eigenschaft des Schmerzes als bewussste Erlebnisqualität oder Quale, also das was den Schmerz definiert. Diese Frage ist vielleicht prinzipiell nicht lösbar.

    Die ganze Diskussion wird verwirrt durch weltanschauliche oder ideologische, vorwissenschaftlich begründete Voreingenommenheiten des Substanzdualismus. Da die Dualisten keine empirisch wissenschaftlichen Argumente vorweisen können, verlegen sie sich darauf, Zweifel an der Neurowissenschaft zu streuen und die Erklärungslücken der Wissenschaft als Bestätigung für sich zu deuten. In Wirklichkeit ist der Dualismus nur kunstvolle Wortakrobatik ohne Nährwert und ohne Erkenntnisfortschritt.

    Die umfassende und reduktionistische Erforschung der Natur und des Menschen ist eine notwendige Grundlage für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens. Was davon in die Lebensweise übernommen wird, muss immer wieder ausprobiert, gesellschaftlich und ethisch verhandelt und pragmatisch neu entschieden werden. Dass die “Seele” als komplexe Gesamtheit der Körperempfindungen, der Gefühlswelt und der Gedankenwelt des Menschen eigene Qualitäten und Bedeutung für das Leben hat, das bestreitet kein vernünftiger Mensch. Die Grenzen zwischen nature und nurture sind diffus und fließend. Die Natur des Menschen selber ist nicht so klar und eindeutig, wie der Mensch lange geglaubt hat und wie manche Leute gerne weiter glauben würden.

    • Zitat: “Die Grenzen zwischen nature und nurture sind diffus und fließend. Die Natur des Menschen selber ist nicht so klar und eindeutig, wie der Mensch lange geglaubt hat und wie manche Leute gerne weiter glauben würden.”
      Dass die Übergänge fließend sind, ist für mich, der ich eher Dualist bin, klar.

      Ich bin für das grundlegende,extrem erfolgreiche Konzept der Informatiker, die eine Strukturierung, sauber nach Kategorien getrennt, in Prozessor – Prozess – Information vornehmen.

      Information abbildende Signale enthalten nicht nur Information. Sie erzeugen auch z.B. Wärme.
      In Googles Serverfarmen wird diese Abwärme auch tatsächlich genutzt.
      Ein reiner Materialist würde sagen, Google beheizt seine Gebäude mit der Abwärme elektronischer Chips und baut nur aus diesem Grund seine Serverfarmen. Externe Informationsverarbeitung außerhalb eines Gehirnes dürfte es nicht geben.
      Dass es immaterielle pure Informationen sind, die irgendwo in der Welt anfallen und Materie los zu den Rechenzentren geführt werden, um dort verarbeitet zu werden, ist allerdings der Hauptgrund.
      Wärme tritt zwangsläufig auf, ist aber ein absolut unerwünschter Nebeneffekt. Google macht das Beste daraus indem sie die Abwärme nutzt.

      Das Rechenzentrum dient eindeutig der Informationsverarbeitung. Alles andere, z.B. die Arbeitsplätze, oder die Abwärme… sind Nebeneffekte.

      Der Gedanke einer Informationsverarbeitung auch außerhalb des Gehirns, sogar in Amerika, ist selbstverständlich geworden.
      Information ist grundsätzlich portabel und nicht starr mit der jeweiligen Hardware verknüpft.
      Dies ist in der Informatik so, beim Menschen erfolgt der “Gedankentransfer” durch Kommunikation, z.B. mittels “Memen”.

  29. Zitat @ Balanus 18. Juni 2017 – 11:12:
    “Wie das? Sinnesempfindungen ohne Nervensystem? Ich dachte, mit „kausaler Wirkung“ seien physikalische Kausalitäten gemeint. Wenn Sie den Kausalitätsbegriff anders verstehen wollen, erübrigt sich eine Diskussion über das Verhältnis von Qualia zu neuronalen Prozesse.”

    Neuronale Prozesse benötigen Neurone für die elektronische Verarbeitung von Information.
    Einfache, eher lokale Verarbeitung von Information (keine “Leitungen”), kann auch mittels chemischer Signale bzw. Reaktionsketten erfolgen.
    In diesem Sinne wäre das neuronale System nicht absolut zwingend für “Qulia”.

    Andererseits dürften aber das “Qaliaphänomen” hauptsächlich im Zusammenwirken mit dem neuronalen System von Bedeutung sein.
    Komplexe Handlungen können offenbar nur mittels neuronaler Steuerung realisiert werden.
    Wenn sich z.B. der “Mäuserich” aufmacht, zwecks seiner Reproduktion, von der Aussicht motiviert für seine “Qualia” etwas tun zu können, eine nette Maus sucht … .

  30. @Joker / 17. Juni 2017 @ 17:02

    »So wird es gelehrt, guckst Du hier :…«

    Ich gucke, und mich dünkt derweil, dass wohl auch Psychologen darüber irren können, was es mit Naturgesetzen so auf sich hat, und wie die üblicherweise zustandekommen.

    Gewiss wird sich beliebig oft bestätigt finden lassen, dass Wasser gefriert, wenn die Temperatur unter den nominellen Gefrierpunkt sinkt. Nur ist das halt nicht immer so, denn Wasser kann auch deutlich unterhalb der 0°C Marke noch flüssig sein (was im übrigen nicht signifikant durch Druck bedingt ist).

    Es existiert keine Logik, die es gestattet, bei einem empirischen Sachverhalt von einer endlichen Menge vorgefundener Einzelfälle auf Allgemeingültigkeit zu schliessen. Es wurde versucht, derartige “induktive” Logiken zu finden, das ist nicht gelungen. Wo dann eine solche Allgemeingültigkeit dennoch behauptet wird, handelt es sich nur um eine Behauptung, eine Hypothese, eine Vermutung — wie auch immer wir so etwas im konkreten Fall auch nennen wollen — aber definitiv nicht um eine logische Schlussweise.

    Dass Induktion und Deduktion in Deinem »Kreislauf von Induktion und Deduktion« als komplementär und gleichermassen zusammengehörig wie Yin und Yang erscheinen, hat seine Wurzeln wohl eher im vorwissenschaftl. Denken. Hübsche Symmetrie, die jedoch nicht haltbar ist, oder allenfalls als broken symmetry hinzunehmen wäre.

  31. @Balanus

    “Wie das? Sinnesempfindungen ohne Nervensystem? Ich dachte, mit „kausaler Wirkung“ seien physikalische Kausalitäten gemeint. Wenn Sie den Kausalitätsbegriff anders verstehen wollen, erübrigt sich eine Diskussion über das Verhältnis von Qualia zu neuronalen Prozesse.”

    Das ist meine blühende Spekulation gegenüber Elektroniker und für mein Argument ohne Relevanz. Ich verstehe Kausalität als im Prinzip messbare Wirkung mit einem physikalischen Messgerät.

    “Die physische Reaktion basiert allein auf den neurophysiologischen Prozessen, die dem Schmerzempfinden zugrunde liegen. […] Wenn Sie keinen Schmerz beim Anfassen einer heißen Herdplatte verspüren würden, dann würden Sie gar nicht wissen, warum Sie die Hand schnell zurückziehen.”

    Das “Sie” ist hier also ein inneres Weltmodell ähnlich einer Simulation, welches die neurophysiologischen Prozesse implementieren. Der Schmerz kommt dabei in zwei Varianten vor: einmal als Messwert, der einen umgehenden Reflex auslöst, aber nicht direkt in diesem inneren Weltmodell auftaucht, und einmal zeitlich versetzt als Schmerzmerkmal innerhalb des Weltmodells zur Wahrung der Konsistenz dieses Weltmodells.

    Dieses Schmerzmerkmal ist damit kausal und evolutionär wirksam.

    Ich schreibe Schmerzmerkmal in Abgrenzung zu Schmerzqualia, denn bewusstes Erleben ist in diesem inneren Weltmodell nicht notwendig. Ob biologisch oder mechanisch, hier handelt es sich um ein auf klassisches informationsverarbeitendes System (emulierbar auf einer universellen Turingmaschine), und das reicht als Erklärungsansatz vollkommen aus.

    “Es ist eine Eigenschaft der beteiligten Nervenverbände, bei entsprechender Aktivität von einem Schmerzempfinden begleitet zu sein.”

    Diese Aussage ist einerseits ein Fakt der neurologischen Forschung und absolut ok. Ein Problem sehe ich erst, wenn man diese Aussage aber auf das Schmerzmerkmal in der Form anwendet, dass daraus mittels einer nicht näher begründeten Eigenschaft von komplexen neurophysiologischen oder informationstechnischen Prozessen ein Schmerzqualia wird (funktionale Ableitung), dem Schmerzqualia dann jede kausale Wirkung abspricht und doch einen evolutionären Vorteil unterstellt, was ein logischer Widerspruch ist. Mein Eindruck ist, dass man dann Merkmal und Qualia an einer Stelle begrifflich nicht sauber genug trennt, um eine Vollständigkeit des Erklärungsansatzes zu suggerieren, die nicht vorhanden ist.

    • Angenommen: Sie sind Physiker und “Information” existiert nicht für Sie.
      Mit welchem physikalischen Messgerät würden sie Information messen?
      Ich würde meinen, sie können es nicht messen, daraus folgt (für den Physiker) es kann keine Information geben, zumindest ist sie nicht nachweisbar.

      Mit logischen “Spitzfindigkeiten” können Sie praktisch jede Argumentation blockieren.

      • @Elektroniker

        Ich hoffe, die Spitzfindigkeit verschwindet, wenn man das Qualia-Problem ernst nimmt und die eher unscharfe Beschreibungsebene verlässt. Dann taucht die Frage nach der Kausalität der Qualia auf, mit vielleicht überraschenden Antworten. Und ein Messinstrument gäbe es ja prinzipiell.

    • @Sebastian Baltes

      » Ich schreibe Schmerzmerkmal in Abgrenzung zu Schmerzqualia,… «.

      Ich kenne nur Schmerzempfinden.

      So long, bin für drei Wochen weg…

      • @Balanus

        >>>> “Aber können wir uns darauf einigen: Die Aussage „X ist ein evolutionärer Vorteil und X ist kausal unwirksam“ ist immer falsch.”
        >>> “Wenn X = subjektive Empfindung bzw. Sinneseindruck, dann nicht.”
        >> “Ich schreibe Schmerzmerkmal in Abgrenzung zu Schmerzqualia …”
        > “Ich kenne nur Schmerzempfinden.”

        Das bedauere ich, bedanke mich für die Diskussion und wünsche Ihnen einen erholsamen Urlaub.

  32. @ Chrys

    “mich dünkt derweil, dass wohl auch Psychologen darüber irren können, was es mit Naturgesetzen so auf sich hat, und wie die üblicherweise zustandekommen.”

    Oh Schreck, da irren sich anscheinend nicht nur Psychologen, sondern auch (andere) Naturwissenschaftler.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Hypothesen-_und_Theoriebildung

    Noch mal zurück:

    „Egal wie oft Sie die These „Kein Geist ohne Hirn“ noch ausnahmslos bestätigt finden werden — es liegt stets nur eine endliche Menge von Observationen vor, aus der sich nicht induktiv auf das Bestehen eines nomologischen Zusammenhanges schliessen lässt.“

    Mein Punkt ist der, dass das nicht nur für die These “Kein Geist ohne Hirn” gilt, sondern für jede naturwissenschaftliche Theorie und jedes Gesetz darin, das einen nomologischen Zusammenhang suggeriert. Wie Du selbst sagst, sind aus empirischen Daten keine Theorien deduzierbar. Deshalb lässt sich daraus kein Vorwurf ableiten an jemanden, der eine These äußert, ein Gesetz postuliert oder eine Theorie aufstellt.

    Wir stimmen alle darin überein, dass mittels Induktion oder Abduktion (*) nicht zwangsläufig von wahren Prämissen auf wahre Aussagen geschlossen werden kann. Aber gerade weil Deduktion nicht möglich ist und dieses die Schlussweisen sind, die noch verbleiben, müssen sie an der Theoriebildung beteiligt sein, deduziere ich.

    (*) Beispiele für Abduktion:
    Die Theorie, Bewusstsein sei naturwissenschaftlich erklärbar, entspringt einem abduktiven Schluss. Dass es aus einer anderen Substanz als Materie geformt sei, auch – oder dass es gar ein Wunder sei.

    “definitiv nicht um eine logische Schlussweise”

    Nun wäre noch zu klären, ob (a) induktive Schlüsse zur Logik gehören, bzw. ob (b) der Begriff Schluss hier überhaupt gerechtfertigt ist. Wenn Logik und Schließen alleine das wahrheitserhaltende Folgern meint, dann natürlich nicht. Dann wäre ‘logische Schlussweise’ sogar ein Pleonasmus.

    Zu b) Wenn man die Kommentare hier so ließt, kommt man schnell zum Schluss, dass das Schließen in den seltensten Fällen den Ansprüchen einer Deduktion genügt.

    Zu a) Auch nicht wahrheitserhaltende Schlüsse werden im Gebiet der Logik untersucht, weswegen sie das Prädikat logisch verdienen. Dadurch wird der Begriff ‘logisch’ mehrdeutig – logisch.

    Einigkeit besteht auch darin, dass nicht jede Theorie, die durch einen induktiven Schluss gewonnen wurde, eine wissenschaftliche ist. (Dass Wasser bei 0 Grad gefriert, könnte schon eine solche gewesen sein, auch wenn sie mittlerweile falsifiziert wurde.) Induktion ist nicht hinreichend, aber notwendig bei der Gesetzesformulierung. Wenn Du die These “Kein Geist ohne Hirn” angreifen möchtest, solltest Du deshalb anders argumentieren als oben im Zitat geschehen.

  33. Guten Tag meine Damen und Herren,
    ich habe hier meinen Beweis überarbeitet und die von Dr. Hoppe gestellte Arbeitsthese widerlegt. Meines Erachtens ist dies der erste empirische Beweis für die Existenz der Seele. Ich bedanke mich bei Elektroniker für wertvolle Hinweise und erachte die Diskussion für mich für beendet.
    Ich betone ausdrücklich, dass ich selbst in der Lage bin, meinen Beweis dialektisch zu entkräften. Denn nichts, was hier behauptet wird (auch nichts, was ich hier in Ihrer logischen Sprache behaupte), dem Anspruch der Vollständigkeit und des Absoluten genügen kann.
    Dies wäre aber an dieser Stelle notwendig.
    Um vollständig zu behaupten ist es aber anscheinend zu früh.

    Der Beweis für die Existenz der immateriellen Seele.

    Dass die Gegenwart punktbezogen ist, bedeutet, und das scheint mir die Verständnisschwierigkeit zu verursachen, dass eine konkrete Gegenwart ausschließlich an einem konkreten geometrischen Punkt gelten kann.
    Wir haben keine Schwierigkeit es zu verstehen, solange es sich beispielsweise um die Gegenwart der Erde und der Sonne handelt: wir bestimmen die Entfernung zwischen ihnen und da wir den Wert der Lichtgeschwindigkeit kennen, behaupten wir, dass das Sonnenlicht etwa 8 Minuten dazu braucht, um die Erde zu erreichen. Wir sagen damit, dass der Augenblick, an dem die Sonne erlischt, erst ca. 8 Minuten später auf der Erde als Augenblick des Sonnen-Blackouts registriert sein würde.
    Wir konstruieren damit eine Relation zwischen der Entfernung (Raum) und der Gegenwart (Zeit). Dieselbe Relation bestimmt die lokale Gegenwartswerte zwischen Mond und Erde – wir bestimmen die Entfernung zwischen Erde und Mond und sagen, dass die Verzögerung der Funksignale, welche dazu benötigt werden, etwaige Geräte auf der Mondoberfläche anzusteuern, ca. 1 Sekunde betragen würde. Damit sagen wir nichts anderes, als dass die irdische Gegenwart auf dem Mond und die Gegenwart des Mondes auf der Erde jeweils um ca. 1 Sekunde gegeneinander verschoben sind (um dieselbe Metapher zu benutzen: verschwände der Mond im Augenblick t, würde sich dieser Augenblick (die Gegenwart des Verschwindens des Mondes) auf Erden erst nach 1 Sekunde zutragen (t+1s). Soweit, so gut.
    Für die Gegenwart auf Erden allgemein und für die Gegenwart zwischen zwei sich gegenüber stehenden Gesprächspartnern speziell, soll aber ein einziger Wert gelten (Entfernung = 0; t = t)…
    Dies kann nicht sein – der Wertunterschied der Gegenwart gilt allgemein und betrifft den gesamten Weltraum – vom Raum der kosmischen Entfernungen, die in Parsec gemessen werden, bis hin zum subatomaren Raum des quantenmechanischen Mikrokosmos…ohne Unterschied.
    Die Relativität der Gegenwart betrifft den gesamten Raum mitsamt all seinen großen und kleinen materiellen Bestandteilen (es kann hier keine Trivialitätsgrenze gezogen werden, weil dadurch, dass es hier um das Modell der Gegenwart geht, geht es hier zugleich um das Modell der scharfumrissenen Realität der Welt).

    Punkt א: Von einer selbstidentischen Gegenwart an sich, können wir daher lediglich an einem nichträumlichen (geometrischen) Punkt sprechen, denn jede, selbst die kleinste räumliche Entfernung, innerhalb deren dieselbe Gegenwart gelten sollte, zur Verzögerung des Gegenwartsmoments und zum Verwaschen des gesamten Zeitbezuges der Realität führen würde.

    Punkt ק: Die Instanz, für welche die Gegenwart dediziert stattfindet, darf durchaus ihre eigene Instanz im Raum besitzen (wie etwa das menschliche Gehirn), nichtsdestotrotz besitzt sie aber keine räumliche Eigenschaft (wie Ausdehnung oder Dimension). Sie ist damit der Software eines Programms ähnlich, welche auf dem USB-Stick gespeichert, zwar innerhalb des Raumes lokalisiert werden kann (eine räumliche Instanz besitzt), an sich aber über keine räumliche Eigenschaft (wie Masse oder Ausdehnung) verfügt, und kein Bestandteil des Raumes ist (wie etwa die Materie).

    Unter der Voraussetzung א,ק gilt: Eine Instanz, für welche und innerhalb welcher die Gegenwart dediziert stattfindet, muss immateriell und nichträumlich sein, qed.

    Diese Instanz nenne ich Seele.

  34. Zu den vielen Kommentaren, die hier über’s Wochenende eingingen, aus Zeitgründen nur wenige Anmerkungen:

    Ein System wird in seiner jeweiligen Gesamtorganisation physisch wirksam. Wenn die Gesamtorganisation so ist, dass das System lebt, wirkt es als lebendiges System – aber “das Leben” gibt es nicht noch oben drauf dazu und es ist auch kein weiterer kausaler Faktor. Wenn ein lebendes System so organisiert ist, dass es zu bewusster Informationsverarbeitung in der Lage ist, beobachten wir von außen ein sehr differenziertes und situationsadäquates (u.a. soziales) Verhalten (z.B. als sogenannter Rapport mit dem Beobachter); im Selbstbericht der Person geht dies mit bewusstem subjektiven Erleben einher. Aber auch hier kommt “das Bewusstsein” oder ein “Qualia” nicht noch als weiteres Etwas hinzu: wenn sich ein System in diesem Organisationszustand befindet, dann verfügt es eben über diese Fähigkeiten und es wird im Ganzen physisch wirksam. Anders formuliert partizipieren Empfindungen, Gedanken usw. an der kausalen Wirksamkeit des Organismus in seiner Gesamtorganisation; sie sind kein weiteres Etwas, sondern sie sind eben das, was der Organismus gerade tut.

    Zum “Beweis” der Existenz der Seele über das Gegenwartsmoment: Welche Eigenschaften mit den geistigen Fähigkeiten eines Organismus auch immer verknüpft sein mögen – sie hängen vollständig von räumlich organisierten und materiellen Hirnfunktionen ab. Zudem ist die psychologische Gegenwart nicht punktförmig, sondern raumzeitlich “verschmiert”. Z.B. nehmen wir jetzt und in eins wahr, dass der Vogel fliegt – also eine Bewegung bzw. Ortsänderung in der Zeit. Ernst Poeppel schätzt die Dauer der psychologischen “Gegenwart” auf ca. 3 Sekunden.

    Zu Elektroniker: In meinen Texten war immer von einer subsistenten bzw. substanziellen Seele die Rede, d.h. eine Entität, die aus sich heraus existieren kann. Dass materielle Prozesse in einer elektronischen Schaltung aus Sicht eines Nutzers zweckmäßig ablaufen, rechtfertigt sicher nicht eine Substanzialisierung dessen, was wir mit Recht als “Informationsverarbeitung” in diesem System beschreiben können. Auch sinnvolle Unterscheidungen – Hardware, Software, Daten – begründen keinesfalls die Einführung einer dritten fundamentalen Größe in die Physik (Information, Geist). Insofern entsprechen Ihre Überlegungen gängigen systemtheoretischen Beschreibungen oder auch der Idee der Anima-forma-corporis-Lehre bei Thomas von Aquin – Sie sind also m.E. kein Dualist bzw. genauer: kein Substanzendualist.

    • Mein “Beweis” bleibt aber Beweis, denn ich behaupte nicht, dass die geistigen Fähigkeiten nicht von räumlich organisierten und materiellen Hirnfunktionen abhängen, im Gegenteil ich behaupte, dass dies der Sinn der materiellen Instanz der Gegenwartsinstanz ist (Punkt ק)

      Allein die Reizverarbeitung und Aufbereitung der elektrischen Signale ist für die Zeitverzögerung verantwortlich, von Reaktionszeit zu schweigen. Diese sind aber für die Geltung der Gegenwart an sich irrelevant. Ich spreche die physikalische, nicht physiologische Zeit an und mir geht es nicht um Gehirn, sondern um die Seele.

      Nehmen Sie meinen Beweis ernst, denn solange die Relativitätstheorie gilt, gilt auch dieser Beweis.

      • @Christian Hoppe
        Sie sind Dr. Intel, ich Mr. Microsoft.
        Ihre Prozessoren emergieren keine Funktion ohne meine Software, Meine Software bedeutet nichts ohne ihren Prozessor.
        Machen Sie die Augen auf und fangen Sie an zu funktionieren, ich kann nicht alles für Euch machen.
        Gruß

  35. Die Information ist physikalisch real, und daher auch messbar.
    Die Information ist etwas anderes, als die Materie oder die Energie, die die Information trägt.
    Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
    Zum Beispiel:
    Zwei Objekte können einen kleineren oder einen größeren Abstand von einander haben.
    Diese Objekte bestehen aus Materie, aber ihr Abstand besteht nicht aus Materie.
    Dieser Abstand ist immateriell, aber dennoch physikalisch real.
    Dieser Abstand ist ein unverzichtbarer Teil des Systems aus den beiden Objekten.

    • Nein, Information existiert nur aus Beobachtersicht und ist nichts eigenständiges. Dies zu (Zitat): “Die Information ist etwas anderes, als die Materie oder die Energie, die die Information trägt. …Dieser Abstand [zwischen Objekten] ist immateriell, aber dennoch physikalisch real.
      Das Beispiel demonstriert sogar aufs beste, dass es Information ohne Beobachter nicht gibt, denn der Abstand zwischen Objekten spielt eine andere Rolle, wenn es um Punkte in einem Magnetfeld oder Punkte in einem Gravitationsfeld geht und die Distanz zwischen den Punkten is zudem beobachtungsabhängig (gemäss spezieller Relativitätstheorie).

      • Absolut alles existiert nur aus Beobachtersicht, sagt die Quantenmechanik.
        Man kann die beiden Objekte beobachten und man kann den Abstand dazwischen beobachten.
        Ohne Beobachter gibt es keine Objekte und keine Abstände.
        Mit Beobachter gibt es Informationen über die Objekte und die Abstände innerhalb des Beobachters.
        Dabei bemerkt man, dass es wesentliche Unterschiede zwischen Objekten und Abständen gibt.
        Die Information ist der Unterschied zwischen gleich vielen Ziegelsteinen und einem Haus.
        Die Information liegt auch nicht in den Basenpaaren der DNA, sondern in der Reihenfolge der Basenpaare.
        Das tut sie auch dann, wenn man die Bedeutung und die Funktion dieser DNA gar nicht kennt.

  36. @Joker / 19. Juni 2017 @ 00:52

    Eine kurze Entgegnung in drei Akten, das heisst genauer, in drei Zitaten, die allesamt einem Text von Hans Primas entnommen sind, den meiner Erinnerung nach ursprünglich Du hier irgendwann irgendwo verlinkt hattest, wofür Dir an dieser Stelle nochmals ausdrücklich gedankt sei.

    1. Einstein über die wissenschaftliche Arbeit:
    [Der Naturwissenschafter] hat erstens [allgemeine] Prinzipe aufzusuchen, zweitens die aus den Prinzipien fliessenden Folgerungen zu entwickeln. Für die Erfüllung der zweiten der genannten Aufgaben erhält er auf der Schule ein treffliches Rüstzeug. Die erste der genannten Aufgaben, nämlich jene, die Prinzipien aufzustellen, welche der Deduktion als Basis dienen sollen, ist von ganz anderer Art. Hier gibt es keine erlernbare, systematisch anwendbare Methode, die zum Ziele führt. Der Forscher muß der Natur jene allgemeinen Prinzipe gleichsam ablauschen.

    2. Albert Einstein über die Induktion:
    Eine Theorie kann an der Erfahrung geprüft werden, aber es gibt keinen Weg von der Erfahrung zur Aufstellung einer Theorie.

    3. Hans Primas, als Anmerkung zu #2:
    Wenn es keinen Weg von der Erfahrung zur Aufstellung einer Theorie gibt, wie kommt man dann zu einer Theorie? Darüber weiss niemand genau Bescheid – am wenigsten unsere Erkenntnistheoretiker. Man spricht etwas hilflos von „Intuition”, etwas, das als „Einfall” in das Bewusstsein einbricht, ohne dass das Ich-Bewusstsein fähig wäre, anzugeben, auf welche Weise dieser Inhalt zustande gekommen ist.

    Soweit einstweilen zur sogenannten Induktion. Würdest Du den Herren Einstein und Primas diesbezüglich zustimmen?

  37. Joker,
    ……Logik,
    nur als Hinweis, die Logik beschäftigt sich nicht mit den Inhalten von Aussagen, das macht die Hermeneutik.
    “Wenn es regnet, dann ist Herr Gysi Papst”, ist logisch richtig.

  38. Chrys,
    …..wie kommt man von der Erfahrung zur Theorie?
    durch leidvolle Erfahrung.
    Wenn durch deine Wohnung eine Ameisenstraße verläuft, dann machst du dir Gedanken über deren Ursache. Du weißt, Ameisen lieben Zucker. Also stellst du die Theorie (Behauptung) auf, wo Ameisen sind , ist auch Zucker. Und da Zucker meistens in der Küche zu finden ist, behauptst du weiter, die Ameisen laufen in die Küche, weil dort irgendwo Zucker sein musss. Und tatsächlich findest du hinter dem Schrank eine alte Zuckertüte. Du nimmst sie weg und nach einer Woche werden die Ameisen immer weniger.
    Wenn du diese Theorie nicht aufgestellt hättest, hättest du planlos das ganze Haus untersuchen müssen. Eine Theorie ist also nur ein Plan um deine Arbeit zu vereinfachen.
    Einstein war halt ein Supertheoretiker. Eine Hausfrau macht sowas jeden , wenn sie das verlorene Spielzeug ihrer Kinder suchen muss.

  39. Ich habe hier nie behauptet, eine Theorie zu haben. “Ohne Hirn keine Psyche” ist keine Theorie, sondern eine These, genauer: die Negation der religiös und in entsprechenden Internetforen breit konsentierten gegenteilig lautenden These, dass nämlich psychische Phänomene sehr wohl auch in Abwesenheit von Hirnprozessen auftreten. Das von mir vorgeschlagene Emergenzmodell bietet einen begrifflichen Rahmen – und wiederum keine Theorie – für ein mögliches Verständnis des (wissenschaftlich) beobachteten engen Zusammenhangs zwischen Hirnprozessen und psychischen Phänomenen. Als Leitidee fasst die These etablierte Befunde prägnant zusammen, beschreibt aber vor allem die Forschungsagenda der nächsten Jahrzehnte. Ob an deren Ende eine überzeugende naturwissenschaftliche Theorie der Hirnfunktion stehen wird, ist aus heutiger Sicht offen.

  40. Der Kommentarbereich zu meinen letzten Blogposts zeigt vielleicht sehr schön, wie man eine recht einfache Beobachtung immer mehr so weit verschwurbeln kann, dass man am Ende gar nichts mehr weiß. Die einfache empirische Beobachtung enger psychophysiologischer und neuropsychologischer Korrelationen kann vernünftigerweise heute nicht mehr bestritten werden. Bis zum Beweis des Gegenteils gilt auch, dass es keinerlei empirische Evidenz für das Vorkommen psychischer Phänomene in Abwesenheit relevanter Hirnfunktionen gibt. Für die Erklärung dieser (!) Beobachtungen ist es meines Erachtens hinreichend, dem Organismus selbst psychische Phänomene zuzuschreiben, nämlich als Fähigkeiten, während die Idee einer subsistierenden immateriellen Seele (oder Geist, oder Bewusstsein) genau gar nichts zur Erklärung austrägt und auch keinerlei neuen Ansatzpunkt für die Forschung liefert. Statt diese einfachen kognitiv-neurowissenschaftlichen Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen und über deren mögliche Interpretation zu diskutieren, werden hier metaphysische Spekulationen über Zeit und Gegenwart und (vermeintliche) die quantenphysikalische Bestreitung der Realität insgesamt usw. usf. rauf und runter seitenweise diskutiert. Im Grunde ist das doch alles off-topic, oder irre ich mich da?

    • Zitat:“Im Grunde ist das doch alles off-topic” Ja, denn Immaterielles kann per definitionem Materielles nicht beeinflussen. Immaterielles ist quasi “off-world” und damit automatisch off-topic, wenn es um Phänomene dieser Welt geht. Daran zu zweifeln, dass menschliche Hirne und Hirnleistungen (wie Gedanken und Gefühle) von dieser Welt sind, deutet auf eine tiefe innere Spaltung bei den “Immaterialisten” hin – eine Spaltung, der man den Namen “Dualismus” geben könnte, eine Spaltung, die vielleicht eine gewisse Verwandtschaft mit psychiatrischen Phänomenen wie “Dissoziation” oder gar “Schizophrenie” hat.

      • In der Realität unterschiedliche Kategorien auch unterschiedlich zu sehen, zu beurteilen und zu behandeln ist doch nicht Schizophren. Die Informatiker waren genau deswegen so erfolgreich mit ihren Konzepten.
        “Spaltung” bei der Schizophrenie bedeutet, das sich ein Patient z.B. selber mit dem Hammer auf den Kopf schlägt, obwohl man genau dies normalerweise verhindert. Der Patient will sozusagen sein “gespaltetes Ich” vernichten und erkennt nicht richtig dass er selber seine eigene Existenz vernichtet, die man normalerweise schützt.

    • Ich finde Sie off-topic Herr Hoppe.
      Das war es von meiner Seite.
      Sie sollten sich lange damit beschäftigen, was man teilweise hier schrieb. War tatsächlich für die Katz.
      Sie unsinkbarer

    • In der Neurologie/Psychologie ist es z.B. noch immer eine Frage welcher Anteil an den Gehirnfunktionen genetisch oder Umwelt bedingt ist.
      Die Informatik würde formulieren, welche genetische Information nimmt Einfluss auf die vorbereitende Bildung neuronaler Komponenten und welche von außen über die Sensorik in das System gelangte Information hat die Denkstrukturen gebildet und wie im Detail? Wie erfolgt der Output?

      Die Unterschiede zu den traditionellen Wissenschaften sind noch kaum ausgeprägt.
      Würde man aber irgendwann “komplexen Einfluss” auf das Gehirn nehmen wollen, nicht nur einzelne Impulse, Stichwort “Hirnschrittmacher” zuführen, ist eine neue Sichtweise angebracht. Wenn man, wie z.B. beim Auto, viele relevante Information abbildende “Impulse” zuführt, generiert aus externen Input und auf mathematischen Modellen beruhenden Nachbildungen der Umwelt, so würde die Informatiksicht offensichtlich notwendig.
      Man hat noch immer die Sichtweise aus dem Zeitalter der Dampfmaschinen. Die streng strukturierte Sicht der Infomatik war kaum nötig.
      Allerdings wird man nicht umhin kommen die Sichtweise der Informatiker anzuwenden, wenn man mehr Kenntnisse und Einflussmöglichkeiten auf das Gehirn gewinnen will.

      • @Elektroniker: Es ist schon viel erreicht, wenn man das Hirn als Ding dieser Welt betrachtet. Es informatisch/elektronisch zunehmend zu manipulieren würde tatsächlich eine andere Betrachtungsweise erzwingen, zumal heutige Geistesleistungen und Hirnleistungen bestimmen, was das Menschsein ausmacht und technische Eingriffe nicht nur die Umwelt des Menschen sondern den Mensch selber ändern würden. Ein System, das sich selber ändert und das in unvorhersehbarer Weise, ist ein instabiles System, deswegen sollten wir zurückhaltend sein bei der Menschenverbesserung.

  41. Christian Hoppe,
    ……off topic,
    es scheint eine optimale Anzahl von Beiträgen zu geben, dann geht das “erweiterte Verständnis” für das thema wieder verloren, wie bei einer Gauss Kurve.
    Der Volksmund nennt so einen Effekt “etwas zerreden”. Das ist hier eingetreten. Deswegen plädiere ich für ein Ende.

  42. Ich meine das Problem nicht nur bei Diskussionen ist, dass es “die absolute Wahrheit” in Wirklichkeit nicht gibt. Wie es kein absolutes Wissen, kein absolutes Recht, keine absolute Gerechtigkeit …. geben kann.
    Aussagen können höchstes in bestimmten Bereichen mit der Realität mehr oder weniger “konvergieren”. Damit sollte man sich begnügen.

    Selbst in der Mathematik, wo es eigentlich “sehr viel Wahrheit” gibt, gibt es ein Problem, sozusagen in der Mitte des Zahlensystems, mit der “Null”.
    Da gerät selbst die Welt der Mathematiker in “Unordnung” und die ehrenwerten Mathematiker können einander fast schon in die Haare geraten.

  43. Immaterielles kann materielles sehr wohl beeinflussen.
    Die Abstände zwischen den materiellen Objekten sind immateriell,
    und diese Abstände beeinflussen das Verhalten dieser Objekte.
    Bei diesen Abständen handelt es sich um Information.

    • @Karl Bednarik;
      Das ist ein gravierender Irrtum. Die Abstände sind genauso materiell wie die materiellen Objekte selber. Umgekehrt bestehen die Objekte hauptsächlich aus Abständen zwischen ihren Elementarteilchen! Es ist reine menschliche Willkür, was als Objekt und was als Abstand bezeichnet wird. Unsere Alltagserfahrung ist nicht die “wahre” Realität.

      • Dass alles Materie, oder besser alles Information sein kann, ich glaube das haben Sie selbst in einem früheren Beitrag so gesehen.
        Natürlich gibt es keine absolute und universale Wahrheit, zumindest ist sie uns nicht wirklich zugänglich.
        Aber Strukturbildungen unter Berücksichtigung der Kategorien ist nun einmal sinnvoll, zweckmäßig und notwendig im alltäglichen Leben.

        Es ist von belang, ob etwas z.B. nützlich, giftig ist oder auch nicht.

        Als es darum ging uns das Leben mit Maschinen zu erleichtern, wurden zunächst einfache mechanische Steuerungsmechanismen entwickelt. Z.B. die Steuerung der Ventile und der Zündung im Automotor mittels der Nockenwelle. Dies waren rein “materielle” Steuerungsmechanismen.

        Die Steuerungsprozesse erfolgten später mechanisch – elektrisch und in einer noch späteren Phase kam die “abstrakte numerische” Steuerung.

        Bedeutet, die Realität wird mit fast beliebiger Genauigkeit mittels mathematische Modelle “nachgebildet” und alle Outputparameter werden, abhängig vom Input berechnet und damit eine besonders effiziente Steuerung realisiert.
        Verbesserungen sind einfach möglich, weil einfach neue Software in das System “eingespielt” wird. Hier steht die Informationsverarbeitung und das mathematische abstrakte Modell (dass viele Eingangsparameter berücksichtigen kann) absolut im Vordergrund, nicht nur einfache mechanische Wechselbeziehungen.
        Die unterschiedlichen Kategorien sind offensichtlich, es ist sinnlos dies zu ignorieren.

    • Nachtrag:
      Natürlich sind auch die immateriellen Abstände ein Teil der physikalischen Außenwelt.
      Die Information ist der Unterschied zwischen gleich vielen Ziegelsteinen und einem Haus, und dieser Unterschied ist physikalisch real.
      Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
      Wenn Lebewesen die Gestalt ihrer physikalischen Außenwelt in ihr verkleinertes und vereinfachtes inneres Weltmodell kopieren, dann kopieren sie deren Information.
      In diesem verkleinerten und vereinfachten inneren Weltmodell gibt es dann Information über Objekte und Information über Information.

      • Bedingte Zustimmung Karl Bednarik. Ich denke, der Begriff “Information” setzt Informationsverarbeitung voraus und jede Information, die verarbeitet wird, wird nach einem Programm verarbeitet und dieses Programm “sieht” die Welt auf eine ganz bestimmte Weise und erzeugt in gewissem Sinne die Information durch eine Filterungsprozess. So könnte man die Gravitation als Informationsverarbeitung auffassen, welche Massen (Energiedichten) und Räume auf eine bestimmte Art und Weise verarbeitet. Wobei dies bereits eine riskante, etwas bemühte Sicht auf die Gravitation ist.

        • Das Universum ist ein zellulärer Automat mit einer Auflösung von einer Plancklänge und einer Planckzeit, der aus allen seinen Teilchen und Zwischenräumen (letztere sind sehr wichtig) durch iterative Integration ständig seinen nächsten Zustand ermittelt, so wie Konrad Zuse und Stephen Wolfram beschrieben haben.
          —–
          Eine Tafel aus weichem Lehm kann man mit einem Holzstück beschriften.
          Diese Tafel kann man mit Gips abgießen.
          Mit dieser Gipsplatte kann man mehrere Tafeln aus Lehm bedrucken.
          Was hier transportiert wird, das ist nicht Gips oder Lehm, sondern das ist Gestalt, Form, oder eben Information, was der Hylemorphismus beschreibt.

  44. @ Chrys

    “Würdest Du den Herren Einstein und Primas diesbezüglich zustimmen?”

    Ja, bei einer geeigneten Auslegung.

    Und zu Deiner Beruhigung könnte auch dieses Erkenntnis beitragen:

    Das Gesetz, dass alle Gesetze auf Induktion beruhen, beruht auf Induktion – ist also fallibel.

    Allen noch Mitlesenden seien hier zum Schluss einige Worte von Hans Primas mit auf den Weg gegeben (Quelle: pdf)

    “Die Urteile der Naturwissenschaften klingen rational, weil ihre ausserrationalen Elemente in den öffentlichen Diskussionen meist nicht erwähnt werden.”

    • Joker schrieb (20. Juni 2017 @ 11:04):
      > Das Gesetz, dass alle Gesetze auf Induktion beruhen, beruht auf Induktion […]

      Witzig.
      Die Vermutung, dass Joker nichts “Gesetz” nennen würde, was nicht auf Induktion beruht, bleibt naheliegend.

      • @ Frank Wappler

        “Die Vermutung, dass Joker nichts „Gesetz“ nennen würde, was nicht auf Induktion beruht, bleibt naheliegend.”

        Oben ging es um (auch koordinatenfrei formulierte) Naturgesetze, so Dinge mit einem Allgemeinheitsanspruch, auf endlicher empirischer Basis formuliert.

        Natürlich nenne ich auch Gesetztes Gesetz. Da gelten dann allerdings andere Gesetze.

        • Joker schrieb (21. Juni 2017 @ 05:12):
          > Natürlich nenne ich auch Gesetztes Gesetz.

          Ach so.
          (Demnach war die Prämisse dass alle Gesetze auf Induktion beruhen, natürlich von vornherein falsch angesetzt.)

          Vom Wortstamm her wäre es ja denkbar, nurGesetztes Gesetz” zu nennen …

          Wenn aber auch AnderesGesetz” genannt wird, nämlich auch das, was “auf endlicher empirischer Basis formuliert [und] auf Induktion beruhend [und] also fallibel” ist,
          dann empfiehlt sich die Benutzung genauerer, abgrenzender Begriffe:

          – gesetzte “Theorie” (als Grundlage zur Gewinnung konkreter empirischer Befunde),

          in Unterscheidung zu

          – empirisch basierten “Modellen” (die konkrete Befunde zusammenfassen und ggf. vorhersagen).

    • Absolute Wahrheiten gibt es nur als Tautologie. Begründete Vermutungen sind das beste was wir erreichen können – und weil immer mehr Wissenschaftler dies begriffen haben, hat die Bayes’sche Schlussfolgerungsweise, welche von Wahrscheinlichkeiten ausgeht und mittels Update durch neue Daten zu besseren Wahrscheinlichkeiten kommt, immer mehr an Bedeutung gewonnen.

  45. “Daran zu zweifeln, dass menschliche Hirne und Hirnleistungen (wie Gedanken und Gefühle) von dieser Welt sind, deutet auf eine tiefe innere Spaltung bei den „Immaterialisten“ hin – eine Spaltung, der man den Namen „Dualismus“ geben könnte, eine Spaltung, die vielleicht eine gewisse Verwandtschaft mit psychiatrischen Phänomenen wie „Dissoziation“ oder gar „Schizophrenie“ hat.”

    @Martin Holzherr

    Die Motivation, trotz ausstehender Beweise an einer dualistischen Sichtweise festhalten zu wollen, muss man nicht pathologisieren.
    Mit Schizophrenie hat das nichts zu tun, sondern ganz einfach mit der Weigerung anerkennen zu müssen, dass Erkenntnisse zu den Grundlagen des menschlichen Denkens und Fühlens, die in früheren Zeiten ausschließlich durch Philosophen und Theologen erbracht wurden, nun (Haupt) – Gegenstand neurowissenschaftlicher Forschung sind.

    Das ist nicht nur eine Kränkung, ähnlich der Darwins, dass der Mensch mit den Affen denselben Vorfahren teilt, darüber hinaus schränkt es auch die Jedermann-Hypothesenbildungen in empfindlichem Maße ein:
    Das freie Spekulieren, darüber, wie die menschliche Seele beschaffen sein könnte, ist nicht mehr ohne weiteres möglich. Es sei denn, man ignoriert beharrlich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und rettet sich in alle möglichen Konstrukte, – last exit Qualia … .

    • @sherfolder: Volle Zustimmung. Die Neigung zum Dualismus mit Dissoziation und Schizophrenie zu vergleichen, war eine bewusste Übertreibung von mir. Ihre Interpretation des Beharrens auf einer dualistischen Weltinterpretation trotz zunehmenden Hinweisen, dass das zu Widersprüchen mit den naturwissenschaftlicen Erkenntnissen führt, ist sicher richtig und wurde schon vorher von mir geteilt. Kränkung des Selbstbildes und Gesichtsverlust von nicht rückzugsbereiten Geisteswissenschafltern halten den Dualismus am Leben, das ist wohl zutreffend. An anderer Stelle habe ich begründet, warum etwas nicht Materielles prinzipiell nicht mit Materiellem interagieren kann ohne dass ein Widerspruch entsteht. Solche Gedanken dürften auch Geisteswissenschaftlern nicht völlig fremd sein. Doch für viele von Natur aus dualistisch Denkende ist die Erkenntnis, dass nur eine monistische Welterklärung konsistent ist, ein zu grosser Schock, als dass sie sich damit abfinden könnten.

  46. @ sherfolder
    Mit Schizophrenie hat das nichts zu tun, sondern ganz einfach mit der Weigerung anerkennen zu müssen, dass Erkenntnisse zu den Grundlagen des menschlichen Denkens und Fühlens, die in früheren Zeiten ausschließlich durch Philosophen und Theologen erbracht wurden, nun (Haupt) – Gegenstand neurowissenschaftlicher Forschung sind.

    Sie stufen die Diagnose also herunter von einer Psychose zu einem bloß psychologischen Problem. Obwohl ich kein Dualist bin, stelle ich mal eine Gegenfrage: Auch wenn Ihr Satz vielleicht missverständlich formuliert war – warum sollte jemand der Neurowissenschaft einfach die Kompetenz zugestehen, in der Frage des Zusammenhangs von Gehirn und Geist zu entscheiden? Gerade Philosophen wissen es besser. (Nebenbei: Theologen haben hier überhaupt nichts zu beizutragen. Die sind nämlich keine Experten in irgendwelchen Existenzfragen, auch nicht der Seele, sondern nur zuständig für die Auslegung der Heiligen Schriften aus ihrem Glauben).

    Woher bezieht also die Neurowissenschaft ihre Kompetenz, in diesen Fragen zu entscheiden? Aus den riesigen Etats und schimmernden Apparaten im Unterschied zu den angestaubten Lesezimmern der Philosophen? In Wirklichkeit hat sie doch bereits entschieden, bevor die erste Untersuchung gemacht ist. Neurowissenschaft geht ja nicht ergebnisoffen der Frage nach, ob es einen immateriellen Geist oder Bewusstsein geben könnte, sondern ist von Beginn an der Ausgangshypothese verpflichtet, dass das Bewusstsein eine Funktion materieller Vorgänge im Gehirn ist. Die Hartnäckigkeit und Überzeugtheit, mit der dies vorgetragen wird, kontrastiert drastisch mit der völligen Unfähigkeit, diese Behauptung auch nur im Ansatz zu belegen.

    Interessant ist von den „Monisten“ immer wieder das Beschweigen der vollkommen unabweisbaren Tatsache, dass bewusste Gedanken, Erkenntnisse und Absichten es sind, die Handlungen auslösen, dass hier also durchaus ein Beeinflussen der Materie (Muskeln etc.) durch das immaterielle Bewusstsein stattfindet. Denn keine Konstruktion kann es plausibel machen, wie ein Gehirn ein anderes auf der kausalen Ebene konditionieren könnte, wenn man beispielsweise Argumente austauscht, und B sein Handeln danach ausrichtet, was A gesagt hat.

    Kann jemand das bitte mal erklären, wie hier im angeblich „konsistenten Monismus“ eine nur durch das Bewusstsein, mittels der Sprache übertragene Information ein zweites materielles Gehirn kausal so determiniert, dass es Verhalten auslöst oder ändert?

    Ich wäre echt begeistert, wenn hier mal eine konkrete Antwort geliefert würde, und sei sie noch so hypothetisch.

    Allerdings erwarte ich da keine Antwort. Obwohl das natürlich auch eine ist. Und zwar eine, die ich beim Wort nehme.

    • @fegalo;
      Was Sie betreiben, ist nichts weiter als tautologische Wortakrobatik. Offenbar sind Sie nicht imstande, Ihre eigenen Unzulänglichkeiten zu erkennen.

      “Interessant ist von den „Monisten“ immer wieder das Beschweigen der vollkommen unabweisbaren Tatsache, dass bewusste Gedanken, Erkenntnisse und Absichten es sind, die Handlungen auslösen, dass hier also durchaus ein Beeinflussen der Materie (Muskeln etc.) durch das immaterielle Bewusstsein stattfindet. ”

      Sie stellen einfach in den Raum, dass das Bewusstsein mit Gedanken, Erkenntnissen und Absichten immateriell sei, ohne es irgendwie begründen zu können. Was genau sind Gedanken, woher kommen sie, wie sind sie realisiert, schweben sie im luftleeren Raum, was passiert mit ihnen, verschwinden sie einfach wieder im Nirgendwo? Das alles beschweigen Sie selber dilettantisch.

      Das “Schweigen” der Neurobiologen wurde schon in vielen Büchern gebrochen, man müsste sie nur lesen.

  47. @ reutlinger

    Der war schon mal gut. Ihre Rhetorik erinnert mich immer nur an einen traurigen Schulhof-Bully („Du bist ein Niemand, nur ich habe hier die Checke!“), dabei weichen Sie natürlich aus. Denn in Wirklichkeit können Sie meine Frage nicht beantworten, und reagieren mit Aufplustern. Nächstens antworte ich auf Ihre Fragen zum Dualismus: Na, dann schauen Sie doch einfach ins Internet. Da finden Sie den Beleg. @reutlinger: Zero Points.

  48. @ Herr Holzherr

    Um einfach mal zu Potte zu kommen: Können Sie vermittels Ihrer Theorie des „konsistenten Monismus“ kurz darlegen, wie eine sprachlich empfangene Information das Gehirn des Empfängers materiell-kausal so erreichen kann, dass es sein Verhalten ändert oder bestimmt?

    Ich glaube nicht, dass sich Ihre Behauptung eines „konsistenten Monismus“ um die Antwort herumdrücken kann, ohne die komplette Glaubwürdigkeit einzubüßen.

    • @fegalo: Sprache hören, verstehen und dann aufgrund des Verstandenen handeln kann, wenn überhaupt, nur über einen materiellen Prozess erklärt und verstanden werden. Sie schreiben (Zitat): “Können Sie vermittels Ihrer Theorie des „konsistenten Monismus“ kurz darlegen, wie eine sprachlich empfangene Information das Gehirn des Empfängers materiell-kausal so erreichen kann, dass es sein Verhalten ändert oder bestimmt?”
      Meine Skizze dazu: Gesprochenes wird im Innenohr in Signale umgesetzt, die weitergeleitet werden zu auditorischen und sprachlichen Hirnzentren und deren Bedeutung schliesslich teils unbewusst, teils bewusst über flüchtige mentale Zustände und mentale Repräsentationen (flüchtig oder dauernd gespeichert) erschlossen wird. Stanislaw Dehaene hat im Buch Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft Teilaspekte von bewussten Prozessen abgehandelt und das Konzept des “global workspace” für bewusste Zustände ins Leben gerufen.
      Seine Erklärungen sind materielle Erklärungen und selbst wenn sie im Detail falsch sein sollten, sind es Erklärungen der Art und Weise, die schliesslich einmal zum vollständigen Verständnis dieser Prozesse führen können.

      Frage: Wie würden denn Sie die Forschung angehen? Oder erwarten sie als Antwort auf die Fragestellung allgemeine Aussagen, die man glauben muss und die darauf hinauslaufen, dass dieser Prozess nicht erforschbar ist?

      • @fegalo: Das Verständnis für die mehrdimensionale Topologie von Neuronen-Netzwerken kann eventuell ebenfalls weiterhelfen um die Architektur des Hirns zu verstehen und selbst um höhere neuronale Leistungen aufzuklären.
        Es ist ganz klar: Wir sind bei der Erklärung von neuronalen Leistungen noch ganz am Anfang. Mich würde es aber nicht verwundern, wenn künstliche neuronale Netzwerke und Netzwerke von Neuronen einiges gemeinsam haben. Es gilt übrigens: Selbst erfolgreiche künstliche neuronale Netzwerke, die beispielsweise hangeschriebene Zahlen erkennen können sind nicht rein konzeptionell, sondern auch mit sehr viel Experimentieren, entstanden. Unser Hirn ist möglicherweise eine grosse Bastelei – aber wenn kümmerts wenns funktioniert.

  49. @Joker / 20. Juni 2017 @ 11:04

    Okay, zurück zum “Geist”. Du schriebst (19. Juni 2017 @ 00:52) »Wenn Du die These „Kein Geist ohne Hirn“ angreifen möchtest, solltest Du deshalb anders argumentieren als oben im Zitat geschehen.«

    Was beispielsweise Stephan Schleim an dieser These im wesentlichen stört (soweit ich das korrekt wiedergebe), ist der mit ihr verbundene und hier von Christian Hoppe nochmals ausformulierte Anspruch auf die vollständige Erklärbarkeit von. platt gesagt, “Geist” durch “Hirn”.

    Ich würde die ganze Sache gerne etwas anders formulieren: Mir ist keine Subjektperspektive auf eine empirische Objektwelt vorstellbar ohne ein in diese Objektwelt eingebettetes, beobachtendes “ich”-Objekt (vulgo “mein Körper”), dessen Position meinen Blickwinkel auf die Objektwelt bestimmt, wodurch erst es mir überhaupt möglich ist, beliebige empirisch Objekte in eine Relation zu mir selbst zu setzen. Ergo kein Subjekt ohne “ich”-Objekt.

    Andererseits ist jedoch alles Wissen über die empirische Objektwelt, einschliesslich meines “ich”-Objekts, ein Erfahrungswissen. Und jegliches Erlangen von Erfahrungswissen seitens des Subjekts erfordert gewisse Vorbedingungen, die selbst kein Erfahrungswissen sind.(*) Das Subjekt beinhaltet demnach etwas, das nicht durch Erfahrungswissen begründet und erklärt werden kann, sondern bereits eine konstitutive Voraussetzung für jegliches Erfahrungswissen darstellt. Insbesondere muss ich daher annehmen, dass mein Subjekt mir prinzipiell nicht durch empirisches Wissen über mein “ich”-Objekt vollständig erklärbar ist.

    Gewiss argumentiert Stephan Schleim ganz anders, um seinen Standpunkt zu begründen, aber irgendwie komme ich auf meinem Wege anscheinend zur gleichen Einschätzung. Ich hoffe, man erkenne daran zumindest, dass diese Einschätzung mit einem Glauben an körperlos freischwebende “Geister” absolut nichts zu tun hat.

    (*) Es war ein weiteres programmatisches Ziel des LE, solche nicht-empirischen Vorbedingungen irgendwie zu eliminieren und die Empirie gleichsam aus sich selbst heraus zu begründen. Aber auch dieses Ziel wurde verfehlt.

    • @ Chrys

      “Insbesondere muss ich daher annehmen, dass mein Subjekt mir prinzipiell nicht durch empirisches Wissen über mein „ich“-Objekt vollständig erklärbar ist.”

      Vollständigkeit, das habe ich schon versucht Christian Hoppe nahezulgen, den Anspruch darauf sollte man nicht haben.

      Eine Teilerklärung zu finden, auch für das eigene Ich, sollte logisch machbar sein, und zwar so:

      “Unter Betätigung seiner eigenen psychischen Fähigkeiten beobachtet ein psychologischer Beobachter systematisch-experimentell psychische Phänomene (Verhalten, berichtetes Erleben) an anderen Personen, um diese Phänomene besser zu verstehen.” (Christian Hoppe, Bewusstsein II)

      Und dann schließt man einfach zunächst von sich auf andere und anschließend von anderen auf sich.

      • @Joker / 21. Juni 2017 @ 04:58

        »Eine Teilerklärung zu finden, auch für das eigene Ich, sollte logisch machbar sein, … Und dann schließt man einfach zunächst von sich auf andere und anschließend von anderen auf sich.«

        Eine mit empirischen Mitteln erhaltene Erklärung kann trivialerweise den Bereich des empirisch Erklärbaren nicht transzendieren. Wenn Christian Hoppe den “Geist” aber als ein rein empirisches Konzept verstehen will, hat er auch keinen wirklichen Grund mehr, an einer prinzipiell vollständigen Erklärbarkeit von “Geist” durch “Hirn” zu zweifeln.

        Würdest Du meinen, eine HBP-Hirnsimulation kann womöglich einen “Geist” aus der Flasche ein ich-Bewusstsein aus der Maschine “emergieren” lassen? Nehmen wir mal an, so eine Simulation fängt irgendwie zu plärren an, woraufhin HBP-Chef Henry Markram auf einer Pressekonferenz verkündet: “We did it!” Was dann? Bist Du auf so etwas seelisch vorbereitet?

  50. Rein auf den philosophischen Aspekt bezogen: Ich sehe mich als Monisten, weil auf der untersten Ebene alles Existierende gleich der Erscheinung in Beziehung zueinander stehen und es “eine gemeinsame Sprache sprechen” muss, einer “Prima Materia” entspringt. Der in diesem Forum vertretene Monismus ringt paradoxerweise mit einem Teil dieser Erscheinungen und wertet sie irgendwie ab, aber ist das nicht gerade das Wesen des Dualismus, nur diesmal mit anderem Vorzeichen?

  51. @ fegalo

    “Kann jemand das bitte mal erklären, wie hier im angeblich „konsistenten Monismus“ eine nur durch das Bewusstsein, mittels der Sprache übertragene Information ein zweites materielles Gehirn kausal so determiniert, dass es Verhalten auslöst oder ändert?”

    Lesen Sie mal Ruth Millikan, Language: A Biological Model; http://web2.uconn.edu/philosophy/department/millikan/langct.htm, insbesondere Kapitel 9, Pushme-Pullyu …

    • Danke für den Link. Den Inhalt allerdings können wir direkt vergessen. Die Dame hat ja eine grotesk primitive Vorstellung davon, was Sprache ist.

  52. Die Gleichungen der Naturgesetze beschreiben zwar das Verhalten der Natur, aber sie bewirken nicht das Verhalten der Natur.
    Ein Stein fällt nicht deshalb hinunter weil v=at und s=(a/2)t^2 ist, sondern weil eine riesige Anzahl von Teilchen und Raumzeit-Volumseinheiten durch iterative Integration seine nächste Position ermittelt.

  53. @Martin Holzherr Zitat: “An anderer Stelle habe ich begründet, warum etwas nicht Materielles prinzipiell nicht mit Materiellem interagieren kann ohne dass ein Widerspruch entsteht. ”

    Und wie würden Sie es erklären wenn zweifellos immaterielle Software (Information) auf Grund von immateriellen nummerischen Daten einen materiellen Prozessor steuert der wiederum ein autonom fahrendes Auto steuert?
    Dass nicht materielle Information mit materiellen Prozessoren interagieren, dabei Prozesse steuern, weiters so nebenbei auch wieder nicht materielle Daten generiert werden können, ist seit einigen Jahrzehnten absolut alltäglich.
    Das “Informatikzeitalter” hat völlig neue Möglichkeiten und Sichtweisen eröffnet, selbst wenn es “uralte Sichtweisen” sind.
    Vor dem “Informatikzeitalter” war es vielleicht so wie Sie sagen, beim Gehirn konnte man es früher nicht nachvollziehen.
    Früher war es in der Tat völlig unmöglich und undenkbar mit Information z.B. auf einem Stück Papier, eine Pferdekutsche zu steuern. Dies für möglich zu halten war damals zweifellos verrückt.
    Es war nicht einmal möglich Information zu kopieren, Gutenberg wurde angeblich wegen seiner Ideen für verrückt gehalten, ebenso Marconi mit seinem drahtlosen Telegrafen, auch die Elektroniker die begannen Maschinen elektronisch zu steuern und natürlich zuletzt die Informatiker die “Information” verarbeiten wollten.
    Um 1965 erklärte mir ein Kumpel, der sein eben erst begonnenes Informatikstudium abgebrochen hat, die Informatiker wären noch verrückter als die Pfaffen.
    Viele glauben selber nicht was sie verkünden müssen, anders die Informatiker, die wären auch noch davon überzeugt, dass es Wechselwirkungen zwischen Prozessor, Prozess und (materieloser) Information gibt. (Für ihn gab es überhaupt nichts was er nicht “angreifen” konnte, auch keine “Information”.)
    Irgendwann erfolgt immer ein Umdenken, es dauert halt.

    • Hallo Elektroniker,
      Ihre Beiträge hab ich mir gesichert. Zumindest dies.
      Habe auf Scilogs lange Zeit nicht kommentiert, aber bin froh es gerade jetzt geran zu haben.
      Schreiben Sie, wenn Sie wollen, einen leeren Kommentar bei mir, dann verliere ich Sie nicht, wenn ich auf Hinweise angewiesen bin.

      @Hoppe
      Vielen Dank für die Korrespondenz. Zu wissen, dass a hilft erheblich bei der Widerlegung einer ¬a-Aussage…
      Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, wie es ist, wenn die dämmende “Normal”-Verschaltung zwischen Geist und Materie außer Kraft gesetzt wird. Ich war tatsächlich für einige Zeit frei – wie ich in Wirklichkeit bin…und wissen Sie was? Obwohl es am nächsten Tag wieder vorbei war, so werde ich die Euphorie, die Gedankenklarheit, die Deutlichkeit, mit der ich die Dinge sah und nannte, nie vergessen. Deshalb weiß ich mehr über mich, als Ihre Empirie je entdecken könnte, und deshalb lach ich bloß über Ihre ¬a-Aussage
      Es gilt a.

      • Lieber Herr Zasada,
        leider haben Sie für keines Ihrer Erlebnisse Zugriff auf die dabei zugrunde liegenden und für dieses Erleben absolut notwendigen Hirnprozesse. Das Geist-Gehirn-Problem lässt sich nicht durch Meditation, Reflexion, Phänomenologie o.ä. lösen. Es ist ein naturwissenschaftliches Problem (geworden), weil man nur mit entsprechend natur- bzw. neurowissenschaftlichen Mess- und Interventionsverfahren die Rolle von Hirnprozessen für das Zustandekommen ausnahmslos aller Erlebnisse experimentell untersuchen kann. Die Möglichkeit, spirituell profunde Erlebnisse durch Ketamin, Psilocybin, Meskalin, LSD u.ä. zu induzieren, ist ja hinlänglich bekannt – umgekehrt kennt man spezifische Hirnaktivierungsmuster während profunder meditativer Zustände. Aus einem wie auch immer gearteten Erleben heraus, lässt sich daher die Leitidee der Hirnforschung – ohne Hirn keine psychischen Phänomene – nicht bestreiten; nur der empirische Nachweis psychischer Phänomene (z.B. Wahrnehmungen) bei gleichzeitiger Abwesenheit von Hirnprozessen wäre ein Falisifikationsfall (vgl. das Design der [gescheiterten] AWARE Study).

    • @Elektroniker: Dass Software mehr ist als reine Information, spüren sie spätestens wenn ihre Software von jedem Speichermedium gelöscht wurde.
      Nein, es ist nicht immaterielle Information welche ein autonomes Fahrzeug steuert, sondern es sind sehr materielle Bits und Bytes, welche erst noch von einem materiellen Gerät ausglesen und dann an die richtige Stelle geleitet und schliesslich verarbeitet werden müssen, damit das autonome Auto schliesslich fährt. Genau das gleiche gilt für ihre Gedanken und Erinnerungen. Ihre Erinnerungen befinden sich nicht in einem immateriellen Informationspool sondern in ihrem Zentralnervensystem, wo sie ausgelesen werden müssen und wo sie auch ausgelöscht werden können.
      Dies zu: Dass nicht materielle Information mit materiellen Prozessoren interagieren, dabei Prozesse steuern, weiters so nebenbei auch wieder nicht materielle Daten generiert werden können, ist seit einigen Jahrzehnten absolut alltäglich.

      Mit diesem Satz zeigen sie, dass ihnen der Unterschied zwischen materiell und immateriell überhaupt nicht vertraut ist, ihnen die nötigen physikalischen Kenntnisse oder die nötige Gedankenschärfe fehlt, um diese Unterscheidung vornehmen zu können. Und ich habe den schlimmen Verdacht, dass das eben auch für all die anderen “Immaterialisten” hier gilt, inklusive Fegalo, Stephan Schleim, Maciej Zasada und wie sie alle heissen.

  54. Ich schlage vor, die Diskussion hier zu beenden, und verbinde dies mit einer Empfehlung von “Nautilus”, ganz aktuell mit einem Beitrag zur Thematik meiner letzten Blogposts: When Neurology becomes Theology. (Unsere Diskussion war übrigens wesentlich weiter als die bei diesem Nautilus-Artikel …)

    • Christian Hoppe schrieb (21. Juni 2017 @ 14:48):
      > Ich schlage vor, die Diskussion hier zu beenden […]

      Ich bitte darum, dass es jedem Interessierten ermöglicht werden sollte, sich Barriere-frei und in eigener Verantwortung an Diskussionen zu beteiligen, Diskussionen zu initiieren, fortzusetzen und zu archivieren, und selbstverantwortete Diskussionen für beendet zu erklären;
      wenn nicht alle hier, dann eben an jeweils konkret benannten und auffindbaren anderen Stellen.

      Und ich verbinde diese Bitte mit dem (von mir schon mehrfach geäußerten) Vorschlag, dafür einen geeigneten Anteil des Rundfunkbeitrags einzusetzen.

      • Lieber Herr Wappler,
        ich schätze die Diskussion der Kommentatoren untereinander, aber ich denke “it is fair to say”, dass Sie hier eben doch Kommentatoren eines geposteten Blogbeitrags sind, d.h. Gastrecht genießen. Da ich (wie bereits gesagt) meine eigenen Gedanken schon kenne, sind Ihre Kommentare für mich ein wesentliches Motiv, überhaupt zu bloggen. Selbstverständlich werden keine Kommentare gelöscht. Technisch lässt sich dieser Kommentarbereich auch irgendwie gar nicht schließen. D.h. dann praktisch also, dass ich mich jetzt von der weiteren Diskussion abmelde; ich hoffe, das ist okay. Es kommen ja neue Gelegenheiten und neue Blogposts …. 🙂

        • Christian Hoppe schrieb (22. Juni 2017 @ 08:19):
          > […] Selbstverständlich werden keine Kommentare gelöscht.

          Diese Praxis wäre zwar erfahrungsgemäß keineswegs selbstverständlich; aber für Kommentatoren zumindest sehr beruhigend.
          Selbstverständlich besteht aber trotzdem stets die Möglichkeit, Einlassungen, die zur Veröffentlichung als Kommentar eingereicht würden, überhaupt nicht erst zu veröffentlichen.

          > Technisch lässt sich dieser Kommentarbereich auch irgendwie gar nicht schließen.

          Dass eine solche technische Möglichkeit zumindest im Prinzip besteht, zeigt sich z.B. auf dieser SciLogs-Seite;
          im Zusammenhang mit den diesbezüglichen Andeutungen im letzten Kommentar (24. September 2016 @ 10:56) auf der genannten SciLogs-Blogpost-Seite.

          > Es kommen ja neue Gelegenheiten und neue Blogposts … :)

          (Die Kommentatorenperspektive ist dagegen ernüchternd, wenn sogar konkret in Aussicht gestellte bestimmten Gelegenheiten ausbleiben; vgl. die bislang ausgebliebene Umsetzung einer entsprechenden Bemerkung aus dem verlinkten Kommentar:

          Zur Frage von Koordinaten und koordinatenfreien Darstellungen: Dazu mache ich in Zukunft mal einen gesonderten Blogbeitrag; das ist ein allgemeineres Thema.

          &)

          > D.h. dann praktisch also, dass ich mich jetzt von der weiteren Diskussion abmelde; ich hoffe, das ist okay.

          Heißt das dann praktisch auch, dass interessierte Kommentatoren Diskussionen untereinander hier (weiterhin) Barriere-frei und (einigermaßen) öffentlich auffindbar und archiviert (weiter-)führen können?

          Ohne sich damit dem Verdacht auszusetzen, Kommentatoren-“Gastrecht” zu missbrauchen?

          Und falls hier, auf dieser konkreten SciLogs-Blogpost-Seite eine praktisch-technische Grenze solchen Entgegenkommens erreicht wäre, stünden dann neue/andere SciLogs-Blogpost-Seiten zur eventuellen Fortsetzung von Diskussionen bereit?

          Es wäre (jedenfalls als Kommentator) unverschämt, das nicht “okay” zu nennen. …

  55. Noch einige Argumente für René Descartes’ Vorstellung zum Dualismus:

    Zitat Wikipedia: „Gegen den interaktionistischen Dualismus wurde immer wieder eingewandt, dass er empirisch unplausibel sei, da die Neurowissenschaften keinen derartigen Interaktionsort zwischen Geist und Gehirn finden konnten. Vielmehr ließe sich für jeden neuronalen Prozess eine neuronale Ursache finden, so dass nirgendwo eine Notwendigkeit des Eingriffs des Geistes bestünde … „

    „Immaterieller Geist“ entspricht nach neuerer Sicht der „immateriellen Information“ im Sinne der Informatik. Materielles und nicht Materielles haben getrennte Entitäten.

    Der Interaktionsort zwischen Hardware und abgebildeter Information wurde von Eric Kandel entdeckt. Es sind die Synapsen auf deren Struktur die Information (Information ist nicht materiell) abgebildet wird. Genau diese Struktur kann durch den neuen Input verändert werden.

    René Descartes’ Vorstellung des Dualismus muss nur in kleine Details an die neuere Forschung angepasst werden.
    Zitat René Descartes lt. Wikipedia: „Reize werden von den Sinnesorganen weitergeleitet, erreichen die Epiphyse im Gehirn und wirken dort auf den immateriellen Geist ein …“
    Statt Epiphyse handelt es sich um die synaptisch verknüpften die Information abbildenden Neuronenverbände und sie wirken
    auf die dort „a b g e b i l d e t e“ immaterielle Information durch Strukturveränderungen und Neubildung im Sinne Eric Kandels ein.

    • @Elektroniker: Die immaterielle Seele der Dualisten hat nichts mit Computer-Software zu tun, von der sie fälschlicherweise als immaterieller Information reden (Zitat):
      „immateriellen Information“ im Sinne der Informatik. Materielles und nicht Materielles haben getrennte Entitäten.
      Die Bytes im Speicher eines Computerprogramms sind kene immateriellen Entitäten. Solange sie das nicht erkennen, werden sie weder den Dualismus noch den ontologischen Materialismus richtig verstehen

  56. Ich fürchte Herr Holzherr, wir leben in verschiedenen Welten. In meiner Welt ist Software, im Gegensatz zur Hardware, als nicht „materiell“, nennen wir es hier „deklariert“. Was „deklariert“ ist, gilt innerhalb des Systems. Und diese Deklaration war zweifellos höchst erfolgreich weil sie vieles (sogar scheinbar Unerklärliches) erklärt und auch möglich macht.

    Sie mögen in einem anderen System leben, in dem es eben anders, eigentlich auch willkürlich „deklariert“ ist. Zumindest wurden diese „Deklarationen“ offenbar im „Prä digitalen Zeitalter“ vorgenommen, passten genau in diese Zeit und hatten auch ihre Bedeutung.

    Ich hätte eher angenommen, es wäre eher alles nicht materiell, weil Materie nur eine besondere Ausprägung von z.B. Information sein könnte.

    Ich bin sehr offen und wäre wirklich sehr neugierig und auch dankbar, könnten Sie mir auf einfach nachvollziehbare Art erklären warum Software Materie ist, wie Hardware. (Dass Software auf Materie „abgebildet“ werden kann, ist mir klar wie auch dass es Hardware Realisationen einfacher Software gibt, z.B. NOR Gatter… .)
    Diese “Grenzfrage”, die für mich wirklich immer schon eine Frage war, beschäftigt mich, bekam aber noch nie eine wirklich kompetente Antwort.

    • Nachtrag: Ich würde Ihnen sogar zugestehen dass es so etwas wie “Unschärfen” in der Trennung Materielles – Geistiges gibt.
      Beim Beispiel “Googles Serverfarm” wird zweifellos Wärme zur Gebäudeheizung erzeugt, aber ganz überwiegend wird “geistige Arbeit” geleistet.
      Es ist höchsten die Frage wie man dies bewertet?

      • Googles Serverfarm, die als Heizung dienen kann, ist insoweit exemplarisch, als dass es keine Serverfarm gegen kann, die nicht Energie “verbraucht”: Ohne Energie(-verbrauch) läuft gar nichts. Auch Denken und Informationsverarbeitung braucht Energie in Form von Strom oder einem saftigen Steak.

    • Software als (Gedanken-)Inhalt ist immateriell, existiert aber nicht für sich, sondern nur als Produkt von Prozessen, die selbst auf materiellen Systemen ablaufen. Auf materiellen Systemen wie einem Computer oder einem Hirn.
      Information existiert im Weltmodell eines ontologischen Materialisten nicht für sich, denn ohne eine Prozess, der auf einem materiellen System abläuft gibt es keine Informationsverarbeitung und auch keine Information.
      Sie schreiben:Ich hätte eher angenommen, es wäre eher alles nicht materiell, weil Materie nur eine besondere Ausprägung von z.B. Information sein könnte. Doch für einen ontologischen Materialisten und zudem für jeden Praktiker (Handwerker, Ingenieur, etc.) sind nur materielle Dinge real, denn ohne sie gibt es gar nichts – nicht einmal Gedanken.
      Zu den Idealisten, Dualisten, Immaterialisten gehören sie genau dann, wenn sie es umgekehrt sehen und glauben, Materie entstehe durch Vermittlung von etwas Geistigem. Tatsächlich sind fast alle Philosophien der letzten paar hundert Jahre vom Geist als Primärursache alles anderen ausgegangen. Doch die praktische Erfahrung ist eine ganze andere: Sofern es Geist zu beobachten und zu erleben gibt, gibt es ihn immer nur als Teil eines lebendigen Geschöpfs. Und für die erwähnten Philosophen ist es zudem meist nur der Mensch und nicht etwa irgend ein Tier, das Geist besitzt. Für den Materialisten gibt es diesen Geist nur als Fähigkeit eines physischen Geschöpfes, für einen philosophischen Idealisten dagegen gibt es ihn auch so (was ich allerdings nicht nachvollziehen kann). In der Wikipedia liest man zum Idealismus: Im engeren Sinn wird als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist.. Dazu passt beispielsweise Descartes “Ich denke, also bin ich”, was an und für sich eine sehr skeptische Haltung gegenüber der Aussenwelt ist. Wer dagegen die Aussenwelt, die Sterne, die Erde und alles andere was es auf der Erde gibt für real hält, der muss es umgekehrt sehen und sagen: “Ich kann denken, weil ich ein besonderes Lebewesen auf dieser Erde bin,eines das denken kann.” Der ontologische Materialist sieht sich als (spezielles) Ding unter Dingen, der Idealist dagegen sieht sich als Geist unter Geistern – eine Meinung, die scheinbar auch dann möglich ist, wenn man nicht jeden Tag Halluzinogene konsumiert.

      • Gilt der Status der Information in der physikalischen Fachwelt als geklärt? Beispiel Wellenfunktion, Bekenstein-Grenze. Vor ein paar Jahren war “It from Bit” noch populär.

        • In der Wikipedia liest man:Im menschlichen Bereich gibt eine Information Auskunft über mindestens eine der Fragen wer? was? wo? wann? wie? warum? mit wessen Hilfe?.
          Ohne Frage(stellung) gibt es keine Information. Und bei der Beantwortung der Frage – der Informationsverarbeitung – kommen wir schnell zum Begriff Algorithmus:Information erhält ihren Wert durch die Interpretation des Gesamtgeschehens auf verschiedenen Ebenen, die teils bewusst, größtenteils aber unbewusst abläuft. Darin reduzieren wir einerseits die Informationsmenge nach bestimmten Algorithmen, filtern sie, z. B. nach unserem Erkenntnisinteresse, erweitern sie andererseits aber auch durch Verknüpfung mit vorhandener Information.
          Gibt es aber Algorithmen ohne denkende, mindestens Information verarbeitende Wesen? Eher nicht, oder nur, wenn wir den Begriff Algorithmus ausdehnen und auch physikalische Gesetze wie die Graviation als Algorithmen auffassen. Die Gravitation verarbeitet dann die Energiedichte und den Raum und erzeugt daraus das Gravitationsfeld. Allerdings ist das schon ziemlich bemüht.

          • Zitat @Martin Holzherr: “… Gibt es aber Algorithmen ohne denkende, mindestens Information verarbeitende Wesen? Eher nicht, oder nur, wenn wir den Begriff Algorithmus ausdehnen und auch physikalische Gesetze wie die Graviation als Algorithmen auffassen. Die Gravitation verarbeitet dann die Energiedichte und den Raum und erzeugt daraus das Gravitationsfeld. Allerdings ist das schon ziemlich bemüht. … ”

            Algorithmen beschreiben hauptsächlich Prozesse und die Eingangs- und Ausgangszustände, bzw. wie es dazu kommt. Nur den abstrakten Information verarbeitende Prozess direkt, z.B. im elektronischen Prozessor nennt man auch Algorithmus. Ist es “nur” ein Prozess und die abstrakte Informationsverarbeitung ist nicht direkt relevant, so kann der Prozess mittels eines abstrakten Algorithmus “abgebildet” werden, der Prozess selbst ist nach der gängigen Sichtweise eher kein Algorithmus.
            Ich würde daher nicht Graviation “direkt” als Algorithmus auffassen. Ich würde meinen, Gravitation “bildet sich ab”, auf einem Algorithmus. Entweder z.B. mathematisch, oder als Prozess der beim Herunterfallen eines Gegenstandes beobachtet werden kann, oder als den Einfluss auf die Umgebung. Wenn z.B. nahe liegend ist dass ein Gegenstand aus einer bestimmten Höhe heruntergefallen sein muss und der zugrunde liegende Algorithmus rekonstruiert werden kann.

      • Zitat @Martin Holzherr: “Software als (Gedanken-)Inhalt ist immateriell, existiert aber nicht für sich, sondern nur als Produkt von Prozessen, die selbst auf materiellen Systemen ablaufen. Auf materiellen Systemen wie einem Computer oder einem Hirn.
        Information existiert im Weltmodell eines ontologischen Materialisten nicht für sich, denn ohne eine Prozess, der auf einem materiellen System abläuft gibt es keine Informationsverarbeitung und auch keine Information.”

        Sehe ich genau so wie Sie es beschrieben haben. Bemerkenswert für mich ist allerdings, dass Information gleichzeitig auf mehrere Systeme übertragen, sozusagen “aufgespielt” werden kann, unverändert oder verändert weitergegeben werden kann und wenn ein System “verschrottet” wird bzw. “stirbt” weiterhin in anderen Systemen zumindest in Komponenten, weiter existiert.

        Ich bin kein Physiker und kann es nicht im Detail verstehen, aber falls man annimmt dass der Ausgangspunkt allen “Seins” das 1. den Null Zustand verändernde “Bit” war und danach z.B. Raum, Zeit, Energie, Teilchen, Materie … existent wurden, so erscheint das irgendwie “konsistent”. Information wäre noch am ehesten “Zeit los”, zumal Naturgesetze vermutlich selbst vor der “Natur” hätten existieren können. Normalerweise verlaufen Prozesse im Rahmen der Naturgesetze.
        Zwischen Prozessor – Prozess – Information gibt es Wechselwirkungen, die mitunter bestritten werden. Auch in diesem Sinne wäre das oben angeführte “Mini Modell zur Welterklärung” konsistent.
        Herr Reutlinger glaube ich, hat einen anderen Ansatz verfolgt, der begründen könnte dass es eigentlich keine “Information” gibt. Er sieht Information ohne Existenz, da die Summe oder das Produkt bestimmter “0” Zustände “0” ergeben müsse, demnach keine eigene Existenz hätte.

        • @Elektroniker: Physiker wie Stephen Hawking nehmen an, Universen entstünden aus einer Quantenvakuumsfluktuaion. Selbst das ist höchst suspekt. Noch suspekter ist aber die Annahme (Zitat)dass der Ausgangspunkt allen „Seins“ das 1. den Null Zustand verändernde „Bit“ war und danach z.B. Raum, Zeit, Energie, Teilchen, Materie … existent wurden, denn ein Bit ändert gar nichts, ausser dieses Bit sei in Form eines Elektrons oder anderen Materieteilchens vorhanden. 1 Bit kann nichts herstellten, ja existiert nicht einmal, solange es keine Materie gibt.
          Wie gesagt: Es gibt keine Information ohne Materie, denn ohne Materie gibt es auch keine Form, keine Gestalt, keine Struktur.
          Mit Materie meine ich übrigens jedes physikalische Objekt. Auch ein Quantenvakuum ist ein physikalisches Objekt. Allenfalls gehört auch Information zum Quantenvakuum. Fehlt aber sogar das Quantenvakuum, dann fehlt alles – auch jedwelche Information.

          • Zitat: “… Wie gesagt: Es gibt keine Information ohne Materie, denn ohne Materie gibt es auch keine Form, keine Gestalt, keine Struktur. …”

            Ohne Materie kann Information nicht explizit “abgebildet” werden.

            Bedeutet aber nicht, dass Information “irgendwie” dennoch existiert.
            Es ist demnach die Frage, ob z.B. die Naturgesetze die Informationscharakter haben, “vorher”, vor einem “naturgesetzlichen Prozess”, vorhanden sein müssen, oder nicht?
            Wären Naturgesetze nicht vorhanden, so liefen Prozesse nach unserem Verständnis außerhalb der Naturgesetze ab, wären demnach “illegal”.

          • @Elektroniker: Ja, Naturgesetze sind so unverzichtbar, dass man auf die Idee kommen könnte, die materielle Welt sei nichts anderes als eine Instantiierung einer bestimmten Form von Gesetzen, womit wir bei der Mathematical universe hypothesis von Max Tegmark wären.

  57. Martin Holzherr,
    …….Idealismus, Materialismus, was bedingt was ?
    Die Antwort gibt es längst. “Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort” aus der Genesis, etwa 1500 v. Chr.
    Worüber streiten sie sich, über Worte und ihre Beziehungen zueinander. ?
    Es ist meiner Meinung nach müßig sich zu streiten, ob der Geist ohne die Materie leben kann.
    Der Geist geht in jedem Falle der Materie voraus. Er steckt in den Möglichkeiten, die in der Materie nur ihre Entfaltung erfahren.

  58. @ Hoppe

    “ Das Geist-Gehirn-Problem lässt sich nicht durch Meditation, Reflexion, Phänomenologie o.ä. lösen. Es ist ein naturwissenschaftliches Problem (geworden), weil man nur mit entsprechend natur- bzw. neurowissenschaftlichen Mess- und Interventionsverfahren die Rolle von Hirnprozessen für das Zustandekommen ausnahmslos aller Erlebnisse experimentell untersuchen kann.“

    Widerspruch, Herr Hoppe. Die Naturwissenschaft geht mit naturwissenschaftlichen Methoden an dieses Problem heran, dabei ist Naturwissenschaft konzipiert und geeignet für nichts anderes als die Untersuchung ausschließlich der materiellen Seite der erfahrbaren Welt unter der (mindestens methodischen!) Voraussetzung, dass sich auf diesem Wege alles aufklären lässt. Was Sie hier tun, ist, aus einer methodischen Voreingenommenheit eine metaphysische Wahrheit abzuleiten und zu behaupten. Das wird nicht besser dadurch, dass viele Autoritäten Ihre Ansicht teilen. Wie auch bereits @chrys schrieb, versucht die Hirnforschung als Naturwissenschaft, denjenigen Bestandteil der erfahrbaren Wirklichkeit, den sie methodisch ausblendet, mit und aus den Mitteln ihrer reduzierten Wirklichkeitsannahmen zu rekonstruieren.

    Das muss und wird niemanden beeindrucken oder gar überzeugen, der schon darüber hinaus gedacht hat.

    Der Ort, an dem das Leib-Seele-Problem behandelt wird, ist und bleibt die Philosophie, weil dieses Problem das Grundproblem der abendländischen Philosophie bildet, das vermutlich rational nicht aufgelöst werden kann. Es wäre schon ein Riesenerfolg, wenn man es nur in seiner Natur begriffe: Es einfach nur in der richtigen Weise überhaupt vor sich hinzustellen. Die monistisch-materialistischen Versuche dazu führen jedenfalls komplett in die Irre.

    Dass hier auf der materialistische Seite mehr Hoffnung und Behauptung als Verstehen am Werk ist, illustriert ja hier schon mein vergeblicher Versuch, Herrn @Holzherr, der den Materialismus für vollkommen konsistent erachtet, eine Erklärung zu der Frage abzuringen, wie denn eine über die Sprache übermittelte Information ein fremdes Gehirn kausal zum Handeln bestimmen könnte – so wie wir dies im täglichen Leben täglich hundertfach erfahren.

    • @ fegalo
      Es geht nicht nur darum, wie denn eine über die Sprache übermittelte Information ein fremdes Gehirn kausal zum Handeln bestimmen könnte – so wie wir dies im täglichen Leben täglich hundertfach erfahren und was zumindest annähernd von der Wissenschaft erklärt werden kann.
      Es geht darum, dass gleichzeitig mehrere Gehirne mit der gleichen z.B. von einem Lehrer ausgesendeten Information kausal handeln können. Also zumindest die gleichen Informationskomponenten in den Empfängern “informell abgebildet” existent sein müssen, selbst dann noch, wenn ein einzelnes “Hirn” ausfällt.
      Es gibt sozusagen zusätzlich eine Übertragungskette, so dass Informationskomponenten unaufhörlich z.B mittels Kommunikation im weitesten Sinne ausgetauscht werden können, so dass sie auch mehrere Generationen später noch vorhanden sein können, wie es in der Genetik völlig selbstverständlich ist. Man kann sogar teilweise die Wege der Information nachträglich rekonstruieren.
      Lebensprozesse steuernde Information bleibt über Generationen hinweg existent, dies ist Fakt und gleichzeitig bemerkenswert.
      In der Genetik erfolgt die Übertragung der immateriellen Info zwar mittels Materie. Beim Lehrerbeispiel könnte die Informationsübertragung mittels Satelliten über den Materie freien Weltraum erfolgen, so dass ein Materietransfer ausgeschlossen ist.
      Es ist grundsätzlich falsch zu behaupten es gäbe keine Art von Information, die manche genau so sehen wie sie wirklich existiert, als eigenständiges transzendentes Objekt “Seele” (Seele als Bezeichner), jeweils abgebildet auf Materie, jedoch selbst immateriell. Transzendent weil man sie, wie andere transzendente Objekte, nicht vollständig erklären kann.

      • @Elektroniker (Zitat): “Informationsübertragung mittels Satelliten über den Materie freien Weltraum erfolgen, so dass ein Materietransfer ausgeschlossen ist.” Radiowellenübergragung im Weltraum ist ein materieller Prozess. Radiowellen sind physikalische Objekte und damit ist die Informationsübertragung per Satellit ein materieller Prozess im Sinne des ontologischen Materialismus, denn dieser betrachtet alles als materiell, was mit physikalischen Objekten verbunden ist wie Elementarteilchen, elektromagnetischen Wellen, Feldern und selbst dem Vakuum (denn das physikalische Vakuum ist nicht leer).

        Sie schreiben noch: Es ist grundsätzlich falsch zu behaupten es gäbe keine Art von Information, die manche genau so sehen wie sie wirklich existiert, als eigenständiges transzendentes Objekt „Seele“ (Seele als Bezeichner), jeweils abgebildet auf Materie, jedoch selbst immateriell. Transzendent weil man sie, wie andere transzendente Objekte, nicht vollständig erklären kann.

        Ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht, was sie damit sagen wollen. Das kann daran liegen, dass sie eigentlich völlig materialistisch denken, jedoch nicht wissen was Materialismus überhaupt ist. Hier nun die Definition: Der ontologische Materialismus betrachtet alle aus physikalischen Objekten zusammengesetzten Dinge als real und für den Materialisten kann es nichts geben, was ohne solche materiellen Dinge auskommt. Auch Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein sind an Dinge gekettet- konkret an den Leib und an das Hirn in ihrem Körper, das Hirn, welches diese Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein hat.
        Wenn sie etwas denken, verbrauchen sie Energie und ohne Energie können sie nicht denken. Damit ist Denken letzlich ein physikalischer Prozess genau so wie es die Informationsverarbeitung in einem Computer ist.

        • @ Martin Holzherr
          Der Materialismus wie auch andere Ideologien und Religionen wurden während meiner Ausbildung (bis ca. 1967) eher oberflächlich behandelt.
          Der Materialismus wurde weitaus enger (nicht “alle physikalischen Objekte”) gesehen. Information war eigentlich ausgenommen weil es damals noch zuwenig Wissen darüber gab. Der Vortragende war “neugierig” wie die Materialisten die Kurve “kratzen” würden, lehnten Materialisten doch damals offensichtlich die Existenz von “Geistigem” und auch Information ab, weil es eben nicht “angreifbar” wäre.

          Andererseits wurde der “Gottesbegriff” als Bezeichner für ein sozusagen transzendentes Objekt “unendlich” ausgedehnt, so dass er absolut alles abdeckt, auch den Materialismus. Planmäßigkeit (DNA Prozesse, …) als auch Zufall (Mutationen…), alles ist möglich. Sollen die Fachbereiche klären so weit sie es können. Widersprüche werden einfach mit Hinweis auf die Transzendenz abgeschmettert, was logisch konsistent scheint.

          Andererseits klammert der Materialismus krampfhaft “Transzendenz” aus, irgendwie muss es sich letztlich vom “Gottesglauben” abgrenzen und der Gottesglaube “inhaliert” einfach den Materialismus. Evolution und auch der Zufall sind einfach “kleine Werkzeuge” der Schöpfung. Jedenfalls läuft alles nach Naturgesetzen die man halt nicht vollständig kennt.
          Philosophisch nicht sehr in die Tiefe gehend diese Sichtweise. Für “Elektroniker” hat es gereicht.
          Habe daher nicht die geringsten Hemmungen Sachverhalte besonders und sauber nach Kategorien zu strukturieren z.B. Prozessor – Prozess – Information, wenn es zweckmäßig scheint.
          Und es stört mich auch nicht wenn diese Struktur nach Pfaffen (Trinität) “riecht”…

    • @fegalo (Zitat):Der Ort, an dem das Leib-Seele-Problem behandelt wird, ist und bleibt die Philosophie Ja, dort wird Sprach-Magie betriegen und neue Begriffe geschaffen, die man dann wie das goldene Kalb umrundet.
      Die Naturwissenschaft aber will etwas erforschen. Erforschen bedeutet unzählige Details untersuchen und in einem Forschungsprozess von eventuelle vielen Jahrzehnten dazulernen. Auch die Naturwissenschaft, beispielsweise die Physik schafft neue Begriffe oder gibt bestehenden Begriffen einen neuen Sinn, nur brauchen sie anschliessend diesen Begriff nicht wie ein goldenes Kalb anzubeten wie die Geisteswissenschaflter, sondern es stecken unzählige Arbeiten und Zusammenhänge hinter dem neuen Begriff. Ein gutes Beispiel für einen physikalischen Begriff, der mit der Zeit eine neue Bedeutung erhalten hat ist Energie.
      Sie schreiben noch:
      mein vergeblicher Versuch, Herrn @Holzherr, der den Materialismus für vollkommen konsistent erachtet, eine Erklärung zu der Frage abzuringen, wie denn eine über die Sprache übermittelte Information ein fremdes Gehirn kausal zum Handeln bestimmen könnte – so wie wir dies im täglichen Leben täglich hundertfach erfahren.
      Solch eine Frage verdeutlicht für mich, dass sie spirituelles Zeug tatsächlich als fester Bestandteil des Alltags betrachten, denn sie halten es nicht einmal für möglich, dass man in einer reinen Dingwelt miteinander kommunizieren kann.
      Gerade hier zeigt sich wieder einmal die Überlegenheit des naturwissenschaftlichen Ansatzes über den philosophischen und geisteswissenschaftlichen. Philosophen lieben es über den Menschen zu sprechen. Tiere zählen sie oft zu den Sachen, womit viele Philosophen (mit Ausnahme der Tier”Rechtler”) auf der gleichen Stufe geblieben sind die die Römer, welche Tiere unter dem Sachrecht abgehandelt haben.
      Dass es Kommunikation und gemeinsames Handeln auch bei Tieren gibt zeigt beispielsweise der Artikel von Thomas Grüter
      Verschwörungstheorien sind alt wie die Menschheit
      wo man liest:Der Primatenforscher Robert Sapolsky beobachtete in Kenia, wie drei Pavianmännchen gemeinsam das Alphamännchen stürzten. Keiner der drei war alleine stark genug, um diesen Coup zu wagen. Beim Rangkampf arbeiteten sie zusammen, sie müssen sich also irgendwie abgesprochen haben.

      Wenn sie dem, was hier beschrieben wird – der (abgesprochenen) Kooperation von 3 Pavianen – zustimmen, dann müssen sie entweder schon irgend etwas nicht-materielles bei der Absprache unter Pavianen annehmen oder aber sie sagen, Paviane haben keinen Geist, die Absprache bei ihnen ist ein materieller Vorgang und hat nichts mit dem zu tun was wir in der zwischenmenschlichen Kommunion (äh Kommunikation) austauschen.

  59. @ Elektroniker 19:30

    Ich kapiere nach wie vor nicht, was Sie unter „Information“ verstehen, wenn da kein Subjekt ist, das dieselbe empfängt und informiert wird.

    Gibt es zwischen roher physikalischer Kausalität und echter Information eines Subjekts noch etwas Drittes, Nichtsubjektives, das „Information“ genannt werden muss, aber im unlebendigen Bereich unterwegs ist, und nicht mit banaler Kausalität erklärt werden kann?

    Ich bitte um Information.

    • @fegalo
      Man kann den Begriff “Information” jemanden der kein Elektronik/Informatik „Insider“ ist, fast genau so wenig erklären wie einen Blinden die Farbe “rot”. Zumindest interessieren sollte man sich für technische Systeme.

      Definitionen helfen nicht wirklich weiter.

      Empfänger von Information kann, aber muss es nicht geben. So wie man eine Zeitung lesen kann oder auch nicht.
      Information könnte man grundsätzlich unterteilen in
      1.) beschreibende-,
      2.) Prozesse steuernde- z.B. Computerprogramme und
      3.) Dateninformation.
      Man muss “verstehen” was gemeint ist. Schwierig wenn man außerhalb des Faches arbeitet.

      Das Spektrum wo in der Technik Information „vorkommt“, reicht von der Analog- bis zur Digitaltechnik. Von der Informationsübertragung, Informationsspeicherung bis zur Informationsverarbeitung.
      Vom Telefon, Radio, Fernsehen, Informationsspeicherung (CD, Magnetband…), Elektronik und Computern, immer hat man mit “Information” in den verschiedensten Ausprägungen zu tun.
      Von Gatterschaltungen (elektronische “Logikbausteine” die früher für einfache Prozesssteuerungen verwendet wurden) wo eine gewisse Schnittstelle zur Philosophie besteht (Prädikatenlogik), über den “von Neumann” Zyklus, der absolut grundlegend für das Verständnis elektronischer Prozessoren ist, bis zur Softwareentwicklung.

      Am abstraktesten, gleichzeitig vermutlich am besten, wäre das Verständnis der Boolschen Schaltalgebra und die Kenntnis einer Programmiersprache.

      Aber was wirklich dahinter steckt, kann man meiner Meinung nach nur nachvollziehen, wenn man den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Information und der jeweiligen Funktion in den oben angeführten Bereichen (Telefon … Computer) verstanden hat.
      Unter “Elektroniker” habe ich mich hier im Forum (auch Teil 1 und 2) mit vielen Aspekten von “Information” auch im Zusammmenhang mit dem “Denkprozess” beschäftigt.

      • @ Elektroniker

        Nehmen Sie mir es nicht krumm, aber Sie haben auf außergewöhnliche Weise die eigentliche Bedeutung des Begriffs „Information“ nicht erfasst. Ich selbst habe nicht die geringsten Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, was Sie als Informatiker darunter verstehen. War mir alles längst bekannt.

        Das Verständnisproblem haben vielmehr Sie, wenn es nicht um eine übertragene Bedeutung oder um bloß branchenüblichen Wortgebrauch, sondern um die Kernbedeutung des Begriffrs geht.

        Ich schlage vor, wir lassen das bleiben, denn ich habe gar keinen Ehrgeiz, die mit dem Begriff verbundene Problematik im Materialismus erst zu erklären, bevor man überhaupt eine Diskussion starten kann. Dennoch als Anregung: Sollten Sie noch mal einen Artikel zum Thema „Information“ lesen, achten Sie vielleicht darauf, welche Rolle der Empfänger spielt, und was bei ihm vorausgesetzt wird.

        • Eine Kernbedeutung eines Begriffs herauszuarbeiten ist Sache der Philosophie.
          Ich hätte angenommen Sie gehören dieser “Fraktion” an und es sieht so aus, als würden Sie auch keine passende Definition finden, zumal Ihnen alle von mir beispielhaft angeführten Aspekte bekannt sind.
          Es steht zwar bei einer Begriffsdefinition immer der Übertragungsaspekt von Information im Vordergrund, vermutlich deswegen, weil es früher noch keine Speicherung und Verarbeitung gab und nur die Minimierung der Übertragungskapazität von Relevanz war.

          Seit einiger Zeit kam sogar der gesamte Wissenstransfer, sozusagen von Gehirn zu Gehirn in den Fokus, was sich in Definitionen niederschlägt. Zumal Wissen strukturierte Information ist.

          Es wird sogar spekuliert, den Informationsbegriff so zu definieren, dass er einen von 3 Aspekten der “Weltentstehung” abbilden kann. Die anderen beiden Aspekte wären die “Prozessorfunktion” und die “Prozessfunktion” die alle in einer abstrakten (informellen) und auch einer realen Wechselbeziehung stehen können. Dies entspräche eigentlich auf symbolischer Ebene dem Trinitätskonzept der Christen.
          Vielleicht sind die Begriffe “Prozessor” und “Prozess” tatsächlich allgemeiner und zielführender als z.B. der “Menschen bezogene” Begriff Subjekt oder auch Objekt.

  60. fegalo,
    Daten und Information,

    es wird klarer, wenn man dem Begriff Information den Begriff Daten zur Seite stellt.
    Dieses Begriffspaar stammt aus der Nachrichtentechnik.

    Wenn ich nachts mit einer Taschenlampe auf einem See in Seenot geraten bin, dann sende ich Daten , in dem ich mit der Taschenlampe blinke. Jeder Lichtblitz ist eine Dateneinheit.
    Und da jeder Mensch weiß, dass Möwen nachst nicht blinken, das machen nur Menschen,
    nimmt jeder Mensch an, dass dieses Blinken etwas zu bedeuten hat.

    Man kann jetzt vornehm formulieren, jeder Lichtblitz trägt eine Information (bedeutet etwas)
    Ich weiß jetzt, es liegt eine Information vor, aber welche?
    Diese Information kann man nur dekodieren (Fachbegriff), wenn man die Morsesprache versteht. Im Übrigen hat der Schiffbrüchige seine Information vorher in die Morsesprache kodiert.
    Übertragen wurden Daten (die Lichtblitze), die eine Information in codierter Form enthalten.

    Grundsätzlich kann man sogar sagen, dass alle Informationen codiert sind.
    Als Laute, bei der Sprache, als Bewegung bei der Körpersprache, in Buchstaben bei der Schrift.
    Man kann sogar Gefühle codieren als Musik, Zeichnung,

    Wenn jetzt alle Menschen einer Sprachgemeinschaft gestorben sind , dann sind deren Daten noch vorhanden, die Schriftstücke, die Musik, die Sprachaufzeichnungen, aber da die enthaltenen Informationen codiert sind, wissen wir nicht was die Schriftzeichen bedeuten, wir verstehen die Sprache nicht mehr.
    Die Daten sind vorhanden, die enthalten Informationen sind vorhanden, wir können sie aber nicht dekodieren.
    Da wird dann fälschlicherweise behauptet, die Informationen sind verloren oder gar nicht mehr existent.
    Das ist aber übereilt geurteilt, die Informationen sind noch vorhanden, wir können sie nur nicht mehr dekodieren (nicht verstehen) oder schlimmstenfalls gar nicht mehr als Daten mit Informationen erkennen.
    So ergeht es den Atheisten, die die Schönheit der Natur nicht als Daten sehen und natürlich auch keine Information darin. Die Christen sehen in der Natur Daten mit einer Botschaft(Information), die man auch Offenbarung nennt. Und sie wissen auch wer der Absender dieser Daten ist.

    • @ Kommentatorenfreund ‘Bote17’ :

      ‘Daten’ sind Erhobenes oder Gemessenes, die Natur (“Welt”) bleibt gemeint, sie werden mit körperlichen Hilfsmitteln oder mit Gerät erfasst.
      Diese Erfassung erfolgt ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) der Erfassenden gebunden, die letztlich immer den hier gemeinten Primaten darstellen.

      Daten können auch über dafür geeignete Systeme transferiert werden, das Web ist bspw. ein derart recht ausgeklügeltes System.

      Wenn Dr. Webbaer Ihnen etwas schreibt, erhalten Sie womöglich ungefiltert erst einmal Daten, auch Meta-Daten oder Inhalt, der als Data transportiert worden ist.

      Die Information (“Inhalt”) meint die Extraktion aus Daten, die Dekodierung oder Abstraktion, die für Erkenntnissubjekte oft einen direkten Wert darstellt, hier bleibt auch das individuelle Fortkommen gemeint.

      Daten werden (auf Senderseite) für Transportzwecke kodiert und in der Abfolge manchmal dekodiert, abstrahiert und dies für die Zwecke der Information, auf Empfänger-Seite.
      Wobei andererseits auch Information kodiert und als Data versandt wird, in der Hoffnung, dass anderswo diese Dekodierung und Abstraktion wiederum zu Information erfolgt, die gleich oder zumindest ähnlich meint.

      Was Information genau ist, “weiß keine Sau”, ‘Erkenntnis’ ist sie jedenfalls nicht.

      Zwischen Daten (“Gegebenem”) und Information (“Inform-Bringung”) ist bestmöglich zu unterscheiden.

      Sie sind oder waren womöglich im IT-Bereich gelegentlich beschäftigt, woll?!

      MFG
      Dr. Webbaer

      • PS:
        Daten, die Informationen transportieren sollen, sind sozusagen verloren A) wenn Kodierungsvorschriften (das Fachwort) nicht geteilt werden oder wenn B) die austauschenden (Erkenntnis-)Subjekte eine grundsätzlich andere Kultur fahren, so dass Ideen (“Bilder” – die Information meint Ideen) nicht geteilt werden können.

    • @Bote17;
      Wenn Sie auf See mit der Taschenlampe blinken, dann ist das ein Signal. Wenn jemand die Position des Signals erkennen kann, in Verbindung mit der Zeit, dann wird das Signal zu Daten. Wenn man auch noch erkennen kann, dass jemand in Seenot ist, dann wird es zur Information.

      Eine Information hat die allgemeine Form aRb, d.h. a steht in Relation zu b, z.B. a ist Vater von b. Die Entitäten a und b sind hier Daten. Insofern folgt die Information einer allgemeinen Struktur, wie sie in der sprachlichen Grammatik als Subjekt, Prädikat und Objekt gegeben ist, wie sie in Tabellen und Datenbanken als Relation von Zeilen und Spalten zusammen mit dem Tabellennamen gegeben ist, oder wie sie in der Logik als Aussage oder Proposition gegeben ist. Beachtenswert ist die symmetrische Form der Information, die sich sprachlich in Aktiv und Passiv der Relation R, oder semantisch konträr ausdrücken kann, z.B. b ist Sohn von a.

      Wenn man obige Struktur als horizontal bezeichnet, dann hat Information eine vertikale Struktur als Substrat, Semiotik, Syntaktik, Semantik, Sinn. Jede Information wird als Muster, semiotisches Zeichen (Ziffern, Buchstaben, Piktogramme) oder als Signal auf einem materiellen Substrat dargestellt, sei es Papier, Stoff, Metall oder Bildschirm. Bekommt ein Zeichen oder eine syntaktische Zeichenfolge eine Bedeutung, dann erst entsteht Information. Die Bedeutung oder Semantik einer Information ist in der Regel objektiv, während der Sinn subjektiv ist, indem er die pragmatischen Konsequenzen einer Information als Handlung bestimmen kann.

  61. Zwei Aspekte der Informationsbegriffes wurden noch nicht erwähnt: der Wille und die Idee. Der Wille sich effizient fortzubewegen lässt die Idee eines Autos oder eines Bootes entstehen. Dieser Wille ist der Ursprung der Idee/Information, welche dann in Gestalt eines Autos oder eines Bootes kodiert fortdauern und modifiziert werden kann. Dabei spielen noch zwei Voraussetzungen: Bedürfnis und Fähigkeit, und zwei Nebenaspekte der Informationsübertragung: “Schau, so baust Du dir ein Auto / ein Boot” (Anleitung-Offenbarung) und “Schau, so nutzst Du das Auto / Boot für dene Bedürfnisse” (Offenbarung-Werbung-Propaganda), eine Rolle.
    Außerdem…was für eine Art Information war das domestizierte Feuer? Schließlich entstand die Idee zuerst und wurde erst dann in die Tat umgesetzt um Jahrtausendelang fortzudauern…

    Den Informationsbegriff vollständig zu definieren ist die Welt zu definieren.

    • Janz jenau, Herr Zasada :

      Den Informationsbegriff vollständig zu definieren ist die Welt zu definieren.

      MFG + Grüße ins “Brudervolk”,
      Dr. Webbaer

    • Vielleicht noch das als Kommentar zur Materie als Information:

      64.) Definition der Materie: Die Materie ist eine zusammengesetzte, auf jeder Komplexitätsstufe selbstähnliche Substanz, welche aus Speicherzellen besteht und welche in der Lage ist, die Information und die jeweilige Kodier-Ordnung räumlich abzubilden.

      64.3) Der Zweck der Materie: Der Zweck der Materie ist es, die jeweilige Ordnung der Kodierung zu übertragen (ihre Form zu entfalten) und für bestimmte Dauer (möglichst unverändert) zu bewahren.

      64.4) Die Strukturen, welche Materie bildet, entsprechen der logischen Ordnung der Kodierung (der Kodiertechnologie / der Kodiersprache).

      64.5) Die Materie ist zugleich die Kodierung, wie das Kodierte (die materiellen Strukturen bilden ab und formen zugleich das Abgebildete).

  62. Dr. Webbaer,
    …..Informationstheorie,
    Der Begriff Daten ist in der Informationstheorie nach Shannon genau definiert und unterschiedet sich per Definition von der Information. also kein philosophisches Wischiwaschi mehr.
    Diese Trennung ist notwendig, um die physikalischen Seite z.B. Lichtblitz, modulierte Trägerwelle, Buchseite, Sprache von der “geistigen” Seite, der Information zu trennen.
    Nochmal: Informationen sind stets codiert.
    Wa Information ist, ist in der Informationstheorie auch definiert. Und dieser Begriff hat keine Beziehung zu Semantik, Bedeutung und Inhalt, die sich nicht definieren lassen.
    Opa bote hat sich lange mit diesen Dingen beschäftigt, und betrachtet die Wortgackeleien über Information von seiner Wolke aus mit Wohlwollen.

  63. Anton Reutlinger ,
    Mein Begriff Information fußt auf der Informationstheorie und ist keine philosophische Meinung.
    Ein Shannon (1 Sh) ist eine Einheit für das Maß an Information in einer Nachricht. Dabei wird die Nachricht durch eine Zeichenmenge Z = { z 1 , z 2 , … , z S } {\displaystyle Z=\{z_{1},z_{2},\dots ,z_{S}\}} Z=\{z_{1},z_{2},\dots ,z_{S}\} sowie durch die Wahrscheinlichkeiten pi, mit denen die einzelnen Zeichen in der Nachricht auftauchen, beschrieben. Eine solche Nachricht besitzt nach Definition den folgenden, in Shannon gemessenen, Informationsgehalt von

    H = − ∑ i p i ⋅ log 2 ⁡ p i [ Sh ] {\displaystyle \mathrm {H} =-\sum _{i}{p_{i}\cdot \log _{2}p_{i}}\quad [{\text{Sh}}]} \mathrm{H} =-\sum _{i}{p_{i}\cdot \log _{2}p_{i}}\quad [{\text{Sh}}]

    Die Einheit Sh ergibt sich aus der von Claude Shannon begründeten Informationstheorie und entspricht der Entropie der betreffenden Nachrichtenquelle und in der Biometrie dem Shannon-Index einer Population unterschiedlicher Spezies.
    Wir müssen uns jetz einigen. Diskutieren wir nach Ihrer theorie oder nehmen wir die wissenschaftliche.

    • @ Kommentatorenfreund ‘Bote17’ :

      Wir müssen uns jetz[t] einigen. Diskutieren wir nach Ihrer [T]heorie oder nehmen wir die wissenschaftliche.

      Am besten Hand die Maßgabe, die Opi Webbaer bereit stellt.
      Im informationstheoretischen Sinne gilt es so zu verfahren, wie Sie es zu skizzieren suchten, allerdings ist dies dann eine formal oder formalwissenschaftliche Sicht, die in praxi überschrieben wird, die Formalwissenschaft bemüht sich ja nicht darum, was ist.

      Es gibt beim technischen Begriff der Information und deren Übertragung diese formalen / formalwissenschaftlichen Überlegungen, denen der Schreiber dieser Zeilen nicht gegen redet, sondern sie bestätigt.

      Wenn Sie allerdings, wie weiter oben geschehen, aufspecken, im Ihrigen Kommentar “Bote17 23. Juni 2017 @ 10:04”, meinen Sie den Sinn. (‘Christentum’, ‘Leuchtturm’ und so)

      Dann macht auch Dr. Webbaer in Sinn.
      Und mal, Hand aufs Herz, das Geschriebene erscheint auch Ihnen korrekt.

      MFG
      Dr. Webbaer (der nie so gut war, Sinn und Information eindeutig zu trennen, aber auch nie Formalwissenschaftler (sondern mehr Pointy-haired Boss und ohne bisher verglatzt zu sein)

    • @Bote17;
      Das sind keine verschiedenen Theorien, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen. Die Shannon-Theorie bezieht sich allein auf die technische Darstellung von Information im Binärsystem und lässt die Bedeutung von Information außen vor. Es kommt eben darauf an, welche Schicht der Information man betrachten will, bzw. welche Anwendung man im Fokus hat, außerdem muss man zwischen Information und Nachrichtenwert unterscheiden. “Die Erde ist eine Kugel” ist eine Information ohne Nachrichtenwert, weil die Aussage allgemein bekannt ist.

      Betrachtet man dieses Beispiel von Information wissenschaftlich, dann ist sie sogar falsch. Zur Information gehört immer ein Wahrheitswert. Im Alltagsgebrauch wird der Wahrheitswert weggelassen, weil nur wahre Informationen interessieren, oder er wird explizit durch Verneinung angegeben.

      • Zitat @ Reutlinger: “… Betrachtet man dieses Beispiel von Information wissenschaftlich, dann ist sie sogar falsch. Zur Information gehört immer ein Wahrheitswert. Im Alltagsgebrauch wird der Wahrheitswert weggelassen, weil nur wahre Informationen interessieren, oder er wird explizit durch Verneinung angegeben….”

        Ich meine, dies ist im neuronalen System “systembedingt”.
        In der Informatik wird Information z.B. auf Flip-Flopschaltungen abgebildet und es treten stets beide Zustände (0, 1 oder 1,0) jeweils gleichzeitig an den beiden Ausgängen auf.
        In neuronalen Systemen wird nur ausgewertet, ob jeweils ein Impuls (=1) ungefähr gleichzeitig an z.B. 2 oder mehreren Stellen “vorhanden” ist oder eben nicht.
        Aus diesem Grund müssen “Verneinungen” (also “0”) als “1” auf eigenen “konträren” Strukturen abgebildet werden.

  64. Dr. webbaer,
    …..Hand auf ‘s Herz,
    die Informationstheorie ist eine mathematische Theorie. Und sie hilft bei dem Diskurs über die”Welt” nicht wirklich weiter. Und wenn es schon um das Herz geht, dann gefällt mir der AusspruchvonHern Zasada: Die Information zu definieren, heißt die Welt definieren, sehr gut. Denn darin kommt zum Ausdruck, was mein Anliegen ist, die Welt nicht nur physikalisch zu sehen.
    Ich specke übrigens gerne auf, wenn sich die Gelegenheit bietet.
    Die “Wissenschaftsfraktion” nutzt ja auch jede Gelegenheit um die die “Irrationalen” zu verniedlichen.

  65. Nachtrag Dr. webbaer,
    …..Dilbert , das ist schon Extraklasse. Der Mensch , der diese Selbstgespräche erfindet, der ist Extraklasse.

  66. Anton Reutlinger,
    ……Bedeutung von Information,
    die ist mathematisch nicht darstellbar, weil jeder Mensch einer Information eine andere Bedeutung beimisst.
    “Der Pudding ist alle”, für ein Kleinkind ist das eine Katastrophenmeldung, für uns nicht.
    Ihre Sichtweise ist berechtigt und spielt in einer Zeitungsredaktion die Hauptrolle, wenn über die nächste Ausgabe diskutiert wird.
    Was Information ist oder besser noch was keine Information ist, das ist immer noch offen. (im philosophischen Sinne)

    • @Bote;
      Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber auch bei der mathematisch formulierten Theorie Shannons gilt es einiges zu beachten, weil auch sie nicht so eindeutig ist. Da ist zum Beispiel die Redundanz zu berücksichtigen, oder die ungleiche Verteilung von Zeichen, besonders in der sprachlichen Darstellung von Information. So kommt ein “e” viel häufiger vor als ein “x”. Das heißt, ein “x” hat einen höheren Informationsgehalt als ein “e”! Das spielt für die Effizienz der Übertragung eine Rolle.

    • @Bote17;
      Die verkürzte Anrede in meinem obigen Kommentar war keine Absicht, es zeigt aber schön eine weitere Eigenschaft von Information. Es war sicher kein Problem, die richtige Anrede zu erkennen. Aus einer unvollständigen Darstellung kann also eine vollständige Information extrahiert werden, sofern das Subjekt der Information über entsprechendes Vorwissen verfügt.

      Das bezeichne ich, wie schon früher einmal beschrieben, als Präformation, die unbedingt notwendig ist, um Information überhaupt erkennen zu können. Das heißt, man muss vorher schon die Bedeutung von Ziffern und Buchstaben kennen, um eine Information entziffern oder deuten zu können. Mit chinesischen Schriftzeichen könnten wir (die meisten von uns) nichts anfangen. Man kann dies als banal betrachten, oder einen philosophischen Sinn darin sehen.

  67. Fazit: Aus der Informationstheorie kann man, was die Hirnfunktionen betrifft, nur den Schluss ziehen dass sich die Evolution als Werkzeug der Schöpfung strikt an diese Theorie “gehalten” hat. Entdeckt und formuliert hat diese Theorie hauptsächlich Shannon. Angewendet wurde sie schon lange vorher von der “Evolution”.
    Aus der Informationstheorie folgt, dass aus ökonomischen und Redundanz gründen nur die jeweils neuen Informationen gespeichert werden sollen, also auf die bereits bekannten und im Gehirn schon früher gespeichert Informationen aufgebaut werden soll. Genau dies geschieht bei der neuronalen baumartigen Speicherung der Information. Es wird immer nur ein Bezug zur früher gespeicherten Information hergestellt und zur aktuellen Situation, wobei die meisten Informationskomponenten (Muster) ebenfalls bereits früher gespeichert wurden.

    Es werden jeweils die „Bezüge“ auf die bestehende Information mittels neu angelegter synaptischer Verknüpfungen gespeichert. In der Informatik nennt man Bezüge „Referenzierung“ oder auch „Zeiger“. Natürlich bestehen auch Bezüge zum „Sprachprozessor“, also zu den Strukturen die sprachlichen Output generieren können.
    Die Auswertung geschieht durch die jeweiligen Neuronen, die wie schon früher erwähnt, ungefähr „UND Gatterfunktion“ haben.
    Die „Zugriffszeiten“ sind sehr kurz, weil nicht alle vorhandenen Informationen sequentiell gecheckt werden müssen wie z.B. bei einer Turingmaschine. Würde man sequentiell speichern, wie früher z.B. auf einem Magnetband oder einem Filmstreifen, würden unglaublich viel redundante Information unnötig gespeichert und die Zugriffszeit wäre extrem lang.
    Der Code sollte so gewählt werden dass die ganze Kette der Informationsverarbeitung mit optimalem Ressourceneinsatz bewältigt werden kann.

  68. Elektroniker,
    ……unser Hirn ist auch durch Evolution entstanden. Gewagte These: Wir haben die Informationstheorie so gestaltet, weil unser Hirn auch diese Struktur hat.

    Anton Reutlinger,
    ……Präformation,
    volle Zustimmung, anders könnte Informationsverarbeitung nur sehr viel langsamer ablaufen.
    Anmerkung zu Chinesischen Schriftzeichen. Ich habe mir ein Wörtebuch Chinesisch -Englisch gekauft.
    Die chinesischen Schriftzeichen sind sehr logisch und geben “Wortteile” an. Das Zeichen für -mann
    lässt sich wie ein Ampelmännchen sofort identifizieren und man weiß sofort, dass es in diesem Satz nicht um ein Auto geht. Die chinesischen Schriftzeichen erfüllen dieFunktion von Präformation.

  69. @ Holzherr

    Ja, dort [in der Philosophie] wird Sprach-Magie betriegen und neue Begriffe geschaffen, die man dann wie das goldene Kalb umrundet.

    Ich weiß ja nicht, woher Sie Ihre Einsichten in die Philosophie beziehen, aber aus der Lektüre von Texten stammen sie sicherlich nicht (natürlich wird auch in der Philosophie viel dummes Zeug geschrieben, wie überall. Aber Sie haben ja ein Pauschalurteil über das Metier).

    Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die die Philosophie pauschal herabwürdigen oder zum Schwatzfach erklären, meist schlicht und einfach nicht verstehen, wovon jeweils die Rede ist.

    Da der liebe Gott die Intelligenz so gerecht verteilt hat, dass jeder der Überzeugung ist, er hätte genug davon, kann das Unverständnis von Problemen nur daran liegen, dass der andere ein sinnloser Laberer ist.

    Natürlich kann man nicht diskutieren über Probleme, bei dem einer von beiden gar nicht erkennt, dass es existiert. Oder weil einer von beiden notorisch Begriffe durcheinanderbringt, weil andernfalls seine „Theorie“ im Eimer wäre. Hier: Das ewige Vermengen des mentalen und des physikalischen Aspekts von “Information“. Der größte Teil der Diskussion hier ist deswegen müßig, weil Sie, ebenso wie @Elektroniker, nicht zwischen dem Intension einer Information und ihrer physikalischen Repräsentation während der Übertragung unterscheiden. Sie erklären alles für dasselbe, und picken sich nach Belieben den Aspekt raus, den Sie gerade in der Diskussion brauchen. Auf diese Weise kann man schnell komplexen „informations“verarbeitetenden Systemen Bewusstsein andichten.

    Apropos Sprach-Magie. „Emergenz“ und „Autopoiesis“, um nur zwei Beispiele zu nennen: Wenn das nicht Sprachmagie made by Naturwissenschaft ist!

    • @fegalo: Insoweit die Philosophie etwas zum Geist sagt, sagt sie nichts zum Hirn, zur Psycho-, Neuro- oder Soziologie. Frage: Wo helfen ihnen Aussagen zum Geist im Alltag? Habermas “Theorie des kommunikativen Handelns” dagegen finde sogar ich lesens- und studierenswert, denn letztlich geht es hier um ein hilfreiches, nahe der offenen Gesellschaft stehendes Gesellschaftsmodell.
      Ihre Behauptung “ich unterscheide nicht zwischen dem Intension einer Information und ihrer physikalischen Repräsentation” ist zudem falsch. Ich finde Psychiatrie, Psychologie, Neurologie, Gesellschaftslehre (Soziologie) alles sinnvolle und wichtige Wissenschaften und diese Wissenschaften beschäftigen sich nicht mit “Geist” sondern mit entweder psychischen, neurologischen oder sozialen Prozessen.
      Meine Ausführungen zum Weltbild des ontologischen Materialismus als Vermischung der Sphären zu verstehen ist komplett falsch. Was ich sagen will ist einfach folgendes: Alle Wissenschaften, die zu echten, überprüfbaren Erkenntnissen und Erkenntnisfortschritten führen, sind empirische Wissenschaften und alle empirischen Wissenschaften bauen als letztes auf einem materialistischen Weltbild, einer materialistischen Ontologie auf. EIne materialistische Ontologie bedeutet für diese Wissenschaften der Psyche und des Hirns, dass wir es immer auch mit physikalischen Phänomen zu tun haben. Empirisch bedeutet “von den Sinnen her” und die Sinne sind nicht etwa 7. oder 8.Sinne (the eight sense), sondern es sind Sinne, die uns die physikalische Welt erschliessen. Wenn sie diese Sinne missachten oder geringachten, dann erzeugen sie nichts anderes als nutzlose Kopfgeburten.

    • Zitat @ fegalo: “… weil Sie, ebenso wie @Elektroniker, nicht zwischen dem Intension einer Information und ihrer physikalischen Repräsentation während der Übertragung unterscheiden. ….”

      Diese Trennung ist doch für mich das Selbstverständlichste von der Welt.
      Ich persönlich habe mich in meinem Berufsleben mit Information (Übertragung, Verarbeitung) beschäftigt und stets nur das “Paket”, den “Container” oder die “Kiste” gesehen in der die Information transportiert wird. Höchstens bei der Diskussion darüber könnte ich ungenau werden.
      Es tut mir übrigens leid wenn ich sie im Eifer der Diskussion (Vergleich mit Farbenblinden) beleidigt haben könnte.

      • @ Elektroniker

        Machen Sie sich keine Sorgen, dass Sie mich beleidigt haben könnten. Dergleichen habe ich nicht wahrgenommen.

        Ich bezog mich auf Ihre seltsame Sichtweise der Software als „immateriell“ im Unterschied zur Hardware als „materiell“.

        Denn natürlich ist beides materiell. Und beides ist gleichermaßen erfunden und konstruiert von Wesen, welche Absichten verfolgen und welche über ein Bewusstsein verfügen.

        • Zitat @ fegalo: “… Ich bezog mich auf Ihre seltsame Sichtweise der Software als „immateriell“ im Unterschied zur Hardware als „materiell“….”

          Dies ist doch auch die Sicht von @ Holzherr und ich finde Ihre Sicht normalerweise kontrovers zur Sicht von Holzherr.
          Andererseits wird in der Grundausbildung von Informatik Hardware als “angreifbar” als “materiell” bezeichnet. Und Software ist das “Gegenstück”, nicht “materiell” nicht “angreifbar”. Millionen von Menschen die in höheren Schule im Fach Informatik unterrichtet wurden laufen mit dieser Sichtweise herum. Auch Wikipedia definiert “weicher” aber ähnlich.
          In “Wikipedia” kann ich auch keinen Unterschied zwischen “immateriell” und “nicht materiell” erkennen, oder liegt dennoch eine “Unschärfe” in der Definition vor?

          Holzherr hat mir seinen Standpunkt (hier im Forum) erklärt und diese Erklärung konnte ich nachvollziehen weil er die Behauptung, Software sei materiell, nicht explizit wiederholt hat.

    • Zitat @ fegalo: “… Auf diese Weise kann man schnell komplexen „informations“ verarbeitetenden Systemen Bewusstsein andichten. …”

      Dies habe ich teilweise getan.
      Habe allerdings Bewusstsein unterteilt in das Resultat einer elektrisch neuronalen Informationsverarbeitung und das Resultat eines elektrisch – chemischen Prozesses “Empfindung, Qualia…”. Habe mir auch erlaubt, zu schließen dass diese Info auf eher flächigen Strukturen am Ende der jeweiligen Verarbeitungskette abgebildet werden.

      Ersterem kann man einer Erklärung näher kommen, weil sich die Aspekte der elektrischen Informations- Signalverarbeitung ähnlich denen in der Technik verhalten.
      Anders die z.B. Schmerz- Lustempfindung die nur eingegrenzt aber als eigenständiges Phänomen zumindest von mir nicht verstanden werden kann.

      Es ist gut möglich, dass noch andere Komponenten existieren und dass eine derartige Sicht wie ich sie habe “gewagt” vielleicht falsch ist.
      Aber darüber diskutieren sollte man schon können…

  70. @ Holzherr

    Frage: Wie würden denn Sie die Forschung angehen? Oder erwarten sie als Antwort auf die Fragestellung allgemeine Aussagen, die man glauben muss und die darauf hinauslaufen, dass dieser Prozess nicht erforschbar ist?

    Man sollte das Gegebene beim Wort nehmen. Wenn man Forschung damit angeht, dass man a priori bestimmte Gegebenheiten für inexistent erklärt, weil sie der eigenen Ideologie widersprechen, dann kann man gleich zuhause bleiben.

    Übrigens, Immer wieder dieselbe Erfahrung: Ich verstehe haarklein, was Sie sagen, Sie aber nicht, was ich sage, weil Sie sich in den abgesteckten Grenzen eines weidlich gut analysierten theoretischen Rahmens bewegen. Der hat aber auch eine Außenansicht. Die gewinnt man nur mit den Mitteln der Philosophie.

    Ach so, und auf Ihre „Theorie“ selbst gehe ich hier nicht ein, denn die lässt ja jedes Verständnis dafür vermissen, was zum Beispiel nur die Begriffe „Meinen“ oder „Bedeuten“ in jeder noch so einfachen Theorie der Sprache bedeuten. Sei’s drum.

    Ich halte eine weitere Diskussion zu diesem Thema zwischen uns nicht für ergiebig.

    • @fegalo: Ich stimme ihnen sogar zu: “Ich verstehe haarklein, was Sie sagen, Sie aber nicht, was ich sage”, und weiss warum das so ist: Weil sie Dinge für immateriell halten, die höchst materiell sind. Nur das erklärt, dass sie ihr immaterielles Zeugs für “natürlich” halten.
      Letztlich kann es keine wechselseitigen Interaktion zwischen Materiellem und Immateriellem geben und wenn man das einmal erkannt hat, bleibt nur der Monismus und jeder Dualismus muss wegen Widersprüchen aufgegeben werden.

      • Zitat @ Martin Holzherr: “…Letztlich kann es keine wechselseitigen Interaktion zwischen Materiellem und Immateriellem geben und wenn man das einmal erkannt hat, bleibt nur der Monismus und jeder Dualismus muss wegen Widersprüchen aufgegeben werden.”

        Verstehe nicht wie man derartiges behaupten kann, wenn alltäglich mittels elektronisch berechneter mathematisch abstrakter Parameter technische und mechanische Prozesse z.B. im Roboter gesteuert werden.

        Zahlen sind nun einmal für mich zweifellos nicht materiell.

        Umgekehrt kann materielles mathematisch beschrieben werden. Z.B. ein alter PC samt Betriebssystem, kann mathematisch informell so beschrieben werden, dass er auf einem neuen Laptop “emuliert” werden kann. Der alte PC “steckt” sozusagen im neuen Laptop.

        • @Elektroniker;
          Das müssten gerade Sie doch besser wissen. Offenbar unterliegen Sie demselben Irrtum wie @fegalo, indem Sie einen Kategorienfehler begehen und Materielles mit Immateriellem vergleichen.

          Sind die Zahlen im Computer und auf dem Bildschirm nicht als Folgen oder Muster elektrischer Spannungen realisiert? In elektronischen Schaltelementen werden Zahlen als digitale Signale in Spannungen und Ströme transformiert (D/A-Wandler), die dann wiederum Elektromotoren antreiben, sei es im Roboter oder in der Lokomotive. In der digitalen Steuerung ist die kausale Wirkung des “Immateriellen” auf das Materielle unübersehbar. Alles Immaterielle ist im Materiellen realisiert, in der Technik wie im Gehirn, deshalb gibt es kein Problem mit der Interaktion.

          Genauso ist im Organismus die Information oder der Geist eng mit der biologischen Materie gekoppelt. Das auf die Netzhaut treffende Licht erregt oder hemmt das elektrische Potential der Neuronen in der Sehbahn. Besonders neurologische Störungen zeigen eindeutig den unmittelbaren Zusammenhang der Materie mit dem Geist.

          • Zitat@ Reutlinger: “..Das müssten gerade Sie doch besser wissen. Offenbar unterliegen Sie demselben Irrtum wie @fegalo, indem Sie einen Kategorienfehler begehen und Materielles mit Immateriellem vergleichen….”

            Ich vergleiche nicht, ich “transformiere”, oder wie man Prozesse bei denen Objekte einer neuen Kategorie entstehen (“Kategorienumwandlung”) bezeichnen könnte. So wie aus Zuständen mittels Prozessen neue Zustände entstehen, so wird Information sozusagen mittels Prozessen “realisiert”. Und umgekehrt können aus realen Prozessen Informationen gewonnen werden und in die abstrakte Ebene eingebunden werden.
            Es geht doch darum “saubere” Aufspaltungen nach Kategorien vorzunehmen und andererseits flexible “saubere” Transformationen (in beide Richtungen) vorzunehmen, was mit einer “gespaltenen” Sichtweise zumindest besser möglich ist. In der Mechanik müssen Kräfte aufgespaltet werden um sie berechenbar zu machen.

            Prozesse können sozusagen auf verschiedenen “Ebenen” (unterschiedlicher Kategorie) fast “parallel” laufen (Simulation). Einerseits auf abstrakter Ebene z.B. im Computer, andererseits in der Realität. (z.B. Motorsteuergerät). Wichtig scheint nur dass sie im Computer schneller laufen sollten um steuernden Einfluss nehmen zu können.

            Es hat sich herausgestellt dass dieses Konzept Prozessor – Prozess – Information sehr erfolgreich war und die Entwicklung in der Technik extrem beschleunigt hat.

          • Zitat @ Reutlinger: “… Alles Immaterielle ist im Materiellen realisiert, in der Technik wie im Gehirn, deshalb gibt es kein Problem mit der Interaktion….”

            Dies ist auch für mich eine Abgrenzungsfrage. Ich frage mich tatsächlich ob man wirklich von getrennten Kategorien sprechen kann, nur weil die logischen Verknüpfungen mathematisch mit der Boolschen Algebra abgebildet werden könnten.
            Andererseits, wird externe Information eingespeist, z.B. Software, ist nicht mehr alles innerhalb der gleichen Kategorie, weil eine Schnittstelle existiert in der Information von außen eingespeist wird. Die gleiche Software könnte in mehrere Systeme eingespeist werden, und die interne starre Verknüpfung mit der eigenen “harten” internen Software geht verloren. Erst recht wenn nahezu alle Information von außen eingespeist wird. Das geht soweit dass ein defekter Roboter einfach durch einen neuen ersetzt wird und die alte Information neu eingespielt wird. Der Roboter macht einfach weiter wo der alte aufgehört hat.
            Der Roboter wird, auf die Software bezogen, sozusagen “unsterblich”, wie auch der Mensch.

  71. @fegalo / 23. Juni 2017 @ 17:09

    »Ich weiß ja nicht, woher Sie [@Holzherr] Ihre Einsichten in die Philosophie beziehen, …«

    Aus seiner Heiligen Schrift, nämlich Bunge & Mahner, vgl. hier:

    »Alles was es auf philosophischer Eben dazu zu sagen gibt, findet sich im Buch Über die Natur der Dinge«

    Apropos goldenes Kalb umrunden. Die definitorische Schrittfolge bei Bunges Ontological Square & Round Dance ist wie folgt:

    … → “Energy” → “Matter” → “Reality” → “Changeability”→ “Energy” → …

    Leider lässt sich der Zirkel, wie er e.g. bei M. Bunge, Evaluating Philosophies (Springer, 2012), Sec. 14.5, zu finden ist, hier typographisch nur in entfalteter Form andeuten.

  72. @ Holzherr

    Insoweit die Philosophie etwas zum Geist sagt, sagt sie nichts zum Hirn, zur Psycho-, Neuro- oder Soziologie. Frage: Wo helfen ihnen Aussagen zum Geist im Alltag?

    Das ist doch nun ein alter Hut. Philosophie ist diejenige Wissenschaft, die sich mit den nichtempirischen Anteilen unseres Fragens und Wissens befasst. Solche Anteile gibt es. Die empirischen Anteile wurden in die Einzelwissenschaften ausgelagert, die nichtempirischen verblieben in der Philosophie.

    Wo ist da Ihr Problem? Ihnen ist gar nicht klar, dass Sie mit der Behauptung eines „ontologischen Materialismus“ eine philosophische Behauptung aufstellen. Eine schlechte zudem. Und Sie wollen nicht belästigt werden von den längst uralten Einwänden dagegen, die in der Philosophie dagegen entwickelt wurden.

    Darüber hinaus offenbaren Sie Ihr Unverständnis, indem Sie unterstellen, Philosophen hätten etwas gegen Empirie. Daher wiederhole ich es: Das Geschäft der Philosophen sind nicht die empirischen Bereiche des Wissens, sondern jene, die gerade der Empirie nicht zugänglich sind. Es handelt sich um komplette Arbeitsteilung. Das intellektuelle Problem haben Sie allein, wenn Sie auf der einen Seite nicht verstehen, dass die Philosophie keine Aussagen trifft, die in der Empirie entschieden werden müssen oder können, und auf der anderen Seite nicht erkennen, welche nichtempirischen Anteile Ihre eigene Sicht der Dinge enthält. Dazu haben Philosophen längst fundamental Klärendes erkannt. Schon seit Jahrhunderten.

    Auch was den Zusammenhang von Materialismus und Naturwissenschaft angeht, sind Sie auf dem falschen Dampfer. Der Materialismus der Naturwissenschaft ist kein ontologischer, sondern ein methodischer. Er besagt: Wir tun so, als ob der Materialismus wahr wäre, und schauen, wie weit wir damit kommen. Er sagt nicht: Das ist die Wahrheit. Denn reflektierte Naturwissenschaft weiß, dass sie in der Sache zu keiner Erkenntnis fähig ist. Das hat ihr die Philosophie beigebracht.

  73. @ Chrys
    23. Juni 2017 @ 18:09

    Das Buch von Bunge und Mahner habe ich vor Jahren sehr interessiert gelesen, weil es in seiner Radikalität geradezu klassisch ist, und auf fast ebenso klassische Weise in jedem einzelnen Kapitel den argumentativen Selbstbetrug der Materialisten wie auf einer Theaterbühne zelebriert.

  74. fegalo schrieb (23. Juni 2017 @ 18:26):
    > Der […] der Naturwissenschaft ist kein ontologischer, sondern ein methodischer. Er besagt: Wir tun so, als ob der […] wahr wäre, und schauen, wie weit wir damit kommen. Er sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

    Die method(olog?)ische Zielstellung “Schau’n wir mal, wie weit wir damit kommen.” erscheint aber unbefriedigend;
    besonders für diejenigen (natur-)wissenschaftlichen Praktiker, die sich darin üben, Nachvollziehbarkeit, Bewertung, Messung zu leisten und zu fordern,
    und die zumindest das Wort “falsch” gelegentlich in den Mund nehmen.

    Lässt sich also einvernehmlich entscheiden, wie “weit” wir (anhand des einen oder anderen “so Tuns”) kommen bzw. gekommen sind ?

  75. @ Frank Wappler

    Es gibt natürlich kein einvernehmliches Subjekt namens Naturwissenschaft. Und in der Tat besteht der Großteil der Naturwissenschaftler aus gläubigen Anhängern eines zuweilen beinharten Materialismus, siehe Stephen Hawking oder Steven Weinberg oder eben der bereits genannte Mario Bunge. Doch das spielt keine Rolle. Ebenso wenig wie es eine Rolle spielt, dass eine Reihe von Naturwissenschaftlern an Gott glauben. Weil sie nämlich als Wissenschaftler dennoch wie Materialisten vorgehen müssen. Denn wir reden von der Arbeitsweise und der zugrundeliegenden Axiomatik. Das bedeutet das „methodisch“, meinetwegen auch „methodologisch“ (weil es in diesem Zusammenhang dasselbe bedeutet).

    Erst wenn die Naturwissenschaft lange genug immer wieder an derselben Stelle gescheitert ist, wird ein Umdenken möglich sein. Das diesbezügliche Scheitern können Sie bereits beobachten in den Forschungsfeldern Genetik, Hirnforschung (siehe dieses Blog), AL, AI, und verwandte Bereiche. Das Scheitern findet statt in den Versuchen, über das Leben und lebendige Prozesse die Kontrolle zu übernehmen mit den Mitteln physikalischer Eingriffe, unter der Voraussetzung, dass Leben nichts anderes ist als Physik.

    Gemäß Thomas Kuhn würde das Umdenken stattfinden durch einen Generationswechsel, und nicht, weil Herr Weinberg einen Irrtum einsehen würde. Sagen wir mal, dass spätestens in 50 Jahren eine neue Generation von Naturwissenschaftlern keine Lust mehr darauf hat, immer an derselben Stelle zu scheitern, und das Modell „Leben ist die Daseinsweise der Eiweißkörper“ verwirft. Sie würden dann anerkennen, wo die Grenzen der Reichweite der Naturwissenschaft sind (was in der Erkenntnistheorie schon längst geleistet ist), nämlich dass eine dieser Grenzen am Lebendigen als solchem mit all seinen spezifischen Erscheinungsformen (Wahrnehmung, Streben, Bewusstsein, Funktion, Subjektsein etc.) liegt. Was natürlich nichts anderes bedeutet, als dass der Materialismus falsch ist.

  76. Frank Wappler,
    …..wie weit wir gekommen sind,
    nach dem ausführlichen statement von fegalo, ist mein Eindruck, schon sehr weit. die Grenzen sind abgesteckt, alles wurde angesprochen. Der Rest benötigt eine Glaubensentscheidung.

    • @Bote17;
      Die Naturwissenschaft ist jedenfalls schon viel weiter gekommen als @fegalo. Er dreht sich ewig im Kreis mit seiner kunstvollen Wortakrobatik.

      Ist der Regenbogen naturwissenschaftlich erklärbar? Nein, ist er nicht. Man weiß zwar und kann erklären, wie er materialistisch zustande kommt, aber das erklärt nicht die immateriellen Farben des Regenbogens. Die Frequenz von Licht ist eine andere Kategorie als die Farben des Lichts. Eine naturwissenschaftliche oder physikalische Kausalität ist nicht möglich, lediglich gewisse Korrelationen zwischen Farben als bestimmten Einzelphänomenen des Geistes und physikalischen Zuständen des Lichts können empirisch festgestellt werden.

      Dasselbe gilt für das Leben mit Geist und Bewusstsein. Das sind verschiedene, zur Natur und Naturwissenschaft inkompatible Kategorien. Die Naturwissenschaft kann nicht den Geist erklären, sondern seine physischen Grundlagen und Funktionsweisen. “Geist” ist nur ein Wort für ein Bündel natürlicher, menschlicher Phänomene, für ein “Gespenst in der Maschine”, genauso wie “Regenbogen” nur ein Wort für ein natürliches Phänomen ist, das unter bestimmten Bedingungen in Erscheinung tritt, aber kein eigenes ontologisches Sein hat. Ist der Regenbogen auch vorhanden, wenn niemand hinschaut?

      Die Antimaterialisten wollen nicht wahrhaben, dass alles Immaterielle einen materiellen Träger hat, ohne den es gar nicht existiert. Nur die Bezeichnungen dafür und ihre Bedeutungen existieren unabhängig davon. Schon seit der Scholastik wird zwischen Nominalisten und Realisten darüber gestritten. Die Antimaterialisten sind noch keinen Schritt weiter.

  77. @ Frank Wappler

    und die zumindest das Wort „falsch“ gelegentlich in den Mund nehmen.

    Ich denke, Sie wissen sehr wohl, dass damit innerhalb der Naturwissenschaft keine ontologische Aussage getroffen wird, sondern eine theoriebezogene. Auch wenn der, der das Wort benutzt, es anders meint. Dennoch gilt: ars longa vita brevis.

    (Gleich darf ich vor dem Abschicken wieder das Einmaleins üben!)

    • fegalo schrieb (24. Juni 2017 @ 10:34):
      > Es gibt natürlich kein einvernehmliches Subjekt namens Naturwissenschaft. […]

      Gut möglich.
      (Auch, wenn sich einige davon nicht abhalten lassen, sich selbst als “Naturwissenschaftler” zu bezeichnen.)

      Gibt es denn wenigstens eine einvernehmliche Bezeichnung für diejenigen, die es für selbstverständlich und sogar für wesentlich halten, dass:

      “[…] in each case we must be able to communicate to others what we have done and what we have learned […]”
      — Niels Bohr, “Atoms and Human Knowledge”, 1955

      bzw. zur Unterscheidung, eine einvernehmliche Bezeichnung für diejenigen, die Bohrs Grundsatz für bestreitbar halten und sogar versuchen würden zu bestreiten ?

      > […] Das Scheitern findet statt in den Versuchen, über das Leben und lebendige Prozesse die Kontrolle zu übernehmen mit den Mitteln physikalischer Eingriffe, unter der Voraussetzung, dass Leben nichts anderes ist als Physik.

      > […] das Modell „Leben ist die Daseinsweise der Eiweißkörper“

      Dieses erscheint zwar weniger beispielhaft Messung für Messung dem konkreten Scheitern anheimgestellt als z.B. die bekannten Standardmodelle (der Teilchenphysik, der Kosmologie, der Plattenstruktur der Erdkruste, der Photosynthese, …).

      Aber sofern “Leben” und “Daseinsweise der Eiweißkörper” einzeln und nachvollziehbar als Messgrößen so definiert sind, dass sich „Leben ist die Daseinsweise der Eiweißkörper“ nicht zwangsläufig als Theorem ergibt, kann man’s wohl auch Modell nennen , Versuch für Versuch testen, und im Falle des Scheiterns verwerfen (dann natürlich ausdrücklich unter Beibehaltung der zugrundeliegenden Messdefinitionen).

      fegalo schrieb (24. Juni 2017 @ 10:43):
      > [… zumindest das Wort „falsch“ gelegentlich in den Mund nehmen.]
      > Ich denke, Sie wissen sehr wohl, dass damit innerhalb der Naturwissenschaft keine ontologische Aussage getroffen wird, sondern eine theoriebezogene.

      Ich denke, Sie wissen sehr wohl, dass aus der Feststellung

      “Der aus diesem Versuch gewonnene Messwert entspricht nicht unseren (bisher favorisierten Modell-)Erwartungen.”

      gefolgert wird:

      “Die Hypothese, dass die Wirklichkeit unseren (bisher favorisierten Modell-)Erwartungen entspricht, war falsch.
      (Was einschließt, dass eventuell nur unsere Erwartung falsch war, dass im betreffenden Versuch die zur Messung festgelegte Methode angewandt wurde.)”

      ;

      und nicht etwa:

      “Die zur Messung festgelegte Messgrößendefinition bzw. Methode war falsch.”

  78. @ Elektroniker
    23. Juni 2017 @ 00:51

    Zum Begriff Information:

    Als Kernbedeutung wird man ohne Zweifel den Prozess des Informierens annehmen dürfen, wie es die ursprüngliche lateinische Wortbedeutung vorgibt:

    Subjekt A beabsichtigt (!), einen bestimmten mentalen Inhalt (Tatsachen, Wünsche, Befehle etc.) an Subjekt B zu übermitteln, und B ist imstande, diesen übermittelten Inhalt in seinem und als (!) mentalen Gehalt zu erfassen.

    Wir haben es demnach mit zwei Subjekten zu tun. Subjekte sind u.a. gekennzeichnet durch Wahrnehmungsfähigkeit und die Fähigkeit, Absichten zu haben.

    Für den Vorgang der Information ist die Minimalbedingung der Absichtsfähigkeit des Sender und der Wahrnehmungsfähigkeit des Empfängers. Beides ist nur durch Subjekte (=Lebewesen) gegeben.

    Alle andere Verwendung des Begriffs „Information“, welche keine Subjekte voraussetzt, ist übertragener, abgekürzter oder fachspezifischer Sprachgebrauch. Wenn ein Informatiker ein Datenpaket als „Information“ bezeichnet, dann soll er das dürfen. Wenn ihm allerdings nicht klar ist, dass er statt über den mentalen Inhalt nur über das physische Transportmittel spricht, dann kann er in einer philosophischen Diskussion zum Thema schlicht nicht mitreden.

    Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass es den Begriff oder die Redeweise des „Sich-Informierens“ gibt, in dem Sender und Empfänger in die gleiche Person fallen, was aber nichts anderes bedeutet als ein „Sich-Kundig-Machen“, also der Eigenerwerb eines Inhalts, der analog einer Nachricht von anderen Subjekten die Kenntnisse des betroffenen Subjekts erweitert.

    Keine Information im eigentlichen Sinne, sondern nur im übertragenen Sprachgebrauch sind die verschlüsselten Daten, wie Papier und Tinte, elektrische Ströme oder Wellen etc.

    Information im eigentlichen Sinne ist immer FÜR jemanden, und dieser Jemand ist immer ein lebendiges (i.e. wahrnehmendes oder gar bewusstes) Subjekt. Es gibt keine „Information“ im anorganischen Bereich.

    • Zitat @ fegalo: “… Wir haben es demnach mit zwei Subjekten zu tun. Subjekte sind u.a. gekennzeichnet durch Wahrnehmungsfähigkeit und die Fähigkeit, Absichten zu haben.
      Für den Vorgang der Information ist die Minimalbedingung der Absichtsfähigkeit des Sender und der Wahrnehmungsfähigkeit des Empfängers. Beides ist nur durch Subjekte (=Lebewesen) gegeben.
      Alle andere Verwendung des Begriffs „Information“, welche keine Subjekte voraussetzt, ist übertragener, abgekürzter oder fachspezifischer Sprachgebrauch.
      ….”

      Genau dies ist der Unterschied der philosophischen “Denke” und der “Denke” der Ingenieure.
      Letztere haben immer mit “Neuigkeiten” zu tun, die noch gar nicht existieren, für die es keine Begriffe gibt, die eigentlich nicht beschrieben und damit nicht verstanden werden können und die es demnach nicht geben dürfte.
      Seit rund 100 Jahren gibt es aber immens viele Neuigkeiten. Z.B. der automatische Informationsaustausch beteiligter Systeme, sozusagen von Technik zu Technik um die Integrität des Systems zu testen.
      Andererseits müssen sich die an Projekten beteiligten Techniker gegenseitig austauschen was sie nur mit ihrem besonderen “Technikerjargon” können.
      Sie verwenden bekannte Begriffe die das Geschehen ungefähr abbilden. Es ist nicht verwunderlich dass es zu Ungenauigkeiten und zu Missverständnissen kommen kann. Besonders dann wenn externe Sichtweisen hinzukommen und sich Begriffe überschneiden oder Lücken vorhanden sind.
      Früher bekamen neu in eine Firma eintretende Technikabsolventen ein Büchlein mit Karikaturen über die in der Firma und im Fachgebiet verwendeten besonderen Begriffe.
      Beispiel: Der Begriff “Datenbus”. Dieser ist z.B. realisiert als ein “Flachbandkabel” bestehend aus einer bestimmten Zahl paralleler Leitungen. Bedeutet anschaulich, die 32 Bit (“Information”) “reisen” sozusagen gemeinsam und gleichzeitig wie Buspassagiere nebeneinander durch das Kabel um von einer Komponente (z.B. Platine) zur nächsten Komponente zu gelangen.
      Dieser Sachverhalt ist komplexer als es scheint und muss irgendwie beschrieben werden. Die Techniker kümmern sich um die Realisierung des “Buskonzeptes”, wobei viele Parameter (Geschwindigkeit der Übertragung, Länge, elektrische Widerstände…) zu beachten sind und noch weiter Ansprüche die während der Entwicklung hinzukommen können.

      Die Begriffe sind oft widersprüchlich und ungenau. Es ist durchaus schwierig die vielen neuen Begriffe und Sachverhalte neu zu strukturieren und in die vorhandenen Konzepte einzubinden.
      Dies wäre Aufgabe der Philosophie.

      • Information existiert auch dann, wenn kein Empfänger vorhanden ist. Zum Beispiel existierte die Wahrscheinlichkeit des Universum vor dessen Existenz. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses A ist bereits eine Information über seinen Zustand (auch die Nichtexistenz von A ist bereits eine Information über sein Zustand).

  79. fegalo,
    …..es gibt keine Information im anorganischen Bereich,,,,
    das könnte man relativieren. Physiker sprechen von Resonanzen zwischen Elementarteilchen und die tauschen sogar Photonen aus, wenn das eine elementarteilchen “spürt”, das das andere in der Nähe ist.

  80. Hallo Bote17,

    in der Physik wird nichts „gespürt“. Ich empfehle zur sinnvollen Diskussion eine möglichst klare Begrifflichkeit.

    „Spüren“ ist ein mentaler Begriff und hat in der Physik nichts verloren. Man kommt besser voran, wenn man die materiellen (und damit der Kausalität unterliegenden) und die mentalen (=lebendigen, und damit durch Spontaneität und Zielgerichtetheit zu beschreibenden) Sphären und Begrifflichkeiten klar auseinanderhält. Das ist ein fundamentales intellektuelles Prinzip, das große Teile der Naturwissenschaft vermissen lassen. Deswegen kommt es zu solchen theoretischen Missgeburten wie „Autopoiesis“ etc.

  81. fegalo,
    sehr gut, solange wir nicht erklären können, was “Leben” ist und warum es ist, solange bleiben wir blind.
    Aber wir spüren was “leben” ist.
    Die Sprache hilft uns nicht weiter. Deswegen bleibt das Prinzip des Geistigen immer aktuell.

    • @ bote 17
      Die Sprache hilft uns nicht weiter.

      Und ob! Bereits Aristoteles hat den Sprachgebrauch als Erkenntniskriterium verwendet, und das ist bis heute so.

      Beispiel: Man sagt: „Herr Meier hat Schulden gemacht“ und nicht „das Gehirn von Herrn Meier hat Schulden gemacht“.

  82. @Elektroniker

    Die Philosophie verspürt überhaupt nicht die Aufgabe, noch hat sie das Bestreben, sich in Fachsprachen einzumischen.

    Jedes Fachgebiet darf alle ihre Gegenstände so benennen, wie es lustig ist. Nur: Wenn man sich auf das Territorium der Philosophie begibt, als Naturwissenschaftler, Techniker oder Informatiker, dann gelten die Begrifflichkeiten der Philosophie. Wenn man davon abweichen möchte, dann kann man das auch tun, aber nur mit klarer Ansage und mit Gründen.

    Was gar nicht geht, ist, einfach eine fachsprachliche (und damit übertragene) Begrifflichkeit in eine philosophische Diskussion hereinzutragen, und glauben, man könnte auf der Basis dieses fachsprachlichen Begriffsverständnisses längst gewonnene Erkenntnisse umstürzen. Das fällt dem Verursacher immer auf die Füße.

  83. Zitat @ Martin Holzherr: “… Der ontologische Materialismus betrachtet alle aus physikalischen Objekten zusammengesetzten Dinge als real und für den Materialisten kann es nichts geben, was ohne solche materiellen Dinge auskommt. Auch Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein sind an Dinge gekettet- konkret an den Leib und an das Hirn in ihrem Körper, das Hirn, welches diese Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein hat. …”

    Der “Materialismus” meiner Kindheit (kommt von Material, etwas Angreifbares), wurde ganz schön ausgeweitet.
    Sie erklären “… alle aus physikalischen Objekten zusammengesetzten Dinge als real … Auch Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein…”

    Ich hätte bei der Deklaration abstrakter Objekte in Computerprogrammen als “gläubiger Materialist” Gewissensprobleme bekommen.

    Offensichtlich erfolgte die Ausweitung (auf Wechselbeziehungen aller physikalischen Objekte, nicht nur “angreifbarer” Objekte) um Antworten auf die von der Informatik aufgeworfenen Fragen, den reinen Materialismus betreffend, zu klären.

    Fehlte eigentlich nur noch eine Ausweitung auf “theologische Objekte”, zumal die Techniker bereits in ihre Autos “Schutzengerlfunktionen” einbauen und es absehbar ist wann die “Schutzengerl selbst” im autonomen Auto am Steuer “sitzen”.

    • @Elektroniker (ZItat):” Fehlte eigentlich nur noch eine Ausweitung [des Materialismus] auf „theologische Objekte“, zumal die Techniker bereits in ihre Autos „Schutzengelfunktionen“ einbauen “ Airbags sind für Leute wie fegalo+Stefan Schleim nicht auf der gleichen Stufe wie Engel+Seelen.

      Der ontologische Materialismus ist eine Gegenposition zum Idealismus, also der Überzeugung, real seien Ideen, (präexistente?) Erkenntnisse und das Denken und die Materie sei zusammen mit der übrigen physikalischen Welt ein Produkt von vorher schon existierenden Ideen, ein Produkt von Ideen-Generatoren wie dem “Geist”.
      Wenn sie von “Schutzengelfunktionen” in Autos sprechen und damit den Airbag meinen, dann sprechen sie von materiellen Systemen und der Begriff “Schutzengelfunktion” benützt eine Metapher, die frühere Generationen von Menschen eben nicht mit etwas Materiellem oder sonstwie Physikalischem, sondern mit etwas Immateriellem in Verbindung brachten. Schutzengel und Seelen benötigen nach dieser Überzeugung der Immaterialisten keine Nahrung und keine Energie. Sie werden nie hungrig, ermüden nie und haben auch keine Ausscheidung.
      Tatsächlich gibt es heute (erst?) junge Leute, die mit dem Begriff des Immateriellen, der Seele und ähnlichem gar nicht mehr vertraut sind und die die materialistische Position in Bezug auf das Funktionieren dieser Welt für die natürliche Position halten. So reagierte mein Physik studierender Sohn auf das Buch “Über die Natur der Dinge” von Bunge&Mahner mit dem Urteil, da stehe ja gar nichts drin, an was man zweifeln könne. Das sei doch alles selbstverständlich und unbezweifelbar. Und ich habe den Eindruck, das gleiche Urteil hätten auch sie. Deshalb unterstützten sie scheinbar of immaterielle Positionen: Weil sie gar nicht Wissen, was frühere Generationen von Menschen unter “immateriell” verstanden haben.

      • Für mich gibt es den “puren” Materialismus meiner Jugend, und den modernen Materialismus wie ihn offenbar auch Sie sehen. In einem anderen Text weiter unten bin ich darauf eingegangen.
        Das Beispiel “Schutzengerlfunktion” habe ich gewählt, weil es ein Gag ist, den sich Techniker die Software für Autos entwickeln, einfallen haben lassen. Eigentlich verhält es sich so wie es sich in der gedachten Welt der “Engerl” verhält und wie Sie es formulieren. Allerdings nicht nur für den Airbag sondern für den Einfluss auf die Steuerung des Autos (z.B. auch Bremse, Gas…).

        Zitat @ Martin Holzherr: “…Wenn sie von „Schutzengelfunktionen“ in Autos sprechen und damit den Airbag meinen, dann sprechen sie von materiellen Systemen und der Begriff „Schutzengelfunktion“ benützt eine Metapher, die frühere Generationen von Menschen eben nicht mit etwas Materiellem oder sonstwie Physikalischem, sondern mit etwas Immateriellem in Verbindung brachten. Schutzengel und Seelen benötigen nach dieser Überzeugung der Immaterialisten keine Nahrung und keine Energie. Sie werden nie hungrig, ermüden nie und haben auch keine Ausscheidung. ….”

        Fast genau so ist es. “Schutzengerlfunktionen” werden hauptsächlich als Software (wie die Berechnung des Sinus, oder Cosinus… ) in einem Bordcomputer realisiert, sind daher nicht Materie (die sie allerdings benötigen), sie benötigen keine Nahrung und (fast) keine Energie, werden nie hungrig, ermüden nie und haben auch keine Ausscheidung außer etwas Abwärme.

        “Schutzengerlfunktionen” sind so gesehen tatsächlich “abstrakte Software”, in den Bordcomputer “eingespielt”.

        Die Software erhält ihren Input von Sensoren und Videokameras und ihren Output senden sie indirekt an kleine Elektromotore zur Steuerung (Lenkung, Gas, Bremse…).
        Die Software wertet die Bilder von der Kamera aus, sucht ununterbrochen z.B. nach Leitlinien, Verkehrszeichen oder Personen oder zu nahe andere Autos … und nach komplexen Wechselbeziehungen zwischen diesen Objekten. Das Prinzip nennt man “Mustererkennung” und Auswertung.
        Letztlich ist “Mustererkennung” (und Verarbeitung) auch im neuronalen System ein grundlegendes Prinzip. Beim Menschen schützen einem besondere Funktionen die im neuronalen System als synaptisch verknüpfte Neuronenverbände realisiert sind und die bewirken dass man sich vor Gefahr schützt.

        Früheren “Denkern” ist offenbar aufgefallen, dass es im Zusammenhang mit dem Menschen (und der Welt) derartige “Funktionen”, wie Steuerung des Menschen (Seele), Schutz vor Gefahr (Schutzengel), … geben müsse und kamen zur Auffassung dass diese nicht direkt materiell sein dürften.
        Mit den Bildern von helfenden, herumfliegenden “Schutzengerl” wurde versucht dies zu erklären, führte aber zu großer Verwirrung weil es sich natürlich anders verhält. Aber wie sollte man früher Software oder Geistiges erklären, wenn es keine Beispiele gibt… Die Erklärungsversuche führten zu noch mehr Verwirrung.

        Um derartige “abstrakte Objekte” bezeichnen zu können, erfanden die ehemaligen “Vordenker” Objektbezeichner (Seele, Engel, …) und wiesen ihnen eine eigene Kategorie, die Kategorie des “Geistigen” zu.

        Derartiges ist in der Welt der Informatik völlig alltäglich und zumindest legal.

  84. fegalo,
    …..Sprachgebrauch als Erkenntniskriterium,
    einverstanden, aber mir ging es mehr um die Grenzen des Sprachgebrauchs, die sich in diesem Blog ja so klar abzeichnen.
    Was mir in dieser Diskussion fehlt, ist die Rolle der formalen Systeme in Zusammenspiel mit Bewusstsein.
    Ich meine damit Bewusstseinserweiterung mit Hilfe der Musik, Tanz, Kunst am Rande auch die Drogen.
    Bewusstseinserweiterung durch rituelle Handlungen und Religion. (wurde auch am Rande angesprochen)
    Bewusstseinserweiterung durch die Mathematik und formale Logik. (wurde durch Informatiker schon angesprochen)

  85. Fazit:

    Christian Hoppe:
    “Aus einem wie auch immer gearteten Erleben heraus, lässt sich daher die Leitidee der Hirnforschung – ohne Hirn keine psychischen Phänomene – nicht bestreiten; nur der empirische Nachweis psychischer Phänomene (z.B. Wahrnehmungen) bei gleichzeitiger Abwesenheit von Hirnprozessen wäre ein Falisifikationsfall (vgl. das Design der [gescheiterten] AWARE Study).”

    Wir schließen den dialektischen Bedeutungskreis.
    Dass, was Herr Hoppe sagt, ist nicht etwa “Es gibt keinen Geist und keine Seele”, sondern lediglich, und hier ist seine Position tatsächlich als unangreifbar zu erkennen, “ohne Hirn keine psychischen Phänomene”.
    Das, was sich während der Diskussion gezeigt hat ist, dass die von Hoppe selbst verwendete Ausschluß-Nomenklatur (man wäre entweder ein Dualist oder ein Monist, Materialist oder Idealist) inadäquat sei. Ein Dualist, der die Hirnprozesse analysiert, erkennt nämlich primär dasselbe, was auch ein Monist erkennt. Sowohl der eine, wie der andere interpretieren aber das Erkannte auf ihre spezifische Art und begehen so, jeder für sich, einen Kategorienfehler, denn sie versuchen das Erkannte dem eigenen Weltbild (Vorstellung, Beschreibung) anzupassen. Der Materialist versucht zu überzeugen, dass das, was er erkennt (“ohne Hirn keine psychischen Phänomene”) seinen materialistischen Standpunkt stützt, was ihn behaupten lässt, dass überhaupt kein Geist existiert und alle psychischen Phänomene allein Folge der Hirnaktivität sind…der Kategorienfehler hier: anhand der Erkenntnis, dass es keine psychischen Phänomene gibt, welche ohne Hirnaktivität stattfinden, lässt sich die Existenz von Geist oder Seele nicht ausschließen, denn die Hirnaktivität allein den Hirn betrifft und nichts über eventuelle geistigen Mechanismen oder Verbindungen, die ggf. ursächlich für die Hirnaktivität sind, aussagt…das eine kann aus dem anderen schlicht nicht abgeleitet werden).
    Der Idealist behauptet dagegen und stützt seine Behauptungen auf informatische Analogien, dass das Fehlen der Anzeichen auf Geist mit dem Fehlen der Anzeichen auf eine treibende Software im Inneren des Prozessors vergleichbar ist. Der Kategorienfehler hier: selbst dann, wenn es dem Idealisten gelingen soll die Existenz der Seele und die Funktionsweise der gesamten Welt anhand der Existenz der immateriellen Instanz zu erklären…er würde das Problem nicht einmal berühren, denn die empirische Faktenlage bleibt unverändert: “ohne Hirn keine psychischen Phänomene”, und zwar unabhängig davon woran geglaubt und mit welchen dialektischen Mitteln die eigene Option verteidigt wird.

    Wir stellen fest, dass die gesamte Diskussion (und zwar nicht nur diese, bei Hoppe geführte, sondern das Leib-Seele-Problem als Grundfrage der Philosophie überhaupt) off-topic ist.
    Verantwortlich dafür ist der ausschließende Mechanismus der zweiwertigen Logik, welcher es dem Teilnehmer eine dialektische Position zuteilt, deren Wahrheit (dann) allgemein zu gelten hat und (gemeinsam mit den Gleichgesinnten) zu verteidigen ist.
    Dadurch, dass wir bei jeder Fragestellung Sklaven der Wahrheit sind, werden wir zu den Meistern der Lüge (darin der Selbstlüge) gemacht.

    Allgemein:
    Die Dialektik wird hier als eine hohe Kunst des Argumentierens verstanden, wobei jedem mittlerweile klar sein muss, dass wir uns dialektisch innerhalb eines diabolischen Systems der Falschaussagen-Verwaltung befinden, in dem das universelle Prinzip “Ex falso quodlibet” uneingeschränkt gilt.
    Die Macht der Dialektik zeigt es sich darin, dass jeder Unsinn (dass jede Behauptung) bewiesen werden kann…aus Prinzip…
    Die Dialektik ist keine Kunst – die Qualität der zweiwertigen Argumentation hat keine Bedeutung für die Ermittlung einer a priori bestehenden, einer aufzudeckenden Wahrheit – sie ist a priori wahrheitsentscheidend, weil es da draußen keine Wahrheit gibt, außer der Gültigkeit der logischen Schlüsse.

    Deshalb gilt das am Anfang Gesagte:
    Wenn sich die Welt prinzipiell nicht mittels einer zweiwertigen Logik beschreiben lässt (denn die Welt da draußen, wie etwa Musik, Regen oder Wald nicht wahr und nicht falsch sein kann – wahr oder falsch sind höchstens die Aussagen und Vorstellungen, mit deren Hilfe die Welt beschrieben wird), dann ist es nur konsequent zu behaupten, dass sämtliche Aussagen und Vorstellungen, welche die Welt zweiwertig-logisch beschreiben, falsch sind – sie sind nämlich inadäquat.
    Das logische System, das dazu verwendet wird, die Welt in all ihrer Erscheinung nachzuvollziehen; das logische System, mit dessen Hilfe wir alles seit dem Urknall (und den Urknall selbst) zu erklären versuchen, bezieht sich im Grunde nicht auf den jeweiligen Gegenstand der Beschreibung (den der Ausschlussmechanismus der zweiwertigen Logik nicht einmal tangiert), sondern auf die Beschreibung selbst…
    Für die ganz harten Jungs: da draußen gibt es zwar die Welt (das Gehirn), dort gibt es aber keine Modelle und keine Beschreibungen. Wenn Modelle und Beschreibungen im Spiel sind, dann haben sie nichts mit der Welt zu tun, sondern damit, wie wir uns die Welt vorstellen…gerade diese Vorstellungen sind gleichermaßen dialektisch eindeutig und zweiwertig-logisch entscheidbar, wie inadäquat.

    Wir können mit Recht entscheiden, dass die Art und Weise, wie über Hoppes Thesen diskutiert wurde, inadäquat gewesen ist, doch das, was wir eigentlich erkennen müssten und was für jede Diskussion und für jede, nicht nur dialektische, Auseinandersetzung universell gelten soll, wäre die Erkenntnis, dass sämtliche Aussagen und sämtliche Vorstellungen, welche die Welt zweiwertig-logisch beschreiben, falsch sind.
    Schauen Sie sich die Welt samt ihren “Wahrheiten” an, entdecken Sie darin die Lügen der Anderen und die eigene, strahlende Wahrheit und Sie werden vielleicht verstehen, was ich mit “einem diabolischen System der Falschaussagen-Verwaltung” meine.

  86. Zasada,
    …….Grenzen der Erkenntnis,
    warum so viele Worte.
    Wie wir uns die Welt vorstellen darf nicht verwechselt werden mit der Welt. Mehr können wir nicht sagen. Punkt.
    Anmerkung: Das soll uns aber jetzt nicht davon abhalten , das eben Gesagte auch in Frage zu stellen.

    • Bote

      “warum so viele Worte.”

      …es wurden offensichtlich nicht genug Worte gesprochen.

      → “Das soll uns aber jetzt nicht davon abhalten , das eben Gesagte auch in Frage zu stellen.” ←

  87. Die empirische Faktenlage: „Ohne Hirn keine psychischen Phänomene“, ist doch völlig klar.
    Das Problem ist nur, es ist mit einem mindestens dualistischen Ansatz, den die Religionen hatten, besser zu erklären als mit dem “puren Materialismus”.

    Der hat sich offenbar entwickelt, weil man sich vom “religiösen Glauben” emanzipieren wollte. “Glaube” hat einen “Absolutheitsanspruch”, unrealistische “Auslegungen” fördern Widersprüche (Theodizeeproblem) und mit den Ansprüchen wurde “übertrieben”. Der Anspruch der Islamisten z.B. Ungläubige töten zu dürfen (müssen) ist zumindest bei uns absurd. Dies war und ist auch irgendwie verständlich.

    Man hat als Reaktion darauf alles was irgendwie “geistig” war, einfach bestritten.
    War im Präinformatik Zeitalter ganz einfach: “Für mich existiert nur was ich angreifen kann”, war der Leitspruch meiner linken Kumpels, ehemals in der 68er WG.
    Die aufkommende Informatik zwang die “puren Materialisten” zum Umdenken. Man hätte sich lächerlich gemacht, alles was mit Information oder Software zusammenhängt einfach zu leugnen.
    So habe sie den Begriff “Materialismus” ausgeweitet, auf alle Physikalischen Objekte und besonders auch auf “deren Beziehungen”. Mit “Transzendenz” haben sie noch immer ihre Probleme, weil sie sich zutrauen der Mensch könnte jemals wirklich “alles” und “vollständig” verstehen.

    Die Religionen sind aber seit dem “Galileo Galilei” Desaster vorsichtig geworden.

    Einen Unterschied zum “neuen” Materialismus gibt es praktisch nur mehr in der “Transzendenzfrage” und in der Existenz einiger abstrakter theologischer Objekte in Definitionen und Beziehungen: Gott, Seele, Engel… die Theologen postuliert haben und die Materialisten ablehnen.

    Ich wollte mich als Programmierer nicht “verbiegen” müssen, abstrakte Objekte nach Belieben und wie es für mich “lustig” ist zu deklarieren. Auf meine verwunderte Frage erklärte mir mein erster Informatik Lehrer: “Innerhalb ihres Programmkonstruktes können sie deklarieren was sie wollen und wenn sie wollen können sie Ihr Objekt “Quaki” nennen.”
    Dieses grundlegende Konzept der Informatiker (Prozessor – Prozess – Information) nenne ich frei, umfassend, realistisch, ermöglicht eine saubere Trennung in Kategorien und ist im Informatikzeitalter “das Mittel der Wahl”. Allgemeiner und freier als der Materialismus.
    Man könnte selbst “Schutzengerlfunktionen” deklarieren, die mittels etwas Software im Bordcomputer eines Autos und einiger zusätzlicher Sensoren realisiert werden können und den Autofahrer und Fußgänger besser vor Unfällen schützen als ohne diese neuartigen “Schutzengerl”.
    Und wie schon erwähnt, werden diese “Schutzengerl” künftig sogar selber das Auto steuern. …

    • “Das Problem ist nur, es ist mit einem mindestens dualistischen Ansatz, den die Religionen hatten, besser zu erklären als mit dem „puren Materialismus“.”

      Aber Elektroniker, Sie verteidigen Ihre Option, wie Materialisten ihre eigene.
      Sie ergänzen bloß, Sie verlängern damit Dauer und Geltung dessen, was längst schon für unvollständig und inadäquat erklärt werden sollte (es ist notwendig unvollständig, weil es sich eben (endlos) ergänzen lässt).
      Das System der Falschaussagen-Ergänzung und Falschaussagen-Anpassung.

      Lesen Sie dazu: https://perspektivenlogik.wordpress.com/2017/05/16/universallogik-die-untersuchung-des-absoluten-die-tragische-erkenntnis/

      Es geht nicht darum, dass irgendeine Weltanschauung besser, effizienter ist, als eine andere; es geht darum, dass auch die Beste sich mit der Zeit notwendig als inadäquat erweist und ergänzt werden wird. Warum nicht sofort ihre absolute Unvollständigkeit verkünden?

      • Zitat @ Maciej Zasada: “… Warum nicht sofort ihre absolute Unvollständigkeit verkünden? ….”

        Was würden Sie sich davon erwarten?

        Das “Mensch sein” baut auf “Wahrheiten” auf, selbst wenn es nur fiktive Wahrheiten sind. Man kann nur darauf vertrauen und hoffen das die meisten dieser “Wahrheiten” nicht schaden.
        Selbst das neuronale System dürfte immer den “Wahrheitswert” der Information abbildenden Signale auswerten.
        Laut Warren McCulloch beruht die Auswertung der Signale ungefähr auf so etwas wie “UND Gatter” der Prädikatenlogik. Als “wahr” gilt, was statistisch möglichst häufig auftritt, selbst wenn es “falsch” ist, weil die Struktur “falsches” eingelernt hat.

        Auf derartige auch fiktive Wahrheiten zu bauen, hat sich offensichtlich in der Evolution durchgesetzt.
        Man kann es nicht ändern, ein Chaos könnte die Existenzfähigkeit des Menschen gefährden.
        Ich persönlich glaube an keine absolute Wahrheit. Die Mathematik enthält sicherlich viele Wahrheiten. Eventuell auch traditionelle Konzepte die schon längere Zeit (mehrere Generationen) erfolgreich überlebt haben, oder innerhalb einer kürzeren Zeit, z.B. 50 Jahre, extrem erfolgreich waren.
        Es kann aber dennoch Blödsinn sein.

        • “Was würden Sie sich davon erwarten?”

          Das Ende des Ausschlussprinzips als eines der Pfeiler menschlicher Rationalität.

          Der Ausschluss des Falschen ist eine Konsequenz des Wahrheitsdiktats. Bevor das Falsche jedoch ausgeschlossen wird, muss es aber erst im Fremden lokalisiert und mit Bösen assoziiert werden…womit die Verbindung (oder die Äquivalenz) des Fremden, des Falschen und des Bösen entsteht.
          Alles schlüßig und dicht im Gespräch und im Krieg…
          Die Wahrheit macht den Menschen aus, sagen Sie?
          Wenn es so ist, wäre ich lieber Gott.

          https://perspektivenlogik.wordpress.com/2016/12/02/universallogik-die-beschreibung-des-absoluten-die-exoperspektive-auf-die-wirklichkeit-auf-erden/

          • Zitat @ Maciej Zasada: „…Der Ausschluss des Falschen ist eine Konsequenz des Wahrheitsdiktats. …. Die Wahrheit macht den Menschen aus, sagen Sie?“

            Der bessere Algorithmus „setzt sich durch“.
            Es kommt weniger drauf an das Falsche auszuschließen, es kommt darauf an so weit als möglich nach „Wahrheit“ und dem „Richtigen“ zu suchen.
            Es wäre sozusagen viel aufwändiger in den Wald zu gehen um nach geeigneter Nahrung zu suchen, als auf den Gemüsemarkt.

            Es gibt (z.B. im Wald) viel zu viel „Falsches“ dass auszusondern vielmehr Ressourcen kosten dürfte, als im Vorhinein aus dem möglichst offensichtlich „Richtigem“ (am Gemüsemarkt) auszuwählen.

            Kleine Fehler können Menschen ihre Existenz oder das Leben (z.B. Giftpilze) kosten. Ein lächerlicher Missgriff z.B. bei der Partnerwahl und das Leben ist im Eimer. Es wäre absurd so vorzugehen, dass man zunächst alle ungeeigneten Partner aussucht und testet und danach den am wenigsten ungeeigneten Partner auswählt …

            Aus dem vielen Richtigen etwas auszuwählen ist einfacher, sozusagen Ressourcen schonender.
            Informatiker würden sagen, es ist der bessere Algorithmus.

          • “Es kommt weniger drauf an das Falsche auszuschließen, es kommt darauf an so weit als möglich nach „Wahrheit“ und dem „Richtigen“ zu suchen.”

            Sie interpretieren dialektisch….

            Computer ist ein Werkzeug. Werkzeug ist ein Programm
            Wir erstellen Programme (Werkzeuge), um Probleme zu lösen, um uns der Welt vorbereitet gegenüberstellen, um mit weniger Aufwand Aufgaben zu erfüllen oder mit weniger Aufwand für die Erhaltung des Daseins zu sorgen. Die effiziente Erfüllung der Absicht ist der Sinn eines Werkzeugs. Wir erwarten, dass Werkzeuge Päng-Päng funktionieren und keine versteckten Hürden enthalten. Werkzeuge enthalten kodierte Lösung (Funktion), die tatsächlich Unnötiges ausschließt (eine Axt dient einem bestimmten und nicht einem beliebigen Zweck). Werkzeuge helfen “das Richtige” richtig zu tun – sie schaffen stets Wahrheit.

            Übernehmen Menschen Werkzeugsfunktion, funktionieren sie wie Werkzeuge. Sie funktionieren und schaffen “das Richtige” und schließen “das Unnötige” aus: Kellner wie Soldat; Christ wie Moslem, Dualist wie Monist (bedenken Sie den ausschliessenden Soldaten…es ist symbolisch gemeint).

            Wenn Sie behaupten, dass sich der bessere Algorithmus durchsetzen soll, dann sprechen Sie sich gegen die Zivilisation, dann leben Sie aber in einer Welt, in der Gewalt und der existenzielle Ausschluss des Konkurrenzfähigen (gemeint ist die Konkurrenzfähigkeit der ideologischen, aber auch genetischen Existenz beispielsweise), als effektivste Vorgehensweise (Algorhithmus), belohnt werden soll, indem es sich durchsetzt.
            Dafür hat sich die Zivilisation des Anstands aber nicht entwickelt, um jetzt als ein evolutionärer Fehler erkannt zu werden… (Der Algorhithmus “in die Fresse hauen” ist ja weitaus effizienter, direkter und erfolgversprechender, als der Algorhithmus “lass uns die Welt besser machen, ohmmmm”)
            Ich unterstelle Ihnen keine böse Absicht und keine böse Ideologie, aber ich lebe lange genug, um zu wissen, wie dünn das Eis in Wirklichkeit ist, auf dem der Anständige steht. Warum dies?
            Weil kein stabiles logisches System denkbar ist, welches mich zuverlässig von der primitivsten Stammesdynamik trennen würde ….
            Es ist nicht denkbar(!) selbstehrlich zu behaupten, kein Affe unter den Affen zu sein. Und es sollte selbstverständlich sein.

  88. Gibt es denn wenigstens eine einvernehmliche Bezeichnung für diejenigen, die es für selbstverständlich und sogar für wesentlich halten, dass…

    Ich würde sie weiterhin als Naturwissenschaftler bezeichnen. Ich sagte ja nur, dass Naturwissenschaft als ganze kein einvernehmliches Subjekt ist. Und Niels Bohr hat ganz recht. Das Spezifische an der abendländischen Wissenschaft ist bekanntlich ihre Verpflichtung auf Rationalität und Intersubjektivität.

    Auch bekannt ist, dass es eine Fülle unterschiedlicher Typen von Theorien gibt, mit ganz unterschiedlichen Anteilen an axiomatischem oder gar verdecktem weltanschaulichen Gehalt. Darüber hinaus gibt es auch epochenspezifische Grundtendenzen, bestimmte Hypothesen glauben zu wollen. Da kann man widerlegen, bis man schwarz wird, an der Hoffnung prallt dann jedes rationale Argument ab. Das derzeit gültige Paradigma in Biologie und Hirnforschung ist ganz augenscheinlich der Materialismus. Diese Diskussion hier liefert ganz erstklassige Beispiele dafür, wie einige, über den Forschungsstand sicher gut informierte Diskutanten schlicht nicht imstande sind, den ontologischen Status ihres Materialismus zu erfassen. Da wird es dann irrational. Und psychologische Deutungen drängen sich auf. Andererseits ist das auch Alltag in den Wissenschaften. Wahrscheinlich existieren in jedem Fach verfeindete Schulen, die nicht miteinander reden.

    Die Hypothese „Leben ist die Daseinsweise der Eiweißkörper“ (übrigens ein Zitat von Engels, sollten Sie es nicht bereits erkannt haben), könnte sogar logisch und argumentativ und vielleicht sogar messtechnisch längst widerlegt sein. Dennoch würde sich das nicht durchsetzen, solange eine mächtige Industrie mit riesigen Gewinnerwartungen etwa in die Konstruktion künstlicher Lebewesen investiert oder in die Überwindung des Alterungsprozesses durch genetische Eingriffe etc.

    Das Ideal einer rein rationalen und intersubjektiven Wissenschaft ist am Ende genauso eine Fiktion wie der rationale, offene und öffentliche Meinungsbildungsdiskurs in einer real existierenden Demokratie. Die Realität hat auch hier mit dem Ideal kaum etwas zu tun, aber man macht irgendwie weiter.

    • fegalo schrieb (26. Juni 2017 @ 18:42):
      > […] Ich würde sie weiterhin als Naturwissenschaftler bezeichnen.

      Sollte es nicht verschiedene Namen geben, um (vermeintlich) Unterscheidbares spezifisch zu (be-)nennen ?

      > Und Niels Bohr hat ganz recht. Das Spezifische an der abendländischen Wissenschaft ist bekanntlich ihre Verpflichtung auf Rationalität und Intersubjektivität.

      Find ich (nicht ganz zufällig) gut!,
      und ganz besonders interessant: sich mal mit jemanden darüber austauschen zu können.

      Allerdings:
      Sind “Rationalität” und “Intersubjektivität” überhaupt unterscheidbare Begriffe ?

      > Auch bekannt ist, dass es eine Fülle unterschiedlicher Typen von Theorien gibt, mit ganz unterschiedlichen Anteilen an axiomatischem oder gar verdecktem weltanschaulichen Gehalt.

      Sicher.
      Sind wir uns also dahingehend einig, dass “(echter) empirischer Gehalt: Messwerte, Erwartungswerte” nicht Bestandteil einer Theorie sind (d.h. sofern sich nicht ein bestimmter Wert zwangsläufig als Theorem ergibt) ?

      Darüber hinaus wird wohl auch allerlei “Theorie” genannt, was überhaupt nicht nachvollziehbar (rational-intersubjektiv) ist.

      > Darüber hinaus gibt es auch epochenspezifische Grundtendenzen, bestimmte Hypothesen glauben zu wollen. Da kann man widerlegen, bis man schwarz wird, an der Hoffnung prallt dann jedes rationale Argument ab.

      Immerhin hätte man damit etwas (Nachvollziehbares) zu widerlegen.

      Darüber hinaus gibt es aber auch die Unart, bestimmte Theorien für empirisch widerlegbar und sogar für getestet zu halten … (anstatt sie z.B. aus der Verpflichtung auf Rationalität und Intersubjektivität heraus zu wählen). Darauf kann man hinweisen, bis die Schwarte kracht; und sich dann wohl nur noch abwenden und versuchen, die in neuen Epochen heranwachsende Generation von vornherein mit dem wissenschaftlichen Theoriebegriff vertraut zu machen.

      > Das Ideal einer rein rationalen und intersubjektiven Wissenschaft ist am Ende […] eine Fiktion

      Das schmälert nicht meine Begeisterung dafür, wie konkret Einstein dieses Ideal verfolgt hat:

      Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [wie z.B. von] Begegnungen
      zweier oder mehrerer materieller Punkte.

      > Die Hypothese „Leben ist die Daseinsweise der Eiweißkörper“ (übrigens ein Zitat von Engels […])

      Danke für den Hinweis. Um so deutlicher scheint (mir), dass diese Aussage (auch im Zusammenhang) gar nicht als echte, ggf. widerlegbare Hypothese gemeint war, sondern als (Versuch einer) Definition von “Leben” (im Rahmen einer Theorie, in der der Begriff “Daseinsweise der Eiweißkörper” bereits als Messgröße definiert wurde).

  89. @ Elektroniker

    Die empirische Faktenlage: „Ohne Hirn keine psychischen Phänomene“, ist doch völlig klar.

    Nein, nicht klar, sondern ganz falsch. Selbst
    Pflanzen zeigen Wahrnehmung und damit psychische Phänomene.

    • Wenn eine Pflanze auf einen Reiz ´reagiert´, dann ist dies das Ergebnis einer simplen chemischen/physikalischen Reaktion – und kein Zeichen von Wahrnehmung; oder gar ein physisches Phänomen.
      Per Google-suche [Frogs dancing with a little salt] sieht man einen Film mit beachtlicher Reaktion auf osmotische Effekte.

      • Wenn eine Pflanze auf einen Reiz ´reagiert´, dann ist dies das Ergebnis einer simplen chemischen/physikalischen Reaktion – und kein Zeichen von Wahrnehmung; oder gar ein physisches [psychisches?] Phänomen.

        Ja, das behaupten SIE. Nun sind aber Pflanzen Lebewesen, mithin Subjekte, welche sich fortpflanzen und welche sterben. Nachdem wir rein logisch noch nicht einmal über die Möglichkeit verfügen, nachzuweisen, dass mein menschlicher Nachbar kein Zombie ist, dann sind Ihre Feststellungen zur Wahrnehmung von Pflanzen müßig.

        Wahrnehmen ist eine Fähigkeit von Lebewesen, die über ein Innen und Außen verfügen, sich also als Wesen gegenüber der umgebenden Welt abgrenzen. Solchen Subjekten Wahrnehmung abzusprechen, ist absurd, aber typische materialistische Sichtweise. Der Materialismus ist ja nicht einmal imstande, mit dem Begriff „Subjekt“ etwas anzufangen.

        • Ich habe extra das Beispiel mit den Fröschen angefügt (YouTube) – denn diese sind eindeutig tot, haben kein Hirn und sind somit zu keinerlei Wahrnehmung fähig. Trotzdem zeigen sie beachtliche Reaktionen.

          • @KRichard

            Froschschenkel

            Der verstorbene Philosoph Peter Janich hat mal in einem Aufsatz zu einer gewissen „Verblüffungsresistenz“ angesichts von Phänomenen aufgefordert, die solche Behauptungen wie „Autopoiesis“ etc. zu belegen scheinen. Hier haben wir so einen Anwendungsfall für Verblüffungsresistenz. Glauben Sie ernsthaft, es hätte irdendeinen Belegcharakter für die Natur der Reaktion eines lebendigen Organismus oder seine Wahrnehmungsfähigkeit, wenn Sie auf chemischen Wege komische Effekte mit toten Froschschenkeln erzielen können?

    • Da haben Sie mich eindeutig bei einer unwissenschaftlichen Aussage ertappt.

      Ich bin ausdrücklich der Auffassung dass es neben der elektronischen auch eine chemische Informationsverarbeitung gibt. Wo der Aspekt der Informationsverarbeitung und Speicherung (DNA) im Vordergrund steht und weniger der Aufbau neuer chemischer biologischer Strukturen.
      Sogar das Qualia Phänomen tritt vermutlich an der Schnittstelle Chemie – Elektronik im neuronalen System auf.

      Wenn man es sich genau überlegt, könnten sogar die meisten psychologischen Störungen ihren Ausgangspunkt an der Schnittstelle Elektronik Chemie haben.

      Andererseits, der psychische Output kommt hauptsächlich vom Gehirn und das ist wohl mit der Aussage “ohne Hirn keine psychischen Phänomene” gemeint.

    • @ fegalo
      Wie würden Sie (als Philosoph) meine sehr einfache Sicht sehen, dass sich Religionen z.B. vom puren Materialismus hauptsächlich dadurch unterscheiden dass sie einerseits sauber in Kategorien unterscheiden, Transzendenz wesentlich ist und zusätzlich theologische Objekte (Gott, Geist, Seele, Engel, …) von besonderer Bedeutung sind, wie ich es in einen früheren Text etwas weiter oben formuliert habe?
      Dass letztlich die psychische Motivation für die persönliche Einstellung wesentlich scheint.

  90. @Holzherr
    26. Juni 2017 @ 16:10

    Tatsächlich gibt es heute (erst?) junge Leute, die mit dem Begriff des Immateriellen, der Seele und ähnlichem gar nicht mehr vertraut sind und die die materialistische Position in Bezug auf das Funktionieren dieser Welt für die natürliche Position halten. So reagierte mein Physik studierender Sohn auf das Buch „Über die Natur der Dinge“ von Bunge&Mahner mit dem Urteil, da stehe ja gar nichts drin, an was man zweifeln könne. Das sei doch alles selbstverständlich und unbezweifelbar. Und ich habe den Eindruck, das gleiche Urteil hätten auch sie. Deshalb unterstützten sie scheinbar of immaterielle Positionen: Weil sie gar nicht Wissen, was frühere Generationen von Menschen unter „immateriell“ verstanden haben.

    Es hat etwas Faszinierendes, wie Sie den metaphysischen Kollaps eines Teils der jungen Generation wie einen Erkenntnisfortschritt darstellen.

    Aber jetzt komme ich auch mit einer Homestory. Denn auch ich habe mit meinem Sohn über die Ideologie des Materialismus gesprochen, und er wirkte skeptisch gegenüber meiner Schilderung, dass es Leute geben soll, die einen solch harten Materialismus à la Bunge überhaupt vertreten. Bis er in seiner Abitursklasse mit einem leibhaftigen Exemplar konfrontiert wurde, welcher Thesen vertrat wie etwa, dass Gefühle wie etwa Mutterliebe nur Illusionen und evolutionäre Programmierungen seien und dergleichen. Ein Mädchen aus der Klasse brachte die Sache wohl auf den Punkt und widersprach ihm mit: „Nur weil du keine Freunde hast!“

  91. Ich würde gerne mehr über das Thema Hirnforschung erfahren. Gibt es für interessierte Laien empfehlenswerte Literatur über den heutigen Stand der Forschung, idealerweise von einer Koryphäe des Fachs?

    • David Eagleman: The Brain – Die Geschichte von Dir, ISBN: 978-3-570-55288-9 Preis: um 25 Euro, Dieses Buch gibt in verständlicher und gut bebilderter Form einen sehr guten Überblick über den aktuellen Stand der Gehirnforschung. (Tipp: am So. 2.7.2017 20:15 Uhr kommt der letzte Teil des verfilmten Buches in SERVUS TV)

      Julia Shaw: Das trügerische Gedächnis, ISBN: 978-3-446-44877-3 Preis 22 Euro Dieses Buch beschäftigt sich speziell mit unseren Erinnerungen – und wie leicht diese manipulierbar sind. (Frau Shaw kam letzte Woche in ´nano´: Es wurde ein Versuch gezeigt, wo sie in nur 3 einfachen Befragungen eine Versuchsperson dazu brachte, sich an eine Straftat zu erinnern – die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hatte. Nur durch das Befragen wurden sogar wichtige Details ´erinnert´.)

      Per Google-suche [www.nderf.org/German/denken_nte.pdf] (ganzen Link suchen) – finden Sie eine PDF von mir, mit dem weltweit ersten vollständigen Erklärungsmodell für das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´(NTE): Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. Dieser direkte Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns ist einzigartig, er wurde bisher aber noch nie wissenschaftlich erforscht.
      Auf Grund der nachvollziehbaren Ablauf-Struktur lässt sich z.B. ´Denken/Kreativität´ als ein Ergebnis von Mustervergleichsaktivitäten mit nur 3 einfachen Regeln beschreiben.
      (unter http://www.sciencedaily.com/releases/2017/06/170626105758.htm ´Beyond Bananas: ´Mind reading´ technology decodes complex thoughts´: Diese aktuelle Arbeit bestätigt meine Sichtweise. Versuchspersonen lernten 42 Begriffe, deren Muster einzeln per fMRT vermessen wurden. Dann wurden einige dieser Begriffe zu komplexen Ereignissen/Sätzen kombiniert – und die neu entstandenen Denkmuster ebenfalls per fMRT vermessen. Durch Analyse der gefundenen Aktivitätsmuster konnte man herausfinden, was die Versuchsperson gedacht hatte.)

  92. off topic: @Baltes: Wenn Sie der Informatik-student (Trier) sind – dann ist mein Erklärungsmodell für NTEs von großem Nutzen. Denn bei NTEs kann man gut erkennen, wie das Gehirn schnell und effektiv arbeitet. Damit könnte man nützliche Algorithmen entwickeln

    • @KRichard: Jetzt muss ich schmunzeln – nein, ich habe zwar wie mein Namensvetter aus Trier eine Weile Informatik studiert, komme aber ursprünglich aus Hagen. Und vielen Dank für ihre Literaturempfehlungen, werde ich lesen.

  93. @ Elektroniker

    Wie würden Sie (…) sehen, dass sich Religionen z.B. vom puren Materialismus hauptsächlich dadurch unterscheiden dass sie einerseits sauber in Kategorien unterscheiden, Transzendenz wesentlich ist und zusätzlich theologische Objekte (Gott, Geist, Seele, Engel, …) von besonderer Bedeutung sind, wie ich es in einen früheren Text etwas weiter oben formuliert habe?

    Materialismus ist zunächst wohl eine philosophische, also rational zu begründende, hyptothetische Position innerhalb der Wissenschaft, welche dennoch bei Einzelpersonen den Charakter einer unhinterfragbaren Überzeugung annehmen kann. Dann würde man sie wohl als metaphysische Gewissheit bezeichnen. Das ist für die Wissenschaft selbst sicher nicht förderlich, aber es ist menschlich kaum zu vermeiden, dass man eine stabilen Überzeugungsrahmen ausbildet, was die Welt insgesamt betrifft. Die empirische Wissenschaft mag hypothetisch sein, für zu lebendes Leben gilt das nicht, wenn es irgendwie gelingen soll.

    Religion betrachte ich nicht als Erkenntnisunternehmen sondern als eine Praxis, mit der der Mensch in seiner gesamten Existenz sich ins Verhältnis setzt zum großen Ganzen und den darin möglicherweise waltenden Kräften. Mit dem großen Ganzen ist auch das gemeint, was über den Tod hinausreicht. Die Quelle ist hier in der Regel einfach eine Überlieferung. Ich sage hier nichts über Religion schlechthin, sondern nur über die mir vertrauten antiken und die abrahamitischen.

    Die Transzendenz und die von Ihnen sonderbarerweise „Objekte“ genannten Entitäten sind nicht „zusätzlich“ im Sinne einer Addition zu einem ansonsten materialistischen Universum. Vielmehr ist es eher umgekehrt: Im Materialismus wird die Welt ihrer ursprünglich empfundenen Lebendigkeit entleert. Auch die Urstoffe der Vorsokratiker wurden allesamt noch in irgendeiner Form als lebendig-schöpferisch aufgefasst, ob Wasser, Feuer, Luft oder andere. Obwohl die ersten materialistischen Theorien bereits in der Antike formuliert wurden und zwar recht drastisch (etwa Lukrez), bin ich gar nicht sicher, ob nicht erst im 18. Jhd. mit solchen Autoren wie Baron d’Holbach mit seinem „Système de la nature“ oder de la Mettrie mit seinem „L‘Homme Machine“ der heute diskutierte radikale Materialismus gedacht wurde.

    • @ fegalo
      „Objekte der Theologie“, habe ich so gelesen und es hat mir gefallen. Im Konzept der „objektorientierten Programmierung“ würde man „Objekte“ (sie können „alles“ sein, Materie oder eben keine Materie…) derart „universal“ sehen können.

      Für mich haben Religionen und Ideologien, ebenfalls ganz modern formuliert, den Charakter eines „Betriebssystems“ für den Menschen, aufbauend auf die Psyche. Sie haben koordinierende und steuernde Funktionen, sollen Antworten auf „drängende“ Fragen finden und sollen die Existenzfähigkeit besser sichern. Sie tragen insgesamt vermutlich zu einer „Optimierung“ des Menschen unter besonderer Berücksichtigung der Lebensumstände bei. Beim Islam sind es z.B. die heißen wasserarmen Wüstengebiete. Ein besseres Zusammenleben innerhalb der Gruppe, selbst wenn auch Konflikte mit anderen Gruppen entstehen können, sollte gefördert werden.
      „Erkenntnisunternehmen“ bilden sich fast zwangsläufig.

      Abgesehen davon dass ich der „psychischen Motivation“ mehr Bedeutung zumesse, sowohl für die Hinwendung zum, als auch für die Abwendung vom Materialismus, sehe ich eigentlich alles wie Sie.

      Nur versuche ich die traditionellen Grenzen der Beschreibbarkeit zu erweitern, indem ich sehr „junge“ Beschreibungsmuster aus ebenso „jungen“ Fachgebieten nutzen möchte.

      • Wer (Zitat) nache einem „Betriebssystem“ für den Menschen sucht, der hat die Suche nach der Wahrheit schon aufgegeben. Nicht wenige von diesen Leuten wären auch damit zufrieden in der “Matrix” zu leben, ja sie wären für die Meinung zu haben, man könne gar nicht zwischen dem Leben in der “Matrix” und dem wahren Leben unterscheiden und ja, es gebe durchaus ein wahres Leben in einem falschen, denn das Ganze sei sowieso nur ein Spiel mit grausamem Ausgang, dem Ausgang, der sich ergibt, wenn man die Stromzufuhr abstellt.

  94. @ Frank Wappler

    Sollte es nicht verschiedene Namen geben, um (vermeintlich) Unterscheidbares spezifisch zu (be-)nennen ?

    Es könnte schwierig werden, sich auf Definitionen zu einigen, glauben Sie nicht?

    Sind „Rationalität“ und „Intersubjektivität“ überhaupt unterscheidbare Begriffe ?

    Ich würde sagen, ja, denn man kann ja auch intersubjektiv irrational sein. Nehmen Sie die Gender Studies. Da ist man sich innerhalb des Faches wunderbar einig. Wenn Kritik von außen kommt, wird diese entweder für unzulässig erklärt oder mit aus der Sicht der Betroffenen vollkommen rationalen Argumenten abgewehrt. Was für die einen also rationale Wissenschaft ist, ist für andere pure Ideologie oder gar Schwachsinn. Es gibt ja nun kein oberstes Gericht mehr, das Rationalität zu- oder absprechen kann. Auch Klimawandel ist ein gutes Beispiel. Wer hat hier die Rationalität auf seiner Seite?

    Sind wir uns also dahingehend einig, dass „(echter) empirischer Gehalt: Messwerte, Erwartungswerte“ nicht Bestandteil einer Theorie sind (d.h. sofern sich nicht ein bestimmter Wert zwangsläufig als Theorem ergibt) ?

    Für einfache Theorien mag das vielleicht gelten. Aber wir haben es doch auch mit hochgradig komplexen Theorien zu tun, die Untertheorien beinhalten, welche selbst schon empirisch sind, und die zum Zwecke der Theoriebildung als „wahr“ vorausgesetzt werden mitsamt den Messwerten, die sie enthält. So würde eine Theorie über einen chemischen Prozess die (gemessene) Stärke der Ladung des Elektrons beinhalten und viele weitere empirische Werte der Atomstruktur. Ferner wird es auch Theorien geben, die für irgendeine Größe einen Wert annehmen müssen (!), den sie niemals verifizieren kann, weil es empirisch nicht möglich ist. Das könnte in so mancher kosmologischer Theorie der Fall sein.

    Und am Ende gibt es ja auch „Größen“, die man gar nicht operationalisieren kann, wie zum Beispiel den Begriff der „Fitness“ in der Evolutionstheorie. Zwar kennt die Theorie ein „fitter“ und ein „weniger fit“, aber man kann es weder definieren noch irgendwie messen (Hier helfen auch keine Fliegenversuche. Die reduzieren die Fitness auf 1 Merkmal. Das ist, wie wenn man sagt, die Bewohner von Hiroshima waren am Tag des Atombombenabwurfs extrem unfit.

    Immerhin hätte man damit etwas (Nachvollziehbares) zu widerlegen.

    Nochmal Beispiel Gender Studies. Ihre Messergebnisse können noch so glasklare Schlüsse nahelegen: in einem überwältigenden ideologischen Klima, das andere Ergebnisse will, wird das nichts ausrichten. Und auch der Wissenschaftsbetrieb ist immer ein Abbild unserer Gesellschaft.

    • fegalo schrieb (27. Juni 2017 @ 21:36):
      > […] man kann ja auch intersubjektiv irrational sein

      Schließt “irrational sein” denn nicht aus, überhaupt einen Begriff von “inter” zu haben, bzw. “das Selbe” und “Verschiedenes” zu unterscheiden ? …
      >
      […] Was für die einen also rationale Wissenschaft ist, ist für andere pure Ideologie oder gar Schwachsinn.

      Wer sich zutraut, Unterscheidungen zu treffen (wie z.B. zwischen “rationaler Wissenschaft” und “purer Ideologie oder gar Schwachsinn“) mag Unterscheidungs-Fähigkeiten zumindest im Prinzip auch sogar jenen zugestehen, deren Äußerungen (andernfalls) als Ausdruck von purer Ideologie oder gar von Schwachsinn wirken.

  95. Zitat @ Maciej Zasada: „…Der Algorhithmus „in die Fresse hauen“ ist ja weitaus effizienter, direkter und erfolgversprechender, als der Algorhithmus „lass uns die Welt besser machen, ohmmmm“) …“

    Es verhält sich komplexer. Menschen wurden eines Algorithmus „überdrüssig“ und haben einen zumindest scheinbar „besseren“ gesucht. „Religion“ statt „in die Fresse hauen“ zum Beispiel.

    Übrigens ein Moslem meinte zu mir: „Das Judentum wäre die Religion 1.0.

    Danach kam das „Update“ die Religion 2.0, das Christentum, weil Juden ihre eigene, Ressourcen verschleudernde „Rechthaberei“, auf den Wecker gegangen ist, sie lieber noch die 2. Wange hinhalten würden, statt sich „ewig“ zu streiten wer Schuld hat am „in die Fresse hauen“.

    Da aber die Einehe unrealistisch ist, wenn sich ein Mann locker 10 Frauen „leisten“ könnte und andererseits 9 Frauen allein leben müssen weil sich eben 9 Männer keine Frau „leisten“ können oder wollen, kam es zu einem neuerlichen Religionsupdate 3.0 den Islam.

    Fazit: Beim Islam kommt fast jede Frau unter die „Haube“.

    Der bessere Algorithmus setzt sich eher durch, ist nichts anderes als praktisch das Darwinistische Prinzip. Ein Metzger der stinkende Würste verkauft „geht unter“, normalerweise …

    • Elektroniker
      „Das Judentum wäre die Religion 1.0.”

      Sag ich doch: Ergãnzung des Unvollständigen mit Gott als einer ultimativen “qualitätssichernden” und “wahrheitsverbürgenden” Instanz, auf die sich im Streit berufen werden kann.
      Es entsteht die Frage: kann ein vom wahren Gott aufgefasstes Glaubenssystem (Religion, welche aus der heiligen Übertragung hervorkommt) überhaupt unvollständig oder inkonsistent sein? (Erfordert Gottes Wort Vervollständigung durch 1.0-, 2.0-, 3.0-Fassung?
      Absurd.
      Dass es Religion 1.0, 2.0, 3.0, und 9.0 gibt, sagt alles über ihre Herkunft und über ihre behauptete Vollständigkeit.
      Absurd.

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